Journal des débats de la Commission permanente des communautés culturelles et de l'immigration

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la séance de la commission parlementaire des communautés culturelles et de l'immigration. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits du ministère de l'Immigration.

Les membres de cette commission sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dean (Prévost), M. Fallu (Groulx), M. Godin (Mercier), M. Laplante (Bourassa), M. Paquette (Rosemont), M. Paré (Shefford), M. Payne (Vachon), M. Polak (Sainte-Anne).

Les intervenants sont: M. Cusano (Viau) qui remplace M. Caron (Verdun); M. Dauphin (Marquette), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gauthier (Roberval), M. Hains (Saint-Henri), M. Leduc (Fabre), M. Proulx (Saint-Jean), M. Sirros (Laurier).

Est-ce que vous avez une personne que vous voudriez désigner comme rapporteur? M. Dean agira comme rapporteur.

Comme nous avons un seul programme et trois éléments, si vous êtes d'accord, nous allons permettre une discussion assez large sur l'ensemble des trois éléments, parce que, dans une commission précédente, on s'est enfargé souvent sur le problème de savoir si c'était dans l'élément 1, 2 ou 3. On a perdu du temps inutilement à discuter et à savoir à quel élément pouvaient se rapporter les propos des intervenants. Je préférerais qu'on puisse aborder l'ensemble du programme et l'adopter en bloc à la fin, si cela vous convient. Cela permettra une discussion plus facile.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à formuler?

M. Godin: Aucune. J'aimerais cependant demander aux membres de la commission s'ils sont d'accord pour que Mme Barcelo, la sous-ministre, siège au premier rang, à ma droite immédiate. Dans l'autre salle, la deuxième rangée est très près de la première, mais ici, comme c'est un peu loin, si l'Opposition n'a pas d'objection, j'aimerais que Mme la sous-ministre puisse siéger à ma droite immédiate, au premier rang, pour répondre éventuellement à des questions plus techniques. D'accord?

Le Président (M. Rodrigue): Si je ne m'abuse, c'est prévu dans les règlements que le ministre peut être accompagné d'une personne à la table même des délibérations dans une commission. Alors, il n'y a aucun problème à ce que Mme Barcelo prenne place à vos côtés.

Est-ce que l'Opposition aurait des remarques préliminaires à formuler?

Mme Bacon: On vient de nous remettre, M. le Président, le texte du ministre. On n'a vraiment pas pris connaissance de ce texte de trente pages. Le ministre avait-il l'intention d'en faire la lecture?

M. Godin: Exactement, à moins d'une dispense.

Mme Bacon: Non, je l'accepte avec plaisir.

M. Godin: Nous avons remis, par ailleurs, un document qui est exceptionnellement complet, me dit-on.

Mme Bacon: Bien préparé.

M. Bissonnet: Parlez-vous du ministère?

Mme Bacon: J'aimerais peut-être, M. le Président, à la suite de vos remarques de tout à l'heure, dire qu'au nom de l'Opposition officielle, de toute façon, j'accepte que nous discutions sans nous enfarqer dans les chiffres au départ ou dans les programmes, ou dans les éléments. Je pense que, pour nous, nous voulons que cette rencontre soit surtout une rencontre d'information. Nous avons de nouveaux membres à l'Assemblée nationale qui ne demandent pas mieux que d'apprendre mieux leur métier et, en plus de connaître davantage ce qui se passe au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, je pense qu'on pourra démontrer notre intérêt au cours de la discussion. On aimerait bien que ce soit quand même une bonne séance d'information. Nous avons déjà reçu le dossier du ministère et j'en profite pour féliciter les fonctionnaires pour leur dossier très complet, mais qui soulève quand

même chez nous des interrogations. On aimerait en discuter davantage par la suite.

Le Président (M. Rodrigue): Étant donné qu'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires que celles-là, est-ce que vous aviez une intervention de présentation à faire au début?

M. Godin: Non, cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va. Nous allons passer immédiatement à la période de questions sur les éléments.

M. Godin: C'est-à-dire je voudrais quand même...

Le Président (M. Rodrigue): Ah: vous souhaitez...

M. Godin: Oui.

Le Président (M- Rodrigue): Allez-y. Remarques générales M. Gérald Godin

M. Godin: Ce sont plus que des remarques préliminaires.

M. le Président, mesdames, messieurs, c'est avec un grand plaisir que je me trouve aujourd'hui devant vous pour satisfaire à l'une des exigences les plus démocratiquement fécondes de notre système parlementaire: la défense des crédits du ministère dont j'ai la charge. Je voudrais, tout d'abord, vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui ont, par leur travail et par la foi qu'elles portent aux objectifs qui sont ceux du ministère, largement contribué à l'accueil de plus en plus humain des nouveaux Québécois et à la compréhension chaque jour mieux vécue entre Québécois de vieille et nouvelle souche.

À ma droite immédiate, Mme la sous-ministre, Juliette Barcelo; les sous-ministres adjoints, M. Régis Vigneau et M. Roger Prud'homme; le directeur des communications, M. Enrico Riggi, qui d'ailleurs a avec lui un certain nombre de publications du ministère qui seront à votre disposition après la commission, le chef des services financiers, M. Normand Lemay; le responsable du service juridique, Me Michel Jarry; M. Jean Dorion, qui est mon secrétaire particulier adjoint, M. Jacques Perron, agent de communication, ainsi que M. Richard Dupont, qui fait partie de l'équipe des professionnels du ministère et qui est en poste à Québec, contrairement à l'ensemble du personnel qui est, fait exceptionnel au gouvernement du Québec, en poste à Montréal, donc, près de la clientèle.

Vous me permettrez également, au début de ce discours, de rendre un hommage particulier à celui qui, au cours des quatre années précédentes, a assumé la fonction de ministre de l'Immigration, M. Jacques Couture. Se plaçant volontiers au-dessus des intérêts partisans, il a, par toute la richesse de sa générosité et par la diversité des programmes qu'il a suscités et animés, fait du Québec une véritable terre d'asile.

Son action qui, souventefois a été un exemple sur la scène internationale, si elle a permis de remédier à la misère dans laquelle croupissaient plusieurs miliers de réfugiés, a également permis de témoigner de toute la générosité et de l'ouverture aux autres dont est capable le peuple québécois. Car, il faut bien le dire, l'année qui vient de se terminer aura, en ce qui concerne notre ministère, surtout été marquée par ce gigantesque mouvement d'accueil des réfugiés du Sud-Est asiatique. (15 h 15)

Avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner l'heureuse nouvelle qui fait qu'au Parlement de Québec, maintenant et plus que jamais, siègent des représentants des communautés culturelles. Par leur présence ici dans ce Parlement, qui est l'institution ultime pour ce qui touche l'État québécois, ils font la preuve vivante de leur intégration à la réalité québécoise et, j'en suis sûr, ils éclaireront le gouvernement et le ministère, selon leurs responsabilités, sur les meilleures actions à prendre, étant donné leur enracinement dans les communautés dont ils font partie. Ce sont, entre autres, M. le député de Viau, M. le député de Laurier, M. le député de Prévost, M. le député de Vachon. Nous sommes tous à cette table des immigrants de moyenne, d'ancienne ou de nouvelle souche, mais je me réjouis de voir que le nombre des nouveaux Québécois de souche moyenne augmente dans ce Parlement. Je reviens donc à mon texte. Au cours de l'année 1980-1981, le Québec a, en effet, accueilli 5276 réfugiés du Sud-Est asiatique, aidé en cela par plusieurs centaines de groupes parrains distribués aux quatre coins du Québec. Poursuivant les efforts de l'année précédente, nous avons tenu à ce que toutes les régions du Québec participent à ce mouvement et contribuent à une meilleure adaptation de ces nouveaux citoyens à la vie québécoise.

Parmi tous ces réfugiés, 187 étaient des enfants mineurs non accompagnés qui ont trouvé au Québec un foyer d'accueil par le biais de quatre organismes avec lesguels le ministère, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales, a entretenu des relations particulières. Ces organismes dont je veux souligner la participation sont Terre des hommes, Soleil des nations, Eamilles pour enfants et Aide médicale internationale à l'enfance.

Notre action en ce domaine, action qui

a été fortement vantée et copiée dans d'autres provinces du Canada, aura permis à près de 200 enfants dont on ne sait s'ils sont orphelins ou non de trouver un foyer temporaire et, éventuellement, un foyer permanent.

Ces milliers de réfugiés, il ne fallait pas se contenter de les recevoir, encore fallait-il les accueillir avec dignité et humanité. C'est ce qui a été fait. Bien sûr, cet accueil, nous n'en avons pas été les seuls acteurs. Si nos COFI ont été largement mis à contribution afin d'enseigner le français à ces nouveaux arrivants, nous avons également fait appel à de nombreuses commissions scolaires afin qu'elles organisent des cours dans les régions où nous n'avions pas de structures permanentes.

Afin d'appuyer la générosité dont ont fait preuve les centaines de groupes de parrainage québécois, nous avons accordé une allocation de formation de 20 $ par semaine à tous les réfugiés qui suivaient des cours dans les COFI. En plus du programme d'accueil des réfugiés en provenance des camps de Thaïlande, de Hong Kong ou de Malaisie, nous avons également accordé toute l'importance qu'elle nécessitait à la réunification des familles du Vietnam. Vous savez que plusieurs Québécois d'origine vietnamienne établis ici depuis 1975 ou plus récemment ont laissé derrière eux de la famille au Vietnam. Nos agents en poste à Bangkok ont eu l'occasion de participer à des missions de sélection à Hanoï et Hochiminhville avec leurs partenaires du fédéral. Bien que ce programme, à cause des difficultés de négociation que rencontre le gouvernement canadien avec le Vietnam, n'ait pas atteint toute son ampleur, il aura tout de même permis à quelques centaines de Vietnamiens de venir rejoindre ici leur famille.

Avant de clore ce chapitre sur l'accueil des réfugiés, je m'en voudrais de ne pas profiter de cette tribune qui m'est offerte pour remercier publiquement toutes les Québécoises et tous les Québécois, tous les organismes, toutes les municipalités, toutes les paroisses, qui nous ont apporté un concours très précieux sans lequel nous n'aurions pu mener à bien cette tâche humanitaire et fraternelle.

J'ai eu souventefois l'occasion de faire la distinction qui, à mon avis, s'impose entre ce que j'appelais l'immigration de coeur et l'immigration de raison. Il est bien évident que tout l'aspect accueil des réfugiés appartient à la première, mais si tant est qu'il existe des coeurs raisonnables, il doit bien exister aussi des raisons chaleureuses. Le temps est peut-être venu de se tourner vers cette raison éclairée et bienveillante pour nous tracer la voie en matière d'immigration. Bien entendu, nous serons toujours présents pour prendre les mesures qui s'imposent pour pallier à des situations inadmissibles, pour faire les démarches auprès de notre homologue fédéral lorsque les décisions ne peuvent pas venir de nous.

Un autre événement important a marqué la vie du ministère pendant l'année financière écoulée. On se souviendra, en effet, que, devant les pressions nombreuses qui étaient faites tant par des organismes bien connus du public que par des personnalités politiques aussi bien que civiques ou religieuses, mon prédécesseur, M. Jacques Couture, a décidé de confier au révérend père Julien Harvey le soin de lui présenter un rapport sur la situation des Haïtiens vivant illégalement et clandestinement au Québec, particulièrement à Montréal et dans la région. Suite à ce rapport et aux négociations qu'il a eues avec le ministère fédéral de l'Immigration et de la Main-d'Oeuvre, le Québec annonçait, le 24 septembre dernier, une série de mesures spéciales visant à régulariser le statut des Haïtiens clandestins vivant au Québec.

Cette opération, annoncée le 24 septembre, allait permettre à tous les ressortissants haïtiens entrés au Québec avant le 24 juin et y vivant clandestinement de faire une demande de régularisation de statut. Cette opération qui devait se terminer le 23 décembre devait nous permettre de rencontrer 2815 personnes en entrevue et d'émettre 2 468 certificats de sélection du Québec.

Lors d'une première phase, essentiellement dans le but d'éviter que des ressortissants haïtiens se trouvant à l'extérieur du Québec et même du Canada ne viennent s'inscrire à ce programme, nous avions exigé des candidats qu'ils aient habité le Québec depuis trois mois ou plus à la date de l'annonce des mesures envisagées (le 24 septembre), soit au moins depuis le 24 juin.

Comme, d'autre part, le Canada ne devait exiger de visa d'entrée des touristes haïtiens qu'à partir du 1er octobre 1980, nous avons cru qu'il fallait également régulariser la situation des Haïtiens clandestins entrés légalement - je répète légalement - au Québec avant le 1er octobre 1980. Par ailleurs, il nous semblait injuste de régulariser la situation des illégaux et de ne pas permettre aux étudiants et aux travailleurs temporaires d'obtenir, eux aussi, un statut permanent. Ces ressortissants haïtiens furent l'objet de la deuxième phase de cette opération qui nous aura permis de réqler environ 2000 dossiers.

L'occasion m'est ainsi donnée de vous dire que cette opération s'est déroulée avec la collaboration la plus étroite du gouvernement fédéral qui a accepté de traiter sur place tous les cas qui lui avaient été soumis lors de la phase I de l'opération et la presque totalité des cas soumis lors de

la phase II.

Pour les cas de la phase II qui ne pourront être traités sur place, ces personnes devront se rendre en Haïti ou dans un autre pays, si elles obtiennent un visa, et pourront alors se prévaloir du CSQ émis à leur intention.

Le "terremoto", comme dit M. Cusano. J'ai eu souvent l'occasion de dire que la générosité de notre accueil envers les réfugiés ne tenait pas compte de la couleur des personnes ni de leur pays d'origine. C'est ainsi que nous avons reçu un fort mouvement de réfugiés du Sud-Est asiatique, régularisé le statut de quelques milliers de ressortissants antillais, accepté tout près de 400 réfugiés d'Europe de l'Est et mis sur pied un programme spécial à l'égard des sinistrés italiens. Dès l'annonce du tremblement de terre qui a secoué la région de Naples, j'ai demandé qu'un de nos fonctionnaires se rende sur place et prenne les mesures afin que les familles éprouvées puissent rapidement et facilement retrouver leurs parents installés au Québec.

Des sessions d'information ont également été tenues ici même afin d'informer nos concitoyens d'origine italienne des mesures que notre gouvernement mettait à leur disposition. Ce mouvement spécial qui, est-il encore besoin de le souligner une autre fois, s'est fait en collaboration avec les autorités fédérales, aura permis au Québec d'accepter plus de 1000 personnes. J'ajouterai aussi qu'à même le fonds d'aide aux sinistrés, le gouvernement du Québec a contribué 50 000 $, à S O S Italie, imitant ainsi plusieurs milliers de Québécois, de Québécoises et d'organismes qui ont permis à SOS Italie de recueillir au Québec plus de 1 000 000 $.

J'ai commencé mon discours en vous entretenant des réfugiés que le Québec a accueillis pendant la dernière année financière. J'ai voulu commencer par cette action de notre ministère pour bien marquer l'importance de l'apport des réfugiés à l'immigration totale. Les statistiques préliminaires dont nous disposons actuellement pour 1980 nous montrent que le Québec a reçu 22 327 immigrants. Afin d'éviter toute confusion, je voudrais vous informer que les chiffres que j'utilise pour cette partie de mon discours traitant de l'immigration totale et du bilan migratoire sont des chiffres pour l'année civile 1980 et non pour l'année financière 1980-1981.

Je disais donc que le Québec a accueilli pendant les douze mois de l'année 1980 22 327 immigrants, soit une augmentation de 14% par rapport aux 19 522 reçus en 1979. Par rapport aux entrées pour l'ensemble du Canada, la part du Québec se situe à environ 15,7%, soit à un taux très légèrement inférieur au taux d'attraction moyen des dix dernières années, qui se situe à 16%. Si l'on fait exception de la période précolombienne, pour la première fois dans notre histoire plus de la moitié des immigrants que nous avons reçus venaient de l'Asie. Cette situation s'explique, bien sûr, par l'apport important des pays du Sud-Est asiatique - Vietnam, Kampuchea et Laos: environ 34% des arrivées - mais également pour 17% par d'autres pays dont l'apport n'a pas coutume d'être proportionnellement si important, par exemple, l'Inde, le Liban, Israël, les Philippines et la Chine populaire. La part du continent asiatique dans l'immigration québécoise étant de 51%, il fallait bien que d'autres continents voient en contrepartie leur part diminuer. Ce fut particulièrement le cas de l'Europe.

L'immigration européenne ne représente, en effet, plus en 1980 que 25% de l'ensemble des immigrants reçus. Lorsque l'on songe qu'à la fin des années soixante la contribution de l'Europe à l'immigration totale du Québec était d'environ les deux tiers, on mesure l'importance du changement. Cette diminution a un caractère conjoncturel qu'il ne faut pas passer sous silence. En effet, les deux dernières années ont vu l'arrivée importante de réfugiés en provenance du continent asiatigue. Celui-ci se trouve donc en quelque sorte surreprésenté pour l'année 1980 comme il l'était pour l'année 1979. D'ailleurs, si on enlevait de nos statistiques l'apport de ce mouvement spécial de réfugiés du Sud-Est asiatigue, on trouverait que l'Europe occupe encore une place beaucoup plus importante. Mais, nonobstant les mouvements spéciaux de réfugiés du Sud-Est asiatique, il est bien évident que nous assistons depuis guelques années à un changement important dans les sources d'immigration. Et ce changement, nous le retrouvons également dans les catégories d'immigrants que le Québec accueille.

Comme vous le savez, il existe quatre catégories d'admission pour les ressortissants étrangers qui veulent s'établir au Québec. Ces catégories nous sont données par la loi concernant l'immigration au Canada, loi en vigueur depuis 1978. Ainsi, nous avons les immigrants indépendants, les parents aidés, les immigrants de la catégorie de la famille et les réfugiés. Dans le cas de ces deux dernières catégories - famille et réfugiés -étant donné qu'elles furent créées pour répondre à des principes humanitaires, à savoir la réunification des familles et la solidarité à l'égard des personnes en situation de détresse, la grille de sélection ne s'applique pas.

En 1980, 36% des immigrants admis faisaient partie de la catégorie des réfugiés et 33% appartenaient à la catégorie de la famille. Cela signifie donc que près de 70% des personnes admises au Québec n'ont pas été choisies d'après notre grille de sélection.

Notons également que, pour les seules années 1979 et 1980, le Québec a reçu autant de réfugiés qu'il en avait reçu pour toute la décennie 1968 à 1978. Par contre, pour cette même décennie, près de la moitié des personnes que nous recevions appartenaient à la catégorie des immigrants indépendants. Cette catégorie, en 1980, ne représentait plus que 26%, soit un peu plus du quart seulement.

Plusieurs raisons doivent expliquer ces changements importants qui sont venus bouleverser la composition traditionnelle de notre immigration tant du point de vue de la provenance que de la catégorie. La première raison qui explique ce bouleversement est manifestement la décision, tant canadienne que québécoise, de recevoir un nombre important de réfugiés du Sud-Est asiatique. Toutefois, même si nous nous attendons, pour l'année à venir, à recevoir un nombre inférieur de réfugiés du Sud-Est asiatique, il ne faut pas croire que la situation des années soixante se rétablira et cela, à cause de la conjoncture mondiale. D'abord, les pays d'Europe occidentale faisant eux-mêmes face à un phénomène important de dénatalité et de vieillissement de la population ont très peu tendance à exporter leur main-d'oeuvre. D'autre part, les conditions économiques de l'Amérique du Nord et, partant, du Québec étant ce qu'elles sont, il n'est pas prévu, dans les années à venir, que nous assistions a une forte demande de main-d'oeuvre étrangère. Dans ces circonstances, il est à prévoir que les membres de la catégorie de la famille continueront à représenter une proportion importante de notre immigration.

Quant aux personnes appartenant aux catégories de détresse, nous entendons, compte tenu de la nécessité de bien intégrer celles que nous avons reçues au cours des dernières années, fixer leur nombre à environ 15% du total de notre immigration.

Sans vouloir nous fixer des objectifs qui seraient, de toute manière, irréalistes dans la période que nous traversons, il me semble toutefois important que nous prenions des mesures pour augmenter le nombre d'immigrants indépendants. C'est là l'objectif que visent les modifications apportées à notre réglementation.

Nous avons pris des mesures pour augmenter le nombre d'immigrants indépendants et, si possible, francophones. Des points supplémentaires ont été accordés à ceux qui connaissent la langue française. C'est là une façon de reconnaître qu'ils auront plus de facilité à s'intégrer à un marché du travail de plus en plus francophone. Mais comme, d'autre part, l'état actuel du marché du travail demeure peu propice à une immigration massive et incontrôlée, nous avons maintenu dans notre grille de sélection la notion du "0" éliminatoire à l'emploi, ce qui signifie qu'un candidat à l'immigration, qui occupe un métier ou une profession où le taux de chômage est élevé, se verra automatiquement refusé. Par ailleurs, nous avons remarqué qu'un certain nombre de professions ne peuvent être classées dans l'une des deux catégories: surplus ou pénurie. Pour celles-là, nous accordons aux candidats un point au chapitre de l'emploi et nous exigeons qu'ils obtiennent 60 points au total, plutôt que 50 points. Le candidat sera averti que le marché de l'emploi est incertain dans son domaine, mais que, compte tenu de ses qualités personnelles et de son adaptabilité, nous serions prêts à lui émettre un CSQ.

Nous croyons que ces deux mesures, ainsi qu'une présence encore plus active et dynamique de nos conseillers à l'étranger nous permettront de faire passer la part des indépendants de 26% à 40%.

Je m'en voudrais de clore ce chapitre sur les données de l'immigration sans vous faire part de nos résultats en ce qui concerne les immigrants entrepreneurs-investisseurs. Cette catégorie d'immigrants par son apport en capitaux, bien sûr, mais peut-être surtout par son dynamisme, son "entrepreneurship", est un atout très précieux à toute société en plein développement. C'est pourquoi, conscient de cette importance, le ministère de l'Immigration avait depuis longtemps mis sur pied un service spécialement chargé de l'analyse et de l'acceptation des projets d'investissement. (15 h 30)

Pour ceux qui en seraient inquiets, je tiens à préciser que ce service ne fait pas double emploi par raport à ceux d'autres ministères; je pense particulièrement a Industrie, Commerce et Tourisme. Notre clientèle à nous, ce sont des individus disposant d'un capital variant de quelques dizaines à quelques centaines de mille dollars, désireux d'investir, mais également de vivre au Québec, alors que nos collègues du MICT s'intéressent davantage aux industries.

Nous avons divisé en trois catégories la clientèle de notre service entrepreneurs-investisseurs. La première est composée de ceux qui sont établis au Québec, ce qui signifie qu'ils ont obtenu leur visa et réalisé leur projet d'investissement. À ce chapitre, l'année 1980-1981 aura marqué une amélioration par rapport à 1979-1980, puisque les cas établis sont passés de 167 à 189. Ces cas représentent un investissement total de près de 58 000 000 $ qui a permis de créer environ 550 emplois.

La deuxième catégorie comprend les cas en progrès, c'est-à-dire les immigrants ayant reçu leur visa de résidence permanente, mais qui n'ont pas encore complété leur projet d'investissement. Alors que l'an dernier, cette catégorie comptait 103 cas, cette année nous en comptons 267.

II s'agit, vous l'avez noté, d'une augmentation considérable dont on devrait tirer des bénéfices au cours de la présente année.

La troisième catégorie, celle du groupe en prospection qui comprend les candidats immigrants à la recherche d'une occasion d'investir au Québec, a, elle aussi, réalisé des progrès notables, puisque de 704 cas en 1979-1980, nous en sommes à 935 en 1980-1981. Les importantes augmentations des cas en progrès et en prospection ne sont pas les seules raisons de nous réjouir. En effet, il est important aussi de souligner la régionalisation des investissements. Plus de 70% des investissements ont été faits à l'extérieur du Montréal métropolitain. Les régions de Saint-Hyacinthe, Drummondville, Nicolet, Iberville, Napierville, Vaudreuil, Québec et Portneuf ont particulièrement attiré les entrepreneurs-investisseurs. Vous comprendrez qu'il s'agit donc, dans la plupart des cas, d'investissements dans le domaine agricole.

Un autre phénonème relatif aux migrations a retenu mon attention, c'est la question des migrations interprovinciales. Il ressort des dernières estimations sur les migrations interprovinciales entre le Québec et les autres provinces canadiennes que le volume des entrées semble être demeuré relativement stable au cours des quatre dernières années. En effet, selon ces données, 25 962 personnes sont venues s'installer au Québec en 1980 au regard de 25 913 en moyenne pour les trois années précédentes. Cette statibilité des entrées marque un arrêt par rapport aux tendances antérieures, puisque durant la période 1962-1977, le nombre des entrées a eu tendance à diminuer, passant d'un niveau annuel moyen de 44 000 au cours de la période 1962-1966 à un peu moins de 37 000 durant le lustre 1972-1976.

Le volume moyen de 26 000 personnes que le Québec a reçu chaque année comme immigration interprovinciale depuis guatre ans correspond donc à un taux de 4,1 pour 1000. Un tel phénomène est donc loin d'être négligeable comme facteur d'accroissement naturel de la population du Québec. Il demeure cependant, malgré son volume, loin derrière l'accroissement naturel qui reste le facteur principal de la croissance démographique du Québec.

Toutefois, parmi le flux des entrées, l'immigration interprovinciale continue d'être l'élément le plus important, puisque le volume moyen de l'immigration internationale a été pour la même période d'un peu moins de 19 000 par an et de 22 327 pour la dernière année. En d'autres mots il nous arrive, chaque année, plus de nouveaux résidents du reste du Canada que de tous les autres pays du monde.

D'après les estimations de Statistique

Canada, un peu plus de 51 000 personnes ont quitté le Québec en 1980 pour aller vers d'autres horizons canadiens. Ce nombre était évalué à un peu plus de 72 000 en 1977, pour diminuer par la suite à près de 60 000 en 1978 et à 58 000 en 1979. Le volume des départs en 1980 semble donc poursuivre ce mouvement à la baisse commencé en 1978 et il rejoint des niveaux proches de ceux que le Québec a déjà connus en moyenne au cours des périodes quinquennales 1962-1966 et 1972-1976. D'ailleurs, avec un taux de départ estimé à 8,1 pour 1000 en 1980, le Québec a connu son plus faible taux d'émigration interprovinciale depuis 1963, sauf celui de 1975.

La forte émigration de 1977 semble donc avoir été très conjoncturelle et circonscrite dans le temps et non pas le début d'un exode destiné à vider le Québec d'une importante partie de sa population, comme certains l'avaient alors annoncé. Différentes raisons peuvent en expliquer l'ampleur. Outre un élément de conjoncture politique comme, peut-être, l'arrivée au pouvoir du PQ qui peut avoir donné l'envie à quelques-uns d'aller tenter leur chance ailleurs, si l'occasion se présentait, il faut surtout mentionner le contexte économique du Québec et des autres provinces à cette époque (difficultés au Québec et, au contraire, boom pétrolier dans les provinces de l'Ouest). Certains facteurs démographiques ont pu contribuer également à ce phénomène. Mentionnons l'existence de certaines corrélations entre de fortes entrées internationales, une année donnée, et de fortes sorties interprovinciales deux ou trois ans plus tard. Or, 1974 fut une année de forte immigration internationale. Le ralentissement du nombre des sorties des dernières années peut s'expliquer, quant à lui, par la performance économique relativement bonne du Québec par rapport à celle des autres provinces canadiennes.

Traditionnellement perdant depuis 1963 dans ses échanges migratoires avec le reste du Canada, le Québec semble avoir connu encore en 1980 un solde négatif important de l'ordre de moins 25 000. Un tel solde indique, malgré tout, une certaine amélioration de la situation par rapport aux années précédentes. Le Québec voit, en effet, son solde migratoire interprovincial devenir de moins en moins négatif depuis 1977, puisqu'il est passé, en arrondissant les chiffres, de moins 46 000 cette année-là, à moins 34 000 en 1978 et à moins 32 000 en 1979.

Bon premier habituellement par l'ampleur de son déficit migratoire interprovincial parmi les provinces canadiennes, le Québec est passé, l'année dernière, au deuxième rang, se faisant remplacer par l'Ontario qui accusait un déficit record pour cette province de près de

moins 35 000. Les migrations, qu'elles soient internationales ou interprovinciales, ne sont que des volets, importants certes mais incomplets, de la situation démographique du Québec.

Je voudrais prendre encore quelques minutes de votre temps pour brosser à grands traits la situation actuelle. Vous conviendrez avec moi qu'il est délicat de décrire la situation démographique d'une année qui vient tout juste de se terminer, alors que les statistiques dont on dispose n'ont encore aucun caractère définitif. Néanmoins, les dernières estimations sur l'évolution de la population peuvent servir à dégager certaines fluctuations et certaines tendances.

Selon les toutes dernières estimations de Statistique Canada, la population du Québec a augmenté de près de 37 000 personnes en 1980. Une telle croissance correspond à un taux de 0,6%. La population du Québec a donc continué, l'année dernière, à évoluer selon un rythme de croissance faible. Cependant, par rapport aux années antérieures, ce faible accroissement démographique estimé pour 1980 est plus important que celui qui a eu lieu durant l'ensemble des trois années précédentes, puisque, du début de 1977 à la fin de 1979, la population québécoise s'était accrue au total de 28 200 habitants seulement. Les taux de croissance annuels durant cette période s'évaluaient à aussi peu que 0,1% en 1977-78 et à 0,2 en 1979.

Si la population du Québec a augmenté en 1980, c'est encore grâce à l'accroissement naturel et non pas par un gain dans les échanges migratoires avec l'extérieur. En effet, ces échanges accusent encore un déficit, qui est moindre cependant que celui des années précédentes.

Traditionnellement perdant dans ses échanges migratoires avec l'extérieur, le Québec accuse encore en 1980 un déficit de l'ordre de moin 16 000. Un tel solde indique, malgré tout, une nette amélioration par rapport à la situation des dernières années. Le Québec voit, en effet, son solde migratoire devenir de moins en moins négatif depuis 1978, puisqu'il est passé de moins 47 631 en 1977 à moins 43,308 en 1978 et à moins 39 735 en 1979. Une telle évolution ressemble à celle du début des années soixante-dix où, après une année record de moins 41 120, le solde migratoire avait diminué à près de moins 30 000 en 1971 et moins 21 000 en 1972. La baisse substantielle du déficit migratoire s'explique essentiellement par la diminution du nombre des sorties interprovinciales du Québec vers le reste du Canada au cours des dernières années.

J'ai tenu à vous citer ces quelques chiffres - qui ne sont, j'en suis fort conscient, qu'un survol trop rapide - pour que nous prenions tous conscience que la situation démographique du Québec, bien que demeurant fort préoccupante, ne justifie pas tout à fait les visions apocalyptiques que certains entretiennent. Au contraire, on mesure déjà que nos bilans migratoires se sont améliorés et que cette amélioration devrait se poursuivre.

J'entends que mon ministère se donne les moyens d'entreprendre une véritable étude de cette question et soit en mesure de jouer un rôle de leader dans toute discussion qui concernera la situation et l'évolution démographiques du Québec.

Programmes d'aide financière. Au cours de l'année 1980-1981, 171 organismes ont reçu une aide financière du ministère de l'Immigration, dans le cadre de 4 programmes d'aide financière. Le total des subventions versées s'établit à près d'un million de dollars, soit 987 340 $.

Encore cette année, les programmes d'aide financière nous ont permis d'associer les organismes du milieu à la réalisation des objectifs du ministère en matière d'accueil, d'adaptation et d'intégration des immigrants. L'aide financière consentie a servi à prolonger les actions et services du ministère de l'Immigration et à encadrer efficacement le travail de centaines de bénévoles.

Ainsi, dans le cadre du programme d'aide au fonctionnement, 70 organismes ont reçu un total de 758 700 $. Ces organismes, qui offrent des programmes de services visant l'insertion harmonieuse des immigrants dans leur milieu d'accueil, ont notamment collaboré avec le ministère de l'Immigration dans des dossiers comme l'accueil des réfugiés du Sud-Est asiatique, la régularisation du statut des immigrants clandestins haïtiens, la situation des femmes immigrantes et celle des travailleurs immigrants.

De même, le programme des langues ethniques a permis à 56 organismes de 36 communautés culturelles de poursuivre l'enseignement de leur langue respective et de leur culture d'origine auprès des jeunes de leur communauté. Un budget total de 145 000 $ a permis de donner ces cours à plus de 16 000 étudiants.

Enfin, dans le cadre des programmes d'activités ethniques et d'activités d'adaptation, le ministère de l'Immigration a contribué à la réalisation de 78 événements qui ont constitué autant d'occasions de rencontres et d'échanges pour des Québécois de diverses origines culturelles. Le budget consacré à ces deux programmes s'est élevé à 83 640 $.

Nous avons procédé, au cours de l'année qui vient de s'achever, à une évaluation de nos programmes d'aide financière. Cette démarche et les commentaires recueillis auprès des organismes participant à nos programmes

nous ont amenés à restructurer ces programmes.

Nous avons précisé le type d'activités et de services pour lesquels l'aide financière du ministère est disponible. Nous avons regroupé ces divers services en trois fonctions, soit l'accueil, l'adaptation et l'intégration, et nous avons donné une description précise de chacune.

De même, nous avons rendu publique la grille de sélection qui préside à l'analyse des demandes d'aide financière. Parallèlement, sur le plan administratif, nous avons amélioré notre suivi des organismes financés par le ministère, en modifiant l'entente qui est signée par ces organismes et par le ministère, et en précisant la fréquence et le contenu des visites du ministère aux organismes financés. De plus, nous avons soumis au Conseil du trésor des règles de distribution systématisant le mode de répartition des subventions entre les divers organismes financés.

Les budgets d'appoint reconduits pour l'année qui vient de s'écouler et qui ont été augmentés pour 1981-1982 ont permis de constituer un véritable réseau d'organismes partenaires et de leur assurer un financement plus réaliste. Nos programmes ont également permis de mieux supporter le bénévolat du milieu. Il ne fait aucun doute, en effet, que l'opération accueil des réfugiés du Sud-Est asiatique a suscité des engagements personnels et collectifs dont nous avons toute raison d'être fiers. Par ailleurs, on entend consacrer des efforts particuliers en vue de favoriser et de canaliser ces manifestations de solidarité et d'en assurer la pérennité.

Nos programmes ont su aider les communautés culturelles à mieux assumer leurs responsabilités dans la conservation de leur patrimoine et dans la promotion et le partage de celui-ci avec toute la collectivité québécoise. Je tiens également à souligner l'effort consenti par le ministère pour aider les ministères sectoriels et les offices gouvernementaux à mieux répondre aux besoins des communautés culturelles. Les responsabilités que le premier ministre vient de nous confier nous encouragent à continuer dans le sens que nous avons défini jusqu'ici et à accorder aux communautés culturelles nos meilleurs offices.

Nous comptons nous acquitter de notre tâche dans le sens défini par le plan d'action du gouvernement du Québec à l'intention des communautés culturelles. Vous trouverez à l'intérieur du cahier qui vous a été remis de nombreux exemples concrets de nos actions auprès d'elles.

J'ai eu l'occasion, au cours des minutes précédentes, de vous parler de notre action en tant que ministère de l'Immigration et, d'ailleurs, les crédits que vous aurez a étudier et, je l'espère, à approuver aujourd'hui ne concernent que les programmes existant avant la création du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

J'aimerais prendre encore quelques minutes de votre temps pour vous entretenir de ce nouveau ministère dont le premier ministre a bien voulu me confier la charge le 30 avril dernier.

Bien que ce soit la première fois que la mention des communautés culturelles apparaisse dans le nom d'un ministère, il ne s'agit pas de la première manifestation d'intérêt du gouvernement pour celles-ci. On assiste, au contraire, à la poursuite et à l'intensification d'une action déjà ébauchée dans des actes et des documents. Je rappellerai le chapitre trois de la politique québécoise du développement culturel où la vitalité des communautés culturelles trouve sa place dans une culture de convergence. Puis, les colloques régionaux, tenus en 1979 sur les ministères du Québec et les minorités, ont tracé la voie au plan d'action Autant de façons d'être Québécois que le ministre d'État au Développement culturel et scientifique, M. Jacques-Yvan Morin, député de Sauvé, rendait public le 3 mars dernier.

Plusieurs ministères n'ont pas attendu cette dernière politique pour assumer davantage, face aux communautés culturelles, les responsabilités sectorielles qu'ils ont envers toute la population du Québec.

J'ai fait allusion tantôt aux relations suivies que le ministère de l'Immigration a connues avec les communautés culturelles dans le cadre de la politique d'action concertée qui régit les rapports entre les divers groupes, ainsi que les programmes d'aide financière. Par son action quotidienne et sans grand panache, le MIQ, au cours des années, est devenu et demeure l'interlocuteur privilégié de 300 organismes de 70 communautés auprès du gouvernement du Québec. Grâce à lui, les communautés culturelles connaissent le gouvernement du Québec comme un intervenant actif, attentif et respectueux.

Je souligne, en passant, aussi que le ministère fut créé par l'Union Nationale, qu'il fut enrichi par le Parti libéral et qu'il boucle la boucle aujourd'hui sous l'égide du gouvernement du Parti québécois. Donc, s'il est un secteur où il y a une continuité entre les divers partis québécois, c'est bien celui-là. (15 h 45)

Le changement de nom du ministère va enfin contribuer à enlever l'étiquette d'éternels immigrants que l'ancien nom semblait conférer aux membres des communautés culturelles. C'est avec raison qu'ils savaient pouvoir trouver au MIQ des conseillers sensibles, des avocats efficaces même auprès des autres ministères. Les communautés culturelles craignaient la dilution de leur action auprès d'autant

d'intervenants gouvernementaux alors que ces derniers considéraient le MIQ comme le lieu des connaissances et de l'expertise en matière de communautés culturelles. Le MIQ était donc tout désigné pour être confirmé dans ses fonctions de lieu principal des interrelations avec le gouvernement québécois.

Mais cette modification des structures et cette ouverture du MCCI entendent respecter cette responsabilité première des communautés culturelles dans la conservation et le développement de leur culture d'origine. Compte tenu d'un appui assez mince et souvent inégal, les communautés se sont révélées d'une vitalité et d'un dynamisme exemplaire et je veux ici les remercier et leur rendre hommage.

La culture de convergence ne prend son sens que parce que, d'une part, les communautés ont gardé vivante leur culture et, d'autre part, la société québécoise, dans son ensemble, reconnaît la contribution importante des diverses communautés non seulement à son économie, mais à ses institutions, à sa culture, à son patrimoine et à la qualité de la vie collective.

Le soutien efficace que le MCCI compte apporter aux communautés culturelles entend coller le plus possible à leur vécu. Cet appui viendra soutenir les grandes fonctions suivantes: conservation de la culture d'origine, développement d'une culture vivante particulière au contexte québécois, insertion dynamique des communautés dans la société québécoise.

On rattache à la conservation de la culture d'origine les éléments fondamentaux à toute survie comme la langue d'origine, les traditions, les fêtes marquantes, les arts traditionnels, etc. Quant au développement d'une culture vivante particulière au Québec, il s'appuie non seulement sur le lien vivace de la conservation, mais il implique que la communauté s'adapte à la société québécoise, la connaît, l'apprécie, se laisse questionner par elle et y trouve des points de jonction. Ainsi, la communauté doit être consciente de son histoire au Québec, de sa contribution, de son patrimoine local. Elle doit favoriser la création d'oeuvres artistiques, théâtrales, littéraires et artisanales qui s'inscrivent dans sa tradition, mais fleurissent au Québec. De même, elle doit se doter de structures communautaires qui permettent l'expression quotidienne de sa réalité propre. On pense autant aux structures démocratiques qu'à des lieux comme des centres communautaires, camps de vacances ou encore des temps de réflexion et de mise en commun comme des colloques, etc.

L'insertion dynamique de la communauté culturelle dans la société québécoise présuppose, chez les deux parties, une connaissance d'elles-mêmes, une confiance et une ouverture à l'autre. Alors que dans le développement de la culture en contexte québécois, il était surtout question que la communauté fasse place au Québec dans sa culture, ici il s'agit pour la communauté de trouver sa place dans la société québécoise. L'opération accueil des réfugiés a témoigné éloquemment de cette réalité. De même, la couverture accordée par les médias aux communautés culturelles tout au long de la dernière campagne électorale québécoise en est un autre exemple.

C'est dans des activités de rapprochement et de partage comme des semaines culturelles ethniques, de grandes rencontres, des projets en fonction de milieux naturels où les groupes se côtoient que l'insertion va se réaliser. On pense aussi à des projets spéciaux comme ceux qui ont été réalisés avec le ministère de l'Éducation ou avec le service de l'animation du Complexe Desjardins. De tels projets permettent une action d'ensemble à travers les structures de la société québécoise et contribuent à une meilleure sensibilisation du milieu et à une plus grande acceptation mutuelle.

Dans le rôle particulier qui sera le mien de voir à planifier, coordonner et mettre en oeuvre les politiques gouvernementales relatives à l'épanouissement des communautés culturelles et à leur entière participation à la vie nationale, je puis vous assurer, M. le Président, d'une ténacité et d'un acharnement qui n'auront d'égal que la foi que je porte au devenir collectif commun de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

En terminant, je voudrais souligner que nous avons l'honneur de compter parmi les représentants de l'Opposition celle qui fut ministre de l'Immigration pendant une certaine période où elle n'a laissé que de bons souvenirs parmi les communautés culturelles, le député de Chomedey trifluvienne comme moi - Mme Lise Bacon. Je compte sur son expérience du milieu pour nous faire les suggestions et les recommandations qui s'imposent en toute circonstance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je serai beaucoup plus brève, M. le Président, que M. le ministre. J'ai déjà mentionné au début que nous voulions surtout connaître davantage ce qui se passe au ministère et avoir une meilleure information. Je pense que le ministre a été très explicite dans ses remarques qui sont loin d'être brèves. J'aimerais, tout simplement, dire la confiance qu'ont les membres de l'Opposition en l'apport de

l'Immigration au Québec. On a mentionné tantôt qu'évidemment il y a eu trois gouvernements qui ont eu des responsabilités ministérielles au niveau du ministère de l'Immiqration y compris le gouvernement libéral dont j'ai fait partie.

J'aimerais aussi mentionner notre détermination de voir le Québec exercer pleinement ses pouvoirs en matière d'immigration. On a vu qu'au cours des années passées le Québec a tenté de se donner des instruments essentiels à cet exercice de ses pouvoirs en matière d'immigration. On a une plus grande connaissance de la clientèle immigrante et des programmes d'intégration, par exemple. À l'étranger, auprès des principaux bassins d'immigration où on a connu certains problèmes au cours des dernières années, en particulier en Asie, il a fallu être présent davantage, mais je pense qu'on a toujours démontré auprès de l'étranger et des principaux bassins d'immigration une présence soutenue.

Pour ma part, je crois qu'on doit quand même apporter au ministère une approche sociologique qui vise à reconnaître les valeurs culturelles de nos nouveaux compatriotes, puisque, pour nous, c'est un enrichissement national et qu'il nous faut continuer à rentabiliser au maximum l'action du ministère. J'ai encore la conviction que ce ministère doit avoir un mandat un peu plus élargi que celui qu'on veut bien lui donner. J'aurai, d'ailleurs, des questions à poser au ministre dans ce sens. Le plein essor du ministère ne pourra être atteint, je pense que, le jour où il y aura une relation étroite entre les politiques en matière d'immigration et les politiques en matière de main-d'oeuvre et de population, parce qu'à mes yeux je pense que c'est un ministère de ressources humaines auquel on a à faire face et avec lequel on doit transiger. Sans en dire davantage, j'aimerais quand même demander au ministre où il situe son action par rapport au ministre d'État au Développement culturel et au ministre des Affaires culturelles. Est-ce que c'est interrelié, ces trois actions, avec son nouveau mandat des communautés culturelles? Je pense que cela a été quand même assez clair, son intention, dans ses remarques du début, mais j'aimerais savoir où il situe son action par rapport aux deux autres ministres qui ont des responsabilités en matière culturelle au Québec.

M. Godin: M. le Président, vous me donnez la parole?

Le Président (M. Rodrigue): Bien sûr, cher ami.

Mandat du nouveau ministère M. Godin: Remarquez que le mandat, qui est inscrit dans le document, Autant de façons d'être Québécois, relevait jusqu'à tout récemment du ministre d'État au Développement culturel puisque c'est ce ministère qui avait assumé, sous M. Camille Laurin, la récolte des données ou des opinions relatives à cette diversité culturelle au Québec.

Par ailleurs, les ministères d'État n'ont pas les moyens que les ministères traditionnels ont en main, comme vous le savez très bien. Quand est venu le temps de passer à la récolte des données, à l'implantation de proqrammes et surtout à la recherche, à la définition de nouveaux programmes qui correspondaient aux besoins des communautés culturelles, le ministère qui a sauté aux yeux, c'était le ministère de l'Immigration, puisque depuis fort longtemps - vous avez connu aussi cette réalité quand vous étiez là - il assumait cette tâche et jouait ce rôle de soutien au maintien et au développement des cultures d'origine. Ce n'est pas le ministère de l'Éducation, par exemple, qui le premier s'est intéressé aux langues d'origine, mais c'est le ministère de l'Immigration, sous un gouvernement libéral, d'ailleurs, si ma mémoire est fidèle.

Donc, il y avait, si on peut dire, un début d'infrastructures destinées à répondre aux besoins de ces communautés. Et il y avait surtout une expertise, un "know-how" de la réalité des communautés culturelles et, en même temps, un certain conflit quant à la définition d'immigrants. Une personne ne peut pas être immigrante pour plus longtemps que ses trois ans où elle est immigrante reçue et beaucoup de communautés nous avaient fait le reproche, à nous comme peut-être à vous avant, qu'on continue à faire relever du ministère de l'Immigration, qui n'avait que ce label, que ce titre, des activités qui ne relevaient plus du tout de l'Immigration, mais qui relevaient de la vie, du dynamisme de ceux qui furent des immigrants et qui étaient maintenant devenus des citoyens du Canada et du Québec à part entière. Donc, c'était naturel que ce soit chez nous.

Maintenant, l'articulation, si vous voulez, ou l'enclenchement de l'action de mon nouveau ministère par rapport à celui des Affaires culturelles reste à déterminer. Il y a une équipe au ministère, une équipe au cabinet qui travaille présentement sur une définition du territoire que nous occuperons. La règle de base que nous nous donnons, c'est que ce qui sera notre raison d'être sera mieux fait par nous que par tout autre ministère. Je vous donne un exemple précis. S'il s'agit de donner à la communauté portugaise de Sainte-Thérèse des services dans sa langue, automatiquement, cette communauté viendra voir le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Est-ce que, pour une période x, nous allons

assumer, au moyen de subventions, une association qui paierait, comme nous le faisons maintenant, temporairement une personne qui s'adresserait en portugais aux consommateurs de soins? Est-ce que nous devrions demander tout de suite au ministère des Affaires sociales de l'intégrer à la fonction publique ou est-ce que nous devons commencer par évaluer le besoin et le financer temporairement, quitte à passer les responsabiltés quand le fruit sera mûr?

La question reste posée. Il y a des cas frontières, mais je vous avoue que ma position là-dessus, c'est que, si nous sommes les mieux placés pour rendre le service, c'est nous qui allons le rendre. Le programme des langues ethniques est le meilleur exemple. Le ministère de l'Éducation, qui a une masse de responsabilités infinie, n'a pas la sensibilité ou la perception qu'il faut, à mon avis, pour coller à la réalité des besoins et, surtout, pour avoir ce que j'ai appelé le "know-how" humain ou le "know-how" de l'humanité, des problèmes humains et sociaux que connaissent ces communautés.

Donc, il y aura des cas limites où ces problèmes relèveront de nous, mais, au total, il s'agira pour nous de favoriser le maintien et le développement des cultures d'origine. C'est à cet égard qu'on va articuler notre action avec les Affaires culturelles. Je pense, par exemple, à une pièce qui a été présentée il y a un an et demi, écrite en italien, jouée par des Italiens, sur les Italiens de Montréal. Le ministère des Affaires culturelles a été approché par la compagnie de M. Micone, si mes souvenirs sont exacts, pour une subvention. Ce ministère reçoit peut-être 300 demandes par année de telles troupes et celle-là en a été une parmi 300. Si on avait eu un mini-programme, on aurait peut-être eu trois demandes en trois ans. Donc, il est sûr que ce spectacle aurait bénéficié chez nous d'un statut prioritaire qu'il ne peut pas avoir aux Affaires culturelles. Est-ce qu'on devra se battre pour avoir un petit budget d'affaires culturelles chez nous, pour subventionner des troupes grecques, italiennes ou portugaises? Éventuellement, la pratique seule nous dira ce qu'il faut faire. Je pense qu'au début on va tenter d'avoir nos propres programmes parallèles.

Mme Bacon: Si vous me le permettez, M. le Président, cela veut dire un transfert de responsabilités du ministère des Affaires culturelles au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, et un transfert de budgets en même temps. C'est ce que vous voulez dire?

M. Godin: Éventuellement, la question des transferts de budgets pourrait se poser, entre autres, pour ce qui touche les Communications et les Affaires culturelles, peut-être même les Affaires sociales, dans une phase transitoire, si vous voulez. C'est la façon dont on voit les choses présentement, mais ça peut changer aussi.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez un échéancier prévu?

M. Godin: Oui, je pense que, d'ici la fin de juin, le programme sera soumis à toutes les instances, c'est-à-dire Comité interministériel permanent de développement culturel, Conseil du trésor pour ce qui touche les budgets et Conseil des ministres. J'imagine - je le souhaite, en tout cas -qu'avant l'ajournement de la session on sera en mesure de présenter un document. Je dis que je le souhaite, parce que ça peut nous mener aussi en septembre.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, j'aimerais, premièrement, remercier le ministre de ses bons souhaits. Je peux l'assurer qu'à n'importe quel moment il aura mon entière collaboration s'il décide de me consulter sur les problèmes de la communauté italienne.

Deuxièmement, au nom des familles d'origine italienne du Québec, particulièrement celles de Viau, dont beaucoup sont de Naples et de la région qui a été frappée par des tremblements de terre, j'aimerais encore le remercier chaleureusement. (16 heures)

M. Godin: M. le Président, j'ai omis un aspect de la question de Mme la députée de Chomedey. Pour ce qui touche la main-d'oeuvre et la population - merci, Mme Barcelo, de me le souligner - cela appartient de plein droit au Comité interministériel de développement social. Le ministère a émis, il y a déjà six mois, l'idée d'un sommet sur la population, ce qui a permis à l'École nationale d'administration de se raccorder sur nos services pour organiser un colloque qui serait peut-être le premier jalon d'un tel sommet sur la population. Je puis vous dire qu'à la dernière réunion du comité de développement social j'ai proposé, à titre de ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, la tenue d'un sommet sur la population, avec la participation de tous les agents et de toutes les instances imaginables du Québec et d'ailleurs. Donc, c'est une préoccupation aussi.

Dans nos archives, on a retrouvé des projets de loi qui portaient votre nom en tant que marraine - est-ce qu'on dit la marraine d'un projet de loi? - et qui dénotaient l'importance que vous accordez à

l'aspect main-d'oeuvre et population. Je peux vous dire, après les discussions que j'ai eues, qu'il n'est pas question pour l'instant de confier au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles ces responsabilités.

Mme Bacon: Je reviens encore là-dessus, puisque vous avez mentionné les anciens dossiers que vous avez retrouvés. C'est peut-être un peu mon dada à moi de revenir là-dessus, mais je pense qu'il doit quand même y avoir au niveau qouvernemental un endroit privilégié où on retrouve les données quant à la population. On n'a qu'à regarder et à lire votre texte pour voir l'importance qui est donnée à toute cette immigration, non seulement l'immigration, mais la migration. Ce domaine de la population est quand même tellement vaste. C'est tellement important, les ressources humaines auxquelles on a à faire face. J'aimerais quand même le souligner peut-être ici pour développer davantage l'intérêt du ministre.

M. Godin: Je voudrais justement citer un document gouvernemental avant sa publication. Il y a un mandat qui a été donné au CMPDS au sujet de notre sommet sur la population. Nous tenterons d'inviter l'Opposition à ce moment et de lui donner le droit de parole.

Mme Bacon: J'allais le souhaiter.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Viau, je pense que vous vouliez poursuivre votre intervention.

Mme Bacon: Je n'avais pas terminé, je m'excuse.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, madame, si vous voulez poursuivre.

M. Cusano: J'avais seulement une petite question en relation avec les gens de la région de Naples qui ont été acceptés. M. le ministre a mentionné dans son discours qu'il y a à peu près 1000 personnes qui ont été acceptées.

M. Godin: Plus précisément, nous avons ouvert la porte pour 1000 personnes. Il y en a peut-être 200 présentement qui ont accepté le statut d'immigrant reçu et il y en a 800 qui attendent de voir... Un exemple précis: une institutrice attend de voir si son diplôme sera reconnu ici, si elle pourra trouver un emploi plus facilement ici que si elle retournait chez elle; d'autres personnes attendent le résultat des négociations avec les compagnies d'assurances italiennes. Il y a un tas de problèmes qui tiennent à la décision de chacune des personnes que nous avons acceptées. Ce sont elles qui vont décider, en fin de compte, si elles restent ou si elles partent, mais nous avons ouvert la porte pour 1000 personnes.

M. Cusano: Sur les personnes que vous avez acceptées jusqu'à maintenant, combien y avait-il de jeunes d'âge scolaire? Avez-vous une idée?

Le Président (M. Rodrigue): Pendant qu'on fait la recherche, j'invite les intervenants, lorsque vous aurez terminé la série de vos questions, à me le signaler de façon que je puisse donner la parole au suivant.

M. Godin: J'ai la réponse. La pyramide d'âge, sur les deux ans, montre que les jeunes sont en nombre très minime.

M. Cusano: Très minime. Il n'y a pas eu de problème de scolarisation?

M. Godin: Non. M. Cusano: Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Shefford.

M. Paré: M. le Président, pour répondre au souhait de Mme Bacon qui disait l'importance et l'enrichissement pour le Québec du développement de nos communautés culturelles, j'aimerais savoir de la part du ministre quelle a été la réponse des communautés culturelles au programme déposé par M. Morin en mars, qui s'intitule Autant de façons d'être Québécois, à l'heure actuelle. Je sais que c'est nouveau, mais j'aimerais quand même savoir quelle est la réponse jusqu'à maintenant, comment c'est perçu.

M. Godin: D'après les coupures de presse que j'ai vues, la réaction a été très bonne, d'après les rencontres que j'ai eues, elle a été très bonne aussi, mais avec un point d'interrogation. Comme c'était publié quelques semaines avant les élections, beaucoup de gens ont pensé qu'il s'agissait de ce que les Anglais appelleraient "ploy", c'est-à-dire une tactique électorale. J'imagine que maintenant que c'est confirmé dans les faits ils voient que c'était sérieux. Depuis le 13 avril d'ailleurs, les demandes pour rencontrer les gens du ministère et voir concrètement ce que va signifier ce plan sont très nombreuses; elles viennent de toutes les communautés culturelles, même de la plus importante, la communauté anglaise. Cela laisse présaqer un avenir plutôt resplendissant pour ce nouveau volet de l'activité gouvernementale.

Le Président (M. Rodrigue): M. le

député de Sainte-Anne.

Place des anglophones dans les communautés culturelles

M. Polak: M. le Président, je m'excuse d'avoir été un peu en retard, mais j'étais retenu ailleurs par mon travail. Je voudrais poser deux questions au ministre. C'est, d'ailleurs, un peu malheureux qu'on n'ait pas reçu plus tôt le discours du ministre; je pense qu'on vient seulement de le recevoir en entrant dans la salle. Dans la documentation que j'ai reçue, le discours n'y était pas. Je ne sais pas quelle est la méthode qu'on utilise, mais j'aurais préféré recevoir ce document il y a un jour ou deux, pour au moins le lire un peu plus en détail afin d'être mieux préparé. J'ai tout de même écouté son discours et j'ai pris quelques notes.

À la page 7A, le ministre dit: "Nos programmes ont su aider les communautés culturelles à mieux assumer leurs responsabilités dans la conservation de leur patrimoine et dans le partage de celui-ci avec toute la collectivité québécoise." Ensuite, à la page 26, on parle d'autant de façons d'être Québécois, d'une culture de convergences et à la page 27, on dit qu'une des raisons expliquant le changement de nom du ministère, c'était pour justement enlever "l'étiquette d'éternels immigrants." Je le comprends très bien, je suis pour cela.

Dans ce contexte, où est-ce que le ministre situe ceux qu'on appelle les anglophones, ceux qui sont dans la province de Québec pas seulement depuis presque le début, mais depuis le début? Il y s également le groupe des Juifs: où sont-ils situés? Où se trouvent-ils dans ces communautés culturelles? Par exemple, à la page 29, vous mentionnez les structures, les camps de vacances, le temps de réflexion et de mise en commun de colloques. Or, dans le secteur anglophone, il y a quand même des structures très importantes, comme les commissions scolaires, qui n'ont pas été mentionnées. Est-ce que cela veut dire que vous ne les voyez pas comme faisant partie des communautés culturelles? Où se situent ces deux groupes? Cela m'intrigue beaucoup.

Ma deuxième question à poser au ministre, c'est qu'on parle d'intégration à un moment donné. Mais où se situe la différence entre l'intégration et l'assimilation, comme cela peut le devenir? Vous devez sans doute avoir quelques remarques sur ces deux points.

M. Godin: D'abord, au sujet du discours, vous avez reçu le gros cahier il y a déjà 36 heures.

M. Polak: Parfait, au moins.

M. Godin: Mon discours est un résumé du cahier à peu de chose près. Deuxièmement, il n'est pas dans la tradition que les hommes politiques envoient les discours longtemps d'avance à qui que ce soit.

M. Polak: Oui, mais vous faites de bons discours, il faut que nous les étudiions.

M. Godin: Par ailleurs, si je l'avais livré deux jours avant... D'abord, il n'était pas prêt, parce que j'ai voulu le fignoler jusqu'à la dernière seconde, étant journaliste, l'heure de tombée ou le "deadline" est un syndrome ou une maladie. On pense qu'il va être meilleur si on le laisse à la dernière seconde. Remarquez qu'il n'est peut-être pas meilleur pour autant, mais c'est le sentiment qu'on a.

Je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire le cahier - je sais que vous êtes très occupé de ce temps-là, que vous avez plusieurs commissions à couvrir - mais si vous l'avez lu, tout est dans le cahier et même beaucoup plus.

Les communautés culturelles comprennent-elles les minorités nationales? Dans ma définition, les minorités nationales, ce sont les minorités qui étaient ici avant nous, donc les Amérindiens et les Inuits. Ces deux minorités ne relèvent pas des communautés culturelles.

Par ailleurs, il y a la troisième minorité nationale, les Anglais, la troisième dans le temps, celle qui, par sa contribution, par son rôle, par la durée de sa présence au Québec, par son enracinement profond dans ce que le Québec est aujourd'hui, est-ce que nous devons la considérer comme une communauté culturelle au même titre que les autres? Je vous avoue que je n'ai pas d'idée là-dessus, mais je me suis réjoui de voir que, dans la Gazette, en éditorial, le jour du remaniement ministrériel, M. Gordon Sinclair à CFCF et d'autres commentateurs respectés dans la communauté anglaise se réjouissent du fait qu'ils ont maintenant un porte-parole qui est moi. Ils auraient souhaiter que ce fût M. Bob Dean ou M. David Payne peut-être, mais ils vont se contenter de moi pour quelques mois du moins. Ce sera à eux de décider s'ils veulent se tenir pour une communauté culturelle, oui ou non.

Une chose qui m'a frappé dans le passé, c'est que, par exemple, pour la fête de la Saint-Patrick, jamais la communauté irlandaise n'a formulé une demande de subvention au gouvernement du Québec. Cela m'a toujours surpris. Je souhaite que, par exemple - restons chez les Irlandais éventuellement, il y ait à Montréal un musée de la contribution des Irlandais à la vie du Québec. Pour une telle demande, je pense que le lieu où ils pourraient s'adresser, ce serait chez nous. Mais il leur appartiendra de

dire s'ils se considèrent comme une communauté culturelle ou s'ils voudraient plutôt relever de l'ensemble des autres ministères comme n'importe quel autre groupe au Québec.

Par ailleurs, au sein de la communauté anglaise, il faut faire des distinctions. Il y a des communautés anglaises dans les Cantons de l'Est qui ont toutes les caractéristiques des communautés culturelles comme on en trouve à Montréal. La communauté anglaise de Montréal n'est pas sur le même pied que la communauté anqlaise de la Côte-Nord, par exemple, ou que la communauté anqlaise des Îles-de-la-Madeleine; il y a des distinctions à faire. Mais ce que je peux dire, pour ma part, c'est que nous sommes, au gouvernement, extrêmement ouverts face à toute définition qu'eux-mêmes voudraient se donner quant à leur rôle et à leur place au Québec.

Par ailleurs, je dois dire que j'ai été convoqué à rencontrer les porte-parole des cinq plus qrandes organisations ou associations anglophones du Québec: Participation Québec, Positive Action, de Mr. Alex. Paterson jusqu'à M. Jim Ross de Townshippers, en passant par S. McCall et autres. Ils veulent rencontrer le ministre des Communautés culturelles et ils se plaignent, peut-être à juste titre, de n'avoir pas beaucoup de canaux de communication avec le gouvernement du Parti québécois. Si nous pouvons leur fournir ce canal, tant mieux. Nous le ferons avec plaisir.

Maintenant, la communauté juive, en ce qui nous concerne, répond à la définition de la communauté culturelle, c'est-à-dire une communauté qui est en nombre suffisant pour avoir ses institutions, qui a qardé une qrande partie, sinon la totalité de ses traditions, de sa religion, de son attachement au passé, à son propre passé, à son patrimoine. Nous serons très ouverts, éqalement, à toute demande qui serait formulée par cette communauté auprès du ministère.

Le Président (M. Rodrique): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Sainte-Anne?

M. Godin: Maintenant, il y avait également la distinction entre intégration et assimilation. Notre intention n'est pas d'assimiler qui que soit, nous récusons totalement le principe du "melting pot". Nous croyons plutôt à la coexistence amicale et fraternelle de communautés qui garderaient totalement leur identité, qui auraient en commun le recours à une langue commune, qui auraient en commun le recours à un territoire, qui auraient en commun un gouvernement avec ses défauts et ses gualités, mais qui maintiendraient leur culture spécifique en la développant. Je me réfère à la pièce de M. Micone, qui est une pièce écrite en italien sur les Italiens de Montréal. Donc, j'aimerais voir comment un public italien, à Rome, réagirait devant une telle pièce. Les Romains découvriraient les Italiens de Montréal tels qu'ils sont et avec toute la différence qu'il peut y avoir entre une famille italienne de Montréal et une autre à Rome ou à Milan. Je pense que c'est un bon exemple de la voie que chaque communauté doit suivre, c'est-à-dire, par elle-même, mettre en valeur sa spécificité et, en même temps, sa québécitude.

M. Polack: M. le Président, une question supplémentaire au ministre, sur le même sujet. Vous avez dit tout à l'heure, en réponse à ma question, en ce qui concerne la communauté anglophone, que vous la laissez se situer. Mais en changeant le nom du ministère, est-ce que cela n'indique pas une certaine politique de votre part? En prenant maintenant les mots "communautés culturelles", préférez-vous, personnellement, vous qu'elle se regroupe parmi toutes les autres communautés culturelles? Quelle est votre politique ou la politique de votre ministère à ce sujet?

(16 h 15)

M. Godin: Si cette communauté décide qu'elle s'adresse à nous, nous l'accueillerons à bras ouverts et nous mettrons à sa disposition les mêmes services, les mêmes programmes que pour les autres. Par ailleurs, je n'ai pas d'opinion sur ce qu'elle devrait faire. Ces gens sont assez grands pour décider eux-mêmes ce qu'ils veulent.

Le Président (M. Rodrique): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je vais poser ma question d'ordre général et on reviendra sur le budget puisqu'il faut en parler un peu.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous signale que j'ai pris en note les noms des députés qui veulent intervenir et je les ai pris dans l'ordre où ils se sont inscrits. Autant que possible, j'aimerais suivre cet ordre. Si vous voulez y aller, M. le député de Jeanne-Mance.

Problèmes d'emploi des Haïtiens

M. Bissonnet: D'accord, M. le Président, mais vu que nous sommes dans l'Opposition, on va profiter également de cette commission parlementaire pour poser certaines questions d'ordre financier au ministre. Je me réserve le droit de revenir.

Au niveau de la communauté haïtienne de Montréal, il y a, dans mon comté et dans les comtés avoisinants, une proportion très importante de la communauté haïtienne de

la région métropolitaine. J'ai constaté, durant les deux dernières années et, de façon plus spécifique durant la dernière campagne électorale, que nos amis citoyens d'origine haïtienne ont beaucoup de difficultés à se trouver des emplois.

Au niveau de votre ministère, vous avez créé un comité qui s'adresse spécialement à la communauté haïtienne pour étudier les difficultés du problème d'emploi qu'ils ont dans la région métropolitaine. Vous pouvez me répondre que cela relève du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, mais je pense que cela pourrait s'insérer à l'intérieur de votre ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

En fait, tous les intervenants qui sont ici et qui ont des Haïtiens dans leur comté pourraient sûrement vous en informer. Le député du comté de Bourassa a sûrement retrouvé les mêmes difficultés à l'intérieur de son comté. Je ne sais pas de quelle façon vous pouvez aider ces citoyens qui ont vraiment de sérieuses difficultés à se trouver de l'emploi actuellement.

M. Godin: Je pense qu'une partie des problèmes qu'ils ont vécus dans le passé tenait au fait qu'ils étaient illégaux. Une des raisons pour lesquelles on a adopté au ministère et appliqué rapidement, avec la collaboration des autorités fédérales, comme je le disais dans mon discours, ce programme de régularisation de statut des immigrants haïtiens, illégaux ou autres, c'était précisément pour qu'ils puissent, comme n'importe quel citoyen du Québec, se présenter là où il y a des services et ne pas se voir refuser un emploi parce qu'ils n'ont pas le permis de travail ou le statut d'immigrant reçu. Une partie des problèmes est peut-être réglée par cette mesure de régularisation.

D'autre part, si vous regardez à l'onglet s dans le grand cahier, à la page 5, vous verrez que, pour ce qui touche à la communauté haïtienne, il y a quand même des subventions qui sont données au Centre haïtien d'orientation et d'information scolaire, à la Maison d'Haïti et au Bureau de la communauté chrétienne des Haïtiens de Montréal Inc., ce sont précisément, pour deux d'entre elles à tout le moins, des centres où des renseignements et des services sont donnés par les Haïtiens eux-mêmes, sous la responsabilité des Haïtiens eux-mêmes, à leurs compatriotes.

Nous avons subventionné particulièrement ces deux organismes parce que c'étaient eux qui étaient le plus utiles pour répondre aux besoins de la communauté. Ce serait ma réponse à votre question. Maintenant, si vous connaissez d'autres organismes, faites-nous-les connaître; nous serons très disposés....

M. Bissonnet: En fait, ce n'est pas juste au niveau des subventions, M. le ministre. Je pense qu'il y a beaucoup de "légaux" aussi qui ont des problèmes d'emploi. Mais cela va plus loin que l'aide ou les subventions. Cela va peut-être plus vers une étude des difficultés d'emploi de cette communauté. Il y a un élément de discrimination qui existe d'une certaine façon.

Évidemment, on peut subventionner les organismes haïtiens qui aident leurs frères de leur communauté à se trouver des emplois, mais je pense qu'il faut aller plus loin que cela pour circonscrire le problème qu'ils ont actuellement. Il y a des problèmes d'immigrants illégaux; c'est certain, il y a des immigrants illéqaux qui n'ont pas d'emploi à cause de leur situation au pays. Je pose ce problème a votre réflexion.

M. Godin: Je vais vous donner quelques faits, en plus de la réflexion. Au ministère, il y a déjà le service de l'emploi qui existe. C'est précisément un mini-centre de main-d'oeuvre du Québec qui reçoit des citoyens fraîchement débarqués ou avec des problèmes particuliers qui tiennent à leur jeune âge comme citoyens canadiens au Québec. Ce service d'emploi a quand même trouvé des emplois à un grand nombre d'entre eux.

M. Bissonnet: Est-ce que vous pourriez nous dire l'endroit où il se trouve, parce que je vais vous envoyer beaucoup de monde?

M. Godin: Au ministère, au 355 McGill.

M. Bissonnet: Beaucoup de personnes vont y aller.

M. Godin: De plus, dans les COFI, il y a également un certain nombre de services reliés à l'emploi, où l'on transmet des renseignements. Enfin, nous sommes en contact avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour mettre au point un programme de formation professionnelle qui réponde précisément aux besoins particuliers, spécifiques que les membres de cette communauté culturelle peuvent avoir quotidiennement. Il y a autre volet: avec la division de l'aide sociale, qui recueille un certain nombre de données, nous sommes en train de préparer des mesures visant à intégrer au milieu de travail les gens qui sont dans la situation que vous décrivez.

M. Bissonnet: Votre bureau, vous appelez cela?

M. Godin: Le service de l'emploi.

M. Bissonnet: Et le responsable, c'est M.?

M. Godin: M. Jean-Paul Normand, 355 McGill, 9e étage. Il y a un ascenseur.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez terminé?

M. Bissonnet: Vous avez mentionné tantôt que vous étiez en train de restructurer les programmes d'aide financière.

M. Godin: On me dit que 1067 personnes ont trouvé un emploi grâce à ce service.

M. Bissonnet: Parfait, je suis très heureux d'entendre cela, je vais vous envoyer beaucoup de mes concitoyens haïtiens. Je leur trouve des emplois assez régulièrement, mais, malheureusement, il y en a tellement qui n'ont pas d'emploi, que je vais vous référer ceux pour qui je ne peux pas en trouver.

M. Godin: À la municipalité, chez vous, le pourcentage est de combien?

M. Bissonnet: Je me suis battu depuis deux ans et demi pour qu'on engage au moins un Haïtien à la municipalité et il n'y en a aucun qui travaille à la municipalité de Saint-Léonard. Comme j'ai été un maire minoritaire, j'ai souvent intercédé pour qu'on ait des Haïtiens. Je peux vous dire qu'il y a 450 employés dans la municipalité et qu'il n'y a aucun Haïtien à son emploi. Actuellement, nous passons, pour les emplois d'été pour les étudiants haïtiens qui sont à l'université ou au cégep, par le programme Placement Québec. J'avais vérifié pour voir si, à l'intérieur de ce programme - cela se fait par tirage au sort - des Haïtiens avaient été favorisés.

Alors, ma question se pose au niveau de la restructuration des programmes d'aide financière. Est-ce que ces programmes sont en vigueur et, est-ce qu'on peut avoir une copie de tous les programmes d'aide financière, parce que vous avez dit à la page 23 ou 24, que vous aviez restructuré vos programmes d'aide financière, aux communautés culturelles?

M. Godin: C'est-à-dire que oui. Pour ce qui touche le budget de l'Immigration, dont une partie relève des communautés culturelles, il y a un document que je peux vous faire porter sur-le-champ sur une politique d'action concertée, qui a un budget de près de 1 000 000 $ cette année. C'est destiné à subvenir aux besoins et à maintenir l'existence des organismes et associations qui existent. Il y a un changement par rapport au budget de l'année précédente, il y a une augmentation de 20% du budget à ce service.

D'autre part, si vous parlez de programmes qui sont actuellemnent en gestation pour incarner dans la réalité ce qu'on appelle maintenant les communautés culturelles, il est trop tôt. Je déposerai en Chambre avant l'ajournement, je le souhaite, si tout est prêt, un document qui fera l'énumération de tous ces programmes sur lesquels nous travaillons présentement dans nos services.

M. Bissonnet: Une dernière question d'ordre général, M. le Président. Est-ce qu'il est possible, M. le ministre, par l'intermédiaire de votre sous-ministre ou des fonctionnaires responsables, de faire parvenir aux membres de cette commission tous les programmes...

M. Godin: Qui existent au ministère?

M. Bissonnet: ... qui existent au ministère, pour notre information personnelle?

M. Godin: Certainement, pas de problème.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais à mon tour, remercier le ministre, d'abord pour son information très complète...

M. Godin: "Parakallo"

M. Sirros: "A faristo, a faristo"; "parakallo", c'est bienvenue.

M. Godin: De rien, c'est "parakallo", non?

M. Sirros: Bon, d'accord! Il me fait même des leçons, mon Dieu!

M. Godin: On fera un concours éventuellement.

M. Sirros: D'accord! Je veux remercier M. le ministre pour son esprit d'ouverture face à la collaboration qu'il peut recevoir de l'Opposition, et j'aimerais l'assurer qu'aussi longtemps que la porte est ouverte on essaiera d'en franchir le seuil. J'espère que la porte va rester ouverte?

M. Godin: II n'y a pas de porte, M. Sirros. Donc, elle ne sera jamais fermée.

M. Sirros: II n'y a pas de porte, même pas de porte, c'est tout ouvert. Parfait! J'aimerais également souligner que dans le discours, j'ai remarqué qu'il y a un excellent esprit de collaboration qui existe entre le ministère d'Immigration et des Communautés culturelles du Québec et le ministère fédéral.

À cet égard, il y aurait peut-être lieu d'encourager le même genre de chose à travers d'autres ministères, ici. Peut-être que vous pouvez passer le message à votre homologue fédéral qui pourrait faire aussi la même chose de son côté. On verrait une amélioration du tout au tout. Mais j'ai cru déceler, aussi dans vos réponses à la question de la députée de Chomedey, un changement assez majeur dans l'orientation que le ministère entend prendre par rapport à ce qui a existé avant. Peut-être que je me trompe, mais j'ai cru vous entendre dire que le ministère va commencer maintenant à assumer plus directement l'offre de services par rapport aux communautés culturelles. Il me semble qu'auparavant le ministère essayait plutôt de jouer un rôle de coordonnateur ou de "facilitateur", si vous voulez, ou de conscientiseur par rapport à d'autres ministères. Moi, personnellement, je me réjouis de ce changement parce que je crois, effectivement, que cela prend une approche plus vigoureuse pour arriver à résoudre certains de ces problèmes.

J'aimerais me référer un peu au programme d'action que vous avez publié le 3 mars, si je ne me trompe pas, et poser quelques questions là-dessus. Par exemple, par rapport à la fonction publique, le pourcentage de non francophones et non anglophones qui se trouvent dans la fonction publique, je crois que cela se situe, à l'heure actuelle à 2,3% ou quelque chose comme cela

M. Godin: C'est plutôt autour de 4%. M. Sirros: 4%, bon d'accord.

M. Godin: Effectivement, c'est largement inférieur à la réalité.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des mesures spécifiques, des programmes particuliers, du genre, je ne sais pas, Action affirmative ou guelque chose comme ça pour aller chercher des gens pour les amener à postuler? Comment est-ce qu'on va passer de 4% à quelque chose qui colle plus à la réalité?

M. Godin: II y a deux choses. D'abord, il y a des amendements qui ont été présentés à la Loi sur la fonction publique visant précisément à appliquer concrètement le programme qu'on appelle Égalité des chances qui touche, d'ailleurs, aussi bien les femmes que les communautés culturelles et les handicapés, donc, les sous-groupes en ce qui concerne les deux derniers et la moitié en ce qui concerne le premier. C'est un aspect concret, si vous voulez, une réponse concrète à votre question.

D'autre part, le mandat principal du CIPA, le Comité d'implantation du plan d'action, consiste précisément à proposer au gouvernement des mesures pour en arriver à des résultats rapides et concrets. Le CIPA n'est pas encore complètement formé. Je suis en consultation avec beaucoup d'organismes au Québec quant aux personnes à nommer à ce comité. Déjà, il existe des expériences semblables dans certains organismes au Québec, c'est-à-dire des expériences d'intégrer aux institutions de l'organisme en question des nouveaux qui n'y sont pas assez représentés. (16 h 30)

Donc, nous allons nous inspirer de toute expérience semblable qui est faite ailleurs, au Québec, au Canada et en Amérique du Nord pour en arriver à ce que, dans un nombre d'années relativement court, nous puissions avoir des chiffres significatifs à soumettre au Parlement provincial.

Quant à la tâche du ministère pour conscientiser les Affaires sociales ou l'Éducation à un problème vécu par les communautés culturelles ou par les citoyens des communautés culturelles, je pense que si nous soumettons un rapport, par exemple, disant qu'au CLSC de Chomedey il faudrait avoir une personne qui parle portugais, s'il n'y en a pas encore, avant que toute la procédure de nomination, de sélection d'emplois soit réglée, ça prendra au moins un an, un an et demi. Ce que le ministère fera, c'est prendre le plus court chemin, comme nous l'avons fait à Sainte-Thérère, nous avons débloqué les fonds pour permettre à une association portugaise de Chomedey de payer guelqu'un qui va rendre ces services et qui va se connecter sur le CLSC.

Entre-temps, les Affaires sociales seront saisies du problème et, tant qu'elles ne l'auront pas résolu, c'est nous qui allons assumer l'intérim, si vous voulez. C'est le modèle qu'on suit. Donc, je le répète, c'est un ministère léger, avec le plus petit budget de tous les ministères du Québec. Nous allons travailler plus rapidement que d'autres, parce qu'on n'est pas encombré par des milliers de fonctionnaires, des milliers de procédures et de règles à suivre. C'est par une aide directe qu'on peut obtenir rapidement que nous allons tenter de régler les problèmes d'urgence, quitte à ce qu'une solution de permanence soit adoptée par le ministère, dont c'est la responsabilité première, le plus tôt possible.

M. Sirros: Si vous me permettez...

Le Président (M. Rodrigue): Je vous en prie.

M. Sirros: ...de continuer un peu sur ça, c'est finalement le ministère qui va tester votre capacité de diplomatie auprès de vos collègues, je suis d'accord. Dans le domaine des Affaires sociales, dans le domaine des communautés culturelles, il y a une

unanimité, presque, à dire qu'il y a certains services, certaines institutions qui s'adaptent beaucoup mieux si elles sont gérées par la communauté elle-même. Je pense, par exemple, spécifiquement aux centres d'accueil pour personnes âgées.

M. Godin: Au CLSC Parc Extension.

M. Sirrosî Au CLSC Parc Extension, c'est une base géographique où on a traité de manière égale tout le monde. Mais pour les personnes âqées, on parle d'une souche de population qui est en difficulté d'adaptation. Ce n'est pas tellement réaliste d'envisager de prendre quelqu'un qui ne parle ni le français ni l'anglais et de le mettre dans un centre d'accueil francophone ou anglophone ou quoi que ce soit. À l'heure actuelle, il y a une difficulté à envisager des centres d'accueil qui seraient, par exemple, gérés par la communauté grecque ou italienne, quoiqu'il y a peut-être, je pense, une exception qui a été faite.

M. Godin: Le foyer Dante a été inauguré...

M. Sirros: Le foyer Dante.

M. Godin: ...il y a trois ou quatre mois.

M. Sirros: Est-ce que votre ministère...

M. Godin: II y a également un foyer polonais, depuis peu de temps.

M. Sirros: Donc, on peut présumer qu'il y a un encouragement de votre part pour ce genre d'effort, surtout là où il y a une participation des communautés culturelles.

M. Godin: Là-dessus, je vous dirai deux choses: Premièrement, il existe déjà un certain nombre de communautés culturelles qui, ayant pris sur elles de se lancer avec leurs propres ressources dans de tels projets, ont bénéficié, après coup, de l'appui du gouvernement.

M. Sirros: Pour le fonctionnement.

M. Godin: C'est ça. D'autre part, je pense, entre autres, à l'exclusion des centres d'accueil pour personnes âgées, aux HLM, habitations à loyer modique, de la ville de Montréal. J'ai écrit, il y a un mois, au maire Drapeau lui exposant ce problème et je recommandais que dans des HLM existants il y ait un certain regroupement de personnes qui parlent la même langue, de manière qu'elles puissent, comme vous dites, ne pas être isolées complètement. Vous connaissez bien le problème puisque vous avez dû vous occuper sûrement de certains cas comme ça, à l'époque où vous étiez au

CLSC. Vous en aurez d'autres maintenant que vous êtes député de Laurier. Si on traitait le cas d'un Polonais qui ne parle que polonais ou d'un Grec qui ne parle que le grec ou d'un Portugais qui ne parle que le portugais comme n'importe quel autre dossier, il serait complètement isolé à Rivière-des-Prairies dans un foyer où les gens ne parlent que français ou anglais. Il faut trouver une solution dans le genre "Affirmative action", de manière qu'il y ait un regroupement de personnes qui parlent la même langue, mais à l'intérieur d'un centre d'accueil qui ne serait pas que grec, que portugais ou que polonais.

Donc, les deux options sont possibles. Il y a, à côté de l'hôpital chinois, un centre d'accueil pour les personnes âgées chinoises. Mais il ne faut pas perdre de vue, non plus, ce que nous appelons la culture de convergence, c'est-à-dire qu'il faut éviter...

M. Sirros: II ne faut pas que ce soit exclusif.

M. Godin: ...quand c'est possible et souhaitable, des regroupements qui ne seraient qu'à 100% des gens de même origine. J'estimerais important que les pensionnaires d'un foyer d'accueil du plateau Mont-Royal qui ont plus de 65 ans puissent enseigner les danses carrées aux Grecs et que les Grecs puissent leur enseigner le pendozali ou le sirtaki.

M. Sirros: Le sirtaki.

M. Godin: Je pense que ce serait un enrichissement pour l'ensemble des pensionnaires de ce centre d'accueil que de cohabiter avec d'autres.

M. Sirros: Dernière question, M. le Président. Comme député de Laurier, ayant une forte concentration des gens d'origine grecque dans le comté, je sais que la communauté grecque vous a fait parvenir, je crois, une demande de subvention pour la construction d'un centre communautaire. Cette communauté est la deuxième plus grande communauté culturelle au Québec. En parcourant le livre des crédits, à moins que je ne l'aie manqué, je n'ai rien trouvé. Pouvez-vous me faire un peu l'état de la situation?

M. Godin: D'accord. À venir jusqu'à maintenant, les demandes de ce type qui émanaient des communautés culturelles étaient acheminées au Conseil exécutif, donc au bureau du premier ministre. C'est ainsi que par ce bureau sont passées des subventions à la communauté arménienne. L'intention de mon ministère est précisément d'arracher au budget du Conseil exécutif la partie qui est destinée à ce genre de centre

communautaire. Cela fait partie des objectifs d'appétit vorace de mon ministère sur le budget des autres pour que nous puissions, nous, recevoir ces demandes, y répondre au meilleur de notre connaissance et de notre expertise, faire des subventions qui soient le moins discrétionnaires possible et établir une liste des priorités à partir de la clientèle desservie, à partir de l'importance de la communauté, à partir des services qu'elle a, par ailleurs, ou dont elle a besoin pour compléter son éventail de services. Si les choses vont aussi bien que je le présume, à compter de septembre, nous aurons en main les instruments budgétaires pour recevoir ces demandes et y donner suite dans les années qui viennent.

M. Sirros: Pour terminer là-dessus, êtes-vous au courant où se trouve cette demande, en particulier?

M. Godin: Cette demande est précisément devant le bureau du premier ministre. Elle sera éventuellement transférée au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Mais le dossier suit son cours quand même, entendons-nous bien?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Vachon.

Embauche des non-francophones dans la fonction publique

M. Payne: M. le Président, moi aussi, je me réjouis de la réélection de notre cher collègue et ami, M. Godin, et aussi de sa renomination comme ministre, parce qu'on voit comment cela bouge, comment avance la vocation de ce ministère avec son enthousiasme et sa sincérité. Je vois cela partout, particulièrement dans Vachon où nous avons 24% des minorités, des communautés culturelles et où on se considère comme des Québécois à part entière. Je suis en mesure de partager les mêmes problèmes, les mêmes inquiétudes que mon collègue de Sainte-Anne touchant en particulier le problème de la communauté anglophone. Je peux peut-être expliquer le dilemme ainsi. On se considère aussi comme des Québécois à part entière, ayant des racines ici depuis fort longtemps, depuis 250 ans, mais, avec cela, il y a des conséquences culturelles et sociales. On risque, si on est Québécois à part entière, d'être ignorés comme communauté à part entière et comme communauté distincte. Si, par contre, on exige un statut particulier, à ce moment, on risque de se faire identifier spécifiquement à un ministère qu'on appelait autrefois le ministère de l'Immigration et que les Anglais particulièrement détestaient, évidemment, c'est normal. C'est un petit peu le dilemme auquel on fait face actuellement. La nouvelle appellation, ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, risque d'aider beaucoup. Vous avez souligné, par exemple, la question de saint Patrick.

Ma question concerne CIPA et le plan d'action qui est un instrument de travail manuel pour action. Ce n'est pas un livre vert, c'est un plan d'action sur lequel le ministre aura l'honneur de travailler pendant les prochaines années. Le problème est un peu plus délicat que cela.

Malgré un taux d'attrition d'à peu près 10 000 fonctionnaires par année, 90% de l'activité gouvernementale se fait ici à Québec, même si les couches de la population italophone, anglophone et allophone sont à Montréal particulièrement.

Deuxièmement, nous avons le problème de la langue.

Troisièmement, selon mon expérience personnelle, la demande formelle des minorités anglophones de faire partie de la fonction publique n'est pas si exagérée que cela.

Quatrièmement, le problème est que, si nous voulons embaucher davantage les citoyens des communautés culturelles, il faut à la fois prendre en considération qu'on est actuellement en situation de croissance zéro dans la fonction publique. Je pense que c'est un défi de taille de vraiment mettre en application le plan d'action. Nous l'avons et je me réjouis de sa publication. Le mécanisme pour embaucher les non-francophones dans la fonction publique est en place maintenant, par exemple. Il faudrait que nous particulièrement, tout le monde ensemble faisant partie de cette commission parlementaire, nous trouvions aussi les modalités d'application pour qu'on puisse promouvoir notre produit auprès des minorités, auprès des communautés culturelles. Si on voit au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration un modèle - je vois bien la politique et la pratique du ministre actuel qui sont extraordinaires - le même ministère, à mon avis, a aussi la vocation d'être un ministère de promotion auprès d'autres ministères, particulièrement auprès du ministère de Fonction publique, la ministre avec laquelle vous avez de bons rapports et des rapports très étroits. Mais on n'est pas sorti du bois encore avec l'embauche.

J'aimerais peut-être que le ministre puisse nous expliciter davantage de quelle façon il va prendre le taureau par les cornes pour vraiment augmenter de 2,7% ou de 4% les représentants des communautés culturelles actuellement en place jusqu'à 7% ou 8%. C'est un défi de taille. On partage le problème ensemble.

M. Godin: Oui, le député de Vachon est un des parrains ou un des coauteurs du plan d'action; il le connaît mieux que moi. Il

connaît la réalité que ce plan d'action vise à changer beaucoup mieux que je ne la connais moi-même pour l'instant. Enfin, j'espère le rejoindre dans quelques semaines, dans quelques mois dans ma connaissance de la réalité et surtout des solutions à apporter.

Je dois dire, par ailleurs, qu'un certain nombre de requêtes ont été formulées par le gouvernement auprès de représentants de la communauté anglophone pour se joindre à la fonction publique, à des organismes paragouvernementaux et, malheureusement, la réponse n'a pas toujours été positive. Nous avons beaucoup de difficultés à recruter nous-même des gens de cette communauté, même dans des postes qui ne sont pas déterminés par la loi 50 ou par l'Office du recrutement et de la sélection, parce qu'il n'y a pas beaucoup de chômage dans la communauté anglophone de Montréal, surtout au niveau des postes où se situent les gens que nous voudrions avoir. C'est un fait et tant mieux pour eux.

Par ailleurs, comment résoudre le problème? Il y a plusieurs modèles que nous étudions. Parlons un peu de l'attrition, premièrement. Je pense que le fait qu'il y ait peu de postes qui s'ouvrent présentement à la fonction publique québécoise est un phénomène temporaire et que la politique que nous allons appliquer sera quelque chose de permanent. Si dans cinq ans, sept ans, huit ans, la politique est là et qu'elle est prête, quand, dans deux ans, la situation budgétaire se rétablira et que la croissance pourra continuer comme par le passé, sûrement que, les portes s'ouvrant, le mécanisme que nous avons mis en place commencera à porter des fruits. Je ne suis pas inquiet quant à l'avenir de l'ouverture des postes nouveaux au gouvernement du Québec. (16 h 45)

II y a plusieurs modèles. Là-dessus, je compte sur l'imagination des membres du futur plan d'action pour nous faire des propositions concrètes. J'ai déjà eu des conversations avec d'éventuels candidats au poste de membres du comité d'implantation et un certain nombre d'idées circulent déjà. Je ne peux pas, maintenant, ce sera leur boulot à eux, dire quelles mesures on pourra adopter, mais j'ai l'impression que d'ici quatre ou cinq mois on aura en main un instrument concret pour récolter autant de canditatures que possible et les intégrer à une banque de données qui soit parallèle à celle du gouvernement, banque dans laquelle, pour tout concours du gouvernement, il pourra se faire un sélection automatique, de sorte qu'un candidat qui fera partie de cette banque n'aura pas à se présenter huit fois à des concours, mais sera d'une façon permanente, pour une période d'un an ou deux ans, dans le pool ou dans la liste des personnes à être rencontrées, interviewées.

C'est un modèle parmi tant d'autres que nous pourrions appliquer, mais c'est sûr qu'il faudra avoir de l'imagination et surtout, au début du moins, faciliter les choses aux qens de ces communautés qui n'ont peut-être pas pris le pli de s'inscrire à des concours et qui ne se sont pas mis dans la tête, non plus qu'il faudrait peut-être éventuellement vivre deux ans à Québec comme un vulgaire député pour s'intégrer à cette fonction publique. Mais ce qui m'inspire là-dedans, ce qui anime un peu l'action du CIPA et du ministère, c'est que le meilleur moyen pour qu'une certaine tension entre les deux solitudes diminue, c'est que l'on se connaisse mieux, et le meilleur moyen de se connaître mieux c'est de travailler étroitement, intimement avec l'autre. Je peux vous donner une expérience personnelle que j'ai faite au MCM où il y avait là une intégration absolue des deux soi-disant solitudes et où les deux ont découvert que Nick Auf der Maur n'était pas un monstre, moi non plus, Stephen Schecter non plus et d'autres, non plus. Donc, c'est en travaillant ensemble en vue d'un objectif concret qu'on se rend compte qu'on est fait du même bois.

M. Sirros: Comme dans le Parti libéral.

M. Godin: Pardon? Un peu comme dans le Parti libéral ou dans d'autres partis non moins libéraux. Alors, est-ce que cela répond à votre question M. le député de Vachon?

M. Payne: Merci.

M. Godin: Je suis présentement en période de réflexion et surtout de contact et de consultation sur la formation du CIPA qui sera une étape fondamentale dans l'avenir du plan d'action lui-même.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Vachon, est-ce que vous avez terminé?

Services dans d'autres langues que le français

M. Payne: Une dernière question qui touche l'accessibilité aux services dans les langues autres que le français. On a vécu dernièrement certaines frustrations de la part des communautés culturelles, à savoir que toutes sortes de services gouvernementaux étaient accessibles dans les langues autres que le français, mais pas d'une façon toute à fait uniforme. Il y a des choses qui existent dans plusieurs langues, mais très souvent il y a beaucoup de pouvoir discrétionnaire de la part du sous-ministre, du ministre ou d'un autre fonctionnaire quelconque pour rendre accessible la documentation, même les détails de nos programmes dans les langues autres que le français. C'est plutôt le

souhait que nous puissions améliorer, rendre plus accessibles ces services dans un premier temps, et, deuxièmement, que nous ayons une politique uniforme pour tous les ministères, à savoir que s'il y a quelque chose d'accessible aux personnes âgées au ministère des Affaires sociales, on devrait avoir les mêmes politiques d'accessibilité dans un autre ministère. Je suis certain que vous pouvez apporter votre poids, votre influence auprès de vos collègues ministres, pour qu'ils puissent exercer une politique uniforme à cet égard.

M. Godin: Je peux vous dire, par rapport à l'accessibilité aux services, que via le modèle de subventions décrites, tout à l'heure, il y a dans 5 CLSC du Québec 5 personnes qui sont là grâce à une aide qui vient de mon ministère et qui va vers des organismes émanant des communautés culturelles qui peuvent ainsi engager, avant même que le MAS ait bougé, à titre temporaire, des gens qui vont assurer la communication.

Quant à votre deuxième question, cela touche malheureusement le futur budget du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et je ne voudrais pas qu'on ait maintenant un débat qu'on aura dans la même commission, avec les membres, dans six mois. Je ne voudrais pas non plus brûler les étapes. Pour l'instant, on est dans ce budget. Il y a une mince partie du budget qui est destinée aux traductions de nos propres documents en plusieurs langues, mais on n'a pas de budget présentement qui nous permette de rendre publiques, en grec, en portuguais ou en italien, des politiques gouvernementales. C'est la tâche de chaque ministère.

Nous sommes présentement en train d'essayer de voir quels ministères assument spontanément cette mission, quels ministères ne l'assument pas. J'irais plus loin que cela, même pour ceux qui l'assument, comme les Affaires sociales, est-ce que la traduction mécanique d'un document du français au portugais, qui est expédié à la paroisse portugaise de Chomedey, cela permet aux citoyens de voir ce qui se passe? J'ai fait un test il n'y a pas longtemps quand on a signé l'entente Québec-Portugal. J'ai eu une rencontre avec 80 Portugais du comté de mon collègue de Trois-Rivières et leur ai demandé: Combien d'entre vous êtes au courant que l'entente Québec-Portugal a été signée? Pourtant, cela les touchait puisgue leur contribution à leur régime de retraite au Portugal serait transférable ici et vice versa.

Aucun d'entre eux ne le savait. Pourtant, le ministère des Communications avait envoyé des photos, des communiqués aux journaux. Mais ils ne les lisent pas. Mon ministère est seul, à mon avis, à pouvoir se rendre dans cette paroisse, à voir quel est le meilleur moyen. Est-ce que c'est le bulletin paroissial? Est-ce que c'est un "poster" fait d'une manière telle que les Portugais le regarderaient, le liraient? Est-ce que c'est par une annonce du curé en chaire? Il faut trouver dans chaque cas le meilleur moyen de communication parce que je me rends compte que les grandes politiques, dans certains ministères, c'est de verser un bidon d'eau dans le désert quand la fleur est 100 pieds plus bas. Nous, on a peut-être juste un verre, mais on ira le mettre sur la fleur elle-même.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Ce sera court, M. le Président. Au sujet des travailleurs immigrants, vers le mois de février, je crois, il y avait eu une déclaration disant que des inspecteurs, hommes ou femmes, se promèneraient dans les usines pour essayer de détecter où se fait l'exploitation du travailleur immigrant dans un certain nombre d'entre elles. Je voudrais savoir où cela en est rendu, si c'est quelque chose qui est en marche.

M. Godin: La Commission des normes minimales du travail a mis sur pied, de son propre chef, un service, une direction qui s'occupe précisément de recruter des inspecteurs dans les langues parlées par les travailleurs au sujet desquels les informations qu'on a nous apprennent qu'il y a des problèmes d'exploitation. Par exemple, on paie le salaire minimum, mais on en récupère une partie sous la table. Donc, il y a des formes d'exploitation inacceptables nous dit-on, qui existent là. La seule solution, c'est d'avoir des inspecteurs, des enquêteurs, des inspectrices qui parlent la langue des personnes qui travaillent et qui sont actuellement exploitées.

Il y a déjà, à ma connaissance, un service de trois inspecteurs qui parlent les trois langues principales des communautés culturelles, le grec, l'italien et le portugais. Je ne les donne pas par rapport à l'ordre d'importance numérique des communautés, mais par rapport à l'importance dans mon comté, vous m'excuserez.

Mme Bacon: C'est compréhensible.

M. Godin: C'est compréhensible. Cela existe déjà. Je dois bientôt contacter le président, s'il n'est pas chef de l'Union Nationale à cette époque, M. Béliveau, pour savoir quelle est son intention au sujet de cette direction de sa commission et surtout s'il a l'intention d'augmenter le nombre d'inspecteurs parlant d'autres langues, peut-être. Cela peut être éventuellement le

créole, parce qu'il y a un grand nombre d'Haïtiens qui sont venus au Québec, qui sont classés comme étant francophones, alors qu'ils ne parlent pas le français, mais le créole. Donc, en attendant qu'ils soient francisés, il faudrait peut-être qu'il y ait un inspecteur qui parle créole.

Mon intention est de voir à ce que l'initiative prise par la commission non seulement soit maintenue, mais se poursuive et surtout touche de nouveaux secteurs.

M. Laplante: Les autres questions, je les poserai au moment de l'étude des programmes.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Chomedey.

Recrutement et établissement des immigrants

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais que nous revenions à la direction Recrutement et établissement. On dit: Rechercher et mettre à la disposition des employeurs québécois la main-d'oeuvre immigrante dont ils ont besoin. Est-ce qu'on a fait face à des difficultés particulières au cours du dernier exercice financier? Ma deuxième question, c'est: Quels sont les contacts que le ministère peut avoir avec le monde du travail, la CNS, par exemple, la FTQ?

M. Godin: Je vous répondrai sommairement et je laisserai mes fonctionnaires compléter ma réponse. Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration dispose d'un service de l'emploi et dresse lui-même son propre guide de l'emploi du Québec, ce qu'on appelle le GEQ. Nous avons fait, auprès de la plupart des employeurs du Québec, un relevé de leurs besoins en main-d'oeuvre. Sans vanter le ministère, il est possible que notre performance soit aussi bonne que celle du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre en ce qui concerne la connaissance du marché de l'emploi.

Mme Bacon: Vous pouvez y arriver.

M. Godin: On a besoin de cela pour déterminer la grille de sélection et nous avons dû le faire nous-mêmes. Donc, nos rapports avec les employeurs sont très bons.

Un autre rapport important avec des employeurs, c'est quand ils recrutent à l'étranger. Pratt and Whitney, par exemple, va recruter à l'extérieur du Canada après avoir répondu à toutes les conditions posées par Immigration Canada et par nous quant à un effort soutenu de trouver de la main-d'oeuvre ici. Quand ils ne l'ont pas trouvée, ils nous contactent, nous et Immigration

Canada, et nous les autorisons, après étude, après rencontre avec les syndicats reliés à ces entreprises qui nous font également leurs propres suggestions et recommandations, à recruter 70 ingénieurs, par exemple, où que ce soit dans le monde, parce qu'il est prouvé que chaque ingénieur qui entre à l'emploi de Pratt and Whitney crée sept emplois. Cela vous donne un exemple du genre de rapports qu'on a.

Pour ce qui touche les rapports avec les centrales syndicales et autres organismes syndicaux, il existait jusqu'à tout récemment au ministère un commissaire aux travailleurs immigrants qui a travaillé en étroite relation avec le bureau CSN qui s'occupe des travailleurs immigrants et le bureau FTQ qui s'occupe des travailleurs immigrants aussi, et c'est ensemble qu'ils ont travaillé jusqu'à maintenant. Nous étudions présentement la possibilité de rendre ce poste permanent. Je parle de possibilité parce que je vais d'abord voir la Commission des normes minimales du travail. Si elle fait le travail correctement, on ne créera pas un nouveau poste chez nous, vu les restrictions budgétaires, pour ne pas doubler le travail. Quand cette espèce de survol aura été fait, nous serons en mesure de dire: Nous avons besoin nous-mêmes d'une personne qui s'occupe de ces questions ou non.

Mme Bacon: Vous avez parlé des relations avec le Centre de main-d'oeuvre du Canada. Est-ce que le Centre de main-d'oeuvre du Canada et le centre de main-d'oeuvre provincial sont en communication constante avec votre ministère à ce sujet?

M. Godin: Dans la réglementation pour la sélection, il y a des validations d'emploi qui doivent être conjointes dans le cas des travailleurs temporaires et non conjointes, c'est-à-dire simplement par nous, dans le cas des immigrants. C'est avec le Centre de main-d'oeuvre du Canada que l'on fait affaires pour l'immigration et pour la main-d'oeuvre temporaire. Il y a des relations constantes avec les centres.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a eu plusieurs décisions rendues par le ministère concernant la permission d'enqager temporairement des employés par des industries, par exemple, ou d'autres employeurs? Est-ce que, au cours du dernier exercice financier, on a eu un nombre important de décisions à rendre?

M. Godin: On va vous donner le chiffre. Mme Bacon: S'il vous plaît.

M. Godin: C'était surtout dans le secteur de l'aéronautique, comme vous pensez, en chiffres importants.

Mme Bacon: On retrouve cela toujours dans les mêmes secteurs, je suppose, les grands secteurs de l'emploi.

M. Godin: Surtout. Il y en a dans plusieurs domaines, mais là où il y a une concentration, c'est dans le secteur de l'aéronautique: 4503 en tout.

Mme Bacon: 4503 décisions rendues.

M. Godin: Non, 4503 recrutements. Donc, c'est moins de permissions que 4503. On note une permission, chez Pratt and Whitney, pour 70 personnes; une permission à Canadair pour 80 personnes. Cela comprend les travailleurs domestiques temporaires aussi. (17 heures)

Services à l'étranger

Mme Bacon: J'aimerais poursuivre avec les services à l'étranger. Il y a de l'information qui est donnée dans vos différentes bases à l'étranger, les bureaux d'immigration du Québec à l'étranger, il y a aussi des missions de sélection effectuées à partir de ces bureaux. Est-ce qu'on a l'intention d'ajouter certains autres bureaux ou de faire des missions spéciales au cours de l'année qui vient? On sait qu'à cause de l'immigration qui venait de l'Asie, en particulier, au cours des dernières années, on a mis un accent sur ces régions du globe. Il y a certaines régions qui ont des problèmes dans le moment. Avez-vous l'intention de vous y rendre ou d'envoyer des missions spéciales au cours des mois qui viennent, de l'année qui vient?

M. Godin: Entre autres, au sujet du Salvador, j'ai eu l'occasion d'aller au Mexique, à titre privé, au mois d'avril ou de mai et j'ai visité les locaux d'Immigration-Québec au Mexique pour m'informer un peu de l'état de la situation. Nous avons découvert que les Salvadoriens préfèrent rester dans les pays limitrophes du Salvador pour éventuellement retourner dans leur pays. De plus, antérieurement à cette visite, quand on a été saisi, par certaines personnes du Salvador vivant au Québec et ayant des contacts là-bas, de l'existence éventuelle, disons, d'un mouvement de réfuqiés, à cause de la situation politique, nous avons demandé à M. M. Axworthy, ministre fédéral de l'Emploi et de l'Immigration, d'étudier la question et d'ouvrir éventuellement les portes du Canada. Nous étions prêts à en accepter 200 à titre de réfugiés. M. Axworthy, à la suite de cette demande - d'ailleurs, il nous en a remerciés - a envoyé au Salvador et dans les pays voisins une mission pour évaluer la situation. Ils en sont revenus, avec les mêmes données que nous avons eues nous-mêmes quelques mois plus tard, en disant qu'il n'y avait pas de mouvement des Salvadoriens pour l'instant parce qu'ils voulaient rester dans leur région, d'une part. D'autre part, il y avait déjà des Salvadoriens au Canada. Des mesures spéciales ont été annoncées, il y a à peu près deux mois, deux mois et demi, sinon trois mois, par le ministre fédéral de l'Emploi et de l'Immigration, pour faciliter les procédures à ces Salvadoriens qui voudraient devenir citoyens canadiens. Donc, cela a été les effets, d'une politique concertée, si on peut dire, par rapport à ce pays.

Maintenant, nous avons effectivement des rencontres aussi avec le Haut-Commissariat aux réfugiés. Son représentant au Canada, M. Terrillon, est venu au bureau de l'immigration à Québec il y a déjà cinq mois, et il nous a exposé la situation mondiale. On peut prévoir que de certains pays viendront éventuellement des vagues et que les pays industrialisés devront montrer la même générosité qu'à l'égard des réfugiés du Sud-Est. Donc, nous sommes en contact étroit avec ces sources de renseignement. C'est à partir de ces sources de renseignement que le fonds d'aide aux sinistrés distribue son aide dans les pays où se trouvent les réfugiés. Je peux vous dire que pour l'année qui vient, il est vraisemblable que, parallèlement au Salvador, la Somalie soit notre préoccupation prioritaire.

Mme Bacon: La Somalie. M. Godin: La Somalie.

Mme Bacon: On a évidemment fermé le bureau...

M. Godin: Maintenant, j'aurais peut-être un supplément de réponse. Pour compléter, on n'a pas l'intention d'ouvrir de nouveaux bureaux. Pour ce qui est des missions, effectivement, on couvre tous les pays du monde chaque année, puisque c'est une obligation de l'entente Couture-Cullen d'interviewer les candidats à l'immigration. On a fermé le bureau de Singapour...

Mme Bacon: Oui, je vois cela.

M. Godin: ... parce que le mouvement des réfugiés du Sud-Est asiatique a été réévalué. On a plutôt ajouté une personne à Bangkok et diminué d'une personne à Hong Kong parce qu'il y avait une concentration à Bangkok. Mais on n'a pas l'intention, pour l'instant, d'ouvrir de nouveaux bureaux.

Je peux vous dire une chose, madame, en terminant sur cette question. Comme les budgets sont limités, nous suivons la situation de très près. Le bureau du Mexique avait été ouvert en prévision, en partie, d'un mouvement salvadorien; comme il ne s'est

pas produit, nous allons fermer le bureau du Mexique en juillet, quitte à avoir des missions de Montréal, d'une personne qui se rendrait au Mexique et dans les pays avoisinants. Donc, nous jouons du piano, si vous voulez, sur notre budget. Rapidement, il faut couper quitte à réaffecter ailleurs.

Mme Bacon: En fait, l'Amérique du Sud est couverte par un autre bureau. Vous avez un autre bureau qui couvre l'Amérique du Sud, sans partir du Mexique.

M. Godin: II y a Buenos Aires qui couvre l'Amérique du Sud, le Mexique couvrait l'Amérique centrale. On a, par ailleurs, quelqu'un à Port-au-Prince qui couvre les Antilles.

Mme Bacon: Avez-vous plusieurs missions qui partent de Montréal, par exemple? Est-ce surtout à partir de Montréal au lieu de vos différents bureaux à l'étranger?

M. Godin: Cela dépend, il y a des couvertures régionales. Par exemple, toute l'Europe est couverte à partir des bureaux en Europe; Bruxelles s'occupe de l'Allemagne et de la Scandinavie, Buenos Aires s'occupe des missions en Amérique du Sud, mais on fait surtout des missions ici pour les États-Unis, parce qu'il y a quand même un bassin. On couvre également Israël d'ici.

Mme Bacon: De Montréal.

M. Godin: Parce qu'on a fermé le bureau à Beyrouth, au Liban, pour des raisons surtout de sécurité.

Mme Bacon: Est-ce qu'aux États-Unis vous couvrez l'ensemble des États ou si vous allez surtout dans certaines parties des États-Unis où on retrouve encore une population francophone?

M. Godin: On va peut-être plus souvent dans l'Est des États-Unis, mais on fait des missions partout aux États-Unis, dans l'Ouest, dans le Sud.

Mme Bacon: À ce moment-là, est-ce que vous travaillez à partir des bureaux du Québec aux États-Unis, qui sont situés aux différents endroits?

M. Godin: Où il y en a, autrement, avec les consulats canadiens.

Mme Bacon: Les consulats canadiens.

M. Godin: À New York, par exemple, où il y a une maison du Québec,

Immigration Québec est au consulat canadien encore.

Mme Bacon: Oui.

M. Godin: On ne fait pas de guerre des drapeaux.

Mme Bacon: Je n'ai pas à le demander, je le souhaitais, qu'il n'y ait pas de guerre de drapeaux.

Pour l'information des membres de l'Opposition, est-ce qu'il serait possible de recevoir une copie — on en a parlé tantôt — des différentes brochures d'information qui sont distribuées à l'étranger?

Personnellement, je serais intéressée à avoir une copie de chacune des brochures qui sont distribuées à ceux qui viennent vous voir dans vos bureaux à l'étranger et qui veulent avoir des informations sur le Québec, sur le Canada, pour en connaître davantage. Du côté de l'Opposition, ça nous plairait de recevoir ces informations.

Les prolongations de séjour pour les travailleurs temporaires, est-ce qu'il y a eu énormément de demandes ou si c'est inhabituels?

M. Godin: C'est une situation normale. Il y a un certain nombre de demandes de renouvellement, mais il n'y a pas de problème particulier.

Mme Bacon: Rien d'inhabituel au cours de la dernière année?

M. Godin: Sauf pour le cas d'une lettre au Soleil. Vous connaissez bien le dossier.

Mme Bacon: Je connais bien le dossier, pour autant qu'on puisse bien le connaître. Puisque vous en parlez, dans ces cas-là -parce que ce n'est pas un cas isolé il doit y avoir des cas où les gens sont menacés d'expulsion à cause d'un permis de séjour qui est périmé ou qui sera périmé, dans quelques jours - quels sont les gestes que pose le ministre? Est-ce qu'il fait une pression sur le ministre fédéral, ou est-ce qu'il laisse tout simplement la personne se débrouiller? J'aimerais savoir ce que le ministre fait dans de telles circonstances?

M. Godin: Chaque fois, le ministre déplore que nous ne soyons pas souverains, d'une part, parce que ça éviterait une étape difficile à certaines personnes.

Mme Bacon: Vous pouvez me remercier de vous donner l'occasion de le dire.

M. Godin: Vous saviez que je le dirais, d'ailleurs.

D'autre part, concrètement, il est arrivé plusieurs fois que nous ayons à intervenir auprès du ministère fédéral et je dois dire qu'en général la réaction est plutôt bonne. Nous avons demandé, lors d'une

rencontre avec M. Axworthy et son équipe, à Ottawa, une sorte de réciprocité en ce sens que le Québec, de par l'entente Couture-Cullen, est déjà, on peut dire, à 80% totalement responsable de l'immigration, mais si le fédéral décide qu'une personne au Québec, qui aurait été refusée par nous, devrait être acceptée pour des raisons réglementaires, en ce qui touche un cas humanitaire, juridiquement, nous pourrions dire non, mais le fédéral pourrait dire: C'est un cas humanitaire, vous devez l'accepter. On a demandé, en réciprocité, que le fédéral accepte les cas que nous classons comme humanitaire, que le fédéral les accepte sans se poser de questions.

Mme Bacon: Avec un permis ministériel.

M. Godin: Oui. Cela a été refusé parce que le fédéral voulait se garder le dernier mot, si vous voulez. Mais noes continuons à nous battre pour ça, parce qu'il y a des cas humanitaires évidents qui devraient être traités rapidement et qui, malheureusement, traînent en langueur et en longueur parce qu'au fédéral ils ont beaucoup plus de cas que nous, premièrement. Deuxièmement, le ministère ne s'occupe pas que de l'immigration, mais également d'autres secteurs et ce n'est malheureusement pas nécessairement la priorité du ministre que de régler d'urgence des cas humanitaires. Donc, nous souhaitons avoir cette réciprocité de manière à réduire les délais souvent douloureux que doivent subir les citoyens ou les citoyennes qui sont ici.

Centres d'orientation et de formation des immigrants

Mme Bacon: Si nous allions dans le service des COFI, la période où on donne le service des COFI aux immigrants est encore de 30 semaines. Est-ce que le ministre a l'intention d'entendre les services aux épouses qui ne sont pas ou qui ne seront pas sur le marché du travail?

M. Godin: Oui, justement, c'est ce que nous offrons. Ce que nous avons fait depuis deux ans, c'est que nous avons couvert avec notre allocation de 20 $ toutes les personnes qui suivaient des cours aux COFI et ce, jusqu'au mois de juillet qui vient. Le fédéral ne donnait une allocation qu'aux personnes qui étaient en direction d'un emploi, à qui un emploi était promis et qui devaient passer par chez nous, par notre COFI, pour avoir accès à l'emploi. Nous, on couvrait tout le monde, donc les épouses, les femmes qui n'étaient pas des travailleuses, au sens fédéral du terme. Nous continuons à couvrir tout le monde, tous ceux et celles qui veulent venir aux COFI pour bénéficier des services, ils y ont droit.

Mme Bacon: J'ai remarqué qu'il y a des COFI qui devront être fermés. Il y a le COFI Yvette-Charpentier, et le COFI de la Mauricie. Est-ce à cause d'un manque de ressources?

M. Godin: Non, c'est à cause d'un manque de réfugiés.

Mme Bacon: Dans les régions? M. Godin: Non...

Mme Bacon: II y a un manque de clientèle.

M. Godin: Un manque de clientèle. Le flux des réfugiés, ou les "boat people", il n'y en a plus, tout le monde le sait, pas pour l'instant du moins, espérons que cela va durer mais, à l'époque où il y en avait beaucoup, on a multiplié les services pour répondre aux besoins. Maintenant que le nombre baisse, nous réduisons les services en conséquence. Ce n'est pas la peine de maintenir un COFI alors qu'il n'y a personne pour le fréquenter.

Mme Bacon: Ici, on m'indique que, à la préparation à la citoyenneté, il y a deux secteurs, le cours à temps partiel et le secteur d'initiation à la vie canadienne et québécoise. Est-ce qu'il y a de l'information, des brochures ou des manuels qui sont disponibles pour notre lecture?

M. Godin: On va également vous faire obtenir cela. Je vous préviens, c'est un tombereau. Vous allez en recevoir beaucoup. Avez-vous un garage où on peut adresser cela?

Mme Bacon: Combien sont inscrits à ces services?

M. Godin: Aux COFI?

Mme Bacon: Non, à la préparation à la citoyenneté. Est-ce qu'on a un nombre approximatif?

M. Godin: On va vous trouver le nombre. Il faut avoir le nombre, parce qu'on réclame 50% du coût.

Mme Bacon: Du coût. Ce serait préférable d'avoir le nombre exact!

M. Godin: Cela va?

Mme Bacon: Je continue. On va attendre le nombre et je vais continuer mes questions.

M. Godin: Allez-y, on vous donnera...

Mme Bacon: II y a la direction de l'adaptation. Évidemment, il y a les relations avec les individus, les relations avec les groupes. À l'accueil, on dit que cette fonction s'exerce aux aéroports, ainsi qu'au siège social du ministère. Quels sont les effectifs qui sont mis à la disposition des immigrants à l'accueil, aux aéroports?

M. Godin: Les effectifs à l'accueil. On a des préposés à l'accueil, qu'on engage sur une base contractuelle, parce qu'il faut répondre aux besoins des personnes, par exemple, les réfugiés du Sud-Est asiatique; ces préposés à l'accueil parlent diverses langues, le vietnamien, etc. On a aussi une équipe permanente qui est maintenant à Mirabel d'une façon continue, pour accueillir non seulement les immigrants, mais les travailleurs temporaires et les étudiants. Je sais que cela fait un roulement pour assurer un service de sept jours par semaine. On a aussi une équipe d'accueil au ministère, sans parler des COFI où, vraiment, c'est de l'accueil, mais ce ne sont pas des préposés à l'accueil.

Mme Bacon: Cela fait partie de l'accueil. D'accord. (17 h 15)

M. Godin: M. Régis Vigneau, sous-ministre adjoint, va vous donner une ventilation fictive.

Ce qu'on appelle les cours d'initiation à la vie canadienne, c'est un programme conjoint avec le fédéral. Or, ces cours étaient au début divisés en deux parties. Il y avait des cours qui, comme tels, préparaient les personnes à passer leurs examens pour obtenir le certificat de citoyenneté canadienne. Vous aviez donc là des cours qui portaient sur les grandes institutions, combien il y a de provinces au Canada et ces questions que l'on pose aux gens qui veulent devenir citoyens. Mais on a négocié avec le gouvernement fédéral et on a obtenu que les cours de langue qui sont donnés fassent partie de ces cours et soient donc remboursés à 50%, puisqu'il faut connaître une langue. Les cours qui se donnent sont essentiellement des cours de langue. Il n'y a pas comme tels de cours d'initiation à la vie...

Mme Bacon: À la vie.

M. Godin: ... au sens strict, mais à l'intérieur des cours de langue, bien sûr, les professeurs en profitent pour donner l'information sur les institutions. Au cours de l'année 1980-1981, 9000 personnes ont été touchées par ces cours.

Il faut également remarquer que, sur les 9000, il y en a un certain nombre qui sont, de fait, déjà citoyens canadiens, puisque nous ne demandons pas que les gens fassent la preuve qu'ils ne sont pas citoyens canadiens.

Mme Bacon: Qu'ils ne le sont pas. Vous donnez le cours de toute façon.

M. Godin: On donne le cours majoritairement, ce sont des non-citoyens, mais on ne le sait pas — après entente avec le gouvernement fédéral.

Mme Bacon: II n'y a peut-être pas un suivi jusque-là, mais y a-t-il une possibilité de savoir combien de ces personnes réussissent à obtenir leur citoyenneté après de tels cours?

M. Godin: II n'y a pas effectivement d'étude particulière, mais selon les sondages qui ont été faits par le secrétariat d'État...

Mme Bacon: D'État.

M. Godin: ... de qui cela relève, la quasi-totalité réussissent le cours et, même s'ils n'avaient pas suivi le cours, il y a de fortes chances qu'ils auraient été reçus à l'examen que vous connaissez, qui est quand même assez facile.

Mme Bacon: Pour des raisons humanitaires.

M. Godin: Cela améliore, évidemment, leurs chances de mieux s'adapter, le fait de suivre le cours.

Mme Bacon: Toujours à l'accueil, on dit ici: II y a un suivi pendant douze mois de résidence, les douze premiers mois. Est-ce que ce suivi se fait par un personnel directement attaché à l'accueil ou y a-t-il d'autres services touchés?

M. Godin: II y a du personnel et il y a aussi les organismes que l'on subventionne pour nous aider dans cette tâche, puisque la politique du ministère, c'est aussi le faire faire.

Mme Bacon: Oui.

M. Godin: II y a du suivi par les organismes.

Mme Bacon: Y a-t-il collaboration, à ce moment-là, entre le ministère de l'Immigration fédéral et le ministère des Commmunautés culturelles et de l'Immigration provincial au niveau de ce suivi?

M. Godin: Oui, beaucoup de ces organismes reçoivent des subventions des

deux gouvernements.

Mme Bacon: Des deux gouvernements, d'accord.

M. Godin: II y a des comités conjoints également.

Mme Bacon: J'arrive ici au service des relations avec les groupes. Au programme des langues ethniques, je sais que l'enseignement des langues ethniques est une préoccupation du ministre. Est-ce que les organismes doivent faire une demande au ministère pour l'aide financière?

M. Godin: Oui.

Mme Bacon: II n'y a pas de suivi comme tel de la part du ministère aux différents organismes.

M. Godin: En fait, c'est un per capita. C'est basé sur le nombre d'enfants inscrits à ces cours.

Mme Bacon: Les organismes doivent eux-mêmes voir à l'inscription et faire une demande par la suite au ministère qui versera les sommes nécessaires.

M. Godin: C'est cela.

Mme Bacon: Je vais passer la parole à mon collègue, mais je veux la reprendre tout de suite.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Bacon: Je n'ai pas terminé. Une voix: Sur l'affaire des langues...

Le Président (M. Rodrigue): Comme j'ai permis aux personnes de parler dans l'ordre où elles m'avaient demandé de les inscrire, je préfère continuer dans cet ordre, parce qu'il y a d'autres membres de la commission qui pourraient se trouver lésés. Je préférerais, Mme la députée de Chomedey, que vous terminiez votre série de questions et, par la suite, de toute façon, le député de Laurier est inscrit sur ma liste et je lui céderai la parole à son tour.

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, que c'est quand même un endroit privilégié pour l'Opposition de questionner le ministre. Je ne voudrais pas avoir à questionner le ministre en Chambre. Je préfère le faire lors de l'étude des crédits.

M. Godin: Non, mais je présume que le député de Laurier a assez de mémoire pour se souvenir de sa question.

Mme Bacon: Oui, je n'ai aucune crainte que mes collègues puissent le faire.

M. Godin: Deuxièmement, il n'y a rien qui empêche de revenir en arrière. Je suis à votre disposition totale ici.

Mme Bacon: À la direction de la recherche, on a vu dans votre exposé différentes données démographiques sur la population. A-t-on l'intention d'intensifier ces recherches au cours de la prochaine année?

M. Godin: En fait, on constate que, malheureusement, on doit beaucoup trop souvent s'en tenir à des extrapolations. Par exemple, pour mesurer l'immigration internationale, nous n'avons pour tout instrument que les chiffres qui nous viennent des bureaux américains, des consulats américains entre les mains desquels passent des citoyens canadiens ou des gens qui quittent le Canada ou le Québec, et on extrapole à partir d'un nombre X de bureaux pour l'ensemble. Ce n'est absolument pas scientifique. On a un service de recherche et nous avons l'intention de le doter de meilleurs moyens financiers pour nous donner un portrait vraiment plus précis que ce que nous avons présentement.

Mme Bacon: Est-ce que cela peut vous servir comme guide de sélection, par exemple, pour l'immigration? Est-ce que vous vous servez de ces données comme guide de sélection pour faire un effort davantage dans certaines régions du monde, par exemple?

M. Godin: Non. Ce sont surtout des données de l'emploi qui sont la base de nos instruments de travail. Les besoins d'emploi ici beaucoup plus que la prospection de pays d'où éventuellement les gens voudraient partir. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que pour 20 000 immigrants qui chaque année viennent au Canada et choississent le Québec, il y a peut-être 70 000 demandes.

Mme Bacon: Oui la demande est beaucoup plus vaste.

M. Godin: Autrement dit, la liste des candidats à l'immigration, c'est de l'ordre de 1 à 5. Alors, on n'a pas besoin de solliciter des candidatures dans certains pays, on les a systématiquement, on les a spontanément.

Mme Bacon: À la direction des communications, il y a une émission à Radio-Québec qui est très intéressante qu'on appelle Planète; est-ce qu'il y a une participation du ministère de l'immigration comme tel dans le choix des invités, le choix des sujets?

M. Godin: M. Enrico Riggi qui est

directeur des communications peut vous répondre.

Le ministère est représenté au niveau du conseil consultatif que Radio-Québec a créé avec les membres des communautés culturelles et les représentants du ministère de l'Immigration. Donc je siège au niveau du comité consultatif de Radio-Québec qui voit à la bonne réalisation du programme Planète.

Mme Bacon: Mais le choix des invités se fait par Radio-Québec?

M. Godin: Oui, directement là. La structure de la réalisation du programme est totalement sous la juridiction de Radio-Québec.

Mme Bacon: Vous avez aussi un centre de documentation; vous mentionnez les prêts qui se font entre les bibliothèques. Est-ce que vous pouvez identifier les demandes au cours de la dernière année?

M. Godin: Nous notons votre question et vous enverrons une lettre.

Mme Bacon: Au niveau des crédits périmés, est-ce qu'on pourrait nous donner les articles, et pourquoi?

M. Godin: C'est que il y a des crédits qui ont été périmés non parce qu'il n'auraient pas pu être dépassés, mais parce qu'il y a eu des coupures budgétaires à l'automne, et on nous a demandé de voir à périmer des montants dans un objectif donné. Il y a des services qui n'ont pas été donnés ou des coupures qui ont été faites. Je pense par exemple, à l'aide aux sinistrés où il y a eu une péremption de 100 000 $. Ce n'est pas, parce qu'ils n'auraient pas eu des projets méritoires. Alors, on ne peut pas parler cette année, contrairement aux autres années, de crédits périmés de la même façon; parce qu'ils ont été volontairement périmés, ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas les dépasser.

Mme Bacon: On pourrait les qualifier de coupures budgétaires

M. Godin: Exact. On nous les a fait périmer à l'avance.

Mme Bacon: C'est pour cela que je m'interroge. Je comprends les bonnes intentions du ministre quand il parle de postes au niveau des différentes communautés ethniques et culturelles, pour essayer d'avoir des gens qui font ce lien entre le ministère et les communautés culturelles. Quand on pense aux coupures budgétaires, au resserrement des postes dans la fonction publique, comment peut-il faire accepter et imposer ces postes à la fonction publique et au Conseil du trésor?

M. Godin: II y a effectivement eu des sommes périmées à la demande expresse et pressante du ministre, d'une part.

D'autre part, il y a eu des demandes d'augmentation formulées à certains postes, à certains programmes, qui, elles, ont été acceptées. C'est ainsi que les allocations aux stagiaires ont été coupées de 1 400 000 $, mais que le budget du programme langues ethniques a été augmenté d'un pourcentage significatif, que le budget d'action concertée a été augmenté de 200 000 $.

On a donc coupé à certains endroits, mais on a eu une augmentation ailleurs, ce qui nous permet de dire que nous allons intensifier l'action dans le cadre des langues ethniques et dans le cadre de l'action concertée.

Mme Bacon: Je reviens à un autre sujet. Quand on pense à l'accueil des réfugiés sud-asiatiques et de l'ensemble de ceux qui ont été acceptés, on sait que les différentes communautés du Québec ont vraiment collaboré au parrainage, par exemple, des municipalités, des paroisses, des organismes. Est-ce l'intention du ministre d'intensifier de tels parrainages s'il y avait encore des situations qui se présentaient, compte tenu de l'expérience qu'a vécue le ministère?

M. Godin: Oui. Non seulement c'est notre intention, mais on ne pourrait pas faire autrement dans la mesure où il y a des parrains qui n'ont pas pu trouver de parrainés encore. Il y a encore des groupes qui voudraient continuer à être requis de faire un effort et qui sont dans l'expectative, si vous voulez. Il reste même des fonds qui ont été recueillis et qui n'ont pas été dépensés par ces organismes, par ces groupes de parrainage.

Donc, il est sûr que, s'il y avait une autre catastrophe ou tragédie du genre que, vous connaissez, nous mettrions tout en oeuvre au ministère pour que dans l'ensemble du Québec, le même phénomène se produise.

Un des aspects qui va vous intéresser certainement, c'est que nous avons réussi, grâce à ces programmes, à démétropoliser l'immigration et, par conséquent, à faciliter un enracinement, une intégration plus rapide de groupes laotiens, cambodgiens, vietnamiens dans diverses régions du Québec. Cela a des effets sociaux importants. Une communauté à Dolbeau qui vient en contact, à sa demande, avec des Laossiens, comme c'est le cas présentement, découvre une réalité nouvelle. Sous le charme et emportée par cette découverte d'une réalité nouvelle si jamais une autre vague se produisait, elle ne serait pas étonnée, elle ne serait pas surprise de voir arriver chez elle des étrangers, comme

on les appelle.

Cela ouvre donc, les mentalités, cela ouvre les esprits, cela a des effets sociaux très positifs à tous égards. J'ai parlé à une marraine d'un groupe de Vietnamiens en Gaspésie et elle me dit: Ils ont hâte d'aller à la pêche. On a une étude en cours présentement auprès de 1900 réfugiés du Sud-Est asiatique leur demandant quel métier ils faisaient chez eux pour éventuellement voir si, là où ils sont, ils ne pourraient pas être plus utiles à la communauté dans un métier qu'ils pratiquaient chez eux, plutôt que de faire ce qu'ils font présentement. Nous raffinons encore plus notre analyse de la situation et surtout notre connaissance de cette communauté.

Mme Bacon: Vous avez mentionné, dans votre texte, l'adoption des enfants. On sait que les gens qui venaient d'Asie étaient un peu réticents à voir les enfants adoptés -pas parce que c'était par des Canadiens -par d'autres que les familles qui étaient concernées. On a tendance à garder les enfants au sein des familles, même si les parents sont décédés ou si on ne les a pas retrouvés. Est-ce que ce processus d'adoption se continue au niveau de l'adoption internationale? Est-ce qu'il y a un mouvement qui se fait au niveau du ministère? Est-ce qu'il y a des gestes précis qui ont été posés par le ministère?

M. Godin: II y a deux groupes d'enfants susceptibles d'être adoptés ceux dont on ne sait pas s'ils ont des parents, donc qui sont temporairement en attente ou que leurs parents les réclament et les reprennent ou d'être adoptés si on découvre s'ils sont vraiment orphelins. Ce sont les 187 dont on parle qui sont, comme on le dit dans le texte, en attente d'un statut. Mais ils sont traités comme s'ils étaient vraiment les enfants adoptifs de la famille qui les a parrainés, d'une part. (17 h 30)

D'autre part, il y a l'adoption internationale, mais on constate malheureusement, pour les familles québécoises qui voudraient adopter ces enfants, que les pays ne veulent pas laisser partir leurs enfants. Alors, on a des politiques, surtout aux Affaires sociales - je dis "on" en tant que membre du gouvernement et non pas à l'Immigration seulement - qui visent à donner suite à des demandes de familles québécoises qui veulent adopter des enfants. Mais il y a beaucoup plus de demandes que d'enfants à être adoptés.

Mme Bacon: Pour les médecins immigrants et réfugiés qui sont maintenant ici au Québec, on sait qu'il y a des problèmes au niveau des facultés de médecine. Est-ce que le ministre a des rencontres institutionnalisées avec les différents doyens de facultés où il y a encore des réticences? Il y a encore des problèmes, on le voit par l'information que vous nous donnez et par les gens qu'on connaît. Il y a énormément de médecins qui sont arrivés ici, qui ont été acceptés comme immigrants, mais qui n'ont pas d'emploi comme médecins parce qu'il n'y a pas de place.

M. Godin: Ils n'ont pas été acceptés comme immigrants au sens d'immiqrants indépendants. Si quelqu'un déclare, sur sa formule, qu'il est médecin, ça fait zéro éliminatoire, vous savez pourquoi. Par ailleurs, il y a, dans certains pays, des gens qui sont à la fois médecins et pharmaciens, donc, qui se sont déclarés pharmaciens et ont été acceptés et qui disent: Je suis médecin, je veux pratiquer. En outre, il y a également les médecins qui tombent sous le coup de la réunification des familles. Une Québécoise épouse un médecin français, il vient ici à titre de conjoint et non pas à titre de médecin; là, il voudrait bien pratiquer la médecine ici. Là, nous sommes en discussion avec le MAS qui est en discussion avec le Collège des médecins pour régler certains cas. Mais vous savez très bien, tout d'abord, que les postes d'internes dans les hôpitaux sont limités; puis que les statistiques montrent que la quantité de médecins au Québec augmente beaucoup plus vite que la population, donc, on aura un surplus de médecins per capita par rapport aux autres pays industrialisés; enfin, plus concrètement, nous étudions présentement, avec le MAS, un programme grâce auquel nous pourrions demander à un médecin en attente de son permis de travail de travailler pendant deux ans dans une réqion désignée par le ministère des Affaires sociales. Après ces deux ans, il serait accepté comme médecin, après avoir passé des examens. Donc, on simplifierait pour lui les procédures, à condition que, pendant deux ans, il fasse une sorte de service civil médical dans une région déterminée par le ministère des Affaires sociales pour répondre à des besoins qui peuvent exister dans des régions éloignées.

Mme Bacon: Est-ce que vous attendez des réponses rapidement?

M. Godin: C'est à l'étude aux Affaires sociales. Cedit ministère doit contacter le Collèqe des médecins de son côté, mais notre intention est d'appliquer, le plus tôt possible, un programme semblable qui permettrait de résoudre certains problèmes de sous-développement médical dans des régions éloignées du Québec.

Mme Bacon: II y a aussi des problèmes humanitaires, parce qu'on sait que, sur le plan humain, c'est quand même assez difficile pour ces gens d'attendre. On n'a qu'à penser au chirurgien qui ne pratique pas sa profession pendant des années, ça demande un drôle de recyclage pour recommencer, même si on va avoir besoin de lui dans une région éloignée, sur le plan humain, c'est important.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Oui.

M. Polak: ...c'est la première fois que je suis ici, je viens de comprendre qu'on arrête à 18 heures?

Le Président (M. Rodrigue): La commission doit ajourner ses travaux à 18 heures.

M. Polak: Et on va continuer plus tard ou quoi?

Le Président (M. Rodrigue): On ne continue pas plus tard, on ajourne nos travaux sine die.

M. Polak: Je vous le demandais, parce que je sais pas quel est l'ordre du jour.

Le Président (M. Rodrigue): Selon l'entente entre les leaders parlementaires, nous consacrons trois heures à l'étude des crédits du ministère de l'Immigration.

Mme Bacon: Juste un autre sujet, ce ne sera pas long. On nous a donné la liste des membres du Conseil consultatif de l'immigration. Est-ce que ces membres sont nommés par le ministre suivant des suggestions ou recommandations faites par les différentes communautés? Comment se font les recommandations?

M. Godin: Nous tentons d'en arriver à une certaine rotation des personnes. Nous avons également des consultations avec les ex-membres de la commission et avec les organismes les plus représentatifs des diverses communautés. Mais c'est absolument discrétionnaire.

Mme Bacon: C'est le ministre qui fait ses nominations.

M. Godin: Oui, mais ça doit passer par le Conseil des ministres.

Mme Bacon: Oui.

M. Godin: Évidemment.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx.

Une voix: Je pense que j'avais la parole?

Le Président (M. Rodrigue): Non, vous êtes inscrit sur ma liste dans l'ordre où...

Une voix: Dans l'ordre.

Le Président (M. Rodrigue): Oui. M. le député de Groulx.

Questions diverses

M. Fallu: M. le Président, une première question qui est un peu ma commande d'épicerie, si vous le permettez. Il y a actuellement une subvention qui a été accordée à l'Association portugaise de Sainte-Thérèse pour permettre au CLSC d'embaucher quelqu'un comme interprète auprès de la communauté portugaise, sauf que ce contrat a été renouvelé pour les trois prochains mois. Il est guestion éventuellement de transférer ces programmes aux Affaires sociales, vous l'avez souligné tantôt, mais entre-temps est-ce qu'on pourrait être assuré au moins d'une certaine prolongation? Voilà ma première guestion.

M. Godin: La réponse est oui. Nous allons le faire tant que le MAS ne prendra pas la relève et tant que le besoin sera là.

M. Fallu: D'accord. Merci. À propos du comité consultatif que nous avons créé il y a deux ans et demi, est-ce que son rôle va être remanié, ajusté, changé du fait que le ministère a changé de nom, parce qu'il s'appelle Comité consultatif de l'immigration? Est-ce qu'au niveau de l'approche - on aura sans doute l'occasion de le dire plus abondamment au moment de l'étude du projet de loi en Chambre la semaine prochaine - ses orientations seront quelque peu modifiées?

M. Godin: La réponse est oui. Il va changer de nom, il va s'appeler Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Sa composition reflétera cette nouvelle définition du ministère, d'une part, et, deuxièmement, son mandat sera, si vous voulez, harmonisé avec les nouveaux articles de la loi de mon ministère qui concernent le maintien et le développement. Son rôle, par cohérence, par concordance, sera harmonisé avec le nouveau mandat du ministère.

M. Fallu: Parfait. On sait...

M. Sirros: Question de règlement. Est-ce que je peux en soulever une?

Le Président (M. Rodrigue): Question de règlement, M. le député.

M. Sirros: II me semble que c'est bien établi qu'une commission parlementaire, c'est effectivement le lieu privilégié pour l'Opposition de poser des questions au ministre, d'étudier les crédits, pour l'année en cours etc. On est ici depuis trois heures, vous avez adopté une manière de procéder qui empêchait l'Opposition officielle de questionner le ministre de façon beaucoup plus vigoureuse...

Des voix: Aïe, aie.

Le Président (M. Rodrigue): S'il vous plaît! J'écoute la question.

M. Sirros: Merci. ... disons d'une manière beaucoup plus efficace, si vous voulez. On a finalement devant nous un contenu très riche et on a pourtant un style de débat très aride à l'heure actuelle. On se trouve à être assis ici et à écouter un dialogue sans avoir l'occasion de poser des questions qui peuvent enchaîner sur des questions qui ont été posées, comme on le fait en Chambre. Je soumets que ce serait plus efficace pour l'étude des crédits si vous pouviez être un peu plus flexible dans l'application des règlements.

M. Laplante: Avant de rendre votre décision, M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît!

M. Laplante: ... il est de coutume, il est vrai, dans une commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, que tous les députés - c'est pourquoi les membres de la commission actuellement sont inscrits - de l'Assemblée nationale peuvent venir ici pour poser des questions. C'est une coutume établie que l'Opposition a beaucoup plus de temps. Je pense que la députée de Chomedey a eu toute la latitude possible; habituellement, on donne 30 minutes par intervention sur chaque élément de programme. Je crois qu'il est sage de continuer tel que le président le fait actuellement pour qu'on puisse, nous aussi...

M. Sirros: Vraiment? La question a été posée comme question de règlement au président. Je ne sais pas si les membres ont le droit d'intervenir.

Le Président (M. Rodrigue): J'ai entendu la question de règlement et j'entends la remarque que le député de Bourassa a faite sur la question de règlement. Ma décision est la suivante: d'abord, j'aimerais relever un point que vous avez souligné. Dans les six premiers intervenants, il y en avait cinq de l'Opposition. On ne peut pas prétendre ici que l'Opposition a été brimée dans ses droits de parole. Pour ce qui est du droit des députés du parti ministériel de s'exprimer, c'est clairement inscrit au règlement qu'ils ont les mêmes droits que les gens de l'Opposition, membres de cette commission, de poser des questions au ministre, d'autant plus qu'ils ont peu d'occasions de le faire à l'Assemblée nationale. Si vous me le permettez, je ne peux pas retenir votre question de règlement. Cependant, je vous signale qu'il nous reste quatre intervenants et, pour ne pas perdre les vingt précieuses minutes qu'il nous reste, j'aimerais qu'on continue à procéder comme on l'a fait jusqu'à maintenant. Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Groulx?

M. Fallu: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je vous invite à faire rapidement.

M. Fallu: On sait que la société québécoise a été assez extraordinairement accueillante et c'est d'ailleurs toute son histoire, comme l'a souligné, au départ, le ministre des Communautés culturelles. On a connu, récemment, un extraodinaire mouvement de solidarité dans l'accueil des réfugiés par le parrainage à la grandeur du territoire québécois et il y a les mécanismes du ministère lui-même qui ont permis d'intervenir au moment des catastrophes internationales, auprès des réfugiés, et même très récemment dans la régularisation du statut d'immigrants des illégaux Haitiens.

On a connu, pour la première fois au Québec, j'allais dire un certain numerus clausus, pour faire allusion à ce qui s'était passé en Angleterre et en Espagne au XVIe siècle, c'est-à-dire une certaine répartition géographique des arrivants sur le territoire. Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit a travers le territoire, mais, néanmoins, j'aimerais savoir du ministre s'il possède quelques données sur des changements, à l'échelle historique, de l'accueil qui est un aspect non seulement matériel mais aussi de réceptivité envers les immigrants ici, au Québec.

En termes de mentalités, est-ce qu'il y a eu des changements au Québec, auprès de l'ensemble de la population? En somme, ce que je souligne, c'est qu'il y a eu des phénomènes; est-ce que ces phénomènes ont été mesurés ou quantifiés et avez-vous fait des enquêtes notamment? Dans les crédits, vous n'indiquez pas d'enquête spécifique sur la société québécoise, est-ce qu'il y a des valeurs québécoises qui ont changé, qui se sont adaptées à cet accueil?

M. Godin: Remarquez qu'il n'y a pas d'étude scientifique là-dessus. On ne peut parler que de la première circonstance, si vous voulez, où des réfugiés sont arrivés en nombre suffisamment important pour avoir un impact sur la société. Je pense à la grande famine d'Irlande qui a été la cause de la première vague de réfugiés, au sens où on l'entend maintenant. On peut juger 40 ans, 50 ans, 60 ans 80 ans après, les effets de l'accueil. Quand on voit qu'un des descendants de ces Irlandais est le chef de l'Opposition du Parlement de Québec, on se dit: Voilà une intégration parfaitement réussie. Il était à 4% d'être premier ministre. 3%? c'est encore mieux. Voilà la meilleure preuve que le Québec, même avant qu'on ait des données sur ce qui se passait dans le temps ou qu'on pense a la présence des Johnson, des deux côtés de la Chambre, de Robert Burns et de tous ces fils descendants de cette grande famine d'Irlande, qui sont parfaitement intégrés et qui sont citoyens du Québec, d'un côté et de l'autre de la Chambre, dans tous les partis qui existent, dans tous les organismes qui existent.

On peut donc dire, même à cette époque, que les Québécois et les Québécoises se sont conduits comme des gens civilisés. Malheureusement, je n'en suis réduit qu'à ce genre de propos, puisque je n'ai pas de statistiques dignes de ce nom pour les périodes plus récentes, si vous voulez, pour l'instant, mais il paraît qu'il y en a qui s'en viennent. Par ailleurs, le plus récent sondage sur l'attitude des citoyens canadiens, y compris du Québec, à l'égard des réfugiés montre que les citoyens canadiens du Québec, pour reprendre les expressions du sondage, sont les plus accueillants, mais je n'ai pas de données historiques par rapport à cela. (17 h 45)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député, vous aviez une autre question? Rapidement, s'il vous plaît.

M. Fallu: C'est un bon indice. J'aurais une autre question, s'il vous plaît. Au moment de l'intervention de la solution sur la reconnaissance en statut d'immigrants des Haïtiens illéqaux, certains journalistes - je n'ai pas entendu de votre part de déclarations à ce propos - ont souligné que peut-être il serait temps d'arrêter la migration noire, pour l'appeler par son nom, de peur d'un mouvement raciste au Québec. Est-ce que vous avez lu ces propos? Est-ce que vous abondez dans ce sens? Est-ce que le gouvernement a l'intention de se donner une politique discriminatoire ou si tout cela n'est que baliverne?

M. Godin: J'ai lu effectivement les propos d'un membre de l'Assemblée nationale qui s'inquiétait de cette situation rapportée par certains journalistes, mais je dois dire qu'il faut considérer cette situation comme le vrai défi de l'ouverture d'esprit des Québécois et des Québécoises. Si, après quelques années, l'intégration a réussi, si la spécificité est maintenue, si le maintien et le développement de leur culture d'origine sont là et qu'il n'y a pas eu de conflits ou de tensions ou quelque problème que ce soit, cela signifiera que le modèle qu'on aura appliqué devra être suivi par d'autres pays du monde qui n'ont peut-être pas la même ouverture ou la même attitude. Je pense qu'un autre exemple d'ouverture, c'est que, quand la régularisation du statut des Haïtiens illégaux a été faite, il y a eu à TVA un programme doublé d'un sondage auprès des auditeurs, sondage dans leguel on demandait aux gens: Êtes-vous pour ou contre le programme mené présentement par le gouvernement du Québec à l'égard des réfugiés haïtiens, des illégaux haïtiens? Selon les réponses 350 personnes étaient pour ce programme, cette opération et 250 étaient contre, donc la majorité de ces citoyens auditeurs de TVA. Ce n'est pas un sondage scientifique, mais c'est quand même une indication.

Maintenant, à l'égard de la communauté haïtienne, qui s'appelle elle-même communauté visible, nous avons des contacts extrêmement suivis avec ses représentants, entre autres avec M. Dejean. Vous avez vu, dans la liste des subventions, que nous faisons notre part pour maintenir leurs services. Notre intention est justement d'augmenter selon les besoins, selon les demandes qui nous parviendront, après analyse des problèmes et des questions, de poursuivre dans cette direction, mais je pense que le véritable défi du Québec sera de voir à ce qu'il n'y ait pas de ces scènes, de ces attitudes disgracieuses à l'égard des immigrants visibles. L'autre groupe d'immigrants visibles ceux de l'Asie du Sud-Est, fait la preuve jusqu'à maintenant qu'il n'y a pas eu de conflit avec eux. Je souhaite que l'autre bloc visible d'immigrants soit l'occasion pour les Québécois de s'ouvrir encore plus.

Mais les modèles qu'on applique ici, on les applique de façon empirique. On invente toutes les semaines, tous les mois, à partir des demandes qui nous parviennent de ces milieux, avec les programmes que nous avons, de nouvelles solutions. Je pense, entre autres, à un projet conjoint Immigration-Éducation, Mes amis de partout, au niveau scolaire, là où les jeunes de toutes les régions ne peuvent être mis en contact, qu'ils soient sensibilisés les uns aux autres, que les nouveaux se familiarisent avec les anciens et les anciens avec les nouveaux, parce que cela a des répercussions sur les parents. Ce sont les enfants haïtiens qui

vont sensibiliser leurs parents à la réalité des vieilles souches françaises et ce sont les enfants blancs qui vont sensibiliser leurs parents à la réalité positive des jeunes enfants haïtiens. Je pense que c'est le point de départ pour une paix, si vous voulez, entre les diverses communautés au Québec.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je vais être très bref, parce que je ne veux pas prendre tout le temps qui reste. J'ai seulement, deux questions à poser au ministre qui résultent des réponses qu'il a données tout à l'heure.

Concernant le conseil consultatif, le ministre a répondu que la nomination est arbitraire. Le ministre considère-t-il peut-être une méthode pour à l'avenir obtenir vraiment l'élément représentatif de ces groupements? Je ne connais pas toutes les personnes là-dessus, mais j'ai entendu dire que c'est vraiment très arbitraire et que ces personnes ne sont pas toujours considérées comme étant représentatives de leur communauté. Je n'irai pas au point de dire qu'il faudrait une élection dans la communauté pour ces qens. Je comprends que ce soit difficile, mais, tout de même, je pense qu'il faut avoir une méthode beaucoup plus objective pour les choisir. Avez-vous considéré cela?

Deuxièmement, pour aller encore plus vite, comme je l'ai dit, concernant le rôle des conseillers à l'étranger, avant de recevoir toute la documentation, etc., le ministre pourrait-il nous dire maintenant, si quelqu'un à l'étranger veut obtenir des renseignements et se présente au bureau, est-ce qu'on crée l'impression qu'il va immigrer au Québec ou au Canada dont une des provinces est évidemment le Québec? Mais est-ce que le mot Canada apparaît beaucoup et souvent? Dans la brochure, est-ce qu'on mentionne que c'est un programme conjoint. Y a-t-il un drapeau canadien à part le drapeau québécois? Ce sont des signes extérieurs souvent très importants. Savez-vous personnellement comment on présente la situation?

M. Godin: Donnons une réponse à votre première question. Je n'ai d'abord pas dit arbitraire, mais discrétionnaire.

M. Polak: Excusez-moi, c'est moi qui ai fait l'erreur.

M. Godin: Au sens de la loi, cela veut dire que c'est le choix du ministre quel qu'il soit. Ce sera peut-être un jour la députée de Chomedey qui reviendra à ce poste. Non, ce que nous faisons - la loi l'exige - c'est que nous consultons les organismes. Nous recevons une liste de personnes. On peut se tromper comme n'importe quel être humain, mais on ne se trompe peut-être pas plus qu'à une élection, comme vous dites. Mais, si on se trompe, on peut au moins être débarquer, nous autres. Tous les quatres ans, il y a des élections et les gens disent: II s'est trompé en nommant ses douze membres, on va le débarquer. Cela se peut aussi. Mais on sera jugé sur nos erreurs, comme sur nos bons choix. C'est un risque que je suis prêt à courir et, même si j'étais de l'autre côté de la Chambre, je maintiendrais que c'est la tâche du ministre de choisir ces gens-là, quitte à payer pour, s'il se trompe, quitte à être remercié et félicité, s'il ne se trompe pas. D'autre part, la majeure partie des demandes d'immigration ou des immigrants qui viennent au Québec - immigrants, j'entends par là indépendants passe d'abord par l'ambassade canadienne et, quand ils disent: On veut aller au Québec, l'ambassade canadienne les envoie chez nous et, dans certains cas, c'est la pièce voisine. Donc, en entrant dans l'édifice, il y a plusieurs drapeaux canadiens; il y a probablement, d'ailleurs, la fiqure de la reine, qui lui rappelle...

M. Polak; Ce n'est pas la reine qui m'intéresse en tout cas pas tellement; c'est plutôt le drapeau canadien.

M. Godin: Mais vous parlez de symboles, M. le député de Sainte-Anne. Puisque l'on parle des symboles, on distribue aussi, bien sûr, un petit drapeau du Canada qu'on met ici. Mais, quand la personne vient chez nous, à la délégation du Québec ou dans la salle où est le bureau d'Immigration-Québec dans l'ambassade canadienne, il y a le drapeau du Québec.

M. Polak: C'est normal.

M. Godin: D'accord? Aux bureaux d'Immigration-Québec, qui font partie à Paris de la délégation du Québec, il n'y a pas de drapeau du Canada je m'en excuse; à la maison du Québec à Mexico, pas plus que dans les bureaux d'Immigration Québec à Mexico, il n'y a le drapeau du Canada, et je m'en excuse, mais je ne pense pas qu'il soit question d'en mettre non plus.

Je pense que la raison pour laquelle Immigration- Québec a été créée par l'Union Nationale à l'époque et la raison pour laquelle le gouvernement du Parti québécois s'est battu pour obtenir cette responsabilité, du moins aussi grande que possible, mais malgré tout seulement partielle, c'était que nous voulons au point de départ que les gens qui décident de venir au Québec sachent au point de départ où ils s'en vont. Le résultat net, c'est qu'il y a moins de tension quand une personne arrive ici et sait où elle s'en

va. Elle sait qu'elle vient dans une partie du Canada qui n'est pas tout à fait semblable, ne serait-ce qu'au point de vue linguistique, au point de vue juridique aussi, avec le Code civil, qu'au reste du Canada. Je pense que cela évite des problèmes, mais que c'est avantaqeux pour tout le monde.

Le Président (M. Rodrique): M. le député de Prévost.

M. Dean: Juste une très courte question, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire - on a parlé tantôt des inspecteurs et des normes de travail - qui fait partie des communautés culturelles pour aider les travailleurs dans leur langue? Est-ce que, au niveau de l'affichage dans les usines, soit par le truchement du ministère lui-même ou par la Commission des normes du travail, un minimum de connaissances sur la Loi sur les normes du travail sont affichées dans les usines?

M. Godin: J'en doute, je ne crois pas que cela soit fait, mais c'est une des questions que je mettrai à l'ordre du jour de ma rencontre avec le président de la Commission des normes du travail. Deuxièmement, s'il ne le fait pas, nous confierons à notre directeur des communications le soin de rédiger un résumé des ces normes et d'en faire des affiches dans les langues que parlent les travailleurs de ces communautés culturelles.

Mme Bacon: Est-ce que cela ne viendrait pas à l'encontre de la loi 101 de mettre ces affiches dans d'autres langues?

M. Dean: Le français et une autre langue.

Mme Bacon: II faudrait mettre le français aussi.

M. Godin: Le français y est probablement déjà, mais il n'y a rien dans la loi 101 qui empêche d'avoir quelque chose à côté du français.

Le Président (M. Rodrigue): J'informe les membres de la commission qu'il reste encore cinq minutes et que j'ai encore deux intervenants d'inscrits, soit les députés de Laurier et de Viau. Il faut également procéder à l'adoption des éléments du programme des crédits: Alors, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour prolonger jusqu'à ce que les deux députés précités aient posé leurs questions et que nous ayons procédé à l'adoption des crédits, soit jusque vers 18 h 15. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fallu: II y a consentement, mais à condition que les questions soient moins lonques que celles qu'on a connues de la part de la députée de Chomedey.

Le Président (M. Rodrigue): Je pose tout simplement la question à savoir s'il y a consentement. Madame?

Mme Bacon: Je n'aime pas la remarque que je viens d'entendre.

Le Président (M. Rodrigue): Je ne tiens pas compte de la remarque. J'ai tout simplement demandé s'il y avait consentement.

Mme Bacon: Je préfère que vous n'en teniez pas compte parce que je pense qu'on ne peut pas bâillonner l'Opposition et d'empêcher de poser ses questions. Je suis tout à fait d'accord pour prolonger; j'aimerais même que nous adoptions aussi les crédits.

Le Président (M. Rodrigue): S'il vous plaît, à l'ordre! Je rappelle les membres de la commission à l'ordre. Je pose la question à nouveau: Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger jusqu'à 18 h 15 afin de permettre aux députés de Viau et de Laurier de poser leurs questions?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Vous n'aviez pas terminé?

M. Dean: Ce n'est pas une question, mais c'est une information qui pourrait intéresser les membres de la commission, parce que c'est dans l'intérêt des travailleurs et travailleuses immigrants. Si je suis bien renseigné, jusqu'à tout récemment les plaintes en vertu de la Loi sur les normes du travail devaient être individuelles, ce qui est assez difficile et assez pénible pour des travailleurs immigrants s'ils ne sont pas familiers avec la langue du Québec. Le syndicat a récemment gagné dans une décision où on reconnaît les plaintes collectives. Cela s'adonne que cette plainte collective était portée dans une usine à forte majorité immigrante, non francophone, par un groupe de Philippins. Je considère que, pour ceux qui voudraient aider des travailleurs immigrants, ça pourrait être une percée, et, si c'est le seul cas du genre, c'est une percée intéressante.

Le Président (M. Rodrigue): Le député

de Laurier.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. J'ose dire que j'espère que la collaboration qu'on va avoir du ministre sera beucoup mieux que celle qu'on a eue du président de la commission parlementaire. J'avais une question il y a à peu près 45 minutes, qui touchait quelque chose que la députée de Chomedey a dit tout à l'heure. Je vais y revenir, parce que j'ai pris la peine de le noter pour ne pas me fier seulement à ma mémoire.

Dans le programme d'aide au fonctionnement des organismes, un des objectifs, je crois, est de s'assurer qu'il y a une aide accordée aux organismes dans le but de les rendre autonomes éventuellement. Est-ce que je me trompe, parce que je ne voudrais pas croire que le ministère subventionne des organismes qui ne pourraient pas trouver dans la communauté un appui assez réel pour permettre à ces organismes d'exister et de fonctionner?

J'aimerais savoir s'il y a un suivi qui est fait par rapport aux subventions qui sont données à ces organismes à part une visite habituelle qui dure en tout cas... Est-ce qu'il y a un maximum d'années pour ce genre de subventions?

M. Godin: II y a un suivi, c'est basé sur une expression que vous connaissez bien, qui est le "case load", c'est-à-dire le nombre de personnes, le nombre de citoyens ou de citoyennes qu'aide un tel organisme. Il n'y a pas un nombre maximal d'années. Si le service rendu par cet organisme est essentiel à la communauté, qu'il se rentabilise ou non, nous allons continuer à le maintenir. Il n'y a pas de normes strictes par rapport au nombre d'années subventionnables, si vous voulez.

M. Sirros: L'objectif n'est pas tellement d'avoir un nombre d'années, mais c'est plutôt le souci de ne pas voir subventionner des organismes qui, finalement, ne sont pas enracinés dans leur communauté, qui sont finalement soutenus simplement par le ministère, qui deviennent en quelque sorte des succursales, si vous voulez, sous un autre nom, du ministère des Communautés culturelles. (18 heures)

M. Godin: C'est une question théorique que vous posez.

M. Sirros: Pas tellement, il y a des cas pratiques.

M. Godin: J'aimerais que vous donniez un cas et on pourra vous répondre, chiffres et données en main pour chaque cas. Il ne s'agit pas de porter des accusations sans les fonder. Je comprends que vous...

M. Sirros: Non, d'accord.

M. Godin: ...trouvez que les questions de vos collègues ne sont pas très vigoureuses, mais j'aimerais que vous soyez un peu plus précis quant à vous.

M. Sirros: D'accord. Je me réfère surtout à des organismes où il y a, dans la communauté, plus ou moins un accord commun des qens des milieux qui s'intéressent à la vie communautaire, pour dire qu'effectivement un tel organisme ne colle pas à la réalité de la communauté que, finalement, il est soutenu presque, uniquement par des subventions du ministère et qu'autrement cet organisme fermerait ses portes. Maintenant, je ne veux pas parler d'un cas particulier...

M. Godin: On peut dire que la majeure partie des 150 organismes...

M. Sirros: ... mais au niveau des principes. Est-ce que le ministère serait d'accord avec moi pour dire que c'est un principe à éviter, c'est-à-dire de soutenir un organisme qui ne pourrait pas lui-même trouver sa vitalité dans la communauté?

M. Godin: Dans les quelque 150 organismes que nous subventionnons, si nous cessions de les subventionner, la majeure partie disparaîtrait peut-être. Je ne pense pas que ce soit la tâche du ministère. Nous ne sommes pas le ministère de l'Industrie et Commerce. Nous ne sommes pas, non plus, une caisse populaire.

M. Sirros: D'accord. Cela pose peut-être...

M. Godin: Donc, si un organisme rend des services, s'adresse à un nombre suffisant de personnes, a suffisamment d'enracinement dans la communauté, nous le subventionnons. Par ailleurs, il peut arriver que de nouveaux organismes plus expérimentaux voient le jour. Nous ne nous priverons pas de les subventionner, même si au début ils n'ont pas beaucoup de personnes. On donne la chance au coureur, comme on dit, un an, deux ans, trois ans, le temps qu'il faut. Il y a beaucoup plus d'organismes qui se voient refuser leur demande qu'il y en a qui se les voient accepter. D'autre part, à chaque année, il y a un réajustement dans les subventions. Il y en a qui ont plus, il y en a qui ont moins, selon les évaluations qui sont faites par le ministère, selon aussi le "case load", le nombre d'activités organisées, le respect des programmes sur lesquels ils basent leur demande. Supposons qu'une demande relève du programme qui tend à informer la majorité française du Québec des activités culturelles d'une association

quelconque, d'une communauté culturelle, s'il y a une activité par année, on ne subventionne pas l'année suivante. Il faut qu'il y ait une performance.

M. Sirros: D'accord. L'autre question que j'avais à poser, c'est par rapport au programme des langues ethniques. Peut-être que vous y avez répondu, mais j'ai manqué quelque chose que je voulais clarifier, je n'étais pas ici. Dans les cas où il y a plusieurs organismes de la même communauté qui, par exemple, offrent des cours de langues, etc., comment le ministère procède-t-il au choix des organismes, d'une part, et le montant des subventions, d'autre part?

M. Godin: C'est partagé selon le nombre d'enfants...

M. Sirros: C'est-à-dire per capita... M. Godin: Per capita.

M. Sirros: ... des enfants inscrits dans les cours de langues.

M. Godin: Voilà. Donc, c'est basé sur un per capita, norme qui elle, n'est pas arbitraire.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a aussi, parallèlement à cela, une publicité universelle qui est faite dans la communauté pour informer les organismes qui offrent peut-être ce genre de cours et qui ne sont pas au courant qu'ils peuvent avoir des subventions?

M. Godin: II y a le Conseil des langues ethniques qui regroupe tous ceux qui s'intéressent à cette question, qui informe et fait la coordination. Si j'en juge par la quantité de demandes auxquelles nous donnons suite, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de communautés, au Québec, qui ignorent l'existence de ce programme. Il y a 16 000 enfants qui suivent ces cours en 36 langues. Alors, ça vous donne une idée. Je me demande quelle langue on ne couvre pas.

M. Sirros: D'accord. La dernière question que j'avais, c'était par rapport aux frais de scolarité dans les universités, pour les étudiants étrangers qui ont été augmentés récemment, doublés ou triplés, si je ne me trompe pas. Il y a certaines exceptions qui ont été faites par rapport à ça; est-ce que le ministre a l'intention de demander d'autres exceptions et sur quelles bases?

M. Godin: Cette question relève du ministère de l'Éducation, d'une part, et, d'autre part, en tant que ministre de l'Immigration, j'ai été saisi des problèmes d'un certain nombre de communautés étudiantes. Notre intention est d'évaluer chaque demande au mérite, d'une part; d'autre part, de suggérer, là où nous l'estimons utile, que le ministère des Affaires intergouvernementales signe une entente avec le pays d'origine de ces étudiants. Donc, la porte n'est pas du tout fermée. Nous avons déjà une entente avec onze pays. Ce sont, pour la plupart, des pays dits sous-développés et je pense que la politique doit être d'abord destinée aux pays sous-développés. Comme le Québec n'est pas milliardaire, nous devons, quand même, mettre notre fric là où il vaut le plus et dans des pays où les besoins sont les plus grands.

C'est ainsi qu'au-delà des onze pays, il y a des négociations en cours avec d'autres pays, et la Grèce est un de ceux-là. D'accord?

M. Sirros: Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Viau.

M. Cusano: À la liste des subventions accordées, je remarque que le Service communautaire canadien-italien de Québec Incorporée a reçu 12 000 $ et, selon le rapport annuel ou une publication dans la presse ethnique du MCIC, cela a répondu à environ 100 000 demandes, c'est-à-dire que 100 000 personnes se sont rendues à ses bureaux pour avoir de l'aide. Je remarque que l'Association italienne des travailleurs immigrés, et famille, la FILEF, a reçu une subvention de 14 000 $. Y a-t-il moyen d'avoir un rapport sur les activités précises de la FILEF? Je ne le demande pas aujourd'hui, mais on aimerait savoir combien de familles, combien de cas la FILEF fait affaires. L'autre organisme - vous le mentionnez ici - c'est le centre de services à la famille immigrante Centro Donne, qui se trouve dans mon comté, et qui a reçu aussi des subventions du fédéral pour un total de 20 000 $. J'aimerais connaître les activités de ce groupe.

M. Godin: Nous allons...

M. Laplante: Juste pour compléter, les données que le ministre est en train de compiler, j'aimerais les avoir moi aussi. Est-ce que vous pouvez ajouter à cela tous les services gratuits qu'ils ont du CSSMM, parce qu'ils ont aussi du personnel détaché qui travaille au Centro Donne?

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Godin: Si vous me donnez une seconde!

Dans la critériologie d'attribution des

subventions, il y a un ensemble de critères et il faut aussi tenir compte des subventions obtenues d'autres sources. Parfois, cela ne peut pas être aussi concluant parce que tous les critères n'y sont pas.

M. Cusano: Non, je ne veux pas faire une comparaison des montants; j'ai peut-être mal commencé. Ce que j'aimerais savoir, ce sont les activités précises de votre ministère.

M. Godin: On va vous fournir les renseignements qu'on a. On signe une entente. À chaque subvention qui est donnée, il y a une entente de signée qui spécifie les services qui doivent être donnés. On nous demande ensuite d'avoir les états financiers et de prouver que l'entente a été respectée. On pourra vous donner ces renseignements.

M. Cusano: J'aimerais faire une suggestion à M. le ministre, d'envoyer une directive ou peut-être un petit mémo aux députés en ce qui regarde les comtés, lorsque des demandes sont faites par des groupes ethniques. Ce serait dans un esprit de collaboration.

M. Godin: Est-ce que vous voudriez être informé des demandes qui entrent au ministère et des décisions que le...

M. Cusano: Non, le montant qu'on a par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... Je suggère d'envoyer un mémo à tous les députés, leur suggérant de prendre en considération la population ethnique dans leur comté. Est-ce que c'est dans votre domaine?

M. Godin: Oui, on peut faire cela. En fait, vous voudriez que le ministère sensibilise chaque député, dans l'attribution de son budget hors normes, au fait qu'il y a des organismes qui appartiennent aux communautés culturelles dans son comté. Mon seul problème, c'est que j'aurais peut-être l'air de donner des leçons à des gens que j'estime aussi compétents que moi dans la connaissance de leur comté. Je me sentirais assez mal venu de jouer le rôle du père de famille qui en sait plus que les enfants.

M. Cusano: C'est une suggestion.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez terminé?

M. Laplante: Moi, j'accueille votre suggestion avec beaucoup de sympathie. Cela empêcherait peut-être un député du West-Island de donner tout son budget à la même association.

M. Godin: Cela rejoint mon idée.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-que vous avez terminé M. le député de Viau?

M. Cusano: Dans les écoles anglophones de Montréal, spécialement dans mon secteur, on sait que la plupart des jeunes qui sont nés ici, de famille italienne fréquentent des écoles anglophones. Il se pose un problème avec la nouvelle entente qui a été signée dernièrement en ce qui regarde l'enseignement des langues d'origine. Premièrement, est-ce que vous savez que dans une école polyvalente du secteur, on donnait cette année dix cours de langue italienne et qu'à cause des restrictions budgétaires et de l'entente qui a été signée on tombe de dix à deux? Pourriez-vous vous informer si c'est le cas et s'il y a moyen, de votre part, de revenir aux dix cours qui étaient donnés l'année dernière?

M. Godin: Je pense que vous devriez poser la question au ministre responsable du secteur, M. Camille Laurin, ministre de l'Éducation. Moi, je sais bien que le PLE, le programme des langues ethniques qui n'est pas le PELO de l'éducation, est distribué indépendamment de l'école que fréquente l'enfant en semaine; le PLE, c'est le cours de fin de semaine et cela n'a rien à voir avec l'école que l'enfant fréquente. Maintenant, vous pouvez poser votre question, pour ce qui touche la partie dont vous avez parlé plus tôt, au ministre de l'Éducation, car cela relève de lui.

M. Cusano: Oui, mais dans le cas où il y aurait une réponse négative de son côté, est-ce que vous avez l'intention de vous en occuper?

M. Godin: Vous m'enverrez une copie du dossier et j'en parlerai amicalement à mon collègue.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je signale a la commission qu'il nous reste environ deux minutes et demie pour l'adoption des crédits. À moins que l'on n'ait une demande pour prolonger encore de quelques minutes, je vais être obligé de vous demander si vous êtes prêts à adopter les crédits parce qu'on a à peine le temps de faire cela.

Mme Bacon: M. le Président, j'allais justement, d'abord, remercier le ministre et son personnel des informations que nous avons reçues aujourd'hui et proposer l'adoption de l'élément 1.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, j'appelle l'adoption des éléments 1, 2 et 3 du programme 1 des crédits. On peut procéder comme cela ainsi que le programme 1 en bloc. Est-ce que c'est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. En deuxième lieu, j'appelle l'adoption de l'ensemble des crédits du ministère de l'Immigration. Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Alors, je demande au rapporteur qui a été désigné par cette commission de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais possible des délibérations de notre commission. Je tiens à vous informer que la commission a rempli le mandat que lui avait confié l'Assemblée nationale et, en terminant, la commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 18 h 14)