Journal des débats de la Commission permanente des communautés culturelles et de l'immigration

(Vingt et une heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Brouillet): La commission des communautés culturelles et de l'immigration poursuit l'étude article par article du projet de loi 57, Loi modifiant la Charte de la langue française.

Les membres de cette commission sont: M, Ryan (Argenteuil), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Laurin (Bourget), M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Laplante (Bourassa), M. Leduc (Fabre), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lincoln (Nelligan).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Fallu (Groulx), M. Payne (Vachon), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Martel (Richelieu), M. Polak (Sainte-Anne), M. Vaillancourt (Orford), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Laurin: Nous étions à étudier l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Nous étions à l'article 15 et un amendement avait été proposé, amendement qui comportait un premièrement et un deuxièmement. Nous avions adopté le deuxièmement et nous étions au premièrement, paragraphe a.

Exemption des enfants des provinces qui offrent des services comparables (suite)

Une voix: Quel amendement?

Le Président (M. Brouillet): À l'article 15.

M. Lincoln: Je pense qu'il y a un amendement de la part du député d'Argenteuil.

M. Laurin: Non, il l'avait retiré en disant qu'il essaierait de le reformuler.

M. Lincoln: Est-ce qu'on pourrait le suspendre au cas où il arriverait? Je sais qu'il voulait reformuler un amendement à 1 a). Si on pouvait le suspendre quelques minutes. Je sais qu'il en avait formulé un.

M. Laurin: Celui qu'il avait formulé avait été déclaré irrecevable.

Le Président (M. Brouillet): Ceux qui avaient été présentés avaient été déclarés irrecevables.

M. Lincoln: Non, non. Celui-là, il ne l'avait pas encore présenté.

Mme Lavoie-Roux: II s'en vient dans trois secondes.

M. Lincoln: II ne l'avait pas encore présenté, je me souviens.

Le Président (M. Brouillet); Bon, c'est bien.

Mme Lavoie-Roux: En attendant, est-ce que je pourrais poser une question?

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais qu'on me dise ceci: Un ressortissant, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Brouillet): Je crois que c'est dans l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement du ministre. C'est une explication que je demande.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 15.

M. Laurin: Aux habitants, aux personnes, aux francophones.

Une voix: Aux citoyens.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Sur ce, le Petit Larousse dit, au contraire, qu'un ressortissant est une personne qui relève d'un État dont elle n'a pas la nationalité.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Gratton: Je suis assuré que ce n'est pas ce que vous voulez dire; en tout cas, je le souhaite.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est sûrement pas ce que vous voulez dire.

Une voix: Sûrement pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela.

M. Gratton: Le Petit Robert dit: "Qui ressortit à une juridiction. Personne qui ressortit à l'autorité d'un pays, à un statut. Les nationaux et ressortissants français." En d'autres mots, un ressortissant, c'est une personne qui n'a pas la nationalité du pays dont on parle, de l'État ou de la province dont on parle.

M. Laurin: On va vérifier dans le dictionnaire.

M. Gratton: J'imagine que nous sommes capables de lire dans le dictionnaire aussi bien l'un que l'autre. Alors, on le suspend?

Le Président (M. Brouillet): II y a la question du terme "ressortissants".

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut enlever "ressortissants"? Qu'est-ce que vous enlevez?

Une voix: On peut dire "aux francophones".

Mme Lavoie-Roux: Aux francophones.

M. Godin: On enlèvera le mot "ressortissants" tout simplement.

Mme Lavoie-Roux: Dans les deux cas. Parfait.

M. Godin: D'accord. On biffe. Est-ce que nous sommes unanimes sur cette biffure? Biffure unanime.

Mme Lavoie-Roux: Absolument unanimes.

M. Lincoln: À ce sujet, est-ce que le député d'Argenteuil...

Mme Lavoie-Roux: Non, juste sur le mot "ressortissants".

M. Lincoln: Juste sur le mot "ressortissants".

Le Président (M. Brouillet): On n'adopte pas l'amendement. On s'entend simplement pour rayer le mot "ressortissants" dans l'amendement.

M. Lincoln: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: On enlève le mot "ressortissants" dans les deux cas.

Le Président (M. Brouillet): Les deux fois. Partout où il apparaît dans l'amendement. "Alors, nous avons un amendement sur la table. À l'article 15, M. le ministre avait proposé un amandement. On avait adopté le deuxièmement et il restait à adopter le premièrement. C'est cet amendement qui est sur la table.

M. Ryan: J'aurais eu, de fait, un autre amendement à proposer qui aurait relancé, dans les limites que vous avez prescrites, le débat sur la réciprocité. Je ne le présenterai point parce que nous disposons de peu de temps pour terminer les travaux de la commission et les chances de voir cet amendement accepté sont trop minces pour que j'engage le débat dans cette direction. Je veux que la commission puisse s'acheminer vers une conclusion. Par conséquent, je ne présenterai pas cet amendement.

Je voudrais simplement apporter une précision à ce sujet. Je veux vous prévenir que j'aurai un amendement à proposer, de concert avec la députée de Jacques-Cartier, sur un autre article. Le temps que nous aurions pris là-dessus, on voudrait le prendre pour vous soumettre cet amendement qui prendra une dizaine de minutes. Si le ministre veut l'accepter, très bien et, s'il ne veut pas l'accepter, il en prendra, évidemment, la responsabilité.

Sur cela, voici la seule précision que je voudrais faire: Cela fait bien des fois que j'entends le ministre de l'Éducation et d'autres membres du gouvernement affirmer publiquement que la situation au Québec est toujours meilleure que dans les autres provinces. Au niveau des faits, nous avons une tradition historique au Québec qui nous met effectivement en avance sur les autres provinces en matière de reconnaissance des droits linguistiques minoritaires, mais, au niveau du droit, dans bien des aspects, ce n'est plus vrai. Une clause comme la "clause Québec", je pense que c'est seulement dans la législation québécoise qu'on la trouve. J'ai eu l'occasion d'examiner la législation ontarienne, ainsi que la législation du Nouveau-Brunswick et vous n'avez pas d'équivalent de la "clause Québec" dans la législation ontarienne et dans la législation du Nouveau-Brunswick. Je voudrais qu'au moins, quand on parle des lois existantes, on ne commette pas d'erreurs de faits qui sont facilement vérifiables et corrigibles, par conséquent, par un bon examen des textes.

Je pense que la législation qui, d'ailleurs, a donné lieu à des améliorations énormes au cours des 25 dernières années -j'ai suivi d'assez près l'évolution de cette province - si ce n'était du facteur du nombre - sur ce point, la législation québécoise est meilleure - sur les critères d'admission, est beaucoup moins contorsionnée en Ontario qu'elle ne l'est ici,

et à plus forte raison au Nouveau-Brunswick. Cette remarque étant faite, je n'entends pas prolonger le débat sur l'article 15 et n'importe quand, si vous voulez demander le vote, je serai prêt à l'accepter.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes rendus, justement, à demander le vote.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

Le Président (M. Brouillet): Le vote nominal sur le premièrement.

M. Lincoln: Le premièrement.

Le Président (M. Brouillet): Le deuxièmement, nous l'avions déjà adopté. Alors, le vote nominal. M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Hyacinthe? M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Bourget?

M. Laurin: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mercier?

M. Godin: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Contre.

Le Président (M. Brouillet): Pour: 5, contre: 4. L'amendement est adopté. L'article 15 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lincoln: II y avait un amendement à 15.

Motion d'amendement

Le Président (M. Brouillet): II y aurait un autre amendement? Ah oui! Très bien. Excusez-moi. Avant d'adopter l'article 15, il y a un autre amendement. Voici comment se lit l'amendement à l'article 15: "Le paragraphe a de l'article 86.1 édicté par l'article 15 est modifié par le remplacement du point-virgule, à la fin, par une virgule et par l'ajout des mots suivants: "et que ces -vous me permettrez de laisser tomber "ressortissants"? - francophones disposent des moyens voulus pour diriger leur réseau scolaire."

M. de Bellefeuille: M. le Président, vous me permettrez d'expliquer cet amendement.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Très bien. Certainement, M. le député. (21 h 45)

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Le but de cet amendement, M. le Président, est de faire en sorte que la réciprocité qui est prévue à l'article 15 soit plus authentique. Ce qui est en cause, c'est la nature des droits linguistiques scolaires de la minorité dans une province canadienne. Il est généralement reconnu - cela a été, en tout cas, la position des gouvernements successifs du Québec dans de nombreuses circonstances - que ces droits linguistiques scolaires comportent plusieurs éléments. L'accès à des écoles dans la langue de la minorité est évidemment le principal de ces éléments, mais il y en a d'autres comme, par exemple, la possibilité pour la minorité de diriger elle-même son réseau scolaire. On pourrait aussi envisager d'autres manifestations de ces droits, comme l'existence d'institutions d'enseignement jusqu'aux plus hauts niveaux, y compris le collège et l'université.

Par exemple, si on fait la comparaison entre le Québec et l'Ontario à cet égard, on notera que les anglophones du Québec disposent de plusieurs collèges et de plusieurs universités auxquels ils ont accès et dont ils assument la direction, tandis que les francophones de l'Ontario n'ont pas accès à des universités françaises. Il existe tout au plus deux universités bilingues, celle d'Ottawa et l'Université Laurentienne de Sudbury, qu'on ne peut pas considérer comme étant françaises au même titre que les universités anglaises du Québec sont

anglaises.

Sous le manteau des droits linguistiques scolaires de la minorité, on peut envisager aussi l'existence ou la non-existence de structures propres au réseau d'enseignement de la minorité dans le ministère de l'Éducation en question. Ceci est le cas au Québec pour le réseau scolaire anglophone, alors que ce n'est pas le cas pour le réseau scolaire francophone de l'Ontario.

Un autre exemple où c'est le cas, c'est celui du Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, on peut dire que les francophones ont accès à l'école française, qu'ils exercent la direction de leur réseau scolaire, qu'ils ont des institutions au niveau collégial et universitaire et qu'ils disposent au ministère de l'Éducation du Nouveau-Brunswick de ce qu'on peut considérer comme une structure propre à l'administration de leur réseau scolaire.

Aux fins de cet amendement, je me contente des deux aspects principaux que je considère déterminants, l'accès et la possibilité de diriger le réseau scolaire. Le libellé actuel de l'article 15 tel que nous venons de le modifier traite de "services d'enseignement en français". Il me semble que l'expression "services d'enseignement" est insuffisante pour rendre les deux idées. Les services d'enseignement, dans l'entendement courant, c'est l'accès. Ce n'est pas la direction d'un réseau scolaire. La direction du réseau scolaire, c'est extrêmement important. Je suis sûr que la communauté anglophone du Québec reconnaîtrait l'importance de ce droit pour les minorités d'assurer elles-mêmes la direction de leur réseau scolaire.

C'est aussi la position des Franco-Ontariens qui reconnaissent que, bien qu'avec certaines difficultés, ils jouissent de certains droits scolaires. Il y a un peu partout en Ontario des écoles françaises, encore qu'elles ne donnent pas toujours satisfaction à la minorité francophone de l'Ontario. Par exemple, on peut noter la difficulté qu'un bon nombre de collectivités franco-ontariennes ont eue au cours des dernières années à obtenir l'école française, à obtenir le simple accès à une école française. On peut noter aussi que, dans des cas où l'école française existe, elle n'est pas nécessairement placée sur le même pied que l'école anglaise du même arrondissement. C'est, par exemple, le cas à Toronto où, dans un quartier cossu, on peut trouver des écoles anglaises cossues et une école française qui fait nettement figure de parent pauvre. Cela a été l'expérience de francophones vivant à Toronto de constater que, dans bien des cas, l'école française, c'est l'école du parent pauvre, c'est une école qui a beaucoup de mal à obtenir les services voulus de la même qualité que ceux des écoles de la majorité.

La question de la direction du réseau scolaire se pose aussi dans d'autres provinces canadiennes. Je me souviens, par exemple, du cas de Campbell River en Colombie britannique où la commission scolaire, évidemment entre les mains des anglophones, avait consenti à donner l'accès, aux familles françaises de l'endroit, à des classes françaises. Mais la commission scolaire a refusé de fournir le service d'autobus scolaire. Cela montre combien ces questions sont complexes et combien on peut faire semblant d'offrir quelque chose et, en réalité, en rendre la réalisation impossible au plan pratique. C'est ce qui s'était passé à Campbell River.

Le cas de l'Ontario est sûrement l'un des plus importants à cause de l'importance de cette province qui sert de navire amiral de la fédération canadienne, à cause aussi de l'importance historique et numérique de la minorité franco-ontarienne dont vous savez peut-être que je suis issu. Je suis issu d'une vieille famille québécoise qui a passé un bout de temps en Ontario. Il arrive que je suis né Franco-Ontarien et qu'ayant travaillé à Ottawa pendant de nombreuses années, en particulier au journal Le Droit, j'ai eu à étudier la condition faite aux Franco-Ontariens. C'est un dossier que je n'ai jamais perdu de vue.

En Ontario, le ministre de l'Éducation, Mme Stephenson, a publié le printemps dernier un livre blanc qui comporte deux aspects principaux du point de vue des Franco-Ontariens. Le premier aspect, qui est excellent, c'est la suppression de la clause "là où le nombre le justifie". Cela fait partie du livre blanc publié sous l'autorité de Mme Stephenson. Le deuxième aspect, c'est un projet selon lequel les francophones de l'Ontario seraient représentés au sein des conseils scolaires, qui sont l'équivalent de nos commissions scolaires en général, sur une base proportionnelle. Or, cette proposition de Mme Stephenson ne convient pas du tout aux Franco-Ontariens, pour des raisons que vous comprendrez lorsque je citerai quelques statistiques.

Il y a en Ontario 206 conseils scolaires dont 86 dispensent un programme d'études françaises. Il y a environ 200 écoles françaises ou comportant des classes françaises qui relèvent de ces 86 conseils scolaires qui dispensent un programme d'études françaises. Or, la représentation proportionnelle proposée dans le livre blanc de Mme Stephenson ne donnerait aux Franco-Ontariens que la maîtrise de 17 de ces 86 conseils scolaires, c'est-à-dire 20%. Seulement 20% des conseils scolaires dispensant de l'enseignement français en Ontario seraient sous la maîtrise des Franco-Ontariens si cette proposition de Mme Stephenson, dans son livre blanc, devenait loi. Quant à la maîtrise de 20% des conseils

scolaires où il y a enseignement français, je crois que vous conviendrez avez moi que c'est nettement insuffisant et que l'Association canadienne-française de l'Ontario a eu raison de s'élever contre cette proposition de Mme Stephenson.

M. André Cloutier, qui est le président de cette association, ne s'est pas contenté de suivre nos débats de loin. Il est venu à Québec il y a quelque temps et a rencontré le ministre des Affaires intergouvernementales et vice-premier ministre du Québec, M. Jacques-Yvan Morin, et lui a fait part de ses inquiétudes devant une clause de réciprocité qui ne comporte pas explicitement l'aspect direction des écoles. J'ai ici une dépêche qui indique que M. Cloutier est effectivement venu nous faire part de ses inquiétudes. j'ai aussi une autre coupure de presse qui indique que, quel que soit le contenu du livre blanc de Mme Stephenson, il n'est pas du tout certain que le gouvernement Davis ait l'intention de donner suite à ce livre blanc. Je sais que notre ministre de l'Éducation, qui siège avec nous, ce soir, en cette commission, a exprimé l'espoir que le gouvernement de l'Ontario présente bientôt un projet de loi donnant suite au livre blanc de Mme Stephenson. Je voudrais vous faire voir, M. le Président, d'abord, que le contenu du livre blanc est insuffisant du point de vue des Franco-Ontariens et, d'autre part, qu'il n'est pas du tout certain que le gouvernement Davis soit disposé à brève échéance à donner suite à ce livre blanc. Cette coupure de presse porte comme titre: "Davis says no. French School system, nix." Je crois que vous comprenez ce que veut dire "nix". Cela veut dire: non, jamais, ou quelque chose de ce genre. Alors, les sentiments actuels du gouvernement de l'Ontario, tels qu'il les exprime lui-même par son principal porte-parole, le premier ministre, ne nous encouragent pas à croire que l'Ontario est sur le point de se mouvoir rapidement sur la voie de la réciprocité.

M. le Président, je. voudrais vous expliquer aussi que je considère que la solidarité avec les francophones des autres provinces pour les Québécois francophones est une affaire, d'abord, de coeur et, deuxièmement, que c'est dans nos meilleurs intérêts. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire la biographie d'André Laurendeau qui vient de paraître sous la plume de Denis Monnière. Denis Monnière cite des extraits du journal intime de feu André Laurendeau qui était, comme vous vous en souvenez, coprésident de la commission qui porte son nom, la Commission Laurendeau-Dunton. Au soir d'une journée où cette commission avait peut-être eu une séance houleuse, Laurendeau avait noté dans son journal intime: "Les Anglais ont l'habitude de dominer." C'est une expérience que les francophones du Canada ont pu faire au cours des siècles et, devant cette habitude de ceux qu'on appelle par simplification "les Anglais", il y a, il me semble, une réaction dont il faut se méfier: la réaction de nous laisser diviser, nous les francophones. M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, vous connaissez tous l'adage venu du latin: "diviser pour régner". Si, nous, francophones, nous nous laissons diviser, nous risquons de perdre une force qui nous est essentielle.

Je considère ainsi qu'une vraie réciprocité - une réciprocité qui serait énoncée plus clairement dans la loi - serait un levier puissant pour servir la cause des minorités françaises dans les autres provinces. Dans la mesure où nous voulons encourager les autres provinces à la faveur de cette clause prévoyant les décrets de réciprocité, dans la mesure où nous voulons encourager les autres provinces à élargir les droits dont jouissent leur minorité française, il me paraît indispensable d'énoncer dans la loi une réciprocité plus forte que celle qui serait couverte par les seuls mots "les services d'enseignement". Si on ne parle que des services d'enseignement, je me demande si nous avons dans la loi mieux qu'une espèce de "clause Canada" déguisée qui permettrait au gouvernement de décréter la "clause Canada" province par province.

Si le gouvernement souhaitait la "clause Canada" - on m'assure que ce n'est pas son choix - il serait fort désirable qu'il nous le dise. Je serais prêt, quant à moi, à soutenir un débat sur la "clause Canada", mais à condition que la question soit posée clairement. Si le gouvernement prétend rejeter la "clause Canada" et proposer à sa place un système de réciprocité reconnu par décret et reposant sur les réalités et sur les faits, à ce moment-là, il me paraît indispensable de nous assurer qu'il s'agit d'une réciprocité authentique. (22 heures)

M. le Président, mes collègues ministériels n'auront pas à s'interroger longtemps pour savoir s'il est important d'écarter tout danger d'une "clause Canada" déguisée. Je n'ai pas à rappeler à mes collègues ministériels, à tous et chacun d'entre eux, les positions prises par notre parti, les résolutions très fermes que notre parti a adoptées nous enjoignant de ne pas affaiblir la Charte de la langue française et, en particulier, ne pas ouvrir la porte à la "clause Canada" sous quelque forme que ce soit. Je crois qu'il est tout à fait dans l'esprit des résolutions adoptées par notre parti de voir à ce que cette réciprocité, comme je l'ai indiqué, soit plus authentiquement énoncée dans le projet de loi.

Quant à nos collègues de l'Opposition, M. le Président, je leur fais confiance pour

décider en leur âme et conscience comment voter sur cet amendement. Mme la députée de L'Acadie m'informe que c'est déjà décidé. Mais j'estime qu'en toute cohérence nos collègues de l'Opposition peuvent aussi s'opposer à ce que la notion de réciprocité risque d'être édulcorée. L'Opposition a avantage à faire en sorte que les choix du gouvernement soient clairs, à faire en sorte qu'il n'y ait pas de possibilité de double jeu et, comme je l'ai dit, pas de possibilité que, finalement, cette clause soit une espèce de "clause Canada" déguisée permettant au gouvernement d'adopter la "clause Canada" province par province, avec une exigence de réciprocité qui serait minimale et édulcorée et qui ne correspondrait pas à la nature d'une véritable réciprocité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député.

M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: J'ai écouté mon collègue de Deux-Montagnes avec attention et intérêt. Je remarque qu'il a bien clairement indiqué, une fois de plus, qu'il favorise la "clause Québec" et qu'il est opposé à la "clause Canada", ce en quoi il se distingue nettement de nous. Nous ne pouvons partager son orientation pour des raisons qui ont été exposées en long et en large à la commission et sur lesquelles je n'entends pas revenir à ce stade tardif de nos débats.

Je voudrais rappeler au député de Deux-Montagnes que, s'il ne s'agissait que de l'objectif qu'il a défini, il pourrait trouver un large accord de ce côté-ci de la table. Je lui rappelle, en particulier, que, dans le livre beige qui définissait, il y a quelques années, la position constitutionnelle du Parti libérai du Québec et qui, pour l'essentiel, demeure le document d'orientation du parti dans ces questions, un article indique clairement que le Parti libéral du Québec favorise ce que vous venez de dire. Je vais vous en donner lecture pour que ce soit clairement inscrit au dossier. "Une charte des droits reconnaîtra les droits linguistiques suivants: C) Le droit des collectivités francophones, anglophones et autochtones de gérer des institutions publiques dispensent l'enseignement dans leur langue maternelle partout où ces collectivités sont regroupées en nombre suffisant."

Je pense que c'était très clairement affirmé. Ce principe a été affirmé par la suite à diverses reprises, en particulier à l'occasion du débat sur le projet constitutionnel du gouvernement fédéral, il y a deux ou trois ans. En ce qui me touche, cela reste un point que je défendrai chaque fois que j'en aurai l'occasion.

Dans ce cas-ci, je souscris à ce que le député de Deux-Montagnes a dit à propos du projet du gouvernement ontarien de réaliser d'une manière extrêmement périlleuse cet objectif par la voie d'une réforme des conseils scolaires ontariens au sein desquels on donnerait une représentation proportionnelle aux électeurs de langue française. Vous avez parfaitement raison de souligner, M. le député de Deux-Montagnes, que dans un grand nombre de districts scolaires cet objectif ne pourra pas se réaliser parce que les éléments francophones ne seraient pas assez nombreux pour répondre aux critères définis dans le projet du gouvernement ontarien. Par conséquent, sur ce point, je pense qu'il y a un très grand accord entre vous et les députés de ce côté-ci. Je suis sûr que mon collègue de Gatineau pense la même chose sur ce point parce qu'il a été mêlé à ces luttes familialement et géographiquement depuis longtemps.

Maintenant, je pense que la manière dont vous présentez cet objectif ne convient pas. Je pense que, tel que présenté, nous devrons voter contre l'amendement que vous proposez parce que, dans le contexte où l'amendement est présenté, il tend à restreindre encore davantage la portée de l'objectif de réciprocité défini par le gouvernement. Je pense bien que le député de Deux-Montagnes conviendra lui-même que c'est le sens de son amendement. Il l'a, d'ailleurs, dit dans ses explications.

Comme nous étions déjà opposés, dans sa forme plus large, au projet d'amendement gouvernemental, à plus forte raison sommes-nous obligés de nous opposer à l'amendement proposé par le député de Deux-Montagnes. Nous pensons davantage à l'individu. Je regrette infiniment d'avoir à le souligner. Les arguments que nous avons invoqués à l'encontre de la proposition gouvernementale au nom des intérêts bien compris des individus et des familles affectés par ces lois n'ont pas trouvé de réponse satisfaisante à nos yeux. Par conséquent, dans ce contexte-ci, je pense pouvoir vous prévenir, sans crainte d'être contredit, que nous devrons voter contre cet amendement et que, dans un autre contexte, s'il y avait moyen de créer une occasion où ce problème pourrait être discuté à son mérite, dans un climat plus serein, plus indépendant, dans d'autres circonstances que celles qui président à ce débat, cela pourrait être très intéressant et je serais prêt à donner personnellement au député de Deux-Montagnes l'assurance de mon appui dans un débat sur une question comme celle-là.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. le ministre de l'Éducation.

M. Camille Laurin

M. Laurin: Je crois déceler une contradiction dans les propos que vient de tenir le député d'Argenteuil. D'un côté, il dit qu'il rejettera l'amendement proposé par mon collègue de Deux-Montagnes parce que son parti pense davantage à l'individu. Pourtant, il vient de nous dire que, dans le programme qu'il a fait adopter par son parti, il y a une clause qui couvre les collectivités francophones auxquelles il veut assurer la gestion de leur système scolaire. Je pense bien que, s'il n'y a pas de contradiction, il y a, du moins, une tension entre les deux principes qu'il vient d'évoquer puisque, d'un côté, le Parti libéral reconnaît qu'il existe des collectivités francophones dont il importe d'assurer la protection et auxquelles il importe d'assurer la gestion de leur système scolaire et, d'un autre côté, il s'oppose à une clause de réciprocité qui reconnaît, justement, qu'il est tout à fait normal, qu'il est tout à fait naturel d'assurer à une collectivité la gestion de son système scolaire.

D'ailleurs, une autre faiblesse que je trouve à l'argumentation du député d'Argenteuil, c'est une faiblesse analogue à celle qui existe dans toutes les autres provinces et dans la charte fédérale canadienne puisque son parti nous dit que, si jamais il avait la chance de faire prévaloir ses vues auprès du gouvernement fédéral -ce qui n'est pas le cas, on l'a bien vu - il voudrait que la gestion de leurs institutions scolaires ne soit assurée qu'aux collectivités qui regroupent un nombre suffisant d'individus. Là aussi, on retrouve là où le nombre le justifie, ce que veut précisément faire sauter le gouvernement de l'Ontario. En ce sens-là, le gouvernement de l'Ontario est plus avancé, plus progressiste que le Parti libéral du Québec. Cela me semble une argumentation très lâche, très décousue et contradictoire.

Par ailleurs, je trouve que l'exposé des faits du député de Deux-Montagnes est parfaitement exact. Il va à l'encontre, bien sûr, des propos très optimistes que tenait l'autre jour le député de Nelligan lorsqu'il disait qu'à Toronto tout francophone pouvait être assuré de trouver à sa disposition tous les services d'enseignement en français qu'il voulait, que ce soit au niveau primaire, que ce soit au niveau secondaire, que ce soit au niveau collégial ou que ce soit au niveau universitaire. C'est une déclaration très optimiste, qui apparaît complètement contredite par les faits.

J'ai, d'ailleurs, ici un télégramme que j'ai reçu, il y a quelques jours, de l'Association canadienne-française de l'Ontario. M. André Cloutier déclarait dans cette communication qu'il suffirait, pour contredire les propos du député de Nelligan, de rappeler que 60 élèves francophones de Dubreuilville en Ontario viennent d'être chassés de leur école par un conseil scolaire contrôlé par des membres de la majorité linguistique. M. Cloutier continue: "Depuis plusieurs années déjà, les Franco-Ontariens et Franco-Ontariennes affirment que la qualité de l'éducation offerte à leurs enfants dépend du contrôle qu'ils exercent sur le système d'enseignement qui les dessert."

Tous les exemples que nous avons, de même que le rapport de l'Association des francophones hors Québec montrent bien qu'à Toronto en particulier il est très difficile pour les francophones d'avoir accès à des écoles françaises. J'ai, d'ailleurs, reçu une autre lettre à ce sujet d'un M. Laurent Langevin, qui est président du Conseil de planification de l'éducation francophone de la région torontoise, où il dit que l'essentiel de leur position est que les francophones de la région de Toronto, comme tous les Franco-Ontariens, ne seront jamais servis adéquatement en matière d'éducation tant qu'ils n'auront pas la juridiction exclusive sur leurs établissements d'enseignement, autant dans le secteur séparé catholique que dans le secteur non confessionnel public. Dans le rapport qu'il nous donne, il y a plusieurs exemples qui montrent qu'il est, encore aujourd'hui, difficile pour un francophone qui va s'installer en Ontario d'avoir accès aux écoles primaires françaises et, encore plus, d'avoir accès à des écoles secondaires françaises.

D'ailleurs, dans la proposition que prétendait faire la ministre de l'Éducation de l'Ontario, il y avait quand même des distinctions qu'il fallait faire entre les écoles séparées et les écoles publiques. C'est dans les écoles séparées, financées par les taxes additionnelles des citoyens, que vont étudier la plupart des francophones. Les écoles publiques financées - et encore très inadéquatement, comme l'a fait ressortir le député de Deux-Montagnes - sont très peu nombreuses. Il n'y en a que deux au niveau secondaire; il y en a un plus grand nombre au niveau primaire, mais ceci montre que les écoles publiques financées par le gouvernement de l'Ontario sont très peu nombreuses et que ce financement est inadéquat. Je suis d'accord avec le député d'Argenteuil comme avec le député de Deux-Montagnes que ce qui était prévu pour le financement de ces écoles était très insuffisant si on le compare au financement que le Québec assure aux écoles de la minorité anglophone. De la même façon, ce qui était prévu dans le projet de loi pour la représentation de francophones au sein des conseils scolaires à majorité anglophone était là aussi très insuffisant. Comme l'a bien démontré le député de Deux-Montagnes, ce n'est que dans 20% que ces conseils scolaires que les francophones pourraient véritablement

être représentés d'une façon adéquate.

Il y a aussi le fait que ce projet de loi, nous l'attendions avec impatience, parce qu'au moins il aurait levé une des hypothèques les plus inacceptables, c'est-à-dire qu'on ne dispense l'enseignement que dans les régions qui comptent un nombre suffisant d'élèves francophones. Pourtant, cette hypothèque, au moment où on se parle, n'est pas encore levée puisque la ministre de l'Éducation de l'Ontario, devant les protestations ou devant des discussions qui n'en finissent plus, a choisi de retirer son projet de loi. J'ai ici son projet de loi, je l'ai regardé avec attention. Il n'y a aucun doute qu'il constituait une amélioration sensible par rapport à la situation antérieure, surtout du fait que cette hypothèque du nombre était levée, mais ses articles étaient encore bien insuffisants et surtout se comparaient très pauvrement, très mal avec les avantages marqués que le gouvernement du Québec assure à sa minorité anglophone.

Tout ceci pour dire, M. le Président, que, même si nous avons dit publiquement que la prochaine province où nous pourrions envisager d'utiliser l'article 86.1 était l'Ontario, il reste encore beaucoup de chemin à faire avant que le gouvernement puisse juger la situation assez satisfaisante pour pouvoir ouvrir, comme dans le cas du Nouveau-Brunswick, ses écoles anglaises aux anglophones ou autres qui viendraient de l'Ontario. (22 h 15)

Le gouvernement se réserve, cependant, le droit d'apprécier la situation. Nous espérons qu'elle va évoluer dans le bon sens. Nous espérons que la ministre de l'Ontario pourra représenter un projet à l'ouverture de la session prochaine en Ontario, en mars, que ce nouveau projet de loi contiendra des dispositions beaucoup plus généreuses, beaucoup plus justes à l'endroit de la minorité francophone de l'Ontario, qui compte, quand même, près de 120 000 personnes et souvent dans des agglomérations qui permettent de dire que les concentrations, en tout cas, sont à ce point considérables qu'elles justifient le contrôle de leurs écoles, en plus de l'ouverture, de l'accès des écoles françaises aux élèves francophones. Nous espérons donc que le prochain projet de loi contiendra des dispositions plus amples, plus généreuses, plus justes, plus équitables pour la minorité francophone, qu'il continuera d'inclure un article qui lèvera l'hypothèque du nombre, qu'il assurera aux francophones la direction, la gestion à un degré appréciable de leurs conseils scolaires et qu'il inclura, en outre, des possibilités de financement adéquates pour leurs institutions, de même que pour leurs élèves, par exemple, en matière de transport scolaire.

Nous avons l'intention, au nom de ce principe de solidarité qu'évoquait le député de Deux-Montagnes, de faire tout notre possible pour pousser, inciter le gouvernement ontarien à aller dans ce sens d'une façon résolue, d'une façon délibérée et d'une façon généreuse, à l'exemple du Québec, afin que les francophones, partout au Canada, puissent continuer à bénéficier dans des écoles qu'ils contrôlent de l'éducation qui correspond à leur identité culturelle et à leur vouloir-vivre collectif.

Comme le député de Deux-Montagnes l'a si bien dit, ce n'est pas seulement une affaire de coeur, bien qu'il ne faille pas nier cet argument, mais c'est aussi une affaire d'intérêt pour la communauté francophone du Québec qui, elle aussi, envoie souvent dans les autres provinces de ses résidents. Cet intérêt implique également que la communauté francophone du Canada tout entier continue de se développer, continue d'essayer d'atteindre les objectifs que toute communauté, que toute société, que tout peuple fondateur, pourrions-nous dire également, peut avoir à coeur de développer, ce qui est tout à fait normal, qui est, d'ailleurs, dans le livre beige du Parti libéral et qui est, du moins théoriquement, dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. C'est donc une affaire de coeur autant que d'intérêt.

Cependant, M. le Président, nous ne souscrivons pas, comme gouvernement, à l'amendement du député de Deux-Montagnes, justement parce que nous voulons conserver à notre gouvernement toutes les chances qu'il peut avoir d'inciter le gouvernement de l'Ontario en particulier à aller beaucoup plus loin que ce qu'il a fait jusqu'ici pour l'intérêt de sa communauté francophone. Pour cela, il faut que l'article de loi qui nous autorise à ouvrir unilatéralement nos écoles soit formulé d'une façon assez large pour que nous puissions justement, en tant que gouvernement, entretenir, continuer un dialogue avec nos homologues de l'Ontario pour qu'ils puissent aller dans le sens qu'indique mon intervention. Tenter d'aller là où veut nous amener le député de Deux-Montagne serait difficile en pratique, parce qu'un service comparable peut vouloir dire un très grand nombre de choses qui ne se limitent pas au seul texte de l'amendement qu'il nous propose pour diriger leur réseau scolaire. Cela inclut beaucoup d'autres éléments comme le financement adéquat, comme certaines autres dispositions de nos lois, à l'avantage de la minorité anglophone. Son amendement ne nous paraîtrait ni assez explicite ni assez détaillé et, si nous voulions l'expliciter ou le détailler davantage, cela non seulement alourdirait l'amendement, mais risquerait de laisser échapper certains éléments qui peuvent s'avérer importants pour la suite de nos discussions avec l'Ontario. Aussi, je crois que ce serait une

façon peut-être un peu maladroite de commencer nos discussions ou nos échanges avec le gouvernement de l'Ontario si, dès le départ, nos positions finales étaient inscrites à l'avance dans un article de loi.

Nous préférons garder une marge de manoeuvre, un large champ pour les échanges et les discussions qui s'avéreront sûrement nécessaires au cours des mois et peut-être même des années qui viennent. Ceci ne nous empêchera pas, cependant, le moment venu -j'assure de cela le député de Deux-Montagnes - de demander à l'Ontario d'aller aussi loin que le Québec est allé, non pas dans le sens de la "clause Canada", mais dans le sens des principes que nous venons de réaffirmer dans ce projet de loi. Il n'est pas question d'introduire, par le biais de cet article, une "clause Canada" déguisée. Je pense que le député de Deux-Montagnes, ayant été présent à toutes les séances de cette commission, a vu avec quelle ferveur, avec quelle conviction nous avons défendu l'article 73 de la loi 101 et avec quelle clarté aussi nous avons vu les efforts de l'Opposition pour essayer de réintroduire par la bande, en catimini, une "clause Canada" déguisée. Il n'est donc sûrement pas de notre intention...

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Question de règlement, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'étais endormi et le ministre m'a réveillé par ses dernières paroles.

M. Godin: Quel article du règlement?

M. Ryan: Nous n'avons pas essayé de le faire par la bande ni en catimini, mais franchement, et nous allons continuer de le faire. Si nous ne l'avons pas fait ce soir, c'est seulement pour gagner du temps, pensant qu'on ne serait pas traités au chloroforme comme c'est le cas depuis dix minutes.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Laurin: Je m'excuse de ce procès d'intention.

M. Ryan: C'est moi qui subis le traitement.

M. Laurin: II reste, cependant, que nous tenons, nous continuons à tenir à la "clause Québec" et c'est à l'aune de cet article de loi que, le moment venu, nous apprécierons les efforts que l'Ontario aura réussi à faire, en particulier, pour la progression de la communauté francophone de l'Ontario.

Il est un cas, cependant, que j'aimerais signaler, que n'a pas signalé le député de Deux-Montagnes et qui nous apparaît important. C'est le cas de la région de Hull. Il l'a évoqué très légèrement, mais c'est sûrement un cas dont il faudra reparler à un moment donné, parce que c'est là un endroit où la loi 101 a précisément contribué à effectuer un redressement extraordinaire de la situation de la communauté francophone. Je pense que, dans toute modification ultérieure et même dans toute discussion que nous pourrions avoir, il faudra tenir compte de ce cas particulier.

C'est donc avec regret qu'au nom de ma formation politique je me vois incapable de souscrire à l'amendement du député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. Vous avez atteint 19 minutes. Vous aviez droit encore à une minute.

Mme Lavoie-Roux: Votre montre... Une voix: S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: C'est 25 minutes. Non?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan avait demandé la parole.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Très brièvement, parce que je sais qu'il est tard. Je n'ai pas envie de perdre du temps là-dessus et certainement pas de commencer une longue argumentation avec le ministre. Je n'ai pas sa capacité de faire des discours-fleuves pendant 19 minutes sans arrêt sur un sujet qu'on a entendu des milliers de fois. Ce que j'ai envie de dire, tout ce que j'ai dit hier, c'est que je pensais qu'il fallait faire une distinction entre l'Ontario comme province, du point de vue de la réciprocité, et Toronto comme ville. Tout ce que j'ai dit à l'appui de mes arguments, ce n'était pas une connaissance personnelle ou la connaissance de télégrammes de gens qui, peut-être, en savent beaucoup plus que moi, j'en suis sûr. Tout ce que j'ai dit, c'est que, durant l'étude des mémoires en commission parlementaire, on avait spécifiquement questionné M. Allard, qui en est le président du Conseil du patronat du Québec là-dessus parce qu'il avait parlé de son président, qui est maintenant à Toronto, qui était quelqu'un de la ville de Québec, de sa famille qui était en Ontario, et de beaucoup de francophones qui sont transférés. On a dit: Quels sont les services pour les écoles là-bas? Il a dit que cela n'avait jamais été un problème.

Ce que j'ai dit hier en commission

parlementaire, c'est que, par coïncidence, dans le journal Commerce - peut-être que ce journal se trompe complètement; je ne peux pas dire que c'est la vérité - j'avais lu la même chose. On cite le même cas de M. Robitaille dont avait parlé M. Allard, dont le fils oeuvre en français à Toronto, dans un journal de Toronto, à un poste de radio. On cite plusieurs personnes, des pages et des pages de commentaires de différents francophones qui travaillent maintenant à Toronto, qui ont des enfants à l'école et on dit: Selon les estimations les plus éclairées, faute de statistiques précises, Toronto compterait environ 60 000 francophones en majorité d'origine canadienne. La ville offre une gamme remarquable de services et activités en français. Sur les quais du port, le centre francophone regroupe 52 organismes offrant des services divers. Des écoles publiques et privées offrent des programmes complets en français, de la prématernelle à la fin du secondaire et le Glendon College, de la York University, permet la poursuite d'études universitaires en français.

Si ce n'est pas vrai, je l'ai lu en toute connaissance de cause. Cela a appuyé la déclaration de M. Allard; M. Robitaille, qui était cité par M. Allard, en a également parlé dans ses articles. Il dit qu'il vit en français, que son fils vit en français, c'est tout. Je me trompe peut-être, mais je n'ai jamais voulu faire de comparaison entre les services en français qu'offre Toronto et les services en anglais qu'offre à la communauté anglaise le Québec. C'est sûr que cela aurait été une comparaison boiteuse que je n'ai jamais essayé de faire.

Tout ce que j'ai voulu souligner au ministre, c'est qu'en fait de réciprocité il faut considérer Toronto différemment de la province de l'Ontario ou d'une petite ville de l'Ontario où une autre personne pourrait demander des services en français. C'était aussi simple que cela.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le député. J'ai M. le député de Vachon qui a demandé, depuis très longtemps, la parole. Selon l'alternance, je lui cède la parole.

M. David Payne

M. Payne: Je n'essaierai pas d'imiter l'exposé érudit du député de Deux-Montagnes qui, d'ailleurs - cela devrait être dit - des valeurs défend sans relâche devant cette assemblée, mais j'aurais quelques réticences face à sa proposition.

L'option est entre l'approche décret offerte par le premier amendement, laissant entendre qu'il y aura une certaine discrétion de la part de l'exécutif par ordre en conseil et la proposition du député de Deux-Montagnes qui modifierait cela en énumérant certaines conditions objectives. Très brièvement, je considère que la première option est beaucoup plus intéressante parce qu'elle offre au gouvernement, à l'exécutif, une certaine flexibilité. Je crois que, depuis quelques années, particulièrement depuis l'adoption de la loi 101 et de la loi 22, il y a une certaine vague de fond, au moins depuis les quatre dernières années, qui est en train de se faire dans les autres provinces. C'est essentiellement à cause de la loi 101 et de ses effets. Cette possibilité offerte par le premier amendement fait en sorte que le gouvernement va avoir le mandat d'aller négocier avec les autres provinces et d'ajouter un certain "momentum" à ce qui se passe dans les autres provinces. On a vu cela au Manitoba. J'ose croire qu'on pourra voir cela dans les provinces comme l'Ontario. (22 h 30)

C'est la raison pour laquelle je prône l'approche dynamique offerte par le premier amendement plutôt que le deuxième qui est plutôt statique, se basant sur des conditions objectives. Il faut noter aussi que ces conditions objectives sont susceptibles d'être interprétées par les tribunaux. Ce serait beaucoup plus intéressant, à mon avis, si l'Assemblée nationale pouvait influencer l'exécutif au Québec pour que lui, à son tour, puisse avoir le mandat de négocier, de voir quelle est la situation qui existe dans les autres provinces.

Je pourrais donner beaucoup d'autres raisons pour lesquelles j'ai certaines réticences, mais je vais m'arrêter ici.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): II y a le député de Notre-Dame-de-Grèce. M. le député de Deux-Montagnes, vous aurez la parole tantôt. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Je veux porter un aspect de ce problème à l'attention et du député de Deux-Montagnes et du ministre de l'Éducation. Quand j'ai parlé en deuxième lecture, j'ai critiqué les propos du député de Deux-Montagnes, propos qu'il reprend ce soir à peu près de la même façon. Je l'ai fait parce que je pensais que c'était une perte de temps, dans un sens, et je vais vous dire pourquoi: Cela touche aussi toute la question du Québec et du Canada.

Pour moi, cette question de la "clause Canada" et de la "clause Québec" - "clause Québec", définie d'une façon ou de l'autre -c'est devenu largement symbolique dans le sens qu'il n'existe, quant à moi, aucune objection à la "clause Canada" sur le plan pratique. Premièrement, nous sommes tous d'accord pour dire que la "clause Canada"

est aussi facile d'administration que la "clause Québec". La "clause Canada" est tout aussi facile d'administration que la "clause Québec". Deuxièmement, je pense que tout le monde est d'accord que la "clause Canada" n'est pas une menace à la démographie québécoise anglophone et francophone. Troisièmement, je pense qu'il n'y a pas une personne ici qui ne soit pas d'avis qu'après la décision de la Cour suprême, à toutes fins utiles, la "clause Canada" sera en vigueur.

Alors, nous sommes devant une décision qui est, pour moi, d'ordre symbolique. Les gens préfèrent la "clause Québec" parce qu'elle est symbolique, peut-être, de notre désaccord avec le gouvernement du Canada dans sa décision d'inclure la "clause Canada" dans la charte, ou parce que, symboliquement, on veut aider les francophones hors Québec, même si on sait que cela ne sera plus possible après la décision de la Cour suprême.

Mais, il y a un autre aspect symbolique de cette décision que je veux porter à l'attention et du député de Deux-Montagnes et du ministre. C'est l'aspect qui touche l'économie du Québec. Prenez le mémoire du maire de Montréal qui a parlé de ce problème qui a été vécu par les administrateurs de la ville de Montréal qui ont essayé, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, de développer l'économie de Montréal. C'est une chose où il est essentiel de réaliser une collaboration entre les anglophones et les francophones et cela sera toujours nécessaire dans le contexte où nous vivons ici, au Québec, en Amérique du Nord. Cette clause, il l'a dit d'une façon très nuancée, avait pour effet de créer des problèmes économiques au Québec.

Maintenant, si on veut passer des messages symboliques quant à notre désaccord avec le gouvernement du Canada -et je suis pleinement en désaccord avec le gouvernement du Canada pour ce qu'il a fait dans la charte, j'ai toujours été et je reste encore en désaccord avec lui - aujourd'hui, on peut le faire. On va peut-être passer un message d'espoir à certains francophones hors Québec, mais on passe un autre message négatif aux personnes dont on a besoin pour ce développement économique qu'a souligné, entre autres, le maire de Montréal. Les manchettes, au lendemain de l'adoption de la loi, diront que le gouvernement du Québec n'a pas ouvert ses portes aux citoyens du Canada en ce qui concerne l'éducation de leurs enfants.

Le prix - je conclus avec ce commentaire - que nous serons obligés de payer, M. le ministre, c'est un prix qui sera payé par les 400 000 chômeurs québécois et par les personnes qui cherchent un emploi plus intéressant. On ne peut pas définir le prix exactement. On ne peut pas dire que c'est une chose qui a causé tout le chômage au Québec, loin de moi l'idée de charrier là-dessus: Mais c'est un élément essentiel pour la reprise économique au Québec que nous passions le message au reste du Canada, et c'est un message qui sera entendu dans tous les États-Unis aussi. C'est une attitude positive que nous avons. Vous pouvez choisir vos symboles, mais je veux que vous sachiez qu'en choisissant le symbole de la "clause Québec" - et je répète que c'est pour des raisons symboliques - vous faites payer le prix de ce symbolisme par les gens ici au Québec qui doivent avoir accès à des emplois plus intéressants. Il est impossible de calculer le prix. Il est impossible de dire que cela va coûter tant d'emplois, mais tout le monde est d'accord sur le fait que vous avez, quand vous prenez cette décision, une priorité autre que le développement économique du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Merci. M. le député... M. le ministre, peut-être tantôt.

M. Godin: Non, non, maintenant. Est-ce à mon tour.

Le Président (M. Brouillet): Je vous ai inscrit dans cet ordre, M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Gérald Godin

M. Godin: Je dois dire, M. le Président, que j'endosse totalement l'argumentation de mon collègue de l'Éducation et que, d'autre part, je ne peux pas rester indifférent aux propos un peu délirants que vient de tenir notre collègue de NDG. L'économie du Québec doit se développer en français. Les bassins de compétence dans les deux hémisphères du globe ne sont pas seulement anglophones. Il serait peut-être temps que le député de Notre-Dame-de-Grâce s'ouvre les yeux et constate qu'il y a de par le vaste monde des gens fort compétents qui ne parlent pas anglais, qui parlent français et dont on peut avoir besoin au Québec. Donc, il suffit de regarder les chiffres. Le développement immobilier de la ville de Montréal a connu l'an dernier des records sans précédents historiques. C'était à l'époque où la loi 101 s'appliquait. Je ne suis absolument pas prêt à attribuer quelque crédit que ce soit aux affirmations, comme d'habitude, délirantes sur ce point - pas sur tous les points, mais sur ce point-là - du député de Notre-Dame-de-Grâce comme quoi la loi 101 a coûté énormément au Québec. Je pense, au contraire, que la loi 101 a remis l'économie du Québec sur des rails français et qu'il en allait du développement économique du Québec français.

M. Scowen: La "clause Canada".

M. Godin: M. le Président, en ce qui nous concerne, c'était ce que l'on voulait. Donc, nous assumons la portée de nos actes, d'autant plus que nous constatons que l'économie du Québec, comparativement à d'autres provinces canadiennes, s'est développée à un rythme dans certains cas supérieur, dans d'autres cas égal, dans d'autres cas inférieur, mais cette infériorité est historique par rapport, par exemple, à l'Ontario. Donc, qu'on ne vienne pas charrier.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais demander le vote sur cet amendement.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Je serais bien prêt... Oui?

M. de Bellefeuille: Parce que j'ai un petit droit de réplique.

Le Président (M. Brouillet): Oui, c'est cela. Le député de Deux-Montagnes, qui était le proposeur, a un droit de réplique. M. le député de Deux-Montagnes et, après nous procéderons au vote.

M. Pierre de Bellefeuille (réplique)

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais d'abord commenter très brièvement les propos du député de Nelligan à propos de la situation qui est faite du point de vue scolaire aux Franco-Ontariens à Toronto et ailleurs en Ontario. Je voudrais rappeler au député de Nelligan que ce sont ses collègues députés de l'Opposition qui, à plusieurs reprises, nous ont dit que, si nous voulions connaître la situation des Québécois d'expression anglaise, c'est à eux qu'il fallait le demander. Il faut demander aux représentants d'une minorité quelles sont les conditions sous lesquelles cette minorité vit. J'en conclus que, de la même façon, si nous voulons connaître la situation qui est faite aux Franco-Ontariens, il faut le demander non pas à quelqu'un qui a publié un article dans une revue ou à quelqu'un qui a fait allusion à cela dans un mémoire devant une commission parlementaire, mais il faut le demander aux Franco-Ontariens. J'ai cité des témoignages de l'ACFO, l'Association canadienne-française de l'Ontario. M. le ministre de l'Éducation en a cité aussi. Je n'ai pas besoin, je pense, de m'étendre sur le sujet. Il me paraît absolument évident que la vision qu'en a le député de Nelligan est peinte en rose.

Quant aux propos qu'a tenus le ministre de l'Éducation, je ne vais pas non plus les commenter très longuement. Le ministre de l'Éducation s'est présenté devant nous ce soir comme un Janus; il a deux visages. Il a le visage d'un Janus discutant. Je ne suis pas sûr si je partage la logique de ce Janus discutant, logique suivant laquelle il me dit que, pour pouvoir bien négocier et discuter avec l'Ontario, il lui faut - là, je ne le cite pas, je réinterprète ce que j'ai entendu - une clause plutôt molle que ferme. Je ne comprends pas comment une clause plus ferme pourrait lui nuire en négociation. En toute logique, au contraire, il me semble qu'une clause plus ferme serait un instrument puissant en négociation, serait un levier en négociation. Mais, je n'espère pas convaincre le Janus discutant.

Je vais plutôt m'en remettre à l'autre visage du ministre de l'Éducation, le Janus rassurant, le Janus qui me donne et nous donne à tous, tous les membres de l'Assemblée nationale, l'assurance que, dans la mise en pratique de l'article 86.1 tel que modifié par l'article 15, le gouvernement du Québec va user de toute la prudence voulue et ne mettra pas en pratique une réciprocité à rabais, n'admettra pas une fausse réciprocité, n'étendra pas des avantages à des personnes venues d'une province alors que, dans cette province, les francophones seraient très loin de jouir des mêmes avantages scolaires que les anglophones du Québec. J'accepte les assurances du ministre en attendant de mieux comprendre les détours de sa logique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Je reviens à la proposition du député d'Argenteuil de soumettre au vote l'amendement à l'article 15. Tout le monde est-il prêt à voter? Je pense bien que ce sera un vote nominal.

M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. de

Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Brouillet): Mme Lachapelle (Dorion)?

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Ciaccia (Mont-Royal)? M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Contre.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de L'Acadie, avez-vous droit de vote?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai droit de vote.

Le Président (M. Brouillet): Non, vous n'êtes qu'intervenante, madame, ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on devrait protester.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan, vous avez bien voté contre? Bon, excusez-moi.

Pour: 1.

Contre: 7.

L'amendement est rejeté.

Je vous demande maintenant si l'article 15, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé, sur division.

Les articles relatifs à l'éducation sont terminés, je crois.

M. Ryan: II y a deux autres choses. Il y a 15.1, 15.2 et 15.3.

Des voix: Ils ont été adoptés.

Permis restrictif aux ordres professionnels

M. Ryan: Si cela a été adopté, c'est très bien.

Je vous avais prévenu que nous aurions un amendement à proposer. Nous voudrions le proposer, mais j'aimerais que le ministre nous donne une indication de son attitude. S'il n'est pas favorable, j'aimerais qu'il nous dispense de l'homélie qui accompagnerait sa position; je m'engage à faire de même. (22 h 45)

M. Godin: À quel article?

M. Ryan: À l'article 40. Une voix: À l'article 40.

M. Ryan: À l'article 40, nous voudrions proposer l'amendement suivant: Je le propose...

Une voix: À l'article 40 de la loi 101?

M. Ryan: Du texte actuel de la loi 101. Je crois que vous vous souvenez, M. le Président, qu'un amendement avait été proposé par le gouvernement qui n'avait pas été retenu.

M. Godin: L'article 7 du projet de loi 57.

Le Président (M. Brouillet): Ce serait à l'article 7...

M. Ryan: C'est cela, l'article 7 du projet de loi 57.

Le Président (M. Brouillet): Cet article fut rejeté.

M. Ryan: Mais comme l'amendement proposé par le gouvernement a été rejeté, je voudrais proposer un autre amendement qui se lirait comme suit: À la fin de l'article que soit ajoutés les mots suivants...

Le Président (M. Brouillet): Comme vous le dites, à la fin de quel article?

Mme Lavoie-Roux: L'article 40. M. Ryan: L'article 40.

Le Président (M. Brouillet): L'article 40, très bien.

M. Godin: À l'article 7, enfin l'article 40.

M. Ryan: L'article 7, ce serait... M. Godin: On s'entend, d'accord.

M. Ryan: ...qu'à la fin de l'article 40 de la loi actuelle de la Charte de la langue française soient ajoutés les mots suivants: "Dans ces cas, un permis peut également être délivré au conjoint." Si vous permettez à la députée de Jacques-Cartier d'expliquer brièvement cette proposition, nous voulons ensuite entendre la réaction du ministre et nous n'entendons pas faire de débat prolongé. Ce serait une autre amélioration dans le genre des petites améliorations témoignant d'une certaine bonne volonté qui ont été ajoutées en assez grand nombre au projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Pourriez-vous le relire, s'il vous plaît, pour que chacun en prenne bien note?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Brouillet): "Dans ces cas..."

M. Ryan: "Dans ces cas, un permis peut également être délivré au conjoint."

Le Président (M. Brouillet): "...peut également être délivré au conjoint."

M. Ryan: Oui.

M. Godin: C'est une phrase qui s'ajouterait, M. le Président, au dernier alinéa de l'actuel article 40...

M. Ryan: Exactement.

M. Godin: ...du projet de loi 57.

M. Ryan: II y a seulement un alinéa à l'article 40.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu des amendements avant cela.

Une voix: C'est-à-dire qu'on reviendrait...

Des voix: Tout a été effacé.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, tout a été effacé.

M. Ryan: Ce serait le nouvel article 7.

Le Président (M. Brouillet): Oui, le nouvel article 7.

M. Godin: Qui serait rédigé de la même façon que l'article 40 de la loi 101.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: Exactement comme l'article 40 de la loi 101?

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Godin: Vous ajouteriez à cet article 40 la mention du conjoint?

Mme Lavoie-Roux: "Dans ce cas..." M. Ryan: "Dans ces cas..."

Le Président (M. Brouillet): "Dans ces cas, un permis peut également être délivré au conjoint."

M. Ryan: L'article commence par "Dans les cas où..." Il se termine par: "Dans ces cas..."

M. Godin: Non, M. le Président.

Mme Dougherty: Pourrais-je justifier la proposition du député d'Argenteuil...

Le Président (M. Brouillet): Oui, vous pouvez expliquer la raison.

Mme Dougherty: ...afin de la mettre dans son contexte, avant d'avoir la réaction du ministre?

Une voix: Oui, d'accord, très bien.

Mme Dougherty: D'accord. C'est parce que, dans le cadre du virage technologique, je crois que le gouvernement a déjà exprimé un intérêt à attirer l'expertise dont nous avons tellement besoin d'ailleurs pour stimuler le développement de nos ressources humaines.

M. Godin: D'accord, vendu.

Une voix: Pardon?

Une voix: Vendu.

Mme Dougherty: C'est vendu.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: Enfin, approuvé.

Mme Dougherty: Mais il y a un autre élément que...

M. Ryan: Si c'est approuvé, madame... Mme Lavoie-Roux: C'est vendu.

M. Ryan: ...on vous impose le bâillon. Cela n'arrive pas souvent.

M. Godin: Approuvé. C'est approuvé.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à introduire un nouvel article 7 qui se lit de la façon dont on l'a lu tantôt est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. de Beliefeuille: D'accord, pour faire adopter mes amendements.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Godin: Si je comprends bien, c'est aux mêmes conditions que pour le conjoint déjà autorisé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: Cela va de soi.

M. Ryan: Cela va de soi.

Mme Lavoie-Roux: On peut peut-être y ajouter les enfants.

M. Godin: Pourquoi pas les cousins, les petits cousins et la famille, la smala?

M. Ryan: La députée de Jacques-Cartier a un amendement complémentaire à vous proposer. Je vous assure que c'est le dernier. Vous en disposerez selon votre bon plaisir encore. C'est à l'article 85 pour compléter la bonne action à laquelle le gouvernement vient de consentir.

M. de Bellefeuille: À l'article 85 du projet de loi...

M. Ryan: II serait éminemment désirable qu'il voulût accepter un amendement qui pourrait se formuler ainsi...

Une voix: Quand vous parlez de l'article 85...

Mme Lavoie-Roux: C'est de la loi 101.

Une voix: De la charte.

M. Ryan: Évidemment.

Le Président (M. Brouillet): À quel endroit...

M. Ryan: Nous autres, M. le Président, c'est la vraie bible, ce ne sont pas les contre-bibles dont parlait le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: L'article 85 a été remplacé par l'article 14 de la loi 57.

Des voix: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Allez-y!

M. Ryan: À l'article 14, il y aurait un amendement qui se lirait comme suit: "Le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer à quelles conditions les enfants des personnes visées à l'article 40 peuvent être soustraits à l'application du présent article." Encore là, cela se dispense d'explication. C'est un corollaire de l'autre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député, à quel endroit s'ajouterait...

M. Ryan: À l'article...

Mme Lavoie-Roux: À l'article 85.

Le Président (M. Brouillet): 85, au début, à la fin...

M. Ryan: ...14.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 14 de la loi actuelle.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, il y en a trop qui parlent en même temps.

M. Ryan: À l'article 14 du projet de loi 57...

M. Godin: À l'article 14 du projet de loi 57.

Le Président (M. Brouillet): Article 14.

M. Ryan: ...serait ajouté un alinéa 85.1, qui se lirait comme suit.

Le Président (M. Brouillet): Vous ajoutez un alinéa. Cela va.

M. Ryan: Oui. Nous ajouterions l'alinéa 85.1, lequel se lirait comme suit, et je vous l'écris immédiatement s'il a des chances d'être accepté: "Le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer à quelles conditions les enfants des personnes visées à l'article 40 peuvent être soutraits à l'application du présent article."

Le Président (M. Brouillet): II faudrait peut-être écrire le texte pour que vous puissiez considérer cela.

M. Ryan: Je vous le livre dans une minute, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Godin: On parle déjà des enfants à 85. Mme la députée de Jacques-Cartier, on parle déjà des enfants à l'alinéa 2 de 14.

M. Laurin: C'est un article habilitant.

Mme Dougherty: Je parle des enfants de ceux qui reçoivent des permis restrictifs selon l'article 40, l'amendement que vous avez ajouté tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 14, ce sont des enfants temporaires.

Mme Dougherty: J'essaie d'inclure tous les membres de la famille.

M. Godin: Ce n'est pas dans le même titre. C'est le titre Éducation. L'autre, c'est le titre Permis des ordres professionnel.

Mme Dougherty: Oui, mais je parle maintenant des enfants...

M. Godin: ...autorisés en vertu de... Mme Lavoie-Roux: De 40.

Mme Dougherty: Cela a été soulevé plusieurs fois. La meilleure argumentation pour ces amendements apparaît dans le mémoire de l'ADFUQ, sur notre politique scientifique. On y mentionnait à plusieurs reprises que les restrictions linguistiques ici au Québec... "De plus, les exigences linguistiques à l'égard de la langue d'enseignement des enfants sont indûment contraignantes et sont perçues comme des entraves à la liberté traditionnelle des chercheurs." Donc, ce n'est pas uniquement le problème des épouses qui sont aussi des professionnelles souvent. Ce sont les restrictions sur l'éducation de leurs enfants.

M. Godin: Nous estimons que la loi actuelle, telle que modifiée, prévoit déjà suffisamment d'exceptions et d'exemptions pour des cas semblables. Nous n'avons pas l'intention d'accepter cet amendement.

Mme Dougherty: Laissez-moi lire une autre phrase ici, dans le même mémoire.

Le Président (M. Brouillet): Non, Mme la députée.

Mme Dougherty: Non, d'accord. C'est réglé.

Le Président (M. Brouillet): Donc, on n'ouvre pas l'article 14 qui a déjà été adopté. Voilà?

M. Ryan: A-t-il donné l'explication?

Le Président (M. Brouillet): Relativement à l'éducation, est-ce qu'il y aurait autre chose? Terminé? Bon. Il y a les articles 3, 4, 8 et 19 qui ont été suspendus. Après, nous reprenons à 34.

M. Gratton: À l'article 3, est-ce que le ministre veut toujours.

M. Godin: L'article 19 avait été adopté.

Le Président (M. Brouillet): Non, suspendu.

M. Gratton: Suspendu à cause de... M. Lincoln: ...la concordance avec 3. M. Gratton: ...la concordance avec 3.

Le Président (M. Brouillet): Allons à l'article 3.

M. Godin: Allons à l'article 3.

M. Gratton: Est-ce que le ministre exige toujours que les institutions de langue anglaise communiquent obligatoirement entre elles en français?

M. Godin: Et en anglais.

M. Gratton: Et en anglais, mais il faut toujours que le français y soit.

M. Godin: Oui.

M. Gratton: Et il n'est pas question, dans l'esprit du ministre, de déroger à cela. Même si, par exemple, l'hôpital St. Mary's communique avec le centre de services Ville-Marie, deux organismes ou institutions anglophones, il n'est pas question que le ministre déroge à cela?

M. Godin: Dans les deux langues.

M. Gratton: Bon. Alors, M. le Président, adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est adopté sur division.

M. Gratton: Et l'article 19 de même.

Le Président (M. Brouillet): Et l'article 19 est adopté sur division. Il y a l'article 4...

M. Godin: II y a un papillon. Est-ce que tout le monde l'a?

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, si je peux le retrouver.

M. Godin: On peut vous en faire des copies, si vous voulez.

M. Lincoln: Est-ce que vous avez des copies, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Gratton: Si ce n'est pas long.

M. Lincoln: Non, l'article 19 a été adopté sur division, c'est l'article 4 qui est suspendu.

Le Président (M. Brouillet): Alors...

Mme Lavoie-Roux: J'allais le faire, c'est parfait.

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez, je peux vous lire l'amendement à l'article 4.

Mme Lavoie-Roux: C'est le même que le nôtre.

Le Président (M. Brouillet): L'article 28 édicté par l'article 4 est remplacé par le suivant...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour la concordance.

M. Godin: Pour les articles 23 et 26?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. On voulait le faire, nous aussi. Il n'y a pas de discussion.

M. Godin: Adopté?

Le Président (M. Brouillet): Bon, cela va. Donc l'amendement à l'article 4 est adopté. L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté tel qu'amendé.

M. Godin: L'article 8, M. le Président...

M. Gratton: Avant qu'on passe à l'article 8, le ministre nous a déposé, quant à l'article 5, copie d'une lettre qu'il a reçue de la Chambre des notaires, qui faisait état d'une difficulté par rapport à la traduction de documents ou contrats dont les professionnels devraient assumer les coûts advenant une demande par un tiers. Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite aux représentations qui lui sont faites par la Chambre des notaires du Québec?

M. Godin: Après avoir fait faire l'analyse de la lettre de la Chambre des notaires, les seuls contrats touchés par les lois 101 et 57 sont les contrats qui interviennent avec l'administration. Tout autre contrat relève de la Loi sur la protection du consommateur. L'article 5 modifié, c'est-à-dire l'article 30.1, couvre uniquement les avis, opinions, rapports, expertises ou autres documents, ce qui ne couvre pas les contrats, en vertu du principe, me disent mes conseillers juridiques, ejusdem generis, c'est-à-dire documents du même genre. Les contrats ne sont donc pas couverts par l'article 30.1.

M. Gratton: M. le Président, je dis simplement au ministre que je ne suis pas d'accord avec lui. De toute façon, l'article était amendé. On peut passer au prochain.

Le Président (M. Brouillet): II était adopté, voulez-vous dire.

M. Gratton: Oui, il était déjà adopté. Je suis sûr que le ministre ne m'en veut pas si...

M. Godin: Pas du tout.

M. Gratton: Je le lui ai dit, d'ailleurs, sur un autre sujet, cette nuit, je pense.

M. Godin: Ne revenons pas sur le passé, M. le Président.

Catalogues, brochures, etc. Le Président (M. Brouillet): Nous en sommes à l'article 8. Il y a un amendement.

M. Godin: II y a un amendement qui consisterait tout simplement à faire sauter l'alinéa 2, c'est-à-dire à abroger - parlons en termes juridiques - l'alinéa 2 de l'article 8.

Le Président (M. Brouillet): C'est de l'article 52.

M. Godin: L'article 52, pardon.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le ministre est bien sûr que c'est tout ce qu'il veut faire, parce que le ministre des Finances...

M. Godin: Non, nous revenons sur cette question plus loin, dans l'étude de l'article 57, plus précisément à l'article 35.1 et à l'article 35.2, de façon à satisfaire...

M. Gratton: De façon à satisfaire le président de la Bourse de Montréal?

M. Godin: Oui.

M. Gratton: Alors d'accord.

Une voix: Est-ce qu'on peut les voir?

M. Godin: Est-ce que vous avez eu ces papillons?

M. Gratton: On va les voir tantôt.

Le Président (M. Brouillet): Vous êtes rendus à quel endroit?

M. Godin: C'est parce que...

M. Gratton: Écoutez... Non, non, j'ai posé une question pour me satisfaire.

Le Président (M. Brouillet): Bon, cela va. Très bien. Nous allons régler l'article 8 pour le moment.

M. Godin: Nous allons y arriver, c'est cela. (23 heures)

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Godin: En temps et lieu, oui.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 8 est adopté. Cela va?

M. Gratton: Un instant, M. le Président. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement est adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...avant de passer à un autre article...

Le Président (M. Brouillet): Excusez, je n'ai pas encore adopté l'article.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Vous avez dit: Adopté sur division.

M. Godin: L'amendement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'amendement. Je m'excuse.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 8 est adopté sur division, je suppose. Oui? L'article 8, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse. Je veux bien qu'on se comprenne. Le premier papillon du ministre, on l'oublie. Tout ce qu'on fait, dans son nouvel amendement, c'est de biffer les mots dont on a parlé tantôt.

M. Godin: Exactement. M. Gratton: D'accord.

M. Godin: On biffe l'alinéa et cela nous ramène à un autre article, qui est 35...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, nous allons le voir...

M. Godin: Vous voulez le passer morceau par morceau?

Le Président (M. Brouillet): ...tantôt. M. Godin: D'accord, pas de problème.

M. Gratton: On est rendu là, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Non, il y a 34 avant. Puis il faut régler 18 et 19.

M. Gratton: On veut dire l'article 35 de la loi?

Le Président (M. Brouillet): Oui. M. Gratton: D'accord. Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai après, alors.

Le Président (M. Brouillet): Bon, écoutez, je pose la question, je suis à l'article 8, tel qu'amendé. L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Tel qu'amendé, sur division.

M. Gratton: Voilà!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...je ne veux pas embêter mes collègues, s'ils préfèrent passer à 35 tout de suite, mais j'aurais voulu avoir un éclaircissement sur l'article précédent qui a été adopté, qui était l'article 4, dans lequel on a dit: Malgré les articles 23 et 26..." Dans l'article original du projet de loi 57, on parlait de la possibilité - je vais le lire au complet, il est court - Les services reconnus... qui sont chargés de donner l'enseignement dans une langue autre que le français peuvent, dans leur affichage, utiliser à la fois le français et la langue d'enseignement." Cela est disparu.

M. (Godin: C'est déjà couvert par un autre article.

Mme Lavoie-Roux: Ah, c'est couvert par un autre, parfait.

M. Godin: Ce qu'on modifie, ce sont les communications d'ordre pédagogique...

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Godin: ...qui, elles, peuvent être dans la langue d'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Mais là, c'était couvert... La possibilité d'afficher dans les deux langues est encore possible à l'intérieur...

M. Godin: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: ...des institutions reconnues par l'article 113f.

M. Godin: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, parfait.

M. Godin: II n'y a pas de changement là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse. M. Godin: Non, cela va.

Une voix: Alors, nous en étions...

Le Président (M. Brouillet): Alors, le 19, en cours de route, si vous voulez, nous allons...

M. Lincoln: Le 19, je pensais qu'on l'avait adopté.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, oui, nous venons de l'adopter sur division, tantôt. C'est très bien. C'est fait. L'article 34.

M. Godin: L'article 34, c'est pour enlever aux commissaires de la commission de protection le pouvoir d'imposer un emprisonnement. 11 s'agit d'un changement de concordance pour ce genre de commission, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 34 est adopté.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...si on veut revenir en arrière, il y avait, dans les papillons en anglais, l'article 26...

M. Ryan: L'article 34, est-ce qu'on pourrait...

M. de Bellefeuille: ...et 32...

M. Ryan: ...vérifier une minute, avant? Pardon? Oui, je sais qu'il a appelé cela, mais j'avais fait signe et il ne m'a pas vu.

M. Godin: Étant donné que les changements dont vous faites état, M. le député, ont été adoptés à une autre séance, parce qu'on s'était rendu jusqu'à 34, les modifications à la version anglaise avaient été faites au fur et à mesure que nous passions...

M. de Bellefeuille: Ah oui? Ah bon!

M. Godin: ...d'article en article.

M. de Bellefeuille: Merci.

M. Godin: D'accord.

M. de Bellefeuille: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 34 est donc adopté. Nous en sommes à l'article 35.

M. Godin: II vise à remplacer le mot "surveillance" par le mot "protection" chaque fois qu'il est question, dans la loi 101, de la commission de surveillance.

Le Président (M. Brouillet): L'article 35, est-il adopté?

M. Gratton: Un grand changement d'orientation. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, là, nous avons...

M. Ryan: Ils n'ont plus le droit d'arrêter...

Le Président (M. Brouillet): ...les amendements...

M. Ryan: ...les policiers de la langue n'ont plus le droit de faire des arrestations?

M. Gratton: Ils peuvent nous arrêter, mais pour nous protéger seulement!

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous avons des amendements...

M. Godin: Ils donnent suite aux plaintes de vos concitoyens, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est bon.

M. Godin: Vous le savez, cela?

M. Ryan: Cela fait longtemps que je le sais.

M. Gratton: Les vôtres aussi, j'imagine.

M. Ryan: ...bien...

M. Godin: Bien, nos concitoyens.

M. Gratton: Vous avez dit "vos".

M. Godin: C'est parce que je m'adressais à lui.

M. Gratton: Bien oui, ce sont les nôtres...

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous avons des amendements...

M. Gratton: ...on a les mêmes concitoyens, non?

Le Président (M. Brouillet): ...qui consistent à insérer les articles 35.1 et 35.2. C'est bien cela?

Modification à la Loi sur les valeurs mobilières

M. Godin: On revient à notre problème

précédent qui réglait l'alinéa 2 de l'article 8 que nous venons d'abroger. Dois-je le lire, M, le Président?

Le Président (M. Brouillet): Si vous y tenez, on peut en faire la lecture.

M. Godin: Entre 35 et 36, nous allons insérer 35.1 et 35.2. "35.1 La Loi sur les valeurs mobilières (L.R.Q., chapitre V-1-0) est modifiée par l'insertion, après l'article 40, du suivant: "40.1 Le prospectus, le prospectus provisoire, un document dont la commission autorise l'utilisation au lieu d'un prospectus, la notice d'offre prévue à l'article 53, le dossier d'information prévu à l'article 85, ainsi que la note d'information, l'offre, la circulaire du conseil d'administration et l'avis d'un dirigeant prévus au titre quatrième sont établis en français ou en français et dans une autre langue." "35.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 302, du suivant: "302.1 La commission remet à l'Office de la langue française, à la fin de chaque exercice, un rapport sur l'application du pouvoir de dispense que lui confère l'article 263, à l'égard de l'obligation prévue par l'article 40.1. "L'office détermine les modalités selon lesquelles ce rapport est établi."

M. le Président, la rédaction de cet article est le fruit, en fait, de discussions avec la Commission des valeurs mobilières, d'une part, et, d'autre part, le ministère des Finances et le président de la Bourse de Montréal qui a envoyé un télégramme ou une lettre dans laquelle il suggérait que ces dispenses soient accordées. À la suite de négociations, discussions et suggestions des trois institutions déjà mentionnées, ministère, commission et Bourse, nous en sommes venus à cette rédaction.

M. Lincoln: Je voulais vous poser une question. Je ne sais pas si c'est à cet article qu'il y a eu mention, lors de la présentation des mémoires, que les sociétés avaient fait un état financier en français et en anglais.

M. Godin: C'est dans un autre aspect de la loi, mais il n'y a pas de changement. La réalité, c'est qu'elles peuvent le faire en français séparément ou en anglais séparément. Nous avons fait publier et nous avons demandé des prix à trois imprimeurs dans la ville de Montréal. Les prix que nous avons obtenus montrent que c'est moins cher de faire une version en français et une version en anglais que de faire une seule publication dans les deux langues.

M. Lincoln: Ce n'est pas une question de prix.

M. Gratton: Vous allez me faire croire que, dans une publication bilingue, où on ne reproduit pas les photographies, les graphiques, tout ce qui n'est pas écriture, malgré tout cela... En tout cas, allons-y, M. le Président, mais il n'y a personne qui croit le ministre quand il parle comme cela.

M. Godin: Au lieu d'avoir 10 000 exemplaires d'un document de 50 pages, si vous en avez 20 000 d'un document de 100 pages, ça coûte plus cher.

M. Gratton: Vous n'avez pas besoin d'avoir 100 pages. C'est ça, l'idée. La même photo, parce que c'est bilingue, vous allez la reproduire en français et en anglais? Ne pensez-vous pas qu'on peut avoir un bas de vignette bilingue sur une photo? Voyons donc'.

M. Godin: Comme les différences de prix sont de l'ordre de 25 à 30%, je pense que, même si on reproduisait la même photo, le prix reviendrait exactement au même, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, oui. Vous avez raison.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consistant à insérer les articles 35.1 et 35.2 est-il adopté?

M. Gratton: Dans la mesure où cela a été vérifié par le ministre des Finances et où ça répond aux représentations qu'avait faites le président de la Bourse de Montréal - je pense que c'est lui qui, le premier, a décelé cela - je vous avoue très franchement que je ne suis pas en mesure de juger si ça répond, oui ou non. On l'adopte sur division avec cette réserve que j'exprime.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Nous en sommes à l'article 36.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Il y a, je crois, un amendement qui consiste à introduire l'article 36.1.

M. Godin: "36.1 Les organismes de l'administration constitués depuis le 31 décembre 1978 jusqu'à la date d'entrée en vigueur du premier alinéa de l'article 131 de la Charte de la langue française édicté par l'article 18 de la présente loi sont réputés avoir été constitués le (insérer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 18 de la présente loi) aux fins de cet article."

M. Lincoln: ... M. le ministre.

M. Godin: C'est que, si un organisme de l'administration a vu le jour entre le 31 décembre 1978 et aujourd'hui, il est réputé

avoir commencé à exister le jour de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Lincoln: Quand vous parlez d'organismes de l'administration, ici, à l'article 36, on parlait de la Commission de toponymie. Est-ce que cela n'a rien à voir? C'est un article additionnel.

M. Godin: Non, non, cela n'a rien à voir. Cela a à voir uniquement avec de nouvelles institutions de l'État, publiques ou parapubliques, qui auraient été créées depuis 1978. Nous compterons le délai avant le début de l'application d'un programme de francisation à partir de la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Nous ne remonterons pas au 31 décembre 1978 pour vérifier si, à cette date et pour les trois mois suivants, les six mois suivants ou les années suivantes, elles avaient mis en vigueur un programme puisqu'elles n'y étaient pas tenues. Donc, elles existent au terme de la loi uniquement à compter du jour où la loi entre en vigueur. C'est de pure technique, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce que c'est de toutes les sociétés d'État dont vous parlez?

M. Godin: S'il y en a de nouvelles qui ont vu le jour depuis que la loi a été adoptée, il est possible que ces nouvelles institutions tombent sous le coup de la loi, mais ces nouvelles institutions n'existent, au terme de l'application de la loi et des programmes de francisation, qu'à compter du jour où la loi est adoptée, parce qu'il y a un délai. Après la création d'un tel organisme, il y a un délai de quelques mois qui s'écoule. Au cours de ce délai, l'organisme fait rapport à l'office et c'est pour que le délai ne coure qu'à partir de l'application de la loi. En fait, le délai est de 180 jours, mais on veut que ce délai ne coure qu'à partir de la date d'adoption de la présente loi. Donc, c'est pour éviter la rétroactivité... M. le député de Nelligan, c'est pour éviter la rétroactivité.

M. Lincoln: Oui, je comprends.

Le Président (M- Brouillet): L'amendement qui consiste à insérer l'article 36.1 est-il adopté?

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 37?

M. Godin: C'est pour la période de transition entre un groupe...

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 38.

M. Godin: C'est pour l'officialisation des noms choisis ou déterminés par la Commission de géographie. Dois-je le lire, M. le Président? C'est de pure concordance, en fait. C'est pour officialiser les noms adoptés par la Commission de géographie avant qu'elle ne devienne la Commission de toponymie.

Le Président (M. Brouillet): L'article 38 est adopté. Article 39?

M. Gratton: Quant à nous, on peut l'adopter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 39 est adopté sur division.

M. Godin: II y a un papillon à l'article 39.1. C'est une correction d'une faute de frappe: "Dans tous les articles de cette charte où se trouve le mot "Inutitut", ce mot est remplacé par le mot "Inuktituut", avec deux "u" et un "k"."

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Donc, l'amendement qui consiste à insérer l'article 39.1 est adopté. Article 40?

M. Gratton: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur...

M. Ryan: M. le Président, une remarque sur l'article 40, si on me le permet.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est un article qui soulève des questions de principe très importantes. Je ne voudrais pas le laisser passer sans avoir au moins dit un mot là-dessus. Je trouve que c'est un article qui revient dans toutes les lois du gouvernement depuis au-delà d'un an, qui est regrettable en soi. Il y a tout un contexte historique qu'on peut comprendre à propos de certaines lois, mais, à propos de celle-ci, je pense que non seulement la présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la loi constitutionnelle, mais elle vient en conflit direct avec l'article 23 de la loi constitutionnelle canadienne, et c'est une raison de plus pour qu'on le souligne à la fin du débat. Je suis fermement opposé à cette disposition. Je pense que, dans la mesure où les dispositions de la charte constitutionnelle canadienne des droits sont raisonnables et justes, il faut

d'abord penser au bien des citoyens et cette manie qu'a empruntée le gouvernement de toujours s'inscrire en faux continuellement est une manie déplorable. Il y a d'autres moyens de combattre les choses regrettables ou discutables qu'a pu faire le gouvernement ou le Parlement fédéral. Cette manière-ci de le faire est une manière que, personnellement, je n'approuve pas. (23 h 15)

Le Président (M. Brouillet): L'article 40 est adopté sur division.

M. Lincoln: M. le Président, juste avant d'en arriver au dernier article, je voudrais poser au ministre une brève question. S'il me dit non, on ne discutera pas plus.

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi, M. le Président, j'ai une question après.

Pouvoirs des commissaires-enquêteurs

M. Lincoln: Sur la question des commissaires-enquêteurs, on revient à l'article 33, on l'avait adopté au début. Je pense que mon collègue de Gatineau et moi-même avions dit, à ce moment-là, qu'on avait été trop vite pour l'adoption de cet article sur les commissaires-enquêteurs. Le ministre de l'Éducation se souviendra d'une longue discussion sur une autre clause par rapport aux pouvoirs des commissaires-enquêteurs. Je voulais demander au ministre s'il serait d'accord pour qu'on fasse une concordance avec l'autre article qu'on a amendé où on retient seulement certains pouvoirs des commissaires-enquêteurs. Peut-être que Me Brière pourrait nous le dire.

M. Godin: Je peux vous le dire moi-même, quitte à ce que Me Brière ajoute quelque chose, s'il y a lieu. Il faut distinguer le rôle.

M. Lincoln: Je sais que ce sont...

M. Godin: Ils n'ont pas le même rôle et, surtout, Us n'ont pas le même mandat. La commission dont vous faites état au début...

M. Lincoln: La commission d'appel, oui.

M. Godin: ...est une commission dont la décision est finale et sans appel tandis que, dans le cas de la commission dont nous parlons ici, elle ne fait que transmettre ses recommandations et ses avis au ministère de la Justice. C'est là que la protection des citoyens trouve toute son application.

Dans la mesure où ce n'est pas du tout le même genre de commission, dans la mesure où les pouvoirs de l'une sont sans appel et où ceux de l'autre ne sont pas sans appel mais consistent à transmettre des recommandations au ministère de la Justice, nous croyons qu'il n'est pas nécessaire de procéder aux mêmes contraintes, comme nous l'avons fait hier pour la commission d'appel qui traite des conditions d'admissibilité à l'éducation.

M. Lincoln: C'était purement par rapport aux pouvoirs des commissaires-enquêteurs que nous parlions.

M. Godin: Oui, je sais, mais nous voulons que les commissaires-enquêteurs de la commission de protection gardent les mêmes pouvoirs.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de L'Acadie avait demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: Je vais la céder pour le moment à mon collègue, le député d'Argenteuil; je pense qu'il voulait revenir sur la même question que celle du député de Nelligan.

Le Président (M. Brouillet): II y a aussi le député de Gatineau. Il y en a trois qui m'ont demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: Oui et, après, il y aura le mot de la fin et le député de Gatineau.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est parce que j'ai entendu le ministre faire une affirmation. Je crois que vous avez dit que la commission dont il est question à l'article 33 rend des décisions qui sont sujettes à appel.

M. Godin: Non, non. Ce que j'ai dit, c'est que les décisions de la commission dont les pouvoirs ont été modifiés hier, la commission d'appel du bureau d'admissibilité, sont sans appel. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'encadrer, à votre suggestion d'ailleurs et à celle de mon collègue, beaucoup plus précisément les pouvoirs dont elle jouit parce que ses décisions sont sans appel. Dans le cas qui nous occupe, il en va tout autrement, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Ryan: À l'article 155.2, c'est écrit: "Sa décision est sans appel." C'est cela que je voulais porter à votre attention.

M. Godin: Entendons-nous, sa décision de transmettre ou non un dossier à la justice est sans appel.

M. Ryan: Toute décision qu'elle rend.

M. Godin: Sa décision consiste à transmettre un dossier à la justice. C'est l'appareil de la justice, avec les multiples garanties dont dispose le citoyen, qui décide. Nous aurons, dans quelques jours, j'imagine, la décision de la justice par rapport à St. Mary's. C'est la justice qui décide. Devant la justice, vous connaissez les protections dont jouissent les citoyens des institutions.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question à l'article 130 de la charte, c'est un problème qui nous a été souligné par différentes organisations. Ce même article se retrouve dans un autre chapitre, mais, en tout cas, on va parler de 130: "Les programmes de francisation doivent tenir compte de la situation des personnes qui sont près de la retraite ou qui ont de longs états de service au sein de l'administration."

Il semblerait, selon ce qu'on nous avait dit à ce moment-là, que...

M. Godin: Si vous me le permettez, madame, je pense que le député d'Argenteuil a raison.

M. Ryan: Je savais que M. Brière ferait son apparition dans le portrait.

M. Godin: La commission dont vous parlez ici est la commission d'appel des décisions de l'office de refuser ou de donner, cette commission dont on a parlé l'autre jour et dont on déposera le rapport, j'imagine, demain, qui est composée d'un seul commissaire-enquêteur à mi-temps et de deux qui ne sont pas payés, qui sont payés sous forme de jetons de présence. Cette commission étant sans appel, je serais disposé à lui imposer les mêmes contraintes que celles qui ont été imposées hier à la commission qui administre les appels au droit d'admissibilité.

M. Laurin: D'ailleurs, elle n'a entendu aucun appel depuis qu'elle existe.

M. Ryan: Oui, c'est cela que je croyais connaître aussi. Le conseiller juridique fait son travail. Je l'apprécie.

M. Godin: Ce sera fait d'ici le dépôt...

M. Ryan: On l'apprécie.

Une voix: En troisième lecture.

M. Godin: ...en troisième lecture, M. le leader de votre aile.

M. Gratton: C'est vous qui le savez.

M. Godin: Enfin, je vous...

M. Gratton: C'est vous qui légiférez. Vous demanderez au leader du gouvernement. Il fait bien les choses. Il va vous dire comment procéder.

M. Godin: D'accord. Je vous en avise, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Cela ne change absolument rien.

M. Godin: Si vous n'en avez que faire, tant pis pour vous.

M. Gratton: Voilà.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puis-je revenir à l'article 130?

M. Godin: Certainement.

Mme Lavoie-Roux: On nous avait signalé que peut-être, de par la façon dont cet article avait été appliqué, on avait pu commettre...

M. Godin: Quel article 130?

Mme Lavoie-Roux: C'est dans la charte.

M. Godin: Excusez-moi.

Mme Lavoie-Roux: On pensait que cela n'avait peut-être pas été appliqué avec suffisamment de discernement. Est-ce qu'on pourrait nous donner les règles qui sont appliquées dans le cas de l'article 130?

M. Godin: Les règles utilisées par l'office pour l'application de l'article 130, nous vous les ferons parvenir. Je ne les ai pas avec moi ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fera bien plaisir de les lire toute seule dans mon bureau, mais...

M. Godin: Alors, poursuivez.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, si vous nous disiez quelles sont les règles...

M. Godin: Je ne les ai...

Mme Lavoie-Roux: ...et qu'elles nous apparaissaient raisonnables, les protestations qu'on nous a fait valoir ne seraient pas fondées. On doit quand même savoir aussi les règles.

M. Godin: Je pense que c'est cinq ans, mais je n'en suis pas sûr. Ce que je vais faire...

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on nous a fait valoir, c'est que des fois le délai de cinq ans - il y avait peut-être des gens qui étaient là, par exemple, qui sont rendus à 54, 56, 58 ans et dont la retraite est à 65 ans - ne semblait pas suffisant. Il semblerait que c'est cela qui avait été appliqué. À 56 ans, c'est difficile d'apprendre le français, alors qu'ils sont peut-être encore à sept ou huit ans de leur retraite. C'est peut-être du côté des règlements qu'il faudrait prévoir cinq ans et une autre disposition qui donne une certaine souplesse.

M. Godin: Mais, dans la mesure où les articles 20 et 23 ont été modifiés, je ne pense pas que les problèmes soulevés sous l'ancienne loi 101 continuent d'être soulevés.

Mme Lavoie-Roux: C'est la francisation des entreprises ici, ce n'est plus la francisation des institutions.

M. Godin: Non, c'est l'administration, madame, l'article 130.

Mme Lavoie-Roux: L'administration, mais, concernant les entreprises également, je pense qu'il existe. C'est le seul que j'ai retrouvé, mais il y a un autre article qui dit exactement la même chose dans un autre chapitre.

M. Godin: II n'y a rien qui force un employé à apprendre le français dans l'entreprise. Ce que la loi 101 dit, c'est que les documents, la langue de l'employeur envers son employé francophone...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cet article devient caduc, à ce moment-là?

M. Godin: II ne devient pas caduc, parce qu'il peut se produire des cas où la clause grand-père doit s'appliquer. J'aime autant la garder personnellement, mais, si vous voulez, je m'enquerrai auprès de l'office. De toute façon, l'office doit nous soumettre, d'ici le 1er avril, de nouveaux règlements qui découlent de l'application du projet de loi 57, de la loi 101 modifiée, et, à ce moment-là, ce sera soumis à l'Opposition, nous les montrerons à l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: On révisera tous les règlements, pas uniquement ceux qui découlent du projet de loi 57.

M. Godin: Tous les règlements.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on les examinera à ce moment-là. Merci.

M. Ryan: Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit? Je n'ai pas bien saisi, je m'excuse. Vous avez dit que vous soumettriez tous les règlements...

M. Godin: Que je montrerais tous les règlements, que je ferais tenir à l'Opposition tous les règlements de l'office.

M. Ryan: Tous les projets d'amendements ou les règlements actuels?

M. Godin: Les projets d'amendements. M. Ryan: Les projets d'amendements.

M. Godin: Oui, on peut faire cela dans l'esprit de la réforme parlementaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que vous iriez jusqu'à les soumettre à l'examen d'une commission parlementaire comme celle-ci?

M. Godin: Peut-être par aller jusque-là, mais nous vous les soumettrions pour étude.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi pas? Cela se fait dans d'autres ministères, M. le ministre.

M. Godin: Je n'ai pas dit non.

Mme Lavoie-Roux: II faudra revenir à la charge en temps et lieu.

M. Ryan: C'est un progrès, parce que hier on s'est fait dire non.

Le Président (M. Brouillet): Nous avons toujours le dernier article à adopter, mais avant, le député de Gatineau aimerait prendre la parole.

M. Gratton: Vous êtes bien bon, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Gatineau. Une minute.

M. Godin: Si nous avions une rédaction à vous soumettre pour limiter les pouvoirs de la commission d'appel, si nous vous soumettions dès maintenant l'amendement, est-ce que vous seriez disposés à le voter illico?

M. Ryan: M. le Président, je pense que le même texte qui a été adopté pour la commission d'appel sur l'admissibilité à l'école anglaise irait très bien. C'est que les articles 16 et 17 de la Loi sur les commissions d'enquête s'appliquent. Est-ce que vous avez conservé ce texte? Je vais sortir mon dossier, si vous ne l'avez pas.

M. Godin: 30 secondes.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Gatineau est-ce que vous aimeriez prendre la parole avant qu'on adopte celui-là?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Oui, cela va. Très bien. On va attendre l'amendement qui va nous parvenir.

M. Gratton: J'ai reçu une lettre en date du 15 décembre 1983 du Comité des grands magasins dont le président est Me Pierre Gratton. Elle se lit comme suit - vu que cela fait partie du dossier, le ministre pourra nous dire comment il entend résoudre le problème - "M. le ministre, à notre grande stupéfaction, certains membres du Comité des grands magasins ont reçu ordre récemment de changer l'affichage des mesures de sécurité à l'intérieur de leurs établissements afin de les rendre unilingues français. Selon l'article 22 de la charte, il est permis à l'administration d'afficher des mesures de santé ou de sécurité publique en français et dans une autre langue. Nous ne voyons pas pourquoi les mêmes prérogatives ne seraient pas accordées à tous les endroits publics, surtout aux grands magasins. Considérant la tolérance judicieusement exercée depuis le début de nos négociations avec l'office et que, dans la pratique, l'affichage bilingue sur la sécurité est un état de fait, nous n'avons aucunement l'intention de modifier nos positions sur ce point. "Conséquemment, nous vous demandons de modifier l'article 58 pour le rendre conforme à l'article 22, c'est-à-dire permettre l'affichage sur la santé et la sécurité publique en français et aussi dans une ou plusieurs langues. Nous considérons que cette mesure s'impose logiquement dans les circonstances pour le bien, la santé et la sécurité publique en général au Québec. Nous espérons que cette demande sera sérieusement prise en considération et nous sommes à votre entière disposition si vous désirez nous rencontrer pour pouvoir en discuter davantage." C'est signé, Pierre Gratton, président du comité.

M. Godin: L'article 9 - à la page 7 -de la loi 57, alinéa 2, le prévoit précisément. Je vais vous le lire: "Toutefois, dans les cas et suivant les conditions ou les circonstances prévus par règlement de l'Office de la langue française, l'affichage public et la publicité commerciale peuvent être faits à la fois en français et dans une autre langue ou uniquement dans une autre langue." Cet article vise précisément à résoudre le problème soulevé par les grands magasins de Montréal.

M. Gratton: Est-ce que le ministre a l'intention de se prévaloir de ce pouvoir de réglementation et de le faire bientôt?

M. Godin: Oui. Tout affichage dans les magasins qui a trait à la santé publique ou à la sécurité pourra être dans les deux langues.

M. Gratton: Cela se ferait dans tous les magasins?

M. Godin: Dans tous les magasins où il y a public évidemment.

M. Gratton: Le ministre ne voit pas de contradiction entre le fait que, pour les commerces, c'est une réglementation et que, pour l'administration, c'est dans la loi.

M. Godin: Non.

M. Gratton: Cela ne me surprend pas.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait juste nous rappeler le numéro de l'article dont il vient de parler?

M. Godin: 58 de la loi 57. Enfin, l'ar':icle 9 de la loi 57 qui modifie l'article 58 de la loi 101, à la page 7, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre se rappellera peut-être que je lui avais demandé au moins à deux reprises si on pouvait nous faire connaître toutes les occasions où l'affichage bilingue pour la sécurité et la santé avait été permis.

M. Godin: J'ai écrit une lettre à mon collègue des Transports. J'ai eu une réponse verbale jusqu'à maintenant. À sa connaissance, il y en a deux. Mais j'aurai une réponse écrite. Je lui ai demandé de voir à ce que ces enseignes qui ont trait à la sécurité sur l'autoroute des Cantons de l'Est et l'autoroute du Nord soient en français et en anglais, de manière qu'il n'y ait pas de risque pour la santé et la sécurité des automobilistes. (23 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la première fois qu'on avait posé cette question ou la deuxième fois - et c'est la troisième au ministre - on avait fait allusion à la question des responsabilités du ministère des Transports en cette matière, mais il y a également d'autres circonstances où la santé et la sécurité peuvent l'exiger et où cela ne relève pas du ministère des Transports. J'avais demandé, pour l'ensemble des ministères, la liste où on avait permis justement cet affichage bilingue pour la santé et la sécurité.

M. Godin: Je vais m'enquérir, mais peut-être que l'office devrait être saisi de ces demandes. Je m'enquerrai aussi auprès de l'office des cas dont il a été saisi et j'en informerai ma collègue à la première occasion.

L'amendement - si nous revenons un peu sur nos pas - à l'article 155.3 se lirait ainsi... Excusez-moi, l'article 33.

Le Président (M. Brouillet): Je les ai ici. Le nouvel amendement? Je peux bien vous lire cela. J'ai le texte entre les mains.

M. Godin: S'il vous plaît. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): II y a donc un amendement à l'article 33: L'article 155.3 édicté par l'article 33 du projet est remplacé par le suivant: "155.3 Pour l'exercice des fonctions que leur confère la présente charte, les membres de la commission sont investis des immunités prévues par les articles 16 et 17 de la Loi sur les commissions d'enquête, (L.R.Q., chapitre C-37)."

M. Ryan: Prévues aux articles. Oui?

M. Godin: Aux articles que nous avons dans le texte dactylographié...

M. Ryan: Oui? Ah bon! Parce que le président, lui, parle des articles. D'accord.

M. Godin: D'accord. Cela va? Mme Dougherty: M. le Président... M. Godin: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement est-il adopté? Adopté. Je repose la question: L'article 33 sera-t-il adopté tel qu'amendé? Adopté tel qu'amendé. L'article 41 est-il adopté? Adopté. Le titre du projet de loi...

Mme Lavoie-Rouxs Une minute, M. le Président'. Ma collègue a demandé la parole.

Le Président (M. Brouillet): Je m'excuse. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Affichage des écoles anglophones

Mme Dougherty: J'ai un autre sujet. Je crois que la question n'a pas été abordée lors de ces discussions. C'est la question de l'affichage, le nom des écoles uniquement anglophones qui desservent uniquement des anglophones. Il y a toute sorte de confusion en ce qui concerne le nom des écoles, à cause du coût aux commissions scolaires pour avoir l'affichage, par exemple Lachine High

School, École secondaire Lachine; maintenant, c'est Lachine. On a éliminé "high school". Les parents ne sont pas du tout contents de cette situation. C'est la situation des institutions anglophones. Ce n'est pas du tout la même situation pour les hôpitaux, même pour les hôpitaux anglophones, qui desservent les francophones et les anglophones, et les services sociaux. Les écoles anglaises donnent des services ou l'enseignement uniquement en anglais, uniquement aux anglophones. Ce que les parents demandent, c'est d'avoir leurs écoles étiquetées en anglais. C'est très compliqué aussi pour les francophones. Il y a beaucoup de francophones qui arrivent... "École secondaire Malcolm Campbell", par exemple. lls ne comprennent pas pourquoi. Il faut leur expliquer la loi 101. Ce n'est pas une école pour les francophones. Il faut aller ailleurs. Nous avons des voisins qui viennent ici et ce n'est pas possible, compte tenu des restrictions de la loi 101. Je crois que ce pourrait être quelque chose qui a du sens, qui pourrait éliminer la confusion entre les écoles anglaises et les écoles françaises. Cela éviterait le coût d'un affichage bilingue. J'aimerais que vous considériez cette possibilité seulement pour les écoles et non pas pour les autres institutions anglophones.

Mme Lavoie-Roux: Les écoles qui servent uniquement les anglophones.

M. Godin: ...pour changer la loi qui accorde précisément... Vous dites que c'est une restriction. La loi n'a jamais forcé les écoles anglaises à enlever leur nom anglais, la loi a obligé les écoles...

Mme Dougherty: À ajouter une autre...

M. Godin: ...à ajouter... Alors, ce n'est pas une restriction, c'est une addition, dans mon vocabulaire à moi.

Mme Dougherty: Oui, mais vous comprenez la confusion.

M. Godin: Dans ces écoles, où le nombre d'heures de français est de plus en plus considérable, à la demande même des organismes...

Mme Dougherty: Comme langue seconde.

M. Godin: ... scolaires en question et d'autant plus que l'obligation d'être soumis au test sera levée pour tous les élèves qui seront dans ces écoles à compter de septembre 1985, je pense que ce sera un lieu beaucoup plus propice à l'apprentissage de la langue seconde si les élèves, en entrant, voient qu'à côté du mot "school", il y a le mot "école". Ce sera un rappel.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il n'y a plus un francophone qui peut apprendre l'anglais langue seconde.

M. Godin: Un rappel qu'il y a du français au Québec. Je ne pense pas que ce soit nuisible à qui que ce soit, chère madame.

Mme Dougherty: C'est simplement le coût et la confusion entre les écoles.

M. Godin: Une école française n'aura qu'un nom français; une école anglaise aura le nom français et le nom anglais, ce qui rappellera son double caractère, le caractère d'une institution anglophone dans un État français.

Mme Dougherty: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez bien garder certaines petites bibites qui vous font plaisir. On va vous les laisser. Une école anglaise pour des enfants anglophones, pour moi, ce n'est pas une question de confusion ou de coût, c'est une école anglaise qui s'appelle Malcom Campbell School et je ne vois pas ce que cela change.

M. Godin: Nous avons entendu 74 mémoires. L'école Malcom Campbell?

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois pas ce que cela change. Si cela vous fait plaisir, gardez-le.

M. Godin: Si cela ne change rien, on va le garder.

Mme Lavoie-Roux: On ne se chicanera pas là-dessus.

M. Godin: Écoutez...

Mme Lavoie-Roux: Franchement!

M. Godin: ...nous sommes au Québec, ici, nous ne sommes pas en Ontario.

Mme Lavoie-Roux: En Ontario, s'il y a une école française, elle s'appelle l'école Marie-Laframboise.

M. Godin: Dans une institution publique du Québec, payée par l'ensemble des contribuables québécois, je pense qu'il est normal que le français soit visible.

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis quand même...

M. Godin: Je ne pense pas que ce soit une restriction, je pense que les écoles anglaises devraient s'empresser d'accepter cette reconnaissance de la majorité comme nous reconnaissons, comme majorité, leur droit à leurs institutions.

Mme Lavoie-Roux: Là, je pense que...

M. Godin: Je pense que c'est donnant-donnant.

Le Président (M. Brouillet): Si vous le voulez, je reviens à l'article 81.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président. Vous allez en Ontario et les écoles françaises et les centres communautaires français - j'en ai vu à Toronto - sont en français. On ne le demande pas pour les centres communautaires, on le demande pour une école qui est une institution culturelle. On demande de laisser leur nom anglais aux écoles qui ne reçoivent que des enfants anglais; il y a des écoles qui comprennent beaucoup de classes françaises et anglaises.

M. Godin: Ni pour mon collègue de l'Éducation, ni pour moi, l'Ontario n'est un modèle à suivre dans ce domaine.

Mme Lavoie-Roux: Par contre, vous vous en servez beaucoup pour justifier certaines attitudes que vous adoptez. Parfois, vous suivez le modèle de l'Ontario et, d'autres fois, cela vous sert de justification quand cela fait votre affaire.

M. Godin: Donnez-moi un cas où on suit l'exemple de l'Ontario.

M. Ryan: À propos du dernier article, y a-t-il des dispositions que le gouvernement projette de ne pas mettre en vigueur au moment de la proclamation de la loi?

M. Godin: Non, pas jusqu'à maintenant, sauf en ce qui aurait trait à certains règlements qui ne seraient pas encore prêts au moment où la loi... Cela nous mènerait au 1er avril pour certains règlements, mais ce serait pour un nombre extrêmement limité.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Nelligan m'avait demandé... J'ai annoncé tantôt l'article 45 comme adopté. Il m'a fait part par la suite qu'il préférait l'adopter sur division.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 41 est adopté sur division. Le titre du projet de loi est-il adopté? L'ensemble du projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Sur division.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais poser des questions...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que c'est sur cela?

M. de Bellefeuille: ...au sujet des notes explicatives dans les deux langues et au sujet...

Le Président (M. Brouillet): Excusez! On pourra peut-être y revenir.

Donc, l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé, sur division.

M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que nous avons besoin d'adopter le texte des notes explicatives, étant donné qu'il faudra le remanier? Cela se fera automatiquement?

Le Président (M. Brouillet): En troisième lecture.

M. de Bellefeuille: Bon, parce qu'il y a le paragraphe d qu'il faudra rendre conforme à ce que nous avons adopté, de même que le paragraphe e. Je voudrais signaler que, dans le paragraphe e, il faudrait supprimer le mot "ressortissant", et aussi que, dans le paragraphe e, l'expression "à un endroit" me paraît insuffisante. Il vaudrait mieux dire, comme dans le texte de la loi, "une province ou un territoire" plutôt que "à un endroit". "À un endroit", cela apparaît trop vague.

Le Président (M. Brouillet): Les notes explicatives ne font pas l'objet de...

M. de Bellefeuille: Non, mais je veux m'assurer qu'elles seront rendues conformes...

Le Président (M. Brouillet): C'est bon de le signaler.

M. de Bellefeuille: D'autre part, M. le Président, au bas du texte anglais de la loi, il y a la mention "Quebec Official Publisher", mention qui est contraire à l'article 14 de la loi 101.

M. Godin: Cela sera également corrigé. Vos suggestions sont notées, M. le député de Deux-Montagnes...

M. de Bellefeuille: Merci.

M. Godin: Le tout sera corrigé et, en troisième lecture, nous vous donnerons satisfaction.

Le Président (M. Brouillet): Le mot de la fin.

M. Godin: Je voudrais remercier tous les collègues de ce côté-ci et de l'autre côté de la Chambre qui ont travaillé à améliorer avec nous la loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci à tous. Je demande au rapporteur désigné de faire rapport à l'Assemblée dans les plus brefs délais. La commission ayant accompli le mandat qui lui avait été confié, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 43)