Journal des débats de la Commission permanente des communautés culturelles et de l'immigration

(Seize heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des communautés culturelles et de l'immigration se réunit aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi 57, Loi modifiant la Charte de la langue française.

Sont membres de cette commission: M. Lincoln (Nelligan), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Groulx), M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Laplante (Bourassa), M. Leduc (Fabre), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brouillet (Chauveau), M. Gauthier (Roberval), M. Maciocia (Viger), M. Martel (Richelieu), M. Polak (Sainte-Anne), M. Vaillancourt (Orford), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

À ce moment-ci, j'aimerais avoir une proposition pour le rapporteur de cette commission. Oui, Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le Président, je propose M. de Bellefeuille, député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Deux-Montagnes sera le rapporteur de la commission. Merci. M. le ministre, avez-vous quelques remarques à faire sur l'ensemble de la loi?

M. Godin: Tout ce que j'ai à dire, M. le Président, c'est ceci: Depuis que la commission a siégé, depuis que le projet de loi 57 a été déposé, il y a eu un certain nombre de rencontres et de discussions avec certains groupes. C'est ainsi qu'il y aura -j'avise tout de suite mon collègue, le député de Nelligan - un certain nombre de papillons qui modifieront le projet de loi 57 et je vous les déposerai. Vous avez déjà reçu une liasse de tels papillons. J'ai l'intention de les déposer dans leur forme finale au fur et à mesure qu'on étudiera les articles. Est-ce que mes collègues de ce côté-ci ont reçu la même liasse?

Mme Lachapelle: Non.

M. Leduc (Fabre): Cela semble la même...

M. Godin: Oui, c'est la liasse, première version.

Une voix: II y a une deuxième version?

M. Godin: Chaque fois qu'il y aura un papillon, je le déposerai en plusieurs copies ici. Alors, il y en avait de prévu pour vous... Peut-on faire une copie de la liasse de M. Leduc pour mes collègues de ce côté-ci? Je les ai fait distribuer à vos bureaux, au moment où on siégeait. Il est possible qu'ils soient dans la pile de documents. On va vous en faire faire des copies illico, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Quelle est la différence entre ce que le député de Fabre a en main et ce que le député de Nelligan a en main?

Modification au préambule

M. Godin: II n'y a aucune différence entre ce que le député de Nelligan et ce que M. Leduc ont en main, et ce que vous aurez aussi. Cela va?

Alors, M. le Président, je dépose un premier papillon qui porte sur le préambule -les copies s'en viennent dans quelques instants. C'est à la photocopie. Je vais vous le lire, M. le Président. "Préambule. Insérer avant l'article 1 du projet de loi 57, l'article suivant qui portera le numéro 0.1: Le préambule de la Charte de la langue française (L.R.Q., chapitre C-11) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des institutions de la communauté anglo-québécoise et celui des minorités ethniques, dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec."

Les copies s'en viennent.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Est-ce que cette modification au préambule est adoptée?

M. Lincoln: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: En attendant que mon

collègue range ses papiers, notre position a toujours été que, si on modifie le préambule sans réellement modifier ce que le préambule est supposé désigner, on n'a pas fait grand-chose. On peut dire beaucoup de choses dans le préambule, qu'on reconnaît les communautés anglo-québécoises et ethniques, mais si on ne fait rien par rapport aux descriptions qui sont dans la loi elle-même... Par exemple on ne parle même pas de la langue anglaise. On est sans doute censé reconnaître le fait même d'une communauté anglo-québécoise, on ne parle même pas de la langue anglaise; la seule référence c'est "une autre langue", comme s'ils disaient on parle l'espéranto, le yiddish ou le chinois.

On ne fait rien, à l'article 20, on se pose beaucoup de questions sur les amendements qui réellement ne règlent rien à la situation. À l'affichage, s'il y a quelque chose, on reviendra en arrière. On fait de la discrimination par rapport aux boutiques ethniques, de produits spécialisés, et les autres commerçants. Sur la clause Canada, encore, on n'a pas réglé le problème fondamental. Alors pour nous, les changements que vous apportez au préambule, c'est purement factice parce que cela ne démontre aucune volonté de changer les choses réelles dans la loi elle-même. On peut dire beaucoup de choses dans le préambule, si on n'exprime pas ce que la loi elle-même devrait changer. Les préambules, ce n'est pas cela qui est décidé devant les tribunaux, ce n'est pas cela qui est décidé quand il y a des cas d'espèce qui se posent.

Quant à nous, on trouve que tout le changement du préambule, si les autres choses fondamentales qu'on demande de changer ne le sont pas, le préambule ne veut rien dire. Mon collègue voudrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président. Je m'excuse d'abord d'être arrivé en retard. Je présume que le ministre nous a indiqué ce qui motive la présentation de cet amendement.

M. Godin: Pas encore.

M. Gratton: Pas encore? Alors on souhaiterait l'entendre...

M. Godin: D'accord.

M. Gratton: ...de façon à pouvoir nous laisser convaincre, ce dont je doute énormément, soit dit en passant.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Godin: Je vais tenter quand même cette mission impossible, M. le député de Gatineau, M. le Président. Je pense que la loi 101 ne porte pas sur les droits à proprement dire de la communauté anglaise du Québec, mais porte sur ses institutions et sur le respect du caractère historique et patrimonial, je dirais. Cela fait partie de l'héritage de la communauté anglaise du Québec et de l'héritage du Québec dans son ensemble. La loi 101 visait précisément à s'assurer que ces institutions soient reconnues dans la loi. C'est ainsi qu'à plusieurs endroits dans la loi 101 et dans la loi 57 on fait référence aux institutions anglophones que nous avons regroupées sous l'article 113 de la loi au paragraphe f) dudit article.

Comme c'est sur ces institutions que la loi 101 porte, il nous est apparu important de préciser au préambule que le gouvernement avait l'intention d'incarner dans la loi le respect desdites institutions de la communauté anglo-québécoise.

Il y a eu, bien sûr, des demandes de reconnaître des droits à la communauté anglo-québécoise, mais je pense que ce serait dans une charte des droits que de telles mentions devraient apparaître. D'ailleurs, la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît des droits à tous les citoyens du Québec, peu importe leur langue, leur origine, leur religion et leur pratique sexuelle. Donc, les Anglo-Québécois sont protégés par la Charte des droits et libertés de la personne dans son ensemble.

Par ailleurs, certains de mes collègues et certains collègues de l'Opposition ont suggéré que, de façon plus solennelle que cela ne l'est présentement, cette communauté anglo-québécoise soit reconnue. Je pense que cela devrait figurer bien davantage dans ce que l'on pourrait appeler une constitution du Québec rédigée par le peuple du Québec; que c'est dans une telle constitution donc que ces droits devraient apparaître plutôt que dans la Charte de la langue française, pour ce qui touche la communauté anglo-québécoise, ce qui porte sur les institutions de cette communauté.

C'est la raison pour laquelle, pour l'instant, nous ne mentionnons au préambule que le respect des institutions de la communauté anglo-québécoise et point autre chose.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement ou le ministre demeure fidèle à lui-même et à l'habitude du gouvernement de la fuite en avant. Quand on nous parle d'enchâsser les droits de la communauté anglo-québécoise dans une charte quelconque, je présume que ce sera éventuellement après

l'accession à la souveraineté. Mais peu importe, on a ici une Charte de la langue française qui reconnaît explicitement l'existence tout au moins de minorités ethniques. Peu importe les termes, on sait ce que cela veut dire.

Le gouvernement inclut là-dedans, comme une des communautés culturelles, la communauté anglo-québécoise. Par le fait même, il se trouve à dire officiellement dans les textes de loi que la communauté québécoise d'expression anglaise est une de ces minorités ethniques. C'est ce que l'on fait, dans le fond.

Au moment où on est appelé à modifier, le gouvernement parle d'irritants. Quant à moi, dans plusieurs cas, il ne s'agit pas d'irritants que nous étions appelés à éliminer de la Charte de la langue française, mais nettement d'injustices et de situations intolérables à l'égard de certains citoyens.

Au moment donc où on est censé faire ce travail, voilà que le gouvernement nous propose de reconnaître dans le préambule de la loi - et j'imagine qu'on le fait dans le préambule de la loi parce que, justement, on veut éviter de le faire dans le texte, dans les articles de la loi - les institutions anglophones.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de remonter au déluge et de faire état du fait que cette même reconnaissance du droit de la communauté québécoise d'expression anglaise à ses propres institutions avait été nié dans un premier temps par un vote des congressistes, des militants, des membres du Parti québécois à un congrès général.

Quand le ministre nous dit aujourd'hui: "Eh bien, cela pourra venir, cette reconnaissance, dans une charte des droits...

M. de Bellefeuiile: Ce n'était pas un congrès, c'était un conseil...

M. Gratton: Congrès ou conseil national, peu importe.

M. de Bellefeuiile: Vous parlez...

M. Gratton: D'ailleurs, c'est un congrès général parce que c'est là-dessus qu'a porté finalement le référendum interne. Que je sache, en tout cas, c'est au référendum interne... (16 h 45)

M. de Bellefeuiile: Non, non. Historiquement...

M. Gratton: Bon, vous me corrigerez après. En tout cas, je me fais fort de ne pas connaître tous les dédales de l'évolution de la pensée du Parti québécois en matière linguistique.

M. Godin: Parce qu'on en a une.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Oui, vous en avez une et on constate comment elle est constante et elle a cela de constant, M. le Président, qu'on veut tenter...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Si vous permettez, M. le député.

M. de Bellefeuille: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Juste au tout début de la commission, compte tenu de la salle dans laquelle on est, je demanderais aux membres de la commission d'essayer de ne pas parler en même temps, parce que cela rend la situation extrêmement difficile pour le journal des Débats.

M. Gratton: Ah oui!

Le Président (M. Gagnon): Je vous donnerai la parole au fur et à mesure, mais un à la fois, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si je comprends bien, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Gratton: Je disais donc, M. le Président, qu'il y a de la constance dans les idées au Parti québécois, sauf qu'à l'occasion on tente de faire croire aux citoyens québécois que ce qu'on fait est différent de ce qu'on voudrait que la population pense. Je pense que c'est exactement ce qu'on fait avec cet amendement que nous propose le ministre au préambule.

Le ministre lui-même avait clairement indiqué que, quant à lui, la loi 101 devait accorder une reconnaissance quelconque à la communauté québécoise d'expression anglaise. Il le reconnaît en faisant signe de la tête. D'ailleurs, les journaux et les médias en ont fait état. D'ailleurs, à l'Assemblée nationale, on a posé des questions au premier ministre à ce sujet. Il a refusé de s'engager parce que, comme le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, j'imagine il n'était pas encore parvenu à convaincre d'autres membres du cabinet du bien-fondé d'une telle reconnaissance.

On a cru pendant un certain temps, surtout à la suite des manifestations d'intérêt dont le ministre faisait preuve auprès de la communauté anglophone, qu'il reviendrait à la charge. On a toujours cru à la sincérité du ministre lorsqu'il nous exprimait le désir de faire réellement un travail complet et honnête avec les amendements à la loi 101.

M. le Président, je vais vous dire

franchement que j'aurais préféré que le ministre ne nous présente pas du tout d'amendement au préambule plutôt que de nous présenter une espèce de demi-mesure comme celle qu'il nous présente. Il nous a tout le temps parlé, et c'est d'ailleurs la demande, que je sache, personne ne lui a jamais demandé qu'on inclue dans le préambule de la Charte de la langue française la reconnaissance des institutions anglophones. Ce qu'on a demandé, tant de la part d'Alliance Québec que de tous les autres organismes qui se sont exprimés sur la question, c'était une reconnaissance de la communauté elle-même, de l'existence de la communauté. Ce n'est pas du tout ce que fait l'amendement du ministre.

On a l'impression que, finalement, ce que veulent faire le gouvernement et le ministre en nous présentant cet amendement au préambule, c'est peut-être de faire croire ce que certains ont cru dans la communauté d'expression anglaise au moment du dépôt du projet de loi 57, c'est-à-dire qu'on faisait un pas dans la bonne direction. Quand on y gratte le moindrement, M. le Président, on s'aperçoit que tel n'est pas du tout le cas.

Quant à nous, le ministre a semblé nous reprocher de ne pas avoir de pensée sur le plan linguistique. Je pense que c'est -comme il le dirait lui-même - un "cheap shot", parce que le ministre a reconnu combien de fois que c'est le Parti libéral du Québec qui a été le premier à légiférer en matière de langue et ce, avec des risques, quant à nous?

On ne peut en dire autant du Parti québécois. En faisant consacrer le français comme langue officielle du Québec, on a payé le prix. On a maintenu et nous maintenons toujours qu'il faut une loi au Québec pour protéger et promouvoir la langue française. On maintient aussi que cela doit se faire dans le respect des droits de l'ensemble des citoyens québécois, qu'ils soient de la majorité ou des minorités. En particulier, on pense que la communauté québécoise d'expression anglaise, avec sa contribution à l'histoire, à la société, mérite plus qu'une espèce de semi-reconnaissance à ses institutions dans le préambule d'une loi, alors que, lorsqu'on va au fond de la loi, on s'aperçoit que cette reconnaissance n'est même pas consacrée par les articles du projet de loi.

En conséquence, quant à nous, on n'a pas peur de se mouiller et de dire exactement ce qu'on fait. J'aimerais vous proposer un amendement qui serait le suivant... Soit dit en passant, je n'en ai pas parlé, n'est-il pas quelque peu significatif qu'après un an et demi de travail où le ministre a le mandat de revoir la portée des effets réels de la loi 101 et de recommander les amendements qu'on doit y apporter, après une commission parlementaire où une soixantaine d'organismes sont venus se faire entendre, après je ne sais combien de réunions du cabinet où, semble-t-il, tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes... C'est l'unité la plus parfaite au sein du Parti québécois. On sait, par exemple, que le député de Vachon est très solidaire de ses collègues là-dessus. M. le Président, on accouche de quoi? D'un projet de loi 57 qui nous a été déposé à l'état de brouillon, il y a environ deux semaines, auquel on nous annonçait déjà un amendement dès la journée de son dépôt, auquel le ministre a déposé d'autres amendements. Comme il s'agit d'une loi qui amende, ce sont donc des sous-amendements. Je suis prêt à parier qu'il nous déposera des "sous-sous-amendements" avant que nous ayons terminé nos travaux. Tout cela pour faire quoi? Presque rien. Dans les faits, on ne fait même pas disparaître les irritants qui existent déjà dans la loi et les injustices.

Donc, M. le Président, j'y reviens. Je propose le sous-amendement suivant. Vous me guiderez, à savoir s'il s'agit d'un "sous-sous-amendement" ou d'un sous-amendement. J'ai l'impression que tantôt, on sera sous sous sous, beaucoup plus loin. Le tout se lit comme suit: Que l'amendement à l'article 0.1 soit modifié en retranchant dans la septième ligne les mots "des institutions" et en remplaçant le mot "anglo-québécois" par les mots "québécois d'expression anglaise". L'amendement amendé se lirait comme suit: L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect de la communauté québécoise d'expression anglaise et celui des minorités ethniques dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec.

Si on n'est pas capable de voter pour cela ici, à l'Assemblée nationale du Québec, je crains fort que...

M. de Bellefeuille: Non, québécoise.

M. Gratton: De la communauté québécoise. Oui, d'accord.

M. de Bellefeuille: C'est un autre "sous-sous-amendement"?

M. Gratton: Non, l'amendement amendé se lirait comme suit: C'est bien "québécoise", mon idée. M. le Président, je termine donc en disant que si, du côté du gouvernement, on n'est pas prêt à voter en faveur de cette motion, on aura au moins le mérite d'avoir amené le gouvernement à se prononcer.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'amendement du ministre qui forme l'article 0.1 est recevable. Le député de Deux-Montagnes a demandé la parole.

M. de Bellefeuille: Je la cède au ministre car c'est lui qui doit avoir le premier le droit de parole.

Une voix: Vous seriez tenté de voter avec nous là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Godin: M. le Président, je n'ai pas l'intention de répéter mon argumentation de tout à l'heure. Je vais juste corriger, en commençant, une phrase que mon collègue de Gatineau a prononcée. C'est précisément parce que nous considérons la minorité anglo-québécoise comme étant différente des minorités ethniques que nous avons modifié le préambule, d'une part. D'autre part, nous tenons à l'expresssion "les institutions de la communauté anglo-québécoise" pour une raison très simple.

M. Gratton: Elles existent.

M. Godin: La loi 101 porte sur les institutions de la communauté anglo-québécoise et elle reconnaît le statut très particulier de ces institutions. J'ai d'autres papillons qui s'en viennent.

M. Gratton: On s'en doutait.

M. Godin: M. le député de Gatineau, James Joyce a pris quatorze ans à écrire Finnegans Wake. Il n'y a pas un auteur petit ou grand qui... Dans le mot littérature, il y a les mots "lit" et "rature". Donc, on rature et on recommence. On cherche la formule la plus précise. Je ne suis pas au fait des discussions qui ont précédé l'adoption de la loi 22 dans sa version finale mais je suis convaincu que tout bon législateur, comme un forgeron, au fond, va revenir soumettre ses propositions aux groupes qui sont venus en commission parlementaire. Il va les soumettre à ses collègues, les soumettre au Conseil des ministres, les soumettre ici, à l'Opposition, lors de l'étude article par article. Après avoir fait le tour de ce que je pourrais appeler l'exercice au complet, nous n'entendons pas voter en faveur du sous-amendement proposé par le Parti libéral. D'autant plus qu'aux articles 20 et 23 des modifications seront déposées bientôt qui vont montrer, à la satisfaction de nos collègues des deux côtés de la Chambre, l'intention du gouvernement d'incarner dans la loi 101 elle-même, l'intention de respecter les institutions anglo-québécoises et de faire en sorte qu'elles restent anglo-québécoises, qu'elles continuent à parler anglais et qu'elles ne parlent français que pour la partie qui touche les contacts avec l'administration et pour la partie qui touche la clientèle, les patients francophones. Les amendements qui s'en viennent seront une incarnation, les amendements à 20 et 23, de la volonté gouvernementale qui découlera du sens même du préambule. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre le sous-amendement du député de Gatineau.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Vraiment, M. le ministre, on ne vous comprend pas du tout. Dans le préambule, vous parlez de consacrer la reconnaissance de la communauté d'expression anglaise par rapport à la loi 101. Vous voulez restreindre cela aux institutions, mais c'est la négation même de tout le principe pour lequel on se bat. Vous dites que la loi 101 fait référence aux institutions, mais il y a beaucoup plus que cela. La clause Canada ne vise pas les institutions, l'affichage, elle s'adresse aux citoyens; c'est l'expression même de leur communauté en général. Dire que vous allez restreindre le préambule aux institutions, c'est dire que toute la vie de la communauté, son symbolisme, sa réalité, sa façon de s'exprimer et même ce que vous recherchez pour la communauté majoritaire du Québec, c'est-à-dire un point d'expression, une traduction de son existence, c'est restreindre la chose tout à fait parce que la loi 101 va beaucoup plus loin que les institutions.

Plus avant, vous avez parlé des droits de la personne, par exemple. Vous dites ne pas vouloir consacrer les droits dans le préambule parce que les droits, cela se consacre dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. En fait, la Commission des droits de la personne du Québec a dit au ministre tout à fait clairement que, justement, les droits de la personne du Québec reconnaissent que l'équité a été enfreinte, par exemple, dans des clauses relatant l'affichage. C'est ce qu'elle dit, c'est la Commission des droits de la personne elle-même qui vous le dit. C'est sûrement un intervenant très important.

Si, par exemple, vous vous basez sur la Charte des droits et libertés de la personne pour votre argumentation, il y a beaucoup d'intervenants, par exemple, la Commission des droits de la personne, qui se posent de sérieuses questions. Restreindre sans donner aux institutions... Vous revenez en arrière. Vous manquez le bateau complètement. Vous manquez tout à fait fondamentalement d'écouter ce que la communauté anglophone a voulu vous dire. Je pense que vous avez raté votre coup complètement en essayant de restreindre cela à une affaire d'institutions. Cela va beaucoup plus loin que cela.

Le Président (M. Gagnon): Cela va, M. le député de Nelligan? M. le député de

Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne sais pas s'il y a là matière à très long débat. Pour ce qui est de la notion d'institution, je partage l'avis du ministre. Je pense que la loi, qui est la Charte de la langue française, manifeste le respect des institutions de la communauté dont il s'agit. C'est d'ailleurs par ce biais que la loi délimite en quelque sorte la place faite à la collectivité anglophone du Québec. Alors cela me paraît, par conséquent, tout à fait conforme à l'économie de la loi, comme on dit, de faire allusion aux institutions. (17 heures)

Quant à l'autre changement que le député de Gatineau nous propose, de remplacer le mot "anglo-québécoise" par les mots "québécoise d'expression anglaise", cela, je pense que...

M. Godin: ...tu parles l'anglais... étant bilingue...

M. de Bellefeuille: Bien oui, mais alors tu es Anglo-Québécois aussi. Mais là, M. le ministre, vous me confirmez dans mon idée que le député de Gatineau a peut-être raison là-dessus.

M. Gratton: Ah!

M. de Bellefeuille: Car si vous me dites que, Anglo-Québécois, veut dire ethniquement Anglais, ce n'est sûrement pas cela qu'on veut dire, parce que cela exclut les Ecossais, les Irlandais et tous les autres anglophones qui ne sont pas Anglais. Alors, ce que l'on veut dire c'est anglophones. Et la façon gentille de dire cela dans un texte de loi c'est: Québécois d'expression anglaise.

M. Gratton: Voilà!

M. de Bellefeuille: Québécoise, puisque c'est la communauté.

M. Lincoln: Vous avez compris.

M. de Bellefeuille: Pour ce changement-là, je me rallierais volontiers. Mais je pense qu'il est important de maintenir le libellé quant aux institutions; je crois que c'est un libellé qui est très précis.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, juste avant de donner la parole, probablement au ministre... M. le député de Mont-Royal, vous m'aviez demandé la parole et M. le député de Vachon aussi m'avait demandé la parole. Alors, je remarque... Non...

Bon, ce que je voudrais avoir, à ce moment-ci, c'est la permission de la commission pour que M. le député de Mont-

Royal soit intervenant à la place du député de Viger et M. le député de Vachon à la place du député de Chauveau. Il n'y a pas d'objection à cela?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gagnon): À la place de M. Sirros? Vous voulez dire que vous voulez vous faire accepter comme membre de la commission?

M. Gratton: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): À la place de M. Sirros. Voilà. Alors, qui m'avait demandé la parole? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voulais seulement demander au ministre: Pourquoi voulez-vous limiter votre reconnaissance seulement aux institutions? Pourquoi vous opposeriez-vous à dire: Le gouvernement est prêt à reconnaître l'apport précieux non seulement des institutions, mais de la communauté? Il me semble que, premièrement, c'est plus généreux; juridiquement, cela a totalement un autre aspect. Quand vous parlez seulement des institutions, vous êtes limitatif, vous n'incluez pas tous les autres aspects, par exemple, des droits contenus dans la charte des droits de la personne, la question de l'affichage... On n'est pas encore arrivé au point, à cet article-ci, où on vous demande de changer l'article sur l'affichage, mais certainement cela peut ouvrir la porte à cela. Cela n'a rien à voir aux institutions. Dans l'avenir, vous pourriez changer l'affichage, vous pourriez changer dans le domaine de l'éducation, la clause Canada, qui ne se rapporte pas strictement aux institutions. Alors, je demanderais au ministre: Quelle objection aurait-il, spécialement après ses déclarations, quand il dit qu'il faudrait reconnaître le fait anglais dans la loi 101? Je pense que la reconnaissance du fait anglais se réfère plutôt à une reconnaissance de la communauté. Cela, c'est le premier point.

Le deuxième point, je crois que le député de Deux-Montagnes a souligné la différence entre Anglo-Québécois et la communauté anglaise, que la communauté québécoise d'expression anglaise, cela comprend plus que seulement les Anglo-Saxons. Il peut y avoir tout autre membre...

Mme Lavoie-Roux: Comme la communauté francophone comprend autre chose.

M. Ciaccia: Alors, je pense que cela serait plus exact et plus généreux de dire la communauté québécoise d'expression anglaise, dans le respect de la communauté

québécoise, plutôt que de le limiter aux institutions de la communauté anglo-québécoise.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, est-ce que vous voulez répliquer?

M. Godin: Oui, M. le Président. Du fait d'avoir un léger retard et dont je ne vous tiens pas rigueur, M. le député de Mont-Royal, vous me forcez à reprendre un peu les arguments que j'ai livrés plus tôt à votre collègue de Gatineau.

La loi 101 reconnaît, en vertu de l'article 113, paragraphe f), les institutions anglophones. Ce que nous voulons, et j'annonce les papillons à l'article 20 et à l'article 23 qui seront déposés au fur et à mesure, ce sont trois changements. D'abord d'un changement au préambule qui parle d'institutions; un changement à l'article 20 qui visera à exempter les services de santé et les services sociaux reconnus par 113, paragraphe f) de l'application de l'article 20, ce qui correspond à une demande pressante de la communauté anglo-québécoise et plus précisément des porte-parole des services de santé et des services sociaux anglophones du Québec reconnus en vertu de 113f. L'article 20, nouvelle version, les exemptera de son application.

Et, quand on parle d'institutions, c'est parce que la loi 101 porte sur les institutions qui sont les municipalités, les services de santé, les services sociaux, les organismes scolaires et les écoles anglaises. Donc, en ouvrant la clause Canada, cela serait couvert par les écoles anglaises. Ce sont les écoles anglaises et les commissions scolaires anglaises qui vont incarner la clause Canada si jamais la Cour suprême nous l'imposait ou si nous décidions d'en faire une partie de notre loi linguistique.

Donc, c'est parce que je pense que cela n'appartient pas à une charte sur la langue française qui accorde un statut particulier aux institutions anglo-québécoises historiques, traditionnelles qui ont été fondées, mises sur pied et établies aux frais, d'ailleurs, de cette communauté anglo-québécoise qui inclut, à ma connaissance, les Britanniques, les Écossais, les Irlandais, donc nos partenaires historiques et anciens qui ont des droits qui datent d'un siècle et plus. Ce sont ces institutions que nous voulons reconnaître par la loi 101 et que 113f incarne et reconnaît.

C'est la raison pour laquelle, pour une question de cohérence, au fond, et de concordance, nous avons décidé de modifier deux ou trois articles dans la loi 101 qui reconnaît exactement un statut particulier aux institutions anglo-québécoises à 113f. Et, en toute cohérence, dans le préambule de la charte, nous ouvrons une reconnaissance qui n'y était pas dans le passé. Nous ouvrons une reconnaissance aux institutions de la communauté anglo-québécoise et aux institutions seulement parce que la communauté comme telle sera reconnue, elle est déjà reconnue; comme tous ses membres, par la Charte des droits et libertés de la personne.

Deuxièmement, je reviens à une idée chère à mon collègue de Vachon, qui aurait souhaité que cela soit dans le préambule de la loi 101 mais je maintiens - et je suis d'accord en cela avec mes collègues du Conseil des ministres et du conseil des députés - qu'il devrait y avoir une constitution québécoise, ce qu'on pourrait appeler en anglais un "Québec Bill" et c'est dans ce "Québec Bill" que nous reconnaîtrions la communauté d'expression anglaise du Québec, les communautés culturelles, les Amérindiens et les Inuits.

Et si l'on prend, par analogie, la référence aux Amérindiens et aux Inuits, on ne les évoque que pour ce qui touche l'application de la loi 101, M. le Président on ne les évoque pas en général avec l'envergure des droits dont ils disposent ici. On les évoque en référence à ce que nous disons à leur sujet dans la loi 101 et cela est tout à fait en cohérence et en concordance que nous ne mentionnions que les institutions de la communauté anglo-québécoise.

M. Ciaccia: Dans la loi 101, je ne crois pas qu'il y ait une clause qui dise que le préambule fait partie de la loi.

M. Godin: Vous m'avez... Une voix: Non.

M. Ciaccia: Cela veut dire que ce que vous écrivez dans le préambule est sans effet de toute façon.

M. Godin: C'est à dire que vous aurez l'effet, M. le Président, si vous me le permettez...

M. Ciaccia: II n'y a pas d'effet juridique parce que cela ne fait pas partie de la loi, vous venez juste de me le confirmer. Je pense que vous êtes...

M. Godin: Vous aurez l'effet, M. le député de Mont-Royal, dans les papillons que je déposerai au fur et à mesure, les papillons qui porteront sur les articles 20 et 23.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

M. Godin: Sauf que le préambule sert aux tribunaux à interpréter au sens de la loi même si...

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je m'excuse, mais c'est une question de règlement ou de procédure. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir ces papillons immédiatement de façon qu'on puisse demander à notre personnel d'en faire l'analyse pour ne pas que cela nous arrive comme un cheveu sur la soupe.

M. Godin: Je ne les ai pas moi-même. Dès qu'ils seront prêts - ils me viennent de juristes de Montréal - ils seront vus par des juristes ici pour la "finishing touch", pour le coup de pinceau final. Dès que je les aurai, je les remettrai à mes collègues, je n'en ai pas de copie sous les yeux. Tout ce que j'ai, c'est mon intention, M. le Président, dont je vous fais part ici et elle se retrouvera dans les articles en question dès que nous serons rendus à l'étude de ces articles.

M. Gratton: M. le Président, on me permettra sûrement de dire que nous, les intentions du ministre, on sait qu'elles sont bonnes. D'ailleurs la voie de l'enfer est pavée de bonnes intentions, le ministre est le premier à le savoir. Malheureusement, il est arrivé à au moins trois reprises que ses intentions ne soient pas traduites dans les textes de loi. On veut bien croire qu'un jour cela va finir par aboutir, mais je suggère au ministre qu'il est quasiment temps parce que, quand on va être sorti de la commission parlementaire, il va être trop tard pour dire: Ce n'est pas cela que je voulais faire, je voulais faire autre chose. Il y a une limite à la bonne foi qu'on est prêt à afficher à l'égard du ministre mais le gouvernement, je vous le dis tout de suite, je ne crois pas à sa bonne foi. Mais au moins le ministre, il nous dit avoir des bonnes intentions mais qu'un jour, il aboutisse avec quelque chose qui traduise ses intentions dans les faits.

M. Godin: Quand nous en serons là, mon cher collègue, vous aurez, et si possible avant...

M. Gratton: À la condition que la tempête n'empêche pas les juristes de se rendre à Québec.

M. Godin:... si possible avant, je m'y engage...

M. Gratton: Franchement, si cela n'est pas de l'improvisation, M. le ministre.

M. Godin: Non, ce n'est pas de l'improvisation, c'est un processus de création. Peut-être n'êtes-vous pas très familier avec cela, n'étant pas un poète de la même envergure que M. Honoré Mercier ou d'autres, mais...

M. Gratton: Que Dieu m'en gardel

M. Godin: ...c'est un processus de création, de réflexion et de consultation, M. le député de Gatineau. Et j'ai consulté en fin de semaine un certain nombre de personnes du milieu hospitalier anglophone, et j'arrive ce matin...

Mme Lavoie-Roux: Un papillon.

M. Godin: ...avec un papillon tout simplement.

M. Gratton: Un papillon ou papillon ou papillon.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vachon, vous m'aviez demandé la parole.

M. Gratton: Je m'excuse, j'ai interrompu. Est-ce que mon collègue avait fini?

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Oui. Je voulais seulement ajouter à la suite des arguments du ministre, que le préambule, c'est seulement un voeu, qui exprime certaines intentions du gouvernement qui n'ont pas de conséquence juridique. Je pense bien que le gouvernement pourrait plus généreusement exprimer l'intention d'une reconnaissance de la communauté anglophone. Le même argument, vous pourrez l'apporter après et dire que vous n'aviez pas l'intention, quand vous allez venir avec votre "Québec Bill", si jamais cela arrive. J'ai mes doutes que cela va arriver.

M. Godin: M. le député, on y travaillera ensemble.

M. Ciaccia: Je pense bien qu'à ce moment, vous allez - si ce n'est pas vous, cela peut être un autre ministre qui va être en charge de cette loi - dire: L'intention de l'Assemblée nationale, c'était de poursuivre l'objectif, les institutions. Alors, on va nous donner cet argument pour encore réduire votre "Québec Bill" tandis que vous avez l'occasion maintenant vraiment d'ouvrir la porte, cela n'a pas de conséquence dans la loi. Que vous disiez le respect des institutions ou que vous disiez le respect de la communauté québécoise d'expression anglaise, cela n'a absolument aucun effet juridique même dans l'interprétation de la loi parce que ce sont des clauses spécifiques. Mais au moins, cela montrerait un peu plus de générosité d'esprit et plus tard, quand on viendra à discuter d'autres lois, on pourra toujours dire que c'était l'intention du gouvernement d'avoir cette reconnaissance et

de ne pas la limiter, de procéder d'une façon très restrictive. (17 h 15)

M. Godin: Un dernier mot là-dessus, M. le Président, si vous me permettez. La communauté anglo-québécoise est multiple, est diverse. Elle a des droits et une histoire mais je pense qu'il faut, dans la loi 101, donner un statut particulier à ces institutions de la communauté anglo-québécoise. Si on dit "la communauté" c'est plus vague. Vous me dites que c'est plus généreux mais je pense que c'est plus vague et que cela ne donne en rien des garanties quant aux institutions elles-mêmes. Il y a d'autres lieux, d'autres lois, d'autres circonstances juridiques où la communauté anglo-québécoise est reconnue au Québec, mais je dis que la loi 101, en vertu de l'article 113, paragraphe f) donne un statut très particulier aux institutions de la communauté anglo-québécoise - je le répète - qui font partie du patrimoine du Québec et, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres lieux juridiques sur lesquels nous nous pencherions dans les mois qui viennent de s'écouler ou qui s'écouleront qui nous permettront de préciser avec autant de fermeté notre intention de reconnaître et de respecter les institutions de la communauté anglo-québécoise, M. le Président.

M. Ciaccia: Je suis d'accord avec vous que c'est l'article 113, paragraphe f) qui donne cette reconnaissance et non le préambule. C'est pour cela que dans le préambule vous pourriez élargir un peu l'intention du gouvernement. La reconnaissance de l'institution, ce n'est pas le préambule. Que vous incluiez ou non cette clause dans le préambule, vous avez quand même l'article 113, paragraphe f). Le but du préambule c'est de donner une sorte d'intention pour l'avenir. La reconnaissance des institutions se trouve dans la loi et vous pourriez vous permettre d'inclure une reconnaissance plus large. C'est une espèce de "statement of intentions".

M. Godin: Oui, mais un dernier mot avant que le président ne passe la parole à nos collègues. C'est pour fonder l'article 113, paragraphe f) que nous avons un changement au préambule aux yeux des cours, des tribunaux et de quiconque prendra connaissance de cette loi et l'appliquera. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paré) Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais appuyer l'amendement proposé par mon collègue de Gatineau. J'écoute le ministre et j'ai l'impression que si on s'en tient à ses intentions... Je me demande pourquoi il n'a pas simplement modifié le paragraphe f) parce que dans le fond...

M. Godin: L'article 113, paragraphe f).

Mme Lavoie-Roux: L'article 113, paragraphe f), pardon. Parce que vos intentions, c'est déjà mieux par rapport à ce qui existait, mais elles ne vont pas au-delà de dire: II y a des services de santé municipaux, organismes scolaires, etc, qui sont de langue anglaise ou qui appartiennent à la communauté anglophone. Je pense qu'on a établi entre nous que la communauté anglophone est plus large que - comment le désignez-vous dans votre amendement? l'anglo-québécois. Dans le fond, vous ne voulez pas vraiment, dans ce projet de loi-ci, avoir une reconnaissance véritable de la communauté anglophone.

C'était assez amusant de vous entendre dire tout à l'heure: "Les institutions anglophones font partie de notre patrimoine." On a l'impression que vous dites: Les églises protestantes qui se dessinent tout le long de la Gaspésie, qu'on voit sur tous les pics sont des pierres, cela fait partie du patrimoine. Est-ce que vous concevez qu'une communauté c'est autre chose que son patrimoine? C'est aussi quelque chose de dynamique, c'est aussi quelque chose de vivant, c'est quelque chose qui doit se développer et, en la restreignant uniquement à la reconnaissance des institutions mais non pas à la communauté d'expression anglaise au Québec, vous lui donnez quand même un sens très restrictif. Je ne sais pas si notre plaidoyer sera utile mais je voudrais comprendre quelles sont les résistances du gouvernement à dire, sauf que cela devienne une question de principe pour lui, il ne faut absolument pas reconnaître la communauté anglophone mais on est bien prêt à reconnaître ses pierres, l'Université McGill, etc.

M. Godin: Les personnes, madame. Mme Lavoie-Roux: Bien...

M. Godin: Les personnes qui travaillent dans ces institutions, qui les ont fondées et dont on voit les photos et les tableaux sur tous les murs de ces institutions.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y en a d'autres qui vont les perpétuer...

M. Godin: Oui, c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ...et ces gens-là existent dans le Québec présentement. Le fondateur de McGill, il y a une belle photo à l'Université McGill... Je pense que des gens perpétuent cela, qu'ils sont partie de l'ensemble du Québec, la population du Québec et c'est comme si vous ne vouliez

pas admettre cela dans votre préambule.

Dans le fond, si vous vous en tenez uniquement à ce que vous appelez les institutions comme étant du patrimoine ou, enfin, si vous élaborez strictement sur l'article 113f, vous auriez dû mettre votre amendement là. Il n'a pas une envergure très grande, puisqu'il se limite strictement à la vie de la communauté anglophone comme une vie reliée à des institutions.

Il y a même des endroits où il y a des communautés anglophones qui n'ont pas d'institutions. Je connais des villes au Québec... Il y a plusieurs petites villes dans les Cantons de l'Est, parce que je suis plus familière avec cette région, vous la connaissez vous-même, où il y a des anglophones, généralement d'origine écossaise, anglaise ou irlandaise, qui n'ont pas d'institutions comme telles, mais qui sont présents dans la communauté. Ces gens-là vivent, leur vie n'est pas reliée strictement à des institutions.

Il semble y avoir une résistance presque de principe chez le gouvernement à reconnaître la communauté anglophone comme étant un ensemble dynamique, participant à la vie du Québec, évoluant avec le Québec, enrichissant et continuant d'enrichir le Québec. C'est là-dessus que vous semblez accrocher, M. le ministre.

En tout cas, M. le Président, dans ce sens-là, je pense que si on veut garder les institutions dans le préambule, il aurait fallu mettre "et des institutions et de la communauté anglophone". Il aurait fallu mettre les deux. Si on veut mettre dans le préambule une protection des institutions ou une reconnaissance des institutions, on le met, mais on met en même temps une reconnaissance de la communauté d'expression anglaise au Québec. Je pense que cela devrait contenir les deux éléments.

Le Président (M. Paré): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Non, M. le Président, je cède la parole au député de Vachon qui l'a demandée avant moi.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vachon...

Une voix: Qui ne l'avait...

Le Président (M. Paré): ...est-ce que vous aviez demandé la parole?

M. Payne: En réalité, je ne l'ai jamais demandée, mais je la prendrai.

M. de Bellefeuille: Personne n'est parfait.

M. Payne: Non, mais, effectivement, trois députés ont mentionné mon nom.

M. de Bellefeuille: Voulez-vous m'inscrire après lui?

M. Godin: Est-ce que le député de Vachon est inscrit?

Une voix: Oui, oui.

M. Payne: Pour le procès-verbal, j'aimerais être très clair et corriger légèrement ce que le ministre a laissé entendre tout à l'heure. Personnellement, je n'ai jamais laissé entendre qu'une simple reconnaissance de la communauté anglo-québécoise dans le préambule au projet de loi 57 répondrait à mes préoccupations. Je n'entrerai pas dans les détails tout de suite. J'avais plutôt invoqué que ces droits devraient être reconnus dans une charte des droits linguistiques, mais une véritable charte qui, elle, aurait un statut et une valeur égale à ce qui est contenu dans la constitution canadienne, mais on reviendra là-dessus au cours de la troisième lecture.

Le Président (M. Paré): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai écouté attentivement tous nos collègues et je suis toujours du même avis qu'il y a la moitié du sous-amendement du député de Gatineau qui me serait acceptable. La moitié qui ne m'est pas acceptable, c'est lorsqu'il veut supprimer les mots "des institutions", parce que, comme le ministre l'a expliqué, c'est une question de cohérence à l'intérieur de la loi.

Cependant, pour ce qui est du remplacement de l'expression "anglo-québécoise" par les mots "québécoise d'expression anglaise", je suis toujours d'accord avec le député de Gatineau que cela représenterait une amélioration, parce qu'il me semble que l'expression "anglo-québécoise" détonne dans un texte juridique. C'est du jargon. Ce n'est pas une langue très pure que de parler de Franco-Québécois, de Franco-Ontariens ou de Franco...

Une voix: Fransaskois.

M. de BeUefeuiUe: ...oui, chaque communauté a le droit de s'inventer son nom, mais ce n'est pas cela qu'on met justement. Ce n'est pas cela qu'on met dans le texte de loi. Dans le texte de loi, il faut mettre quelque chose de plus conventionnel, de plus classique comme formulation, et aussi quelque chose qui n'est pas ambigu. Or, à mon avis, l'expression "anglo-québécoise" est ambiguë. Est-ce les gens qui parlent l'anglais ou si ce sont les Anglais, comme distincts des Ecossais, des Irlandais ou des

autres personnes pouvant parler anglais?

Je ne comprends pas pourquoi le ministre ne veut pas dissiper cette ambiguïté en se ralliant à l'expression "québécoise d'expression anglaise". Est-ce qu'il y aurait des Québécois d'expression anglaise qui ne sont pas des Anglo-Québécois? Est-ce qu'il y aurait des gens que nous ne voudrions pas couvrir du parapluie de ce préambule? Si c'est le cas, je m'y opposerais. Par ce libellé, je pense que nous voulons viser tous les Québécois d'expression anglaise.

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je pense qu'il n'y a rien à ajouter sur cette question, qui est importante, mais l'autre, celle de la reconnaissance de la communauté, l'est encore beaucoup plus. Si on regarde le préambule original de la loi 101, comme il est maintenant, si vous regardez toutes les références qui sont faites aux minorités ethniques, les Amérindiens et les Inuits, on ne parle jamais ici d'institutions. En fait, d'après ce que nous comprenons, ce que vous essayez de corriger dans l'amendement que vous apportez au préambule, c'est justement d'apporter une reconnaissance à la communauté anglaise qui a été presque oubliée, qui a été englobée avec les communautés ethniques et à laquelle il n'y a aucune référence dans la loi.

C'est justement ce que tous les intervenants de la communauté anglophone vous ont dit à la commission. Ils ont dit: Écoutez, la loi 101 c'est comme si on nous époussetait sous le tapis. Il n'y a aucune reconnaissance de la langue. On ne parle pas du tout de la langue. On parle des autres langues. Il n'y a aucun mot par rapport aux anglophones. On parle même de communauté anglo-québécoise.

Si vous regardez le préambule existant: "L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif d'un climat de justice et d'ouverture à l'égard des minorités ethniques". On ne parle pas des institutions des minorités ethniques, on parle des communautés en général. Le préambule est clair. Cela voulait signifier qu'on parlait des communautés en général. Pourquoi changez-vous la chose dans votre amendement, lorsque vous voulez amener la communauté, faire une reconnaissance spécifique de la communauté d'expression anglaise? Vous changez le libellé. Lorsque vous parlez de la communauté d'expression anglaise, vous changez le libellé et vous apportez la question des institutions, ce qui n'est pas du tout le cas dans le préambule original.

En fait, le préambule original semble indiquer que c'était vraiment beaucoup plus large. Par exemple, si vous parlez des institutions, je vous ai posé la question avant l'affichage: Est-ce que cela a trait aux institutions? C'est l'une des clauses les plus importantes selon la communauté anglophone, selon tous les intervenants de la loi 101 qui les avait eues beaucoup plus de la Commission des droits de la personne. L'affichage a trait au citoyen lui-même, cela n'a pas trait à une institution. C'est le citoyen qui cherche cela, l'individu qui pourrait avoir un commerce ou quoi d'autre, l'affichage commercial. C'est un exemple typique. Vous parlez de la clause Canada comme impliquant les institutions, mais il faut renverser la chose. Nous voyons la clause Canada comme impliquant l'institution éducatrice, c'est sûr, mais beaucoup plus le citoyen qui demande que son fils y reçoive une éducation. C'est tout à fait différent. La perspective est beaucoup plus importante du point de vue du citoyen qui essaie de se faire reconnaître selon la clause Canada plutôt que selon le milieu institutionnel qui veut l'appliquer.

Si on prend cela du point de vue de l'équité, du point de vue du droit de la personne, c'est sûrement beaucoup plus important, si vous voulez souligner le droit de la personne, d'inclure cela dans un climat beaucoup plus large. Comme l'a suggéré ma collègue de L'Acadie, si vous mettez les institutions et la communauté, à ce moment, cela fait les deux. Si vous voulez reconnaître les institutions, mettez donc les institutions et la communauté. Mais, si vous ne mettez que les institutions, vous oubliez tous les citoyens qui sont affectés par la loi 101 peut-être plus encore que les institutions, parce que c'est le citoyen qui demande des services, c'est le citoyen qui demande de l'affichage, c'est le citoyen qui veut la clause Canada. On oublie sûrement la question fondamentale. D'après moi, c'est beaucoup plus important que même l'autre, qui est importante en soi.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Godin: Attendez un peu, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui. M. le ministre.

M. Godin: En vertu du principe de l'alternance, je serais prêt à me rallier partiellement à l'amendement de l'Opposition et à reconnaître que les mots "de la communauté québécoise d'expression anglaise" disent mieux ce qu'ils veulent dire que "la communauté anglo-québécoise", ce qui m'amènerait à proposer que l'amendement amendé se lise comme suit: "L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture...

M. Gratton: M. le Président, je ne veux pas me formaliser, mais je ne pense pas que ce soit possible de procéder de cette façon.

Le Président (M. Paré): Non... M. Gratton: On lira après.

M. Godin: En tout cas, on n'est pas des juristes.

M. Gratton: Non, mais...

M. Godin: ...entre nous pour...

Mme Lavoie-Roux: On en discutera après. On s'occupera...

M. Godin: J'ai des choses à ajouter. L'esprit de justice et d'ouverture, Mme la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

(17 h 30)

M. Godin: Et vous, M. le député de Nelligan, cela s'applique à tous les citoyens du Québec qui ne sont pas francophones, nés francophones. C'est ce que cela veut dire. Cela veut dire que cela s'applique... on veut que le respect des autres soit dans le préambule de la charte: dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise.

Donc, j'achèterais la moitié de votre amendement; mais je tiendrais à mon institution, parce qu'il me semble que la cohérence de la loi va dans ce sens.

Mme Lavoie-Roux: Mais pourquoi ne pas laisser les institutions et la communauté québécoise d'expression anglaise?

M. Godin: Je vous l'ai dit tout à l'heure.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: D'abord sur une question de règlement. Je conviens que le ministre... Je ne veux pas qu'on s'en formalise non plus, mais comme on discute présentement d'un amendement ou d'un sous-amendement à l'amendement, le règlement nous interdit de procéder comme le ministre nous le suggère. Donc, on devrait disposer de l'amendement, que je maintiens. Le ministre probablement ne me demande pas mon consentement pour biffer une partie de mon amendement. Car, dans le fond ce que le député de Deux-Montagnes et le ministre reconnaissent, c'est que le vocabulaire serait mieux si on employait l'expression "communauté québécoise d'expression anglaise". Le fond de mon amendement, ce n'est pas cela du tout.

Le fond de l'amendement que je propose vise à faire reconnaître la communauté. J'espère qu'on ne me pense pas assez perdu dans mes papiers pour s'imaginer qu'en disant: "I pay 1250 $ on your deal, will you sell for 1200 $?". Il ne s'agit pas de négocier là-dessus. On est pour la reconnaissance de la communauté anglophone ou on ne l'est pas.

Quant à moi, j'aurais une couple de questions à poser au ministre là-dessus. Il nous dit: On inscrit dans le préambule la reconnaissance des institutions anglophones parce qu'on confirme ce qui existe déjà dans l'article 113f. A-t-il eu connaissance, au cours des six années de l'application de la loi, qu'il y ait eu problème dans l'application de l'article 113f et de tous les articles qui en découlent, parce qu'on n'avait pas l'inclusion de ce que nous propose l'amendement du ministre dans le préambule?

Est-ce que cela a fait problème que, dans le préambule, on n'ait pas retrouvé ce que le ministre veut maintenant y inscrire, c'est-à-dire la reconnaissance des institutions anglophones?

M. Godin: Oui...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Godin: ...dans l'interprétation de l'article 20, dont on a parlé longuement en commission parlementaire. L'article 20 a été interprété comme devant bilinguiser toutes les institutions anglo-québécoises, alors que l'intention du gouvernement était de s'assurer que les services soient disponibles, comme le dit l'article 23. C'est la raison pour laquelle il m'est apparu essentiel de préciser, dans le respect des institutions de la communauté anglo-québécoise ou de la communauté d'expression anglaise, pour que toute personne qui a à interpréter la loi, soit dans ses fonctions, soit à d'autres titres, sache très clairement que l'intention du gouvernement est de s'assurer que les institutions anglophones reconnues en vertu de l'article 113 f doivent fournir des services à leur clientèle francophone en français, mais ne doivent pas totalement devenir bilingues. Elles doivent rester... C'est la demande d'Alliance Québec dont certains des porte-parole sont ici présents, c'est la demande des hôpitaux anglophones; c'est la demande de bien des gens. Si ces institutions deviennent totalement bilingues, du laveur de plancher jusqu'au directeur général, ce ne sont plus des institutions anglaises. Donc, pour que ce soit bien clair que nous voulons incarner le caractère anglais de ces institutions, qui ne seraient bilingues que pour ce qui touche les rapports avec l'administration et avec les clients francophones, grâce à la clarification donnée au préambule, nous allons pouvoir mieux fonder la portée de l'article 113f, les

amendements à l'article 20 et les amendements à l'article 23 que je déposerai d'ici quelques minutes.

M. Gratton: M. le Président.

M. Godin: Est-ce que cela répond à votre question, madame?

M. Gratton: C'est moi qui ai posé la question.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Gratton: M. le Président, je comprends donc la réponse du ministre: lorsqu'il a fait une déclaration la semaine dernière, à savoir qu'il n'avait pas dit son dernier mot sur la question de reconnaître la communauté anglophone, ce qu'on aurait dû lire de ses déclarations, c'est des institutions de la communauté anglophone dont il parlait, et non de la communauté comme telle. Là, je veux que le ministre y réfléchisse comme il faut. Est-ce qu'il se satisfait, lui, de l'amendement qu'il propose? Est-ce que cela répond à ce qu'il disait vouloir rechercher comme objectif la semaine dernière, lorsqu'il a fait ses déclarations que je vais retrouver immédiatement?

M. Godin: C'est-à-dire cet amendement plus l'amendement à l'article 20 et l'amendement à l'article 23 vont aller exactement là où, dans mon esprit, nous devions aller dans la reconnaissance des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise.

Mme Lavoie-Roux: Non pas dans la reconnaissance de la communauté anglophone. Simplement de...

M. Gratton: Je m'excuse mais le ministre disait qu'il faudrait reconnaître le fait anglais dans la loi 101. Est-ce qu'il voulait dire qu'il fallait reconnaître le fait anglais seulement dans ses institutions?

M. Godin: Le fait anglais, c'est d'abord...

M. Gratton: Quelle était l'intention du ministre la semaine dernière?

M. Godin: Je ne voudrais pas demander à mon collègue de se référer à la cassette...

M. Gratton: Voulez-vous qu'on sorte le journal des Débats?

M. Godin: ...mais, en ce qui me concerne, le fait anglais, c'est en grande partie, pour ce qui touche la loi 101 - je ne parle pas pour l'ensemble des lois du gouvernement, je ne parle pas pour le budget du

MAS qui va verser environ 100 000 000 $ par année aux institutions hospitalières et aux services sociaux anglophones, je ne parle pas de la reconnaissance qui est donnée dans la loi sur l'éducation qui va verser 95 000 000 $ à l'Université McGill seule et je ne parle pas du reste. Donc, le fait anglais, en ce qui concerne la loi 101 dont je suis le parrain pour la partie qui n'est pas du domaine de l'éducation, nous le reconnaîtrons grâce d'abord au préambule et ensuite aux amendements aux articles 20 et 23.

Également le bilinguisme, enfin tout ce qui touche les institutions de la communauté anglophone et le recours à l'anglais dans leur fonctionnement interne, le recours au français dans les rapports avec l'administration, le recours au français dans les rapports avec la clientèle francophone et le recours aux deux langues pour leur contact avec leurs employés. Enfin, le recours à la langue de leur choix pour le contact entre deux employés entre eux. Pour moi, c'est cela reconnaître le fait anglais pour ce qui touche la loi 101, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Et vous voyez pourquoi on s'inquiète quand le ministre nous parle des intentions qu'il a vis-à-vis de la loi 101 et son désir de la bonifier, d'en éliminer non seulement les irritants mais toutes les autres incongruités qu'on y retrouve? C'est que ses intentions ne se traduisent pas toujours par les mêmes textes, selon qu'on se trouve d'une semaine à l'autre et qu'il a passé devant le cabinet des ministres ou pas.

C'est cela qu'on ne peut pas accepter, nous, comme méthode, de nous dire, ce que fait le ministre: Faites-moi confiance, mon intention, c'est cela. Vous allez voir, tout va bien aller. Les mots du texte - finalement, c'est presque cela qu'il nous dit - cela ne veut presque rien dire.

Quand Michel Roy écrivait dans la Presse du mercredi 23 novembre, sous le titre "L'excellent projet...

M. Godin: Cela vous a fait mal, hein!

M. Gratton: Je ne veux pas accuser le ministre de démagogie, mais l'avez-vous lu pour dire cela? Le projet dont il parlait, c'était le projet du ministre. M. le Président. Je vais lui lire au long pour qu'il comprenne une fois pour toutes. "La plus récente déclaration de Gérald Godin à la Presse...

M. Godin: Non, non, ne portez pas atteinte à mon orgueil...

M. Gratton: ...fût-elle inachevée, ne doit pas passer inaperçue. Le correspondant parlementaire Louis Falardeau qui l'interrogeait à ce sujet lundi disait: Le

ministre des Communautés culturelles a en effet annoncé que le gouvernement, au-delà des propositions d'amendements qu'il a rendu publiques ces jours derniers - cela c'est au-delà du projet de loi 57 - songe aussi à apporter au préambule de la Charte de la langue française une modification ou plutôt un additif dont la portée serait considérable. L'apport de la communauté anglophone à la société québécoise serait souligné et le droit à la gestion de ses institutions formellement reconnu, de même que la loi cautionne déjà les droits des Amérindiens et des Inuits à leur langue et à leur culture. L'apport de la communauté anglophone à la société québécoise serait souligné."

Est-ce que l'apport de la communauté anglophone à la société québécoise se limite à ses institutions? Si c'est cela que le ministre nous dit, c'est parfait! Il traduit son intention dans son amendement, mais, moi, je considère que la communauté anglophone, par son apport, dépasse les institutions anglophones qu'on retrouve sur le territoire québécois. Je suis certain que le ministre le croit aussi.

M. le Président, on n'est quand même pas pour rester ici à n'en plus finir pour essayer de convaincre le ministre. Il est déjà convaincu, j'en suis persuadé. Le ministre nous a dit qu'il pensait comme nous, la semaine dernière. Sauf que le cabinet de ministres ne lui a pas donné raison, n'a pas suivi... Bien, il pourra me faire tous les signes de tête qu'il voudra, M. le Président. Si le ministre est en train de me dire que son amendement au préambule, il n'y a pensé qu'à la veille du débat de deuxième lecture qui a commencé la semaine dernière, alors que le projet de loi était déposé depuis déjà deux semaines, et qu'il y a pensé parce que tout à coup il a été informé de difficultés qu'on a eues dans l'application de l'article 113f, le ministre fera croire cela à quelqu'un d'autre qu'à moi. Quand les gens du secteur des institutions hospitalières, des commissions scolaires sont venus devant la commission parlementaire, est-ce qu'on a entendu, est-ce qu'ils nous ont dit, du côté du gouvernement... On nous a dit: On veut une reconnaissance de l'existence de la communauté.

M. Leduc (Fabre): C'est ce qu'on fait.

M. Gratton: Le député de Fabre d'enchaîner: c'est ce qu'on fait. M. le Président, je n'ai pas l'intention d'insister là-dessus. Peut-être, par contre, le ministre pourrait-il me dire s'il considère, dans le préambule et dans ce qu'il nous propose comme amendement que les minorités ethniques dont il s'agit, pour lui englobent également la communauté québécoise d'expression anglaise?

M. Godin: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Godin: Si la formule les eut inclus, je n'aurais pas senti le besoin de les ajouter comme je le fais maintenant.

M. Gratton: Je ne parle pas des institutions, je parle de la communauté.

M. Godin: Pour moi, les communautés ethniques c'est un groupe de 80 nationalités qui vivent au Québec depuis moins de temps que la communauté anglo-québécoise et, par conséquent, il y a des différences de fond entre les deux. Les minorités ethniques, à ma connaissance, ont fort peu d'institutions aussi anciennes et aussi importantes que les institutions de la communauté anglo-québécoise dont elles disposent ici et qui ont été établies par elles. C'est très différent en ce qui me concerne. Sauf, que c'est le lieu. La Charte de la langue française parle de la langue et elle reconnaît qu'une langue autre que le français doit être utilisée dans les institutions anglo-québécoises. Pourquoi n'a-ton pas mentionné la langue anglaise et toute autre langue dans chacun des articles qui portent sur d'autres institutions? C'est parce qu'il y a des institutions dans plusieurs langues au Québec. Le député de Mont-Royal le sait, le député de Vachon le sait aussi. Il y a d'autres institutions non francophones au Québec que les institutions anglo-québécoises. Nous tenons à donner un statut particulier aux institutions de la communauté anglo-québécoise et surtout à la langue et aux langues qu'elles peuvent utiliser dans leur fonctionnement, à l'intérieur de leurs murs.

M. Gratton: Je déduis de la réponse du ministre que l'expresssion "des minorités ethniques" n'inclut pas la communauté québécoise d'expression anglaise.

M. Godin: Non.

M. Gratton: Le ministre reconnaît lui-même qu'il y a des institutions d'autres langues que l'anglais. Il conviendra que le préambule n'en fait pas état non plus d'aucune façon, ni avant ni après son amendement.

M. Godin: Non, vous avez raison.

M. Gratton: Donc, on reconnaît les minorités ethniques. Par contre, on ne reconnaît pas nécessairement spécifiquement leurs institutions parce qu'on se dit que cela est déjà inclus dans la reconnaissance des minorités ethniques comme telle.

M. Godin: Voilà.

M. Gratton: Par contre, quand il s'agit de la principale minorité, c'est-à-dire celle d'expression anglaise, on dit qu'on veut limiter cela à leurs institutions. Ce n'est pas cela qu'on veut faire. Qu'est-ce qu'on veut faire exactement?

M. Godin: Vous interprétez...

M. Gratton: Je vous pose la question.

M. Godin: Vous interprétez en restreignant les intentions du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: ...remplace...

M. Godin: Vous avez le droit de les interpréter comme vous le voulez.

M. Gratton: Je vous pose la question à savoir où on reconnaît la communauté d'expression anglaise?

Mme Lavoie-Roux: À titre d'institution...

M. Gratton: Je parle par le biais de ses institutions.

M. Godin: Oui.

M. Gratton: Pourquoi, dans le cas des minorités ethniques, le fait-on par le biais de la communauté elle-même et dans le cas des communautés anglaises le fait-on par leurs institutions? Ce serait certainement plus simple de faire tout simplement la même chose dans les deux cas. Vous voyez bien que cela ne tient pas debout votre affaire.

M. Godin: C'est votre opinion.

M. Gratton: Je dis publiquement que cela ne tient pas debout.

M. Godin: Vous allez voter contre.

M. Gratton: Non, on discute de mon amendement. C'est vous qui allez voter contre la reconnaissance de la communauté d'expression anglaise au Québec.

M. Godin: Cela va différer du mien.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous avez terminé M. le député de Gatineau?

M. Gratton: M. le Président, j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourds. Je conviens que le ministre n'a pas les mains libres là-dedans. Je trouve qu'essentiellement, il se défend bien mal quand il tente de nous faire croire... En fait, la question que je me pose c'est pourquoi il a présenté son amendement? S'il me dit que c'est uniquement dans le but de régulariser les difficultés ou d'aplanir les difficultés qu'on a rencontrées dans l'application de 113f dans le passé...

M. Godin: Et des articles 20 et 23. (17 h 45)

M. Gratton: Et des articles 20 et 23. Peu importe, on n'a pas besoin de l'inclure dans le préambule. On n'a qu'à amender les articles 20 et 23.

Une voix: C'est cela que cela veut dire.

M. Gratton: Si c'est cela que voulait faire le ministre, il aurait simplement à amender les articles 20 et 23 dont il est question. Mais non! Tout à coup, il a rencontré des gens, il a senti qu'on s'apercevait que dans la version révisée de la loi 101 il n'y avait aucune espèce de reconnaissance de la communauté d'expression anglaise. Pendant un bon bout de temps d'ailleurs, il y a des gens qui s'y sont fait prendre; il y a des gens de la communauté anglophone qui ont pensé qu'effectivement, ce que proposait l'amendement du ministre, c'était la reconnaissance de l'existence d'une communauté d'expression anglaise au Québec. Il vient maintenant nous dire que non. Est-ce qu'il est prêt à reconnaître que ces institutions sont leurs institutions, mais pour le moment les minorités ethniques... Voyez l'incongruité de la chose. On pourra effectivement avoir quelqu'un des Indes, de la Chine, du Japon, qui déménagera au Québec et qui viendra se greffer à une minorité ethnique dont les droits ou dont l'existence sont déjà reconnus dans la Charte de la langue française. Si le pauvre bonhomme a le malheur d'arriver d'une province canadienne anglophone, de la Grande-Bretagne ou de l'Irlande, s'il est donc d'expression anglaise, tout ce qu'on lui reconnaît, c'est d'être membre d'une communauté qui a droit à ses institutions, mais dont l'existence ne doit figurer nulle part. Quand on sait que la communauté d'expression anglaise est là depuis toujours, qu'elle a contribué de façon marquante à la vie, à la société, à la formation et à l'évolution de notre société, la seule conclusion qu'on peut tirer du refus du ministre - il voit clair, il n'y a pas de soin là-dessus, mais d'accepter de l'inscrire dans le texte de loi - c'est qu'il est prisonnier de la dialectique de son parti, de son gouvernement qui doit tenter de faire croire que ce qui existe dans les faits n'existe pas pour eux. Il nous dit: N'ayez crainte parce qu'on réglera cela dans une charte des droits de la communauté anglophone éventuelle...

M. Godin: ...constitution...

M. Gratton: ...dans la constitution du Québec.

Mme Lavoie-Roux: ...dans la loi fondementale du pays.

M. Gratton: Oui, dans la loi fondamentale du pays...

M. Godin: C'est la meilleure place.

M. Gratton: Alors que les mêmes instances du même parti ont déjà adopté une résolution à savoir qu'on devait nier le droit à la communauté anglophone quant à la garantie à ses institutions. On a dû tenir un référendum interne. Le chef a dû menacer de démissionner pour le faire reconnaître. Bien oui! C'est cela qu'il a fait.

Le député de Deux-Montagnes ne l'a pas repris tantôt à votre demande parce qu'il sait que c'est vrai. Bon, alors qu'il me corrige.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas pour cela. C'est parce qu'on n'est pas ici pour discuter de cela.

M. Gratton: Bien non! Corrigez-moi! Vous prétendez que je fais erreur, corrigez-moi!

M. Godin: Corrigez-le, M. le député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Paré): Avez-vous terminé, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Non, je n'ai pas terminé, mais là, je veux qu'on me corrige de l'autre côté.

M. de Bellefeuille: Sur ce à quoi vous faites allusion, M. le député de Gatineau, c'est l'adoption ou le rejet, enfin une décision prise par un conseil national du Parti québécois. Ultérieurement, effectivement, cette question a refait surface au moment de ce que les journalistes ont appelé le "renérendum". Mais il n'y avait pas de lien direct parce que - cela n'était plus au conseil national, c'était au congrès national qui est l'instance la plus élevée, l'instance suprême - la question n'a pas fait l'objet d'un débat à ce congrès national. Il est arrivé que le président du parti voulait obtenir certaines assurances quant à lui, mais il n'y a pas eu de débat à ce congrès sur cette question.

M. Gratton: Non, on sait qu'il n'y a pas eu de débat qui a entouré le "renérendum". Cela a été: "Tu marches ou bien..." D'ailleurs, on reconnaît le droit au chef de s'imposer. Je n'ai pas l'impression qu'il réussirait aussi bien cette fois-ci, n'est-ce pas, M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Je n'en sais absolument rien, M. le député de Gatineau. Puisque le président m'a donné la parole, je voudrais tenter une dernière fois de voir si on ne pourrait pas s'entendre sur cette notion d'institution. L'expression "le fait anglais" a été utilisée tout à l'heure à plusieurs reprises. Certains membres de la commission ont observé qu'il n'y a pas seulement le fait anglais au Québec, il y a, par exemple, le fait italien, il y a le fait polonais, il y a le fait portuguais, il y a le fait grec...

M. Godin: II y a 80 faits.

M. de Bellefeuille: Comme dit le ministre, il y a 80 faits. Il y en a qu'on connaît mieux que d'autres. Dans certains cas...

M. Godin: Et pour cause!

M. de Bellefeuille: Et pour cause oui. Je suis marié à un fait...

M. Godin: À une institution.

M. de Bellefeuille: Oui, en l'occurrence, la communauté d'origine polonaise. Je sais que cette communauté a des institutions. Le fait polonais comporte un certain nombre d'institutions. Cependant, nos lois sont ainsi faites qu'elles ne donnent pas à ces institutions de la communauté polonaise la reconnaissance que la loi 101 comporte pour les institutions de la communauté d'expression anglaise. C'est ça la réalité. Peut-être qu'un jour, notre société et d'autres sociétés auront évolué à tel point que les institutions de tous les faits linguistiques ou culturels ou ethniques seront toutes reconnues par une quelconque éventuelle charte des droits ou constitution, mais on n'en est pas là.

On en est à voir quels sont les mécanismes relatifs aux questions de langue et, comme il y a un grand nombre de faits culturels, ethniques et linguistiques dans la société québécoise, nous notons dans le préambule qu'à part la préséance du français proclamé langue officielle du Québec, il y a des institutions dont nous reconnaissons non seulement l'existence mais auxquelles nous reconnaissons certains privilèges, certains avantages qui ne sont pas le fait des autres communautés minoritaires ou enfin d'une culture autre que française.

Je crois que cela correspond à l'économie de la loi et que cela correspond à la réalité de la société québécoise de noter dans le préambule que cette loi, cette charte

du français manifeste le respect de l'Assemblée nationale - il s'agit de l'Assemblée nationale - pour les institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. Je pense que c'est ça le plus exact. Si on veut autre chose, si on veut faire de la littérature au sujet des diverses modalités que pourrait prendre la reconnaissance du fait anglais, cela me paraît superflu, à cause de la nature de ce texte de loi et à cause du but de ce préambule. Voilà.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux simplement dire qu'on ne peut pas mettre en doute la bonne foi de nos collègues, mais il m'apparaît très clair qu'alors que, dans le préambule, vous reconnaissez, comme le signalait mon collègue de Nelligan, les Amérindiens, à juste titre, et les communautés culturelles, comment les appelez-vous? les groupes ethniques...

M. Godin: Les minorités ethniques.

Mme Lavoie-Roux: Les minorités ethniques...

M. Ciaccia: Les Inuits.

Mme Lavoie-Roux: ...vous n'êtes pas prêts à le faire pour la communauté anglophone, sauf de reconnaître ses institutions. Il y a évidemment un blocage, je ne sais pas si ce sont les politiques émotives du gouvernement, mais cela semble trop gros pour ne pas réaliser qu'on reconnaît vos institutions... D'ailleurs il faudrait que le ministre se replace - il était peut-être au débat de la loi 101 - dans le contexte dans lequel cela s'est fait. Il se rappellera qu'à ce moment-là, on sentait dans la loi 101 un désir non pas d'anéantir - le gouvernement en était incapable - mais...

Une voix: C'est méchant...

Mme Lavoie-Roux: Pardon? C'est méchant, de ma part, mais c'était quand même ça. Donc, on sentait un désir de rendre complètement invisible la communauté anglophone.

M. Gratton: Ce n'est pas méchant, c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: C'était d'ailleurs fort amusant. Je pense que le seul endroit où il y a peut-être le mot "anglophone", c'est dans la langue d'enseignement, à un moment donné. Oui, il y a le mot "anglophone" là.

M. Ciaccia: Oui, il y a le mot anglais.

Mme Lavoie-Roux: C'était la seule place où on retrouvait le mot "anglophone".

M. Ciaccia: La langue anglaise.

Mme Lavoie-Roux: La langue anglaise. Au moins, l'anglais c'était une langue. C'était une grosse reconnaissance dans le temps.

M. Ciaccia: Ils n'avaient pas le choix.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous vous replacez strictement dans le contexte de la Charte de la langue française, telle qu'elle était en 1977, pour réfléchir sur des amendements ou nous faire croire qu'il y a une évolution dans votre pensée, etc., il y a un petit peu d'évolution, je l'admets.

M. Godin: Merci.

Mme Lavoie-Roux: II reste que, quant à la communauté anglophone, vous voulez encore la restreindre le plus possible. Et quand on parle du "fait anglais", juste les mots fait anglais, dans l'histoire du Québec, dans l'histoire du Canada comme dans celle de tous les pays, on peut toujours retrouver des faits de tel groupe ou de telle race, qui sont arrivés même avant bien d'autres. Le fait pour moi, c'est juste une constatation d'une chose qui est plutôt statique qui est là, qu'on ne peut pas ignorer parce qu'il y a quelque chose qui nous le rappelle. C'est la différence entre le fait anglais et des institutions, tel que vous semblez l'entendre, et la reconnaissance d'une communauté -comme je le disais tout à l'heure - dans le sens d'une communauté à qui on dit, à l'intérieur de certaines règles qui nous apparaissent importantes pour les francophones: il reste qu'on vous reconnaît comme quelque chose de vivant et de dynamique et on ne veut restreindre ce dynamisme, on ne veut pas l'anéantir ou quoi que ce soit.

Si vous vous en souvenez, si vous vous replacez dans le contexte où la loi 101 a été discutée, il n'y avait pas de place pour la communauté anglophone. Évidemment, on disait: les institutions sont là, mais c'était bien difficile de dire: les institutions n'existent plus. Il fallait au moins faire preuve d'un certain réalisme. Mais dans l'esprit du parrain de la loi 101 - parce que cela faisait partie de sa grande thérapie - il fallait surtout convaincre les francophones que les Anglais avaient existé mais que désormais, c'était nous qui les contrôlions, on pouvait les mesurer, on pouvait... C'est vraiment dans ce contexte que la loi 101 s'est discutée. Je ne sais pas si le ministre le reconnaîtrait, le ministre du temps, pas

vous. C'est pour cela que c'est difficile de comprendre votre obstination à dire: On reconnaît des institutions, on reconnaît les Inuits, on reconnaît les communautés ethniques mais surtout, il ne faut pas reconnaître la communauté anglophone comme étant une communauté composée d'individus et non pas uniquement de bâtiments. Je n'ai plus rien à dire.

M. Godin: Juste un petit commentaire.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: On ne veut pas faire de "filibuster".

M. Godin: Peut-être pour l'information de collègues des deux côtés. Le préambule de la loi 22...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: ...ne comprenait aucune reconnaissance ni de la communauté anglaise, ni de ses institutions, ni de ses droits, ni d'aucune minorité ethnique au Québec. On n'en parlait même pas, pas un mot. Nous, on dit...

M. Gratton: On le faisait dans les articles.

Mme Lavoie-Roux: Dans les articles ils y étaient, par exemple.

M. Gratton: L'affichage bilingue.

Mme Lavoie-Roux: Ils y étaient dans les articles.

M. Ciaccia: Cela s'en vient aussi dans les articles 20 et 23.

M. Gratton: Le Crédit social aussi cela s'en vient mais cela ne vient pas vite. C'est écrit sur les roches partout le long de la route chez nous. Le Crédit social s'en vient.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gatineau...

M. Ciaccia: Ce que vous faites avec la loi, c'est pour des raisons politiques, soyez honnêtes pour le dire. Pour des raisons politiques, vous voulez dire...

M. Godin: Bien non.

M. Ciaccia: ...on reconnaît les communautés ethniques. Vous êtes convaincus dans votre tête que la communauté anglophone, c'est perdu et que vous ne l'aurez jamais. Alors, vous dites: non, on ne la reconnaît pas. Vous pouvez le dire et c'est exactement cela. Vous donnez une reconnaissance des communautés ethniques, des minorités ethniques, des Amérindiens, des Inuits, mais vous ne reconnaissez pas la communauté anglophone. Tous les autres arguments que vous donnez quant aux institutions, ce sont des arguments que vous donnez, mais les conséquences, c'est pour des raisons politiques que vous faites cela.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce qu'on est prêt à voter sur le sous-amendement?

M. Gratton: Non, M. le Président. On va laisser le ministre y réfléchir durant l'heure du dîner.

Mme Lavoie-Roux: Tout à coup, des fois.

M. Gratton: Peut-être en viendra-t-il à des meilleurs sentiments surtout si c'est une personne...

Mme Lavoie-Roux: Parce que ses intentions sont bonnes.

Le Président (M. Paré): Sur ces mots, comme il est 18 heures, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 17)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! La commission permanente des communautés culturelles et de l'immigration poursuit ses travaux aux fins d'étudier article par article le projet de loi 57, Loi modifiant la Charte de la langue française.

À la suspension de nos travaux, nous étions en train de discuter une motion de sous-amendement du député de Gatineau à une motion d'amendement du ministre. Mais, comme ce n'est pas moi qui présidais à ce moment-là, je me demande qui avait la parole.

M. Godin: C'est l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): C'était M. le député de Gatineau, en vous rappelant que, d'après les notes que j'ai ici, vous avez déjà dépassé votre temps.

M. Gratton: Oui, bien, je terminerai, M. le Président, là-dessus, très brièvement.

Une voix: Le député de Mont-Royal n'a pas dépassé son temps.

M. Gratton: Mon collègue de Mont-Royal n'a pas dépassé son temps.

Le Président (M. Gagnon): II a seulement cinq minutes de faites.

M. Gratton: Si on me le permet, M. le Président, je voudrais rappeler, d'abord, que le sous-amendement qu'on présente visait et vise toujours à consacrer la reconnaissance de l'existence de la communauté québécoise d'expression anglaise, dans le préambule.

Bien entendu, on a compris des explications que nous a fournies le ministre cet après-midi que, pour le gouvernement, il n'est pas question d'essayer d'être cohérent dans le préambule. On note que, dans le cas des communautés ethniques ou des minorités ethniques, aussi bien que des Amérindiens, on reconnaît spécifiquement qu'ils existent. Dans le cas de la communauté d'expression anglaise, on préfère ne pas reconnaître qu'elle existe, mais simplement faire allusion à ses institutions. C'est le choix que le gouvernement a fait et on ne le commentera pas plus longuement sauf pour rappeler ce qu'écrivait Michel Roy dans l'éditorial qu'il signait dans le journal La Presse, le 23 novembre 1983. J'en ai cité un certain passage; j'aimerais conclure en citant le reste, soit ce qui suit: "M. Godin, sans apporter plus de précision, a simplement dit qu'il est, quant à lui, partisan de l'inscription dans la charte d'une reconnaissance formelle de la communauté anglophone. Une telle démarche, si le gouvernement avait le courage de l'accomplir, aurait dans le contexte actuel du Québec un poids énorme d'ordre moral, social et psychologique. Cette reconnaissance, symbole de justice, exprimerait une réalité incontestable et de la part de ce gouvernement, traduirait une volonté de réconciliation avec une communauté dont il tend à ignorer l'existence dans la loi votée en 1977."

J'ouvre une parenthèse, M. le Président, pour dire qu'en 1983, six ans plus tard, c'est toujours la même situation quant au gouvernement. Je poursuis: "Ainsi modifié, le préambule de la charte contribuerait à réaliser entre la communauté minoritaire et la communauté majoritaire ce contrat social que le groupe Alliance Québec souhaite passer pour mettre fin aux frustrations et aux confrontations." Tout ce que je souhaite, c'est que M. Michel Roy, de la Presse, nous fasse part éventuellement de ses commentaires et des ses observations à la suite de l'introduction de l'amendement que nous propose le ministre et surtout à la suite du refus du ministre et du gouvernement d'endosser le sous-amendement que nous discutons présentement. Quant à moi, je suis prêt à prendre le vote, mais je pense que mon collègue de Mont-Royal a quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement dire ceci au ministre. Il est clair que, d'après votre amendement, vous donnez une plus grande reconnaissance aux minorités ethniques que vous n'en donnez à la communauté anglophone du Québec. Si vous croyez qu'en ce faisant vous allez obtenir plus d'appui dans les communautés ethniques, je voudrais vous faire une mise en garde, parce que les communautés minoritaires au Québec sont vraiment solidaires. Une communauté ethnique, qu'elle soit italienne, portugaise, grecque, est très soucieuse des droits des autres minorités et, si elle voit dans votre projet de loi qu'une autre minorité ne reçoit pas la reconnaissance qu'elle aurait vraiment le droit de recevoir, cela ne sera pas un gain pour vous dans cette communauté. Ce sera même l'inverse. Elle se sentira elle-même lésée parce que, si vous êtes capable d'aller contre une minorité aujourd'hui, demain, vous serez capable de ne pas la reconnaître ou, si vous ne reconnaissez pas une minorité aujourd'hui, demain, cela pourra en être une autre.

Je me souviens que quand le Congresso est venu à la commission parlementaire faire sa présentation, il défendait les droits minoritaires des anglophones et un des députés, celui de Bourassa, a dit: Comment, vous êtes des Italo-Canadiens et vous défendez les droits des anglophones! Le député de Bourassa ne pouvait pas comprendre qu'une minorité se porte à la défense d'une autre minorité. Cela semblait le dépasser.

Je voudrais vous expliquer que chaque attaque ou chaque manque de reconnaissance à une minorité est perçu par les autres minorités comme une possibilité de manque de reconnaissance pour elles-mêmes. Plutôt que d'obtenir plus d'appui chez ces minorités, c'est l'inverse. Je vous suggérerais, M. le ministre, de prendre en considération cet aspect. Si jamais quelqu'un - pas vous, peut-être - dans votre gouvernement pense gagner des avantages politiques dans certaines minorités par cette tactique, je ne pense pas que cela va réussir. La meilleure façon d'obtenir l'appui de toutes les minorités, c'est de vraiment leur donner la même reconnaissance, de les mettre sur un pied d'égalité et de ne pas dire: Les minorités ethniques, oui, mais seulement les institutions anglophones. Les Amérindiens, oui. Les Inuits, oui, mais seulement les institutions d'une autre. Je ne pense pas que ce soit vraiment la façon d'agir pour le gouvernement et cela n'améliore pas vraiment le climat dans toutes ces différentes communautés.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce que le sous-amendement sera adopté?

M. Gratton: Un vote nominal, M. le Président. On voudrait éviter que le ministre

de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ne puisse nous faire le jeu de passe-passe qu'il a tenté de nous faire...

Le Président (M. Gagnon): J'appelle donc le vote sur le sous-amendement du député de Gatineau.

M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Pour l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Pour le sous-amendement.

M. Lincoln: Pour le sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe? M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Contre, M. le Président.

Une voix: À moitié contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Groulx? M. le député de Mercier?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa? M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie? M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Pour.

Mme Lavoie-Roux: Pour. Ils ne m'ont pas appelée.

M. Gratton: Est-ce que le gouvernement est battu, M. le Président? Est-ce qu'on vote dans le moment?

Le Président (M. Gagnon): On vote actuellement.

M. Gratton: Est-ce que c'est terminé?

Le Président (M. Gagnon): Le compte est de 4 à 4. Donc, le président va se prévaloir de son droit de vote et il sera contre.

M. Gratton: On commence bien mal les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Alors, je reviens donc à l'amendement du ministre. L'amendement se lit comme suit: Insérer avant l'article 1 du projet de loi l'article suivant: "0.1 Le préambule de la Charte de la langue française (L.R.Q., chapitre C-11) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des institutions de la communauté anglo-québécoise et celui des minorités ethniques, dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec."

Est-on prêt à prendre le vote sur l'amendement du ministre?

Est-ce que quelqu'un a demandé la parole sur l'amendement ou si c'est terminé?

M. Godin: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le vote?

M. Gratton: Je ne veux pas indiquer au gouvernement comment faire son travail, mais j'avais compris que le ministre et le député de Deux-Montagnes avaient un sous-amendement à apporter à leur amendement. S'ils ne veulent pas le faire, on va le faire pour eux, mais il me semble qu'ils devraient commencer par faire leur "job" eux-mêmes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes, vous avez un sous-amendement?

M. de Bellefeuille: M. le Président, je propose un sous-amendement. C'est une suggestion. Que l'expression "anglo-québécoise" soit remplacée par l'expression "québécoise d'expression anglaise".

Le Président (M. Gagnon): Alors, votre sous-amendement est à la quatrième ligne. On remplacerait l'expression "anglo-québécoise" par l'expression "québécoise d'expression anglaise". Est-ce cela?

M. Godin: M. le Président, dois-je comprendre que l'amendement se lirait comme suit: "L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise - est-ce bien cela, M. le député de Deux-Montagnes? - et celui des minorités ethniques, dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec."

M. de Bellefeuille: C'est cela. M. Godin: C'est cela? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: Alors, nous demandons que le vote soit pris. Nous n'avons pas d'intervention à faire là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): A-t-on besoin de prendre le vote, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Sur le sous-amendement, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Sur le sous-amendement.

M. Gratton: Quant à nous, nous sommes favorables à l'adoption du sous-amendement.

Le Président (M. Gagnon): Donc, le sous-amendement est adopté. Sur l'amendement tel qu'amendé?

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, on ne veut surtout pas s'associer à cette démarche du gouvernement et on vous prie d'inscrire notre dissidence.

Le Président (M. Gagnon): Or, ce qui veut dire que l'amendement du ministre tel que sous-amendé est adopté...

M. Gratton: Sur division. Des voix: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): ...sur division.

J'appelle donc l'article 1.

M. Godin: Non, M. le Président. Je m'excuse, il y aura un papillon. Avant l'article 1 du projet, il y aura l'article 0.2.

M. Gratton: Est-ce la première, la deuxième ou la troisième série de papillons, M. le Président?

M. Godin: C'est celle qu'on vient de vous distribuer.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut les numéroter? Ce serait plus facile.

M. Godin: L'article 0.2.

M. Gratton: L'article 0.2. Non, la série de papillons. Vous aviez des papillons la journée du dépôt du projet de loi, cela pourrait être la série A; la série B pourrait être celle que vous avez déposée la journée de la deuxième lecture, jeudi dernier; la série C pourrait être celle que vous venez de nous remettre et on verra pour le reste de l'alphabet au cours de la journée.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, si voulez faire la lecture et expliquer votre amendement 0.2.

M. Godin: L'article 0.2 consisterait à insérer, avant l'article 1 du projet de loi 57, l'article suivant: "0.2. L'article 20 de cette charte est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le présent article est sans effet dans les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 qui appliquent les mesures approuvées par l'office suivant le troisième alinéa à l'article 23." (20 h 30)

M. Gratton: M. le Président, je suis incapable de me comprendre dans cette série d'amendements. Je suggère qu'on suspende. Si vous voulez qu'on fasse un travail convenable et que vous voulez le faire tout de suite, cela va prendre énormément de temps.

M. Godin: Est-ce que vous avez votre Charte de la langue française sous les yeux, M. le député?

M. Gratton: Oui. J'ai aussi vos trois séries d'amendements.

M. Godin: Vous pouvez jeter les autres, M. le député. Cela va me donner une leçon, M. le député. Je vous ai dit l'autre jour: Je vous remets une copie qui n'est pas finale, qui n'est pas terminée. Je vous en remettrai une autre lors de l'étude article par article. Vous m'avez dit: D'accord, pas de chicane, je ne vous dirai pas que c'est de la cochonnerie, de la poltronnerie. Je vois que, malgré cet engagement verbal que vous avez pris, vous êtes retombé dans votre piège habituel de nous apprendre à nous méfier de vous. Si c'est la façon dont vous voulez travailler dans cette Chambre, on va la retenir, la leçon, M. le député de Gatineau. Après vous avoir remis, il y a une semaine ou quelques jours enfin, les amendements et vous avoir dit que ce n'était pas dans l'état final, que j'avais d'autres modifications à faire, que ce n'était pas dans l'état classique où cela devait être déposé en commission, vous m'avez dit: D'accord, je ne ferai pas de show là-dessus. Maintenant, vous faites un show. Si vous voulez gâter la sauce, on va la gâter ensemble, M. le Président.

M. Gratton: Sur la question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je vais

tâcher de rester calme. Ce n'est pas facile avec le ministre. Je veux bien qu'on me prête toutes sortes d'intentions, toutes sortes d'engagements. Ce à quoi je me suis engagé auprès du ministre au moment de la deuxième lecture, c'est à ne pas commenter l'état des amendements qu'il déposait à ce moment-là. S'il veut dire par là qu'on doit s'engager à ne pas critiquer sa façon de procéder d'ici à ce qu'il réussisse à trouver un moyen de traduire ses intentions dans un texte de loi qui est conforme à ses intentions, on n'a pas le temps de faire cela, M. le Président, car Noël s'en vient à grands pas.

Quant à moi, M. le Président, je refuse totalement l'improvisation, le manque de sérieux du gouvernement et du ministre dans la préparation de ce projet de loi. Cela fait six ans que vous êtes en train de l'étudier et d'essayer d'arriver à quelque chose d'acceptable. Si vous n'êtes pas capables de vous entendre entre vous, ne demandez pas à l'Opposition de régler le problème pour vous. Quant à moi, M. le Président, je n'accepte absolument pas les reproches du ministre. Qu'il pense ce qu'il voudra de ma façon de procéder, il devra au moins admettre que je n'ai pas fait de promesse, d'engagement à l'égard de quiconque. S'il veut étudier ces espèces de torchons d'amendements à sa façon, il le fera seul. Quant à nous, on lui suggère de suspendre l'étude des articles 20 et 23, car on n'a même pas eu le temps de le lire, son maudit amendement!

Des voix: Ah!

M. Godin: Je viens de vous le lire.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gratton: Le ministre a quelque chose à dire?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Fabre, vous avez demandé la parole.

M. Leduc (Fabre): Je voulais simplement souligner que ce n'est pas tellement parlementaire, les termes employés par le député de Gatineau.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez jamais entendu les députés de votre côté!

M. Gratton: Vous parlez de l'amendement à l'article 20?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Non, vous avez raison, Mme la députée!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Godin: Dois-je comprendre que l'Opposition demande que nous suspendions les articles qui modifient les articles 20 et 23 et que nous passions aux suivants?

M. Gratton: Oui. Est-ce que cela vous dérange beaucoup...

M. Godin: Je suis tout à fait d'accord, M. le député.

M. Gratton: ...qu'on veuille savoir ce qu'on fait ici? Si cela ne vous dérange pas trop, je vous remercie.

M. Godin: Je pensais qu'ils étaient clairs, mais, enfin, si vous pensez qu'ils ne le sont pas.

M. Gratton: Ils sont clairs comme vos intentions.

M. Godin: Revenons...

Le Président (M. Gagnon): On va tenter de parler seulement un à la fois, s'il vous plaît, parce qu'on a toujours le même problème vu que nous sommes dans la même salle. C'est pour faciliter le travail de tout le monde.

M. Godin: Ceci étant dit, M. le Président, je demande que nous revenions à l'article 1 de la loi 57 qui se réfère à 22.1: "Dans les municipalités, etc."

Le Président (M. Gagnon): Cela veut dire que les amendements que vous avez apportés sont suspendus pour le moment.

M. Godin: Pour les articles 20 et 23 uniquement, si j'ai bien compris mon collègue.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Ces nouveaux papillons ne sont pas complets. Il faut prendre quelques-uns de ces papillons qui changent les autres, mais revenir aux anciens. Peut-être qu'on aurait pu faire une espèce de jeu complet de ce que vous avez en vue pour les amendements finals.

M. Godin: Excusez-moi. Ce que vous avez eu, la semaine dernière, comme papillons est totalement...

Mme Lavoie-Roux: C'est caduc. M. Godin: ...caduc.

Mme Lavoie-Roux: On n'y touche plus.

M. Godin: Ce que je vous ai remis, à titre amical, la semaine dernière, cela devient caduc. Je vous remets aujourd'hui une nouvelle liasse d'amendements.

M. Gratton: M. le ministre, permettez-moi de vous dire que, quand vous parlez...

M. Godin: Est-ce qu'il a la parole?

M. Gratton: II les a quand même déposés à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Godin: J'ai l'article 22.1 et, avec 22.1, je remets une modification, un papillon pour la version anglaise du projet de loi 57.

M. Lincoln: M. le ministre, je veux vous poser une question...

M. Godin: Allez-y!

M. Lincoln: ...pour que cela soit clair. Il y a trois liasses d'amendements que vous avez déposées. Celle que vous nous avez donnée qui était brochée ensemble, c'est la première. La deuxième était un groupe d'amendements qu'on a eus plus tôt, ceci, et, ensuite, il y a la troisième que vous nous avez donnée ce soir. Il faut, pour compléter la troisième, aller à la deuxième, n'est-ce pas?

M. Godin: Montrez-moi ce que vous appelez votre deuxième, parce que je ne crois pas que ce soit la même deuxième.

M. Lincoln: C'est celle-là. Non, c'est à nous, celle-là.

M. Godin: Ne me montrez pas vos documents, surtout! M. le député de Nelligan, est-ce que vous avez une liasse qui est à vous et une qui vient de nous? Ah bon! Donc, il n'y a que deux liasses qui viennent de nous, la troisième liasse vient de vous.

M. Lincoln: II y a deux liasses.

M. Godin: Ce serait peut-être bon que l'Opposition s'entende entre elle aussi. J'en ai remis deux, M. le député de Nelligan. J'ai remis deux liasses; une la semaine dernière et une aujourd'hui. Celle qui est valable, c'est celle d'aujourd'hui. D'accord? Point final! La troisième, cela vient de vous autres.

M. Lincoln: Tout à l'heure, vous avez cité des articles. Vous avez dit: Les articles 20 et 23, on les oublie.

Une voix: Dans la nouvelle liasse. M. Lincoln: Dans la nouvelle liasse.

M. de Bellefeuille: Avez-vous des copies de ce dont vous parlez, 22.1, en anglais?

M. Lincoln: L'article 22.1. C'est cela.

M. Godin: La liasse anglaise, est-ce que tout le monde l'a eue, madame?

Une voix: C'est la liasse complète, ici.

M. Godin: Non, mais la liasse anglaise, est-ce que tout le monde l'a eue? On va la distribuer.

M. Lincoln: C'est ce qui m'a embrouillé, parce que vous avez cité l'article 22.1 et je ne trouvais pas cela dedans. C'est cela que je voulais.

M. Godin: On va suspendre pour cinq minutes, si vous le permettez.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut suspendre pour cinq minutes? Vous allez avoir l'ensemble des amendements.

M. Gratton: Je pourrais peut-être me permettre de dire que...

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise de la séance à 20 h 41)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! On recommence maintenant et je demanderais au ministre d'expliquer l'amendement à l'article 1 qui touche l'article 22.1.

Voies de communication

M. Godin: À l'article 1, tout d'abord, M. le Président, je dépose un amendement qui modifie la version anglaise de la loi et qui remplace le mot "hallowed" par le mot "sanctioned" qui traduisait le mot français "consacrer". C'est parce que le mot "hallowed" s'applique à la consécration des hosties et des objets du culte, tandis que "consacrer", dans le sens de la loi 57 ici, voulait dire "sanctionner". À qui remets-je ce document?

Le Président (M. Gagnon): C'est bien, je l'ai.

M. Godin: C'est noté?

Le Président (M. Gagnon): Cela va, oui. Alors, est-ce que cet amendement est adopté? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce que vous avez une copie de la version anglaise mise à jour?

M. Godin: Voulez-vous distribuer une copie en anglais à tout le monde, madame?

M. Lincoln: On travaille seulement en français au Parti libéral.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît!

M. Godin: C'est pour donner au mot "consacrer" le même sens qu'en français.

Le Président (M. Gagnon): Alors, cet amendement est-il adopté?

M. Gratton: Je n'en sais rien, je ne l'ai pas vu encore.

Une voix: "Sanctioned by..."

M. Gratton: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 1?

M. Godin: Je le lis, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Godin: "Dans les municipalités, on peut, pour la désignation d'une voie de communication, utiliser, avec un terme générique français, un terme spécifique autre qu'un terme français s'il est consacré par l'usage ou si son utilisation présente un intérêt certain en raison de sa valeur culturelle ou historique."

Au fond, cela vise à inscrire dans la loi 101, M. le Président, ce que j'appellerais un nouvel esprit de la part de la Commission de toponymie. La Commission de typonymie, dans son rapport de l'année dernière, s'était donné pour mandat de renommer le Québec au complet, de donner des noms français à un grand nombre de lieux, de municipalités de rues ou de voies de communication. À la suite des représentations qui ont été faites par les organismes anglophones de la Gaspésie, des Cantons de l'Est et de la zone montréalaise, un changement de philosophie a été communiqué à la Commission de toponymie de manière que ces noms anglais ou d'une autre langue, d'ailleurs, aussi bien inuite qu'amérindienne - car le problème se posait aussi - soient consacrés par la Commission de toponymie. L'article 22.1 en question donne force de loi à ce changement de politique.

Il s'accompagnera, par ailleurs, dans le règlement de la Commission de toponymie à être publié bientôt à la Gazette officielle, d'une procédure que devront utiliser les citoyens pour changer le nom de leur municipalité ou de leurs rues, s'ils le désirent, par voie de référendum. Donc, ce serait la population qui déciderait de modifier ou non le nom de sa municipalité ou le nom de ses rues.

D'autre part, la Commission de toponymie pourrait suggérer, dans une telle campagne référendaire ou autre, des noms qui lui sembleraient plus conformes à la langue française ou en vertu de toute autre norme ou critère qu'on pourrait utiliser. (20 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Gratton: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que cela permettrait de désigner par un nom anglais une autoroute sur le territoire d'une municipalité reconnue en vertu de l'article 113f?

M. Godin: Oui. En fait, ce que la loi dit, c'est qu'une municipalité désignée en vertu de l'article 113f peut afficher à la fois "rue Maple" et "Maple street". Et si c'est la ville de Montréal, cela serait rue "Maple Wood", tout court. Mais la municipalité anglophone selon l'article 113f, elle, pourrait avoir le nom de rue dans les deux langues, c'est-à-dire rue "Maple" et "Maple street".

M. Gratton: Oui, mais j'ai parlé d'une autoroute.

M. Godin: Une autoroute, qui aurait un nom consacré par l'usage ou un nom dont l'utilisation présente un intérêt certain en raison de sa valeur culturelle ou historique, pourrait porter le nom de "John F. Kennedy". Prenons un nom propre; donnez-moi un exemple.

M. Gratton: Gatineau. "Gatineau Valley" ou "Vallée de la Gatineau".

M. Godin: Si la coutume veut que l'autoroute de la vallée de la Gatineau s'appelle l'autoroute "Gatineau Valley", il n'y aura pas d'objection effectivement si cela répond au sens de l'article 22. Si l'usage - je ne connais pas suffisamment votre région -est d'appeler autoroute "Gatineau Valley" l'autoroute en question, elle pourrait être effectivement confirmée par l'article 22.1.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. L'article 1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais qu'on me dise dans quelle mesure on a utilisé une langue autre que le français lorsque la santé ou la sécurité publique l'exigeait, c'est-à-dire est-ce qu'une autre langue a été utilisée? Il y avait une disposition qui permettait, là où la sécurité...

M. Godin: Elle est encore là, la disposition.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je ne dis pas qu'elle n'y est pas, mais je voudrais savoir dans combien de cas a-t-on dû utiliser une langue autre que le français pour des raisons de santé ou de sécurité.

M. Godin: Les cas depuis cinq ans? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: Je pourrais vous sortir cela. Je n'ai pas cela par coeur, mais je pourrais passer la commande à des gens de mon cabinet qui pourraient vous dire cela d'ici 24 heures ou 48 heures.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais savoir si l'on a été très très restrictif ou pas. Peut-être que plusieurs d'entre vous l'ont vu, mais, grosso modo, entre Sainte-Adèle et Sainte-Agathe, il y avait une partie de route sur laquelle on n'appliquait pas de sel pour des raisons d'écologie. Probablement qu'on le fait encore aujourd'hui.

M. Godin: Dans les Cantons de l'Est aussi, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Évidemment, il y a de grandes affiches pour dire: Pour des raisons écologiques, soyez prudents. Je ne connais pas les termes exacts, cela fait peut-être deux ans que je n'ai pas vu cela. Mais on avait dit que cela avait créé des inconvénients. Est-ce que ces choses ont été corrigées? C'est ma question.

M. Godin: À ma connaissance, oui, parce que le ministre des Transports, informé par moi et probablement par certains de vos collègues de l'Opposition, a fait modifier en conséquence les panneaux. Mais je vais, quand même, m'enquérir dès demain de la situation à cet égard et je vous donnerai une réponse en Chambre le plus tôt possible.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais connaître globablement les endroits ou les circonstances où l'on a jugé à propos...

M. Godin: ...d'autoriser les deux langues.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Dans combien de cas s'est-on servi des dispositions de l'article 22?

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est-il adopté?

M. Lincoln: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais demander au ministre pourquoi on se restreint aux voies de communication. Pourquoi n'allez-vous pas plus loin? Est-ce qu'il y a une raison? Vous dites: "Dans les municipalités, on peut, pour la désignation d'une voie de communication..." Est-ce qu'il y a une raison quelconque pour que cela s'arrête aux voies de communication?

M. Godin: C'est parce que c'étaient les voies de communication qui étaient l'objet de la francisation. Il n'est pas question des noms de villes ou de villages parce que cela appartient à la municipalité. "Seule la municipalité peut décider de changer de nom". Mais pour les voies de communication, il y avait une opération menée par la Commission de toponymie qui visait à franciser et c'est à cette opération que nous venons mettre un frein, à la demande des citoyens de ces municipalités pour leur donner à eux le pouvoir de décider. La loi 57 et la loi 101 ne s'appliquent pas aux municipalités. Les noms des municipalités sont déterminés par les municipalités elles-mêmes; seule la population - c'est déjà dans la Loi sur les cités et villes - par voie de référendum, peut décider de changer le nom de la municipalité.

M. Lincoln: Qu'est-ce qui est arrivé à la ville de Mont-Royal? Il y avait eu tout un débat là-dessus, à Westmount, etc.

M. Godin: L'ancienne loi 101, qui est toujours en application, précisait que les organismes municipaux ne pouvaient avoir qu'un nom français. La loi 57 modifie cet article de la loi 101 et inclut les municipalités anglophones au même titre, d'ailleurs, que ce qui était déjà couvert par la loi 101: les services de santé, les services sociaux, les services scolaires et les écoles. Les municipalités avaient été exclues, mais nous les ajoutons à l'article qui donne le droit d'avoir un nom bilingue. Donc, maintenant les municipalités auront ce droit. Vous vous souvenez de la déclaration du

maire Dawson, de "Town of Mont-Royal", quand la loi 57 est sortie; il s'est déclaré très heureux de voir qu'il pourrait garder le nom anglais de sa ville avec le nom français.

Mme Lavoie-Roux: On a fait cela pour le maire Drapeau.

M. Godin: Donc, c'est la loi 57 qui autorise maintenant the "Town of Mont-Royal", parallèlement à ville Mont-Royal.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quand on dit: "Dans les municipalités, on peut, pour la désignation d'une voie de communication..." de qui parle-t-on, quand on dit "on"?

M. Godin: C'est la municipalité.

M. Gratton: C'est la municipalité. Pourquoi ne dit-on pas "une municipalité"? Pourquoi ne dirait-on pas, par exemple: "Une municipalité peut, pour la désignation d'une voie de communication, utiliser avec un terme générique français etc"? Vous pouvez le faire, si c'est ce qu'on veut dire.

M. Godin: "Une municipalité peut, pour la désignation d'une voie de communication..." Est-ce que mes collègues de ce côté-ci sont d'accord?

Mme Lachapelle: Oui.

M. Godin: Vous faites un amendement, monsieur?

M. Gratton: Si vous voulez.

M. Godin: Les municipalités peuvent ou une municipalité peut... Parce que c'est seulement une municipalité qui peut en même temps.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement serait de retirer "dans les municipalités...

M. Godin: De remplacer "dans les" par "une".

Le Président (M. Gagnon): ...et de dire "une municipalité peut". C'est cela? Cet amendement est le suivant: "Une municipalité peut"...

M. Godin: Peut, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): ...à la place de "dans les municipalités, on peut".

M. Godin: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu demander si le ministre peut m'expliquer pourquoi il doit ajouter les mots "s'il est consacré par l'usage ou si..." C'est encore une preuve claire d'un fardeau qu'on laisse aux municipalités de prouver la chose. C'est tout à fait subjectif qu'on décide, qu'on interprète si quelque chose a une valeur culturelle ou historique ou un valeur d'usage. Ce sera encore une discussion tout à fait subjective pour décider si, en fait, c'est le cas ou non. Est-ce que c'est décidé par la Commission de protection de la langue française ou par une cour? Qui va décider si un nom a une valeur culturelle, historique ou traditionnelle? Je voudrais faire un amendement qui se lirait comme suit: "Une municipalité peut, pour la désignation d'une voie de communication, utiliser avec un terme générique français un terme spécifique autre qu'un terme français." C'est cela.

M. Godin: That is it. Bien non. Il y a deux paramètres là-dedans. Il y a, d'abord, "consacré par l'usage": ce sont les noms qui existent déjà, les noms dont on peut retracer la place dans l'histoire, d'une part. D'autre part, pour les nouvelles rues, les futures municipalités qui voudraient utiliser un terme spécifique autre qu'un terme français pourraient le faire en raison de la valeur culturelle ou historique de ce nom-là.

M. Lincoln: Oui, mais...

M. Godin: Supposons qu'on décide de donner le nom de Giovanni Caboto à une rue. Il n'y a pas, à ma connaissance, de rue Giovanni Caboto - le découvreur, paraît-il, de Terre-Neuve et d'une partie du Canada -pour l'instant dans nulle ville au Québec. Donc, en raison de sa valeur historique, le nom pourrait être choisi, même s'il n'est pas en français. La valeur culturelle, ça pourrait être la rue Dante, comme il y en a une. Il pourrait y en avoir une à Saint-Léonard. Donc, il faut prévoir, mais il faut qu'il y ait dans la loi - autrement, c'est l'arbitraire absolu - des raisons. Autrement, vous allez nous reprocher de laisser, encore une fois, à je ne sais pas qui le soin de décider.

Nous disons qu'il y a deux critères: "consacré par l'usage", ce qui me semble aller de soi, et, pour l'avenir, des noms pourraient être choisis en raison de leur valeur culturelle ou historique pour des rues.

M. Lincoln: Je voudrais soulever le

point suivant. Par exemple, dans mon coin, il y a toutes sortes de noms. Selon la subjectivité de la ville elle-même, celle-ci pourrait décider, parce qu'elle a des attaches avec des Anglo-Saxons, de donner le nom de Doner Road à une rue à cause d'un contexte culturel ou historique quelconque. À ce moment-là, qui décide si c'est vraiment culturel ou historique? Ce sera encore un autre sujet de débats et de disputes. Pourquoi ne pas laisser à la municipalité le choix de décider?

M. Godin: II m'a semblé plus sage d'encadrer cela précisément pour protéger les noms consacrés par l'usage, pour qu'on voie dans nos municipalités et dans nos rues qui ne sont pas encore aménagées des noms non français, des spécifiques non français qui aient une valeur culturelle ou historique. Nous voulons précisément donner la chance au multiculturalisme existant d'être consacré et aussi à celui qui se manifesterait dans les futures voies de communication qui n'existent pas encore. Il faut donner des critères. Il ne faut pas laisser cela à l'arbitraire absolu. Nous voulons avoir des critères, nous en avons trois.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le ministre, qui va décider? Admettons que Godin, c'est un nom allemand - c'est un député aujourd'hui - qui va décider demain si c'est un nom historique ou qui a une valeur culturelle, etc?

M. Godin: La municipalité. Nous voulons indiquer aux municipalités, M. le député, que les noms de rue... À Saint-Lambert, par exemple, la rue Elm, il y avait des gens qui voulaient que cela s'appelle rue de l'Orme. Nous avons gardé rue Elm qui, d'ailleurs, vient d'un mot latin, "ulmus" et d'un mot italien, "ulmo". En anglais, c'est "elm" et en français c'est "orme", c'est la même racine. Donc, nous voulons dire que ce qui est consacré par l'usage, elles peuvent le garder, mais à l'avenir, pour qu'il n'y ait pas que des noms français dans toutes les rues de toutes les villes du Québec, nous voulons ouvrir deux portes: valeur culturelle et valeur historique. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Godin: C'est ainsi qu'on aura peut-être une rue Maciocia dans votre comté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Maciocia: C'est pour cela que je voulais m'enquérir de la spécification.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 2.

M. Godin: C'est-à-dire que nous avons l'article 1.1 qui correspond à l'article 23 de la loi 101 et que nous avons suspendu. D'accord? L'article 2: "L'article 25 de cette charte est abrogé." Est-ce que cela va?

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Godin: L'article 3?

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Gratton: Je voudrais qu'on le suspende.

M. Godin: L'article 26 est suspendu.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est le suivant: "L'article 26 de cette charte est remplacé par le suivant:..."

M. Godin: Voulez-vous qu'on le lise ou qu'on le suspende immédiatement, M. le Président?

M. Gratton: Je suggérerais qu'on le suspende. Cela fait partie de l'ensemble des articles et on pourrait regarder cela ensemble.

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est suspendu. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Godin: Papillon.

Mme Lavoie-Roux: II y a un papillon. On n'est pas satisfait, même avec le papillon.

M. Godin: Encore là, cela fait partie du paquet, les articles 20, 23, 26 et 28. On suspend tout cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je disais tout à l'heure. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est suspendu?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): On va

arriver vite à la fin du projet de loi. M. Godin: On va revenir souvent.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 5. M. le ministre. (21 heures)

M. Godin: Je dépose un amendement, pour la version anglaise, que je lis: "La version anglaise de l'article 30.1 édicté par l'article 5 est modifiée par le remplacement, dans la première ligne, du mot "if" par le mot "when". Avez-vous copie de l'amendement, du papillon de la version anglaise, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 5, la version anglaise du projet de loi, est adopté?

M. Lincoln: Un instant, M. le Président, qu'on se retrouve dans les paperasses.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Godin: L'amendement, oui.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 5 est adopté. Article 6? L'article 5...

M. Gratton: Non, non. L'article 5 n'est pas adopté. L'amendement est adopté.

M. Godin: Ah! Excusez.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. L'article 5?

M. Gratton: Je voudrais savoir ce qu'on vise à faire avec l'article 5. Obliger un médecin qui voudrait faire assumer les frais de traduction à une personne à qui il fournit un service... Il ne peut pas les transmettre à son patient ou à son client, quoi?

M. Godin: Non. Ce que cela vise... Vous vous souvenez peut-être du jugement Sutton, du jugement rendu dans la cause portée par un patient contre le Dr Sutton.

M. Gratton: Oui, oui.

M. Godin: Le jugement avait dit: Le patient était allé voir un médecin du nom de Sutton et, après les examens, après la rédaction des documents d'accompagnement, des diagnostics, des analyses, etc., le citoyen en question est allé devant la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, la CSST. Il a voulu remettre à la CSST un document en français. Le Dr Sutton a dit qu'il était prêt à remettre un document en français à son patient à condition que les frais de traduction de 86 $ soient aux frais du patient. Le Dr Sutton est allé devant les tribunaux et a eu gain de cause parce que le juge a dit: C'était à vous de le demander avant. Si vous l'aviez demandé avant, le Dr Sutton aurait été tenu de vous le donner.

Donc, nous voulons bien préciser pour les consommateurs de soins au Québec, sans intervenir non plus dans les rapports privés d'un patient avec un professionnel, nous voulons que la loi soit claire et dise qu'une personne qui va voir un médecin qui n'est pas de sa langue exige d'entrée de jeu, dès le départ: Je veux avoir mon diagnostic et mes documents d'accompagnement dans la langue X ou dans la langue Y.

M. Gratton: Où retrouve-t-on cette obligation qu'on fait à la personne de le demander avant? Qu'est-ce qui m'empêchera, avec le nouveau libellé de l'article 5, d'aller voir un professionnel anglophone, de ne pas faire la demande d'avoir les documents dans ma langue...

M. Godin: Rien du tout.

M. Gratton: ...et de revenir seulement à la suite d'un rapport quelconque et d'exiger qu'il soit traduit?

M. Godin: Vous ne pourrez pas. M. Gratton: Je ne pourrai pas. M. Godin: Non.

M. Gratton: Par contre, le professionnel en question sera tenu par l'article 5 de me le fournir à ses frais.

M. Godin: Si vous le demandez avant.

M. Gratton: Mais où retrouve-t-on cela de le demander avant?

M. Godin: Avant qu'ils ne le rédigent.

M. Gratton: En fait la demande avant qu'ils ne le rédigent. D'accord.

M. Godin: D'accord?

M. Gratton: Oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 est-il adopté?

M. Gratton: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 5 de la version anglaise... C'est cela? On avait une modification à la version anglaise, n'est-ce pas? Pardon?

M. Dupré: II y a une question de

preuve là-dedans. Il n'y a pas de témoin. Je ne sais pas, mais cela demande...

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 de la version anglaise qui a été amendé différemment est adopté?

M. Gratton: Un instant. Le député de Saint-Hyacinthe a une objection.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Avant qu'ils ne le rédigent. Encore une fois, cela va être une question de preuve. Cela va être qui? Si vous allez voir un médecin, vous êtes seul avec lui. Comment allez-vous faire pour faire la preuve que vous l'avez demandé si le médecin, une fois qu'il est rédigé, ne veut pas vous le faire?

M. Godin: J'imagine que, si cela devait aboutir devant un tribunal, la même preuve serait faite que dans l'affaire Sutton. Sous serment, le patient a dit: Je n'ai pas demandé le document en français au début. S'il avait dit l'avoir demandé au début, il l'aurait eu. C'est donc l'affirmation sous serment qui fait foi de tout. C'est là la preuve devant le tribunal. On ne fera pas signer d'affidavit avant, dans le bureau du médecin, sous serment sur la Bible, que je veux l'avoir en français.

M. Dupré: Si cela est demandé par écrit, cela fait un peu plus de démarches pour celui qui le demande, mais cela lui apporte une certaine sécurité parce que là, c'est la parole du médecin, de l'avocat ou de l'autre professionnel contre la parole du client.

M. Godin: M. le Président. Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Dupré: Soit que ce soit précisé ou tout simplement qu'on l'enlève, mais il doit le remettre en français ou, si on laisse cela vague comme cela, soit qu'on enlève "avant qu'ils ne le rédigent, cela veut dire que, rédigé ou pas, la personne a droit à sa copie en français.

M. Godin: Oui, mais on nous dit que la preuve, enfin, un client ou un patient pourrait exiger une lettre de son professionnel comme quoi il lui a bien demandé en français de lui remettre les documents. Mais j'aurais plutôt tendance à me fier à la bonne foi des parties et au témoignage sous serment, si jamais cela devait se produire, du patient qui dirait: J'ai demandé ceci en français. C'est le juge qui décidera de la crédibilité des témoins. On peut difficilement aller plus loin que cela, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: On peut l'enlever tout simplement.

M. Godin: Si on l'enlève, à ce moment-là, on risque de se retrouver devant d'autres cas Sutton. C'est ce qu'on veut éviter.

La loi a une portée pédagogique. Elle vise à informer les consommateurs de soins et de services du Québec qu'ils ont droit que le professionnel leur envoie leur documentation en français à condition qu'ils le demandent avant. Il leur appartiendra à eux de déterminer la confiance qu'ils ont dans leur médecin, notaire ou avocat, soit de se fier à leur parole, soit exiger d'eux qu'ils mettent cela par écrit. C'est à eux d'évaluer. Vous avez assez d'expérience dans ces affaires pour savoir que, si vous êtes patient ou client et que vous demandez que le médecin vous donne cela par écrit, eh bien, vous le demanderez, si vous estimez que vous en avez besoin comme preuve.

M. Dupré: Je comprends qu'il n'y a rien qui les empêche en plus de le faire par écrit. Le plus l'emporte sur le moins, mais...

M. Godin: Enfin, on a estimé qu'on laissait quand même la liberté au consommateur, au patient, au client, d'exiger ou non. S'il l'exige, il va l'avoir; s'il ne l'exige pas, il n'a pas le droit de l'avoir en français. Donc, c'est à lui de choisir un autre médecin, un autre avocat ou un autre notaire, s'il le veut.

M. Dupré: Je trouve cela vague: "Avant qu'ils ne le rédigent", si on le demande.

M. Godin: Non, mais c'est dès la première visite, M. le député. C'est ce que cela veut dire. Cela veut dire que, dorénavant, tout ce que vous faites pour moi, c'est dans telle langue.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? L'article 5 est adopté. L'article 5 de la version anglaise, tel qu'amendé, est adopté. Cela va? Article 6?

Ordres professionnels

M. Gratton: Pourrais-je suggérer au ministre qu'on prenne les articles paragraphe par paragraphe, surtout...

Le Président (M. Gagnon): Article 6?

M. Godin: À l'article 6, vous avez un papillon, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Godin: L'article 6 porte sur l'article 35 qui porte - je résume - sur l'abolition des tests, d'une part, à partir de telle date, qui est inscrite au projet de loi et, d'autre part, sur l'exemption desdits tests à un étudiant du secteur anglais, s'il a suivi depuis et à compter du secondaire et jusqu'à l'université et même après trois ans d'un enseignement d'un niveau secondaire ou postsecondaire en français.

M. le Président, je vais lire le nouveau: "L'article 35 est remplacé par le suivant, et je lis le papillon: "Les ordres professionnels ne peuvent délivrer de permis qu'à des personnes qui ont de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de leur profession."

M. Gratton: Cela, M. le Président, c'est le texte intégral de la loi 101.

M. Godin: C'est cela. C'est exactement une reproduction de la loi 101.

M. Gratton: D'accord!

M. Godin: D'autre part: "Une personne - et cela c'est nouveau - est réputée avoir cette connaissance si elle a suivi, à temps plein, au moins trois années d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire dispensé en français...

M. Lincoln: C'est ce que vous avez ajouté.

M. Godin: C'était dans les règlements et on l'a intégré à la loi.

Le Président (M. Gagnon): Pour les fins du journal des Débats, j'aimerais que le ministre lise le paragraphe au complet avant qu'on l'interrompe, parce que là ce sera difficile à comprendre.

M. Godin: Je reprends l'alinéa 2, M. le Président, de l'article 6: "Une personne est réputée avoir cette connaissance si elle a suivi, à temps plein, au moins trois années d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire dispensé en français ou si, à compter de l'année scolaire 1985-1986, elle obtient au Québec un certificat d'études secondaires. "Dans les autres cas, une personne doit obtenir une attestation délivrée par l'Office de la langue française ou définie comme équivalente par règlement de l'office. "L'office peut, par règlement - cela est...

Le Président (M. Gagnon): Allez-y.

M. Godin: Je lis, d'accord. "L'office peut, par règlement, fixer les modalités et les conditions de délivrance d'une attestation, pourvoir à la constitution d'un comité d'examen et à son mode de fonctionnement et établir des critères et un mode d'évaluation de la connaissance du français appropriée à l'exercice d'une profession ou d'une catégorie de professions."

En fait, ce que cela veut dire, c'est que les tests de français pour les professionnels sont abolis pour toute personne qui possède trois années d'études secondaires ou postsecondaires en français, peu importe l'endroit.

Mme Lavoie-Roux: Si ses études sont faites en Ontario, par exemple.

M. Godin: Oui, si c'est une institution dont le diplôme est reconnu comme ayant une équivalence au Québec. Cela couvre déjà plus de vingt pays européens, africains, universités américaines, etc. Donc, ce qui est dans les ententes du ministère de l'Éducation du Québec et du ministère de l'Éducation d'autres pays ou provinces.

Deuxièmement, pour toute personne qui obtiendra, à partir de l'année scolaire 1985-1986, un certificat d'études secondaires au Québec. Donc, c'est pour reconnaître qu'à la fin de l'année scolaire 1986, les cours de français dans le système scolaire anglais du Québec seront de qualité suffisante pour exempter les étudiants de ce système de tout test ultérieur dans l'avenir.

Le paragraphe 3 est pour valider les règlements qui avaient été qualifiés d'invalides par certaines études, avec lesquelles Me Brière qui est ici présent est fort familier, certaines études du doyen de la faculté de droit de l'Université de Montréal, M. Ouellette, certaines études du ministère de la Justice du Québec et certaines études d'un comité créé et dont faisaient partie des gens du Conseil de la langue française ainsi que quelqu'un de mon cabinet.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que mon collègue de Gatineau va revenir sur l'ensemble de la proposition. Je voulais vous demander dans quelle mesure les ordres professionnels faisaient des exceptions pour les professionnels qui oeuvrent auprès des communautés amérindiennes. Il y a des dispositions pour la langue d'enseignement. Pour les ordres professionnels, est-ce qu'il y a des dispositions prévues?

M. Godin: II y a une exemption dans un des papillons que vous avez et qui dit que toutes les personnes qui travaillent dans une réserve, comme les chauffeurs de taxi, les professeurs, les infirmières, ne sont pas sujettes à un test de connaissance du

français.

Mme Lavoie-Roux: Les professionnels aussi.

M. Godin: Oui, tout le monde.

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde qui réside dans une réserve.

M. Godin: On va y arriver en temps et lieu.

Mme Lavoie-Roux: Avant, cela n'existait pas.

M. Godin: Non, c'est nouveau. Mme Lavoie-Roux: C'est important.

M. Godin: C'est dans les articles 15.1, 15.2, 15.3.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Godin: On y reviendra tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Une question dans un moment. Est-ce que la réglementation actuelle prévoyait une exemption pour les personnes qui comptaient trois années de fréquentation à temps plein au secondaire ou après le secondaire?

M. Godin: Les règlements prévoyaient cela.

M. Gratton: Vous l'inscrivez dans la loi. M. Godin: C'est cela.

M. Gratton: Donc, il n'y a plus de problème pour ceux qui ne feraient pas de secondaire ici mais qui auraient fait trois années optionnelles de postsecondaire.

M. Godin: C'est cela. (21 h 15)

M. Gratton: M. le Président, quant à nous...

M. Godin: C'était - excusez-moi, M. le député - le règlement 2, règlement sur la connaissance de la langue officielle; c'était l'article 2 dudit règlement qui est maintenant dans la loi; c'était pour lui donner plus de force.

M. Gratton: Quant à nous, on sait bien ce qu'il en adviendra, mais on voudrait quand même que cela soit clair. Il me semble qu'on ne sait pas trop pourquoi on attend l'année scolaire 1985-1986. Semble-t-il que l'enseignement du français, je suppose, dans les écoles anglaises, va être tellement amélioré d'ici là qu'on pourra exempter des gens de subir un test à ce moment et pas avant. Quant à nous, il nous semble qu'il y a longtemps que cela devrait exister et, en fait, cela existe. Par conséquent, j'aimerais proposer le sous-amendement suivant: Que le deuxième alinéa du paragraphe 35 de l'article 6 soit modifié en retranchant, aux quatrième et cinquième lignes, les mots "à compter de l'année scolaire 1985-1986".

Cela voudrait dire, à toutes fins utiles, que c'est dès maintenant, c'est-à-dire dès l'an prochain, que les personnes qui auraient trois ans d'études au niveau secondaire ou postsecondaire... Je veux dire qu'à compter de la prochaine année scolaire, les personnes qui obtiendraient au Québec un certificat d'études secondaires seraient exemptées des tests.

Le Président (M. Gagnon): Cette motion de sous-amendement est recevable. M. le ministre.

M. Godin: M. le Président, avant de faire un commentaire sur cela, je ferai remarquer au député de Gatineau, mon collègue, que je ne lance pas les hauts cris du fait de recevoir graine à graine, morceau par morceau, sa liasse d'amendements. Je les lis en toute bonne foi et je ne lui reproche pas de se livrer à des poltronneries ou à des actions de dernière seconde, etc.

Après avoir lu le sous-amendement, grâce aux méthodes de lecture "Evelyn Wood", je puis dès maintenant dire que nous serons contre pour une raison très simple, M. le Président. C'est que, vérification faite, certaines commissions scolaires et certaines écoles anglaises, même dans certaines commissions scolaires, donnent un enseignement de la langue seconde, en l'occurrence le français, qui est excellent, mais, de l'avis des experts du ministère de l'Éducation, ce n'est qu'à la fin de l'année scolaire 1985-1986, ou à partir du début plus précisément, puisque l'année scolaire commence en septembre 1985, ce n'est qu'à compter de septembre 1985 que les cours seront universellement, dans chacune des écoles anglaises, dans chacune des commissions scolaires anglaises, seront d'une qualité telle que nous pourrons exempter des tests les gens qui entreront à l'école en septembre 1985.

D'autre part, il s'agit également de protéger l'étudiant qui sort de ces écoles parce que les exigences du français aujourd'hui, de la part des employeurs, sont telles que ce serait rendre un mauvais

service à l'écolier, l'étudiant, qui sort de certaines de ces écoles, que d'exiger de lui, dès maintenant, c'est-à-dire que de l'exempter dès maintenant des tests puisque certaines expériences qui ont été portées à mon attention sont que les gens sortent du secondaire avec un diplôme de connaissance du français qui ne correspond pas du tout aux exigences des employeurs actuellement. C'est pour les protéger que nous voulons prolonger d'un an, c'est-à-dire jusqu'à septembre 1985, l'obligation des tests pour ceux qui sortiront plus tard d'un cours technique ou d'un cours universitaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: La sollicitude du ministre à l'endroit de ces pauvres diplômés de l'école secondaire anglophone qu'il veut protéger, c'est malheureux qu'il ne la partage pas pour les diplômés des écoles secondaires francophones puisque, eux-mêmes, s'ils devaient subir des tests, auraient probablement encore plus de difficulté que certains élèves anglophones, certains diplômés anglophones, à les subir.

M. le Président, je ne m'attendais pas que le gouvernement accepte le sous-amendement, mais on le maintient.

Je dirais simplement au ministre, quand il nous parle de la façon de procéder, qu'il devrait peut-être comprendre que nous ne sommes pas le gouvernement. Nous n'avons pas écrit le projet de loi 57. Nous n'avons pas non plus déposer le projet de loi 57 en catastrophe. Nous n'avons pas fourni une première liasse ni une deuxième liasse d'amendements. On s'attendait que le gouvernement fasse son travail convenablement. On espérait même ne pas être obligé de faire quelque amendement que ce soit. Malheureusement, parce que le travail est incomplet, nous ne pouvions pas les faire avant. On ne peut pas déposer des amendements.

J'ai choisi de le faire quand ce serait complet, quand on saurait ce qu'on fait. Le ministre aurait dû faire la même chose, j'ai l'impression que cela l'aurait mieux servi. Quoi qu'il en soit, quant à nous, nous sommes prêts à disposer de l'article 6.

Le Président (M. Gagnon): D'abord, le sous-amendement de M. le député de

Gatineau, si j'ai bien compris, est refusé. Refusé...

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. L'amendement...

M. Godin: Le papillon...

Le Président (M. Gagnon): Le papillon, c'est-à-dire le nouvel article 6, du ministre est-il adopté?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez dit que étiez prêt à disposer de l'article 6.

M. Gratton: Oui, on va en disposer, mais quand...

Le Président (M. Gagnon): Ah bon!

M. Gratton: ...vous aurez appelé le vote nominal.

Le Président (M. Gagnon): Ah bon! Alors, vous êtes prêts à voter?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Contre.

Le Président (M. Gagnon): Contre. M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dupré: Contre l'article au complet? M. Godin: Non.

M. Dupré: Pour.

M. Gratton: Oui, oui, vous êtes contre. Faites-moi confiance, vous êtes contre.

M. Dupré: Cela doit être pour d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): On vote sur le nouvel article 6, sur le papillon que vous avez. M. le député de Saint-Hyacinthe est pour. M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Président (M. Gagnon): Pour. M. le député de Groulx... M. le député de Mercier?

M. Godin: Pour.

Le Président (M. Gagnon): Pour. M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Mont-Royal n'y est pas.

Mme Lavoie-Roux: II y a quelque chose qui m'intrigue...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Tantôt, on a voté quatre contre quatre. C'étaient ces quatre mêmes personnes qui étaient là. Comment se fait-il que vous ayez eu quatre votes?

Le Président (M. Gagnon): Non, tantôt le député de...

Mme Lavoie-Roux: II y en a un qui n'y était pas, mais ce sont ces quatre qui ont voté et on est arrivé quatre à quatre, et là, je vois que le député de Deux-Montagnes n'a pas le droit de vote...

M. de Bellefeuille: Oui, oui, j'ai le droit de vote.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui, oui, il vient de voter.

M. de Bellefeuille: Je vous remercie de votre sollicitude, Mme la députée.

Le Président (M. Gagnon): Ne me faites pas peur, vous là!

M. de Bellefeuille: Je n'ai pas eu l'avantage de voter dans le même sens que vous.

Une voix: Vous voulez l'exclure?

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Une voix: Vous voulez l'exclure?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non. Excusez. Avant qu'il soit adopté, vous m'avez dit tout à l'heure dans un papillon que vous aviez mis que vos gens des réserves étaient exemptés. Je ne le retrouve pas dans les papillons.

M. Godin: C'est à 15.1, 15.2 et 15.3.

Le Président (M. Gagnon): II a été adopté à cinq contre trois. L'article 7?

M. Godin: L'article 7 se lit comme suit...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le...

M. Godin: Le paragraphe a de l'article 40...

Mme Lavoie-Roux: On y reviendra.

M. Godin: On sera à l'article 15 tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7?

M. Godin: Je vais lire l'article 40, tel qu'il apparaît à l'article 7: L'article 40 de cette charte est remplacé par le suivant: "Les ordres professionnels peuvent, avec l'autorisation préalable de l'Office de la langue française, délivrer un permis spécial à des personnes qui sont déclarées aptes à exercer leur profession sans avoir du français une connaissance appropriée au sens de l'article 35. "L'autorisation prévue au premier alinéa est accordée par l'Office de la langue française - c'est ici que vient le papillon que tout le monde a eu tout à l'heure: "a. lorsque de l'avis du ministre des Affaires sociales, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services de santé et des services sociaux dans un établissement situé dans une région éloignée; - pour le b, nous revenons à l'article 57 original: b. lorsque des raisons d'ordre scientifique ou technologique l'exigent."

Dans le cas prévu par le paragraphe b du deuxième alinéa, le permis autorise son détenteur à exercer sa profession exclusivement pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public. L'article 35...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Peut-être...

M. Godin: En fait, ce que cet article 40 permet de résoudre comme problème, M. le Président, ce sont des cas - il y en a eu quatre ou cinq peut-être depuis six ans - où, dans des villages anglophones de la Côte-Nord ou à l'île d'Entrée, qui est une île habitée à 100% par des anglophones aux Îles-de-la-Madeleine, les seules personnes disponibles pour aller travailler dans ces villages et ces régions-là et désireuses d'y aller étaient des personnes qui ne parlaient

que l'anglais. L'office a dû faire des contorsions pour réussir à leur accorder l'autorisation d'y aller et donc de donner des services de santé ou des services sociaux dans ces régions éloignées. La loi 57 permettrait de résoudre ce genre de problème.

Quant au reste, M. le Président, c'est le même régime qui existait auparavant dans la loi 101. Cela permet le recrutement de professionnels, de chercheurs, de scientifiques, de scientistes pour répondre aux besoins des centres de recherche, des hôpitaux, des entreprises qui ont besoin de tels chercheurs et qui, n'ayant aucun contact avec le public, n'ont pas à parler nécessairement le français.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi on a jugé nécessaire de durcir la loi à cet égard-là?

M. Godin: De quelle manière durcissons-nous, M. le Président?

M. Gratton: Dans l'article 40 de la loi 101 telle qu'elle existait avant d'être amendée...

M. Godin: Oui.

M. Gratton: ...c'était beaucoup plus large. On disait: "Dans le cas où l'intérêt public le justifie...

M. Godin: Oui.

M. Gratton: ...les ordres professionnels peuvent, etc." On précise dans le projet de loi 57 que c'est spécifiquement dans le cas des affaires sociales, dans le cas de science et technologie et en plus le papillon que le ministre nous présente spécifie que, dans le cas des affaires sociales, c'est seulement dans les régions éloignées. Je présume que c'est parce qu'il a dû y avoir des problèmes suscités par l'article 40 dans le passé. J'aimerais savoir de quoi il s'agissait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, pendant que le ministre se prépare à répondre à la question du député de Gatineau, je voudrais lui poser une question qui est peut-être reliée de près à celle du député de Gatineau. Dans le texte de la Charte de la langue française, à l'article 40, on parle de "personnes déjà autorisées à exercer leur profession en vertu des lois d'une autre province ou d'un autre pays."

Cette notion n'apparaît pas dans le nouveau texte. On parle de quelque chose qui est tout à fait différent. On parle maintenant de "personnes qui sont déclarées aptes à exercer leur profession sans avoir du français une connaissance appropriée au sens de l'article 35." Pourquoi a-t-on remplacé une notion par l'autre?

Le Président (M. Gagnon): II y a deux questions, M. le ministre. (21 h 30)

M. Godin: Au fond, nous voulions assouplir et préciser, mais je ne me battrai pas comme un "bulldog" déchaîné pour aller à l'encontre de ce que disait l'article 40 précédent, si vous estimez qu'on devrait réinsérer la notion d'intérêt public. La seule explication que je vous donnerais, c'est la suivante: Cela oblige les entreprises à recruter d'abord au Québec. C'est pour protéger, en fait, les experts, les scientifiques, les techniciens francophones du Québec, que nous voulons restreindre un peu la portée de l'article 40. Parce qu'on s'est rendu compte que souvent certaines entreprises prenaient la voie de la facilité et allaient directement à l'étranger sans s'enquérir d'abord s'ils pouvaient trouver ici des personnes qui pourraient remplir le poste. Mais, en même temps, on a élargi en ajoutant les services de santé et les services sociaux.

M. Gratton: ...ajouté les raisons d'ordre scientifique et technologique.

M. Godin: On l'avait déjà avant.

M. Gratton: ...la notion d'intérêt public.

M. Godin: On l'avait déjà avant.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'aviez dans les règlements.

M. Gratton: Vous l'aviez peut-être dans les règlements, mais vous ne l'aviez pas dans la loi.

M. Godin: Excusez-moi, une dernière note. L'intérêt public pour nous, cela signifiait trois choses: des raisons d'ordre scientifique, des raisons d'ordre technologique et des raisons d'accessibilité à des services de santé et des services sociaux. L'intérêt public pour nous, dans la pratique, c'était cela. Donc, on l'a précisé de manière que, pour tout autre cas, on recrute d'abord ici, s'il y a moyen.

M. Gratton: Mais vous avez quand même créé le problème que soulève le député de Deux-Montagnes, à savoir que, par exemple, un membre de l'Ordre des ingénieurs de l'Ontario avait, en vertu de

l'ancien article 40, la possibilité d'exercer sa profession au Québec à condition qu'il exerce son travail exclusivement pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public. Dorénavant, il ne pourra pas, à moins que ce ne soit un travail qui réponde à la notion d'intérêt public ou des deux alinéas que vous avez là. De plus, c'est que vous avez restreint passablement la notion d'intérêt public.

M. Godin: Oui.

M. Gratton: Et moi, je préférerais de loin voir l'ancien article que le présent à condition qu'on m'assure que, effectivement, dans la définition d'intérêt public, la raison d'ordre scientifique ou technologique existe réellement. Parce qu'on sait que cela peut devenir de plus en plus d'intérêt public pour le Québec d'accueillir ces gens-là.

M. Godin: En fait, cela se basait... Nous voulions préciser - si vous permettez, cela ne sera pas long, M. le député de Deux-Montagnes, je reviendrai à votre argument de tout à l'heure - que l'expérience de six ans nous a amenés à conclure que l'intérêt public ne s'était appliqué que dans des raisons d'ordre scientifique, technologique et d'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux lorsque cela le justifiait.

Donc, on a voulu le préciser parce que c'était la pratique. Mais c'est un des effets, en fait, de l'application de la loi pendant six ans. On sait maintenant beaucoup mieux où on s'en va. Et je ne voudrais pas que vous perdiez de vue le point que j'ai soulevé, M. le député de Gatineau, c'est-à-dire que nous voulons que le recrutement se fasse d'abord au Québec, le recrutement de francophones qui nous coûtent des fortunes en formation de toutes sortes. C'était pour resserrer un peu les écrous.

Maintenant, dans votre intervention, M. le député de Deux-Montagnes, vous aimeriez que nous rajoutions la notion de personnes déjà détentrices, en fait, d'un diplôme ou d'un permis de pratiquer la profession en vertu des lois d'une autre province ou d'un autre pays. Vous aimeriez que nous "réinsersions"...

M. de Bellefeuille: Bien, je vous demandais, M. le ministre...

M. Godin: ...réinsérions, devrais-je dire...

M. de Bellefeuille: ...pourquoi nous avions remplacé une notion par l'autre. Et je constate que, si je lis bien l'article 40 de la loi, dans son état actuel, il y a quelque chose là qui cloche. Parce qu'on pourrait avoir un membre d'une profession, qui serait autorisé, disons, en vertu des lois de la France ou de la Belgique et qui, dans l'intérêt public, recevrait le permis restrictif et on lui interdirait de rencontrer le public soi-disant parce qu'il ne parle pas français. Or, il s'agirait d'un francophone.

M. Godin: Excusez-moi, mais cela ne s'applique pas à eux puisqu'ils parlent français. Cela s'applique uniquement à ceux qui ne parlent pas français.

M. de Bellefeuille: Bien oui, c'est cela, c'est qu'il y a toujours cette confusion entre les deux notions, notion de membre d'une profession qui a eu son diplôme ailleurs et membre d'une profession qui ne parle pas le français. On fait comme si c'était la même chose. Or, de toute évidence, ce n'est pas la même chose.

M. Godin: M. le Président, quand on dit déclarées aptes: Elles seront déclarées aptes par les ordres professionnels québécois. L'office, au fond, reçoit un citoyen...

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Godin: ...un citoyen lui dit: Je suis apte, je suis déclaré apte par la corporation des... Enfin, on appelle cela l'Ordre des architectes maintenant, l'Ordre des médecins, etc. Je suis déclaré apte - et voici, en vertu d'une équivalence de diplôme ou en vertu d'un séjour que j'ai fait ici dans l'hôpital, dans le cas d'un médecin - à pratiquer ma profession et je parle français. L'article 40 ne s'applique pas. Je ne parle pas français, l'article 40 s'applique, à la condition qu'une, deux, trois, quatre conditions soient remplies.

M. de Bellefeuille: Cela veut dire qu'on laisse tomber la clause touchant les personnes déjà autorisées à exercer leur profession en vertu des lois d'une autre province ou d'un autre pays. Cela disparaît de la loi.

M. Godin: Cela est remplacé par "déclarées aptes" par leur ordre professionnel.

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Maciocia: Attendez un peu.

M. Godin: En fait, cela est la même chose.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. de Bellefeuille: Je ne sais pas, j'ai l'impression qu'il y a peut-être encore quelque chose qui n'est pas complètement clair. Il peut être d'intérêt public, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les

considérations linguistiques, d'accorder un permis restrictif ou autre, mais il n'est peut-être pas de la compétence de la loi 57 de régler ce problème. On se trouve à fermer une porte que la loi 101 ouvrait.

M. Godin: De quelle porte parlez-vous?

M. de Bellefeuille: La porte qui s'applique non pas à des personnes qui n'ont pas du français une connaissance appropriée, mais à des personnes qui sont autorisées à exercer leur profession en vertu des lois d'une autre province ou d'un autre pays.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Godin: La porte est la même, parce que ces personnes sont déclarées aptes par leur ordre. Au fond, ce que nous faisons, M. le député de Deux-Montagnes, c'est que nous remettons aux ordres professionnels la responsabilité de voir à la gouverne de leurs propres membres, de quelque pays qu'ils viennent, et il y a des règles qui relèvent des ordres et non pas de l'Office de la langue française. Donc on remet là ou cela doit aller le travail de vérification des diplômes, le travail de vérification de la qualité des cours à un pays d'origine. Vous savez qu'il y a dans chaque ordre un bureau qui évalue l'enseignement de tel ou tel pays, c'est aux ordres à faire cela, ce n'est pas à l'Office. Nous remettons aux ordres cette responsabilité qui aurait dû être la leur depuis le début.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne suis pas sûr si je suis d'accord avec le ministre sur ce point, parce que j'aime bien qu'il y ait une loi quelque part qui permette, au nom de l'intérêt public, d'ouvrir au besoin cette porte, étant donné qu'on peut facilement imaginer que les corporations professionnelles peuvent avoir un comportement corporatiste et protectionniste et fermer indûment la porte à des personnes déjà autorisées à exercer leur profession en vertu des lois d'une autre province ou d'un autre pays. Je répète que ce n'est pas un problème de langue et, par conséquent, il est peut-être normal que cela ne figure plus dans la Charte de la langue française, mais je regrette, à première vue, la disparition de cette porte, parce que je ne suis pas prêt à faire confiance comme cela, aveuglément et complètement, aux corporations professionnelles qui, pour employer le mot que vous venez d'employer, M. le ministre, peuvent faire preuve d'une forme protectionniste de corporatisme.

M. Godin: Alors, je veux vous préciser, M. le député de Deux-Montagnes, si vous le permettez, M. le Président, que, dans le passé, l'office ne délivrait pas plus de permis lui-même à des professionnels qu'il ne peut le faire maintenant. Il s'enquérait auprès des ordres si cette personne pouvait exercer sa profession ici. Seul, l'ordre est autorisé à émettre le permis de pratiquer et pas l'office. Donc, nous ne faisons que mettre le fardeau là où il doit aller. Dans la rédaction ancienne de la loi 101, on avait l'impression que c'était l'office qui délivrait le permis aux personnes etc., déclarées aptes en vertu des lois, mais, en fait, qu'est-ce que faisait l'office? Il disait à l'ordre: Voici M. Pierre de Bellefeuille, qui arrive ici; il est architecte, il vient de Belgique, est-ce que je peux lui accorder son permis? C'était l'ordre qui décidait, après avoir évalué, contacté ses collègues en Belgique et, effectivement vérifié s'il le détient.

Par ailleurs, quant à la question de l'intérêt public, je ne me battrai pas dans les corridors du parlement pour ne pas revenir à la formulation ancienne "dans les cas où l'intérêt public le justifie". Cela ne me gênerait pas de l'ajouter. Cela me gênerait de redonner à l'office une responsabilité qui appartient aux ordres et qui a toujours appartenu aux ordres. L'office n'a jamais eu le pouvoir d'accorder le permis à des gens qui n'avaient pas déjà obtenu l'aval de leur ordre professionnel au Québec.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Si vous permettez. Je ne vois pas de changement par rapport au rôle respectif des ordres professionnels et de l'Office de la langue française puisque, dans les deux textes, on parle d'autorisation préalable de l'Office de la langue française. Dans les deux cas, il y a autorisation préalable de l'Office de la langue française.

Une voix: Vous avez bien raison.

M. de Bellefeuille: Mais je ne vais pas m'entêter là-dessus, M. le Président. De toute évidence, le problème soulevé par la disparition de cette partie de l'article 40 qui est dans la loi actuelle relève d'un autre domaine. C'est le domaine des ordres professionnels. Peut-être que le ministre consentira à signaler à son collègue responsable des ordres professionnels qu'il y a une clause touchant les personnes autorisées en vertu des lois d'une autre province et d'un autre pays qui disparaît de la loi 101. Il faudra peut-être trouver une autre loi à laquelle l'incorporer à un moment opportun.

M. Godin: Entendons-nous, M. le Président, si vous le permettez. L'article 40, ancien et nouveau, ne s'appliquait que dans

les cas où la connaissance du français n'était pas acquise. L'intervention des ordres professionnels s'appliquait aux non-francophones aptes à exercer leur profession et reconnus comme tels par les ordres. L'office n'intervient que dans le cas d'ignorance du français.

M. de Bellefeuille: Le ministre pourra-t-il justifier son affirmation d'offrir un libellé de l'article 40 actuel? Je ne vois là aucune allusion à la connaissance de la langue française.

M. Godin: Cela se réfère à l'article 35. M. le député de Deux-Montagnes, l'office ne peut intervenir que dans le cas de méconnaissance du français. De par la loi, dans aucun autre cas l'office n'est appelé à intervenir.

M. le député de Deux-Montagnes, nous sommes dans le chapitre V qui s'intitule: La langue des organismes parapublics. Vous ne trouverez donc pas à chaque article la référence de la connaissance appropriée du français, mais c'est implicite, cela va de soi.

En d'autres termes, si un ingénieur belge francophone ou français ou suisse vient ici, l'office ne se pose pas de question sur sa capacité de faire son métier. Seul l'ordre le fait. L'office n'intervient que si l'ordre lui dit: II n'a pas de connaissance du français, mais on a besoin de lui, tel employeur a besoin de lui.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai deux questions. La première a déjà été touchée quand mon collègue de Gatineau a parlé de l'aspect beaucoup plus restrictif du nouvel article 40. Il l'a signalé surtout en relation avec le premier paragraphe "où l'intérêt public le justifie". Je pense que le deuxième paragraphe se trouve à sauter également, n'est-ce pas? "Exercer leur profession". C'est ce dont le député de Deux-Montagnes parlait: Mais ce permis restrictif autorise son détenteur à exercer sa profession exclusivement pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public. Ceci se trouve à disparaître.

M. Godin: Non.

Une voix: Non, cela ne disparaît pas.

M. Godin: Vous l'avez en haut de la page 7 du projet de loi 57.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Godin: Avez-vous votre projet de loi 57, madame?

Une voix: Page 7.

Mme Lavoie-Roux: Me voilà avec l'anglais maintenant. On en a assez.

Une voix: ...reste comme cela. C'est seulement le paragraphe a qui change.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Si le problème n'y est pas, il n'y est pas.

Dans le paragraphe a, lorsque de l'avis du ministre des Affaires sociales, la délivrance d'un permis est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services de santé et des services sociaux."

M. Godin: C'est l'ancien paragraphe a. Il y a un nouveau a dans votre...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez un amendement.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Dans un établissement situé dans une région éloignée.

M. Godin: C'est cela. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Là, c'est restrictif.

M. Godin: Oui, oui. Volontairement. (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: C'est plus restrictif que cela ne l'était.

M. Godin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends mal la justification. Par exemple, il peut arriver qu'au Royal Victoria, et j'en ai entendu parler à l'Institut neurologique, où il y avait un problème d'anesthésiste. Un anesthésiste, à ma connaissance, n'a pas beaucoup de contact avec le public, en tout cas, ceux que j'ai connus. C'était à Montréal. Là, vous le limitez aux régions éloignées. Alors, je me demande si vous ne créez pas des problèmes. De plus, si vous vous souvenez des représentations qui nous avaient été faites par le comité conjoint...

M. Godin: L'Institut conjoint des hôpitaux anglophones.

Mme Lavoie-Roux: Oui, l'Institut conjoint des hôpitaux anglophones, il avait signalé que souvent il était obligé de se priver. Est-ce qu'il tomberait dans la catégorie d'ordre scientifique? Je ne le sais pas. Je ne le crois pas d'un médecin qui aurait une spécialité intéressante, peut-être du côté de la chirurgie ou autrement. Je trouve qu'il n'est pas couvert par le b.

M. Godin: II tombe dans b.

Mme Lavoie-Roux: II tombe dans b?

M. Godin: Tout à fait.

Mme Lavoie-Roux: On va en revenir au premier sur les régions éloignées qui est limitatif.

M. Godin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on a là une restriction inutile.

M. Godin: C'est-à-dire que...

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, il faut qu'ils fassent la preuve qu'on en a vraiment besoin, comme dans le cas des anesthésistes. Mais décider que c'est uniquement dans les régions éloignées, je sais à quoi le ministre... C'est le cas auquel vous avez fait allusion.

M. Godin: Île d'Entrée.

Mme Lavoie-Roux: Cela va leur faciliter les choses. Mais je me demande si on ne pourrait pas le mettre un peu moins restrictif. Qu'est-ce que c'est qu'une région éloignée? Cela a été déterminé par la loi 27, les régions éloignées. Alors, cela veut dire que, même les Cantons de l'Est, ce n'est pas une région éloignée, et Trois-Rivières non plus. C'est vraiment la Côte-Nord, l'Abitibi et la Gaspésie.

M. Godin: Dans les éléments... Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Godin: Non, mais je pense que l'expérience de six ans n'est quand même pas à oublier. L'expérience de six ans, c'est qu'il y a eu trois cas où le a se serait appliqué et qu'on n'a pas pu l'appliquer faute d'avoir un a que nous avons ici présentement. C'est pour résoudre ces problèmes. Tous les autres cas qui m'ont été mentionnés, c'étaient des cas abstraits et inventés de toutes pièces qui n'avaient été observés ou connus de personne dans le territoire habité du Québec. Mais je serais prêt à ajouter: "Les ordres professionnels peuvent, dans l'intérêt public, avec l'autorisation préalable de l'office, délivrer un permis spécial."

Si la notion d'intérêt public vous semble fondamental.

Mme Lavoie-Roux: Couvrirait cela, oui.

M. Godin: Parce que, disons-nous bien une chose, c'est qu'il y a eu très peu de cas, premièrement, et, deuxièmement, les cas d'ordre scientifique et technologique sans contact avec le public, il y en a eu un certain nombre qui ont tous été acceptés. Donc, la loi ne change rien par rapport à ceux-là.

Mme Lavoie-Roux: Le besoin d'un anesthésiste dans un hôpital anglais de Montréal, est-ce que ce serait accepté?

M. Godin: Des raisons d'ordre scientifique?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas nécessairement d'ordre scientifique. On a besoin d'un praticien. Un anesthésiste, ce n'est pas nécessairement...

M. Godin: Eh bien, c'est un savant. Une voix: Technologique.

Mme Lavoie-Roux: Si vous élargissez la notion de savant à tout cela, on est tous des savants peut-être bien, des députés savants.

M. Godin: Pas moi, en tout cas, certainement pas.

M. de Bellefeuille: C'est un intuitif. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: Je pense que le b nous permettra de résoudre le problème.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas.

M. Godin: En tout cas.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre...

M. Laplante: Voulez-vous dire qu'en pratique, cela prête à...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Bourassa.

M. Godin: Avec l'intérêt public, madame, on règle le problème.

M. Laplante: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Laplante: C'est pour cela que je vous le demande.

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

M. Godin: On n'a pas eu de cas en six ans, de toute façon, de ce que vous mentionnez qu'on n'a pas pu résoudre. Les seuls cas qu'on n'a pas...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez laisser l'intérêt public?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons deux amendements dont nous discutons en

même temps. On discutait sur l'amendement à a. Cet amendement est-il adopté?

M. Lincoln: Attendez! J'ai envie de demander au ministre s'il lui semble que l'idée de toute l'affaire, c'est d'essayer d'améliorer la loi 101. Quand on regarde l'article 40 de la loi 101, comme l'a souligné mon collègue de Gatineau, si vous regardez l'amendement à l'article 40 que vous avez apporté à l'article 7, seulement le premier paragraphe, avant de regarder l'autorisation prévue au premier alinéa, etc., le premier paragraphe seulement... Si vous comparez le premier paragraphe au présent article 40 de la loi 101 en faisant abstraction de tout ce qui suit, il me semble qu'à ce moment-là ce serait un pas en avant.

Ce qui arrive dans ce premier paragraphe de l'article 40, c'est que vous changez le permis restrictif pour le permis spécial, c'est sûrement une amélioration. Réellement l'article 40 vous donne toute la flexibilité que vous aviez avant, car cela doit se faire avec l'autorisation préalable de l'Office de la langue française, de toute façon. Quand vous ajoutez votre notion du ministère des Affaires sociales, que ce soit un permis pour les régions éloignées ou non, si vous ajoutez les régions éloignées, cela restreint encore beaucoup plus. Après cela, "d'ordre scientifique ou technologique", ce sera une discussion à savoir si c'est médical, scientifique ou technologique. En plus de cela, dans le dernier paragraphe, vous apportez la notion que, dans le paragraphe b du deuxième alinéa, "le permis autorise son détenteur à exercer sa profession exclusivement pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public."

Je peux vous dire en connaissance de cause qu'il y a beaucoup d'industries technologiques qui ne peuvent même pas trouver plus de 25% de leurs employés au Québec parce qu'ils n'ont pas la compétence; elles sont obligées de les faire venir d'ailleurs. Dire à ces gens-là qu'ils ne peuvent pas traiter avec le public dans des cas où certaines industries exportent 98%... Dans le cas spécifique dont je vous parle, d'une grosse industrie technologique, par exemple on a CAE Electronics et c'est un cas typique, ils importent presque 75% de leurs technologues et ces gens traitent avec le public parce qu'il n'y en a pas d'autres. Il faut bien qu'ils traitent avec le public; leur public, c'est pour 98% des Américains, des Allemands et des firmes du monde entier.

Avez-vous besoin d'aller ajouter à tout cela? Si vous ajoutez le paragraphe a et le paragraphe b, vous excluez des professionnels dans le monde de la musique, de l'art, de la culture, de l'économie, des finances dont on pourrait avoir un besoin spécifique à n'importe quel moment. Si vous preniez le premier paragraphe que vous avez inscrit dans votre amendement à la loi 57, cela vous donnerait toutes ces latitudes; et en même temps, il faut que cela se fasse avec l'autorisation de l'Office de la langue française. En quoi avez-vous besoin d'ajouter les paragraphes a et b, qui restreignent cela à des professions spécifiques? Dans le cas de la science et de la technologie, qu'on veut protéger et où on cherche des compétences, ils n'ont pas le droit de traiter avec le public. C'est un non-sens complet.

Si on importe quelqu'un d'Allemagne ou des États-Unis qui a une compétence spéciale en technologie II, il traite avec un public qui peut être francophone, anglophone. C'est un public très spécialisé qui a besoin de cette compétence pour acheter la matière qu'on essaie de lui vendre. S'il n'y a pas de gens qui ont cette compétence pour traiter avec le public, qui va le faire? Ce public va aller acheter ailleurs.

Il me semble qu'il y a tellement de professions où on a besoin de cette exception à l'article 40. C'est pourquoi c'était inscrit d'une façon assez large dans l'article 40. Si vous mettez, dans votre premier paragraphe que vous suggérez à l'article 57, "dans l'intérêt public, les autres professionnels peuvent, etc.", je crois que ce premier paragraphe solutionnerait tout votre problème. Ajouter tout le reste ne fait que le restreindre et causer toutes sortes de problèmes additionnels que vous n'aviez même pas avant. C'était déjà difficile; maintenant vous faites cela encore plus difficile.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, quand le ministre m'a dit que, si je mets l'intérêt public... Votre problème pour l'anesthésiste, pour prendre celui-là, ne se pose pas. Vous aviez l'intérêt public et vous ajoutez le a parce que vous dites que le problème s'est posé dans trois cas pour ces gens qui voulaient aller dans des régions éloignées. Je ne vois pas comment il existe pour un et qu'il n'existe pas pour l'autre. Puisque cela demandait des contorsions quand vous aviez uniquement l'article tel quel, que vous sentez le besoin d'ajouter a et que vous le limitez aux régions éloignées, je ne comprends pas pourquoi cela ne créera pas de problème quand il ne s'agira pas d'une région éloignée, même avec l'insertion de l'intérêt public.

Honnêtement, M. le Président, je ne comprends vraiment pas la restriction à la région éloignée parce que, de toute façon, ils doivent faire la preuve qu'il y a un besoin réel, que l'intérêt public est là. J'ai de la difficulté à saisir l'objectif de la région éloignée.

M. Godin: Notre objectif est très clair, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si elle vaut pour cela, elle vaut pour tous les autres. Si elle vaut pour les médecins des régions éloignées, elle vaut pour les médecins de partout, si on en a besoin.

M. Godin: Bien oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Godin: Au fond, il n'y a pas eu de difficulté de regroupement dans les régions, dans les grandes villes...

Mme Lavoie-Roux: Bien, ce n'est pas ce que les gens sont venus nous dire ici.

M. Godin: On n'a peut-être pas entendu les mêmes témoignagnes, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Bien, voyons!

M. Godin: Quand l'Institut conjoint est venu témoigner, il m'est apparu très clairement qu'il n'y a pas eu de problèmes tels que ceux que vous soulevez pour les hôpitaux...

Mme Lavoie-Roux: Bien, je vais sortir mon mémoire.

M. Godin: ...de Montréal, d'une part. Premièrement, nous voulons qu'une priorité soit accordée aux professionnels qui parlent les deux langues. Cela se réfère d'ailleurs à l'article 23 qu'on vient de modifier. Nous voulons que les professionnels en contact avec le public, parlent leur langue, que ce soit le français ou l'anglais, Mme la députée de L'Acadie, c'est élémentaire.

Si on ouvre dans tout le Québec le paragraphe a nouvelle formule, on va se retrouver avec des demandes nombreuses de certaines institutions anglaises de Montréal, de Québec ou d'ailleurs, nous demandant des permis spéciaux alors qu'elles n'auront pas fait l'effort de s'informer s'il n'y a pas, au Québec, de médecins anglophones qui parlent aussi le français, s'il n'y a pas des techniciens anglophones qui parlent français. Nous voulons que celui qui a fait l'effort d'apprendre la deuxième langue ait une avance sur les autres pour avoir un emploi de ce type dans une ville comme Montréal.

N'est-ce pas que nous avons raison de faire cela, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Godin: Bon, c'est cela qui est le principe de la loi 101.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste qu'on nous a signalé que, dans certains cas, cela les avait privés de médecins spécialisés qui pouvaient vraiment apporter quelque chose qui était bon pour l'établissement lui-même et qui pouvait éventuellement avoir aussi des répercussions sur l'ensemble des services de santé. Vous pensez que le paragraphe b va les couvrir.

M. Godin: Le paragraphe b est correct. Si cette personne vient ici et qu'effectivement, au début, ses raisons d'ordre scientifique ou technologique font qu'elle n'a aucun contact avec le public, il n'y a pas de problème. Si, d'aventure, elle devait étendre son action, elle devra aller suivre des cours de français, dans l'application de l'article 28, nouvelle formule, que vous avez en main...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: Parce que nous voulons que les patients francophones puissent se faire expliquer par leur médecin expert, spécialiste, dans leur langue, les raisons pour lesquelles il leur enlève telle ou telle partie de leur corps, par exemple, à la suite de tel ou tel examen. Il me semble que c'est élémentaire.

Mme Lavoie-Roux: À la page 4 du mémoire de l'Institut conjoint, on dit: C'est de bilinguisme institutionnel qu'il doit s'agir, sans quoi nous nous voyons menacés de perdre...

M. Godin: Vous l'avez cela...

Mme Lavoie-Roux: ...de nombreux médecins réputés dans le monde de la recherche scientifique...

M. Godin: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ...ainsi que plusieurs spécialistes de tout premier plan en diverses techniques médicales, ce qui entraînerait de graves contraintes. Là, ils sont couverts par le paragraphe b, à votre point de vue.

M. Godin: C'est cela, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu apporter un amendement parce que c'est peut-être votre point de vue, M. le ministre...

M. Godin: Allez-y, allez-y!

M. Lincoln: ...mais le fait est qu'en ce qui a trait aux raisons d'ordre scientifique et technologique, ces gens n'ont même pas le

droit de traiter avec le public. Mon amendement serait ainsi: 7. L'article 40 de cette charte est remplacé par le suivant: "Dans les cas où l'intérêt public le justifie, les ordres professionnels peuvent, avec l'autorisation préalable de l'Office de la langue française, délivrer un permis spécial à des personnes qui sont déclarées aptes à exercer leur profession sans avoir du français une connaissance appropriée au sens de l'article 35." Point, à la ligne.

M. Godin: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez votre amendement?

M. Lincoln: C'est...

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Deux-Montagnes. (22 heures)

M. de Bellefeuille: Je voudrais demander au député de Nelligan si, dans son sous-amendement, il conserve la notion qui est exprimée dans le dernier alinéa de l'article 7. "Dans le cas prévu par le paragraphe b du deuxième alinéa, le permis autorise son détenteur à exercer sa profession exclusivement pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public."

M. Lincoln: Je vous l'ai expliqué, je vais expliquer cela à M. le ministre. Dans le cas de b, cela parle de science et de technologie. Alors, dans le cas de b cela n'a pas de sens. Parce que je peux vous donner des exemples concrets de firmes avec lesquelles j'ai discuté de la question. Le problème ici, c'est qu'on ne trouve pas assez de scientifiques et de technologues. On n'en a pas assez au Québec. La moyenne maximale, c'est 25% qu'elles peuvent trouver au Québec, au grand maximum. Elles importent 75% de ces compétences de l'extérieur parce qu'on n'en a pas assez ici. Dire, par exemple, à ces mêmes scientifiques et technologues qu'on fait venir - peut-être qu'ils sont Allemands, peut-être qu'ils sont Américains, peut-être qu'ils sont Britanniques ou autres - qu'ils n'ont pas le droit de traiter avec le public, un public qui, dans le cas... Par exemple, vous avez des firmes - je vous donne un cas typique que je connais très bien, le président le confirmera demain matin - une firme vend 98% de son produit à l'étranger; son public, cela peut être un public qui n'est pas ici nécessairement, c'est un public irlandais, c'est un public anglais, c'est un public allemand, c'est un public chinois. Et ces gens-là traitent avec le public. C'est un fait. On ne peut pas les empêcher de traiter avec le public parce que le public veut traiter avec eux. On les fait venir parce qu'on n'en a pas d'autres.

Si, demain matin, on restreint cette possibilité que ces gens viennent ici et traitent de leurs compétences avec le public parce qu'ils sont essentiels à la marche de l'affaire, à ce moment-là, on n'aura plus ces scientifiques et ces technologues. On a besoin d'eux précisément pour traiter de toutes les matières avec le public. S'il y a des francophones qui traitent avec eux, à ce moment-là, c'est le personnel francophone qui traite avec eux.

Mais dans des cas, par exemple, où vous avez... Je vous donne le cas de CAE parce qu'eux m'ont permis de citer leur cas. J'ai discuté longuement de cela avec le président. Il m'a dit: Écoutez, dans le cas où, par exemple - il vend des simulateurs pour l'industrie de l'aviation dans le monde entier - des Japonais viennent acheter un simulateur ici, ils vont traiter avec l'expert dans cette matière, qu'il soit Américain, Anglais ou quoi que ce soit. Eux, ils préféreraient avoir plus de Québécois à l'intérieur de leur entreprise parce que c'est bien mieux pour eux, c'est beaucoup plus rentable et cela coûte moins cher. Mais il n'y en a pas assez. Alors si, demain matin, on dit: Faites venir ces gens, on va vous donner un permis spécial, mais, en même temps, ils n'ont pas le droit de traiter avec le public, comment cette industrie...

Alors, je suggérerais, M. le député, de revenir à l'article 40 de la loi 101 d'avant; on disait: Dans l'intérêt public, l'office a l'autorisation. Celui-là est bien mieux formulé que si on prenait seulement le premier paragraphe de l'amendement et qu'on disait: Dans le cas où l'intérêt public le justifie. Il y aura besoin pour la firme de prouver que l'intérêt public le justifie. Il a besoin de l'autorisation de l'Office de la langue française. Alors, on a toutes les "safeguards"...

Des voix: Les garanties.

M. Lincoln: ...garanties dont vous avez besoin. Il faudrait qu'il justifie l'intérêt public. Il faudra que l'Office de la langue française donne l'autorisation. Pourquoi, à ce moment-là, avez-vous besoin de restreindre cela? Peut-être qu'on a besoin d'autres professionnels, des musiciens, des économistes, des investisseurs, ou des ingénieurs spéciaux. Alors, on spécifie cela à la médecine dans les régions éloignées et aux scientifiques et technologues qui ne peuvent pas avoir affaire au public. Mais souvent ils pourraient peut-être avoir affaire au public. Prenez l'ingénieur qu'on prend... Je connais des ingénieurs pakistanais et indiens qui travaillent pour Spar Aerospace. Si demain matin, ils ont besoin de traiter avec la NASA, ils vont traiter avec leur public, c'est

cela leur public?

M. Godin: Bien non.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lincoln: Le public n'est pas désigné comme un public francophone, M. le ministre.

M. Godin: Non, c'est le public du Québec dont on parle là.

M. Lincoln: Bien oui, c'est du public du Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Godin: Là, je pense qu'on a une réponse à votre préoccupation, M. le député de Nelligan. Dans l'article 144, qu'on va étudier dans quelque temps, page 10 de la loi 57, l'article 54 de la charte actuelle est remplacé par le suivant: "L'application des programmes de francisation à l'intérieur des sièges sociaux et des centres de recherche peut faire l'objet d'ententes particulières avec l'office afin de permettre l'utilisation d'une autre langue que le français comme langue de fonctionnement." Cela signifie que dans le fonctionnement de Spar Aerospace, s'ils doivent rencontrer une clientèle qui vient de n'importe quel pays que ce soit, ils peuvent parler une langue autre que le français. Donc, vous êtes couvert. Vous direz cela à votre ami président dès ce soir, si vous pouvez le rejoindre avant minuit; vous lui direz qu'il peut, en vertu de 144, nouvelle version dans la loi 57, tout à fait résoudre le problème que vous soulevez.

M. Lincoln: M. le ministre, excusez-moi. Ce n'est pas aussi simple que cela. Quand vous parlez de public, vous parlez naturellement du public québécois. Je suis entièrement d'accord.

M. Godin: Clientèle québécoise.

M. Lincoln: Clientèle québécoise. Mais la clientèle québécoise, les intervenants étrangers, la clientèle étrangère ne vient pas transiger par elle-même, elle transige à travers des agences, elle transige à travers un public québécois qui agit en son nom. Les réunions ne se feront pas comme si les gens d'Allemagne ou de Chine arrivaient seuls. Il y a des gens d'ici qui sont des Québécois, qui transigent avec l'agence. Si vous allez mettre là-dedans... Par exemple, dans le cas prévu par le paragraphe b du deuxième alinéa: Le permis autorise son détenteur, etc., pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public. Qui va définir ce que c'est? Il y aura une contradiction avec l'autre.

Une voix: L'article 144.

M. Lincoln: Oui, l'article 144, mais pourquoi mettez-vous cela là-dedans? Si vous avez expliqué la chose à l'article 144... Vous avez l'article 40, le premier paragraphe seulement. Qu'est-ce qui vous empêche de faire tout le reste de facto sans avoir à citer ces choses? Cela vous donne toute cette autorisation.

M. Godin: Je vous ai expliqué pourquoi tout à l'heure. Je l'ai expliqué à votre collègue de L'Acadie qui m'a semblé opiner du bonnet en tout cas. Une des raisons d'être de la loi 101, c'était précisément de faire en sorte que le scientifique, le professionnel, le technicien, d'où qu'il vienne dans le monde, mais à plus forte raison s'il est au Québec, s'il parle français et anglais, il a plus de chance d'avoir un emploi que s'il ne parle que l'anglais. Par ailleurs, pour laisser le Québec ouvert sur le monde, nous modifions l'article 144 qui permet aux sièges sociaux de fonctionner dans une langue autre que le français, ainsi qu'aux centres de recherche. Si Spar Aerospace dont vous parlez est un centre de recherche, il peut fonctionner en anglais.

M. Lincoln: Ce n'est pas un centre de recherche. Si on vous parle d'une industrie manufacturière qui vend de la marchandise, des produits, qui traite avec un public tous les jours, ce sont des industries très spécialisées. Si vous prenez les industries de micro-ordinateurs et toutes sortes d'industries comme cela, elles sont obligées d'avoir des technologues à l'étranger qui traitent avec un public tous les jours.

Ce que je veux vous dire, c'est que, si vous aviez seulement le premier paragraphe, avant de recevoir ces gens ici, ces industries auront à prouver que c'est dans l'intérêt public, dans l'amendement que je vous ai suggéré, comme c'est le cas dans la loi 101 maintenant. Elles devront ensuite à avoir l'autorisation de l'Office de la langue française. Vous avez toutes les garanties que vous voulez sans avoir à ajouter tout le reste.

M. Godin: Une question. Est-ce que ces personnes dont vous parlez sont membres d'un ordre professionnel?

M. Lincoln: Bien oui! Ce sont des ingénieurs, ce sont des scientifiques, ce sont des membres d'ordres professionnels, mais qui, avant d'arriver ici, auront besoin d'un permis spécial, parce que c'est de cela que cela traite, n'est-ce pas? D'abord, vous aurez à prouver, comme c'est le cas aujourd'hui,

que c'est dans l'intérêt public. Donc, l'Office de la langue française est impliqué automatiquement. L'Office de la langue française a donné l'autorisation. Ce qu'on essaie de vous suggérer, c'est que l'article 40, déjà, avait des modalités de contrôle. Maintenant, au lieu de l'assouplir en mettant des mots... Par exemple, un permis restrictif est un permis spécial, ce qui est un adoucissement. Vous avez adouci cela par le premier paragraphe. Pourquoi avez-vous besoin d'ajouter tout le reste? Il resterait encore beaucoup plus.

M. Godin: Est-ce que c'est une entreprise de 50 employés et moins?

M. Lincoln: C'est une entreprise de beaucoup plus de 50 employés.

M. Godin: II n'y a personne dans cette grande entreprise qui peut interpréter en français ou qui travaille en français et qui peut expliquer le fonctionnement de...

M. Lincoln: J'aurais pu...

M. Godin: Si elle a 50 employés et plus, elle a déjà un programme de francisation...

M. Lincoln: Oui, elle a un programme de francisation.

M. Godin: ...qui tient compte de la réalité que vous décrivez, qui tient compte du fait qu'un certain nombre de personnes doivent travailler en français, un certain nombre de personnes peuvent travailler en anglais. J'aimerais - je suis disposé à suspendre l'article 40 - que vous m'apportiez le nom de l'entreprise, à titre confidentiel, pour que je vérifie auprès de l'office si, effectivement, ce problème s'est posé, quelle solution il y a trouvée et qu'on modifie éventuellement...

M. Lincoln: Avant qu'on suspende, j'ai envie de vous poser une question.

M. Godin: Non, qu'on suspende l'article 40, pas la séance.

M. Lincoln: Oui, l'article 40. Ce dont on parle, ce sont des professionnels qui appartiennent à un ordre professionnel, n'est-ce pas?

M. Godin: D'accord.

M. Lincoln: Vous, vous voulez restreindre cela aux médecins qui travaillent dans les régions éloignées, aux scientifiques, aux technologues. Je dis que cela pourrait aller beaucoup plus loin. Ce pourrait être un grand musicien qui est membre d'une corporation professionnelle reconnue au Québec, ce pourrait être un dentiste, ce pourrait être toutes sortes de gens dont on a besoin ici, pas seulement dans les régions éloignées, mais peut-être à Montréal ou dans une industrie clé. Ce que je veux vous dire...

M. Godin: Vous, si je comprends bien, vous seriez d'accord pour qu'on revienne à l'article 40 original.

M. Lincoln: Avec cette modification à l'article 40 original en prenant seulement le mot à mot que vous-même avez suggéré dans votre amendement à l'article 40. Si vous regardez votre propre amendement à la loi 57, ce que je vous suggère, c'est qu'on y ajoute: "dans les cas où l'intérêt public le justifie".

M. Godin: Pouvez-vous me faire une copie de cela pour que je puisse le regarder cette nuit avec mes conseillers?

M. Lincoln: Oui, avec plaisir. M. Godin: D'accord:

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 40? Est-ce qu'on suspend l'article 40? L'article 7, c'est-à-dire.

M. Godin: En ce qui concerne mon collègue...

Le Président (M. Gagnon): Au complet?

M. Godin: Mais il y a peut-être d'autres interventions sur l'article 7.

Le Président (M. Gagnon): Mais, si on le suspend, on reprendra les interventions. J'ai un problème actuellement. J'ai l'impression d'avoir trois amendements. Je voudrais savoir si... Il y a un premier amendement que j'ai inscrit et c'était: "dans l'intérêt public". Je ne me souviens pas qui avait proposé cet amendement.

C'était le ministre. Est-ce qu'on retire cet amendement?

M. Godin: Non.

M. de BeUefeuille: On lirait...

M. Gratton: M. le Président, je suggérerais que, lorsque le ministre va étudier la proposition...

M. Godin: Qu'on intègre tout cela.

M. Gratton: ...s'il ne l'accepte pas, il va sûrement...

M. Godin: Vendu.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on le laisse comme tel et les trois amendements seront discutés en même temps.

M. Godin: Vendu. L'article 8 est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon); L'article 7 est donc suspendu.

M. Godin: L'article 8 aussi.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. Godin: Oui. C'est l'alinéa 2. La Commission des valeurs mobilières demande de retravailler cet alinéa de manière à préciser le principe et les exceptions nombreuses dont elle entend se prévaloir.

M. de Bellefeuille: C'était dans son mémoire, cela?

M. Godin: Oui. Dans son mémoire, il n'était question que du principe. On a inscrit le principe à la loi et le lendemain, ces gens nous ont appelés pour nous dire: N'allez pas trop vite, il y a des exceptions qu'il faut prévoir. Donc, on s'est trouvé pris entre...

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est suspendu.

M. Godin: Oui, M. le Président.

Affichage public et publicité commerciale

Le Président (M. Gagnon): L'article 9? M. Gratton: Adopté. Non, je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Gratton: Voyons donc!

Une voix: II n'y a rien là.

M. Lincoln: Tu as raison, il n'y a rien là. C'est certain.

M. Gratton: Le ministre veut sûrement nous expliquer ce qu'il a voulu faire avec l'amendement qu'il apporte à l'article 58 qui touche l'affichage public et la publicité commerciale.

M. Godin: Que voulez-vous savoir, monsieur?

M. Gratton: Ce que vous faites.

M. Godin: Ce que j'ai derrière la tête? Alors, en fait, l'Office de la langue française a vu ses règlements battus en brèche, entre autres, celui sur la langue du commerce et des affaires. À l'usage, le gouvernement s'est rendu compte que l'article 58 de la Charte de la langue française ne permettait pas la souplesse requise pour tenir compte de la diversité et de la réalité commerciale dans une ville comme Montréal et dans une province comme le Québec. Alors, pour habiliter le règlement administré par l'office, qui s'appelle Règlement sur la langue du commerce et des affaires, nous modifions l'article 58 de la charte en y insérant l'alinéa 2 qui se lit ainsi, et je lis l'article au complet: "L'affichage public et la publicité commerciale se font uniquement dans la langue officielle.

Alinéa 2: "Toutefois, dans les cas et suivant les conditions ou les circonstances prévues par règlement de l'Office de la langue française, l'affichage public et la publicité commerciale peuvent être faits à la fois en français et dans une autre langue ou uniquement dans une autre langue".

C'est pour habiliter le règlement qui autorisait le recours à des catalogues et des dépliants uniquement en anglais parallèlement à des catalogues et des dépliants uniquement en français et à des catalogues et des dépliants dans les deux langues. L'office avait autorisé l'impression de catalogues uniquement en anglais, à la demande de certains commerçants mais il n'avait pas le droit légal de le faire. Ceci lui donne le droit légal de le faire, M. le Président. (22 h 15)

M. Gratton: M. le Président, je dois comprendre qu'en fait le deuxième alinéa le permet à l'Office de la langue française, mais on sait que tous les règlements sont approuvés par le gouvernement. On peut tout simplement faire à peu près n'importe quoi en ce qui touche l'affichage.

M. Godin: Non. M. Gratton: Non.

M. Godin: Ce que cela autorise c'est la pratique qui se fait depuis cinq ans dans le monde commercial et des affaires à Montréal, c'est qu'un rapport annuel des entreprises peut être bilingue, c'est-à-dire français et anglais, peut être seulement en français ou seulement en anglais. C'est l'office qui encadre, si vous le voulez, les exceptions qui sont au chapitre XI du volume des règlements de l'office. Cela vise à simplifier la vie des commerçants et entreprises commerciales de Montréal.

M. Gratton: Qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'adopter un règlement qui permettrait un affichage bilingue pour les

entreprises de plus de 4 employés en vertu de l'article 58? Où dans la loi retrouve-t-on l'impossibilité pour le gouvernement de procéder comme tel?

M. Godin: Dans 60.

M. Gratton: Vous voulez dire dans la loi 101.

M. Godin: C'est l'office qui va déterminer les causes des permis à partir de son règlement qui est ici, et je présume que vous en avez une copie avec vous.

M. Gratton: Je comprends.

M. Godin: Je vais vous donner un exemple précis. La publicité de la Gazette, celle de CJAD, c'est le huitième règlement de ce chapitre. L'affichage public et la publicité commerciale affichée relatifs à une publication peuvent se faire à la fois en français et dans une ou plusieurs des langues de ce produit. Ce règlement est maintenant validé par cet article.

M. Gratton: Je comprends fort bien que vous validez par le biais de l'article 9 du projet de loi 57 ce qui avait été jugé invalide...

M. Godin: À la suite de l'affaire McKenna, dont on attend encore le jugement.

M. Gratton: Cela ne pose aucune restriction à d'autres règlements qui pourraient être proposés par l'office et approuvés par le gouvernement pour faire d'autres exceptions.

M. Godin: Effectivement.

M. Gratton: Cela ne les limite pas.

M. Godin: Non.

M. Gratton: Ce que j'essaie de faire dire au ministre - si ce n'est pas cela que la loi permet il va nous le dire - c'est que finalement le gouvernement, par le biais du deuxième alinéa de l'article 9, c'est-à-dire l'article 58, inscrit dans la loi 101 la possibilité d'adopter des règlements qui pourraient en quelque sorte permettre l'affichage bilingue presque dans n'importe quelle circonstance.

M. Godin: Vous avez raison.

M. Gratton: Dans ce sens-là - je reviens à ce que j'ai déjà dit - le gouvernement plutôt, que de trancher et d'inscrire dans la loi les dispositions sur l'affichage et la publicité commerciale, a préféré se conserver le pouvoir discrétionnaire, arbitraire de le faire par règlement. Est-ce que je me trompe?

M. Godin: Vous vous trompez.

M. Gratton: Vous allez m'expliquer comment.

M. Godin: En fait, je ne suis pas pour vous lire au complet les 20 articles du règlement sur la langue du commerce et des affaires mais...

M. Gratton: Je m'excuse, M. le ministre, mais le règlement dont vous me parlez est un règlement et non pas une loi. On n'a pas besoin de faire appel à l'Assemblée nationale pour le changer. Il peut être changé par simple décret du jour au lendemain. Ce que je voudrais savoir c'est où dans la loi on obtient cette garantie que le ministre semble vouloir nous fournir que c'est seulement ce qui existe déjà qui est validé par l'article 58 et que ce ne peut pas être d'autre chose à venir.

M. Godin: II n'est pas question pour l'instant de modifier le règlement qui découle de l'article 58, M. le député. C'est ma réponse.

M. Gratton: Je comprends que ce n'est pas votre intention, M. le ministre. Cela me surprendrait bien gros que ce soit l'intention du gouvernement actuel. Sait-on jamais, s'il fallait qu'un mauvais gouvernement autre que le vôtre...

M. Godin: Lequel pensez-vous?

M. Gratton: ...prenne le pouvoir. Je ne sais pas Unité-Québec, l'Union Nationale, le Crédit social, les péquistes. Marcel Léger, on ne sait jamais où il va se retrouver.

Mme Lavoie-Roux: Si cela ne marche pas là-bas, il va revenir ici.

M. Gratton: Justement, on ne légifère pas en fonction du gouvernement actuel. Il n'est pas éternel.

M. Godin: M. le député de Gatineau, nous serons jugés sur les règlements que nous ferons à partir de cet alinéa et tout autre gouvernement sera jugé à partir des règlements qu'il fera à partir de l'alinéa en question.

M. Gratton: Je trouve cela extrêmement curieux.

M. Godin: Est-ce que cela répond à votre question?

M. Gratton: Cela répond à ma question,

mais c'est loin de me satisfaire au point de vue de la rigueur législative.

Est-ce que j'ai la parole M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, vous avez la parole.

M. Gratton: Le député de Bourassa, il a donc le don de me faire perdre...

M. le Président, on se comprend bien: dans le cas de l'affichage, n'importe quel gouvernement, quel qu'il soit, l'actuel, le prochain, un gouvernement ultérieur, pourra en quelque sorte, par exemple, retourner à l'affichage bilingue intégral partout sur le territoire du Québec uniquement à partir d'un règlement.

M. Godin: De toute façon, M. le député de Gatineau, que ce soit le règlement ou la loi, un gouvernement peut faire ce qu'il veut s'il a l'appui de la Chambre.

M. Gratton: Mais M. le ministre est sûrement assez sérieux, s'il veut l'être pour deux secondes, il connaît sûrement la différence entre un règlement et une loi. La loi exige tout le processus et toute la démarche qu'on fait présentement, c'est-à-dire un projet de loi, première lecture, deuxième lecture et troisième lecture. C'est scruté par la population. Enfin, il y a des organismes, même il y a une commission parlementaire qui a siégé dans ce cas-ci, environ une soixantaine d'organismes sont venus s'exprimer. Bon! Il y en a 27 sur 40 qui ont dit: on préférerait voir de l'affichage qui ne serait pas unilingue français, il y en a 13 qui ont dit non.

Le gouvernement, finalement, est en train de dire à ceux qui disaient qu'il faut que cela demeure unilingue français, notamment le collègue-auteur Yves Beauchemin, je pense...

M. Godin: Et l'autre collègue-lecteur Irving Layton...

M. Gratton: Oui. On est en train de leur dire, à tous deux, qu'ils ont raison. Alliance Québec a raison. Tous ceux qui ont réclamé le bilinguisme dans l'affichage ont raison. Tout le monde a raison, parce que finalement tout ce qu'on fait dans le projet de loi 57, on se donne la possibilité de plaire à tout le monde. Sauf qu'on sait qu'on ne peut plaire à tous; on ne peut plaire à celui qui veut que l'affichage soit unilingue...

M. Godin: Cela vous déplaît?

M. Gratton: ...l'affichage soit unilingue français...

M. Godin: II n'y a qu'à vous qu'on ne plaît pas, quoi, si je comprends bien?

M. Gratton M. le Président, est-ce qu'on va me laisser terminer?

Le Président (M. Gagnon): Vous avez toujours la parole, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On essaie de faire croire à celui qui pense qu'il serait souhaitable de permettre l'affichage bilingue, on lui dit: cela aussi c'est réglé, ce sera réglé. Sauf, M. le Président, que dans la loi tout ce qu'on retrouve, c'est un pouvoir de réglementation. C'est dans ce sens que j'ai dit que c'est une poltronnerie le projet de loi 57. Outre la question de l'accès à l'école anglaise, il y avait ce chapitre de la loi, ces dispositions de la loi qui faisaient problème et qui ont fait, par exemple, l'objet d'un mémoire fort étoffé de la Commission des droits de la personne.

On peut maintenant dire à la Commission des droits de la personne: allez en toute quiétude, en toute paix parce que le gouvernement a réglé votre problème. La brimade à l'endroit du droit d'expression des citoyens, c'est réglé, parce que l'article 58 permettrait maintenant au gouvernement de réglementer cela. Mais le gouvernement décidera quand il le voudra réglementer.

M. le Président, c'est tout à fait inacceptable de la part d'un gouvernement qui dit vouloir régler les problèmes.

Je dirai au ministre que, au moins dans le cas des petites entreprises de 4 employés et moins, il y avait certaines dispositions qui étaient clairement identifiées. Maintenant, par le biais de l'article 58, on pourra changer tout cela. Il y avait, notamment, des conseillers juridiques de l'Office de la langue française qui disaient que l'interprétation qu'on devait donner de l'article 62...

M. Godin: L'article 60...

M. Gratton: Non, l'article 62. Je parle des entreprises... c'est plutôt l'article 60 -quand on disait "dans l'entreprise" cela pouvait vouloir dire à l'extérieur également. Le ministre en est fort conscient. Et là, on pourra, par un règlement en vertu de l'article 58, dire: en dedans, en dehors, sur les côtés, sur les bords, sur le dessus et finalement n'importe où. On ne devrait peut-être pas s'en offusquer et on ne s'en offusquerait pas, M. le Président, si dans les nombreuses déclarations que le ministre a faites il n'avait pas indiqué qu'il trouverait une façon de répondre aux attentes de la population. Or, il devra au moins admettre que ce qu'il fait, c'est qu'il se donne un pouvoir de réglementer pour, éventuellement, donner satisfaction à quelqu'un. Mais moi j'invite M. Yves Beauchemin, dont le témoignage a tant ému le ministre, à

s'interroger sur la portée de l'article 58 tel qu'il est rédigé dans le projet de loi 57, et à nous dire s'il est très satisfait de constater que, dorénavant, ce n'est pas la loi 101, ce n'est pas la Charte de la langue française qui garantit l'unilinguisme dans l'affichage qu'il réclame et qu'il considère comme essentiel à la survie de la langue française au Québec, mais que c'est simplement le pouvoir discrétionnaire d'un gouvernement, du gouvernement actuel ou d'un autre gouvernement. J'ai l'impression que M. Beauchemin serait peut-être moins heureux de la décision du ministre et du libellé de l'article 58.

M. Godin: Est-ce que je dois comprendre que vous suggérez qu'on fasse sauter l'alinéa 2?

M. Gratton: Pas du tout, M. le Président.

M. Godin: Ah bon!

M. Gratton: J'aurais souhaité que le ministre fasse ses devoirs et qu'il nous dise...

M. Godin: Ah! D'accord. Je pensais que vous étiez contre.

M. Gratton: ...où il va le permettre.

M. Godin: Ce serait dans le règlement no 9 qui porte sur la langue du commerce et des affaires. Ce règlement existe présentement. Certains aspects du règlement n'étaient pas valides, même s'ils répondaient à des besoins fortement ressentis par certaines institutions commerciales. Nous avons donc décidé de le rendre valide. Vous avez raison de dire qu'en principe, cela peut ouvrir la porte à l'affichage bilingue dans tout le Québec. Vous avez raison de dire qu'en principe c'est ce que cela pourrait avoir comme résultat, sauf qu'il n'est pas dans les intentions du gouvernement de modifier le règlement en question pour aller dans cette direction.

M. Gratton: M. le Président, quand le ministre me dit...

M. Godin: D'autant plus, M. le député de Gatineau, que vous savez très bien qu'à la rentrée de février ou mars prochain, tous les règlements seront soumis à une commission parlementaire nouvelle et que ces règlements feront l'objet de la même étude en profondeur que les amendements que nous avons sous les yeux présentement en commission parlementaire ici.

M. Gratton: En vertu de quoi? De la réforme parlementaire?

M. Godin: En vertu de la réforme parlementaire.

M. Gratton: Qui a "pété au fret" hier, au cas où le ministre ne le saurait pas.

Depuis vendredi dernier, c'est dans l'air parce que le gouvernement s'oppose...

M. Godin: II n'y a plus de consensus. M. Gratton: Cela ne marche plus.

M. Godin: En tout cas, de toute façon...

M. Gratton: C'est pour vous démontrer que, quand vous me dites qu'en février ou mars... Vous ne serez peut-être même plus là comme gouvernement. Quand on adopte une loi, on ne doit pas...

Une voix: Tant pis pour vous!

M. Gratton: ...légiférer en fonction de...

Une voix: On perdrait un bon gouvernement.

M. Gratton: ...Pierre, Jean, Jacques: ce sera peut-être là et il y aura peut-être une réforme de telle chose. Il faut légiférer en fonction de ce que l'on connaît. Je veux bien accepter tout de suite, d'emblée, que le gouvernement n'a pas l'intention de toucher aux règlements pour le moment, mais le gouvernement a déjà changé d'idée. Le gouvernement a déjà eu un préjugé favorable à l'endroit des travailleurs. On a vu ce qu'il a fait avec la loi 101 l'an dernier. Vous ne voulez pas qu'on vous en fasse une liste longue comme le bras de ces intentions du gouvernement qui ont été trahies par ce même gouvernement à la lumière de développements, d'évolution probablement normale.

Tout ce que je voudrais que le ministre reconnaisse, c'est qu'effectivement il ne règle absolument rien dans le projet de loi. Il valide ses règlements actuels, mais, en plus de les valider, il se permet d'en faire d'autres qui peuvent aller dans les deux sens, soit dans le sens d'un durcissement des dispositions sur l'affichage comme dans le sens de l'assouplissement. Il vient nous dire à nous: Vous devriez être heureux, regardez donc comment le bon gouvernement, avec les meilleures intentions du monde, légifère bien. Je regrette, je ne peux pas accepter cela.

M. Godin: Non...

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Godin: Excusez-moi, M. le député de Gatineau. Est-ce que vous aviez quelque

chose à...

Le Président (M. Gagnon): Non, le député de Fabre avait demandé la parole.

M. Godin: Ah bon! On va laisser parler le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je suis un peu d'accord avec le député de Gatineau, sauf que par rapport à l'article 58 existant dans la charte, je ne vois pas de différence. Je me dis donc qu'il n'y a vraiment pas... Mais non, c'est déjà...

M. Godin: ...58..

M. Leduc (Fabre): ...sous réserve de l'article 58 dans la charte et sous réserve des exceptions prévues par la loi ou par les règlements de l'Office de la langue française. Donc, toute la latitude était laissée à l'office auparavant. Autrement dit, l'article 9 de la loi 57 ne modifie pas, finalement, l'article 58 de la charte. Il n'y a pas de modification. Je suis un peu d'accord avec vous, c'est-à-dire qu'il y a peut-être trop de latitude qui est laissée à l'office; par contre, depuis six ans, on ne peut pas dire que l'office a abusé de son pouvoir à cet égard. Si le ministre nous rassure en disant qu'il se limite aux neuf règlements, c'est cela, cela ne va pas plus loin que cela. (22 h 30)

M. Godin: C'est cela, point.

M. Leduc (Fabre): Donc, je pense que cela précise les questions que vous soulevez et que je trouve pertinentes, remarquez. Mais le règlement 9 précise la réponse, en tout cas, qu'on se pose tous par rapport à cet arbitraire qui est laissé à l'Office de la langue française.

M. Gratton: Je ne sais si le député de Fabre est avocat, mais moi, je ne le suis pas. J'ai eu le même réflexe que lui quand j'ai vu cela. Je me suis demandé en quoi le nouvel article 58 changeait quelque chose. Le ministre vient de nous le dire et il y a de savants juristes qui m'ont répété la même chose. J'imagine que c'est ce que fait le ministre, il répète ce que ses juristes lui disent là-dessus...

M. Godin: Exactement.

M. Gratton: ...que dans le règlement 9, présentement, il y a certaines dispositions qui ne sont pas valides, qui ne sont pas légales en fonction du libellé de l'article 58 actuel et c'est pourquoi il l'amende. Je vous vois faire...

M. Leduc (Fabre): C'est peut-être ce que je veux comprendre.

M. Gratton: Alors, moi, je me dis que ces gens-là sont tellement brillants qu'ils doivent être plus brillants que moi et qu'ils se comprennent. Justement, en se comprenant et en validant cela, ils valident également, selon ce que le ministre vient de me dire, n'importe quel autre règlement qu'on pourrait faire. Et je trouve cela...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes. Aviez-vous terminé, M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Tout d'abord, je voudrais savoir si les juristes disent que le nouvel article 58 qui est à l'article 9 de la loi 57, est plus précis et valide certains règlements; j'aimerais qu'on obtienne réponse à cela. Est-ce que c'est le cas? Si oui, qu'est-ce que cela valide comme règlement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Godin: Au fond, le seul changement, et j'aimerais que mon collègue de Gatineau tende l'oreille, ne serait-ce qu'une des deux...

M. Gratton: J'entends seulement d'une. M. Godin: Passez-moi celle-là. Une voix: Celle de gauche.

M. Godin: Ce que cela valide, M. le député de Fabre, c'est tout simplement ceci dans les règlements, c'est que nous estimons important qu'une entreprise commerciale ait une publication en français seulement -d'accord? - non bilingue, et en anglais seulement. Ce qui n'était pas possible, dans l'ancienne loi, c'est qu'une publication puisse être en anglais seulement. Le point précis que cela résout, c'est celui-là: Que dorénavant, la publication française obligatoire, accompagnée d'une publication anglaise non obligatoire, soit permise, mais que partout - et cela, c'est dans une autre partie de la loi - où l'anglais est présent, il faut que le français soit présent. Le français peut être seul ou accompagné de l'anglais, mais jamais l'anglais seul.

Une voix: C'est cela.

M. Godin: Et ce que nous voulons éviter, c'est que toute la documentation soit bilingue. D'accord? Parce que celui ou celle qui ne veut que le français, peut ne recevoir que le français, et que celui qui ne veut que l'anglais prenne l'anglais.

D'autant plus que d'après les chiffres que nous avons obtenus de trois imprimeurs, M. le député de Fabre, pour les publications, disons, de 50 pages - 50 000 exemplaires de

50 pages en anglais, 50 000 exemplaires de 50 pages en français ou la publication bilingue qui fait cent pages - cela coûte plus cher pour une publication bilingue de cent pages, anglais-français, que pour l'édition séparée...

M. Leduc (Fabre): Mais, voyons.

M. Godin: ...50. Trois imprimeurs à Montréal nous ont confirmé cela, M. le député. Alors, l'argument économique ne tenait pas debout. Ce que nous voulons, c'est que, côte à côte, parallèlement, en tout temps, il y ait français et anglais.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes... M. le député de Fabre. Je m'excuse encore, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Leduc (Fabre): Est-ce que cela ne supposait pas un amendement à la loi quelque part?

M. Godin: Oui, cela supposait l'amendement que vous avez ici. Toutefois, l'affichage public et la publicité commerciale peuvent être faits à la fois en français et dans une autre langue ou uniquement dans une autre langue. C'est cela qui n'était pas dans la loi précédemment. C'est là qu'est le véritable article nouveau.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Compte tenu de l'explication que le ministre vient de donner quant aux différences entre le nouvel article 58 et l'ancien article 58, il me semble que le député de Gatineau devra reconnaître qu'il s'agit d'un adoucissement de la loi, d'un élargissement de la loi et que, par conséquent, il peut difficilement s'y opposer.

M. Gratton: M. le Président, je le voudrais bien, moi. C'est un adoucissement dans la mesure où le ministre qui sera éternel, je le suppose, comme son gouvernement, nous donnera toutes les garanties que le règlement actuel ne sera amendé ni dans un sens ni dans l'autre. S'il est amendé, il va être assoupli, d'accord! C'est un assouplissement. Mais si, par le biais de l'article 58, le gouvernement décide qu'il n'y a plus de règlement qui permette quelque exception que ce soit, à ce moment, c'est un durcissement. Je vous avoue qu'on n'a pas l'intention d'en discuter jusqu'à demain matin, cela ne réglera absolument rien. On sait que le ministre est coulé dans le béton là-dessus et qu'il n'a pas réussi à convaincre ses collègues du cabinet de faire autre chose que de se donner un pouvoir réglementaire. Je dis simplement au député de Deux-Montagnes, au député de Fabre et au député de Saint-Hyacinthe que, bien sûr, quand vous serez au cabinet - et je vous souhaite de l'être au plus sacrant avant qu'il soit trop tard - vous aurez peut être l'occasion de discuter...

M. Godin: Est-ce que vous y êtes déjà allé, M. le député?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Gratton: Non.

M. Godin: Cela paraît.

M. Gratton: Cela paraît certain. Je ne voudrais surtout pas être dans votre cas non plus.

M. Godin: Le Québec s'en porterait plus mal si vous l'aviez été.

Le Président (M. Gagnon): La pertinence.

M. Gratton: Si vous y étiez, MM. les députés, vous auriez peut être l'occasion de rediscuter de la question de l'affichage mais cela est fini. Avec l'article 58 tel quel, c'est le cabinet qui décidera, il y aura un décret publié à la Gazette officielle et on en prendra tous connaissance en même temps.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté sur division. J'appelle l'article 10. Avant d'entreprendre l'article 10, j'ai le goût de vous donner cinq minutes de congé pour qu'on puisse ventiler un peu la salle. On va suspendre les travaux pour cinq à dix minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 37)

(Reprise de la séance à 22 h 51)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

L'article 10, M. le ministre.

M. Godin: Oui. J'avais un papillon. Une voix: Anglais ou français?

M. Godin: Anglais.

Une voix: On est à la chasse aux papillons.

Le Président (M. Gagnon): La version anglaise de l'article 62 édicté par l'article 10 est modifiée.

M. Gratton: Un instant, M. le ministre, c'est qu'on n'a pas tellement de place.

M. Godin: Oui, c'est étroit un peu, ces tables.

M. Gratton: Je ne sais pas si c'est à la mesure du prestige du ministre, mais je suggérerais de demander au leader qu'il nous envoie à une autre table parce qu'on a beaucoup de documents.

M. Godin: Moi, je suis un jeune homme modeste. Je vise beaucoup plus votre confort à vous de l'Opposition et celui de mes collègues qui vont travailler de longues heures que le mien propre.

M. Gratton: Oui, c'est évident. Vous-même, vos documents ne sont pas très propres. Faites donc vos amendements.

M. Godin: Je suis prêt à les comparer aux vôtres.

La version anglaise de l'articlg 62 édicté par l'article 10 est modifiée: 1 par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "inside" par le mot "in";

M. Gratton: Adopté.

M. Godin: 2°, par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "outside" par les mots "on the outside".

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gratton: Un instant. "On the outside". J'ai l'impression que vous voulez dire "on the outside of establishments".

M. Godin: C'est cela.

M. Gratton: Mais vous n'avez pas le mot "of" dans votre amendement.

M. Godin: Oui, il manque quelque chose. Un instant.

M. Gratton: Alors, papillon. Ultime papillon.

M. Godin: Est-ce que vous avez un filet à papillons, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Je n'en ai pas un assez grand pour attraper le ministre.

M. Godin: Excusez-moi, M. le Président.

C'est la version anglaise de l'article 10. C'est la version qui n'a aucune signification, de toute façon.

Vous avez raison, "on the outside of". Est-ce que vous nous autorisez à ajouter "of" au papillon, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Je vous en cède la paternité.

Le Président (M. Gagnon): Voilà: Cet amendement est adopté. À l'article 10.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut demander au ministre de nous expliquer les fondements juridiques qui lui ont inspiré cet amendement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gratton: En français, s'il vous plaît!

M. Godin: Je reconnais bien en vous le fils du directeur du Droit, M. le député de Gatineau. Le français et les droits des francophones aux frontières du Québec et de l'Ontario.

M. Gratton: N'est-ce pas?

M. Godin: L'homme inspiré qui m'a, d'ailleurs, inspiré dans ma jeunesse. Je parle de votre père, bien sûr.

Article 62: "Dans les établissements spécialisés dans la vente de produits typiques d'une nation étrangère ou d'un groupe ethnique particulier - M. le Président, je lis l'article - on peut afficher à la fois en français et dans la langue de cette nation ou de ce groupe ethnique. "On peut afficher de la même façon à l'extérieur de tels établissements. "Le deuxième alinéa ne s'applique pas aux établissements spécialisés dans la vente de produits utilisés ou consommés au Québec de façon aussi courante que des produits non typiques d'une nation étrangère ou d'un groupe ethnique particulier".

Ce que nous voulons préciser, c'est que par "établissements spécialisés dans la vente de produits typiques", nous entendons restaurants italiens, restaurants portugais, restaurants grecs. Nous entendons épiceries vietnamiennes, épiceries chinoises, restaurant chinois; établissement spécialisé, par exemple, dans la vente - à ma connaissance, il y en a un à Montréal, un à Toronto, un à Vancouver - des produits aux couleurs des clans écossais. Il y en a un près de Beaver Hall, coin de Dorchester. Nous entendons également des magasins spécialisés dans la vente de Irish linen, par exemple.

Donc, un magasin qui serait spécialisé dans la vente de produits qui viennent d'un autre pays peut afficher à l'extérieur, à la

fois en français et dans la langue de cet autre pays ou en français et dans la langue d'un groupe ethnique particulier qui vendrait des produits de son pays ou des produits qui émanent de sa culture ou de sa cuisine, mais culture au sens large.

M. Gratton: J'avais compris cela, mais ce que je veux que le ministre nous dise, c'est pourquoi ce n'était pas permis ou pas aussi permis avant que maintenant avec l'amendement? Pourquoi a-t-on jugé nécessaire d'amender l'article 62 qui existait déjà?

M. Godin: C'est pour reconnaître le caractère multiculturel.

M. Gratton: Mais il était déjà reconnu dans l'article 62 de la loi.

M. Godin: Uniquement pour l'intérieur.

M. Gratton: Oui, oui. C'est ce que je veux vous faire dire.

M. Godin: Uniquement pour l'affichage à l'intérieur. Aujourd'hui, nous permettons l'affichage à l'extérieur.

M. Gratton: Bon. C'est le deuxième alinéa.

M. Godin: Oui.

M. Gratton: La permission de le faire à l'extérieur, c'est le deuxième alinéa.

M. Godin: Oui, monsieur.

M. Gratton: Le troisième alinéa, lui, c'est pour faire quoi?

M. Godin: Le troisième alinéa est pour éviter que les marchands de hot dogs et de hamburgers ne prétendent qu'il s'agit là d'une cuisine ethnique américaine et que, par conséquent, ils peuvent afficher en français et en anglais à l'extérieur.

M. Gratton: Qui va faire cette distinction?

M. Godin: J'imagine que ce seront les tribunaux. Les exemples que nous aurons à donner aux tribunaux sont précisément que les hot dogs et les hamburgers étant aussi répandus que les "beans", les fèves au lard du Québec ou la tourtière ou le "cipâte" du Lac-Saint-Jean, dont le chroniqueur André Arthur a dit, pis que pendre dernièrement à son émission de radio, nous voulons que seuls les produits typiques puissent être annoncés dans les deux langues à l'extérieur, mais pas les produits aussi répandus au Québec que la soupe au pois.

Une voix: Le plum-pudding.

M. Gratton: Les saunas finlandais.

Mme Lavoie-Roux: Le plum-pudding, cela va.

M. Ciaccia: Le rosbif.

M. Godin: Le plum-pudding.

M. Ciaccia: Le rosbif, lui?

Mme Lavoie-Roux: Le Yorkshire pudding aussi.

M. Godin: Si vous avez un établissement spécialisé dans la vente de produits typiquement anglais...

Une voix: Pas les smoked meat.

M. Godin: Typiquement anglais. Par spécialisés, j'entends qu'il y aurait deux ou trois restaurants au Québec - j'en connais un: Aux Anglais, rue Saint-Laurent - qui pourraient afficher à la fois en français et en anglais à l'extérieur.

M. Gratton: Est-ce qu'un pub est suffisamment...

M. Godin: Oui, typique.

M. Gratton: ...typique pour afficher?

M. Godin: Oui, monsieur.

M. Gratton: À ce moment, qui va définir le pub? Qui va nous dire...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: C'est la loi.

M. Gratton: La loi ne le dit pas, elle.

M. Godin: Bien oui. Quand on parle d'établissements spécialisés, il me semble que c'est clair. Établissements spécialisés dans la vente de produits typiques d'une nation étrangère. J'ai vérifié au dictionnaire le sens du mot "typique". On dit: Exemple: musique typique: la samba est une musique typiquement sud-américaine. C'est ce que "typique" veut dire. Cela veut dire que cela représente un groupe, une communauté, une partie de l'hémisphère nord ou sud du globe.

M. Gratton: M. le ministre. M. Godin: Oui.

M. Gratton: Qu'est-ce qui vous empêchait d'inclure l'ensemble des dispositions à l'article 62 dans votre fameux

règlement que vous pourriez adopter, en vertu de l'article 58?

M. Godin: Nous voulons que le multiculturalisme propre au Québec paraisse dans la loi.

M. Gratton: C'est la seule raison? Je demande au ministre si c'est la seule raison.

M. Godin: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie. Après, ce sera au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que ce sera à mon tour éventuellement?

Mme Lavoie-Roux: Ah bien! II l'a sûrement demandé avant moi. Vas-y, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal, immédiatement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Je me demandais si, par exemple, un magasin qui se spécialiserait dans... Tiens je vais vous en parler, vous le connaissez. Comment s'appelait-il? Près de Massawippi. Vous savez ce que je veux dire. Il vendait seulement des choses écossaises et anglaises.

M. Godin: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Comment s'appelait-il? Ils viennent juste de fermer.

M. Godin: Bien, il y en avait un à Lennoxville, the Scottish Woolens.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Il y a the Scottish Woolens et il y en avait un autre à Massawippi. Le nom m'échappe. Pourtant, j'y suis allée bien souvent.

M. Godin: II pourrait, effectivement. Mme Lavoie-Roux: II pourrait. M. Godin: Effectivement.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le député de Mont-Royal. (23 heures)

M. Ciaccia: M. le Président, dans la première partie de l'article 62, vous dites maintenant qu'on peut afficher à l'extérieur de tels établissements pour des produits ethniques. Mais si on regarde le libellé de l'article 62 présentement, est-ce que vous aviez des opinions juridiques à savoir que, dans les établissements de moins de quatre employés ou même dans les établissements spécialisés dans la vente de produits typiques de nations étrangères, de groupes ethniques, vous pouviez afficher même à l'extérieur?

M. Godin: Oui. Nous avions - vous avez raison de poser la question, M. le député de Mont-Royal - deux séries d'opinions. D'accord? Et ma propre position, depuis un an et demi, a changé sur ce point-là, après avoir pris connaissance de l'ensemble du dossier. Mon opinion personnelle était que nous devions interpréter le "dans" comme signifiant également à l'extérieur.

Par ailleurs, après avoir pris connaissance du fait que 300 000 commerces au Québec comptent quatre employés et moins, je me suis dit: Nous allons revenir à la situation d'avant la loi 101 et, par conséquent, nous allons causer les mêmes problèmes qui ont amené la loi 63, la loi 22, la loi 101.

M. Ciaccia: Bon. Alors...

M. Godin: C'est cela, la réalité.

M. Ciaccia: ...si vous aviez une telle opinion...

M. Godin: Oui.

M. Ciaccia: ...l'amendement que vous faites n'ajoute rien, premièrement, pour les groupes ethniques, parce qu'ils l'avaient, ce droit-là, avant votre amendement.

M. Godin: Non. Vous me permettrez...

M. Ciaccia: Bien oui. Quand vous dites: Dans les établissements...

M. Godin: ...de répondre ceci.

M. Ciaccia: Laissez-moi finir, si vous me permettez.

M. Godin: Bien, vous m'avez posé une question.

M. Ciaccia: Oui, mais je n'ai pas fini de la poser.

M. Godin: Ah, vous avez plusieurs volets.

M. Ciaccia: Ah, j'ai plusieurs volets, commentaires, "revolets".

M. Godin: Alors, ouvrez tous vos volets. J'espère qu'il n'y en a pas autant qu'entre les deux pièces. Ouvrez tous vos volets et on vous répondra un par un.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je vais faire quelques

commentaires et, après cela, vous pourrez répondre.

M. Godin: D'accord. Pouvez-vous me répéter votre première question pour que je la note?

Une voix: Oui, il va la répéter.

M. Ciaccia: Dans les groupes ethniques, les établissements ethniques, votre amendement ne change vraiment rien parce que ce que vous leur donnez le droit de faire maintenant, ils l'avaient auparavant. Vous dites "dans l'établissement, mais, si vous avez une vitrine, vous mettez l'enseigne dans la vitrine en dedans; cela se voit en dehors, évidemment, mais c'est dans l'établissement.

M. Gratton: À moins que la vitre ne soit sale.

M. Ciaccia: À moins que la vitre ne soit...

M. Gratton: Soit sale!

M. Ciaccia: Oui, ou bien à moins que ce ne soit complètement fermé et qu'il n'y ait pas de vitre.

Une voix: En brique.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gratton: En brique.

M. Ciaccia: On voit qu'il est tard le soir!

M. Godin: Ce n'est pas moi qui vous mets les bois dans les roues.

M. Gratton: Ce n'est pas le ministre qui parle là, non?

Le Président (M. Gagnon): Oui, actuellement.

M. Ciaccia: Cette partie-là de l'article n'ajoute rien aux droits que ces établissements avaient.

M. Godin: Point d'interrogation?

M. Ciaccia: C'est un commentaire et une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Godin: Vous voulez que je réponde dès maintenant?

M. Ciaccia: Oui, d'accord, répondez dès maintenant et je continuerai après.

M. Godin: Bon, ce que cela change, c'est que cela légalise une situation, car on avait deux opinions juridiques qui se contredisaient. M. le député de Mont-Royal, vous êtes avocat, vous savez très bien comment fonctionnent les juristes; ils conseillent, ils interprètent, ils analysent et c'est un juge qui tranche. Maintenant, pour éviter toute confusion, nous avons cru bon de donner, de façon claire et précise dans la loi, au lieu de laisser cette question, disons, dans l'incertitude ou dans la confusion, le droit à ces commerces d'afficher en français et dans la langue de leur pays d'origine, ou dans la langue des produits du pays d'où ils viennent.

M. Ciaccia: Maintenant, dans l'actuel article 62, ils avaient ce droit-là. Vous dites que vous le légalisez, mais le droit existait. Maintenant, vous arrivez avec un alinéa à l'article 62 qui réduit ce droit-là. Dans l'actuel article 62, on dit: "Dans les établissements spécialisés dans la vente de produits typiques d'une nation étrangère ou d'un groupe ethnique particulier, on peut afficher à la fois en français et dans la langue de cette nation ou de ce groupe ethnique." S'il y avait une vitrine, cela pouvait se faire légalement à l'intérieur, même si cela se voyait en dehors.

Maintenant, vous arrivez et vous ajoutez un troisième alinéa où vous dites: Mais le droit que vous aviez, vous, les groupes ethniques, d'afficher dans votre établissement, dans votre langue, que ce soit l'italien, le grec, le portugais, ne s'appliquera pas si les produits que vous utilisez ou consommez au Québec sont consommés "de façon aussi courante que des produits non typiques d'une nation étrangère". Là, il va falloir commencer à interpréter.

Vous dites que vous voulez clarifier la loi parce que vous aviez deux opinions juridiques. Quelqu'un va pouvoir vous donner pas deux, mais 75 opinions juridiques sur l'article 3. Ils vont vous en donner une pour chaque communauté ethnique parce que vous dites que cela peut être interprété de la façon suivante: Des souvlakis, c'est consommé au Québec de façon aussi courante que des produits non typiques parce que tout le monde mange des souvlakis.

Une voix: Du spaghetti ou de la pizza.

M. de Bellefeuille: Une bonne pizza québécoise.

M. Ciaccia: Mais le restaurateur grec ne pourra pas afficher dans une autre langue. Il faudra qu'il affiche seulement en français.

Une voix: II peut.

M. Ciaccia: Mais non. M. Godin: En grec.

M. Ciaccia: II ne pourra pas afficher en grec parce que c'est un produit qui est courant. On pourrait appliquer cela à plusieurs autres produits. Premièrement, vous donnez l'impression de donner plus de droits et de légaliser avec la main gauche; avec la main droite - ou vice versa - vous retirez ce droit. Cela peut porter à confusion. Qu'est-ce que cela veut dire? Il y aussi une question de frais, de dépenses. Un restaurateur va mettre une enseigne dans une autre langue et, ensuite, la Commission de surveillance va venir lui dire: Ah, non. Il faut que tu enlèves cette enseigne parce que ce produit est consommé au Québec de façon aussi courante que les produits non typiques.

Franchement, ne trouvez-vous pas que vous ajoutez à la tracasserie, à la complication? Je ne vois vraiment pas comment vous clarifiez la loi ou comment vous ajoutez aux droits de ceux qui sont affectés.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le ministre.

M. Godin: Quand vous dites que cela ne change rien, M. le député de Mont-Royal, vous exagérez un peu. Au fond, vous avez raison de dire que, quand il y avait une affiche en vitrine vue de l'extérieur, cela ne s'appliquait pas. Mais l'affichage au-dessus de la vitrine, l'affichage de l'enseigne, comme on en voit à Québec et dans certains quartiers de Montréal, qui était suspendue au-dessus du trottoir, il était interdit avant que cet affichage soit dans une autre langue que le français. Avec cet article 62, c'est maintenant permis. Ce sera permis dès que vous l'aurez adopté en Chambre, dès que nous l'aurons adopté puisque vous allez voter contre, d'une part. D'autre part, le troisième alinéa vise à éliminer les hot dogs et les hamburgers. Point final.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que vous dites. Pourquoi ne dites-vous pas hot dogs et hamburgers? Dites: Vous n'avez pas le droit d'écrire hot dogs et hamburgers, plutôt que d'avoir une description, un libellé comme celui-ci. Même un avocat va vous donner toutes sortes d'opinions différentes. Vous ne facilitez pas l'application de la loi pour le pauvre petit restaurateur qui doit décider: Est-ce que j'ai le droit, oui ou non? Est-ce que mon produit est typique, consommé au Québec de la même façon? Vous ouvrez la porte à l'abus. Lui va mettre une enseigne...

Mme Lavoie-Roux: On ne pourra plus afficher hamburger.

M. Ciaccia: On reviendra aux hamburgers, au rosbif, à la "Boston cream pie". "It boggles the mind". Vous ouvrez la porte à des choses ici qui sont vraiment incroyables. Vous incluez cela dans un projet de loi. Je ne sais comment traduire "boggles the mind" en français.

M. Gratton: Cela défie l'imagination, M. le député. Complètement.

M. Ciaccia: On reviendra à hot dogs et hamburgers après. L'objection que je soulève: cela crée de la confusion, ce n'est pas clair, cela peut pénaliser le restaurateur qui, lui, pense qu'il a le droit de mettre une enseigne dans une autre langue. Cela complique la loi et cela peut même être interprété dans le sens de réduire les droits qu'il avait auparavant. Parce qu'auparavant il avait le droit de le faire dans l'établissement. Là, vous légalisez cela, mais vous dites: Peut-être que vous n'avez pas le droit dans certains cas. Quelle est la nécessité de rendre la loi aussi compliquée et aussi harcelante?

M. Gratton: Est-ce que le ministre me permettrait de lui dire que, quand on parle de hamburgers et de hot dogs, de toute façon, ce n'est pas considéré comme des produits d'une nation étrangère.

Une voix: Américain.

M. Gratton: Bien, voyons donc!

M. Godin: C'est pour éviter que tous les snack-bars du coin de la rue, dans tous les villages du Québec, sous prétexte qu'ils vendent des hot dogs et des hamburgers, puissent prétendre: Je vends de la cuisine typiquement américaine, inventée aux États-Unis. C'est bien connu que les hot dogs sont une invention américaine.

M. Ciaccia: Au St. Louis Fair.

M. Godin: Du moins, cela a été popularisé là-bas.

M. Ciaccia: Cela a été inventé en 1904 au St. Louis Fair.

M. Godin: C'est pour que seuls les établissements spécialisés dans la vente de produits typiques à une nation étrangère puissent le faire et non pas n'importe qui, alléguant qu'il vend des hot dogs ou des hamburgers. C'est américain, donc j'affiche en anglais. C'est pour éviter cela.

M. Gratton: Vous dites que les hot dogs et les hamburgers, c'est américain. Le "fish and chips"?

M. Godin: C'est anglais.

M. Gratton: C'est anglais, oui. Alors, on pourrait afficher "fish and chips".

Mme Lavoie-Roux: Le fish and chips, c'est correct.

M. Gratton: Le restaurant de "fish and chips", c'est permis.

Une voix: Le "Kentucky fried chicken"?

M. Godin: Si c'est un établissement spécialisé dans la vente de la cuisine anglaise.

M. Gratton: De "fish and chips". M. Lincoln: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Gratton: Est-ce que je peux vous aider, M. le député?

M. Ciaccia: S'il vous plaît! Le ministre ne semble pas m'aider. Peut-être que vous, mon collègue, vous pouvez m'aider.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce ne sera pas long. Je voudrais simplement essayer de comprendre la discrimination que le ministre veut exercer à l'égard des hamburgers et des hot dogs. Cela veut dire qu'eux devront afficher chiens chauds et hambourgeois?

M. Godin: Non, non, il faut que cela s'appelle Chez Ti-Mine.

Mme Lavoie-Roux: Oui? Mais est-ce qu'il peut écrire: Chez Ti-Mine, hamburgers, hot dogs?

M. Godin: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: II peut afficher "Hamburgers et hot dogs chez Ti-Mine".

M. Gratton: Ti-Mine, fish and chips. M. Godin: Et non pas Boby's Place.

M. de Bellefeuille: II peut afficher "Les meilleurs hot dogs en ville".

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est correct? M. de Bellefeuille: Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

Une voix: Même si ce n'est pas vrai.

M. de Bellefeuille: Cela, c'est un autre problème.

M. Godin: Le Roi du hot dog et non pas The King of Hot Dog.

Mme Lavoie-Roux: La Reine des patates frites.

Une voix: La Reine de la patate.

M. Godin: D'ailleurs, les seules familles royales qu'on a eues au Québec, c'était dans le secteur des patates frites.

Une voix: II y avait le Royal Burger aussi.

M. Godin: Oui, mais c'est nouveau. Dans mon temps, il y avait la duchesse, le baron, le roi, la reine.

M. Gratton: Ah oui.

M. Godin: C'était héréditaire.

M. Gratton: Ah oui?

M. Godin: C'étaient des gens de sang bleu, mon cher collègue de Gatineau. À Shawinigan, Grand-Mère, c'étaient des familles royales également qui s'étaient lancées dans les frites.

M. Gratton: Ah oui! On en apprend tous les jours.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal, aviez-vous terminé?

M. Gratton: Je voudrais l'aider avant.

M. Ciaccia: Si le ministre ne veut pas m'aider, mon collègue va m'aider.

M. Gratton: M. le Président, on peut en rire, mais c'est en attendant d'en pleurer. Il me semble qu'on comprend fort bien que le gouvernement ait voulu clarifier la permission qu'on accorde à ces organismes ou à ces entreprises...

Une voix: Établissements.

M. Gratton: ...à ces établissements d'afficher à l'extérieur, parce qu'il semblait y avoir un problème. Comme le député de Mont-Royal l'a fait valoir, le troisième alinéa vient, au contraire, limiter la portée de ce que le ministre prétend prévoir faire. Je propose donc l'amendement suivant...

M. Godin: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Gratton: Oui. Je peux le lire quand même, non? Je vous le passe tout de suite après.

M. Godin: Est-ce qu'on peut en avoir une copie avant?

M. Gratton: Cela s'en vient. Vous allez voir que ce ne sera pas compliqué à lire. Je propose que le paragraphe 62 de l'article 10 soit modifié en retranchant le troisième alinéa de façon à éliminer le plus possible l'arbitraire et la bureaucratie. On a beau en rire ici, mais, quand on pense qu'il sera permis, par exemple, à un établissement d'afficher "fish and chips" et que l'autre à côté ne pourra pas s'afficher, je ne sais pas trop de quelle façon...

M. Lincoln: Fox. Une voix: Merci.

M. Gratton: ...j'ai l'impression qu'on va, encore là, quand on parle d'irritants et de tracasseries, aller dans le sens d'en créer de nouveaux. Il me semble que la culture française ne sera pas en péril si le troisième paragraphe de l'article 62 tombe. Qu'en pensez-vous, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Je suis entièrement d'accord avec vous, mon cher collègue. À moins qu'on n'ait cet amendement, la seule conclusion qu'on peut tirer de votre article 10, c'est qu'au lieu d'assouplir la loi vous durcissez la loi. C'est un durcissement, parce que cette restriction n'existe pas maintenant, vous l'ajoutez. N'oubliez pas que les gens que vous affectez, ce sont des gens qui ne peuvent pas vraiment se défendre contre un tel article de la loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Godin: On est prêts à voter, M. le Président.

M. Gratton: Avez-vous une idée de la façon dont vous allez voter ou si vous voulez nous surprendre?

M. Godin: C'est un suspense jusqu'à la dernière seconde.

M. Gratton: C'est incroyable. Mme Lavoie-Roux: Vote nominal. M. Gratton: Vous le rejetez?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cette motion d'amendement est acceptée?

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

Une voix: Contre.

Le Président (M. Gagnon): Elle est rejetée. Voulez-vous le vote nominal?

M. Gratton: Absolument!

Mme Lavoie-Roux: Absolument! (23 h 15)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dupré: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mercier?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement est rejeté à cinq contre quatre.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas fort.

M. Gratton: La série noire se continue.

M. Godin: C'est bien cela.

Une voix: My God!

Le Président (M. Gagnon): Nous

revenons à l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Article 11?

M. Ciaccia: Sur division pour démontrer notre dissidence.

M. Gratton: On pourrait peut-être le faire sur double division.

Le Président (M. Gagnon): Article 11?

M. Godin: M. le Président, j'ai un papillon, un amendement que je vais vous lire.

M. Gratton: Un instant, papillon.

Le Président (M. Gagnon): II y a deux papillons à l'article 11, soit un français et un anglais.

M. Gratton: Un papillon bilingue. M. Godin: Oui, monsieur.

M. Gratton: Est-ce permis en vertu de la charte?

M. Godin: C'est permis en vertu de la constitution canadienne et des lois du pays.

M. Gratton: J'ai l'anglais.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. D'abord, l'anglais.

M. Godin: On va se limiter à l'anglais. M. Gratton: J'ai encore l'anglais.

M. Godin: La version anglaise de l'article 11 est modifiée par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 68 des mots "In texts or documents" par les mots "When texts or documents are". 1° par l'insertion d'une virgule dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 68 édicté par l'article 11, après le mot documents, et par la suppression dans la deuxième ligne de cet alinéa de la virgule.

M. Lincoln: Vous êtes très audacieux, M. le ministre. C'est une audace fantastique.

M. Godin: Peut-être que vous n'êtes pas aussi près des prescriptions de l'Académie française que certains de vos collègues. Une virgule, des fois, vous savez que cela peut changer...

M. Gratton: Surtout dans un texte anglais. J'aime bien la citation de l'Académie française. Une virgule, en anglais, c'est "comma".

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le ministre.

M. Godin: J'espère que vous ne tomberez pas dans le "coma" ce soir.

Article 11. Le premier alinéa que l'article 11 vise à ajouter à l'article 68 de la charte est modifié par l'insertion dans la première ligne, après le mot "imprimés", d'une virgule.

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes à l'amendement en français à l'article 11.

M. Gratton: En français.

Le Président (M. Gagnon): D'abord, est-ce que l'amendement en anglais de l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: On confie cela au député de Nelligan.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Lincoln: "Une virgule", je lisais le texte français. C'est le français d'abord au Québec.

Mme Lachapelle: Vous auriez crié si on n'avait pas fait une version anglaise.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est adopté, l'amendement à la version anglaise?

M. Gratton: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'amendement à la version française, M. le ministre. Vous l'aviez tantôt.

M. Godin: On vient d'en disposer. Je vais vous le lire: Le premier alinéa que l'article 11 vise à ajouter à l'article 68 de la charte est modifié par l'insertion dans la première ligne, après le mot "imprimés", d'une virgule. Si ce n'est pas du courage, M. le député de Nelligan...

M. Lincoln: Ah oui! Vous en avez.

M. Godin: ...dites-moi ce que c'est

immédiatement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gratton: L'amendement, oui.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté.

M. Gratton: C'est seulement une virgule, pas deux.

M. Godin: Non, non, c'est seulement une.

Mme Lavoie-Roux: "...dans les documents imprimés...

M. Godin: Au prix que les virgules nous coûtent, M. le député...

Mme Lavoie-Roux: ...et dans les documents visés par l'article 57".

M. Godin: ...on va en mettre le moins possible.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gratton: Maintenant qu'il a été amendé, j'ai presque l'intention de vous dire que oui, sauf que je voudrais bien que le ministre nous confirme que, finalement, ce qu'on fait à l'article 11, c'est simplement valider les règlements qui auraient été jugés possiblement...

M. Godin: Vous avez tout compris comme d'habitude, M. le député.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est adopté. L'article 12?

M. de Bellefeuille: L'article 11.1, M. le Président.

M. Godin: II y a un papillon, M. le Président, à l'article 11.1.

Le Président (M. Gagnon): Oh! Excusez, l'article 11.1.

M. de BeUefeuille: Un papillon français.

M. Godin: On vous comprend, M. le Président. Je me permets de vous le lire.

Le Président (M. Gagnon): Oui, allez donc, M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on me le permettrait?

M. Godin: Excusez!

M. Gratton: L'absence du député d'Argenteuil m'amènerait à vous suggérer qu'on suspende les articles qui touchent la langue de l'enseignement...

M. Godin: Aucun problème!

M. Gratton: ...de façon à lui permettre de les lire.

M. Godin: De les lire, oui, tout à fait d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. de Bellefeuille: Quand doit-il revenir?

M. Gratton: II sera sûrement ici pour la prochaine séance de la commission, on s'y engage.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11.1 est suspendu.

M. de Bellefeuille: Suspendu.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12?

M. Godin: II est aussi sur l'éducation. Alors, ce serait la même chose.

Le Président (M. Gagnon): Alors, il sera suspendu aussi.

Une voix: Oui.

M. Godin: Nous sommes dans l'éducation jusqu'à 15.1, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 sera suspendu aussi. Les articles 14 et 15 sont suspendus. L'article 15.1 est un amendement et il sera aussi suspendu. C'est cela?

L'inuttituut

M. Godin: Cela porte sur la langue inuttituut et sur l'application de la convention. Nous rejoignons une préoccupation de ma collègue de L'Acadie quant aux dérogations dont pourraient bénéficier les infirmières, les professionnels, tout détenteur de permis résidant ou ayant résidé dans une réserve.

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'article 15.1?

M. Godin: 15.1, 15.2 et 15.3. Est-ce que je vous les lis, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît.

M. Godin: C'est ainsi libellé: Insérer dans le projet de loi 57, après l'article 15, les suivants: "15.1 L'article 87 de cette charte est remplacé par le suivant: "87. Rien dans la présente loi n'empêche l'usage de la langue amérindienne dans l'enseignement dispensé aux Amérindiens ou de l'inuttituut dans l'enseignement dispensé aux Inuits." En fait, cela vise à ajouter à la langue amérindienne la langue inuttituut, à la suite d'un engagement formel pris ici en commission parlementaire, il y a quelques semaines, par le premier ministre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. Godin: Certainement.

Mme Lavoie-Roux: C'était, évidemment, pour permettre la mobilité entre les Inuits qui étaient surtout à Terre-Neuve...

M. Godin: C'est à l'article 15.2. Vous parlez de l'article suivant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Godin: Dans la première version de la loi 101, on avait malencontreusement oublié d'inscrire...

M. Lincoln: Les Anglais et les Inuits. M. Gratton: ...les Anglais et les Inuits.

M. Godin: L'article 87 se lisait: "Rien dans la présente loi n'empêche l'usage d'une langue amérindienne dans l'enseignement dispensé aux Amérindiens." On avait oublié de mentionner la langue des Inuits, qui est l'inuttituut, ainsi que le peuple. Nous réparons cet oubli à l'article 15.1.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'était une omission dans la loi 101 originalement. Ce n'est pas un engagement du premier ministre; c'est un engagement qui était inclus dans l'entente de la Baie James que les Amérindiens et les Cris pouvaient continuer à étudier en anglais dans les écoles qui existaient, mais qu'on pouvait aussi enseigner le cri, la langue amérindienne. Les Inuits pouvaient aussi avoir le droit à leur inuttituut. C'est pour légaliser une omission...

M. Godin: ...qui découle de la charte, mais le premier ministre s'était engagé à...

M. Ciaccia: À rectifier cela.

M. Godin: ...rectifier cela.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 15.1 est adopté? Adopté. Article 15.2? M. le ministre.

M. Godin: L'article 15.2 touche ce que ma collègue évoquait tout à l'heure. "L'article 88 de cette charte est modifié en retranchant à la fin du quatrième alinéa les mots "admissibles aux bénéfices de la convention." Cela signifie que l'alinéa en question se lirait de la façon suivante: "Avec l'aide du " ministère de l'Éducation, la commission scolaire crie - je lis la loi 101 -et la commission scolaire Kativik prennent les mesures nécessaires afin que les articles 72 à 86 s'appliquent aux enfants dont les parents ne sont pas des Cris ou des Inuits..." C'est pour couvrir précisément les personnes dont vous faisiez état, Mme la députée de L'Acadie, qui viennent d'une autre région du Canada ou même des États-Unis, d'ailleurs. La mobilité amérindienne et inuite est totale sur le continent nord-américain et nous voulons incarner cette mobilité dans cet article. Cela va?

Mme Lavoie-Roux: Je veux être sûre de bien comprendre. Est-ce qu'il n'y aurait pas le problème aussi de ces enfants qui venaient d'une autre province, particulièrement de Terre-Neuve et des Territoires du Nord-Ouest?

M. Ciaccia: Les Territoires du Nord-Ouest.

Mme Lavoie-Roux: II me semblait qu'il y avait le problème que ces enfants pouvaient avoir été éduqués aussi en anglais dans ces provinces.

M. Godin: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il leur sera loisible maintenant...

M. Godin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...de pouvoir continuer en anglais?

M. Godin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Godin: C'est précisément ce que cela règle.

Mme Lavoie-Roux: Bon, si cela le règle, je prends votre parole.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15.2 est adopté? Adopté.

Une voix: C'est l'intention du ministre, madame.

Le Président (M. Gagnon): Article 15.3?

M. Godin: Je vous le lis: "L'article 97 de cette charte est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: - l'article 97 se lisait jusqu'à aujourd'hui: "Les réserves indiennes ne sont pas soumises à la présente loi." Le gouvernement fixe par règlement les cas, les conditions et les circonstances où un organisme mentionné à l'annexe - document que connaît bien mon collègue de Mont-Royal - est autorisé à déroger à l'application d'une ou de plusieurs dispositions de la présente loi à l'égard d'une personne qui réside ou a résidé sur une réserve." Cela fonde le pouvoir du gouvernement du Québec de couvrir les cas dont ma collègue de L'Acadie a parlé tout à l'heure pour ce qui touche les professionnels, les infirmières, toute personne, en fait, qui a besoin d'un permis, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Une toute petite question de la même importance que les virgules. Est-ce que ce ne serait pas plus français si on disait "dans une réserve" plutôt que "sur une réserve"?

M. Godin: Oui. Si mes collègues de l'Opposition sont d'accord, je suis disposé à ajouter ce mini-papillon. À moins que M. Ciaccia, qui est un expert dans ces questions-là...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Sur une réserve.

M. Godin: Sur une réserve ou dans une réserve?

Une voix: Sur est un anglicisme.

M. Godin: Avant de passer à votre intervention, est-ce que "dans une réserve", d'après votre expérience, cela correspond plus à la réalité que "sur une réserve", qui me semble un anglicisme?

Mme Lavoie-Roux: "On". M. Ciaccia: "On a reserve". Une voix: "Within".

M. Ciaccia: "Within, on". "On the reserve".

M. Godin: Bien, en français c'est "dans".

Une voix: Dans une réserve, il me semble.

M. Godin: Dans une réserve.

Le Président (M. Gagnon): Alors, à la place de "sur", on lira "dans une réserve".

M. Godin: D'accord? C'est noté.

M. Lincoln: M. le ministre, permettez-moi une question. L'article 97 dit: "Les réserves indiennes ne sont pas soumises à la présente loi." Est-ce que cela ne restreint pas cet article 97? Est-ce que vous pouvez expliquer exactement quel but vous avez en ajoutant cela? Cela veut dire que, maintenant, les réserves ne sont pas soumises à la présente loi. Comment? Elles ont une flexibilité, les réserves indiennes, par rapport à la loi 101. Tandis que là, vous amenez un pouvoir de règlement pour le gouvernement qui avant n'existait pas.

M. Godin: C'est à la demande même des Indiens, des Inuits.

M. Ciaccia: Vous parlez de l'article 15.3?

Le Président (M. Gagnon): L'article 15.3. (23 h 30)

M. Godin: Oui, c'est que dans certains cas les ordres professionnels ont refusé d'émettre des permis à des infirmières anglophones qui travaillaient dans la réserve de Kahnawake, se fondant sur la connaissance obligatoire du français pour toute personne qui pratique la science infirmière au Québec. Pour couvrir les besoins des réserves, à la demande des communautés indiennes et inuites, on a ajouté cela pour qu'on puisse informer les ordres professionnels que toute personne - le règlement viendra dans les prochaines semaines - qui travaille dans une réserve soit exemptée de l'application de la charte.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous poser une question? Puisque, dans la loi originale, la loi 101, les réserves indiennes n'étaient pas incluses dans la loi, comment est-ce qu'on pouvait empêcher de donner des permis et des certifications professionnelles à ces gens-là, puisque la loi 101 ne s'appliquait pas à eux? C'est cela que je ne peux pas comprendre puisque cela ne s'appliquait pas. Comment est-ce qu'on pouvait avoir le pouvoir de décider si on donnait ou ne donnait pas, puisque les réserves indiennes ne s'appliquaient pas dans la loi?

M. Godin: Pour éviter, M. le député, que dans l'avenir des organismes s'autorisent du fait que l'article 97 ne s'applique qu'aux réserves indiennes et pas nécessairement aux gens qui viennent de l'extérieur des réserves pour y pratiquer leur profession, pour éviter que quelqu'un dise: Oui, mais un médecin n'est pas un membre de la réserve indienne. La loi était interprétée de telle manière que les membres de la réserve indienne, les membres de la bande, les membres bénéficiaires de la convention, ces personnes, elles, ne tombaient pas sous le coup de la loi 101, mais qu'une personne qui rendait un service à ces personnes, elle, pouvait tomber sous le coup de la loi 101. C'est pour éviter cela. Déjà, le bureau du SAGMAI, sous les ordres du premier ministre, travaille à un règlement qui va autoriser des dérogations pour les infirmières, les chauffeurs de taxi, enfin les cas qu'on m'a donnés, les médecins et les personnes de ce type-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Avez-vous couvert la situation qui avait été soulevée en commission parlementaire sur les autochtones, où un enfant dans une réserve indienne va aller à l'école à l'extérieur de sa réserve? Cet enfant a été à l'école anglaise dans sa réserve indienne et il veut continuer ses études dans des écoles anglaises. D'après la présente loi, il n'aurait pas le droit de poursuivre ses études dans des écoles anglaises.

M. Godin: C'est 15.3 aussi.

Mme Lavoie-Roux: "Qui réside ou a résidé dans une réserve".

M. Godin: L'article 15.3 vise à régler les problèmes...

M. Ciaccia: C'est par règlement.

M. Godin: ...soulignés. Oui, c'est cela.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un droit que vous leur accordez. Vous dites "Le gouvernement fixe par règlement les cas, les conditions."

M. Godin: C'est cela. En fait, ce qu'on veut régler, c'est précisément le problème des élèves amérindiens ayant reçu légalement l'enseignement primaire en anglais ou une partie dans la réserve et qui quittent la réserve pour poursuivre leurs études à l'extérieur. Certains d'entre eux pourraient être jugés non admissibles à l'enseignement en anglais, le règlement les rendra admissibles à l'enseignement en anglais. C'est l'engagement pris par le premier ministre devant les autochtones. De même, les autochtones qui résident dans la réserve ou à l'extérieur de la réserve et qui exercent une profession ou activité dans la réserve, pourraient être...

M. Ciaccia: La seule chose qu'on pourrait dire...

M. Godin: ...sauf le nouveau paragraphe, soumis à certains articles de la loi.

M. Ciaccia: La seule chose qu'on pourrait dire, c'est que là, vous retenez le droit par règlement.

M. Godin: C'est cela.

M. Ciaccia: Vous pourriez changer le règlement. Ce n'est pas un droit que vous accordez...

M. Godin: Non.

M. Ciaccia: ...de rigueur dans la loi. Aujourd'hui, cela fait votre affaire...

M. Godin: Bien, cela fait notre affaire...

M. Ciaccia: ...que la réglementation aille de cette façon.

M. Godin: Nous serons jugés sur nos décisions, M. le député.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Godin: Nous serons jugés sur nos décisions, dans deux ans.

M. Gratton: Même sur celles que vous n'avez pas prises.

M. Lincoln: ...tous les jours.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que...

M. Godin: C'est tous les quatre ans, M. le député, grâce à Dieu.

M. Gratton: Même si des fois, cela prend cinq ans.

M. Ciaccia: Ces gens-là n'ont pas de représentation à l'Assemblée nationale.

M. Godin: C'est un autre problème qui n'est pas du ressort de la loi...

M. Ciaccia: Bien oui, mais c'est pour cela. Ne dites pas que vous allez être jugés sur vos décisions. Ces gens-là n'ont pas de représentation.

Mme Lavoie-Roux: II nous annonce que

cela va aller dans cinq ans. Je ne savais pas qu'il était au comité de stratégie.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que, d'abord, l'amendement à l'article 15.3 est adopté, c'est-à-dire à l'effet de remplacer "sur" pour "dans". C'est adopté cela?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Et est-ce que l'article 15.3 tel qu'amendé est adopté?

M. de Bellefeuille: Mais bien sûr.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 16?

M. de Bellefeuille: L'article 16 de la charte est remplacé par le suivant. Dois-je le lire, M. le Président?

M. Godin: Ce n'est pas nécessaire. M. Gratton: Non.

M. Godin: Vous voulez savoir les raisons pour lesquelles...

M. Gratton: On le sait. On se demande si vous avez les mêmes raisons que nous.

M. Godin: Oui. L'Office de la langue française normalise des termes. Ces gens en sont rendus à quelques centaines de termes normalisés présentement et l'ancienne loi faisait obligation, dans l'affichage public en particulier, d'utiliser le terme normalisé. Nous avons estimé que c'était abusif dans la mesure où un grammairien ou un membre de l'Académie française - si cher à mon collègue de Nelligan - ayant décidé qu'on doit traduire condominium par copropriété indivise, une personne qui utilisait condominium dans une affiche publique pouvait être enjoint de changer son affiche. Si elle refusait, elle pouvait se voir imposer une amende; si elle refusait de payer l'amende, elle pouvait se voir emprisonner. Donc, nous avons estimé que c'était aller trop loin et nous allons réduire l'emploi des termes normalisés à l'administration et à ses fournisseurs, escomptant que, par effet d'entraînement, les termes normalisés se répandent si les citoyens jugent à propos de les utiliser.

M. Gratton: Dans l'affichage public. Dans le fond, ce que j'ai compris, effectivement, le seul changement, c'est qu'on restreint la portée d'utilisation de ces termes normalisés à l'affichage de l'administration et on pourra traduire maintenant, "shopping center" par centre commercial ou centre d'achat, ce qui n'était pas permis en vertu de l'article 16 tel qu'il existait.

M. Godin: C'est-à-dire que l'article 118, en fait...

M. Gratton: L'article 118, pardon.

M. Godin: ...prescrivait que "shopping" center" ne pouvait se traduire que par une seule expression, faute de quoi il y avait pénalité. Là, on dit qu'une traduction même incorrecte serait autorisée.

M. Gratton: C'était une ingérence bureaucratique tout à fait tatillonne, irritante et superflue.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est-il adopté?

M. Godin: Si je conclus, vous êtes contre l'article 118.

M. Gratton: Non, pour une fois que je suis en faveur, permettez-moi de l'adopter.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Godin: L'article 17. Les deux articles qui suivent se rapportent à la Commission de toponymie. L'article 123 obligeait le gouvernement à nommer, au conseil d'administration de la Commission de toponymie, sept personnes dont quatre au moins faisaient partie du personnel permanent de l'Office de la langue française. Nous avons réduit à une seule le nombre de personnes qui devra siéger au sein de l'Office de la langue française, premièrement. Deuxièmement, la première version de l'article 101 ne mettait aucune limite au mandat des membres de la Commission de toponymie; nous avons fixé un mandat de cinq ans.

La raison de ce changement, c'est pour permettre au gouvernement de nommer à la Commission de toponymie des personnes qui vont représenter les communautés inuites et amérindiennes, la communauté anglo-québécoise ou...

Mme Lavoie-Roux: La communauté d'expression anglaise.

M. Godin: "English speaking", comme dirait mon ami Jeffery Chambers. C'est bien cela, "English speaking community" et les communautés culturelles.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gratton: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 18, M. le ministre.

Rapport d'un organisme sur sa situation linguistique

M. Godin: L'article 18. Je consulte les avis de mes juristes. Oui, c'est que la loi 101 portait une date à l'article 131 qui disait ceci: Les organismes doivent présenter à l'office, avant le 31 décembre 1978, un rapport etc., ce qui donnait à croire que tout organisme de l'administration qui avait vu le jour après le 31 décembre 1978 n'était pas assujetti aux règles de l'office. Donc, cet article permet de prévoir ce qui adviendra des organismes qui ont vu le jour après 1978 et jusqu'à la fin des temps.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article... Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, il est évident qu'au moment où la loi a été adoptée, en 1977, il était nécessaire d'établir qu'à compter d'une date quelconque, c'est-à-dire en l'occurrence jusqu'au 31 décembre 1978, ces rapports sur l'état de la situation seraient fournis. Cette date est passée et maintenant, depuis 1977, ce sont les règles, l'ensemble des règles, des dispositions de la loi qui s'appliquent à tout organisme, qu'il soit ancien ou nouveau.

M. Godin: Oui.

M. Gratton: Je ne vois réellement pas la nécessité de l'article 18. Puisque toutes les entreprises ou tous les organismes de l'administration doivent se conformer à l'ensemble des dispositions qui les touchent, aux dispositions de la loi 101 qui les concernent, pourquoi est-il nécessaire qu'on maintienne cette obligation de faire rapport de ces activités, l'analyse de la situation linguistique et tout le reste?

M. Godin: Parce qu'il pourrait fort bien se faire que, par exemple, un nouveau service de santé en vertu de l'article 113 f, par exemple, voie le jour. Vous avez les articles 20 et 23, nouvelle version, que nous avons remis tout à l'heure. Nous voulons nous assurer que ces nouveaux organismes tombent sous le coup de la loi, qu'ils soumettent à l'Office de la langue française un programme...

M. Gratton: Cela va de soi.

M. Godin: C'est votre interprétation.

M. Gratton: Cela va de soi que les nouveaux organismes sont assujettis à la loi 101, comme tous les autres.

M. Godin: Non. Enfin, d'après la lecture que les gens de l'office et les juristes ont fait de l'article 131, ancienne version, ancienne manière, il y avait un doute, il y avait un risque que, cette date étant mentionnée à l'article, tout organisme qui verrait le jour après cette date ne soit pas assujetti à l'office.

M. Gratton: J'ai toujours pensé...

M. Godin: Moi aussi, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quoi? La même chose que moi?

M. Godin: Mais ce n'est pas ce que les juristes pensent.

M. Gratton: Pourquoi ne les mettez-vous pas au pas une fois pour toutes?

M. Godin: Écoutez, je suis bien prêt à mettre au pas n'importe qui, à commencer par vous.

M. Gratton: Ah bien! Là, vous allez avoir plus de difficulté.

M. Godin: C'est pour plus de sûreté. C'est ce qu'on appelle un beau cas de ceinture et bretelles.

M. Gratton: Sauf que la ceinture et les bretelles vont pour la même paire de culottes qui est celle de l'Office de la langue française. Il me semble que, compte tenu de ce qu'on s'est fait dire en commission parlementaire sur la façon de l'office de traiter ces choses, elle a déjà suffisamment de pain sur la planche quand on parle de la francisation dans le domaine du travail et tout le reste. Je ne vois réellement pas pourquoi elle serait appelée à examiner des rapports d'organismes qui, de toute façon, doivent se conformer à la loi. Si les organismes ne s'y conforment pas, cela va résulter en des plaintes qui vont être jugées et l'office pourra émettre des directives. Quant à nous, on va voter contre l'adoption de l'article 18 parce qu'on le trouve superflu et je souhaiterais que...

M. Godin: Vous pouvez le croire.

Mme Lavoie-Roux: On va faire un amendement pour l'abroger, M. le Président.

M. Godin: Pour?

Une voix: C'est là une bonne idée.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'abroger.

M. Godin: On va voter contre.

Mme Lavoie-Roux: Après ce que vous venez de dire...

M. Gratton: Nous faisons un amendement pour abroger l'article 18.

Le Président (M. Gagnon): Vous faites un amendement.

M. Gratton: C'est Mme la députée qui...

Le Président (M. Gagnon): Pour abroger l'article 18.

M. Godin: Est-ce qu'on peut avoir un texte quelconque?

Une voix: Oui.

M. Gratton: On vous l'écrit.

Mme Lavoie-Roux: Que l'article...

Une voix: Voulez-vous vous approcher? On va vous l'écrire quelque part.

Mme Lavoie-Roux: Que l'article 18 soit abrogé.

M. Godin: Ah! D'accord. On demande le vote.

Le Président (M. Gagnon): Alors... M. Godin: Nous sommes contre.

Le Président (M. Gagnon): II est rejeté sur division. C'est cela? Voulez-vous avoir le vote nominal?

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

Une voix: Je ne sais pas. Je demande à l'auteur de...

Une voix: S'il vous plaît. Mme Lavoie-Roux: Nominal.

Une voix: Ah bon!

Une voix: Vous allez voir que c'est important.

M. Gratton: II ne restera pas grand temps pour parler des articles 20 et 23...

M. Lincoln: Peut-être. Le député de Deux-Montagnes est un positif et un constructif...

M. Gratton: Cela peut nous mener loin.

Mme Lavoie-Roux: ...il changera d'idée.

M. Gratton: Vous ne voyez pas le piège qu'on vous tend.

Le Président (M. Gagnon): Sur l'amendement de Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Je suis pour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe?

Une voix: II n'est pas là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Groulx?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mercier?

M. Godin: Contre. Quelle question!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Gagnon): Mme la député de Dorion?

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa? M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'amendement est rejeté à quatre contre cinq. (23 h 45)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on dirait qu'il y a eu un ordre ou une directive de donnée par le parti ministériel de toujours être cinq de l'autre côté. Ils se remplacent à tour de rôle, mais ils ne participent pas

vraiment à la commission.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferai remarquer que ceux que je nomme sont membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, je suis d'accord avec vous. Je ne parle pas des quatre premiers, je parle toujours du cinquième qui fait la navette.

Une voix: Procès d'intention.

M. de Bellefeuille: Chacun de nos collègues nous est d'un grand renfort moral.

Mme Lavoie-Roux: S'il y en avait un de nous qui partait, cela permettrait à l'un de ceux-là de s'en aller.

Le Président (M. Gagnon): Donc, j'en conclus que l'article 18 est adopté sur division.

M. Gratton: Adopté sur division. M. Lincoln: Sur division.

Mme Lavoie-Roux: C'est la première fois qu'on vous voit. Vous avez fait un discours tout ce temps-là?

Le Président (M. Gagnon): Article 19, M. le député de Groulx. M. le ministre.

M. Godin: L'article 19 modifie l'article 134 de la charte et se lit de la façon suivante: "134. Aucune poursuite ne peut être intentée sans l'autorisation expresse de l'office contre un organisme de l'administration, pour une infraction aux articles 26, 28 ou 131 commise avant le 1er janvier 1985."

M. Gratton: Pourquoi?

M. Godin: Parce qu'il peut arriver que la commission de surveillance soit saisie d'une plainte contre un organisme qui a déjà une entente ou un programme de francisation avec l'office et que l'office dise à la commission de surveillance: Dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas de poursuite parce que nous estimons que l'organisme en question a fait sa part. Elle est en train de se franciser, donc la plainte n'est pas fondée par rapport au programme que nous avons adopté touchant cet organisme.

C'est uniquement pour que, dans le même orchestre, la partie des cordes s'entende avec les cuivres, pour employer une image musicale.

Mme Lavoie-Roux: Mais pourquoi la date?

Une voix: Mais pourquoi la date du 1er janvier 1985?

M. Godin: C'est parce qu'il y a un délai à l'article 133. Il y a un délai qui dit dans la charte, dans la loi 101: pour une période d'un an ou plus, délai dont la ville de Montréal bénéficie pour la francisation de ses plaques odonymiques, comme on les appelle, c'est-à-dire les plaques de noms de rues. Donc, cela nous mène à la fin de 1985. C'est la raison pour laquelle nous mentionnons cette date comme étant la date...

M. Gratton: Dans le cas de l'hôpital St. Mary's, est-ce que cela change quelque chose à la situation?

M. Godin: Dans le cas de St. Mary's, non.

M. Gratton: II est toujours possible que le ministre de la Justice décide de poursuivre.

M. Godin: Je n'ai aucun commentaire. Je ne peux pas répondre à cette question. Oui, oui, c'est toujours possible.

M. Gratton: Ce que je veux dire, c'est que l'article 19 ne viendra pas changer quoi que ce soit à cela.

M. Godin: Non, parce qu'il n'est pas rétroactif.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: À l'article 19, vous mentionnez qu'aucune poursuite ne peut être intentée sans l'autorisation de l'office et vous mentionnez les infractions aux articles 26 et 28. Est-ce qu'il y a des infractions aux articles 26 et 28? Cela semble être des clauses permissives. Les infractions ne seraient-elles pas plutôt aux articles 17, 18 et 22?

M. Godin: Les articles ont été suspendus. À l'époque, vous étiez à une autre commission ou à une autre assemblée.

M. Ciaccia: Oui, ils ont été suspendus, mais...

M. Gratton: M. le Président, je suggérerais qu'on suspende celui-là aussi.

M. Lincoln: Pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 est suspendu. L'article 20 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Gratton: Quant à moi, oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 21?

M. Godin: Un instant! Il y a un papillon.

M. Gratton: On est où?

Le Président (M. Gagnon): À l'article 21, page 10.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 20, M. le Président? Je m'excuse, mais on allait un peu trop vite.

Le Président (M. Gagnon): Oui, à l'article 20. On rouvre l'article 20.

M. Gratton: Oui, s'il vous plaît. Je pense qu'il serait utile que le ministre nous explique quelles sont les raisons.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Godin: Ce sont des questions d'actualisation de l'article 136.

M. Gratton: L'article 136 dit que les entreprises employant 50 personnes ou plus doivent, à compter de la date déterminée, conformément à l'article 152, posséder un certificat de francisation émis par l'office.

M. Godin: Si vous allez à l'article 152, je vais regarder ce que cela dit: L'office peut, par règlement, établir des catégories. Il s'agit tout simplement de le mettre à jour.

M. Gratton: Est-ce que ce n'est pas... M. Godin: Cela n'a aucune portée...

M. Gratton: Cela perpétue le rôle de l'office dans ce domaine-là, un peu comme on le disait tantôt. On peut comprendre pourquoi c'était nécessaire dans le passé, pour les entreprises qui étaient déjà en place, de se conformer aux dispositions de la loi et d'en fournir la preuve pour une date donnée.

M. Godin: Oui.

M. Gratton: À compter de maintenant, puisqu'on arrive au 31 décembre 1983, les entreprises qui ne sont pas déjà ici, lorsqu'elles viendront s'installer, vont automatiquement devoir se conformer aux dispositions de la loi.

M. Godin: C'est votre interprétation.

M. Gratton: Ce n'est pas aussi la vôtre?

M. Godin: Non, pas nécessairement.

M. Gratton: Cela veut dire qu'il y a des entreprises qui pourraient venir s'installer au Québec et qui ne seraient pas assujetties aux dispositions de la loi 101.

M. Godin: Elles le seraient précisément, si on faisait les changements qu'on propose ici.

M. Lincoln: Mais si la date est dépassée.

M. Godin: Si vous ne faites pas ce changement, une entreprise qui ouvrirait ses portes après le 31 décembre 1983 pourrait échapper à la juridiction de l'office, en vertu de l'article 152.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Nous avons rouvert les discussions sur l'article 20. Pourquoi est-ce qu'on ne remplace pas la date par une autre date, plutôt que de la supprimer?

M. Godin: C'est parce que nous devons prévoir l'avenir, M. le député de Deux-Montagnes. Dans le cas de Pechiney, par exemple, ou d'un Pechiney 2 qui s'ouvrirait dans cinq ans, nous ne voulons pas nous retrouver devant le même problème que nous pose aujourd'hui l'actuel article 136. Donc, on prévoit que, si une entreprise qui est ici n'a pas de plan de francisation, l'office peut négocier avec cette entreprise dudit plan.

M. Ciaccia: M. le ministre.

M. Godin: La francisation n'est pas une opération qui va se terminer à la fin de l'année, M. le Président. C'est une opération qui va se poursuivre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si ce que vous dites est exact, pourquoi avez-vous mis une date au début?

M. Godin: La première fois?

M. Ciaccia: Oui. Vous n'aviez pas l'intention que cela se termine. Vous deviez avoir d'autres stipulations dans la loi 101. Pourquoi avez-vous mis une date?

M. Godin: C'est parce qu'il y avait à ce moment-là la nécessité de rattraper le temps perdu et de concentrer sur cinq ou six ans une opération considérable qui a nécessité des fonds considérables. D'ailleurs, c'est dans la même foulée des fonds de la régie et du personnel de la régie de la langue française auxquels ont fait écho récemment en Chambre les députés de l'Opposition. Ils ont même fait l'éloge de cette régie. Ce travail de rattrapage a obligé l'office et la loi 101 à préciser qu'en moins de cinq ans l'essentiel du boulot devrait être fait. On s'est fixé une date pour resserrer un peu la période de temps dans laquelle cela devait se faire. Maintenant que cette période est terminée et que 90% des entreprises présentement établies au Québec sont en voie de se franciser, il n'est plus nécessaire d'avoir une date d'échéance à la loi.

Ce que nous prévoyons, c'est de donner le pouvoir à l'office, dans l'avenir, d'intervenir auprès d'une nouvelle entreprise qui n'aurait pas de plan de francisation.

M. Ciaccia: II y a quelque chose que je ne comprends pas dans la date. Vous avez, par exemple, la langue du travail, les articles 41 à 50; ceux-ci s'appliquent, il n'y a pas de limite de date. Est-ce que ce n'est pas cela les obligations de communiquer en français, d'adresser les communications personnelles en français et tout le reste?

M. Godin: Les articles que vous évoquez s'appliquent à l'ensemble des rapports entre employeurs et employés. Tandis que l'article que vous évoquez s'applique à un groupe d'entreprises de 50 employés et plus.

M. Ciaccia: Redites-moi ce que vous avez dit.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gratton: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté avec le papillon?

M. Godin: Un instant!

Le Président (M. Gagnon): Le nouvel article 21 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 22 est également adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait ajourner les travaux à demain?

Le Président (M. Gagnon): La commission des communautés culturelles et de l'immigration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)