Journal des débats du Comité des crédits

Education

(Seize heures vingt-trois minutes)

M. GARDNER (président): A l'ordre! Nous commençons les crédits du ministère de l'Education. En l'absence du député de Saint-Jean, on m'a demandé de présider le comité. Si vous voulez bien m'accepter?

M. BERTRAND: M. le Président, nous vous acceptons unanimement.

M. LE PRESIDENT: Merci. Je crois, également, qu'il y a une entente de prise, non?

M. BERTRAND: M. le Président, au début de l'étude des prévisions budgétaires du ministère de l'Education, le leader du gouvernement, le leader parlementaire, m'a signifié qu'il y avait eu une entente entre le député de Vaudreuil-Soulanges à l'effet que, malgré l'article 429, et bien entendu avec la permission des membres du comité ou de la Chambre, étant donné que nous sommes en comité, le ministre de l'Education, Me Jean-Guy Cardinal pourrait, même s'il n'est pas député, répondre aux questions qui lui seront posées relativement aux prévisions budgétaires du ministère de l'Education et fournir à tous les membres de ce comité et par le truchement du Journal des Débats, à tous les membres du gouvernement, les renseignements qu'il doit fournir et les renseignements qu'il fournira relativement aux prévisions budgétaires.

M. LAPORTE: M. le Président, le ministre se réfère, évidemment, à l'article 429 de notre règlement qui détermine la politique ou la procédure devant les comités. L'article 429 dit: « Ni, les étrangers, ni les députés qui ne sont pas membres d'un comité spécial, ne peuvent sans l'autorisation du comité ou de la Chambre, adresser la parole au comité ou poser des questions à un témoin qui dépose devant le comité ».

Je voudrais d'abord dire que c'est la première fois depuis que M. Cardinal est ministre de l'Education que j'ai l'occasion de le rencontrer pour plus que le saluer au passage, de lui dire bonjour. Je voudrais dire aux membres de ce comité que j'ai pour le ministre de l'Education de l'amitié et de la considération. Je l'ai connu alors qu'il était au Trust Général du Canada, je connais sa compétence et son désir de faire un succès des fonctions qu'on lui a confiées.

Vous n'imaginez pas, M. le Président, qu'en dépit de toute la sincérité de ces compliments que je les fais sans imaginer que je vais être obligé d'être désagréable envers un homme pour qui j'ai de l'amitié et de l'estime. Je ne serai pas désagréable pour l'homme; je vais être désagréable pour une situation que l'on a créée dans la province de Québec à l'intérieur d'un gouvernement qui se veut démocratique.

Je trouve inacceptable que quelque ministre que ce soit et particulièrement le ministre de l'Education ne soit pas un député. C'est bien secondaire qu'on le considère devant ce comité, si je m'en remets au texte de l'article 429, comme un étranger. Parfaitement secondaire! Mais nous avons à la tête du ministère le plus important de la province de Québec quelqu'un qui n'est pas responsable devant le peuple.

Remontez dans le cours de l'histoire politique de la province de Québec, mettons les cinquante dernières années. Vous avez eu, dans un passé lointain, un premier ministre qui était conseiller législatif. Je ne connais pas les ambitions personnelles de M. Cardinal. J'ose croire qu'il ne veut pas ressusciter la tradition un jour d'un premier ministre qui serait conseiller législatif.

M. BERTRAND: Il pourra quand même y avoir des changements à la constitution du Québec peut-être à ce moment-là.

M. LAPORTE: II pourrait même y avoir un changement de gouvernement.

M. BERTRAND: On aura peut-être un président élu par l'ensemble de la population, qui sait? Vers demain.

M. LAPORTE: C'est ça. Je suis parfaitement d'accord avec le ministre. Car à ce moment-là le premier ministre ne pourra pas être conseiller législatif parce que ces gens-là ne sont pas élus.

Je dis, M. le Président, que cela ne s'est pas vu depuis plusieurs décennies. Vous avez eu deux sortes de situations. Vous avez eu un conseiller législatif qui était ministre d'Etat, qui représentait en quelque sorte, les problèmes, les vues du Conseil législatif au conseil des ministres. Le plus récent exemple que je connaisse est celui de M. Marier qui était ministre sans portefeuille, ministre d'Etat et conseiller législatif.

Vous avez eu le cas de ministres qui ont été nommés avant d'être député. Vous avez le cas

de M. Kierans, vous avez le cas de M. Wagner, de récente mémoire. Mais, dans les deux cas, au moment même où ces gens-là étaient nommés ministres, ils étaient déjà devant les électeurs, au cours d'une campagne électorale ou sur le point de l'être. Ils n'ont pas été ministres plus de quelques semaines sans être députés.

Le ministère de l'Education existe depuis six ans, approximativement. De tous les problèmes auxquels la province de Québec doit faire face actuellement, il est clair que celui de l'éducation est le plus sérieux, le plus profond. Celui qui est le plus lourd de conséquences. Je ne veux pas être et je ne suis pas par tempérament, et compte tenu des circonstances dans le Québec, un prophète de malheur. Mais voyez où ont commencé les problèmes dans différents pays. Les problèmes très sérieux sont commencés à l'université. Ils ont commencé chez les étudiants.

M. le Président, nous avons dans ce domaine, nous et ceux qui ont suivi, opéré une réforme qui est voisine d'une révolution. Nous ne le croyions pas, lorsque nous avons créé le ministère de l'Education qui a fait le travail que l'on sait, et qui reste en grande partie à compléter.

Le ministre qui a suivi immédiatement, le député de Missisquoi, a avec raison dit qu'il fallait accélérer. Nous n'avons jamais cru, lorsque nous avons créé le ministère de l'Education, que nous bâtissions un ministère qui donnerait à toute la jeunesse du Québec, à tous les intellectuels, qui ont bataillé au cours des vingt dernières années pour la démocratisation de notre société, que ce serait ce ministère-là, dis-je, qui donnerait l'exemple du renversement de la vapeur.

Encore une fois, la personnalité de M. Cardinal, qu'on me fasse l'honneur de considérer que je la tiens en dehors du débat. Et s'il y a quelqu'un tout à l'heure qui se lève pour dire que j'ai attaqué personnellement M. Cardinal, je le contredis immédiatement. Je dis pour lui mon respect et mon amitié. Ce serait n'importe quel autre homme de la province de Québec qui serait ministre de l'Education, je ne dirais peut-être pas que j'ai pour lui de l'amitié, mais je dirais les mêmes paroles quant à la situation qui est créée dans la province de Québec.

Depuis quelques années, des efforts immenses ont été faits dans le Québec pour préparer une réforme de l'éducation à tous les paliers.

Il faut que nous continuions dans cette voie.

Comment voulez-vous convaincre les parents? Comment voulez-vous convaincre les commissions scolaires? Comment voulez-vous convaincre les étudiants que nous sommes en train de créer le système d'éducation le plus démocratisé au monde, où le dialogue va exister à tous les niveaux, où ce sont vraiment les intéressés qui vont avoir leur mot à dire, lorsque le ministre lui-même est dans une tour d'ivoire? Lui, le premier, le chef, n'est pas soumis à la procédure de l'élection.

Nous n'avions pas cru premièrement que nous bâtissions un ministère de l'Education pour renverser la vapeur en matière de démocratisation. Deuxièmement, nous jugeons qu'il y a contradiction formelle dans les faits entre les assertions du ministère sur la démocratisation, et sur la situation qui est créée par un ministre qui, après plusieurs mois, n'a pas encore obtenu la sanction des électeurs. Sanction des électeurs qui a quand même un sens.

Les plus jeunes ont tous lu l'histoire politique de la province de Québec. Jusqu'à des années récentes — 25 ans peut-être — la sanction du peuple était tellement sérieuse que lorsqu'un homme, un député était nommé ministre il fallait qu'il démissionne comme député et retourne dans son comté faire sanctionner sa nomination par les électeurs. C'était comme cela il y a 25 ans, peut-être moins que cela encore, dans la province de Québec. Il est arrivé qu'un homme ait été élu député, ait été nommé ministre, soit retourné devant ses électeurs et soit battu. On n'a pas dit à ce moment-là: On va faire de vous un conseiller législatif et vous allez conserver votre poste. Il a démissionné. Rappelons-nous les heures les plus graves de la dernière guerre mondiale au Canada.

Ceci pour dire que sans doute le ministère de l'Education a des problèmes sérieux à résoudre.

On va peut-être nous dire qu'il était bon qu'on ait pendant un certain temps un ministre qui soit à l'abri des conflits politiques, mais je pense qu'au cours de la dernière guerre c'était également sérieux. M. King, au pire de la crise sur la conscription, est allé chercher un général, le général McNaughton, il en a fait le ministre de la Guerre, sans qu'il soit député. Il s'est présenté quelques jours plus tard. Il a été battu. Mais M. King n'a pas dit, étant donné la gravité de la situation, étant donné qu'à mon avis — et c'était le cas à l'époque — vous êtes à peu près le seul homme qui peut rallier à vous les pro et les anticonscriptionnistes, je vais vous nommer au Sénat et vous allez continuer à être ministre. M. McNaughton a démissionné immédiatement avec toutes les conséquences que cela comportait pour le Canada. Je dis donc qu'il y a contradiction.

Troisièmement, si nous étions en présence d'un budget limité comme celui des Affaires

intergouvernementales, $2 millions, comme celui du Conseil exécutif, $12 millions, comme celui du Secrétariat de la province, $7 millions, nous pourrions nous battre avec la même vigueur sur le principe de la présence d'un non-élu du peuple au conseil des ministres, avec portefeuille.

Nous avons un autre argument, il s'agit d'un budget de deux-tiers de milliard de dollars,celui de 67/68.

M. le Président, ce sont les taxes sur l'éducation qui font actuellement le plus mal. Nous avons été, nous, en bonne partie, battus à cause de nos taxes sur l'éducation. Nous n'avons aucun remords, aucun. Si c'était à recommencer nous recommencerions demain avec les mêmes conséquences, probablement. Mais qu'on ne vienne pas nous demander d'admettre, nous, après les heures que nous avons vécues, qu'on ait un ministre de l'Education qui soit au-dessus de la mêlée! Nous voulons, plus que jamais, parce que ce sont les citoyens qui paient, qu'ils aient le droit de dire directement au ministre: Nous sanctionnons votre administration ou nous la condamnons. Et la façon pour la population du Québec de sanctionner l'administration d'un ministre, ce n'est pas d'abolir le Conseil législatif, c'est de le battre aux élections. Il n'est pas impossible, théoriquement, que fort mécontent de l'administration du ministre, en général, la population soit obligée actuellement comme seule solution de se liguer pour l'abolition du Conseil législatif. C'est le seul endroit où on peut le rejoindre.

M. BERTRAND: Mais disons que la lutte a commencé bien avant aujourd'hui et bien avant que M. Cardinal ne soit nommé au Conseil...

M. LAPORTE: Je suis prêt à admettre la présence du ministre de l'Education au Conseil législatif comme un nouvel et bon argument.

UNE VOIX: Cela a commencé en 1870.

M. BERTRAND: Cela fait longtemps. On en parlait du temps de Mercier, ça.

UNE VOIX: La solidarité ministérielle.

M. LAPORTE: La solidarité ministérielle existe à tel point que M. Duplessis, et M. Johnson, et M. Taschereau avant lui et M. Le-sage aussi ont présenté aux électeurs, au cours d'élections, des ministres qui, à leur avis, avaient fait un excellent travail. Ils ont été battus et les premiers ministres ont été obligés de les remplacer. La sanction du peuple prime la sanction d'un chef de parti ou d'un premier ministre.

M. le Président, je me répète parce que le premier ministre était absent, retenu à l'Assemblée législative. Je lui souhaite la bienvenue dans ce comité. Je ne recommencerai pas, je vais simplement lui dire, qu'à l'occasion de l'étude de l'article 429 demandant l'autorisation pour le ministre de l'Education de s'exprimer personnellement devant ce comité, nous avons regretté vivement la politique du gouvernement qui veut que le ministre de l'Education ne soit pas un député.

M. JOHNSON: C'est temporaire.

M. LAPORTE: Le temporaire dans ce domaine a tendu, depuis la nomination du ministre, à devenir permanent.

M. BERTRAND: Quelques mois à peine, voyons.

M. LAPORTE: Je suis content de l'argument du premier ministre, parce que lui non plus, il n'admet pas en principe que le ministre de l'Education ne soit pas un député, autrement, son argument ne vaut plus rien. Si c'est bon, pourquoi est-ce temporaire? C'est temporaire parce que c'est inacceptable aux yeux du premier ministre et de la population en général.

Il eût été possible, lorsque le directeur général adjoint au Trust Général du Canada a été nommé ministre de l'Education, par des secrets que je n'apprendrai certainement pas au premier ministre, d'ouvrir un comté et de le proposer aux électeurs qui se seraient empressés d'aller voter pour confirmer ou infirmer la décision du gouvernement. Nous croyons que tout gouvernement démocratique doit prendre les dispositions, sans aucun délai, pour que la personne qui exerce une autorité dans un secteur aussi vital pour la société québécoise en général, l'éducation, pour que celui qui exerce une telle autorité siège comme député à l'Assemblée législative. Ceci cause toutes sortes de problèmes. Problèmes de relations directes des députés avec le ministre. Problèmes de cette espèce de traitement de faveur que l'on concède à un ministre en particulier. Ce n'est pas toujours agréable d'être ministre et d'avoir l'Opposition en face de soi. La période des questions...

M. JOHNSON: Qui a dit ça?

M. LAPORTE: Je pourrais vous en nommer une liste.

M. BERTRAND: C'est une déclaration répétée par certains de vos collègues?

M. LAPORTE: Je dis que pour un ministre, avoir devant soi l'Opposition n'est pas toujours agréable. C'est bien plus simple d'être en dehors de la Chambre et de ne jamais se faire poser de questions.

M. BERTRAND: Quand on accepte le combat politique n'importe où, la présence des députés de l'Opposition ou des députés au pouvoir, comporte des inconvénients. C'est fatigant parfois mais, d'autre part, ce sont les règles du jeu.

M. LAPORTE: J'accepte, M. le Président, cette déclaration. Je voudrais que ceux qui veulent être ministres acceptent le combat politique. Sans exception.

M. BERTRAND: Quand les circonstances le permettent.

M. LAPORTE: Mais quand les circonstances ne le permettent pas, on respecte suffisamment la démocratie; surtout quand on fait élire une équipe, en 1966, à nulle autre pareille par le talent, on prend quelqu'un qui a été élu.

UNE VOIX: II y a déjà eu une réaction, le président du comité.

UNE VOIX: C'est trop d'honneur.

M. BERTRAND: Alors, M. le Président, pensez-vous qu'on manque d'aspirants au poste?

M. LAPORTE: Apparemment, il n'aspire pas assez fort pour être nommé!

M. PROULX (Président): Ne considérez-vous pas que c'est fatigant d'être whip aussi, M. Laporte, parfois?

M. LAPORTE: M. le Président, nous avions l'intention — et nous avons cru qu'il était plus normal de venir dire ces choses devant le ministre — nous avions l'Intention de proposer une motion de non-confiance au gouvernement. Je pense que nous avons, de cette façon, évité, je ne dirais pas une perte de temps, mais d'utiliser une partie du temps de la Chambre — un comité siège en haut, un autre siège en bas... Cette motion se serait lue comme suit — si on me permet, je vais terminer avec cela: « Attendu que l'éducation a pris une impor- tance considérable dans notre monde moderne;

Attendu que depuis quelques années des efforts immenses ont été faits dans la province pour apporter une réforme de l'enseignement à tous les paliers et qu'il importe de continuer dans la voix engagée;

Attendu que la contribution de l'Etat au coût de l'éducation prend des proportions gigantesques, le budget 67/68 du ministère de l'Education se chiffrant par $736 millions, soit près du tiers du budget de toute la province, et qu'au cours des années à venir, les besoins seront toujours croissants;

Attendu, que dans tout gouvernement démocratique, il est indispensable que la personne exerçant son autorité, sur un secteur aussi vital que la société, siège à l'Assemblée législative afin de défendre les mesures qu'il préconise;

Cette Chambre regrette que le ministre de l'Education ne soit pas un membre de l'Assemblée législative, démocratiquement élu par le peuple.

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai écouté les propos du leader parlementaire de l'Opposition. Je dois dire d'abord, que, concernant la situation qui nous intéresse cet après-midi, le leader parlementaire du gouvernement avait eu une entente avec le député de Vaudreuil-Soulanges, qui est censé représenter l'Opposition lors de l'étude des prévisions budgétaires, à l'effet que le ministre de l'Education, non seulement comme c'est son droit, pourrait être présent au comité, mais qu'en plus, il pouvait répondre aux questions, et prendre part aux discussions des prévisions budgétaires de l'important ministère qu'il a été appelé à diriger le 31 octobre.

A ce moment-là, le député de Vaudreuil-Soulanges a dit qu'il ne soulèverait aucune opposition et que, suivant la tradition parlementaire que nous connaissons au Québec, le régime parlementaire dont on a prévu des règles au livre des règlements, que malgré cela, le ministre de l'Education pourrait répondre aux questions qui seraient posées et défendre devant le comité les prévisions budgétaires et la politique d'éducation, non seulement du ministère de l'Education, mais du gouvernement.

D'ailleurs, je crois qu'il manifeste, ainsi, ce qui l'a toujours animé d'ailleurs, son sens démocratique. Le ministre de l'Education qui aurait refusé de venir devant le comité défendre, non seulement la politique d'un ministère, mais aussi celle du gouvernement en matière d'éducation, se serait défilé. Ce n'est pas là le caractère ni le tempérament du ministre de l'Education actuel.

Il est (levant le comité, prêt à répondre. C'est pourquoi, nous avons demandé, par exemple, pour respecter les règlements, que cette demande soit formulée au président du comité et aux membres du comité et elle a été discutée d'ailleurs avec le leader aux prévisions budgétaires du ministère de l'Education, le député de Vaudreuil-Soulanges, ancien ministre de l'Education.

M,, le Président, je ne voudrais pas entrer dans les détails sur la démocratisation de l'éducation. Chose certaine, le ministre de l'Education, je l'ai déjà dit en Chambre, comme tel, le député de Vaudreuil-Soulanges n'avait toujours pas été élu ministre de l'Education.

Si on veut parler de démocratie directe par l'élection du ministre de l'Education comme tel par le peuple...

M. LAPORTE: Est-ce que ce n'est pas le cas de tous les ministres?

M. BERTRAND: C'est ça. Alors, ce n'est pas de la démocratie directe. On va s'entendre, il y a une nuance.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que si vous...

M. BERTRAND: II est nommé et voici ce que je veux dire...

M. LAPORTE: Parmi tous les élus, le premier ministre choisit les meilleurs.

M. BERTRAND: Parmi tous les élus, un premier ministre, en vertu de notre système, choisit une personne qu'il désigne comme ministre de l'Education. C'est parce que le député de Chambly, leader de l'Opposition fait appel à cette démocratisation directe. Pour le ministre de l'Education actuel, comme pour ceux qui l'ont précédé, il est sûr que l'éducation est une oeuvre collective, et nous nous entendons tous là-dessus: la participation des parents, la participation des maîtres, la participation des élus, des commissaires et la participation des députés et du ministre de l'Education.

M. le Président, le ministre dirige un ministère qui est le plus important du gouvernement, là-dessus nous nous entendons tous. Le budget est le plus important. Le ministre a accepté de servir non pas comme conseiller législatif perpétuel — alors que le député de Chambly parle d'une situation temporaire qui peut devenir permanente — le premier ministre et le ministre de l'Education ont plusieurs fois signifié ou indiqué leur opinion à ce sujet. II s'agit d'une situation purement temporaire. Il appartiendra au premier ministre qui dirige le gouvernement et qui est en même temps chef du parti, de décider avec les collègues du moment où le ministre de l'Education se présentera devant le peuple. D'ailleurs, c'est le désir le plus profond, le plus intime et manifesté à plusieurs reprises par le ministre de l'Education, l'honorable Jean-Guy Cardinal.

Donc, situation purement temporaire, situation qui deviendra conforme aux règles et aux traditions parlementaires mais nous sommes, M. le Président, devant le comité. L'ancien ministre aurait pu défendre les prévisions budgétaires. N'importe quel ministre peut venir ici et défendre les prévisions budgétaires. Le premier ministre aurait pu défendre les prévisions budgétaires, lui qui chaque jour donne les réponses les plus complètes possibles aux nombreuses questions qui ont été posées par les députés de l'Opposition. Le jeu de la démocratie s'est exercé quand même dans le domaine de l'éducation en Chambre et s'est exercé également par les prises de position du ministre en dehors de la Chambre alors qu'il rencontre des groupes, qu'il discute avec eux des meilleurs moyens à prendre en vue de promouvoir la cause de l'Education.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un long discours. Situation temporaire, nous sommes devant le comité. Le ministre est ici; nous aurions pu ne pas demander du tout cette permission. Le ministre est prêt à répondre et ses réponses sont des réponses qui engagent la politique d'un gouvernement parce que nous sommes solidaires les uns des autres. Ce n'est pas le fait, pour le moment, de ne pas être député qui fera que les réponses seront moins claires, moins complexes...

M. LAPORTE: Ah non!

M. BERTRAND: ... et moins à point. Alors, c'est justement parce que le ministre de l'Education manifeste son désir d'utiliser au moins tous les moyens que lui permettent les règlements, avec le consentement des membres du comité, et de rendre son rôle le plus démocratique possible comme ministre de l'Education, que j'ai demandé, au début, au président et, par lui-même, aux membres du comité, que le ministre de l'Education, soit présent. II est titulaire d'un des ministères les plus importants, il aurait pu ne pas être ici pour répondre aux questions. Non seulement il a accepté mais il a insisté pour être présent et répondre lui-même.

C'est pourquoi, M. le Président, je demande que l'on consente à ce que l'honorable Jean-Guy Cardinal, ministre de l'Education, puisse répondre aux questions qui lui seront posées, fournir les renseignements les plus complets sur tous

et chacun des articles de l'important budget du ministère de l'Education, expose aux membres du comité la politique qu'il entend suivre, qui est non seulement sa politique, mais d'abord et avant tout la politique du gouvernement.

Je n'entre pas dans les autres détails. Je ne veux soulever aucun débat ni provoquer aucune chicane. Ce n'est pas dans mes habitudes, mais je demande tout simplement aux membres du comité de permettre, devant cette situation purement temporaire, que le ministre de l'Education puisse jouer le rôle démocratique qu'il souhaite jouer et qu'il réponde aux questions des députés.

M. JOHNSON: M. le Président, vous me permettrez de prendre la parole pendant quelques minutes, au moins à titre de mise en cause. Il est clair que je ne suis pas, moi non plus, membre du comité. Le député de Chambly n'apparaît pas sur la liste, mais nous avons tous le droit, comme députés, de nous adresser à ce comité et de poser des questions. M. le Président, nous sommes devant une motion faite en vertu de l'article 429, à une personne qui n'est pas député - je devrais dire qui n'est pas encore député - de porter la parole devant le comité de l'Education, et nous avons devant nous une motion que nous aurions eu l'intention de présenter mais qui, à toutes fins pratiques, ne l'a pas été et ne le sera pas, si j'ai bien compris.

M. LAPORTE: Ah, non! elle ne sera pas présentée en Chambre.

M. JOHNSON: Dommage, cette motion devrait être classée, si elle avait été présentée comme une motion de non-confiance. Car elle se termine par une conclusion à laquelle j'aurais souscrit volontiers. Cette Chambre regrette que le ministre de l'Education ne soit pas un membre de l'Assemblée législative démocratiquement élu par le peuple.

M. LAPORTE: Vous auriez voté en faveur. M. BERTRAND: Non, non.

M. JOHNSON: Non, à cause de la procédure. Je dois dire tout de suite que j'y aurais apporté un amendement; Ne soit pas encore membre de l'Assemblée législative.

M. LAPORTE: Comme cela, on aurait eu un sous-amendement; Ne soit pas enfin...

M. JOHNSON: M. le Président, je dois ici parler au nom de celui qui n'a pas encore reçu la permission de parler. Et je dévoilerai un secret de cabinet en vous disant que la première remarque que m'a faite M. Cardinal, doyen de la faculté de droit de l'université de Montréal, lorsque je lui ai demandé s'il accepterait de se joindre au cabinet, a été la suivante: Dommage, cela m'intéresse beaucoup, ce que vous m'offrez, entrer dans le cabinet, devenir ministre de l'Education, mais vous me privez de l'aspect qui m'intéresse le plus, celui d'être en Chambre et d'être là pour les débats. Tous ceux qui l'ont vu à l'oeuvre depuis quelque temps, savent que c'est un homme qui est particulièrement doué pour la politique. Mais, je pense que, m'élevant au-dessus des personnes, nous devrions évoquer quelques précédents et placer le problème dans une perspective un petit peu plus réaliste et moins dramatique.

On l'a peut-être évoqué, ce n'est pas un précédent qu'un ministre avec portefeuille soit un membre de la Chambre haute, dans l'un ou l'autre des Parlements qui participent au système parlementaire britannique. Il est arrivé très souvent qu'un lord fut ministre dans un cabinet. C'est même arrivé à Sir Winston Churchill, au début de sa carrière, et cela ne l'a pas empêché d'avoir une carrière particulièrement fulgurante.

Alors, qu'on patiente un peu! Il commence déjà sur les traces de Sir WinstonChurchill.

M. BERTRAND: Give him the tools and he shall do the job.

M. JOHNSON: C'est arrivé très souvent dans la juridiction fédérale que des membres du Sénat ont fait partie du cabinet. L'exemple le plus récent qui me vient à la mémoire c'est l'honorable MacEachen, sénateur, qui fut ministre des Finances dans le cabinet de M. Diefenbaker. Presque sans interruption, un ministre sans portefeuille était l'un des membres du Sénat. Il est arrivé à Québec, depuis très longtemps, depuis le début de la Confédération, que nous avons eu presque constamment un membre de la Chambre haute dans l'équipe des ministres. Il y a un précédent qui a duré longtemps, c'est celui de Sir Thomas Chapais, qui remonte à très loin puisqu'il a fait partie d'un cabinet dans l'autre siècle et d'un cabinet dans le présent siècle de 1936 à 1939. Il y a évidemment le cas dont tout le monde se souvient de l'honorable Brais qui, dans le gouvernement Godbout, était ministre. Il y avait les cas aussi de l'honorable Marier et de l'honorable Asselin qui tous deux ont été, pendant plusieurs années, membres, l'un du

cabinet de M. Lesage et l'autre, membre du cabinet de M. Duplessis.

Nous nous ennuyions au cabinet de n'avoir pas un conseiller législatif. A un moment donné, après avoir discuté avec nos collègues du cabinet, nous avons pris la décision de libérer, comme nous en suppliait l'Opposition, les ministres qui avaient deux portefeuilles.

Je me souviens fort bien des interventions faites par les membres de l'Opposition et toute la critique qui était dirigée sur le double mandat, le double portefeuille qu'on donnait et au député de Champlain et au député de Missisquoi en même temps ministre de la Justice. Nous avons eu la chance d'obtenir les services d'un homme qui est magnifiquement préparé à cette tache. Car à ses qualités d'universitaire au sens le plus rempli du mot il joint les qualités et une expérience d'administrateur.

Nous croyions qu'il était particulièrement â-propos d'aller dans le groupe des universitaires pour choisir un titulaire parce que la réforme scolaire déjà engagée au niveau primaire et au niveau secondaire, devait porter surtout sur le niveau préuniversitaire et le niveau universitaire et de la recherche. Qui mieux qu'un doyen de faculté, professeur depuis quinze ans à divers titres, adjoint, chargé de cours, titulaire et finalement doyen, pouvait remplir ce poste? Et surtout quand on avait allié dans la même personne des connaissances académiques sanctionnées par un doctorat, non pas honoris causa comme il en pleut sur les épaules d'un chef de gouvernement, mais d'un doctorat gagné à la sueur de son front et à l'épuisement de ses forces qui semblent pourtant inépuisables quand on le voit à l'oeuvre. Conseiller législatif pour la division de Rougemont, il a accepté ce poste à une condition, c'est que, lorsque le moment propice sera arrivé, la conjoncture étant favorable, il se présenterait à des élections pour précisément se faire ratifier sa nomination par des électeurs.

Son grand désir est de faire de la politique à l'Assemblée législative. Il trouve ça un peu trop tranquille au Conseil législatif.

M. LAPORTE: Avant qu'on autorise ou non le ministre à prendre la parole, vous ne pourriez pas lui poser une question de notre part?

M. JOHNSON: Non.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il est au courant que le comté de Notre-Dame-de-Grâce est ouvert?

M. JOHNSON: Le conseiller législatif est au courant que le comté est ouvert. Le premier ministre est également aucourant. Mais je nie au conseiller législatif et au Conseil législatif le droit de décréter la date des élections. Et, est-il l'homme le plus agréable, ce n'est pas son affaire de déterminer quand les élections auront lieu.

M. LAPORTE: Il va devenir impatient.

M. JOHNSON: J'ai assez de problèmes, n'allez pas le souquer contre moi. Mais il y a aussi cette possibilité que d'autres comtés s'ouvrent. Nous avons eu pendant un certain temps l'espoir que le comté d'Ahuntsic s'ouvrirait.

UNE VOIX: Ce pourrait être celui de Vaudreuil-Soulanges.

M. JOHNSON: Et depuis midi on songe un peu à Vaudreuil-Soulanges. Peut-être que le comté de Verdun deviendra aussi disponible.

UNE VOIX: Faites donc une élection générale!

M. BERTRAND: Attention! Attention!

M. JOHNSON: La méthode classique d'autrefois, c'était de prendre un ou deux députés un peu usés par les années de service ou tout simplement par l'âge et de les caser au Conseil législatif pour ouvrir des comtés. Je n'en ai pas dans toute l'équipe qui ont cette grande ambition de se faire caser. Ils aiment tellement être députés qu'il va falloir exercer des pressions pour en décider un ou deux à quitter son poste de député. Il y a actuellement trois vacances au Conseil législatif, et pour bien démontrer notre intention de dépolitiser le Conseil législatif, je pourrais peut-être nommer deux députés libéraux et un de l'Union nationale. Ce qui ferait évidemment amplement de place pour le notaire Jean-Guy Cardinal.

M. LAPORTE: Mais trois nominations alors qu'on a le désir d'abolir le Conseil législatif.

M. JOHNSON: C'est justement le problème. Le député de Chambly sait bien que nous avons un peu moins de latitude maintenant que nous songeons à réformer ou à abolir le Conseil législatif et que nous n'avons pas cette liberté que s'accordaient les gouvernements antérieurs. Cela a été le cas par exemple pour le député de Verchères, M. Dupré, qui a été nommé au Conseil législatif. Cela a été le cas pour le député de Terrebonne, ministre, qui a quitté le cabinet...

M. LAPORTE: Il ne voulait pas, lui!

M. JOHNSON: ... pour aller siéger dans la sérénité du Conseil législatif. Ce fut aussi le cas du député de Verdun, M. O'Reilly, qu'on a casé au Conseil législatif. Evidemment il s'agit de trois excellentes nominations qui ont amélioré le Conseil législatif, personne n'en doute. Ce n'est pas parce qu'un homme a été député ou ministre qu'il n'est pas qualifié pour faire un bon conseiller législatif. Comme le dit le député de Missisquoi, le ministre de la Justice, on ne doit pas, en partant du fait que le ministre n'est pas en Chambre, déclarer que l'instruction, l'éducation n'est pas démocratisée car le ministère de l'Education comme tous les ministères doit être jugé dans l'optique de la solidarité ministérielle.

Combien de fois il est arrivé que le premier ministre ou un de ses collègues a défendu selon la méthode disons, l'expression classique, les crédits d'un ministre absent, malade et combien de fois il nous est arrivé de prendre des décisions de ce genre nous-mêmes. Nous avons dû, par exemple, répondre aux questions en Chambre. En somme, le seul inconvénient qu'il y a, pour être bien réaliste, c'est quoi?

C'est que le ministre n'est pas en Chambre pour répondre instantanément aux questions qui sont posées. Quant au reste, ses crédits, comme les crédits de tous les autres ministères, sont sujets à un examen par les députés de la Chambre, et à un examen sévère. Nous aurions pu le remplacer. Le ministre de la Justice aurait pu prendre la relève, d'autres collègues également.

Mais nous croyons que la façon la plus démocratique de procéder dans les circonstances est bien de permettre à celui qui administre ce ministère au jour le jour de répondre aux questions et de le faire sans aucune restriction, j'en suis certain. M. le Président, cette motion aurait été bien déplacée, et il est dommage qu'on l'ait rendue publique après avoir fait le sacrifice de ne pas la présenter en Chambre. Je ne connais pas la nature du compromis auquel on en est arrivé ce matin au téléphone avec le député de Vaudreuil-Soulanges. Mais, à tout événement, il a tout l'air d'un de ces compromis que le député de Chambly, avec son grand talent, est capable de trouver de temps à autre pour réconcilier ce qui est irréconciliable, pour masquer temporairement les divisions qui sont irréparables. A tout événement, je seconde avec plaisir la motion qui a été faite, sachant que les députés seront servis à souhait lorsque le notaire Jean-Guy Cardinal aura l'occasion de répondre à leurs questions.

M. LAPORTE: M. le Président, je n'ai pas le moindrement l'intention de faire tourner cette réunion du comité en assemblée contradictoire. Je n'ajouterai que deux choses. Le premier ministre a dit que le seul inconvénient, est que le ministre ne puisse pas répondre directement aux questions en Chambre. Je crois que c'est prendre le problème par le petit bout. Le problème essentiel, l'inconvénient majeur, à notre avis réside dans le fait que le ministre de l'Education ne soit pas un député. C'est une entorse très sérieuse à notre démocratie parlementaire. Je n'ajoute rien de plus sur ce point. Deuxièmement, le député de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président, dirige un comité sur l'Education qui est, avec le comité sur le Travail, dirigé par M. Lefebvre l'un des comités de travail de l'Opposition qui ont été les plus actifs. Non seulement le député de Vaudreuil-Soulanges a-t-il réuni à plusieurs reprises les membres de son comité, mais il a tenu, en dehors des travaux parlementaires eux-mêmes, des rencontres à divers niveaux de la société québécoise avec des groupes et des individus, afin d'être au courant des tout derniers développements en matière d'éducation, afin d'être très au fait des problèmes et des solutions que l'on propose. Il est bien évident qu'il devait être ici aujourd'hui. Malheureusement, c'est lui qui en porte seul la responsabilité, mais des problèmes personnels l'ont retenu à Montréal. Professionnel, M. Gérin-Lajoie, en plus d'être député est avocat. Et il arrive que des députés d'un côté ou l'autre de la Chambre sont retenus bien malgré eux par certains problèmes. Ce n'est pas une raison pour que le comité ne siège pas, j'en conviens.

Mais il eût été plus élégant — je suis convaincu que le premier ministre l'a fait sous forme de boutade — au lieu de laisser supposer qu'il y avait divergence d'opinion, qu'il y avait des problèmes, de dire que le député de Vaudreuil-Soulanges, malheureusement, ne peut-être ici cet après-midi. Il s'en excuse, il va le regretter vivement. Il va être ici dès demain. Si le député avait été ici, je n'aurais pas prononcé une seule parole. C'est lui qui aurait mené le débat d'un bout à l'autre. Nous répétons ce que nous avons dit Nous sommes opposés à la situation actuelle. L'acticle 429 suggère que le comité puisse autoriser le ministre ou une personne à témoigner ou à parler, nous n'avons pas d'objection.

Notre position de principe étant prise, nous croyons, même, que c'est la première occasion où des députés ont directement, le privilège, l'avantage, de questionner le ministre. C'est une occasion qu'ils ne doivent pas rater comme

élus du peuple, et nous disons, quant à lui, que c'est bien le moins qu'il réponde à nos questions. Alors, nous accueillons, avec plaisir... Nous avons en haut un ministre maire. Nous accueillons, maintenant, un ministre conseiller législatif. C'est une variété nouvelle...

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LAPORTE: Nous l'accueillons avec plaisir. Grâce à la gentilhommerie du ministre qui est reconnue par tout le monde, c'est un fait qui contribue à notre décision. Et J'ajoute à l'intention du premier ministre que si, par hasard, ce qui semble improbable, la même situation existait dans douze mois, lors de l'étude d'un autre budget, cette fois-là, nous ferions sur la question de principe, véritablement une bataille de corsaires.

M. JOHNSON: M. le Président, on me permettra de rappeler l'entente. C'est que nous avons consenti à réserver à l'honorable député de Vaudreuil-Soulanges, ce que nous n'étions pas obligés de faire, son droit d'interroger sur tous les postes budgétaires. Cependant, il doit être clairement entendu que ce droit n'est réservé qu'au député de Vaudreuil-Soulanges. Les autres postes budgétaires étant adoptés, les autres députés, évidemment, devraient s'abstenir d'en-chafner. C'est là l'entente telle que je l'ai comprise et Je pense bien, telle que tout le monde l'entend.

M. LAPORTE: Sur cela, Je n'ai pas d'objection et ça me paraît normal. Il reste que lorsque les crédits viennent devant le comité plénier...

M. BERTRAND: M. le Président, on m'a dit que l'inconvénient majeur, c'était que le ministre ne soit pas député. L'inconvénient majeur, aujourd'hui, aurait été que le ministre ne soit pas présent. Or, il est présent, prêt à répondre, et à défendre ses prévisions budgétaires, répondre à toutes les questions de l'Opposition, et nous notons l'absence de deux collègues de l'Opposition chargés spécialement de l'étude de l'examen des prévisions budgétaires, les députés de Vaudreuil-Soulanges et d'Ahuntsic. Merci.

M. JOHNSON: J'espère qu'il y aura un député de langue anglaise pour que je puisse me rendre compte s'il est bilingue! Je ne voudrais pas que cela soit pris au sérieux.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 1.

M. CARDINAL: Je n'ai pas l'intention de faire de discours. Je voudrais remercier, cependant, le comité, de me donner cette permission de répondre aux questions, remercier le premier ministre qui a apporté certaines nuances, remercier M. le député de Chambly — même s'il est parti — pour l'estime et l'amitié qu'il a bien voulu me montrer. Je désire ajouter à ce qu'a dit le ministre de la Justice que cette situation temporaire, est vraiment temporaire, et que je suis à la disposition de la population en toutes occasions et que j'attends le signal du premier ministre. Ceci étant dit, je voudrais, cependant, quant au budget du ministère, rappeler que la réforme de l'éducation fait que certains postes de ce budget sont difficilement comparables d'une année à l'autre à cause de certaines restructurations dans les niveaux d'enseignement et pas conséquent dans le budget. Que pour cette raison, à certains postes, les chiffres que l'on voit sont approximatifs pour fin de comparaison, mais que d'une façon générale, l'on peut fort bien comparer les chiffres de cette année avec ceux de l'an passé.

Les premières comparaisons tout à fait de départ que je donnerai, c'est que si l'on prend le budget net du ministère de l'Education, les dépenses prévues s'élèvent à $706,178,300 en comparaison des $581,614,300 du budget de l'an passé, soit une augmentation, sur cette base, de 21.4%, ce qui indique la priorité que le gouvernement, dont je suis membre, a donné à l'éducation.

M. HOUDE: M. le Président, à une réunion du comité de l'Education de notre groupe, nous avons décidé avec M. Paul Gérin-Lajoie à l'article 1, dans le domaine de l'administration générale, de demander au ministre de l'Education, de bien vouloir nous donner, un résumé de ses intentions, de sa philosophie ou de son optique très générale en matière d'éducation, peut-être en partant de la maternelle.

Enfin, nous donner une Idée de votre conception présente du ministère de l'Education, des principaux problèmes et de la façon peut-être que vous avez de les régler, avec certaines étapes, s'il y a lieu.

M. CARDINAL: M. le Président, c'est une question qui pourrait nous engager fort loin et pendant longtemps. Je vais essayer de résumer et de rendre claire et concise la réponse à une question aussi générale.

Nous savons que la réforme de l'enseignement a commencé à peu près au même moment où le ministère de l'Education a été créé. Entre parenthèses c'est en 1964 et non pas il y a six

ans. Cependant, cette réforme avait déjà des racines plus anciennes puisque c'est pendant la session 1959/1960, session que l'on a appelée d'ailleurs session de l'éducation, qu'on avait commencé à adopter certaines lois qui commençaient ce qui s'est produit depuis dans l'éducation.

Le rapport Parent, qui a été publié, a donné une source de renseignements très utiles, un guide aux ministres qui se sont succédé à ce poste et lorsque, le 31 octobre dernier, j'ai accepté de devenir ministre de l'Education, j'ai mentionné, à ce moment-là, que le travail entrepris se continuerait, qu'il serait, autant que faire se peut, accéléré d'une façon réfléchie et que j'accorderais des priorités à certains secteurs. Ces priorités que j'ai alors mentionnées étaient de trois ordres particuliers: le premier était l'enseignement supérieur; le second était la formation des maîtres et le troisième, le niveau collégial.

Je reviens sur chacune de ces trois priorités qui me permettront peut-être de répondre plus précisément à la question. L'enseignement supérieur, pourquoi? Parce qu'au cours des années qui ont précédé, l'enseignement a été refait dans ses structures à tous les niveaux, sauf au niveau de l'enseignement supérieur. La dernière loi qui a été adoptée au point de vue des structures, c'était ce qui était alors appelé le bill 21, c'est-à-dire la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, et elle a été présentée par le ministre de l'Education d'alors, l'honorable Jean-Jacques Bertrand. Il était donc logique qu'après la loi sur les collèges, nous ayons une loi qui se rapporte à l'enseignement supérieur, de façon que les structures puissent logiquement s'aligner les unes à la suite des autres et qu'il y ait, si vous voulez, une espèce de suite logique, verticalament, pour tous les étudiants qui ont augmenté en nombre à cause de réformes passées.

Priorité à la formation des maîtres, parce qu'il est évident qu'il y a augmentation du nombre d'étudiants, non pas tellement parce que les étudiants ont augmenté à cause du grand nombre d'enfants — on sait même que les données démographiques indiquent peut-être une diminution vers l'avenir — mais parce que les enfants demeurent plus longtemps à l'école. Ils y demeureront d'autant plus que, les CEGEP ayant été créés, l'enseignement est gratuit jusqu'au seuil de l'université ou jusqu'au niveau du marché du travail. Il y a donc une augmentation du nombre des étudiants qui demeurent, au-delà de l'ancienne 7e année dans les écoles et dans les collèges. Ceci exige un grand nombre de professeurs; ceci exige que des professeurs actuellement dans la fonction soient en quelque sorte recyclés pour tenir compte de cette réforme qui s'est faite rapidement, et, par conséquent, il y a là une autre série de problèmes, et ceux qui ont suivi les récentes déclarations que j'ai faites savent qu'à trois reprises, j'ai fait des déclarations sur la formation des maîtres.

La troisième chose, c'était le niveau collégial qu'il fallait compléter. Il y avait un plan qui prévoyait une trentaine de collèges sur une période de cinq ans. Il y en a maintenant, au moment où je vous parle, 23 dont la création est soit réalisée, soit annoncée. En fait il y en a 21 qui sont constitués et deux qui sont tout près d'être constitués, ce qui veut dire qu'après moins de deux ans, il y a plus des deux tiers des collèges qui sont créés.

Donc, en résumé, et je vais terminer ici, il faut concevoir un système d'enseignement intégré qui permette aux enfants, à partir de l'élémentaire ou même de la maternelle, de se rendre soit jusqu'au marché du travail, soit jusqu'aux écoles supérieures, soit jusqu'à l'enseignement supérieur — j'entends l'université — sans être obligés de revenir sur leurs pas si, à certains moments, des options qu'ils ont faites s'avèrent comme n'étant pas les plus judicieuses. Je pense que ceci indique généralement les raisons du budget qui est devant vous. Ce budget indique donc un certain nombre de choses pour chacun des niveaux d'enseignement, indique des budgets pour les universités, indique aussi des budgets pour la construction d'écoles, puisque les écoles régionales doivent augmenter en nombre.

Je pourrais continuer 1'énumération. Je ne sais pas si la réponse à la question satisfait l'honorable député, mais disons que la philosophie générale est une philosophie qui n'est pas changée par rapport au passé. Ce qui peut la changer, si vous voulez, c'est le travail actuel, c'est qu'une réforme, au fur et à mesure qu'elle s'opère, doit tenir compte des modifications qui s'effectuent dans la société, dans l'économie et que, pour ma part, je suis très attentif — je l'ai répété à plusieurs reprises — aux événements, aux individus, c'est-à-dire, dans le cas présent, aux étudiants, aux professeurs, aux parents, avec qui nous devons continuer de compléter cette réforme, qui est essentielle non seulement pour la survivance, mais l'épanouissement du Québec.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

M. PEARSON: M. le Ministre, d'après ce que

je viens d'entendre dire, cela veut dire qu'il n'y a franchement pas de changements majeurs dans la philosophie ou dans la conception de l'éducation au Québec, c'est-à-dire que, d'après moi, le travail qui a été fait par M. Tremblay et certains autres fonctionnaires, et le rapport Parent, a été simplement un choix peut-être marginal qui a pu être fait après un choix secondaire, mais c'est quand même la même philosophie et la même suite qui se continue avec le ministère actuel de l'Education.

M. CARDINAL: Vous me permettrez de considérer cette question comme étant plutôt une réponse qu'une question. Mais je pense que ce n'est pas de cette façon qu'il faut envisager la politique du ministère de l'Education. Avec toute l'estime que j'ai pour les hauts fonctionnaires qui m'entourent et qui collaborent avec moi comme ils ont collaboré avec les ministres qui ont précédé, je pense que les politiques, en matière d'éducation, viennent du ministre, du cabinet des ministres et de l'Assemblée législative et que, par conséquent, ce que je puis répondre à cette question, c'est que le travail qui se continue est dans la ligne de ce que le gouvernement a fait dans le passé en tenant compte, cependant, comme je l'indiquais tantôt, des modifications qui peuvent être apportées, à la suite d'études, à la suite de nouvelles structures qui seront créées, à la suite des événements qui se produisent au gouvernement et dans le Québec.

M. PEARSON: Alors, à la suite justement de ces études et du travail qui a pu être fait au cabinet des ministres, d'après ce que vous venez de nous dire, moi, je n'ai pas cru déceler de changements majeurs dans la politique du ministère de l'Education.

M. CARDINAL: Non, les seul changements — je ne sais pas si on peut les appeler majeurs — que vous avez pu peut-être voir depuis quelques mois, ça été l'opération efficacité qui a été lancée de façon que l'éducation, qui a un très gros budget qui coûte très cher, qui fait supporter des taxes élevées aux contribuables; ç'a été que cette opération efficacité, qui serait tentée en période d'austérité, soit lancée de façon que chaque dollar qui soit utilisé pour l'éducation le soit comme un dollar qui est investi plutôt qu'un dollar dépensé. J'ai déjà donné un exemple que je répète: II y a environ 1,500,000 étudiants dans le Québec. Si nous économisons, pour diverses fins — la construction d'écoles, par exemple, où, de fait, il y a des économies de réalisées — simplement un dollar par année, par étudiant, nous avons de quoi créer, chaque année, un collège de plus.

Deuxièmement, c'est que, de fait, nous avons préparé deux lois importantes, et on l'a mentionné en Chambre cet après-midi, qui seront éventuellement déposées, la loi-cadre des institutions privées et la loi-cadre de l'enseignement supérieur. C'est la réponse que je donnais tantôt au député M. Houde, pour compléter les structures jusqu'à présent. Et il y a eu aussi cette réforme de la formation des maîtres, qui maintenant est engagée, d'une façon concrète. Pourquoi est-elle engagée maintenant d'une façon concrète? C'est que, pour vraiment réformer les maîtres, c'est un peu le jeu de l'oeuf et de la poule, il faut se demander s'il fallait commencer par avoir des maîtres avant d'avoir une réforme et vice-versa. Je pense qu'on a procédé de la bonne façon. Maintenant qu'on sait dans quel sens la réforme est engagée, l'on peut, ou recycler les maîtres qui sont déjà là, ou former des maîtres pour l'avenir, et il fallait, pour le faire, qu'un certain nombre de structures soient en place, tout particulièrement les structures au niveau collégial et éventuellement, au niveau universitaire.

M. PEARSON: Si j'ai posé cette question-là, tantôt, ce n'est aucunement pour faire un reproche, parce que à n'importe qui, disons un gouvernement précédent, qui agit automatiquement, il arrive des erreurs. Ce que je voulais dire par ceci, c'est que le gouvernement qui suit, parfois, peut être obligé de corriger certaines erreurs. Tout comme vous, si vous mettez en marche une politique nouvelle, il y aura probablement aussi également certaines erreurs mineures que vous devrez corriger avec le temps, soit vous, si vous restez là longtemps, ou bien le gouvernement suivant. Moi, personnellement, je n'ai aucune objection à ce que le ministre soit complètement en dehors de toute idée politique, parce que je considère que c'est un domaine absolument unique, l'Education, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre soit là a temps plein, puisse y consacrer tout son temps, à condition qu'on ne lui confie pas. des tâches à l'extérieur, comme agent de bonne entente ou toute sorte de choses. S'il peut se consacrer à temps plein dans l'éducation, moi, je vote pour cela à 100%.

M. CARDINAL: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Arthabaska, s'il vous plaît.

M. GARDNER: Je voulais poser tout à l'heure une question au ministre, je vais le faire à ce moment-ci. Est-ce que le ministre pourrait nous présenter les fonctionnaires qu'il a avec

lui présentement? C'est la coutume, je crois, au début.

M. CARDINAL: J'aurais voulu le faire au début, mais comme vous l'avez constaté, j'ai commencé trop rapidement; je l'avais noté sur ma feuille.

Alors, mes sous-ministres qui sont avec moi — vous me permettez de dire « mes » c'est un phénomène d'identification au travail — M. Arthur Tremblay que tous connaissent déjà je pense, qui est le sous-ministre titulaire; M. Beau-chemin, qui est le sous-ministre associé ainsi que M. Dickson, l'autre sous-ministre associé — statutairement, l'un est catholique et l'autre est protestant, il le sont par conviction et non pas par statut — ensuite, M. Yves Martin, qui est sous-ministre adjoint, Mlle Thérèse Baron, sous-ministre adjoint, M. Yves Maheux, sous-ministre adjoint. Je ferai un peu comme avec mes enfants, je les compterai pour savoir si je n'en ai pas oublié. Cela fait six.

Vous avez ensuite — en prenant dans l'ordre où ils se trouvent — M. Claude Lemire, qui est mon attaché de presse; M. Debelval, qui est secrétaire au bureau des sous-ministres; M. Pé-russe et M. Delagrave, qui sont des hauts-fonctionnaires dans l'administration; M. Paul Beau-lieu, qui est l'administrateur du ministère; M. Jean Lamy, qui est mon directeur de cabinet et M. Eugène Houde, conseiller technique auprès de mon cabinet. J'espère que je n'en ai pas oublié. M. Olivier aussi, qui n'est pas dans le bercail, mais qui est aussi dans l'administration. Alors, voici ceux qui m'entourent. J'aurais pu venir aussi avec une vingtaine de directeurs généraux des services, mais j'ai préféré m'en tenir à ce noyau qui est déjà quand même assez imposant.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre à une bonne équipe.

M. HOUDE: M. le Ministre, dans votre optique générale, votre façon de concevoir le ministère de l'Education, vous avez mentionné tantôt, toujours en suivant jusqu'à un certain point le rapport Parent qui est considéré comme la Bible, je pense bien, en matière d'éducation à travers le Québec actuellement, que sur certains points vous aviez opté pour l'accélération. Vous avez parlé de l'enseignement supérieur, de la formation des maîtres et des CEGEP, de l'enseignement collégial. D'autre part, vous avez laissé entendre que sur d'autres points vous aviez pu, peut-être, laisser de côté certaines recommandations du rapport Parent. Est-ce que vous pouvez me donner un exemple ou des exemples de certaines recommandations du rapport Parent que vous avez l'intention de laisser de côté, temporairement ou à long terme?

M. CARDINAL: Vous me permettez de reprendre votre question. Que le rapport Parent soit ou non la Bible, je ne le sais pas, je n'ai jamais employé cette expression. J'ai dit que c'était un document plein de renseignements utiles...

M. HOUDE: Le peuple l'emploie.

M. CARDINAL: J'ai parlé d'accélération, accélération que j'ai déjà qualifiée de raison-née. Je n'ai jamais dit que je laissais de côté certaines choses et, de fait, les circonstances nous prouvent qu'il y a des choses qui ne sont pas dans le rapport Parent par exemple et que nous avons accomplies. Ici, je vais donner un exemple parce que c'est positif. C'est l'institution des ateliers pédagogiques qui n'a pas été prévue. Il y a actuellement dans la province, environ 1,678 ateliers pédagogiques — je me trompe peut-être de dix en plus ou en moins — et ceci sans compter le phénomène du même genre qui se produit à la Commission des écoles catholiques de Montréal et à la Commission des écoles catholiques de Québec qui ne sont pas comprises dans ces chiffres.

Quant à des recommandations du rapport Parent que nous aurions ou que j'aurais volontairement laissées de côté, je n'en ai pas d'exemple. J'ai fait cependant relever à mon cabinet, toutes les recommandations du rapport Parent, pour voir s'il y en avait qui ne fussent pas encore accomplies. L'une de celles que je puis mentionner — je pourrais en mentionner plusieurs qui ne le sont pas encore — est justement ce que j'ai mentionné tantôt comme prévisions pour l'avenir, le conseil des universités, à titre d'exemple. Une autre, la réforme de l'enseignement chez les maîtres, la question des écoles normales. Est-ce que nous ferons exactement ce que recommandait le rapport Parent? Je ne m'engage pas à le faire. Je donnerai un exemple comme quoi les choses changent. M. Rocher lui-même qui avait fortement recommandé le conseil des universités, dans une conférence qu'il a prononcée le 2 décembre dernier, s'élevait contre sa propre recommandation et en faisait une nouvelle. Ce qui prouve que c'est un peu comme les ministres qui peuvent changer la politique de leur prédécesseur parce que les circonstances ont changé ou parce que le rodage a amené une nouvelle optique. Je pense qu'il faut partir du rapport Parent, mais que le rapport Parent, déjà aujourd'hui date un peu parce qu'il s'est écoulé quand même quatre ans depuis qu'on a commencé à le mettre en pratique.

M. PEARSON: La question que j'avais, le ministre vient d'y répondre.

M. PINARD: Est-ce que le ministre peut nous dire si, dans les priorités qui ont été celles du ministère de l'Education alors qu'il n'était pas encore titulaire de ce ministère — car depuis son arrivée il y a eu des changements dans l'ordre de ces priorités — s'il a plutôt donné sa préférence à telle ou telle recommandation dans tel ou tel secteur plutôt qu'à celles décidées par son prédécesseur au ministère, ou par l'ancien titulaire dans le gouvernement libéral à l'époque?

M. CARDINAL: Le premier jour où je suis arrivé au ministère, la première phrase que j'ai prononcée est: La vie continue. En fait, je n'ai pas voulu détruire ou modifier le passé pour faire un nouvel avenir. Je préfère bâtir sur ce qui est déjà fait.

Si on analyse les lois qui ont été adoptées l'an dernier, qu'il s'agisse de la Loi des institutions associées, la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, la Loi des prêts-bourses etc... on voit que rien n'a été modifié dans ce domaine. Les priorités qui avaient été établies par mon prédécesseur, l'honorable Bertrand, je les connaissais fort bien. De fait, le 27 ou 28 octobre, j'étais à la réunion du Conseil supérieur auquel j'appartenais et j'y ai entendu M. Bertrand exprimer ses priorités. Trois jours après, je devenais moi-même ministre et c'est à partir de ce que j'avais entendu que j'ai établi mes propres priorités. Je n'ai fait que les joindre aux précédentes. Il n'y a donc pas eu de tournant dans la politique au moment de mon arrivée.

M. HOUDE: M. le Ministre, on attache beaucoup d'importance à la loi-cadre de l'enseignement spécialisé depuis à peu près un an. Je sais que l'an dernier lorsqu'on a étudié les...

M. CARDINAL: Voulez-vous dire l'enseignement supérieur ou l'enseignement spécialisé?

M. HOUDE: ... également l'enseignement supérieur. En ce qui concerne l'enseignement spécialisé, il y a à peu près un an, jour pour jour, on parlait de cette loi qui devait être adoptée dans un temps assez...

M. CARDINAL: Non, je me permets de vous corriger,...

M. HOUDE: ... cela se comparera au niveau d'une loi-cadre.

M. CARDINAL: On parlait de la loi des institutions privées et de la loi de l'enseignement supérieur. Je ne connais pas — même en ayant suivi le ministère, bien que n'étant pas ministre parce que j'étais membre de plusieurs de ses comités — de lois prévues pour l'enseignement spécialisé. Ce qui a été prévu pour l'enseignement spécialisé c'est son intégration dans les structures qui étaient créées au fur et à mesure, c'est-à-dire soit au niveau secondaire, comme c'est le cas, par exemple, aux écoles moyennes d'agriculture et aux écoles de métiers, soit au niveau collégial, comme c'est le cas pour l'enseignement spécialisé à un plus haut niveau. Cette intégration s'est poursuivie. Elle n'est pas entièrement accomplie, puisqu'il faut commencer par une intégration à un niveau inférieur pour en connaître le résultat avant de procéder au niveau supérieur et, ensuite, parce que les collèges en étaient l'an passé à leur première année et n'en sont évidemment cette année, c'est une vérité de La Palice, qu'à la deuxième année. Mais l'intégration se continue.

Quant à la loi-cadre des institutions privées elle vient, comme l'a dit le premier ministre ce matin,...

M. HOUDE: Pour la loi-cadre des institutions privées.

M. CARDINAL: Quant à cette loi-cadre, je n'étais pas en Chambre tout à l'heure, mais je sais qu'une question a été posée à son sujet par le chef de l'Opposition. Le premier ministre a répondu que le retard dans le dépôt de la loi est dû à ce qui s'est produit ces dernières semaines à Québec, et a empêché le comité de législation de l'étudier d'une façon immédiate. Le projet est donc préparé et sera soumis en Chambre aussitôt que le comité de législation de l'exécutif en aura terminé l'étude.

M. HOUDE: Toujours dans le domaine général, nous n'y reviendrons probablement pas article par article, j'aimerais savoir où en est globalement rendu le travail pour l'intégration, dans les CEGEP par exemple, de certains élèves qui, actuellement, suivent des cours de niveau collégial dans des institutions qui ne sont pas en réalité des CEGEP. Je pense par exemple à certains cours qui se donnent dans les écoles normales. Egalement à un certain nombre de cours qui, normalement ou jusqu'à maintenant, se donnent au niveau universitaire, mais qui sont appelés à être regroupés au niveau des CEGEP. Où en est rendu le travail dans toute cette question fort complexe dont il a été souvent question?

M. CARDINAL: Vous le savez vous-même, plusieurs études faites par plusieurs comités ont essayé d'établir le seuil entre le collège et l'université, en faisant particulièrement ce qu'on appelle des profils d'admission. Ceux-ci au début étaient énormes. Ils dépassaient 60 à la suite d'une réunion tenue à Saint-Hyacinthe l'année dernière. Ils ont été réduits à une trentaine par la suite. Encore tout récemment, ces profils se sont ramenés à un nombre très inférieur. Je ne sais pas si M. Beauchemin peut dire le nombre, mais je dirai qu'ils sont de l'ordre de la douzaine, sans me tromper.

D'autre part, il y a eu entre certains collèges — je préfère cette expression à l'expression « collèges d'enseignement général et professionnel » si vous voulez, je le mets entre guillemets — des ententes avec des écoles normales pour l'enseignement donné aux futurs maîtres. C 'est le cas à Hull, cette question a été posée en Chambre, où il y a une entente d'une année qui va se répéter une deuxième année, parce que tout n'est pas prêt dans ce domaine.

J'ajouterai que d'ici quelques semaines je serai en mesure, lorsqu'une étude aura été terminée et m'aura été remise d'annoncer un plan — appelons-le plan de réorganisation de l'enseignement pour les étudiants-maîtres — qui sera un essai de règlement de cette question d'intégration des écoles normales, des collèges d'enseignement et des facultés des sciences de l'éducation dans les universités.

Il est évident que l'enseignement qui est donné aux futurs maîtres se situe sur deux niveaux. Tantôt le niveau collégial, tantôt le niveau universitaire. Ceci devant être distingué des questions de brevet et c'est le règlement numéro 4 qui s'applique ici. Récemment, d'ailleurs, nous avons lancé deux projets pour permettre aux professeurs de se qualifier davantage.

M. HOUDE: Vous avez fait surtout allusion, dans la réponse à ma question, à ceux qui étudient dans le domaine de l'éducation, aux futurs maîtres. Mais également dans le rapport, on disait si ma mémoire est fidèle, qu'à peu près le tiers de tous les cours qui se donnaient au niveau universitaire, n'étaient pas en réalité des cours de niveau universitaire. Cela a été écrit dans un des rapports.

M. CARDINAL: Je ne sais si cela a été écrit comme ça. C'est un autre problème que le problème des enseignants. C'est le fait que peu I peu au cours des années, par le phénomène des facultés, de cette faculté des arts, il s'est fait une espèce d'érosion dans les deux sens et que les collèges ont donné des enseignements de plus en plus élevés et que les universités, d'un autre côté, ont facilité l'entrée dans leur faculté d'étudiants de plus en plus jeunes. Il s'est établi une zone grise qu'on a retrouvée dans plusieurs facultés et plusieurs écoles. Justement la création des collèges, l'établissement des profils d'admission permettent, sur un certain nombre d'années — ça ne peut pas s'abolir en une seule année — de diminuer cette zone grise et de la faire repartir à zéro. Cependant, pour que ceci s'effectue vraiment, concrètement, il faudrait que le réseau des collèges soit établi partout à travers, la province. Parce qu'il ne faut pas détruire les anciennes institutions qui existent, mais leur permettre de conduire leurs étudiants jusqu'au bout, en attendant qu'il y ait un collège. D'autre part, les universités ne pouvaient pas l'année dernière, et ne pourront pas cette année, refuser des gens qui viennent, soit du collège classique traditionnel, soit du collège V qui existe déjà à Laval, soit en septembre 1969, du collège d'enseignement général et professionnel. Il y a donc une période temporaire. Est-ce que je pourrais l'évaluer disons à quatre ou cinq ans, avant que cette zone grise ne disparaisse? Parce que les structures auront été établies, les programmes auront été renouvelés et les étudiants sauront exactement ce qu'est un niveau universitaire et un niveau collégial. Ceci est cependant très délicat, parce qu'il faut étudier cette question avec beaucoup d'attention. Il ne s'agit pas de dire que le numéro un tel est collégial ou universitaire. Il faut voir tout un contexte, voir comment nos universités se sont constituées. Il y a six universités qui sont de tradition différente, d'histoire différente, qui ont des chartes différentes et qui ont été créées à des périodes différentes. Il faut les amener à collaborer avec nous et c'est pourquoi il y a une loi-cadre de l'enseignement supérieur qui leur permettra de collaborer avec nous, à sa planification.

M. HOUDE: Maintenant, toujours globalement, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu, depuis quelques mois, ou s'il y a des projets concrets pour l'année à venir concernant une collaboration très étroite, de plus en plus demandée, je pense, entre l'éducation et l'industrie en particulier pour le niveau professionnel.

M. CARDINAL: II y a déjà une collaboration qui s'est créée entre trois ministères présentement. Celui du Travail, de l'Education et du Bien-Etre social en particulier pour le recyclage, la formation professionnelle et l'éducation que donne le ministère sur le plan péda-

goglque. Il y a d'autre part, au ministère de l'Education, à la direction générale de l'enseignement collégial, des gens qui étudient les besoins du marché et nous recevons régulièrement, du ministère de l'Industrie et du Commerce, des indications à l'effet que dans telle région ou telle autre région, tel genre d'industrie doit s'établir, et qu'il y aurait lieu de prévoir des options qui permettront aux enfants de satisfaire ces demandes. Cependant, il ne faut pas aller trop loin dans ceci, parce qu'il ne s'agit pas de préparer, à quelque niveau que ce soit, des enfants qui, à brève échéance, si vous voulez, doivent entrer dans tel métier en particulier. Parce qu'on sait aujourd'hui que ce qui est utile ou nécessaire demain peut déjà après-demain être changé. Il faut donc, en plus de cette formation précise qui peut être donnée dans les options des métiers du travail, une formation générale que donne justement le collège par sa polyvalence. De plus, dans les collèges, en plus de l'orientation, il y a ce qui s'appelle l'exploration. J'explique ce mot.

C'est que des gens des divers métiers, des diverses industries, des gens qui sont déjà dans une sphère donnée, se rendent dans ces collèges, dans ces institutions pour expliquer aux étudiants ce qu'ils font, quels sont leurs besoins, etc.

M. PINARD: M. le Ministre, voici une question, qui me paraît d'ordre général, mais qui quand même demande une réponse assez précise. Est-ce que, du train où vont les choses, le ministère de l'Education, le ministre est convaincu que toutes les réformes amorcées jusqu'ici, et qui suivent quand même une ligne de continuité comme il l'a dit tantôt, vont, à brève-vince de Québec et surtout à la jeunesse de la province de Québec, le système d'enseignement moderne le plus capable, le plus susceptible de permettre à notre jeunesse d'arriver àla société postindustrielle dont il est tellement question depuis quelque temps, notamment en France? Et les statistiques sont là pour le prouver, le ministre de l'Education du dernier gouvernement de Gaulle a démissionné, non pas sur cette question-là, mais on en a quand même fait état abondamment. Et je pense qu'il a fallu aussi, ce qu'on a appelé chez nous, l'opération rattrapage pour être bien sûr que la France ne resterait pas à l'écart des grands mouvements éducationnels, modernes, face aux besoins de la société nouvelle.

Alors, je me demande si, malgré les excellentes réformes qui ont été faites jusqu'ici, nous avons quand même cette assurance que la jeu- nesse du Québec sera bien préparée pour faire face aux besoins de cette nouvelle société qu'on se plaît à appeler la société postindustrielle, puisque nous vivons dans le contexte nord-américain?

M. CARDINAL: Le ministre le pense en tenant compte des études qui ont été faites, des besoins que nous pouvons connaître aujourd'hui, du pari qui existe, nécessairement dans toute réforme qui est faite, dans tout geste d'ailleurs que l'être humain pose. C'est un pari quand on se marie, c'est un pari quand on a des enfants et c'est un pari quand on les éduque.. Pour le ministère de l'Education, faire une réforme de l'éducation, c'est un pari qui équivaut à ceux que je viens de mentionner. Mais, ce pari, c'est justement ce qui est donné présentement aux étudiants, ce qui leur permettra à eux de se préparer pour ce qui existera au moment où ils arriveront sur le marché du travail, leur permettra à eux par la suite, de modifier même ce milieu dans lequel ils vivront. C'est qu'en fait, en regard du temps passé où peu d'étudiants se rendaient au bout de longues études, nous n'avions qu'un très petit nombre qui constituait ce que l'on appelait alors l'élite. Il y aura une grande majorité des enfants dans le Québec qui auront non seulement une formation générale mais aussi une formation technique. Et en faisant la comparaison avec la France, j'ai pu constater, non pas dans des voyages de prolongation mais dans d'autres, que c'est justement ce niveau qui leur manque, ce niveau technique et technologique entre l'enseignement supérieur, par exemple, des polytechniciens et le simple ouvrier de métier. C'est tout ce niveau qui permettra de combler ce que vous n'avez pas mentionné par des mots précis mais que je sens dans votre pensée, ce que certains ont appelé le fossé ou le « gap » ou enfin cette différence entre la technologie américaine, par exemple, et ce qui se passe en France et ce qui se passait, semble-t-il, au Québec? Quel sera le résultat? Je ne suis pas un prophète. Mais je pense qu'actuellement le ministère et le gouvernement prennent et ont pris jusqu'à présent tous les moyens pour arriver à ce résultat et je suis optimiste en voyant ce qui déjà s'est produit. Si on regarde simplement l'opération CEGEP et que l'on voit qu'il y a à peine deux ans il y avait des résistances de ce côté-là et que l'on voit aujourd'hui que le ministre a peine à suffire aux pressions, aux demandes, etc., pas parce que l'on veut dans des comtés des collèges mais parce que des étudiants sont prêts à y demeurer, à se rendre jusqu'au bout.

Quand on voit que l'opération CEGEP non

seulement a réussi dans nombre de collèges qui ont été créés mais qu'on réussit à garder ce que j'appellerais la pureté du sens d'un collège, c'est-à-dire cette polyvalence qui permet à la fois d'avoir des enfants qui ont au moins une scolarité de 13 ans et qui peuvent immédiatement se lancer sur le marché du travail à un haut niveau ou continuer dans l'enseignement supérieur, je pense qu'on montre déjà qu'une partie de la réforme a réussi et j'ai énormément confiance pour l'avenir du Québec, dans toute cette moisson qui monte dans les écoles et les universités, quels que soient les problèmes que l'on puisse voir dans la jeunesse d'aujourd'hui qui ne tiennent pas à notre réforme, mais que l'on rencontre dans tous les pays, même ceux qui n'ont pas de réforme.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre, l'opération CEGEP dans Saint-Jean a été un succès.

M. PINARD: Le président ne m'apparaît pas tellement neutre. Il parle à titre de député.

M. HOUDE: M. le Ministre, depuis le début de cette réforme scolaire, il y a eu beaucoup d'articles écrits. J'ai personnellement fait plusieurs conférences à ce sujet, posé plusieurs questions en Chambre concernant, dis-je, le manque de chaleur humaine au niveau secondaire comme au niveau des CEGEP. D'ailleurs, le premier ministre lui-même en a parlé une fois en Chambre, et je sais que, dans la plupart des revues spécialisées dans le domaine de l'éducation, il en a été question depuis les trois ou quatre derniers mois. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministère de l'Education a pris certaines mesures? Est-ce que le ministère de l'Education a l'intention soit de créer un comité spécial, soit d'affecter à cette tâche trois ou quatre fonctionnaires afin de trouver des méthodes, si la méthode du tuteur n'est pas bonne ou n'est pas la meilleure, d'essayer de trouver des moyens pour humaniser l'école? Surtout maintenant que les enfants entrent dans nos écoles secondaires après la 6e année, donc de très jeunes enfants? Ils arrivent dans des campus de 3,000 ou 4,000 élèves, avec des corridors qui font parfois presque un demi-mille de long. Est-ce que le ministère a l'intention de consacrer beaucoup d'efforts, et par ricochet, probablement beaucoup d'argent aussi, je crois, pour humaniser l'école et faire en sorte que nos gars et nos filles sur nos campus ne deviennent pas ou ne risquent pas de devenir des numéros?

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, d'abord je ferai une distinction. Je ne ferai pas la même remarque pour le secondaire que pour le collège où, de fait, les étudiants sont à un autre niveau...

M. HOUDE: Peut-être.

M. CARDINAL: ... et que de toute façon ils seraient ou bien dans la vie ou bien à l'université, etc.

M. HOUDE: Remarquez que c'est une école de pensée. Il y a également l'autre qui dit que même au niveau du CEGEP, il reste que ce sont encore des jeunes.

M. CARDINAL: Enfin, je pense que c'est différent... Je vais répondre au plus précis de la question, en ce sens, qu'au niveau secondaire, l'étude est commencée. Il y a déjà des projets et dans les crédits budgétaires, nous y viendrons en temps et lieu.

Il y a dans le poste budgétaire numéro 5, la planification, les écoles secondaires polyvalentes, étude sur les relations maîtres-élêves. Il y a une somme de $15,000 de prévue. Vous n'avez pas ces détails-là. En fait, j'y reviendrai.

Alors, il y a donc, dès cette année, ce montant-là qui est prévu. De fait, après mon arrivée au ministère, c'est une des choses auxquelles j'ai été très tôt sensibilisé, et tout de suite, avec les fonctionnaires, nous avons commencé à étudier cette question et nous avons décidé qu'elle était prioritaire. Par conséquent, il y a donc déjà une étude en cours. Il y a des budgets de prévus pour construire cette étude et, par exemple, une méthode de tuteur, que vous avez vous-même mentionnée, est l'une des méthodes qui doit être employée pour remplacer ce qu'on appelait autrefois le titulaire qu'il est difficile, aujourd'hui, d'utiliser lorsqu'il y a plusieurs options, de la polyvalence, etc...

J'ajouterais, cependant, qu'il ne faut jamais dramatiser et qu'il faut élucider certaines choses. Des commissions scolaires — c'est elle, la commission scolaire, qui a autorité sur le secondaire — ont pris les initiatives parfois qui ne dépendent pas du ministère. Si, dans une commission scolaire, l'on prend des initiatives qui déshumanisent davantage, si vous voulez, la régionale, parce que l'on donne des numéros aux étudiants ou d'autres choses du genre, le ministère n'est jamais favorable à ces choses, le ministre est toujours heureux d'apprendre des députés que se produisent de semblables choses, pour essayer d'aider à les corriger.

Donc, pour l'avenir, étude présente. Et il est certain qu'au ministère nous ferons quelque chose pour que les relations maîtres-étudiants

deviennent plus étroites, parce que c'est essentiel, d'abord à la formation de ces étudiants dans les écoles secondaires et c'est essentiel aussi pour conserver, non pas ce que j'appellerai l'ordre, mais pour conserver des relations normales chez des enfants de cet âge, entre le professeur vis-à-vis de leur famille et vis-à-vis de l'institution qui s'appelle école.

M. HOUDE: M. le Ministre, je suis d'accord avec le ministre quand il dit qu'il y a certaines commissions scolaires qui ont peut-être pris des initiatives personnelles, pas toujours heureuses pour déshumaniser, si vous voulez, l'école. D'autre part, si l'on veut être positif, il y a également des commissions scolaires qui sont prêtes, parce qu'il y a des éducateurs qui sont vraiment conscients du problème, il y a des éducateurs et des commissions scolaires qui veulent prendre des moyens positifs pour humaniser l'école. Mais pour les prendre ces moyens-là, ça suppose une augmentation parfois de personnel. Est-ce que les normes budgétaires pour l'année qui vient, disons, pour septembre qui va commencer, vont permettre à certaines commissions scolaires qui pourraient, par exemple, vous soumettre des projets pour humaniser l'école, d'obtenir des subventions nécessaires pour cette augmentation de personnel?

M. CARDINAL: De ce côté, les normes ne sont pas modifiées. L'étude se continue et cela fait partie des négociations. Cependant, pour l'avenir, je pense qu'il ne faudrait pas les modifier comme je vous le disais tantôt. C'est que de fait, si l'on regarde les écoles polyvalentes, on s'aperçoit qu'il y en a 64 dans le Québec qui ont moins de 1,300 étudiants, c'est-à-dire qui ont de 200 S. 1,300 étudiants. Il y en a 122, qui ont entre 1,400 et 2,500 étudiants. Les grosses écoles dont on parle sont les minorités et nous avons reçu récemment le rapport du comité des cas exceptionnels qui a certaines recommandations à ce sujet et nous avons invité les commissions scolaires, qui avaient des problèmes dans ce domaine, à venir nous voir pour que nous puissions les résoudre avec elles.

M. HOUDE: Alors, le mot de la fin, c'est que les parents peuvent avoir de l'espoir et les élèves aussi.

M. CARDINAL: Pourquoi n'y en aurait-il pas? Ils savent que l'on travaille et que l'on est en vie.

M. LE PRESIDENT: Pour humaniser ce comité, je suggérerais d'aller souper, messieurs, et c'est ajourné à 8 h 15.

M. PINARD: M. le Président pourrait-il être entendu que nous pourrions nous en tenir encore, du moins pour le début, lors de la reprise de la séance à 8 h 15, aux remarques d'ordre général? Personnellement, je n'ai pas terminé les questions que j'avais l'intention de poser au ministre et j'imagine qu'il doit en être de même pour mes confrères.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Ajourné à 8 heures quinze minutes.

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PROULX (président): A l'ordre! Messieurs, la séance est ouverte. Le comité commence en retard. M. Houde, vous avez la parole.

M. HOUDE: Je sais que le député de Drummond avait demandé, avant de partir, de continuer dans le domaine des généralités, je pense qu'il a quelques questions à poser. Je l'ai croisé il y a à peine trente secondes, probablement qu'il est en route pour venir ici.

Toujours dans le domaine des généralités, M. le Ministre, vous avez fait mention des ateliers pédagogiques, une initiative très valable, vous avez même donné des chiffres concernant le nombre d'ateliers pédagogiques qui existent actuellement au Québec. Est-ce que vous avez, en plus de ces chiffres, soit un résumé ou des conclusions, à savoir comment cela a fonctionné, et si les gens sont satisfaits des ateliers pédagogiques? Je sais que dans beaucoup de régions, dont la mienne en particulier, ça semble encore confus. C'est-à-dire que ça fonctionne, les parents se demandent, jusqu'à un certain point, jusqu'où ça va continuer, jusqu'à quand ça va continuer. Est-ce que vous pouvez affirmer, enfin dire si c'est vraiment entré maintenant dans notre concept de l'éducation? Est-ce que tout le monde joue le jeu des ateliers pédagogiques?

M. CARDINAL: Vous me demandez de porter un jugement, de valeur. Je n'ai pas fait d'enquête sociologique. Alors disons que l'atelier pédagogique, c'est un exercice dans la démocratie de participation, et qu'il faut dans ceci comme dans toute chose, une période de rodage, et comme c'est tout nouveau, il est évident que ça ne va pas de la même façon partout. Dans certains endroits, les parents sont très heureux, dans d'autres, peut-être un peu moins, parce qu'ils se demandent quelle voie ils vont prendre. Les relations entre parents et professeurs ont été rarement institutionnalisées, c'est la première fois que ça se produit sur une si grande échelle. Je ne suis donc pas surpris que tout ne soit pas parfait. Mais c'est un de ces sujets où je n'ai pas encore eu à mon bureau, à aucun moment, de critiques qui soient négatives. Au contraire, malgré les difficultés qui sont rencontrées, je pense que les ateliers pédagogiques sont sur la bonne voie et pour répondre à cette autre partie de votre question il n'y a pas de raison que ça s'arrête.

M. HOUDE: Est-ce que vous avez une idée du nombre par région d'écoles, de commissions scolaires qui ont commencé à appliquer vraiment tout l'ensemble de...

M. CARDINAL: Je ne l'ai pas par région. Le chiffre que j'ai donné cet après-midi, 1,678, est pour toute la province, n'incluant ni la Commission des écoles catholiques de Montréal ni la Commission des écoles catholiques de Québec. Je pense qu'il y a, au niveau secondaire, environ 380 ateliers pédagogiques, tous les autres se trouvent au niveau élémentaire. Mais je n'ai malheureusement pas de tableau qui le donnerait par région. Si vous voulez attendre un instant, cependant, il y en a 1,228 exactement dans des écoles élémentaires, et il y en a 389 dans des écoles secondaires. Cela se rencontre et chez les catholiques et chez les protestants. Encore une fois, cela ne comprend pas les deux grandes commissions que j'ai mentionnées. Cela ne comprend pas non plus le Protestant School Board of Greater Montreal, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas l'équivalent des ateliers pédagogiques. Ces trois commissions scolaires ont choisi une formule de participation différente pour faire intervenir les parents. Ceci ne donne peut-être pas exactement le total que j'ai donné tantôt. C'est à quelques chiffres près comme je l'avais indiqué. Cela dépasse 1,600. Comme vous le savez, l'atelier pédagogique est une formule de participation qui permet aux éducateurs en équipe de préparer et de réaliser eux-mêmes avec des parents, si vous voulez, des projets relatifs au renouvellement pédagogique de l'école.

Les principales tâches qui incombent à l'atelier pédagogique sont l'information des membres, l'élaboration de projets d'application dans le nouveau système scolaire, et enfin l'exécution, si c'est possible, à ce niveau-là, entre parents et instituteurs ou professeurs.

Je n'ai malheureusement pas de détails. Vous savez que la province est divisée en neuf régionales ou neuf régions pour des fins du ministère de l'Education. Je n'ai pas de chiffres précis sur le nombre qu'il y a dans une région plutôt que dans une autre.

M. HOUDE: Maintenant, M. le Ministre, en ce qui me concerne, une dernière question, d'ordre général. Quel est, premièrement, l'encouragement du ministère de l'Education vis-à-vis de ce qu'on appelle encore malheureusement des expériences pilotes dans le domaine, par exemple, des classes de neige, des classes vertes, et qui sont de plus en plus populaires auprès d'un certain nombre de commissions scolaires. Est-ce que le ministère, d'une part, a

des directives à ce sujet? Est-ce que le ministère encourage de telles initiatives? Est-ce que le ministère a l'intention dans un avenir assez raproché d'aider financièrement les commissions scolaires, les parents des élèves en particulier, là où on voudrait bien organiser de telles choses?

M. CARDINAL: A une partie de la question, je réponds négativement, en ce sens que le ministère, actuellement, dans ses règles d'approbation des budgets ou de subventions d'équilibre budgétaire ne donne pas des subventions comme tel à ces initiatives. Cette question est présentement à l'étude au ministère.

Je réponds affirmativement à la deuxième partie de la question, en ce sens que nous encourageons ces initiatives. C'est-à-dire comment les encouragerons-nous, s'il n'y a pas de fonds de donnés? C'est un encouragement dans le sens que le ministère encourage toute initiative des parents et des commissions scolaires aux niveaux local et régional, quitte à étudier ensuite le problème et à voir, l'année suivante, si ces choses-là peuvent être subventionnées. Il reste cependant une expérience pilote qui se poursuit dans ce domaine à Sainte-Foy, c'est la seule que je connaisse et dans laquelle le ministère soit intervenu.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce que le ministre me permet? C'est peut-être une suggestion, étant donné qu'il y a quand même un assez grand nombre de commissions scolaires qui ont tenté, en particulier l'hiver dernier, l'expérience des classes de neige. J'ai eu l'occasion d'en visiter plusieurs au cours de l'hiver et je sais — enfin je ne voudrais nommer aucune commission scolaire — que, dans certains coins, cela a été plus ou moins un succès, en ce sens que les professeurs n'ont peut-être pas joué le rôle qu'ils devaient jouer. Ils n'ont pas été suffisamment préparés. Je pense que la classe de neige, est comme la classe verte, quelque chose d'absolument valable pour autant que ce soit bien préparé et pour autant que tout le monde veuille bien jouer le jeu et comprenne la philosophie qui est à la base de ces initiatives. Ma question est la suivante, ou enfin ma suggestion. Est-ce qu'il serait possible que quelques hauts fonctionnaires du ministère puissent se procurer la liste de ces classes, lorsqu'elles ont lieu, et aillent les visiter peut-être parfois afin de voir un peu sur les lieux ce qui se passe pour arriver finalement, à se faire une vraie conception de la classe de neige, de la classe verte, mais adaptée à nous du Québec et non pas copiée tout simplement sur la classe verte, la classe de neige, la classe des forêts, telle qu'on la connaît en Suède ou en France, par exemple.

M. CARDINAL: Comme ce n'est pas une question, mais une suggestion. Nous en avons pris bonne note et, pendant que vous parliez, M. Tremblay l'a notée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

M. GRENIER: M. le Président, auriez-vous une liste établissant que l'approbation par matière, au niveau du primaire, c'est une chose qui peut s'accélérer, se concrétiser dans un avenir assez rapproché, particulièrement dans les sections rurales?

M. CARDINAL: Il n'y a pas actuellement de système de promotion par matière à l'élémentaire. C'est au niveau secondaire que ce système commence. A l'élémentaire plutôt, le système que le ministère a jusqu'à présent reconnu, c'est ce qu'on appelle le progrès continu. La nuance entre les deux est importante parce que la promotion par matière ou appelez-la par crédit, à un niveau supérieur, c'est un groupe de matières ou un groupe de crédits donnés qui conduisent, au bout d'un nombre d'années qui pourrait être variable, à la promotion tandis que le progrès continu, c'est un progrès qui se fait suivant les moyens de l'enfant pour atteindre la fin de l'élémentaire. Il n'y a pas actuellement de promotion par matière au niveau élémentaire.

M. GRENIER: En fait, le progrès continu, c'est peut-être un autre mot mais cela ressemble étrangement à la promotion par matière, tout de même.

M. CARDINAL: Je ne sais pas si le député a des enfants de cet âge. J'ai des enfants à tous les niveaux présentement sauf au niveau universitaire et la promotion à l'élémentaire n'est pas une promotion comme on la conçoit au secondaire ou au collégial. L'enfant qui a terminé le nombre d'années de l'élémentaire actuellement passe nécessairement au secondaire. Alors, il n'y a pas véritablement une promotion au sens où on l'entend.

M. HOUDE: Merci. Nous savons tous qu'il y a actuellement quatre cités de jeunes au Québec, soit à Rivière-du-Loup, Tracy, Hull et Vaudreuil et je pense bien que tout le monde est au courant qu'elles connaissent présentement certains problèmes, certaines difficultés. Il y a, je dirais, un éternel conflit entre ce qu'on appelle

communément la corporation d'une cité de jeunes d'une part et, d'autre part, la direction de l'école régionale qui est toujours sur le campus d'une cité des jeunes. Conflit parfois de personnalités, de juridictions, question de structures, d'organigrammes et autres. Et également dans l'organisation et l'administration, très souvent, de certains bureaux et édifices, constructions sur un campus. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministère a l'intention ou pense pouvoir continuer à encourager la création de futures cités de jeunes par des corporations, comme ça, privées? Deuxièmement, qu'entend-il faire avec les cités de jeunes déjà existantes?

M. CARDINAL: Si vous permettez, j'allais justement répondre à cette question. Les cités de jeunes comme telles n'ont pas été découragées par le ministère ni encouragées en ce sens que ça ne fait pas partie de l'équipement que la direction générale de l'équipement fournit aux écoles. Ce qui importe au ministère, pour le moment, avec tout ce que nous avons à diriger et à financer, c'est le campus comme tel de la polyvalente, c'est-à-dire de l'école secondaire qui peut, à ce moment-là, faire partie ou non d'une cité des jeunes. Alors, de fait, nous n'avons pas récemment, au moins durant les dernières années, ni encouragé ni découragé les cités des jeunes et, à ma connaissance, je n'ai pas vu de ces conflits.

J'admets qu'il y a des difficultés, mais disons que les conflits ne sont pas montés jusqu'au niveau du ministre comme tel. Alors, s'il y a des conflits, il faut tout de suite faire la part des choses.

Il existe des commissions scolaires, il existe un ministère. Les commissions scolaires dépendent de la Loi de l'instruction publique et, comme telles ont un certain nombre de responsabilités, de pouvoirs et de devoirs qu'elles doivent remplir. Le ministère n'intervient que dans le cas où la loi le prévoit, soit pour entériner, soit pour ne pas le faire si les conditions de bien commun ne sont pas remplies. Et les cités des jeunes, comme telles, ne sont pas prévues par les politiques du ministère, ni par l'équipement, si vous voulez, en matière scolaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Ministre, est-ce que le ministère est conscient ou bien s'il s'intéresse aux différents facteurs qui peuvent influencer l'état d'esprit du corps enseignant? C'est la seule question que j'ai à poser, disons, dans les généralités.

L'état d'esprit du corps enseignant, ou le futur professeur, semble se ressentir par exemple des conséquences qu'il peut y avoir eues après le bill 25, des négociations qui sont en cours actuellement, ou des examens de qualification pour les écoles normales. J'ai rencontré un certain nombre de professeurs, et j'ai l'impression qu'il y en a plusieurs qui semblent déprimés à cause de ces facteurs-là ou quelques-uns de ces facteurs-là. Ils sont portés à faire, à l'école, simplement un minimum. Autrement dit, on a l'impression qu'ils n'ont plus de coeur au ventre, qu'ils n'ont plus ce qu'on appelait, anciennement, la vocation de l'enseignement. On a l'impression, actuellement, que si on leur demande tant d'heures de travail, une fois que c'est fini, ça se termine là.

Les enseignants essaient-ils de faire le mieux, disons, avec les éléments qu'on leur met entre les mains, qui sont en dehors, un peu, de la portée du ministère de l'Education? Par exemple, les négociations vont affecter directement les professeurs et le ministère a plus ou moins son mot à dire là-dedans. Dispense-t-il les éléments qu'on lui met entre les mains? Fait-il le mieux qu'il peut avec ça?

M. CARDINAL: La question est assez difficile. D'abord, il y a la négociation qui, tout le monde sait, je pense, est sous la responsabilité de l'honorable ministre Masse qui est délégué à la Fonction publique et qui s'occupe en même temps de négociations avec les enseignants. Comme tel, M. Masse est un interlocuteur qui répond directement au gouvernement et je pense que justement, les professeurs veulent un interlocuteur qui soit le gouvernement et non pas seulement un ministre ou un ministère.

Ce qui ne veut pas dire que le ministère de l'Education ou le ministre de l'Education n'ait pas été intéressé, n'ait pas suivi avec intérêt les négociations. Mais ce n'est pas la responsabilité, comme telle, du ministre de l'Education et c'est pourquoi je me suis abstenu de toute remarque, de toute action en matière de négociations sauf dans le cas où il y avait des principes qui, immédiatement, concernaient le ministère où on me demandait mon opinion ou mon intervention.

Je passe à l'autre question, dont vous avez parlé, par exemple, les examens de qualification. Les examens de qualification du ministère, qui sont simplement un examen parmi plusieurs examens de qualification, les autres sont des examens de ces institutions, ont été passés dans toute la province, par la très grande majorité des futurs enseignants sauf dans trois écoles de Montréal, c'est-à-dire Ville-Marie,

Jacques-Cartier et l'ENET, c'est-à-dire l'Ecole normale des enseignants techniques. Ceci, à part cela, s'est passé à la suite d'élection où il était loin d'y avoir la majorité sur la gamme des chiffres.

Je ne sais pas quelle est la raison de cette abstention d'un certain nombre d'élèves à se présenter à ces examens. De toute façon, le ministère s'est immédiatement préoccupé de cette question. Il a voulu, dans le but de donner une chance à ces étudiants, ajouter un examen, non pas en plus, mais mettre une nouvelle date de façon que ces étudiants ne soient pas soumis à la règle générale qui les aurait amenés au mois d'août devant un examen de reprise qu'il n'y aurait pas eu comme c'était le cas de leurs autres confrères.

D'ailleurs, l'exécutif de la Fédération des étudiants-maîtres s'était prononcé favorablement à cet examen et dans tout le reste de la province, les étudiants-maîtres ont passé cet examen.

Si je prends plus généralement votre question, je ne suis pas en mesure de juger des cas individuels et je ne veux pas juger les professeurs en groupe pour savoir s'ils ont, plus ou moins qu'avant, le sens de la vocation. C'est purement un jugement de valeur que le ministre n'a pas à porter et qui concerne justement les professeurs. Il est normal, cependant, et je le conçois fort bien, qu'en période de réformes, alors que l'on parle fréquemment de la formation des maîtres, du recyclage des maîtres, du rattrapage des maîtres, que les maîtres se sentent inquiets. Il est, je pense, humain, que chaque fois qu'il y a des changements, ceux qui en sont les premiers affectés manifestent certains signes d'insécurité, et que cela puisse, en certains cas, guider leurs actes ou leur comportement.

M. PEARSON: Je reviendrai, tantôt à la question sur les examens de qualification. Remarquez bien, M. le Ministre, que c'était de façon globale, de façon générale. Personnellement, j'ai rencontré, disons, certains milieux de l'enseignement et cette année en particulier. Il y en a ici qui sont professeurs;je ne sais pas s'ils l'ont réalisé, mais j'ai réalisé en somme, que beaucoup de professeurs sont déprimés, autrement dit, ils m'ont donné l'impression, dans plusieurs milieux, qu'ils se contentent tout simplement de faire le minimum et qu'ils sont plus ou moins intéressés.

M. CARDINAL: Je souhaite qu'ils...

M. PEARSON: Maintenant, c'est pour ça que je viens poser la question...

M. CARDINAL: ... deviennent plus optimistes.

M. PEARSON: ... parce que vous n'êtes pas directement responsable. Il peut y avoir les négociations; il peut y avoir eu à un moment donné le bill 25; il peut y avoir toutes sortes d'autres facteurs, si vous voulez, que je ne peux peut-être pas m'expliquer facilement aujourd'hui. C'est pour ça que je vous demandais si vous étiez conscient de cette chose-là, si vous réalisiez, si vous sentiez, ce que moi-même j'ai senti dans certains milieux. Parce que si l'enseignement devient, à un moment donné, une profession comme une profession de menuisier qui dit: Moi, je travaille de telle heure à telle heure ou bien un briqueteur: Je pose tant de briques, ça vient de finir. Ecoutez! A ce moment-là, la plus belle réforme de l'enseignement, s'en va chez le diable, c'est aussi simple que ça.

M. CARDINAL: II est évident qu'on a absolument besoin des professeurs pour la réforme de l'enseignement, je l'ai mentionné cet après-midi. Vous savez que moi-même j'ai enseigné pendant près de 16 ans et que je connais cette vie. C'est un niveau différent, évidemment, que l'élémentaire ou le secondaire ou le collégial. Cependant il y a des choses qui se ressemblent, et vous avez parfaitement raison de dire que ce n'est pas un genre de travail qui peut se faire comme d'autres. Il faut le sens de la vocation, le sens professionnel. Et même si je sens que les professeurs ont des difficultés actuellement pour peut-être certaines des raisons que vous avez mentionnées, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'alarmer, et qu'au contraire ils doivent, en dehors des problèmes qui ne nous concernent pas directement, comme la négociation, s'attabler avec nous pour faire cette réforme parce qu'ils ont été parmi les premiers à la réclamer.

M. PEARSON: Ce n'est pas simplement une question d'argent, c'est une question d'initiative personnelle, parce que, d'après moi, un professeur c'est quelqu'un qui peut donner quelque chose de lui-même. Alors, s'il est contrôlé de la première à la dernière minute, autrement dit, s'il n'a pas cinq minutes d'initiative, j'ai bien l'impression que ce n'est pas un professeur...

M. CARDINAL: Je ne pense pas que le ministère contrôle les professeurs de cette façon, au contraire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: M. le Ministre, encore une fois je reviens à la question des cités de jeunes. Sans vouloir encourager de futures cités de jeunes, il reste que nous sommes actuellement en présence d'un fait accompli: il y en a quatre qui existent et qui reçoivent journellement plusieurs milliers d'élèves au Québec.

M. CARDINAL: Ce sont des organisations privées...

M. HOUDE: Ce sont des organisations privées mais qui sont là, qui ont été aménagées, qui ont été construites en fonction, d'abord et avant tout, des élèves qui vivent sur un campus.

Et l'idée d'une cité de jeunes, vous vous le rappelez sans doute, c'était d'avoir des enseignements différents sur un même campus. Aujourd'hui, ces corporations connaissent quand même de grandes difficultés parce que, d'une part, elles n'ont pas de sources de revenus, n'ont pas de pouvoirs de taxation. Elles ont aménagé, en tirant à gauche et à droite, par tous les moyens possibles, certains aménagements physiques tels que les centres culturels, dans beaucoup de cas. Dans le cas des fêtes du Centenaire, on a réussi à avoir un centre culturel, dans d'autres cas, c'est une participation des municipalités, une participation, de temps en temps, de certains hommes d'affaires ou industriels, on a réussi à avoir un aréna, dans d'autres cas, c'est une bibliothèque, etc. Je veux savoir, étant donné que nous les avons, ces quatre cités de jeunes; étant donné que les étudiants de nos régionales, de nos écoles polyvalentes, bénéficient des services offerts par le campus, par la cité des jeunes, quelle qu'elle soit; étant donné aussi que le campus d'une cité de jeunes répond très souvent aux besoins de la communauté, soit par des cours de culture populaire, d'éducation permanente, ou encore dans le domaine du sport ou du loisir, je veux savoir, dis-je, si le ministère a l'intention, premièrement, d'étudier très sérieusement le mémoire que lui a soumis très récemment, l'Association des cités de jeunes, parce qu'ils sont formés en association? Deuxièmement, est-ce que le ministère a l'intention de recevoir les responsables des cités de jeunes qui demandent un rendez-vous au ministre depuis déjà un certain temps? Troisièmement, est-ce que le ministère a l'intention de donner de l'aide ou d'accepter dans les normes budgétaires certaines dépenses jusqu'à maintenant jugées inadmissibles de la part du ministère? Parce que les commissions scolaires qui bénéficient de certaines facilités matérielles d'une cité des jeunes, paient, bien sûr, leur quote-part, mais apparemment, d'après les corporations, d'après ce qu'on me dit, les montants payés par les commissions scolaires pour aider à financer ce que les corporations ont investi ou construit, semblent nettement insuffisants.

M. CARDINAL: Tous les mémoires reçus au ministère sont toujours très sérieusement étudiés et celui-ci le sera comme les autres. Le ministre tente de recevoir tous ceux qui demandent à le voir. Il est évident que les demandes sont nombreuses et, le ministre voulant quand même recevoir tout le monde, il est par fois plus efficace de s'adresser aux directions générales directement impliquées, pour éviter qu'on fasse un circuit en deux sens. Parce qu'il faut voir le rôle d'un ministre comme n'étant pas celui de quelqu'un qui prend des décisions dans un bureau, sans l'étude des dossiers et sans recommandation.

Quant aux normes, il n'y en a pas actuellement de créées. Pour les cités des jeunes, ce sont des cas différents, chacun est à étudier et il faut les étudier en tenant compte de deux choses au moins. Tout d'abord, c'est que certains de ces centres-là pourraient à l'avenir faire partie de centres où il y aurait à la fois l'école secondaire et, par .exemple, un collège d'enseignement général et professionnel. Ce sont des cas qui peuvent se présenter.

Deuxièmement, il y a la question des centres communautaires qui sont déjà proposés en certains endroits comme un moyen alternatif si vous voulez à la cité des jeunes. Et vous avez le centre communautaire qui a à la fois des intérêts municipaux et des intérêts que j'appellerais de la paroisse. On a même un endroit où il y a déjà une église-école qui est prévue, elle n'est pas commencée, mais les plans sont prévus. Il y a un autre endroit actuellement, dans Montréal, où on songe au même projet. Par conséquent, ces projets-là sont en petit nombre et se trouvent sous des variantes, Centres communautaires versus par exemple la cité des jeunes. Alors, pour résumer et ne pas faire un long débat sur ceci, il est évident que nous allons étudier le mémoire reçu récemment. Je ne peux pas répondre ce soir, si je recevrai prochainement ou non, les représentants des cités des jeunes. Si le ministre est trop pris par les débats de ses crédits pendant ces jours-ci, ils pourront quand même être reçus par des gens du ministère.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. PINARD: M. le Président, il a été question cet après-midi des institutions privées et d'un bill qui devrait être déposé incessamment, concernant leur statut actuel et futur. Est-ce que le ministre me permettrait quand même de

lui poser quelques questions relativement au sort qui attend ces institutions privées qui sont en nombre de moins en moins grand? J'ai eu l'occasion — disons que j'ai un enfant qui fréquente une de ces institutions qui sont en cause — de constater que les institutions privées subventionnées en vertu des bills 37 et 39 éprouvent en ce moment des difficultés assez considérables, et que les autorités administratives de ces institutions privées veulent savoir du ministère dans les plus brefs délais possibles quelles mesures seront mises en application pour leur permettre de se sortir de cette situation assez précaire.

Il semblerait qu'un découragement assez profond s'est emparé d'un certain nombre de directeurs, de directrices de ces institutions d'enseignement privé, et la perspective d'une loi-cadre pour elles pourrait leur apparaître comme une éventualité assez vague et assez incertaine sur laquelle elles ne peuvent recevoir, en ce moment, du moins, quelque certitude.

Evidemment, plusieurs de ces institutions privées fonctionnent en vertu du système de contrat d'association avec des commissions scolaires, et le ministère les subventionne, je crois, à raison de $350 ou $450. Il semblerait que ces subventions ne sont pas suffisantes pour leur permettre de couvrir leurs dépenses d'administration et que pour la plupart elles affichent à la fin d'une année financière un déficit assez considérable.

Je ne sais pas ce que le ministre pourrait nous dire ce soir, sans dévoiler, il va sans dire, le contenu exact de ce que peut contenir le projet-cadre qu'il entend présenter dans un avenir rapproché comme ministre de l'Education. Mais je crois qu'il est quand même séant pour les députés de l'Opposition de s'enquérir auprès de lui des grandes politiques que le ministère veut amorcer de ce côté pour être en mesure de rassurer, d'une part, les autorités administratives de ces intitutions, et d'autre part, les parents qui ont des élèves et qui s'inquiètent à bon titre, je crois, du sort qui sera fait à leurs enfants pour l'année scolaire qui va venir très rapidement au mois de septembre.

M. CARDINAL: Tout d'abord, disons que dans les institutions privées actuelles, les subventions du ministère par le bill 39 représentent environ 60% du coût du financement de ces institutions. Il y a donc 40% qui doivent être trouvés ailleurs. Evidemment, la principale source, ce sont les frais de scolarité. Les institutions privées, supposent quand même une participation des individus qui veulent envoyer leurs enfants dans des institutions différentes, des institutions publiques.

La politique du ministère est évidente: c'est d'établir une saine concurrence entre d'une part un secteur public où il y a un financement qui peut aller jusqu'à 100% par divers moyens, et le secteur privé où le financement évidemment ne pourra jamais être à 100% sans quoi vous vous rendez compte du résultat: vous auriez deux réseaux parallèles dont un s'intitulerait privé et l'autre s'intitulerait public, et qui seraient financés sur le même base.

Je ne puis évidemment pas donner les termes précis de cette loi, mais disons que cette loi va plus loin d'abord que les simples collèges classiques que nous avons connus, il s'agit de toute espèce d'insitutions privées qu'il y a dans la province, ça veut dire que ça va des écoles privées qui s'appellent lycées, instituts, académies, écoles, etc., etc., qui donnent des cours directement ou par correspondance ou autrement, par lesquelles à plusieurs reprises d'ailleurs il y a eu des plaintes, parce qu'il n'y a ni contrôle ni coordination et ça s'applique aux institutions privées que j'appellerai traditionnelles.

Ces institutions seront d'abord autorisées à donner l'enseignement, et ensuite seront reconnues comme pouvant recevoir du ministère un financement statutaire qui obéira I des règles précises.

Si bien que les institutions privées pourront d'avance savoir ce à quoi elles peuvent s'attendre et ainsi planifier en conséquence et établir des frais de scolarité ou des moyens de survivre, si vous voulez, ou de vivre en conséquence.

Il y aura donc des règles générales qui seront données dans cette loi et cette loi ira même plus loin. Elle prévoira même des cas exceptionnels où il y aurait lieu d'aider davantage certaines institutions. La loi, dans le fond, ne ferait que mettre de l'ordre dans ce qui existe déjà. Si l'on regarde les institutions privées, il y en a qui n'ont pas le contrat d'association, parce qu'elles-mêmes n'en ont pas voulu, d'autres l'ont après s'être entendues avec des commissions scolaires, et, indépendamment de ce fait, des institutions privées dans certains cas, parce que ce sont des cas exceptionnels, qu'elles ont eu plus de difficulté, ont reçu des subventions particulières. Presque toutes les institutions du Québec, au cours des années qui se sont écoulées, dans le passé, ont reçu des subventions, soit en capital, soit que j'appellerais d'opérations. Si on regarde, par exemple, les subventions qui ont pu être données à certaines institutions d'enseignement privé qui ont d'ailleurs

toutes été rencontrées, j'en ai une liste d'une quinzaine devant moi. On s'aperçoit qu'il y a des subventions spéciales qui ont été payées jusqu'à maintenant. Je prends un exemple tout à fait au hasard, le premier sur la liste,, Le collège Sainte-Marie, à Montréal, a reçu une subvention spéciale de $98,000, par exemple, durant la période du 1er septembre 1967 au 1er septembre 1968. La Corporation Sainte- Marie-des-Laurentides, qui s'appelle le collège Saint-Pierre-d'Oka, a reçu $19,250. Si j'en prends un autre, le collège classique de Hauterive, il a reçu $24,890.

M. PINARD: Que couvrent ces subventions-là? Les frais d'administration et les frais de scolarité?

M. CARDINAL: C'est l'étude de chaque cas. Actuellement, cela s'est fait sur une base exceptionnelle, puisqu'il n'y a pas de loi générale, de loi-cadre qui donnerait de règles.

M. PINARD: Est-ce que c'est pour financer le déficit de ces institutions?

M. CARDINAL: Souvent, c'est pour les aider à passer à travers une situation difficile. De fait, ces subventions totales, durant cette période, à des institutions privées s'élèvent à $185,540. Je pense qu'il ne faut pas dramatiser la situation des institutions privées, parce que, dans la mesure du possible, avec les moyens que le ministère avait et son budget, il a voulu les aider. Disons que ces cas exceptionnels viennent presque toujours du fait que ces institutions avaient une dette et qu'il fallait les aider au service de la dette de façon qu'elles puissent rencontrer les échéances de versements en intérêts ou en capital.

M. PINARD: Oui, elles avaient une clientèle à elles, ces institutions-là, et, par la création des CEGEP, une concurrence assez vive s'est faite à ce niveau. Est-ce que cette compétition — vu que les CEGEP étaient financés presque exclusivement, sinon exclusivement, par le ministère de l'Education — n'a pas amené les parents à envoyer davantage leurs enfants du côté des institutions publiques financées par le gouvernement?

M. CARDINAL: Oui, en principe, mais on serait surpris dans la réalité des choses. Le premier collège que j'ai mentionné, c'est le collège Sainte-Marie à Montréal. On sait qu'il est débordé et qu'il ne peut pas recevoir tous les étudiants qui font la demande de suivre ses cours, que ce soit le jour ou le soir. Je disais cet après-midi qu'il y a une augmentation incroyable du nombre d'étudiants, enfants et adultes, mais de fait, il est vrai que, dans certains coins de la province, le collège d'enseignement général et professionnel a bénéficié d'un fait favorable qu'était la gratuité.

C'est justement la différence entre le secteur privé et le secteur public, que l'enseignement soit totalement gratuit dans le secteur public. Si vous envoyez vos enfants dans une école élémentaire, tout sera gratuit. Si vous les envoyez dans un jardin de l'enfance privé, il y aura des frais à payer. C'est la même chose à tous les niveaux. Je pense que c'est la distinction essentielle entre les institutions privées et les institutions publiques. Cependant, les institutions privées, comme je le mentionnais tantôt, reçoivent quand même des subventions non pas exceptionnelles mais, en moyenne, en vertu du bill 39, de 60% de leurs déboursés normaux de fonctionnement. Ce sont déjà des institutions qui, je pense, sont généreusement servies par l'Etat dans un moment où l'Etat a tous les frais que vous connaissez à assumer et on ne peut pas en même temps vouloir diminuer les budgets et augmenter les subventions. Cependant, la loi-cadre, pour y revenir, c'est de là qu'est partie votre question, donnera deux sécurités aux institutions privées, des normes qui leur permettent de connaître davantage, statutairement, le financement et, deuxièmement, un financement qui sera fondé sur un certain nombre de règles — ici je ne parle pas des normes — qui permettront vraiment de reconnaître à certaines institutions, non pas simplement le droit d'exister mais le droit de vivre en tenant compte des subventions statutaires et des frais de scolarité qu'elles pourront, à ce moment-là, budgétiser.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire...?

M. LE PRESIDENT: Le député d'Arthabaska a une question à poser.

M. GARDNER: Etant donné la gratuité dans le secteur public et l'obligation pour les parents, dans le secteur privé, de payer une certaine partie des frais de scolarité, ne croyez-vous pas que la classe moyenne, à ce moment-là, ira dans le secteur public et la classe bourgeoise dans le secteur privé?

M. CARDINAL: Non, je ne pense pas du tout que c'est ce qui arrive. Je pense qu'aujourd'hui avec les bourses — même s'il y a des pro-

blèmes du côté des bourses — les étudiants peuvent quand même avoir accès à un bon nombre d'institutions privées. De fait ce n'est pas là que se situe le problème, le problème c'est que, si vous n'avez que des institutions privées comme il en existait autrefois, le nombre d'enfants qui peuvent aller jusqu'à un certain niveau est nécessairement restreint.

Comme il faut démocratiser l'enseignement et le permettre au plus grand nombre possible, ceux qui vont déjà dans nos institutions privées continueront peut-être à y aller en partie et les autres qui, de toute façon, ne pouvaient pas y aller, vont dans le secteur public. Je pense que c'est là que se situe le vrai problème, celui de ne pas mettre en compétition deux genres d'enseignement en disant; Les fils ou certaines catégories iront dans des institutions privées et les autres non. Les enfants iront plus tard, lorsque ces deux réseaux seront clairement établis, à l'institution que les parents jugeront la meilleure. Et la seule compétition qui s'établira pourra faire que dans une région donnée ce pourra être l'institution publique ou l'institution privée qui sera l'institution reconnue la meilleure pour certaines fins. Il y aura aussi certaines qualités, j'emploie le mot « qualités » dans un sens très large, ou certains caractères ou certaines caractéristiques des institutions qui feront que les parents choisiront une institution plutôt qu'une autre. Par exemple la tradition qui peut exister dans un certain collège, le genre d'enseignement que peut donner tel groupe de religieux ou, pour d'autres parents, plutôt le choix d'un enseignement public. Je mentionnais tantôt, et c'est purement à titre d'exemple, que j'ai plusieurs enfants. Il y en a dans les deux secteurs et mon choix n'est pas du tout à ce moment-là, par conséquent, le choix économique. C'est un choix selon les enfants, selon les besoins que l'on peut connaître et qui peuvent être satisfaits par diverses institutions. Je pense que le vrai problème c'est à la fois la démocratisation de l'enseignement, le plus haut taux de la scolarité qu'il faut obtenir pour les enfants du Québec et en même temps la conservation d'un secteur privé pour ceux qui le désirent. Et ceci est conforme d'ailleurs au premier principe de l'ancien bill 60 qui s'appelle maintenant la Loi du ministère de l'Education.

M. PEARSON: Le député de Duplessis, s'il vous plaît.

M. COITEUX: M. le Président, partant du principe que partout dans la province de Québec l'enfant, face à l'éducation, a les mêmes droits qu'il réside à Blanc-Sablon, qu'il réside à Montréal. Ce que le ministre vient de dire, secteur public, secteur privé, je suis d'accord. Par contre, aujourd'hui, lorsque des régions comme la nôtre n'ont pas pu encore rencontrer les normes pour se qualifier pour un CEGEP, nous sommes appelés à envoyer nos enfants de Blanc-Sablon à 700 milles de Sept-Hes pour faire une demande dans un CEGEP. Les CEGEP nous disent: On n'a pas de place. Le seul endroit où on pourrait trouver la possibilité de donner à ces enfants de Blanc-Sablon l'enseignement qu'ils désirent, ce serait dans le secteur privé, et à ce moment-là on pénalise les parents qui n'en ont pas les moyens, s'ils veulent faire continuer les études à leurs enfants. A ce moment-là, je crois que si vous établissez une loi générale comme vous venez de l'établir il y aura certainement des enfants, dans certains secteurs du Québec, qui subiront une injustice.

M. CARDINAL: Non, je n'admets pas cette interprétation que vous venez de faire, vous me le permettrez avec déférence. C'est que vous êtes une région que j'appellerai exceptionnelle, il y a un certain nombre de régions semblables dans la province, par l'éloignement ou pour d'autres raisons. Le réseau de l'institution publique éventuellement devrait s'étendre à toute la province. Je prends par exemple le cas des collèges d'enseignement général et professionnel. J'ai mentionné cet après-midi qu'il y aurait au moins une trentaine de collèges. Il est impossible, ou budgétairement ou en voulant tenir compte des richesses, si vous voulez, en hommes, d'établir toutes les options en tenant compte de ce qui est vraiment un collège d'enseignement général et professionnel, d'établir, la même année, partout, trente, trente-deux ou trente-quatre collèges d'enseignement général et professionnel. Il est évident qu'une réforme s'établit au cours des années et qu'on ne peut pas partout l'établir en même temps.

Cependant, nous avons fait un effort spécial, non pas dans votre région mais à Gaspé. Nous avons établi un CEGEP dans une région éloignée des centres, ce collège n'obéissant pas à toutes les normes qu'on reconnaît normalement dans un collège idéal qui suivrait toutes les normes pour l'établissement d'un CEGEP. Ce n'est pas que votre secteur ne se soit pas qualifié pour un CEGEP mais on ne commence pas normalement par établir les cas exceptionnels. On commence à établir les cas qui suivent la règle générale et ensuite, on les complète par des institutions qui sont exceptionnelles. Je ne crois

pas qu'il y ait de l'injustice parce que, de toute façon, avant qu'on ne commence à établir des CEGEP, la situation était déjà ce qu'elle est chez vous, et le jour où on pourra vous satisfaire davantage par un réseau d'institutions privées, les enfants seront dans une meilleure situation. Il est évident que dans les périodes intermédiaires, ce ne sont pas toutes les régions qui bénéficient de tous les avantages.

M. COITEUX: Mais ce sont toutes les régions qui paient les taxes, tout de même.

M. CARDINAL: Oui, je suis d'accord avec vous que toutes les régions qui paient les taxes ont un droit égal aux mêmes services mais il n'est pas possible de les établir en même temps partout, que ce soit en éducation, que ce soit en voirie, que ce soit en richesses naturelles ou dans d'autres domaines. Cependant, je vous dirai ceci. C'est que dans les régions que j'ai appelées exceptionnelles, je me permets ce terme, qu'il est possible d'accorder une aide spéciale à certains étudiants placés dans une situation exceptionnelle. Et entre-temps, une demande semblable pourrait être étudiée d'une façon sympathique par le ministère.

M. COITEUX: On y viendra plus tard lors du discours du budget parce que ce n'est pas ce qui se produit en fait.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Si je comprends bien, M. le Ministre, le rôle des institutions privées pour le moment serait de suppléer aux institutions publiques, c'est-à-dire que le gouvernement est intéressé à établir les institutions publiques à travers toute la province et non pas à favoriser un réseau parallèle d'institutions privées qui donneraient exactement les mêmes cours à côté.

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas tout à fait comme ceci que se pose la question. Les institutions privées ne sont pas là actuellement pour suppléer au secteur public. Le secteur public n'existait pas, il est créé peu à peu. Les institutions privées ont conservé leur rôle. A l'avenir, ce sera pour donner le choix aux parents lorsque tout le secteur public aura été établi, d'envoyer leurs enfants, ou dans une institution publique, ou dans une institution privée, si ces parents jugent qu'il y a lieu pour eux de les envoyer dans une institution privée. Mais on sait bien par un groupe d'associations qui existent et qui ont été d'ailleurs consultées pour la rédac- tion de la loi-cadre des institutions privées, que des parents souhaitent actuellement l'existence d'institutions privées. Quand on dit l'existence, cela signifie la conservation d'un réseau d'institutions privées. Ce réseau n'est pas un réseau semblable au réseau public qui, lui, doit couvrir, au cours des années, toutes les régions de la province, les institutions privées étant, par leur nature même, parce qu'elles sont privées, aptes à s'établir où elles le désirent, quand elles le désirent, et devant être subventionnées par l'Etat si elles obéissent à certains critères de qualité et suivant certaines règles qui seront les règles de financement de ces institutions.

Mais je pense qu'actuellement, on essaie de comparer une situation future à une situation passée et à la situation présente. Il faut bien voir que, dans un système qui s'établit, une situation temporaire existe où le passé est là en même temps que l'avenir qui naît.

M. LE PRESIDENT: Le député de Drummond.

M. PINARD: Ce serait pour enchafner sur la question préalable que j'ai posée tantôt au ministre relativement aux institutions privées. En vertu du bill 39... Et ici je ne cache pas mes sources de renseignements, je fais appel à un mémoire qui a probablement été envoyé à tous les députés, par l'Association des parents catholiques du Québec. Alors, je lis textuellement une partie du mémoire en ce qui a trait aux institutions privées et aux dispositions du bill 39; « Les institutions privées subventionnées en vertu du bill 39 accusent des déficits qui vont en augmentant chaque année. Le coût moyen de l'enseignement au secondaire était de $750. La subvention de $350 est nettement insuffisante. Si l'on veut que l'instruction reste accessible aux familles de la classe moyenne, les frais de scolarité ne doivent pas dépasser $150 par année. Je rejoins en cela les préoccupations du...

M. CARDINAL: Je regrette mais il y a longtemps que les frais de scolarité dépassent $150 dans les collèges. C'était ça, il y a quinze ans.

M. PINARD: Enfin, je rejoins quand même les préoccupations exprimées tantôt par le député d'Arthabaska. Je continue la citation: « La subvention reliée à l'étudiant, calculée selon le coût moyen pour le même service donné dans le secteur public, reste la solution la plus équitable et la plus facilement appliquable.

Alors, il semblerait qu'au niveau collégial, d'après le mémoire, la situation serait intenable. Comment l'institution privée qui doit demander $450 ou $500 de scolarité par année

peut-elle soutenir la concurrence des CEGEP qui donnent leurs services gratuitement? N'oublions pas qu'il faut ajouter l'inscription, le coût des livres et les frais de laboratoires.

Alors, comme élément de solution, le mémoire préconise ceci et je cite; « Le gouvernement adoptera des mesures immédiates pour corriger cette situation anormale et injuste. Les intéressés doivent en être avertis le plus tôt possible. Ainsi, les responsables des institutions privées pourront juger de la bonne foi du ministère de l'Education et en même temps voir clair dans la situation. » Je ne fais pas de procès d'intention, je lis textuellement.

M. CARDINAL: II y en a un dans le texte, par exemple.

M. PINARD: Le gouvernement actuel s'était fait le défenseur de l'institution privée dans son programme électoral qui semblait vouloir donner la subvention reliée à l'étudiant...

UNE VOIX: C'est vrai.

M. PINARD: ... et la parité financière. S'il ne prend pas immédiatement les décisions d'urgence qui s'imposent, il portera devant la population la responsabilité de la situation présente, c'est-à-dire de la disparition, d'ici un an ou deux, des trois quarts des institutions privées qui donnent un enseignement de formation générale.

Ma première question est ceci: Est-ce que le ministre admet qu'il y a une tendance très forte, en ce moment, au ministère de l'Education à forcer ces institutions à consentir à des contrats d'association avec des commissions scolaires?

M. CARDINAL: Notre ministère ne les a pas obligées, il le leur a offert par le bill 39 et en aucun moment, au ministère, on ne les a forcées, on les a simplement invitées à bénéficier d'une loi qui est purement permissive.

M. PINARD: Oui, je comprends, mais il reste que sur le plan des subventions, il y a quand même...

M. CARDINAL: Bien, il y a ceux qui bénéficient... Non, non, il y a ceux qui veulent se servir de la loi et ceux qui ne le veulent pas. Il y a des institutions qui n'ont pas voulu s'associer et c'était leur droit et cette décision a été prise ou par les institutions ou les institutions et les parents. Le ministère, à ce moment-là, les a laissées libres.

M. PINARD: Pour les institutions qui donneraient des cours correspondant en tout point et sur le plan de la parité...

M. CARDINAL: Ce n'est pas là la question c'est...

M. PINARD: ... également des catégories des options, par exemple,...

M. CARDINAL: D'accord. Mais est-ce que les institutions privées veulent être subventionnées au même taux que les institutions publiques? Et alors, où est la différence? Vous avez deux institutions subventionnées à 100%, je ne vois pas ce qui sera public et ce qui sera privé? Il faut quand même distinguer les choses. Et j'ajoute que les représentants des institutions privées et des associations dépendant d'institutions privées ont toutes été appelées, sans exception, à participer au comité qui a préparé la loi cadre.

M. PINARD: Oui, enfin, il y a quand même le désanchantement...

M. CARDINAL: C'est une association qui exprime ceci. Il y a six ou sept associations de parents, et il y en a une qui exprime ceci. Si vous avez lu les journaux, il y en a d'autres qui ont exprimé d'autres sons de cloche. C'est la présentation d'une association de parents, je la prends comme une présentation de bonne foi, sauf que je n'admets pas le procès d'intention.

M. PINARD: Est-ce que le ministre se rend quand même solidaire des promesses du parti dans lequel il est engagé, et qui en 1966, dans son programme et dans ses objectifs, surtout dans le domaine de l'enseignement, proposait comme solution afin de doter le Québec d'un système d'éducation qui nous convienne vraiment, de maintenir les institutions privées et de les aider, et de relier les subventions à l'enfant afin de lui permettre de fréquenter l'école de son choix, et de les calculer d'après le coût per capita dans l'enseignement public. Il y a des choses contradictoires entre...

M. CARDINAL: II y a deux choses dans cette recommandation.

M. PINARD: ... la politique suivie jusqu'ici par le ministère de l'Education, et les promesses qui ont été faites quand même à l'électorat en 1966 par ce même parti politique quie st maintenant passé au pouvoir.

M. CARDINAL: Je pourrais vous dire que je ne juge pas le passé, que je juge l'avenir, que je suis solidaire du parti dont je suis comme membre du gouvernement, et que d'autre part, dans cette recommandation il y avait deux choses. J'ai dit, je répète et je rerépète que nous sommes favorables aux institutions privées puisque nous avons adopté une première loi l'an passé, le bill 39, et que nous en déposerons une deuxième cette année.

Quant à la deuxième partie de la recommandation, il est exact que le bill 39 et la loi-cadre qui sera présentée sont une modification de la proposition première. Encore une fois, je répète ce que je disais tantôt, cet après-midi plutôt, c'est que pendant que vous travaillez à résoudre un certain nombre de problèmes dans ce ministère et dans d'autres, vous êtes obligés d'ajuster aux situations qui se présentent les moyens ou les remèdes que vous voulez appliquer. Au moment où ce programme a été fait, il n'y avait pas les collèges d'enseignement général et professionnel, il n'y avait pas le bill 39. La situation a complètement changé depuis cette période-là. Je ne nie donc pas le passé. Je ne suis donc pas non solidaire avec ce qui a été proposé. Je ne sais pas ce que sera l'avenir mais je replace les choses dans leur contexte, disant que les institutions privées ont été favorisées par le bill 39, et le seront certainement davantage dans la loi cadre des institutions privées. Il est même possible que les deux lois, pendant une période existent, parce que, comme je le mentionnais tantôt, on ne peut pas abolir le présent sous prétexte que l'avenir sera là demain.

M. CARDINAL: ... le présent sous prétexte que l'avenir sera là demain.

M. LE PRESIDENT: Le député de Papineau.

M. THEORET: M. le Président, répondant à une question du député de Duplessis tantôt, le ministre a parlé de cas exceptionnels et de régions exceptionnelles. Il y a un cas exceptionnel qui se pose pour l'ouest du Québec, c'est celui des étudiants qui doivent aller étudier en Ontario. Pour être qualifiés aux bourses, ces étudiants doivent aller dans certaines institutions mentionnées dans une liste exhaustive qui est fournie par le ministère selon, je crois, les règlements. La question est celle-ci: Considérant que surtout les élèves de langue anglaise doivent, à cause du manque d'Institutions à leur disposition dans notre région, aller souvent étudier en Ontario, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu plutôt de changer la réglementation pour permettre que des bourses soient offertes à ces jeunes qui vont étudier en Ontario pourvu qu'il n'y ait pas duplication et que nous n'ayons pas les mêmes institutions chez nous? J'ai à l'idée, M. le Ministre, si vous me le permettez, certains élèves qui vont étudier à Institute of Technology of Ontario. Or, parce que cette institution n'est pas mentionnée sur la liste des règlements, ils ne peuvent pas profiter de ces bourses et nous n'avons pas d'institutions parallèles du côté de Québec pour recevoir ces jeunes.

M. CARDINAL: La liste de ces institutions est exacte et exhaustive, elle est sans cesse revisée au fur et à mesure qu'il y a des demandes. En d'autres mots, si vous voulez, la liste des institutions du Québec ou de l'extérieur du Québec, pour lesquelles les étudiants ont droit à des bourses, est sans cesse mise à jour au fur et I mesure que nous avons de nouvelles demandes ou de nouveaux renseignements. Je donne à titre d'exemple — ce qui n'entre pas dans le cadre de la question, cependant — que la quatrième année qui vient d'être créée pour les étudiants au Barreau est reconnue depuis quelques semaines comme étant une institution qui peut être fréquentée avec le système de bourse. Elle ne l'était pas auparavant parce qu'il n'y a pas eu demande et que le dossier n'a pas été étudié. Alors, si le député a des cas qu'il veut bien soumettre au ministère, il nous fera plaisir de les étudier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Westmount.

M. HYDE: La question posée par le député de Papineau soulève aussi, M. le Ministre, la question des CEGEP de langue anglaise dans la région de Montréal. Est-ce que le ministre pourrait offrir de quoi encourager les gens de langue anglaise? Je comprends qu'il y a un comité qui siège depuis assez longtemps et qui, récemment, a fourni, je crois, tous les renseignements qui ont été demandés par le ministère. Mais dans le temps — c'est assez récent — la réponse qu'ils ont eue c'est que le ministère attendait d'autres informations. Ce n'étalent pas d'autres informations du comité mais d'autres informations de l'extérieur.

M. CARDINAL: Je peux vous dire, quand le 20 décembre j'ai reçu les recommandations de la création des premiers collèges, qu'il y avait de prévu, mais non pas pour création immédiate, la création d'un collège d'enseignement général et professionnel de langue anglaise à Montréal. J'ai reçu d'autres renseignements tout ré-

cemment qui complétaient ce dossier. De toute façon, quoi qu'il en soit de ces dates et de ces renseignements, je puis dire qu'il y a certainement un collège d'enseignement général et professionnel qui est prévu pour Montréal et si nous avions eu, non pas tous les renseignements mais la possibilité de le créer pour septembre 1968,nous l'aurions fait. Cependant, au moment de l'annonce de la création d'un certain nombre de collèges, soit neuf au mois de mars dernier, l'unanimité, dans les milieux de langue anglaise, n'était pas faite sur ce genre de collège. Depuis, un comité, dont vous avez vous-même parlé, a fonctionné, a terminé son travail. Il est certain qu'il y aura, je pense, en septembre 1969,un collège d'enseignement général et professionnel de langue anglaise.

M. HYDE: Au moins, c'est la première fois, je crois que le ministre nous donne catégoriquement l'espoir au moins, qu'on va attendre un CEGEP pour septembre 1969.

M. CARDINAL: Vous m'avez fourni l'occasion.

M. HYDE: Merci infiniment. Maintenant, le ministre est certainement au courant du fait que dans le secteur anglais on se plaint beaucoup du manque d'informations publiées en langue anglaise. Je prends simplement l'Hebdo-Education. Depuis un an, c'est plus qu'un an, on a cessé de publier l'Hebdo-Education en langue anglaise. Autrefois, on avait Education Weekly et je me suis informé auprès de M. Bertrand, ça fait quelques mois maintenant; il me répondait dans le temps qu'il avait communiqué avec le ministère et qu'on attendait, qu'on espérait qu'on pourrait au moins avoir l'Hebdo-Education en anglais très prochainement.

M. GARDNER: II est publié.

M. HYDE: L'avez-vous vu récemment?

M. CARDINAL: L'Hebdo-Education n'a pas été suspendu en langue anglaise. Il est malheureusement en retard.

M. HYDE: En retard depuis un an?

M. CARDINAL: Non, pas depuis un an, environ trois semaines en retard sur l'édition française.

M. HYDE: Cela me ferait plaisir de téléphoner au bureau du ministre pour mettre mon nom sur la liste.

M. CARDINAL: D'accord. Nous en prenons note.

M. HYDE: Non, je ne le reçois pas. A part cela, M. le Ministre...

M. CARDINAL: Je pourrais être méchant et je pourrais dire que c'est un retard moins long que les traductions françaises dans un certain autre gouvernement.

M. HYDE: Cela répond à ma question concernant Hebdo-Education. Mais il y a toute la gamme de publications du ministère qui ne sont pas disponibles en anglais. Je pense actuellement à des dépliants qui ont été faits, je crois à l'automne. Des dépliants très bien faits qui donnent des explications sur les différents programmes mis à la disposition des adultes, pour l'avancement de l'enseignement. Même le secteur de la radio et de la télévision, enfin tout le secteur anglais est très intéressé. Ceux qui ont la capacité aimeraient bien suivre ces émissions. Prenez votre programme de publicité, « C'est votre affaire. » Je crois que c'est aussi bien l'affaire des Anglais que l'affaire des gens de langue française. Puisqu'il nous a déjà permis d'espérer pour un CEGEP au mois de septembre 1969, est-ce que le ministre pourrait nous donner le même espoir dans le secteur des publications et de l'information en général?

M. CARDINAL: Deux réponses à cette question. M. le premier ministre, à plusieurs reprises, a souligné que, avec la création de Radio-Québec, la télévision éducative sera donnée et en français et en anglais. Et je l'ai moi-même répété au programme, Seven and Six.

M. HYDE: Naturellement, je l'ai manqué.

M. CARDINAL: Deuxièmement, pour ce qui est des autres publications il est exact qu'il y a un retard important pour la traduction française. C'est une des choses que nous étudions au ministère, parce que de fait, il est très difficile de garder le pas, dans les traductions des très nombreuses publications qui normalement sont d'abord faites en langue française. Mais c'est un sujet qui est présentement à l'étude au ministère, celui des problèmes de traduction de nos publications pour le public.

M. HYDE: J'ai déjà donné les mêmes explications aux gens qui me posent les mêmes questions. Mais, je ne crois pas que ce soit ma fonction de défendre le ministère de l'Education. J'aimerais bien être en position bientôt...

M. CARDINAL: Je peux ajouter ceci... J'ai le détail devant moi. Il y a toute une série de publications de prévues au budget qui sont tantôt en langue française, tantôt en langue anglaise. Vous n'avez pas ce détail, évidemment, dans le livre vert, mais dans le détail que nous avons au ministère, il y a plusieurs publications qui sont prévues en français ou en anglais.

Par exemple, ici, je constate qu'il y a le cahier de l'élémentaire, édition française, édition anglaise. Le cahier du secondaire, édition française, édition anglaise, etc. Alors, évidemment l'édition française a un tirage qui est habituellement supérieur à l'édition anglaise, ce qui est normal à cause de la majorité des étudiants et des parents de langue française au Québec. Mais le budget, cette année, prévoit une partie pour des publications de langue anglaise, parallèles aux nouvelles publications de langue française.

M. HYDE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Quelles sont les institutions que le CEGEP anglais à Montréal, d'après vous, pourraient regrouper?

M. CARDINAL: Je ne suis pas prêt à donner cette réponse, parce que j'attends de fait, un rapport complémentaire de l'admission des collèges d'enseignement général et professionnel, d'ici quelques jours ou quelques semaines. Ce que je peux dire ce soir, c'est ce que j'ai annoncé tantôt, qu'il y aurait certainement un collège d'enseignement général et professionnel de langue anglaise qui sera ouvert à Montréal pour septembre 1969. Quand aux institutions qui seront regroupées, pour le moment je ne suis pas prêt à faire une déclaration sur certaine étude qui sera complétée.

M. PEARSON: En même temps, un peu dans le même ordre d'idées, le comité de coordination scolaire pour l'Ile de Montréal...

M. CARDINAL: Le Comité de restructuration scolaire.

M. PEARSON: Restructuration, bon. Quand, à peu près, prévoyez-vous avoir des recommandations?

M. CARDINAL: D'après son mandat, il est censé me remettre son rapport à la fin du mois de septembre 1968. Ce comité avait été créé avant que je n'arrive, je l'ai, puis-je oser dire, revivifié en arrivant, portant le nombre de ses membres à environ 19, je pense ne pas me tromper. Il a immédiatement commencé à fonctionner, il m'a donné régulièrement des rapports de ses travaux, ce qu'on pourrait appeler en anglais: « Progress report » et jusqu'à présent, ces rapports intérimaires ont été remis I temps et le comité sera à temps pour la remise de son rapport final, soit à la fin de septembre 1968.

M. PEARSON: Vous ne pouvez pas dire pour le moment si ça va aller dans le sens d'un regroupement selon la langue, selon la religion?

M. CARDINAL: Je n'oserais certainement pas déclarer ce que le rapport d'un comité qui est écrit par le ministère va dire. Actuellement, c'est la période où on reçoit des mémoires de divers groupes intéressés. Je suis obligé de faire comme tout le monde et d'attendre le rapport, avant d'annoncer ce qu'il y a dans le rapport. Ce rapport est purement un rapport consultatif comme les autres rapports de commissions, et ce sera au ministère et au gouvernement de prendre les politiques qui s'imposeront après avoir reçu ce rapport.

M. THEORET: M. le Président...

M. PEARSON: Une autre question, un instant, une dernière question. Vous avez parlé tantôt du bill 39. Est-ce que vous pourriez nous dire, un peu disons, la tendance actuelle pour les institutions privées. Est-ce qu'elles veulent en bénéficier, c'est-à-dire est-ce qu'en majorité elles veulent s'associer ou bien si la plupart essaient plutôt de subsister?

M. CARDINAL: D'après mes connaissances personnelles, la très grande majorité a bénéficié ou désire bénéficier du bill 39. Dans les institutions que je connais personnellement, par exemple dans la région de Montréal c'est le coin que je connais le plus, je connais peut-être une institution sur 15 qui, volontairement, a voulu ne pas bénéficier du bill 39. Au contraire, presque partout, des institutions privées, non seulement des collèges classiques mais d'autres institutions, ont voulu bénéficier du bill 39, ce bill s'appliquant à toute institution privée qui voulait s'associer à une commission scolaire et qui trouvait une commission scolaire qui voulait signer le contrat d'association avec elle.

M. LE PRESIDENT: Le député de Papineau.

M. THEORET: M. le Président, les journaux de la semaine dernière nous rapportaient une initiative heureuse prise par une municipalité du lac St-Jean, si ma mémoire est fidèle, à St-Honoré, à l'effet que la commission scolaire régionale de l'endroit acceptait de subventionner, et de donner des cours de pilotage qui pourront être suivis par les élèves de cette région. Je crois qu'il s'agit là d'une expérience unique et isolée dans la province de Québec. J'ai eu l'occasion, depuis plusieurs années, de recevoir des jeunes qui voulaient suivre des cours de pilotage et toujours, après avoir pris des informations auprès du ministère fédéral des Transports il s'agissait d'institutions privées, des aéroclubs du Québec où les jeunes de chez nous devaient payer des frais de scolarité ou enfin payer pour le cours.

Maintenant, je me demande si, dans la situation actuelle, alors qu'on doit créer des centaines de milliers de nouveaux emplois d'ici les prochains dix ans — et ce n'est un secret pour personne que les pilotes de lignes, les grandes lignes surtout, à travers le monde, ne sont pas remplis de Canadiens-français — il n'y aurait pas lieu chez nous de vulgariser cet enseignement, afin que nos jeunes puissent recevoir gratuitement cet enseignement, puisque des milliers d'emplois seront créés par le développement de l'aviation. Je me demande donc si le ministère n'a pas l'intention de donner suite à cette initiative prise au lac St-Jean et de vulgariser cet enseignement à travers la province.

M. CARDINAL: Oui, c'est l'intention du ministère. D'ailleurs le ministre a récemment autorisé, sous la recommandation du sous-ministre à la direction de l'enseignement collégial, la création d'option de pilotage dans deux collèges d'enseignement général et professionnel dont l'un est déjà identifié, c'est celui de Chicoutimi, et dont l'autre sera bientôt identifié et sera dans la région de Montréal. Par conséquent, pour la première fois, cet enseigne sera au niveau collégial et gratuit, puisqu'il se fera dans des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. HOUDE: Un instant, M. le Président, dans la région du député, dans le comté de Papineau, je ne sais pas s'il est encore là, mais il y avait quand même un embryon d'école à Buckingham, avec le frère Hormidas, un diplômé, et plusieurs Canadiens français qui, aujourd'hui...

M. THEORET: Dans mon comté, M. le ministre, et pour votre information, j'ai déjà suivi moi-même des cours de pilotage et, s'ils avaient été gratuits, je serais peut-être ce soir au-dessus de l'Atlantique au lieu...

M. CARDINAL: M. le Député, si j'avais été ministre, dans ce temps-là, ils auraient peut-être été gratuits.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre, je voudrais me départir un moment de ma fonction de président pour faire connaître aux députés qu'il y a une très forte demande aussi à Saint-Jean, pour une école de pilotage, je ne veux pas insister, mais je voudrais que ce soit imprimé dans le journal des Débats.

M. CARDINAL: On vient de créer un collège d'enseignement général et professionnel à Saint-Jean, c'est-à-dire que j'en avais annoncé la création. Attendons que cela soit vraiment créé et que nous ayons tous les professeurs avant d'y donner des options aussi originales que le pilotage.

M. LE PRESIDENT: Vous savez que nous avons une grande piste à Saint-Jean.

M. CARDINAL: Oui, je sais ça, je connais très bien, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Drummond.

M. PINARD: II en faudrait 108, une par comté. Comme le ministre est en veine de bonnes nouvelles ce soir, je serai moins ambitieux que mes confrères. Ce n'est pas une question de partisanerie politique. Même s'il existe une piste à Drummondville, qui est très achalandée et qui a...

M. LE PRESIDENT: II n'y a aucune raison de sourire, messieurs. Je vous demande de revenir à l'ordre!

M. PINARD: ... et ce n'est pas le genre de piste auquel mes confrères.,.

M. LE PRESIDENT: Vous les avez mis sur la piste.

M. PINARD: ... pourraient songer, il s'agit d'une piste d'avions. Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas encore...

M. LE PRESIDENT: Du sérieux!

M. PINARD: ... de collège d'enseignement général et professionnel à Drummondville. Je voudrais savoir du ministre s'il croit que ce

collège pourra être créé au cours de l'année 1968 où si nous pouvons tout au moins l'espérer pour le début de l'année 1969.

M. CARDINAL: Je répète ce que j'ai dit tantôt c'est que dans les endroits où il n'y a pas encore de CEGEP, j'attends un rapport complémentaire de la mission. Cependant il faut bien nous rendre compte que nous avons devant nous un budget qui est énormément fermé et qu'il ne sera pas possible de créer, en plus des onze collèges, douze autres collèges cette année, c'est-à-dire de les créer tous la même année.

Il y a en particulier ceci, et je généralise, à partir de la question du député de Drummond, c'est que dans les cas où il y a des emplacements contestés, que ce soit la ville de X ou de Y de Z ou de P ou de R ou de S, dans aucun de ces cas, je n'ai créé de CEGEP, àpartir du principe suivant, non pas que je ne voulais pas avoir de problèmes, mais que, partout où des collèges ont été créés, ils ont été créés à la demande du milieu, avec le travail du milieu et avec l'accord du milieu, en ce sens que nous n'avons imposé nulle part un collège, lorsqu'il y avait des emplacements contestés ou lorsqu'il n'était pas désiré. Alors, partout où une demande n'a pas encore été faite ou partout où il y a des contestations d'emplacements, je souhaite que ces contestations s'amenuisent, et qu'elles permettent ainsi au ministère de prendre les décisions judicieuses qui s'imposent.

M. PINARD: Est-ce que cette décision peut être prise bientôt par le ministère?

M. CARDINAL: Je ne le sais pas, évidemment, tant que je n'aurai pas reçu un rapport. Mais, cependant, je pense qu'il serait difficile, au moment où nous sommes, de créer de nouveaux collèges qui puissent fonctionner dès septembre 1968.

M. PINARD: Ni au point A ni au point D?

M. CARDINAL: Je ne fais jamais de promesse, ni positive, ni négative.

UNE VOIX: Au milieu de la piste!

M. CARDINAL: Je suis toujours prêt à étudier les demandes à leur juste valeur.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Arthabaska.

M. GARDNER: Est-ce que le député d'Arthabaska peut prendre la décision à ce moment-là à la place du ministre?

M. CARDINAL: Dois-je vous rappeler que la création des CEGEP appartient au conseil des ministres et non pas au ministre.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Est-ce qu'on passe aux généralités ou au détail des articles?

M. HOUDE: Non prenez 1, 2 et 3. Le poste 1: Administration, c'est adopté. Les traitements.

M. LE PRESIDENT: Page 59. M. PINARD: Page 60.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10.

M. HOUDE: Un instant, vous avez passé 9, pour quelle raison?

M. LE PRESIDENT: Article 9, page 66.

M. CARDINAL: Poste budgétaire 9: Subventions aux collèges d'enseignement général et professionnel.

M. HOUDE: Non, nous ne sommes pas rendus là. Nous sommes au poste budgétaire 1, page 66, article 9.

M. CARDINAL: Nous serions mieux de suivre tous au même endroit.

M. PINARD: Poste budgétaire 1, article 9.

UNE VOIX: C'est parce qu'on voudrait être aux nouvelles à onze heures. On veut être sur le Télé-Journal.

M. HOUDE: A l'article 9, M. le Président, si vous me permettez, en 67/68, il y avait, pour subventionner les différents comités, $629,200. Cette année, vous ne demandez que $295,000. Est-ce parce que les comités ont diminué en nombre ou parce que les jetons de présence ont disparu? Quoi?

M. CARDINAL: II y a trois raisons. La première raison, c'est que les comités ont diminué en nombre. Beaucoup de comités ont été créés au début du ministère ou dans les années subséquentes. Le ministère n'a que quatre ans et, par conséquent, au fur et à mesure que ces comités ou commissions ont fait leur travail, ont fait leur rapport, évidemment, ils ont cessé d'exister.

Deuxièmement, il est vrai que les membres des comités avaient droit autrefois à une espèce de jeton de présence en plus de leurs frais de transport et de séjour.

Ce jeton de présence est enlevé, les gens vont généreusement se dévouer pour le ministère en ne faisant couvrir que leurs frais de séjour et de transport. La troisième raison, c'est que le nombre de comités que j'appellerai si vous voulez, permanents, a été rationalisé. Lorsque je suis arrivé au ministère, j'ai trouvé qu'il y avait un nombre assez fort de comités. Le ministre devait recevoir constamment des rapports de comités. Je pense qu'au fur et à mesure que les structures sont établies, il y a lieu de renfermer le nombre de ces comités dans les structures du ministère, élémentaires, secondaires, collégiales, etc. et par conséquent non seulement parce que les comités ont rendu les services qu'ils devaient rendre mais parce qu'ils peuvent se compénétrer. Par exemple, si vous créez des comités au secondaire et que vous avez des comités aux écoles de métiers et que vous en avez aux écoles d'agriculture, et qu'un jour les trois sont intégrés, vous n'avez plus le même nombre de comités. C'est ce que j'appelle ration-naliser, c'est qu'ils sont concentrés en plus petit nombre au fur et à mesure de l'intégration des divers groupes qui existaient partout dans notre enseignement, dans les structures du ministère.

M. HOUDE: Cela inclut les comités qui démissionnent.

M. CARDINAL: Cela inclut le ou les comités qui démissionnent ou qui ont terminé leur mandat ou qui le termineront cette année, comme, par exemple, le comité de la restructuration.

M. LE PRESIDENT: Dix, onze: Autres dépenses?

Poste budgétaire 2: Directeur général de la planification. Article 1: Traitements.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Frais de voyage.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais debureau.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériel.

M. HOUDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Etudes et recherches. Article 6: Autres dépenses. Adopté. Poste budgétaire 3: Service de l'informatique, article 1: Traitements. Frais de voyage.

M. PEARSON: D'où vient l'énorme différence?

M. CARDINAL: Il y a une raison, c'est que l'informatique, qui dessert de plus en plus de secteurs, en particulier les examens, les bourses, les budgets des commissions scolaires — il y a des programmes dans tous les divers niveaux — doit être développée d'une façon assez importante et de fait, les effectifs de l'informatique, qui étaient aux environs de 129 l'an dernier, doivent passer cette année à 167, c'est la première raison. La deuxième raison, c'est que, dans le domaine de l'informatique, ce sont des gens spécialisés qui sont les plus recherchés et qu'il faut avoir pour davantage charpen-ter l'équipe. C'est un des secteurs très importants du ministère, à cause de toute l'administration du ministère, et de l'administration extérieure que nous avons dans les commissions scolaires, dans les collèges et partout.

Il y a donc lieu d'augmenter les cadres à cet endroit, même si, généralement, le personnel du ministère est diminué ou maintenu au même niveau. C'est un des secteurs où il y a

importance de développer l'informatique. Il ya une autre raison, c'est que l'informatique va aussi desservir à l'avenir les bureaux régionaux ou les sous-centres et que, par conséquent, il faut aussi avoir du personnel dans les régions pour ces mêmes fins. Il ne suffit pas que l'on puisse sentir la machine ici, il faut que tous les renseignements qui nous viennent soient faits en forme d'informatique, sans quoi vous ne pouvez pas mettre les résultats des examens dans une machine si ceci arrive préparé à la « mitaine » ou de façon artisanale.

M. PEARSON: Autrement dit, en plus du nombre d'employés, ce sont des services supplémentaires que vous fournissez à...

M. CARDINAL: C'est exact, c'est ça.

M. HYDE: Est-ce que le ministère prévoit même concentrer tout son service d'informatique, ou se sert-on aussi du centre de traitement et de données.

M. CARDINAL: Il existe maintenant un comité interministériel pour l'informatique vu qu'il existe une informatique dans divers ministères et même dans diverses régies. Et comme il y a des périodes de pointe très fortes dans certains ministères et qui ne correspondent pas nécessairement à celles d'autres ministères, il y a de fait des échanges de services, présentement entre les divers bureaux d'informatique.

M. HYDE: Il n'y a pas une partie spécifique de l'informatique du ministère de l'Education qui se passe toujours au centre des données?

M. CARDINAL: Parce qu'il y a certaines choses que j'appellerais ancillaires. Par exemple la paie de tous les employés, de tous les professeurs, etc., passe par le centre mécanographique puisque les chèques sont tous signés par les Finances.

M. HYDE: Parce que tout ce domaine-là, le ministre est certainement au courant que c'est un domaine où l'on cherche toujours des spécialistes.

On étudiait l'autre soir les crédits du ministère du Revenu et c'est toujours un problème d'avoir du personnel.

M. CARDINAL: C'est exact. C'est pourquoi nous allons tenter d'en former dans les collèges.

M. HYDE: Dans les collèges et même j'ima- gine dans les ministères. C'est ce que j'avais demandé au ministre du Revenu. Est-ce que le ministère, de son propre chef, envoie...

M. CARDINAL: Nous envoyons des personnes suivre des cours comme cela se fait dans les sociétés de fiducie, dans l'industrie.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage. Frais de bureau.

M. HOUDE: Adopté.

M. PEARSON: Je suppose que c'est la même chose que l'article 1, cela va ensemble.

M. CARDINAL: Parlez-vous du matériel ou frais de bureau.

M. PEARSON: Du matériel.

M. CARDINAL: Le matériel. Vous savez que toutes ces machines sont louées. Alors, il y a une augmentation aussi considérable dans la location des machines que dans le personnel. Les deux sont parallèles. Il est impossible de faire l'un sans l'autre.

M. LE PRESIDENT: Abonnements. Article 6: Etudes et recherches.

M. HOUDE: Une seconde, M. le Président. Il y a quelques semaines, si ma mémoire est fidèle, le premier ministre, répondant à une question à l'Assemblée législative, disait que la machine, ou une des machines de ce service était responsable d'un grand nombre de retards concernant les bourses d'études, tout simplement parce que sur une des formules, on demandait aux étudiants si oui ou non ils désiraient recevoir copie en français ou en anglais. Celles qui n'avaient pas de réponse, la machine les rejetait.

M. CARDINAL: Ceci est exact.

M. HOUDE: Finalement, cela pouvait retarder de deux mois. Est-ce que dans le domaine des études et des recherches, on a entrepris récemment...

M. CARDINAL: On n'a pas besoin d'avoir de recherches. Le ministre a simplement dit: Ceux qui n'auront pas répondu à la question recevront une formule en français, ceux qui ont répondu à la question recevront leur formule dans la langue de leur choix. Par conséquent, cela ne bloquera plus dans la machine. Il n'y aura pas de retard pour cette raison.

M. PINARD: Il y avait une question de trop.

M. CARDINAL: Non, parce que ceux qui sont de langue anglaise ont le droit, sur demande, de recevoir une formule en anglais.

M. HOUDE: C'est-à-dire qu'à ce moment-là, c'était l'oubli qui faisait...

M. CARDINAL: La question était mal formulée et la machine était mal programmée. Cela n'existera pas l'an prochain.

M. HOUDE: Cela a été corrigé. M. CARDINAL: Ah, oui! Et vite!

M. LE PRESIDENT: Article 7: Exécution de travaux. Autres dépenses.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4: Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire. Article 1: Traitements.

M. HOUDE: M. le Président, le ministre sait sans doute que dans l'enseignement primaire actuellement, nous avons en particulier dans les centres urbains — je parle des centres urbains, je ne sais pas si c'est la même chose à travers la province — nous avons énormément de difficultés à trouver des institutions privées qui donnent l'enseignement primaire et où on pourrait recevoir des enfants du lundi au vendredi. Je veux dire par là, des pensionnats comme ça existait auparavant, pour des enfants de niveau primaire qui voudraient poursuivre des études, disons de formule plus moderne, du lundi au vendredi. Je sais qu'avec un groupe d'éducateurs avec qui je participais à cette petite enquête, nous avons découvert, en tout cas dans la région métropolitaine, qu'il y avait actuellement un très grand marché pour des enfants, garçons et filles de quatrième et de cinquième année en particulier, dont le père et la mère travaillent très souvent à l'extérieur. Des enfants pour qui les parents voudraient trouver ce genre de pensionnat de telle sorte que l'enfant puisse apprendre, non seulement ses matières académiques, mais également des activités parascolaires comme la musique, par exemple. Des institutions dans lesquelles l'enfant pourrait également retrouver un climat et une atmosphère propres à l'étude, ce qu'on ne retrouve pas très souvent à la maison. On a parlé tantôt des institutions privées et j'étais content lorsque le ministre disait qu'il ne s'agis- sait pas de regarder le passé, peut-être même pas le présent, mais de voir l'avenir dans le domaine des institutions privées. Ma question est la suivante: Est-ce que dans la loi-cadre qui s'en vient on prévoit la possibilité, pour l'avenir, d'ouvrir des institutions privées. Lorsqu'on parle actuellement d'institutions privées, on est porté à penser au passé, comme vous disiez, aux collèges classiques ou au niveau secondaire. Mais est-ce que ceux qui voudront ouvrir de telles maisons en se conformant aux normes, aux standards, aux critères au point de vue académique, de la construction de l'hygiène, enfin à tous points que le ministère voudra bien édicter, est-ce qu'il sera possible à ce moment-là, dans l'entreprise privée, d'avoir de tels pensionnats pour les enfants du primaire et bénéficier d'une subvention quelconque de la part du ministère de l'Education?

M. CARDINAL: La réponse a deux parties. Tout d'abord, la situation présente, c'est que les institutions privées elles-mêmes ne veulent plus être pensionnats, pour des raisons que je n'analyse pas.

Et deuxièmement, c'est que la loi-cadre des institutions privées, s'appliquant au futur, ne sert pas uniquement à conserver les institutions privées actuelles, mais permettra à toute institution privée de se créer. Il n'est pas prévu, évidemment, qu'elle se créera pour être pensionnat ou non ou semi-pensionnat mais la loi s'applique non seulement pour les institutions existantes mais pour toute institution qui se qualifiera en vertu de la loi pour devenir institution privée. Evidemment, je réponds à votre question qui est générale et qui vient à l'occasion de ce poste budgétaire. Concernant les craintes que l'on exprime, je pense que les institutions privées, avec la loi-cadre, pourront peut-être renaître alors qu'elles ont eu une période où elles ont cru devoir disparaître à cause de l'incertitude. Elles auront là la certitude qui leur permettra d'exister, de se développer, si elles le désirent.

M. HOUDE: Si vous me permettez, M. le Ministre, je voudrais clarifier la pensée de ma question. Lorsqu'on parle d'institution privée, vous l'avez dit vous-même tantôt, c'est que beaucoup d'institutions privées, justement, ne veulent plus de pensionnaires. Et lorsqu'on parle du concept d'institution privée, pensionnat, on a souvent en tête très souvent une communauté religieuse quelconque. Enfin, on pense à des religieux ou à des religieuses qui très souvent détenaient ces institutions privées.

M. CARDINAL: Quand je parle d'institution privée, je parle de toute institution qui n'est pas publique, qu'elle soit religieuse, laïque, dirigée par des frères, soeurs, pères...

M. HOUDE: Mais je veux dire que dans le passé la plupart étaient dirigées par des religieux ou des religieuses. Mais, étant donné ce marché — c'était véritablement un marché — cette demande et ce besoin de pensionnats, en particulier, je pense, pour les enfants de quatrième et de cinquième années, je sais qu'il y a actuellement des laïques qui ont — je vais peut-être en faire sourire là — par exemple, certaines auberges de jeunesse et j'irais plus loin que cela, certains centres aérés, comme on les appelle à Villard-de-Lans dans les Alpes.

Je pense, et je ne parle pas pour ma paroisse, mon camp est organisé pour l'hiver, pour tout de suite, cela exclut le camp Gilles Houde. Alors, il y a des copains, des éducateurs qualifiés, je pourrais en nommer cinq ou six, qui, dans des sites extraordinaires, des sites enchanteurs, dans les montagnes, ont actuellement la possibilité ou les facilités matérielles, physiques pour recevoir de 60 à 100 et, dans certains cas jusqu'à 150 jeunes garçons ou filles et leur donner avec des professeurs qualifiés des cours de quatrième ou de cinquième années et adaptés, si vous voulez, à un programme vraiment d'avant-garde, étant donné qu'ils seraient pensionnaires du lundi au vendredi. Ces garçons et ces filles pourraient y suivre en effet une quantité d'activités parascolaires comme la musique, l'éducation physique, les sports, durant l'hiver, les classes de neige, etc. Tout pourrait se faire. D'après une petite enquête que nous avons faite, il y a véritablement un marché.

Mais le problème est le suivant, c'est que si une entreprise privée voulait donner tous ces services-là à un enfant, engager des professeurs compétents, cuisiniers compétents enfin avoir tout ce qu'il faut au point de vue sécuritaire, tout ce qui existe déjà durant l'été seulement, si une entreprise privée voulait faire ça à l'année longue, il faudrait demander aux parents quelque chose comme environ $1,200 par année par tête.

Alors, on trouve que ce n'est pratiquement pas possible de demander à un père de famille, de verser $1,200 pour envoyer son garçon ou sa fille dans un tel collège du lundi au vendredi soir. Et la question, je l'ai posée il y a déjà quelques mois, nous avons même soumis un texte, ce n'est pas un mémoire, à M. le sous-ministre Arthur Tremblay, qui me demandait juste- ment d'attendre la loi-cadre. Et la question était la suivante: Est-ce possible d'avoir du ministère de l'Education, dans un cas comme celui que je viens de décrire, des subventions comme celles qui existent dans certains collèges privés, de telle sorte qu'on pourrait finalement demander aux parents de cotiser peut-être $400, $500 et au maximum $600, si la différence était comblée par le ministère de l'Education comme par exemple l'achat de certains livres, la location de certains locaux dans ce centre aéré? C'est la question. Est-ce qu'il y a possibilité d'envisager pour les quelques années à venir, l'ouverture de quelques centres aérés pour jeunes Québécois, jeunes Québécoises qui voudraient en profiter?

M. CARDINAL: Il y a toujours des possibilités. Si on me questionne comme ça à chaque niveau sur ce qu'il est possible de faire avec la loi-cadre des institutions privées, je finirai par donner toute la loi. Disons qu'en autant qu'on satisfera aux critères qui seront établis par les mécanismes de cette loi, il y aura toujours des possibilités d'étude, de projets semblables. Je ne veux pas dire par là que l'on prévoit spécifiquement que de telles choses seraient financées. D'ailleurs, une loi-cadre, comme la loi-cadre des collèges, ça ne donne pas des sommes ou des critères précis. Cela donne des règles générales qui permettent à des organismes quels qu'ils soient, d'établir par la suite ces critères.

Suivant une demande semblable, je pense que la réponse du sous-ministre Tremblay était exacte. Il vaut mieux attendre la loi-cadre des institutions privées et voir comment ça peut entrer dans ce cadre.

M. HOUDE: Toujours dans le domaine de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, je voudrais savoir si les budgets du ministère de l'Education vont finalement permettre aux futures constructions d'écoles primaires, la construction d'un gymnase, par exemple, et de commodités suffisantes pour la pratique de l'éducation physique, étant donné que dans le rapport Parent, on recommande un minimum de deux heures d'éducation physique par semaine au cours primaire plus un après-midi de plein air, et qu'actuellement il y a une espèce de non-sens, on défend la construction d'un gymnase au niveau primaire. On finit par accepter des salles de récréation et parce que c'est une salle de récréation on dit: On n'a pas besoin de douches, etc, et là on tourne en rond. Alors, on se retrouve avec une quantité d'écoles primaires qui n'ont ni vraiment une salle de

récréation ou une salle de groupement, ni vraiment un gymnase, et encore moins de douches et de vestiaires appropriés pour la pratique de l'éducation physique.

M. CARDINAL: Je dirai tout d'abord que ceci se rapporte, non pas à cet article numéro 4, mais à la direction générale de l'équipement. C'est là que se situe la construction des écoles et, deuxièmement, d'après l'information que j'ai, actuellement, un gymnase serait prévu même dans les écoles primaires. Evidemment, il faudrait s'entendre sur la définition d'un gymnase et l'on entre dans des techniques, évidemment, où je ne sais pas si tous seraient d'accord. Mais un gymnase est prévu qui, éventuellement, pourra être équipé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Ministre, est-ce que le règlement numéro 1, d'après vous, est appliqué de façon satisfaisante, c'est-à-dire à un rythme satisfaisant, actuellement?

M. CARDINAL: Oui, j'ai lieu de croire qu'il est appliqué à un rythme satisfaisant parce qu'il n'est pas si vieux, ce règlement numéro 1. J'ai déjà dit, à quelques reprises, lors de questions posées à la télévision ou à la radio, que même si tous sont très impatients de voir la réforme s'appliquer, tout en craignant qu'elle s'applique trop vite, cela me satisfait entièrement comme rythme d'application, non seulement pour le règlement numéro 1 mais pour d'autres règlements ou pour d'autres choses du ministère. Non, je suis satisfait, c'est ma réponse.

M. PEARSON: Cela veut dire que, disons de façon générale, ça pourrait être appliqué à peu près dans toute la province dans la majorité des cas dans à peu près combien d'années? Je ne dis pas à 100% parce qu'il y aura toujours des exceptions.

M. CARDINAL: Ecoutez, je n'aime jamais prévoir l'avenir, je l'ai répété à plusieurs reprises, parce qu'on ne sait jamais quel événement peut accélérer ou ralentir, mais si on laisse un corridor, disons, en plus ou en moins, cinq ans.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. PEARSON: On peut parler justement à partir, je crois, du regroupement des commissions scolaires.

M. CARDINAL; Vous avez pu voir qu'il y en a 85 qui viennent d'être regroupées à la fin de mai. Il y a statutairement une période limite au point de vue de la loi qui nous empêche d'en regrouper immédiatement. Cependant, la Fédération des commissions scolaires accélère présentement ce mouvement, et vous savez que lorsque je les ai rencontrées, je leur ai moi-même demandé d'exécuter ce regroupement dans un délai court. La fédération elle-même fixe un objectif qui est à peu près semblable à celui du ministère. Le nombre d'années que ça prendra, encore là c'est difficile à dire parce que chacune des commissions scolaires, évidemment, a son autonomie, tout dépend des régions, des régionales, etc. Le ministère fait son possible et c'est la conviction profonde du ministre qu'il faut accélérer ce regroupement et même si j'ai manifesté parfois une certaine inquiétude, et ce jusqu'au mois de mai, sur le regroupement, je suis satisfait du mouvement qui vient de se produire et je pense que c'est un point de départ et l'indication d'une tendance pour l'avenir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. LEDUC (Laviolette): M. le Ministre, à l'article 1: Traitements, je remarque qu'il y a une baisse de 92 personnes, environ 36%. Il y a probablement lieu de croire que c'est la conséquence de l'opération efficacité mais...

M. CARDINAL; Non, c'est la différence entre les prévisions budgétaires et la réalité des choses. La colonne de droite indique les prévisions de l'an passé; de fait, ce qui est arrivé, c'est que nous n'avons pas atteint le chiffre prévu entre parenthèses, qui était le chiffre idéal et que, par conséquent, nous sommes en dessous et de beaucoup du nombre de personnes requises.

M. LEDUC (Laviolette): Tout de même cela s'apparente avec l'opération efficacité.

M. CARDINAL: Non, c'est qu'il y a eu un gel des effectifs, comme on le sait, ça s'apparente de ce côté-là, et comme ils sont gelés à peu près au niveau où ils étaient vraiment, il n'y a pas de diminution. C'est une conservation des chiffres vraiment dépensés qui sont reportés à une année subséquente.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Arthabaska, s'il vous plaît.

M. VAILLANCOURT: Dans les effectifs. M. CARDINAL: Non, dans les effectifs, il

faut faire attention. Vous avez diverses choses. Dans les commissions scolaires, nous n'avons pas autorité pour adopter, par exemple, un arrêté en conseil, et les effectifs sont gelés, etc. Cependant, nous avons réuni ici dans cette salle, j'entends le premier ministre, les commissions scolaires catholiques, protestantes et d'autres groupes, et nous avons demandé leur collaboration. Et quand il s'agit des effectifs du ministère et de la direction même, ce sont des experts qu'il nous faut, à ce moment-là. Et là, évidemment le gel joue. Par conséquent, il faut distinguer les commissions scolaires qui ne sont pas comprises ici, des effectifs du ministère. Au ministère, le gel du 2 décembre est en vigueur et, chaque fois que l'on veut dépasser ce gel, en dehors des postes qui sont ouverts, il faut prouver qu'il y a une raison particulière, qu'il y a une urgence, qu'il y a nécessité.

Si vous me permettez, pour ajouter, vous avez l'article 3, où il y a des honoraires de prévus. C'est qu'il faudra engager des experts à honoraires vu le manque d'effectifs sur place. Et de fait, il y a une erreur dans la colonne de droite au poste budgétaire 4. Il faudrait corriger certains chiffres, vis-à-vis des honoraires, $138,000. L'an passé, il n'y avait rien. Il devrait y avoir un trait. Les $31,000 devraient être décalés d'une colonne. Les $307,600 devraient se trouver à la place de $58,000. Tout devrait être déplacé d'une ligne.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

Le député d'Arthabaska.

M. GARDNER: M. le Ministre, dans la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, je crois qu'il entre également la question de la maternelle. J'ai pu constater dans les régions rurales, que certaines paroisses, à cause du nombre d'élèves, à cause peut-être plutôt de la « pilule », n'avaient pas le nombre d'élèves requis pour avoir une maternelle. Alors, à ce moment-là, on a fusionné deux paroisses qui étaient voisines, le plus possible. Dans d'autres paroisses, qui étaient plus petites, où le nombre d'élèves n'était pas suffisant, on a dû tout simplement ne pas faire de maternelle, parce que ça ne rentrait pas dans les normes du ministère pour avoir une classe de 17, 18 ou 20 élèves en maternelle. Je trouve que ces petites paroisses se trouvent à être pénalisées grandement si on est obligé de voyager ces enfants-là dans une paroisse voisine à cause du nombre insuffisant d'élèves. Je crois que c'est tout à fait inacceptable de voyager des enfants de cinq ans, à neuf ou dix milles de leur résidence.

M. CARDINAL: Ils sont obligés de voyager et, d'un autre côté, vous avez là des frais qui ne dépendent pas de la direction générale ici, mais qui dépendent des commissions scolaires. Si les commissions scolaires ne peuvent pas assumer ces dépenses-là, elles sont obligées en fait, de se regrouper pour pouvoir les assumer, le transport coûtant moins cher que les locaux, l'équipement, la situation ou la multiplication même des professeurs. Alors, c'est devant une incapacité d'avoir sur place les deniers pour payer la multiplication des maternelles que ce regroupement-là a été exécuté et il va se retrouver d'ailleurs au niveau élémentaire. La question vaut pour la maternelle et pour l'élémentaire. Pour le secondaire, c'est une autre règle qui joue, c'est la polyvalente, c'est la régionale.

M. PEARSON: Vous ne pensez pas que c'est la revanche des berceaux. C'est l'inverse en ville, on a trop d'élèves et la commission ne peut pas les absorber.

M. CARDINAL: Vous avez un phénomène, c'est exact, c'est que dans les classes plus élevées, vous avez eu cette explosion démographique qui a suivi la guerre et le fait que les étudiants restent plus longtemps à l'école. Tandis que dans les petites classes, vous avez l'effet de la diminution démographique des cinq dernières années, qui, évidemment, va aller en jouant davantage.

M. GARDNER: Ce qui veut donc dire que si la commission scolaire, qui représente les parents, décide de ne pas faire de maternelle dans une localité, les enfants qu'il y a là se trouvent pénalisés par rapport aux autres qui vont entrer en première année et qui n'auront pas fait de maternelle.

M. CARDINAL: Vous pouvez les pénaliser si vous voulez, mais vous avez donné la bonne raison. J'ai déjà dit à plusieurs reprises que les commissions scolaires sont autonomes sur leur territoire et que le ministère, seulement dans certains cas, entérine leur décision. Et dans des cas purement d'administration, le ministère n'a même pas à intervenir parce qu'elles ont tous les pouvoirs, que ce soit ici l'achat d'une école ou d'autre chose. Par conséquent, il faut distinguer régulièrement entre les décisions des commissions scolaires et les directives du ministère. Mais le regroupement des commissions scolaires dont on vient de parler et qui est souhaité par plusieurs, va amener nécessairement des disparitions de commissions scolaires et de regroupements d'élèves.

M. GARDNER: N'est-ce pas le ministère qui donne l'autorisation à une commission scolaire de dispenser le cours?

M. CARDINAL: C'est exact, mais justement à la condition qu'il y ait des effectifs et que cela puisse être admissible au budget, etc. Mais si vous n'avez pas le personnel qualifié dans une école donnée, c'est parce qu'une commission scolaire, n'est pas seulement une école, ce sont plusieurs écoles dans une région donnée.

UNE VOIX: C'est le cours primaire.

M. CARDINAL: C'est particulier et à l'élémentaire et à la maternelle. Alors si vous n'êtes pas une personne qualifiée, le ministère n'a pas le choix de donner ou de ne pas donner l'autorisation.

Il y a un problème de personnel en plus de locaux et souvent c'est d'abord le problème de personnel. Je viens de le souligner, tout se tient, vous avez à ce niveau-là un problème de personnel actuellement, comme à d'autres niveaux d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Numéro 4, adopté?

UNE VOIX: Une seconde.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Fabre.

M. HOUDE: Concernant le nombre d'employés sous la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, je voudrais, M. le Ministre, profiter de l'occasion pour venir en aide à un confrère et ancien élève, qui est actuellement à la tête de la direction de l'éducation physique au ministère de l'Education et...

UNE VOIX: C'est du patronage.

M. HOUDE: Ce n'est pas du patronage, non, mais tout simplement du bon sens, chose que le député de Frontenac a énormément de difficulté à obtenir et à avoir. J'essaie d'aider une cause. Vous avez sans doute vu et reçu depuis quelques mois de nombreux travaux faits d'après certaines initiatives de M. Raymond Benoît, fonctionnaire, qui dirige actuellement le service de l'éducation physique du ministère de l'Education. Jamais, au Québec, nous n'avons vu autant de dynamisme à l'intérieur d'une profession jeune et nouvelle. Dernièrement, une copie de la charte de l'enfant, des droits de l'enfant à l'éducation physique, M. le Ministre, vous a été remise. Tout un document a été publié dernière- ment à la suite de plusieurs journées d'étude.

Il s'intitulait, je pense: « Statut particulier — ou quelque chose du genre — pour l'éducation physique ». Il y a là énormément de travail. C'est une des rares matières qui soit obligatoire au programme du primaire jusqu'au CEGEP inclusivement, avec un aussi grand nombre d'heures d'allouées, par semaine, obligatoirement, sans compter toutes les recommandations et toute la bonne volonté que semblent vouloir accorder à cette matière, les différentes commissions scolaires du Québec.

Il y a également tout un renouveau de l'éducation physique qui a été décidé, par la profession comme telle, et il semble que ce soit également une directive du ministère de l'Education de prendre en main, une fois pour toutes, tout ce qui pourrait s'appeler le sport scolaire. Actuellement, il y a, bien sûr, parallèlement à tout ça, la création d'un haut commissariat à la jeunesse, aux sports et loisirs et voici où je veux en arriver. C'est que, premièrement, je pense, sauf erreur, que la direction générale de l'éducation physique au ministère de l'Education, malgré ce grand titre, n'est composée effectivement que d'un seul employé, il est le directeur général de l'éducation physique, il est directeur général lui-même.

M. CARDINAL: Quand nous donnons des titres...

M. HOUDE: Je sais qu'il fait un travail merveilleux, je sais également tout ce qu'il abat comme besogne» Avec justement l'essor que connaît actuellement l'éducation physique au Québec, je crois qu'il serait justement et raisonnable, M. le Ministre, d'essayer, en tout cas, de donner à Raymond Benoît quelques collaborateurs ou collaboratrices afin qu'il continue le magnifique travail déjà commencé.

Sur un autre point — et c'est dommage qu'il soit sorti, je ne sais pas si le ministre aux Sports et aux Loisirs a eu peur ou quoi — mais il y a une chose également qui inquiète beaucoup de personnes intéressées à ce domaine au Québec, à savoir que l'éducation physique, qui semble, jusqu'à un certain point, inséparable de toute la question sportive, en soit actuellement séparée. On vient de créer un haut commissariat aux sports et à la jeunesse, qui dépend du Conseil exécutif, et on laissé l'éducation physique à l'intérieur du ministère de l'Education. Remarquez que l'on pourrait discuter très longtemps sur cette question-là, mais, là n'est pas le point. Ce que je voudrais savoir — enfin, disons que je le sais, M. le Ministre, je m'excuse peut-être de le savoir — mais ce

que j'aimerais vous noter, c'est peut-être parce que M. Benoît est seul, qu'il y a eu très peu de rencontres, pour ne pas dire absolument aucune rencontre, entre le service de l'éducation physique du ministère de l'Education d'une part et les fonctionnaires nommés depuis déjà quelques mois quand même au haut commissariat aux sports et à la jeunesse. Etant donné que ces deux matières sont inséparables, on ne peut pas concevoir aujourd'hui une école qui fermerait ses portes à quatre heures, où tout le monde est d'accord pour que l'école serve à la communauté vingt-quatre heures par jour, sept jours par semaine.

On ne peut pas séparer l'éducation physique scolaire puisque eux-mêmes ont décidé de prendre en main le sport scolaire et parascolaire. On ne peut pas séparer tout ça, des sportifs, des loisirs, les mouvements de jeunesse en dehors des heures de classe puisque en réalité ce sont les mêmes qui y participent sauf qu'on pourrait toujours dire: II y a les jeunes ouvriers qui ne sont plus des étudiants. Mais encore là ce n'est pas tout à fait vrai puisqu'avec l'éducation permanente un très fort pourcentage revient à l'école. Disons que c'est une suggestion, employons le mot, pour essayer de stimuler des rencontres, une très forte coordination et collaboration entre le haut commissariat d'une part et le service de l'éducation physique, amélioré si possible, du ministère de l'Education.

M. CARDINAL: Je vais quand même ajouter certaines choses. D'abord, dans toutes les spécialités, à ce niveau-là, M. Benoît n'est pas le seul qui soit directeur et qui n'ait pas de soldats derrière lui. Cela se rencontre fréquemment. Cependant, ces gens-là en auront particulièrement en éducation physique, ces gens seront dans ce que j'appellerai le champ, c'est-à-dire non pas sur place au ministère mais dans le champ.

Troisièmement, nous étudions présentement des normes au ministère à ce sujet.

Quatrièmement, au poste numéro 4, à l'article 6: Etudes et recherches, où il y a un montant de $40,000 de prévu, il y a quand même une somme qui est prévue, qui s'appelle le projet B et qui s'appelle: Etude en vue d'élaborer un guide pour l'enseignement de l'éducation physique, enseignement des sports collectifs, traitement des conseillers, frais de voyage des conseillers, didactique de l'enseignement de l'éducation physique et traitement de conseillers et frais de séjour et de voyages. Ceci n'existait pas l'an passé.

M. HOUDE: Alors comme un ancien chef scout vous avez compris la nécessité de cette matière trop longtemps ignorée et négligée dans la province de Québec.

M. CARDINAL: Je suis toujours prêt à comprendre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. GRENIER: II y a un club ici qu'on appelle le club des jeunes biologistes, des jeunes scien-tistes qui était antérieurement subventionné par le ministère de l'Education. On m'informe actuellement que ce serait passé au ministère des Loisirs. Toute la théorie en fait serait passée là puis l'administration, l'aspect financier seraient restés à l'Education. Alors vous subventionniez ça l'an dernier. Et on me dit maintenant que, comme ce sont des étudiants qui sont en saison estivale, ils n'ont aucune subvention qui leur reviendrait cette année.

M. CARDINAL: Oui, dans certains cas particuliers, mais disons qu'entre M. le ministre Morin et le ministre de l'Education il y a actuellement des échanges au sujet de certaines choses qui se sont passées d'un ministère à l'autre et où il y a pu y avoir eu, si vous voulez, un transfert sur le papier qui ne s'est pas accompagné de tout ce qui était fonctionnel. Alors actuellement il y a des échanges constants qui se font entre le nouveau ministre et l'ancien presque nouveau ministre aussi.

M. LE PRESIDENT: M. le Député de Saint-Laurent

M. PEARSON: M. le Ministre, il semble que la véritable polyvalence soit encore hors d'atteinte d'un grand nombre d'élèves à cause de la lenteur des constructions des écoles polyvalentes. Est-ce que c'est dû au manque de personnel?

M. CARDINAL: Si vous me permettez, ceci va dans la direction générale de l'équipement. Cependant, je vais dire juste un mot tout de suite...

M. PEARSON: A quel article?

M. CARDINAL: Par coeur je ne m'en souviens pas. Disons que la réponse générale serait celle-ci. C'est que nous avons établi, ce que je pourrais appeler, si on me permet l'expression, qui n'est pas française, un « crash

program » et que, si vous regardez le discours du budget, vous y retrouverez une somme d'environ $170 millions qui a été prévue pour les constructions d'écoles cette année dont une partie nette vient du ministère, une partie du fédéral et une autre partie des commissions scolaires. Par conséquent, cette année, ce programme sera de beaucoup accéléré.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté. Poste budgétaire 5: Ecoles dans les territoires non organisés et cours spéciaux. Le député de Fabre n'a pas de questions à poser?

M. PINARD: Quels sont ces territoires non organisés, M. le Ministre?

M. CARDINAL: Ce sont les territoires qui ne sont pas organisés comme le sont, disons, la cinquantaine de territoires qui le sont au point de vue régional. Ce sont, en partituclier, l'Abitibi-Est, en particulier les localités de Clova, Desmaraisville, Miquelon, Paradis; dans Gatineau, Dépôt de Landron; dans Roberval, lac Cooper; Laviolette, Casey; Témiscamingue, Hunter Point et Vinway. Mais dans le cas de Témiscamingue il y a une partie qui vient de se régionaliser.

UNE VOIX: II n'y en a pas dans Drummond non?

M. CARDINAL: Je n'en connais pas. Non. Ce comté-là est entièrement organisé.

M. PEARSON: A l'article 1, il semblerait que les gens fuient de plus en plus ces régions-là puisque ça...

M. CARDINAL: Non, c'est qu'au fur et à mesure que vous les organisez, vous cessez d'avoir un grand nombre de territoires non organisés.

Si vous me permettez une réponse plus intelligente, et moins rapide, c'est que, chaque fois que vous n'avez pas de commissions scolaires, le ministère intervient directement. En vertu de la Loi de V instruction publique et la Loi du ministère de l'Education il a droit à ce moment-là d'avoir ses écoles etc.

Ceci demandait des sommes considérables lorsque les territoires non organisés étaient considérables. Au fur et à mesure qu'ils sont organisés, ces écoles, ce personnel, cet équipement tombent sous la responsabilité d'une commission scolaire et, comme on vient de l'indiquer, ces territoires non organisés sont devenus beaucoup moins nombreux et par con- séquent passent aux commissions scolaires. Le budget diminue en conséquence mais se retrouve ailleurs dans les budgets d'équilibre des commissions scolaires.

M. LE PRESIDENT: Page 68, au centre, poste budgétaire 5: Ecoles d'agriculture. Adopté.

Le député de Saint-Laurent n'a pas de question?

M. PEARSON: Je n'ai pas d'autre question là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Page 69, article 3: Ecoles ménagères.

Le député de Fabre n'a pas de question sur ces écoles ménagères?

M. HOUDE: Non.

M. LE PRESIDENT: Page 70...

M. PINARD: J'aurais une question. Combien reste-t-il d'écoles ménagères dans le Québec?

M. CARDINAL: Voici, vous avez des écoles de métiers, des écoles d'agriculture moyennes, des écoles ménagères, des écoles d'infirmières pratiques. Toutes ces écoles sont en voie d'intégration et normalement, en septembrel968,il ne restera que des unités ici et là. Le but du programme était de les intégrer pour septembre 1968 et je dois dire que je suis très satisfait de la façon dont l'intégration se poursuit, sans difficulté réelle et à un rythme qui aurait été inespéré il y a une année.

M. PINARD: Est-ce que l'école d'agriculture de Nicolet par exemple...

M. CARDINAL: Est-ce une école d'agriculture moyenne ou supérieure?

M. PINARD: Moyenne.

M. CARDINAL: Moyenne. Elle serait normalement intégrée à la régionale. Si elle ne l'est pas, elle est subventionnée directement par le ministère à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Page 70, poste budgétaire 6: Direction générale de l'enseignement collégial.

M. HOUDE: Vous avez sauté le poste budgétaire 4, direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire.

M. LE PRESIDENT; Vous êtes en retard d'un an!

M. CARDINAL; Non, il n'y a pas de numéro, c'est qu'on saute au poste budgétaire 5. Le 5 à la page 70, ce n'est pas 5 après 3, 5 est en dehors de la colonne et trois est dans la colonne.

M. LE PRESIDENT: Je ne me suis pas trompé! Page 70, poste budgétaire 6 — pour la troisième fois — Direction générale de l'enseignement collégial.

M. HOUDE: Le ministre a parlé du nombre de CEGEP qui ont été créés, qui restent à créer. Bien sûr, je serais peut-être un mauvais député si je n'en profitais pas pour parler à mon tour pour ma paroisse. Vous avez dit que jamais le ministère n'avait imposé de CEGEP à des endroits, sur des emplacements particuliers, que lorsqu'il y avait des chicanes de paroisse pour un emplacement plutôt que l'autre vous attendiez d'avoir l'unanimité de la part des citoyens de l'endroit.

M. CARDINAL: Je n'ai pas employé exactement ces termes.

M. HOUDE: Non, mais cela revenait à ça. M. CARDINAL: Bien, je ne sais pas.

M. HOUDE: Tout ça pour vous dire qu'il y a une chose de certaine, c'est qu'il n'y a pas de difficulté quant à l'emplacement d'un CEGEP, et la nécessité d'un CEGEP je pense, à Laval. D'ailleurs vous-même l'avez déclaré plus d'une fois...

M. CARDINAL: Non, il y a beaucoup de place.

M. HOUDE: ... il y a beaucoup de place, il y a 20% du territoire qui est habité seulement et je pense — c'est dans l'esprit de la mission, vous l'avez déclaré vous-même — que définitivement viendra un jour où on aura un CEGEP à Laval. La seule question que j'aimerais vous poser à nouveau concerne un rapport que vous avez sur votre bureau. On s'est obstiné l'autre jour quant à la date — moi, j'ai le 14 décembre, vous m'avez parlé du 17 ou du 18 décembre — en tout cas on ne se chicanera pas pour trois ou quatre jours...

M. CARDINAL: Cela prend quatre jours pour qu'un rapport parte du parlement et parvienne sur mon bureau parce que, vous savez, j'ai quatorze édifices au ministère.

M. HOUDE: Alors l'information pourrait peut-être régler cela, on pourrait peut-être imputer cela au service de l'informatique. Quoi qu'il en soit, vous avez un rapport, je pense, du comité provisoire CEGEP pour Laval et vous avez la liste des noms qui vous a été soumise. Je le répète encore une fois que ce serait impossible, même si on commençait à le construire ce soir, d'obtenir le CEGEP dans un an et même deux ans. Nous avons la chance et l'unique endroit, m'a-t-on dit, au Québec, pour créer de toute pièce un CEGEP en partant de zéro, puisqu'il n'y a pas d'institution au niveau collégial existant et de faire peut-être un CEGEP modèle ou enfin un prototype.

Je voudrais savoir quand vous avez l'intention de nommer les cinq personnes. Enfin peut-être pas vous, mais le lieutenant-gouverneur en con-seil, ces personnes devant former la première corporation; parce qu'entre cette nomination et la première brique, il y a quand même une quantité de travaux à effectuer et actuellement, nous sommes dans l'attente. Tous les citoyens sont dans l'attente. Je pense que tous les citoyens de Laval et de Fabre se sont faits à l'idée d'attendre encore quelques années pour entrer dans un édifice qui s'appelerait CEGEP. Ils sont presque consentants, peut-être pas avec un sourire très grand, à aller dans d'autres CEGEP situés dans le nord de Montréal ou même à Sainte-Thérèse, mais nous aimerions quand même avoir le plus rapidement possible notre corporation afin que ces gens puissent commencer à travailler très sérieusement.

M. CARDINAL: Vous savez que, lorsque j'ai annoncé la création des collèges le 14 mars, j'ai donné une attention particulière au cas de Laval en indiquant qu'il y avait Sainte-Thérèse au nord, et sur la rive nord de l'île de Montréal, par conséquent au sud de Laval, quatre autres collèges qui pouvaient desservir actuellement la population de Laval. La mission a été mise en contact avec les gens de Laval. Encore la semaine dernière, la mission a rencontré les gens de Laval justement pour faire ce rapport complémentaire dont j'ai parlé tantôt. Quand serai-je prêt exactement à faire une déclaration? Je ne le sais pas, mais il est certain que c'est un des cas qui est étudié avec beaucoup d'attention et qu'il n'est pas pour septembre 1968. Lorsque j'aurai un rapport complémentaire, aussitôt qu'il me sera possible, après étude par le conseil des ministres, de faire une déclaration, je le ferai. On remarquera que dans les collèges, il n'y a pas eu de retards. Au contraire, chaque fois que j'ai pu agir, je l'ai fait dans le plus bref délai possible en tenant compte des budgets, des gens qui étaient à notre disposition, des équipements, et

des renseignements obtenus de la mission.

M. HOUDE: Toujours dans le domaine des CEGEP, il y a beaucoup de parents qui nous parlent des distances entre le lieu de résidence de certains étudiants et le CEGEP. Est-ce qu'actuellement il y a des endroits prévus pour les résidences d'étudiants?

M. CARDINAL: Ceci est une autre chose. La politique des résidences est à l'étude présentement au ministère, et il n'y a pas encore de décisions ou de politiques qui ont été publiées. Il y a cependant la Société d'habitation du Québec qui participe aussi à ce projet. On sait que cette société peut fournir les moyens de financer ces habitations. Or, nous sommes actuellement à étudier le problème. Nous avons un certain nombre de projets que j'appellerai pilotes ou témoins. Mais comme les collèges viennent à peine d'être créés, que chacun d'eux est une corporation indépendante, il n'y a pas encore au ministère une politique que je puisse annoncer dans ce domaine. Il n'y a que des tentatives pour voir ce qui pourrait se régler. Un projet cependant est actuellement soumis par le ministère à la Société d'habitation pour les habitations à des étudiants.

M. LE PRESIDENT; Le député de Frontenac, s'il vous plaît.

M. GRENIER: Comme nous n'avons pas dans notre région de CEGEP en vue, bien sûr, nous sommes cependant aux limites de deux CEGEP qui pourraient être organisés dans la Beauce et dans Mégantic. Est-ce qu'il y aurait lieu de savoir où en sont rendus les pourparlers, concernant le CEGEP de la Beauce et celui de Thetford?

M. CARDINAL: La même réponse que je fais au député de Drummond ou au député de Laval. J'attends ce rapport complémentaire et, évidemment, je n'ai nommé aucun cas tantôt quand j'ai parlé de rapport non complété ou d'emplacement non décidé. C'est rendu au même stade.

M. GRENIER: Cela se fera-t-il assez prochainement?

M. CARDINAL: Ecoutez, on ne sait jamais quand un rapport va entrer exactement. Je l'attends dans un très bref délai.

M. PEARSON: Sur quels critères généraux vous basez-vous pour établir un CEGEP?

M. CARDINAL: II y a une politique générale qui est établie avec cinq principes généraux qu'on appelle unités d'administration et unités pédagogiques, population étudiante suffisante, équipement suffisamment prêt, etc. La mission des collèges est allée rencontrer les gens sur place, a vu jusqu'à quel degré l'enquête était terminée au point de vue du bassin d'étudiants, de l'effectif de professeurs, quels étaient les besoins de la population, comment ils pouvaient se comparer aux besoins d'autres populations environnantes. Car, comme il s'agit d'un réseau, il ne suffit pas d'aller l'établir à la première place qui est prête mais de prévoir à l'avance un réseau où il y en a autant au sud qu'au nord, à l'est ou à l'ouest, en tenant compte des bassins de la population. La mission avait préparé une espèce de grille qui permettait de répondre, dans des carreaux, à chacune des nombreuses questions qu'elle avait elle-même établies.

C'est à partir de tous ces renseignements qu'en accord avec le milieu, avec les gens qui ont travaillé à obtenir un collège, qu'un rapport est remis au ministre, qui, à ce moment-là, évidemment, juge s'il est suffisant pour que lui-même puisse faire une recommandation au conseil des ministres.

Le rapport de la mission, par exemple, pour la création des neuf premiers collèges, était un rapport de peut-être 200 à 300 pages. Quant au rapport complémentaire, je ne sais quel volume il aura. Mais il y a au ministère une politique très précise qui est établie à la suite de l'adoption du bill 21, et les premiers collèges qui ont été établis, ont tous été très fidèles à cette politique. Comme je l'ai mentionné tantôt, nous en sommes venus à une deuxième étape où il y a lieu de continuer à créer des collèges qui suivent exactement cette politique et d'en créer certains autres dans des régions exceptionnelles où, de toute façon, on ne pourra jamais suivre tous les critères et où on a quand même besoin de collèges.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 6: Direction générale de l'enseignement collégial, adopté?

M. PERASON: Un instant, le ministre, confirmant le CEGEP,...

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, je voudrais vous donner un exemple, celui du nombre d'étudiants nécessaires. On ne peut pas créer un CEGEP pour 200 étudiants. Le nombre d'options possibles dans une région donnée, est à évaluer, à cause des professeurs, de l'équipement, etc. La qualification de ces professeurs-là, compte aussi car vous le remar-

querez, c'est un autre détail que je voudrais donner, que j'ai déjà dit et que je répète: Les collèges, jusqu'à présent, n'ont pas été créés, ils ont été institués. On a reconnu qu'une région avait sur place ce qui était nécessaire pour établir un collège. Quand le député de Laval parle de la création d'un collège dans son comté, il emploie le mot « créer » dans un sens précis, parce qu'il n'y a pas sur place, justement, cet équipement, ce corps professoral, etc. Ce n'est pas la même situation. Par conséquent, il n'y a pas de problème de corps professoral, d'équipement dans les collèges déjà créés. Nous avons pris les forces vives qui étaient surplace, nous les avons regroupées tant en professeurs, en étudiants qu'en équipement, et c'est pourquoi les premiers collèges ont pu se faire et ont pu commencer à fonctionner assez rapidement.

Mais les prochains, évidemment, sont plus difficiles à établir parce que les réponses à toutes ces questions ne sont pas, ou bien aussi précises et aussi satisfaisantes, ou il y a des emplacements contestés ou il y a nécessité de regrouper des professeurs aux institutions sur les territoires trop vastes, etc. C'est pourquoi il y a une demande de rapports complémentaires, pour que le ministre soit mieux informé et pour que, si on établit un collège à un tel endroit que l'on connaisse la vocation de tel autre endroit aussi. Car il ne faut pas créer en détruisant mais créer en conservant et en consolidant l'éducation au Québec.

M. PEARSON: Je vous posais cette question-là, M. le Ministre, parce que j'étais venu proposer un emplacement pour la future université française, ou disons la deuxième université française à Montréal, car, dans certains milieux, on semblait dire qu'il n'y avait pas la densité, qu'il fallait la situer dans un endroit où il y avait la plus forte densité de la population.

M. CARDINAL: Non, cela est tout un autre problème. Ce n'est pas du tout la même chose que les règles pour l'établissement d'un collège.

M. PEARSON: Ah, bon!

M. LE PRESIDENT: Et dans l'attente, peut-être y viendra-t-on, parce qu'on touchera le poste budgétaire « universités ».

M. PEARSON: Où en est-on rendu dans les CEGEP? On a tout près de chez nous, à Saint-Laurent, trois CEGEP d'établis dans à peuprès trois milles, un à chaque mille.

M. CARDINAL: Oui, ce ne sont pas du tout les mêmes critères. On ne peut pas dire, parce qu'il y a de la place pour trois CEGEP, qu'il y a de la place pour une université, car à ce moment-là, que vous établissiez l'université n'importe où sur l'île de Montréal, vous êtes certain d'avoir un bassin d'étudiants pour l'université.

M. PEARSON: C'est pour cela que je vous demandais quels étaient les critères généraux pour l'établissement d'un CEGEP?

M. CARDINAL: Oui, c'est que, dans un secteur donné, par exemple, l'un des premiers critères, c'est le nombre d'étudiants, le nombre de professeurs, l'équipement qu'il y a sur place et vous avez raison. Si à Bois-de-Boulogne, si à Saint-Laurent, si à Ahuntsic, si dans le nouveau Bordeaux, si, dans le centre-ville, on peut établir des collèges, c'est qu'il y a déjà l'équipement, les professeurs et les étudiants.

M. HOUDE: M. le Ministre, est-ce qu'il y a des changements dans la politique du ministère concernant le transport des étudiants au niveau du CEGEP?

M. CARDINAL: Il n'y a pas de politique du ministère en ce sens que chacune des institutions étant indépendante, chacune des institutions jusqu'à présent, a décidé sa politique. Si on peut appeler ceci un absence de politique au ministère...

M. HOUDE: Une absence de subventions, disons, parce qu'il n'y avait pas de subventions prévues pour le transport des étudiants...

M. CARDINAL: Non, il n'y avait pas de subventions prévues.

M. HOUDE: ... l'an passé et, à ce moment-là, le ministre nous avait répondu que, selon certains cas particuliers, quelque chose comme ça, il serait peut-être possible de voir au fur et à mesure les difficultés. Alors, ma question est tout simplement la suivante: Est-ce qu'il y a eu au cours de l'année des demandes de la part de certains CEGEP pour organiser le transport des étudiants? Je sais que si c'était à Laval, nous aurions un véritable problème, il n'y en a pas de moyens de transport,

M. CARDINAL: Oui, il y en a eu. Cela a été étudié par le ministère mais jusqu'à présent, on n'a pas trouvé la solution parce que si vous regardez les étudiants dans un collège d'en-

seignement général et professionnel, ils y vont à différentes heures. Ils ne sont pas organisés comme les enfants à l'élémentaire et au secondaire, qui arrivent à telle heure le matin, qui quittent l'école à telle heure le midi, qui viennent à telle heure l'après-midi, etc. Alors, jusqu'à présent, je le répète, il n'y apas de politique parce qu'il n'y a pas eu de solution qui a été trouvée, et que l'année où les collèges ont été créés, le mouvement partait et les étudiants ne sont pas à journée pleine, à horaire fixe dans un collège comme dans une école.

M. HOUDE: Ce n'est pas seulement une question d'avoir ou non des subventions. Si un collège trouvait une solution pour accommoder un grand nombre d'étudiants au niveau du CEGEP, est-ce qu'il pourrait, ce collège-là ou cette corporation, obtenir des subventions pour les moyens de transport?

M. CARDINAL: Pas dans le moment, à moins que les études du ministère ne concluent au contraire. Une autre des raisons, pour le moment, dans l'étude, c'est que les étudiants dans un collège ne sont pas les étudiants d'une régionale comme au secondaire. Il n'y a rien, aucun règlement, aucune loi ou quoi que ce soit qui oblige un étudiant d'aller dans tel collège plutôt que tel autre actuellement. Ce sont des institutions autonomes et elles reçoivent des étudiants qui en font la demande, évidemment, dans un bassin donné; mais de fait ils peuvent venir de très loin. Si on prend le collège qui va être établi dans le vieux Montréal, les étudiants viendront de toute la ville pour aller à ce collège-là, qu'ils choisiront de préférence au collège Bois-de-Boulogne, à cause des options, à cause de l'équipement différent qu'il aura.

M. HOUDE: Oui, mais à Montréal, il y a quand même les moyens de transport, c'est-à-dire qu'il y a des endroits où il y a des moyens de transport.

M. CARDINAL: Mais, si vous les prenez ailleurs...

M. HOUDE: II n'y a pas de résidences d'étudiants prévues; enfin, c'est encore à l'étude. Il y a un projet pilote pour des résidences d'étudiants et il n'y a pas, enfin, de politique, si vous voulez, d'établie pour le transport. D'accord, dans le cas de Montréal ça ne cause pas de problème; il y a les autobus, il y a le métro...

M. CARDINAL: Mais le problème est juste- ment dans la province parce qu'à ce moment-là ils viennent encore de plus loin à des heures encore moins régulières et il n'y a pas encore de solution qui ait été trouvée à ces demandes qui nous ont été faites.

M. HOUDE: Cela doit causer quand même un fichu de problème dans beaucoup de milieux. Est-ce qu'on l'étudie présentement?

M. CARDINAL: Oui, c'est étudié parce que, quand nous avons des demandes, nous sommes obligés d'étudier, mais nous n'avons pas trouvé une solution qui nous permette actuellement de prévoir une subvention suivant des normes données au transport scolaire, comme c'est prévu à l'élémentaire, par exemple, ou au secondaire où il y a des normes.

M. HOUDE: Maintenant, juste une question un peu plus, enfin, pédagogique. Est-ce que les options offertes au niveau collège à Saint-Laurent, à Bois-de-Boulogne, à Ahuntsic ont été rendues publiques dernièrement? Enfin, si cela a été rendu public, ça m'a échappé. Est-ce qu'on a déterminé quelles étaient les options offertes à Bois-de-Boulogne, à Saint-Laurent et à Ahuntsic?

M. CARDINAL: Dans la plupart des cas, oui; ç'a été fait en partie parce que ce n'est pas terminé. Notons cependant qu'il y a déjà des bulletins d'information qui ont donné un grand nombre de ces options et plusieurs renseignements sur plusieurs de ces collèges qui viennent à peine d'être créés. Ce n'est pas complété au moment où je vous parle, la plupart de ces corporations-là n'ayant été créées que dans les semaines qui viennent de se terminer.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce que le ministre ou le ministère a l'intention...

M. CARDINAL: II y a eu quand même des réunions des directeurs, des présidents de ces collèges et le travail se fait très régulièrement actuellement.

M. HOUDE: D'accord, mais cela reste quand même un peu...

M. CARDINAL: Celui-là, c'est un de l'an passé.

M. HOUDE: Le circuit fermé, j'imagine que cela va être déterminé assez rapidement, puisque l'entrée des classes est proche et qu'on accepte déjà les inscriptions des élèves pour sep-

tembre prochain. Est-ce que le service de l'information va faire un effort spécial pour que cela soit publié dans tous les journaux et tous les intermédiaires d'information.

M. CARDINAL: Nous tenons à ce que ce soit publié régulièrement dans les journaux, si vous remarquez, je dirais toutes les semaines.

M. HOUDE: Oui, je parle de ce fait nouveau.

M. CARDINAL: Evidemment, nous sommes quand même en avance sur l'an passé. Si vous vous rappelez, l'an passé, les collèges ont été créés vers le mois de septembre et ils ont commencé en septembre. Cette année, ils ont été créés entre le mois de mars et le mois de juin, pour commencer en septembre. Mais au moment où vous commencez une opération, vous êtes obligés de télescoper en essayant de regagner un peu de temps. Mais dès que tout sera connu, cela sera immédiatement rendu public par le ministère.

M. LE PRESIDENT: Le député de Duplessis.

M. COITEUX: Est-ce que le ministère a une politique définie, établie en ce qui concerne les pensionnats?

M. CARDINAL: Je pense que j'ai déjà répondu à cette question.

M. COITEUX: Je n'étais pas ici.

M. CARDINAL: Ah, bon! je m'excuse. Non, il n'y a pas de politique parce qu'il n'y a pas de pensionnats publics actuellement. Il y a des pensionnats privés et, à ce moment-là, j'ai référé à la loi-cadre des institutions privées. Quant aux habitations d'étudiants, j'ai mentionné tantôt qu'il y avait un projet pilote actuellement avec la société d'habitation. Le ministère est à étudier, en fonction de ce projet pilote, une politique à établir pour les habitations d'étudiants pour l'avenir.

M. COITEUX: Parce que j'imagine que les hauts fonctionnaires du ministère, dont quelques-uns ont visité mon comté, sont parfaitement au fait qu'on ne peut pas parler de CEGEP, on ne peut pas parler de pôles secondaires comme c'est actuellement le cas au Havre-Saint-Pierre, où on est à bâtir un pensionnat sans penser à la politique du pensionnat.

M. CARDINAL: J'aimerais mieux l'expres- sion « résidence au niveau collégial », à ce moment-là.

M. COITEUX: Parfait. Je n'ai pas d'objection pourvu que les gens auront une place pour rester. Parce que, les hauts fonctionnaires ou certains des hauts fonctionnaires nous jugent avec les normes qu'on applique, disons dans une régionale comme celle qui est dans un centre métropolitain comme Montréal, ou dans un centre rural facile d'accès, on oublie trop facilement, malheureusement, et dans plusieurs domaines les distances qui nous confrontent pour une régionale. Nous avons tout de même 600 milles par voie aérienne. Nous n'avons pas de route, malheureusement Alors, lorsqu'on applique ces normes, on se trouve placé devant des faits qui sont extrêmement difficiles et, lorsqu'on ne veut pas démordre au point de vue des dépenses admissibles, ce qui se produit, c'est que nos enfants reçoivent un traitement d'injustice, si on les place sur le même palier au droit de l'éducation que les autres enfants de la province.

Cela veut dire, pour vous donner un exemple, qu'on a accepté $700 pour la pension comme dépense admissible lors de l'acceptation du budget de la commission scolaire régionale du Golfe. Il est prouvé que les pensionnaires à Havre Saint-Pierre coûtent $1,200. Alors ceci veut dire qu'on veut exiger $500 des parents qui sont — et c'est reconnu universellement dans la province — plus pauvres qu'au Gabon, d'un grand bout. On veut nous demander $500. Alors, je suis bien d'accord pour aider le Gabon, mais je crois que lorsqu'on reçoit une réponse catégorique à l'effet que les parents devront payer et c'est en fait une politique acceptée par le ministère, étant donné que le ministère dit: C'est la seule dépense, le seul montant admissible qu'on a. Quelle fréquentation scolaire pensez-vous qu'on aura chez nos enfants de la basse Cote-Nord, si les parents sont obligés de débourser $500 lorsque leur revenu moyen est de $1,100?

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, M. le Député, même si nous sommes rendus dans le collégial et qu'il s'agit, cette fois-ci, de commissions scolaires, je répondrai à votre question de la façon suivante:

M. COITEUX: Ce n'est pas une régionale.

M. CARDINAL: Oui, mais nous parlons du collège, nous sommes...

M. COITEUX: Oui, le CEGEP.

M. CARDINAL: Alors, ce n'est plus la même chose. Il n'y a pas de norme établie pour les subventions d'équilibre budgétaire des CEGEP. Parlez-vous d'une régionale ou d'un CEGEP?

M. COITEUX: Je parle d'une régionale.

M. CARDINAL: Bon, c'est ça. Même si nous sommes dans les CEGEP, je vais parler de la régionale car f aimerais qu'on distingue les deux.

M. COITEUX: A quel endroit peut-on parler des régionales? Je vais rester jusqu'à minuit, s'il le faut, mais enfin je veux en parler.

M. CARDINAL: Bien enfin, je vais quand même répondre à la question précise que vous avez posée. D'abord, il n'y a eu aucune aide de donnée jusqu'à présent au Gabon. Et par conséquent, si vous voulez comparer avec l'aide qu'il y a au Gabon, cela ne vous enrichira pas tellement.

Deuxièmement, quand vous dites qu'il y a des normes d'établies et que le ministère y tient mordicus, je vous répondrai que j'ai mentionné exactement le contraire tantôt, en disant, qu'il y a des cas exceptionnels pour lesquels je sais fort bien et mes fonctionnaires savent fort bien que les règles ordinaires ne peuvent pas être suivies. C'est pourquoi, M. Sylvester White, du financement des commissions scolaires, s'est rendu dans la région de Sept-Iles, la semaine dernière pour me faire rapport. J'ai visité moi-même, il y a quinze jours, toute la Gaspésie y compris Sept-Iles, dans la même journée. Et quand j'ai vu les distances que l'on voyait soit en voiture ou soit en avion...

M. COITEUX: Vous vous êtes rendu seulement à Sept-Iles?

M. CARDINAL: Oui.

M. COITEUX: Bien, il vous manque 700 milles pour visiter mon comté.

M. CARDINAL: C'est ça et j'ai tout fait ça dans la même journée d'ailleurs. Alors, depuis ce temps-là, M. White est en visite chez vous et il doit me faire un rapport incessamment. Alors, c'est la réponse la plus précise que je puisse donner dans le moment.

M. COITEUX: C'est un problème qui s'enchaîne et qui est connexe. Je ne voudrais tout même pas déranger si on a voulu...

M. LE PRESIDENT: Nous sommes au niveau collégial et vous parlez d'un problème des régionales. Si on pouvait attendre...

M. COITEUX: A quel poste voyons-nous les régionales?

M. VAILLANCOURT: Au poste 16.

M. CARDINAL: Au poste de l'équipement.

M. LE PRESIDENT: Article 6: Etudes et recherches, adopté.

M. COITEUX: Non, voici si c'est la question des CEGEP, j'ai tout de même une représentation à faire. Actuellement, sur la Côte-Nord, je comprends, M. le ministre l'a expliqué d'une façon très claire et très nette, on ne peut pas tout faire en même temps. Par contre, on nous dit: Allez dans les CEGEP organisés. Dans les CEGEP organisés, le transport n'est pas organisé pour permettre aux élèves d'aller aux CEGEP. Les CEGEP nous disent que les cadres sont pleins» Alors, ce qui se produit, c'est que plusieurs de nos enfants sont obligés d'aller au Nouveau-Brunswick pour suivre le même cours et à ce moment-là ils sont considérés comme dans une institution privée et cela au détriment financier des parents.

Je ne parle pas de la bourgeoisie qui peut se permettre ce luxe, je parle d'une population extrêmement pauvre, celle de la basse Côte-Nord ou les revenus moyens sont très très faibles et où nos enfants ont le même droit à l'éducation et où nous avons une fréquentation, un nombre d'enfants peut-être plus considérable. Je pourrai donner au ministre les statistiques par paroisse s'il le désire.

Je voudrais qu'enfin une politique soit établie. Pas une politique générale, parce que les normes qui confrontent les budgets dans les commissions scolaires ou dans les CEGEP des autres paroisses ne sont pas comparables. Je voudrais que pour septembre nous ayons une politique établie parce que lorsque l'on se réfère à la commission scolaire régionale, pour autant que les CEGEP sont concernés ou la fréquentation scolaire au niveau collégial, on nous dit: Allez au CEGEP de Jonquière, allez au CEGEP de Rivière-du-Loup. On se rend aux CEGEP de Jonquière et de Rivière-du-Loup pour constater qu'il n'y à pas de pensionnat là-bas, qu'il faut trouver une pension privée. Et si on peut trouver un endroit où ils peuvent rester, comme à Rivière-du-Loup, c'est que s'il y a trois jours de vacances pendant lesquels l'enfant est obligé de sortir.

Alors ce sont tous des problèmes qui sont absolument inhérents à notre région et j'espére que la visite de M. White...

M. CARDINAL: Encore une fois là, parlons des deux. M. White y est allé pour fin de financement de commission scolaire. Pour les collèges, j'ai dit tantôt que c'est la même réponse pour vous que pour les autres députés. Je dois justement vous faire un rapport complémentaire incessamment sur l'implantation d'un collège sur la Côte-Nord. Evidemment, il aurait fallu que les 35 collèges soient créés la même année pour n'y ait pas d'injustice apparente. Mais c'est la même réponse que tantôt; je comprends votre soucis pour votre comté. Mais il me faut les rapports pour pouvoir les créer.

M. COITEUX: M. le Président, j'ai été en affaires toute ma vie. Je ne fais aucun reproche.

M. COITEUX: Je ne considère pas ça comme un reproche. Je réponds à votre question.

M. COITEUX: Le ministre me dit que le CEGEP de la Côte-Nord n'est pas encore établi il ne peut l'être cette année, ça je le comprends. Seulement, je ne démords pas du fait que les enfants de chez nous ont droit, et les parents ont, pour leurs enfants, dès l'instant où il y a un CEGEP de créé dans la province, au même droit à l'éducation. S'il faut que nos enfants attendent à 35 ans avant de pouvoir se permettre de se donner un niveau d'éducation égal à ceux du reste de la province, à ce mo-ment-là, je crois que ce n'est pas normal.

Maintenant, j'espère que lorsque les hauts fonctionnaires du ministère reviendront de Sept-Iles, soit pour les CEGEP ou ailleurs, pourront recommander au ministre une politique qui n'en est pas une d'exception pour chaque cas pour les gens qui préparent le budget ou les parents qui désirent voir leurs enfants poursuivre des études au niveau collégial. Ce sera une politique générale et il me semble que ce serait relativement facile si les hauts fonctionnaires du ministère donnent un rapport exact de la situation qui prévaut chez nous au point de vue éducatif.

M. CARDINAL: D'accord. Evidemment, je voudrais tout mettre ça ensemble. Tantôt vous sembliez vouloir une politique exceptionnelle et là vous parlez d'une politique qui ne soit pas exceptionnelle.

Bien, pour ce qui est du collège, c'est la po- litique générale qui a été suivie. Et je m'excuse de toujours me répéter. Il est évident que tous les enfants de la province ont droit aux mêmes privilèges. Mais tous les collèges ne sont pas créés en même temps. Et en attendant que les collèges soient créés, les prêts-bourses, dans les endroits où il n'y a pas de collèges, sont restés au niveau où ils étaient, avant que soit créé un collège. C'est le correctif, c'est le seul que nous avons trouvé pour le moment faute de pouvoir en même temps créer 35 collèges et de faire tous les réseaux d'implantation en même temps. Je ne sais pas pour quelle raison, si vous voulez, le rapport qui aurait permis la création d'un collège dans telle région plutôt que dans telle autre n'est pas entré le premier, le deuxième ou le troisième. Il y avait déjà douze collèges de créés au moment de mon arrivée au ministère. Il y en a eu neuf autres d'annoncés par la suite parce que les dossiers étaient complets au bureau du ministre et qu'il doit faire une recommandation. Il y en a eu deux autres de créés par la suite aussi parce que ceci a été complété. Cela en fait déjà 23 en deux ans. Je pense que le ministère, le gouvernement a manifesté un grand sens de la justice en hâtant les travaux. On aurait dû normalement construire cinq ou six collèges par année pendant cinq ans. Nous avons 23 collèges au bout de deux ans.

M. COITEUX: Je ne blâme aucunement le ministre du fait que nous n'avons pas eu de collèges pour telle ou telle date. Il a touché justement la question des bourses. Alors vous dites que vous compensez par des bourses, suivant des normes établies pour les régions métropolitaines. Lorsqu'un étudiant de Blanc-Sablon reçoit une bourse de $500, lui, il n'en a pas assez pour payer son passage. C'est aussi simple que ça le problème chez nous. C'est ça qui n'a pas été réglé et que je voudrais voir réglé une fois pour toutes par le ministère.

M. LE PRESIDENT: Excusez! Les bourses, c'est au poste 15.

M. COITEUX: C'est le ministre qui a parlé des bourses lui-même.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté.

M. HOUDE: M. le Président, cet après-midi le ministre a passé très brièvement dans les généralités sur un problème qui enfin, l'an dernier, lorsqu'on a étudié le bill 21 et les crédits, était extrêmement important, celui des profils et des prérequis et des ententes avec les uni-

versités. Très brièvement, M. le Ministre, pourriez-vous nous dire si actuellement tous les prérequis pour fréquenter disons toutes les facultés universitaires ont été non seulement établis mais acceptés de part et d'autre, de la part des CEGEP ou du ministère et de la part des universités?

M. CARDINAL: Tous les profils ont été établis. Toutes les universités les ont acceptés pour toutes les facultés et ceci est très récent. Nous sommes présentement à roder ce système dans les universités et, dès septembre prochain, pas en 1968 mais en 1969, il y aura le phénomène de la double promotion parce que justement les universités ont accepté le niveau du collège d'enseignement général et professionnel comme seuil d'entrée dans les facultés universitaires. Cela a été un long processus et maintenant c'est fait. Et j'en suis heureux.

UNE VOIX: Il n'y aura pas d'accès direct?

M. CARDINAL: Il n'y aura pas d'examen, entendons-nous. Une faculté ou une université a le droit d'avoir un examen d'admission parce que, par exemple, elle ne peut pas accepter 600 étudiants dans une faculté où il y a place pour 300. Mais à ce moment-là, l'examen n'est pas dû au fait que l'étudiant n'est pas qualifié mais parce qu'il faut que les facultés choissis-sent parmi un certain nombre. Les facultés de médecine ont toujours eu un test d'admission psychologique, intellectuel, etc. Certaines facultés de droit, depuis deux ans ou trois ans ont un test d'admission comme les facultés américaines. Mais ce n'est pas parce que le baccalauréat n'était pas suffisant. C'est parce qu'il y avait plus de demandes, qu'il y avait de places.

UNE VOIX: Les meilleurs.

M. CARDINAL: Bien, enfin, les meilleurs selon leurs critères. Ceci ne dépend pas du ministère à ce moment-là. Il y a une liberté qui est laissée aux universités et aux facultés, non pas de refuser ceux qui ont un diplôme, mais de n'accepter que ceux qu'ils peuvent accepter dans les locaux qu'ils ont.

C'est pourquoi on ne parle pas d'un examen de qualification mais de tests d'admission pour choisir les candidats qui pourront être reçus.

M. VAILLANCOURT: Mais qu'est-ce qui va arriver pour le surplus qui ne peut pas être...

M. CARDINAL: C'est pourquoi nous allons créer la deuxième université de langue fran- çaise et c'est pourquoi vont être développés les centres universitaires qui existent déjà à Chicoutimi, Rimouski, Trois-Rivières et il y en aurait éventuellement d'autres, de façon àpren-dre le trop-plein des universités au fur et à mesure que de la double promotion se fera. Maintenant cette double promotion, qui aura lieu une année, ce sera un surplus qui se répercutera si vous voulez à travers la vie universitaire pendant un certain temps mais n'aura lieu qu'une seule fois. Alors, il ne faut pas construire des universités et ouvrir des facultés parce qu'une année il y aura eu une double promotion, car les années suivantes il n'y en aura pas. C'est un phénomène qui viendra du fait qu'en même temps que se terminera le baccalauréat traditionnel surviendra le diplôme qui couronnera le collégial. Ensuite, les choses se rétabliront sauf l'accroissement normal des étudiants.

M. HOUDE: M. le Président, est-ce qu'il y en a eu des projections de faites justement pour éviter, disons, des déceptions aux étudiants quant à l'admission aux universités? Dans un CEGEP quelconque, prenons un chiffre au hasard, disons qu'il y en aurait 500 qui choisiraient exactement les mêmes options, pour s'en aller en médecine, pour prendre votre exemple, est-ce qu'il y a, je ne dirai pas un marché du travail, mais une espèce de marché universitaire?

M. CARDINAL: Oui, il y a eu des chiffres de faits mais sur des moyennes. Parce que si vous prenez votre exemple qui est extrême, il montre tout de même qu'il y a des choses que l'on ne peut pas prévoir. Si vous permettez, c'est comme le savant qui se noie dans un ruisseau où il y a en moyenne trois pouces d'eau parce qu'il tombe dans un trou de trente pieds. S'il fallait que, par exception, un groupe d'étudiants décident de se lancer tous dans la même faculté, les chiffres qui sont basés sur des grands nombres, sur des moyennes de statistiques, ne joueraient plus, mais de fait ces statistiques ont été faites et par les universités et par les facultés et par la conférence des recteurs et par le ministère. Et actuellement, quoi qu'on en dise, il a été prévu ce qui arriverait au cours de cette double promotion et c'est un problème sur lequel travaillent conjointement tous les intéressés. Et pour ce qui est de l'avenir, après cette double promotion, il y a aussi à la direction générale de l'enseignement supérieur, des études qui seront faites pour que l'on sache quel est le maximum possible d'étudiants dans une université, le maximum idéal, combien il faudrait d'universités ou de centres

universitaires et sur quelle période de temps. C'est pourquoi d'ailleurs nous nous préparons à déposer cette loi-cadre de l'enseignement supérieur qui nous permettra de planifier ceci, ce que nous ne pouvons pas faire actuellement parce que nous n'avons pas les structures pour le faire.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Stans-tead, s'il vous plaît.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que cette loi va être présentée à cette session?

M. CARDINAL: Elle a été annoncée dans le discours du trône, la loi a été remise au comité de législation de l'exécutif.

M. HOUDE: Etant donné tous ces changements et cette rapidité avec lesquels on évolue dans l'éducation et toujours par rapport aux options, les possibilités pour un jeune de fréquenter l'université dans telle ou telle faculté selon les options qu'il aura suivies pendant toutes ces années d'études en partant du secondaire, est-ce que le ministère organise régulièrement des cours de recyclage pour nos orien-teurs dans les écoles et dans les CEGEP?

M. CARDINAL: Voici, il y a trois choses. Je reviens à quelque chose que j'ai dit cet après-midi. J'ai mentionné qu'il y avait les orienteurs, qu'il y avait ce que l'on appelle les explorations, c'est-à-dire ces gens qui viennent du milieu pour rencontrer les étudiants et enfin le recyclage des maîtres. Ceci entre dans le programme de recyclage du personnel des collèges, des commissions scolaires et à tous les niveaux et ces programmes de recyclage sont nombreux.

Il y en a quelques-uns que j'ai mentionnés déjà, que ce soit du rattrapage ou du recyclage. Or, de fait, il faut cependant distinguer ce qu'est l'orienteur professionnel comme tel, qui est membre d'une corporation et qui obéit à certaines règles et que nous nous n'avons pas à recycler, c'est comme tout autre professionnel. Il y a ceux qui sans être orienteurs professionnels vont s'occuper dans un sens large de l'orientation parce qu'ils sont membres du corps professoral et on leur offre tous les plans de recyclage qui existent actuellement dans le ministère.

M. HOUDE: J'ai peut-être utilisé, M. le Ministre, un mauvais mot, la mauvaise expression, ce serait peut-être au service de l'information d'abord que je devrais m'adresser pour dire ce que j'ai à dire, c'est que ce n'est pas nécessairement celui qui pourra aider un élève à choisir telle ou telle option. Ce que je veux dire, c'est celui qui sera parfaitement renseigné quant aux options et aux profils à choisir obligatoirement pour fréquenter telle ou telle faculté. Actuellement il y a des émissions, bien sûr, à la radio et à la télévision concernant le ministère de l'Education...

M. CARDINAL: Il y a plus que ça, il y a des publications.

M. HOUDE: Il y a des publications, je le sais, mais je pense qu'il nous faut actuellement plus que jamais redoubler d'ardeur et d'efforts pour que ce soit clair, net, et précis, parce que même chez les enseignants, même à la direction d'école, même en téléphonant parfois au ministère ou dans un CEGEP ou a l'université, ça prend peut-être douze appels téléphoniques avant de pouvoir parler à une personne qui semble suffisamment renseignée pour dire: Ecoutez, madame, votre fils peut aller à tel CEGEP, il peut prendre tel ou tel cours, et bien sûr, dans deux ans, ou dans quatre ans, il pourra entrer à telle université dans telle faculté s'il a de bonnes notes.

M. CARDINAL: La réponse à ça, premièrement, c'est que c'est à l'information que le budget se retrouve pour cette fin-là; et, deuxièmement, c'est pourquoi nous avons créé récemment les bureaux régionaux afin que les gens puissent sur place avoir de l'information dans une région donnée, plutôt que de ne pas savoir qui appeler dans un gros ministère à Québec.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6, adopté. Poste budgétaire 7: Ecole des métiers et Instituts techniques.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait me dire I quel prix il vend les écoles de métiers aux commissions scolaires régionales?

M. CARDINAL: Je ne peux pas vous le dire parce que tout ce qui est fait, c'est un arrêté en conseil qui permet aux commissions scolaires régionales d'acheter les écoles de métiers. Le contrat qui est passé devient un contrat entre deux parties, avec un notaire ou des avocats, ou des experts présents, et je ne sais pas quel prix vont se vendre ces écoles qui peuvent être cédées. Il est faux de prétendre, comme je l'ai entendu dire, que nous avons vendu des écoles techniques pour $1. Tout ce qui est prévu, c'est qu'il y a une autorisation pour ces écoles, de telle sorte que les commissions scolaires

puissent les acquérir. Elles peuvent les acquérir à n'importe quel prix supérieur à $1. C'est une question d'entente et de contrat dans chaque cas en particulier.

M. VAILLANCOURT: II n'y a pas eu d'entente encore.

M. CARDINAL: II y a probablement eu des ententes dans certains cas. Je n'en ai pas ici que je peux vous donner immédiatement, je pourrais répondre à cette question après vérification. Mais le ministère n'a pas dit que cela se vendra à tel prix ou que cela se donnera.

M. VAILLANCOURT: J'ai lu dans les journaux que certaines commissions scolaires régionales avaient passé des résolutions disant qu'elles étaient prêtes à acheter la commission scolaire de tel endroit pour $1.

M. CARDINAL: Oui, c'est possible, je l'ai mentionné tantôt. L'arrêté en conseil permet d'acquérir ces écoles pour un prix qui part de $1 à tout autre chiffre qui est mentionné. C'est une cession dont les conditions précises ne sont pas données dans l'arrêté ministériel.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. LEDUC (Laviolette): M. le Ministre, une question d'ordre général. Je remarque que les dépenses totales, les déboursés de 67/68, sont de $43 millions et les dépenses prévues pour l'année en cours 68/69, sont de $34 millions. Vous avez un écart d'environ $9 millions ou 28%.

M. CARDINAL: Je m'excuse, j'étais distrait. Vous parlez de quel...

M. LEDUC (Laviolette): Au poste budgétaire 7, une question d'ordre général. L'addition totale des déboursés de l'année qui vient de se terminer était de $43 millions et les dépenses prévues pour l'année en cours seront de $34 millions. Il y a un écart d'environ 28%. Est-ce que cela dépend de l'intégration qui va se faire dans les régionales ou...?

M. CARDINAL: Cela dépend aussi en partie du fait que le montant qui est là est un budget pour l'an passé, qui n'a pas non plus été tout dépensé. Alors il y a ces deux raisons-là qui jouent.

M. LEDUC (Laviolette): Ce n'est pas un déboursé, ce sont des...

M. CARDINAL: Ce sont des dépenses, les deux sont des chiffres budgétaires, et non pas des déboursés.

M. LEDUC (Laviolette): Très bien!

M. VAILLANCOURT: Quel est le montant qui a été dépensé l'an passé sur les $43 millions?

M. CARDINAL: Un instant. Je vais voir si je l'ai. L'an passé il y a eu $42 millions de dépensés donc il y a $1 million à peu près qui est resté de côté. La diminution si vous voulez chercher dans les chiffres, vous allez la trouver dans les salaires, parce qu'il y a intégration des professeurs. Vous allez la retrouver dans les frais de voyages parce que cela dépend exactement de la même raison. Vous allez retrouver à « transport des élèves » la même chose parce que c'est passé aux commissions scolaires au fur et à mesure de l'intégration.

Vous allez les retrouver dans les assurances, loyers et taxes au fur et à mesure que les bâtisses sont passées aux commissions scolaires, ces dépenses, vous allez les retrouver évidemment dans les commissions scolaires. C'est ce que je disais cet après-midi quand j'ai commencé. L'intégration déplace des dépenses à d'autres postes.

M. LEDUC (Laviolette): Article 18: Allocations aux élèves et bourses d'études. Il y a une diminution...

M. CARDINAL; Aux bourses d'études, oui, d'abord c'est une erreur les $786,000 qu'il y a là. Cela devrait être $26,000.

M. LEDUC (Laviolette): Parfait

M. VAILLANCOURT: Combien y a-t-il d'écoles de métiers actuellement passées aux commissions scolaires régionales? Quelles sont-elles?

M. CARDINAL: Parlez-vous de la bâtisse ou du tout?

Il n'y a pas immédiatement de réponse précise à cette question pour la raison qu'il y a une mission d'intégration qui a été créée au moment où le principe de l'intégration a été adopté. Cette mission doit faire rapport le 20 juin et c'est à ce moment-là seulement que je pourrai donner une réponse parce que je n'ai pas de rapport de cette mission qui procède à l'intégration. C'est surtout une autorisation générale qui a été don-

née, il y en a peut-être qui sont faites mais quand je n'ai pas le rapport je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres. Le rapport nous sera fourni le ou vers le 20 juin.

M. VAILLANCOURT: S'il y en a déjà qui ont été vendues ou passées aux commissions scolaires, est-ce que vous avez des prix?

M. CARDINAL: II faut s'entendre. Quand on dit que c'est pour $1, par exemple, la commission scolaire qui achète une école n'achète pas une cage. Elle s'engage, à ce moment-là, à donner l'enseignement, à avoir l'équipement nécessaire, à intégrer les professeurs, à recevoir les étudiants, à transporter les étudiants» Alors la considération, c'est plus que $1, cela concerne toutes les dépenses qu'elle devra assumer pour prendre charge de cette école. C'est un transfert de responsabilités.

M. VAILLANCOURT : Je comprends, ce n' est pas un reproche que je veux faire au ministre, mais s'il...

M. CARDINAL: Je ne le prends pas comme tell

M. VAILLANCOURT: C'est pour l'information, parce que c'est une question qui nous est posée et on ne sait pas quoi répondre.

M. CARDINAL: Non, la réponse est que ce n'est pas exactement le même genre de vente que pour une maison privée. C'est une responsabilité qui est transférée d'une école qui était école d'Etat, à la commission scolaire qui est un organisme différent et qui a une certaine autonomie. Donc, le contrat qui s'établit entre le gouvernement, telle école et la commission scolaire, est un contrat global où ce n'est pas tellement de l'argent que la commission scolaire débourse pour acheter une école mais l'engagement qu'elle prend de faire les déboursés pour assurer cet enseignement qui, autrefois, était assumé dans ce budget.

M. VAILLANCOURT: Je comprends, parce que les commissions scolaires, lorsqu'elles auront sous leur contrôle les écoles de métiers, indirectement c'est le gouvernement qui va payer quand même.

M. CARDINAL: Attention. Pas en entier. Vous savez que les subventions des commissions scolaires sont de deux ordres. Vous avez en particulier la subvention de l'équilibre budgétaire qui n'est donnée que s'il y a un déficit. Vous avez un certain nombre de subventions d'opération qui sont données selon des normes et, troisièmement, comme effet budgétaire, cela est de nature à reporter ces dépenses immédiates à plus tard parce que c'est nécessairement dans le budget qui sera approuvé en fin d'année en fonction duquel la subvention sera accordée. Il y a donc un déplacement des dépenses dans le temps et un déplacement des dépenses aussi, parce que la commission scolaire perçoit quand même ses taxes et qu'elle assume elle-même une partie du coût de ses opérations. Et suivant que les commissions scolaires sont plus ou moins riches, elles assument plus ou moins ce coût. Alors, ce n'est plus 100% par le gouvernement, directement.

M. VAILLANCOURT: Mais sur l'ensemble.

M. CARDINAL: Sur l'ensemble, qu'est-ce que ça peut donner exactement? Je ne le sais pas. Vous avez actuellement grosso modo, à travers la province, une taxe foncière scolaire pour toutes les fins, qui dépasse $300 millions, et dont une partie va, évidemment, servir à payer ceci comme toute autre chose.

M. VAILLANCOURT: Mais le taux de la taxe scolaire est normalisé.

M. CARDINAL: Oui.

M. VAILLANCOURT: Alors, le surplus que ça va coûter aux commissions scolaires...

M. CARDINAL: Eventuellement, dans les budgets de...

M. VAILLANCOURT: Cela va être payé par le gouvernement.

M. CARDINAL: Maintenant, ça coûtera moins cher que si vous avez deux institutions. Parce que vous aurez des regroupements d'institutions aussi.

M. VAILLANCOURT: D'accord.

M. HOUDE: M. le Président, je voudrais demander au ministre, d'abord, s'il est au courant que dans trois instituts techniques ou de technologie, soit ceux de Rivière-du -Loup, Montréal et Vaudreuil, il fut créé il y a déjà deux ans, presque trois ans maintenant, trois sections qu'on appelle communément, même si le terme n'est pas exact, « écoles de formation de techniciens en loisirs ». Vous avez reçu...

M. CARDINAL: Je m'excuse. Est-ce que vous parlez des instituts techniques ou technologiques? Sommes-nous au niveau secondaire ou au niveau collégial? Parce que parmi ceux que vous avez mentionnés, on dispensait l'enseignement aux deux niveaux. Si je parle des écoles de métier, celui-ci se situait dans le collégial où on pouvait retrouver l'enseignement technique.

M. HOUDE: Je parle des instituts de technologie qui relèvent directement du ministère de l'Education. C'est ici au poste 7?

M. CARDINAL: C'est au niveau collégial. Par exemple, à Montréal et Vaudreuil, c'est regroupé dans les CEGEP, ces enseignements-là, parce que c'était de niveau collégial. Dans le cas de Rivière-du-Loup, il est resté à l'Institut qui est encore considéré comme tel et n'est pas encore créé en CEGEP.

M. HOUDE: Non, mais je ne sais pas si on parle de la même chose. Je parle des trois sections « loisirs » qui relevaient directement du ministère de l'Education à l'intérieur des instituts de technologie.

M. CARDINAL: C'est ça. Ce ne sont pas des écoles de métiers, c'est un niveau supérieur qui est l'institut de technologie et se place au niveau...

M. HOUDE: Oui, mais au poste 7, vous mentionnez les deux.

M. CARDINAL: Les écoles de métiers et instituts techniques.

M. HOUDE: Les deux.

M. CARDINAL: D'accord. Mais, ce que je veux dire, c'est que le déplacement s'est fait dans deux cas, à Montréal et Vaudreuil, vers le CEGEP, et dans le cas de Rivière-du-Loup, il est resté à l'institut technologique.

M. HOUDE: Bon! Alors, ce que je veux savoir, c'est officiel ce que vous venez d'annoncer, le transfert est fait dans le cas de Vaudreuil et dans le cas de Montréal au niveau CEGEP?

M. CARDINAL: Bien oui, il est fait, il n'est peut-être pas réalisé dans les faits mais dans les principes puisque les CEGEP s'organisent. C'est inclus parmi les CEGEP qui viennent d'être créés.

M. HOUDE : Bon, c'est quand même une nouvelle, c'est une primeur en ce qui me concerne.

M. CARDINAL: Non, quand j'ai annoncé la création des collèges, j^;ai indiqué que c'étaient les institutions qui étalent regroupées. Peut-être que les journaux n'ont pas donné tous ces détails que nous avions donnés dans un tableau, mais ceci a déjà été...

M. HOUDE: C'est parce que le frère Desbiens a annoncé, quand même, il y a à peine deux mois, qu'il y avait une troisième année ajoutée à ce cours prévu de deux ans. Bon, cela c'est une chose. Je pense qu'il y aurait matière — et c'est le but de ma question - de clarifier cette situation-là. Premièrement, savoir exactement ce qu'il adviendra des quelques centaines d'élèves actuellement dans ces trois écoles-là. Je ne veux pas ouvrir un débat à savoir si oui ou non on aurait dû en ouvrir, premièrement, de ces sections-là; mais il y a quand même un fait; C'est qu'on trouve là 300 ou 400 jeunes garçons et filles qui se sont inscrits de bonne foi à ces cours, et actuellement, on ne sait pas encore, enfin je parle pour moi en tout cas, on ne sait pas encore exactement quelle sorte de diplômes ils recevront. Il y a eu de nombreux mémoires adressés au ministère de l'Education sous l'ancien régime, comme sous le nouveau régime depuis deux ans, pour obtenir une évaluation du marché du travail, pour savoir où ces jeunes, qui recevront un diplôme du gouvernement, pourront aller travailler par la suite, à savoir s'ils seront acceptés pour travailler dans les activités parascolaires par exemple dans les commissions scolaires. Etant donné que vous aviez le groupe de finissants qui étaient diplômés cette année au mois de mai, ç'a été une espèce de palliatif Jusqu'à un certain point, je pense, d'ajouter une troisième année.

Premièrement, je voudrais savoir si ces jeunes-là sont pour être transférés au CEGEP, et que ce soit net, clair et précis?

Et voici l'autre question que je voudrais poser. J'ai appris cette semaine — au ministère de l'Education - qu'il y avait des études en cours et qu'on attendait la réponse très bientôt qu'il y a un certain nombre de ces gars et de ces filles de Rivière-du-Loup, Montréal et Vaudreuil qui, étant donné la confusion qui existe dans ces trois sections depuis trois ans, ont opté pour un changement.

Ils veulent se diriger vers l'éducation physique, le cours qui se donne actuellement à Trois-Rivières et à l'école normale Ville-Marie, le

cours qui forme de futurs éducateurs physiques, mais pour le primaire.

Actuellement, il y a eu toute une série d'études, de rencontres, je pense bien, avec les autorités du ministère et celles de l'école normale. Nous sommes rendus au 10 juin et je sais qu'actuellement il y a environ une soixantaine, m'a-t-on dit, d'élèves qui veulent changer d'option, c'est-à-dire qui veulent abandonner, qui veulent quitter une de ces sections de loisirs à l'intérieur des instituts de technologie pour aller s'inscrire dans les écoles normales, s'intégrer au groupe pour devenir professeurs d'éducation physique au primaire. Or, actuellement, cette soixantaine d'élèves attendent une réponse. Les directeurs de ces sections dans les écoles normales attendent, eux aussi, une réponse du ministère et je demande au ministre s'il veut, enfin, vérifier si on a décidé de les accepter ou non, et dans le cas des autres qui continuent pour une troisième année de cours, si on a l'intention d'essayer de délimiter les tâches, le marché du travail de ces quelques centaines de jeunes qui sont actuellement dans ces cours.

M. CARDINAL: II y a beaucoup de nuances à apporter à la réponse. Disons que, généralement, d'abord, il y a une difficulté sur le marché du travail. Il y en avait un très grand nombre pour un marché inconnu. Deuxièmement, dans le cas de Rivière-du-Loup, la troisième année a été annoncée officiellement, de fait, il y a quelques semaines. Dans les cas de Montréal et de Vaudreuil, je le répète, ils sont allés au CEGEP et, dans un cas comme dans l'autre, ces gens-là pourront obtenir, ceux qui y demeureront, le diplôme qui va couronner l'enseignement collégial, pourvu que leur dossier indique qu'ils ont tous les crédits nécessaires pour obtenir ce diplôme. Dans l'autre cas que vous mentionnez, le cas de ceux qui ont voulu se rendre à l'école normale, il s'agit évidemment d'un métier d'enseignant qui est à l'état d'évolution et je suis d'accord avec vous qu'il y a certaines difficultés à cause de ça. Mais on étudie présentement ce cas au ministère de façon qu'une réponse soit donnée le plus rapidement possible.

M. HOUDE: Parce que là au ministère, enfin, on m'a répondu cette semaine qu'on n'était même pas certain que ces sections, au niveau des écoles normales, vont continuer.

M. CARDINAL: C'est sous étude; je vais vous dire justement que j'aurai la réponse le plus tôt possible.

M. HOUDE: Je ne peux pas vous dire de vous presser, on est rendu au 10 juin et vous avez là quand même... Si en plus, les sections de ces deux écoles normales disparaissent pour n'importe quelles raisons, vous multipliez, peut-être, par cinq le nombre d'étudiants et d'étudiantes qui se demandent où aller en septembre.

M. CARDINAL: Je prends note.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Serait-il possible, MM. les Députés, d'accepter les postes 7,8 et 9? Cela règlerait le problème de l'enseignement collégial et ça pourrait libérer, sem-ble-t-il, certains sous-ministres et hauts fonctionnaires?

M. PEARSON: Sur les numéros 8 et 9, j'aurais un mot tout simplement...

M. LE PRESIDENT: C'est partout le même problème des CEGEP.

M. PEARSON: Moi, je suis prêt à accepter les postes 8 et 9.

M. LE PRESIDENT: M. Houde...

M. HOUDE: Cela serait juste pour avoir...

M. PEARSON: ... les subventions aux postes 8 et 9. Alors, même si on a cela juste demain...

M. CARDINAL: Quand vous parlez des postes 8 et 9, vous parlez de quoi exactement?

M. LE PRESIDENT; Regardez à la page 59, s'il vous plaît.

M. CARDINAL: Ah, oui! vous parlez des postes 8 et 9: Subventions d'opération aux collèges d'enseignement général et professionnel. Bien, évidemment, il n'y avait pas de chiffres l'an passé parce que les collèges commençaient et que les fonds avaient été pris à même le fonds consolidé en vertu de la loi lorsqu'il y a une nouvelle création et c'est la même chose pour les subventions. Il n'y avait pas de chiffres l'an passé, parce que c'était créé de toute pièce. Cette année, comme on a prévu que l'on créerait un certain nombre de collèges, on a prévu au budget $30 millions et $8,300,000 à partir des chiffres qui ont été donnés par les missions et qui ont été étudiés au comité du budget, pour nous permettre l'opération de fonctionnement de tous les collèges déjà créés l'an passé ou

cette année, ainsi que les loyers, les réparations, l'acquisition des édifices qui sont nécessaires pour tous ces collèges.

M. PEARSON: Ce que je voulais savoir, c'est simplement la répartition. Ce n'est pas une grande liste, je ne pense pas, parce qu'il n'y en a pas tellement.

M. CARDINAL: Entre les collèges?

M. PEARSON: C'est ça, les $30 millions et les $8,300,000 en gros, si ce n'est pas une trop longue liste.

M. CARDINAL: Bien, je peux vous donner la base. La base des subventions d'opération, c'est environ $1,150 par étudiant inscrit dans un CEGEP. Alors, c'est par le nombre d'étudiants qui seront réellement inscrits. Nous n'allons pas séparer par collège, nous, parce que ces subventions sont globales et dépendront de l'inscription. Quant à la subvention pour l'acquisition ou réparations, c'est un chiffre global qui a été posé là à la suite d'études de la direction de l'équipement et qui est censé tout couvrir, mais qui dépend de cas très variables parce qu'à un endroit c'est loué; à un autre endroit, c'est tout simplement un édifice qui existe déjà et qui appartient au gouvernement et qu'il faut transformer. Il n'y a donc pas de chiffres précis que je peux donner avant que les crédits ne soient terminés. Dans les deux cas, ce sont des chiffres globaux à partir de modules, si vous voulez, ou de normes connues sous l'expérience de l'année dernière.

M. PEARSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Je vous demanderais, messieurs, s'il est possible, d'accepter les postes 7, 8 et 9 qui visent les CEGEP. C'est que ça règlerait le problème d'enseignement collégial et ça pourrait ainsi libérer certains sous-ministres. Est-ce qu'on peut accepter, MM. les Députés?

M. HOUDE: Oui, mais je pense bien que si parfois... Etant donné que vous nous brusquez un tout petit peu, M. le Président, je pense que le ministre serait d'accord si jamais il nous revient à l'idée une question demain.

M. CARDINAL: Je suis toujours à votre entière disposition et ça me fera plaisir.

M. HOUDE: Alors, disons qu'on accepte les postes 7, 8 et 9 mais qu'il y a possibilité d'y revenir.

M. LE PRESIDENT: A demain après-midi. (23 h 2)

Séance du 11 juin 1968

(Quinze heures et cinquante six minutes)

M. PROULX (président): La deuxième séance du comité des crédits de l'Education est ouverte et nous laissons la parole à nos chers collègues placés à la gauche du pouvoir.

A qui la première question?

M. GERIN-LAJOIE: Le député d'Outremont aimerait solliciter le privilège de poser une question en dehors de l'ordre des articles. Je ne sais pas si on le lui permettrait étant donné qu'il doit participer au débat à l'Assemblée législative? Est-ce que M. le président et M. le ministre consentiraient à lui accorder cette permission?

M. HOUDE: C'est le premier ministre qui a demandé au député d'Outremont déposer cette question immédiatement.

M. LE PRESIDENT: Le premier ministre respecte toujours l'autorité constituée. M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. CHOQUETTE: Voici la question que je voudrais vous poser, M. le Ministre. Est-ce que le ministère de l'Education a l'intention de ratifier les ententes qui sont conclues à l'heure actuelle ou qui peuvent être conclues en vertu du bill 37 de l'année dernière entre les commissions scolaires protestantes et certaines écoles privées juives, quant au versement d'une somme à l'institution privée juive pour chaque enfant qui la fréquente?

M. CARDINAL: Le ministère étudie très sérieusement cette question et dans un temps très bref une déclaration sera faite à ce sujet.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a une manifestation qui doit avoir lieu ce soir?

M. CARDINAL: Le ministre a lu les journaux et il sait qu'il n'y a pas de manifestation mais une réunion à l'hôtel Mont-Royal ce soir. Il y aura un sous-ministre qui sera absent ici ce soir puisqu'il sera à cette réunion.

M. CHOQUETTE: Alors le ministère se préoccupe de cette question.

M. CARDINAL: II fait plus que s'en préoccuper. Il va la régler.

M. LE PRESIDENT: II y a une différence entre un souper et une manifestation.

M. CHOQUETTE: M. le Président, voulez-vous vous occuper de la procédure et je m'occuperai des questions. Alors dans quel délai, M. le Ministre, pouvons-nous attendre une réponse du ministère de l'Education, dans un sens favorable, je l'espère?

M. CARDINAL: Quelle que soit la réponse, si vous êtes patient jusqu'à demain, vous l'aurez.

M. BLANK: Maintenant, est-ce le sous-ministre qui va faire une déclaration ce soir à l'assemblée?

M. CARDINAL: Quand mes sous-ministres font des déclarations ils les font avec l'autorisation du ministre et en tant que porte-parole du ministre.

M. BLANK: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait mieux de donner des réponses aux députés en Chambre avant de le faire en public?

M. CARDINAL: Je regrette, je ne suis pas député et par conséquent il m'est difficile de donner des réponses en Chambre.

M. BLANK: Mais vous avez un représentant. Le premier ministre de temps en temps vous représente en Chambre.

M. CARDINAL: Je n'ai jamais pensé que le premier ministre était mon adjoint parlementaire ou qu'il me représentait. J'ai dit simplement le premier ministre, et comme il est très au courant de ce qui se passe à mon ministère il peut parfois répondre aux questions.

M. BLANK: C'est du privilège des députés de savoir ce qui se passe, avant que l'on fasse des annonces en public. Comme vous le dites, vous n'êtes pas député, mais quelques députés sont ici depuis sept, huit ou dix ans. Nous avons un système parlementaire, des traditions parlementaires et ce sont toujours les députés qui sont renseignés avant le public ou en même temps que le public.

M. CARDINAL: D'accord. Comme l'a mentionné le député d'Outremont, M. Choquette, il y a une réunion ce soir à laquelle le ministère est invité et le ministère va aller écouter ces gens qui ont des demandes à faire et, comme

je l'ai mentionné tantôt, cette question dont je suis fort bien au courant est sous étude. Des réponses de principe peuvent être données ce soir. La question de M. Choquette se rapporte à l'autorisation et celle-ci vient du ministre et elle sera annoncée officiellement en temps et lieu par les voies ordinaires. Il est possible que si une question change ou si Je crois qu'il y a lieu de faire une annonce en Chambre, qu'elle soit faite par les voies ordinaires. Je me permettrai, puisque l'on pose la question de cette façon, de rappeler que quand j'ai annoncé les CEGEP au mois de mars, j'ai pris la peine de faire annoncer la création de ces collèges d'abord en Chambre et j'ai tenu ma conférence de presse une demi-heure après.

M. BLANK: C'est la même chose que nous vous demandons ici. Exactement.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Ministre, est-ce que vous prévoyez pouvoir donner une réponse à cette question demain?

M. CARDINAL: Oui, j'ai dit que, si vous étiez patient jusqu'à demain, je prévois que vous aurez satisfaction.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il faut souligner que c'est un problème qui existe depuis assez longtemps et qu'il existe des ententes qui, selon les renseignements que j'ai, sont absolument superposables à des ententes déjà conclues entre d'autres écoles et d'autres commissions scolaires, qui ont été ratifiées par le gouvernement il y a assez longtemps. Les ententes qui nous concernent aujourd'hui restent en suspens depuis plusieurs mois; autrement, il n'y aurait pas eu une réunion, une assemblée de convoquée pour ce soir.

M. CARDINAL: II faudrait être parfaitement renseigné. Les ententes qui existaient déjà n'étaient pas en vertu du bill qui donne le statut d'associé avec la commission scolaire, ce bill n'ayant été voté que l'année dernière. Les ententes qui existaient auparavant étalent en vertu de l'article, je pense, 226 et d'un autre article de la Loi de l'instruction publique et, par conséquent, c'était dans la procédure courante qu'ont faite les différents gouvernements. Si cette question a été, je ne dis pas retardée, mais maintenue sous étude jusqu'à présent, c'est qu'il y a une loi-cadre des institutions privées qui devait être déposée depuis un certain temps et dont l'annonce avait été faite dans le discours du trône de l'année dernière. Comme une loi-cadre des institutions privées devait être déposée et que ces institutions sont des institutions privées, tout le monde avait convenu d'attendre cette loi-cadre. Comme, cependant, la loi-cadre n'est pas encore déposée au moment où je réponds à ces questions, et qu'il y a lieu de donner justice à ces écoles privées, nous avons convenu d'étudier plus rapidement le problème et de donner des réponses avant que le mois de septembre n'arrive pour que ces écoles ne soient pas dans une situation défavorable parce que la loi-cadre n'aurait pas été déposée.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic, s'il vous plaît.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je comprends le ministre correctement? Est-ce que ce sont les seules ententes qui auraient été conclues en vertu du bill 37 de l'an dernier? N'y a-t-il point eu d'entente conclue en vertu du bill 37 de l'an dernier et ratifiée par le gouvernement?

M. CARDINAL: C'est au niveau primaire, et à ma connaissance, à moins que je vérifie, — je puis vérifier au ministère — je ne crois pas qu'il y ait eu d'entente de conclue l'année dernière en vertu du bill 37.

M. GOLDBLOOM: Au niveau primaire. M. CARDINAL: Au niveau primaire.

M. GOLDBLOOM: Le ministre spécifie cela. Au niveau secondaire, il y en a eu.

M. CARDINAL: Au niveau secondaire, je ne les ai pas sous la main, je pourrais vérifier pour vous donner une réponse plus précise. Mais, si cette année, il y a eu un retard, ce n'est pas parce qu'il y a eu un refus. Le ministre a échangé de la correspondance avec certaines écoles. On lui a simplement mentionné que ceci devait s'étudier, si vous voulez, dans le cadre de la loi qui devait être présentée. Or, comme cette loi n'a pas été présentée, f ai déjà rencontré à quelques reprises, des représentants de la communauté juive, et discuté avec eux le problème pour le connaître davantage. J'ai enfin accepté ou d'être présent ou d'envoyer un délégué à cette réunion ce soir.

Si je n'y suis pas c'est parce que je demeure à votre disposition pour défendre mes crédits. De fait, au niveau secondaire, il y a eu l'an passé — je ne parle pas seulement des écoles juives et des institutions privées — plus ou moins, si vous voulez, 80 institutions de di-

verses catégories, qui ont obtenu le statut d'associées en vertu de cette loi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. BERGERON: M. le Président, j'ai dû m'absenter hier soir quelques instants. Cependant, j'aimerais poser une question au ministre de l'Education, sur un problème extrêmement sérieux dans la région de Thetford Mines, en particulier dans la région de l'amiante, concernant l'établissement d'un collège d'enseignement général et professionnel.

Je sais, M. le Président, ma question peut, sans doute, être en dehors des articles que nous étudions, mais je pense qu'il est de ma responsabilité d'attirer l'attention du ministre sur la nécessité qu'une décision soit prise concernant l'établissement d'un CEGEP dans notre région. Je sais qu'il existe un problème de taille entre la région de Mégantic et la région de Beauce.

Cependant si, à cette époque-ci de l'année, une décision immédiate ne peut être prise, je pense qu'il serait tout de même nécessaire que les autorités concernées puissent obtenir la permission du ministère de donner, même sans l'annonce officielle d'un CEGEP, les cours des collèges d'enseignement général et professionnel. Ceci pourrait permettre I la région de garder ses effectifs, de garder ses professeurs. S'il m'est permis d'insister davantage, j'ose espérer que le ministère prendra la décision la plus expéditive possible, pour rassurer la population de Mégantic, la gent étudiante et aussi le corps professoral qui est désireux, au sens strict du mot, de recevoir une réponse du ministère.

M. CARDINAL: M. le Président, je comprends les préoccupations du député, ce qui l'honore, parce qu'il pense d'abord à son comté, comme les autres députés d'ailleurs qui ont posé des questions. Sans répéter ce que j'ai mentionné hier au sujet de l'institution ou de l'implantation des collèges d'enseignement général et professionnel, je rappelle que j'attends incessamment un rapport complémentaire de la mission des collèges qui, non seulement répondra à la question en faisant des recommandations au ministre où devront être situés les collèges, mais aussi répondra à cette autre question qui préoccupe le ministère et le ministre: Quelle serait la vocation des endroits dans le cas des emplacements contestés où il n'y aurait pas de collège d'enseignement général et professionnel? Et j'ajoute: Ce qui n'empêche pas cependant le ministère, d'accord avec les institutions concernées, de trouver des moyens d'ob- tenir une situation qui favorise les étudiants, les enseignants et la population de chacune des régions, soit par entente avec les universités auxquelles ces collèges sont affiliés ou soit par d'autres moyens. De toute façon, ce sujet est une des préoccupations du ministère. Je l'ai indiqué dès le début des discussions de ce comité hier comme étant l'une des trois priorités. Je remercie le député et je l'assure que s'il est inquiet je suis préoccupé à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE: Il y a quelques instants, le député de Montréal-Saint-Louis a soulevé une espèce de reproche à l'adresse du ministre de l'Education, d'avoir élargi ses consultations d'une façon qu'il considère trop large. S'il est vrai d'une part que les députés ont le monopole de la législation, de légiférer, ils n'ont quand même pas le monopole des idées et qu'il ne faut absolument pas blâmer un ministre, quel qu'il soit, d'ouvrir le plus large possible l'étape de la consultation, l'étape de la rédaction par dialogue des textes législatifs. C'est tout le contraire qu'on devrait blâmer, si jamais cela se produit.

M. BLANK: Je n'ai pas parlé de cela du tout.

M. MASSE: Et ce relent qui revient constamment de la part de députés sur le droit omnipotent et sacré qu'ils ont d'être les premiers à prendre connaissance des textes de loi, est à mon avis un relent d'une vieille tradition parlementaire qui voulait que ceux-ci aient une espèce de monopole notable de la conduite des affaires de l'Etat. Le ministre de l'Education ouvre largement ses consultations et, qui que ce soit au Québec, les députés ou les autres, ne doivent jamais blâmer un député d'enfreindre cette tradition du parlementarisme anglo-saxon de l'omnipotence des députés en matière de législation. Ils ont un droit sacré dans les constitutions actuelles, celui d'être les derniers à prendre connaissance d'un texte et d'avoir le droit de légiférer, mais ils ne doivent pas s'arroger le droit unique de contribuer à l'élaboration des lois.

M. BLANK: J'espère que le ministre a déjà lu les déclarations de son chef, quand il était dans l'Opposition. Lisez-les, ce sera très intéressant.

M. LE PRESIDENT: Le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je pense bien que le ministre d'Etat à la Fonction publique a faussé le sens de l'intervention du député, M. Blank, et je pense qu'il est important de faire ici une mise au point. Je pense que le ministre d'Etat à la Fonction publique devrait se souvenir que les députés ont le privilège de connaître les premiers, les grandes décisions du gouvernement. Jamais il n'a été reproché à quelque ministre que ce soit, pas au ministre de l'Education en particulier, de poursuivre des consultations très vastes parmi la population. Ce ne sont pas les consultations qui sont en cause, c'est l'annonce d'une décision, uniquement cela. Et je pense qu'il est important de rétablir ces faits.

M. le Président, vous voudrez peut-être reprendre la séance à son début normal et me permettre, dès ce moment-ci, de faire une intervention pour corriger une impression qui a été créée hier à l'Assemblée législative, puis, à ce comité lors de l'ouverture de ses travaux. Contrairement à ce qui a été affirmé à l'Assemblée législative par le ministre du Travail et leader de la Chambre, M. Bellemare, et contrairement à ce qui a été affirmé par la suite par le premier ministre et par le ministre de la Justice, il n'y avait aucune entente privée ou autre d'intervenue entre le ministre du Travail et moi-même, en ce qui concerne deux choses. La première, le moment où l'étude des crédits du ministère de l'Education commencerait. La seconde, la suspension qui serait accordée ou non de l'article 429 du règlement, pour permettre au ministre de l'Education, conseiller législatif, d'adresser la parole de son propre chef à ce comité.

C'est exact que le ministre du Travail a causé de ces choses avec moi, mais je lui ai tout simplement répondu que si au premier abord, je ne voyais aucune objection à me rendre à ces deux demandes, c'est une question qui devrait être décidée par les députés de l'Opposition réunis en caucus et que la question leur serait soumise. C'est tout ce dont il a été question et ce qui a pu être convenu entre le ministre du Travail et moi-même. C'est donc dire que ce qui a été affirmé, au contraire, par le ministre Bellemare hier, n'est pas conforme à la réalité. Je ne mets pas en cause bien sûr, ses intentions, mais je mets en cause le récit qu'il a fait des conversations que nous avons pu avoir.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peuxvous demander si cela a été étudié pendant le caucus? Il serait bon que quelqu'un le sache, je pense.

M. GERIN-LAJOIE: Les conclusions de l'Opposition libérale ont été communiquées à la séance d'hier. Et les crédits ont commencé à être étudiés comme on le sait. Et je n'ai aucun reproche à faire en ce qui concerne le début de l'étude des crédits, la décision de les commencer hier.

En ce qui concerne le droit de parole qui a été accordé au ministre de l'Education, je dois dire que je suis en parfait accord avec mes collègues de l'Opposition. Je suis de ceux évidemment qui croient — c'est le cas, je pense, de l'immense majorité de la population — qu'il est très important que le ministre de l'Education puisse informer les membres de l'Assemblée législative et par eux, la population en général de l'administration du ministère de l'Education, des politiques du ministère de l'Education.

Mais, en disant cela, je m'associe néanmoins complètement aux paroles qui ont été prononcées par le whip de l'Opposition et le député de Chambly. Je crois que nous devons déplorer très sérieusement et nous devons le faire à plusieurs reprises, le fait que le ministre de l'Education ne siège pas à l'Assemblée législative. J'ai été heureux de constater à la lecture du compte-rendu de la séance d'hier, que le ministre a dit qu'il serait heureux, à la première occasion déterminée par le premier ministre, d'être candidat dans un comté pour tenter sa chance. Et heureux d'entendre également que le premier ministre a dit qu'il désire également voir le ministre de l'Education siéger en Chambre. Je n'ai qu'une chose à ajouter, c'est que j'aimerais bien que le premier ministre passe de la parole aux actes. Qu'il se décide à convoquer des élections, soit dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce qui est ouvert, soit dans tout autre comté.

M. GRENIER: Cela a été commenté largement hier.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais je pense que j'ai le droit d'ajouter ma voix à celle de ceux qui ont parlé hier, d'établir bien clairement que je suis d'accord avec eux et profiter de cette occasion, entre autres, pour porter la question devant l'opinion publique. Même si la chose peut paraître un peu agaçante pour certains députés ministériels, je pense que c'est une question qui doit néanmoins être portée le plus souvent possible devant l'opinion publique. Et je me demande, à voir l'attitude de certains députés ministériels, s'ils n'ont pas le silencieux désir de voir le ministre de l'Education battu dans un comté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors, M. le Député, revenons au problème.

M. GERIN-LAJOIE: M. le président est pressé.

M. LE PRESIDENT: Non, non, je ne suis pas pressé.

M. GERIN-LAJOIE: Mais, est-ce que le député de Saint-Jean ne pourrait pas offrir par sa piste un tremplin tout normal au ministre de l'Education?

M. LE PRESIDENT: Quand vous parlez de piste, vous attaquez M. le député de Drummond.

M. CARDINAL: Vous me permettrez, M. le Président, de remercier le député deVaudreuil-Soulanges de sa sollicitude à mon égard et de préparer ainsi la population à mon élection.

M. GERIN-LAJOIE: Le premier ministre a annoncé bien clairement hier que le comité des crédits de l'Education commençait son travail, mais qu'il me serait permis de poser les diverses questions que je pourrais avoir en dehors de celles qui ont été posées hier ou des éclaircissements qui ont pu être donnés.

Alors, avec votre permission, M. le Président, au sujet du poste 1, je n'ai pas l'intention, en ce moment, de poser des questions. Mais je pense que cet article devrait être laissé en suspens pour l'Assemblée législative. Comme c'est la coutume, il appartiendra aux députés de décider en temps et lieu s'ils désirent entamer un débat à l'Assemblée législative à ce sujet ou ou s'ils désirent le laisser adopter à ce moment-là sans aucun débat. Alors, je demande que ce poste 1 soit laissé en suspens pour l'Assemblée législative.

M. LE PRESIDENT: Poste 1, remis. Poste 2?

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question. M. LE PRESIDENT: Poste 3? M. GERIN-LAJOIE: Aucune question. M. LE PRESIDENT: Poste 4.

M. GERIN-LAJOIE: Au poste 4, M. le Président, j'aimerais poser un certain nombre de questions au ministre de l'Education. Tout d'abord, en ce qui concerne la réforme pédagogique, j'aimerais savoir combien d'écoles, à travers la province, ont été autorisées à appliquer le règlement 1, en totalité ou en partie?

M. CARDINAL: J'ai mentionné déjà hier que j'étais satisfait de la façon générale dont ce règlement est appliqué. Je vais obtenir les renseignements pour répondre avec précision à cette question. Pour l'année courante, 1967-68, il y a environ une soixantaine d'écoles qui ont accepté jusqu'ici les dispositions du règlement numéro 1.

M. GERIN-LAJOIE: Combien d'écoles élémentaires? Combien d'écoles secondaires environ?

M. CARDINAL: Comme le chiffre soixante est un chiffre approximatif, disons environ 20 au niveau élémentaire et le reste au niveau secondaire.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre est-il en mesure de nous dire si les chiffres qu'il vient de nous donner s'appliquent au règlement numéro 1 en entier, ou à des articles particuliers?

M. CARDINAL: Partiellement, en partie seulement.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre serait-il en mesure de nous dire quelles sont les parties des articles du règlement numéro 1 qui ont été ainsi mis en application par certaines commissions scolaires?

M. CARDINAL: Les parties du règlement numéro 1, qui se sont le plus appliquées à l'élémentaire, sont le décloisonnement pour le français et, au secondaire, le décloisonnement pour les première, deuxième et troisième années du secondaire.

M. GERIN-LAJOIE: En fait, à l'enseignement élémentaire, il y a par conséquent très peu d'écoles, puisqu'il y en a 20 en tout. Il y en a très peu qui ont appliqué l'article 1 en ce qui concerne l'âge d'admission, six ans.

M. CARDINAL; Non, je ne dirais pas qu'il y en a peu, parce que, de ce côté-là, je pense que le progrès est continu. De fait, en septembre 1968 cette article s'appliquera à toutes les écoles au niveau élémentaire.

M. GERIN-LAJOIE: Cela, en vertu du règlement lui-même qui prévoyait l'application intégrale en 1968 de cet article-là.

M. CARDINAL: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, en ce qui concerne l'application prévue pour le mois de septembre prochain — parce que les chiffres qu'on vient de nous donner c'est pour l'année qui vient de se terminer ou qui se termine...

M. CARDINAL: Qui se termine actuellement.

M. GERIN-LAJOIE: ... en ce qui concerne l'an prochain, prévoit-on combien d'écoles élémentaires appliqueront le règlement numéro 1? Peut-on le prévoir à l'heure actuelle?

M. CARDINAL: Nous pourrions apporter un chiffre précis demain après-midi. Il est toujours difficile de prévoir l'avenir. Mais cette question est actuellement à l'étude à la direction générale de l'élémentaire et du secondaire. Je pourrai apporter ce chiffre demain, si vous le désirez.

M. GERIN-LAJOIE: Parce que le ministre nous a dit hier, et encore aujourd'hui, qu'il est satisfait de la façon dont le règlement numéro 1 s'applique. Je pense bien qu'en constatant qu'au niveau élémentaire il y a seulement une vingtaine d'écoles dans la province sur combien?... Combien y a-t-il d'écoles élémentaires dans la province? 2,000 ou 3,000?

M. CARDINAL: Environ.

M. GERIN-LAJOIE: ... Alors, une vingtaine seulement d'écoles sur un chiffre aussi considérable, c'est vraiment très peu. Comment le ministre peut-il dire alors qu'il est satisfait de la façon dont le règlement s'applique?

M. CARDINAL: Ah non! Il y a une explication qui se voyait dans le contexte d'hier. Si je considère l'application du règlement numéro 1 ou d'autres réformes qui se font à l'élémentaire ou au secondaire ou à d'autres niveaux, il y a une période, si vous voulez, de préparation qui doit se faire durant une certaine période avant qu'un règlement comme tel ne s'applique d'une façon définitive, comme l'article 1, en septembre 1968, qui se fait en vertu du règlement lui-même.

Il parle des ateliers pédagogiques. J'ai mentionné hier qu'il y en avait plus de 1,600 dont le plus grand nombre à l'élémentaire. Ces questions ont déjà été discutées, étudiées entre parents et enseignants. Et c'est dans ce sens que je suis satisfait des résultats. C'est que la voie est bien préparée pour qu'à l'avenir l'accélération soit plus marquée dans l'application du règlement numéro 1.

En d'autres mots, si vous voulez, c'est en bonne voie de réalisation, même si la réalisation comme telle dans l'application même partielle du règlement pour cette année, paraît de peu d'importance. J'ai plus confiance en l'avenir, que, en cette année qui vient de s'écouler...

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre conviendra sûrement qu'il y a toujours danger que l'on puisse se préparer pendant très longtemps à toutes sortes de choses, surtout à des institutions nouvelles.

M. CARDINAL: Non, le ministre est plus optimiste que ça. Il pense qu'avec l'aide de ceux qui collaborent avec lui, nous aurons des résultats accélérés dans l'avenir. Je l'ai aussi mentionné hier.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends que le ministre a des espoirs, mais en fait il ne possède aucun renseignement précis sur la mise en application du règlement numéro 1, à l'élémentaire, au mois de septembre prochain.

M. CARDINAL: Non, je vous ai mentionné que je pourrais avoir des renseignements à ce sujet demain, d'une façon plus précise.

M. GERIN-LAJOIE: Alors si le ministre peut nous soumettre des renseignements supplémentaires, de même que certaines statistiques en ce qui concerne les prévisions pour le mois de septembre qui s'en vient, je pense que ce sera utile.

M. CARDINAL: D'accordl

M. GERIN-LAJOIE: En ce qui concerne le cours secondaire maintenant, toujours au sujet de l'application du règlement numéro 1 — je comprends qu'il y a une quarantaine d'écoles qui ont été autorisées à commencer l'application de certains articles du règlement, au mois de septembre dernier — est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les articles du règlement numéro 1 qui ont commencé à être appliqués au secondaire?

M. CARDINAL: Je m'excuse, je voudrais donner une précision sur ce que j'ai mentionné tantôt. Les chiffres 20 et 40, ce sont des commissions scolaires et non pas des écoles. C'est-à-dire qu'il faut se reporter sur une base différente de celle de 2,000 à 3,000 et il y a un peu plus de 1,500 commissions scolaires, après les derniers regroupements qui viennent d'être faits.

Deuxièmement, ces questions sont des ques-

tions auxquelles je n'ai pas donné de réponses immédiates, parce que ce ne sont pas tellement des questions budgétaires en soi, et je comprends que l'on veut profiter de l'occasion pour avoir des détails d'ordre général. Ceux que je ne pourrai pas obtenir aujourd'hui, je me porte fort de les obtenir pour demain.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que le ministre serait d'accord pour dire que nous sommes ici non seulement pour nous renseigner sur l'administration budgétaire du ministère de l'Education, et des institutions de l'Education, mais sur le fonctionnement même du ministère de l'Education et du système de l'éducation.

M. CARDINAL: Je suis entièrement d'accord!

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que le budget n'est qu'un instrument pour atteindre des buts et la création d'un ministère de l'Education avait principalement pour but de permettre aux élus du peuple de suivre le développement de l'éducation et non pas simplement du financement.

M. CARDINAL: Je suis entièrement d'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4.

M. GERIN-LAJOIE: J'attends une réponse du ministre.

M. CARDINAL: II y a particulièrement l'article 2 et l'article 5 du règlement numéro 1, qui sont en voie d'application au secondaire. L'article 6 aussi. L'article 7, vous savez probablement que le programme est en revision et que déjà dans certaines commissions scolaires, il s'applique aussi.

Disons d'une façon plus générale, comme il s'agit de travail avec les commissions scolaires, qu'au niveau du ministère le travail est entièrement prêt et que, particulièrement en ce qui concerne le décloisonnement et pour l'avenir, nous essaierons de hâter davantage l'application de ce règlement.

M. GERIN-LAJOIE: II y a un moment, M. le ministre nous a précisé que les chiffres 20 et 40 s'appliquaient à des commissions scolaires et non pas à des écoles.

M. CARDINAL: C'est exact!

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais bien qu'il consente à nous fournir pour demain le nombre d'écoles qui ont été autorisées, parce que si c'est la commission scolaire de Montréal ou la commission scolaire d'un endroit rural, cela n'a pas la même portée évidemment.

Et puis, autre précision, je tiens pour acquis que les chiffres que l'on vient de nous mentionner sont ceux d'autorisations qui ont été données par le ministère de l'Education à des commissions scolaires, mais que ce n'est pas une indication de ce qui a été fait dans la réalité. Les commissions scolaires ont pu recevoir une autorisation sans la mettre en pratique. Ou une grande commission scolaire ainsi autorisée apu appliquer le règlement en tout ou en partie dans certaines de ses écoles et non pas dans toutes.

Est-ce que le ministre peut me confirmer ou infirmer...?

M. CARDINAL: Non, dans tous les cas où il y a des autorisations, le travail est fait. Est-ce que je peux ajouter qu'il y a même des cas où le travail est déjà en cours, au niveau des commissions scolaires, et que l'autorisation est demandée.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais bien que le ministre nous affirme également...

M. CARDINAL: Les chiffres précis, je pourrai vous les donner demain.

M. GERIN-LAJOIE: ... si ce n'est pas clair dans mon esprit. La Commission des écoles catholiques de Montréal, pour prendre un cas bien particulier, a sûrement reçu des autorisations en vertu du règlement numéro 1.

M. CARDINAL: Oui. Pour ce qui est du nombre d'écoles, si vous permettez, je serais prêt I répondre demain, en faisant un relevé du nombre de commissions scolaires et d'écoles dans chaque commission scolaire.

M. GERIN-LAJOIE: Très bien. Est-ce que le ministre peut répondre à ceci maintenant? La Commission des écoles catholiques de Montréal ne met pas en application en même temps la réforme de l'éducation dans toutes les écoles. C'est bien exact?

M. CARDINAL: C'est exact. Il y en aura eu huit l'an prochain dans la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire jusqu'à quel point les programmes du ministère de l'Edu-

cation, pour le niveau secondaire d'abord, précisément, sont en voie de transformation? D'abord, Ils n'ont pas été modifiés, première question, depuis cinq ans.

M. CARDINAL: On m'informe qu'il y a eu des modifications dans les dernières années, tout particulièrement dans la question des langues, qu'il y a eu des réaménagements et qu'actuellement, la question des programmes est très sérieusement à l'étude au ministère, puisque, après l'établissement des structures, c'est la question des programmes qu'il faut nécessairement revoir. Mais il y a eu des modifications, des réaménagements, en ces dernières années. A part les langues, il y a eu la physique, les mathématiques, etc.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministère possède un calendrier sommaire des étapes nécessaires pour la transformation des programmes, de façon assez globale, parce que, pour autant que je sache, jusqu'à ce que le ministre me corrige, les programmes actuellement en vigueur dans les écoles secondaires sont substantiellement ceux de 1955.

M. CARDINAL: Si Je reviens et reprends vos deux questions, je n'admets pas que l'on dise qu'il n'y ait pas eu de modification. Par exemple, au professionnel, il y a déjà eu des modifications profondes et, par l'intégration qui va se produire en septembre 1968, il y aura encore d'autres modifications. L'accent a été posté de ce côté. Deuxièmement...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que vous pouvez me préciser quelles sortes de transformations vous envisagez, simplement des nouveaux cours professionnels ou autres choses, d'autres sortes de changements?

M. CARDINAL: II y a des nouveaux cours professionnels, prenons par exemple au niveau secondaire, l'intégration des écoles de métiers ou des écoles moyennes d'agriculture, exige nécessairement, au moment ou ces intégrations s'effectuent, des modifications dans les programmes du professionnel. De façon à les coordonner avec le programme de l'école qui assume cet enseignement au niveau secondaire. Dans le milieu professionnel, au niveau secondaire, il y a de nouvelles spécialités qui n'existaient pas il y a cinq ans. Il y a tout particulièrement des études faites pour établir de nouveaux programmes, de concert avec des représentants de l'industrie.

M. GERIN-LAJOIE: J'aurai l'occasion de revenir sur cet aspect-là tout à l'heure. Mais en ce qui concerne l'enseignement de formation générale, au niveau secondaire, quelles sont les transformations plus précises qui ont été faites? On a mentionné la physique...

M. CARDINAL: Les langues, les mathématiques, les sciences expérimentales.

M. GERIN-LAJOIE: Mais est-ce que, dans tous ces cas, ce ne sont pas des modifications de morceaux ou de parties de programmes, sans qu'on ait procédé à aucune conception nouvelle de ces programmes?

M. CARDINAL: Non. Il ne faut pas le voir de cette façon. Je pense qu'au contraire, comme je le mentionnais tantôt — et M. le député est bien au courant comment une réforme de l'éducation peut s'amorcer, se continuer et se roder — il y a eu un effort particulier fait par des lois votées par le gouvernement dans les structures, comme celles des collèges. Il y a eu la réorganisation des niveaux et les programmes viennent ensuite compléter cette réforme de structure. De fait, comme ces questions l'Indiquent et les réponses que j'ai pu donner, cette réforme des programmes est loin d'être complétée, globale et profonde. De fait, elle a été partielle jusqu'à présent.

Les structures mêmes du ministère, par niveaux, ont été refaites au cours de l'année dernière et depuis ce temps des études se poursuivent de façon qu'il y ait une réforme globale des programmes.

Et je répète ce que j'ai mentionné tantôt. Il est évident qu'après l'établissement des structures, il n'y ait pas de réforme de l'enseignement si l'on ne s'attaque pas au problème de la réorganisation des programmes. Le ministre comme tel est très conscient, non pas de ce problème, mais de cette nécessité et entend, comme dans le reste de son travail, l'accélérer d'une façon ralsonnée et réfléchie, cependant. C'est ce qui peut expliquer qu'il n'y ait pas eu de précipitation mais des études.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment son ministère est organisé pour procéder à la réforme des programmes? Qui est responsable de ça? Dans quel cadre?

M. CARDINAL: Depuis la nouvelle restructuration du ministère par niveaux, élémentaire, secondaire, collégial, l'étude de la réforme des

programmes, l'étude de l'application des programmes se fait dans chacune des directions générales de chacun de ces niveaux, à l'élémentaire, au secondaire et au collégial.

Il n'y a donc pas un service ou des programmes qui existent en soi indépendamment, il y a dans chacune des grandes directions générales par niveaux, des spécialistes dans les diverses matières qui s'occupent de la réforme des programmes.

M. GERIN-LAJOIE: A l'intérieur de chacune des directions générales, comment le ministère est-il organisé? Le ministre vient de mentionner des spécialistes. J'aimerais savoir quels sont les cadres fixés pour la réforme des programmes?

M. CARDINAL: II y a, à chacun des niveaux, un directeur des programmes, comme il y a aussi un directeur des examens. Et le directeur des programmes a sous sa direction, des spécialistes dans les diverses matières de chacun des niveaux.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a des personnes extérieures au ministère qui sont appelées à collaborer?

M. CARDINAL: Oui, à l'intérieur des comités. De fait, hier, lorsque nous avons étudié les crédits de l'élémentaire et du secondaire, nous avons souligné que, s'il y a une différence entre les crédits budgétisés l'an passé pour les traitements et les crédits budgétisés cette année pour les traitements qui semblent inférieurs cette année, c'est dû au nouveau poste qui s'appelle « honoraires » et qui permet d'obtenir les services de spécialistes qu'il est impossible d'obtenir au ministère, à temps continu dans toutes les matières, pour couvrir tous les programmes. De fait, il y a dans le poste budgétaire 4, article 3, un montant d'honoraires qui n'existait pas l'an passé et qui est de $138,000.

M. GERIN-LAJOIE: En fait, est-ce qu'il y a des spécialistes extérieurs au ministère qui travaillent actuellement?

M. CARDINAL: Actuellement, oui, dans les comités.

M. GERIN-LAJOIE: Dans les diverses matières?

M. CARDINAL: Oui, c'est exact, dans les comités il y a déjà des spécialistes de l'extérieur qui travaillent.

M. GERIN-LAJOIE: Vous avez fait allusion tout à l'heure, vous avez mentionné qu'il y avait décloisonnement en ce qui concerne l'enseignement du français au niveau élémentaire. Qu'est-ce qu'il arrive des autres matières enseignées à l'élémentaire? Toujours du point de vue du règlement numéro 1.

M. CARDINAL: Le programme entier de l'élémentaire, dont seulement une partie est réformée, est présentement à l'étude à la direction générale de l'élémentaire et le calendrier - question que vous avez posée tantôt — prévoit l'application de cette réforme sur une période de six ans.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministère a une équipe particulière chargée de la surveillance - je n'aime pas beaucoup le mot — de la mise en application du règlement numéro 1?

M. CARDINAL: II y a déjà au ministère même, j'entends à Québec, depuis peu, dans chacun des neuf bureaux régionaux, des gens — par conséquent ils sont dans la région même - non pas pour surveiller, mais pour aider à l'application sur place de la réforme des programmes comme d'ailleurs tous les autres domaines qui concernent l'éducation.

J'ai annoncé, il y a déjà quelques jours seulement, la semaine dernière, la nomination des neuf directeurs régionaux, des neuf directeurs adjoints, de chacun de ces bureaux régionaux qui sont une déconcentration, si vous voulez, du ministère dans chacune des régions pour assurer sur place, une participation du ministère à la vie scolaire qui existe et aussi une participation du milieu au travail du ministère. Il y aura tout particulièrement dans chacun de ces bureaux régionaux, sur place, des responsables de l'établissement des nouveaux programmes dans les commissions scolaires.

M. GERIN-LAJOIE : Est-ce que les responsables dont parle le ministre ont diverses responsabilités ou s'il y en a qui ont la responsabilité exclusive de guider les commissions scolaires dans l'application du règlement numéro 1, d'une part à l'élémentaire et d'autre part au secondaire?

M. CARDINAL: Cela dépend des bureaux. Les bureaux régionaux ont un personnel qui varie. Le bureau régional le moins important en nom-

bre a quatre personnes, et le bureau le plus important, soit celui de Montréal, a un peu moins de 75 personnes. Je pense que c'est 74 selon mes derniers chiffres. Il est évident que dans un bureau régional où il n'y a que quatre, cinq ou six personnes, celles-ci possèdent une certaine polyvalence. Tandis que dans un bureau plus structuré, parce que les besoins de la population sont plus variés, il y a des gens plus spécialisés. Dans un bureau comme celui de Montréal, il y a des gens qui sont spécialement attachés aux programmes.

Cependant, cela doit se considérer d'une façon un peu plus globale, puisqu'il y a aussi dans chaque bureau des gens qui s'occupent des ateliers pédagogiques, voie par laquelle on se charge d'expliquer aux parents, en collaboration avec les enseignants, l'application des nouveauxpro-grammes, comme la réforme qui suit le règlement numéro 1. Il y a également certaines expériences ou certaines opérations qui ont été tentées, comme ce que l'on a appelé l'opération SEMEA,qui signifie exactement...

M. GERIN-LAJOIE: Stage d'entraîhement aux méthodes d'éducation active.

M. CARDINAL: C'est cela, merci, M. le député, je le cherchais. Il y a tellement de sigles au ministère.

M. GERIN-LAJOIE: La mémoire ne me fait pas encore trop défaut.

M. CARDINAL: Je suis heureux que vous ayez encore des souvenirs. Je préfère avoir encore à apprendre dans ce domaine.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que nous en sommes tous là. Tous ceux qui sont autour de la table ici regardent plus en avant qu'en arrière.

M. CARDINAL: Vous avez parfaitement raison.

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais que le ministre nous renseigne un peu sur la question de l'orientation scolaire des jeunes, particulièrement au niveau secondaire. Cela s'appliquera aussi dans une bonne mesure au niveau des CEGEP. Puis-je faire précéder ceci d'un tout petit préambule?

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que je n'apprends rien à personne en rappelant que l'orientation des élèves, c'est-à-dire le choix que font les élèves à l'intérieur de l'enseignement secondaire et de l'enseignement collégial, pose des problèmes très sérieux aux familles. Les parents n'y comprennent rien. Les jeunes eux-mêmes sont passablement désemparés devant l'éventail de possiblités qui s'offrent apparemment à eux. On a le sentiment, de façon générale dans le public, que les commissions scolaires et le ministère n'ont aucun mécanisme en place pour favoriser l'orientation rationnelle et efficace des jeunes. Le ministre peut-il nous faire des commentaires à ce sujet-là, nous faire part des mesures que le ministère entend prendre?

M. CARDINAL: Oui, M. le Député. J'ai déjà parlé hier de cette question, mais je pense qu'il n'est pas mauvais qu'un cardinal redise sa messe une deuxième fois, pour parler d'orientation. De fait, l'orientation peut se comprendre dans un sens très strict: l'orientation faite par des orienteurs professionnels, membres d'une corporation, dont le nombre est nécessairement limité. Il est certain que, dans ce secteur particulier, je l'ai souligné hier, il manque d'orien-teurs professionnels, et ce dans toute la province. D'autre part, l'orientation peut se faire dans un sens plus général, soit par les enseignants eux-mêmes, soit par des gens qui viennent de divers métiers et de diverses professions. C'est pourquoi, je l'ai souligné également hier, qu'en plus des orienteurs qui travaillent dans un certain nombre d'écoles secondaires, il existe ce que nous appelons le système d'exploration. Selon ce système, au niveau secondaire et au niveau collégial, les étudiants ont des rencontres avec des gens qui viennent des divers secteurs du travail, ou ont même des visites dans divers secteurs du travail, de façon à entrevoir eux-mêmes une orientation en dehors du simple conseiller qu'ils rencontrent individuellement ou par groupe.

De plus, dans les programmes de recyclage des professeurs, des efforts sont faits pour leur permettre d'aider les étudiants à s'orienter. Enfin, je vous ai dit tout à l'heure que les parents n'y comprennent rien, je ne pense pas que l'on doive aller si loin. Je sais qu'il est difficile de comprendre tout ce qui se passe, mais pour les aider dans ce domaine de l'orientation, le ministère, cette année, a eu au moins deux initiatives précises, l'une au programme qui s'appelait: « L'éducation, c'est votre affaire, » où il y a eu une émission entière sur l'orientation, et l'autre, parmi un certain nombre de publications à tous les niveaux, particulièrement au secondaire et au collégial, qui ont été

envoyées sur demande aux parents. Et la demande d'ailleurs a été très forte dans ce domaine.

Alors, voilà, je pense, globalement ce que j'ai pu mentionner hier, et ce problème d'orientation nous préoccupe, mais il faudrait que nous ayons, à cause du nombre croissant des étudiants, plus d'orienteurs au niveau secondaire, dans les écoles régionales. Il y a cependant des endroits qui sont peut-être relativement favorisés. Je pense qu'il y a plus d'une trentaine d'orienteurs professionnels à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Il y a plusieurs régionales du Québec où il y a de fait, sur place, un orienteur à la disposition des élèves.

Dans l'ensemble des commissions scolaires, il y a présentement, 150 de ces orienteurs.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre considère que le rôle principal des orienteurs est d'orienter les élèves ou de guider les professeurs pour qu'ils puissent mieux orienter les élèves?

M. CARDINAL: Je verrais leur rôle double. Ceci est évidemment une question d'opinion. Je pense qu'on ne peut, au nombre d'orienteurs qui existent et au nombre d'étudiants qui se trouvent à ces niveaux, croire que seuls les orienteurs pourraient, en voyant surtout individuellement les élèves, les guider. Je pense que ceci suppose la collaboration des orienteurs, des professeurs et aussi des parents, sans oublier évidemment les étudiants qui sont les premiers intéressés. Je vois donc le rôle non seulement double, mais je pense que par les ateliers pédagogiques, par les orienteurs qui travaillent en collaboration avec les professeurs, par ces cours de recyclage dont je parlais tantôt et qui sont donnés aux professeurs pour les initier au travail d'orientation dans leur classe en tant que métier enseignant, je vois le travail d'orientation comme un travail de collaboration et non pas comme le travail d'un individu qui a à faire face à une grande masse d'étudiants.

M. GERIN-LAJOIE: J'ignore ce que le ministre pourrait nous dire à ce sujet-ci. Seulement, selon ce que j'ai pu voir en quelques endroits de la province, dans quelques écoles. D'une part, on trouve des situations où les jeunes sont complètement désemparés quant au choix des cours à faire. Pour le moment, disons que je n'envisage pas les options professionnelles, mais simplement les options de formation générale. Cela s'appliquera à fortiori aux options professionnelles. Et dans un grand nombre de cas, le choix se fait tout simplement par la loi du moindre effort. Et j'ai le sentiment très net qu'il se perd un nombre appréciable de talents, parce que nos jeunes ne sont pas orientés suffisamment, quand ils en ont le talent, vers les cours les plus exigeants, ceux qui donnent la plus grande formation strictement intellectuelle et qui sont de nature à mener les étudiants le plus loin possible dans les études au niveau supérieur. Cela est une situation que j'ai constatée. L'autre, c'est celle où, avec le système de mécanographie, on en arrive à dire aux jeunes ce qu'ils vont faire l'an prochain. Les options ne sont plus le choix des enfants, ce sont des choix de la machine. Bien sûr que je comprends qu'avec le régime d'options graduées, les résultats de l'année courante constituent un élément majeur pour déterminer le choix des options pour l'année suivante. Et je pense bien que le ministre conviendra avec moi que cela ne doit pas être le seul élément. Et j'ai l'impression que dans certains cas que j'ai vus, on se fie trop automatiquement aux machines sans que les professeurs et la direction des écoles n'interviennent pour faire voir aux jeunes les diverses possibilités qui s'offrent deux, sur le plan des cours formation générale, et sans les inciter même à choisir certains cours exigeants. Et je situe cette double question dans la perspective de ceci; C'est qu'avec la polyvalence et le développement de l'enseignement élémentaire, secondaire et collégial au Québec, on a assuré la démocratisation dans le sens d'une fréquentation généralisée. Mais il reste à relever ce que j'appelle — ou ce qu'on appelle dans bien des cas — le défi de l'excellence. Ce n'est pas tout de mettre les jeunes dans les écoles, mais il faut qu'ils développent leur talent au maximum.

Alors, je dois vous dire que je m'inquiète de voir cette double situation à laquelle j'ai fait allusion, qui favorise dans un trop grand nombre de cas la loi du moindre effort dans le choix des cours pour l'année suivante.

M. CARDINAL: A écouter l'honorable député, j'ai l'impression qu'il a lu certains de mes récents discours dont un tout dernier prononcé vendredi dernier.

M. GERIN-LAJOIE: Je remercie le ministre de m'envoyer le texte de ses discours. J'en ai généralement lu les manchettes dans les journaux et il m'arrive de jeter un coup d'oeil au texte qu'il m'envoie.

M. CARDINAL: Alors, de fait, les suites dont il a parlé me préoccupent mais cependant je pense, et je crois que le député sera d'accord avec mol, qu'il ne faut pas dramatiser. Il l'a lui-même mentionné au dé-

but de son ntervention, d'après certains renseignements qu'il a. De fait, je rencontrais vendredi dernier un groupe de près de 1,400 personnes qui était composé de parents, représentants des unions de famille, associations de parents et dans ce domaine du choix et des options, j'ai entendu exactement les deux sons de cloche, selon que les enfants étaient dans telle école ou venaient de tel milieu ou que les parents se conduisaient de telle façon.

La première remarque, c'est sur le choix des options. Même avant qu'une réforme de l'enseignement ne soit opérée, il y avait déjà dans les collèges classiques, par exemple, des options qui existaient depuis un certain nombre d'années. Déjà, on avait assisté à ce phénomène chez un certain nombre d'étudiants de choisir, si vous voulez, la voie la plus facile. On ne choisit pas normalement les mathématiques si l'on n'est pas fort ou si l'on croit ne pas être fort en mathématiques, on prend une autre matière. Personnellement, et du temps où j'ai enseigné et depuis que je suis ministre, je m'élève contre ce choix facile en ce sens que le culte de l'excellence, de la compétence, doit certainement être développé au Québec et que ce n'est pas simplement, évidemment, par des discours qu'on pourra le faire, ni même par le travail du ministère. Ceci suppose la collaboration de tous les intéressés et la conviction que les parents, les enseignants, les ateliers pédagogiques, les colloques, enfin les fonctionnaires et le ministre y mettront, pour inciter davantage les étudiants à choisir les voies qui conduisent davantage non pas à une formation qui peut être supérieure à une autre, mais à un travail, non pas difficile en soi, mais plus enrichissant.

D'autre part, quand on arrive à la machine, à l'informatique, je pense que c'est un peu caricaturer les faits que de dire que la machine choisit. La machine ne choisit jamais. Elle prend un certain nombre de données qui sont préparées, d'ailleurs, par des êtres humains, la machine ne donne jamais d'autres réponses que la préparation qu'on a pu lui donner et c'est la différence entre, justement, le cerveau humain et le cerveau électronique. De fait, l'informatique n'est qu'un moyen ajouté à ce moment-là à des tests, à des tableaux qui sont préparés pour des choix et la machine, tout ce qu'elle peut faire, c'est d'ajouter des indications d'une façon plus rapide à celle qu'on aurait pu avoir, d'une façon artisanale, si on n'avait pas eu l'informatique. Je pense donc qu'il n'est pas juste de prétendre que la machine choisit. Certains peuvent croire que c'est la façon dont l'on procède. Il y a par exemple, au niveau universitaire plusieurs facultés qui, depuis quelques années, ont des tests d'admission qui sont corrigés par des psychologues, par des orienteurs et qui sont ensuite codés et mis dans une machine. Ce n'est pas la machine qui donne le résultat; la machine n'analyse pas. Elle ne fait que donner par code les résultats des analyses faites par des hommes qui sont des spécialistes dans ces matières.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que le ministre ne veut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je pense que la machine, les ordinateurs — et il en conviendra — codifient et présentent de façon simplifiée le résultat des examens ou des travaux faits par les étudiants, au cours d'une année. C'est dans ce sens-là que j'ai dit que c'était un résultat automatique. Avec la machine, les ordinateurs, les programmes qui sont faits, la préparation de la matière fournie aux ordinateurs, comme résultat on n'obtient que la résultante — je m'excuse d'employer un mot analogue — des points obtenus par les étudiants au cours de l'année. Ce que j'ai dit, c'est que, dans certains cas, on a eu tendance à accepter ces résultats à peu près automatiquement pour orienter des jeunes, sans tenir compte d'autres aspects de la personnalité ou du comportement des étudiants. Je trouve que c'est un danger et un danger réel et je me demande ce que le ministre envisage pour corriger ou prévenir, s'il le préfère, de telles situations à travers la province. Il nous a dit qu'il faudrait des interventions et non pas seulement des discours. Mais je me demande par quel moyen concret il envisage de régler ce problème, ne serait-ce que partiellement.

M. CARDINAL: Nous avons déjà eu ce problème, puisqu'une des circulaires qui sont envoyées aux commissions scolaires régionales au niveau secondaire, insiste précisément sur le fait que, dans l'administration qui se fait au niveau des commissions scolaires, on ne tienne pas compte uniquement et d'abord des résultats donnés par l'informatique, mais que l'on tienne compte de tous les aspects, y compris de la personnalité de l'étudiant et d'autres tests que le simple résultat des examens.

M. HOUDE: M. le Président, vous me permettez une question? Lorsqu'on parle d'orientation, on a un petit peu l'impression qu'on s'adresse et qu'on vise surtout ceux et celles qui ne savent pas exactement ce qu'ils veulent, jusqu'à un certain point. C'est très souvent la conception que l'on se fait du rôle de l'orienteur

dans une école. D'autre part, il y a dans nos écoles, sur nos campus, plusieurs milliers d'étudiants et d'étudiantes qui savent exactement ce qu'ils veulent. Ils le savent. Ils ont décidé de faire telle ou telle profession, de pratiquer tel ou tel métier.

Je pense qu'à ce niveau également le rôle de l'école ou de l'orientation serait pour cette catégorie d'élèves, non pas d'essayer de découvrir ce qu'ils veulent faire et de les orienter puisque, eux-mêmes, par gout, par intérêt, ont décidé qu'ils voulaient aller dans telle ou telle profession, mais la question qui nous est continuellement posée par ces élèves et par les parents de ces élèves c'est: Quels sont les moyens pour y arriver? Je pense à mon humble opinion qu'il faudrait diviser en deux catégories tout ce qu'on peut appeler orientation dans les écoles. Ceux, d'une part, qui ne savent pas trop ce qu'ils veulent, qui ont besoin d'orientation pour choisir leur vocation, pour choisir leur profession future, mais ceux qui, d'autre part, ont déjà fait un choix. Ce qui leur manque dans beaucoup de régions, ce sont les moyens pour arriver à cela.

Et si je parle comme ceci, c'est que même à la suite d'une initiative excellente du ministère concernant les émissions radiophoniques auxquelles vous avez fait allusion tantôt, je participe moi-même à une émission radiophonique consacrée à l'éducation et je sais pertinemment par les appels téléphoniques que nous recevons régulièrement des parents au cours de cette émission que, très souvent, c'est la question que l'on nous pose. On nous dit: Je ne tiens pas à ce que mon fils passe chez le psychologue pour se faire dire qu'il a plus de talent pour être pâtissier qu'être cuisinier, mon fils veut être chimiste. Quelles sont les options qu'il doit suivre? A quelle école doit-il aller? Ce n'est pas une entrevue avec le psychologue ou l'orienteur. Il en manque. Alors qu'ils s'occupent de ceux qui ne savent pas ce qu'ils veulent. Ils vont en avoir déjà plein les bras. Mais pour ceux et celles qui savent déjà ce qu'ils veulent, qu'on leur donne les moyens, qu'on diffuse les possibilités, c'est ça le grand inconnu actuellement. Tout le monde se demande où aller, dans quelle école aller, si après une 9e c'est bon, si après une 10e ce n'est pas bon, si le diplôme est accepté. Ils viennent de tel collège et ils veulent aller à tel endroit. C'est là qu'est la confusion.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, hier j'ai déjà répondu à une question similaire. J'ai mentionné que de fait nous venions de terminer ce qu'on appelle les profils d'admission, soit vers le marché du travail pour certains secteurs professionnels ou de métiers, ou soit vers l'en- seignement supérieur. Ceci vient à peine de se terminer il y a quelques semaines et de fait, même si cela ne fait que quelques semaines que ces profils sont enfin terminés — et f en suis heureux que nous soyons rendus là — ils sont en nombre satisfaisant maintenant, et non plus en nombre effarant. Déjà des publications sont faites, des tableaux ont été dressés de ces profils d'admission, qui indiquent aux étudiants qui déjà sont décidés quant au but qu'ils poursuivent, quelle est la voie pour y arriver, entre le secondaire et le terme de cette voie.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je pourrais...

M. LE PRESIDENT: Je me demande réellement s'il n'y avait pas une entente de faite hier à l'effet que seul M. Gérin-Lajoie posait des questions sur des articles déjà vus.

M. HOUDE: Mais il y avait également une promesse du ministre, c'est la dernière phrase du journal des Débats...

UNE VOIX: Sur huit et neuf.

M. HOUDE: ... comme quoi on pouvaitreve-nir étant donné qu'on avait été un peu brusqué.

UNE VOIX: Aux postes budgétaires huit et neuf, pas au poste budgétaire 4.

M. HOUDE: Non, sur tous les articles, sur l'ensemble. Nous ne pouvons tout de même pas diviser un cheveu en quatre.

M. LE PRESIDENT: Si nous recommençons l'étude de chacun des articles, nous pouvons recommencer les mêmes questions quoi!

UNE VOIX: II me semble qu'il y a de l'exagération.

M. GERIN-LAJOIE: Je crois, M. le Président, que le ministre voudra bien répondre à la question du député de D'Arcy-McGee. Je pense bien qu'il n'aura pas d'objection.

M. CARDINAL: Le ministre n'a jamais d'objection. II est tout à fait disponible.

M. LE PRESIDENT: Alors très bien! Le député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, je n'étais pas au courant...

M. CARDINAL: Je pense bien qu'il doit être plus disponible que les députés!

M. GOLDBLOOM: Je voulais seulement poser au ministre deux questions en relation avec le sujet que nous discutons actuellement. Je comprends que le ministre a dit que le nombre d'orienteurs professionnels ne suffit pas à la tâche, mais que, par l'intermédiaire des professeurs, il y a des séances d'orientation qui se tiennent.

Premièrement, sur combien de séances d'orientation l'élève peut compter au secondaire? Est-ce que chaque élève peut compter sur au moins une séance d'orientation et de préférence plus?

M. CARDINAL: Je vais être très précis. Disons que ça dépend des commissions scolaires. Il y a des commissions scolaires régionales où, de fait, il n'y a pas encore d'orienteurs. Il y en a d'autres qui bénéficient d'un ou deux ou trois ou 35 comme J'ai mentionné. Par conséquent, on ne peut pas généraliser à travers les commissions scolaires un nombre idéal de séances d'orientation. Il n'est pas possible d'établir cette statistique. Tout dépend des moyens qui sont à la disposition des commissions scolaires qui ont pu bénéficier des services d'orienteurs. Il y a cependant, dans l'ordre idéal, suivant les directives du ministère, pour autant que tous les moyens sont I la disposition des commissions scolaires, une période de prévue chaque semaine pour l'information au sens général comprenant de l'orientation, information sur les métiers, les professions, les profils d'admission, etc. Cette période est prévue dans chacune des commissions scolaires et chacune des écoles de ces commissions scolaires.

M. GODLBLOOM: Ma deuxième question. Est-ce qu'il y a un effort particulier, est-ce qu'il y a des dispositions particulières de prises dans les quartiers défavorisés de nos villes et dans les régions défavorisées de la province?

M. CARDINAL: Les quartiers défavorisés de nos villes, c'est la responsabilité entière des commissions scolaires intéressées. Il y a trois grandes commissions scolaires que l'on connaît au Québec, la Commission des Ecoles catholiques de Montréal, le Protestant School Board of Greater Montreal, la Commission des Ecoles catholiques de Québec qui ont l'entière autorité pour déterminer la façon dont elles vont distribuer leurs services entre leurs écoles. Le ministère n'intervient pas à ce niveau de l'administration locale qui est la responsa- bilité des commissions scolaires.

Au niveau des commissions scolaires dans la province, en dehors des grands centres, encore une fois, ce n'est pas le ministère qui envoie sur place tel employé ou tel autre dans telle commission scolaire. Les commissions scolaires régionales obéissent toutes aux mêmes règles de subventions et c'est elles qui décident, d'après leur choix, du personnel qu'elles obtiennent ou qu'elles peuvent obtenir. De fait, j'ai mentionné au début que ce n'est pas tellement un choix des commissions scolaires, le nombre d'orienteurs au Québec est insuffisant pour satisfaire à la demande, si on se place dans l'orientation au sens strict. Si on se place dans l'orientation au sens large, toutes les commissions scolaires, dans les endroits plus favorisés ou moins favorisés, reçoivent les mêmes directives quant aux périodes d'orientation, aux périodes que j'ai appelées d'exploration et d'information.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais soulever toute la question de la pédagogie nouvelle qui me paraît s'imposer, qui paraît aux éducateurs s'imposer dans nos grandes écoles, grandes par leur nombre d'élèves en particulier, les écoles secondaires.

On sait qu'on se plaint à travers la province que les écoles sont des grandes boîtes à l'intérieur desquelles on entasse des 2,000, 3,000, 3,500 élèves quand ce n'est pas davantage. On se plaint que les élèves y entrent le matin et en sortent au milieu ou à la fin de l'après-midi, qu'ils passent dans des salles de cours où ils reçoivent un enseignement X et que, la journée est finie, qu'il n'y a pas de contact personnel entre le professeur et les élèves et que tout l'enseignement devient une affaire absolument et totalement impersonnelle.

Je sais que la question des tuteurs a été soulevée. Je sais qu'on a donné des explications à ce sujet mais, à mon avis, la question des tuteurs n'est pas une réponse aux problèmes qu'on soulève. Cela en est une de pédagogique nouvelle pour s'adapter en somme à ce nouveau type d'écoles qui, au lieu d'avoir 300 ou 500 élèves comme autrefois, en a, comme je mentionnais, 2,000 et 4,000. Alors, je demanderais au ministre de nous dire ce qui se fait au ministère de l'Education ou au Québec pour rechercher cette pédagogie nouvelle qui s'impose dans nos écoles secondaires.

M. CARDINAL: Il y a de fait, dans le budget pour les recherches pédagogiques, un montant important de prévu. Parce qu'il y a un centre de recherches pédagogiques ou un institut de re-

cherches pédagogiques qui a été justement créé au ministère pour permettre des recherches avec les enseignants et voir la façon dont on peut trouver une nouvelle pédagogie qui satisfera non seulement au grand nombre d'étudiants mais aux nouveaux programmes et aux nouvelles structures.

Et, de fait, cependant, il faudra encore une fois, peut-être préciser les choses. J'ai donné, hier, et ça paraît au journal des Débats, des écoles où le nombre des élèves est très élevé, à partir de 200 jusqu'à 3,500. Par conséquent, ce que j'appellerai la légende ou le mythe des grandes écoles, ne s'applique que dans un nombre minimum d'écoles par rapport au nombre total d'écoles.

M. GERIN-LAJOIE: Un nombre minimum d'écoles, mais comprenant un grand nombre d'enfants.

M. CARDINAL: D'accord, parce qu'il y a des centres, évidemment, où, comme dans les grandes villes, il est impossible de construire, avec les moyens que nous avons à notre disposition, des écoles où le nombre d'étudiants serait limité à 1,000.

De fait, les écoles qui sont déjà construites, les écoles polyvalentes, on y fait un double reproche — si vous permettez une parenthèse — celui d'avoir de grandes écoles et celui de ne pas aller assez vite dans la construction des écoles. Les écoles qui sont déjà construites ont été commencées avant le 5 juin 1966 pour contenir le nombre d'élèves qu'elles peuvent contenir aujourd'hui. Les écoles qui sont à construire, c'est une question de politique à établir. Cependant, dans les études et recherches, vous avez plusieurs sommes qui sont prévues, entre autres une somme au poste budgétaire 2, article 5: Etudes et recherches des écoles secondaires polyvalentes, études sur les relations maîtres-élèves, interviewing, et traitements des données, etc, $15,000. Il y a aussi, comme je le mentionnais tantôt, ce centre de recherche pédagogique qui a été créé l'année dernière au ministère pour étudier la pédagogie dans les nouvelles écoles.

Il y a ensuite tout le problème de la formation des maîtres et, en particulier, une opération REPERES qui a été lancée il y a environ un mois, qui permet aux maîtres et aux étudiants, en collaboration avec le ministère, de trouver les cadres mêmes de cette année de psychopédagogie qui s'ajoute à l'enseignement antérieur, de façon à satisfaire au règlement numéro 4.

L'opération REPERES se situe d'abord à

Québec, où il y a un accord entre l'université Laval et l'école normale Laval; et cette opération, en plus d'avoir un centre pilote qui est à Québec, est permise à toute autre école normale de la province qui la demanderait, justement pour déterminer de quelle façon cette année de psycho-pédagogie, qui prépare justement à la pédagogie nouvelle, devrait être établie. C'est-à-dire que le ministère, non seulement entend établir seul sa nouvelle pédagogie, mais cherche dans la mesure du possible, I l'établir avec les principaux intéressés qui sont d'abord les étudiants qui se préparent eux-mêmes à devenir maîtres.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'ignore si j'ai laissé l'impression que, personnellement, je pouvais avoir quelque opposition à la grandeur des écoles, dont j'ai parlé. Mais, bien au contraire, Je suis de ceux qui favorisent très fortement les écoles de 3,000, 2,000 ou 2,500 élèves, pour les raisons que l'on connaît, qui sont exposées dans le rapport Parent, qui ont été exposées par le ministère de l'Education. En somme ces écoles offrent un plus grand éventail d'options, un plus grand éventail de services.

M. le Président, la question que j'ai soulevée c'est vraiment celle de l'établissement d'une pédagogie nouvelle qui soit adaptée à ces nouvelles écoles, qui, à mon avis, s'imposaient et s'imposent encore au Québec et que l'on doit construire à un rythme encore plus rapide que celui que l'on a connu jusqu'à maintenant.

J'ai l'impression qu'en matière de pédagogie, on a procédé par réformettes. Et je veux viser ici le ministère de l'Education et je veux viser tout le monde enseignant. Et Je vais vous dire que je suis de ceux qui sont très contrariés de voir la façon dont les négociations se poursuivent dans le domaine de l'enseignement, en ce qui concerne la charge des enseignants.

Je parle, évidemment, sur la foi des renseignements que je possède. Je ne suis pas à la table des négociations. Il y a sûrement des éléments qui m'échappent. Je me dois, à ce moment-ci, d'intervenir à la lumière des renseignements que je possède. Et c'est au ministre, évidemment, de rectifier ce qu'il peut y avoir d'inexact dans mes interventions. Mais Je pense qu'il faut viser à établir une pédagogie qui soit radicalement transformée. Et je pense que le principe fondamental qui doit être à la base de toute la pédagogie nouvelle, c'est celui de la participation des enseignants et de la participation des étudiants.

Je pense que la génération des plus de 40 et 50 ans, que ce soit chez les enseignants, que ce soit chez les parents, que ce soit chez

le grand public, a beaucoup trop la mentalité dont elle ne sort pas que l'éducation et la détermination des méthodes d'enseignement, du contenu de l'enseignement, c'est la responsabilité exclusive de ceux qui ont la connaissance, c'est-à-dire de ceux qui sont déjà profondément engagés dans la vie.

Eh bien, je ne suis pas du tout de ceux-là — et sans doute que bien d'autres sont du même avis que celui que j'exprime en ce moment — Je pense que la pédagogie doit être complètement repensée pour nous départir, et non seulement au niveau universitaire, M. le Ministre, non seulement au niveau collégial, mais également au niveau secondaire, de cette méthode d'enseignement magistrale, dont nous avons hérité des siècles passés, et qui est encore la méthode à peu près exclusive d'enseignement au Québec. Je dis à peu près, parce que je reconnais certains efforts dans certains milieux de sortir, mais combien lentement, de cette ornière de l'enseignement magistral. Et si l'on accordait plus d'importance aux méthodes nouvelles qui font participer les gens des écoles à la recherche, qui les font travailler dans les bibliothèques, qui les font travailler dans les laboratoires et par eux-mêmes, qui les font se servir de services audio-visuels par eux-mêmes, je pense qu'on aborderait les problèmes de l'enseignement et les problèmes de la négociation collective entre enseignants et employeurs, dans une perspective tout-à-fait différente.

Je pense que ces classes de 30 élèves, c'est une chose du passé, M. le Président. Je pense qu'il faut enfermer les étudiants dans des bibliothèques et que les professeurs soient là pour apprendre aux jeunes à travailler dans une bibliothèque. Je pense que l'on doit laisser les jeunes dans des laboratoires. Je pense que l'on doit leur confier de l'équipement audio-visuel. Nous reviendrons tout à l'heure aux services audio-visuels, je n'en parle donc pas à ce moment-ci, sauf pour dire que cela doit être considéré de la même façon que les autres services mis à la disposition des jeunes comme instruments.

Quelle proportion du temps devrait être consacrée à l'enseignement magistral? Je n'en sais rien, mais je sais que cela devrait être très peu, même au niveau de l'enseignement secondaire et même au niveau des premières années de l'enseignement secondaire. On parle en certains milieux de la participation des étudiants, on en a parlé au sujet de l'université l'an dernier ici même, au comité des bills privés, au sujet du projet de loi de l'Université de Montréal, de la participation des étudiants à l'administra- tion de la maison d'enseignement. Mais je pense que l'on doit parler de la participation des étudiants à l'enseignement lui-même. Je pense que c'est dans ce sens-là que doit s'orienter toute la pédagogie nouvelle et comme il ne se fait, je dirais à peu près rien, dans ce sens, M. le Président, c'est pourquoi je disais au tout début de mes observations sur ce point, que nous faisons de la réforme de la pédagogie à la petite semaine, à la petite journée, comme en changeant des dames ou des pions sur un échiquier, sans nous arrêter à vraiment rechercher une conception nouvelle de l'école, une conception nouvelle de la relation entre le maître et l'étudiant, une conception nouvelle qui fasse du maître, non pas quelqu'un qui communique sa connaissance, mais tout simplement quelqu'un qui soit comme une borne, comme un rempart, comme un garde-fou qui empêche les jeunes de s'égarer trop complètement dans la recherche des connaissances et dans le développement de méthodes d'acquisition de la connaissance par eux-mêmes.

M. CARDINAL: M. le Président, je nie l'affirmation globale qu'il n'y ait que des réformettes et que rien ne soit fait, et je ne pense pas que seul le député de Vaudreuil-Soulanges ait les désirs qu'il vient d'exprimer. Je dirais même que sauf certaines des affirmations qui ont été faites, je suis entièrement d'accord sur les idées générales qui ont été exprimées, et qu'au ministère nous cherchons justement dans le moment, l'application pratique à cet égard de plusieurs des points qui ont été mentionnés dans l'intervention du député.

De plus, la participation des étudiants se fait actuellement au Québec, d'une façon plus avancée qu'elle ne peut se faire dans aucun pays ou dans aucun état. Prenons par exemple le bill 21, la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, qui permet aux étudiants, au même titre que les professeurs, au même titre que les cinq administrateurs temporaires nommés par le gouvernement, au même titre que les autres personnes choisies dans le milieu, de participer à l'administration générale, y compris l'administration pédagogique, des collèges d'enseignement général et professionnel. En aucun endroit vous ne trouvez une participation aussi étendue.

Pour les négociations — j'essaie de reprendre chacun des points — notons qu'elles ne relèvent pas de la responsabilité directe du ministre de l'Education. Je l'ai mentionné hier, je serais le premier heureux que les négociations se déroulent dans une atmosphère plus normale — le jeu des négociations semble l'exi-

ger dans la société actuelle — et se fassent sur d'autres bases. Ce qui n'est pas une critique de la façon dont on les conduit actuellement, à la table mais tout simplement une observation sur la façon dont généralement, l'on considère que des négociations doivent se faire. Que rien ne se fasse... Au contraire, je le mentionnais tout à l'heure d'une façon générale. Et je reviens à ceci: l'institut de recherche pédagogique qui est prévu à l'article 41 bénéficie cette année d'une somme brute de $760,000 qui, moins certains remboursements, demeure beaucoup plus élevée que celle de l'an passé et d'il y a deux ans.

J'ajouterai que l'enseignement magistral est évidemment un enseignement qui, si on le prend dans son sens strict, a tendance à disparaître. Cependant, encore une fois, il ne faudrait pas prendre des termes et en faire des mythes ou se bercer de noms qui paraissent bien comme magistral. Si l'on compare, par exemple, l'enseignement magistral qui existe dans les écoles, dans les collèges, dans les universités de France, à ce que l'on qualifie ici du même nom, je dirai que nous ne savons vraiment pas ce que c'est qu'un enseignement magistral. Il n'y en a jamais eu. Par conséquent, encore une fois, les termes doivent être nuancés, doivent être qualifiés, si l'on veut arriver à se comprendre, et à ce que la population soit bien informée. Si l'on prend ce qu'on a considéré ici, dans l'enseignement magistral, c'est-à-dire l'enseignement donné par un professeur devant une classe qu'elle soit de 30, 40, 100, 200 ou 400 élèves, il est évident que cet enseignement doit être remplacé par un enseignement auquel les élèves participent davantage. En fait, ceci est déjà commencé. L'ancien ministre de l'Education a probablement suffisamment connu ce qui s'est passé dans les écoles et, s'il a des enfants qui sont d'âge scolaire aujourd'hui et comme j'en ai moi-même, il voit ce qui se passe. Les enfants aujourd'hui, même au niveau élémentaire font des choses assez étranges que l'on appelle des recherches. Pour eux à ce niveau, ce sont déjà des recherches qu'ils font dans leurs foyers, dans des salles de classe ou même d'autres salles spéciales à l'aide de volumes, de photos, de coupures, etc. Et cet institut pédagogique dont je parlais tout à l'heure est justement un organisme qui a été prévu pour permettre que la pédagogie soit modifiée à la suite d'études qui seront faites.

D'ailleurs, cette réforme de la pédagogie n'est pas une idée nouvelle qui vient d'être lancée par le ministre de l'Education, ou par l'honorable député de l'Opposition. Nous savons que ces réformes existent depuis plus d'un siècle. Dès 1820, déjà en Italie particulièrement, on parlait de réforme pédagogique. Cependant, on constate qu'elles semblent être venues beaucoup plus rapidement dans notre province — où elles se continuent — qu'elles ont été entamées dans les pays européens. J'ai parlé tout à l'heure des classes actives dues au SEMEA. On ne leur trouve pas non plus d'équivalent, je pense, ailleurs qu'ici.

Il y a enfin une autre chose que je voudrais souligner. Il ne faudrait pas croire à la lecture des Débats que la pédagogie n'intéresse pas le ministère de l'Education et le ministre actuel de l'Education. Au contraire. J'ai mentionné hier, et je le répète, que ce qui s'effectue au ministère de l'Education se fait à la suite de ce qui, dans les années récentes, avait été entrepris au ministère. Mais on ne peut pas, dans une réforme aussi importante que celle qui a été inaugurée, poursuivie et reprise par un troisième ministre de l'Education, réaliser dans tous les secteurs, une implantation complète de toutes les structures à tous les niveaux et une réforme complète de la pédagogie.

Tantôt, nous parlions des programmes. Justement dans l'étude qui est présentement en cours au ministère de l'Education sur les programmes, la principale préoccupation n'est pas tellement une préoccupation de programmes, de savoir combien il y aura d'heures de telle chose, mais plutôt de savoir comment ces programmes seront transmis aux étudiants dans une pédagogie nouvelle. Encore une fois ici, veut-on des comparaisons? Non pas que je veuille attaquer un autre pays. Ceux qui connaissent ce qui se passe ailleurs savent, par exemple, que dans certains pays, à la même heure, dans tout le pays, les enfants d'un même niveau font le même problème de mathématique. Je pense qu'il n'y a rien de ceci qui existe ici et que si l'on veut ajouter 1'audio-visuel dont vous n'avez pas parlé tout en en parlant, on sait qu'il y a de nombreux projets qui sont prévus au ministère et en dehors du ministère, justement pour aider, non seulement aider, non seulement supporter, mais pourpar-ticiper à cette nouvelle pédagogie.

Lorsqu'on arrive aux moyens que sont, par exemple, la télévision ou la radio, on peut difficilement séparer le contenu du contenant, parce qu'à ce moment-là la pédagogie elle-même, l'enseignement lui-même, passant par ces nouveaux média, devient un enseignement différent. Comme je l'ai déjà mentionné, il ne suffit pas de placer une caméra devant des acteurs qui jouent une pièce de théâtre pour que l'on ait de la télévision; c'est du théâtre photographié à ce moment-là. Tous ceux qui ont étudié ces média savent qu'il faut aller au-delà deça.C'est justement ce que le ministère veut faire présen-

te ment, non seulement corriger des programmes en mettant un peu plus ou un peu moins de ceci, mais corriger la façon même dont l'école est conçue.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je remercie le ministre de l'Education de ses explications. Seulement il me permettra d'ajouter que je ne suis pas, quant à moi, satisfait de regarder en arrière et puis de regarder ce qui se passe ailleurs pour faire des comparaisons et nous taper les flancs pour nous dire que tout ce qui se passe chez nous est parfait.

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit ça.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'il y ait des étudiants de présentés au conseil d'administration des CEGEP en vertu du bill 21, bien c'est ça que j'appelle des réformettes. Je trouve que c'est quelque chose qui est bien, mais qui est un bien petit morceau dans le cadre très vaste de ce qu'il y a à accomplir. Quant à ce qui doit se faire par l'institut de recherches, je suis heureux d'entendre le ministre en parler. Il nous en dira plus long, sans doute, plus tard lorsque ce poste budgétaire sera appelé, mais à tout événement, ça n'indique pas ce qui s'est fait jusqu'à aujourd'hui. De dire qu'au Québec, on va plus vite qu'en France ou qu'ailleurs avec des projets comme SEMEA ou d'autres projets, je veux bien le croire. Tout cela est de nature, sans doute, à nous réjouir, mais je pense que notre véritable point de comparaison ce n'est pas là où nous étions il y a cinq ou dix ans, ce n'est pas là où se trouve la France ou tel autre pays, notre point de comparaison, ça doit être l'objectif que l'on se fixe. Cela doit être ce qui doit inspirer le ministère, ce qui doit inspirer les enseignants, ce qui doit inspirer la société québécoise.

M. CARDINAL: Cela apparaît au journal des Débats dans la bouche du ministre de l'Education hier.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, j'aurais aimé l'entendre dire ça, plutôt que de nous dire que toutes sortes de bonnes choses se sont faites, comme si c'était une réponse à mon intervention de tout à l'heure. Je pense que ce qu'il y a d'important, c'est d'envisager une pédagogie nouvelle de façon beaucoup plus globale et je suis personnellement très déçu de constater que l'on donne encore cet enseignement d'un maître avec 30 élèves, que la négociation se fait presque intégralement sur cette base-là, selon les renseignements dont je dispose. Quand je vois, par exemple, l'horaire de nos enfants dans les écoles secondaires — M. le Ministre parlait de ses enfants et de nos enfants, j'en ai au niveau secondaire — je vois leur horaire établi par l'ordinateur ou autrement et je constate qu'a toutes les heures de la semaine, toutes les périodes de la semaine sont occupées par l'enseignement d'un maître à 30 élèves ou environ, sauf peut-être dans toute la semaine, une période dans la bibliothèque. Alors, M. le Président, j'appelle ça scandaleux d'avoir seulement une période par semaine dans la bibliothèque, à une époque où, de plus en plus, on devient conscient — le ministre y a fait allusion, ce n'était pas une idée à moi, bien au contraire, je pensais l'avoir dit — de la nécessité de faire découvrir le monde par les jeunes eux-mêmes.

M. CARDINAL: M. le Député, je m'excuse, je continuerai sur le même ton, c'est-à-dire que je ne crierai ni au scandale ni a la déception, mais je pense, qu'au contraire, quand j'ai mentionné au début que ce que vous aviez exprimé, correspondait à ce que je pensais globalement, ce n'était déjà pas une réponse à toutes les objections que vous avez mentionnées, et je ne vois pas qu'il y ait scandale. S'il y a scandale évidemment, je ne veux pas référer au passé.

Il aurait pu déjà être corrigé en partie avant 1966 mais, encore une fois, je vise plutôt l'avenir et je répète que, ce qui me paraît très important, ce qui me paraît être une réponse acceptable, présentement, au ministère, c'est justement cette réforme globale de la pédagogie que nous envisageons et que nous entendons, dans un avenir aussi proche que possible, appliquer. Ceci suppose, comme vous l'avez vous-même dit ou laissé entendre, une collaboration très active des maîtres et aussi, à ce moment-là, une collaboration ou une participation — j'aime mieux ce terme — très active des étudiants eux-mêmes. Cette participation, évidemment, vous vous en rendez compte, doit se faire de façon, sous des modalités différentes à des niveaux divers, selon le degré de maturité des étudiants ou des élèves, c'est-à-dire que l'école active se fait à partir de la maternelle jusqu'à l'université, si l'on veut. Si j'ai pris un exemple à un moment donné, au niveau universitaire, ce n'est pas que ce niveau soit le seul qui m'arrête dans mes préoccupations au ministère. Au contraire, je l'ai donné comme exemple connu, par expérience personnelle.

De fait, je pense que cette question de la pédagogie, il est important que tous les deux nous nous y soyons arrêtés cet après-midi, même si, à ce moment-là, les provisions budgétaires ont paru demeurer en suspens. Parce que, de

fait, vous m'avez donné l'occasion, soit par mes propres paroles, soit par les vôtres, que j'ai endossées, de souligner l'importance de ce renouvellement, et je me permets, à la fin, d'en appeler à la collaboration de tous les intéressés, qui sont les enseignants, les futurs enseignants et les étudiants.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, au même poste budgétaire de l'enseignement élémentaire et secondaire, j'aimerais que le ministre nous donne quelques éclaircissements au sujet de la réforme des structures administratives. Il y a diverses subdivisions peut-être à travers lesquelles nous devrions passer. Tout d'abord le regroupement des commissions scolaires locales, regroupement entrepris, je pense, principalement sous l'égide de la Fédération des commissions scolaires, avec la collaboration, si je comprends bien, du ministère de l'Education.

Le ministre peut-il nous dire combien il y a eu de regroupements qui se sont faits Jusqu'à maintenant?

M. CARDINAL: A la fin de mai, tout récemment, à la suite d'arrêtés en conseil, il y a eu 85 regroupements véritables, plus une quinzaine d'annexions, ce qui fait une centaine de regroupements qui viennent tout juste de s'opérer. Vous savez qu'il y a une date limite à laquelle ces regroupements ou ces annexions doivent se faire statutairement. Il y a donc cette première étape qui vient d'être franchie. Si on réfère à la rencontre que j'avais eue avec la Fédération des commissions scolaires au tout début, je pense, de mon mandat comme ministre de l'Education, je ne me trompe pas, je pense, en disant que c'était en décembre ou en novembre, j'avais demandé la collaboration active de la Fédération des commissions scolaires pour assurer dans un délai que f avais qualifié de court le regroupement de ces commissions scolaires. Pendant un certain temps, dans les mois suivants qui se sont écoulés, chaque mois, je me suis inquiété, et j'ai demandé des rapports sur le regroupement des commissions scolaires. J'avais une certaine inquiétude qui, heureusement, s'est corrigée par ce mouvement de dernière heure, à la fin de mai, la Fédération des commissions scolaires ayant d'ailleurs elle-même, vers le début du mois de mai, fait un mémoire qu'elle a présenté au ministre et qu'elle a publié dans les journaux pour rappeler son désir d'établir des regroupements volontaires.

La Fédération des commissions scolaires nous assure qu'au cours de l'année prochaine les regroupements seront encore plus nombreux, maintenant que l'opération est vraiment amorcée et qu'elle indique non pas simplement un désir, mais une tendance.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous préciser si les 85 regroupements signifient 85 commissions scolaires locales qui ont été regroupées, ou bien s'il s'agit de 85 nouvelles commissions scolaires regroupant un plus grand nombre de commissions scolaires locales anciennes?

M. CARDINAL: De fait non. Il y a une centaine de commissions scolaires qui, à la suite de regroupement ou d'annexion, sont disparues au sens de commissions, qui existaient comme entités et qui ont été remplacées par 21 ou 22 centres régionaux. Alors, de fait, cela dépend sur quelle base l'on calcule. Quand je parle de 100 là, 85 plus 15, je parle de commissions réaménagées. Il ne s'agit pas de nouvelles commissions scolaires. Il s'agit de regroupements qui permettent d'avoir moins de commissions scolaires par comparaison à celles qui existaient avant ce regroupement

M. GERIN-LAJOIE: Alors, il s'agit d'une centaine de commissions scolaires locales qui sont maintenant regroupées en une vingtaine ou en vingt et une commissions scolaires?

M. CARDINAL: Oui, sur la base du secteur d'aménagement.

M. GERIN-LAJOIE: C'est une autre question à laquelle j'arrivais. Est-ce que le ministre est bien catégorique là-dessus? Réaménager sur la base des secteurs d'aménagement, cela veut dire l'aménagement d'une école secondaire régionale?

M. CARDINAL: Non, pas nécessairement.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que je vais poser ma question d'une façon plus générale.

M. CARDINAL: Peut-être que je peux répondre. Disons qu'on part en fait d'une opération que vous connaissez bien, l'opération 55, et on s'appuie sur la carte scolaire, sauf les modifications qui peuvent, dans certains cas, avoir été apportées par l'évolution naturelle qui s'est faite au cours des années, depuis le début de cette opération.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que veut dire la carte scolaire, dans ce cas?

M. CARDINAL: Alors, c'est la carte des régionales, qui était elle-même divisée en secteurs d'aménagement au moment de la régionalisation.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que vous appelez un secteur d'aménagement?

M. CARDINAL: Dans une régionale donnée, vous avez un certain nombre de secteurs qui sont autant de divisions géographiques et qu'on appelle des secteurs d'aménagement.

M. GERIN-LAJOIE: Des secteurs pour fin de présentation par commissaires ou pour fin d'établissement d'une école secondaire.

M. CARDINAL: Non, on ne peut être aussi catégorique. De fait, il y a un comité qui prépare la régionalisation dans une région donnée, et ces secteurs d'aménagement sont des divisions territoriales qui ne correspondent pas nécessairement à la représentation au sein de la régionale pour fin d'élections, de nominations de commissaires, ni nécessairement à la situation d'écoles, parce qu'il y a eu, par exemple, le comité des cas exceptionnels quant à l' emplacement des écoles, qui peut parfois modifier cette division.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que ça veut dire, secteur d'aménagement?

M. HOUDE: Cela reste des commissions scolaires locales, quoi. Au lieu d'en avoir dix dans un territoire, vous les divisez en quatre commissions scolaires locales.

M. CARDINAL: Si on prend l'exemple d'une commission scolaire, celle qu'on appelle Grand-Pré, les locales regroupées sont un certain nombre: Louiseville, Maskinongé, Saint-Justin, Sainte-Ursule, Dumontier, Saint-Edouard, Sain-te-Angèle-de-Prémont, Yamachiche, Saint-Sévère. Au moment où l'honorable député était ministre de l'Education, ses fonctionnaires avaient trouvé comme modules ou comme principes d'aménagement des régionales à travers la carte scolaire pour faire la division de la province, ce moyen qu'on appelle le secteur d'aménagement, qui était purement un moyen qui permettait à ceux qui travaillaient sur l'aménagement des commissions scolaires de diviser des territoires. Dans le fond, le secteur d'aménagement correspond grosso modo au territoire d'une école polyvalente, à l'intérieur d'une région géographique donnée. C'est à partir de ce principe, ce n'est pas une réalité que le secteur d'aménagement, que la régionalisation et le regroupement ont été faits pour créer des commissions scolaires régionales qui groupent d'anciennes commissions scolaires locales. Le secteur d'aménagement est donc purement une idée. Ce n'est pas une division territoriale pour fin administrative ni nécessairement le territoire d'une école. De fait, j'aurais pu ne pas employer l'expression secteur d'aménagement et simplement mentionner qu'un certain nombre de commissions scolaires locales, que l'on pourrait mentionner, ont été regroupées en un certain nombre de nouvelles commissions scolaires que l'on appelle régionales.

M. GERIN-LAJOIE: Que vous appelez régionales?

M. CARDINAL: Appelez-les si vous voulez locales regroupées au centre d'un territoire sur lequel il y aura une régionale. Mais de fait, si vous me le permettez, je vous rappellerai que, lors de certaines questions posées en Chambre, dont l'une posée par vous, sur les subventions de l'équilibre budgétaire...

M. GERIN-LAJOIE: Les subventions mentionnées étaient peut-être...

M. CARDINAL: ... qu'on a mentionnées, justement, régionales et locales, ces termes-là ont un sens strict, technique, au sein du ministère, ou un sens que les gens emploient dans la population.

Si l'on veut venir au sens strict, ce qui n'est qu'une question de vocabulaire, et qui ne change pas la réalité des choses, lorsque le regroupement est fait, vous allez appeler ça un secteur d'aménagement. Sur ce territoire-là, il y aura, normalement, une école polyvalente qu'on appellera régionale. De là, l'expression, qui a pu s'appliquer à la régionale. Mais la commission régionale est un organisme administratif qui s'applique à un secteur d'aménagement donné, l'école polyvalente et l'école secondaire, qui a la polyvalence pour ce secteur, et les commissions scolaires locales, qui sont regroupées, forment ce secteur d'aménagement.

M. GERIN-LAJOIE: Mais cette idée d'une école secondaire polyvalente sur le territoire d'une commission scolaire regroupée, est-ce que ça avait été prévu?

M. CARDINAL: Non, c'était simplement prévu dans le plan de régionalisation lors de l'Opération 55.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas comment le ministre peut dire ça. J'ai un cas précis chez moi. On a regroupé les commissions scolaires de l'île Perrot, il y en a cinq. Il n'y a pas d'écoles polyvalentes de prévues dans le territoire?

M. CARDINAL: Je m'excuse. J'ai mentionné tantôt qu'il n'y avait pas nécessairement, dans la réalité des faits, une école polyvalente secondaire existante ou qui existerait un jour. J'ai dit que, dans la majorité des cas, il y a une école secondaire polyvalente. Mais ce principe était à l'origine de l'Opération 55, qui avait été faite au moment où vous dirigiez vous-même ce ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Disons que j'en arrive à poser la question plus générale que j'avais en note. Sur quels critères s'appuie le ministère pour accorder le regroupement demandé par un certain nombre de commissions scolaires? Parce que c'est le ministère qui décide d'accorder ou de ne pas accorder, il faut un arrêté en conseil, n'est-ce pas? Alors, quels sont les critères sur lesquels se base le ministère?

M. CARDINAL: Il y a le groupe des commissions scolaires, d'au moins un secteur d'aménagement, tel qu'il avait été prévu par le plan de régionalisation fait lors de l'Opération 55. De fait, sauf les cas exceptionnels, qui ont pu être étudiés par la suite, le ministère est demeuré fidèle au plan qui avait alors été fait lors de l'Opération 55, et ce sont les mêmes critères qui s'appliquent, ceux que je viens de mentionner, aujourd'hui comme à ce moment-là, sauf, encore une fois, des cas exceptionnels.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas sur quoi le ministre s'appuie pour parler de secteurs d'aménagement dans le cadre de l'Opération 55. Il a pu y avoir des méthodes de travail, d'inspecteurs d'écoles, de personnes à travers la province, mais sûrement qu'au niveau de la direction du ministère, il n'a jamais été question d'établir ou de reconnaître des secteurs d'aménagement à l'intérieur des commissions scolaires régionales, sauf dans la mesure où le secteur d'aménagement aurait voulu dire le territoire d'une école secondaire polyvalente à l'intérieur du plus grand territoire d'une commission scolaire régionale. J'ai posé la question au ministre...

M. CARDINAL: Non...

M. GERIN-LAJOIE: ... tout à l'heure, pour savoir si c'était ça, son secteur d'aménagement et il m'a dit non.

M. CARDINAL: Non, je n'ai pas dit non, je m'excuse. La définition que vous venez de donner est exacte sauf que j'ai distingué entre la méthode de travail ou le principe — j'ai même employé l'expression module qui est employée — et la réalité concrète des choses, parce que j'ai mentionné que, dans un endroit qui est organisé, il n'y avait pas de polyvalente secondaire.

Alors, j'ai distingué la méthode de travail de la réalité dans chacun des secteurs d'aménagement. La définition que vous venez de donner est exacte et elle est appliquée actuellement dans les structures du ministère par la direction de la planification.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministère accorde des regroupements dans des cas où le territoire en cause ne correspond pas, c'est-à-dire est plus petit que le secteur d'aménagement pour une école secondaire régionale.

M. CARDINAL: Il n'y en a pas eu d'accordés encore.

M. GERIN-LAJOIE: Il y a au moins le cas de l'île Perrot.

M. CARDINAL: II faudrait que je vérifie le cas de l'île Perrot comme tel... Non, c'est peut-être l'exception qui confirme la règle. Il faudrait que je fasse, comme j'ai fait pour une autre question tantôt, que je vérifie. Je n'ai pas actuellement, devant moi le cas de l'île Perrot. Mais, seulement, le cas de l'île Perrot, peut-être est-il exceptionnel. Je ne sais pas. Je vérifierai et j'apporterai la réponse demain.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, est-ce que le ministre a décidé, et est-ce que le gouvernement actuel a décidé de laisser de côté, de rejeter formellement les recommandations du rapport Parent en ce qui concerne la restructuration scolaire à travers le Québec?

Le rapport Parent proposait, entre autres, de faire coïncider les commissions scolaires élémentaires avec les commissions scolaires secondaires, c'est-à-dire nous confier toute la responsabilité de l'enseignement I ces niveaux aux régionales.

M. CARDINAL: Non, ceci n'est pas abandonné au point de vue de l'étude. Ce n'est pas réalisé, mais la question est toujours à l'étude au ministère. Vous savez qu'un principe semblable doit être sérieusement étudié avant

de pouvoir être mis en application, s'il doit l'être. Si l'on se rapporte à ce que j'ai mentionné hier au sujet du rapport Parent, toutes les recommandations du rapport Parent ne sont pas encore nécessairement appliquées, et ne devront pas nécessairement l'être. Parce qu'au fur et à mesure que la réforme s'est réalisée, il s'est produit un certain nombre de faits, de réactions, d'événements, qui nécessitent des réajustements.

Le rapport Parent — je l'ai mentionné hier et c'est au journal des Débats, je pense — est une source précieuse de renseignements. Dans certains cas, le ministère est allé en dehors de ses recommandations, pour y ajouter certaines innovations, j'ai donné l'exemple de l'atelier pédagogique. Dans d'autres cas, les gens mêmes qui ont participé au rapport Parent ont critiqué certaines des recommandations qu'ils avaient faites et avaient défendues, parce qu'eux-mêmes avaient considéré des changements de circonstances. Je pense que cette jonction, si je puis ainsi m'exprimer, de l'élémentaire et du secondaire dans le cadre d'une régionale peut être un idéal à atteindre. Les études nous le diront. Mais avant d'y accéder, je pense qu'il fallait procéder par une étape intermédiaire nécessaire qui était celle du regroupement.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre nous parle d'études. Il est conscient évidemment que le Conseil supérieur de l'éducation a étudié cette question-là, j'allais dire à fond. J'imagine que tout ce qu'il fait, il le fait à fond. Il a présenté des recommandations au ministère, appuyant dans l'ensemble les recommandations de la commission Parent. Alors, le ministre peut-il nous dire quelles autres études il fait faire, I l'heure actuelle, sur la question que nous étudions de la restructuration scolaire?

M. CARDINAL: La régionalisation, comme je viens de le mentionner, est une étape nécessaire vers cette deuxième étape possible. Tant que la régionalisation ne sera pas répandue, ne sera pas effectuée sur une plus grande échelle, je pense...

M. GERIN-LAJOIE: Vous parlez du nouveau type de régionalisation pour l'élémentaire, des petites régionales?

M. CARDINAL: Non, non, je parle de régionalisation, tel que vous l'entendiez tout à l'heure, et qui doit encore être plus répandue. Tant que ceci ne sera pas effectué dans la province d'une façon plus importante, je pense qu'il ne faut pas songer I essayer de résoudre le second pro- blème. En ce sens que si je parle d'accélération raisonnée — j'ai joint les deux chiffres — ou pondérée, de la réforme, il faut bien se rendre compte qu'une politique prônée dans un rapport, ou étudiée même par le conseil supérieur — et qui est valable — doit quand même, dans sa réalisation, se faire avec les gens qui sont les parents, qui sont les enseignants, qui sont les administrateurs scolaires.

Et encore une fois, s'il faut hâter dans plusieurs cas l'application de certaines recommandations du rapport Parent, il ne faut pas imposer une réforme à une population, quels qu'en soient les secteurs: étudiants, parents, enseignants, à un rythme qui ne permet pas de l'accepter ou de la différer, jusqu'à ses conclusions logiques et ultimes. Je pense qu'il ne faut pas procéder d'une façon telle qu'on en ignore la population, ses réactions, ses possibilités d'accepter et de mettre en pratique une réforme. Il faut à la fois, dans toute réforme, passer à travers une période intermédiaire et temporaire, qui permette de garder ce que l'on a du passé avant d'instaurer ce que l'on veut avoir à l'avenir.

Il est impossible pour un gouvernement de réaliser, dans le concret, des politiques théoriques, si on ne le fait pas à la mesure de ses moyens financiers, à la mesure des forces humaines, et selon la capacité de tous les intéressés.

M. GERIN-LAJOIE: Dois-je conclure, que le ministre vient de dire que les recommandations du rapport Parent, en ce qui concerne les nouvelles structures scolaires, sont sur les tablettes, à la poussière, et que personne n'y touche?

M. CARDINAL: Non, vous ne devez pas conclure cela, au contraire. Evidemment, vous pouvez poser la contre-question: Quelles sont les études précises qui se font? Ce n'est pas la façon dont le ministère procède nécessairement. Il y a des études précises dans certains secteurs.

Nous en avons déjà mentionné et nous en mentionnerons d'autres.

Cependant, la façon dont le ministère est restructuré présentement, à compter du bureau des sous-ministres, au nombre de six, des directions générales, et de la planification surtout, fait qu'il y asans cesse, soit au niveau du bureau des sous-ministres, soit au niveau de la rencontre des directeurs généraux, soit au niveau de la planification, des études qui se poursuivent d'une façon continue, et qui sont la préoccupation en cours, si vous voulez, de réformes, si je peux

ainsi m'exprimer, du ministère, non pas à chaque instant ou d'une façon nécessairement poussée par une étude précise ou une commandite donnée à un moment donné, qui ne sont quand même pas sur les tablettes, mais qui font partie du travail régulier du ministère en vue d'arriver à certains objectifs.

Ce qui est important, ce n'est pas le nombre de comités que l'on a pu créer à un certain moment ou que l'on voudrait créer à l'avenir, le nombre incroyable d'études et de rapports, le nombre de consultations qui sont importantes et qui progressent aussi, ce qui est important, c'est de pouvoir réaliser dans les faits, après des études qui supposent une réflexion, pendant que se poursuit l'opération, des principes qui apparaissent dans le rapport Parent.

M. GERIN-LAJO1E: M. le ministre ne m'en voudra de dire que tout cela m'apparaît comme des généralités et ne paraît pas répondre à ma question. Qu'est-ce qu'on fait des recommandations du rapport Parent, dans le volume 4? Il ne propose pas de nouveaux comités, loin de là, il y en a eu assez. La commission Parent a étudié, le conseil supérieur a fait des recommandations. Ce que je demande au ministre, ce sont les décisions. Je ne lui demande pas de considérer le rapport Parent comme la Bible, je ne lui demande pas encore d'adopter tout ce qu'il y a dedans. Je lui demande tout simplement ce qu'il a choisi de faire dans les recommandations du rapport Parent sur la restructuration scolaire?

M. CARDINAL: Bon, dans ce cas particulier, je viens de parler de participation du milieu à divers échelons. L'endroit où la participation du milieu se rencontre, c'est particulièrement à la Fédération des commissions scolaires. En même temps, qu'elles font cette opération de regroupement, cette fédération, étudie... elle-même non pas tout simplement dans l'abstrait, mais avec ses membres qui y participent — ce sont les administrateurs des commissions scolaires — la réalisation de cette autre recommandation du rapport Parent.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre considère que la Fédération des commissions scolaires est placée dans une situation où ses recommandations représentent nécessairement ce qui est le plus conforme à l'intérêt public? ou pense-t-il que c'est le ministère de l'Education qui est placé dans une position pour vraiment représenter l'intérêt général de la population?

M. CARDINAL: Je trouve que vous venez de prononcer deux choses qui sont des abstractions. Je pense que ce n'est pas le ministère qui a le monopole de la vérité et de la découverte du bien commun, et je ne pense pas que ce soit non plus la fédération des commissions scolaires qui l'ait ou qui, au contraire ne l'ait pas. Je pense qu'au contraire, en vertu du principe de participation de tous les intéressés, c'est de la participation de tous les intéressés que l'on peut découvrir les moyens d'atteindre au bien commun.

M. GERIN-LAJOIE; Bien oui, évidemment, je suis d'accord avec cela. C'est pour cela que je ne suis pas satisfait que cela soit confié à la Fédération des commissions scolaires...

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit que c'était confié.

M. GERIN-LAJOIE: Les intéressés, c'est la Fédération des commissions scolaires, ce sont les enseignants, ce sont les parents, c'est le milieu de la façon la plus globale possible, La responsabilité, à mon avis, du ministère de l'Education, ce n'est pas d'étudier la chose en vase clos et d'en arriver à des décisions prises par un ministre ou un conseil de ministres, c'est d'aménager cette participation de tout le milieu et je veux, à ce moment-ci, profiter de l'occasion pour affirmer très clairement que le travail actuellement poursuivi par la Fédération des commissions scolaires ne me paraît pas satisfaisant, du point de vue de l'intérêt général. L'étude de la Fédération des commissions scolaires, c'est un morceau d'un plus grand ensemble et d'un plus grand ensemble qui ne fonctionne pas au point de vue de l'étude de ces recommandations de la commission Parent, parce que le ministère de l'Education n'aménage pas cette participation de tous les secteurs intéressés à l'Education, de sorte que tous ces secteurs puissent manifester leur opinion. Et c'est cela qui m'inquiète, ce n'est pas l'action du gouvernement sous prétexte, apparemment, que la Fédération des commissions scolaires a l'affaire en main.

M. CARDINAL: Non, je m'excuse. Je n'ai pas dit qu'elle avait l'affaire en main et, si je l'ai dit, je me corrige. Je n'ai dit que ce n'était qu'un des éléments de la participation, et je donne deux exemples. Pour ce qui est, disons, de l'île de Montréal qui, au point de vue de la population, est quand même un des facteurs, si vous voulez, importants, au point de vue scolaire, de la province de Québec, vous savez qu'il y a eu l'an passé, un comité de restruc-

turation, justement, qui a été créé et qui doit faire rapport — on l'a indiqué hier — à la fin de septembre 1968

Vous retrouvez sur ce comité non seulement des représentants de la Fédération des commissions scolaires, il y a de plus un autre comité où il y a à la fois des représentants de la Fédération des commissions scolaires et des représentants du ministère. J'ajoute que ces comités...

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce qu'il y a sur le deuxième comité?

M. CARDINAL: Je ne sais pas son nom, c'est ce qu'on appelle table de travail, le comité de la table de travail pour le regroupement des commissions scolaires, y compris l'élémentaire et le secondaire.

M. GERIN-LAJOIE: Si je comprends bien, c'est un comité que reçoit les recommandations de la Fédération des commissions scolaires ou des commissions scolaires en cause.

M. CARDINAL: Non, c'est un comité composé, je vous l'ai dit, de représentants des commissions scolaires et de représentants du ministère. De fait, il y a trois représentants du ministère, dans divers secteurs, qui sont à ce comité et qui sont à une table de travail, si vous voulez, ce n'est pas une table de négociation, en vue de poursuivre cette opération.

M. GERIN-LAJOIE: Mais ça ne représente pas d'autres secteurs intéressés à l'enseignement dans la société.

M. CARDINAL: Attendez un instant! Il y a quand même ceci: c'est que vous ne pouvez pas avoir un comité qui représente tous les secteurs; vous auriez un comité qui serait monstre. Vous avez un certain nombre de comités de travail ou de tables de travail ou de comités qui sont tous des instruments qui font des recommandations au ministère. Le point sur lequel je vous rejoindrai, d'ailleurs, c'est que c'est au ministère à faire, lui, le réaménagement, à avoir le leadership qui permette d'en arriver, après la consultation des intéressés, à des solutions. La consultation des intéressés peut se faire à divers niveaux. Il faut d'abord qu'il y ait un noyau qui travaille et qui puisse, lui, recevoir des recommandations.

Je reprends comme exemple le comité de restructuration de l'île de Montréal. Ce comité compte 19 membres, qui représentent particulièrement toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal. Le ministère reçoit — parce qu'il se réunit régulièrement et qu'il a fait une invitation à tous les intéressés — des mémoires des divers groupes intéressés. Tout groupe intéressé ou tout individu et lui-même fait régulièrement au ministre des rapports préliminaires ou intermédiaires, si vous voulez, sur ces travaux, de façon à en arriver à un rapport final, qui sera présenté au ministère à la fin du mois de septembre 1968. C'est à ce moment-là que le ministère, devant ce rapport qui est de l'ordre d'une consultation et d'une recommandation, verra à faire les aménagements qu'il jugera nécessaires.

C'est dans ce sens qu'en plus des organismes même du ministère, que j'ai mentionnés tantôt, de cette table de travail et du comité de restructuration, le ministère pourra, à ce moment-là, s'il le juge à propos, procéder à une nouvelle consultation. Ceci s'est fait très souvent au ministère. Lorsqu'il y a eu la rédaction, par exemple, de la loi-cadre des institutions privées — je prends ce cas purement à titre d'exemple, même si c'est en dehors de ce sujet précis — il y a eu un comité consultatif et ensuite le ministère, comme tel, qui y a travaillé par un comité particulier de législation, il y a eu ensuite la Chambre, où la question a été débattue, et il y a ensuite les comités, où le public est encore invité à faire part de ses représentations. Il en est de même dans cette opération où, en plus des tables de travail — je prends l'expression d'une façon générale — les gens ont la possibilité de faire part de leurs suggestions, de leurs désirs, de leurs recommandations, le ministère est à son tour saisi de ces recommandations et les étudie avant de proposer une politique qui est étudiée par l'organisme qui en a la responsabilité, soit le conseil des ministre, ou la Chambre, s'il s'agit d'une législation. Ce n'est donc pas sur les tablettes.

M. GERIN-LAJOIE: Le rapport Parent est sûrement sur les tablettes. La table de travail, dont le ministre vient de parler — il nous a expliqué son rôle — c'est de considérer les projets de regroupements scolaires qui sont plus petits que les commissions scolaires régionales existant à travers la province.

Alors il ne nous a pas dit que les recommandations de la commission Parent étaient à l'étude à l'heure actuelle par qui que ce soit.

M. CARDINAL: Ecoutez, c'est de l'interprétation, je regrette. Quand je vous dis qu'il y a une table de travail et un comité de restructuration, je ne sais pas ce que vous appelez étude à ce moment-là. L'étude...

M. GERIN-LAJOIE: Mais la table de travail, c'est pour l'étude des projets de regroupements comme les vingt regroupements dont le ministre nous a parlé il y a un moment.

M. CARDINAL: Bon, essayons de définir les termes. Voulez-vous parler de structures administratives des commissions scolaires dans ce domaine? Voulez-vous parler de l'aspect de la langue, de l'aspect de la confessionnalité? Voulez-vous parler uniquement de mettre sous une seule juridiction l'élémentaire ou le secondaire? Voulez-vous parler d'autres sujets qui sont dans le quatrième volume du rapport Parent?

Si l'on m'accuse de faire des généralités, je ne ferai pas d'accusation, je constaterai que l'on me pose des questions très générales pour lesquelles on attend des réponses très précises. Par conséquent, il est facile de parler du regroupement des commissions scolaires locales à des régionales, de la réunion de l'élémentaire au secondaire, de la restructuration des commissions scolaires sur tout le plan de la province, mais un problème aussi global — le mot problème est pris dans le sens d'hypothèse de travail et dans le sens d'une chose qui nous rend anxieux — suppose que l'on délimite les objectifs dans une option globale, et le quatrième rapport parle au moins de chacun des sujets dont j'ai parlé et de plusieurs autres.

Si l'on prend des exemples concrets, on sait que les commissions scolaires actuellement en vertu de la Loi de l'instruction publique ont un certain nombre de responsabilités, de pouvoirs, ont aussi des difficultés qu'elles essaient parfois de résoudre qu'elles veulent parfois remettre au ministère. Si l'on prend toutes les questions que je viens de mentionner rapidement, l'on s'aperçoit que la restructuration pour fin scolaire dans tout le Québec suppose plus que des regroupements administratifs. Cela suppose que l'on pense à toutes ces questions qui sont soulevées et qui se rapportent à des problèmes aussi importants que l'enseignement du français, l'existence d'écoles ou unilingues ou bilingues, l'existence d'écoles confessionnelles ou non, la division des écoles selon la confessionnalité ou selon la langue ou sur d'autres bases qui ne sont pas encore trouvées.

Comme vous le mentionnez vous-même et comme on l'a mentionné hier, alors que j'étais questionné par un autre député, le rapport Parent n'est pas une bible, en ce sens que ce n'est pas quelque chose qui doive s'imposer. C'est le résultat d'une étude sérieuse poursuivie pendant un certain nombre de mois, pendant un certain nombre d'années. Un certain nombre de volumes ont été donnés à des époques différentes.

Le ministère qui a été créé il y a quatre ans, ce n'est quand même pas il y a si longtemps, a commencé à refaire les structures par niveaux. C'est un autre des problèmes. Il ne s'agit pas uniquement de niveaux d'enseignement.

Par conséquent, je ne sais pas si je ne dois pas vous retourner la question en vous disant: Qu'entendez-vous par recommandation pour la restructuration scolaire au plan de toute la province?

M. GERIN-LAJOIE: Je vais être aussi précis que le ministre le souhaite. Je parle des recommandations de la commission Parent contenues dans la troisième partie, volume IV les recommandations numéro 30 I 63 inclusivement. Ce sont celles qui englobent à peu près tous les aspects qu'a mentionnés le ministre, c'est-à-dire la restructuration en ce qui concerne le projet de confier à la même autorité scolaire l'enseignement élémentaire et secondaire, en ce qui concerne le regroupement des responsabilités selon la langue et selon la confession religieuse et tout cela est contenu dans les recommandations, que je viens de mentionner, du rapport Parent. Et je pensais que c'était suffisamment clair, que tout cela touche la restructuration au point de vue administratif.

En somme, c'est pour déterminer qui aura la responsabilité d'organiser l'enseignement au plan local. Est-ce que c'est une commission scolaire locale comme maintenant? Est-ce une commission scolaire regroupée selon l'opération qui est en voie de se faire? Est-ce que ce seront les commissions scolaires régionales telles que constituées depuis l'Opération 55 sur une base confessionnelle ou est-ce que ce seront de nouvelles commissions scolaires constituées selon les recommandations de la Commission Parent?

Je suis d'accord que ce n'est pas une bible, le rapport Parent. J'ai simplement posé une question au ministre. Je n'ai rien affirmé. Je lui ai demandé ce qu'il fait des recommandations, et je précise 30 à 63, de la 3e partie du rapport Parent. Tout cela est sur les tablettes, en train d'être empoussiéré parce que personne ne l'étudie. On fait des réfor-mettes sous l'égide de la Fédération des commissions scolaires et rien de plus.

M. CARDINAL: Je regrette, M. le Député, je n'aime pas ces expressions qui n'indiquent pas vraiment le travail du ministère et qui, en fait, replacent le problème de la réforme scolaire sur un tout autre plan que la réforme elle-même. J'aurais préféré ne pas le mentionner.

Je reviens sur un fait que j'ai mentionné tantôt cependant, c'est que tout plan de ce genre doit se faire par étapes et il faut voir les résultats de chaque étape avant de passer à l'étape suivante. A moins que je ne me trompe, le conseil supérieur lui-même, que vous invoquiez tantôt — il faudrait peut-être que je vérifie le texte, je n'aime pas citer de mémoire — avait lui-même indiqué au sujet de ces recommandations qu'il fallait les faire par étapes.

M. GERIN-LAJOIE: Le rapport Parent lui-même propose des étapes.

M. CARDINAL: Par conséquent, nous sommes d'accord sur ce point. Je pense qu'en partant du point que j'ai mentionné tantôt, de la courte période d'existence du ministère de l'Education, il ne faut pas s'attendre que tout ce qui existe dans les cinq volumes du rapport Parent puisse déjà être appliqué.

Je regrette, cependant, de dire qu'il n'y a pas, actuellement, au ministère ni de réformettes, ni de regroupettes, ni de choses du genre. Il y a tout simplement des étapes que le ministre lui-même voudrait voir accélérées.

UNE VOIX: On en a assez de ces faits.

M. CARDINAL: Si M. le président, me demande de me taire, je me reprendrai à la reprise de ces débats. Il y a des forces centripètes...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je voudrais vous demander un avis. Est-ce que je comprends qu'il y a un embargo.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à l'article 10 il y a eu une entente. Si vous voulez bien vous soumettre...

M. LEFEBVRE: ... à cet embargo. Ecoutez, M. le Président, j'aimerais monter en Chambre. J'aimerais demander au ministre... Je vous remercie de vos félicitations. Je m'abstiendrai de vous en faire, cependant, étant donné que ce n'est pas le lieu.

M. le Président, j'aurais moi-même quelques questions très précises à poser concernant la restructuration scolaire sur l'île de Montréal. Est-ce qu'il serait d'accord pour que nous lui posions ces questions au poste 16, alors qu'il sera question des subventions d'opération aux commissions scolaires?

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'objection.

M. LEFEBVRE: S'il y a actuellement un embargo, je ne veux pas...

M. CARDINAL: Non, il n'y a pas d'embargo, M. le Député. Vous savez que ces réunions, si je peux les appeler ainsi, ont commencé hier vers quatre heures et qu'elles se sont poursuivies hier de huit heures vingt à onze heures et que nous avions convenu que le député de Vaudreuil-Soulanges pourrait revenir sur un certain nombre de questions. Les autres membres étant présents avaient convenu que les postes seraient adoptés jusqu'au poste 10 inclusivement, sauf le retour que l'on pourrait faire occasionnellement sur les postes budgétaires huit et neuf. Cependant, cet après-midi, le président et celui qui vous parle ont accepté que le poste budgétaire 1 soit remis en cause pour un débat en Chambre. Je pense que, cependant, sans vouloir précipiter les choses — je n'ai pas donné cette impression depuis le début — il faudrait essayer de replacer les questions dans le contexte des articles du budget et si le poste 16 vous satisfait, ceci me satisfait aussi entièrement.

M. LEFEBVRE: Parfait, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Poste 4, adopté peut-être?

M. GERIN-LAJOIE: Non, j'ai une autre question, M. le Président. On pourrait peut-être la liquider en cinq minutes, je ne sais pas. C'est une question importante en ce qui concerne l'organisation scolaire au service des Néo-Canadiens, particulièrement à Montréal.

Le ministre est sans doute au courant du résultat de l'élection scolaire hier à Saint-Léonard, alors qu'on a élu deux commissaires favorisant l'établissement ou la construction de nouvelles écoles unilingues françaises pour les Néo-Canadiens catholiques, pour remplacer tout projet d'école bilingue, et s'opposant à la construction, à l'établissement d'écoles de langue anglaise pour les Néo-Canadiens qui le désirent. La lutte scolaire à Saint-Léonard s'est faite sur cette question-là qui est de notoriété publique et le ministre n'est pas, sans doute, sans en connaître tous les détails.

Alors, j'aimerais demander au ministre et j'ajouterai ceci comme préambule. J'ai l'impression, à moins que je ne me trompe, que c'est la première fois, dans l'histoire de la province de Québec, vraisemblablement, depuis

la Confédération, qu'un problème comme celui-là se pose. J'ai l'impression qu'au cours de nos cent ans de vie dans la Confédération, le Québec a toujours laissé aux familles le choix de l'école que fréquenteront leurs enfants tant sur le plan de la religion que sur le plan de la langue. Il y a peut-être une nuance à apporter à cette affirmation; c'est que les protestants de langue française ont été frustrés de leur droit, légal ou moral, d'avoir des écoles selon leur religion et leur langue à la fois. Mais en dehors de cette exception, je ne pense pas qu'on ait jamais refusé aux familles le choix de leur école en ce qui concerne la langue et la religion. Si je comprends bien la situation de Saint-Léonard, on refuserait aux parents ce choix; on imposerait à des Néo-Canadiens — à mon avis, peu importe qu'ils soient Néo-Canadiens ou Canadiens tout court de longue date — on refuserait aux Néo-Canadiens catholiques le droit de choisir une école de langue anglaise.

J'aimerais savoir du ministre quelle attitude son ministère ou le gouvernement entend prendre dans ce cas particulier. Deuxièmement, à plus long terme, dans une perspective plus vaste, qui n'est pas la perspective de la loi actuelle, mais de tout amendement possible, quelle est la politique du gouvernement actuel du Québec en ce qui concerne le problème soulevé à Saint-Léonard-de-Port-Maurice?

M. CARDINAL: La réponse demanderait un développement qui, je pense, dépasserait six heures. Je me permettrai pour le moment, quitte à y revenir, si on me le permet, de souligner...

M. GERIN-LAJOIE: Si le ministre le souhaite, on peut remettre cela à huit heures.

M. CARDINAL: Bien, juste un mot, si vous me le permettez, pour souligner ce qui s'est produit à Saint-Léonard-de-Port-Maurice. Il s'est produit, un événement, comme il l'a mentionné lui-même, dans les cadres de la loi actuelle qui accorde, comme je le mentionnais tantôt, aux commissions scolaires, certains pouvoirs et certains devoirs, ou qui n'accorde pas au ministère certains pouvoirs. Il s'agit ici d'une question précise. Je terminerai si vous voulez en demandant qu'on me donne la permission d'y revenir lors de la reprise, en posant au député de l'Opposition une question: Comment résoudrait-il lui-même ce problème de Saint-Léonard, s'il était à la place du ministre de l'Education? Et en réponse, je pourrais peut-être me permettre de juger sa réponse.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, juste pour conclure là-dessus, je vais répondre tout de suite parce que ma réponse viendrait un peu comme un aparté ou un « anti-climax » après le souper. Je suis très flatté que le ministre fasse appel à mon jugement sur cette question. Mais je lui répondrai qu'il y a une façon bien simple de se voir satisfait: c'est de céder sa place et inviter le premier ministre à céder la sienne.

M. LE PRESIDENT: Bon, cela n'est pas pressé, ça n'est pas urgent, nous reviendrons à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 33

M. PROULX (président): A l'ordre! Messieurs les membres du comité, à six heures le député de Vaudreuil-Soulanges posait une question au ministre de l'Education,

Vous avez la parole, M. le Ministre.

M. CARDINAL: Est-ce que M. le président veut m'indiquer exactement à quel poste budgétaire nous avons quitté?

M. LE PRESIDENT: Oui, pour suivre l'ordre. Je rappelle qu'il y a eu une entente d'établie à l'effet que, hier soir, nous en étions rendus au poste budgétaire 10, et que seul le député de Vaudreuil-Soulanges pourrait revenir sur les articles précédents» J'entends bien que cette entente soit respectée.

M. le Ministre, s'il vous plaît.

M. CARDINAL: Lorsque nous nous sommes quittés, nous étions sur une question précise du député de Vaudreuil-Soulanges concernant les événements de Saint-Léonard.

Voici les faits. Je n'ai pu les avoir que par les journaux. Deux commissaires ont été élus. Un référendum a été tenu. D'autre part, nous ne savons rien encore sur les orientations de cette commission scolaire. Je pense que nous ne pouvons pas faire de procès d'orientation et prévenir ou prévoir ce qui se produira. Cette élection s'est tenue selon la loi actuelle de façon démocratique et à moins qu'il n'y ait une question précise, je pense que pour le moment je n'ai pas d'autre réponse à apporter à cette question posée à la fin de la réunion de cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? Poste budgétaire 4, adopté.

M. LESAGE: Un instant!

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, évidemment, j'ai posé une double question au ministre, il s'en souviendra, celle de l'opinion du ministère ou du ministre en ce qui concerne l'événement de Saint-Léonard où on sait qu'à toutes fins pratiques il s'agissait plus ou moins d'un référendum — je dis à toutes fins pratiques, plus ou moins, le ministre me comprend — sur la question de savoir si les écoles bilingues seraient maintenues. Les écoles dites bilingues telles qu'elles existent là-bas, je n'essaie pas de les décrire, je veux savoir si elles seront maintenues, ou si elles seront remplacées par des écoles unilingues françaises selon ce qu'a réclamé un groupe de citoyens, de parents de Saint-Léonard qui a comme sigle MIS, groupe qui était représenté par deux candidats qui ont effectivement été élus.

Le ministre a répondu très sommairement sur l'aspect strictement juridique en vertu de la loi scolaire actuelle. J'ai posé une autre question, celle de savoir quelle est la politique du gouvernement actuel du Québec sur la question de la liberté de choix des familles quant à la langue dans laquelle les enfants seront éduqués à l'école. Est-ce qu'en somme c'est la politique du gouvernement qu'on permette aux familles de choisir une école française ou anglaise, sans contrainte, ou est-ce que c'est la politique du gouvernement de laisser, à l'avenir, les commissions scolaires libres d'offrir ou de ne pas offrir l'enseignement en anglais et en français à la jeunesse de leur territoire, au choix des parents?

M. CARDINAL: L'honorable député pose une question qui est à la fois générale et à la fois particulière. Je ne sais pas à laquelle des deux questions il veut que je réponde, puisque les deux sont imbriquées l'une dans l'autre. Cependant, à partir de cette question ainsi libellée, j'essaierai de donner une réponse.

Si l'on s'en tient au principe général et qu'on regarde ce qui s'est toujours passé dans le Québec, sous tous les gouvernements, y compris celui qui nous a précédés, on a jusqu'à présent laissé les commissions scolaires décider de leur propre orientation. Est-ce que c'est ce que le gouvernement entend faire à l'avenir? Ceci est une autre question. Il faut voir, dans le cas de Saint-Léonard, si on part de ce cas précis, ce qui n'est plus la question générale. Saint-Léonard est située sur l'île de Montréal et, comme je l'ai mentionné cet après-midi, il y a de créé, pour l'fle de Montréal, un comité de restructuration scolaire qui doit étudier toutes ces questions qui se sont posées à Saint-Léonard, et qui doit faire rapport à la fin de septembre 1968.

Comme je viens de le dire, l'élection de deux commissaires ne permet pas au ministre de savoir ou de préjuger quelle attitude prendra la commission scolaire puisqu'il y a au moins cinq commissaires à Saint-Léonard et que deux commissaires constituent deux commissaires sur cinq. Des questions hypothétiques, je pense qu'on ne peut pas demander à un ministre d'y répondre. Qu'est-ce qui arriverait si telle chose arrivait?

Si on revient à l'aspect général, puisque la question porte sur les deux plans, il faut donc

voir une première partie de la réponse dans ce comité de restructuration. La Commission scolaire de Saint-Léonard sait qu'il existe un comité de restructuration et la commission scolaire comme telle pourrait nous faire ses représentations pour rencontrer ce comité qui, dans quelques mois, ferait rapport Sur le plan général du Québec, ce n'est pas à partir d'un cas particulier qu'on doit définir une politique, mais ce sera à partir d'un certain nombre de recommandations dans le domaine de l'éducation que ce soit le comité de restructuration, ou la table de travail sur le plan provincial dont j'ai parlé cet après-midi.

Et de toute façon, quant à la politique du gouvernement, je pense que ce n'est pas au ministre de l'Education comme tel à la définir à compter d'une semblable question. Elle dépasse les cadres du ministère de l'Education.

Et, enfin, il faut voir que cette question met en cause plusieurs questions qui étaient posées par le député immédiatement avec cette question de Saint-Léonard relativement à la 4e partie du rapport Parent. Et f ajouterai que ça dépasse même les cadres de cette question puisqu'on connaît maintenant une première tranche seulement et non pas tout le rapport de la Commission royale sur le bilinguisme et le biculturalisme, et que ce n'est pas le moment, alors que nous sommes en période de négociations qui viennent d'être commencées, d'annoncer des politiques à compter d'un cas particulier qui vient de se produire, sans qu'on en connaisse les conséquences. Comme je l'ai indiqué déjà, et comme ces faits se sont toujours produits dans le passé, on pourrait multiplier les exemples.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je comprends très bien le ministre de l'Education quand il nous explique que ce n'est pas à lui, comme ministre de l'Education, de définir la politique globale du gouvernement ni de l'exprimer. Mais je pense bien que j'exprime le sentiment de plusieurs en disant que je suis heureux de voir que le premier ministre est ici et que lui, vraisemblablement, peut parler au nom du gouvernement. Je pense que nous serions heureux de l'entendre répondre à la question que le ministre de l'Education a laissée en blanc.

M. JOHNSON: Je ne voudrais pas, M. le Président, manquer à l'entente qui a été conclue en Chambre et qui a été formulée ici même devant vous au début de l'étude des crédits hier. Il a été suggéré par moi-même en Chambre, vu l'absence peut-être explicable, mais inexpliquée à ce moment-là, du député de Vaudreuil-Soulanges, que nous voulions bien lui réserver son droit de poser des questions sur des résolutions déjà adoptées par le comité des crédits. Le comité des crédits a adopté, si je suis bien informé, neuf ou dix postes différents.

C'est le député de Vaudreuil-Soulanges qui, utilisant le privilège que les députés ont bien voulu unanimement lui accorder hier, pose une foule de questions.

M. GERIN-LAJOIE: Des questions à-propos, je m'imagine?

M. JOHNSON: Je ne dis pas qu'elles ne sont pas â-propos, je dis que je ne voudrais pas, moi, manquer à cette entente. Il y aura d'autres occasions d'en parler. On pourra, oralement, provoquer un débat en Chambre. On pourra lancer... Non, je ne réponds pas à la question. J'explique pourquoi je ne réponds pas.

M. LESAGE: M. le Président, moi, je dois m'abstenir de poser des questions, mais, d'un autre côté, l'entente n'empêche pas le premier ministre d'annoncer la politique du gouvernement.

M. JOHNSON: Le premier ministre sera heureux de l'annoncer, la politique du gouvernement, en temps et lieu, et le premier ministre n'a aucune hésitation à prendre ses responsabilités," mais je ne servirai certainement pas de précédent pour que l'on n'avance pas dans l'étude des crédits. C'est une question assez importante qui doit certainement être débattue par l'Assemblée législative et nous ne manquons pas d'occasions d'en débattre. La question peut être posée en Chambre dès demain après-midi, au début de la séance. On peut apporter une motion. On peut procéder de cinq ou six autres façons. Alors, quant à moi, je choisis de ne pas répondre ce soir à cette question, de ne pas dévoiler la politique du gouvernement malgré la grande tentation que j'aurais de le faire.

M. LESAGE: Succombez, M. le Premier Ministre!

M. JOHNSON: Ah!

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le premier ministre est évidemment libre de dire ou de ne pas dire ce qu'il juge à propos de dire ou de ne pas dire. Mais, je pense qu'à ce moment-ci, il a lui-même souligné qu'il s'agit d'une question de la plus grande importance.

Le comité a convenu que nous ferions l'étu-

de des crédits, en partant du début, pour me permettre de poser toutes les questions que je juge à-propos, dans mes fonctions de député. C'est ce que j'ai fait. Nous avons engagé un échange, le ministre de l'Education et moi. Le ministre de l'Education dit qu'il s'agit d'une politique gouvernementale qui ne peut pas être exprimée ou formulée par lui. Je pense bien que le premier ministre ne voudra pas priver le comité de renseignements, parce que nous sommes ici pour cela. Le premier ministre a souligné qu'il y a une foule de moyens qui sont à la disposition de l'Opposition ou de tous les députés, comme question de fait, pour se renseigner, que les députés peuvent poser des questions demain en Chambre, peuvent présenter des motions. Je pense bien que le premier ministre ne voudra pas faire de chicane de procédures. Il ne voudra pas, non plus, inviter les députés à faire toutes sortes de procédures, demain, en Chambre.

Le premier ministre sait très bien qu'à la période de questions, il ne peut pas y avoir de débat. Il ne peut y avoir échange d'opinions sur les politiques que le gouvernement exprime dans une déclaration ministérielle. Alors, je pense que l'étude des crédits en comité, comme à l'heure actuelle, est le moment tout indiqué pour que le gouvernement renseigne non seulement l'Opposition, mais la population. Le premier ministre lui-même n'a pas caché qu'à son point de vue, il s'agit d'une question importante.

Alors, je me permets de le prier avec insistance de nous exposer ce qui en est de la politique du gouvernement.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Vaudreuil-Soulanges devrait savoir que les résolutions qui sont ici adoptées sont rapportées par le président au comité plénier, au comité des subsides de l'Assemblée législative et qu'en vertu du règlement toutes et chacune des résolutions peuvent devenir l'objet de questions et de débats à l'Assemblée législative.

Deuxièmement, il devrait savoir qu'en vertu du règlement, lorsque le président du comité des subsides fait rapport au président de l'Assemblée législative, encore là on peut, pour l'une ou l'autre ou chacune ou toutes résolutions engager encore un débat.

Alors il y a, en plus de la période des questions, en plus de la possibilité de faire une motion soit de forme, soit de fond, soit d'urgence ou non, il y a en plus ces trois moyens que je viens d'indiquer, et c'est avec beaucoup de peine que je dois, ce soir, décliner l'invitation si pressante du député de Vaudreuil-Soulanges. La raison majeure, M. le Président, c'est que j'ai convoqué pour huit heures et demie une réunion à laquelle se sont rendus des gens qui sont venus de très loin, même si ce n'est pas leur devoir d'être ici comme députés à chaque jour et d'être à temps pour les crédits...

M. LESAGE: Ils savent que le premier ministre est toujours en retard! Celan'apas d'importance!

M. JOHNSON: M. le Président, en résumé, vous me demandez ce soir de vous dire mon opinion, ce serait comme me demander de vous dire qui a raison, M. Aquin ou M. Levesque, sur ce problème qui a été soulevé dans d'autres circonstances, à d'autres endroits.

M. LESAGE: Demandez-le au député de Saint-Hyacinthe...

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, vous me permettrez de poser une question quand même avec quelques attendus parce que le premier ministre me tend la perche, et je résisterai difficilement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'il y a eu une entente, M. le député de Laurier, hier, entente pour qu'on fasse l'étude des postes jusqu'à 10 et que seul M. Gérin-Lajoie aurait la possibilité de parler ce soir. Alors, je ne peux pas...

M. LEVESQUE (Laurier): Je regrette, M. le Président, mais ce genre d'entente ou de demande a-t-il été accepté rigidement?

M. LE PRESIDENT: Oui, assez rigidement et on l'a maintenu toute la journée.

M. JOHNSON: Les résolutions sont adoptées. Alors, si on recommençait le débat sur chacune...

M. LEVESQUE (Laurier); Ce qui revient à dire que le premier ministre peut, jusqu'à un certain point, mentionner un député qui n'appartient pas au parti de M. Gérin-Lajoie à propos de ces sujets-là, mais l'entente fait que le député n'a plus le droit de parole. Ce qui lui reste: une conférence de presse?

M. JOHNSON: Bien, pourquoi pas?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais enfin ça me paraît idiot. Là, on tombe dans la chinoi-

série de la procédure qui dégrade les Parlements...

M. JOHNSON: M. le Président, c'était tout simplement une blague, et je n'ai certainement pas d'objection, quant à moi, à ce que le député de Laurier, qui ne manque pas de moyens quand il s'agit de réplique, réponde à une blague, mais, quant au fond du problème, la politique du gouvernement, je considère que ce n'est pas l'endroit pour la donner. Il y aura d'autres occasions et très prochaines de le faire.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais ça revient à dire que, dans ce comité-ci, l'Union Nationale et les libéraux ont seuls le droit de parole.

M.JOHNSON: Non.

M. LE PRESIDENT: Hier, il y a eu une entente qui s'est faite avec les gens qui sont ici pour étudier les dix postes, et les dix ont été acceptés. Alors, je ne peux pas accepter...

M. LESAGE: M. le Président, j'ai compris tout à l'heure...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais enfin, depuis qu'on a commencé à discuter ce sujet-là, M. le Président — ça ne fait que dix minutes que je suis ici — je crois que c'est le député, si j'ai bien compris, parce que je l'ai rencontré en entrant, c'est le député Pearson qui a posé une question à propos de Saint-Léonard entre autres.

Enfin, c'est ce qu'il m'a dit en entrant. J'ai entendu le chef du parti libéral poser une question au député Gérin-Lajoie, et il y a quelques minutes au premier ministre...

M. LE PRESIDENT: Le député de...

M. LESAGE: Non, on m'a dit que je n'avais pas le droit de poser des questions.

M. LE PRESIDENT: Et deuxièmement, la personne qui a posé la question, sur Saint-Léonard, est le député de Vaudreuil-Soulanges, et il a posé une question juste à 6 h moins 3 minutes. Et, M. le ministre a répondu tout à l'heure.

Je vous demanderais, M. le député de Laurier, si vous voulez bien...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, nous sommes ici pour écouter et pour nous instruire.

M. JOHNSON: Non, si vous aviez été ici hier, vous auriez pu, sur ces articles, poser toutes les questions, comme tout autre député.

M. LESAGE: Ce n'est pas juste, parce que j'étais au parlement hier. J'étais en Chambre, moi.

M. JOHNSON: Non, mais je parle d'hier.

M. LESAGE: Et je suis quand même empêché de poser des questions.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: A ce moment-ci, mais j'étais ici au parlement toute la journée.

M. JOHNSON: C'est ce que je réponds au député de Laurier.

M. LE PRESIDENT: C'est parce que, s'il arrive d'autres députés demain, on n'est pas pour recommencer continuellement. Si d'autres députés arrivent encore demain, on va recommencer aux postes 1, 2, et 3, alors, ça peut durer longtemps. Je demande donc à tous, s'il vous plaît, de respecter cette entente qui s'est faite d'un commun accord hier.

M. LEVESQUE (Laurier): Au fond c'était seulement pour souligner que plus le premier ministre parle, plus on voit que nous n'avons pas de politique devant les cas qui lui sont posés.

M. JOHNSON: J'espère, M. le Président, que le député de Laurier n'est pas sérieux. S'il est intéressé à connaître la politique du gouvernement, il lui faut se placer en Chambre. Et il la connaîtra.

M. LEVESQUE (Laurier): Aussi, M. le Président, il y a une chose que je voudrais dire, c'est qu'il y a une cinquantaine de gars des deux côtés dont la moitié sont toujours absents. Il est évident que pour les caucus à deux, aussitôt qu'il y en a un qui est absent, il y en a qui jouent là-dessus.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, à l'ordre! A l'ordre!

Poste budgétaire 4.

M. LEVESQUE (Laurier)ï ... on manque...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!S'il vous plaît, M. le Député. A l'ordre!

Poste budgétaire 4 adopté. Le député de Vaudreuil-Soulanges, une question.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais demander au ministre de l'Education, s'il a pris connaissance du rapport qui a été préparé par un comité nommé par le gouvernement sur la question de l'éducation des Néo-Canadiens dans le secteur du grand Montréal?

M. CARDINAL: De quel comité voulez-vous parler exactement?

M. GERIN-LAJOIE: Le comité dont je ne connais pas le président, dont le nom du président m'échappe.

M. CARDINAL: Je ne pense pas qu'il y ait un comité du gouvernement à ce sujet et je n'en connais pas. Je ne sais pas si le député pourrait être plus précis, et me dire par qui et à quel moment ce comité a été créé? De toute façon, au ministère de l'Education, je n'ai pas été saisi d'un tel rapport. Si un rapport de ce genre a été présenté, il l'a été àquelqu'un d'autre qu'au ministre de l'Education.

M. GERIN-LAJOIE: II s'agit d'un comité qui a été créé conjointement par le ministère de l'Education, dans le temps où le ministre d'Etat actuel à la Fonction publique était ministre d'Etat à l'Education, et le ministère des Affaires culturelles, pour examiner l'orientation et l'option linguistique des Néo-Québécois. Le rapport, apparamment, a coulé de quelque façon comme cela arrive et les journaux en ont donné, paraît-il, un compte-rendu, je n'en n'ai pas vu l'original. Un compte-rendu au mois d'avril, et j'ai ici une coupure de la Presse du 6 avril 1968, qui donne, prétendument, un résumé de ce rapport. On dit que ce rapport aurait une cinquantaine de pages et aurait été remis au gouvernement, apparemment au mois de janvier 1967. Je ne sais pas si c'était aussi tôt que janvier 1967, et que le gouvernement n'a pas encore rendu public. A ce sujet-là, le premier ministre aurait déclaré que les recommandations de ce comité interministériel de 10 personnes, serviront largement à l'élaboration de la politique du futur ministère de l'Immigration.

M. JOHNSON: C'est exact. Ce rapport a été remis bien avant que le titulaire actuel du ministère de l'Education ne soit entré en fonction. Il sert à l'élaboration non seulement de la loi, mais de la politique qui sera suivie par le ministère de l'Immigration, loi que nous espérons présenter en Chambre ces jours-ci et il sert aussi évidemment au groupe de travail qui s'occupe, au ministère des Affaires culturelles, de l'élaboration d'une politique de la langue. C'est là qu'en sont les choses.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, le chef de l'Opposition me...

M. JOHNSON: Ce n'est pas un rapport officiel évidemment d'un...

M. GERIN-LAJOIE: C'est le rapport d'un comité de travail.

M. JOHNSON: C'est le comité de travail que M. Masse avait à ce moment-là demandé.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, le chef de l'Opposition me signale à l'oreille que le premier ministre lui avait dit, à l'Assemblée législative, au mois d'avril, à la suite des comptes rendus des journaux dont je viens de parler, qu'il le rendrait public, qu'il le déposerait en Chambre. Voilà déjà quelques mois d'écoulés, c'est une chose qui a échappé à la mémoire des collaborateurs du premier ministre, chargés de dépouiller le journal des Débats...

M. JOHNSON: Cela a même échappé à l'Opposition qui n'a pas réitéré sa demande, alors qu'elle ne se gêne pas pour réitérer ses demandes.

M. LESAGE: C'était après avoir entendu la nouvelle à Radio-Canada.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, c'est ce que nous faisons maintenant, M. le Président, est-ce que le premier ministre...

M. JOHNSON: D'accord, nous allons...

M. GERIN-LAJOIE: ... pourrait le déposer demain ou ces jours-ci?

M. JOHNSON: Je ne sais pas quel jour mais... il y en a seulement que quelques copies, M. Xérox était membre du comité et...

M. GERIN-LAJOIE: Et il n'a pas fait son devoir.

M. JOHNSON: II a remis des copies à la presse.

M. CARDINAL: Si vous permettez, M. le Président, dans la même voie, je voudrais ajouter

un fait qui peut compléter la réponse qui vient d'être donnée, c'est que de fait je n'ai pas copie de ce rapport, on vient de mentionner que c'était janvier 1967, c'était avant que je remplisse le poste que je détiens aujourd'hui. Cependant, je dois souligner qu'au ministère de l'Education, même si le ministre ne connaissait pas l'existence de ce rapport, il y a présentement une action conjointe du ministère et de la CECM pour les adultes que l'on peut appeler des Néo-Canadiens ou des immigrants. On à la même chose à Québec avec la Commission des écoles catholiques de Québec. Il s'agit de cours qui ont été commencés il y a quelques mois, premièrement dans le domaine de l'initiation à la vie québécoise, deuxièmement dans le domaine de la langue française.

Je n'ai pas le nombre de personnes inscrites à ces cours du soir, mais je sais que ces cours fonctionnent très bien depuis qu'ils ont été inaugurés en collaboration par le ministère et ces deux commissions scolaires.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, M. le Président, je voudrais signaler quelque chose. Le premier ministre, pour des raisons qu'il nous a expliquées, se refuse I nous donner un énoncé de politique ce soir. Je voudrais souligner la gravité de ce refus du premier ministre. Je m'explique. La situation actuelle, c'est-à-dire celle dans laquelle les Néo-Canadiens ne savent pas s'ils pourront faire éduquer leurs enfants dans la langue de leur choix, s'ils sont catholiques, l'état d'Incertitude et de malaise actuel en ce qui concerne la langue d'enseignement dans les écoles catholiques peut avoir pour effet d'entraîner les Néo-Canadiens catholiques, qui désirent avoir l'enseignement pour leurs enfants en langue anglaise, à s'inscrire dans des écoles protestantes.

Une décision comme celle que l'on entrevoit à St-Léonard n'aurait pas nécessairement pour effet, comme le voudraient les commissaires de St-Léonard, de forcer les familles à inscrire leurs enfants dans une école française; mais ils pourraient tout simplement forcer les familles catholiques à inscrire leurs enfants dans une école de langue anglaise protestante. C'est donc dire qu'une action isolée par une commission scolaire, indépendamment de l'aspect de justice ou d'injustice dans la décision en soi, personnellement, je trouve ça injuste. Mais c'est une autre question, je n'engage pas le débat là-dessus. Cette décision ne permettrait pas à la commission scolaire locale et au gouvernement, qui laisse passer une telle chose, d'atteindre ses buts.

Je veux donc souligner que tout retard de la part du gouvernement à énoncer une politique claire et précise au sujet du problème soulevé peut être la cause d'un malaise très grave, peut produire des mouvements de population désorganisant la ville de Montréal et placer un grand nombre de familles dans l'obligation d'envoyer des enfants dans une école d'une autre confession religieuse que celle à laquelle ils adhèrent. C'est là seulement un aspect du problème qui a des faces multiples et très complexes. Je pense qu'il est de mon devoir ce soir, avant de laisser passer ce poste, de bien mettre en lumière cette gravité.

Le gouvernement, en choisissant de reporter à plus tard un énoncé de principe se rend, à mon avis gravement coupable de l'état de malaise qui ne pourra aller qu'en s'accentuant à la suite des événements non seulement d'hier mais des derniers mois dans la région de Saint-Léonard.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, puisqu'on a fait des arrangements qui sont rigides, est-ce que ça implique que des questions de privilège peuvent être posées par les députés? Nous avons quand même des privilèges en Chambre.

M. JOHNSON: Pas devant un comité.

M. LEVESQUE (Laurier): J'ai la feuille de 22 h 59... Parce qu'autrement cela devient un « railroading » c'est une question de procédure. Je ne sais pas si je suis bien renseigné, mais j'ai la feuille de 22 h 59 hier soir...

M. LE PRESIDENT: M.leDéputé, il n'y a pas de question de privilège.

M. LEVESQUE (Laurier): C'était hier soir. Est-ce que l'entente dont vous parlez a été faite hier après-midi?

M. JOHNSON: Oui, au début de la séance.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors à 22 h 59, hier soir, M. Houde dit ceci, ce sont les dernières répliques de la séance: « M. Houde: Etant donné que vous nous brusquez un tout petit peu, M. le Président — c'est le moins qu'on peut dire — je pense que le ministre serait d'accord si jamais il nous revient à l'idée une question demain. « M. Cardinal: Je suis toujours à votre entière disposition, et ça me fera plaisir. »

On ne dirait pas que le plaisir a duré au-delà de 24 heures. « M. Houde: Alors, disons qu'on accepte les articles 7, 8 et 9, mais qu'il y a possibilité... »

C'est là-dessus qu'on s'est quitté.

M. LE PRESIDENT: Les articles 7, 8 et 9.

M. LEVESQUE (Laurier): Aujourd'hui on évoque un sujet qui est dans les journaux de ce matin. Les résultats ont été connus hier soir et peuvent affecter grandement la situation. Ils affectent déjà gravement la situation qui durait depuis un siècle dans le domaine scolaire et, en particulier, dans la région métropolitaine de Montréal. A cause de quelques chinoiseries de procédure, les députés de la région métropolitaine, entre autres — j'en suis et il y en a d'autres — n'auraient pas le droit d'intervenir. Bien, à ce moment-là, on se demande quel rôle joue le Parlement et, pendant ce temps-là, le gouvernement se sert de l'entente, à toutes fins pratiques, pour escamoter le fait qu'il y a peut-être une politique, mais, comme dit le premier ministre, on pourra aller « chinoiser » en haut avec les règlements que l'on connaît, tandis qu'on est ici pour parler d'éducation. J'avoue que je ne comprends pas. M. le Président, honnêtement, c'est une question de privilèges généraux de la Chambre beaucoup plus que d'un simple député.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne blâme pas le député d'être très désireux de vouloir parler du sujet, et nous sommes, nous aussi, désireux de parler de ce sujet. Je crois qu'il est extrêmement important qu'on en parle. Mais le comité des crédits est quand même réuni pour une fin spécifique. L'étude en comité des crédits, comme Je l'ai expliqué amplement tantôt, n'empêchera pas quelque député que ce soit, demain ou n'importe quel autre jour, de soulever le problème, de le débattre sous une forme ou sous une autre. Le gouvernement est extrêmement conscient de la nécessité de faire connaître la politique, quand ce ne serait que pour rappeler le préambule du chapitre 233 qui coiffe maintenant le bill 60.

Le gouvernement fera connaître sa politique comme c'est son devoir de le faire pour calmer évidemment certaines appréhensions inutiles et pour suivre des exhortations du député de Vaudreuil-Soulanges, qui est soudainement piqué de la grande vocation de sauver la confes-sionnalité et la religion. Nous le verrons en temps et lieu. Mais qu'il me suffise de rappeler aux députés de ce comité, et au député de Laurier en particulier, que le bill 60 dans son préambule — et le préambule fait partie de la loi — règle assez bien le problème sur le terrain des principes.

M. LEVESQUE (Laurier): Si le premier ministre me permet: en répondant, il argumente.

Il lui est permis à lui d'argumenter au-delà du ministre de l'Education, d'après ce que je peux voir. Il argumente sur le sujet. Il nous offre d'aller en Chambre, et le ministre de l'Education n'est pas présent. Il n'a pas le droit d'y être, sauf en comité, et Dieu sait si on a « chinoisé » pour que le ministre ait le droit de parler sans être député. Alors le ministre, qui n'est pas député, « placote », mais les députés n'ont pas le droit de parler. C'est un drôle de Parlement!

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit un mot.

M. JOHNSON: M. le Président, je veux bien croire que le député de Laurier a utilisé les méthodes qui lui sont habituelles, mais je ne pense pas que le ministre de l'Education « placote ».

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse: « S'exprime ».

M. JOHNSON: Oui, s'exprime, d'accord! Et si le député veut être patient...

M. GERIN-LAJOIE: On y reviendra au poste budgétaire 16.

M. JOHNSON: ... il pourrait peut-être y revenir au poste budgétaire 16, à ce moment-là...

M. LESAGE: Est-ce qu'on peut être assuré que le premier ministre sera ici pour la discussion du poste budgétaire 16?

M. JOHNSON: Si cela a lieu ce soir, je ne peux pas assurer que...

M. LESAGE: On va s'arranger pour que ça n'ait pas lieu ce soir.

M. GERIN-LAJOIE: Cela va faire un suspense pour les journaux, mais cela ne fait rien.

M. LEVESQUE (Laurier): On se fait passer des sapins!

M. LESAGE: On va s'arranger pour que le poste budgétaire 16 soit étudié demain après-midi, nous allons compter sur la présence du premier ministre, alors que tous les députés auront retrouvé le droit de parole.

M. JOHNSON: Cela pourra, M. le Président, faire protester le chef de l'Opposition et j'espère que mes collègues vont me comprendre, y compris le leader parlementaire, ça ne sert à rien d'être gentilhomme avec le chef de l'Oppo-

sition. Hier, nous n'avions pas réservé le droit du député de Vaudreuil-Soulanges, c'est par pure gentilhommerie que nous l'avons fait, ce n'est pas notre faute, s'il n'était pas ici...

M. GERIN-LAJOIE: Ne vous fâchez pas! M. JOHNSON: Ce n'est pas notre faute...

M. LESAGE: J'ai dit que nous aurons retrouvé le droit de parole au poste budgétaire 16.

M. GERIN-LAJOIE: Ne vous fâchez pas!

M. JOHNSON: Le chef du parti libéral prouve encore une fois que, pour faire une entente entre gentilshommes, il faut au moins être deux gentilshommes!

M. LESAGE: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le premier ministre peut dire qu'on retrouve le droit de parole à 16?

M. JOHNSON: Oui, ici, au comité, on peut le réserver à 10, si on veut.

M. LEVESQUE (Laurier): Au poste budgétaire 16, on peut revenir, parce que...

M. JOHNSON: Oui. Cela peut revenir devant le comité des crédits, et ce poste budgétaire 16 ou n'importe quel autre peut être réservé, comme on l'a fait amplement d'ailleurs àl'occasion d'autres études en semblable comité.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors l'entente finit à 10.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Le seul but de mon intervention, M. le Président, c'était de m'assurer que le premier ministre serait présent à la séance du comité, lors de l'étude du poste budgétaire 16.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté.

Le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Je vais juste poser une question rapide au ministre de l'Education, sur un même sujet, mais toujours au poste 4, il y a un document sur les structures d'administration proposées dans les commissions scolaires. Ce document sur les structures fonctionnelles des commissions scolaires, je pense, a été distribué aux commissions scolaires. Est-ce que c'est bien le cas?

M. CARDINAL: C'est vrai qu'il y a eu un document de proposé aux commissions scolaires et qui sert de base de travail pour restructurer les commissions scolaires pour fins d'efficacité dans leur administration.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous apporter ce document?

M. CARDINAL: II est à votre disposition, je ne l'ai pas avec moi, mais à tout moment où il me sera possible de vous le remettre, me fera plaisir. Tout ce qui est au ministère peut être apporté à l'Opposition sur demande, et vous savez que depuis le début de la discussion de ces crédits, je n'ai jamais refusé de remettre un renseignement ou de donner une réponse.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, le ministre pourrait nous l'apporter demain et, si j'ai des questions sur le document, je pourrai les poser.

M. CARDINAL: C'est noté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux demander que tout le monde garde silence afin qu'on puisse procéder en paix.

M. JOHNSON: M. le Président, m'accorderez-vous, avant mon départ causé par des circonstances, juste un moment pour attirer l'attention du député de Laurier, non seulement sur le préambule du chapitre 233, mais également sur certains articles de la Loi de l'instruction publique qui définit les responsabilités, les pouvoirs et devoirs des commissaires et des syndics, relativement à l'administration des écoles? On trouvera là amplement de justifications pour que les gens ne soient pas inquiets et que toute la politique en matière d'éducation, de confes-sionnalité et de langue, ne peut pas être chambardée par un vote, par un référendum local ou par l'attitude de deux commissaires ou l'élection de deux commissaires.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que c'est l'énoncé de politique du premier ministre et du gouvernement, ça?

M. JOHNSON: Je vous dis que c'est la loi actuelle et nous n'avons pas les...

M. GERIN-LAJOIE: Je demande si c'est l'énoncé de politique que le premier ministre devait nous faire?

M. LE PRESIDENT: C'est un rappel au règlement.

M. JOHNSON: C'est un rappel aux sources.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si c'est ça l'énoncé de principe...

M. JOHNSON: Si on veut en savoir davantage, on consultera le programme de l'Union Nationale où toute...

M. LESAGE: On est sûr qu'il faut prendre le contraire!

M. GERIN-LAJOIE: Ah! ça, c'est la manchette pour les journaux de demain!

M. LESAGE: Cela, on est sûr qu'il faut prendre le contraire.

M. JOHNSON: ... où tout le problème de l'éducation, de la confessionnalité ou non, est axé sur un principe, celui de la liberté de nos gens dans le respect des droits acquis et dans le respect des droits des groupes ethniques.

Alors, si on veut consulter ces trois documents, se renseigner davantage sur la portée exacte du vote, je pense qu'on verra qu'on n'aura pas à faire un drame et à s'inquiéter dans la province tant que nous serons là.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, nous comptons sur la présence du premier ministre lors de l'étude du poste 16.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'est pas membre de ce comité. Il tentera d'assister à cette réunion, mais il sera certainement en Chambre et on pourra en discuter.

M. LEVESQUE (Laurier): N'ayant pas le droit de parler, je remercie le premier ministre de nous indiquer où on doit chercher la politique qu'il refuse de donner.

M. JOHNSON: C'est aussi simple que ça. J'aime ça dire au député de Laurier qu'il n'a pas un gros groupe de travail et qu'il a surtout la mauvaise habitude de se prononcer avant de connaître tous les faits et tous les documents.

M. LEVESQUE (Laurier): On n'est pas en élection. Le premier ministre confond les périodes.

M. LE PRESIDENT: Poste 4, adopté. Adop- té. Poste 5: Ecoles dans les territoires non organisés et cours spéciaux.

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question.

M. LE PRESIDENT: Aucune question. Poste 5, adopté. Poste 6: Direction générale de l'enseignement collégial.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'ai un certain nombre de questions ici. Toutd'abord, j'aimerais me référer à des remarques faites par le ministre de l'Education, hier, et qui avaient d'ailleurs été faites par le premier ministre en Chambre à plus d'une reprise. Il a été question d'un plan d'établissement de trente collèges d'enseignement général et professionnel, en vertu du bill 21, sur une période de cinq ans. Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quel plan il s'agit?

M. CARDINAL: De fait, c'est à la suite de l'adoption du bill créant les CEGEP qui portait le numéro 21, le ministère, par ses fonctionnaires, et le ministre, qui était alors l'honorable Bertrand, avaient établi un plan d'action pour l'implantation des CEGEP, c'est-à-dire qu'on avait étudié le territoire de la province pour prévoir un réseau de collèges dans lesquels, conformément à la loi et aux documents qui l'accompagnaient, l'enseignement serait gratuit jusqu'au seuil de l'université. Au moment où ces études ont été faites, ilI y a un peu moins de deux ans, un peu plus de trente collèges avaient été prévus, et la période de création ou d'établissement de ces collèges avait alors été fixée sur cinq ans. Ceci a d'ailleurs été mentionné à plusieurs reprises non seulement par le premier ministre et le ministre de l'Education actuel, mais par le ministre de l'Education qui m'a précédé et, si ma mémoire est bonne, tout particulièrement lors de la dernière réunion du Conseil supérieur de l'éducation, au mois d'octobre dernier, au manoir Saint-Gabriel. De fait, l'année dernière, entre le moment où la loi a été adoptée et le moment où je suis devenu ministre del'Educa-tion, le 31 octobre, douze collèges avalent quand même été créés, et la mission des collèges créés à ce moment-là pour réaliser ce plan et qui devait rencontrer les divers milieux où des collèges pouvaient ou devaient être créés, a fait une recommandation au ministre de l'Education, ce qui a amené la déclaration du mois de mars dernier.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne voudrais pas avoir l'air de prendre le ministre dans un piège, je ne voudrais pas donner cette impression en posant

mes autres questions. C'est pour ça que je mentionne tout de suite ce que j'ai àl'esprit. Le premier ministre, à plus d'une reprise, a mentionné qu'il y avait depuis une époque qui remonte avant le changement de gouvernement, un plan d'établissement d'une trentaine de collèges à travers la province sur une période de cinq ans. Quand le gouvernement établissait, comme l'an dernier, douze collèges et, cette année, onze collèges, alors, le premier ministre se faisait fort et s'est fait fort, à plus d'une reprise, d'annoncer que c'était à un rythme très rapide, étant donné que l'ancien gouvernement avait prévu trente collèges en cinq ans, donc en moyenne six par année. Alors, comme je ne me souvenais pas qu'il y ait eu de plan pour l'établissement de trente collèges dans cinq ans de défini par le ministre d'Education avant juin 1966, j'ai pensé qu'il serait opportun de faire préciser la chose. Alors, je comprends bien qu'il s'agit d'un plan qui a été mis au point depuis le changement du gouvernement.

M. CARDINAL: Sans aller jusque là, je dirais que c'est la même question qui a été posée au sujet du rapport tantôt. Je puis difficilement remonter au passé et je me fierais à votre mémoire, plutôt qu'à la mienne pour savoir ce qui s'est passé avant le 5 juin 1966.

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, c'est bien sûr, avant le 5 juin 1966, il y avait un projet de loi en élaboration qui est devenu, éventuellement, après certaines transformations le bill 21, et il y avait une somme considérable de travail qui avait été abattue par les fonctionnaires du ministère en vue de l'établissement éventuel de collèges d'enseignement général et professionnel qu'on appelait alors instituts.

Mais, je voudrais qu'il soit bien clair que le ministre d'alors n'avait pas été appelé à prendre une décision sur un plan de cette nature.

M. CARDINAL: C'est probablement pourquoi la loi a attendu que le gouvernement change avant d'être adoptée?

M. GERIN-LAJOIE: C'est ça, M. le Président, mais malheureusement le ministre n'y est pour rien. Mais, s'il avait été là, ça aurait été bien vite, je n'en doute pas! Je lui rends cet hommage.

Alors, M. le Président, le ministre pourrait-il nous faire part de ce plan-là? Est-ce un document écrit qu'il pourrait nous communiquer? Qu'on sache un peu où l'on va?

M. CARDINAL: Même réponse que tantôt. Je ne suis pas en mesure de donner une réponse immédiate. Je puis vérifier et, si un plan précis existe dans un document, il me fera plaisir de vous le remettre. Je sais, cependant, que cette mission a été créée, qu'elle avait un mandat et qu'elle a fait un certain nombre de rapports. Il y a certainement lieu que je puisse apporter des documents plus tard, lorsque j'aurai réussi à les réunir.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre croit qu'avec l'aide des fonctionnaires qui l'entourent ce soir, ou de ceux qu'il pourra atteindre demain avant-midi, il pourrait nous remettre ce document-là demain après-midi?

M. CARDINAL: Je n'oserais pas le promettre pour demain après-midi. C'est qu'il y a plusieurs problèmes qui assaillent le ministre de l'Education, et l'avant-midi est quelque chose de très court pour voir à expédier les choses courantes et à préparer les réponses qui seront données au cours de l'après-midi de demain. Alors, je dis: Aussitôt qu'il me sera possible de le faire. Parce que j'ai déjà promis un certain nombre de choses pour demain.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que le ministre ne m'en voudra pas de signaler qu'à mon avis, le premier devoir d'un ministre, il me semble, dans un moment comme celui-ci, où on étudie les crédits d'un ministère en Chambre, c'est d'être à la disposition de la Chambre.

M. CARDINAL: Je suis entièrement à la disposition du comité et, dans ce cas-ci, comme je le mentionnais tantôt, tous mes collaborateurs sont avec moi pour préparer les réponses que je peux donner aux questions qui sont posées par l'Opposition ou par des députés ministériels. Cependant, si je prends l'habitude de répondre à chaque question, et j'aurai celles-ci demain, je me demande quel résultat j'aurai à la fin de la soirée. C'est pourquoi vous me permettrez de me réserver.

Cependant, pour revenir à cette question des collèges, il y a un objectif qui avait été prévu quant au nombre d'étudiants, puisque le gouvernement actuel en adoptant le bill 21 avait, non seulement adopté un principe, mais avait tenté de prévoir par des études au ministère, quel nombre d'étudiants cette loi pourrait desservir sur une période donnée, c'est-à-dire de 1966 à 1971 ou 1972, cette période de cinq ans dont on a parlé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le poste budgétaire 6 est adopté? M. le député?

M. GERIN-LAJOIE: Non, M. le Président. M. LE PRESIDENT: On n'est pas pressé.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que c'estnotre devoir, M. le Président, de nous renseigner le plus à fond possible...

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. GERIN-LAJOIE: ... et comme je l'ai souligné, cet après-midi, je pense que nous n'avons pas seulement à juger des sommes d'argent qui sont au budget, c'est aussi la seule occasion que nous avons d'étudier les politiques d'éducation du ministère.

Et je pense que le ministère de l'Education est assez important, que les politiques d'éducation sont assez importantes, que nous sommes en voie de passer par des transformations assez profondes, pour que nous puissions consacrer de longues heures et même plusieurs journées à nous renseigner. Et je pense que nous manquerions profondément à notre devoir envers la population en ne consacrant pas à l'étude des crédits et des politiques du ministère de l'Education, tout le temps que les députés jugent nécessaire d'y apporter.

M. BOUSQUET: Qui est-ce qui vous a bâillonné?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président...

M. BOUSQUET: Qui est-ce qui veut vous bâillonner?

M. GERIN-LAJOIE: ... j'aimerais demander au ministre de l'Education, je comprends très bien qu'il ne soit pas en mesure de faire une promesse précise quant au moment où nous recevrons les documents...

M. CARDINAL: Non, je préfère poser des actes que de faire des promesses.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais nous sommes ici pour demander des renseignements...

M. CARDINAL: Je pense que je n'ai refusé aucun renseignement jusqu'ici.

M. GERIN-LAJOIE: Je prends note simplement du fait que le ministre nous a dit qu'il nous procurerait ce document aussitôt que possible.

M. BOUSQUET: Espèce de polisson.

M. HOUDE: Tu peux parler de polisson, toi.

UNE VOIX: M. le Président, il y a des échanges de mots...

M. LE PRESIDENT: Je demande au député de Fabre de retirer ses paroles antiparlementaires.

M. HYDE: Il a simplement répété des paroles...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je n'ai pas entendu ce que le député de Saint-Hyacinthe a dit.

M. BOUSQUET: Nous les retirons mutuellement, je suis prêt à faire ma part.

M. LE PRESIDENT: Je demande au député de Fabre de retirer ses paroles.

M. HOUDE: Je retire mes paroles.

M. LE PRESIDENT: Merci. Continuons.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, au sujet des CEGEP on sait qu'une grande proportion d'entre eux sont constitués par le regroupement d'institutions existantes: collèges classiques, instituts de technologie et autres institutions. Le ministre pourrait-il nous dire quels sont les critères qui président aux décisions qu'il prend, avec les conseils de ses fonctionnaires, pour déterminer le regroupement de telle ou telle institution? Quand j'emploie le mot critère, Je veux dire quant au nombre d'élèves, quant au bassin de population, quant aux installations existantes, quant aux distances qui peuvent exister entre les diverses institutions.

M. CARDINAL: Oui, c'est exact. La mission qui a travaillé pour faire des recommandations au ministre... Je me permets d'apporter une correction, les collèges sont créés par le conseil des ministres sur la recommandation du ministre de l'Education. Les recommandations portent en particulier sur cinq critères généraux et comportent une grille de 19 critères particuliers qui sont tous examinés et auxquels une réponse doit nécessairement être apportée avant que le ministre ne fasse une recommandation au conseil des ministres. Ce n'est donc pas fait au hasard, mais sur une politique qui a été établie préalablement.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends que ce

n'est pas fait au hasard, mais les députés aimeraient être informés sur les critères qui sont utilisés.

M. CARDINAL: Les 19 critères que je viens de mentionner, je ne les aurais pas facilement à la mémoire puisqu'il y en a 19. Je les tiens à la disposition du député de Vaudreuil-Soulanges et de tout autre député qui voudra avoir ce document. C'est un autre document que je note parmi ceux qui pourront être remis sur demande aussi rapidement que possible.

M. GERIN-LAJOIE: Mais le ministre comprendra qu'on peut avoir des questions à poser sur ces documents. C'est pour ça que j'aimerais bien qu'ils soient produits au comité, ici, au moment où il conviendra au ministre, de sorte que, quand nous en aurons pris connaissance, nous ayons l'occasion de poser les questions...

M. CARDINAL: C'est pourquoi que je vous dis aussi rapidement que possible.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, disons que ce sont des questions, M. le Président, que je laisserai en suspens pour pouvoir avoir des renseignements du ministre. En ce qui concerne en particulier les distances entre les diverses institutions regroupées, est-ce que le ministre est en mesure de nous faire part des critères? Je vais vous donner un cas concret comme exemple que j'ai à l'esprit. Dans la région chez nous, l'institut de technologie de Vaudreuil, par exemple, est regroupé avec l'ancien collège de Saint-Laurent pour faire le CEGEP avec d'autres institutions situées à une bonne distance. Alors, je me demande comment le ministre et ses collaborateurs évaluent des facteurs de distance comme ça?

M. CARDINAL: Le facteur de distance n'est que l'un des 19 facteurs. Il n'est pas, évidemment, le plus important. Le bassin d'étudiants, la force que je pourrais appeler de professeurs ou d'enseignants, la possibilité d'unification. Il faut établir la polyvalence de diverses institutions. Tous ces facteurs sont d'abord tenus en ligne de compte. Pour répondre plus précisément à cette question, il faudrait que j'aie ce document en main de fait. La distance est un des critères mais n'est pas, et de loin, le principal critère. De fait, ces critères, comme je l'ai mentionné tantôt, font partie d'une grille, et c'est par comparaison entre diverses possibilités qu'une décision est prise.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, on va laisser cette question-là en suspens, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes toujours au poste 6.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, sur les CEGEP. M. le Président, j'ai lu le compte-rendu des délibérations d'hier alors que le ministre a exposé entre autres qu'il y a une mission pour la constitution des CEGEP, et que cette mission considère les projets qu'on lui soumet. Alors j'aimerais demander au ministre si son ministère, dont la mission fait partie, attend vraiment les demandes du milieu dans tous les cas ou si la mission ou d'autres fonctionnaires du ministère font une analyse plus complète de la situation pour explorer le milieu complètement? Parce que non seulement il peut, mais il y a des cas où des institutions ou des groupements n'ont pas fait valoir d'opinion auprès de la mission.

M. CARDINAL: II y a quelques minutes à peine, j'ai indiqué que la mission, d'une part, étudiait les demandes et, d'autre part, proposait elle-même des recommandations même dans les cas où le milieu lui-même n'aurait pas agi. De fait, depuis quelques mois, il y a des cas où nous n'avions pas reçu de demandes précises du milieu et où la mission s'est quand même rendue de façon à susciter l'intérêt, disons pour la création d'un collège.

Cependant, j'ai dit hier, et je ne voudrais pas répéter tout ce que j'ai dit à ce sujet, que les premiers collèges qui ont été créés l'ont été dans des lieux où il existait déjà l'équipement, le corps professoral, le bassin d'étudiants, etc.

M. GERIN-LAJOIE: Je signale simplement ceci pour compléter le tableau que j'ai en vue et je comprends que les réponses plus complètes viendront avec le document. On comprendra que le transport des étudiants pose un problème tout à fait particulier, il y a déjà le problème de transport...

M. CARDINAL: Cela a été discuté hier, de fait, au niveau collégial.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, il y a le problème du transport des étudiants depuis leur foyer jusqu'au CEGEP, mais là, je mets en évidence le deuxième problème de transport, celui des étudiants d'une bâtisse à une autre des bâtisses qui font l'objet d'un regroupement pour faire un CEGEP. Par exemple, un étudiant de Saint-Polycarpe s'en va au CEGEP à Saint-Laurent et poursuit certains cours et retourne à Vaudreuil. Alors c'est un transport supplémentaire.

Disons que je ne pose pas d'autres questions sur ce point-là, je voulais simplement donner au ministre une image un peu plus complète du problème que j'ai en vue, pour qu'il puisse nous apporter certains éclaircissements. Disons que je me permettrai de lui remettre demain, peut-être, un document exposant ce problème-là un peu plus en détail, pour qu'il puisse savoir à l'avance toutes les questions que j'aimerais poser au sujet de ce problème qui me paraît fort complexe.

M. CARDINAL: Le document sera le bienvenu.

M. GERIN-LAJOIE: Je vous donnerai cela par écrit. Alors, disons que, sur la question des CEGEP, il y a toute la question de l'intégration du technique. Je voudrais simplement souligner ici que j'entends un grand nombre de personnes qui se préoccupent du sort de l'enseignement, non des institutions, mais de l'enseignement professionnel technique dans la province, avec l'intégration des instituts de technologie. Au CEGEP, on a l'impression que l'enseignement technique est en voie de passer tout à fait à l'arrière-plan, pas toujours par la volonté des autorités au ministère ou dans les institutions, mais à cause du climat qui existe. Apparemment, les étudiants perdent de l'intérêt pour l'enseignement technique ainsi absorbé dans les CEGEP, alors que la société québécoise avait eu déjà beaucoup de difficulté à revaloriser ou à valoriser tout simplement dans l'opinion publique, progressivement, au cours des années, l'enseignement technique. Alors, je suis sûr que le ministre est saisi de ce problème-là. Je ne sais pas s'il y aurait lieu de...

M. CARDINAL: J'ai mentionné justement hier que le collège créait un nouveau niveau qui avait une caractéristique très particulière, originale, que l'on ne retrouve pas ailleurs, et c'est justement la possibilité de préparer pour le marché du Travail ce groupe d'étudiants, qui seront des techniciens de niveau supérieur.

J'aurais deux réponses à apporter à la suggestion faite ou à l'interrogation posée. D'une part, dans les collèges actuels, il y a 33 options préuniversitaires contre 42 options professionnelles actuellement. Le ministère lui-même, dans la préparation de ces programmes, a mis l'accent sur la technique.

D'autre part, j'admets avec le député qu'il y a un esprit à créer dans ce domaine, lorsque l'on fait la réunion d'étudiants qui, autrefois, ne se fréquentaient pas. Il y a donc vraiment là, matière à une initiation à cette vie en com- mun, de polyvalence, si l'on veut, dans les collèges, et à une revalorisation, dans l'esprit même de ceux qui se rencontrent, de cet enseignement technique. Et enfin, certains secteurs, si vous voulez, dans certains collèges, peuvent être privilégiés et je pense que la situation actuelle justifie quant à l'avenir beaucoup plus d'optimisme que quant au passé, quant à l'enseignement technique. Un exemple que je donnerai, c'est le choix, ou un certain désir chez les étudiants de se diriger par exemple, vers l'informatique, qui est une des techniques de l'avenir.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre comprendra que je ne mets pas du tout en cause les objectifs de l'enseignement polyvalent, ni l'idée des CEGEP.

M. CARDINAL: Je n'ai jamais compris votre question dans ce sens.

M. GERIN-LAJOIE: Je vous fait part d'une préoccupation tout en acceptant les objectifs des CEGEP. Je pense bien que nous pouvons constater qu'il y a là un problème. Cela revient peut-être un peu à la question de cet après-midi, le problème d'orientation des jeunes, et je pense qu'il y a tout un problème de motivation chez la jeunesse. Je pense aussi que nous pouvons nous Interroger sur la façon dont l'université est présentée à l'esprit de toute la jeunesse. On a tendance, je pense, chez la jeunesse actuelle, à prendre l'université comme une panacée pour tout le monde.

M. CARDINAL: Oui, mais je dirai ceci: II y a deux phénomènes qui se passent au niveau des collèges: c'est que ces étudiants qui vont au collège d'enseignement général et professionnel, autrefois allaient à l'école technique et se séparaient de tout ce groupe et vice versa pour ceux qui allaient dans les collèges classiques.

Le fait qu'ils se rencontrent fait que ces étudiants, en commun, peuvent se réorienter à la suite d'options qu'ils prendront au cours de deux ans ou parfois de trois ans, possibilité qui n'existait pas avant puisqu'on était pris dans un système qui conduisait nécessairement à des issues tout à fait différentes et inconciliables. C'est d'ailleurs une des caractéristiques principales du collège, et au fur et à mesure que les étudiants vivront dans ces collèges, ils seront davantage imbus de l'esprit qui préside à leur création et à leur fonctionnement.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis d'accord avec tout ce que le ministre dit, mais le problème demeure entier je pense. C'est le problème d'éviter que les jeunes se concentrent sur les options de formation générale...

M. CARDINAL: Ce n'est pas le problème. Je pense que nous sommes sur la bonne voie, parce qu'ils ont un moyen maintenant de se concentrer sur plusieurs voies, c'est-à-dire de se distribuer sur plusieurs voies entre eux, plutôt que de se concentrer sur une seule voie qui leur était offerte dans l'ancien système.

J'ai des raisons de croire que je suis optimiste à bon droit et le ministère, par sa direction générale du collège, se préoccupe beaucoup de cette question qui vient d'être soulevée par le député, je dirais même que c'est l'un de ses principaux soucis.

M. GERIN-LAJOIE: Vous me permettrez d'ajouter simplement que le nombre d'options professionnelles offertes par les CEGEP en général, dans toute la province, n'est en aucune façon une réponse à la question que je posais. Bien sûr, je reconnais que le ministère se préoccupe du problème que j'ai soulevé, je le sais. Ma question ce n'est pas de savoir s'il s'en préoccupe, c'est de savoir s'il a des moyens en vue pour éviter une concentration des jeunes vers les options de formation générale. Je dois vous dire que je ne sors rien de ma tête, la préoccupation que je viens d'exprimer, elle me vient de mes multiples conversations avec des professeurs, des étudiants et des dirigeants dans l'enseignement professionnel à travers le Québec. Cette préoccupation que j'ai exprimée, c'est la préoccupation d'un grand nombre d'éducateurs, surtout dans le secteur professionnel, et c'est une préoccupation, non seulement qui vient de leur construction d'esprit ou de leurs réflexions en vase clos, mais qui vient déjà de leur expérience après un an d'existence d'un certain nombre de CEGEP. Alors, l'optimisme du ministre ne m'encourage pas, cela me fait craindre que le ministre ne voit pas la difficulté. J'aurais été plus rassuré s'il m'avait dit: Oui, je vois le problème en effet, aussi gravement que le député le voit, et nous prenons certains moyens pour pallier ces difficultés.

M. CARDINAL: M. le Député, ma sérénité de langage n'empêche rien de la grandeur, de la dimension et de la profondeur de mes préoccupations dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: Qu'en termes de gen- tilhomme ces choses-là sont dites!

M. GERIN-LAJOIE: Quant à moi j'ai fini mes questions.

M. LE PRESIDENT: Je ne veux rien brusquer, M. le Député, mais...

M. GERIN-LAJOIE: Mais... je ne veux rien brusquer, mais...

M. LE PRESIDENT: Je ne veux rien brusquer.

M. GERIN-LAJOIE: Vous ne perdez rien pour attendre, M. le Président, parce que le poste est en suspens jusqu'à ce que le ministre m'apporte les documents.

M. LE PRESIDENT: Cela me fait plaisir, qu'il s'allonge. Puis-je vous demander si le poste 6 est accepté?

M. CLICHE: M. le Président, avant de passer à un autre article.

M. LE PRESIDENT: Un instant, un instant, monsieur, je m'excuse, il y a eu une entente. Pour la troisième fois, il y a eu une entente, et comme nous sommes des gentilshommes, j'espère que le gentilhomme député...

M. CLICHE: C'est une question de gentilhomme que je veux poser.

DES VOIX: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Impossible.

UNE VOIX: Je m'objecte.

M. LE PRESIDENT: Une seconde.

M. CLICHE: Je voudrais bien donner mon point de vue.

DES VOIX: Non, non.

M. CLICHE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, je vais voir le sens de la question, avant.

M. GARDNER: Peu importe le sens de la question.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, attendez.

M. CLICHE: Ma question, c'est qu'on a parlé de CEGEP, alors je veux en parler.

M. LE PRESIDENT: Un instant, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, à l'ordre! Tout à l'heure nous avons discuté pendant quinze minutes sur ce problème et je...

M. CLICHE: Vous en avez parlé.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, il y a une entente qui s'est faite, je vais vous l'expliquer clairement, hier, entre les deux représentants des partis pour que, les dits postes ayant été acceptés, seul le député de Vaudreuil-Soulanges ce soir puisse intervenir — et j'entends bien faire respecter cette entente. J'entends bien la faire respecter. Poste budgétaire 7, s'il vous plaît.

M. CLICHE: M. le Ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plafi] A l'ordre, s'il vous plaît!

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plafi!

M. CLICHE: Je vous demande, M. le Ministre, de répondre à ma question.

M. CARDINAL: Je regrette, M. le Député, je suis à la disposition des députés, mais je m'en tiens au règlement, à l'entente et à la décision du président...

M. CLICHE: C'est une autre façon de se défiler.

M. CARDINAL: ... conforme à l'entente, sur l'article 6.

M. LE PRESIDENT: II y a eu entente entre les deux groupes. Et j'entends la faire respecter, s'il vous plafi.

Poste budgétaire 7. De part et d'autre, je demande de revenir à la discipline.

Poste budgétaire 7, s'il vous plaît.

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question.

M. LE PRESIDENT: Merci. Poste 8. Poste budgétaire 9.

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, tout le monde peut poser des questions au poste budgétaire 10.

M. GRENIER: M. Cliche, votre question.

M. LE PRESIDENT: Direction générale de la formation des mafires. Merci.

M. MASSE: M. Cliche, vous pouvez poser votre question, c'est la direction générale de la formation des mafires. Il est quelquefois question des collèges d'enseignement. Vous pourriez poser votre question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

M. PEARSON: M. le Ministre, est-ce que vous pourriez nous dire pour quelle raison le comité de formation des mafires, d'après les renseignements que j'ai, ne fonctionne plus depuis peut-être le mois de janvier? Est-ce qu'il y a une raison spécifique?

M. CARDINAL: II est purement suspendu. C'est qu'à la suite de rencontres avec tous les groupes intéressés, le comité a suspendu ses travaux pour réorientation, sujet à une convocation très prochaine. Et, de fait, cette convocation aura certainement lieu très bientôt. C'est donc du consentement des membres du comité et des intéressés qu'il représentait que le comité a été non pas aboli, mais a temporairement suspendu ses travaux.

M. GERIN-LAJOIE: Mais le ministre nous dit que c'est par un vote du comité...

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit un vote du comité, f ai dit par une entente entre les intéressés.

M. MASSE: De plus en plus les...

M. CARDINAL: Pour être plus précis, c'est que les groupes qui étaient représentés à ce comité ont tous été consultés depuis janvier, ont donné leur réponse au cours des mois de janvier et de février jusqu'à la fin de mars, et c'est pendant ces consultations-là que les travaux ont été suspendus, quitte à recommander les travaux du comité. Ce n'est pas un vote au sein du comité, c'est une consultation auprès des groupes intéressés représentés au comité.

M. GERIN-LAJOIE: Qui fait la consultation auprès des groupes? Des fonctionnaires?

M. CARDINAL: A la demande des groupes eux-mêmes, la direction générale de la formation des maîtres, dont il est question au poste budgétaire 10.

M. GERIN-LAJOIE: Je dois manifester mon étonnement, parce que les représentants de la CEQ m'ont fait part de leur étonnement et de leur sentiment de désappointement que le comité ne siège pas. Je prends la parole du ministre, je ne le mets pas en cause, mais je me demande s'il peut y avoir une sorte de malentendu. J'essaie de me l'expliquer parce que je tiens pour acquis que les deux nous donnent les faits, sauf qu'il y a probablement un malentendu quelque part.

M. CARDINAL: Evidemment, je n'ai pas parlé de vote majoritaire. J'ai dit qu'à la demande des intéressés, pendant la consultation, les travaux ont été suspendus. Je ne suis pas au courant de cette réaction de la CEQ.

M. HOUDE: M. le Président, étant donné qu'il y a encore beaucoup de professeurs, beaucoup de maîtres qui n'ont pas de diplôme et qui enseignent, en fait...

M. CARDINAL: Qu'entendez-vous par diplôme?

M. HOUDE: Un diplôme reconnu par une école normale. Il y en a encore beaucoup.

M. CARDINAL: Je ne comprends pas la question.

M. HOUDE: Je dis qu'étant donné qu'il y a beaucoup de professeurs qui, actuellement, sont dans les écoles à travers la province de Québec, qui n'ont jamais eu de diplôme...

M. MASSE: Des brevets d'enseignement.

M. HOUDE: ... qui n'ont jamais eu de brevet d'enseignement, quelle est la politique du ministère pour le recyclage de tous ces enseignants?

M. CARDINAL: Brièvement, il y a environ 6,500 professeurs qui ne sont pas légalement qualifiés au terme des brevets. Ces professeurs ont cependant un taux de scolarisation qui, parfois, dépasse la moyenne des professeurs qui sont appelés légalement qualifiés. Il ne faut pas confondre la qualification légale et la compétence.

J'ai annoncé tout récemment un plan de rat- trapage qui est offert à ces 6,500 professeurs non légalement qualifiés et qui peuvent, en suivant des cours durant les fins de semaine, durant l'été, durant les périodes où il n'y a pas de travaux, sans perdre de salaire, sans perdre de temps de travail, obtenir la qualification conformément au règlement numéro 4.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre pourrait-il nous dire si son ministère a un plan de développement de la formation des maîtres, un plan d'ensemble, avec des prévisions pour les années à venir, et des plans contenant aussi des aspects du contenu de l'enseignement, de la formation générale des maîtres et ce qui concerne les institutions qui doivent dispenser cet enseignement, est-ce que c'est contenu dans un document? Je me rends compte que je pose une question d'ordre général, mais comme la question de la formation des maîtres n'a pas fait l'objet d'une politique générale comme les CEGEP, comme l'enseignement secondaire, comme l'enseignement élémentaire, je demande au ministre s'il y aune politique générale de la formation des maîtres.

M. CARDINAL: Vous avez raison de dire que jusqu'à présent, il n'y a pas eu de politique générale de la formation des maîtres. Quand je suis arrivé, le 31 octobre, j'ai annoncé la formation des maîtres comme l'une des priorités et, à ce moment-là, avec mes collaborateurs, je me suis mis au travail pour amorcer une politique dans ce domaine. La première annonce qui a été faite a été celle du plan REPERES dont j'ai parlé cet après-midi, c'est-à-dire cette expérience pilote dans la région de Québec, qui peut être étendu dans d'autres régions du Québec, et qui permet de déterminer les cadres, le contenu de cette année de psychopédagogie et qui se fait en collaboration avec les étudiants-maîtres et le ministère. Deuxièmement, j'ai annoncé ce que je viens de mentionner: cette opération de rattrapage pour les maîtres non légalement qualifiés.

Troisièmement — je suis obligé de répondre dans ce sens — il y a une étude qui est actuellement préparée concernant la formation des maîtres. Je l'aurai entre les mains dans peu de temps, je ne l'ai pas actuellement, et je me propose personnellement de faire très bientôt, c'est-à-dire d'ici la fin de ce mois, une annonce concernant la formation des maîtres.

De fait, à la première conférence de presse que j'ai donnée concernant l'opération REPERES, j'ai mentionné que, dans les six mois ou à peu près qui suivraient, je reviendrais à plusieurs reprises pour annoncer des amorces à cette politique, ou des étapes dans

cette politique, où finalement une politique définie et globale pour l'avenir.

Alors, je ne suis pas en mesure ce soir, je le dis très franchement, d'annoncer cette politique, j'attends une étude qui est présentement faite au ministère. étude que je rendrai publique dès qu'elle me sera remise et que j'aurai après étude, évidemment, consenti à l'accepter.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous dire si le projet dont il parle lui permettra vraisemblablement d'annoncer une politique d'ensemble avec certaines échéances, certaines étapes. Il a parlé de certaines initiatives qui ont été prises par le ministère, qui sont très bien, mais qui demeurent quand même des initiatives, des décisions isolées ou enfin, je ne peux pas employer cela de façon péjorative, mais le ministre me comprend. Alors, est-ce son intention d'annoncer un plan d'ensemble avec des étapes pour que tout le monde sache où on s'en va?

M. CARDINAL: C'est d'annoncer un plan qui permette d'établir cette politique générale. Je ne peux pas, comme je vous le dis, définir davantage, parce que je n'ai pas le document de travail qui est préparé au ministère. Ce ne sera pas, comme telle, une politique définitive, parce que dans ce domaine Je pense qu'on ne peut pas s'attendre à une politique définitive. C'est un terrain qui, de lui-même, est mouvant, mais ce seront des moyens que j'annoncerai et qui permettront d'établir une politique et, évidemment, de la reviser au fur et à mesure des besoins.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a une idée approximative de l'époque à laquelle il pense être en mesure d'annoncer une telle politique?

M. CARDINAL: D'ici la fin de ce mois, comme je viens de le mentionner. Me permettez-vous d'ajouter que toute politique de formation des maîtres se place quand même dans les cadres de la restructuration de l'enseignement. Il était difficile, j'en ai parlé hier, d'annoncer une politique de formation des maîtres avant que les structures au niveau collégial et éventuellement au niveau de l'enseignement supérieur, cette loi-cadre de l'enseignement supérieur dont il a déjà été question, soit elle-même définie, puisque l'enseignement aux futurs maîtres se situe actuellement, si on me permet cette expression, — elle n'a rien de péjoratif — à cheval sur ces deux niveaux. Maintenant que ces structures sont, ou bien établies, ou bien définies, il me sera possible, d'ici la fin du mois, de procéder à une autre annonce. De plus, j'ajoute sans entrer dans ce domaine, que le travail qui se fait avec les professeurs eux-mêmes permettra de définir davantage cette politique.

M. GERIN-LAJOIE: Je remercie monsieur le ministre.

M. CLICHE: Le ministère a-t-il objection à ce que les cours de niveau CEGEP pour la formation des maîtres soient donnés à Amos? A l'école Monseigneur-Desmarais?

M. CARDINAL: C'est une question précise. Je ne saurais pas y répondre immédiatement comme ceci sans regarder le dossier. Je n'ai pas, à première vue, d'objection. Il existe déjà d'ailleurs un centre de formation des maîtres à Amos. Par conséquent, ce centre fera partie d'une politique générale que j'annoncerai d'ici la fin du mois.

M. CLICHE: C'est pour l'information du ministre. Des cours ont été donnés au cours de la présente année et on m'annonce un programme semblable pour l'an prochain, la prochaine année scolaire. Je veux savoir si le ministère concourt dans les décisions...

M. CARDINAL: Ah! si des cours ont été annoncés pour l'an prochain, il est évident que le ministère y concourt, sans quoi cela n'aurait pas pu être annoncé.

M. CLICHE: Est-il à votre connaissance qu'il existe un centre d'études supérieures de l'Abitibi? C'est l'appellation qu'on donne au groupement et le groupement annonce qu'avec le concours de l'Ecole normale Monseigneur-Desmarais, le centre de formation des maîtres offrira en septembre 1968 tout l'éventail des cours requis pour l'obtention d'un brevet B, option élémentaire-maternelle, et d'un brevet A, option secondaire-élémentaire.

M. CARDINAL: Je ne saurais répondre parce que, comme i la première question, ceci est évidemment un dossier particulier et je n'ai pas ici ce soir les renseignements, mais je peux les vérifier pour vous apporter une réponse aussi rapide que possible.

M. CLICHE: Demain, disons?

M. CARDINAL: Je réponds la même chose que j'ai répondue au député de Vaudreuil-Sou-

langes, j'aimerais apporter toutes les réponses demain mais je ne sais depuis quel nombre d'heures on me demande des réponses pour demain. Je dis aussitôt qu'il sera possible de réunir les documents pour répondre.

M. CLICHE: Est-ce que, dans la décision que prend le ministère de former un CEGEP ou de créer un CEGEP dans une région en particulier, cela pèse beaucoup dans la balance, cette formation des maîtres?

M. CARDINAL: C'est un des 19 critères que j'ai mentionnés tantôt, sans revenir sur le poste numéro 6.

M. CLICHE: Ce n'est pas un des cinq, c'est un des 19.

M. CARDINAL: C'est un des dix-neuf, oui. D'ailleurs, si vous permettez, M. le Député, dans l'annonce que je ferai d'ici la fin du mois, il y aura une réponse non pas à votre question précise de telle institution, mais à votre question plus générale de la prise en considération de la formation des maîtres pour la création d'un collège ou d'autres centres du genre.

M. CLICHE: Dans l'Abitibi?

M. CARDINAL: Non pas en Abitibi mais partout dans la province.

M. CLICHE: Partout dans la province, cela n'exclut pas l'Abitibi.

M. CARDINAL: L'Abitibi, à ce que je sache, n'est pas encore séparée. Il ne faut pas se fier à ses impressions.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire quelle est la politique du ministère de l'Education en ce qui concerne les écoles normales? Je pourrais lui demander de préciser pour les écoles normales privées et publiques?

M. CARDINAL: Est-ce que vous pouvez préciser votre question? Est-ce une question sur les institutions privées ou sur les écoles normales?

M. GERIN-LAJOIE: Sur les écoles normales. Ce n'est pas en tant qu'institutions privées que je me pose la question, c'est comme écoles normales, celles qui dispensent le brevet B, le brevet A.

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'elles sont appelées à disparaître en somme, ou est-ce qu'on les conserve et en leur permettant de dispenser tel enseignement? Sous quelles conditions?

M. CARDINAL: Je vais vous dévoiler un secret. L'annonce que je ferai d'ici la fin du mois portera certainement, entre autres, sur la réponse à cette question.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas un gros secret.

M. CARDINAL: Si vous savez la réponse, pourquoi posez-vous la question?

M. GERIN-LAJOIE: C'est parce que je voudrais savoir le contenu de la décision.

M. CARDINAL: Elle n'est pas prise, cette décision. C'est la même réponse que tantôt. Disons que je suis sérieux comme d'habitude. Dans cette annonce de politique qui sera proposée d'ici la fin du mois, il y aura réponse à cette question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: On est au poste 11.

M. LE PRESIDENT: Non, dix: Formation des maîtres.

M. HOUDE : M. le Ministre, dans l'annonce que vous ferez bientôt concernant la formation des maîtres, est-ce qu'il serait également question de certaines institutions privées qui ne sont pas des écoles normales et qui, dans certaines spécialités, décernent actuellement des diplômes qui, jusqu'à maintenant, ont été tolérés et qui permettaient aux détenteurs de ces diplômes d'entrer et d'enseigner dans des écoles, dans des commissions scolaires à travers le Québec? Je sais que ça existe encore aujourd'hui en éducation physique. Probablement que ça existe dans d'autres spécialités.

M. CARDINAL: Quel exemple pouvez-vous donner, parce que la question est trop générale pour que je puisse tenter d'y répondre?

M. HOUDE: Je peux vous donner un exemple. Celui de l'institut Yvan Coutu ou celui de la So-

ciété canadienne d'éducation physique et de récréation, qui organisent des cours, qui émettent un diplôme à plusieurs centaines d'étudiants par année. Ces étudiants et ces étudiantes, munis de ces diplômes peuvent actuellement, trouver des emplois dans les commissions scolaires.

Alors, ça toujours été assez vague cette question à savoir, si oui ou non ce diplôme était reconnu ou le serait à l'avenir.

M. CARDINAL: Ces professeurs ou enfin ces personnes qui désirent devenir professeurs sont soumis, comme tous les autres, dans tout genre d'enseignement, qu'il soit question de métier professionnel, d'éducation physique ou autre, au règlement numéro 4. La réponse se retrouve dans le règlement numéro 4.

Il leur faut, à moins d'un permis d'enseigner, un des brevets prévus.

Il faut être plus précis. Disons que les commissions scolaires peuvent avoir l'autorisation d'engager des personnes qui ne sont pas légalement qualifiées, mais ces personnes peuvent également se qualifier conformément au règlement numéro 4, en suivant le projet de rattrapage dont j'ai parlé il y a quelques instants.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire si les écoles normales font réellement double emploi avec les CEGEP au niveau de A-l, et A-2, ou pas exactement? Il semble avoir confusion.

M. CARDINAL: Vous voulez absolument que je fasse l'annonce de la politique avant d'avoir reçu le document et de l'avoir étudié. C'est une question tellement proche de celle de tantôt que je suis obligé, avec tout le regret que j'ai de ne pas pouvoir annoncer ce soir une bonne nouvelle, de répondre que ça ferait partie de cette politique.

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, je ne voudrais pas être désagréable. Je vois que le ministre de la Justice est ici...

M. CARDINAL: Vous ne l'êtes jamais.

M. GERIN-LAJOIE: ... mais, je ne sais pas ce que signifie le ton sur lequel le ministre dit ça...

M. LE PRESIDENT: Je connais le ministre, c'est un bon ton!

M. GERIN-LAJOIE: C'est un bon ton.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de méchanceté dans cela.

M. GERIN-LAJOIE: Mais, je ne peux pas m'empêcher de manifester de la déception. C'est le moins que je puisse dire qu'après deux ans d'un gouvernement qui a admis, par ses propres paroles, qu'il donnait une priorité à la formation des maîtres, on en soit encore au stade de dire qu'un document s'en vient.

M. CARDINAL: Je m'excuse. J'ai mentionné qu'il y avait eu, depuis quelques mois, un certain nombre d'initiatives, qu'il y a une étude qui se poursuit et que j'aurai d'ici quelques jours ou quelques semaines ce qui me permettra de faire une annonce.

Je ne pense pas que l'on puisse croire que, d'une façon irréfléchie et sans étude, je puisse annoncer une politique dans une matière aussi difficile. Cependant, il y a déjà des actes qui ont été posés ou par mon prédécesseur ou par le ministre actuel qui vous répond.

Par exemple, il y a eu, dans certaines régions, entente entre le collège d'enseignement général et professionnel et l'école normale qui se trouve sur le même lieu, pour que l'enseignement puisse s'échanger. Il y a déjà ce qu'on appelle A-1,...

M. GERIN-LAJOIE: C'était A-l en 1966.

M. CARDINAL: ... A-2 qui existe dans ces écoles normales. Si c'était une bonne solution avant 1966, elle a été poursuivie et je le donne à titre d'exemple. Il y aurait peut-être d'autres exemples précis que l'on pourrait aller chercher. Cependant, je pense que la formation des maîtres est quelque chose de suffisamment important pour qu'il faille non seulement poser un certain nombre de paliers, comme on l'a fait jusqu'à présent, mais annoncer un jour un moyen d'établir une politique générale.

J'ai d'ailleurs — si vous me permettez, je vous référerai au journal des Débats d'hier — parlé de l'endroit ou de l'ordre du temps où devait se placer la réforme par rapport à la formation des maîtres.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre nous a-t-il dit d'ici un mois ou d'ici la fin du mois?

M. CARDINAL: J'ai dit d'ici la fin du mois.

M. GERIN-LAJOIE: Etant donné l'importance de la question, je me rends compte que sur tout le problème la formation des maîtres, le

ministre semble nous dire: Je ne sais pas si cela s'appliquera aux autres questions que j'ai, que la réponse se trouvera, à toutes fins pratiques, dans le document de la nouvelle politique...

M. CARDINAL: Pas nécessairement, tout dépend de la question. Si la question se rapporte à la politique générale, je devrai faire la même réponse. Si cela se rapporte à des choses tout à fait précises, qui ne dépendent pas de cette politique générale, j'espère que je serai en mesure de donner une réponse précise.

M. GERIN-LAJOIE: Mais, j'ai plusieurs questions sur la politique générale. Je comprends ce que le ministre nous dit. Je me demande si, dans les circonstances, le poste budgétaire 10 devrait être suspendu pour que nous le reprenions à la fin du mois pour que le ministre ait l'occasion de nous expliquer...

M. CARDINAL: Bien, je peux vous faire une autre suggestion. Il peut toujours être suspendu, comme le poste budgétaire 1, pour discussion en Chambre, plutôt que de retenir un comité et d'empêcher que d'autres crédits ne soient débattus.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, je pense qu'on ne retarde personne, sauf les membres mêmes du comité...

M. CARDINAL: Bien, c'est ça que j'ai voulu dire.

M. GERIN-LAJOIE: ... mais ce que j'ai en vue, c'est que, si le ministre croit être en mesure d'annoncer sa politique nouvelle, qui me paraît assez globale, d'assez d'envergure, d'après ce qu'il nous laisse entendre, je me demande si on ne devrait pas convenir que le comité des crédits de l'Education devrait se réunir à la fin de juin, parce que nous serons apparemment en session à ce moment-là, selon les indications actuelles, et le ministre pourra alors nous expliquer la nouvelle politique du ministère de l'Education en ce qui concerne la formation des maîtres.

Le comité est évidemment maîtres de ses décisions, mais je suis tenté de proposer cela étant donné l'importance du sujet. Le ministre lui-même a annoncé que c'était une de ses trois ou quatre priorités. Alors, Je serais tenté de proposer la chose si mes collègues...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais souligner...

M. LE PRESIDENT: M. le député de D'Arcy McGee.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, je vais répondre à la question de M. Gérin-Lajoie. J'aurais quand même deux remarques précises à faire à ce sujet-là. Je fais une distinction entre la politique et les crédits pour autant que, comme vous l'avez indiqué vous-même, les crédits ne sont que des moyens de réaliser une politique. Je ne voudrais pas retarder l'adoption des crédits parce que cette politique ne met pas en cause le montant ni l'affectation des crédits qui sont à ce poste, et je ne voudrais pas, comme je l'ai mentionné tantôt, retarder le comité pour cette fin. Dès que je serai prêt à faire cette annonce, je pourrai la faire faire en Chambre et, à ce moment-là, on pourra débattre immédiatement en Chambre sans que le comité en soit retardé ni l'adoption des crédits.

M. GERIN-LAJOIE: Cela ne fonctionnera pas. Le premier ministre va nous dire qu'il va poser la question au ministre de l'Education et qu'il donnera une réponse le lendemain.

M. CARDINAL: Quand vous avez eu l'annonce des collèges d'enseignement général et professionnel, le ministre n'a retardé aucune question parce que je lui avais remis tous les renseignements qui étaient utiles pour faire l'annonce avant que je n'aille la faire en public.

M. GERIN-LAJOIE: Cela c'est un communiqué que le premier ministre nous a lu.

M. CARDINAL: Pardon, c'était tout un cahier qu'il avait entre les mains. Il a lu peut-être les cinq ou six premières pages.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais le ministre conviendra sûrement que ce n'est pas la même chose que de permettre aux membres de l'assemblée de poser des questions pour avoir des éclaircissements; quelle que soit la valeur d'un document, quelqu'un peut toujours avoir des questions supplémentaires à poser. Je pense bien que le ministre en conviendra...

M. CARDINAL: D'accord mais...

M. GERIN-LAJOIE: ... même sur le meilleur contrat,

M. CARDINAL: Mais comme il y a un ancien ministre de l'Education en Chambre, même deux, je n'ose comparer mes réponses à celles que d'autres personnes expérimentées pourraient faire.

M. GERIN-LAJOIE: Parce qu'en ce qui concerne la question des crédits, nous sommes appelés...

M. CARDINAL: II y a le comité de l'éducation aussi.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, assurément. M. le Président, le ministre de l'Education est très conscient que nous sommes appelés, à ce moment-ci, et en Chambre, quand les crédits du ministère sont rendus en haut, à voter des crédits. Pourquoi? Pour mettre en oeuvre une politique. Nous sommes appelés à voter des crédits pour permettre, entre autres, la réalisation de la politique de formation des maîtres que le ministre se propose d'annoncer d'ici la fin du mois.

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le Député, c'est que si l'on regarde l'article 10, la direction générale de la formation des maîtres, il s'agit de la direction générale de la formation des maîtres, c'est-à-dire qu'à ce moment-là le personnel à la direction générale de la formation des maîtres, les frais de voyage, les honoraires, le matériel, les dépenses d'examens, etc., seront, si vous voulez, dans les cadres de ce budget, avant ou après que j'ai annoncé cette politique. C'est autre chose de savoir ce qui va se passer dans les collèges, dans les écoles normales, dans les facultés des sciences d'éducation, et de décider des crédits de la direction générale de la formation des maîtres.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, les députés veulent sûrement savoir ce que le gouvernement se propose de faire avec les crédits requis à l'article 10, à l'article 11 et à d'autres articles. En somme, dans le budget du ministère de l'Education, il y a sûrement quelque chose pour la formation des maîtres.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, ce qu'on va faire avec cet argent-là, ce n'est pas ce quia été fait l'an dernier. Le ministre vient de nous dire qu'il y a une nouvelle politique. Alors il va y avoir des changements. Bien sûr que des choses vont être répétées, mais il va y avoir des changements, et les députés sont en droit de savoir à quelles fins on veut utiliser l'argent qui est demandé ici. C'est pour ça que nous sommes intéressés à savoir...

M. CARDINAL: Aux fins qui sont indiquées là et, encore une fois, je répète ce que j'ai dit il y a quelques instants: Un changement de politique dans ce domaine n'affectera pas les prévisions budgétaires...

M. GERIN-LAJOIE: Les montants.

M. CARDINAL: ... qui sont à ces postes.

M. GERIN-LAJOIE: II n'affectera pas les montants, mais il affecte la manière de les utiliser.

M. CARDINAL: Ce seront les fins de la formation des maîtres également sous des modalités qui pourraient être différentes.

M. GERIN-LAJOIE: Bien c'est ça. Les députés ont non seulement le droit, M. le Président, mais ils ont le devoir...

M. CARDINAL: C'est la même chose, M. le Député, que si vous vouliez que f annonce la politique avant d'avoir reçu le document et d'avoir pu l'étudier.

M. GERIN-LAJOIE: Non, non, ce que je propose, je pense bien que ça ne devrait pas causer d'ennuis à personne, c'est simplement de suspendre ces articles-là jusqu'à ce que le ministre soit prêt à nous communiquer...

M. CARDINAL: Je suis à la disposition du comité.

M. GERIN-LAJOIE: Si la session allait s'ajourner, je ne demanderai pas qu'on retarde la session pour cela, je comprendrais; mais si nous sommes ici au parlement, je ne vois pas quel problème il y aurait à ce qu'on se réunisse pour prendre connaissance du projet. Je pense bien que le ministre est disposé...

M. CARDINAL: Je suis disposé à me soumettre à la décision du comité.

M. GERIN-LAJOIE: II se pose peut-être des questions sur ce qui va arriver au budget dans l'intervalle, mais je pense que, pour une question de trois semaines, il ne doit pas y avoir de problèmes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant de faire cela, puis-je ajouter un commentaire? Le ministre de la Justice qui est ici se rappellera que, la semaine dernière, il m'a fourni une réponse à une question que j'avais posée même quelque trois semaines avant.

Le but de ma question était de souligner la situation difficile dans laquelle se trouve bon nombre d'élèves qui attendent cette décision, cet énoncé de politique. Ces étudiants sont actuellement dans des écoles normales ou dans des CEGEP, selon le cas, ils cherchent à s'inscrire à une institution pour être formés comme maîtres, mais ne savent pas quoi faire, ni où s'inscrire. J'ai cité l'école normale de Hull. Il y a aussi celle de Chapeau. Il est question, dans le cas de Chapeau, de déménager cette école à Hull ou de la laisser à Chapeau; il est aussi question de l'intégrer avec d'autres institutions et le personnel de l'école, les étudiants de l'école, ne savent pas à quoi s'en tenir. Quand j'ai posé la question, je me suis fait répondre, avec un délai de trois semaines, que ces décisions dépendront de la décision globale qui définira l'orientation du ministère dans ce domaine-là.

Alors, je comprends parfaitement les difficultés et les complications qui se posent. Mais je souligne quand même le problème humain qui est soulevé dans cette situation et je regrette beaucoup que l'on attende depuis si longtemps cette décision et cet énoncé pour permettre aux intéressés de prendre leurs décisions et leurs dispositions.

M. CARDINAL: Je note vos remarques et, comme je l'ai dit, Je n'attendrai pas; d'ici peu de temps l'annonce sera faite.

M. BERTRAND: M. le Président, dans le domaine de la formation des maîtres, mon collègue me permettra de dire ceci. Il n'y a aucun doute que tout ce problème est fondamental à la réforme de l'éducation. Lorsque, en Juin 1966, je suis arrivé au ministère, de l'aveu même des officiers qui étalent chargés de s'occuper de ce problème primordial, on a tous reconnu que c'était un problème qui avait forcément été négligé, à cause des autres étapes que l'on avait dû franchir dans le domaine de la réforme de l'enseignement. Il y a à peine deux ans de cela, on s'est empressé, tous, au ministère, de mettre l'accent du côté de la formation des maîtres. Nous avons, à ce moment-là, créé une direction générale. Il nous a fallu un peu de temps avant de trouver un responsable, et l'organisation s'est faite. Cela a pris plusieurs mois. L'an dernier, vers la fin de l'année, nous avons de nouveau demandé à nos officiers de préparer une politique dont les principes d'abord seraient acceptés, et ensuite les modalités établies. Quand mon collègue, le ministre de l'Education est arrivé, il a continué dans ce sens-là.

A l'heure actuelle, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui, avec des représentants du ministère. Il sera certainement en mesure d'énoncer les principes fondamentaux de cette politique et d'indiquer les modalités de sa réalisation.

L'ancien ministre de l'Education est au courant que, dans ce domaine-là, on ne peut pas tout transformer du soir au matin. C'est sans doute pour cela que le ministère, le ministre en particulier et ceux qui l'entourent, après avoir établi les principes qu'ils croient fondamentaux à cette politique essentielle pour assurer la réforme de la formation des maîtres, on veut les bien peser et les faire accepter et, ensuite, trouver les modalités de réalisation. C'est à cette besogne que le nouveau ministre a voulu s'attacher d'une manière particulière, car son expérience lui enseigne que c'est beau de bâtir de belles écoles, d'avoir des écoles bien équipées, d'avoir une jeunesse de plus en plus nombreuse qui les fréquente; mais, d'abord et avant tout, il faut des maîtres bien préparés, compétents et qui acceptent les méthodes modernes de l'enseignement.

C'est donc une tâche formidable que le ministère a à accomplir, je ne dirai pas en une année, mais durant les années à venir. Sans cette recherche d'une formation des maîtres plus appropriée, la réforme serait vouée à l'échec. C'est l'expérience que j'ai acquise au ministère après deux années où j'ai consacré, comme mon collègue, toutes mes énergies à cette tâche.

M. CARDINAL: Je remercie le ministre de la Justice, ancien ministre de l'Education, qui a exactement mentionné les deux principes de cette annonce, c'est-à-dire les principes de la réforme et les modalités d'application, et je ne puis que corroborer entièrement ses paroles.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, on va laisser en suspens, tel que proposé, la question générale, la formation des maîtres. Juste une question particulière qui semble être d'une certaine urgence, c'est celle des examens de qualification pour les étudiants-maîtres.

M. CARDINAL: Quelle est la question?

M. GERIN-LAJOIE: Alors, ma question, c'est d'abord juste pour situer le problème. Je comprends qu'il y a eu des examens auxquels se sont effectivement présentés des étudiants dans un certain nombre d'écoles normales. Dans trois écoles normales, les étudiants ont refusé de se présenter, le ministère a annoncé ces jours derniers - le ministre me corrige-

ra après si j'ai des choses inexactes dans ce que j'énonce — qu'une nouvelle séance d'examens aurait lieu pour permettre à ceux qui ne se sont pas présentés pour une raison ou pour une autre, de se présenter à l'examen. Alors, ma question est celle-ci: Est-ce que le ministre a raison de croire que tout rentre dans l'ordre? De façon plus précise, le ministre ou ses fonctionnaires ont eu des contacts avec les étudiants en cause dans les trois institutions. Ces contacts permettent-ils au ministère de croire que tout rentrera dans l'ordre ou bien est-ce que le ministre est obligé de nous dire que la chose est en suspens, puis qu'il ne sait pas ce qui va se passer, que c'est hors de sa connaissance, en somme?

M. CARDINAL: Non, la chose n'est pas hors de la connaissance du ministre. Il n'est pas non plus ignorant de ce qui se passe et, évidemment, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne sais pas ce qui va se passer, mais nous voyons à ce qu'il se passe des choses normales. Il y a eu des contacts avant les examens de qualification avec les représentants officiels des étudiants-maîtyres. Il est arrivé depuis, que dans seulement trois écoles normales, parmi toutes les écoles normales de la province, un certain nombre d'étudiants ont pris sur place un vote pour ne pas se présenter à ces examens, comme le député vient de le mentionner. Il y a eu une communication avec tous ces étudiants qui ne se sont pas présentés à ces examens. Il y a eu de plus des contacts avec les directeurs de ces écoles et il y a eu des contacts aussi avec le personnel enseignant de ces écoles.

Moi-même, je réponds à cette question qu'aujourd'hui, nous nous préoccupons encore de savoir ce qui va se passer et nous suivons de très près la situation. Sans élaborer, disons que la lettre qui a été envoyée sous la signature de M. Paradis était pour rétablir une situation de justice afin que ceux qui ne s'étaient pas présentés aux examens sachent dans quelle situation ils étaient s'ils ne se présentaient pas à l'examen de reprise qui aurait été le seul examen sans autre reprise après.

M. GERIN-LAJOIE: Mais le ministre ne sait pas ce que feront les étudiants-maîtres des trois écoles en question. Ils n'ont pas indiqué qu'ils se présenteraient à l'examen ou est-ce qu'ils l'ont fait?

M. CARDINAL: La lettre qui a été envoyée aux écoles normales est datée du 5 juin à Québec. Elle a été reçue, je ne sais pas la date précise dans chacune des écoles, mais dans les jours qui ont suivi. Nous sommes aujourd'hui au 11 juin et nous n'avons pas encore de réponse précise à cette lettre de la part de chacun des étudiants, mais nous suivons la chose de près et nous ne la laisserons pas traîner, de façon à connaître la situation et, dans la mesure du possible, à la contrôler.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre se propose d'avoir, lui-même ou par ses fonctionnaires, des contacts avec les dirigeants de la Fédération des étudiants-maîtres pour tenter de mettre les choses au point, avant la date de la nouvelle séance d'examen?

M. CARDINAL: II n'y a pas eu de contact officiel aujourd'hui, mais si vous avez observé ce qui s'est passé cet après-midi, les membres de l'exécutif de la Fédération des étudiants-maîtres étaient de l'autre côté de cette barre qui nous sépare, et le sous-ministre les a rencontrés pour parler justement de ce problème. Encore une fois, ce n'était pas une rencontre officielle, mais les circonstances ont voulu qu'encore aujourd'hui ils puissent avoir ce contact qui de fait s'est réalisé.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le contact qui s'est établi entre le sous-ministre et les représentants de la fédération a donné quelques résultats?

M. CARDINAL: Je vous dirai tout d'abord que non seulement le sous-ministre les a rencontrés mais que je suis allé les rencontrer moi-même pendant peu de temps. Après avoir causé avec le sous-ministre par la suite et après avoir rencontré moi-même les gens de l'exécutif, j'ai trouvé cette rencontre aussi cordiale que celle qui avait eu lieu avant les examens entre le même exécutif et des responsables du ministère.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

M. PEARSON: Sur le même sujet, M. le Ministre, j'aurais également quelques questions pour continuer à cerner le problème. Alors Je vais vous les donner tout d'un bloc, là, vu que nous sommes autour du même problème. Est-il vrai qu'il y a plusieurs professeurs qui trouvent qu'il y a eu manque de consultation et qui aident les étudiants dans un certain boycottage au moins I deux ou trois des écoles normales?

M. CARDINAL: Bien il n'y a eu que trois écoles normales où il n'y a pas eu d'examen.

M. PEARSON: Est-il vrai que le SPEC, section de la formation des maîtres, appuie sans réserve tout boycottage futur de l'examen par l'étudiant et dénonce avec vigueur le principe de l'examen de qualification? Ces questions se ressemblent un peu mais c'est toujours autour de différents aspects du même problème.

Est-il vrai que la CEQ appuie fortement les propositions de la FEMEQ face I l'examen?

M. CARDINAL: Ces trois questions, je vais essayer d'y répondre, parce qu'il faudrait que je sois dans les intentions ou que j'aie reçu des renseignements précis. Je ne fais pas de procès d'intention. Je ne connais pas les intentions et je n'ai pas reçu de documents formels à ce sujet. Cependant, il faudrait distinguer des questions. Vous venez de dire, si je ne me trompe, dans votre dernière question, que la CEQ aurait appuyé la fédération. Or, dans les trois écoles où il n'y a pas eu d'examen, c'est après que la fédération eut accepté, lors d'une consultation préalable, ce système d'examen. Ce n'est pas la fédération qui a boycotté les examens, ce sont des étudiants, dans certaines écoles, qui ont pris un vote.

M. PEARSON: C'est pour ça que j'aiposé la question sous forme interrogative? En somme, ce sont des informations verbales.

Comment se fait-il également — je ne suis pas à même de vérifier — que des étudiants sont déjà en possession de l'examen de qualification?

M. CARDINAL: Pardon? Que veut dire la question?

M. PEARSON: Il y a des étudiants qui sont déjà en possession de l'examen de qualification.

M. CARDINAL: Bien, l'examen a eu lieu. Cet examen a déjà eu lieu depuis la fin du mois de mai.

M. PEARSON: Est-ce qu'il n'y a pas une reprise qui s'en vient?

M. CARDINAL: La reprise, normalement, n'était qu'au mois d'août. Ils ne sont certainement pas en possession des questions de l'examen de la reprise.

M. PEARSON: D'accord: Pourtant, ce sont des informations que j'ai et que je ne suis pas à même de vérifier. On a dit qu'il y a des gens chez nous justement...

M. CARDINAL: L'examen, si je ne me trom- pe, a eu lieu le 31 mai. Il est donc normal que les questions soient entre les mains de ceux qui n'ont pas passé d'examen et qui peut-être pouvaient les avoir à leur disposition. Je n'ai pas vérifié ce fait. Quant à l'examen du mois d'août, je ne sais même pas si les questions sont actuellement préparées.

M. PEARSON: A moins que ce soit encore Xerox.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux vous poser une question, honorable député?

M. PEARSON: Sûrement.

M. CARDINAL: Si d'après les renseignements oraux, verbaux ou autres que vous possédez, vous avez, comme membre de la Chambre et comme député, des raisons de croire que des étudiants auraient pu être en possession des questions de cet examen avant qu'il n'ait lieu, le ministre ou le ministère serait intéressé à connaître ces faits.

M. PEARSON: Ce sont des questions qui me parviennent justement de l'association que vous avez signalée tantôt et qui est ici aujourd'hui. Alors, disons que c'est pour ça que je vous ai mentionné que je ne suis pas à même de vérifier, et que je vous les donnais comme ça tout à l'heure, en bloc...

M. CARDINAL: Je n'ai pas donné de réponse, je ne suis pas au courant. Mais si vous obtenez des renseignements, je pense que je serai heureux de les connaître.

M. PEARSON: Jusqu'à présent, est-ce que vous êtes capable de dire quel est le pourcentage de ceux qui ont réussi ou qui ont échoué à cet examen?

M. CARDINAL: Non, les résultats des examens ne sont pas encore publiés, ne sont pas encore connus.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, sur le même sujet, est-ce qu'on a droit de parole?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Si les renseignements sont verbaux forcément, j'ai rencontré un groupe des étudiants-maîtres qui parlaient de ces examens de qualification, il s'agit bien des examens de qualification, si

on m'a bien renseigné, de troisième et de quatrième années, un peu répartis sur deux ans, qui sont expédiés par le ministère, qui forment une gamme de trois, je crois, de façon à ce que additionnelle ment aux examens des institutions elles-mêmes cette qualification-là soit contrôlée par le ministère, c'est ça?

M. CARDINAL: C'est exact, il y a trois séries d'examens. Si on réfère a Hebdo-Edu-cation il y a ce qu'on peut appeler des examens de l'école, l'appréciation de la pratique de l'enseignement et de l'examen ministériel de qualification.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, c'est la première année — si je fais erreur, vous me le direz.

M. CARDINAL: Cet examen comme tel, c'est la première année.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors j'ai deux questions qui viennent des renseignements verbaux qui, forcément prennent une forme interrogative, parce que je n'ai pas pu contrôler tout ce qu'on me disait. La première question est celle-ci: D'après ceux que j'ai rencontrés et qui avaient l'air d'être parmi les jeunes responsables de cette fédération, ils n'avaient pas eu d'avertissement. Autrement dit, cet examen, ce qui est le plus grave à leur point de vue, débordait le programme d'étude qu'on leur a fait suivre. Autrement dit, on leur posait des questions sur des sujets qui n'étaient pas prévus au programme d'étude, et ça leur serait arrivé sur la tête sans avertissement. Autrement dit, on pouvait couler cet examen en dehors des sujets sur lesquels on pouvait normalement s'attendre à être questionné. Est-ce que ma première question est claire?

M. CARDINAL: Oui, elle me semble claire.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, ça débordait le cours d'étude, et par conséquent, c'était un examen qui portait sur des sujets sur lesquels ils avaient le droit de ne pas s'attendre à être questionnés. Deuxièmement, on faisait remarquer — toujours sous forme interrogative — que si on interprète convenablement la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, toute nouvelle série d'examens, dans ce domaine-là, devrait être approuvée au préalable par le Conseil supérieur de l'éducation, en fonction de l'article 28, je crois, et que autant qu'on le sache, ça n'a jamais été fait. Est-ce que le ministre peut répondre?

M. CARDINAL: Je vais essayer de répondre aux deux questions.

Première question. Si je prends Hebdo-Edu-cation qui donne des clarifications sur le caractère et la portée de l'examen dit de qualification — et il a peut-être aidé à créer cette situation — on peut lire ceci! « Une fois décidé que l'évaluation de la qualification — parce que ces qualifications supposent les trois examens — en ce qui concerne les apprentissages correspondant aux diverses matières du programme et à la pratique de l'enseignement, serait désormais remise à la responsabilité des institutions, il devenait possible de mettre un système d'examens qui aurait pour objet d'évaluer pour l'ensemble des candidats des aspects plus généraux de la qualification moins directement ou indirectement liés à l'enseignement formel. Il n'est donc pas surprenant qu'on n'ait plus à interpréter comme étant en dehors du programme, etc. »

Réponse à la deuxième question. Je suis surpris de la question parce qu'en autant que je puisse interpréter un texte de loi, je ne crois pas qu'on puisse invoquer l'article que vous avez mentionné ou aucun autre, pour exiger que le conseil supérieur ait sanctionné cet examen qui n'est pas un examen fait en vertu d'un règlement adopté par le ministère. Les règlements doivent être des règlements officiels comme le un, le deux, le trois, le quatre, doivent être soumis nécessairement au conseil supérieur. Tel n'est pas le cas, me semble-t-il, de cet exament.

M. LEVESQUE (Laurier): Non mais enfin, est-ce que l'esprit de l'article, si je me souviens bien, c'est 28, premièrement, le ministre dit bien que ça débordait le cours d'étude, cet examen de qualification?

M. CARDINAL: Cet examen est dans le cadre des règlements présentement en vigueur. C'est pourquoi nous avons cru qu'il n'était pas nécessaire d'en référer au conseil supérieur.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est l'interprétation du ministère, mais si je comprends bien l'esprit de l'article, celui-ci dit que sauf ce qui mène directement à des brevets universitaires ou à des diplômes universitaires dans le domaine des examens qui touchent de près ou de loin des secteurs comme celui-là, normalement, les examens nouveaux doivent être soumis, les programmes d'examens nouveaux doivent être soumis au Conseil supérieur de l'éducation.

M. CARDINAL: Evidemment, c'est l'interprétation du paragraphe B, article 28, cet exa-

ment de qualification — je l'ai mentionné tantôt — était pour la première fois établi, mais il y a toujours eu des examens du ministère et ce n'est pas parce que le titre en a été changé que l'on a cru... je suis d'accord avec vous jusqu'à un certain point. Il y a une question d'interprétation d'un article, si, après coup, il est interprété différemment de ce que le ministère l'avait interprété jusqu'à présent.

M. LEVESQUE (Laurieur): Pour la première question, je ne veux pas insister mais si j'ai bien compris le ministre, c'est vrai que, jusqu'à un certain point, sur des notions de qualification dites générales ou plus professionnelles, cela déborde le cours d'études que ces élèves ont suivi.

M. CARDINAL: Cela peut déborder. Je ne dis pas que l'examen comme tel a débordé. Mais l'examen n'était pas fait pour savoir si les étudiants avaient subi avec succès les cours de l'institution, puisqu'il y a déjà l'examen de l'institution qui est supposé contrôler cet aspect. L'examen de qualification...

M. LEVESQUE (Laurier): Je demanderais simplement au ministre si, dans un cas comme celui-là, tout en admettant le principe d'un exa-ment de qualification — parce qu'il y a beaucoup de divergence entre les institutions — il n'aurait pas fallu quand même, tenant compte de certains doutes que ça laisse, surtout sur des interprétations, s'il n'aurait pas fallu, strictement au point de vue d'une certaine éthique administrative, donner un peu plus d'avertissement et vérifier un peu plus avant de risquer d'en couler un bon nombre. Parce que, comme dit le ministre, on en sait pas encore les résultats mais ceux qui sont coulés sont coulés.

M. CARDINAL: Encore là, je ne vais pas plus loin. On ne peut pas dire qu'on va en couler un grand nombre quand on ne sait pas les résultats. Disons d'abord que l'annonce de cet examen a été faite en novembre. Par conséquent, ce n'est pas au mois de mai qu'on peut être surpris. Ensuite, j'ai mentionné qu'il y a toujours eu des examens du ministère, dont le ministère a toujours déterminé les sujets et, enfin, si on parle de débordement des sujets, les sujets de cet examen de qualification étaient le français écrit, le français oral, la culture générale et la culture professionnelle.

M. LEVESQUE (Laurier): On m'a dit aussi les lois du ministère de l'Education.

M. CARDINAL: A ma connaissance, non. Culture générale si vous voulez, pouvoir comprendre peut-être... je n'ai pas le questionnaire devant moi.

M. LEVESQUE (Laurier): En homme cultivé, le ministre sait fort bien que la culture générale, cela peut mener loin.

M. CARDINAL: C'est très général, d'accord. Je ne dis pas d'accord, homme cultivé, je dis d'accord, culture générale. Si vous permettez, je pourrais lire plus longuement le document. « Par contre, on procédera avec la plus grande prudence dans l'usage des résultats pour la première année d'application de ces épreuves. » Ceci vous a été annoncé. « Voilà pourquoi le ministère sera moins catégorique à cet égard dans le cas des examens ministériels que dans le cas des examens institutionnels de qualification. C'est à la lumière de l'analyse des résultats observés que la décision sera prise d'utiliser en tout ou en partie les épreuves de ces examens pour éliminer certains candidats. »

Alors, il ne faudrait pas dire qu'il y aura élimination parce qu'il y aura examen. Ce texte-là était là avant l'examen, c'est une clarification de la situation.

M. PEARSON: Evidemment, M. le Ministre, c'est ça qui pose en somme le point d'interrogation pour les étudiants. Cela veut dire, d'apês ce que vous venez de dire, que si les résultats sont bons, l'examen va compter dans une proportion et si pour la majorité les résultats sont lamentables, à ce moment-là, ça serait un examen non éliminatoire. Disons que les étudiants peuvent poser le jugement suivant. Il y a environ 2,800 ou près de 3,000 finissants d'école normale et on a un besoin de 5,000 à 6,000 professeurs. Alors, ce doute qu'il y a dans leur esprit, est peut-être ce qui en a amené quelques-uns,,..

M. CARDINAL: Je me permets, sans aucunement interpréter votre pensée, de dire qu'il ne faut pas interpréter les faits. Je me permettrai encore de lire un autre texte, ce n'est pas à ce moment-là de mon interprétation: « Ila toujours été, cependant, dans les intentions du ministère, de l'appliquer — il s'agit de l'examen — avec les nuances suivantes dans le cas des examens ministériels. Ces examens ne seront éliminatoires que dans les épreuves dont la validité aura été établie à la lumière des données recueillies par chacune des administrations. Ainsi, par exemple, il est d'ores et déjà acquis, que l'épreuve orale sur la langue d'enseignement n'aura aucun caractère éliminatoire en 1968. Elle ne

servira cette année qu'à fournir les matériaux repuis pour la mise au point éventuelle d'une véritable épreuve de qualification. « De même il va de soi qu'au moins deux des trois autres épreuves prévues pour les examens ministériels de qualification, français, culture générale, culture professionnelle, devront être jugées valides par l'équipe d'experts en la matière chargée de cette tâche pour que le caractère éliminatoire de cet examen soit appliqué dès cette année ».

Donc, toutes les mesures seront prises pour qu'il n'y ait rien de vexatoire, d'injuste, dans ces examens. Et la crainte qui est exprimée, c'est une crainte légitime devant tout examen, mais il est rare que des examens soient présentés dans un tel contexte, qui semble vouloir donner toutes les chances d'étude par les experts, d'étude de la validité de cet examen avant d'en faire un examen de caractère éliminatoire pour cette année.

M. PEARSON: Alors, disons, vu que c'est la première année, que ça va être plutôt cette année un test, d'une certaine façon, une expérience qui permettra de juger pour les années futures, ce qui veut dire que, selon toute probabilité, l'interprétation ne sera probablement pas rigide sur les résultats. Il faudra une analyse assez sérieuse des résultats pour pouvoir juger de la valeur de l'examen.

M. CARDINAL: C'est ce que la circulaire indique et vous donnez une partie de la réponse, à la lecture de cette circulaire.

Evidemment, certains députés disent que je suis optimiste. Mais pourquoi une expérience ne réussirait-elle pas du premier coup?

M. PEARSON: Non, écoutez, en somme, ce n'est pas moi qui passe l'examen. Mais je dis que malgré toutes ces mises en garde, tous ces avertissements, vous avez mentionné tantôt les consultations, j'ai l'impression qu'on n'a pas réussi à calmer l'inquiétude d'un bon nombre d'étudiants à l'école normale.

M. CARDINAL: Enfin, je ne sais pas. Ces inquiétudes n'ont peut-être pas été partagées par tous; sur environ 5,600 étudiants appelés à subir cet examen dit de qualification, environ 1,300 se sont abstenus.

M. PEARSON: Sur 5,000?

M. CARDINAL: Sur 5,600.

M. LE PRESIDENT: Au sujet du poste bud- gétaire 10, on passe outre avec la possibilité d'y revenir plus tard. C'est la volonté de nos collègues.

M. GERIN-LAJOIE: C'est suspendu jusqu'à... M. LE PRESIDENT: Jusqu'à la prochaine...

M. GERIN-LAJOIE: ... la déclaration du ministre.

M. LE PRESIDENT: ... indication.

M. GERIN-LAJOIE: Seulement une autre question avant que l'on termine ça. Ceux qui n'ont pas passé les examens, les 1,300, qu'est-ce qui va arriver de ces gens-là?

M. CARDINAL: Bien, je ne sais pas. Je pourrais lire la lettre qui a été envoyée. Je résume si vous permettez, ça a déjà paru dans les journaux. Une autre date a été proposée pour que ces étudiants aient les mêmes droits que ceux qui se sont présentés, c'est-à-dire qu'ils aient une date où il y aura un premier examen et une date de reprise.

Si vous me permettez, je vais vous lire la lettre du 5 juin. « Mademoiselle ou monsieur,

Comme l'indique clairement le courrier reçu depuis quelques jours, un grand nombre d'étudiants de l'Ecole normale Jacques-Cartier, de l'Ecole normale Ville-Marie et de l'Ecole normale de l'enseignement technique, qui étaient tenus de se présenter aux examens de qualification du ministère de l'Education, les 30 et 31 mai derniers, ont été empêchés de se conformer à cette obligation. « II leur reste la possibilité de se présenter à la session prévue pour les 1er et 2 août, mais cette session aurait été normalement, pour plusieurs d'entre eux, une occasion de reprendre un échec subi à la session de mai. C'est de cette possibilité d'une reprise que les événements des 30 et 31 mai auront privé ceux qui ne réussiront pas tous les examens à la première tentative de la session d'août, la seule qui leur reste maintenant pour cette année. « Devant l'injustice qu'une telle situation pourrait comporter pour un certain nombre d'étudiants, surtout pour ceux qui sont parvenus au terme de leur étude et pour qui l'obtention d'un brevet d'enseignement est la condition de leur embauchage par une commission scolaire, le ministère de l'Education a décidé d'organiser une session spéciale d'examens ministériels de qualification. Cette session aura lieu les 26 et 27 juin prochains dans les trois écoles qui ont été

affectées par les événements évoqués ci-dessus.

Il est important, cependant, que la direction des écoles normales en cause soit mise au courant, dans les plus brefs délais, du nombre d'étudiants désireux de se présenter à cette session spéciale. Si donc vous avez l'intention de vous présenter à cette session, veuillez remplir le formulaire ci-joint et le faire parvenir à l'adresse du directeur de votre école normale avant le 19 juin. »

M. GERIN-LAJOIE: Alors, étant optimiste, vous espérez que les 1,300 vont se présenter.

M. LE PRESIDENT: Quelle est la date, M. le Ministre, à quel moment cette lettre a-t-elle été envoyée?

M. CARDINAL: Cette lettre a été envoyée le 5...

M. LE PRESIDENT: Le 5 juin.

M. CARDINAL: ... Les sessions auront lieu les 26 et 27, et la date pour indiquer son désir de s'y présenter est le 19 juin.

M. LE PRESIDENT: ... au 5 juin, M. le Ministre, on n'a pas compris.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Ministre, advenant le cas qu'il y en ait un certain nombre, qui ne se présentent pas à l'examen. Actuellement, on ne le sait pas.

M. CARDINAL: Bien, c'est une question hypothétique et comme je l'indiquais tantôt au député de Vaudreuil-Soulanges, nous suivons la session de très près de façon à ne pas attendre une situation difficile à laquelle il faudrait faire face au bout de la ligne.

M. GERIN-LAJOIE: Vous jugerez dans le temps, c'est ça que ça veut dire.

M. CARDINAL: Je ne dis pas que je jugerai dans le temps, mais nous faisons attention continuellement de façon qu'il n'y ait pas de situation qui soit impossible à corriger.

M. LE PRESIDENT: Nous pouvons passer au poste 11, messieurs, s'il vous plaît.

M. GERIN-LAJOIE: A la condition mentionnée tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: A la condition toujours que le poste 10 soit suspendu jusqu'à la prochaine réunion. Poste 11: Ecoles normales.

M. GERIN-LAJOIE: Quant à moi, je n'ai pas d'objection à l'adopter tel quel, tenant pour acquis que ça entrera au moins partiellement dans la déclaration du ministre puis dans la discussion qui pourra suivre.

M. LE PRESIDENT: Poste 12.

M. PEARSON: Un instant, juste une question.

M. LE PRESIDENT: Allez-y, je vous en prie.

M. PEARSON: En 1966, la Fédération des étudiants d'écoles normales avaient publié une petite étude dans laquelle, au sujet du poste 11, article 12, au sujet des bibliothèques on signalait l'excessive pauvreté des bibliothèques des écoles normales. Selon cette enquête, 85% des bibliothèques avaient moins de 20,000 volumes et 98% moins de 30,000, etc., il y a toute une série de statistiques. Depuis ce temps là, est-ce qu'il y a eu une grosse amélioration, ou si ces statistiques-là sont à peu près semblables actuellement, pour corriger la pauvreté des bibliothèques d'écoles normales?

M. CARDINAL: Deux réponses. D'abord, si on regarde uniquement les crédits budgétaires, on voit que l'an prochain, par rapport à l'an passé, il y a déjà une augmentation de crédits de plus de 16%. Deuxièmement, depuis que ce rapport a été publié, il y a un service spécial dit des bibliothèques qui a été créé au ministère de façon à enrichir davantage la qualité, si je peux ainsi m'exprimer, des bibliothèques. Il y a un travail, qui a été accompli.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions au poste de l'école normale. Poste 13: Direction générale de l'équipement.

M. BINETTE: M. le Président, il y a une diminution du budget aux traitements, et nous constatons qu'à la direction générale de l'équipement qui s'occupe de préparer et d'approuver les plans et devis des commissions scolaires qui présentent des projets de construction, il y a une diminution du personnel, alors que l'on sait qu'il faut accroître la construction de toutes sortes d'écoles, tant au secondaire qu'au primaire. On voit une diminution du personnel et on sait que les 131 écoles avaient été prévues dans le discours du budget de 67/68 par le ministre des Finances.

Je crois que ce nombre de 131 écoles n'a pas été atteint. Alors, est-ce qu'il y aurait une relation entre la diminution du personnel, du fait que nous n'aurions pas eu de personnel suffisant pour répondre aux exigences pour lire capables

de construire ces 131 écoles, ou est-ce une question de finance tout simplement?

M. CARDINAL: Ce n'est pas la réponse. J'ai mentionné hier, lorsqu'on a commencé l'étude des crédits, qu'il faut considérer la colonne de gauche et la colonne de droite comme étant deux colonnes de chiffres budgétaires.

M. BINETTE: Oui, oui, d'accord.

M. CARDINAL: Par conséquent, dans la colonne, le chiffre entre parenthèses et le chiffre indiqué sont deux prévisions budgétaires. Le personnel est loin d'être diminué dans les prévisions, 79 n'a jamais été atteint, d'autre part $524,900 n'ont jamais été dépassés. Si l'on prend les montants dépensés dans ce domaine, pour les traitements, il y a eu $455,000. Par conséquent, il y a un accroissement dans la prévision budgétaire par rapport à la réalisation. Ensuite, l'on voit qu'il y a des honoraires qui sont portés, cette année, à $765,000 par rapport à $365,000 l'an passé, c'est la même...

M. BINETTE: Justement.

M. CARDINAL: ... réponse que j'ai faite dans une autre direction générale. Faute de pouvoir engager du personnel dans la direction même, on recourt à des experts de l'extérieur...

M. BINETTE: Dont des ingénieurs, des architectes, etc.

M. CARDINAL: Ce sont donc deux montants qu'il faut mettre ensemble et qui sont considérablement, par conséquent, plus élevés que les dépenses de l'année dernière. Parce que, justement, pour aller plus loin dans la question, j'ai mentionné aussi - je ne me souviens pas si c'est cet après-midi ou hier - qu'il y avait un programme d'accélération de construction des écoles.

M. BINETTE: Sur le nombre de 131 écoles qui avait été prévu l'an passé, combien y en a-t-il eu de mises en chantier au cours de l'année?

M. CARDINAL: Un instant. Au31 mars 1968, 7 écoles polyvalentes étaient terminées, 36 étaient en construction, les soumissions à l'étude étalent pour 9 additionnelles. Ce qui fait 52. On prévoit mettre en chantier durant l'année fiscale subséquente, 70 projets, ensuite 80 autres écoles. De fait, il n'y a un retard que de quelques mois seulement qui fait porter les crédits sur la période de l'année nouvelle, parce qu'un retard de trois mois les reporte sur cette année. Ces retards sont causés pour plusieurs raisons...

M. BINETTE : Je comprends, mais à ce moment-ci, nous sommes rendus à une question qui pourrait se poser facilement à l'article 17. On reviendra sur cela. Je voudrais tout simplement, pour l'intelligence de ma question, amener ce fait que, sur les 131 écoles qui avaient été prévues, il n'y en avait qu'une partie qui avait été réalisée et je me demandais si c'était à cause de la diminution du personnel, ou...

M. CARDINAL: Non, il n'y a aucun rapport.

M. BINETTE: ... si cela avait été retardé? Maintenant vous engagez des...

M. CARDINAL: Je pourrai donner les raisons au moment où l'on étudiera le poste ad hoc, si vous voulez.

M. BINETTE: D'accord, on reviendra sur cette question. Maintenant, je peux continuer, l'article 5. Vous engagez des professionnels à honoraires. Quel est le montant des honoraires que vous payez, soit quotidiennement, soit à la semaine ou au mois à ces ingénieurs et architectes qui travaillent pour le ministère?

M. CARDINAL: C'est une réponse que je ne peux pas tenir comme ceci. Ces ingénieurs ou ces experts sont engagés sur une base temporaire pour accélérer ce mouvement de construction des écoles. Us sont payés, par conséquent, sur la base d'honoraires que demandent normalement les professionnels en cette matière. Ceci est une prévision budgétaire, et, par conséquent, je ne sais pas ce qui se produira exactement au mois et à la semaine ou à la journée dans les mois à suivre.

M. BINETTE: Vous ne l'avez pas établi pour l'an passé? Vous en aviez déjà des professionnels que vous payiez en honoraires, vous étiez supposé...

M. CARDINAL: Les honoraires, l'an passé, ont été payés pour environ $300,000. C'est exact, pour toute l'année.

M. BINETTE: D'après l'expérience de l'an passé, à combien revient le taux honoraire de ces professionnels que vous engagez? Est-ce que vous pouvez établir ce taux?

M. CARDINAL: Ils ne sont pas payés sur une base de taux honoraires comme les profession-

nels, ils sont payés sur d'autres bases. Pour vous satisfaire, il faudrait que je fasse le calcul avant de pouvoir répondre à la question. Je ne le sais pas parce qu'ils ne sont pas payés sur cette base. Evidemment tout taux honoraire, que nous établirions serait purement une fiction, à partir des dépenses de l'année divisées par le nombre d'heures totales, dans l'année. Cela ne serait qu'une statistique.

M. BINETTE: Est-il vrai qu'on a payé environ de $100 à $150 par jour pour ces professionnels, est-ce exact?

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas exact, ces montants-là sont donnés au hasard comme ceci. Est-ce qu'il faudrait dire que c'est une moyenne sur une période donnée? Il n'y a pas de taux fixés disons I $100 ou à $150 par jour comme vous le mentionnez.

M. BINETTE: Maintenant, est-ce que le ministère considère que le fait d'engager des professionnels ainsi, c'est plus économique que d'essayer de trouver du personnel qui serait du même ministère?

M. CARDINAL: Oui, pour deux raisons, premièrement, c'est qu'ils sont engagés pendant une période temporaire et dès que leurs travaux sont finis, nous n'avons pas à conserver ce personnel. Deuxièmement, c'est sur une base horaire. Il n'y a pas tous les autres frais qui entourent l'engagement d'un personnel, c'est-à-dire des locaux qui demeurent continuellement à la disposition de ce personnel, le personnel de soutien de ce personnel qu'il faut engager, etc. Toute personne qui est dans les affaires, l'industrie ou le commerce sait que, pour certaines fins temporaires, il vaut mieux engager un personnel d'experts ou de professionnels, que d'avoir un personnel permanent dont les frais demeurent, même après que l'opération s'est terminée.

M. BINETTE: Comme cela, vous considérez que c'est plus avantageux et vous avez fait des études dans ce sens-là pour prouver...

M. CARDINAL: Il y a des études qui sont faites...

M. BINETTE: ... qu'il vaut mieux engager des professionnels à honoraires que de les avoir à temps plein au ministère.

M. CARDINAL: Tout ce qui concerne la construction des écoles, je l'ai fait à partir d'expertises et d'études. C'est une firme qui a déjà été engagée avant que je n'arrive au ministère et, suivant des plans, des critères et des normes, cette chose, entre autres, a été étudiée. Et il y a un fait, c'est que si l'on veut de plus accélérer ce mouvement de construction, avec la difficulté d'engagement du personnel, il vaut mieux, il est nécessaire même d'avoir un personnel temporaire, immédiat, pour le temps de l'opération.

M. BINETTE: Mais, d'après vous — vous avez fait une étude comparative pour le savoir — quel est le gain que vous faites en engageant ainsi des professionnels au lieu d'avoir des personnes...

M. CARDINAL: Je ne connais pas d'étude comparative mais nous savons que l'engagement de ces professionnels, l'an passé, pour un montant d'environ $300,000, a permis une importante diminution dont nous pourrons parler au poste budgétaire ad-hoc encore une fois, dans le coût de construction des écoles.

M. BINETTE: Alors, j'aimerais, si c'était possible, que vous fassiez connaître la proportion, 10%, 20%, il doit sans doute y avoir une étude de faite dans ce sens-là.

M. CARDINAL: De diminution? Cela dépasse 10%.

M. BINETTE: Cela dépasse 10%. Dans l'ordre de quoi, 15%, 20%?

M. CARDINAL: Cela peut aller jusqu'à 25% dans certains cas.

M. BINETTE: Jusqu'à 25% dans certains cas. M. CARDINAL: Je vous donne deux extrêmes.

M. BINETTE: II y a des cas où ça peut aller à 10% de plus.

M. CARDINAL: Non, quand je dis que ça diminue d'au moins 10%, et d'au plus 25%, je parle d'une diminution constante dans tous les cas.

M. BINETTE: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Direction générale de l'équipement, est-ce que tout le monde accepte ce poste?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'avais des questions pas longues à poser au poste 17:

Subventions de construction. Je suis aussi bien de les poser ici, étant donné que ça a déjà été soulevé quant au nombre d'écoles.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça règlerait le poste 17 peut-être?

M. GERIN-LAJOIE: Je ne veux pas me prononcer pour les autres. Disons que le ministre nous a donné des chiffres sur les écoles qui ont été mises en chantier, si j'ai bien compris, pendant la dernière année.

M. CARDINAL: J'ai mentionné celles mises en chantier, celles à l'état de soumissions, celles à l'état de plans, et celles terminées.

M. GERIN-LAJOIE: Les 52, c'est quoi, ça, est-ce que le ministre pourrait...

M. CARDINAL: Vous permettez que je regarde mes chiffres. Sept écoles polyvalentes, trente-six en chantier.

M. BINETTE : En chantier, neuf; appels d'offres 52, pour l'an passé, 70 pour...

M. CARDINAL: Alors au 31 mars 1968, ce que vient de dire le député est exact. 7, terminées, 36 en construction, appels d'offres pour 9 additionnelles.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas, je comprends que c'est une question qui est embarrassante, si le ministre peut nous dire comment il s'explique qu'on n'ait pas pu mettre en chantier un plus grand nombre d'écoles, alors que, dans son discours du budget de 1967, le ministre des Finances nous avait annoncé —et je pense que le ministre de l'Education l'avait annoncé aussi à l'époque — qu'on prévoyait la construction de 133 écoles secondaires polyvalentes pour l'année 1967.

M. CARDINAL: Encore une fois, je ne réponds pas des faits lorsque je n'étais pas là. Je conserve la responsabilité ministérielle. Cependant les explications pourraient être les suivantes: la mise en chantier du réseau des écoles polyvalentes ne s'est pas faite au cours de l'année qui vient de se terminer au rythme prévu au moment du discours du budget.

Le retard, en fait, n'est cependant que de quelques mois_; je n'ai pas extrapolé les chiffres que je donnais tantôt. Et ce retard est dû à de nombreux facteurs inhérents à la réalisation de semblables programmes, c'est-à-dire la consultation de tous les organismes concer- nés, tous les travaux administratifs si je peux m'exprimer ainsi, que la commission scolaire doit faire, les travaux que doivent faire les architectes eux-mêmes, les ingénieurs, le ministère de l'Education, les prévisions aussi des bassins d'étudiants à la lumière de chiffres antérieurement établis et qu'il faut reviser, tout particulièrement à la suite de la diminution démographique dans le Québec, de façon à ne pas construire des écoles pour des nombres d'étudiants — nous sommes au niveau secondaire — qui, dans certaines régions, s'avéreraient être de grandes écoles pour un bassin d'étudiants plus petit.

Il a donc fallu dans certains cas reviser les plans. Nous avons voulu de plus, au ministère, devant une telle opération, assurer un contrôle efficace non seulement de la qualité des constructions, mais de leur coût, et tendre à une diminution du coût par unité de la construction de ces écoles. Par exemple, je l'ai mentionné tantôt, le coût de ces écoles a commencé à tendre à baisser de 10% et c'est rendu dans certains cas jusqu'à 25%.

Pour revenir aux bassins d'étudiants, les premières prévisions qui avaient été faites étaient sur un bassin de 140,000 étudiants pour le réseau prévu et elles ont dû être corrigées à 100,000 étudiants par la suite. C'est une différence de 40,000 sur 100,000. C'est une forte proportion qui a exigé nécessairement de fortes revisions dans le plan.

M. GERIN-LAJOIE s De quel bassin d'étudiants serait-il question ici?

M. CARDINAL: C'est à partir des naissances. C'est-à-dire que si on prend des statistiques qui ne viennent pas du ministère mais des démographes, on se rappelle qu'elles ont été publiés partout dans les journaux, l'on a prévu une diminution de 40,000 naissances sur un bassin possible de 100,000 enfants au Québec.

M. BINETTE: Le ministre prétend que c'est à cause de la pilule?

M. CARDINAL: Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait cette cause. Je n'en sais absolument rien, comme ministre de l'Education.

M. BINETTE: On sait quand même que le taux de la natalité a baissé au Québec, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Le problème de la pilule touche essentiellement le ministère de la Santé, mais pas le ministère de l'Education.

M. BERTRAND: Non, mais cela a un rayonnement là aussi.

M. LE PRESIDENT: Revenons au ministère de l'Education.

UNE VOIX: Chaque ministère a ses responsabilités, n'est-ce pas, docteur?

M. CARDINAL: C'est ça! Si vous me permettez, ces chiffres que je viens de citer viennent du recensement de 1966 mais, les chiffres revisés que f ai mentionnés n'ont été obtenus qu'en 1967.

M. GERIN-LAJOIE: Les 100,000 de population scolaire au secondaire, c'est...

M. CARDINAL: C'est le chiffre des naissances, d'après les prévisions des statistiques de 1966.

M. BINETTES II est quand même vrai, M. le Ministre, que le taux de natalité ayant diminué énormément dans le Québec, c'est peut-être l'endroit où cela a diminué le plus au monde, cela peut avoir une influence sur ce...

M. CARDINAL: C'est ce que nous avons cru, c'est pourquoi nous avons revisé le programme dans de fortes proportions.

M. BERTRAND: M. le Président, on se souviendra que quand il s'est agi, l'an dernier, de préparer le budget, un des articles importants avait été la construction de ces écoles. On avait prévu qu'il y aurait un fort programme d'immobilisations dans le domaine scolaire par la construction de 131 écoles. Or, dès que le budget a été voté, nos officiers ont suivi, de mois en mois, la marche de manière à ce que nous puissions réaliser cet objectif que nous nous étions fixé.

Mais les mois passaient et on réalisait que l'objectif très éloquent ne pourrait pas être réalisé. Je me rappelle avoir eu des rapports de la direction de l'équipement tous les mois et, quand je demandais quelles étaient les causes du retard, celles que le ministre actuel de l'Education a énoncées sont fondées. Car, à ce moment-là, nous avions intérêt à accélérer la construction des écoles, les fonds étaient prévus, nous n'avions aucun intérêt à retarder directement ou indirectement.

Pour ne donner qu'un exemple, on se souvient du problème à la régionale de Missisquoi, chez nous. Ce qui s'est produit, c'est qu'à un moment donné, quelques commissions scolaires: celles de Farnham, Bedford et quelques autres rattachées à celles-là, se sont détachées pour s'en aller à la régionale Honoré-Mercier. Le reste de la régionale, composé de Cowansville et de certaines autres commissions scolaires, a formé la régionale de Missisquoi. A ce moment-là, aucun doute que les constructions qui étaient prévues et pour Farnham et pour Cowansville — constructions qui ont été autorisées récemment — se feront cette année et non pas l'an dernier, à cause de cette nouvelle répartition des commissions scolaires et du rattachement de quelques-unes d'entre elles à la régionale Honoré-Mercier.

Ailleurs, il y a eu des problèmes également de plan. On a repris des plans, on a corrigé des plans, et l'on sait que, dans ce domaine, c'est toujours long. Alors, les causes énoncées par mon collègue... Entre autres cependant on ajoute ceci: au niveau secondaire, le programme prévu l'an dernier pour la construction d'écoles est en voie de réalisation; cependant les nombreux facteurs inhérents à la réalisation de ce programme, son ampleur, la nécessité d'en assurer à chaque étape la plus grande efficacité au meilleur coût, ces difficultés techniques, la répartition des rôles entre les divers niveaux de l'administration scolaire, aussi bien que la diversité des groupes professionnels intéressés expliquent que, dans le calendrier des opérations initialement prévues, des décalages se soient produits au cours de l'exercice financier qui se termine.

Compte tenu de la contribution des commissions scolaires régionales, les sommes inscrites au budget du gouvernement pour 68/69 permettront un investissement global de près de $170 millions dans la construction d'écoles secondaires. Autrement dit, ce qui n'a pas été dépensé l'an dernier le sera cette année.

M. BINETTE: Est-ce que les 75% sont encore la contribution du fédéral?

M. BERTRAND: C'est en vertu de l'entente fédérale -provinciale.

M. CARDINAL: Ce n'est pas 75%, car il y avait deux paliers. Il y avait jusqu'à un certain chiffre à 75% et ensuite à 50%.

M. BINETTE: Je me base ici sur le discours du budget de l'an dernier où on disait que la plupart de ces constructions seront admissibles à une contribution fédérale jusqu'à concurrence de 75%.

M. CARDINAL: Cette année, c'est 75% et surtout 50%.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Ministre, si on peut s'attendre à 50%, ce n'est pas à cause de l'écoulement du temps, c'est à cause de l'utilisation des fonds.

M. CARDINAL: C'est ça. C'est en vertu de l'entente. Et de fait, si on prend $170 millions, on peut se dire que globalement et localement, la commission scolaire absorbe 25% du coût par des moyens de financement particuliers aux commissions scolaires, que le fédéral absorbe un montant moyen qu'on peut établir à un certain montant sur toute l'année, et finalement, que le ministère absorbe la différence. Si on veut être plus précis dans les chiffres, sur $170 millions imputés à cette fin, comme les honoraires et les coûts sont en partie reportés à l'année subséquente pour un certain montant, on peut dire qu'on espère en cours d'année que $43 millions viendront du ministère, $57 millions viendront du fédéral et $36 millions du local. La différence d'environ 20% n'est pas mentionnée, étant la partie qui va excéder l'année pour se porter dans les paiements de l'année subséquente.

M. GERIN-LAJOIE: Et la partie locale est financée en grande partie par les subventions.

M. CARDINAL: Eventuellement, pas sur l'année même, mais vous avez raison. Et ceci est inévitable.

M. GERIN-LAJOIE: Quelles sont les prévisions pour l'année qui vient de commencer? Le ministre nous a dit $170 millions de construction.

M. CARDINAL: C'est le chiffre qui était dans le discours du budget.

M. GERIN-LAJOIE: Cela signifie combien d'édifices scolaires, à peu près?

M. CARDINAL: On va vous le donner. Je prévois 102 édifices scolaires; 102 est un chiffre idéal au moment présent. Ce peut être plus ou moins selon le coût, les prévisions qui seront corrigées en cours de route selon la réalisation qui se fera.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je comprends très bien les raisons que le ministre nous a données là pour...

M. CARDINAL: C'est-à-dire 80 plus 22, chiffre que j'avais mentionné à la question du député de Deux-Montagnes.

M. GERIN-LAJOIE: Alors j'allais dire que je comprends très bien les raisons que le ministre nous a expliquées pour le fait que les projets de construction scolaire annoncés l'an dernier dans le discours du budget ne se sont pas réalisés. Maintenant, je me demande si le ministre a des raisons de croire que les mêmes raisons ne s'appliqueront pas aux projets qu'il nous annonce pour la présente année?

M. CARDINAL: II y a certaines des raisons qui ne s'appliqueront pas. La revision des plans à partir des statistiques démographiques est déjà faite. Il y a un rodage qui s'est fait à la direction générale de l'équipement depuis que l'opération a été commencée. C'est une opération globale qui normalement aura une fin. Evidemment, il y aura d'autres écoles, mais dans un autre plan. Troisièmement, les contrôles sont plus efficaces parce qu'il y a déjà une année d'expérience. Il peut se produire en cours d'année des événements qui viennent du prince ou du fait de Dieu, que je ne connais pas, qui pourraient changer nos prévisions. Mais il n'y a pas d'éléments prévisibles qui nous permettent de croire que cette année nos prévisions ne seront pas réalisées.

Evidemment, il faudra tenir compte de la collaboration des commissions scolaires, des architectes et des ingénieurs. Il y a lieu d'espérer puisque les architectes et les ingénieurs se sont déjà familiarisés avec la façon de procéder du ministère.

M. GERIN-LAJOIE: J'allais poser la question suivante à ce sujet-là, justement. On sait que le ministère doit faire reprendre en totalité ou en partie les plans préparés par les architectes. Souvent, à plus d'une reprise, je ne demande pas les causes de cela, je sais qu'elles sont multiples, je me demande si le ministre et ses fonctionnaires sont en mesure de nous dire si on constate au ministère que ces reprises s'imposent moins aujourd'hui, qu'il y a six mois ou un an?

M. CARDINAL: Hors de tout doute, elles s'imposent moins pour la raison suivante: les architectes, comme d'ailleurs, je l'espère, toute la population, sont maintenant familiers avec ce qu'on appelle la polyvalence ou les besoins qu'il y a dans un édifice scolaire.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministère, par sa direction générale de l'équipement, amis par écrit les normes de toutes sortes, quant aux matériaux, quant à la dimension et aux sortes d'édifices? Je sais que ça n'existait pas il y a

quelques années; alors je me demande jusqu'à quel point ça peut être mis par écrit ces choses-là.

M. CARDINAL: Oui, il y a déjà des normes écrites. Je ne sais pas si elles sont publiées dans un seul document ou dans un cahier, mais il y a de fait des normes écrites qui sont prévues et qui sont remises aux architectes et aux ingénieurs. Il y a surtout ces experts dont j'ai parlé tantôt qui sont engagés par le ministère pour voir, pour aider même ceux qui viennent au nom des commissions scolaires construire ces édifices. Il y a des ingénieurs de projets, il y a un cahier de ces normes pour ces ingénieurs de projets.

M. GERIN-LAJOIE: Je sais qu'il y ades ingénieurs de projets, mais en fait leur rôle a été grandement d'analyser les projets pour les faire recommencer.

M. CARDINAL: Oui, mais j'ai indiqué tantôt qu'il y a eu souvent des reprises, parfois deux fois, trois fois, c'est allé jusqu'à des nombres qui sont des multiples de ceux que je viens d'indiquer pour la raison que je viens de mentionner. Mais l'on ne craint pas que ceci se répète.

Il y a un bureau d'experts qui surveillent ceci d'une façon permanente. D'autre part, il y aura cette année ce nouvel aspect qui n'existait pas l'an passé et que j'ai mentionné dans d'autres cas, les bureaux régionaux où il y aura sur place des experts qui ne seront pas sans cesse obligés de partir de Québec. Ils connaîtront le milieu, les besoins locaux, les constructeurs qui seront sur place.

M. BINETTE: Alors, comment se fait-il, M. le Président, que vous augmentiez les frais de voyage de $35,000 à $50,000?

M. CARDINAL: Pour deux raisons: c'est que d'abord il y a encore la différence entre la dépense et le budget et, ensuite, malgré qu'il y ait des bureaux régionaux, il y a ce que nous appelons l'inspection qui part du ministère, ici. Si vous construisez plus d'écoles...

M. BINETTE: Il y auraplusd'inspections.

M. CARDINAL: ... vous avez plus d'inspections en plus d'endroits, etc.

M. BINETTE: Mais, dans vos normes, est-ce qu'il y a établissement d'un prix moyen pour une polyvalente? Vous connaissez aujourd'hui...

M. CARDINAL: Il n'y a pas un prix moyen pour une polyvalente, mais il y a des prix moyens au module si vous voulez...

M. BINETTE: Le pied carré... M. CARDINAL: Exactement.

M. BINETTE: Est-ce qu'il est établi qu'une polyvalente coûte $12 ou $15 le pied cube? Il y a sans doute des prix établis...

M. CARDINAL: Oui, cette norme-là est établie, elle fait partie des normes dont j'ai parlé tantôt.

M. BINETTE: Quelle est-elle actuellement pour une polyvalente normale?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le poste 13 est accepté?

M. CARDINAL: Je peux répondre à cette question. La norme et le budget sont très proches, c'est environ $14 le pied carré pour la construction d'une polyvalente.

M. BINETTE: Et quel est le prix pour une école élémentaire ordinaire?

M. CARDINAL: Ah écoutez, je parlais des polyvalentes. Cette opération est pour les polyvalentes, on pourrait y répondre. C'est à peu près le même prix, ça pourrait être légèrement inférieur, mais c'est à peu près le même prix.

M. BINETTE: Vous pensez que les écoles élémentaires coûtent moins cher qu'une polyvalente? Il me semble qu'il y avait une différence...

M. CARDINAL: Non, parce que vous avez un autre phénomène. Si vous construisez des édifices plus petits, vous avez un certain nombre de choses que j'appellerais des supports, sous-sols, la fenestration, qui demeurent quand même là, et qui augmentent, au pied carré, relativement, le coût, et par conséquent, font que les deux coûts sont à peu près égaux. Dans le fond, il faudrait calculer le coût par pied, non pas calculer entre la polyvalente et l'école élémentaire, ni le coût par étudiant.

M. BINETTE: Par étudiant, oui. Alors quel est-il le coût par étudiant?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 13, accepté?

M. BINETTE: Une dernière question.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question, la dernière, l'ultime.

M. CARDINAL: Le coût par élève I la polyvalente est environ $1,600 et, au primaire, cela va de $800 I $900. Vous voyez que la relation n'est plus la même.

M. BINETTE: Est-ce que vous entrez dans les prix que vous avez donnés?

M. CARDINAL: La construction n'a pas l'équipement ni l'ameublement.

M. BINETTE: Pour la construction réalisée actuellement, est-ce que vous entrez dans ces prix-là?

M. CARDINAL: Oui avec une tendance à diminuer ces coûts.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 13, adopté. Poste budgétaire 14, adopté.

M. BINETTE: Non, la direction générale du financement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est 11 heures.

M. BINETTE: Alors, il n'est pas adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas si mon collègue serait d'accord pour considérer que le poste budgétaire 14, en fait, donnerait peut- être lieu à des questions qui pourraient être aussi posées au poste budgétaire 16.

M. BINETTE: Certainement.

M. GERIN-LAJOIE: Pour éviter, je ne sais pas si mon collègue est d'accord...

M. BINETTE: C'était tout simplement sur la question de l'approbation des budgets.

M. CARDINAL: Alors, cela va àl'article 16.

M. LE PRESIDENT: Alors, on adopte le poste budgétaire 14. Poste budgétaire 15, aussi, adopté, merci.

M. GERIN-LAJOIE: Nous reportons tout cela au poste 16.

M. CARDINAL: Alors, on arrête après le poste 15.

M. GERIN-LAJOIE: Les Italiens appellent cela du « wishful thinking ».

M. LE PRESIDENT: Adopté. Adopté. Le comité se réunira demain après-midi, à 3 h 15, 3 h 30. Nous demandons à tous d'être présents et à l'heure.

M. BERTRAND: Merci M. le Président. (23 h 02)

Séance du 12 juin 1968

(Seize heures dix-neuf minutes)

M. PROULX (président): Nous sommes rendus au poste budgétaire 15. Je demanderais à tout le monde d'avoir le même esprit que celui qui a animé le comité hier, un esprit de gentilhommerie, de camaraderie et de bonne entente. « Camarade », je ne le prends pas dans le sens communiste du mot monsieur...

UNE VOIX: Cela vient de Mao-Tsé-Toung!

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 15: Aide aux étudiants. Il y a eu une entente, hier, que si nous pouvions revenir sur les postes budgétaires précédents, nous pourrions le faire si vous avez d'autres questions.

M. GERIN-LAJOIE: C'est-à-dire que ce sera à l'occasion du dépôt de documents par le ministre. Je pense que le ministre aimerait dire quelques mots.

M. CARDINAL: Oui, si vous me le permettez, M. le Président. J'ai déjà deux documents en main. J'en aurai probablement d'autres avant la fin de la séance.

Le premier document s'intitule: Implantation du réseau de collèges d'enseignement général et professionnel à travers la province. Il s'agit de la carte des instituts, puisque c'était en 1966.

Et le deuxième, c'est le même document. Je m'excuse, ce sont deux copies du même document.

Je ne sais pas si l'on veut que je lise ce document. Il donne, d'une part, les critères, cette grille dont j'ai parlé hier, et d'autre part, le programme d'Implantation du nombre prévu de collèges d'enseignement général et professionnel.

M. GERIN-LAJOIE: De mémoire — je n'ai pas la liste devant moi — j'ai le vague souvenir qu'il y avait quelques questions aussi que j'avais laissées en suspens. Le ministre consentirait-il à ce qu'on reporte ça à la fin de l'étude des crédits?

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'objection. Je peux, pour le moment, garder les documents et...

M. GERIN-LAJOIE: Si on n'a pas objection à nous les laisser, on pourra...

M. CARDINAL: Je peux remettre cette co- pie-là immédiatement à la disposition du comité et de l'honorable député.

M. GERIN-LAJOIE: Nous pourrions peut-être étudier le poste 15.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 15, s'il vous plaît.

M. GERIN-LAJOIE: Au sujet de l'aide aux étudiants, j'ai un certain nombre de questions, M. le Président. Mes collègues en ont également.

Je pense que c'est assez notoire, il y a eu des retards considérables dans l'attribution des bourses et des certificats de prêts. Il en a été question à l'Assemblée législative tout au long de la session à l'occasion de diverses questions posées par des membres de l'Opposition et de réponses données par le premier ministre au nom du ministre de l'Education.

Le ministre pourrait-il nous dire quelles dispositions il envisage prendre pour améliorer la situation à ce sujet et éviter que de pareils retards se produisent au cours de la prochaine année scolaire?

M. CARDINAL: Disons que je ne veux pas réexpllquer le passé. Cela a été fait à plusieurs reprises en Chambre. Cependant, je vais ajouter une raison. Il s'agissait d'une période de rodage puisque le bill, qui s'appelait bill 2, qui a été, je pense, le premier de la dernière session créait ce qu'on appelle maintenant les prêts-bourses. Etant nouveau, il a fallu au ministère créer une procédure et des moyens d'établir cette nouvelle routine pour la première fois.

Pour l'année prochaine, tout d'abord le feuillet explicatif qui est remis aux institutions et aux étudiants est déjà prêt. Il a été envoyé, ce qui constitue une avance de probablement deux mois sur l'an passé.

Deuxièmement, la formule elle-même de demande de prêts est déjà approuvée par le ministre et à l'impression.

Troisièmement, il y a eu, comme je l'ai mentionné hier, un certain nombre de procédures administratives qui ont été corrigées. J'ai déjà donné un exemple hier au sujet du questionnaire.

Quatrièmement, nous étudions actuellement les normes pour voir s'il n'y a pas lieu de faire certaines revisions et nous suivons un calendrier aussi critique que possible. Il est même question, si le ministre se rend compte que des difficultés doivent survenir, que l'on demande à des experts d'établir un cheminement critique

pour les bourses l'an prochain. Le ministre est très sensible à ces retards qui se sont produits.

Il a l'intention qu'il ne s'en produise pas l'an prochain.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre ne croit-il pas qu'il eût été utile ou qu'il serait encore utile, à ce moment-ci, de faire établir ce cheminement critique pour que lui et les hauts fonctionnaires sachent exactement où ils s'en vont.

M. CARDINAL: La décision d'avoir une étude du cheminement critique est déjà prise. Il y a deux jours à peine que j'ai remis un mémoire à ce sujet. Il s'agit maintenant de savoir si nous allons avoir recours à de l'aide extérieure ou si ce sont des gens du ministère qui vont faire cette étude. Une décision sera prise cette semaine même, et l'étude débutera à compter de la semaine prochaine.

M. GERIN-LAJOIE: Quand le ministre croit-Il que les formulaires seront prêts?

M. CARDINAL: La formule, me dit-on, est prête actuellement. Il ne manque qu'une feuille explicative qui est encore chez l'imprimeur. Quant au feuillet dont j'ai parlé, qui est le premier qui a été envoyé, je l'ai ici entre les mains.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre a-t-il objection à nous remettre au moins le feuillet qui est prêt?

M. CARDINAL: Je n'ai aucune objection à remettre les deux ou la formule... Non, je n'ai malheureusement pas les exemplaires sur place. Mais je pourrais en avoir à la disposition des députés. En voici un deuxième.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, quant à la date approximative à laquelle les formulaires seront disponibles pour le public, quelle est-elle?

M. CARDINAL: Avant le 1er juillet, c'est-à-dire avant la fin du présent mois.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que les formules sont disponibles dans les institutions ou est-ce au ministère que l'on doit se les procurer?

M. CARDINAL: Ils sont disponibles dans les institutions, au ministère et dans les bureaux régionaux.

M. GERIN-LAJOIE: A un moment donné Jusqu'à récemment, je pense, le service d'aide aux étudiants n'exigeait pas, mais insistait, pour que les demandes soient faites directement au ministère. C'était plus efficace, disait-on, au point de vue de système de mécanographie ou autrement. Est-ce que cette politique-là est changée ou adoucie?

M. CARDINAL: Cela dépend de ce que veut dire exactement votre question. Les demandes sont toutes acheminées directement au ministère et chaque étudiant qui, par exemple, a déjà dans le passé obtenu un prêt-bourse, recevra automatiquement une formule chez lui. Dans les autres cas, il pourrait l'obtenir à l'institution, mais ceci ne veut pas dire que c'est l'institution qui fait le travail pour le ministère, pour l'obtention du prêt-bourse. Ceci se fait au ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Ma question c'était de savoir si les formules devaient être envoyées directement au ministère ou si cela pouvait passer par l'institution, disons simplement comme canal de transmission.

M. CARDINAL: Ceci n'est pas impossible. C'est justement l'une des questions qui sera étudiée dans l'acheminement critique dont j'ai parlé. Vous savez que ce projet a déjà été essayé dans le passé. Ce n'était pas le même système de prêt-bourse, il était question d'étudier s'il serait plus fonctionnel ou moins que la méthode actuelle.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministère a reçu le rapport qu'il a commandé, ce qui s'appelle le Centre de recherches de l'opinion publique, au sujet de la situation financière des étudiants? Il s'agit d'une étude qui a été demandée il y a un an ou prabablement d'avantage. Est-ce que le ministère l'a reçu?

M. CARDINAL: Le rapport a été reçu et l'analyse à toutes fins pratiques de ce rapport est terminée.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous communiquer ou déposer ce document?

M. CARDINAL: Je préférerais, si vous voulez, avant d'y répondre, voir moi-même ce rapport, dans quelles conditions il a été demandé et à qui il était destiné. Je pourrais répondre à cette question, disons, à une prochaine séance. Ce n'est pas une objection.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je prends note de la réponse bienveillante du ministre.

M. CARDINAL: C'est cela, si vous permettez je peux ajouter une réponse à une question qui a été posée tantôt au sujet des institutions, pour être encore plus précis. Il est à noter que même si les demandes sont faites au ministère, l'institution a un rôle positif à jouer. Elle doit confirmer l'inscription des étudiants qui font la demande d'un prêt-bourse.

M. GERIN-LAJOIE: Merci bien. Alors, j'ai une question d'ordre assez général au point de vue de la politique du ministère, en ce qui concerne les prêts et les bourses aux étudiants. Je me demande si le ministère a considéré la possibilité d'avoir un système en vertu duquel un étudiant puisse savoir, en remplissant un formulaire comme on fait, par exemple à l'impôt sur le revenu fédéral ou provincial, exactement le montant du prêt et le montant de la bourse auquel il a droit. On sait qu'à l'heure actuelle, l'étudiant remplit un formulaire, l'envoie au ministère et ne sait absolument pas, n'a aucune idée des montants auxquels il aura droit éventuellement.

L'étudiant doit entreprendre ses études, sans connaître l'aide financière qu'il recevra. Alors, je me demande si le ministère a étudié cette possibilité.

M. CARDINAL: C'est une suggestion, certainement intéressante qui suppose que l'on remettrait aux étudiants les tables de calcul, avec tout le détail des normes, et cela supposerait comme résultat qu'il n'arriverait pas ce qui arrive à l'impôt fédéral sur le revenu, c'est-à-dire un si fort pourcentage d'erreurs dans le calcul. Nous aurions à ce moment-là un nouveau fait auquel il faudrait faire face.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que les erreurs de calcul des étudiants ou des candidats aux prêts et aux bourses, ne seraient certainement pas une objection à l'établissement d'un tel système. Pour la proportion qui aurait obtenu la réponse juste, ce serait déjà un très grand service et pour les autres, probablement qu'ils auraient déjà l'idée de l'ordre de grandeur de l'aide à laquelle ils auraient droit.

M. CARDINAL: Ce n'est pas une objection, je répète que c'est une excellente suggestion.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministère ne l'a pas encore étudiée?

M. CARDINAL: Non.

M. LEFEBVRE: Si vous me permettez, seu- lement une petite question à ce sujet-là. Le ministre a fait allusion — je comprends que ce n'est pas son ministère, je ne lui en voudrai pas de ne pas connaître la réponse mais ça m'intéresserait de la connaître si lui-même la connaît — il a semblé indiquer que le pourcentage d'erreurs dans les formulaires d'impôt sur le revenu étaient très élevé...

M. CARDINAL: J'ai dit au fédéral.

M. LEFEBVRE: Mais pourquoi serait-il plus élevé au fédéral?

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit qu'il était plus élevé au fédéral qu'au provincial, je n'ai pas fait de comparaison. Je me rappelle avoir lu dans les journaux que la proportion d'erreurs au fédéral était assez forte.

M. LEFEBVRE: Ah, bon! Il est logique que cela soit à peu près la même proportion au provincial.

M. CARDINAL: Je ne sais pas s'il y a une logique de ce côté-là, je n'en sais rien.

M. GARDNER: Je voudrais tout d'abord féliciter sincèrement le ministre de cette initiative qu'il a prise en faisant publier ce feuillet qui aidera sûrement tous les étudiants à comprendre quel est le montant qu'ils sont susceptibles d'obtenir.

Je voulais moi-même faire cette suggestion que le député de Vaudreuil-Soulanges a faite tout à l'heure concernant le taux que l'étudiant devrait recevoir approximativement en tout cas. J'espère que cela sera étudié bien attentivement parce que ce serait une façon pour l'étudiant de savoir quel montant il devrait recevoir et cela même au début de l'année pour lui permettre d'agencer son budget de façon convenable parce qu'il peut s'attendre à recevoir tel montant de prêt et tel montant de bourse au cours de l'année.

Maintenant, je voudrais faire un commentaire sur la question du revenu de vacances des étudiants.

M. CARDINAL: Avant que vous passiez au revenu de vacances des étudiants, je voudrais ajouter quelque chose à cette suggestion qui a été faite. Il y avait au ministère un début, si vous voulez, de réalisation dans le sens de cette suggestion. Nous avons préparé un document qui s'appelle « Notes explicatives sur les prêts et bourses aux étudiants » et qui a été très peu répandu de fait puisque cela était une tentative.

Ce document donne généralement les conditions d'admissibilité, enfin, disons tous les renseignements pertinents, même la liste des institutions où les étudiants peuvent bénéficier de bourses et s'y inscrire. De fait, il suffirait de développer davantage ce petit manuel et peut-être d'y avoir une formule qui le compléterait et qui pourrait être remise aux étudiants. J'accepte la suggestion pour étude.

M. GARDNER: II faudrait sûrement améliorer ce dépliant-là parce que j'ai constaté moi-même, à mon bureau de député, en maintes circonstances, avec le barème qu'il y avait là, que cela ne correspondait pas du tout avec le montant de prêt et bourse accepté.

M. CARDINAL: Ce ne sont que des exemples.

M. GERIN-LAJOIE: II s'agirait de faire un formulaire complet comme on a à l'impôt. Il faudrait en somme que soient mis à la disposition des candidats aux prêts et bourses les mêmes renseignements que ceux qu'utilise le ministère pour l'établissement des montants des prêts et des bourses. Je pense que c'est une question de justice et c'est une question d'efficacité.

Je pense que le ministère a voulu établir progressivement en améliorant, j'espère bien, d'année en année, un système qui soit aussi réglementaire que possible, c'est-à-dire, qui comporte des normes applicables de façon aussi mathématique que possible à tous les candidats aux prêts et bourses quitte à ce qu'un certain nombre, le moins possible quand on est au ministère, de cas particuliers, cas exceptionnels, soient envisagés séparément. Je remercie le ministre de l'accueil qu'il a fait à la suggestion et j'espère que son ministère pourra y donner suite dans un délai relativement court pour que cela permette une mise en application au moins pour l'autre année mais pas au mois de juin, au mois de janvier, disons pour que les étudiants puissent au cours de l'hiver faire leur plan pour l'année suivante.

Je pense bien que le ministre sera d'accord pour dire que des projets pour des années d'études se font dès l'hiver. On pourra parler tout à l'heure des bourses de perfectionnement. Il y a un petit problème analogue au sujet de l'époque où les réponses sont données aux candidats. Mais on parlera peut-être séparément des bourses de perfectionnement.

M. CARDINAL: Je voudrais ajouter que des critiques aussi positives de la part des députés de quelque côté de la Chambre qu'ils soient sont toujours fort bienvenues de la part du ministre.

M. GARDNER: Pour revenir à la question du feuillet, pourquoi ne serait-il pas fait également dès cette année? Nous sommes à peine au mois de juin et, d'ici le mois de septembre, même s'il n'est pas possible de l'envoyer à tous les élèves, ils pourraient faire une demande au moins de l'envoyer à l'institution en question pour permettre aux responsables, soit de l'UGEQ ou des étudiants, de donner eux-mêmes des explications aux intéressés à ce sujet-là, quitte à envoyer tout simplement le pamphlet qu'il y avait l'an dernier.

M. CARDINAL: Nous prenons note.

M. GARDNER: Pour continuer dans le domaine des revenus de vacances, j'ai pu constater depuis plus d'un an, concernant le système, qu'il y avait un minimum de revenus de vacances qui étaient déterminés selon le degré de scolarité de l'étudiant.

Nous avons tous pu constater également que l'étudiant, une fois rendu à son minimum requis, soit $300 ou $400 de revenus de vacances, ne se disait plus intéressé à ce moment-là à vouloir travailler en aucune façon parce que le surplus était déductible sur le montant de sa bourse. Pourquoi n'accorderait-on pas simplement soit 50% ou 75% de revenus de vacances du surplus qui serait déductible et non pas 100% du surplus pour encourager l'étudiant à continuer quand même son travail et ne pas se dire, comme plusieurs étudiants disent cet été: Moi, ça ne me donne rien de travailler, ça va m'être déduit de ma bourse.

Alors si on établissait un barème soit de 50% ou de 75% du surplus du minimum requis selon son degré de scolarité, je crois que l'étudiant pourrait continuer de travailler encore.

M. CARDINAL: Merci de la suggestion. Deux remarques, la première c'est que les normes actuelles avaient été établies par un comité conjoint où des étudiants étaient présents. La deuxième, c'est que ces normes, n'ayant pas satisfait le ministre lui-même, elles sont à l'étude comme je l'ai mentionné tantôt en même temps que la procédure et le cheminement critique.

M. GARDNER: Parce que je remarque sur le feuillet que c'est encore la même chose que l'an dernier.

M. CARDINAL: Je vous remercie. D'accord, mais seulement il fallait commencer quelque part. S'il fallait attendre d'avoir termi-

né l'étude, nous serions en retard. Actuellement notre calendrier prévoit que les étudiants qui feront une demande en juillet auront déjà une première réponse à la fin septembre.

M. GARDNER: Maintenant, concernant le formulaire que les étudiants devaient remplir au sujet du revenu de vacances, pourquoi ne serait-il pas envoyé dès le mois de septembre, quand V étudiant aurait terminé ses études au lieu des mois de janvier, février, mars?

M. CARDINAL: De toute façon il y a une chose, c'est que le revenu de vacances devait être confirmé seulement à la fin des vacances mais, dans l'étude dont je viens encore de parler, ce point-là en particulier aussi est prévu.

M. GERIN-LAJOIE: Au sujet de la procédure générale, est-ce que le ministère a considéré ou est-ce qu'il considère la possibilité de décentraliser dans une certaine mesure, quant à certains aspects, le système de bourse, c'est-à-dire d'attribution des bourses et des prêts?

M. CARDINAL: Cet aspect de la question est aussi à l'étude. Très précisément.

M. GERIN-LAJOIE: Par les fonctionnaires ou par des groupes extérieurs?

M. CARDINAL: Ecoutez, il peut y avoir diverses solutions. Je ne fais pas 1' étude cet après-midi, j'ai donné deux exemples tantôt. Cela peut être par les institutions, ça peut être par les bureaux régionaux par exemple. Il y a peut-être d'autres moyens.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que cette question est à l'étude chez les fonctionnaires...

M. CARDINAL: Oui, dans la procédure.

M. HOUDE: M. le Président, est-ce que c'est dans les plans du ministère de l'Education de venir en aide, par une formule quelconque de prêts-bourses, à ceux et celles qui sont déjà sur le marché du travail mais qui gagnent quand même des salaires disons fort moyens et qui voudraient continuer des études à temps partiel?

Il y a beaucoup d'adultes qui gagnent disons, $50, $60 par semaine, qui sont mariés, qui ont des enfants, qui s'inscrivent le soir à des cours, qui s'imposent d'énormes sacrifices et qui auraient besoin d'une aide financière de la part du gouvernement pour poursuivre des études en vue de l'obtention d'un diplôme. Parce qu'ils sont déjà sur le marché du travail, parce qu'ils sont considérés comme des étudiants à temps partiel, je ne crois pas qu'ils puissent avoir assez facilement d'aide de la part du ministère de l'Education. Est-ce que c'est dans les projets?

M. CARDINAL: Tout d'abord pour les adultes, dans certaines limites, avec l'accord fédéral-provincial, le recyclage de main-d'oeuvre, vous savez qu'il y a déjà une aide très précise qui est apportée là. Ce n'est pas une bourse mais c'est une aide, c'est un salaire. Deuxièmement, dans le cas des adultes qui étudieraient à temps partiel, présentement les normes ne leur accordent pas de prêts-bourses, ils sont en dehors des normes. Il y a une raison à ceci, qui aurait pu être donnée à chacune des questions qui ont été posées sur les normes, ou à toute autre qui pourrait venir. Vous avez dans le budget un montant d'indiqué qui doit être distribué à ceux qui bénéficient de cette aide. Ce montant total, quand vous modifiez les normes, va modifier nécessairement le nombre de personnes qui pourront recevoir des prêts-bourses et, comme le montant total est nécessairement limité, il s'agit de savoir si on distribue 100 fois $1 ou 10 fois $10 ou 1 fois $100.

M. HOUDE s Non, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'actuellement il y a des mécanismes qui aident celui qui par exemple est chômeur.

M. CARDINAL: Cela, c'est du bien-être social, il ne faut pas mêler, je pense, l'aide aux étudiants et le bien-être social et l'accord fédéral.

M. HOUDE: Il y a quand même des mécanismes qui aident cette catégorie de personnes. Il y a des mécanismes qui aident les étudiants qui sont considérés comme étudiants à temps partiel. D'autre part, tout le monde en éducation parle d'éducation permanente, de la nécessité de s'améliorer, de continuer à poursuivre des études. Dans vos chiffres, je ne me souviens plus des nombres en tout cas c'est par milliers que l'on compte les Québécois, gars ou filles, qui ont les prérequis nécessaires, qui ont déjà complété parfois une 11e année, il y a cinq ans, il y a six ans et qui pourraient suivre d'autres cours dans les universités ou dans les écoles un peu plus spécialisées, mais qui sont mariés, qui ont des obligations familiales et qui sont déjà sur le marché du travail.

Par conséquent, Ils ne sont ni considérés comme étudiants à temps plein, ni considérés comme chômeurs ou travailleurs que l'on veut recycler dans une certaine catégorie, mais ce

sont tout simplement de braves personnes qui veulent poursuivre des études mais qui auraient besoin d'une certaine aide, qui ne demandent pas nécessairement d'avoir une bourse à 100%, mais au moins la possibilité d'avoir un prêt-bourse, de telle sorte qu'ils pourraient, sans négliger leur devoir de père de famille, leurs obligations familiales, poursuivre certaines études, s'acheter des volumes, se documenter par eux-mêmes, voyager.

Et cette catégorie m'apparaît actuellement comme étant celle qui est peut-être la plus négligée. Est-ce dans les projets — je ne dis pas que si financièrement c'est impossible pour cette année — mais est-ce une préoccupation du ministère de venir en aide éventuellement I cette catégorie d'individus de plus en plus nombreux qui veulent poursuivre des études?

M. CARDINAL: Une des préoccupations du ministère dans ce domaine, c'est à compter de ce qui existe actuellement, d'augmenter si l'on peut dire les moyens qui vont permettre au plus grand nombre de candidats possible, soit jeunes, soit adultes, de poursuivre des études. Par conséquent, la suggestion est retenue pour fin d'étude, pour répondre précisément à la question, elle n'était pas jusqu'à présent entrée dans les plans précis du ministère.

M. LEFEBVRE: Je me souviens d'une déclaration du ministre avant qu'il occupe ses responsabilités actuelles au sein du gouvernement — je ne pense pas qu'il renie cette déclaration — à l'effet qu'il était urgent, au Québec, d'établir la gratuité scolaire, non seulement pour les jeunes, mais aussi pour les adultes. Je n'ai pas le texte mais je pense que le ministre reconnaîtra...

M. CARDINAL: Ce n'est pas tout à fait ça. Au moment où j'étais dans un autre poste que celui que j'occupe, alors que j'étais vice-président de la campagne du prêt d'honneur, j'ai fait une déclaration disant que ces moyens, que sont entre autres les prêts-bourses, ne sont que des moyens qui n'en sont pas, dans l'ordre idéal. Je n'ai pas effacé ce que j'ai dit ou écrit avant de devenir ministre et je n'ai même pas changé d'idée à ce sujet.

M. LEFEBVRE: Non, Je sais bien. C'est pour ça d'ailleurs que...

M. CARDINAL: C'est la deuxième fois que je le confirme.

M. LEFEBVRE: ... je suis tout à fait à l'aise pour demander au ministre, est-ce que cela enchaîne avec les remarques de mon collègue, au sujet des prêts-bourses ou non? Avant de donner des bourses, ne faudrait-il pas commencer par éliminer les frais de scolarité?

M. CARDINAL: C'est ce qui a été fait au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel déjà.

M. LEFEBVRE: Mais pas pour les adultes?

M. CARDINAL: Non. C'est pourquoi j'ai répondu tout à l'heure qu'en dehors... Si vous voulez, séparons les questions. Si nous étudions le système de prêts-bourses, c'est une question. Si l'on parle des projets du ministère pour l'avenir, je vous répondrai très précisément que c'est une des questions que j'ai posées presque tout de suite après mon arrivée au ministère, aux fonctionnaires du ministère, de réétudier toute la question de l'accessibilité aux études pour les personnes de toutes catégories.

M. LEFEBVRE: M. le Président, ma question au ministre est bien précise. Est-ce que son ministère a un échéancier, concernant l'établissement de la gratuité scolaire pour les adultes, au niveau collégial et universitaire?

M. CARDINAL: II n'y a pas d'échéancier actuellement, mais il y a une commande qui est faite pour obtenir justement — appelez ça un échéancier — les possibilités d'une réalisation, d'un accroissement de l'accessibilité.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il y aurait possibilité de récupérer certains frais d'une telle gratuité, à même les fonds prévus par la législation fédérale? Est-ce qu'à l'occasion d'une prochaine négociation il n'y aurait pas possibilité...

M. CARDINAL: II n'y a pas l'ombre d'un doute, quant aux possibilités, mais, quant aux faits qu'on doive le faire.

M. LEFEBVRE: Vous voulez tenter de le faire.

M. CARDINAL: Oui. Maintenant j'ajoute cependant une réponse plus précise I votre question de tout à l'heure sur les adultes aux collèges d'enseignement général et professionnel. Ils ont des frais de scolarité qui sont de $25 par cours et le nombre de cours maximum

qu'un adulte peut prendre dans une année, c'est six cours. Alors ce sont quand même des frais tellement restreints qu'il y a une aide. Quand je parle d'un cours, je ne veux pas dire une leçon. Non, six cours ce sont les étudiants réguliers à temps plein, je m'excuse. Alors le nombre maximum auquel il pourrait prétendre à temps partiel est donc inférieur 1 ceci. Par conséquent, cela se situe entre $25 et $50.

M. LEFEBVRE: Si le ministre me le permet; d'après mes informations, un adulte qui s'Inscrirait à temps plein n'aurait pas de frais de scolarité à payer.

M. CARDINAL: Non, parce qu'à ce moment-là il serait un étudiant. D'ailleurs si vous prenez la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel et la documentation qui l'a précédée, il y a dans ce système une possibilité de recyclage et lorsque l'étudiant est à temps plein, il est un étudiant comme les autres et il n'y a pas d'âge fixé pour ce niveau. Ceci est exact.

M. LEFEBVRE: Non, mais je soumets au ministre que même $75 par année pour un adulte qui vit sur un petit salaire et qui a des responsabilités de famille, c'est un empêchement qu'il serait urgent d'éliminer de la carte, de façon que les adultes aient les mêmes...

M. CARDINAL: De façon générale l'accessibilité aux études est une question de disponibilité de crédits. Je pense que tous les gouvernements passés l'ont constaté et que les gouvernements actuels s'en rendent compte. Je pense qu'il y a quand même moyen, au fur et à mesure que cette accessibilité atteint des niveaux supérieurs, de réussir à la pousser plus loin, parce qu'il y a un déplacement qui se fait. Si vous augmentez l'accessibilité par la gratuité, vous diminuez d'autant, du moins la partie frais de scolarité, les bourses.

M. PEARSON: Relativement au nombre de demandes de bourses, le ministère fait un certain nombre de vérifications pour découvrir s'il peut y avoir des irrégularités à un moment donné, soit de fausses déclarations. Est-ce que vous êtes à même de nous dire approximativement quel est le pourcentage d'irrégularités que vous découvrez dans les vérifications qui sont faites?

M. CARDINAL: Pourriez-vous définir « irrégularité », s'il vous plaît?

M. PEARSON: Bien, spécifions, précisons fausses déclarations, disons quant au salaire du père ou quelque chose du genre.

M. CARDINAL: Sur environ 70,000 demandes de bourses, cette année, il y a eu 2,000 cas dans lesquels le ministère a demandé des renseignements supplémentaires, au cas où il y aurait des irrégularités ou des inexactitudes.

M. PEARSON: Alors, vous ne pouvez pas dire, en somme, si vous avez découvert véritablement des irrégularités. Vous avez demandé d'autres renseignements.

M. CARDINAL: Toutes les réponses ne sont pas entrées sur ces 2,000 cas qui sont, je ne dirai pas en revision, mais qui ont été retournés à ceux qui ont fait une demande de bourse.

M. PEARSON: Mais ces 2,000 cas, disons sur 70,000, est-ce que c'est pris au hasard, à la manière d'un sondage? Qu'est-ce qui vous amène à choisir un tel plutôt qu'un autre?

M. CARDINAL: Non, lorsqu'il y a des indications; ces formules qui reviennent sont toutes étudiées. Une partie de ce travail est mécanographiée. Alors l'expérience, même si elle est courte, laisse voir certaines possibilités d'inexactitude. Dans les 2,000 cas que j'ai mentionnés, je n'ai prononcé à aucun moment le cas de fausses déclarations, parce que ceci serait un jugement de valeur sur une inexactitude.

Il y a des choses singulières qui se produisent. Je me souviens d'un cas qui a été porté à ma connaissance où, d'une part, dans la formule, l'étudiant répond que son père est décédé sur sa formule de l'an passé et sur la formule de cette année, il a la signature de son père. Est-ce que sa mère s'est remariée ou s'il y avait une inexactitude l'année dernière? Ce sont des choses semblables qui, dans la réalité des choses, permettent aux fonctionnaires ou à la machine de retirer une formule et de demander des renseignements additionnels.

M. PEARSON: Oui, mais supposons qu'un père de famille fasse un salaire de $12,000 par année. Cela arrive des fois qu'il y en ait qui soient menteurs. Alors dans sa déclaration, il signale qu'il en fait seulement $6,000.

M. CARDINAL: II n'y a aucun moyen de vérifier ceci...

M. PEARSON: Aucun moyen de vérifier.

M. CARDINAL: ... à moins qu'une indication ne vienne de l'extérieur. Mais le rapport d'impôt n'est pas demandé.

M. PEARSON: Mais il n'y aurait pas une possibilité de...

M. CARDINAL: Le rapport d'impôt est confidentiel, sauf, si je ne me trompe pas, la relation qu'il y a entre le fisc provincial et fédéral, en vertu des articles qui sont dans la loi.

M. GERIN-LAJOIE: Ce qui est arrivé dans le passé, si je peux me référer à mon expérience au ministère, c'est que les déclarations étaient envoyées au ministère du Revenu et le ministère du Revenu, sans donner de détail au ministère de l'Education, indiquait qu'il y avait des formules erronées.

M. CARDINAL: Actuellement, il n'y a pas de relation entre le ministère de l'Education et le ministère du Revenu, à cette fin.

M. PEARSON: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité, par exemple, de faire ajouter à la formule de demande, soit une photocopie ou une copie du dernier rapport d'impôt?

M. CARDINAL: Ah! je regrette, personnellement je n'irais pas jusque là, parce que c'est demander qu'un document qui, de sa nature et de la façon dont les gens le considèrent, est confidentiel. Nous nous fions à la déclaration, sous signature des parents, pour ce renseignement, sauf, comme je le mentionnais tantôt, si des comparaisons avec des demandes antérieures ou des faits qui sont portés à notre connaissance, nous permettent de croire à une Inexactitude.

M. PEARSON: Voici ce qui se produit. Il y a des cas assez curieux qui arrivent. Il suffit d'un élève, dans une institution, un cas particulier, par exemple où moi-même j'ai donné le nom d'un individu au ministère déjà.

Son père avait un commerce, il possédait deux ou trois maisons et lui-même attendait justement sa bourse pour faire le dernier paiement sur sa voiture. Pendant ce temps-là, il y a des étudiants, dans la même institution, dont le père faisait un salaire minime, qui eux-mêmes ne réussissaient pas à avoir leur bourse et l'autre s'en vantait aux yeux des autres. J'ai demandé le nom à ce moment-là, on m'a signalé le nom. On signale ces irrégularités au ministère, mais ce que je trouve de curieux, c'est que le ministère, d'après ce que vous me dites, n'a aucune possibilité de vérifier et d'éviter des choses comme celles-là. Sur 700, dans une institution, s'il y en a un.

M. CARDINAL: Si vous me permettez; s'il y a 2,000 formules retournées pour inexactitude, ceci comprend énormément de cas où l'on a oublié de répondre à une question ou bien on a mal répondu. 2,000 est donc le chiffre maximum de ces irrégularités. 2,000 sur 70,000, cela fait 0.3%. S'il fallait établir une vérification pour les 70,000 cas pour cette petite proportion, il y a une question d'acheminement critique.

M. COITEUX: Le ministre vient de dire 0?

M. CARDINAL: 0.3%, je m'excuse, enlevez un zéro. C'est quand même faible. Je m'excuse. 2 sur 70, 1 sur 35, vous avez raison, 3%. Je fais la correction, 3%, mais j'ajoute ceci. Cependant, dans la façon dont les formules sont remises, il y a souvent des indications. Je vais donner un exemple. Beaucoup de parents, volontairement, sans que la demande en ait été faite, sans que la suggestion n'en ait été faite, mettent une photocopie ou une copie du rapport d'impôt en même temps qu'ils signent la formule pour leur fils.

M. GARDNER: Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a certains barèmes spéciaux dans l'attribution des bourses et des prêts-bourses pour d'abord l'étudiant marié, deuxièmement, l'étudiant qui, ayant quitté les études pendant une période d'un, deux, trois ans, revient à temps plein?

M. CARDINAL: Dans le premier cas, le fait d'être marié influe, comme le fait d'avoir des parents ou de ne pas avoir des parents. Dans le deuxième cas, l'étudiant a temps plein, qu'il ait cessé d'étudier pendant un, deux ou trois ans, est considéré comme un étudiant à temps plein pour les fins de la bourse. Cependant, si à ce moment-là lui-même a acquis une somme d'argent dont il retire maintenant des revenus, ça sera dans la déclaration. C'est-à-dire, il ne faut pas poser la question de cette façon pour savoir quels sont les besoins de l'étudiant en fonction de sa situation de famille et des revenus qu'il retire.

M. GARDNER: Si l'étudiant est marié, est-ce que le revenu des parents entre en ligne de compte?

M. CARDINAL: Non, pas cette année.

M. GARDNER: Pas cette année. Très bien. Si l'étudiant, qui a laissé ses études et qui revient, qui a travaillé du mois de Janvier au mois de septembre et qui a gagné $3,000 ou $4,000 dans son année, est-ce que c'est ce montant qui est considéré comme travail d'étudiant?

M. CARDINAL: Je ne pourrais pas répondre à une question aussi précise. Il faudrait que je voie les fonctionnaires qui font le travail. Si vous voulez la réponse, je puis noter la question et l'apporter à une prochaine réunion.

M. GARDNER: Ce qui est arrivé, c'est que j'ai eu un cas d'étudiant comme ça qui avait laissé depuis deux ans et qui est revenu et qui avait travaillé du mois de janvier au mois de septembre, il n'a pas pu avoir de bourse parce qu'il avait gagné $3,000 du mois de janvier au mois de septembre.

M. CARDINAL: J'ai vu un cas comme ça. C'est possible de vérifier ce fait, mais ceci est trop technique pour que le ministre puisse répondre à cette question.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais commencer par une petite question: Est-ce que le dépliant que f ai entre les mains est actuellement disponible en anglais?

M. CARDINAL: C'est prévu, mais la traduction est en retard et n'est pas encore entrée.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que l'on prévoit que la version anglaise sera disponible bientôt? Est-ce que vous pouvez donner une date approximative?

M. CARDINAL: Pour une date approximative, il faudrait que je m'informe. On prévoit qu'elle sera prête bientôt. Il s'agit de qualifier bientôt. Ces formules, comme vous le savez, sont en anglais ou en français et il y a même une question dans la demande de bourse qui permet d'avoir tout le formulaire en langue anglaise.

M. GOLDBLOOM: On en a déjà discuté. Deuxièmement, je voudrais...

M. GERIN-LAJOIE: Le formulaire n'est pas bilingue.

M. CARDINAL: Non, c'est l'une ou l'autre langue.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le formulaire anglais est prêt en épreuve, comme le formulaire français que le ministre nous a montré?

M. CARDINAL: Oui, les deux sont prêts, au même stade.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais ajouter ma voix à celle du député d'Arthabaska, quant à la possibilité pour l'étudiant qui travaille l'été, de conserver une portion de ce qu'il gagne au lieu de se voir privé de ce montant dans l'attribution des prêts et bourses.

Troisièmement, je voudrais demander s'il y a une formule par laquelle le ministère tient compte du nombre d'enfants d'âge scolaire, du nombre d'enfants dans une famille pour lesquels des demandes sont formulées pour des prêts et bourses.

M. CARDINAL: Oui, ceci est pris en ligne de compte. Je ne peux pas donner la pondération exacte, mais ceci aussi est pris en ligne de compte dans les normes.

M. GOLDBLOOM: Quatrièmement, M. le Président, je ne suis pas en mesure de laisser croire que les plaintes formulées contre ce service du ministère concernent uniquement et exclusivement les retards importants que l'on a connus dans l'attribution des prêts et bourses. Je dois dire qu'il y a eu également une confusion administrative apparente qui s'est manifestée par certaines difficultés qu'ont connues les familles ayant fait leur demande au ministère, au point où l'on a entendu le terme français « fouillis » et le terme anglais « mess », à l'endroit de ce service du ministère. J'en donne quelques exemples: des demandes ont été formulées pour recevoir les formules nécessaires et l'enveloppe de réponse contenait une formule de demande pour une allocation sociale du ministère de la Famille et du Bien-Etre; et l'inverse s'est produit encore plus souvent, c'est-à-dire une demande d'allocation sociale qui recevait comme réponse une formule de demande pour un prêt-bourse d'étudiant.

Je regrette de dire que les seules plaintes que j'ai eues à ces effets, dans les deux sens, sont venues d'électeurs d'expression anglaise.

Deuxièmement, les revisions ont été retardées dans tant de cas que, moi personnellement, j'ai eu à appeler à plusieurs reprises, dans plusieurs cas, pour obtenir quelque réponse que ce soit, généralement dans la négative.

Troisièmement, la perte de documents au point où une mère de famille, qui est une assis-

tée sociale, m'a dit, et j'ai tout lieu de croire que ses affirmations sont véridlques, qu'on lui a demandé quatre fois les mêmes documents. A chaque fois, on a nié avoir reçu les documents concernés. Evidemment, devant le problème d'obtenir une réponse, soit par lettre, soit par téléphone, les gens qui se sont plaints auprès de celui qui vous parle ont été assez nombreux. Ils se sont plaints de ne pas avoir obtenu une réponse malgré une attente de plusieurs semaines et malgré des promesses faites par téléphone, de la part de fonctionnaires qui ont dit: Je pars pour deux ou trois jours. A mon retour je m'en occupe, c'est devant moi sur mon pupitre. Il y a trois semaines de cela, dans le cas qui m'a été soumis aujourd'hui.

Tout cela se résume par une question: Le premier ministre, en réponse à de nombreuses plaintes émanant des députés de l'Opposition qui représentaient dans ces plaintes leurs électeurs, a promis, à un moment donné, exprimant sa propre inquiétude devant les difficultés administratives, a entrepris de faire enquête dans ce secteur du ministère. Je voudrais savoir si l'on a donné suite à cette promesse d'enquête et quels en ont été les résultats?

M. CARDINAL: Même si celui qui vous répond n'est que conseiller législatif, il a eu les mêmes demandes que vous et en plusieurs cas. Si vous référez aux paroles du premier ministre en Chambre...

M. GERIN-LAJOIE: Les demandes de quel comté avez-vous reçues?

M. CARDINAL: De tous les comtés.

M. LE PRESIDENT: Certainement du vôtre.

M. CARDINAL: Si vous référez au journal des Débats, vous verrez que, par la bouche du premier ministre, j'ai moi-même porté un jugement sur cette situation.

C'est pourquoi je reviens à la première réponse que j'ai donnée. J'ai moi-même demandé deux choses: qu'on réétudie la procédure et qu'on réétudie les normes. J'ai également demandé un rapport complet sur la situation.

M. GOLDBLOOM: Ce rapport n'est pas encore disponible.

M. CARDINAL: II n'y a pas encore de rapport que je puisse publier et, dès qu'il sera disponible, comme la question a été posée en Chambre, il y sera remis pour réponse.

M. GOLDBLOOM: Je remercie monsieur le ministre.

M. CARDINAL: J'ajoute ceci: Sur 70,000 demandes, il n'est pas surprenant qu'il y ait un certain nombre de difficultés. Il y a vraiment eu, cette année, un nombre incroyable de demandes. Cependant, le passé, dans ce cas, est une expérience que le ministre peut juger. Mais ce qui l'intéresse, c'est la prochaine opération et les subséquentes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais ajouter un mot. En toute justice, le premier problème que j'ai soulevé: celui des personnes qui, faisant leur demande pour une formule, en ont reçu une venant d'un autre ministère, semble nettement à la baisse depuis plusieurs semaines.

M. CARDINAL: Je ne connais pas les raisons de cette erreur.

M. GERIN-LAJOIE: Façon subtile de dire qu'il y en a beaucoup.

M. GOLDBLOOM; Ni moi non plus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: M. le Ministre, y a-t-il possibilité pour les étudiants, qui, après avoir demandé une révision de leur cas, reçoivent pour une deuxième et parfois pour une troisième fois, une réponse négative, possibilité, dis-je, de se faire entendre oralement? Y a-t-il un bureau, un personnel au ministère de l'Education qui soit à la disposition des cas vraiment exceptionnels, qui aimeraient expliquer en noir sur blanc les raisons de leur demande de re'vision plusieurs fois refusée dans la plupart des cas?

M. CARDINAL: Il n'y a pas de tribunal oral organisé. Mais en réalité, tous ceux qui sont venus ont été écoutés et entendus.

M. HOUDE: Avez-vous une idée du nombre des cas de revision qui, après avoir été étudiés, ont effectivement reçu leur prêt-bourse?

M. CARDINAL: II y a eu 10,430 cas de revision sur les demandes que j'ai mentionnées. Cependant, sur 70,000 demandes, il n'y a pas eu 70,000 prêts d'accordés. Des cas de revision peuvent subvenir parce qu'il y a un refus, ou parce que la bourse accordée n'a pas satisfait l'étudiant. Il est donc difficile de comparer ces

deux chiffres. Disons qu'il y a eu 68,000 demandes d'analysées comme étant sérieuses et sur ce nombre, nous avons eu 10,430 étudiants qui ont sollicité une revision de leur dossier parce qu'ils considéraient leur situation financière comme exceptionnelle. C'est la raison de la revision.

Ces revisions ont rapporté des sommes additionnelles à environ 4,000 étudiants différents au moment où je réponds à cette question.

M. HOUDE: Vous voulez dire que sur 10,000 étudiants qui ont demandé une revision de leur cas, il y en a 4,000 qui...

M. CARDINAL: Qui actuellement ont reçu une réponse favorable, soit une bourse ou une augmentation.

M. HOUDE: Si quelqu'un demande la revision, c'est parce qu'il n'est pas satisfait.

M. CARDINAL: Oui, mais ce n'est pas parce que la réponse était défavorable, c'est parce qu'ils n'étaient pas satisfaits.

M. HOUDE: Vous avez dit tout à l'heure que les insatisfaits avaient l'avantage de se faire entendre par des fonctionnaires aux bureaux de l'aide aux étudiants. Ces mêmes étudiants qui ne sont pas satisfaits d'une réponse négative à la suite d'un cas de revision peuvent-ils se faire entendre sans venir à Québec dans les bureaux régionaux au ministère de l'Education.

M. CARDINAL: Pas actuellement, non. Les bureaux régionaux, comme je l'ai indiqué hier ou avant-hier, viennent à peine d'être organisés. Il n'y a pas encore, pour le moment, de personnes pour répondre aux questions de prêts de bourses aux étudiants. J'ai mentionné dans une réponse précédente que l'une des possibilités étudiées actuellement dans la déconcentration pour les prêts-bourses est justement l'utilisation des bureaux régionaux. Cela n'a pas existé l'an passé.

C'est à l'étude pour l'an prochain. En général, cependant, dans ces cas-là, il est possible de communiquer par l'intermédiaire des institutions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Duplessis.

M. COITEUX: M. le Président, j'entendais tantôt le ministre dire que le but principal des prêts-bourses, c'était de rendre accessible à tous les étudiants du Québec l'éducation qu'ils désirent. Naturellement, lorsque l'on décide de la subvention de ces prêts-bourses certaines normes régissent les hauts fonctionnaires. Est-ce que lorsqu'il est question d'accorder un prêt-bourse à un étudiant, il est tenu compte des frais de transport de celui-ci? Première question.

M. CARDINAL: Correction. Les normes n'ont pas été établies par les hauts fonctionnaires. J'ai mentionné qu'elles l'avaient été par le comité conjoint. Les frais de transport, oui, il en est tenu compte dans l'attribution du prêt-bourse.

M. COITEUX: Parce que j'ai plusieurs cas, dans mon comté surtout, où on a donné une bourse de $500 à un étudiant dont les revenus du père — je n'ai pas besoin de le mentionner, le revenu moyen de la Basse Côte-Nord étant pour les familles d'environ $2,000 — il estnullement question du revenu du père pour décider si l'étudiant a droit oui ou non à un prêt-bourse, c'est définitivement oui. On lui a donné une subvention de $500, on a fait des représentations. Etant donné que le transport de cet étudiant-là qui demeure à Blanc-Sablon lui coûte au delà de $500, à ce moment-là est-ce que l'on peut dire que...

M. CARDINAL: Vous parlez du prêt ou de la bourse?

M. COITEUX: Les deux.

M. CARDINAL: Parce que de fait, ce cas-là en particulier...

M. COITEUX: Parce que dans les frais de scolarité, le prêt est pour compléter ce que cela coûte à l'étudiant, sans tenir compte des frais de transport.

M. CARDINAL: Non, les frais de transport sont inclus dans les normes. Il y a dans les normes un certain nombre de critères. Il y a de plus des minima et des maxima. J'ignore dans ce cas particulier si l'étudiant dans sa situation atteignait un maximum de bourse possible. A ce moment-là, on ne le dépasse pas.

M. COITEUX: Ce n'est pas un cas particulier, c'est le cas général de la Basse Côte-Nord au niveau collégial et universitaire. Je reviendrai à l'article 16 sur un autre domaine, mais j'ai eu cette année des dizaines et des dizaines de cas où l'on m'a prouvé à l'évidence que les réponses reçues du ministère étaient à l'effet

qu'il semblait que les frais de transport n'étaient pas considérés. Lorsque cela coûte, seulement de Sept-Iles à Blanc-Sablon, $153 par avion, et qu'un étudiant aujourd'hui est obligé d'aller chez lui étant donné qu'il n'y a pas de pensionnat ou de maison d'étudiants qui peut le recevoir dans bien des cas, il est obligé d'aller chez lui quatre fois par année. Cela fait déjà $450, plus le transport de Sept-Iles à une institution, si c'est une institution anglaise au Nouveau-Brunswick ou à Québec.

Je sais que la Commission scolaire régionale du Golfe, au palier collégial, et les autres étudiants se plaignent du fait qu'il n'y a pas de normes bien établies, afin que l'étudiant sache qu'en plus des revenus de ses parents qui sont considérés, les gains minima qu'ils peuvent faire au cours de l'été, j'oserais dire dans 90% des cas qui m'ont été soumis cette année, on n'a pas considéré le fait du transport. Alors à ce moment-là, je crois que c'est une injustice pour les étudiants qui vivent dans des régions — ce n'est pas leur faute — qui sont éloignées. Je crois que c'est une injustice pour les jeunes de Blanc-Sablon, de Tête-à-la-Baleine, de Romaine et de toutes ces localités, parce qu'on ne place pas l'éducation qu'ils désirent à un palier d'accessibilité aussi facile que pour les gens qui demeurent près des grands centres.

C'est l'expérience que j'ai vécue depuis deux ans.

M. CARDINAL: Les gens de votre comté sont éloignés de quoi? De Montréal, de Québec ou de Hull?

M. COITEUX: Même de Sept-Iles! M. CARDINAL: Ah, bon!

M. COITEUX: Même pour venir à la régionale, c'est 700 milles par avion.

M. CARDINAL: Pour continuer à être sérieux, je vais vous donner deux exemples. Dans le comté de Duplessis, le relevé complet des revisions n'est pas terminé, comme je l'ai indiqué pour tous les cas de revision. Si je prends juste six cas précis, à travers les chiffres que nous avons ici, en 65/66, les six étudiants qui avaient obtenu une aide totale de $3,200, cela a été revisé en 67/68, ont obtenu ensuite $6,800. Il y a donc un effort particulier qui a été accompli.

M. COITEUX: II y a tout de même au-delà de 175 étudiants sur la Côte-Nord, au palier universitaire.

M. CARDINAL: Oui, je comprends vos préoccupations et je vous promets même, si vous voulez, pas pour demain, mais lorsqu'il sera terminé, un relevé complet des cas de revision dans votre comté, de façon que vous puissiez faire valoir vos recommandations.

M. COITEUX: M. le Président, je ne suis pas tellement intéressé aux erreurs du passé, je suis intéressé à ce que le ministre m'annonce une politique qui réglera le cas pour l'avenir une fois pour toutes.

M. CARDINAL: J'ignore si vous êtes intéressé aux erreurs du passé, mais je vous ai dit que, pour l'avenir, tout ceci est à l'étude. Je l'ai répété à chacune des questions posées et j'ai même donné des termes de référence très précis pour cette étude. Par conséquent, si c'est une suggestion que vous faites, elle est bienvenue. Nous la notons, comme les autres suggestions.

M. COITEUX: J'espère que ça dépassera le palier de la bonne recommandation du ministre et que ça passera à l'efficacité, parce que c'est un problème qui cause actuellement des détriments aux étudiants de mon comté, tant au palier féminin qu'au palier masculin. Et je peux vous citer un cas que j'ai référé au sous-ministre l'année dernière, où parce que le type qui était protestant de langue anglaise et qui est obligé de fréquenter une institution d'une autre province, est resté en plan, parce que le système catholique protestant dans les bourses,...

UNE VOIX: Un catholique protestant, c'est assez rare.

UNE VOIX: C'est oecuménique.

M. COITEUX: ... catholique anglais, n'avait pu avoir le transport que jusqu'à Blanc-Sablon et j'ai référé le cas au sous-ministre, M. Dixon, parce qu'il y avait un seul étudiant et qu'il n'était pas couvert par la commission des écoles catholiques, et lui, il n'avait pas les bourses comme les autres. Mais pour les autres, on a pu régler le cas, et j'ai soumis le cas à M. Dixon qui doit s'en rappeler. On a finalement réussi à régler le cas; mais ce sont des causes d'injustice comme ça qui se répètent à tout moment, parce qu'on ne semble pas se rendre compte que la régionale du Golfe ou que le comté de Duplessis, de Sept-Iles à Blanc-Sablon, j'ai une distance plus grande...

M. CARDINAL: II n'y a pas de bourse au

niveau régional. Je m'excuse, on passe à un autre sujet.

M. COITEUX: Non, non. Il y a eu des bourses à l'école de technologie,...

M. CARDINAL: II n'y a pas eu de bourse au niveau régional.

M. COITEUX: ... ou les gens qui vont...

M. CARDINAL: Ah! c'est une autre chose ça. Il y a eu des bourses pour les écoles de métiers, il y a des bourses au niveau collégial.

M. COITEUX: C'est ça que je veux... M. CARDINAL: II y a des bourses...

M. COITEUX: Je ne suis pas ministre de l'Education. Je ne suis pas au courant de tous les détails qu'il peut y avoir, mais je sais que le fait est là.

M. CARDINAL: II faut s'intéresser à l'éducation et être au courant de tous les faits. Je pense que c'est très intéressant pour tous les députés.

M. COITEUXî Je suis au courant de ceci; On semble oublier les distances dans notre comté et le revenu des familles.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Arthabaska a une question importante à poser.

M. GARDNER: M. le Ministre, est-ce que vous pourriez dire, pour l'information du public en général, que le député n'a rien à dire dans le montant d'attribution de bourse ou prêt? Il arrive très souvent pour les députés de chaque côté de la Chambre, que des étudiants viennent nous voir et croient que le député peut faire augmenter une bourse. Alors, je voudrais que vous disiez publiquement que l'influence du député dans ce domaine-là n'est pas du tout de mise et que ce sont les normes simplement qui sont des critères primordiaux.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Ministre, est-ce que je pourrais compléter la question pour que vous répondiez aux deux à la fois? Vous pourrez peut-être nous dire aussi si l'influence est maintenant entre les mains des conseillers législatifs, à la place des députés?

M. CARDINAL: Les bourses sont attribuées uniquement sur des critères objectifs, dont on peut discuter, et l'influence des députés, minis- tres ou conseillers législatifs ne joue pas sur ces normes, bien que cette influence généralement de notre société soit aussi importante qu'on le croit.

M. GARDNER: Très bien merci. Je voudrais que tous les étudiants le sachent.

M. LEVESQUE: II va y avoir des élections, certainement.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Saint-Louis.

UNE VOIX: L'honorable député de Saint-Louis a la parole.

M. CARDINAL: La dernière phrase est séparée de la première. La première phrase c'est une réponse précise. La deuxième phrase est une constatation de la façon dont nous considérons l'Influence.

M. BLANK: Mr. Chairman, I would like to know from the Minister, he mentioned before, that in the case of an adult who returns to school full time is not considered as a student and is ineligible for the bursaries and the loans, same than anybody else.

What I would like to know, is at what stage is he considered as an adult? Because in one particular case that I am thinking of, a young lady who is now reached the age of thirty, who has been away from her home for some five, six or seven years, who is living on her own yet, when she made her application for a bursary, they took into consideration her father earnings and the fact she is living at home, when she is in fact living out. When does one consider an adult an adult, and when an adult is a student with reference to his parents?

M. CARDINAL: La question que vous posez indique la véracité de la réponse que j'ai donnée tantôt, que dès qu'un étudiant était à temps plein par exemple au niveau du collège il suffit de prendre quatre cours sur six pour être considéré à temps plein, toutes les règles ordinaires s'appliquent et que la formule normale s'applique. C'est pourquoi elle doit être...

M. BLANK: Cela n'a pas de bon sens. Quand quelqu'un ne demeure pas chez lui depuis dix ou vingt ans, on va prendre en considération ce que fait son père?

M. CARDINAL: Je ne vous dis pas que cela

a du bon sens, je vous dis que c'est la règle normale et c'est pourquoi...

M. BLANK: Mais on doit la changer.

M. CARDINAL: C'est pourquoi nous étudions des modifications aux normes et aux règles de procédure, encore une fois.

M. GARDNER: Je crois, M. le Ministre, qu'avec un papier assermenté, c'est pris en...

M. CARDINAL: C'est-à-dire que l'on peut prendre en considération, en revision, ce qu'on appelle — j'emploie la technique qui est utilisée — rupture de banc. Je m'excuse, je ne dis pas que votre demoiselle est en rupture de banc, cette notion est simplement la notion des étudiants, quel que soit leur âge, qui, ayant des parents qui vivent, ne vivent pas avec leurs parents.

M. BLANK: Mais on doit prendre d'autres facteurs en considération.

M. CARDINAL: She may ask for a revision.

M. BLANK: She asked for three revisions already and she got three No!

M. CARDINAL: There should be some other reasons.

M. BLANK; Pour ajouter à ce que disait mon confrère, le député de D'Arcy-McGee, la question des formules perdues, des documents perdus. Moi, j'ai un comté mixte...

M. CARDINAL: Voulez-vous dire féminin et masculin?

M. BLANK: Anglais, français, italien, grec, dix-sept langues différentes. Je vous dis franchement que chaque plainte que j'ai eue de pertes de documents, même pour la première formule d'application, j'en avais au moins 6 ou 7 du côté anglophone. Il n'y a pas eu une plainte du côté français. J'ignore les causes. Peut-être que les gens ne peuvent pas lire l'anglais chez vous, je l'ignore. Mais il y a une raison...

M. CARDINAL: Ce n'est certainement pas la raison, bien que je ne la connaisse pas.

M. BLANK: Peut-être pour bien d'autres raisons que je ne mentionne pas. Mais on en avait assez de cela. Mais c'est un fait. Chaque plainte de perte de demande de bourse ou de documents, c'était du côté anglais.

M. CARDINAL: C'est peut-être la machine informatique qui n'est pas bilingue.

M. BLANK: Qui ne comprend pas l'anglais.

M. LAFRANCE: Chez nous, c'est le contraire, c'est du côté français.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 15 adopté, messieurs?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais signaler rapidement le problème d'information du public. Cela a toujours été un problème, depuis longtemps. Je pense qu'il devrait y avoir moyen de mettre un accent plus considérable qu'on ne le fait maintenant, qu'on ne l'a fait dans le passé, sur cette question d'information. Je donnerai simplement, à titre d'exemple, la petite brochure que le ministre vient aimablement de nous communiquer. Je constate que la date limite pour la présentation des demandes de prêts et de bourses est fixée au 30 septembre et que l'inscription à cet effet apparaît à l'intérieur de la publication, en caractères de la même grosseur que les autres sous-titres.

Je pense qu'il y a un nombre de cas appréciable, où des étudiants font des demandes en retard. Ils se plaignent qu'ils ne sont pas au courant. On dira qu'ils ne doivent pas être bien intéressés à leur bourse, s'ils ne sont pas capables d'être au courant des dates d'échéance, s'ils ne se sont pas renseignés. Je ne juge pas les causes. Ce que je constate, c'est qu'il y a des demandes en retard. D'autre part, je constate qu'il n'y a pas de publicité particulière sur les dates d'échéance. Je verrais très bien qu'à l'occasion d'une brochure comme celle-ci, que l'on mette en évidence, au travers de la page frontispice, la date d'échéance, comme on fait avec certaines formules, le mot specimen, ou sur des horaires d'avion il y a des dates d'échéance bien en évidence. Je pense que le ministère devrait publier — je ne dis pas que cela ne se fait pas, je dis que je ne l'ai pas vu — durant le mois de septembre ou le mois d'août, des annonces dans les journaux pour annoncer la date d'échéance.

Je pense que c'est juste un aspect de la question de l'information. Mais je pense que ce problème est d'ordre très général. Je n'ai mentionné que la date d'échéance, en rapport avec ces prêts et ces bourses en particulier.

Mais en fait, cette question d'échéance se pose pour les autres types de bourses aussi.

Il faut dire que cela aussi est une cause de confusion chez le public étudiant. Le public n'est pas familier, comme le ministre ou les fonc-

tionnalres ou les députés, avec les différents types de bourses qui sont mises à la disposition du public par le ministère de l'Education, sans compter toutes les bourses offertes par les autres ministères. Pour obtenir ces bourses-là, on doit formuler des demandes en dedans d'échéances qui varient d'un type de bourses à un autre. Alors, je pense que le ministère a vraiment la responsabilité de faire des efforts beaucoup plus considérables que dans le passé, pour s'assurer que le public est informé et que l'information présentée au public est la plus simplifiée possible. J'ai parlé d'annonces dans les journaux, mais 6e n'est pas tout d'avoir une annonce dans les journaux. S'il y a dix annonces pour dix types de bourses différents, cela ne répond vraiment pas au problème d'information.

Alors, je suggère que le ministre apporte une attention toute particulière à ce problème d'information en donnant instruction à ses collaborateurs formés pour ce genre de travail, d'essayer de se mettre dans la peau du public. C'est ça qui est important. Quand on est au ministère, évidemment on connaît tout et on ne soupçonne pas au prime abord, jusqu'à ce qu'on reçoive des plaintes de tout le monde, les problèmes que se posent les contribuables ou les citoyens en général. Alors, je pense que ce problème en soi est vraiment sérieux et tout aussi sérieux que les problèmes administratifs internes et les problèmes des montants de bourses ou de prêts. Je crois que c'est vraiment un problème majeur. J'attire donc l'attention du ministre sur cette question.

M. CARDINAL: Je note les suggestions de l'honorable député. Je note son talent pour tracer le dessin d'une publication pour fin d'information. Je note cependant, que en plus de ces circulaires, dans toutes les institutions il y a des affiches avec des lettres beaucoup plus grandes qui indiquent les échéances jusqu'où les étudiants sont admissibles aux bourses. Je note que, à un programme radiophonique et à un programme de télévision, ces échéances sont aussi rappelés. Je note que même les gens informés nous placent devant de drôles situations.

Les étudiants ont reçu des prêts-bourses. C'est-à-dire qu'ils ont été informés qu'ils y avaient droit. Ils ne se sont pas plaints qu'ils n'étalent pas satisfaits. Toute la procédure a été suivie et au moment où je donne des réponses, où je reçois des suggestions. Il y a actuellement pour $3 millions de prêts qui n'ont pas été réclamés par des étudiants I qui ils ont été attribués.

M. GERIN-LAJOIE: Cela doit être des étu- diants honnêtes qui ont constaté depuis lors, qu'ils n'y avaient pas droit.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Laurent, une dernière question.

M. PEARSON: Juste avant d'adopter le poste budgétaire no 15. L'article 8, bourses d'études. Malgré l'augmentation du nombre d'étudiants et probablement du nombre de demandes, je remarque qu'il y a eu une diminution de plus de $5 millions dans l'article des bourses d'études.

M. CARDINAL: Oui, cela s'explique. Il y a une première raison qui est la raison principale. C'est que la création de 12 plus 11 collèges d'enseignement général et professionnel, fait 23 institutions où il n'y a plus de frais de scolarité.

La deuxième raison, c'est que les versements de ces sommes sont prévus en deux périodes et que la façon dont les échéances sont placées par rapport à l'année budgétaire de la province, fait qu'une partie du deuxième versement tombera sur le prochain budget, ce qui n'était pas le cas l'année dernière. Ce sont les deux raisons qui expliquent la différence que vous avez mentionnée.

M. PEARSON: Alors, cela donne une impression fausse, cela donne l'impression d'une diminution. Alors on retrouve cela ailleurs.

M. CARDINAL: On retrouve cela ailleurs. Si vous vous rappelez, dans les tout premiers mots que j'ai dits, une vingtaine de mots au début, j'ai souligné que des restructurations faisaient que les comparaisons étaient parfois plus ou moins boiteuses, puisque on retrouvait des sommes ailleurs. L'an passé par exemple, à des articles qui ont été adoptés, il y avait zéro pour les collèges d'enseignement général et professionnel. Cette année, il y a là une différence qui est supérieure à la différence qui existe ici.

M. BINETTE: M. le Président, le ministre, tantôt, a dit qu'il y a pour $3 millions de prêts qui n'ont pas été réclamés par des étudiants. Est-ce à cause du fait que certains étudiants n'ont pas pu obtenir le versement de leurs bourses à certaines banques qui refusaient de faire le prêt aux étudiants, parce que le taux d'intérêt n'était pas assez élevé?

M. CARDINAL: Non.

M. BINETTE: Le ministre est au courant qu'il y a eu certaines difficultés?

M. CARDINAL: Oui, je suis parfaitement au courant que, dans certaines institutions financières, les étudiants ont eu des difficultés. C'est un problème que nous avons eu au ministère et que nous avons essayé de régler pour les étudiants.

M. BINETTE: Est-ce réglé actuellement? Comment l'avez-vous réglé?

M. CARDINAL: Je ne connais pas de cas portés à notre connaissance que nous n'avons pas tenté de régler et qui n'ont pas été réglés.

M. BINETTE: Vous ne connaissez pas de cas qui n'ont pas été réglés?

M. CARDINAL: Présentement non, pour les cas portés à notre connaissance.

M. BINETTE: Est-ce que le règlement s'est fait en augmentant le taux d'intérêt, parce que la principale raison que la banque donnait c'est que le taux d'intérêt n'était pas assez élevé?

M. CARDINAL: Non, c'est tout simplement en envoyant l'étudiant dans une autre institution financière.

M. LE PRESIDENT: Vous avezfaitdela discrimination du côté...

M. CARDINAL: Du tout, la discrimination n'était pas du côté qu'on l'indique.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais me référer à un document avec lequel le ministre aura sûrement à se familiariser au cours des prochaines semaines, ou des prochains mois. Si on doit en croire le premier ministre, il s'agit du programme électoral de l'Union Nationale publié à l'occasion de l'élection de juin 1966.

M. HOUDE: C'est à l'index.

M. GERIN-LAJOIE: C'est un programme qui est riche en promesses et nous en attendons la réalisation.

M. GARDNER: II faut le mettre en réalisation ce programme.

M. CARDINAL: Si le député veut mentionner tout ce qui a été réalisé, et ensuite s'arrêter à ce qui ne l'a pas été, ce serait peut-être instructif pour l'assemblée.

M. HOUDE: C'est un programme complexe!

M. LE PRESIDENT: Si on regarde votre programme de 1966, il n'y a pas grand-chose.

M. LEVESQUE (Laurier): Il essaie de changer de ton mais il ne l'a pas encore.

M. CARDINAL: Pourquoi le prendre, M. Lévesque?

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, en me référant à ce document, j'aimerais lire à la page 11, simplement quelques lignes, au chapitre de l'éducation où il est dit, paragraphe 4: « Rendre l'enseignement accessible à tous et partout au Québec. B) Par l'offre de la gratuité scolaire, au niveau universitaire, cette gratuité s'établira par étapes suivant les besoins prioritaires du Québec. De plus l'aide financière aux étudiants sera accrue et améliorée. »

Alors, je voudrais demander au ministre si les étapes pour l'établissement de la gratuité scolaire au niveau universitaire ont été établies?

M. CARDINAL: Elles sont à l'étude actuellement. Je réfère à des réponses que j'ai données, il y a quelques instants. Oui, il y a beaucoup de choses à l'étude. De fait, après sept mois, je pense, qu'il y a un certain nombre d'étapes qui sont franchies dans des domaines et un certain nombre de réponses que vous avez eues, je me réfère à sept mois. Le passé, il se rattache à ce que J'ai fait et à ce que j'ai mentionné tantôt.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que le ministre est quand même solidaire du gouvernement dont il fait partie.

M. CARDINAL: Le ministre est entièrement solidaire du gouvernement dont il fait partie. Mais, ce n'est pas ça que je veux dire. Il y a eu cette première étape qui était le bill 21, ce n'était pas au niveau universitaire mais, si l'on examine la situation à cause de cette zone grise qui existait entre les universités et les collèges, il y a quand même des étudiants qui bénéficient d'un enseignement gratuit, lequel pouvait autrefois être coûteux à l'université.

Deuxièmement, je répète ce que j'ai mentionné tantôt, à une réponse du député d'Ahunt-sic, à une réponse au député de Vaudreuil-Soulanges, que l'un de mes principaux soucis était d'accroître cette accessibilité et je voulais dire par là, justement, au niveau universitaire. Je suis entièrement d'accord avec cette recommandation.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, j'ai bien entendu la réponse du ministre à la question du député

d'Ahuntsic qui se référait particulièrement aux adultes. Mais, tout de même, ici, il est question d'étapes. Il y a deux ans que le gouvernement actuel est en fonction. L'an dernier, nous avons posé la question à celui qui occupait la fonction de ministre de l'Education. On nous a dit que la question était à l'étude.

Alors, c'est pour cela que cette année, rendu au mois de juin, deux ans après le changement de gouvernement, j'ai pensé que le ministre serait en mesure, non pas de nous annoncer que la gratuité va être établie à cette session-ci, je n'avais pas cette naiVeté-là...

M. CARDINAL: Non, l'honorable député, après six ans d'étude, ne l'avait pas établie. Après deux ans nous ne l'avons pas établie.

M. GAGNON! C'était au programme.

M. CARDINAL: C'est ça. Et nous avons commencé à l'établir et l'augmentation des bourses au cours des années est une autre façon de l'établir qui n'est pas satisfaisante pour l'avenir.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, ce que je viens de lire dans le programme de l'Union Nationale dit bien que l'aide financière accrue aux étudiants sera en plus. La phrase se lit: « De plus, l'aide financière aux étudiants sera accrue et améliorée ». C'est donc en plus de la gratuité au niveau universitaire.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, ce n'est pas un piège que je tends au ministre, en aucune façon. Je lui demande, simplement, ce qui en est des étapes qui nous ont été annoncées il y a deux ans. Disons que je m'étonne qu'on ne soit pas encore en mesure de nous rendre publiques ces étapes.

M. CARDINAL: Je comprends l'étonnement de l'honorable député sachant que d'habitude l'Union Nationale est plus rapide dans ses réalisations. D'autre part, ce qui retarde les étapes...

UNE VOIX: C'est contre...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est contre Johnson, on est mieux d'avertir...

M. CARDINAL: D'autre part, dans ces études, si vous permettez, ce qui nous a retardés jusqu'à présent, c'est de trouver le moyen d'augmenter cette accessibilité sans augmenter les taxes.

M. GERIN-LAJOIE: Mais qui est ministre de l'Education, donc?

M. MASSE: Tous les députés ont droit de parole. Le député de Vaudreuil-Soulanges se souvient fort bien que, dans le domaine de l'aide aux étudiants, c'est peut-être pour ça qu'il n'aime pas ça que je le souligne, en 65/66 le budget de l'aide aux étudiants était d'environ $17 millions au ministère de l'Education.

Or, compte tenu du programme de l'Union Nationale, et des réalisations après étude rapide de la situation, le budget de l'année dernière, compte tenu du bill 2 qui a augmenté l'aide aux étudiants, est passé de $17 millions à $43 millions dans le domaine de l'aide aux étudiants. L'aide comme telle aux étudiants.

Deuxièmement, il faut également tenir compte dans ce domaine-là que, par le bill 21, un certain nombre de collèges d'enseignement ont été mis à la disposition des étudiants et que le plan complet, alors qu'il était prévu pour être réalisé sur un certain nombre d'années... je ne voudrais pas donner les chiffres...

M. GERIN-LAJOIE: ... sur un certain nombre d'années par le gouvernement de l'Union Nationale.

M. MASSE: Par le ministère de l'Education en 65/66. L'ancien ministre le sait fort bien, a été drôlement devancé et aujourd'hui on peut prévoir que d'ici quelques temps, la totalité des collèges d'enseignement seront réalisés à l'intérieur du mandat de quatre ans de l'Union Nationale.

M. GERIN-LAJOIE: Je l'espère bien, c'est déjà assez en retard.

M. MASSE: Il faut également tenir compte que, dans d'autres domaines, le programme de l'Union Nationale disait fort bien — et c'est une phrase que l'on tente d'escamoter dans cette discussion: « Compte tenu des besoins prioritaires et des possibilités du Québec ». Alors, si le député de Vaudreuil-Soulanges a une solution magique pour tout réaliser, sans augmenter les taxes, comme il le préconisait en 1960, on aimerait bien avoir la suggestion immédiatement.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le ministre d'Etat à la Fonction publique peut être assuré que personne n'a de solution magique. Mais il était tout simplement dit qu'au niveau universitaire la gratuité serait établie par étapes, selon des besoins prioritaires.

M. MASSE: C'est ce qu'on a fait.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je demande...

M. MASSE: C'est quand même un certain nombre.

M. GERIN-LAJOIE: Pardon.

M. MASSE: C'est ce qu'on a fait: de $17 millions à $43 millions...

M. GERIN-LAJOIE: Vous n'avez rien fait pour cette gratuité. Vous avez réalisé, dans une certaine mesure, l'amélioration qui est prévue à la fin du paragraphe que j'ai lu. Vous avez amélioré, selon un projet de loi qui avait été préparé par le gouvernement libéral avant juin 1966, et qui a pu être adopté en décembre 1966. Je ne m'en plains pas, j'en suis heureux. Maintenant, la gratuité au niveau universitaire était quelque chose de distinct dans le programme. Je ne me plains pas qu'elle ne soit pas en vigueur, je n'étonne que les étapes prévues ne soient pas encore établies. Si on nous disait: Nous commencerons dans cinq ans à réduire de $100 par année, cinq ans après, de $100 de plus, on saurait à quoi s'en tenir. J'aurais une réponse à ma question. Mais là je n'ai pas de réponse à ma question. Je demande quelles sont les étapes et on me dit: C'est à l'étude.

M. MASSE: Je pense qu'une des étapes tout à fait logique, le député de Vaudreuil le sait fort bien, c'est d'abord de rendre accessible et gratuit le niveau collégial. C'est ce qui a été fait par le bill...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas au niveau universitaire.

M. MASSE: Oui, mais avant de passer au niveau universitaire, je pense qu'il est logique de passer par le niveau collégial.

M. GERIN-LAJOIE: Bien sûr.

M. MASSE: Ensuite, de là au niveau universitaire, par l'augmentation des prêts et des bourses qui sont accordés. Une partie de cette étape a déjà été réglée! Une partie seulement, mais une partie quand même. Et tout ceci malgré les études et après deux ans.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre nous a dit que la question de l'établissement de ces étapes était à l'étude à l'heure actuelle. Peut-il nous dire par qui? Par quel groupe? Dans quel milieu cette question-là...?

M. CARDINAL: Ce sont pour l'instant uniquement les fonctionnaires du ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre peut-il être aussi précis que ceci et nous dire qu'il a demandé à ses fonctionnaires d'établir vraiment des étapes, un calendrier de réalisation.

M. CARDINAL: Pour le moment, non, mais les modalités de façon à établir des étapes et un calendrier.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre a-t-il une idée de l'époque à laquelle il s'attend...

M. CARDINAL: Le ministre ne fait pas de promesses, il espère que la prochaine étape aura lieu, non pas cette année qui est commencée, mais l'an prochain.

M. GERIN-LAJOIE: C'est-à-dire qu'il compte être en mesure de nous présenter quelque chose lors de l'étude du prochain budget?

M. CARDINAL: Ses espérances sont précisément celles-là.

M. BERTRAND: M. le Président, j'aimerais relever certains des propos du député de Vaudreuil-Soulanges sur l'établissement de la gratuité au niveau universitaire, et, sur le problème, également, des collèges d'enseignement général et professionnel.

Lorsque je suis arrivé au ministère, en juin 1966, nous avons dans les mois suivants, constaté que, depuis au moins sept à huit mois, la plupart des projets que l'ancien ministre de l'Education avait élaborés, qu'il avait essayé de mettre sur pied, dormaient. Dormaient parce qu'à ce moment-là, lorsque l'ancien ministre de l'Education présentait des projets, immanquablement, on lui disait: Cela coûte trop cher. Et tout était paralysé depuis au moins six à sept mois au ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Comment le ministre peut-il dire que l'on disait que ça coûtait trop cher?

M. BERTRAND: Au ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Comment le ministre...

M.BERTRAND: Le député de Missisquoi sait ce qu'il dit.

M. GERIN-LAJOIE: Bien non, il ne sait pas ce qu'il dit

M. BERTRAND: Et quand nous sommes arrivés, entre autres, pour la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, il y avait des projets qui avaient commencé à être élaborés et nous avons mis sur pied le mécanisme qui a permis, en un court espace de temps, non seulement d'élaborer des projets, mais d'abord de faire adopter une loi et, deuxièmement, par le truchement de l'admission, d'organiser en une année, au cours de l'année dernière, douze collèges d'enseignement général et professionnel. Douze, par la coopération. D'abord par l'action de cette mission, par la coopération des recteurs des institutions d'enseignement classique, par la coopération du milieu. Je ne blâme pas l'ancien ministre, le député de Vaudreuil-Soulanges, de s'être créé, disons un panache avec l'Opération 55. Nous avons peut-être fait moins de bruit, moins de tournées à travers la province quand il s'est agi des collèges d'enseignement général et professionnel, mais les faits sont là. Une loi et douze collèges la première année, alors que les étapes prévues étaient d'établir ces collèges-là dans un délai d'environ cinq ans.

C'est donc dire qu'avec le nombre de collèges ajoutés cette année, onze, nous aurons en deux années organisé à travers le Québec douze institutions appelées collèges d'enseignement général et professionnel, vingt-trois en tout, onze cette année et douze l'an dernier, où la gratuité est complète. Et on les trouve situés dans tous les coins de la province.

Deuxièmement, nous avons également, alors que l'entreprise était risquée, joliment risquée, de l'aveu de tous nos fonctionnaires, établi un nouveau système d'aide aux étudiants, en établissant un calendrier joliment serré qui comportait de nombreux risques et nous avons, suivant le calendrier, présenté un projet de loi en décembre 1966, qui a permis cette nouvelle loi des prêts et bourses. On dira, ce n'est pas de la gratuité, mais c'était au moins mettre à la disposition des étudiants, au niveau collégial et au niveau universitaire, des moyens pour ceux qui sont dans le besoin, qui ont le talent et qui ont la volonté de s'instruire.

Je crois qu'en peu de temps, nous avons accompli beaucoup, qu'il reste beaucoup à faire, l'ancien ministre, le député de Vaudreuil-Soulanges le sait, et qu'il y ait eu dans ce domaine-là comme on l'a parfois laissé entendre de l'immobilisme, c'est une accusation qui ne tient pas debout, quand on examine les faits, quand on examine l'action, quand on examine les lois qui sont là pour le prouver et quand on examine les institutions qui ont été organisées au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel, en aussi peu de temps. Soyons justes, nous avons déjà reconnu au député de Vaudreuil-Soulanges les actes dynamiques qu'il avait posés et qu'il sache également reconnaître ceux qui ont pu être posés par d'autres.

Il est clair qu'il y a énormément à faire — nous en avons parlé hier soir — dans le domaine de la formation des maîtres, et je n'ai pas envie d'y revenir. Et c'est là surtout que doit porter à l'heure actuelle, l'action du ministère, tout en tenant compte en vue de l'établissement de la gratuité qu'il nous faut réaliser que la gratuité comme telle, ça n'existe pas» Ce sont les contribuables qui doivent, par le truchement des taxes, assurer au ministère de l'Education, au gouvernement d'abord, les fonds en vue de répondre aux besoins. Et l'on sait les critiques qui s'élèvent dans le domaine de la taxation. Il faut tenir compte de tout ça.

Donc, du dynamisme, de l'action, mais également du réalisme.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je regrette vraiment ce hors-d'oeuvre du ministre de la Justice. Nous avons l'impression qu'il est venu ici pour essayer de donner une leçon de politique partisane et électorale au ministre de l'Education en titre.

Nous étions à discuter des postes budgétaires se rapportant à l'aide aux étudiants. J'ai posé une question bien précise en ce qui concerne l'établissement par étapes de la gratuité scolaire au niveau de l'université, et c'est uniquement sur cela que la question portait, en partant du programme publié par l'Union Nationale en 1966.

M. BERTRAND: Et vous parliez de la par-tisanerie.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai laissé parler le ministre de la Justice, alors celui-ci pourrait écouter. Et il répondra après s'il veut. J'ai écouté religieusement, en silence, comme il m'invite souvent à le faire moi-même lorsqu'il parle.

Alors, si le ministre d'Etat à la Fonction publique n'était pas intervenu pour vanter ce que l'Union Nationale et le gouvernement ont pu faire depuis un certain nombre d'années...

M. MASSE: Pour rétablir les faits.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense qu'on n'a rien rétabli. J'ai posé des questions sur l'établissement de la gratuité au niveau universitaire.

M. MASSE: M. le Président, le député a laissé entendre qu'il n'y avait rien de fait, que le programme annonçait un certain nombre de choses et que tout est à l'étude, alors qu'on le sait fort bien. J'aimerais qu'il nous cite le programme du parti libéral en 1960, pour savoir ce qui s'était fait dans ce domaine. Il s'en est fait beaucoup plus de 1966 à 1968 dans ce domaine qu'il s'en était fait de 1960 à 1966. Si ce n'est pas de la partisanerie politique que le député de Vaudreuil-Soulanges a laissé entendre, je me demande ce que c'est.

M. BOUSQUET: Vous posez des questions basées sur le programme et vous ne voulez pas que le ministre réponde pour dire ce qu'ils ont fait pour réaliser le programme. Tout de même.

M. GAGNON: Ce sont des questions suggestives.

M. MASSE: Si vous voulez en savoir...

M. GERIN-LAJOIE: Après avoir écouté religieusement, j'aimerais dire quelques mots, à ce moment-ci. Je me sens obligé d'intervenir pour rectifier de grossières inexactitudes faites par le ministre de la Justice, et je lui serais reconnaissant, à lui et ses collègues, d'avoir la patience d'écouter ce que je vais dire, comme nous avons écouté ce qu'il avait à dire. C'est notre droit de nous exprimer, ici, à ce comité et en Chambre.

Je pense que le ministre de la Justice a été absolument injuste et a parlé absolument hors de connaissance de cause, en disant qu'au ministère de l'Education, avant juin 1966, tous les grands projets étaient bloqués depuis six à huit mois. Il a référé, par la suite, dans son exposé, à l'enseignement collégial, l'établissement des institutions requises, l'aide aux étudiants et d'autres projets.

Je me permettrai de donner des renseignements qui sont d'ordre public. C'est qu'au mois de mars ou au mois d'avril 1966, je parle de mémoire, je peux avoir la date ici, le conseil des ministres, sur la recommandation du ministre de l'Education, a adopté trois règlements fondamentaux du ministère de l'Education qui sont à la base de toute la réforme de l'éducation, telle qu'elle doit se poursuivre. Le règlement numéro 2, relatif aux examens du ministère au cours élémentaire et secondaire. Le règlement numéro 3, relatif aux études préuniversitaires et professionnelles qui est à la base même de l'établissement des collèges d'enseignement général et professionnel et de l'ensei- gnement qui y est donné. Le règlement numéro 4, relatif aux permis et aux brevets d'enseignement.

A part l'adoption de ces règlements, ce qui supposait un long travail de préparation pour la rédaction de ces documents, la poursuite des consultations nécessaires avec les différents milieux en cause, il y a eu, parallèlement, d'autres projets de préparés, en particulier le projet d'une loi pour l'établissement des collèges d'enseignement général et professionnel, collèges destinés à dispenser l'enseignement prévu dans le cadre du règlement numéro 2. Ce projet de loi a été préparé, a été le fruit du travail de comité approprié au ministère de l'Education, le fruit de longues consultations, non seulement avec des différents groupes intermédiaires au sein du comité, dont je ne me souviens pas le nom, mais qui avait la responsabilité de préparer ce travail pour le ministre, mais aussi des consultations auprès d'organismes particuliers, comme la Fédération des collèges classiques.

Au moment du changement de gouvernement, le ministre d'Education d'alors, aujourd'hui ministre de la Justice, a eu l'avantage de se faire remettre par les fonctionnaires du ministère un projet de loi tout préparé qu'il a pu utiliser, à peu près mot à mot, pour le soumettre au conseil des ministres, le faire adopter et le soumettre par la suite à l'Assemblée législative comme bill 21: bill qui a été ultérieurement adopté au cours de la dernière session.

Tout ça, c'est du travail qui a été réalisé avant juin 1966. C'est du travail qui s'est poursuivi au cours des mois qui ont précédé l'élection. Et si le ministre appelle ça une période au cours de laquelle tout était bloqué, je me demande ce qu'il entend par une période d'action et d'activité considérables. Je dirai, en plus, que c'est après que tout a bloqué. Le règlement no 4 relatif aux permis et aux brevets d'enseignement, qu'est-il devenu, M. le Président, depuis juin 1966? Qu'est-il advenu du fameux comité de la formation des maîtres, dont nous avons parlé hier, et qui n'existe plus?

M. MASSE: On est dans l'aide aux étudiants.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait. Nous sommes au poste de l'aide aux étudiants. Deuxièmement, avant le début de la séance, j'ai conclu une entente avec le député de Vaudreuil-Soulanges pour que tout soit terminé à six heures moins le quart. Nous avons dépassé l'horaire de quelques minutes. La séance est donc levée, nous ajournons à trois heures demain. J'entends bien respecter l'entente.

La séance est levée, veuillez fermer les micros s'il vous plaît. Une entente a été prise pour que ce comité se forme à six heures moins le quart. Voulez-vous, MM. les Députés, que l'on respecte cette entente ou non?

M. GERIN-LAJOIE : Je suis heureux que vous posiez la question. Pourrait-on avoir le plaisir de voir le président à son siège.

M. LE PRESIDENT: Que fait-on avec notre entente?

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que le député se fait un petit peu provocateur. Je ne sais pas si c'est ça la sorte d'enseignants que nous avons dans nos écoles aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: J'attends votre réponse.

M. MASSE: Si nous voulons continuer, revenons à l'article en question, l'article 15, l'aide aux étudiants.

M. LE PRESIDENT: II y a eu une entente tout à l'heure pour que nous terminions à six heures moins quart. Il faudrait que nous prenions une décision.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne qualifierai pas l'intervention du président. Je sais qu'il le fait avec une bonne intention. De toute façon j'ai convenu avec le ministre de l'Education qu'il pourrait s'absenter. Seulement, je prends mon droit de parole sur cette question en réponse aux affirmations du ministre de la Justice à la prochaine séance et non pas sur l'aide aux étudiants. Le ministre de la Justice a fait des affirmations gratuites, sortant du sujet de l'aide aux étudiants.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à demain, trois heures.

(17 h 48)

Séance du 13 juin 1968 (Seize heures deux minutes)

M. PROULX (Président): A l'ordre! Cette troisième séance est ouverte.

UNE VOIX : Vous avez l'air de bonne humeur cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: Nous avons une bonne nouvelle pour le député de Laurier tout particulièrement. On parlait des politiquement faibles, tout à l'heure. Il n'y a pas d'entente aujourd'hui, sinon celle de respecter le règlement de finir à six heures. Nous sommes donc au poste 15: L'aide aux étudiants.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, quand nous avons ajourné hier, je tenais à faire une mise au point à la suite d'une intervention du ministre de la Justice, ancien ministre de l'Education. Je n'ai évidemment pas l'intention de reprendre ce que j'ai dit. J'aimerais juste ajouter une chose, tout à fait sans acrimonie mais je pense qu'une mise au point s'impose.

Le ministre de la Justice a parlé de ce qu'il a appelé — je pense que ce n'était pas la première fois — l'Opération 55 faite avec un certain panache. Je pense bien que le ministre n'a dit ça ni avec envie ni avec d'autres sentiments plus ou moins justifiés. Mais quels que soient les motifs qui aient pu animer cette observation, je pense que je me dois de dire ici que je considère que le rôle d'un ministre, particulièrement à la tête d'un ministère qui entreprend des grandes réformes qui touchent à l'organisation de la société, qui touchent à la structure sociologique, est de faire tout son possible pour faire comprendre à fond les réformes entreprises. Bien sûr que les premiers responsables au plan concret de l'information dans un ministère, ce sont les fonctionnaires. Tous, chacun dans leur fonction.

Je pense, M. le Président, que le ministre a un rôle lui aussi très important, un rôle de contact direct avec la population. Il n'appartient pas, je pense, au ministre d'entrer dans tous les détails techniques d'une politique, soit à l'occasion de rencontres avec la population dans différents milieux, soit lorsqu'il donne des conférences de presse. Les fonctionnaires peuvent, d'une façon générale, le faire mieux qu'un ministre qui est d'abord préoccupé des grandes politiques générales. Mais je pense que le ministre a la responsabilité de faire connaître aussi bien que possible les grandes politiques générales et que nul ne peut le remplacer dans ce rôle.

Je pense qu'aucun fonctionnaire ne peut remplacer le ministre dans ce rôle de contact direct avec la population pour donner aux exposés qu'il peut faire, aux réponses qu'il peut donner aux questions posées, tout le prestige, l'éclat de la fonction qu'il remplit.

C'est dans cet esprit que j'ai entrepris, à un moment donné, ce qui a été la tournée du bill 60, et par la suite la tournée de l'Opération 55. Que cela ait pris un peu de panache, personnellement Je m'en réjouis et je n'ose pas croire que le ministre de la Justice critique cet aspect des actions du titulaire du ministère à ce moment-là. Je souhaiterais que le ministre actuel de l'Education fasse quelque chose d'analogue ou du moins qu'il emploie tous les moyens que son imagination lui suggérera pour établir le contact direct avec la population et pour réussir le mieux possible à faire comprendre à tous les secteurs de la population l'esprit de la grande réforme de l'éducation entreprise il y a quelques années et que le ministre actuel, de même que son prédécesseur immédiat, ont exprimé le désir de poursuivre.

M. BERTRAND: M. le Président, continuer ces propos dans ce domaine, ce serait, disons, faire des déclarations qui pourraient laisser croire que l'on porte un jugement sur l'oeuvre de l'ancien ministre et sur l'oeuvre également du prédécesseur du ministre actuel. Il a essayé de mettre en pratique la devise du Soleil que j'ai devant moi: « Fais ce que dois ». J'ai essayé de faire de même et également d'en mettre une autre en pratique, surtout dans le domaine de l'éducation, celle du quartier latin; « Bien faire et laisser braire ».

Alors, disons que c'est une oeuvre difficile, une oeuvre délicate et le ministre actuel, je suis heureux de lui en rendre le témoignage, poursuit cette tâche immense et très grande de faire de l'éducation une oeuvre collective. Je suis heureux de lui en rendre le témoignage; il y apporte du dynamisme, une action positive et tous ses collègues, du côté de la droite, sont heureux de l'appuyer et souhaitent que très bientôt il vienne se joindre à eux au Parlement, à l'Assemblée législative.

M. LEVESQUE (Laurier): Comme dirait la couronne d'Angleterre: « Honni soit qui mal y pense ».

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Ahuntsic.

M. CARDINAL: M. le Président, puis-je remercier les deux ministres, l'un pour ses suggestions intéressantes, et l'autre...

M. GERIN-LAJOIE: Les deux anciens. M. BERTRAND: II n'y a pas de doute. M. CARDINAL: Le député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: M. le Président, pour suivre le ministre de la Justice sur la voie des devises, moi j'utiliserai celle de la province de Québec: « Je me souviens ». Et, je me souviens d'avoir entendu hier le ministre de l'Education expliquer, en réponse à une question d'un de mes collègues, que l'établissement de la gratuité au niveau des CEGEP avait évidemment réduit les sommes nécessaires pour les prêts-bourses, dans la mesure où les frais de scolarité étaient éliminés du calcul pour l'établissement du montant global nécessaire aux prêts-bourses; et j'aimerais demander au ministre s'il est en mesure, au niveau de l'université cette fois, de nous dire quel serait le coût réel de la gratuité au niveau universitaire, tenant compte du facteur que je viens de rappeler et qu'il a lui-même souligné hier, parce que lorsqu'on l'a questionné là-dessus, il a mentionné que c'était un objectif qui lui plaisait mais qu'enfin, il y avait des limitations budgétaires. Est-ce que le ministère et le ministre connaissent actuellement le coût de l'établissement de la gratuité au niveau universitaire?

M. CARDINAL: Pour répondre à la question, je ne le connais pas actuellement, mais au moment où je vous réponds, j'ai déjà demandé qu'on établisse ces coûts. Si vous me permettez que je revienne à cette question, parce que ça forme un tout, hier lorsque l'ancien ministre de l'Education, le député de Vaudreuil-Soulanges, m'a questionné sur l'un des articles du programme de l'Union Nationale, je n'avais pas ce programme devant moi et quand je l'ai revu, j'ai vu qu'il avait bien employé...

M. GERIN-LAJOIE: Revu ou vu?

M. CARDINAL: Revu, c'est ce que j'ai dit.

M. BERTRAND: C'est un homme cultivé, il l'avait déjà vu.

M. CARDINAL: Est-ce que les gens sont devenus suffisamment sérieux pour que je puisse continuer à parler du programme de l'Union Nationale?

UNE VOIX: Avec plaisir.

M. CARDINAL: J'ai constaté que le député avait pris les mots qui étaient dans une petite

publication qui est un extrait du programme, jusqu'à même revenir au texte, et avec ceci je répondrai au député d'Ahuntsic. L'on disait dans le texte du programme, au sujet de l'accessibilité partielle de l'enseignement supérieur par la gratuité: « Dans la mesure où la gratuité peut rendre l'enseignement universitaire plus accessible à ceux qui ont les aptitudes voulues pour en profiter, le gouvernement de l'Union Nationale établira cette gratuité par étapes, suivant les besoins prioritaires du Québec et les moyens de la collectivité québécoise ». J'ai expliqué en réponse à cette question qu'un certain nombre d'étapes avaient été parcourues, même si dans la question et peut-être dans la réponse, le mot plan avait été utilisé.

Parmi ces étapes que j'ai mentionnées, il y avait celle dont vient de parler le député d'Ahuntsic: la création des collèges d'enseignement général et professionnel. Ce n'est pas seulement une étape qu'il faut considérer comme étant une gratuité jusqu'au seuil de l'université. C'est plus, parce qu'en faisant cette étape, il y ace deuxième aspect que j'ai souligné, une partie de l'enseignement qui se donnait jusqu'à présent dans les universités, tendra à disparaître et je pourrais même en énumérer une partie. C'est-à-dire que dans les deux années qui vont suivre, une partie de l'enseignement qui était autrefois de niveau universitaire sera gratuit.

Une troisième étape dont il a été question hier et que je rappelle, la Loi des prêts-bourses, a considérablement augmenté les montants à la disposition des étudiants en ajoutant un prêt à la bourse et en en augmentant les montants.

Une autre étape que je n'ai pas mentionnée hier et qui se rapporte à l'université, c'est qu'au comité des budgets des universités, au sous-comité des budgets de fonctionnement, nous avons prévu que, pour septembre 1968, les frais de scolarité seraient bloqués en ce sens que les frais de scolarité dans les universités, ont été volontairement, non pas gelés, le terme ne serait pas juste, mais arrêtés.

M. GERIN-LAJOIE: Votre promesse de diminuer a-t-elle été une promesse de ne pas laisser augmenter?

M. CARDINAL: Je regrette, je n'ai pas dit promesse de diminuer. Je rappelle les étapes en vue d'arriver à l'enseignement gratuit au niveau supérieur, dans la mesure des moyens de la province et des circonstances. Or c'est une étape que d'arrêter l'accroissement qui se faisait dans les frais de scolarité continuellement année après année.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre sait très bien, lui qui a été à l'université, qu'il n'y avait pas d'augmentations, année après année, depuis cinq ou six ans!

M. CARDINAL: Il y avait des augmentations année après année depuis au moins deux ans. Enfin, j'ai mentionné qu'il y avait eu un programme de perfectionnement des maîtres, que ce soit au niveau collégial ou universitaire, qui leur permettait de ne pas perdre de salaire. J'ajoute pour répondre à la question précise qui est soumise après, justement, avoir demandé à mes fonctionnaires ce qu'actuellement, représentent les frais de scolarité de tous les étudiants universitaires, qu'on ne peut pas procéder par moyenne. Il y a inégalité d'une université à l'autre, d'une faculté à l'autre, et dans les niveaux des universités.

Nous verrons peut-être, au moment où nous arriverons au poste budgétaire des subventions aux universités, que cette subvention a été considérablement augmentée — plus que du double en deux ans — et que, maintenant que ces subsides sont rendus à un niveau si élevé, il y a justement lieu, comme étape subséquente, de s'interroger sur la partie des frais de scolarité par année, ou par tranche, qui pourrait être enlevée, puisqu'elle devient minime par rapport à la subvention totale. De toute façon, ces chiffres, je les aurai très bientôt. Je ne promets pas de les remettre pendant les discussions du budget, en raison du relevé de statistiques assez précis que demande leur compilation.

M. PROULX (président): L'honorable député d'Ahuntsic, s'il vous plaît.

M. LEFEBVRE: M. le Président, il me semble que l'établissement du coût des frais de scolarité au niveau universitaire, devrait être relativement facile à faire par une simple compilation des budgets des universités? Je ne vois pas la complexité qu'il peut y avoir là-dedans? Nous n'avons pas ces documents-là, mais je suppose que le ministre les a.

M. CARDINAL: On les obtient après coup. Vous avez dans le comité de fonctionnement des budgets, un budget idéal — un budget, et non pas des entrées basées sur des prévisions —. C'est à la fin que vous parvenez à des coûts exacts.

Si vous voulez partir des budgets, je vous citerai un chiffre qui, à ce moment-là, est approximatif. Il s'agit d'un montant, plus ou moins de $20 millions, actuellement, dans les budgets des universités. Ce montant est accepté pour fin d'établissement des subventions.

M. LEFEBVRE: Alors, les frais de scolarité représentent $20 millions?

M. CARDINAL: Plus ou moins.

M. LEFEBVRE: Maintenant, quelle est l'opinion du ministre sur le rapport qui avait été préparé par un comité conjoint où siégeaient des fonctionnaires du ministère avec des représentants de la CSN, de la FTQ et des Syndicats nationaux?

M. CARDINAL: Est-ce que nous pourrions remettre ceci au poste « subventions aux universités », ou si nous devons en parler au poste 15?

M. LEFEBVRE: C'est parce que cela touche la gratuité. Je n'ai pas d'objection à revenir avec les universités.

M. CARDINAL: Est-ce que c'est au sujet des universités?

M. LEFEBVRE: C'est parce que cela touche évidemment le problème de la gratuité et je parle du rapport du comité conjoint qui a étudié le problème.

M. CARDINAL: Dans ce sens-là, vous avez raison, c'est une autre étape, puisque si l'on double les subventions aux universités, indirectement cela touche à la gratuité. Je suis à la disposition du député, mais je me demande si le président préférerait qu'on en parle lors de l'étude du poste en question.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que nous parlons de la même chose?

M. LEFEBVRE: Moi, je parle du rapport du comité conjoint et je crois que c'était un comité du plan, qui a étudié le problème d'accessibilité à l'enseignement universitaire.

M. CARDINAL: Alors, nous ne parlons pas de la même chose, je m'excuse.

M. LEFEBVRE: Je parle du rapport, M. le Président. Je regrette de ne pas l'avoir ici, mais il s'agit d'un comité qui était formé de trois ou quatre fonctionnaires du ministère, des représentants de la FTQ, de la CSN, et dont l'ancien ministre de l'Education nous avait finalement remis copie après bien des hésitations, je crois. Après que nous l'eussions obtenu par M. L'Espérance.

M. BERTRAND: Non pas après beaucoup d'hésitation, mais premièrement quand il a eu le rapport. Deuxièmement, après l'avoir analysé. Troisièmement, après en avoir discuté avec ses fonctionnaires. Et quatrièmement, après en avoir discuté même avec les membres du comité qui, à un moment donné, nous avaient laissé entendre que le rapport n'était pas suffisamment complet.

M. LEFEBVRE: Parce que c'était un échéancier de cinq ans...

M. BERTRAND: Environ cinq ans.

M. LEFEBVRE: ... et à ma connaissance, à aucun moment, le ministère ou le gouvernement actuel n'a donné son opinion sur ce rapport. A aucun moment, à ma connaissance, du moins. C'est pourquoi je pose la question au ministre. Qu'est-ce qu'il est advenu?

M. BERTRAND: Bien, voici, opinion, vous voulez dire sur les...

M. LEFEBVRE: Sur les recommandations.

M. BERTRAND: ... sur les étapes ou les recommandations...

M. LEFEBVRE: C'est ça.

M. BERTRAND: L'opinion a été donnée tantôt par mon collègue. L'opinion est que cette gratuité doit s'établir par étapes.

M. LEFEBVRE: D'accord.

M. BERTRAND: Et même le comité qui avait été formé recommandait d'établir la gratuité par étapes.

M. LEFEBVRE: Nous sommes bien d'accord, mais je me souviens, M. le Président, que nous avions harcelé l'ancien ministre de l'Education, sans jamais pouvoir le faire se compromettre vis-à-vis des recommandations de ce rapport.

M. CARDINAL: Quelle est votre question précise? La deuxième?

M. LEFEBVRE: Ma question précise est: Est-ce que le ministre, premièrement, est au courant de l'existence de ce rapport? Deuxièmement, est-ce qu'il en approuve les recommandations?

M. CARDINAL: Je suis au courant de l'existence de ce rapport. Je n'approuve en principe

qu'un certain nombre de recommandations et, de fait, un certain nombre de recommandations — on pourrait dire dans la nature des étapes — ont déjà été mises en application. Par exemple, il y avait dans ces recommandations: « Poursuites au régime des institutions sociales, au niveau secondaire; abolition des frais de scolarité dans les institutions publiques au niveau préuniversitaire et professionnel; modifications des normes du régime d'aide aux étudiants, etc. »

M. LEFEBVRE: Mais il y avait surtout le remplacement progressif du système de prêts-bourses par l'élimination des frais de scolarité.

M. CARDINAL: J'ai mentionné déjà hier que j'étais favorable à cette recommandation.

M. LEFEBVRE: Mais le ministre n'est pas en mesure de nous dire de façon précise, quel est l'échéancier de son ministère, dans ce domaine.

M. CARDINAL: Non, je l'ai dit hier et je répète que ce n'est pas un échéancier que j'ai préparé. J'ai préparé des études aujourd'hui. Parce que dans ce domaine, une année ou deux années de décalage font qu'au point de vue du coût, au niveau universitaire, une différence énorme. Et que, comme tout ceci fait partie d'un contexte budgétaire, si l'on revient à la recommandation du gouvernement de l'Union Nationale, il faut revoir ces chiffres tout en partant du même principe.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier, s'il vous plaît.

M. LEVESQUE (Laurier): C'était sur le même lancer que les questions du député d'Ahunt-sic, mais il y a une chose qui est assez frappante à ce point de vue-là. D'une part, vous avez des gens, je crois — le ministre est plus au courant que moi — mais on me dit à Montréal par exemple, que dans certaines grandes écoles, on a déjà une surproduction, sinon réelle du moins qui s'annonce, par rapport aux besoins réels de la société québécoise.

D'autre part, il est bien entendu, du moins si l'on s'en tient aux chiffres du rapport Parent, par exemple, qu'on a besoin non seulement d'une formation des maîtres accentuée, améliorée, mais aussi simplement au point de vue quantitatif, de quelques milliers de maîtres de mieux en mieux formés d'ici quelques brèves années. La même chose s'applique mutadis mutandis dans le domaine des professions médicales, je veux dire dans la médecine proprement dite et de certaines professions ou médicales ou paramédicales. Et là on voit nettement se profiler des besoins réels du Québec au niveau des études supérieures, qui ne sont pas nécessairement des besoins omnibus.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas une forme de diriger? Je voudrais savoir si le gouvernement s'y est arrêté et si le ministre aurait une opinion là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas une forme de dirigisme extrêmement fécond qui pourrait être relié à ces besoins dans certains secteurs et à ce danger de trop plein dans d'autres secteurs ?

Autrement dit, si l'on parle de gratuité et même d'accessibilité, dans mon esprit, si on interprète le mot de la même façon, je pense qu'on va plus loin que la gratuité. C'est-à-dire qu'on rend les études, comme dirait M. Caouet-te, financièrement réalisables.

M. CARDINAL: A la grandeur de la province.

M. LEVESQUE (Laurier): A la grandeur de tout ce que vous voudrez pourvu que ce soit dans le territoire québécois.

Est-ce qu'il ne serait pas possible de délimiter exactement les domaines où il y a des urgences, des priorités et de concevoir une politique de gratuité et d'accessibilité accélérée, le plus tôt possible, dans les secteurs où on se fait souvent bloquer par rapport au progrès requis par l'argument peut-être valable, en tout cas, sûrement au moins partiellement valable du manque de cadres professionnels.

M. CARDINAL: Je tenterai de répondre à cette question qui part d'assez loin et qui finit aussi par une généralité.

M. LEVESQUE (Laurier): Si ma question n'est pas claire, je peux essayer de la préciser.

M. CARDINAL: Non, c'est très clair, mais c'est très large. Il est exact que déjà de grandes écoles, enfin des écoles supérieures préparent un certain nombre d'étudiants à des fonctions pour lesquelles il est possible que, dans un avenir plus ou moins lointain, il n'y ait pas une demande suffisante pour le marché. Ceci s'est produit dans d'autres pays comme tous les gens à cette table le savent.

D'autre part, vous avez parlé de la formation des maîtres. A plusieurs reprises depuis le début, j'ai indiqué, non seulement nos préoccupations mais nos étapes et même une annonce

prochaine à ce sujet. Vous parlez des professions paramédicales ou techniques.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais d'abord la médecine.

M. CARDINAL: Je reviens sur ce que vous avez dit, mais d'abord la médecine. C'est quand même deux domaines. Parce que la création des collèges d'enseignement général et professionnel produit pour le Québec — et je reviens sur ce que j'ai dit hier — une originalité nouvelle qui justement va permettre aux étudiants, non seulement de choisir les orientations traditionnelles, les grandes écoles, mais va leur accorder un milieu où la polyvalence va leur donner un éventail où ils vont se rencontrer de façon que déjà, chez eux, va se changer cette tendance que ceux qui continuent à l'école vont nécessairement dans ces grandes écoles et va surtout créer dans la population, avec le temps, ce niveau de technicien, par exemple, dans le domaine paramédical.

Pour ce qui est du niveau qu'on appelle supérieur, la position présente c'est le principe de la liberté de choix des orientations. Il n'y a donc pas de dirigisme actuellement mais nous donnons aux étudiants, dans la mesure du possible, par les informations du ministère, des renseignements qui leur permettent de se rendre compte de la situation présente et future.

M. LEVESQUE (Laurier): Ma question était peut-être large, mais la réponse du ministre est plus large, c'est quarante avenues en même temps. Prenons le cas, si je peux me permettre d'essayer de préciser, de la médecine elle-même. C'est bien beau de dire qu'on ne fait pas de dirigisme, d'accord. Il ne s'agit pas de faire un dirigisme — enfin c'est une question d'interprétation, je voudrais voir la conception que s'en fait le ministre s'il en a une — c'est bien beau le libéralisme des professions, personne ne l'empêche, tout le monde reste libre de choisir. Mais puisqu'on parle de gratuité et d'accessibilité est-ce que, par exemple, pour être précis, le ministre concevrait qu'en médecine, laquelle est affectée par un certain malthusianisme professionnel qui est bien connu et qu'il faut briser parce que c'est un des murs dont on se sert pour retarder l'avènement de l'assurance-santé convenable, ça ne pourrait pas être une des étapes préliminaires, à la fois d'un dirigisme qui n'empêche pas le libre choix mais qui permet de faciliter au maximum le recrutement des cadres dans les secteurs où la société en a justement besoin?

M. CARDINAL: Je vais essayer de donner deux réponses aussi précises que la question. En médecine, il y a deux choses. Il y a un fait qui existe déjà. Vous êtes certainement au courant qu'il existe pour les étudiants en médecine des bourses particulières qui leur permettent de suivre leur cours pourvu qu'ils s'établissent dans certaines régions moins favorisées, ce qui leur évite de rembourser à ce moment-là le montant du prêt à l'origine.

Il y a une deuxième chose que je dois ajouter. Pour tout ce qui concerne l'enseignement supérieur actuellement, si l'on suit les textes, la lettre de la loi du ministère de l'Education, l'ancien bill 60, l'on s'aperçoit qu'il n'y a pas de structures, pas de pouvoirs précis, pas d'organismes qui permettent au ministre ou au ministère d'entrer dans ce domaine et, présentement, d'exercer par des moyens qui sont trouvés judicieux une politique qui arriverait aux fins mentionnées par le député de Laurier.

Cependant, vous savez que nous allons déposer cette loi-cadre où justement il y aura une commission des universités pour planifier l'enseignement au niveau supérieur. Et planifier veut dire, Justement, ne pas multiplier ce qui ne doit pas d'une façon désirable être multiplié et créer ce qui manque. Il est même prévu dans les documents de travail concernant cette loi que ce conseil d'universités pourrait faire des plans quinquennaux dans tout ce qui concerne l'enseignement supérieur.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre me permet-il une dernière question sur le sujet? Je voudrais juste compléter. C'est parce que vous avez mentionné un sujet qui ne manque pas d'importance. Vous dites qu'il y a des bourses — je ne suis peut-être pas le seul qui l'ignorait — qui sont distribuées aux étudiants en médecine qui s'engagent à aller sans des régions médicalement défavorisées pendant X temps et, s'ils remplissent cette condition, autrement dit, s'ils honorent cet engagement, ils ne sont pas obligés de rembourser.

M. CARDINAL: C'est exact et ces bourses ne viennent pas du ministère de l'Education. Si l'on peut les appeler bourses. Ce sont des prêts à l'origine. C'est accordé par le ministère de la Santé et du Bien-Etre social. C'est-à-dire que ça vient de la Santé.

M. LEVESQUE (Laurier): Aux étudiants en médecine.

M. CARDINAL: Aux étudiants en médecine.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il serait possible puisque, quand même le ministère doit être au courant, de nous dire combien présentement d'étudiants emploient ces bourses et combien ont tenu les engagements plutôt que de rembourser?

M. CARDINAL: II faudrait que je demande au ministre de la Santé parce que je n'ai pas ces chiffres au ministère. Je sais cependant...

M. LEVESQUE (Laurier); On lui demandera à son tour.

M. CARDINAL: Je sais personnellement qu'il y en a peu qui veulent se soumettre à ce dirigisme très indirect.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est bien ce que je soupçonnais et si, en fait, il n'y a pas de politique précise, cela ne sert à rien. C'est vraiment faire semblant. Si l'on connaît un peu la mentalité actuelle...

M. CARDINAL: N'interprétez pas, M. le Député. Il y a une différence entre offrir quelque chose à des gens qui ne s'en servent pas.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que je veux dire est ceci, si le ministre le permet d'être bien clair. C'est que vous avez actuellement une certaine délinquance sociale dans la profession médicale, dans le Québec comme ailleurs. C'est bien beau de parler de multiplier les médecins, mais si c'est pour toujours les accumuler sous formes de spécialistes et de gens qui courent après les gros revenus le plus vite possible avec l'excuse qu'on leur laisse: J'ai payé mes études et j'ai dû m'endetter, etc. Si vous faites de façon générale la gratuité et l'accessibilité des professions médicales, ce qui est actuellement une espèce de bébelle qu'on offre à des étudiants, dont très peu nombreux probablement sont ceux qui en profitent parce qu'ils ne veulent pas aller dans ces régions, il n'y aurait rien d'abusif à dire: Tout le monde, tous ceux qui peuvent, qu'ils viennent de n'importe quelle classe sociale, que leurs parents soient riches ou pauvres, qu'ils veulent faire de la médecine peuvent en faire, si leurs examens le justifient. On leur rend ça accessible parce que c'est un besoin social, mais ça implique qu'il y a un certain dirigisme au moins pour les premières années de leur carrière. Parce qu'à ce moment-là, ils n'ont rien à payer. Et c'est l'Etat, c'est-à-dire tout le monde, la société, qui leur a assuré cette profession. Tandis que dans le système de bourse, le ministre dit qu'on peut tout de même poser des questions ailleurs mais je présume d'avance la réponse. Il doit y en avoir une fraction microscopique de gars qui se servent de ça.

M. BOUSQUET: Mais nous, les députés, est-ce que nous accepterions certain dirigisme de cette sorte?

M. LEVESQUE (Laurier): II va bien falloir un jour ou l'autre que, dans toute société civilisée, on accepte que les besoins sociaux et les besoins économiques impliquent un certain dirigisme. Autrement, on est une jungle.

M. BOUSQUET: Oui, d'accord.

M. BERTRAND: Vous avez l'air satisfait des avocats?

M. LEVESQUE (Laurier): Ne m'embarquez pas là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Il faut un certain dirigisme dans le comité, M. Houde, le député de Fabre.

M. HOUDE: M. le Président, je voulais savoir de la part du ministre jusqu'à quel point le ministère tient compte dans ses normes pour, l'aide aux étudiants, les prêts-bourses, des augmentations de certains services au niveau de l'université. Je pense à l'université de Montréal, aux augmentations ou aux frais que doivent débourser les étudiants pour le service de santé, du sport, du centre social et de la polycopie. Vous avez dit tantôt que les taux ou les frais de scolarité étaient gelés. C'est vrai jusqu'à un certain point. Mais c'est également faux si l'on songe que, d'autre part, vous avez des augmentations et des frais pour lesquels les étudiants sont obligés de faire des déboursés allant parfois jusqu'à une centaine de dollars par année.

M. CARDINAL: La réponse est déjà donnée, M. le Député, en ce sens que cette augmentation dans les frais de service, qui ne sont pas une augmentation de scolarité, sera l'une des considérations qui sera étudiée lorsque nous referons ces normes. Ces augmentations de frais de scolarité indirectes sont prévues pour septembre 1968 et nous étudions présentement justement les normes pour la distribution des bourses pour l'année 68/69. Par conséquent, je réponds très précisément que, de même que l'an passé les montants de nos étudiants étaient plus généreux que ceux de l'année précédente, globalement, ainsi les normes seront étudiées cet-

te année en fonction de ce qui se produit dans la vie étudiante, si je peux m'exprimer ainsi.

M. HOUDE: Merci.

M. CARDINAL: Les normes pourraient être déposées n'importe quand, si les honorables députés veulent passer à travers cette documentation. Les normes pour l'obtention de l'aide aux étudiants.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Hyacinthe.

M. BOUSQUET: Pour en revenir à ce que disait tout à l'heure le député de Laurier, est-ce qu'il y aurait possibilité qu'au moins les finissants soient très bien renseignés sur les possibilités, les ouvertures dans les différentes classes sociales dans les différentes carrières?

M. CARDINAL: Le cahier des normes sera distribué I tous les membres du comité.

M. GERIN-LAJOIE: Voulez-vous en distribuer à tous les députés quant à faire de la polycopie?

M. CARDINAL: Alors, aux 108 députés. Un conseiller législatif les a déjà.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

M. BOUSQUET: La question que je voudrais poser est celle-ci: Est-ce qu'il y aurait possibilité de renseigner davantage les finissants, les étudiants universitaires, sur les ouvertures qu'il y a dans les différentes carrières? Je connais des jeunes qui sont allés en économique, par exemple, en sociologie. On leur avait fait miroiter qu'il y avait des ouvertures considérables, â. des salaires très élevés, et aujourd'hui, ils sont obligés de faire autre chose, pratiquent autre chose que de la sociologie.

M. CARDINAL: Je répondrai qu'il y a une étude présentement en cours sur le marché du travail des professions après l'enseignement universitaire, qui se fait à la direction générale de la planification, justement pour informer tous ceux qui s'intéressent aux débouchés, après les études supérieures.

M.BOUSQUET: Merci.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je vou- drais dire un mot là-dessus. Pendant le séjour que j'ai fait au Collège des médecins, comme gouverneur, nous avons fait préparer des cartes de la province, indiquant là-dessus la distribution des médecins en comparaison avec la distribution de la population, pour montrer non seulement les régions géographiques où il y avait déficience, mais aussi les domaines de la médecine où il y avait déficience. Nous avons affecté, à ce moment-là, un fonctionnaire du Collège des médecins à des entrevues avec les finissants en médecine, pour leur indiquer les besoins, pour les Inciter à se diriger vers les régions ou les domaines où il existait des besoins.

Je suis informé en ce moment qu'il y a des négociations entre les CEGEP, au moins — peut-être même le ministère de l'Education — et les universités, pour que les diplômés des CEGEP soient acceptés directement dans les facultés de médecine, sans être obligés de passer par des stages intermédiaires.

M. CARDINAL: C'est accepté présentement depuis, je ne sais pas si c'est une semaine ou dix jours.

M. GOLDBLOOM: Oui. Et il y a aussi des réformes qui sont en cours à la formation postdiplômée des médecins, de façon à réduire d'un an la durée du cours postdiplômé, afin de sortir les médecins plus rapidement. Cela ne répond pas parfaitement I la question et au problème posés par le député de Laurier, mais c'est pour indiquer qu'il y a des efforts qui se font, qui s'arrêtent en aval du dirigisme complet, mais qui témoignent quand même d'une conscience professionnelle et sociale en ce qui concerne la distribution des médecins, une distribution qui laisse, évidemment, à désirer.

M. LEVESQUE (Laurier): On me permettra de dire simplement que s'il y en avait plus au Collège des médecins, comme le député de D'Arcy-McGee, on n'aurait pas les mêmes questions à poser probablement.

M. CARDINAL: J'ajouterai, justement, dans le même sens que le député de Laurier, pour montrer la participation du ministère, que sur ce comité, le sous-ministre de l'Education est membre du comité, avec des représentants de l'université et que nous participons à cette étude.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes toujours au poste 15: Aide aux étudiants.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, nous sommes entrés depuis...

M. PICARD (Olier): M. le Président, le ministre a mentionné tantôt qu'il avait décidé d'arrêter la croissance continuelle des frais de scolarité au niveau de l'université. Mais il reste tout de même que les dépenses administratives vont probablement continuer à augmenter...

M. CARDINAL: Qu'est-ce que vous appelez dépenses administratives?

M. PICARD (Olier): L'administration de l'université.

M. CARDINAL: C'est autre chose, ça. Je parlais des étudiants, vis-à-vis des étudiants. Ceux-ci, en septembre 1968, ont des frais de scolarité qui ne sont pas plus élevés que ceux de l'an passé, même si le budget des universités et, en conséquence les subventions aux universités, sont augmentées.

M. PICARD (Olier): D'accord, c'est-à-dire que cela pourrait se traduire dans un déficit accru de l'université et le ministère prévoit...

M. CARDINAL: II n'y a aucun doute, c'est déjà le fait pour 68/69.

M. PICARD (Olier): Alors le ministère prévoit le remboursement.

M. CARDINAL: On le verra à l'article des subventions.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, nous sommes entrés depuis quelques instants sur un terrain que je m'étais proposé d'aborder à l'occasion des subventions aux universités, mais pour éviter le double emploi et éviter de reprendre la question à ce moment-là, je vais juste faire mon intervention à ce moment-ci, puisque le sujet a déjà été touché. C'est la question de la relation entre le nombre d'universitaires qu'on forme dans les diverses disciplines, par rapport au nombre d'ouvertures qui existent dans la société pour les diplômés de chacune des disciplines en question. J'ignore si j'exagère — je ne le crois pas — en disant que nous nous trouvons à ce sujet-là dans une certaine pagaille, à cause du manque d'équilibre considérable entre le marché du travail et le nombre de diplômés que l'on est en train de former. On a parlé du cas de la médecine. Il ne fait aucun doute que l'on forme un nombre beaucoup trop restreint de médecins, par rapport aux exigences du milieu dans lequel nous vivons, cela dû à un grand nombre de facteurs sur lesquels je ne veux pas m'étendre. Il y aurait celui de l'agrandissement de la faculté de médecine à l'université de Montréal, c'est un simple aspect de ce vaste problème.

Le phénomène inverse se produit dans d'autres disciplines. On a mentionné tout à l'heure la sociologie de façon générale. Je pourrais mentionner le cas de la faculté d'Histoire, où on nous signalait que l'on est en train de former, à l'université de Montréal ou dans l'ensemble des facultés de la province, 800 diplômés en Histoire, alors qu'il est loin d'exister un nombre correspondant de postes d'enseignement dans...

M. BOUSQUET: II y a des ouvertures dans la politique, cependant.

M. GERIN-LAJOIE: Je n'aurais jamais osé dire une chose pareille, parce qu'évidemment, cela aurait pu être interprété comme un souhait que le député de Saint-Hyacinthe soit remplacé, mais puisque c'est lui qui le dit, passons.

Cette blague étant passée, M. le Président, je pense que lorsque l'on voit des statistiques, des faits concrets comme celui-là, 800 diplômés d'université qui s'en viennent en Histoire alors qu'il est loin d'avoir le nombre de postes correspondants dans l'enseignement de l'Histoire aux niveaux secondaire et collégial, je pense que c'est une situation assez tragique et l'on dit dans notre société québécoise, à diverses occasions et à divers sujets, que la réforme de l'éducation peut avoir pour effet de produire une génération, parfois on dit de chômeurs diplômés, à d'autres moments donnés, de diplômés frustrés. Alors ce danger-là est réel. On le dit en particulier au sujet de l'enseignement professionnel et quand on prépare des jeunes pour des fonctions qui n'existent pas, la même chose doit se dire de l'université.

Je comprends que le ministre vient de nous dire qu'il y aura le conseil des universités ou autre organisme qui sera vraisemblablement constitué par une loi de la Législature plus ou moins prochainement, mais je pense que c'est un problème qu'il faut mettre très sérieusement en lumière. C'est un problème auquel, sur le plan de l'enseignement universitaire, il faut vraiment donner une priorité. Je pense que c'est le désir du ministre et de tout le ministère de l'Education de voir l'enseignement universitaire se développer, mais non pas se développer dans toutes les directions et dans n'importe

quelle direction. Alors, je pense que c'est un problème qu'il faut souligner et j'ai l'impression que le ministre va être d'accord sur cela.

M. CARDINAL: C'est une excellente impression et lorsque je parle du conseil de l'université — je ne veux pas répéter ce que j'ai dit, j'ignore combien de fois, devant les nombreux groupes que j'ai rencontrés, depuis le 1er décembre — qu'il y aurait le conseil de l'université, l'université du Québec et d'autres organismes qui, justement, permettront à l'Etat d'intervenir au niveau de l'enseignement supérieur, pour le bien commun.

M. LEVESQUE (Laurier): Inutile de dire que le MSA est très content de rallier l'appui du député de Vaudreuil-Soulanges et du ministre de l'Education.

M. GERIN-LAJOIE: Nous sommes heureux de voir que le MSA a quand même certains moments de gros bon sens!

M. CARDINAL: Cela fait énormément plaisir au représentant de l'Union Nationale.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le poste budgétaire no 15 est adopté, messieurs?

M. GERIN-LAJOIE: Au sujet du poste budgétaire no 15...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est rien, attendez le restel

M. GERIN-LAJOIE: Alors, à une question précise à M. le ministre, sur le poste budgétaire no 15, cela enchaîne avec d'autres questions — nous procédons de façon un peu décousue, malheureusement, mais je pense bien que c'est le sort de comités comme le nôtre, étant donné le nombre de membres. Dans Hebdo-Education du 26 janvier on lisait — ce qui avait déjà été communiqué d'ailleurs aux journaux quotidiens — que le ministre de l'Education créait un comité consultatif pour les prêts-bourses. La création de ce comité faisait suite soit à la délégation que le ministre a reçue, à son bureau, la délégation de l'UGEQ, ou soit à la marche sur le parlement faite par les étudiants de cette association.

Le ministre pourrait-il nous dire où en sont les travaux de ce comité?

M. CARDINAL: On me donne enfin l'occasion de préciser les faits. Lorsque les étudiants de L'UGEQ sont venus à mon bureau, ils étaient déjà invités depuis trois semaines. Ils sont venus en grand nombre et cela m'a fait plaisir de voir beaucoup de gens enthousiastes venir me rencontrer.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre les a tous rencontrés?

M. CARDINAL: Je les tous rencontrés, puisque je suis parti avec leur président au poste de télévision où j'ai pu leur parler à tous en même temps qu'à la population.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, le ministre peut-il nous expliquer où en est le travail de ce comité?

M. BOUSQUET: II est allé rencontrer les étudiants, mais ce n'est pas lui qu'on a envoyé pour rencontrer les cultivateurs, comme ce fut le cas il y a deux ans. C'est vous qui êtes allé les rencontrer.

M. CARDINAL: Si vous le permettez, le comité comme tel, bien que cela ait été annoncé, n'a pas fonctionné par la suite, parce que les étudiants s'en sont retirés. C'est alors que nous avons décidé, au sein du ministère, de faire nous-même cette étude des critères, du cheminement critique, etc. bref, de tout ce que j'ai mentionné hier. Depuis, nous avons aussi décidé de prendre des experts pour compléter l'étude avec nous et les membres de l'UGEQ m'ont par la suite, après cette date, informé par écrit qu'ils ne participaient pas à ce comité.

M. GERIN-LAJOIE: A l'heure actuelle, à défaut de ce comité, n'y a-t-il pas un autre comité du ministère, comprenant des représentants des étudiants, et peut-être des représentants d'autres milieux, qui étudient la question des prêts-bourses ou de l'aide aux étudiants?

M. CARDINAL: Non. C'est la direction générale de la planification qui étudie cette question. Je considère que l'Union générale des étudiants, qui représente les étudiants au niveau collégial et universitaire, n'a pas voulu, pour des raisons que j'ignore, participer à ce comité. Je n'ai pas créé en dehors de celui-là où des étudiants, qui auraient été ou non membres de l'UGEQ comme telle auraient pu siéger. Nous nous sommes immédiatement mis au travail, et la direction générale de la planification, pour faire ce travail, est normalement assistée, comme il se doit dans toutes les matières, par le comité du plan.

M. GERIN-LAJOIE: N'y avait-il pas un comité préalable, existant avant que le ministre reçoive l'UGEQ au mois de janvier?

M. CARDINAL: Oui. C'est le comité du plan de l'accessibilité générale qui existe encore. Quand je dis que le comité du plan — j'aurais dû le nommer au long — assiste la direction générale de planification, c'est de ce comité dont il est question.

M. GERIN-LAJOIE: Est-il vrai que selon mon information, il n'y a pas eu de réunion de ce comité depuis environ deux mois?

M. CARDINAL: Depuis deux mois, je l'ignore. Mais il n'y en a pas eu depuis un certain temps. J'ai rencontré hier les membres de l'UGEQ. Nous avons justement parlé de la réunion de ce comité du plan. Le nouveau conseil de l'UGEQ vient d'être formé depuis environ 15 jours et je l'ai également invité, devant moi, hier. Nous avons repris le dialogue sur cette question des bourses en particulier mais aussi sur plusieurs autres sujets.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre peut-il nous dire quelles sont les prochaines étapes?

Il doit sortir quelque chose des conversations qu'il a eues avec les étudiants?

M. CARDINAL: Les prochaines étapes? Je vais demander à ce comité de se réunir dans le plus bref délai, dès que j'aurai terminé l'étude de mes crédits au comité des budgets. Cela ne dépend pas de moi.

M. LE PRESIDENT: On vient de vous distribuer une formule, un exemplaire de formulaire de demande. Vous avez noté qu'on le distribue dans les deux langues: la française et l'anglaise, avec un dépliant.

M. CARDINAL: Vous voyez, nos retards sont de plus en plus courts. On nous l'a demandé hier, on vous la distribue aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 15 est-il enfin adopté?

Poste budgétaire 15 adopté.

Poste budgétaire 16: Subventions d'opération aux commissions scolaires. Adopté?

M. le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne suis pas dans l'eau bouillante, mais je voudrais bien me reprendre pour l'autre soir.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, c'est un poste budgétaire qui est lourd en matières. Lourd en argent aussi. J'aimerais développer — selon votre suggestion — comme première question, celle qui avait été brièvement abordée l'autre jour, mais sur laquelle les circonstances ont fait qu'il y a eu un boycottage — je dis bien les circonstances ont fait — c'est-à-dire que tout le monde n'a pas pu s'exprimer. Je dis bien à cause des circonstances.

A ce sujet-là, M. le Président, nous avons abordé non seulement le cas de Saint-Léonard en particulier, mais des questions de principe et de politique générale qui ont été soulevées à cette occasion-là.

Pour bien préciser ce que j'ai en vue et ne pas référer au cas de Saint-Léonard de façon si générale que simplement par un non, je dirai que j'ai en vue la situation par laquelle il semble probable qu'un groupe de citoyens du territoire de la Commission scolaire de Saint-Léonard serait forcé d'envoyer leurs enfants dans des écoles où l'enseignement se donnera dans une langue qui ne correspondra pas à celle choisie par les parents.

Le premier ministre, à ce sujet-là, à la réunion du comité des crédits de l'Education, tenue avant hier, a dit que la politique du gouvernement serait annoncée en temps et lieu mais il a quand même ajouté quelques mots à l'effet qu'on pouvait se référer au préambule de la loi du ministère de l'Education et à certains articles de la Loi de l'instruction publique, en particulier l'article 203 et suivants. Le premier ministre n'a pas mentionné le chiffre 203 mais il a indentifié l'article en donnant mot à mot le titre de section qui précède cet article, section 15 qui se lit: « Les pouvoirs et les devoirs des commissaires et des syndics relativement à l'administration des écoles ».

Le premier ministre a un peu complété sa déclaration d'avant-hier, lorsque hier, à la sortie d'un caucus des députés de son parti, il a fait une déclaration aux journalistes, déclaration parue dans les journaux d'aujourd'hui.

M. le Président, j'ouvre ici une parenthèse. (Le premier ministre n'est pas parmi nous à ce comité, je le note. L'autre soir, nous l'avons invité à venir parmi nous lorsque nous discutions ce sujet. Mais, nous sommes à la séance de jeudi après-midi, je pense que c'est à ce moment-ci que nous devons discuter ce sujet parce que le poste budgétaire est appelé. D'autre part, le premier ministre pourra sûrement être mis au courant pas son collègue le ministre de l'Education, de ce qui se passera cet après-midi et j'ose espérer qu'à la séance de ce soir, ou à un autre moment, le premier mi-

nistre voudra participer aux séances de ce comité pour établir la politique de son gouvernement, répondre aux questions que nous lui poserons à moins que ses collègues, le ministre de l'Education et le ministre de la Justice soient en mesure de répondre au nom du gouvernement).

Alors, hier, selon ce que nous rapportent les journaux d'aujourd'hui — et le premier ministre devra nous corriger si les comptes rendus sont inexacts —. Le premier ministre, apparemment, selon le compte rendu du Devoir de ce matin, est allé un peu plus loin que mardi dernier. Il avait alors indiqué, dit le Devoir « que les droits des parents de choisir l'éducation de leurs enfants étaient assurés par la Loi du ministère de l'Education ».

Je continue la citation du Devoir. Hier, il a dit « qu'il serait stupide de tenter d'intégrer par la force, quelqu'un à la communauté franco-québécoise. On ne peut faire cela en 1968. On ne le fera pas même si cela a été fait à l'inverse depuis des décennies dans les autres parties du pays ». Je continue la citation: « M. Johnson a indiqué que même s'il n'y a rien dans l'AANB qui protège les anglophones en matière d'éducation au Québec, l'éducation en langue anglaise était un droit acquis au Québec. Et ce droit, dit-il, sera protégé même si quelques contribuables sont élus commissaires d'écoles dans leur ville de la banlieue de Montréal ».

La citation continues « II faisait ainsi référence à l'élection de deux membres du mouvement pour l'intégration scolaire à Saint-Léonard, lundi dernier. M. Johnson a indiqué aux reporters que les événements de Saint-Léonard démontraient, de toute évidence, la nécessité d'une politique scolaire qui tienne compte des principes suivants; le gouvernement du Québec est le gouvernement de tous les Québécois. Il est dans la nature des choses que le Québec soit et demeure la province française au Canada tout en admettant, cependant, que la langue anglaise doive y demeurer officielle. » Et l'article continue.

Alors, M. le Président, je pense d'une part que cette intervention du premier ministre, hier, en conférence de presse, faisant suite à l'intervention du premier ministre à ce comité avant-hier, ne constitue aucun énoncé de politique de la part du gouvernement. Deuxièmement, c'est une déclaration que je me permets de qualifier de ronflante, qui ne règle absolument rien, qui n'apporte aucun élément nouveau dans la situation et qui plus est, est de nature à induire la population en erreur en lui faisant croire qu'il n'y a actuellement aucun danger, aucun malaise.

M. le Président, le premier ministre, à part ses déclarations tout à fait générales qui ne sont que des voeux pieux dans sa bouche, s'est référé à deux textes de loi. Tout d'abord, le préambule de la Loi du ministère de l'Education, chapitre 233, des statuts du Québec. Or, ce préambule, M. le Président, tout d'abord dit ceci: Attendu que les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leurs convictions, assurent le mieux, le respect des droits de leurs enfants.

A ce sujet, deux choses. Leurs convictions, il s'agit évidemment de leurs convictions religieuses. Parce que la norme, ce n'est pas une conviction, c'est un état de fait. Et cet article du préambule du bill 60 ne vise en aucune façon la langue des citoyens du Québec, des enfants du Québec.

En deuxième lieu, M. le Président, nous savons tous très bien, et en particulier, les hommes de loi, tels que le premier ministre et le ministre de l'Education, qu'un préambule n'a aucune force de loi, sauf pour apporter un éclairage aux articles numérotés d'un texte de loi. Et pour invoquer des droits devant un tribunal, il faut se référer aux articles mêmes d'un texte de loi, et non pas uniquement à un préambule. C'est donc dire que le préambule de la loi du ministère de l'Education, auquel s'est référé le premier ministre, est uniquement une déclaration d'intention du législateur et aucunement un article qui peut recevoir son application devant les tribunaux. En plus du fait que cet article se réfère à la religion et non pas à la langue et en plus du fait que cet article est rédigé en termes très généraux, et qui ne comportent de toute façon, aucune sanction si toutefois, il pouvait comporter une application.

En deuxième lieu, le premier ministre s'est référé à l'article 203 de la Loi de l'Instruction publique. Or, M. le Président, on a beau lire chacune des lignes de cet article 203, rien, mais rien de rien, n'oblige les commissaires d'écoles à ouvrir des classes, dans la langue française et dans la langue anglaise.

Tout ce que l'article 203 impose aux commissaires d'écoles, au sujet de l'ouverture de classes et au sujet des enseignements qui y sont donnés, c'est de se conformer aux règlements du ministère de l'Education, aux règlements adoptés ou reconnus pour les écoles publiques, catholiques ou protestantes. Et de s'assurer que dans les écoles, il ne se donne aucun autre enseignement que ceux approuvés par le ministère de l'Education et par les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

Il n'y a tellement rien, dans cet article 203, qui impose aux commissions scolaires de répondre pleinement aux désirs des parents quant

à l'éducation de leurs enfants dans une langue donnée, que nous avons vu au Québec, au cours de la dernière décennie ou des deux ou trois dernières décennies, la population de langue française protestante, privée, effectivement privée de l'enseignement dans sa propre langue. Cet enseignement, on le comprend très bien de prime abord, sans autre explication, relevait de la responsabilité d'une commission scolaire protestante. C'était le cas, en particulier, à Montréal, le cas que j'ai en vue, mais je pense, de mémoire, que le cas s'est présenté également à Granby. Mais je donne cette référence de mémoire, sous réserve de confirmation.

A Montréal le problème ne s'est réglé qu'après des interventions à titre personnel des autorités gouvernementales auprès des autorités du Protestant School Board of Greater Montreal, qui ont accepté de compléter l'organisation de leurs classes en langue française toujours, dis-je, pour des protestants de langue française.

Je me réfère à cet exemple, M. le Président, pour montrer tout d'abord — il faut bien s'en rendre compte, je le mentionne entre parenthèses — que la population de langue anglaise ou la population qui désire avoir un enseignement en langue anglaise, qu'il s'agisse de Néo-Canadiens ou de Canadiens de très longue date, n'est pas la première et la seule à être frustrée chez nous. Notre système a fait que même chez nous, la population de langue française a été frustrée sur le plan de l'enseignement dans sa propre langue, mais cela n'a pas atteint à l'époque une envergure telle que le législateur juge à propos d'intervenir pour modifier nos lois. La question s'est réglée à la suite d'interventions au niveau administratif, comme je viens de le mentionner. Mais je cite cet exemple pour bien montrer combien le premier ministre a induit la population en erreur, en lui disant que la Loi actuelle de l'instruction publique et la Loi du ministère de l'Education protégeaient les citoyens de tout le Québec, et en particulier les citoyens de la municipalité scolaire de Saint-Léonard, quant à l'enseignement pour leurs enfants dans la langue du choix des parents.

C'est pourquoi je crois que le premier ministre demeure, comme je le signalais l'autre jour, sous l'obligation impérieuse de mettre la situation au clair et de dire non seulement quelles sont les intentions vagues du premier ministre et du gouvernement actuel, mais de dire quels sont les gestes précis qu'il entend poser dans le concret, pour éviter qu'aucune commission scolaire du Québec ne refuse à qui que ce soit sous sa juridiction, l'enseignement dans la langue choisie par les parents.

Bien sûr, la langue français exige des inter- ventions de l'Etat et de divers niveaux d'autorité, pour maintenir le développement du groupe culturel français au Québec, mais le problème d'ensemble du développement de la langue française, de son statut dans les affaires, de son statut par rapport aux immigrants, de son statut dans notre milieu à tous points de vue, dans les média de communications, dans l'enseignement, le problème d'ensemble de la langue française chez nous et sa complexité ne justifient en aucune façon le gouvernement de laisser quelque commission scolaire que ce soit au Québec entraver ou menacer d'entraver la liberté de choix des parents qui a été reconnue dans la pratique, au Québec, depuis la Confédération, comme un principe fondamental, même s'il n'était écrit ni dans la Constitution ni dans nos lois.

Nous avons vécu sous un régime de tolérance qui nous fait honneur, j'en suis convaincu, que ce régime de tolérance pose des problèmes, j'en conviens. Mais le gouvernement a une responsabilité, c'est celle de voir à ce que l'avenir du groupe culturel canadien-français soit assuré, sans permettre à quelque groupe que ce soit, de brimer sur un plan local et isolé et hors de toute politique générale, des droits que nous avons considérés comme fondamentaux, en pratique, même si aucun texte de loi ne les sanctionnait.

C'est dans ce contexte que je crois l'intervention du premier ministre très importante pour clarifier la situation. Nous sommes dans un état de malaise, les comptes rendus des diverses mises au point du premier ministre ne règlent en rien la situation, nous voyons encore dans les journaux d'aujourd'hui des comptes rendus des événements ou des expressions d'opinions qui suivent l'élection scolaire de Saint-Léonard. Et je pense qu'à la simple lecture des journaux d'aujourd'hui, on se rend compte qu'il n'y a rien de réglé par les déclarations du premier ministre. D'une façon, je regrette d'avoir à insister autant que cela sur une question qui me paraît pourtant assez évidente, mais qui est de la plus grande importance pour l'avenir du Québec.

Je pense que ce sont ceux qui sont le plus désireux de voir se mettre au point et se réaliser une politique de développement culturel de langue française au Québec, qui doivent être en même temps les plus préoccupés de voirie premier ministre et le gouvernement actuel du Québec laisser une situation se détériorer et se gâter, comme ce à quoi nous sommes en train d'assister depuis maintenant quelques jours de façon très aiguë, mais depuis plusieurs semaines et plusieurs mois de façon plus la ten-

te, à l'occasion de toute la campagne qui s'est poursuivie dans la région de Saint-Léonard. Alors, j'invite donc le gouvernement à faire une mise au point pour éclaircir cette situation ambiguë, qui est une source de malaise très grave au sein d'éléments importants de la population québécoise.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier, s'il vous plaît.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, je serais d'accord avec le député de Vaudreuil-Soulanges sur le fait que non seulement les déclarations très tardives du premier ministre ne clarifient pas vraiment la situation, mais à ce point de vue, je serais du même avis que le député de Vaudreuil-Soulanges que c'est vraiment au gouvernement de gouverner et de donner une politique. Même dans l'Action de ce matin, si j'ai bien lu — encore une fois comme disait celui qui parlait avant moi, si ce n'est pas bien rapporté, j'espère que le premier ministre nous fera l'honneur de venir corriger les comptes rendus — on disait même dans le résumé de la conférence de presse qui a été reproduite au futur que l'Union Nationale aura une politique. Enfin, je ne cite pas textuellement mais c'est au futur et c'était attribué au premier ministre. Autrement dit, on cherche encore une politique. Et ça fait quand même pas mal de semaines que les événements de Saint-Léonard annoncent quelque chose à n'importe qui qui a des yeux et des oreilles dans la région métropolitaine. Cela vient de loin, de pas mal d'années.

Maintenant, il y a vraiment, sous la surface, je crois, il faut vivre dans les milieux politiques que je fréquente et dans les milieux parapoliti-ques qui ne suivent pas nécessairement la lancée des deux vieux partis, surtout dans les jeunes générations, pour savoir que l'on peut se préparer de drôles de réveils si, avec un certain cynisme, le gouvernement se contente de faire de 1' « attentisme » pour voir comment les forces vont se départager vis-à-vis d'un problème comme celui-là.

D'autre part, je ne suis pas du tout, je ne peux pas suivre du tout l'espèce de passivité avec laquelle le porte-parole du parti libéral a évoqué ce que je crois être l'attitude de ceux qui, au nom de qui il parle, quand il donnait l'impression qu'il fallait plus ou moins passivement maintenir, tout en disant que, bien sûr, la langue française doit être soutenue par des interventions de l'Etat, pour maintenir le développement du groupe culturel de langue française. Ce genre de banalité-là, on l'a entendu depuis que nous sommes au monde. Mais que, ensuite, passivement, on dise que rien ne permet à personne de changer une pratique établie depuis la Confédération, c'est-à-dire la liberté de choix linguistique dans le domaine scolaire en particulier, c'est là que l'on se séparerait.

Si l'on me permet de mettre une préliminaire aux quelques remarques que je voudrais faire là-dessus, je prends dans la causerie du ministre des Affaires culturelles du gouvernement actuel, qu'il a prononcée en septembre dernier à la Biennale de la Langue française, la première phrase est celle-ci: « Langue et culture, voilà les valeurs que nous tenons à conserver et qui constituent l'armature de notre entité socio-culturelle» »

Nous, nous disons pour l'instant — quitte à aller plus loin l'un de ces jours — que s'il y a une personnalité collective qui s'appelle nous autres, sans laquelle il n'y a pas de raison pour que nous soyons ici réunis dans un parlement différent de celui d'Ottawa ou, à toutes fins pratiques, de n'importe quel autre parlement d'Amérique du Nord, s'il y a une raison pour laquelle nous existons, c'est justement que nous parlons français, jouai quand on ne peut pas faire autrement, mieux quand on peut faire autrement. Mais l'élément essentiel de la personnalité collective, — j'emploie un terme qui est bien employé— que nous représentons ici, c'est quand même lalangue. Alors il ne faudrait pas faire des amuset-tes au moment où ce problème-là est en train de devenir crucial.

Les événements qui se sont passés à Saint-Léonard sont déjà des événements auxquels on annonce des prolongements. On a parlé de la ville de Saint-Laurent, on a parlé d'ailleurs. Ce qu'il y a de tragique là-dedans, c'est que vous avez déjà, de part et d'autre, une mobilisation qui est en train de se faire, une mobilisation de gens qui, de part et d'autre, d'un conflit linguistique qui s'amorce dans la région métropolitaine de Montréal, ce n'est pas Saint-Léonard. Saint-Léonard c'est un incident qui montre ce qui se passe dans la région métropolitaine de Montréal. Vous avez de part et d'autre une mobilisation farouche qui s'amorce, de gens qui sont des deux côtés profondément convaincus de leur bon droit et de leur bonne foi. A part les conflits religieux, il n'y a pas de conflit plus dangereux dans l'histoire des peuples que les conflits linguistiques, cela on devrait le savoir. Or, c'est en train de s'amorcer d'une façon beaucoup plus grave et depuis bien plus longtemps que ne le laisserait supposer l'inaction, pour ne pas dire le cynisme avec lequel le gouvernement a regardé évoluer, et regarde encore, somme toute, évoluer la situation.

En fait, il s'agit du commencement de la fin d'une tradition centenaire, ou comme dirait le député de Vaudreuil-Soulanges, d'une pratique centenaire, dont on ne retrouve rien dans l'imprécision de nos lois, rien qui permette de l'étayer sur des textes officiels, c'est une pratique qui s'était établie dans le climat, qui s'est reliée à la vieille équation de la langue gardienne de la foi, laquelle a permis pas mal d'accrocs — le député de Vaudreuil-Soulanges en évoquait au point de vue des franco-protestants. Or cette tradition centenaire qui est la tradition du laisser-faire, de l'imprécision et des équations profondément fausses, surtout dans une société pluraliste comme celle où nous sommes maintenant, à mon humble avis et je crois, majoritairement du moins, de l'avis du groupe que je représente ici, cette tradition-là doit se terminer. On voudrait bien que le gouvernement nous annonce s'il est d'accord un jour, et comment il veut la terminer. Comment faire finir cette tradition avec le maximum d'équité possible et avec le minimum de déchirement possible. Parce qu'encore une fois, il s'agit d'un terrain où tu peux vite avoir des réactions douloureuses et des conséquences presque imprévisibles de violence.

L'autre soir, le premier ministre, quand il m'a expliqué avec grande courtoisie les raisons pour lesquelles je n'avais pas le droit de parler, m'a renvoyé, entre autres choses, au programme de l'Union Nationale. J'avoue que j'ai uniquement le petit fascicule qui est quand même officiel. Le premier article de ce programme dit ceci: « Les Canadiens français forment une nation; après plus de 300 ans d'évolution, cette nation est devenue adulte et capable d'assumer la responsabilité de son destin, sans pour cela s'entourer de barrières. Ce qui implique qu'elle possède ou qu'elle se donne les instruments nécessaires à son épanouissement, soit un Etat national, un territoire national qui soit son principal foyer et une langue nationale qui ait la primauté sur les autres ». Les autres étant au pluriel, on se demande si on prévoit l'invasion éventuelle du chinois, mais pour l'instant, il y en a une autre qui est impliquée.

Donc, le programme de l'Union Nationale propose aux Québécois un Etat national, doté d'un territoire national où l'on donnerait au français l'élément qui est à la fois définisseur et moteur de la nation que nous sommes, à toutes fins pratiques, du groupe que nous sommes, sans quoi nous ne sommes plus. Ce programme se propose de donner à cette langue un statut national. Qu'est-ce que cela signifie? Quelle doit être l'ampleur de ce statut? A moins que l'on se gargarise de mots, comme dans d'autres programmes. Entre parenthèses, je dirais que du côté libéral, nous avons élaboré un programme nous aussi dans le temps où nous travaillions dans le même parti, en 1966. Je me souviens que nous avons accroché là-dessus parce que nous n'étions pas prêts, entre autres, l'affichage, les raisons sociales. Nous avons accroché là-dessus, mais tout le monde devait être conscient, les termes du programme de l'union Nationale le montrent, du fait qu'un problème se développait et commençait à être aigu.

Mais qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que cela veut dire?

Comment prévoit-on, surtout, la mise en place de ce statut d'une langue nationale? On s'attendrait donc à trouver quelque chose au chapitre de l'éducation, dans ce programme de l'Union Nationale, auquel le premier ministre nous renvoyait.

Non pas parce que l'école est le tout de la question linguistique. Là, je voudrais éviter, tout de suite, certaines discussions inutiles. Je suis même prêt à dire que le climat socio-économique et la maîtrise des institutions politiques pour un peuple ont au moins autant d'importance par rapport à sa vigueur linguistique. Autrement dit, qu'un peuple soit vraiment et sérieusement maître chez soi, dans son pays, ou dans quelque chose qui soit le plus proche possible d'un pays normal, et qu'il apprenne là à récupérer et à développer et à orienter par lui-même, avec persistance, l'essentiel de sa vie économique, autrement dit, vivre économiquement parlant dans sa langue.

Et bientôt, il y a des chances qu'il ne se posera plus de question sur sa vigueur linguistique. Mais, justement, il arrive ceci — je lis le reste du programme de l'Union Nationale. Toute la tradition conservatrice de l'Union Nationale qui apparaît à chaque page dans les autres chapitres de son programme, exclut au départ, toute vigueur et toute audace décisive du côté de la maîtrise des instruments politiques de notre peuple. Autrement dit, avec ou sans M. Faribeault, avec ou sans le ministre de l'Education qui est entré en même temps que lui, avec ou sans les autres, on prévilégie l'amélioration des bebelles provinciales plutôt que la mise en place des outils sérieux d'un Etat national.

Je constate. La constatation découle du programme. Donc, du point de vue politique, il n'y a rien à attendre sauf un long et pénible cheminement. Et cela, c'est vital pour la santé d'un peuple, dans le domaine linguistique en particulier.

Quant à l'économique, bien qu'est-ce que vous voulez, il fallait vraiment qu'un certain nombre de citoyens québécois ait une furieuse tentation

de passivité dans ce domaine, une espèce de goût pour l'état soliveau, pour favoriser l'Union Nationale au point de vue économique. Ce n'est pas un reproche, encore une fois, c'est une constatation. Le conservatisme a le droit de vivre et il y a de l'autre côté des conservateurs qui se donnent un visage moderne, grand bien leur fasse.

Mais, dans le secteur économique, en particulier, la vitalité du conservatisme, surtout au niveau de l'Etat, est précisément contraire à toute vitalité réelle de la société québécoise dans son ensemble. C'est le maintien du statu quo économique dans lequel on est une colonie interne du Canada d'abord et de l'Amérique du Nord, à toutes fins pratiques, au complet.

Alors, sachant comme tout le monde le sait, s'il se sert de sa tête, que, ni du point de vue politique ni du point de vue économique, l'Union Nationale ne pouvait établir vraiment les conditions de vitalité linguistique comme les autres pour notre peuple, je me suis rabattu sur le chapitre de l'éducation. Et au chapitre de l'éducation de l'Union Nationale bien cette langue qu'on a pompeusement qualifiée au début du programme, de langue nationale, il n'y avait pas un mot qui la concerne, pas un traître mot dans ce chapitre de l'éducation.

Depuis deux ans, il n'y a eu rien non plus, autant que nous le sachions, en action ou en réalisation, qui puisse aider à préciser cette imprécision fondamentale. La seule manifestation quelque peu structurée d'intérêt pour cette question vitale de la langue, dont je me souvienne, justement, celle du ministre des Affaires culturelles, son intervention du mois de septembre 1967, à la Biennale de la langue française, et en fait ce que faisait le ministre, c'était un pourparler, comme le premier ministre l'autre jour, constat de dégradation galoppante.

J'en lis deux passages. C'est un porte-parole reconnu du gouvernement actuel qui parle: « Il n'est pas nécessaire — disait le ministre des Affaires culturelles — de procéder à une longue enquête pour se rendre compte de la situation du français parlé et écrit au Québec. Il suffit de regarder et d'écouter, pour constater la dé-te'rioration de notre langage. La ferait-on, du reste, cette enquête, que le témoignage des seuls éducateurs démontrerait à l'évidence que nous devons donner un solide coup de barre, pour empêcher que le vaisseau ne coule à pic ».

Il y avait déjà une urgence dans le ton, et c'était il y a neuf mois, le temps qu'il faut normalement pour accoucher. Un peu plus loin situant dans un secteur particulièrement crucial, cette dégradation, le ministre continuait: « Nous pouvons constater au Québec un phénomène d'aliénation collective dont bien peu de sociologues se sont préoccupés jusqu'à présent, pour ne pas dire le gouvernement.

Ce phénomène est celui des milliers de travailleurs obligés de traiter avec des patrons unilingues anglophones, d'user à l'usine, au magasin, dans les hôtels, etc., d'une langue qui n'est pas la leur. Il en découle, il en résulte une dépersonnalisation, une assimilation, un reniement de leur identité culturelle qui aboutit à la lassitude et à l'acceptation de conditions de vie et de travail qui accélèrent le processus de l'abâtardissement national.

D'autre part, la concentration massive des travailleurs dans les grands centres, à Montréal surtout, risque de rendre de plus en plus précaire la situation du français au Québec. Alors, il y avait là une constatation d'urgence et d'aliénation dans le domaine en particulier, du travail et de l'économie. Là-dessus, le ministre enchaînait: une gamme et de douze, et je cites Mesures que le gouvernement entend prendre. Ce n'était pas donc des paroles en l'air. Il fait partie du cabinet. Je regrette qu'il ne soit pas ici, mais enfin, là encore, il pourra corriger, bien que ce soit le texte officiel qui ait été reproduit. Une gamme de douze mesures que le gouvernement entend prendre.

Or, justement il arrive que les plus indicatives, celles qui seraient le plus indicatives de volonté, celles qui produiraient un effet de choc qui est indispensable dans une situation de dégradation. Ces genres de mesures, autant qu'on le sache, ne vivent toujours que dans la poussière de ce texte ministériel. J'en donne deux ou trois exemples: Refaire le visage français du Québec par l'affichage et la signalisation. On a beau chercher, évidemment il n'y a rien d'entrepris qu'on sache. Inviter, par la persuasion, les sociétés industrielles et commerciales de même que toutes les entreprises à adopter des raisons sociales en langue française à faire chez nous leur publicité en français, à présenter leurs produits sous des étiquettes françaises, afin que le gouvernement ne soit plus obligé de procéder par ordonnances qui, d'ailleurs, restent lettres mortes dans la plupart des cas, (sauf pour des niaiseries). Exiger des entreprises-industrielles ou commerciales qui s'établissent chez nous, qu'elles donnent préséance au français comme langue d'usage comme elles le font dans les autres pays où elles s'installent, notamment dans les pays européens. C'est-à-dire ce qui réjoignait cette aliénation économique et aliénation du travailleur, en particulier dans des grands centres. Le plus imposant de tous et le plus menacé en même temps était Montréal. Donc, les seules mesures qui aient été proposées pour

l'ensemble des conditions linguistiques, en particulier dans le domaine du travail et de l'économie, l'ont été par le ministre des Affaires culturelles. Le gouvernement n'a pas agi dans les domaines les plus stratégiques au sujet desquels il parlait de mesures qu'on entend prendre.

Le texte du ministre des Affaires culturelles ignorait pudiquement tout ce qui touche à l'éducation et tout ce qui touche à l'aspect linguistique du système du régime scolaires Qu'est ce régime scolaire? Bien pour sauver du temps au comité, je ne répéterai pas ce qu'a dit l'ancien ministre de l'Education, le député de Vaudreuil-Soulanges. Nos lois escamotent publiquement, complètement, la question linguistique. Le premier ministre devait être un peu mal renseigné ou avoir la mémoire qui fonctionnait mal; enfin, avec des ratées, l'autre soir. Parce qu'on a beau fouiller l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, que tout le monde connaît, aussi bien que les lois d'éducation du Québec, que le député de Vaudreuil-Soulanges connaît aussi bien que n' importe qui d'entre nous et qu'il a résumées, il n'est question nulle part d'autre chose que les divergences ou différences possibles au point de vue religieux avec les dissidences, etc., qui ont fait partie de notre histoire.

Alors, la langue dans nos lois n'existe qu'en sous-entendu, que comme un complément de la vieille équation dans laquelle nous avons tous été élevés: la langue gardienne de la foi. C'est-à-dire la vieille équation traditionnelle deux fois centenaire du Québec, où on disait: II y a une équation entre Catholiques et Français et il y a une équation entre Protestants et Anglais. Or, cette équation ne vaut plus. A travers deux siècles d'avatars, de régimes constitutionnels différents qui tous ont escamoté la question, d'imprécision, c'est demeuré, mais en s'accentuant depuis un certain nombre d'années, un domaine de non-présence de l'Etat. C'est-à-dire de laisser-faire d'Etat-soliveau. Et c'est ce à quoi le gouvernement actuel, après une attente assez cynique, semble nous condamner de nouveau.

Là-dessus, puisque la loi ne dit rien, à quoi ressemble la situation, telle que vue par des experts « dépassionnalisés? » Je prends le texte, au moins qui a circulé le plus dans Québec depuis quelque temps à cause du contexte dans lequel il a paru, c'est le texte que le Devoir a publié dans son numéro spécial de l'année du centenaire, qui ensuite a été publié sous forme d'édition de poche, du texte de Jacques Brazeau, intitulé: « Une politique de la langue au Québec et au Canada. » M. Brazeau est un professeur à la faculté de sociologie de l'université de Montréal. Le début, justement, cerne l'imprécision, l'absence totale de politique, le climat de laisser-faire et de pratique passée en tradition sacrée, parce qu'elle est centenaire, qu'évoquait le député de Vaudreuil-Soulanges. Je cite; « L'emploi des langues est demeuré une question indécise tout au cours de notre histoire. Au moment où nous faisons le bilan de cent années de régime fédératif, l'imprécision demeure. On ne saurait définir exactement le bilinguisme canadien. Le statut des langues officielles au pays et celui des autres langues usitées. » Pour voir d'où cela vient, on me permettra un petit passage qui situe le début de la pratique ou l'absence déjà, dès le début, de l'Etat se retirant pudiquement de ce domaine qui était miné à son point de vue.

Je cite: « L'arrivée au Québec d'administrateurs britanniques exigea d'eux un choix pratique. Les gouverneurs militaires de 1760 se firent seconder par des secrétaires huguenots et suisses et publièrent leurs édits en deux langues et ils adoptèrent le français dans le domaine judiciaire. Le bilinguisme fut reconnu dans le commerce, l'administration et le domaine judiciaire et puis dans l'activité parlementaire, alors que par les actes 1774 et 1791, on prenait soin de ne pas trancher la question d'un point de vue constitutionnel. « L'Etat était simplement l'Etat absent. Il ne pouvait pas faire autrement. « C'est donc par la coutume que s'établit le bilinguisme québécois, quand le Canada comptait une majorité française. « L'espoir et la crainte d'en arriver à l'unilinguisme anglais, l'espoir d'un côté et la crainte de l'autre d'être anglicisé, l'espoir et la crainte donc n'étaient pas abandonnés pour autant. Une politique assimilatrice continuait de se manifester. Elle a d'ailleurs accentué et enraciné la tradition de laisser-faire dans une population que l'on avait colonisée et que ses élites continuaient à coloniser tant qu'elle pouvait. Une politique assimilatrice continuait de se manifester et elle fut mise en évidence par la proclamation de l'Union. L'Acte d'union de 1840 établissait l'unilinguisme parlementaire. On y énonçait une disposition constitutionnelle en matière linguistique, au moment où les anglophones devenaient majoritaires. Autrement dit, devenant majoritaires, ils imposaient leur langue. On peut s'expliquer ce fait d'ailleurs au lendemain de l'insurrection. A partir de là, on est venu, toujours dans la même indécision et dans la même imprécision, au régime constitutionnel qui dure depuis cent ans.

Le régime constitutionnel dit ceci dans le Québec: « Les langues anglaise et française ont des privilèges reconnus au Québec dans les domaines parlementaire et judiciaire. » A ces

mesures constitutionnelles, il s'est ajouté dans le domaine public un ensemble de pratiques cou-tumières basé sur l'acceptation du caractère bilingue de l'entité socio-politique québécoise. Le dédoublement des institutions d'importance culturelle a résulté de cette acceptation. » Et puis là, on passe au secteur privé qu'évoquait le ministre des Affaires culturelles. Il n'y a rien nulle part, forcément, dans les textes de loi.

Le secteur privé, c'est là que nous vivons et je cite: « Le secteur privé de son côté a défini le bilinguisme québécois en termes de liberté de choix linguistique. Cette définition a doté le Québec d'un ensemble d'entreprises commerciales, financières et industrielles dont la langue de travail est l'anglais. Aucune obligation légale et aucun contrôle social coutumier. » On sait qui domine les sociétés, ce sont les élites. « Aucun contrôle social coutumier ne contraignait les entreprises à utiliser la langue de la majorité de la population, dans une situation où deux langues étaient également reconnues. Le choix de l'anglais était assuré, compte tenu de l'origine de la grande entreprise et de la facilité avec laquelle elle pouvait, grâce à ce choix, assurer sa liaison dans l'ensemble industriel nord-américain. Afin d'établir un rapport avec la main-d'oeuvre et la clientèle locale, il lui suffisait de compter dans ses cadres inférieurs quelques secrétaires, contremaîtres et vendeurs bilingues. De la même façon, les agences de l'Etat central pouvaient se contenter au Québec d'un bilinguisme de guichet et utiliser l'anglais comme la langue de travail de sa main-d'oeuvre québécoise. »

Tout ça c'est notre situation, premièrement, l'histoire, ça on ne peut pas l'éviter, il ne s'agit pas de la réécrire, on ne la refait pas l'histoire. Il ne s'agit pas non plus, je crois, nécessairement de s'appuyer sur cent ans d'histoire passivement en disant: La pratique a été établie, c'est reconnu. Donc on ne fait rien et on laisse les choses continuer à se détériorer.

Deuxièmement, la qualité de nos élites, qu'il ne faut pas oublier, c'est que nos élites ont été les rois nègres dont le regretté André Lauren-deau parlait. Ils sont encore en trop grande partie, c'est-à-dire cet usage coutumier de la société, d'une société dégradée à la tête.

Alors, comme nous connaissons la suite, et que nous avons toujours dans le domaine économique plus de commis que de gérants, et que nous avons toujours dans le domaine politique jusqu'à nouvel ordre des régimes qui prétendent maintenir une province comme une colonie interne dans un pays où elle sera toujours la minorité, est-ce que quelque chose peut changer? Est-ce que ce régime peut changer et est- ce que c'est nécessaire? Bien, c'est devenu nécessaire. Le premier ministre a dit qu'il en était conscient, qu'on en tienne compte à cause de deux autres facteurs qui se sont mis à intervenir. Et depuis quelques années cela s'accélère à un galop infernal. Notre dégradation lente est devenue une dégradation galopante, à cause, d'une façon que les sociologues n'ont pas encore fini d'évaluer, de la baisse absolument invraisemblable de la natalité québécoise et d'autre part du jeu de l'immigration qui nous projette chez nous par millions, dont les neuf dizièmes s'installent toujours dans la région métropolitaine de Montréal, des gens que tous ces facteurs mènent massivement à l'anglais, et qui considèrent à juste titre, dans le pays tel qu'il est, que c'est leur droit.

Saint-Léonard, c'est seulement l'identification et la dramatisation de l'accélération du phénomène. Vous savez qu'il y a un rapport. Je ne sais pas si le ministre est au courant, moi j'ai lu ce rapport parce qu'il y a des gens enragés qui me l'ont remis. Il y a un rapport qui doit traîner dans les couloirs d'un ministère, à l'Education ou aux Affaires culturelles. Qui a été fait par un comité montréalais. J'ignore, c'est un livre blanc, la couverture est bleue, celui que j'ai eu. Mais ce doit être un Uvre blanc quand même. Et ce rapport est là depuis je crois l'automne 1967. Et c'était plus ou moins, je pense, une extension des études que le gouvernement faisait faire, dit-il, autour et alentour du fameux livre blanc des Affaires culturelles dont on n'a jamais vu ni la queue ni la tête, depuis que le gouvernement a changé mais, qu'on a longuement discuté.

M. BERTRAND: Vous l'aviez vu avant.

M. LEVESQUE (Laurier): J'en avais vu des brouillons mais évidemment, ce n'était pas mon ministère. Enfin. Peu importe. Mais ça doit découler de ça. Alors, je sais que dans ce rapport, Dieu sait que ce n'est pas un secret, il est marqué par des relevés de 1965, si j'ai bonne mémoire, que 3.5% des enfants des immigrants de première génération, dans le territoire du Montréal métropolitain, et singulièrement dans le territoire de la vieille CECM, la Commission des Ecoles catholiques de Montréal, que 3.5%, maximum, des enfants des immigrants de première génération sont dans le secteur scolaire français, Ce qui voudrait dire que 96.5% de la génération que l'on prépare seront fort probablement des unilingues anglais, tel que le système fonctionne actuellement. Pendant que notre natalité fout le camp, ce qui au point de vue social n'est pas nécessairement du tout un mal, et que

Montréal traîne péniblement ce qu'il faut pour nous maintenir dans la région métropolitaine comme une entité majoritaire au point de vue démographique, les gens qui se sont battus à Saint-Léonard, peu importe comment on juge de part et d'autre, sont furieusement motivés.

J'ai rencontré les gens du MIS, Mouvement d'intégration scolaire. Ils sont conscients de ça. Ils se disent qu'ils sont foutus, d'ici une quinzaine d'années, parce qu'étant économiquement des gens de deuxième classe, ils ont des croûtes à manger pour rattraper le terrain perdu. Etant dans un contexte de passivité et d'impuissance politique, grâce au régime que l'on s'échange depuis cent ans, y compris celui qui est là, l'incapacité de prendre les outils d'un Etat, de changer d'une façon cohérente la direction de l'économie et du travail qui se fait en anglais, si, pardessus le marché, nous commençons à être minorisés, pour employer un néologisme bien connu, minorisés sérieusement dans la région métropolitaine de Montréal, nous sommes foutus.

Alors, du côté des Néo-Québécois qui ont commencé à se mobiliser et à recruter tant bien que mal, y compris le Father Malone, de Loyola, et d'autres, des appuis dans d'autres secteurs anglophones, du côté des Néo-Québécois pendant ce temps-là, et pas seulement dans le groupe italien de Saint-Léonard, vous avez des citoyens qui sont citoyens, vous avez aussi des résidants depuis bon nombre d'années, et vous avez des immigrants. Il y a un vrai fouillis. On n'a pas été capable de savoir. Vous savez vous-même que l'élection a laissé tomber des pans de quartiers complets sans qu'il y ait eu de... Autrement dit, cela fut fait dans la confusion. Mais une chose est certaine, c'est qu'il y a là-dedans, comme dans tout Montréal, dans toute la région métropolitaine, des citoyens d'origine autres qu'anglo-saxonne ou française, des résidants depuis bon nombre d'années, des immigrants arrivés depuis un certain temps, de même que des immigrants récents. Tous ces gens-là sont venus ici avec ce libre choix linguistique qui est dans notre tradition et non dans nos lois, qui paient des taxes et qui sont en droit de se sentir trompés si ce droit leur est enlevé. Parce que dans les préambules des lois dont on parle, il y a aussi l'épanouissement tel que les parents le voient pour leurs enfants.

Les convictions, c'est quand on dit, conformément à leurs convictions, c'est vraiment le terme le plus serpent que j'ai jamais vu dans nos lois. On a même enlevé le mot religieux de façon que ce soit encore plus flou que c'était avant. Mais il y a aussi épanouissement. Et par rapport à ces parents, cela peut vouloir dire pour eux qu'ils sont venus dans un pays qui di- sait qu'ils avaient le choix entre, et c'était comme ça et ça l'est encore. Vous avez le choix entre l'une ou l'autre des deux langues de ce pays, mais c'est en Amérique. Ils n'ont pas d'attache à l'un ou à l'autre des groupes culturels. Alors, ils choisissent celui qui leur paraît le plus rentable. Ils ont le droit d'être furieux.

Là on voit, si on ne l'a pas vu ailleurs au Canada, si on ne veut pas revivre ce qui s'est passé en Belgique et ce qui se passe encore, on voit l'amorce.

D'un côté, notre peuple à nous, avec des gens sincères, qui disent: Nous allons être noyés dans Montréal, dans la politique de passivité actuelle. De l'autre côté, des milliers de gens qui sont venus de bonne foi et qui disent: Nous, on nous a dit que c'était comme ça. Personne ne les a avertis. Alors, chacun sait que vous avez là l'amorce possible du conflit linguistique, qui fait saigner, entre des populations installées et qui ont des droits acquis, qui sont sûres de leurs droits. Ce genre de conflit peut vite devenir déchirant et insoluble, presque autant que les conflits religieux.

Alors, on peut bien faire comme le gouvernement actuellement, attendre, et flairer le vent, et annoncer au futur une politique et se demander: Le « Star » de Montréal va-t-il être particulièrement violent à cause du vote anglo-saxon? Ou bien: Comment les étudiants de McGill vont-ils réagir? Que va faire le groupe juif? Se demander comment tout cela va se balancer sur la carte électorale du Montréal métropolitain. C'est une façon, traditionnelle, d'attendre pour formuler des politiques qui soient autre chose que des « fling-flang ».

Cela fait un mois et demi que le gouvernement n'a rien fait — depuis bien plus longtemps que cela et il en est conscient - depuis que cela bouillonnait dans cette marmite-là. La marmite n'arrêtera pas de bouillonner simplement parce que le premier ministre a annoncé à la télévision une non-politique. Ça, sûrement pas. C'est jouer avec le feu, et cela implique un certain cynisme — et le mot cynisme, c'est le Star qui l'a employé hier soir à l'adresse du gouvernement, ce n'est pas moi - un certain cynisme dans un domaine particulièrement explosif. Le gouvernement doit avoir une politique.

Il n'en a pas. Celle qu'évoquait le premier ministre depuis hier, comme dans sa conférence de presse, c'est essentiellement le statut quo avec une sorte de vague d'Intégration volontaire par la bonne volonté des immigrants, avec un futur ministère de l'Immigration, dont nous n'avons pas vu encore le texte et dont nous ne savons pas s'il aura un budget, et qui, de toute

façon, n'a pas les pouvoirs d'un peuple qui se défend.

Donc, le gouvernement doit avoir une politique et en fonction de tout ce qu'est notre situation, des urgences qui se développent, de la nécessité de ne pas jeter notre société plus vite qu'on le pense dans un conflit linguistique qui pourrait très vite devenir insoluble. Il faut sortir, à notre humble avis, du vieux libéralisme linguistique et entrer dans un dirigisme là encore qui, autant qu'il est humainement possible, respecte les autres. Qui respecte les autres et qui soit au moins un peu conscient du fait que lorsqu'on parle du statut d'une langue nationale et qu'il y a une situation d'urgence véritable qui se développe en plein coeur métropolitain du territoire, qu'on appelle aussi un territoire national, éventuellement doté d'un Etat national, à moins qu'on rigole aux dépens des populations et en particulier des jeunes générations qui commencent à en avoir plein le dos des vieilles rigolades avec lesquelles on se fait élire et réélire et mésélire, etc. Le gouvernement doit avoir une politique qui ne consiste pas à sans cesse remettre au calendes grecques l'établissement — on peut l'établir avec les outils actuels de la province que nous sommes — de cette langue nationale.

Je voudrais terminer par une suggestion très simple. Très simple, mais qui marquerait la fin d'un régime centenaire qui a trop duré, qui est dans l'imprécision, la confusion et qui, en fait, n'est que le régime de résignation, aujourd'hui injustifiable, d'élites dirigeantes qui ont toujours préféré faire leurs calculs prudents en fonction de l'intérêt qu'ils pouvaient représenter et, à cause de cela, justifier terriblement le chapeau de roi nègre qui leur a été appliqué.

Saint-Léonard, avant que cela ne se produise dans trois, quatre ou cinq autres — comme on l'a dit pour le Viet-Nam, avant qu'il y ait trois, quatre ou cinq Saint-Léonard — Saint-Léonard devrait, à mon humble avis — et je parle au nom du groupe que je représente qui l'a voté majoritairement — être la fin d'un régime, devrait marquer la fin d'un chapitre passif de notre histoire qui pouvait peut-être se justifier autrefois, mais qui n'est plus justifiable. Autrement, la temporisation de l'Etat pourrait vite avoir quelque chose de criminel. Cela peut laisser les conflits et le poison se développer dans l'organisme social et le gouvernement laisserait faire cela en faisant des calculs électoraux.

Ma suggestion serait celle-ci, peu importe les modalités: Qu'à une date précise qui pourrait être celle de la mise en vigueur du ministère de l'Immigration dont parle le premier ministre, qu'un nouveau régime commence pour le Québec. Un régime qui soit clair, précis et annoncé de façon que personne ne puisse dire; J'ai été dupé en entrant dans ce pays-là. Ce régime pourrait tenir essentiellement, à notre humble avis, en deux points.

Premièrement, que les droits que nous admettons comme des droits acquis, que les droits des résidants de longue date et des citoyens qui sont établis chez nous, quelle que soit leur origine, dans ce secteur vital, soient scrupuleusement respectés et maintenus, c'est-à-dire le droit des écoles à prédominance anglaise tant qu'ils en veulent, pourvu, et c'est vital, qu'intensément, aussi, le français y prenne une place croissante. Qu'on arrête de fabriquer des unilingues qui littéralement nous méprisent chez nous, pourvu que le français y prenne dès maintenant, à telle date, une place croissante, par quelque moyen que ce soit, une place croissante et que ça tende vers une école bilingue. Il s'agit d'intégrer ces gens de société française dans une société qui aura son état national sur son territoire national avec sa langue nationale, n'est-ce pas?

Il s'agit d'intégrer ces gens, mais de les intégrer de la seule façon qui soit civilisée, qui puisse convenir, qui est de les respecter. On n'assimilera jamais personne à coups de bâton. Là-dessus, je crois que tous, on peut être d'accord. Cela, c'est premièrement.

Mais, deuxièmement, que soit proclamé, qu'après cette date, que ce soit septembre 1968 ou janvier 1969 — enfin laissons les modalités de côté — que soit proclamé qu'après cette date, les classes publiques, primaires et secondaires, subventionnées par l'Etat, et de toute façon, étant sous l'autorité du ministère de l'Education — il a seulement à se donner les pouvoirs s'il lui en manque de ce côté-là, il a le droit de les avoir — après cette date, ne seront construites et des places ne seront disponibles, et le personnel ne sera mis en place, que dans le secteur français pour tous les immigrants qui viendront après cette date, quelle que soit leur origine raciale ou nationale-raciale — c'est un mot que je déteste — parce que, eux, qui viendront au futur, demandent un privilège. Nous avons le droit, même dans l'état fragile de nos pouvoirs actuels, de définir la politique qui conditionnera ce qui est un privilège au futur, que demanderont des gens envers qui nous n'avons qu'un seul devoir, celui de les avertir honnêtement de notre politique.

En attendant qu'un ministère de l'Immigration existe, si faible soit-il, il y a moyen d'avoir des gens dans les principaux centres d'immi-

gration où le Canada recrute, que le Québec se branche pour s'en donner une politique, autre qu'accessoire dans l'Immigration. A ce moment-il, rien ne l'empêche de dire: Voici le régime scolaire prédominant du Québec. Voici celui dans lequel vos enfants auront à aller, étant attendu qu'on essaiera d'améliorer sans arrêt, l'enseignement de la langue seconde, parce que là ce serait vraiment se bâtir des murailles de Chine invraisemblables. Justement, c'est le danger que l'on peut courir si l'on ne fait pas attention. C'est qu'à force de laisser se développer les conflits, de ne pas avoir le courage d'établir une politique pour l'avenir, on est porté, parfois, trop dangereusement, à réécrire le passé et à véhiculer tous les poisons que le passé nous a laissés.

Ce qui reste aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de loi, pas de tradition légale dans ce domaine-là. Une politique qui nous mène littéralement à la noyade, une espèce de passivité sans trêve, des droits acquis et des gens qu'on n'assimilera pas, ceux qui sont ici, à coups de bâton. Cela ne se fait pas. Cela, c'est vraiment ce qui permet d'empoisonner une société. Mais absolument rien, sauf une espèce d'incapacité de se brancher, à mon avis, qui empêche de prévoir l'avenir. Il y a un peuple qui existe et il y a un avenir qui s'en vient. Nous sommes majoritaires chez nous. Dieu sait qu'on à du travail à faire! En particulier dans la région métropolitaine de Montréal, il y a une urgence qui se développe. Est-ce que l'avenir doit nous être fermé? Est-ce que c'est injuste pour des gens qui ne sont pas encore ici, de leur dire, que les classes seront disponibles. La liberté demeure de payer s'ils veulent aller dans d'autres écoles, mais qu'ils paient, parce qu'on n'a pas le droit de se laisser noyer au futur, d'annoncer clairement qu'à partir de telle date, grâce aux pouvoirs qu'a déjà le ministère de l'Education, à ceux qu'il peut facilement s'ajouter, s'il en manque, que désormais que pour tous ceux qui viendront s'établir chez nous avec l'intention de s'implanter, pas d'hypocrisie, pas de changement qu'on leur envoie sur la tête à coups de bâton, mais que désormais les classes disponibles, le personnel disponible pour les chiffres — et les projections sont faciles à faire, de nouveaux qui arrivent — que leurs enfants seront dirigés dans des écoles françaises. Elles seront les seules qui seront disponibles dans le secteur public.

Il nous semble à nous, dans l'état actuel de notre société, que c'est une élément clé parmi d'autres, d'une politique linguistique. Si on n'emploie pas celui-là, qu'on en trouve un au moins. Mais celui-là me paraît le seul capable de ne pas nous mener dans un cul-de-sac ou dans l'hypocrisie partisane électorale.

Ce serait aussi l'un des aspects évidents, principaux d'une politique à établir dans le Québec souverain, quant à nous. Mais il est plus indiqué encore et plus urgent encore d'établir quelque chose du genre, pour un peuple dont les dirigeants veulent indéfiniment, autant qu'on puisse voir, le garder comme une colonie interne dans un pays dont les structures, le climat majoritaire, le climat économique et la tradition partisane, ne font que saper ces énergies jour après jour. Là-dessus, je vous renvoie au texte de votre collègue des Affaires culturelles.

Alors, je me permets, aunom d'autres aussi, de prier le gouvernement d'agir dans un sens peut-être comme celui-là. Enfin, c'est vraiment quelque chose d'angoissant, si c'était venu d'autres, f aurais aimé mieux cela, parce que nous, nous savons que nous sommes minoritaires, nous espérons que nous ne le serons pas d'ici quelques années. Mais c'est une des choses qui nous préoccupe. J'ignore quels termes je pourrais employer pour que cela soit considéré sérieusement par le gouvernement et non pas comme un truc qui essaie de démantibuler, mais de les prier d'agir avec décision et avec vigueur, dans un domaine qui est crucial et d'une façon qui permette d'enrayer ce qui peut vite dégénérer en poison partout dans notre société.

Si les analyses que j'ai lues et, entre autres, celles qui étaient dans le mémoire dont je parle au livre blanc, je ne sais pas trop, que le gouvernement a en main depuis des mois, sont exactes...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres membres du comité qui veulent prendre la parole?

M. CARDINAL: M. le Président, je vais laisser de côté ce que pourrait répondre le premier ministre, puisqu'il a été impliqué directement et personnellement par la déclaration que l'on rapporte à partir des journaux. Je reviendrai cependant sur une affirmation, c'est que l'on a dit que le gouvernement avait passivement regardé évoluer la situation. En dehors de toute question partisane, et à partir des gouvernements qui, dans le passé, se sont succédé, l'on pourrait peut-être, si l'on analysait la situation dire que ceci, c'est passé.

Si je ne m'en tiens qu'à l'éducation, parce que je suis le ministre de l'Education, et que je n'entends pas représenter la politique générale de tout le gouvernement par tous ses ministères, je ne suis ni premier ministre, ni chef de ce parti. Si l'on s'en tient qu'à l'éducation,

je dirai qu'à partir du problème de Saint-Léonard et avant que le problème de Saint-Léonard ne se pose, déjà le ministère avait posé un certain nombre d'étapes qui sont directement en relation avec cette situation à Saint-Léonard qui est, je l'ignore l'aboutissement ou l'évolution ou la cristallisation d'une situation.

Avant d'en venir aux principes généraux, quelques faits particuliers. A la fin de son intervention le député de Vaudreuil-Soulanges parlait d'une mise au point. J'en fais une tout de suite au départ. On peut bien faire des interventions générales, en parlant, sans en parler, de Saint-Léonard. Le problème de Saint-Léonard, évidemment, ne peut pas se régler uniquement sur le plan de Saint-Léonard. Le problème de Saint-Léonard se place d'abord, je dis d'abord, ce qui suppose d'autres environnements, à l'échelle du grand Montréal. Il se pose tellement à l'échelle du grand Montréal que celui qui m'a précédé avait déjà créé ce comité de restructuration et que l'un de mes premiers gestes en arrivant a été de compléter les cadres de ce comité, lequel comité doit faire un rapport sur la restructuration scolaire du grand Montréal, dès septembre prochain. Sans donner tout le mandat du comité, nous pourrons y revenir, je pense, justement, que cela saute aux yeux, que ce n'est pas le problème d'une école en particulier. Mais encore là, il y aura des mises au point à faire. Je ne voudrais pas qu'on fasse des procès d'intention à ceux qui sont à Saint-Léonard, qu'ils soient de la commission scolaire, à l'emploi de la commission scolaire ou du MIS.

Je pense que l'on précède les faits et que l'on ne se rend pas compte exactement de ce qui est passé. Je ne voudrais justement pas que le public soit trompé en croyant que certaines choses se sont passées alors qu'elles ne sont pas encore arrivées.

A Saint-Léonard, il y a eu une élection dans deux quartiers. Deux membres du MIS ont été élus. Sur cinq commissaires, il y en a trois autres, deux dont je ne connais pas les convictions et dont je n'ai jamais analysé les intentions, et un cinquième qui est de langue anglaise.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre me permet? Pour autant qu'on soit renseigné, remarquez que c'est aussi fragile que ce que dit le ministre, mais pour autant qu'on soit renseigné, ils sont trois qui se recoupent dans la ligne du MIS et deux autres qui sont probablement, comme disait le ministre...enfin, pour autant qu'on sache.

M. CARDINAL: Je viens justement de dire que je n'ai pas analysé... Il y en a deux pour qui c'est clair, deux pour qui ce n'est pas clair et un troisième pour qui c'est clair que ce n'est pas dans la ligne du MIS.

Dès que l'histoire de Saint-Léonard a commencé, j'ai fait faire sur place une enquête pour voir quelle était la démographie de l'endroit, quels étaient les problèmes, quelle était l'histoire des résolutions qui avaient été adoptées par cette commission scolaire, quels étaient les groupes représentés. Il y a un certain nombre de choses qui ont été dites cet après-midi, parmi tellement d'autres qui ne sont pas exactes, qui étaient quand même exactes. Quand on se place devant des Néo-Québécois, terme que je n'aime pas, qu'est-ce que ça veut dire, un immigrant ou un Néo-Québécois? Il y a ceux qui sont établis ici depuis des siècles, car qui d'entre nous n'a pas une grand-mère, une arrière-grand-mère, un grand-père Irlandais, Ecossais, Belge, Allemand, etc.?

M. LEVESQUE (Laurier): Indien.

M. CARDINAL: Indien, dans certains cas. D'autres, établis plus récemment, à la suite de chacune des deux guerres, ont des enfants qui se considèrent comme Canadiens, même s'ils ont une ascendance très directe d'une nationalité donnée.

Et il y a ceux qui arrivent ou qui viennent d'arriver, pour qui le problème ne se pose pas de droit à une école française ou de droit I une école anglaise. Je regrette, le choix pour lui est absolu. Pour celui qui est Espagnol, qui est Allemand, qui est Hongrois, le choix ne se pose pas dans ces termes. Pour lui, il y a une liberté totale, dans l'ordre des principes, de choisir une des deux langues.

Je pourrais apporter plusieurs corrections sur ce qui est affirmé sur la loi.

Ainsi, par exemple, le paragraphe trois de l'article 203 ne nous donne pas de garantie. Il n'a pas été invoqué comme tel. Mais on voit clairement, si on le joint au règlement, qu'il n'y a que deux programmes au point de vue linguistique d'après les règlements du ministère, c'est le français et l'anglais. Et l'on voit que l'un des devoirs des commissaires, c'est de prendre les mesures nécessaires pour que les cours d'étude, du niveau de la première année à ceux de la onzième année inclusivement, adoptés ou reconnus par les écoles publiques catholiques ou protestantes, c'est ça, le programme français ou anglais, selon le cas, soient dispensés à tous les enfants domiciliés dans le territoire suivant leur juridiction et la loi ajoute: S'ils sont jugés aptes à suivre

ces cours et s'ils sont désireux de s'y inscrire.

Je suis d'accord que le préambule d'une loi, c'est le préambule d'une loi, et je ne ferai pas de juridisme à partir d'un problème semblable. Je serai le dernier à le faire, probablement à cause de l'expérience passée.

Si on regarde Saint-Léonard, par exemple, on parle d'Italiens, on parle de Français, on parle d'Anglais. Qu'est-ce que ça veut dire, des Français et des Anglais? Il y a à Saint-Léonard, sur 1,743 étudiants qui fréquentaient les écoles au moment où j'ai envoyé deux représentants, l'un de langue anglaise et l'autre de langue française, pour qu'on ne croie pas que le résultat puisse être partial. D'après ce que les gens ont dit, à l'école, lorsqu'ils inscrivent leurs enfants, 22 Allemands, 80 Anglais au sens de personnes d'ascendance anglaise, si vous voulez, Britanniques, deux Brésiliens, 130 Canadiens français, un Ecossais, onze Français, quatorze Grecs, trois Irlandais, 44 Polonais, 14 Yougoslaves, trois Chinois, 6 Egyptiens, 2 Suisses, 23 Ukrainiens, deux Philippins, un Belge, un Espagnol, deux Haïtiens, deux Tchécoslovaques et j'en passe, et 67 d'autres nationalités qui ne sont pas mentionnées dans le résultat.

M. LEVESQUE (Laurier): Combien d'Italiens?

M. CARDINAL: D'Italiens? je m'excuse. Justement, le cas est à part parce que c'est la masse: 1,288 Italiens. Il y a aussi des gens au nombre de 24 qui se sont décrits comme Canadiens anglais et non comme Anglais. Il y en a quelques autres dont le nombre ne vaut pas la peine d'être mentionné. Le chiffre total est de 1,743. Quelles sont les mesures que le ministère, avant l'affaire de Saint-Léonard, a pu prendre dans ce domaine? La première, je l'ai mentionnée, c'est ce comité. Et ce comité n'est pas uniquement un moyen de repousser une échéance. Au contraire, on a vu qu'il avait un mandat, un terme très court à son mandat: Le comité de restructuration scolaire de l'île de Montréal. Il est évident, si on retourne à l'histoire toute récente, que nous sommes devant le fait suivant: Il y a sur l'île de Montréal une grande commission scolaire catholique, une grande commission scolaire protestante et une multitude de commissions scolaires, soit catholiques, soit protestantes.

Tous ceux qui ne sont pas catholiques romains au sens strict du terme, qu'ils soient venus du Moyen-Orient francophone, de l'Europe centrale, où les gens, sans être francophones, sont souvent de culture francophone par leur expérience, ont été obligé, soit par des cadres juridiques complétés par un non-usage, d'aller à l'école dite non-catholique, et normalement, dans la majorité des cas, de langue anglaise, sauf ceux où les protestants eux-mêmes ont créé quelques écoles de langue française.

Tandis que de l'autre côté, la commission dite catholique, et qui l'est juridiquement — de fait, il y a très peu de commissions scolaires, juridiquement au sens strict, catholiques ou protestantes — la commission dite catholique, dis-je, a au contraire construit plusieurs écoles où des catholiques de langue anglaise sont admis. Le comité n'est pas une panacée, mais est sensé trouver une solution et faire des recommandations au ministère et au ministre sur la restructuration de l'fle de Montréal, à cause justement de ce problème qui se pose d'une façon plus aiguë à Montréal que n'importe où dans la province.

Les résultats du scrutin scolaire qui vient de se tenir à Saint-Léonard, la campagne qui l'a précédé, et les télégrammes, les lettres, les articles de journaux qui suivent, indiquent évidemment une inquiétude compréhensible des deux groupes ethniques à ce sujet. Quand on se demande quelles vont en être les réactions, elles sont parfois étranges. Si je suis bien informé par une nouvelle que j'ai entendue à la radio ce matin, un groupe d'étudiants de McGill s'est montré favorable à ce qui vient de se produire à Saint-Léonard. D'autres groupes ont manifesté d'autres tendances. C'est un de ces cas justement où, dans le Québec, il faut que les gens choisissent. Il est évident qu'on n'a pas eu dans le passé tellement d'occasions d'être pour ou contre une solution donnée.

M. LEVESQUE (Laurier): Entre parenthèses, est-ce qu'il y a eu un rapport sur l'espèce de référendum confus?

M. CARDINAL: Le ministère n'a malheureusement aucun rapport, bien que je l'aie demandé.

Deuxième étape, les cours aux adultes, pour les immigrants, dont j'ai parlé hier. Un des cours porte sur la langue française et l'autre est un cours d'initiation à la vie québécoise. Ceci fonctionnait avant que le problème de Saint-Léonard ne soit rendu à l'état où il se trouve actuellement, et avant même que le ministère de l'Immigration ne soit créé, puisqu'il est encore à l'état de projet pour être créé bientôt. Et, entre parenthèses...

M. LEFEBVRE: Ils existaient avant le gouvernement actuel. C'est moi-même qui les ai organisés à Montréal.

M. CARDINAL: Non, je parle du ministère.

Je m'excuse, j'ai dit au départ, M. Lefebvre, que je mettais ceci en dehors de toute question partisane. Je ne sais pas qui a fait le premier telle chose ou après.

Troisième chose qui peut paraître étrange, on en a parlé directement hier, c'est ce fameux examen de qualification, qui, pour la première fois dans le Québec, porte sur la langue orale.

Il est à l'état de test, je l'ai dit. Ce n'est que pour une partie de la population, mais c'est pour les enseignants quand même. C'est un autre point qui est important. Il ne suffit pas juste d'être francophone parce qu'on va dans une école francophone. Il faut l'être vraiment, ou, à ce moment-là, si on l'est à rabais, je me demande pourquoi on en parlerait.

Autre exemple qui va beaucoup plus loin, qui a été établi sous tous les gouvernements et qui s'est particulièrement développé récemment: la coopération France-Québec. J'ai dit et je répète ici, sans vouloir entrer dans d'autres questions, qu'elles soient constitutionnelles, politiques ou autres, que si on veut prétendre non seulement survivre, terme que, personnellement j'emploie peu souvent, si on veut s'épanouir, ce n'est pas en restant seul chez soi qu'on peut le faire, ni en prenant juste des moyens locaux de le faire.

Autre moyen du même genre et qui découle du précédent, la participation au monde francophone, non seulement en France, mais partout où il se trouve ce monde-là. Ce n'est pas quand nous sommes 6 millions...

M. LEVESQUE (Laurier): Jusqu'où?

M. CARDINAL: ... laissez-moi y arriver. Ce n'est pas quand nous sommes 6 millions parmi 220 millions d'anglophones quel'onpeutpré-tendre, encore une fois, réaliser quelque chose si l'on se replie sur soi. Il faut y participer qu'il soit en Asie, qu'il soit en Europe, qu'il soit en Amérique, qu'il soit en Afrique.

M. LEVESQUE (Laurier): Jusqu'où?

M. CARDINAL: Même si certains y voient un aspect ridicule parce qu'ils ne voient pas le vrai problème. Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse dire que le ministère de l'Education soit resté passif. Je ne reviendrai pas sur les mots qu'a employés un certain journal et qui ont été répétés. La situation présente, globale à Montréal, nous la connaissons, la situation de Saint-Léonard nous la suivons — nous veut dire le ministère, le ministre — chaque jour, de façon que ce ne soit pas une situation inéluctable.

La situation de l'enseignement des langues, au Québec, aussi, fait plus que nous préoccuper. A compter du moment où le ministère commence à avoir ses instruments de structure à tous les niveaux, où il commence à avoir des examens qui sont des examens du ministère, au secondaire, au collégial, il a, à ce moment-là, un moyen qu'il n'avait pas dans le passé, non pas pour brimer ceux qui veulent parler une autre langue, mais, justement pour contrôler si l'enseignement du français, l'usage du français, la qualité du français, utilisé dans les écoles, la mesure dans laquelle il sera enseigné à tous les Québécois, mesure qui pourra varier d'un groupe à l'autre, quelle sera-t-elle et par quels moyens? Ce n'est pas uniquement par des paroles, même par tout ce que je viens d'indiquer, que nous pouvons résoudre le problème.

Ce n'est pas uniquement par l'éducation, mais l'éducation est certainement, je me permets d'employer un terme qui a été employé dans d'autres occasions pour d'autres fins, l'une des clefs qui va nous permettre vraiment d'ouvrir la porte à une solution globale à ce problème-là.

Ce n'est pas encore une fois uniquement l'affaire du ministère de l'Education. On a mentionné, à plusieurs reprises, cet après-midi, le ministère des Affaires culturelles, le futur ministère de l'Immigration, la politique générale gouvernementale.

Par conséquent, pour le moment, vu l'heure avancée, il semble que malgré que l'on soit censé parler de crédits, que l'on soit rendu dans des discussions qui dépassent cette simple contingence...

M. LEVESQUE: Cela ne finit pas par se chiffrer, ça.

M. CARDINAL: ... D'accord. On va le voir dans divers postes et on l'a déjà vu, si on peut y arriver.

Je m'élève donc contre cette attitude qui nous est attribuée et qui n'est pas le fait du gouvernement, ou ces impressions que l'on peut en donner à l'extérieur, de quelque côté de la Chambre que l'on soit, de s'accuser réciproquement, ou de mal renseigner, ou de ne rien faire, ou de ne pas voir les problèmes, ou d'essayer de les éviter. Au contraire, si quelqu'un, par son expérience passée, est conscient de ces problèmes, vous avez parlé du niveau économique tantôt, je l'ai connu autant que le milieu de l'enseignement. Il est bien évident qu'une situation telle que nous la connaissons, et qui a été constatée encore une fois au ministère de l'Education, avant le ministre actuel, avant aussi celui qui

l'a précédé, doit être réglée, mais pas à compter de faits imprécis, d'une façon irréfléchie, à la suite d'interventions, de réponses à des interventions, d'attitudes pour montrer que l'on est plus avant ou plus en arrière, mais par une réflexion qui viendra de propositions concrètes, à la suite d'organismes qui déjà sont créés. Et s'ils ne sont pas satisfaisants, et si les recommandations ne le sont pas, je ne veux pas dire qu'elles ne le seront pas, au contraire, ce comité travaille très bien actuellement, le ministère devra, en ce qui concerne l'Education, encore une fois, je me suis tenu, à cela prévoir d'autres mesures en plus des cinq que j'ai déjà mentionnées.

M. MICHAUD: J'aurais une question à poser au ministre de l'Education.

M. LE PRESIDENT: II est 6 heures. La séance est ajournée à 8 heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 31

M. PROULX (président): A l'ordre! La séance est ouverte. Poste budgétaire 16. M. le Ministre a la parole.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne veux pas recommencer un discours. En un résumé très bref, je pense que, cet après-midi, j'ai décrit la situation de fait à Saint-Léonard, je l'ai reliée au problème global du grand Montréal, je l'ai reliée, comme ceux qui m'ont précédé, en partie ou non, à la question de foi et de langue, tout en nous rendant compte que, comme on l'a mentionné, la question de foi, parfois, du moins d'un côté, est surtout une question de langue. J'ai mentionné cinq points de ce que j'appellerais les étapes ou les moyens que, jusqu'à présent, depuis un certain nombre de mois ou d'années, le ministère de l'Education a employés, a utilisés pour non pas résoudre le problème global, mais y parer.

Quant à l'avenir immédiat, il y a ce rapport qui est attendu à la fin du mois de septembre. Il y a les décisions qui suivront l'étude de ce rapport, c'est-à-dire la restructuration du grand Montréal sur de nouvelles bases. Il y a ce que j'ai rapidement mentionné cet après-midi, les structures du ministère, qui permettent maintenant au ministère, par ces examens, de contrôler d'une certaine façon, qui sera définie plus tard, la connaissance de la langue française dans les écoles pour tous les Québécois.

Je rappelle cependant, non pas pour en faire un voeu pieux, mais parce qu'il faut le constater, dans une population qui est composée d'individus qui ont des problèmes divers et qui sont à des degrés divers de problèmes personnels d'évolution, que la justice doit être sauvegardée pour des questions non seulement de langue mais aussi de foi.

Je ne voudrais pas revenir sur ce qui a été dit sur le conservatisme. Je pense que ce que je viens de dire n'est pas une attitude dans ce sens, mais, de même qu'il y a une grande distance de la coupe aux lèvres, il y a parfois aussi une grande distance des théories dans l'abstrait à leur application dans la pratique, chez un peuple donné.

Quant à la politique générale, je le rappelle, je n'ai pas l'intention de la présenter. Je m'en suis tenu au ministère de l'Education. Et quant à la Commission scolaire de Saint-Léonard, j'ignore quelle décision elle prendra, mais je pense que je tiendrai compte de tous les débats qui ont pu se produire à ce comité aujourd'hui, avant de prendre une décision, et du fait qu'il y ait justement ce comité de restructuration

scolaire qui est créé et qui dans un avenir très proche fournira des recommandations au ministère de l'Education.

Donc, en résumé, je ne reprends pas tous les éléments que j'ai mentionnés cet après-midi. Je suis heureux cependant que le débat ait fini par se situer à un niveau cohérent, où les véritables problèmes ont été posés, problèmes que le gouvernement actuel ne niera pas, qu'il n'essaiera pas d'éviter, des problèmes que le ministère de l'Education a déjà commencé non seulement à envisager, mais qu'il a envisagé en posant des gestes, en créant des moyens d'étude qui lui permettront, dans un avenir très prochain, d'établir quant à lui, quant à ce ministère, une politique qui sera à la fois conforme au programme général du parti que je représente, au bien commun, en n'oubliant pas qu'au Québec, si tous les citoyens sont Québécois et ont des droits, il y a quand même 80% de la population qui est de langue française et il y a toute une histoire qui précède cette situation qui doit se conserver, non pas uniquement pour des principes abstraits, mais parce qu'un peuple n'a pas le choix de se laisser disparaître.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. MICHAUD: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre. J'ai pris acte des propos qu'il vient de rééditer, qu'il avait d'ailleurs prononcés au terme des discussions de cet après-midi. Il dit qu'il ne veut pas engager la politique du gouvernement sur le fond du problème, c'est-à-dire la politique générale du gouvernement en matière linguistique et de l'enseignement du français dans les écoles publiques. Je lui pose cette question à laquelle il pourrait répondre en qualité de ministre responsable de l'Education, ou bien en qualité de citoyen, à titre personnel. Il me semble que le problème, il l'a admislui-même, déborde les cadres de Saint-Léonard et devient un problème à l'échelle du Québec. Je lui pose la question suivante.

Il peut répondre oui ou non ou peut-être. Mais, je crois qu'il devrait répondre carrément à cette question. Est-il disposé, son ministère est-il disposé à accorder à l'enseignement du français au Québec, à courte échéance, dans les institutions publiques, plus qu'un statut d'égalité, c'est-à-dire un statut prioritaire de langue nationale, quitte à accorder sous une forme ou sous une autre un statut particulier ou privilégié à l'enseignement de l'anglais?

M. CARDINAL: J'aimerais conprendre la question, M. le Député, parce que de fait, si je parle à titre personnel, je n'engage certainement pas le ministère, et je ne peux pas parler pour lui.

M. MICHAUD: Bien, alors, parlez au nom du ministère.

M. CARDINAL: Et si je parle au nom du ministère, je ne peux pas parler de la politique gouvernementale en ce domaine. Si je reviens à votre question de tantôt sur la langue nationale, la langue prioritaire, etc., si vous aviez une question précise, il me ferait plaisir d'y répondre. Mais la question, telle que posée, m'oblige à répéter ce que j'ai dit, parce que ça n'a pas été assez clair, ou m'oblige à répondre des généralités qui ne répondront pas à la question.

M. MICHAUD: Je dois conclure que le gouvernement, comme tel, n'a pas de politique...

M. CARDINAL: C'est de l'interprétation, je m'excuse.

M. MICHAUD: ... en matière d'enseignement...

M. CARDINAL: Vous me posez une question personnelle alors que j'ai réservé...

M. MICHAUD: ... du français dans les institutions publiques?

M. CARDINAL: ... la politique générale au chef du gouvernement, et vous dites: Si je ne réponds pas, c'est parce que le gouvernement n'a pas de politique; si je réponds, vous l'interprétez comme étant une politique générale ou une opinion personnelle ou une politique du ministère. Posez une question pratique, c'est-à-dire une question claire, et j'y répondrai avec plaisir comme j'ai tenté depuis quatre jours de le faire.

M. MICHAUD: La question pratique est reposée, M. le Président: Le gouvernement, le ministre de l'Education est-il disposé à accorder à l'enseignement du français dans les institutions publiques du Québec plus qu'un statut d'égalité, c'est-à-dire un statut prioritaire de l'enseignement du français dans l'ensemble du territoire québécois?

M. CARDINAL: Je vais tenter de répondre à la question, même si elle commence par le gouvernement ou le ministre, sans répéter tout ce

que j'ai dit. J'ai mentionné tantôt, cet après-midi et ce soir, les principaux actes qui ont été posés et j'ai dit que nous attendions des recommandations pour que, dans le concret, nous puissions restructurer l'enseignement, c'est-à-dire tout le système scolaire sur de nouvelles bases tout d'abord dans l'île de Montréal.

Tant que nous avons la situation telle qu'elle existe, je pense qu'il n'est pas possible de répondre à cette question puisque ce serait imposer des choses à des structures qui ne peuvent pas les recevoir.

Lorsque ce rapport aura été reçu, dans très peu de temps, dans quelques mois, et que nous aurons étudié ces recommandations, lorsque nous aurons fait, comme je viens de le mentionner, une restructuration, l'idée que j'ai lancée cet après-midi — une idée qui n'était pas encore établie comme une politique du ministère, je n'ai jamais prétendu qu'elle l'était — devra faire son chemin. Je pense que le ministère, par les moyens qu'il a, devra pouvoir se rendre compte si, pour tous les Québécois qui passent par le système public, il y a, selon ses critères, une connaissance suffisante du français.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre a parlé à plusieurs reprises, M. le Président — est-ce qu'on peut enchaîner là-dessus, une seconde seulement, c'est une question d'information — le ministre, dis-je, a parlé à plusieurs reprises du fait que, très bientôt, il vient de dire dans quelques mois ou plus tard, il y aurait un rapport de ce comité de restructuration. Si je comprends bien, parce que je ne suis peut-être pas le seul à ne pas comprendre les liens qu'il fait entre restructuration et question linguistique, est-ce que cela s'enchafnerait avec, si j'ai bonne mémoire, le tableau que traçait la commission Parent dans son rapport, où on parlait en particulier du grand Montréal comme d'un secteur — enfin peut-être pas uniquement du grand Montréal, mais c'est l'exemple qui me reste à l'esprit — où les vieilles commissions scolaires et les vieilles structures compartimentées depuis un siècle devaient sauter, ou devaient être éliminées, pour plutôt se diriger vers quelque chose de plus souple et qui serait basé sur les deux groupes linguistiques comme priorité et non plus sur la vieille distinction confessionnelle? Est-ce que c'est plus ou moins dans ce sens-là? Alors, on comprendra un peu mieux.

M. CARDINAL: Plus ou moins, évidemment, serait une réponse très vague. Mais je serai plus précis. Le comité, comme tel, doit justement étudier non seulement le phénomène de la présence de plus de vingt commissions scolaires sur l'île de Montréal, mais aussi le phénomène de ces différences linguistiques, de ces différences professionnelles, de regroupements qui se sont opérés plus ou moins volontairement. Je dois justement faire des recommandations sur une nouvelle structure scolaire pour l'île de Montréal.

Une nouvelle structure scolaire pour l'fle de Montréal, qu'est-ce que cela veut dire? Ce n'est pas uniquement le nombre de commissaires ou de syndics ou d'administrateurs ou j'ignore ce qu'il y aurait. Le grand Montréal est certainement une grande partie de la population du Québec, dans un centre très urbanisé, très — je ne sais pas quelle expression, au juste...

M. LEVESQUE (Laurier): Très anglicisé aussi.

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais c'est vrai quand même.

M. CARDINAL: Si on peut employer ce pléonasme, M. le député, très pluraliste.

M. LEVESQUE (Laurier): Linguistiquement, cela ne veut pas dire le chinois.

M. CARDINAL: Non, très pluraliste, cela veut dire langue et religion, non?

M. LEVESQUE (Laurier): Religion, d'accord.

M. CARDINAL: Ou tendances, etc. Comment pourrait-on la restructurer, pour que justement une nouvelle structure corresponde à l'état actuel de la société, pour que l'éducation qui sera donnée aux enfants sur ce territoire puisse être pour le bien commun que toute la population du Québec — je m'excuse de continuer, parce que je sais que ces termes-là, vous n'aimez pas cela — ...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, ce n'est pas cela, j'écoute, mais j'essaie de comprendre.

M. CARDINAL: ... en tenant compte de la politique générale! Maintenant, je peux cependant être plus précis et vous donner le mandat de ce comité, si cela peut vous aider.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela aiderait certainement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

M. GERIN-LAJOIE: Le mandat apparaît, à l'Hebdo-Education du 27 novembre 1967.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît, a la parole.

M. GERIN-LAJOIE: C'est parce que le ministre parle du mandat, il ne faudrait pas changer de sujet, peut-être que...

M. LESAGE: Le ministre vient de dire: Je vais vous donner le mandat. Pourquoi couper la parole à son propre ministre.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre, avez-vous terminé?

M. LEVESQUE (Laurier): II n'a pas terminé du tout, il commençait.

M. CARDINAL: Je devais regarder le mandat...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est effrayant, on a un président qui a des tendances...

M. LE PRESIDENT: Je veux être impartial, aussi bien à l'égard des...

M. CARDINAL: Si on veut l'entendre, je peux le donner, le mandat. Si on ne veut pas l'entendre, je suis à la disposition du comité.

M. LEVESQUE (Laurier): On l'entendrait volontiers. Je parle pour un.

UNEVOIX: On est deux!

M. CARDINAL: Alors, le ministre de l'Education institue un conseil pour la restructuration scolaire de l'île de Montréal, auquel participeront des représentants des commissions scolaires, des parents et des enseignants. Il est composé de 18 membres et l'on donne le nom de ces membres. Afin de promouvoir la régionalisation et la démocratisation de l'administration scolaire dans l'île de Montréal — et là, il y aura une réponse au député — à la lumière du rapport de la commission Royale d'enquête sur l'enseignement...

M. LEVESQUE (Laurier): Dans l'île de Montréal?

M. CARDINAL: Oui, et du rapport du comité de coordination de la planification de la région métropolitaine de Montréal, et de toute autre étude pertinente, le conseil a pour mandat de faire au ministre de l'Education des suggestions relativement au mode d'organisation et de mise en place des organismes habilités à assumer dans l'fle de Montréal les responsabilités attribuées aux commissions scolaires par la Loi de l'Instruction publique, aux fonctions et à la juridiction territoriale de ces organismes, aux modalités de nomination ou d'élection des membres de ces organismes.

Le conseil maintiendra une liaison avec le comité de coordination scolaire de l'Ile de Montréal et, s'il le juge à propos, avec les associations les plus représentatives des groupes socio-économiques de l'île de Montréal.

Le conseil fera rapport du progrès de ses travaux tous les trois mois à compter de la date de son institution. Il soumettra avant le 30 septembre 1968 le rapport final de ses suggestions. Ce qui reste, ce sont des détails administratifs.

Constatez donc que ce mandat est assez large et qu'il a surtout comme aspect principal ce que j'appellerais une démocratie de participation puisque les enseignants, les parents, les commissions scolaires et tous les autres groupes intéressés, ou en font partie ou peuvent y soumettre des rapports, des recommandations, des suggestions, etc.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais pour autant, si vous permettez, que ça touche le problème que l'on discute depuis cet après-midi, le rapport Parent puisque c'est de là que ça découle... Enfin, les autres études pertinentes sont venues par la suite, mais le rapport Parent était le point de départ. Si j'ai bonne mémoire, le rapport Parent disait justement... Si je me trompe, je voudrais que le ministre ou que le sous-ministre qui est à côté de lui me corrige. C'est comme un « red herring », pour employer l'anglais, que de nous amener ça devant, au moment où l'on parle du problème de la langue. Le rapport Parent disait qu'l la place des commissions scolaires traditionnelles, il fallait établir quelque chose qui, démocratiquement et sur une base de responsabilité régionale, remplacerait les vieux secteurs confessionnels structurés rigidement avec les résultats qu'on sait à l'intérieur de l'équation: langue gardienne de la foi. Dans une société pluraliste, deux blocs, un français, un anglais, représentant les parents et tout ce que vous voudrez, recouperait démocratiquement l'île de Montréal d'une façon plus moderne.

Je n'ai rien vu dans le mandat qu'a lu le ministre, est-ce que le mandat implique que ces gens-là sont censés suivre l'esprit du rapport

Parent ou bien s'ils peuvent arriver avec n'importe quelle « patente », y compris des recommandations pour laisser durer un système qui, à toutes fins pratiques, est à la base des conflits qui se développent.

M. CARDINAL: Vous permettez que je relise un paragraphe? « Afin de promouvoir la régionalisation — je viens de le dire — et la démocratisation de l'administration scolaire dans l'îlede Montréal, à la lumière du rapport de la commission royale d'enquête sur l'enseignement... »

Je prends justement un extrait plus loin: « Il voit particulièrement à faire des recommandations quant au mode d'organisation et de mise en place des organismes habilités à assumer, dans l'île de Montréal, les responsabilités actuellement attribuées aux commissions scolaires par la Loi de l'instruction publique. »

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne veux pas être chinois là, mais quand vous dites le rapport Parent, le rapport de la commission royale d'enquête, mais ensuite le mandat dit: A la lumière de ça, puis de tout le reste, hein?

M. CARDINAL: A la lumière de ce que...

M. LEVESQUE (Laurier): Et le gouvernement, lui, n'a pas précisé si le mandat qu'il donnait, par rapport à ce sujet que l'on discute, devait découler du rapport Parent, parce qu'on leur laisse l'ouverture de faire n'importe quoi: c'est le rapport Parent puis tout le reste...

M. CARDINAL: Le rapport Parent et le rapport du comité de coordination qui a été créé à la suite du rapport Parent.

M. LEVESQUE (Laurier): Et autres études pertinentes.

M. CARDINAL: Et autres études pertinentes.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est-à-dire n'importe quoi.

M. CARDINAL: Je m'excuse, mais pertinent ça veut dire pertinent, ça ne veut pas dire n'importe quoi.

M. LEVESQUE (Laurier): Pertinent ça veut dire une étude qui dirait par exemple: Maintenez la vieille division traditionnelle depuis cent ans. C'est pertinent.

M. CARDINAL: Je m'excuse, si l'on regarde, le mandat indique que le comité doit faire régulièrement des rapports intérimaires au ministre, tous les trois mois. Ces rapports ont déjà commencé à entrer, évidemment, depuis qu'il est créé. A la lecture de ces rapports, qui sont des rapports uniquement au ministre, il est évident que les gens qui se sont présentés devant ce comité ont tous vu le problème linguistique. Ce n'est pas dans le vague que ce mandat se place. Si vous vous rappelez ce que j'ai dit cet après-midi, je pense que vous vous en rappelez, je suis justement parti de ce problème linguistique qui existe à Montréal pour parler du comité de restructuration.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est pour ça qu'on veut le savoir.

M. CARDINAL: Même dans l'esprit du ministre, le rapport du comité de restructuration doit se référer à ce problème-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

M. BOUSQUET: Si on me permettait, je voudrais simplement faire la remarque suivante: ce qui est bien important, c'est de considérer la situation actuelle comme une situation en évolution. Nous sommes, ici au Québec, dans la situation ou se trouve la Belgique actuellement.

Vous avez une partie de la population qui, durant un certain temps, a été tenue en arrière tant linguistiquement qu'économiquement et qui maintenant veut reprendre sa place, la place à laquelle elle a droit. Alors, naturellement, le français doit faire des gains et les Anglo-Canadiens du Québec, de même que les immigrants qui viennent ici, doivent se rendre compte que l'on doit faire la place plus large au français et si, d'un côté, il faut reconnaître ce droit bien précis des parents au choix de l'école pour leurs enfants, il faut aussi reconnaître à toute nation le droit à la vie et ici, pour les Canadiens français actuellement, le droit à la vie, c'est d'abord le droit à sa langue, parce qu'un peuple qui a perdu sa langue a perdu tout simplement la vie, si on peut dire en tant que telle. Alors, la situation évolue, elle va encore évoluer rapidement au cours des années à venir, c'est important de ne pas se figer dans un carcan comme celui qu'on a voulu nous imposer, il y a quelques années, dans la formule Fulton-Favreau.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, au sujet de ce comité ou ce conseil de restructuration

scolaire à Montréal, je vous avoue que j'ai écouté bien attentivement le ministre, tout à l'heure, je l'ai écouté cet après-midi, je l'ai écouté hier. Il a référé, à chaque moment — ou avant-hier plutôt — à ce comité à plusieurs reprises. Je vous avoue que j'ai écouté attentivement tout à l'heure la lecture du mandat, je l'avais lu et relu très attentivement au préalable, en consultant Hebdo-Education du 17 novembre 1967, et je vous avoue que je ne vois vraiment pas, quant à moi, de quelle façon les membres de ce comité ont pu étirer ce mandat ou l'interprétation de ce mandat, pour toucher au problème qui est actuellement devant nous. Et à fortiori, puisque le texte que nous a lu le ministère réfère au rapport Parent qui devait servir plus ou moins de point de départ, dont le comité devait tenir compte, j'y vois une raison supplémentaire pour affirmer que le conseil n'avait pas, dans son mandat, du moins tel que libellé originairement, et à moins que le ministre ait donné des instructions toutes récentes au contraire, le mandat du comité ne comprenait pas cet aspect. C'était un mandat qui portait exclusivement sur les structures scolaires à Montréal, savoir comment serait divisé en commissions scolaires, ou en conseils régionaux ou en organismes d'administration scolaire sous quelque nom que ce soit, le territoire de l'île de Montréal, comment cet organisme ou ces organismes seraient subdivisés, sur le plan de la langue, sur le plan de la religion...

M. CARDINAL: Sur le plan de la langue, vous venez de le dire.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que M. le ministre me fera la faveur de m'écouter jusqu'à la fin. Alors, c'est uniquement, dis-je, une étude quant aux structures de l'organisation scolaire de Montréal et au partage des responsabilités telles qu'attribuées à l'heure actuelle aux commissions scolaires par la Loi de l'instruction publique.

Mais le point qui nous occupe actuellement, ce n'est pas le moindrement celui de savoir qui a la responsabilité d'enseigner en français ou en anglais, de savoir qui a la responsabilité d'organiser un enseignement catholique, protestant ou autre. C'est une question qui n'a rien à faire, je pense, avec les questions de structures administratives, la question que nous soulevons actuellement, c'est une question de philosophie de notre système d'éducation et même f irai plus loin, de philosophie de la société québécoise telle que nous voulons l'avoir dans l'avenir, et je précise comment c'est une question de philosophie à mon avis. C'est qu'il s'agit de savoir, indépendamment de toutes structures et quelles que soient les structures, il s'agit de savoir si les citoyens du Québec, si la familles du Québec auront ou n'auront pas la liberté de choisir l'école de leur choix, avec la langue de leur choix, avec la religion de leur choix, ce n'est pas une question de savoir qui va administrer l'école catholique, ou l'école française, ou l'école anglaise, ou l'école protestante, c'est la question de savoir si, une fois que les structures sont en place, les parents auront la liberté ou bien s'il y aura une coercition quelconque, c'est toute la question qui est soulevée à l'heure actuelle, coercition ou dirigisme versus liberté et cela à l'intérieur de quelque système que ce soit.

Ma prétention, c'est que je ne vois pas comment une commission scolaire, individuellement, pourrait décider de prendre une nouvelle option philosophique à l'intérieur du Québec, indépendamment du reste du Québec.

Et quand on a dit à un moment donné, l'autre jour et encore aujourd'hui, que le problème de Saint-Léonard ne pouvait pas être isolé de celui du grand Montréal, bien sûr que je suis d'accord avec le ministre. Mais le ministre ne dit que la moitié de la réalité. Ce qu'il faut dire, je pense, c'est que le problème de Saint-Léonard ne peut pas être isolé du problème scolaire de l'ensemble du Québec. Bien sûr que la question du choix de l'école ou la question de cette philosophie de notre système d'éducation, comme je le mentionne, se présente de façon actuelle et aiguë dans l'île de Montréal, aujourd'hui. Mais les principes que l'on est appelé à formuler, à adopter et à mettre en application, à Montréal, pour Saint-Léonard ou pour le grand Montréal, seront des principes qui seront susceptibles de s'appliquer dans tout le Québec.

A tout événement, ce sont des principes qui indiqueront la façon dont les citoyens de la province de Québec voient l'avenir du Québec. C'est là toute la question de l'orientation même, de la province, de l'Etat, en somme, du territoire du Québec avec la population qui y vit actuellement et avec les regards tournés vers l'avenir.

Alors, pour deux raisons, je ne vois vraiment pas comment le ministre peut penser avoir répondu à la question. La première, c'est que je ne vois pas comment le texte du mandat peut justifier l'interprétation qu'il en donne, à moins qu'il ait donné des instructions plus récentes que le texte qu'il nous a cité, et, indépendamment du mandat, je ne vois pas comment un comité composé comme il l'est de commissions d'écoles de Montréal, qui n'ont aucune responsabilité en matière de philosophie pour l'avenir du

Québec, des administrateurs scolaires et des enseignants, préoccupés de l'organisation administrative et pédagogique du système scolaire à Montréal, auraient pu être appelés ou pourraient être appelés aujourd'hui à formuler au ministère des recommandations sur ce que j'appelle une véritable option philosophico-politique pour l'ensemble du Québec.

Le premier ministre dit: Puis, puis? Je dis que je ne vois pas comment des personnes comme celles-là, malgré tout le respect que nous leur portons, mais en raison des fonctions qu'elles occupent, la préparation qu'elles ont, auraient pu être appelées à étudier ce problème, à formuler des recommandations au ministre. Je ne vois pas comment elles pourraient être appelées maintenant.

Je serais bien heureux d'entendre le ministre nous dire que quand ces personnes ont été choisies, il avait à l'esprit qu'elles seraient appelées à se prononcer sur l'orientation philosophico-politique du Québec.

M. CARDINAL: Me permettez-vous, M. le Président? Je pense qu'il y aurait tellement de choses à corriger dans cette intervention que l'on pourrait appeler une question, que déjà il y aurait beaucoup de matières pour une période de temps.

Quand on dit que le comité n'est composé que d'administrateurs...

M. GERIN-LAJOIE: Vous dites que c'est important? Cela vaut la peine d'être corrigé.

M. CARDINAL: ... d'enseignants, il y a des parents... C'est déjà changé.

M. LEVESQUE (Laurier): II pourrait puisqu'il en a parlé. Le député de Vaudreuil-Soulanges est au courant, d'autres ne le sont peut-être pas. Vous avez dit qu'il y avait 18...

M. CARDINAL: II y a 18 membres. Il y a des membres de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Combien?

M. CARDINAL: Quatre. Deux membres des autres commissions scolaires de l'île de Montréal. Deux membres du Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal. Un membre des autres commissions scolaires protestantes ou dissidentes de l'île de Montréal. Quatre membres des associations les plus représentatives des parents de l'île de Montréal. Cinq membres des associations les plus re- présentatives des enseignants de l'île de Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, lesdeuxqui suivent les quatre premiers sont les autres commissions scolaires catholiques, à part la CECM?

M. CARDINAL: Si vous voulez.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est parce que vous êtes allé trop vite.

M. CARDINAL: C'est ça, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Excusez.

M. CARDINAL: Donc, première correction, c'est qu'il n'y a pas simplement ceci. Deuxièmement, quand on dit indépendamment des structures, il n'y a pas moyen qu'un tel mandat soit fait indépendamment des structures. Nous avons passé l'après-midi à dire que si la situation actuelle existait, c'était à cause des structures qui obligeaient ceux qui étaient non catholiques romains à aller nécessairement vers les écoles protestantes.

M. GERIN-LAJOIE: Nous n'avons jamais dit ça cet après-midi.

M. CARDINAL: Bien, je m'excuse, je pourrais sortir le journal des Débats.

M. GERIN-LAJOIE: On a dit que c'est parce que la loi n'oblige pas la commission scolaire de Saint-Léonard à ouvrir une école anglaise, si elle a une population anglaise ou à ouvrir des écoles bilingues, si elle a une population qui veut ça.

M. CARDINAL: Vous restreignez le débat, il s'était élargi au-delà de ceci. J'ai mentionné, au début de mon intervention que Saint-Léonard n'était qu'un point de départ, qu'une cristallisation, qu'un exemple des problèmes globaux de toute l'Ile de Montréal. Dès le début de mon intervention, je suis sorti de ceci en disant que ce n'est pas à l'occasion d'un cas particulier qui se présente, parce qu'il s'est produit tel fait et qu'il va peut-être se produire des faits, alors que l'on fait des imputations d'intention, de résolutions, qu'adopterait la commission scolaire si elle en adopte, d'ici à ce que le comité fasse son rapport, qu'on va régler un problème de cette importance.

Troisièmement, quand on dit dans tout le Québec, d'accord, nous nous en sommes tenus,

dans l'intervention de cet après-midi, justement au problème de Montréal. Si les recommandations du comité de restructuration de l'île de Montréal sont acceptées par le ministère, nous commencerons par la faire, la structure scolaire de l'île de Montréal, mais il est clair qu'il n'est pas possible d'en rester là. Ce n'est que parce que le problème est plus aigu àMontréal, à cause des raisons que l'on a données de part et d'autre cet après-midi, qu'il faut commencer par cet endroit. Et quant à l'école de leur choix, pour la langue et la religion, c'est revenir au point de départ. M. le député, cet après-midi, est parti du préambule de la loi pour dire que ceci était des voeux pieux et n'engageait pas et il revient sur le même sujet.

Je pense que l'on remet le débat à un niveau qui n'était pas du tout celui où il était rendu et que, par conséquent, le comité, je ne l'ai jamais placé comme étant un panacée, j'ai même employé cette expression. Je l'ai mentionné au sein de cinq groupes d'action que le ministère de l'Education — je n'ai jamais dit le gouvernement avait posés — avant même que la situation de Saint-Léonard ne se présente. Et par conséquent, je ne voudrais pas que l'on interprête ce qui a pu être dit cet après-midi par qui que ce soit, d'une façon aussi étroite en revenant tout à coup à Saint-Léonard, comme si c'était le problème de toute la province. Je pense qu'il faut distinguer les choses, qu'il ne faut pas interpréter un mandat strictement quant à la lettre, parce que ça tue toujours, mais à la lumière du rapport Parent, à la lumière des faits qui se présentent, à la lumière de la philosophie socio-politico-économico, etc., qui se présentent dans l'île de Montréal. Tout cela ce sont des mots, mais je pense qu'au contraire, il faut s'attacher aux réalités et que le rapport n'est pas la solution à tous les problèmes. C'est une des choses qui permettraient d'éviter que des situations comme celle de Saint-Léonard ne se représentent. Et ceci ne se fait pas indépendamment des structures, parce qu'à moins que l'on ait une autre société où il n'y en ait plus, où qu'il y en ait tellement que ce soit du dirigisme. Les actes dans le domaine de l'enseignement, de l'administration de cet enseignement au niveau local, passeront nécessairement par des structures qui seront uniquement des moyens d'appliquer une politique ou générale du gouvernement ou particulière du ministère de l'Education.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, sur le même point, j'aimerais apporter des précisions. Le cas de Saint-Léonard est le point de départ et c'est également l'illustration d'un problème très vaste et je pense que nous avons l'illustration du coeur même du problème qui a été discuté tout l'après-midi. Quant à moi, à tout événement, j'ignore si d'autres ont vu le problème autrement, mais quant à moi, et je pense que c'est le cas de tous mes collègues libéraux également, parce que nous en avons parlé, nous voyons dans le cas de Saint-Léonard l'illustration de tout le problème. C'est la question de savoir, à l'intérieur d'une structure ou de l'autre - les structures ont leur importance, M. le Ministre, je suis entièrement d'accord — mais je dis que ce soit un type de structures ou un autre type de structures, la question se posera de la même façon.

Les parents pourront-ils choisir librement ou se verront-ils imposer quelque chose? C'est sur cette question de la liberté ou de la non-liberté, que nous avons invité l'autre soir le premier ministre à énoncer la politique du gouvernement. C'est encore sur cette question que je l'ai invité à se prononcer cet après-midi. Je suis heureux de constater qu'il est ici ce soir. Je comprends très bien que la question puisse déborder les cadres du ministère de l'Education, mais je pense que la question est fondamentale et tant que le gouvernement n'aura pas répondu à cette question, non pas sur les structures mais sur la liberté des familles, je pense qu'il subsistera un grave malaise dans la province.

Et le comité dont on a parlé, je tiens à le dire tris clairement, au cas où je ne l'aurais pas fait suffisamment, tout à l'heure, un comité comme celui-là n'a pas été conçu — parce que je me souviens de la conception — le ministre de la Justice d'aujourd'hui nous en a parlé à l'Assemblée législative lors de l'étude du bill 67, l'an dernier à peu près à pareille date.

Alors, l'esprit du conseil de restructuration scolaire, tel qu'il nous a été présenté par le ministre de la Justice d'aujourd'hui, alors ministre de l'Education, cela n'a jamais été de toucher à cette question que j'appelle philosophique, celle de la liberté que doivent avoir, intégralement ou partiellement ou pas du tout, les familles du Québec quant aux types d'enseignement, quant à la langue d'enseignement à l'intérieur de laquelle pourront se trouver leurs enfants. C'est cela que je trouve grave. C'est sur ce point bien précis et pas autre chose, sur ce point-là de la liberté — je m'excuse d'insister sur le mot, mais il est capital — sur ce point de la liberté, que nous invitons, nous l'Opposition, et je parle nettement et clairement au nom de tous mes collègues libéraux, j'invite le gouvernement, par le ministre de l'Education et le premier ministre, à se prononcer non pas en

faisant seulement une déclaration vague de principe, comme il a fait jusqu'à maintenant, mais en nous disant par quelles dispositions faits ou gestes administratifs ou législatifs il entend disposer de cette question?

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier, s'il vous plaît.

M. LEVESQUE (Laurier): Très rapidement, si le premier ministre n'est pas pressé, parce que moi aussi, comme le député de Vaudreuil-Soulanges, je suis heureux qu'il soit ici puisque c'est quand même, l'autre soir, lui, qui a plus ou moins amorcé, juste avant qu'on désamorce, grâce à des questions de procédures, cette question.

Je veux juste revenir sur ceci. Je suis d'accord avec le député de Vaudreuil-Soulanges. Je ne crois pas que l'on puisse camoufler une question qui implique profondément toute la conception qu'on se fait de notre société par rapport à un peuple qui est le nôtre, qu'on puisse camoufler cela en disant: C'est le comité de restructuration qui va nous fournir une réponse. Je crois que le ministre, cet après-midi, ne voulait pas dire ça.

D'ailleurs, j'accepterais ce qu'il a donné comme une des façons, au moins, de montrer à quel point ce problème de la langue n'est pas situé à un seul endroit. C'est un ensemble. Quand il a parlé du comité de restructuration dans la région de Montréal, en supposant que c'est vraiment accroché à l'esprit du rapport Parent, il a également parlé des relations extérieures, y compris et jusqu'au Gabon, comme un des exemples de ces éléments d'un ensemble qu'il ne faut pas négliger. Autrement dit, par exemple, l'une des choses dont souffre le Québec français, traditionnellement, c'est son isolement. Et rien n'est plus malsain, dans le monde d'aujourd'hui, que l'isolement, quand il est axé sur une longue tradition qui, à un moment donné, peut nous condamner à une mesquinerie. Dieu sait, d'ailleurs, que, depuis quelques années, cela a commencé à se briser et je trouve qu'il est profondément ridicule de ne pas comprendre que le ministre de l'Education puisse autant avoir affaire au Gabon ou à Paris, qu'à l'occasion, dans divers coins du Québec. On a besoin de briser notre isolement.

La même chose, quand il a évoqué comme un des éléments de l'ensemble, les examens de qualification qu'il impose désormais, que le ministère va imposer, en test, cette année, va essayer d'ancrer dans la qualification des enseignants, parce que c'est vrai que si l'on maintenait une tradition d'enseignement médiocre du français, alors, à ce moment-là, par définition, nous nous dégradons nous-mêmes.

Donc, le ministre, à mon humble avis, avait raison de dire que c'est un ensemble, et de donner des exemples des moyens d'approcher cet ensemble. Il aurait pu aller plus loin. Je comprends ce qui l'en a empêché, parce que l'ensemble des éléments essentiels, ce sont les structures politiques dans lesquelles un peuple vit. La, je réfère le ministre à son propre programme qu'il a adopté en entrant dans la famille que nous savons, le programme de l'Union Nationale, où l'on parle d'un Etat national. Cela demeure terriblement flou. On parle aussi du territoire national, où, ce qui est le plus important, et le ministre des Affaires culturelles l'a identifié pour le gouvernement, c'est l'aliénation au point de vue économique, au point de vue de la langue et du climat de travail, au point de vue même de l'affichage qui reflète dans le grand Montréal à quel point, on est dans la deuxième soit-disant ville française du monde, soit-disant mais à quel point on a honte, chaque fois qu'on ouvre les yeux pour voir le visage de cette ville soit-disant française, à quel point, aussi, cela implique la démission, presque sans arrêt depuis des générations, de nos dirigeants et de nos élites traditionnelles.

A quel point aussi, des gens comme ceux de Saint-Léonard commencent à montrer, sous la surface traditionnelle, qu'il peut y avoir des explosions et qu'à un moment donné, cette société-là peut nous sauter dans la face.

Si les dirigeants, en particulier ceux qui sont de l'autre côté de la table — ce sont eux qui sont chargés d'une tâche comportant des responsabilités — ne sont pas capables de canaliser non plus le passé, mais l'avenir... Or, vis-à-vis de cet ensemble dont le ministre n'a évoqué que les parties qui dépendent de son ministère — et il l'a fait d'une façon valable, sauf sur la question spécifique de la langue dans les écoles, celle-là, il l'a escamotée à mon humble avis... Mais pour le reste, moi, je suis prêt à l'accepter.

Vis-à-vis des structures politiques de l'Etat du Québec, vis-à-vis de son économie et de son climat de travail, la langue de travail, il n'avait rien à dire et c'est normal. J'ignore si le premier ministre aurait quelque chose à dire. Mais pour revenir à cette responsabilité de définir, non plus en fonction du présent, que le passé nous a fabriqué, c'est là-dedans que nous vivons. Mais en fonction de l'avenir qui vous appartient, quel genre de société nous voulons avoir et comment nous voulons commencer à l'activer. Je me permets de dire au ministre que, pas plus lui que le premier ministre, n'a le droit de faire de l'attentisme. Enfin, à mon humble avis,

ils ont le devoir de ne pas faire de l'attentisme, de ne pas dire: Ce sont les gens du comité de restructuration scolaire qui vont... C'est un camouflage. La philosophie d'une société, c'est-à-dire sa façon de concevoir sa vie à elle, visà-vis de l'avenir. Si nous avons un gouvernement qui a eu un programme grandiloquent, flamboyant par ses adjectifs et par l'esprit qui s'en dégageait, il fallait tout de même que l'on mette la réalité aussi, à un moment donné dans le paysage.

Et je me permets de répéter en terminant ce que nous, nous avons proposé et avec tout le respect que je dois aux dirigeants du Québec actuel, en attendant qu'il y en ait d'autres, lui demander pourquoi cela ne serait pas possible, premièrement...

M. GRENIER: Cela pourrait être long.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, ça ne sera peut-être pas si long que cela. Premièrement, que l'on maintienne scrupuleusement le respect que nous devons, la liberté que nous devons à ce présent justement que tous les passés que nous avons vécu depuis 200 ans nous ont fabriqués. Nous n'assimilerons pas ou nous n'intégrerons pas les gens qui existent chez nous, actuellement, à coups de bâton ou de force.

Par conséquent, qu'on leur laisse leurs écoles, d'accord. A condition que ces écoles deviennent de plus en plus bilingues, c'est-à-dire, acceptent de respecter le peuple que nous sommes chez nous.

Deuxièmement, que l'avenir ne soit pas, lui paralysé par les souvenirs du passé et par ce que le présent nous a faits. On parle d'un ministère de l'Immigration et je voudrais bien être clair parce qu'il y a des gens de ce côté-ci qui m'ont dit qu'ils n'avaient compris.

Il n'y a pas de limite quant à nous, par rapport à ce que nous avons accepté majoritairement. Il n'y a pas de limite dans le temps, à ce que soient respectés les droits de la minorité existante dans le Québec. Pourvu qu'ils acceptent un bilinguisme progressif dans leurs écoles. C'est-à-dire qu'ils acceptent à toutes fins pratiques de respecter dans la vie, la majorité que nous formons et d'apprendre sa langue et d'apprendre à travailler aussi au besoin dans sa langue.

Mais deuxièmement, vis-à-vis de l'avenir, devant lequel la coercition ou le dirigisme, pour employer les termes du député de Vaudreuil-Soulanges, sont parfaitement Indiqués dans le sens suivant. C'est que celui qui n'est pas encore venu au Québec est libre de ne pas venir, pourvu qu'il soit honnêtement et clairement averti du genre de structure dans lequel il entrera. Le dirigisme est celui d'une société qui doit se dire, après 100 ans et plus de libéralisme linguistique et de libéralisme à d'autres points de vue qui l'on précipité dans le trou, trop souvent, que la liberté de ce genre-là, ce peut aussi être celle du renard dans le poulailler, la liberté du renard pour manger toutes les poules.

Or, un peuple a le droit de se défendre vis-à-vis de l'avenir. C'est du dirigisme dans le sens d'un salut national. Et cela n'enlève rien à ceux qui ne sont pas encore ici. S'ils n'acceptent pas, ils ne sont pas obligés de venir ici. Et que par conséquent, pour l'avenir, s'il doit y avoir un ministère de l'Immigration en particulier, pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas établir — et il a le droit de le faire —précisément que les écoles vers lesquelles seront orientés, à partir de telle date, les enfants qui arriveront dans les familles d'immigrants sans compter le cas des immigrants adultes qui est une autre chose, les enfants dans les familles des immigrants, les écoles qui seront disponibles, les places qui leur seront faites dans le secteur public subventionné par l'Etat. Ce qui ne leur enlève pas le droit de se payer autre chose, s'ils veulent. Mais le secteur public subventionné par l'Etat sera dans le secteur français.

Il me semble que c'est peut-être acceptable, c'est peut-être refusable au point de vue du gouvernement, que ce soit cela ou autre chose.

Le gouvernement ne peut pas — à moins de risquer des conflits et mime risquer de se faire accuser de cynisme de l'attentisme, c'est déjà commencé — jouer sur des comités de restructuration, des fonctionnaires, des parents, qui que ce soit tout en disant: Eh bien! moi, j'attends pour voir quel courant va me balloter, et dans quelle direction.

M. CARDINAL: M. le Président, beaucoup de choses de ce qu'à dit M. Levesque reviennent à ce qui a été mentionné cet après-midi et que nous avons...

M. LEVESQUE: Je m'excuse, c'était surtout parce que le premier ministre était ici, on voulait être bien sûr que quand même,.. Il pouvait avoir l'essentiel.

M. CARDINAL: Je me permets quand même, je serai bref. Vous avez proposé une solution, ce qui est déjà très différente de l'Opposition qui se contente de questions et qui, quand elle était au gouvernement, ne se posait même pas de questions.

M. LEVESQUE: En toute loyauté, je dois dire, et je suis mieux placé que n'importe qui pour le dire, que l'ancien gouvernement se posait des questions, j'en étais. Il n'a pas osé aborder les réponses, d'accord. Est-ce que le gouvernement actuel va les aborder?

M. JOHNSON: Oui.

M. LEVESQUE: Comment?

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais d'abord faire une couple de mises au point. La situation de St-Léonard, on a raison de la projeter à l'échelle du Québec. Je crois que ce qui s'est passé à St-Léonard, et nous avons suivi l'expérience avec beaucoup d'intérêt, c'est quand même en quelque sorte un petit laboratoire. On ne peut pas régler le problème soulevé par l'affaire de Saint-Léonard tout simplement en se retranchant derrière des textes de loi ou même des comités de structuration, et ce n'est pas l'intention ni du ministre de l'Education, ni du gouvernement, de se retrancher derrière du juridisme ou des mécanismes ou de l'attentisme. Mais le gouvernement, contrairement à l'Opposition, et surtout contrairement à certains membres de l'Opposition qui ont peut-être l'espoir de former un gouvernement dans des décennies peut-être le gouvernement lui, quand il se prononce, quand il énonce des principes et des politiques, doit être prêt à passer à l'action. On l'a vu à la télévision, ceux qui n'ont pas à former un gouvernement avaient beaucoup plus d'aise pour s'exprimer sans nuance sur les réformes que ceux qui espèrent ou qui ont raison d'espérer former un gouvernement.

M. LEVESQUE: Voulez-vous dire que Stanfield et Trudeau étaient également ennuyants?

M. JOHNSON: Chacun tirera les conclusions qu'il voudra, mais on peut certainement être plus colorés, « more colourful », quand on est certain de ne pas former le gouvernement. On peut, sans distinction aucune, adopter les conclusions de n'importe quel rapport et de tous les rapports, comme on peut aussi préconiser des principes aussi simples que rendre financièrement possible tout ce qui est physiquement possible.

M. LEVESQUE: Physiquement réalisable.

M. JOHNSON: Alors, disons que le député de Laurier, qui n'a pas à former le gouverne- ment demain, peut s'exprimer dans l'absolu et le prêcher. Ce n'est pas moi qui vais le blâmer de se faire le porte-parole d'une école.

M. LEVESQUE: Est-ce que le premier ministre dirait pour finir si c'est physiquement possible et financièrement réalisable ce que l'on propose sur ces deux points précis.

M. JOHNSON: C'est là qu'on s'en vient. M. LEVESQUE: D'accord.

M. JOHNSON: Le député de Laurier sait qu'il est dans un domaine extrêmement difficile et il n'a pas réussi à faire l'unanimité au sein même de son groupe, alors ça va être assez difficile d'établir un consensus. Quand on est deux et qu'on ne s'entend pas, quand il a dû mettre sa tête à prix pour sauvegarder le principe des droits acquis, il y a des gens qui, avec raison dans cette province, se demandent qu'est-ce qui arriverait à eux et à leurs enfants s'il fallait que les principes qui guident certains de nos hommes politiques, je songe surtout, je regrette d'être obligé de le mentionner en son absence au député de Dorion.

Il y a des gens dans cette province qui ont raison de se poser la question suivante: Qu'est-ce qu'il va advenir de mes enfants?

Quel avenir ai-je dans cette province?

M. LEVESQUE (Laurier): Ce sera d'autant plus grave si le gouvernement continue à hésiter.

M. JOHNSON: Le gouvernement n'a pas hésité, sauf qu'il n'a pas pris les nerfs. Il n'a pas sauté aux conclusions et il n'a pas voulu, je pense que c'était son devoir, attacher à l'affaire de Saint-Léonard toutes les conséquences que les gens y voient déjà. Je reçois déjà des messages, plusieurs en anglais, qui tiennent pour acquis que le seul fait que, dans deux quartiers, les électeurs ont voté pour des gens du mouvement en question, tiennent pour acquis que ce sera la politique générale du gouvernement actuel et des gouvernements à venir.

UNE VOIX: Ce n'est pas vrai ça!

M. JOHNSON: Dans les messages que je reçois: Mes droits ont été brimés par le vote à Saint-Léonard. Et même s'il ne demeure pas dans Saint-Léonard. Il y a des gens qui prennent peur, tout de suite, je les comprends. C'est un domaine extrêmement exclusif et un domaine vital.

M. PICARD (Olier): Les gens de Saint-Léonard ont certainement raison, eux...

M. JOHNSON: Pas d'erreur. Sauf que la décision, le vote et la décision de la commission des écoles catholiques et ensuite l'exécution de cette décision, c'est trois stades différents. Le ministre l'a clairement exprimé, la décision de la Commission des écoles catholiques de Saint-Léonard n'est pas prise...

M. PINARD (Olier): Peut-être le premier ministre pourrait-il me dire si le ministre aurait l'intention de rencontrer les commissaires de Saint-Léonard?

M. JOHNSON: M. le Président, les commissions scolaires ont leurs responsabilités en vertu de la loi, la Commission scolaire de Saint-Léonard prendra ses responsabilités.

M. GERIN-LAJOIE: C'est ça qui inquiète les gens.

M. JOHNSON: Pour Saint-Léonard, oui. Avant de nous énerver et avant d'énerver la population, nous allons attendre pour voir ce que va faire Saint-Léonard, la commission scolaire comme telle.

M. GERIN-LAJOIE: Vous attendez toujours que le feu soit à la maison avant de faire venir les pompiers.

M. JOHNSON: J'ai entendu un député dans l'Opposition, devenu ministre, proclamer en 1960 à Rimouski: Il y a une urgence à faire, c'est l'opération urgence pour la langue française et après six ans comme ministre de l'Education, il y avait zéro de fait au point de vue de la langue française au ministère de l'Education et je n'endurerai pas que cet homme fasse de la petite politique avec ça. Il est le dernier, comme d'ailleurs son gouvernement, à venir faire des reproches au gouvernement actuel quand, pendant six ans, ils n'ont jamais affronté ce problème, jamais. M. le Président, nous allons l'affronter, quelle est la situation actuelle? D'abord, il y a la loi. Etaient-ils sérieux, ces gens-là, quand ils voulaient garantir les droits des parents et des enfants?

M. le Président, il y a le préambule de la loi. Est-il nécessaire de le lire? Les députés ne s'en souviennent peut-être pas, il est très court.

M. GERIN-LAJOIE: Nous l'avons relu cet après-midi.

M. JOHNSON: Il est donc déjà consigné en ce débat, mais je le lis rapidement. « Attendu que tout enfant a droit de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plein épanouissement de sa personnalité;

Attendu que les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leurs convictions, assurent le mieux le respect des droits de leurs enfants — c'est joliment suggestif, à ce moment-là, ce sont les parents;

Attentu que les personnes et les groupes ont le droit de créer des institutions d'enseignement autonomes - ça je pense que tout le monde veut reconnaître ce droit-là — et les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins - ce qui, dans l'esprit, du moins tel qu'on l'a exprimé dans le temps, voulait dire qu'on les subventionnerait;

Attendu qu'il importe d'instituer souvent ces principes, un ministère de l'Education donne des pouvoirs soit en relation avec les attributions reconnues à un Conseil supérieur de l'éducation, à ces comités catholiques et protestants, ainsi qu'à ces commissions. »

M. le Président, on aurait dit cet après-midi, d'après le rapport que l'on m'a fait que le préambule en somme, ce sont des voeux pieux, cela n'a pas tellement d'Importance. On oublie que le préambule, en vertu même du chapitre 1, article 40, on sait que c'est la loi de l'interprétation. L'article 40 dit spécifiquement ceci, mot à mot: « Le préambule d'un statut en fait partie et sert à en expliquer l'objet et la portée ».

M. GERIN-LAJOIE: C'est ce qu'on a dit cet après-midi. Je serais heureux que le premier ministre ait pris la peine de relire la transcription de ce qui a été dit.

M. JOHNSON: Alors, si ce n'est pas le député de Vaudreuil-Soulanges, tant mieux pour lui. Le préambule y est. Mais il y est pourquoi? Nous avons, en Chambre, après avoir voté pour le principe du bill 60 établissant le ministère de l'Education, mené une lutte pendant des heures et des heures pour que le préambule soit inclus dans l'impression définitive du statut du chapitre 233 et du chapitre 234.

On avait rédigé la loi de façon qu'au moment de l'impression, le préambule disparaisse. On avait, dans le bill 60, présenté ainsi la législation concernant le ministère de l'Education et le conseil supérieur, Loi instituant le ministère de l'Education, et là,on avait le préambule, l'article 1 disait: « Les statuts refondus du Québec 1941 sont modifiés en ajoutant après le chapitre

58 les suivants: c'est-à-dire chapitre 58a, Loi du ministère de l'Education et, chapitre 58b, Loi du Conseil supérieur de l'éducation. »

M. le Président, à ce moment-là, en Chambre, le ministre de la Jeunesse du temps, ainsi que le premier ministre, aujourd'hui chef de l'Opposition, ont refusé de faire en sorte que le préambule soit inclus dans le statut, chapitre 233, et dans la loi, chapitre 234. C'est le Conseil législatif qui, par un amendement, rapporté dans les journaux de l'Assemblée législative page 93, le 5 février 1964, c'est le Conseil législatif, je vous demande pardon, ce sont des amendements apportés par l'Opposition du temps, les dix amendements qui ont été si dédaigneusement rejetés dans le temps, le Conseil législatif a, par un amendement, rapporté le 27 février page 199, Journaux de l'Assemblée législative, session 1963-1964, qui a imposé que le préambule soit inclus.

Et voici comment on a rapporté cet amendement du Conseil législatif. Le préambule est biffé et la formule du décret qui le suit est modifiée en biffant au début les mots: « à ces causes ».

Deux: Le chapitre 58a, Loi du ministère de l'Education, a été modifié en y ajoutant le préambule suivant et là on cite le préambule que je viens de lire. Et on a ensuite, évidemment, fait un amendement pour empêcher l'expropriation des maisons d'éducation par le gouvernement et on a imposé que le chapitre 58b soit précédé du préambule qui était au bill 60 mais qui aurait sauté. Les parents de cette province, anglophones, immigrants, Canadiens français, catholiques, protestants ou agnostiques, auraient été privés de ce préambule qui fait partie de la loi, qui sert à en expliquer l'objet et la portée. Je laisse à la population de juger des intentions qui ont guidé le gouvernement du temps dans cette lutte. C'est un cas, incidemment, où le Conseil législatif a rendu service à la population du Québec et il faut le souligner.

Quel est l'état de la loi actuellement? Au point de vue constitutionnel, aucune garantie quant à la langue.

Tout est basé sur l'aspect de confessionnali-té. Au point de vue des lois de la province, les commissions scolaires sont toutes d'ordre public, sont toutes neutres, sauf la Commission des écoles catholiques de Montréal, The Protestant School Board, la Commission des écoles catholiques de Québec, les Trustees de Québec, je pense qu'on appelle ainsi la Commission des écoles protestantes de Québec, et quelques trustees ou quelques fiduciaires dans d'autres coins de la province. Il y a même des catholiques qui ont utilisé ce droit de dissidence prévu depuis 1848, je crois, dans la Loi de l'instruction publique et qui existe encore. Ce droit de dissidence fait que trois personnes qui ne sont pas de la même confession que la majorité ou que la prépondérance des contribuables d'un même territoire, peuvent enregistrer leur dissidence, ne pas payer leurs taxes à la commission des écoles et former leur propre commission sous le nom de syndics d'écoles ou trustees, et utiliser ces montants pour soit se construire une école, soit faire transporter leurs enfants ailleurs et payer, comme c'était la coutume autrefois, certains frais de scolarité. Ceci est la situation juridique. Quant à la confessionnalité, elle est établie par qui? Par le comité catholique et par le comité protestant. Comment? Par des règlements qui doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil et qui, effectivement, ont été approuvés et promulgués, le tout en suivant les formalités de la loi, l'année dernière.

Ces règlements prévoient les modalités, la forme de la confessionnalité dans les écoles catholiques et protestantes. Il y en a pour les protestants, aussi. Il y a deux règlements. Voilà, M. le Président, quelle est la situation. Au point de vue de la loi, donc, aucune prescription. Quant à la langue, la coutume, on sait que, du côté des Québécois francophones, ça été depuis toujours le régime non seulement du respect des droits naturels, mais de la tolérance et même, je dirais de la générosité. Partout où il y avait un groupe, si minime fut-il, de catholiques de langue anglaise, on a admis que ces gens-là avaient droit à des écoles et on les a financées à même les fonds publics tels que prélevés dans ce temps-là, c'est-à-dire principalement sur les propriétés des contribuables dans un territoire donné, sous la juridiction d'une commission scolaire donnée. Le cas se pose à Sherbrooke.

M. PICARD: Est-ce que le même traitement a été donné aux protestants avant ça?

M. JOHNSON: A l'inverse, j'en arrivais là, je remercie le député d'Olier, à l'inverse, le pasteur Beaudon et d'autres se sont battus pendant des décennies pour obtenir une école élémentaire de langue française pour les protestants. On sait aussi, je vous en fais grâce, ce soir, mais on connaît les grandes étapes des problèmes ou des luttes que les Québécois de foi hébraïque ont dû mener. Qu'il me suffise d'évoquer tout simplement le problème, de dire qu'on les a catégorisés du côté protestant, de dire qu'on a, chez les gens, les Québécois de

foi hébraïque, des écoles confessionnelles qui ne reçoivent aucune subvention, à moins que ce soit très récemment. Récemment, oui, il y a eu une entente. Et ils ont été longtemps sans représentation. Ce n'est que du temps du régime de M. Le-sage, en 1963oul964,qu'on a accordé une représentation, c'est Greater Montreal Protestant Board, aux citoyens de foi hébraïque.

Donc, M. le Président, la situation de fait, sauf à Montréal, ne crée pas de problème sérieux. Ni à Sherbrooke, ni à Québec, ni à Gaspé, ni même dans le sud-ouest de Montréal, où il y a une population quand même assez hétéroclite et on a réussi, dans certaines municipalités scolaires, par exemple, dans Châteauguay, à faire des ententes entre protestants et catholiques, de même qu'à Sherbrooke et on est en train de faire une expérience à Cowansville, comme je l'ai évoqué cet après-midi en Chambre. Le vrai problème, c'est à Montréal.

A Montréal, on sait que la Commission des écoles catholiques a une très grande autonomie et quand un gouvernement a osé tenter y toucher, il a subi des assauts, peut-être les plus difficiles, les plus efficaces que l'Opposition n'ait jamais donnés à un gouvernement, au gouvernement actuel, en tout cas.

M. PICARD (Olier): On ne voulait pas mettre le gouvernement dans la position de dire qu'il mentait ou qu'il effectuait des réformet-tes.

M. JOHNSON: M. le Président, il reste...

M. PICARD (Olier): Cela aurait été une route!

M. JOHNSON: ... que le gouvernement actuel — et c'est probablement ce qu'aurait fait l'ancien gouvernement —dans les différentes phases ou à la phase ou nous en sommes rendus dans l'évolution, ne peut pas admettre qu'il y ait dans la province deux ministères de l'Education, un à Montréal et l'autre à Québec. Cela, je crois, que c'est l'un des principes sur lesquels nous allons nous entendre.

La commission Parent a fait des suggestions, car nous allons en parler de l'aspect démocratique de la Commission des écoles catholiques de Montréal. On est mieux de ne pas me faire entrer dans les détails, parce qu'il y en a un qui va y goûter, c'est le député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: Le premier ministre a déjà essayé, il n'a pas réussi.

M. GOLDBLOOM: Des menaces!

M. JOHNSON: Puis, si l'on veut savoir depuis quand sont donnés les cours aux immigrants et les facilités d'intégrer les immigrants à la Commission des écoles catholiques de Montréal, cela date du moment où le député d'Ahuntsic était commissaire et ensuite directeur de l'éducation des adultes. Il répondra à cela, M. le Président. C'est à partir de ce moment-là que l'on a cessé de faire des efforts, à Montréal.

M. LEFEBVRE: C'est rigoureusement faux. M. JOHNSON: Cela, le député répondra. M. LEFEBVRE: Je donnerai des chiffres!

M. JOHNSON: Il donnera des chiffres sur ce qui se faisait avant et ce qui s'est fait de son temps, quand après avoir démissionné comme membre de la commission des écoles, il est devenu directeur de l'éducation des adultes.

L'une des causes de notre problème réside là, l'inertie de la Commission des écoles catholiques de Montréal, quand cela n'a pas été de la part de la Commission des écoles catholiques de Montréal, sous quelque régime que ce soit, Union Nationale ou libéral, quand cela n'a pas été tout simplement de l'hostilité. Nous avons un député dans cette Chambre, le député de Saint-Henri, qui a dû se battre avec la Commission des écoles catholiques de Montréal pour faire admettre sa fille dans une école française.

La Commission des écoles catholiques de Montréal voulait l'envoyer dans une école anglaise. Et le député Martellani pourra en témoigner. Et cela a été le cas, cela a été la politique suivie à Montréal. Si le groupe francophone a à se plaindre du manque d'intégration de ces dizaines de milliers de nouveaux arrivés dans la région de Montréal, il doit d'abord battre sa coulpe, commission autonome, gouvernement qui ne changeait pas les structures. Que faut-il faire au départ? Commencer par changer les structures? Comment les changer? Par la consultation. Consultation comment? A deux paliers, d'abord par un conseil qui existait déjà quand nous sommes arrivés, présidé par M. Viau, je pense, de Lachine, et ensuite un comité de restructuration que le ministre, le député de Beauharnois, a mis sur pied et dont on a lu tantôt le mandat. Le député de Missisquoi, grand Dieu, quelle confusion!

M. LEVESQUE (Laurier): C'est plus que de la confusion!

M. LEFEBVRE: Le président des deux comi-

tés dont vous parlez s'appelle M. Pagé. Je crois que c'était M. Pagé, qui était le président.

M. JOHNSON: C'était M. Viau d'abord... M. CARDINAL: Ah! c'était M. Jacques Viau.

M. JOHNSON: ... et le comité a précédé celui de M. Pagé.

M. CARDINAL: ...çatoujours été M. Jacques Viau.

M. JOHNSON: M. le Président, d'une part, une commission des écoles catholiques a donné aux catholiques de langue anglaise des possibilités de s'installer des écoles. Les catholiques de langue anglaise, à tort ou à raison, ont en plusieurs occasions protesté contre le sort qui leur était fait dans un certain coin de Montréal, en disant que leurs écoles étaient moins modernes et n'étaient pas suffisantes, etc.

Quant aux protestants, quant aux fils des nouveaux arrivés, des Néo-Québécois, les Canadiens récents installés à Montréal, on les envoyait, s'ils étaient catholiques romains, aux écoles de langue anglaise. De sorte que nous avons des statistiques tout à fait fausses, sur la proportion d'anglophones et de francophones dans nos écoles.

Et quand on n'est pas catholique romain, qu'on s'adonne à être orthodoxe, schismatique, d'une autre religion, nommez-la et cela s'applique... on les envoyait automatiquement chez les protestants. Et les protestants, jusqu'à tout récemment, ces quelques dernières années, donnaient très peu de facilité de se faire instruire en français.

Il y a donc de l'ordre I mettre dans tout ce domaine pour au moins respecter la liberté. Au moins, respecter la liberté! Il y a actuellement à Montréal et dans la région immédiate tout près de 20,000 Libanais, dont 90% sont francophones, ont comme langue seconde le français, et parmi lesquels il y a 500 professeurs qui enseignent en français. Il y a 150 ingénieurs, médecins, et dentistes, il y a une trentaine d'avocats, quelques notaires et combien d'ingénieurs? Je ne le sais pas. Il y a les Arméniens, qui sont au nombre de 10,000 ou 12,000 et dont on prévoit qu'ils seront 20,000 d'ici cinq ou dix ans.

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a un groupe égyptien?

M. JOHNSON: Il y a un groupe égyptien, qui, dans une proportion de 80%, parle un français à faire honte à tous ceux qui sont ici autour de la table, y inclus celui qui vous parle. Je devrais faire exception peut-être pour le ministre des Affaires culturelles qui est en haut, lui.

UNE VOIX: Par exception, le député de Gouin.

M. LEVESQUE (Laurier): Le député de Gouin est ici.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a là tout un groupe, des Espagnols, des Sud-Américains, qui seraient prêts à participer au fait français, au développement de la vie française du Québec et qu'on a rejetés, mais que nous allons accueillir et à qui nous allons faciliter cette intégration volontaire au groupe francophone.

M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps et je ne voudrais pas couvrir tout le terrain de la vigueur de la langue...

M. LEVESQUE: Pour clore, est-ce que le premier ministre...

M. JOHNSON: ... je m'en viens là.

M. LEVESQUE: Non, mais pour cette partie-là, il me semble que ça rejoint la restructuration, je crois, c'est-à-dire...

M. JOHNSON: Oui.

M. LEVESQUE: ... on peut faire cesser les injustices qui ont été plus ou moins institutionnalisées dans la répartition des gens.

M. JOHNSON: Il reste donc quand même que le comité de restructuration a à nous apporter des suggestions qui ont une portée réelle. On doit le faire, selon le mandat qui a été donné, et dans le mandat on réfère à la commission Parent; je laisserai au député de Mis-sisquoi d'ajouter tantôt quelques commentaires car lui, il a préparé le mandat que le conseil des ministres avait dans le temps approuvé.

Parallèlement, brièvement, un ministère de l'Immigration qui, en plus de venir en aide à ceux qui sont déjà sur place, en plus de favoriser le maintien et le développement de leur culture, de leur art particulier, en favorisant l'établissement de centres culturels qui leur sont propres afin qu'ils puissent se grouper et ajouter dans la qualité, avec une qualité qui peut être remarquable, l'apport de leur culture à la nôtre.

M. le Président, le ministère de l'Immigration qui a déjà, en vertu d'une entente avec Ottawa, obtenu que le Québec, par ses employés, soit présent dans les bureaux d'Immigration

au moment de la sélection des immigrants, je crois qu'à ce moment-là il y a aussi un facteur extrêmement important dans la sélection de l'immigrant, pour le renseigner exactement sur ce qui l'attend au Québec, au lieu de le renseigner d'une façon assez vague comme on l'a fait trop souvent malheureusement. J'admets, même en campagne électorale, qu'il y a eu énormément de progrès de ce côté dans les bureaux de l'Immigration, du moins dans certains pays francophones, ou des pays où la langue française est utilisée comme langue seconde.

Il y a donc de la place et nous allons être présents avant très longtemps, avant très peu de temps, au centre de sélection des immigrants, non seulement en France mais dans certains pays latins, au Liban et ailleurs. Nous serons donc en mesure, non pas de faire du dirigisme mais de faire une sélection et j'espère que nous allons pouvoir nous entendre avec Ottawa quant au contingentement et à tous les autres aspects du problème de l'immigration, tant que nous serons dans la Confédération et nous n'avons pas l'intention d'en sortir avant que nous soyons forcés d'en sortir d'une façon ou d'une autre.

M. LEVESQUE: La sélection avec contingentement, mais pas du dirigisme.

M. JOHNSON: Tout ça, ça se fait dans tous les pays, ça se fait même au Canada.

M. LEVESQUE: Mais c'est du dirigisme...

M. JOHNSON: Et ça se fait sans que l'on soit accusé de dirigisme, alors qu'il y en a énormément.

M. LEVESQUE: C'est-à-dire que nous ne nous entendons pas sur les mots.

M. JOHNSON: Tout le monde le sait mais personne ne le dit.

M. LEVESQUE: Alors, pourquoi jouer...

M. JOHNSON: Dans la politique d'immigration d'Ottawa, comme dans la politique d'immigration de tous les pays du monde, il y a...

M. LEVESQUE: Du dirigisme.

M. JOHNSON: Bien appelons ça du dirigisme, si vous voulez, mais il y a du décontingentement et, en tout cas, une certaine sélection et un certain critère de sélection qui, paraissant bien objectifs, quand même coiffent bien une situation ou habillent très bien une situation que l'on veut créer ou que l'on veut cesser de créer.

Donc, comité de restructuration, immigration, et tout ça en vue de quoi, M. le Président? En vue de mener dans l'ordre, à terme, une évolution que tout le monde sent, c'est le député de St-Hyacinthe qui l'évoquait tantôt, avec raison, nous sommes en pleine période d'évolution. Tout de suite, je voudrais dire qu'il ne faut pas se laisser enflammer par certains propos et par certaines généralisations.

Ce sont surtout les gens qui n'ont pas vécu à Montréal qui crient le plus fort pour dire que Montréal s'anglicise. Il y a joliment d'amélioration depuis trente ans à Montréal au point de vue de l'utilisation de la langue française à l'ouest de la rue Bleury. A l'ouest de la rue Bleury, en 1937, quand j'étais étudiant, ce n'était pas le mur de Berlin mais presque. Il n'y avait pas un mot, dans aucun des magasins, aucun des restaurants, aucun des hôtels, c'était l'exception...

M. LEVESQUE (Laurier): Partout où on paie, maintenant, ça va mieux.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LEVESQUE (Laurier): Partout où on est appelé à payer, maintenant, ça va mieux.

M. JOHNSON: On payait, dans ce temps-là, et on ne pouvait pas se faire servir.

M. LESAGE: Je m'en souviens, moi.

M. JOHNSON: Seulement, M. le Président, à Montréal, le visage français, ça fait pitié. Tout le monde admet ça, mais ce n'est pas dans le domaine de l'éducation pour le moment. Cela fait pitié, il faut que ça change. Cela va changer et je crois que la population, même non francophone, est prête à coopérer à ce changement-là et nous sommes prêts, nous, à passer à l'action.

M. LEVESQUE (Laurier): Avec dirigisme ou...?

M. JOHNSON: Non, je crois, M. le Président, que tout le monde va admettre les principes suivants. Le gouvernement du Québec est le gouvernement de tous les Québécois. Les Canadiens qui sont installés dans la province de Québec ont droit d'y être et, y étant, ont des droits. Quant à la langue, je vais me servir de l'expression du ministre de l'Education de l'Ontario qui, à la conférence de Toronto, au mois de novem-

bre 1967, disait: Nous allons faire en sorte que les francophones du Québec puissent apprendre le français avec des subventions de l'Etat, mais nous allons nous assurer qu'ils auront un « working knowledge of the language, the prevailing language of this province ».

Nous allons, nous, continuer de reconnaître l'anglais comme langue officielle c'est dans notre programme et ça va y demeurer. Nous n'avons pas l'intention de changer ce principe ni son application.

Deuxièmement, nous allons, avec les recommandations des divers comités, à la lumière des travaux qui se sont faits dans plusieurs ministères, dont celui des Affaires culturelles, celui de l'Education, les recommandations qui nous viendront des comités de structuration ou de restructuration, nous allons, dis-je, établir une politique de la langue, de telle sorte que tous les Québécois, de quelque origine qu'ils soient, aient non seulement la chance, la liberté de se joindre ou de s'Intégrer à nous, mais soient aussi tentés de le faire et soient aussi munis d'un « working knowledge of the language of the province ». Et tout le monde sait, puisque cela a été publié dans notre programme, que cela a été répété à des conférences fédérales-provinciales et à la conférence de Toronto, tout le monde sait que nous voulons faire de Québec le foyer de la nation canadienne-française où le français sera vigoureux, sera la langue qui aura priorité dans les faits, et pour l'avoir dans les faits, il faut qu'elle soit vigoureuse et, pour être vigoureuse, il faut qu'elle soit bien enseignée. Et, pour se développer, il faut, comme l'a évoqué le député de Laurier — je le remercie de ne pas faire, comme certains députés de la Chambre, de la petite démagogie avec le problème des relations avec les autres pays francophones, de saisir la portée de ce problème — que nous sachions, par la vigueur de la langue française, M. le Président, tenter tout le monde et que nous puissions lui faciliter cette intégration à la vie et à la fécondité de la culture française dans la province de Québec.

Nous avons préconisé dans le programme, nous avons établi un principe que nous tentons d'appliquer. Il n'est pas facile de l'appliquer, parce que nous sommes en pleine évolution. Mais dans les objectifs nous disons ceci au chapitre de l'éducation: Pour donner son plein effet aux droits des parents et des enfants à l'école de leur choix, les subventions seront reliées à l'enfant et calculées d'après le coût per capita de l'enseignement public dans chaque région.

M. GERIN-LAJOIE: On attend encore ça!

M. JOHNSON: Ce n'est pas facile à appliquer quand on n'a pas encore toutes les structures. Mais nous allons y venir. Et nous allons y venir pour les groupes francophones, avec des écoles confessionnelles pour le groupe d'immigrants qui sont ici. Nous allons y venir. Pourquoi? Parce qu'il y a un principe, c'est celui de la liberté. Maintenant, c'est à nous qui voulons que Québec, qui est la province française du Canada et qui doit le demeurer et prendre tous les moyens pour y demeurer, de mettre en application une politique et des structures qui vont favoriser cet état de choses et cette ambition, et l'un des moyens dont on n'a pas saisi l'importance dans certains milieux ce sont précisément ces relations avec les autres pays francophones. Car un peuple replié sur lui-même ne peut certainement pas, dans notre ère spatiale, espérer survivre. Et ce n'est pas en imposant un système unique francophone et en niant aux autres leurs droits, que nous allons faire du Québec une province où la vie française va s'épanouir. C'est de rêver en couleurs, car la vie culturelle, et ça s'applique au groupe francophone du Québec, n'est pas conditionnée seulement par l'école et nous n'avons pas les moyens de brouiller les ondes qui nous viennent du sud du 45ême parallèle. Nous n'avons pas les moyens, nous n'aurons pas les moyens de brouiller les ondes ou d'empêcher que l'on capte des émissions par satellites.

Mais on était en train, par exemple, de nous coiffer de satellites dont aucun n'aurait parlé français. On était en train de nous mettre un couvercle qui nous aurait asphyxiés. Et nous avons pris une initiative, dont on a ri dans certains milieux mais dont on finira par saisir l'importance, en faisant une entente en vue de faire couvrir le Québec par un satellite qui parlerait français et qui nous permettrait des télécommunications spatiales, non seulement pour des « shows », non seulement pour des téléthéâtres, mais également pour la transmission des données de l'informatique, l'échange au point de vue scientifique.

Et c'est tout ça qu'il y a derrière le programme que nous sommes à mettre en marche et, comme je l'ai annoncé à Sherbrooke, il y a même huit ingénieurs qui sont admis maintenant à aller préparer et la rampe de lancement et le satellite Symphonie, projet franco-allemand de satellites de communications...

M. LEVESQUE (Laurier): Dans ce domaine-là, si le premier ministre me permet, tout en admettant que sur ce sujet-là — Dieu sait, il s'intéresse sûrement avec son gouvernement à une chose qui sera au coeur de la vie de tous

les peuples d'ici dix ou quinze ans, pas plus, il faudra peut-être être... juste pour montrer l'évolution que nous avons subi dans Québec, y compris de l'autre côté de la table, souligner que c'est un satellite, sauf erreur, qui représente le bloc franco-allemand-soviétique.

M. JOHNSON: Non, non, franco-allemand seulement.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, le ciel va être séparé en deux blocs et le premier ministre, je crois, à juste titre, est en train de nous intégrer à ce qui sera la portion franco-soviétique du ciel de demain. Non, mais je pense que cela fait plaisir après dix ans de...

M. JOHNSON: J'ai moins peur des « Rouges » que j'en avais peur!

UNE VOIX: Cela s'améliore.

M. JOHNSON: Surtout depuis que le les ai battus ici!

M. GERIN-LAJOIE: C'est une évolution que...

M. JOHNSON: C'est une évolution qui fait que le gouvernement, comme c'est son devoir, tâche d'adopter des moyens qui vont respecter la liberté, mais qui vont assurer en même temps la vigueur de la culture française au Québec.

L'une des conditions essentielles, c'est de partir, de communiquer avec le reste de l'univers et, si nous avons les pouvoirs dans cette négociation, les pouvoirs que nous demandons à l'unanimité, les uns comme un minimum et les autres comme une politique régulière, nous croyons sincèrement que le groupe francophone, que la nation canadienne-française non pas au sens uniquement biologique, mais au sens culturel... Car si c'était biologique, je ne pourrais pas facilement en faire partie et j'aurais de la difficulté à faire un bon Aryen.

M. LEVESQUE (Laurier): Ecoutez, depuis qu'on vous appelle « Jonson » à l'échelle du monde, il n'y a pas de problème.

M. JOHNSON: M. le Président, cette philosophie que j'ai évoquée ce soir, sans partisa-nerie, je l'espère, j'ai eu une attaque personnelle sur une question de fait. Le député d'Ahunt-sic pourra mettre les choses au point si j'ai fait erreur. Cette philosophie, à mon sens, est la meilleure pour le développement de notre groupe et le bien de la province. Je l'ai sou- vent dit, le fait français n'appartient pas uniquement aux Québécois de langue française, il appartient aussi à tous les Québécois, et il constitue un enrichissement pour le Canada. J'en suis convaincu.

M. le Président, je disais donc que, si des pouvoirs nous sont accordés dans cette négociation, si on met un peu moins de raideur qu'on en affiche ou si on met autant de souplesse qu'on en promet d'autre part, quelque soit le gouvernement au pouvoir après le 25 à Ottawa, nous croyons, nous, qu'ayant des pouvoirs élargis, nécessaires non pas pour détruire le Canada mais pour développer et épanouir le groupe francophone, nous avons intérêt a avoir une base plus large pour opérer, et c'est la base canadienne.

Mais si on nous refuse des pouvoirs essentiels, M. le Président, nous rêvons. Nous rêvons. Nous n'avons pas d'affaires à rester dans la Confédération, mais qu'est-ce qui nous arrivera après? Dieu le sait! Il faudra se serrer la ceinture. Mais je suis convaincu qu'il y a moyen d'atteindre ce que j'appelle ce statut d'égalité. En terminant, M. le Président, en m'excusant d'avoir pris autant de temps — on me reproche de ne pas parler, mais quand je parle, parfois je parle trop longtemps — je voudrais dire que si des pays avec 40 millions de population sentent le besoin de se fédérer, de faire des marchés communs et de faire des traités en vertu desquels on en viendra à normaliser les normes, pour employer un pléonasme qui dépeint bien la situation, même dans la préparation des maîtres, si des pays de 40 millions sentent le besoin d'échanges au rythme de 200,000 ou 300,000 jeunes d'un côté ou de l'autre, de l'Allemagne à la France, ils sentent ce besoin d'une base plus large, un groupe francophone, un groupe de six millions de Québécois, dont cinq millions sont francophones, 4,800,000, ce groupe a intérêt à avoir une base plus large qui serait la base canadienne. Mais à la condition de ne pas être obligé de passer sous les Fourches Caudines d'une majorité qui n'est pas la nôtre.

Nous ne voulons pas devenir minoritaires dans le domaine de l'éducation ou de la culture car c'est là l'oxygène qu'il faut pour notre développement.

M. LEVESQUE (Laurier): Si le premier ministre le permet, c'est nous qu'il visait. C'est parce qu'il y avait une sorte de pointe directe. Si le chef de l'Opposition le permet, deux secondes. M. le Premier Ministre, aucun petit groupe ne peut vivre sans échange et, Dieu sait, que ce soient les marchés communs ou quoi que ce

soit, comment cela se répand dans le monde. Je ferai remarquer au premier ministre que la base canadienne est une base de 20 millions qui d'après ses propres calculs, est insuffisante dans le monde d'aujourd'hui. S'il était logique, il faudrait alors qu'on ait une base commune avec tout le reste du continent. Si sa logique était vraiment une logique pragmatique comme il prétend l'imposer. En fait, c'est la logique de la routine centenaire. C'est son droit, je le respecte.

Je lui ferai remarquer qu'il y a de petits peuples justement, qui, dans le monde d'aujourd'hui, étant compacts et culturellement cohérents, se débattent beaucoup mieux que les unités un peu inorganiques dont, hélas! le Canada est l'un des exemples, au point de vue politique. Ce qui n'empêche aucunement ni les échanges, ni les marchés communs ni même les divorces suivis de remariages pour employer une expression que le premier ministre a déjà employée.

M. JOHNSON: Il lui manque quand même les chambres communiquantes ou les lits doubles.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour ce qui est de la langue, tout en admettant tout ce que le premier ministre a dit au point de vue de ses intentions, c'est sûr que ça a l'air sincère, et, pour une fois, on avait l'impression de voir le fond de sa pensée. J'ai l'impression que la liberté, cette espèce de vieux libéralisme linguistique qu'il maintient, autant il est bon pour ce qui existe actuellement dans le Québec, autant il va découvrir qu'il est intenable pour ce qui est de l'avenir et de ceux qui viendront chez nous.

Si, à un moment donné, il s'en rend compte, on pourra tous conclure. Je souhaite simplement que cela arrive, cette prise de conscience, avant que d'autres, il les a évoqués et il n'y a pas de cachette à faire, qui, sincèrement, veulent aller beaucoup plus loin, et qui rejoignent un certain climat chez nous, qui est dangereux, moi, je vis à Montréal, j'en parle, mais j'y vis, contrairement à ceux qu'évoquait le premier ministre — un certain climat, puissent aller beaucoup plus loin, qu'on se ramasse encore avec des faits accomplis, au moment où il y aura plus de poison qui circulera dans l'organisme. Enfin, grand bien vous fasse.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre, dans son intervention, a énoncé de nombreux principes quant auxquels il le sait, je suis parfaitement d'accord. Lorsqu'il par- le d'accentuer la vigueur culturelle des parlants français au Canada en commençant au Québec leur principal foyer; lorsqu'il parle de la nécessité d'accentuer cette vigueur de notre culture française en ayant comme base, non pas seulement le Québec mais tout le Canada, et il a raison.

Je ne puis concourir avec le député de Laurier qui enchaîne de ce que le premier ministre a dit: Bien au Canada, cela sera seulement 20 millions d'habitants, alors, pourquoi pas tout le continent nord-américain? Or, en ce qui concerne les forces culturelles, l'on sait fort bien que notre puissant voisin ne reconnaît qu'une culture, qu'une langue. Une seule culture y a le statut officiel; et c'est justement pourquoi si, d'un côté, nous devons rechercher la base d'opération la plus large possible, d'un autre côté, nous ne pouvons par réussir ce qui est radicalement impossible, l'élargir au-delà de nos frontières du sud, parce qu'on n'admettra pas qu'on le fasse. Alors, au contraire, et surtout depuis tout récemment, les autorités provinciales, les autres provinces du Canada ont démontré non seulement par des paroles, mais par des actes, par des mesures législatives et administratives — et le premier ministre en a donné des exemples — que l'on est prêt à reconnaître aux francophones de l'Ontario, par exemple, le droit I l'instruction dans leur langue, à condition qu'ils aient un « working knowledge » de la langue qui est la langue de la majorité en Ontario, l'anglais.

Je crois que nous pouvons poser comme principe, ici, au Québec, celui de la priorité de la langue française. Comme en Ontario on énonce le principe de la priorité de la langue anglaise, mais nous devons nous attendre, comme les autorités de l'Ontario s'y attendent, à ce que nos minorités de langue anglaise aient un « working knowledge » de la langue française et que, dans nos écoles, nous préparions les jeunes en conséquence.

Le premier ministre, au début de ses remarques, a dit que la situation de Saint-Léonard était une situation particulière qui s'était projetée à l'échelle du Québec. Il a même dit: C'est un petit laboratoire. Je crois que des représentations, j'en ai relues tout à l'heure quand le premier ministre faisait allusion aux représentations qu'il avait reçues. J'ai relu des télégrammes que j'ai reçus. Il est clair que ces télégrammes ont été préparés dans l'optique de la campagne qui s'est faite à l'occasion des élections scolaires à Saint-Léonard et dans l'optique du référendum.

Lors de cette campagne, les candidats qui ont été élus, aidés d'un autre commissaire, ce qui

leur donnerait théoriquement la majorité, n'est-ce pas, ont fait campagne en disant qu'à Saint-Léonard il ne devait pas y avoir d'école catholique de langue anglaise, que ce n'était pas nécessaire, que les citoyens canadiens ou les immigrants non naturalisés, principalement de descendance italienne — M. le ministre de l'Education a donné les chiffres cet après-midi — c'est la majorité, c'est 1,200 je crois...

M. CARDINAL: C'est 1,288.

M. LESAGE: ... 1,288, presque 1,300 - eh bien, qu'ils n'avaient qu'à aller à l'école française... On avait, jusqu'à maintenant, pour le plus grand nombre d'après mes informations, trouvé cette solution de l'école que l'on appelle l'école bilingue. Moitié en anglais, moitié en français Je ne suis pas prêt à dire, je ne suis pas un pédagogue, je ne suis pas prêt à endosser la solution de l'école bilingue, moitié anglais, moitié français, comme étant une bonne formule pour former des enfants d'une façon adéquate en vue de l'avenir. J'ai beaucoup plus confiance à un système où l'on apprend une langue à fond. Mais où l'on apprend en même temps, un véritable « working knowledge », de l'autre langue. Et là, je ne suis pas sûr, j'ai des enfants qui vont à l'école française — je ne suis pas sûr, loin de là, que l'on dispense dans nos écoles de langue française un enseignement de l'anglais qui donne un « working knowledge » de cet anglais. Je ne suis pas sûr non plus, que dans nos écoles de langue anglaise, on donne un enseignement du français qui donne un « working knowledge » du français.

M. LEVESQUE (Laurier): Ils ne le donnent pas.

M. LESAGE: Non, dans les deux cas, c'est un euphémisme. Il est sûr que si je n'avais pas eu l'occasion — excusez l'expression — de pratiquer l'anglais, en dehors de l'école, je ne l'aurais pas parlé couramment, cela ne m'aurait pas été possible. Je pouvais l'écrire un peu tant bien que mal, mais de là à le parler couramment, non. C'est un peu là, l'une des causes de nos difficultés. Si dans nos écoles françaises — je prends le cas des Italiens, des citoyens canadiens de descendance italienne, naturalisés ou non de Saint-Léonard — on leur donnait par des méthodes que je laisse aux pédagogues, suffisamment d'anglais pour qu'ils aient un « working knowledge » de cette langue, le problème serait beaucoup moins aigu. Et si dans les écoles anglaises, on donnait à nos concitoyens de langue anglaise, un enseignement du français qui leur permette de parler français, eh bien, même si cela s'est amélioré à l'ouest de la rue Bleury, la situation serait quand même meilleure qu'elle ne l'est maintenant sur la rue Saint-Jacques.

Mais il faut comprendre — et je reviens à ce que je disais au début — que ceux qui nous ont fait des représentations les ont faites dans l'optique de cette campagne au cours de laquelle on a dit: II n'y aura plus d'écoles bilingues; il faudra qu'à Saint-Léonard, à l'avenir, tous les enfants aillent à l'école française sauf — c'était la campagne — ceux qui sont de descendance anglo-saxonne. Ils pourront être envoyés dans des écoles catholiques en dehors de Saint-Léonard, aux frais de la commission scolaire de Saint-Léonard. C'était ça la campagne. (C'était bien ça, M. Picard?) C'était ça la campagne qui a été faite, et alors les Néo-Canadiens, descendants italiens, qui voulaient acquérir le «working knowledge » de l'anglais, qui avaient la conviction qu'ils pouvaient l'acquérir, ce « working knowledge » de l'anglais, dans les écoles bilingues qui existent à Saint-Léonard, n'avaient pas confiance de pouvoir l'obtenir dans les écoles françaises et les parents considéraient que pour l'avenir de leurs enfants, il leur fallait ce « working knowledge ». En vertu des principes de liberté qui existent, en vertu des droits acquis qu'a reconnus le député de Laurier cet après-midi, ils avaient droit au choix entre l'école de langue anglaise et l'école de langue française. C'est bien beau de dire que l'on a la liberté qu'a mentionnée le premier ministre, que l'on a le choix, mais si on a réellement la liberté, pour avoir réellement le choix, il faudrait être en mesure de l'exercer. Or, la campagne du MIS, c'était justement d'empêcher les chefs de famille d'exercer véritablement un choix, en ce qui concerne l'éducation de leurs enfants.

Que nous ayons reçu des pétitions, des représentations, ça se comprend, ce n'est pas tant l'élection elle-même qui me préoccupe M. le Ministre, que la campagne qui a été faite. Tout ce que je dis ici, je le dis sans partisane-rie, croyez-moi. J'essaie de cerner le problème, f essaie de voir les faits tels qu'ils sont.

Ces citoyens de Saint-Léonard craignent que, dans l'avenir, ils n'auront plus le choix. Ils craignent qu'ils ne pourront plus donner dans Saint-Léonard même, dans les écoles publiques de Saint-Léonard, à leurs enfants, un enseignement procurant un « working knowledge » de l'anglais, parce qu'ils croient seulement que c'est dans l'école bilingue qu'ils peuvent l'obtenir.

Ils n'ont pas d'objection à apprendre le français, parce que c'est pour l'école bilingue qu'ils se battent...

M. LEVESQUE: Pas à la fin. A la fin, c'était pour le contraire, c'est devenu deux extrêmes.

M. LESAGE: Oui, oui, mais enfin le fond... M. LEVESQUE: Cela a commencé par ça. M. LESAGE: ... de la campagne, c'était ça. M. PICARD: A cause des candidatures.

M. LESAGE: Bien oui, mais ça, ça été une affaire plutôt électorale, j'essaie de cerner le véritable problème.

Alors, il faut les comprendre et il faut comprendre qu'ils sont inquiets et qu'ils veulent être protégés pour l'avenir, qu'ils veulent obtenir des garanties.

Quant à leur liberté de choisir et quant à l'existence d'un choix, dans le système public, choix qui soit à leur portée, ils y ont droit et je pense qu'il nous appartient à nous de l'Assemblée législative, sous la direction du gouvernement qui, je le reconnais, doit prendre l'initiative, qu'il nous appartient de leur donner ces garanties.

Le premier ministre a dit que le problème ne peut pas être réglé en se retranchant derrière des textes de loi, derrière des structures, c'est vrai.

C'est une question d'idée, c'est une question de philosophie, c'est une question de droit.

Pour ce qui est du préambule de la loi — puisque le premier ministre a choisi de mentionner mon nom à l'occasion d'une discussion sur ce sujet — je me permettrai de lui rappeler que lors de la refonte des statuts, en 1964, j'ai donné personnellement des instructions pour que l'on fasse exception à la règle et que les attendus, le préambule, se trouvent dans les statuts refondus où on verra que ce sont les deux seules lois qui ont des attendus, des préambules, et je m'étais levé en Chambre pour l'annoncer — on peut le retrouver au journal des Débats —.

M. JOHNSON: J'irai plus loin, je dirai qu'il donnait l'assurance à la Chambre qu'il donnerait des instructions pour que le préambule soit inclus.

M. LESAGE: C'est ça. Et cela l'a été.

M. JOHNSON: Mais pour les statuts annuels, le préambule n'y aurait pas été, n'eut été...

M. LESAGE: L'amendement du Conseil législatif que nous nommons, c'est la majorité de l'Assemblée législative.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: Pour le statut annuel, il y aurait été de toute façon, même avant l'amendement du Conseil législatif.

M. LESAGE: Il y aurait été de toute façon. Mais ce que veut dire le premier ministre, c'est que c'est venu par amendement.

M. GERIN-LAJOIE: Pas pour le statut annuel. C'est dans les statuts refondus qu'il n'y aurait pas été.

M. JOHNSON: Il n'y aurait pas été de...

M. LESAGE: Bien là je pense que ce n'est pas avec ça que l'on va aller au fond des choses.

M. JOHNSON: Non, non, non.

M. LESAGE : Et comme je pense, M. le Président, que vous l'avez remarqué, j'ai voulu m'en tenir jusqu'à maintenant aux questions de principe et j'ai voulu m'élever au-dessus de la partisanerie politique.

M. JOHNSON: Je suis parti du niveau du député de Vaudreuil-Soulanges, avant de m'élever, moi. Alors, ça c'est au niveau du député de Vaudreuil-Soulanges.

M. LESAGE: Pourquoi le premier ministre tient-il absolument à...

M. GERIN-LAJOIE: Le premier ministre devrait se rappeler que c'est lui le premier qui a parlé du préambule de la loi du ministère de l'Education, ce n'est pas moi, et je lui ai répondu tout simplement, alors s'il parle de niveau, je suis parti de son niveau.

M. LESAGE: Le premier ministre a dit qu'il ne faut pas se retrancher derrière les textes de loi ni derrière les structures. Non, parce que ni les textes de loi, ni les structures, en ce qui concerne la langue, à l'heure actuelle, ne permettent aux législateurs de donner un véritable choix.

Je pense que le premier ministre a dit cela également en d'autres termes, aux législateurs, j'entends, et il a lui-même longuement parlé de l'autonomie de la Commission des écoles catholiques de Montréal comme d'un exemple. Alors je n'ai pas l'intention... Je laisserai M. Lefebvre lui répondre sur ce point. Pour ma part, je dis que dans un cas comme celui-ci, lorsqu'il s'agit de la langue d'enseignement, de la langue d'instruction, il appartient au législateur, au Parle-

ment, à l'initiative du gouvernement qui doit avoir l'initiative des lois d'ordre public, autant que possible sauf peut-être en ce qui concerne l'abolition de certaines structures comme le Conseil législatif...

M. BERTRAND: Qui a sauvegardé le préambule!

M. LEVESQUE (Laurier): Il avait fait une grosse année, cette fois-là!

M. LESAGE: Dans ces conditions, je pense qu'il appartient au premier ministre, au nom du gouvernement, de formuler une politique. Il a dit à un moment: C'est facile pour l'Opposition ou c'est facile pour le député de Laurier, de critiquer, d'aiguillonner, oui, et c'est notre devoir de le faire, c'est notre rôle. Mais c'est mon rôle de rappeler au gouvernement aussi, et c'est mon devoir de le faire, que nous sommes devant un cas où la politique doit être formulée le plus rapidement possible, même si le premier ministre croit qu'une fois la politique formulée, elle doit être mise en oeuvre sans délai. Mais sans délai peut s'interpréter...

Je pense qu'il est possible au gouvernement de dire qu'il a l'Intention d'apporter des législations ou des directions administratives, enfin ce qu'il faut pour voir à ce que les droits acquis soient protégés, pour voir à ce qu'il y ait de nouvelles formules plus adaptées à un enseignement progressif dans une langue ou dans l'autre, mais qui permettent une connaissance suffisante de l'autre langue, et que, pendant l'élaboration de ces formules, les droits acquis ne seront pas touchés. Si le gouvernement disait ça maintenant, je pense que cela ramènerait la quiétude. Il y a bien des moyens d'en arriver là, en commençant par la persuasion, et M. Picard, le député d'Olier, où se trouve Saint-Léonard, a fait tantôt une suggestion qui est excellente, lorsqu'il a demandé au ministre s'il ne serait pas bon qu'il voie les commissaires. C'est une chose qui se fait. S'ils ne veulent pas conserver le statu quo pour un an — nous sommes en juin, l'année scolaire est finie, il y a une année qui commence en septembre — s'ils ne veulent pas garder le statu quo pour un an pendant que le gouvernement redéfinit les formules et établit une politique de la langue d'enseignement, bien, mon Dieu, il y a moyen de protéger les droits acquis par une législation. Mais je comprends qu'il faut définir une politique à plus long terme sur la question de langue, que cette politique doit être basée sur les principes de liberté, liberté des parents que l'on retrouve dans le préambule de nos lois et que l'on retrouve et dans le programme de l'Union Nationale et dans le programme du parti libéral.

C'est donc dire que, sur le principe, nous nous entendons. Une déclaration de la part du premier ministre, du ministre de la Justice ou du ministre de l'Education, à l'effet que les droits acquis seront protégés tant et aussi longtemps que le gouvernement sera à l'étude d'une nouvelle formule, qui sera basée sur le principe fondamental de la liberté des parents en ce qui concerne la langue d'instruction qui sera utilisée pour l'éducation de leurs enfants, bien, je pense qu'avec ça les inquiétudes pourront disparaître et que nous n'aurons pas perdu notre temps en discutant cette question autour de cette table.

M. le Président, je pense que les ministres qui sont devant moi, comme tous les députés, ont bien conscience que j'ai voulu m'éloigner complètement de la partisanerie politique pour tenter de rassurer ceux qui sont inquiets.

M. BERTRAND: M. le Président, après les propos du premier ministre et du chef de l'Opposition et ceux que nous avons entendus cet après-midi, de la part des collègues, on peut dire que ce débat aura été fructueux et intéressant à tous les points de vue. Mon collègue, le ministre de l'Education, comme c'est son devoir, occupant ce poste et en ayant assumé les responsabilités, a exposé cet après-midi le problème du Montréal métropolitain, des commissions scolaires de l'île de Montréal et de l'ensemble des territoires métropolitains.

Il a parlé du comité de restructuration qui a été formé l'an dernier. A un moment donné, lorsqu'il a lu le mandat du comité, il a lu ces mots: « Afin de promouvoir la régionalisation et la démocratisation de l'administration scolaire dans l'île de Montréal à la lumière du rapport de la Commission royale d'enquête sur l'enseignement. »

Le député de Vaudreuil-Soulanges a semblé laisser croire que c'était tout simplement une allusion en passant. C'est beaucoup plus que ça, M. le Président. Cette commission a présenté son rapport. J'ai devant moi le volume IV. Dans les dernières pages, à la page 178 — il serait heureux parfois, lorsqu'on parle de ces problèmes, qu'on le relise — on conclut comme suit cette étude sur les nouvelles structures scolaires, administration de l'enseignement et diversité religieuse, diversité culturelle et unité de l'administration. « A la lumière des principes généraux formulés dans le premier chapitre de cette dernière partie de notre rapport, nous avons abordé la réforme des commissions scolaires actuelles.

« On l'applique, à ce moment-là, à l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Mais on conviendra que le problème qui se posait à Montréal était beaucoup plus urgent.

Et on continue: « Nous avons constaté que celles-ci ne peuvent plus servir de façon sa-tsifaisante l'objectif premier du système scolaire qui est d'accorder à chacun, où qu'il habite et sans distinction de religion ou de langue, un enseignement de bonne qualité et assez varié pour permettre le plein épanouissement de la personnalité de chaque jeune, chaque élève, jeune ou adulte. »

Premier principe, je crois, qui est passablement conforme à ce qu'on retrouve dans une partie du préambule des lois et du ministère de l'Education et du Conseil supérieur de l'Education. « En second lieu, toute solution proposée doit favoriser le plus possible le libre choix des parents et des élèves entre un enseignement confessionnel et l'enseignement non confessionnel — j'y reviendrai tantôt — entre l'enseignement de langue française et l'enseignement de langue anglaise, sans que cette possibilité d'option entraîne une excessive fragmentation et une dévalorisation de l'enseignement public. »

Lorsque le comité de restructuration a été formé, on sait en quelles circonstances, je n'ai pas besoin de reprendre tout le débat qui a eu lieu à l'époque, disons qu'honnêtement que j'avais le problème à ce moment-là. Le gouvernement et moi, comme ministre de l'Education, avions le problème de l'enseignement non confessionnel, d'abord. Deuxièmement, nous avions le problème d'appliquer immédiatement, dans l'île de Montréal, les recommandations faites par la commission Parent. J'avais personnellement lu et relu toute cette partie du rapport où on parle de comités scolaires, de conseils de développement scolaire, etc., mettant l'accent sur la langue française et la langue anglaise et des structures nouvelles qui seraient axées beaucoup plus dans ce sens, permettant, à l'Intérieur de l'une et de l'autre, l'exercice des droits de la confessionnalité et permettant également l'établissement d'écoles non confessionnelles.

Or, après un examen, et je le dis de la manière la plus objective, pour continuer le ton et du premier ministre et du chef de l'Opposition, nos officiers nous disaient que tenter de réaliser immédiatement, même d'adopter une loi avant d'avoir de nouveau consulté le milieu et réexaminé ce problème, c'était illusoire.

Et d'ailleurs même dans le rapport Parent, lorsque l'on fait ces recommandations, l'on note que c'est un problème extrêmement difficile.

Je n'ai pas la citation exacte. Je l'avais utilisée l'an dernier en Chambre. Donc essayer immédiatement, c'est impossible.

La formule que nous avons trouvée fut celle de ce comité de restructuration qui présentera un rapport en septembre 1968, rapport où l'on doit nécessairement tenir compte des principes que je viens de lire et qui nécessairement, dans leur application pratique au sein des structures, il ne m'appartient pas de dire quelles seront les recommandations. Personnellement, je ne les connais pas. Le ministre a reçu des rapports intermédiaires ou des rapports occasionnels, périodiques. Mais là philosophie qui est à la base ou les principes qui sont à la base doivent pour la langue anglaise et pour la langue française, permettre de présenter des droits pour ceux qui, suivant leur croyance, leur conviction, veulent un enseignement confessionnel, de même que pour ceux qui n'en veulent pas.

M. le Président, voilà ce que signifiait le mandat qui a été donné au comité de restructuration scolaire de Montréal. Et voilà dans quel sens, quant à moi, je l'ai indiqué à ceux qui ont été nommés. Quant aux membres, j'ai quelques noms de membres, mais on a donné la représentation, ce qu'ils représentent, ce que les mandataires, les personnes qui ont été nommées, représentent: commissions scolaires catholiques et les autres commissions scolaires de la ville de Montréal.

Voilà les principes et quand on dit à la lumière du rapport de la Commission royale d'enquête sur l'enseignement, voilà les principes dont on doit tenir compte.

M. CARDINAL: Permettez-vous, M. le Président, Je suis content que le débat soit revenu à ce niveau...

M. LEFEBVRE: Est-ce que ça pourrait être à mon tour, parce que le premier ministre, tout à l'heure, s'est permis... Je pense qu'à un moment donné, il faudrait que ce soit à mon tour. Je ne sais pas quand?

M. CARDINAL: Je serai très bref, M. le Député.

UNE VOIX: Très bref!

M. CARDINAL: II y a trois choses. Premièrement, je voudrais revenir sur certains faits à Saint-Léonard, car ce débat est parti d'un certain nombre de faits précis que tous les connaissent, et je voudrais qu'ils soient quand même au journal des Débats.

Lorsqu'on dit qu'à Saint-Léonard une campagne électorale a été faite pour abolir les écoles bilingues, il faut voir d'où cette campagne est partie à l'origine. C'est qu'il existait à Saint-Léonard, avant que la campagne ne commence, cinq secteurs. Dans chacun des secteurs, il y avait un certain nombre de classes bilingues et un certain nombre de classes uni-lingues françaises. Le nombre total de classes bilingues était de 57. C'est à la suite d'une demande de Néo-Canadiens de convertir les 57 classes bilingues en classes unilingues anglaises que la campagne a commencé.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre est au courant, pour que l'on soit vraiment bien informé, du fait qu'on nous a rapporté à plusieurs reprises à Montréal, que les classes bilingues avaient commencé à peu près à 50-50, f rançais-anglais...

M. CARDINAL: Justement, j'y arrive.

M. LEVESQUE (Laurier): ... et qu'elles dégénéraient en anglais à 70% ou 75% et que cela s'accélérait?

M. CARDINAL: J'ai ces faits. Actuellement, ou au moment où la campagne a commencé, il y avait donc des classes françaises et des classes bilingues. Dans les 57 classes bilingues, l'enseignement se donne, à ce moment-là, dans une proportion de 70% en langue anglaise et de 30% en langue française.

L'on pourrait remonter dans les faits. Il y a eu une évolution quant au nombre de classes et quant à la proportion de l'anglais et du français. C'est à la suite de cette demande de convertir les 57 classes en classes unilingues anglaises qu'il y a eu une réaction d'un mouvement qui a voulu les convertir en classes unilingues françaises.

Je ne juge pas la partie électorale de ces faits, je les mentionne.

Deuxième fait, à deux reprises, une fois dans les débats aujourd'hui, une fois hier, alors que j'ai été interviewé à la télévision, j'ai mentionné directement à la commission scolaire l'existence du comité de restructuration. Je leur ai fait une invitation non déguisée de communiquer avec ce comité avant de prendre une décision. Une note dans un journal de ce matin l'indiquait. Qu'on ajoute à ceci la suggestion que je les rencontre, je la trouve excellente. Cela sera une deuxième invitation à cette commission scolaire d'agir avec prudence.

M. LEFEBVRE: Si on permet, parce qu'au- trement, il sera 11 heures. M. le Président, c'est à mon tour?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, je ne sais si je dois me flatter ou me plaindre de l'habitude que semble avoir le premier ministre de dire toujours qu'il parle sans par-tisanerie et, au beau milieu de son discours, tout à coup, il devient rouge et fait une colère et il parle du député d'Ahuntsic.

Je pense que le premier ministre a mal digéré le débat sur le bill 67 et je le comprends. Mais j'aimerais peut-être pour faciliter ses humeurs, lui dire qu'à mon avis il est exact que l'Opposition a fait un excellent débat contre ce bill, mais les gens qui ont vraiment battu le bill, je crois que c'est la population de Montréal. A mon avis, c'est une cause qui a été entendue et qui a été jugée à l'époque. Je pense que le premier ministre n'aura pas beaucoup de succès en voulant aujourd'hui nous rappeler la pureté de ses intentions et enfin tout le progressisme caché qu'il pouvait y avoir sous ce bill défunt.

Ceci dit, le premier ministre a évidemment dit un bon nombre de choses à propos de la CECM, je ne veux pas les relever toutes. Je pense que ce serait futile de faire ici le procès de la CECM. Pour ma part, je pourrais y participer, je connais un certain nombre de faits et je pense que je pourrais peut-être aider le premier ministre à trouver les véritables responsables de certaines situations. Quoi qu'il en soit, dans l'intérêt public et puisque c'est lui qui est le gouvernement...

M. FLAMAND: Ponce-Pilate ne serait pas là. Il serait à se laver les mains.

M. LEFEBVRE: C'est bien. Alors, après cette digne remarque du député de Rouyn-Noranda, je poursuis. Je suggère au premier ministre de se procurer, auprès de la Commission des écoles catholiques de Montréal, le dossier de ce qu'on a appelé « la querelle des écoles bilingues ». Je crois que cela remonte à 1963 ou quelque chose comme cela. Je pense que cela pourra lui procurer des renseignements utiles dans les problèmes que nous discutons ce soir. Je ne fais qu'une allusion à cela. Parce qu'il m'a été donné de vivre, en tant que l'un des membres de la commission, une partie des conflits créés par cette situation des écoles bilingues à Montréal et je lui indique que c'est un dossier qui pourra l'intéresser.

M. JOHNSON: Le député avait été élu par qui à ce poste?

M. LEFEBVRE: Ah! écoutez, ce n'est pas drôle, M. le Président. Tout le monde le sait. J'avais été élu comme commissaire? J'avais été nommé par le cardinal. Tout le monde sait ça. Mais ce n'est pas drôle!

M. JOHNSON: Non, mais je n'étais pas sûr si c'était le gouvernement ou le cardinal.

M. LEFEBVRE: Mais si le premier ministre veut aller sur ce terrain-là, je lui dirai que j'ai été un de ceux qui, bien qu'étant nommé, ai fait campagne, et le dossier est là pour le prouver. Tout le monde d'ailleurs connaît cela, sauf le premier ministre, qui le sait mais qui feint de l'ignorer.

J'ai fait campagne de façon très active pour la démocratisation de la commission scolaire alors que j'étais moi-même commissaire. Autrement dit j'ai fait l'impossible pour perdre l'emploi qu'on m'avait fait l'honneur de me confier, mais quoi qu'il en soit, M. le Président, je ne veux pas...

M. JOHNSON: Je crois que vous avez lâché pour prendre l'emploi après un concours évidemment, commandé par votre commission...

M. LEFEBVRE: Oh, ne recommencez pas là-dessus!

M. JOHNSON: ... pour prendre l'emploi comme directeur de l'éducation des adultes.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si le premier ministre et ses informations veulent, une fois pour toutes — c'est la seule chose qu'ils ont réussi à trouver dans la vie du député d'Ahuntsic — ou s'ils pensent avoir quelque chose de bon, répéter ça en dehors de la Chambre, mes avocats et mes témoins sont déjà choisis, mais en Chambre, ça va faire, ça fait 15 ou 20 fois que vous en parlez.

M. FLAMAND: Cela fait mal?

M. LEFEBVRE: Mais non, ça ne fait pas mal, mais c'est faux et, M. le Président, malgré les motifs que je voudrais bien avoir, d'avoir encore plus de respect pour l'autorité, je pense qu'une autorité qui ne se respecte pas trop elle-même ne peut pas prétendre qu'on lui accorde beaucoup de respect Ainsi les premiers ministres, si habiles soient-ils en politique, ne peuvent pas créer la vérité.

M. FLAMAND: Vous ne...

M. LEFEBVRE: Or, le premier ministre...

M. FLAMAND: ... mais vous, si vous étiez...

M. LEFEBVRE: Voulez-vous, s'il vous plaît, vous parlerez à votre tour.

Le premier ministre, tout à l'heure, a indiqué une fausseté. Je lui dirai simplement ceci. Lorsque j'ai assumé la direction du service de l'éducation aux adultes à la Commission des écoles catholiques de Montréal, une des premières choses que nous avons faites a été d'engager des gens compétents pour diriger les diverses sections et nous avons engagé, pour diriger la section des cours culturels où entraient les cours de langue, un linguiste dont la compétence a été tellement reconnue que le gouvernement l'a depuis nommé directeur de l'école des Beaux-Arts.

Et, M. le Président, je dois dire...

M. CARDINAL: Comme linguiste.

M. LEFEBVRE: C'est un garçon polyvalent.

M. CARDINAL: Comme le député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: M. le Président, ce n'est pas moi qui l'ai nommé directeur de l'Ecole des Beaux-Arts, je pense que le ministre ne devrait pas faire le procès de ses fonctionnaires au comité.

M. CARDINAL: Je n'ai été pour rien dans sa nomination.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, je disais donc que les affirmations du premier ministre sont fausses. Je n'ai pas, évidemment je ne traîne pas avec moi tous les dossiers de la Commission des écoles catholiques de Montréal pour l'époque où j'avais une responsabilité, mais je l'invite...

M. JOHNSON: Vous avez laissé...

M. LEFEBVRE: Je pense que le premier ministre pourra vérifier très facilement auprès des fonctionnaires du ministère de l'Education, parce que les cours que nous donnions, comme il le sait, étaient des cours financés par le ministère de l'Education avec de l'argent qui venait d'Ottawa, mais enfin, financés directement par le ministère de l'Education du Québec. Il aura donc toutes les statistiques et je lui dis, de mémoire, je ne lui demande pas

de me faire confiance, Je lui demande de véri-f ier, mais je suis sûr que mes informations sont plus exactes et moins partisanes que les siennes.

Je lui dis que, dès la première année où j'ai pris la responsabilité du service, nous avons à peu près doublé le nombre de cours de langue française donnés auxNéo-Canadiens. Nous avons grandement amélioré la qualité et la quantité de ces cours, et je lui dis également que j'ai personnellement négocié avec le consul d'Italie à Montréal, M. Canagli, puisqu'on parle des Italiens ce soir, pour la première fois dans la province de Québec et, je pense, pour la première fois au Canada, nous avons négocié une entente en vertu de laquelle les immigrants d'origine italienne qui étaient sans emploi ont pu suivre un cours de treize semaines de français avant de suivre un cours de treize semaines de formation professionnelle.

Alors, tous ces faits-là peuvent être vérifiés dans les dossiers du ministère de l'Education et, quant à moi, j'aurais bien préféré ne pas être obligé de faire ces mises au point, mais j'espère qu'à l'avenir, le premier ministre, lorsqu'il annonce qu'il va faire une intervention dépourvue de toute partisanerie, se privera du plaisir qu'il semble avoir à accuser le député d'Ahunt-sic de tous les péchés d'Israël. Et si, parce que j'ai, bien sûr, certains torts, mais au moins, s'il a des choses à me reprocher, qu'il vérifie ses informations et qu'il me reproche des choses réelles et, à ce moment-là, je crois qu'il sera lui-même en meilleure posture. Je crois qu'il affaiblit sa propre cause en lançant à tort et à travers des informations qui ne sont pas fondées alors qu'il a à son service une armée de fonctionnaires et qu'il est très facile pour lui de vérifier les faits, en particulier pour le sujet dont je viens de parler. Alors sur ce, M. le Président, quant à moi, j'espère que le premier ministre, à l'avenir, se montrera plus...

M. JOHNSON: Evidemment, je prends la parole du député et mes renseignements étaient justement basés sur une demande que j'ai faite et on m'a informé que les cours offerts par le service des Néo-Canadiens de la CECM, ont été supprimés en 1964.

M. LEFEBVRE: Non, c'est complètement faux, M. le Président. Le service des Néo-Canadiens a été fondu dans le service de l'éducation des adultes, mais le premier ministre devrait se méfier des gens qui lui apportent comme ça des informations fragmentaires.

M. JOHNSON: On comprendra pourquoi je ne veux pas toujours déposer des renseignements que j'ai demandés, même dans certains rapports auxquels on a référé. Ce serait le qualificatif d'un rapport qui n'est pas complet.

M. LEFEBVRE: En tout cas, là-dessus, je suis sûr que le premier ministre se trompe.

M. LE PRESIDENT: Le député de D'Arcy-McGee. Vous ne ferez pas votre biographie?

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Vous ne ferez pas votre biographie?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai quatre questions assez précises que je voudrais poser au ministre.

M. JOHNSON: Est-ce que ça concerne Saint-Léonard?

M. GOLDBLOOM: Oui, ça concerne Saint-Léonard. Comme préambule, je soulignerai que, vers le début de cette soirée, le ministre a exprimé son plaisir qu'on en était revenu à ce moment-là aux véritables problèmes. Je soumets que les véritables problèmes sont les problèmes humains et c'est sur ces problèmes humains que porteront mes questions.

Deuxièmement, en préambule toujours, je dirai ce que je n'ai pas besoin de dire, que celui qui vous parle n'est ni passif ni indifférent à l'endroit de la langue française, et je ne voudrais pas que mes questions soient acceptées dans quelque sens que ce soit autre que celui du respect que j'ai pour la langue et la culture françaises. Je les pose sans esprit de partisanerie quant aux partis politiques et également quant aux groupements intéressés à Saint-Léonard.

Je voudrais demander, premièrement, si le gouvernement a l'intention de faire enquête quant à des irrégularités alléguées dans les élections scolaires à Saint-Léonard? On affirme qu'il y a eu des noms, par centaines et peut-être plus, qui ont été omis des listes électorales. On affirme que ceux qui se sont présentés aux bureaux de votation se sont vu refuser le droit de voter parce qu'ils n'avaient pas en leur possession immédiate certains documents qui n'auraient pas dû être exigés. On affirme que l'on a fait attendre certaines personnes sous prétexte qu'il fallait vérifier des listes ou des documents, pour leur dire, à la fin de la journée, que les bureaux de votation étaient fermés et qu'elles avaient perdu leur droit de vote.

M. JOHNSON: Si on me permet, j'ai reçu des représentations à cet effet. J'ai immédiatement répondu en disant que je transmettais la plainte au ministre de la Justice. Je crois qu'au point de vue de principe, on a raison de demander une enquête si on a un début de preuve, mais, de toute façon, ce n'est pas ce qui va régler le problème.

M. GOLDBLOOM: C'est clair, M. le Président, mais quand même...

M. JOHNSON: Il ne faudrait pas que ce soit l'un des moyens de régler le problème. Je pense que l'on ne ferait que l'aggraver en attachant plus d'importance à la forme de la vota-tion et à la modalité, qu'au fond du problème. Et je pense que, vu qu'il y a dénonciation, le ministre de la Justice n'hésitera pas à faire enquête.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous comprendrez que l'esprit dans lequel je soulève ces questions est l'esprit de vouloir rendre justice à tout le monde et apaiser une situation qui est assez inquiétante pour plusieurs observateurs. Deuxième question dans le même esprit: Est-ce qu'il est acceptable pour le gouvernement que la définition du terme Néo-Canadien soit élargie pour englober des détenteurs de la citoyenneté canadienne et même des personnes qui sont nées au Canada et dont les parents sont nés au Canada?

M. CARDINAL: Si vous permettez, j'ai déjà répondu à cette question, cet après-midi, en disant que, personnellement, je trouvais que ce terme était mal choisi. C'était au tout début de mon intervention.

M. GOLDBLOOM: Troisièmement, est-ce qu'il est acceptable au gouvernement — parce que le gouvernement par la bouche du ministre de l'Education a pris la position qu'il voulait attendre les événements et voir ce que serait la décision de la Commission scolaire de Saint-Léonard — est-ce qu'il est acceptable au gouvernement de continuer d'attendre devant une décision prise par déjà 400 familles de foi catholique de transférer leurs enfants à des écoles protestantes?

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit que j'attendais la décision. J'ai dit que nous surveillions à chaque jour les événements. J'ai mentionné tantôt que j'avais déjà, publiquement à la télévision et au comité, demandé à la commission scolaire de ne pas poser de geste avant de ré- férer au comité de restructuration et j'ai ajouté tantôt que j'acceptais la suggestion du chef de l'Opposition.

M. GOLDBLOOM: Dernière question. Si c'est la décision du gouvernement d'attendre et si, en attendant, il se trouve, comme la population de Saint-Léonard se trouverait devant deux faits accomplis, une décision de la commission scolaire qui n'aurait pas rendu justice à tout le monde et j'insiste sur « tout le monde », et, deuxièmement, une décision de certains parents de chambarder le système en envoyant leurs enfants ailleurs, est-ce que le gouvernement, peut, aujourd'hui, donner une assurance à la population de Saint-Léonard, de quelque groupement que ce soit, qu'il y aurait moyen à ce moment-là de rétablir une situation sans ouvrir plus grandes des plaies qui sont déjà importantes et qui sont assez désagréables pour tous les intéressés et tous les observateurs?

M. JOHNSON: Le député me permettra de lui rappeler que j'ai, dès ma première intervention, avant-hier, mentionné la portée de l'article 203. Une interprétation de l'article 203 qu'il faudrait porter à l'attention des commissaires de ville Saint-Léonard, c'est qu'ils n'ont pas le choix, si les parents demandent de suivre un programme approuvé. Or, il y a d'approuvés par les comités protestants et les comités catholiques deux programmes, un en français et l'autre en anglais.

Alors, il y aurait une interprétation de la loi que les gens de Saint-Léonard ont peut-être oubliée ou qu'ils ne veulent pas admettre. Cela se discute. Et il y a comme conséquence, certaines sanctions assez sévères. Le gouvernement peut retenir des subventions quand une commission scolaire ne se conforme pas aux obligations imposées par l'article 203, troisième paragraphe.

Il y a aussi la méthode suggérée par le député d'Olier, c'est de rencontrer ces gens-là et de discuter le problème. Je pense que, quand la période d'émotions sera calmée un peu, de part et d'autre, vous savez, il y en a qui sont partis en guerre très vite, et c'est généralement les enfants gâtés qui partent en guerre, les enfants gâtés...

M. LEVESQUE (Laurier): Des deux côtés.

M. JOHNSON: ... je parle des catholiques anglophones, qui ont été des enfants gâtés dans le Québec, non pas que nous le regrettions, au contraire, tellement gâtés. S'il y en a un qui le sait, c'est moi.

Récemment, nous avons réglé une situation qui traînait depuis 1964, à Loyola, et à un coût

de $4 millions. Loyola, depuis 1964, n'a pas eu un traitement comparable à celui des autres institutions quant aux subventions.

M. GERIN-LAJOIE: Le premier ministre ne devrait pas peut-être ouvrir une porte à un débat sur cela.

M. JOHNSON: Alors il y a des passions là-dedans que nous ne voulons pas attiser par des enquêtes, des débats de toutes sortes. Mais il faut se rendre compte que, dans Québec, les anglophones catholiques et protestants ont été traités royalement, et nous avons l'intention de continuer à respecter leurs droits; mais nous n'avons pas de complexe de culpabilité. Il faudrait qu'on comprenne cela très clairement. Il faudrait qu'on se débarrasse d'un complexe de supériorité dans certains milieux où l'on voudrait encore se comporter comme des vainqueurs, comme si on était en 1759 et que leurs droits seraient basés sur la conquête.

Aujourd'hui, nous tentons de baser nos droits sur l'autodétermination, le respect de la liberté, dans un contexte d'oecuménisme, en tenant compte que Montréal est une ville internationale et en tenant compte —... Je le dis bien clairement, c'est le fond de ma pensée, tous les députés ne sont peut-être pas de mon avis, mais on ne rendrait pas un bon service aux Canadiens français, en ne leur permettant pas d'être bilingues, surtout s'ils veulent oeuvrer à Montréal, à l'échelle du Canada et de l'univers, et qu'on veuille restreindre cela...

Ce qui me choque c'est que, la plupart du temps, ces théories-là sont prechées par des gens qui sont bilingues et qui prennent de sacrées bonnes assurances pour que leurs enfants le soient.

Je connais des Canadiens français qui prêchent contre des institutions privées, qui sont directeurs de régionales et qui envoient leurs enfants dans les institutions privées. Je connais des Canadiens français qui parlent en faveur de l'unilinguisme et qui envoient leurs enfants dans des écoles anglaises ou dans des camps anglais, pour être bien sûrs que les leurs, au moins, vont être bilingues et pourront évidemment tenir le haut du pavé. Ce sont des faits qu'il faut envisager mais je me défie aussi d'une sorte de bilinguisme qui ne serait qu'un abâtardissement... Le député de Laurier pourrait m'aider à le dire...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est le mot qu'employait le ministre des Affaires culturelles pour décrire les dangers que court notre société.

M. JOHNSON: Non, mais une certaine forme de bilinguisme peut-être tout simplement la forme déguisée d'une mauvaise assimilation. C'est ce qu'il y a de pire, si c'était de la bonne assimilation au moins. Le bonhomme part, bien outillé, et s'en va n'importe où en Amérique du Nord, et, dans un quart de l'univers, il gagne sa vie. Mais on fait des gens qui ne sont ni francophones ni anglophones, et cela ne fait pas du monde qui a un instrument assez aigu.

Il y a une dimension biologique à ça, je ne suis pas prêt à trancher. Il y a deux écoles, il y a l'école du Dr Penfield, il yen a d'autres qui ne sont pas de son opinion sur l'opportunité de faire apprendre plusieurs langues à des jeunes. Il y a le problème — je voudrais l'évoquer pour ne pas couvrir seulement le monde non palestinien — il y a 9,000 Juifs de langue française à Montréal qui font de fortes pressions pour avoir des écoles françaises confessionnelles. Alors nous avons tous ces problèmes-là et nous cherchons une formule pour que tous ceux qui veulent, au moins ceux qui veulent s'instruire en français et participer au développement du Québec en français puissent le faire, et ça, on ne le fera pas par des formules passionnées comme on a trouvé.

Il y a aussi la dimension de travail que je n'ai pas voulu évoquer. L'Hydro-Québec, le secteur de la sidérurgie, le secteur de l'électronique qui s'en viennent et d'autres du même genre. En tout cas, ce n'est pas à Saint-Pie-de-Bagot qu'on a des problèmes, ni à Saint-Hyacinthe, c'est dans la région de Montréal, et c'est là que nous allons, à la lumière des recommandations du comité de restructuration,tenter de trouver une formule permanente. En attendant, nous allons voir les gens de Saint-Léonard, de la commission scolaire, et je puis dire publiquement qu'on n'a pas à s'énerver pour le respect des droits acquis ni pour la sécurité de l'avenir.

M. LE PRESIDENT: II est onze heures trois, et trois veulent parler.

M. LEVESQUE (Laurier): Moi, c'est une phrase, c'est que le premier ministre, comme le chef de l'Opposition, se trouve à avoir parfaitement calmé ce soir, et j'emploie les termes qui ont été employés, les inquiétudes de la minorité. Je trouve ça remarquablement bien, mais il n'y a pas grand-chose qui a été dit pour calmer les inquiétudes que peut avoir la majorité par rapport à son avenir. Cela complèterait le tableau un jour.

M. JOHNSON: Je croyais l'avoir fait, l'avoir

évoqué en disant qu'il ne faudrait pas que nos structures empêchent le Québec de s'épanouir comme province française, au contraire.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est plus vague.

M. JOHNSON: Les moyens: satellite, Radio-Québec et d'autres domaines, je ne veux pas. Non, descendons à terre, descendons dans l'acier, l'Hydro-Québec et bientôt l'électronique. Nous allons voir qu'il y a là des espoirs. Le fond du problème, c'est que nous instruisons en français 1,600,000, c'est-à-dire 80% de nos élèves.

Et si ces gens-là se butent à la porte de l'usine, deux pas en arrière de celui qui a été instruit en anglais, on vient de gaspiller de l'argent, on vient d'agir stupidement, comme le dirait le député de Laurier et nous n'avons pas l'intention d'agir de cette façon-là.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais répondre au premier ministre simplement ceci: II faut prendre les êtres humains tels qu'ils sont. Les gens de Saint-Léonard sont très inquiets, sont très émus. Qu'ils aient raison de l'être ou non, ça n'entre pas en ligne de compte en ce moment. Ils veulent sentir que le gouvernement est présent, que le gouvernement est intéressé non seulement à des idées et des politiques générales, mais à eux; et c'est ça le sens de mes questions.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Olier, une dernière question.

M. PICARD (Olier): Pour rassurer encore un peu plus la population de Saint-Léonard, j'aimerais demander au ministre, étant donné les affirmations qui ont été faites tout au long du débat à l'effet que les commissions scolaires locales ont l'autorité finale dans la décision à prendre en ce qui concerne les écoles, soit françaises ou anglaises, en vertu de quel règlement le ministre pourrait intervenir dans l'éventualité où les commissaires prendraient une décision pour la mise en application de ce qu'ils ont prêché durant la campagne pour l'élection des commissaires?

M. CARDINAL: Un instant. Je pense qu'on mêle deux choses-là. Ils ont autorité pour prendre la décision. Ils ont même le devoir de la prendre, mais finale, c'est dire beaucoup plus, parce qu'ils doivent la prendre dans les limites de la loi et des règlements.

Deuxièmement, si la commission décidait de prendre entièrement le programme français ou entièrement le programme anglais, la question ne porte plus, parce qu'elle agit à ce moment-là dans les limites de la loi et des règle- ments, si les parents le désirent. Par conséquent...

M. PICARD (Olier): A la suite de l'élection, vous savez, comme le premier ministre l'a mentionné tout à l'heure, qu'il y a deux nouveaux commissaires qui font partie du MIS, ce groupement qui favorise l'unilinguisme français. Il y a aussi un des commissaires, M. Deschesne, qui appuie le mouvement et qui est déjà en place. Il y a deux autres commissaires, M. Pérusse et M. Pappa. Il n'y a pas de commissaires anglo-saxons. M. Pappa est Italien mais il est parfaitement intégré aux Canadiens-français. Alors il se peut que ces gens-là, qui auront la majorité de trois contre deux, décident d'appliquer le principe d'écoles uniquement françaises dans tout Saint-Léonard. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait 57 classes bilingues. Il y a aussi 111 classes unilingues françaises.

C'est ça qu'ils ont prêché durant toute leur campagne électorale, que ce seraient uniquement des classes unilingues françaises dans Saint-Léonard. Alors, à ce moment-là, en vertu de quelle loi le gouvernement pourrait-il les empêcher d'agir de la sorte?

M. CARDINAL: A ceci je réponds que j'ai dit que nous les verrions, justement pour qu'il n'arrive pas une situation qui soit irréparable. Je l'ai répété deux, trois, quatre ou cinq fois ce soir, et à la suite d'une intervention de M. Le-vesque, je l'ai encore une fois mentionné.

M. PICARD (Olier): Maintenant, pour rassurer encore plus les citoyens de Saint-Léonard, j'aimerais savoir si le ministre de l'Education...

M. CARDINAL: Je ne sais pas si vous les avez rassurés par ces questions.

M. PICARD (Olier): Non, mais est-ce qu'il a le pouvoir d'ordonner qu'on garde le statu quo pour un an, jusqu'à ce qu'on ait eu le temps d'étudier les structures nouvelles?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, demain, nous nous réunissons... La Chambre se réunit à onze heures et c'est à onze heures dans la Chambre que nous déciderons de l'heure à laquelle nous reviendrons en comité.

M. JOHNSON: Pour l'information...

M. LE PRESIDENT: A onze heures trente, le comité? Merci.

(23 h 10)