Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente

des consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude du projet de loi no 95

Loi modifiant la Loi concernant

la Fédération du Québec

des Unions régionales des

Caisses Populaires Desjardins

Séance du mercredi 10 décembre 1975

(Dix heures quatorze minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie, ce matin, pour étudier le projet de loi no 95, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération du Québec des Unions régionales des Caisses Populaires Desjardins, et pour entendre les intéressés à ce sujet.

J'invite donc... Je pense qu'il y aurait lieu de désigner un rapporteur. Puis-je suggérer M. Tremblay, député d'Iberville.

M. Bonnier: Une très bonne main! Le Président (M. Gratton): Accepté? M. Bonnier: Accepté.

Le Président (M. Gratton): J'invite donc le parrain du projet de loi, l'honorable député de Taschereau, à ouvrir la discussion.

M. Bonnier: M. le Président, comme vous l'avez souligné, il s'agit d'une loi visant à modifier la Loi de la Fédération des Caisses Populaires Desjardins, et, également, la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Vous allez voir qu'il y a un article qui s'y réfère.

Nous avons, ici, ce matin, le privilège d'avoir des représentants de la fédération. Je voudrais leur dire qu'ils sont libres d'intervenir, si le président est d'accord, lorsqu'ils le jugeront opportun, et que les membres de la commission sont également libres de poser les questions qu'ils voudraient, afin d'avoir un éclaircissement sur les objets des amendements de cette loi.

A l'article 1, M. le Président, la Loi concernant la Fédération du Québec des Unions régionales des Caisses Populaires Desjardins est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant... Si vous vous rappelez bien, dans la loi 80, l'article 8 donne le privilège au directeur général d'être élu président de la fédération, qu'il soit administrateur ou non. De façon à élargir l'assiette des gens qui pourraient être éligibles à la présidence, il est suggéré que le secrétaire général soit également eligible à la fonction de président, qu'il soit administrateur ou non.

Le deuxième paragraphe dit que la même personne ne peut cumuler les postes de président de la fédération et de secrétaire général. Cela veut dire que, si le secrétaire général est élu à la présidence, il doit démissionner comme secrétaire général.

On ne voit pas d'objection. Je ne sais pas si l'Opposition ou d'autres membres de la commission voient des objections...

M. Chagnon: Quel est le but réel du changement? Y a-t-il des problèmes présentement?

M. Bonnier: II n'y a pas réellement de problèmes. On constate que parmi les permanents seniors de la fédération, il existe un secrétaire général qui a énormément d'expérience et, de l'avis de la fédération, il serait avantageux que, lui aussi, puisse être éligible, en plus du directeur général, évidemment, les administrateurs qui constituent le conseil d'administration de la fédération.

M. Léger: Avant d'aller plus loin — j'écoute le député de Taschereau — avant de commencer à étudier les articles, j'aurais, quand même, certaines questions d'ordre général à poser et peut-être profiter de la présence de nos invités. Au départ, comme ce n'est pas un projet de loi privé, mais un projet de loi public parrainé par un député — il s'y connaît, puisqu'il est dans le domaine depuis un bout de temps; ce ne sont pas de mauvaises remarques que je fais — j'aimerais m'assurer d'une chose. Ce projet de loi provient-il d'une demande de la fédération et, en même temps, peut-on dire qu'il représente à peu près ce que vous désiriez ou y avait-il autre chose d'important qui aurait dû être inclus dans le projet de loi 95?

M. Tardif (Louis): Si vous me permettez, M. le Président. Mon nom est Louis Tardif. Je suis avocat à la fédération. Je profite de cette occasion pour vous remercier de nous recevoir, ce matin. Je suis accompagné de M. Rouleau, le président; de M. Charron, adjoint au président; de M. Croteau, le directeur général et de M. Morin, économiste à la fédération.

Pour répondre à votre question, je dirais, de façon bien précise, que ce projet de loi répond à des besoins de la fédération. Il est une suite du projet de loi 80 qui est une loi spéciale, concernant la fédération.

Je rappelle — si vous me permettez, je pense que c'est d'ordre général et il serait bon de le préciser tout de suite — que les structures des caisses populaires sont assez bien connues, sauf que je voudrais insister sur un point bien précis concernant la fédération.

Comme vous le savez, nous avons dans la province, 1275 caisses populaires. Ces dernières se sont groupées en fédérations régionales. Ces dix fédérations régionales se sont regroupées en une fédération provinciale. C'est la fédération que nous représentons ce matin. Cette fédération...

M. Léger: Là-dessus, si vous me permettez.

M. Tardif (Louis): Oui.

M. Léger: Quand vous parlez de fédération, on voit ce mot dans la loi avec un grand "f" et avec un petit "f", vous parlez, en réalité, d'union régionale. N'y a-t-il pas un peu de malentendu...

M. Tardif (Louis): Non.

M. Léger:... entre les fédérations qui sont des unions régionales et la grande fédération?

M. Tardif (Louis): Je pense que vous saisissez très bien le point. Quand nous parlons de notre fédération, c'est la fédération provinciale, donc une fédération de fédérations et non pas une fédération de caisses comme sont les autres fédérations dans la province. C'est bien important, parce que cela constitue une caractéristique spéciale de notre fédération. La deuxième caractéristique, si vous me permettez d'enchaîner sur cette idée, c'est que la fédération a comme membres non seulement ses dix fédérations régionales, mais elle a encore comme membres à part entière les institutions du mouvement Desjardins, soit une compagnie d'assurance, notre compagnie de fiducie, etc. C'est pourquoi — et c'est là que je rejoins M. Bonnier — le législateur en 1971 nous a donné une loi spéciale qui s'appelle la loi 80. Pour répondre à votre question, monsieur, le projet de loi que vous avez devant vous ce matin est un supplément à la loi 80. Nous en sommes satisfaits à une exception près, parce que, dans l'article 9 b) du projet de loi, il est question de ne plus imposer à la fédération l'obligation d'avoir une commission de crédit. Nous avions demandé et nous voulons demander de nouveau ce matin d'être également soustraits de l'obligation d'avoir un conseil de surveillance. Mais là, je pense que je vais un peu plus loin. Nous pourrons revenir là-dessus.

Est-ce que j'ai répondu de façon précise?

M. Léger: Oui. Est-ce que les demandes que vous avez faites pour que ce projet de loi soit présenté, sont des demandes qui ont été votées par votre conseil?

M. Tardif (Louis): C'est exact. Ce sont des demandes qui font suite à des résolutions passées en assemblée générale; je puis ajouter que nous avons soumis préalablement ces questions aux officiers du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et que nous avons été un peu surpris, je dois l'avouer, de constater qu'il manquait une de nos demandes, soit à l'article 9 b).

M. Léger: A la suite de ce qui a été voté par votre conseil, est-ce qu'il y a d'autres demandes, peut-être mineures, qui n'auraient pas été acceptées dans le projet de loi 95?

M. Tardif (Louis): La réponse est non, monsieur.

M. Léger: D'accord.

M. Bonnier: Est-ce qu'on pourrait procéder article par article?

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Gratton): L'article 1 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Léger: Je voudrais bien qu'on se comprenne. On n'a pas encore franchi la deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Bonnier: Non. C'est l'étude, article par article, avant la deuxième lecture.

M. Léger: Est-ce que cela va revenir en commission plénière quand même pour l'adoption, article par article, après la deuxième lecture?

M. Bonnier: Non. On le fait comme une loi privée. On la discute article par article, on va faire un rapport et, après cela, c'est la deuxième lecture et après c'est la troisième lecture.

Il n'est pas question du tout qu'on revienne à l'étude article par article. Ce qui a été décidé en Chambre, c'est l'étude article par article avant la deuxième lecture.

M. Léger: De toute façon, il va y avoir un comité plénier après. Parce que...

M. Bonnier: Après la deuxième lecture?

M. Léger: ... normalement, quand on étudie un projet de loi, les étapes sont la première lecture...

M. Bonnier: Les règles régulières sont suspendues comme d'autres...

M. Léger: Si vous voulez me permettre, je vais terminer. On peut suspendre les règles de pratique, pour fonctionner aujourd'hui, d'accord. Mais normalement un projet de loi passe par la première lecture et après, normalement, dépendant de certains changements qu'on va faire, comme c'est le cas ici, il y a une deuxième lecture où on se prononce sur le principe avant d'arriver au vote article par article. Aujourd'hui, j'avais l'impression que la commission parlementaire avait pour but d'écouter les représentants de la Fédération des caisses populaires, par la suite, présenter le principe en deuxième lecture et voter sur les articles, article par article.

M. Bonnier: M. le Président, ce n'est pas l'ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre qui nous a été donné, c'est d'étudier... Cela a été décidé, nous sommes mercredi, il me semble que c'est mercredi ou jeudi dernier.

M. Léger: Cela n'a pas réellement de grande importance, parce que, dans ce cas-ci, en ce qui nous concerne, nous sommes d'accord sur le

principe. Mais s'il fallait que nous ne soyons pas d'accord sur le principe, comment pourrions-nous parler de détails, un par un, avant de s'être exprimé sur le principe du projet de loi. C'est un peu ridicule de voter sur les articles avant d'avoir voté le principe d'une chose.

M. Bonnier: M. le Président, le député de Lafontaine...

M. Léger: Pour cette fois-ci, ce n'est pas un problème on est d'accord.

M. Bonnier: II sait fort bien que c'est la procédure qu'on suit d'une façon générale pour les bills privés.

M. Léger: Ce n'est pas un bill privé, c'est un bill public.

M. Bonnier: II a été accepté par la Chambre. Remarquez bien que le leader a suggéré en Chambre la deuxième lecture et c'est le leader de l'Opposition officielle qui a dit: M. le Président, je préférerais qu'on aille en commission avant pour l'étudier article par article avant de passer à la deuxième lecture. C'est pour ça qu'on est ici.

M. Léger: Ce n'est pas le problème, on est d'accord.

M. Bonnier: Merci.

M. Léger: Mais il ne faut pas prendre ça comme une chose normale.

M. Bonnier: Ah, bien là, je ne peux pas vous dire...

M. Léger: Je veux dire, quand le leader en Chambre a dit: On passe en comission parlementaire avant, c'était dans le but d'entendre ceux qui ont à se prononcer sur cette loi.

M. Bonnier: Je m'excuse, mais moi, j'étais en Chambre...

M. Léger: Qu'est-ce que font les invités qu'on a ici...

Le Président (M. Gratton): Messieurs.

M. Léger:... si on étudie article par article devant eux?

M. Bonnier: C'est important d'avoir leur opinion sur ces articles également.

M. Léger: C'est ça, on est ici pour les écouter.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, j'ai demandé qu'on m'apporte l'ordre de la Chambre, on pourrait y revenir tantôt. En attendant, d'autant plus que nous sommes tous d'accord. Je pense qu'on devrait procéder à l'interrogation ou enten- dre nos invités quitte à statuer si on doit adopter les articles.

M. Bonnier: Ce que je suggère, c'est qu'on procède article par article et, comme les délégués de la fédération ont une suggestion à faire après l'article 9 b), remarquez bien qu'ils ont droit d'intervenir avant s'ils ont des commentaires à faire, mais comme ils nous ont dit qu'ils ont une suggestion à faire après l'article 9 b), on les écoutera et on verra.

M. Léger: Alors, c'est l'article 1. M. Bonnier: L'article 1, d'accord.

M. Léger: Est-ce que nos invités pourraient nous expliquer ce qu'ils entendent obtenir par cet article 1 qui modifie l'article 8 a)?

M. Bonnier: C'est la question du secrétaire général.

M. Tardif (Louis): Je pense que M. Bonnier a très bien exposé le point tout à l'heure. Dans l'optique où j'ai situé ce projet tout à l'heure, qui est un complément de la loi 80, nous voulons que le secrétaire général ait le même statut, au fond, que le directeur général, statut qu'il a déjà en vertu de la loi 80.

Nous voulons, qu'il soit membre ou non du conseil d'administration, qu'il devienne éligible au poste de président de la fédération.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que votre secrétaire général, en atteignant ce poste de direction, cela change quelque chose à ses droits et privilèges, au point de vue de sa pension?

M. Rouleau: Non. Cela devient quand même un président à plein temps. Il demeure quand même fonctionnaire de l'entreprise; alors, il conserve ses droits acquis. Il continue à être éligible à la sécurité sociale, au fonds de pension, etc.

M. Bellemare (Johnson): Lorsqu'ils atteignent le poste des cadres, il y a souvent une distinction assez marquée dans les privilèges qui leur sont accordés en vertu de la pension et en vertu également des droits acquis.

M. Rouleau: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Cela, c'est maintenu?

M. Rouleau: C'est maintenu.

M. Bellemare (Johnson): Cela n'a pas changé et cela ne l'augmente pas.

M. Rouleau: C'était mon cas à moi et cela n'a rien changé. Cela n'a jamais posé de problème.

M. Bellemare (Johnson): Aucun problème?

M. Charron (Paul-Emile): Cela ne l'augmente pas. Cela ne le change pas; ça ne fait que le confirmer.

M. Bellemare (Johnson): Cela le confirme? Il est déjà...

M. Charron (Paul-Emile): C'est la confirmation après le baptême.

M. Rouleau: M. le Président, en d'autres termes, le conseil d'administration de la fédération de Québec se compose de 31 personnes. C'est un gros conseil, c'est comme l'Assemblée nationale. Vous avez, à l'intérieur du conseil, des personnes qui émanent des dix unions régionales, puisque, aux termes de la loi, ce sont des fédérations malgré tout.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Rouleau: Vous avez dix unions régionales et cinq administrateurs qui viennent aussi des institutions. Ce sont tous des gens, à toutes fins pratiques, qui sont élus pour siéger au conseil d'administration de la fédération.

Il y avait une exception, si vous voulez...

M. Bellemare (Johnson): C'est le secrétaire...

M. Rouleau: ... c'est le cas du directeur général, où un directeur général, sans être administrateur, peut être eligible à la présidence de la fédération au même titre que les 30 autres personnes qui ont été élues.

M. Bellemare (Johnson): ... qui ont été élues.

M. Rouleau: Après le bill 80, on a créé une fonction qu'on a consacrée officiellement par règlement. C'est la fonction de secrétaire général de la fédération. On dit aujourd'hui que les mêmes avantages qui sont donnés à la fonction de directeur général, on voudrait les donner aussi à la fonction de secrétaire général.

A ce moment-ci, c'est nous qui sommes là. Dans cinq ans, ce sera peut-être d'autres.

Cela élargit, comme M. Tardif le disait tantôt, une possibilité de recrutement pour cette fonction de président qui reste une fonction quand même à temps plein et assez importante. C'est un peu cela le résumé.

Le Président (M. Gratton): Article 1, adopté.

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Article 2?

M. Léger: A l'article 2, M. le Président, pourriez-vous peut-être nous donner des exemples de cette possibilité de contracter avec toute personne, dans le but de lui rendre certains services d'informatique ou autres services techniques?

M. Tardif (Louis): Le meilleur exemple, je pense, qu'on puisse vous donner, c'est justement dans le domaine de l'informatique. Actuellement, nous avons une organisation au point de vue informatique qui est très avancée. Vous en êtes sans doute au courant. Nous avons des demandes d'autres fédérations pour leur rendre des services dans ce domaine.

Nous aurions la capacité physique — parce que notre ordinateur, par exemple, n'est pas occupé à temps plein — de pouvoir leur rendre ces services qui sont des services identiques, au fond, à ceux que nous rendons déjà. Mais, étant donné le statut particulier que je vous ai signalé tout à l'heure, il peut y avoir une possibilité d'interprétation sur le pouvoir de la fédération d'entrer dans ce genre de transaction avec d'autres que ses membres.

Je sais bien que l'article 76 de la Loi des caisses d'épargne et de crédit qui est la loi générale qui nous concerne également, qui n'est pas notre loi spéciale, mais qui est une loi générale quand même qui nous régit... Si vous me permettez je vais vous lire le premier paragraphe de l'article 76 qui est relativement court. L'article 76 donne déjà ce droit. "Une caisse — là il faut entendre une fédération ou une fédération de fédérations — peut faire avec toute personne les opérations utiles pour assurer son bon fonctionnement et la réalisation de son but."

Vous voyez que l'énoncé est très général. Nous voudrions, surtout dans le domaine de l'informatique où les sommes en jeu sont souvent considérables, avoir une sécurité légale, juridique par laquelle on pourrait, sans hésitation, sans doute possible, rendre des services que nous sommes capables de rendre à l'avantage, en particulier, des autres fédérations de caisses d'épargne et de crédit.

M. Bonnier: II faudrait ajouter aussi, M. le Président, que, par exemple, même au niveau du système comptable C, la fédération a développé un système comptable qui est avantageux pour l'ensemble des caisses d'épargne et de crédit.

A ce moment, il faut permettre à la fédération de mettre ce système à la disposition d'autres.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire qu'il y a des...

M. Bonnier: Dans le fond, c'est un service qu'elle leur rend.

M. Bellemare (Johnson): Je comprends, M. Bonnier, M. le député, que vous vouiez dire qu'il y a, par exemple, des cours de recyclage qui sont justement donnés sous ce système; mais, quand vous aurez fini, j'aurai une question à poser.

M. Bonnier: Le député de Johnson veut saisir. Il s'agit aussi d'un système de comptabilité qui a été perfectionné par le service technique de la fédération.

Mais, étant donné qu'elles ont mis beaucoup d'heures et de temps là-dedans, évidemment, et

d'énergie, il est avantageux pour les autres fédérations de caisses d'épargne et de crédit de ne pas nécessairement recommencer à zéro. Elles veulent tout simplement qu'il soit très bien stipulé dans la loi qu'elles ont le privilège de faire cela.

M. Bellemare (Johnson): Aussi, il est bien entendu par l'amendement qui a été apporté que, de façon accessoire à ses activités principales de contracter avec toute personne dans le but de lui rendre certains services, cela veut dire que la Fédération le peut maintenant, parce que, dans le pouvoir général qui lui est donné en vertu de l'article 76 dans la loi des crédits, vous êtes couverts, mais vous n'êtes pas sûrs d'être couverts aussi loin que là. Parce que là, vous allez très loin. Vous allez plus loin que l'article 76, parce que vous couvrez des individus et vous couvrez le groupe et vous couvrez vos activités, pour autant que cela ne dépasse pas la province, bien entendu, parce qu'il ne faudrait pas que ce soit un pouvoir qui dépasse la province. Vous pêcheriez en vertu de l'autre article de la loi. Vous pouvez aussi contracter avec d'autres qui sont dans d'autres provinces.

M. Rouleau: Pour prendre un exemple, on a les gros ordinateurs de Montréal...

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord.

M. Rouleau: ... pour toute l'opération de l'informatique. La Coopérative fédérée est intéressée à utiliser nos services. Or, quand on arrive dans des contrats de ce type, il y a quand même des engagements financiers, même si c'est coopératif, il doit intervenir des contrats d'affaires entre les parties. Dans la perspective de celui qui signe un contrat avec nous, il y a des avocats. Eux, à ce moment, ils mettent en cause...

M. Bellemare (Johnson): Oui...

M. Rouleau: ... parce que, vous savez ce que c'est, ils fouillent la loi...

M. Bellemare (Johnson): C'est important. Ce n'est pas clair.

M. Rouleau:... et ils disent: Ecoutez... Ce n'est pas clair.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas clair,

M. Rouleau: Vous faites état aussi de la possibilité de signer des contrats à l'extérieur du Québec. Je peux vous donner un exemple. La Fédération canadienne-française des caisses populaires de l'Ontario Ltée à qui, actuellement, on donne des services d'informatique, c'est notre intérêt de le faire strictement sur le plan économique et de la rentabilité.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais est-ce que c'est légal?

M. Rouleau: C'est cela qu'on essaie de régler.

M. Bellemare (Johnson): C'est là ma question aussi. Je pense que vous m'avez vu venir, ce qui fait que vous commencez par me dire que vous vouliez couvrir aussi les caisses d'ailleurs.

M. Rouleau: La Fédération des caisses aca-diennes...

M. Bellemare (Johnson): L'autre loi des dépôts de crédit 76 et les autres qui viennent avant disent que c'est provincialement qu'on vous donne certains droits. C'est sûr que la loi est établie comme cela. Vous avez un pouvoir que vous demandez, qui dépasse de beaucoup celui de la régie de la province et de vos caisses et de vos sociétés coopératives. Vous allez même en dehors, vous allez même jusqu'au Manitoba.

Cela pourrait peut-être être des choses que... Ma question est là.

M. Rouleau: Vous posez une bonne question, parce qu'elle nous a été posée au point de départ.

M. Bellemare (Johnson): Bon!

M. Rouleau: Je pense qu'avec le ministère, on a essayé de cerner quand même... On est d'accord pour...

M. Bellemare (Johnson): M. Gélinas, qui est un avocat, ici, a regardé les implications de votre loi et m'a dit: Ce serait une très bonne question à leur poser, parce qu'il y a sur cela l'article 76 qui est bien clair, qui vous donne des droits. Dans l'article 76, ce n'est pas compris ce que vous demandez ce matin.

M. Léger: Non.

M. Bellemare (Johnson): Vous allez beaucoup plus loin.

M. Léger: Je ne sais pas si le député de Johnson fait le lien, mais à l'extérieur du Québec, il n'y a pas de membres. C'est un contrat de service. C'est pour rendre plus rentable ce que vous avez comme équipement au Québec.

M. Bellemare (Johnson): Cela est vrai. Une Voix: C'est exactement ça.

M. Bonnier: Pour aller plus loin, M. le Président, c'est non seulement...

M. Bellemare (Johnson): D'un autre côté...

M. Bonnier: M. le Président, si le député de Johnson veut écouter deux minutes.

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'écoute.

M. Bonnier: Je pense qu'il faut être encore plus positif que cela. C'est non seulement du point

de vue de la fédération que c'est avantageux, mais aussi du point de vue de ces coopératives qui font partie du même système économique, si vous voulez, du domaine de la coopération. C'est drôlement avantageux. C'est beaucoup moins coûteux pour eux que de recommencer encore les mêmes démarches.

M. Bellemare (Johnson): M. le député de Taschereau, la question est très simple. Les avocats de ces honorables messieurs ont vu un danger. Je le signale, ce matin, en vertu de l'article 76. C'est pour cela qu'ils sont devant nous, ce matin, pour demander ce pouvoir. Mais est-ce que c'est trop leur donner, le pouvoir de transiger et de contracter?

M. Bonnier: Je ne pense pas, non.

M. Bellemare (Johnson): Tant mieux! Je me pose la question bien honnêtement, comme législateur, et je me dis que si c'est nécessaire, eux, qu'ils vivent l'expérience pour autant que cela ne va pas dans des limites extrêmes, je suis bien d'accord. Mais je pose la question, parce qu'on m'a posée aussi cette question.

M. Rouleau: M. Bellemare, je me permets d'intervenir à ce moment-ci. Je ne sais pas si le président me le permet, mais en tout cas, je ne lui demande pas la permission.

Le Président (M. Gratton): Allez-y!

M. Rouleau: Si on avait une compagnie à charte provinciale, on pourrait tout faire et on ne viendrait même pas ici.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! D'accord!

M. Rouleau: Comprenez-vous? On pourrait s'amuser à faire des passe-passe avec la loi et essayer de créer une société, en vertu de la Loi des compagnies, et à ce moment elle pourrait tout faire. Nous, on dit: Pas ça! On est mieux d'aller devant le législateur et d'être bien clair dans notre objectif et de le régulariser. Cela veut dire...

M. Bellemare (Johnson): Vous en demandez bien plus qu'il n'en faut, par exemple.

M. Rouleau: Non, non.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! Certainement...

M. Rouleau: ...

M. Bellemare (Johnson): ... donne un pouvoir illimité. C'est sûr et certain. C'est quasiment un blanc-seing.

M. Tardif (Louis): M. le député, je ne crois pas que ce soit un blanc-seing. Au contraire, je pense que nous nous limitons quand même. Vous avez vous-même noté, n'est-ce pas, avec raison, que c'est de façon accessoire à nos activités principales. Donc, il faut déjà que nous exercions cette activité. C'est déjà une...

M. Bellemare (Johnson): L'article 76 vous le donnait.

M. Tardif (Louis): ... limitation. L'article 76 ne nous limitait pas de cette façon. Nous nous limitons...

M. Bellemare (Johnson): Oui...

M. Tardif (Louis): ... une première fois. Et la deuxième...

M. Bellemare (Johnson): Vous me dites que vous vous limitez une première fois?

M. Tardif (Louis): Nous nous limitons, parce que nous disons que c'est simplement de façon accessoire à nos activités principales. Nous précisons, en tout cas, une limitation...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Tardif (Louis): ... qui est peut-être latente dans l'article 76.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Tardif (Louis): Mais pour répondre à votre question de façon précise, vous dites: Est-ce que cela va vous permettre d'exercer en dehors de la province? C'est une grande question et je peux vous dire que, personnellement, ce matin, je ne voudrais pas être obligé de donner une réponse là-dessus. Mais, ce que je sais, par exemple...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas parce qu'on est des gens qui ne sont pas discrets?

M. Tardif (Louis): Non, non. C'est que, vraiment, c'est une...

M. Léger: On est nombreux ensemble pour garder le secret.

M. Tardif (Louis): ... question que nous étudions présentement. Mais une chose est bien sûre: Si on veut, par exemple, pouvoir se servir de la Loi des pouvoirs spéciaux de certaines corporations, de pouvoir obtenir l'autorisation d'une autre législation, de pouvoir faire affaire dans une autre province, la première question qu'on va nous poser sera: Avez-vous un pouvoir bien clair à ce sujet dans votre loi constitutive? Là...

M. Bellemare (Johnson): Je vais vous poser une question là-dessus.

M. Tardif (Louis): Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que les ban-

ques n'ont pas un effet différent dans l'Ontario, avec ce que vous demandez ce matin?

M. Tardif (Louis): Je ne sais pas pour les banques, mais de toute façon, les banques sont régies par la loi fédérale, tandis que nous, nous sommes régis par une loi provinciale.

Ce que nous voulons est d'avoir, précisément, de façon très claire, dans notre droit, ce que le législateur du Québec peut nous donner.

Une fois que nous l'aurons, nous ne pouvons pas aller plus loin. Nous ne pouvons pas vous demander, aujourd'hui, l'autorisation de faire affaires au Manitoba.

Une fois que nous aurons cela, de façon très précise, dans notre lospéciale, à ce moment, nous pourrons demander l'autorisation, s'il y a lieu, de faire affaires dans une autre province. Cette autorisation nous sera peut-être donnée de façon très limitative, d'accord, mais nous verrons à ce moment. Mais il nous faut d'abord cela dans...

M. Bellemare (Johnson): Vous aurez affaire au pouvoir central, à ce moment.

M. Tardif (Louis): C'est possible.

M. Rouleau: Je m'excuse. Je sens le besoin de revenir sur ce que M. Tardif a expliqué. Notre demande est pour régler des problèmes de services, comme M. Léger l'a dit tantôt. Il n'est pas question d'être membre d'autres patentes, d'être ci et d'être ça. C'est purement d'être capable de donner des services et que notre pouvoir ne soit pas contesté, légalement, pour transiger avec d'autres, à l'intérieur de la province de Québec et à l'extérieur du Québec.

C'est ainsi que cela a été présenté. Je regrette... M. Charron est là. Parce que ce qui est l'élément dominant, actuellement, c'est tout notre service de télétraitement qui est une affaire qui est probablement, la plus grosse affaire au Canada. Au Québec, parfois, on manque des coups, mais on a un maudit bon coup dans le Québec avec ce qu'on a chez nous.

Or, nous avons avantage à donner les avantages des services qu'on a construits chez nous à d'autres fédérations, par exemple, de caisses d'épargne et de crédit à l'extérieur du Québec. D'une part, parce que c'est un système qui se fera bientôt à l'échelle du Canada et, deuxièmement, parce que cela nous permet de rentabiliser davantage les immobilisations qu'on est obligé de faire dans le Québec.

Je vous disais tantôt: Si on utilisait la Loi des compagnies de la province de Québec, cela ne pose aucun problème. Je ne suis pas un avocat, mais, si on était une compagnie dans le Québec, on pourrait donner des services à n'importe qui dans le pays et cela ne poserait aucun problème.

M. Bellemare (Johnson): Parce que vous êtes une société mutuelle, une coopérative...

M. Rouleau: Parce qu'on est une coopérative.

M. Bellemare (Johnson): ... par une loi spéciale.

M. Rouleau: Parce que l'esprit de votre question, M. Bellemare, je pense l'avoir compris. M. Bellemare dit: A l'intérieur de la province de Québec, cela ne pose pas de problèmes, même en dehors de vos membres.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Rouleau: Mais quelles seront les conséquences ou les répercussions de contrats que éventuellement, vous pourriez signer avec d'autres qui sont à l'extérieur du Québec? C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Ce matin, en vous donnant ce droit de pouvoir négocier en dehors, de contracter avec d'autres en dehors... S'il arrivait, à un certain moment, un bref de quo war-ranto, par exemple, sur une position prise par quelqu'un qui serait en Ontario, un banquier qui dirait: Vous n'avez pas le droit d'aller là, cela pourrait-il se produire? Parce que ce ne sont pas seulement vos membres, comme le disait tout à l'heure le député de Lafontaine, qui en bénéficieront. Ce sont tous ceux qui voudront se servir de cet ordinateur qui est fantastique. Je l'ai vu. C'est sûr et certain que c'est une grosse affaire. C'est peut-être la plus grosse au point de vue de l'informatique dans la province. C'est très bien, mais parce que vous dépendez d'une loi spéciale et parce que vous allez en dehors et que ce ne sont pas des membres, ce sont des services que vous offrez. Je me pose la question: En êtes-vous là? Si vous êtes capable de me dire: Non, il n'y a pas de problèmes, je n'ai pas de problèmes, mais vos avocats en avaient.

M. Rouleau: II n'y a pas de problèmes. M. le député de Johnson.

M. Bonnier: Si le député de Johnson me le permet, s'il y avait tout ce que la fédération demande, c'est un pouvoir. Qu'il y ait peut-être des problèmes...

M. Bellemare (Johnson): C'est le député qui exerce, actuellement.

M. Bonnier: Non.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! Aujourd'hui, ils en font avec...

M. Rouleau: Je peux le dire. On transige avec la Fédération des caisses françaises de l'Ontario Limitée.

M. Bellemare (Johnson): Certainement.

M. Rouleau: II y a des caisses populaires qui ont le système de télétraitement, le même que celui de la province de Québec.

M. Bonnier: Je veux dire ceci: La fédération veut que cela soit clair.

M. Rouleau: C'est cela.

M. Bonnier: Et si, par ailleurs, il arrivait qu'à cause d'une autre loi d'une autre province, la fédération n'ait pas le droit, à mon avis c'est un autre problème.

Attendons d'arriver à la rivière avant de traverser le pont.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président... M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais quand même résumer la pensée que je décèle à l'intérieur de cet article. La Fédération des caisses populaires doit recruter ses membres au Québec, tout le monde le sait, et elle travaille pour eux. Mais elle doit aussi rentabiliser ses services. Elle a des moyens de le faire. Je donnerais comme exemple, peut-être, la coopérative fédérée qui est une coopérative pour le bien de ses membres, mais qui fait affaires partout dans le monde. C'est la même chose pour la Fédération des caisses populaires. Elle veut tout simplement être capable, tout en s'occupant de ses membres, en recrutant ses membres au Québec, de faire affaires ailleurs. Je ne vois pas pourquoi il y aurait un problème là.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas de problème, c'est sûr. Simplement, on constate un fait ce matin. Si les honorables messieurs de la fédération sont devant nous, c'est parce qu'il y a des inquiétudes quelque part. Les avocats ont dit: II y a peut-être un danger et vous voulez le faire éclaircir ce matin en vous donnant cet article, qui pour moi est très large. Il va presque jusqu'au blanc-seing.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que l'alinéa 9 a) est adopté?

M. Léger: En ce qui me concerne, M. le Président, il est adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Alinéa 9 b)?

M. Léger: A l'alinéa 9 b), M. le Président, j'aurais une question à poser aux représentants.

M. Bonnier: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, avant de...

M. Léger: C'est une question que j'avais à poser au député de Taschereau. Est-ce qu'il est prêt à me répondre?

M. Bonnier: Avant de poser la question, j'aimerais bien qu'on s'entende qu'il s'agit, à ce moment-ci... D'ailleurs l'ensemble du projet de loi est surtout d'ordre opérationnel et ici, contrairement à précédemment, il s'agit d'une modification à la Loi des caisses d'épargne et de crédit en ce qui regarde simplement la commission de crédit. Le but de cela c'est que dans le fond, la fédération ne faisant pas de prêt à ses membres, ne faisant pas de transaction financière comme celle-là, n'a pas besoin, à toutes fins pratiques, de commission de crédit. C'est tout.

M. Léger: M. le Président, je pense que c'est une loi pour la fédération. La question que je voulais poser au député de Taschereau est la suivante: La demande qui a été faite par la fédération concernant le comité de surveillance, est-ce que le député peut nous dire la raison pour laquelle on ne l'a pas accordée?

M. Bonnier: Tout à l'heure, on écoutera la fédération; mais si vous voulez, on va d'abord adopter 9 b) qui regarde la commission de crédit et, s'il y a lieu d'avoir un conseil de surveillance, je suggèrerais que ce soit à 9 c).

M. Léger: D'accord, mais je vous pose la question. Autrement dit, vous n'êtes pas opposé à sa demande, mais je me demande pourquoi le gouvernement n'a pas retenu cette demande.

M. Bonnier: On aura l'occasion d'entendre le point de vue de la fédération là-dessus.

M. Léger: Mais je pose une question. Vous ne pouvez pas me dire actuellement pourquoi vous avez refusé?

M. Bonnier: Oui, je vais vous le dire tout à l'heure, M. le député de Lafontaine, mais j'aimerais bien, au niveau de l'ordre des procédures, qu'on adopte d'abord 9 b) puisqu'il s'agit de la commission de crédit et non pas du conseil de surveillance. Si on est tous d'accord avec 9 b), après cela on procèdera à votre question, si vous êtes d'accord.

M. Léger: Je suis d'accord. Alors, je repose ma question.

M. Bonnier: Est-ce que tout le monde est... Adopté?

Le Président (M. Gratton): Adopté. Alinéa 9 c). M. Léger: Alors, je pose ma question.

M. Bonnier: Voici. Personnellement, j'entretiens... Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Gratton): Je faisais simplement la remarque que vous êtes très procédurier.

M. Bonnier: J'aime bien me comprendre.

Le Président (M. Gratton): Je vous encourage à continuer, d'ailleurs.

M. Bonnier: Merci, M. le Président. Personnellement, en ce qui regarde le conseil de surveillance, j'entretiens certaines préoccupations. Il est exact que la fédération nous a demandé que le conseil de surveillance soit suspendu de la même façon que la commission de crédit. Comme j'avais certaines hésitations, on ne l'a pas mis dans le projet de loi quitte à le discuter en commission parlementaire. C'est ce que nous faisons ce matin.

Là-dessus, j'ai été très franc avec la fédération, j'ai dit: Vous avez non seulement le privilège, le droit, mais également le privilège et tout" le reste, d'assister à la commission parlementaire et d'être entendue par l'ensemble de la commission parlementaire.

Ce que j'aimerais, avant d'aller plus loin dans notre discussion, sur le conseil de surveillance... Je ne dis pas que les suggestions de la fédération n'ont pas d'allure, je dis tout simplement qu'elles sont peut-être discutables. Cela veut dire qu'il peut y avoir peut-être deux points de vue, et je serais très heureux d'entendre le point de vue de la fédération pour qu'elle nous explique d'une façon bien objective le pourquoi de sa demande originale.

M. Tardif (Louis): Si vous permettez, je voudrais préciser notre demande et ensuite, je demanderais à M. Morin qui est économiste de compléter sur l'aspect à l'égard duquel il est plus familier. D'abord, je voudrais préciser que... Avant tout, je voudrais remercier M. Bonnier de sa franchise et de sa largeur d'esprit. Parce que c'est très vrai, ce qu'il nous...

M. Bellemare (Johnson): II n'est pas loin de la conversion.

M. Bonnier: Vous croyez ça?

M. Tardif (Louis): Ce que nous demandons, je tiens à le préciser, c'est que, quant à la commission de crédit, de même que pour le conseil de surveillance, la fédération n'ait pas à avoir cette commission et ce conseil, à moins que l'assemblée générale ne l'exige. Donc, je pense que nous voulons bien protéger l'aspect démocratique qui pourrait se soulever à cet égard. Deuxièmement, nous disons qu'il n'est pas nécessaire d'avoir ni un conseil de surveillance ni une commission de crédit et cela, principalement pour trois raisons. La première, j'ai insisté un peu là-dessus tout à l'heure, je rappelle que la fédération, au provincial, est une fédération de fédérations et non pas une fédération de caisses. La deuxième raison découle du rôle de la fédération qui est une fédération de services, une fédération qui ne consent pas de prêts, qui ne reçoit pas de dépôt, qui n'est là que pour rendre des services aux fédérations régionales.

La troisième que je trouve la plus forte, si vous me permettez, c'est que tous les membres de la fédération sont présents au conseil d'administration et c'est vraiment particulier. C'est-à-dire que, si on pense à une fédération de caisses, vous pouvez avoir une fédération régionale qui a 300 cais- ses et vous avez dix caisses qui sont représentées au conseil d'administration. Alors qu'ici, vous avez tous et chacun des membres de la fédération qui sont présents au conseil d'administration de la fédération.

M. Léger: Autrement dit, c'est eux la surveillance.

M. Tardif (Louis): Ils sont là.

Ce sont principalement les raisons de doctrine qui militent en faveur de notre demande. Si vous me permettez, je voudrais demander à M. Morin d'expliquer davantage peut-être cette question de conseil de surveillance.

Le Président (M. Gratton): M. Morin.

M. Morin (André): Nous avons regardé, face à l'hésitation du gouvernement devant la disparition du conseil de surveillance au niveau de notre fédération, plus en profondeur le rôle du conseil de surveillance dans différentes lois. Dans les lois américaines et dans celles des autres provinces canadiennes régissant les caisses d'épargne et de crédit, on retrouve toujours, comme fonction de base d'un conseil de surveillance, une vérification physique des actifs et des avoirs de la caisse populaire.

Il doit s'assurer qu'une inspection annuelle soit faite ou la faire lui-même, si la caisse est très petite et qu'il n'y a pas de service d'inspection d'organisé — dans d'autres provinces, cela existe — et il doit s'assurer que les opérations de la caisse sont conduites en conformité de la loi, du règlement et des décisions de l'assemblée générale. Mais c'est une préoccupation de surveiller physiquement les fonds de la caisse.

Il y a une deuxième idée qu'on retrouve dans ces diverses législations. Le conseil de surveillance doit s'assurer de temps à autre, par des vérifications partielles, que les carnets de caisse des membres correspondent à la comptabilité de la caisse. Là aussi, nous sommes physiquement où sont les piastres et les cents.

Le troisième rôle d'un conseil de surveillance est de vérifier ou de contrôler les décisions de la commission de crédit et les opérations qui en découlent. Pour lui permettre d'exercer ces fonctions, le conseil de surveillance a, règle générale, deux pouvoirs: suspendre de leurs fonctions les commissaires de crédit et certains employés de la caisse, s'il y avait des détournements de fonds ou des erreurs et de convoquer au besoin une assemblée générale spéciale de la caisse pour faire ressortir les illogismes qui pourraient s'y passer.

Quand on regarde ces fonctions, ce sont des fonctions de surveillance, piastres et cents, et c'est un contrôle sur une commission de crédit. Quand on voit que vous acceptez que la commission de crédit disparaisse, on se demande pourquoi vous n'acceptez pas aussi que le conseil de surveillance ne soit pas là, parce qu'une de ses fonctions importantes est de surveiller les activités de la commission de crédit.

Me Tardif a énuméré tout à l'heure les raisons

qui font qu'au niveau de la fédération il n'y a pas de transactions ou très peu de transactions qui se font, ce n'est pas une caisse, il n'y a pas de commission de crédit, il n'y a pas de prêts et il y a une vérification officielle qui est faite par une firme comptable externe pour notre comptabilité. Cela ne donne pas lieu d'avoir un conseil de surveillance de ce côté-là.

Nous avons regardé, à la grandeur du pays, qui avait encore des conseils de surveillance. Les conseils de surveillance existent dans la législation des diverses provinces canadiennes pour les caisses. Mais il n'y a rien qui parle de conseil de surveillance au niveau de fédérations de caisses, dans les diverses provinces canadiennes.

Si on regarde la Fédération des caisses populaires acadiennes, au Nouveau-Brunswick, elles n'ont plus de conseil de surveillance depuis déjà 30 ans. En Ontario, à la Fédération des caisses populaires de l'Ontario Ltée, le conseil de surveillance est disparu depuis quinze ans. Dans toutes les fédérations de Credit Unions, il n'y en a aucune qui ait un conseil de surveillance. Pas besoin de vous dire qu'au niveau de la Fédération des fédérations de Credit Unions, NACCU, National Association of Canadian Credit Unions, il n'y a évidemment pas de conseil de surveillance, ni de commission de crédit.

Le conseil d'administration de la Fédération est un conseil très large, très représentatif, on l'a déjà mentionné. Comme vous avez 31 personnes qui représentent tous les membres, ce conseil d'administration est, en plus, appuyé par des commissions fonctionnelles qu'il a créées et des comités consultatifs.

Il y a cinq commissions qui existent: La commission de gestion; la commission de sélection et de mise en candidature; la commission de régie de l'inspection; la commission de l'éducation et la commission des relations de travail.

Il y a neuf comités consultatifs: des affaires bancaires et de la compensation; des affaires juridiques; de la communication; de la formation; de l'informatique; des normes et procédés techniques; du personnel; dès placements et du télétraitement.

Toutes ces commissions, tous ces comités consultatifs ont été créés pour épauler, pour appuyer le conseil d'administration dans ses décisions et dans ses orientations. Il ne nous semble pas qu'on ait besoin d'un conseil de surveillance à travers tout cela qui risquerait beaucoup plus de mêler les cartes que d'être utile.

M. Bellemare (Johnson): M. Morin, est-ce que vous vous êtes déjà servis de ce conseil de surveillance?

M. Morin (André): II y a eu des gens qui ont été nommés parce que la loi exigeait qu'ils soient là, mais ils étaient malheureux.

M. Bellemare (Johnson): II y a eu un fait...

M. Rouleau: La fédération a été fondée en 1932.

M. Bellemare (Johnson): Oui. M. Rouleau: De 1932 à 1972... M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Rouleau:... on n'a jamais respecté la loi. Si on veut parler en terme de loi, il n'y a jamais eu de conseil de surveillance ni de commission de crédit au niveau de la fédération des fédérations qui est la fédération de Québec. Mais, en 1972, avec les réaménagements de la fédération, quand on a introduit par la loi 80 les institutions membres de la fédération au même titre que les unions régionales, au terme de la Loi des fédérations, sur le plan juridique — je n'étais pas là avant — on était vraiment en marge de la loi.

Les légalistes ont dit: Ecoutez, d'accord, de 1932 à 1972, on n'a jamais eu de conseil de surveillance et de commission de crédit. Je vous donne, comme exemple: Si je m'en vais sur la route et que je ne vois pas d'enseigne de ne pas aller plus vite que 70 milles à l'heure, je m'en vais à 100 milles à l'heure tant que je n'en vois pas une m'interdisant d'aller plus vite que 70 milles à l'heure. Mais, à partir du moment où je sais que je ne peux pas aller plus vite que 70 milles à l'heure, je ne peux plus dire que je ne sais plus la vitesse que je dois respecter.

M. Bellemare (Johnson): On veut baisser à 55 milles à l'heure.

M. Rouleau: D'accord. Ce qui arrive...

M. Bellemare (Johnson): II est arrivé une difficulté, à un moment donné, avec une caisse populaire, une fédération dans la ville de Montréal. Vous vous souvenez de cela?

M. Rouleau: Oui.

M. Bellemare (Johnson): La fédération des fédérations est intervenue à ce moment pour régulariser certaines choses. Etait-ce le conseil de surveillance qui a agi à ce moment?

M. Rouleau: Quand la fédération des fédérations agit, elle agit, généralement, soit par son service d'inspection qui est consacré par la loi et qui est au niveau de la fédération des fédérations...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas, à ce moment, le comité de surveillance qui est arrivé pour régler le problème?

M. Rouleau: Pour finir ma pensée, M. Bellemare...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Rouleau:... c'est que, de 1932...

M. Bellemare (Johnson): A 1972.

M. Rouleau:... à 1972, il n'y a jamais personne qui a senti le besoin...

M. Bellemare (Johnson): De se servir de cela.

M. Rouleau: ... de se servir de cela et de demander d'avoir formellement le conseil de surveillance et la commission de crédit.

M. Bellemare (Johnson): Après, il n'y a jamais personne qui s'en est servi non plus?

M. Rouleau: A partir de 1972...

M. Bellemare (Johnson): C'est devenu légal.

M. Rouleau: ... quand on a fait nos règlements, on a dit: On va être catholique romain. La loi le dit, on le met dedans, quitte à revenir au niveau du législateur et à lui demander d'abolir le conseil de surveillance et la commission de crédit. Oublions "abolir".

A ce moment, on s'est dit: On n'est pas pour revenir, en 1973, amender le bill 80 seulement pour une chose comme cela. On va attendre et, au fur et à mesure qu'on va accumuler des choses qui devront être présentées au législateur pour bonifier la loi 80, on le fera.

Ceux qui siègent au conseil de surveillance et à la commission de crédit, à la fédération des fédérations, actuellement, depuis trois ans, ce sont des gens qui se sacrifient. Ils acceptent, au fond, de boucher un trou temporairement parce que, à toutes fins pratiques, on a eu des réunions avec eux. A chaque assemblée annuelle de la fédération qui se tient au mois de mars, tantôt à Québec, tantôt à Montréal, comme président, je suis obligé d'expliquer, à chaque fois, devant toutes les caisses populaires présentes, que cela ne correspond pas à des besoins réels et que, deuxièmement, il faut attendre que la loi soit amendée pour faire disparaître ces deux choses. On demande à ceux qui se sacrifient de rester là pour au moins sauver la face.

Excusez-moi, si je parle comme cela.

M. Bellemare (Johnson): Ma première question...

M. Rouleau:... dans le journal des Débats.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, c'est comme cela qu'on se comprend. Ma première question est: Est-ce qu'ils sont consentants à se faire hara-kiri?

M. Rouleau: II n'y a pas de problème.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas de problème. Ils ne sont pas payés pour être à la commission, c'est du bénévolat.

M. Rouleau: Le bénévolat.

M. Bellemare (Johnson): C'est du bénévolat.

Il n'y a pas d'objection. Vous ne vous en êtes jamais servi depuis 1972?

M. Rouleau: Non.

M. Bellemare (Johnson): Même pour régler des problèmes comme à Montréal, à la caisse populaire?

M. Rouleau: C'est le service d'inspection qui...

M. Bellemare (Johnson): Cela a été réglé par un autre service.

M. Rouleau: II y a aussi l'union régionale qui intervient là-dedans et qui a des pouvoirs de surveillance.

M. Léger: M. le Président, est-ce qu'on pourrait entendre maintenant...

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger:... l'autre point de vue? M. Bonnier: Je pense que...

M. Léger: C'est sur le chemin de la conversion!

M. Bellemare (Johnson): C'est boni

M. Bonnier: Je remercie le député de Lafontaine de me donner la parole. Ce n'est pas tout à fait un autre point de vue. Je pense que ce que disent les délégués de la fédération n'est pas faux. Par ailleurs, le sens de mes préoccupations, c'est lorsque je me réfère à l'article 59 de la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

Il semble que M. Morin a insisté davantage sur une des fonctions du conseil de surveillance qui est, dans le fond, de surveiller les opérations financières et les actes de la commission de crédit.

Mais on dit, au paragraphe b): "S'assurer que les opérations sont conduites en conformité du règlement et des décisions de l'assemblée générale." Dans un système coopératif, comme on le sait, tout repose beaucoup sur la bonne foi des gens, des épargnants, quand on passe de palier à palier, évidemment, sur la bonne foi des gens qu'on a mis en place. Le rôle d'un conseil de surveillance, c'est d'assurer que la démocratie va fonctionner, non seulement lors de l'assemblée générale, mais tout au long de l'année. C'est pour cela, je pense, que le législateur a donné des pouvoirs assez étendus au conseil de surveillance. Il peut convoquer, s'il s'aperçoit qu'au cours de l'année, il y a des actes qui ont été commis qui ne sont pas en relation avec les desiderata de l'assemblée générale, il peut convoquer une assemblée générale spéciale à cet effet. Il a des pouvoirs. C'est un peu pourquoi j'avais un point d'interrogation. Ce que j'admets, cependant, c'est que, dans l'ordre pratique, en ce qui regarde la fé-

deration de Québec des caisses populaires Desjardins, tous les membres sont représentés au conseil d'administration. On pouvait se demander, à ce moment, si ce n'est pas de la redondance tout simplement, Ce que nous a expliqué M. Rouleau, c'est qu'il avait l'impression que les membres qui étaient nommés une fois par année pensaient qu'ils étaient inutiles.

Mon deuxième point d'interrogation, M. le Président... En fait, j'en ai trois. Quant au troisième, je poserai la question aux délégués de la fédération. Mon deuxième point, c'est que, s'il est vrai que tous les membres sont représentés au conseil d'administration, il reste qu'à l'article, je n'ai pas le numéro ici, mais, dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit, à l'article 4, chapitre 80, on dit bien que l'assemblée générale est constituée des délégués des membres. Or, les délégués des membres, je ne sais pas, cela peut être autour de 200 personnes. Est-ce que c'est cela, à l'assemblée générale?

M. Rouleau: Ce sont les membres des trois conseils et des dix unions régionales...

M. Bonnier: 250. En tout cas, de toute façon...

M. Rouleau: ... et les membres des conseils d'administration des institutions.

M. Bonnier: Mon point d'interrogation, c'est que je me disais: C'est très exact, dans l'ordre pratique, que tous les membres soient représentés au conseil d'administration, y compris les corporations, mais tous les délégués n'y sont pas. Comme les délégués sont plus nombreux que ceux qui font partie du conseil d'administration, ce que dit M. Rouleau, c'est vrai que le conseil de surveillance n'a jamais été bien actif au niveau de la fédération. A un moment donné, on a cru bon d'en mettre un, parce que la loi l'exigeait, mais il reste qu'il a quand même un bien-fondé, en ce sens que tous les délégués ne sont pas représentés au conseil d'administration, même si tous les membres le sont. Alors, il pourrait y avoir, théoriquement et dans l'ordre des principes, j'en conviens, avantage à garder le conseil de serveillance.

Ma troisième préoccupation, c'est une préoccupation d'entraînement. Est-ce que les délégués de la fédération pourraient nous assurer que le fait, pour la fédération, parce que, dans l'ordre pratique, cela ne rime pas à grand-chose, tout le monde en conviendra, de ne pas avoir un conseil de surveillance qui fonctionne, puisque, si je comprends bien la suggestion de la fédération, elle ne demande pas au législateur de faire disparaître le conseil de surveillance, comme dans le cas de la commission de crédit, mais demande tout simplement de le laisser, mais de laisser le pouvoir à l'assemblée générale d'en suspendre l'exercice pour la période de temps qu'elle jugera à propos... Si ce geste était accepté par le législateur, est-ce que cela pourrait avoir en effet d'entraînement au niveau des unions régionales et des caisses populaires locales qui, après cela... Parce qu'éventuellement, on va amender la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Est-ce que c'est dangereux que cela agisse comme précédent et que les autres paliers viennent voir le législateur pour essayer de faire disparaître le conseil de surveillance?

M. Bellemare (Johnson): II y aurait certainement un manque à gagner.

M. Bonnier: C'est seulement une question...

M. Bellemare (Johnson): Vous avez l'expérience dans nos caisses populaires, chez nous. Un comité de surveillance, c'est absolument indispensable.

M. Bonnier: D'accord!

M. Bellemare (Johnson): Cela ne pourrait jamais... Je pense, au grand jamais... C'est une sécurité que s'est donnée le fondateur lui-même, et ceux qui ont exercé le pouvoir depuis ce temps. Dieu sait dans combien de cas les caisses populaires ont été prudentes, à cause, justement, de ce conseil de surveillance. Cela ne pourrait pas avoir un effet d'entraînement. Là, par exemple, tout le monde s'opposait à cela. Je pense bien que moi, le premier, parce que c'est impensable qu'on fasse disparaître le comité de surveillance à cet échelon.

Peut-être que, comme dit M. le Président, c'est un outil qui ne sert pas souvent. Je suis bien prêt à croire cela, mais avant de le faire disparaître... Je comprends que ce sont des meubles qui ne sont pas bien utiles...

M. Léger: Dans la demande, est-ce que ce n'était pas tout simplement non pas de le faire disparaître comme tel, mais de ne pas avoir l'obligation de l'avoir?

M. Bellemare (Johnson): C'est ça.

M. Léger: Autrement dit, les unions régionales ou les délégués des régionales peuvent exiger qu'il y en ait un. La loi ne défend pas de le faire, mais seulement, elle enlève l'obligation d'en avoir un. Si c'était un comité de surveillance qui surveillait des fantômes et qui n'avait rien à surveiller, je ne vois pas pourquoi cela demeurerait là comme obligation, à moins que... Comme c'est une coopérative quand même, les membres ont le pouvoir au degré, à l'étape ou au niveau nécessaire de le demander. Je me demande même si les délégués des dix unions régionales et les représentants qui forment le conseil d'administration, eux-mêmes ou l'un d'eux, ne peuvent pas réclamer une réunion d'urgence s'il y avait un problème majeur. Cela existe comme tel. Les délégués ont le pouvoir de demander une réunion pour surveiller...

M. Bonnier: Non, ils n'ont pas le même pouvoir.

M. Léger: Les 31 représentants?

M. Bonnier: Non. Chacun, individuellement, n'a pas ce pouvoir.

M. Léger: Ne peut pas demander une réunion de ce comité?

M. Bonnier: Non. M. Léger: Bon!

M. Rouleau: M. le Président, d'abord il faut retenir que le conseil de surveillance et la commission de crédit n'ont jamais existé à la fédération, même si la loi nous obligeait de le faire. Je n'ai pas à juger ceux qui étaient là avant moi, de 1932 à 1972. C'est certain que s'il y avait eu lieu d'avoir des "come-back" — ce n'est pas français — on les aurait certainement eus. A ma connaissance, on n'en a jamais eu. Donc, cela n'a jamais empêché, ni les unions, ni les caisses populaires de maintenir leur conseil de surveillance.

En vérité — M. Bonnier est au courant, parce qu'il demeure très familier avec le fonctionnement des coopératives et des caisses populaires — au congrès des caisses, à Montréal, en 1973, on a interrogé de nouveau les délégués — il y en avait de toutes les caisses de la province — sur le rôle et la fonction du conseil de surveillance, de la commission de crédit, etc. Je pense bien que ces questions vont revenir sur le tapis quand il sera question d'amender la Loi des caisses d'épargne, probablement le printemps prochain. Je n'ai pas à décider, mais je sais que c'est en discussion.

Mais quand M. Léger parle du conseil d'administration de la fédération, ce sont toutes les parties qui sont là. S'il y a quelque chose qui ne marche pas... Je tiens à dire ceci. C'est important, ce qu'on dit là. La fédération des fédérations — j'en parle, parce que je suis là depuis quatre ans — parfois, on dit: Le pouvoir est en haut. Il y a peut-être un pouvoir moral, mais le pouvoir réel, il est en bas. A preuve, c'est que tu n'es pas capable de décider quoi que ce soit, au troisième niveau, sans que tu n'aies l'accord de toutes les parties. Jamais!

M. Bellemare (Johnson): Unanimement.

M. Rouleau: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Unanime.

M. Rouleau: Unanime. Quand on le fait sur division, je vous dis qu'il ne faut pas le faire souvent. Les gars disent: II y a des dissensions. Mais je peux vous dire, d'après mon expérience depuis quatre ans, pour vous donner des exemples, qu'il a fallu avoir l'accord de toutes les parties. Ce qu'on discute là, c'est d'aller dans chaque conseil d'administration d'union régionale et d'institution. On est mal à l'aise pour venir ici... Je tiens à dire cela.

Au deuxième niveau, la situation est différente, parce que là, c'est un regroupement de caisses, où il se fait des opérations financières économiques. C'est supplétif aux besoins des caisses, compensations, etc. La situation est bien différente quand c'est au deuxième niveau, au ni- veau d'unions régionales de Montréal, de Trois-Rivières ou de Québec.

Mais quand tu arrives au niveau...

M. Bellemare (Johnson): Vous pouvez parler de celle du Cap-de-la-Madeleine...

M. Rouleau: Le Cap-de-la-Madeleine, là, c'est au troisième niveau, c'est la base.

M. Bellemare (Johnson): C'est ma caisse à moi.

M. Rouleau: Ça, c'est le peuple.

Au troisième niveau, ce sont vraiment un organisme de coordination, de planification, d'orientation, mais avec les parties. Je dis que la fédération est complémentaire au rôle des unions et des institutions. La preuve est que les gens qui sont au troisième niveau sont les parties du deuxième niveau qui sont là.

Nous sommes des employés au troisième niveau, mais, au fond, nous sommes complémentaires au deuxième niveau, à tout le personnel qui est là. C'est difficile à démêler dans l'opinion publique, mais c'est tout de même cela.

Le pouvoir, en réalité, est au niveau des caisses.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, M. Charron avait demandé la parole, tout à l'heure. Je pense qu'il serait intéressant de l'entendre.

M. Charron (Paul-Emile):... c'est parce que je ne voulais pas donner l'impression que je répondais à M. Bonnier. J'avais demandé la parole avant, c'est un autre qui a parlé. De toute façon, ce n'est pas un problème.

Je pense qu'il y aurait lieu, historiquement parlant, pour bien situer le rôle de la fédération, de dire qu'en 1932, quand la fédération a été fondée, dans le mois de septembre 1932, et, à la suite de sa fondation, le gouvernement provincial, sentant une obligation, parce qu'on était pendant la crise, de protéger le peu d'épargne — à ce moment, il y avait une vingtaine de millions dans les caisses populaires, ce n'était pas bien administré parce que ce n'était pas bien surveillé, il n'y avait pas tellement une bonne surveillance — se sentant responsable, a constitué la fédération comme le conseiller de surveillance de la fédération et a exigé, pour donner une subvention de $20,000 pour exercer le contrôle, la surveillance, parce qu'on n'avait pas de fonds, la déposition des règlements de la fédération qui ont été examinés pour vérifier, premièrement, si la fédération existait, juridiquement parlant, et deuxièmement, si elle était bien définie dans les fonctions pour justifier la subvention de $20,000.

Il a adopté une loi, s'il vous plaît — ce n'est pas par arrêté en conseil, c'est un fait historique, vous pouvez regarder dans les statuts refondus de la province...

M. Bellemare (Johnson): Oui. On l'a augmenté à $75,000.

M. Charron (Paul-Emile):... et c'est bien dit. Il fait une référence aux objectifs, aux règlements de la fédération et nous confère le rôle de surveiller et d'assurer le développement des unions régionales. Il y en avait quatre, à ce moment — et des caisses populaires existantes. Il donnait deux mandats à la fédération, le mandat de faire l'inspection pour exercer la surveillance et le mandat de contrôler tous les placements que les caisses faisaient, c'est-à-dire les opérations de prêt en dehors de leurs membres, pour bien surveiller le...

Alors, je me dis ceci: Historiquement parlant, la fédération est le conseil de surveillance de la fédération et la fédération exerce son rôle de conseiller de surveillance, non seulement par l'inspection et la vérification, mais en utilisant les conseillers de surveillance des caisses, bien sûr, dans la loi, et aussi, les conseillers de surveillance des unions régionales. Je ne vois pas du tout la fédération venir ici, devant l'Assemblée nationale et demander au législateur, qui a légiféré depuis aussi longtemps sur cette... depuis 1906 — cela a été sanctionné par la loi de 1906, la loi de 1963 — et dire, maintenant: On vient vous demander, au nom des caisses et au nom des unions régionales de supprimer les conseillers de surveillance des caisses et des unions régionales.

On n'aurait pas l'air tellement brillant et je m'imagine que le législateur n'accepterait jamais une telle chose. Alors, il n'est pas question de supprimer les conseillers de surveillance. Il est question de dire simplement que le conseiller de surveillance de la fédération, c'est le gouvernement parce qu'il a donné un mandat. Il ne faut pas oublier une chose: La Fédération de Québec des unions régionales des caisses populaires, qui est une fédération de fédérations régionales de caisses, exerce au nom du gouvernement et a un contrat de signé en bonne et due forme là-dessus. On en a dans nos archives et c'est aussi dans les archives du gouvernement, la fédération est le conseil de surveillance qui exerce au nom du gouvernement la surveillance des caisses, des unions de la fédération. On fait rapport au gouvernement et ce dernier est le conseiller de surveillance de la fédération. Alors, qu'est-ce qu'on veut avoir de plus?

M. Léger: Pourriez-vous me dire quelle était la formulation de votre demande au gouvernement concernant ce point précis de la disparition de l'obligation d'un conseil de surveillance? La formulation comme telle.

M. Charron (Paul-Emile): II y a eu une résolution qui a été discutée, comme l'a dit tout à l'heure, le président, à deux réunions. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les règlements ont été déposés en 1937 et il n'était pas question de conseiller de surveillance, ni de commission de crédit à la fédération. Il n'y en a jamais eu, excepté, à la suite de la refonte du bill qui nous a été donnée en 1971, on a agrandi, restructuré la fédération et on a fait entrer les unions régionales.

A ce moment, la constitution a été examinée par les conseillers juridiques.

Ils ont dit: Si vous voulez respecter la lettre de la loi, cela nous prendrait une commission de crédit et un conseil de surveillance, parce que ce n'est pas dit nommément que vous en êtes dispensés. On le fait, mais on n'a jamais pu lui donner aucune fonction.

M. Léger: Mais, M. Charron, ce que vous avez demandé...

M. Charron (Paul-Emile): ... l'assemblée générale a voté une résolution. Je peux vous en donner le texte si cela vous intéresse.

M. Léger: C'est cela. D'accord.

M. Charron (Paul-Emile): Projet de modification de la loi. Ajouter un nouvel article 8 c) qui pourra se lire comme suit: Proposé, secondé, résolu à l'unanimité que la Fédération de Québec des caisses populaires soit autorisée à demander aux autorités compétentes que les modifications... Ce qu'on a déjà lu tout à l'heure. Et on ajoute celle-ci: Les dispositions des sections X et XI de la Loi des caisses d'épargne et de crédit ne s'appliquent pas à la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins de sorte qu'un conseil de surveillance et une commission de crédit ne soient pas requis à la Fédération.

Dans nos discussions avec le gouvernement, on a envoyé un mémoire additionnel pour dire qu'on n'a aucune espèce d'objection à ce qu'on laisse le soin à l'assemblée générale de la Fédération, qui est constituée des administrateurs, des commissaires et des conseillers de surveillance des dix unions régionales, membres de la Fédération, plus le conseil d'administration de toutes les institutions membres de la Fédération, comme je vous disais, les sociétés d'assurance, de fiducie et l'Institut coopératif Desjardins, l'état-major, si vous voulez, des mandataires du mouvement des caisses, des unions et des institutions...

M. Bonnier: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au conseiller juridique qui avait fait une suggestion...

M. Charron (Paul-Emile): Oui, c'est cela. C'est là qu'on a fait la suggestion, à ce moment-là...

M. Bonnier: C'est qu'on voudrait...

M. Charron (Paul-Emile): ... pour faciliter la discussion au point de vue démocratique pour le gouvernement. On a dit: Laissons tout simplement le soin à l'assemblée générale de décider s'il y aura un ou s'il n'y aura pas de conseil de surveillance.

M. Tardif (Louis): Si vous permettez, M. Charron, je pense que le texte deviendrait ceci...

M. Charron (Paul-Emile): Qu'est-ce que c'est, votre suggestion dans l'ordre pratique?

M. Tardif (Louis): C'est cela. Le texte deviendrait ceci.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous avez des copies que nous pourrions...

M. Tardif (Louis): Je n'ai malheureusement pas de copie.

M. Léger: ... tranquillement. M. Bonnier: Oui, d'ailleurs...

M. Tardif (Louis): Vous pouvez suivre dans le projet de 95, en fait, il y a deux mots qui changent. Au lieu de "la section XI, ce serait "les sections X et XI" et là, je suis dans le texte: "de la loi des caisses d'épargne et de crédit relatives à la commission de crédit ne s'appliquent pas à la Fédération... Et nous ajoutons: "à moins que l'assemblée générale n'en décide autrement." C'est tout. C'est l'article tel qu'il est là en ajoutant un peu au début et à la fin.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Taschereau est certainement...

M. Léger: Si le député de Taschereau est d'accord.

M. Bellemare (Johnson): S'il est d'accord.

M. Léger: Je suis d'accord pour appuyer et s'il veut le proposer lui-même ou... Je suis d'accord pour l'appuyer.

M. Bellemare (Johnson): Ce serait être du siècle.

M. Bonnier: Est-ce que vous pourriez la relire tranquillement.

M. Tardif (Louis): Oui, sûrement. Alors: "Les sections X et XI...

M. Bonnier: Donc, vous incluez les commissions de crédit dans le même cadre.

M. Tardif (Louis): Oui, exactement. Les sections X et XI de la Loi des caisses d'épargne et de crédit (Statuts refondus 1964, chapitre 293) relatives au conseil de surveillance et à la commission de crédit ne s'appliquent pas à la Fédération à moins que l'assemblée générale n'en décide autrement.

M. Léger: D'accord. Alors, M. le Président, étant donné qu'on a déjà adopté l'article 9 b)...

M. Bonnier: Un instant.

M. Léger: On avait adopté le premier article 9 b).

M. Bonnier: Oui, l'article 9 b) était adopté.

M. Léger: Comme c'est l'article 9 b) qui est corrigé, on pourrait peut-être revenir pour que la proposition soit dans l'ordre.

Le Président (M. Gratton): Je crois qu'il s'agit d'un amendement. Si la commission est d'accord, un. amendement à l'article 9 b) qui changerait le texte actuel au texte que vient de nous lire M. Tardif à l'effet que...

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que les délégués de la Fédération accepteraient une formulation plus positive mais qui reviendrait au même? L'essence de votre suggestion, c'est que la commission de crédit et le conseil de surveillance ne s'appliquent pas à la Fédération à moins que l'assemblée générale... Est-ce que vous accepteriez de dire que la commission de crédit et les conseils de surveillance, puisque c'est déjà dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit, s'appliquent, mais qu'il est loisible à l'assemblée générale, par vote dûment enregistré, d'en suspendre l'existence.

Est-ce que cela correspondrait également à votre préoccupation?

M. Bellemare (Johnson): Si le député complique son intention par des mots, dans les faits, ça va être pire. Il nous a donné trois grandes raisons.

M. Bonnier: Je ne veux pas revenir là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que c'est très simple, je l'ai écrit, si on relit la dernière phrase, quant à l'assemblée générale. Relisez tranquillement, vous allez voir. Les sections X et XI...

M. Bonnier: Les sections X... M. Léger: M. le Président... M. Bellemare (Johnson):...

M. Bonnier: Un instant, je pense qu'il ne revient pas à l'Opposition de...

M. Bellemare (Johnson): Non, et on voudrait que ce soit vous.

M. Bonnier: Un instant, est-ce qu'on peut discuter?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Léger: Avant de discuter, si vous le proposez...

M. Bonnier: On est en démocratie...

M. Léger: ... si vous le proposez, on vous appuie.

Le Président (M. Gratton): Si vous voulez discuter un à la fois...

M. Bellemare (Johnson): Si vous parlez de la démocratie, ne changez pas de bord.

M. Bonnier: Non, mais, M. le Président, au niveau de la procédure, j'ai...

M. Bellemare (Johnson): ...

M. Bonnier: ... bien écouté les propos du député de Johnson, mais j'avais posé une question au délégué de la Fédération. Est-ce que je pourrais avoir simplement la réaction des délégués de la Fédération à ma question?

M. Rouleau: Je ne vois pas que, dans un texte en tout cas, si je vous ai bien compris, on dise, dans notre loi à nous: Le conseil de surveillance et la commission de crédit, cela s'applique nonobstant... Je ne vois pas pourquoi on le dit quand c'est déjà dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

M. Bellemare (Johnson): C'est déjà dit dans la loi.

M. Rouleau: Je comprends l'idée, c'est déjà effectif.

M. Bellemare (Johnson): La loi le dit. Il demande-Le Président (M. Gratton): M. Rouleau... M. Bellemare (Johnson): S'il vous plaît... M. Rouleau: Continuez, M. Bellemare...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est parce que M. Bonnier est bien intentionné, il veut que ce soit pur.

M. Bonnier: Oui, que ce soit conforme à la Loi des caisses d'épargne et de crédit, mais étant donné que, dans la pratique, comme on l'a dit tout à l'heure, ça ne rime pas à grand-chose, on donne le pouvoir à la Fédération, c'est-à-dire à l'assemblée générale de la Fédération, de suspendre à toutes fins pratiques l'existence de ces choses pour elle. Mais c'est parce que ces mêmes commissions de crédit et ces conseils de surveillance continuent à s'appliquer aux autres fédérations.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes en faveur que l'assemblée générale puisse avoir le pouvoir?

M. Bonnier: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Mais vous dites que ce qui existe actuellement, commission de crédit, commission de contrôle et conseil de surveillance, ça doit demeurer, mais si l'assemblée générale décide autrement, ils procéderont. On leur donne le privilège, le droit...

M. Bonnier: C'est conforme à nos discussions, M. le député de Johnson, puisque, dans le fond, les délégués de l'assemblée générale élisent le conseil d'administration et font constamment les rapports; alors, ils peuvent bien dire que ce n'est pas efficace.

M. Léger: M. le Président, il y a tout un esprit différent dans la formulation du député de Taschereau et la formulation des représentants des caisses populaires. Je pense que, dans la loi, il faut dire que ça ne s'applique pas, à moins que les gens le veuillent, parce que ça démontre l'intention du législateur d'enlever une chose qui n'est pas pratique mais que ceux qui désiraient le faire le font par la suite. Si le député de Taschereau dit: Cela s'applique, nonobstant cela, il y a des gens qui vont dire: Si le gouvernement a réellement voulu que ce soit appliqué et qu'il nous laisse le loisir de l'enlever, c'est peut-être parce qu'il y a des affaires, etc. Je pense qu'il faut être précis, ça ne s'applique pas, le législateur dit ça, à moins que les membres le veuillent.

Je pense que c'est plus positif de cette façon. Je suis prêt à l'appuyer, si le député est prêt à proposer que ça ne s'applique pas. S'il n'est pas prêt, je vais proposer l'autre.

M. Bonnier: On va donc prendre le vote. M. Bellemare (Johnson): Comment, le vote? M. Bonnier: Je veux juste vous expliquer...

M. Bellemare (Johnson): Pas pour les caisses populaires.

M. Bonnier: ... pourquoi...

M. Léger: Avec tout le poids de votre députation, qu'est-ce que c'est ça?

M. Bonnier: M. le Président, je voudrais prendre une seconde pour expliquer le pourquoi de ma suggestion, qui est une simple suggestion; après ça, on passera, je suis bien d'accord. Parce qu'on est tous dans le même esprit, dans le fond.

M. Léger: De coopérer.

M. Bonnier: Oui, c'est ça, de coopérer. Mais voici le pourquoi de ma suggestion. Si, un jour, il s'avérait avantageux de réinstaller la commission de crédit ou le conseil de surveillance, la Fédération n'aurait pas à revenir devant le législateur, parce qu'elle garderait le pouvoir de le réinstaller, tout simplement.

M. Léger: Dans la présentation de nos visiteurs, ça comprend la même chose, puisqu'on dit à la fin:... "à moins que l'assemblée générale n'en décide autrement". Ils ont le pouvoir de le faire. C'est tout l'esprit...

M. Bonnier: Cela voudrait dire que l'assemblée générale pourrait revenir sur une telle décision.

M. Léger: Oui, puisque c'est dans la loi. M. Bellemare (Johnson): La loi, la loi... M. Léger: Est-ce que vous le proposez?

M. Bonnier: M. le Président, le Saint-Esprit m'a éclairé...

M. Bellemare (Johnson): Lequel des deux?

M. Léger: Est-ce que vous le proposez, M. le député de Taschereau? On a toujours coopéré.

M. Bonnier: Un instant, s'il vous plaît. Nous avons une suggestion, M. le Président.

Mme Bacon: Je ne sais pas si cela répond aux objectifs qui sont poursuivis. Voici le texte proposé: L'application de la section XI de la Loi des caisses d'épargne et de crédit relative à la commission de crédit et au conseil de surveillance peut être suspendue sur résolution de l'assemblée générale de la fédération. La suspension des effets de cette section entre en vigueur à compter d'un avis à cet effet publié dans la Gazette officielle.

Ce qui veut dire que la fédération, par résolution, pourrait rétablir la commission ou le conseil. Je crois que c'est...

M. Bellemare (Johnson): Si vous ne la voulez pas du tout, c'est cela, vous l'avez. Ce n'est pas cela qu'on veut. Le député de Lafontaine l'a expliqué et le président aussi. Les trois grandes raisons qui motivent cela, vous ne les avez pas. M. Tardif nous les a énumérées tout à l'heure. Cela m'a impressionné, c'est sûr, mais on veut que cela demeure dans la loi, sauf si, à un moment donné, l'assemblée générale disait: II faut que cela revienne. A ce moment-là, on n'aurait pas besoin de revenir devant le législateur et on aurait le droit de s'en servir. A moins que l'assemblée générale en décide autrement.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Comme ce n'étaient que des suggestions, je fais une motion.

M. Bonnier: Non, M. le Président, c'est à moi à faire la motion.

M. Léger: Le député a parlé de suggestion. Faites-là à ce moment-là.

M. Bonnier: Oui, mais laissez-nous le temps. Il faut quand même permettre au Saint-Esprit de faire son travail. On a eu une autre suggestion.

M. Léger: La flamme n'est pas chaude.

M. Bonnier: Le député de Johnson va me comprendre.

M. Bellemare (Johnson): La station est bonne.

M. Bonnier: M. le Président, je pense que les explications qui nous ont été fournies sont assez claires, c'est-à-dire que l'assemblée générale, selon la proposition fournie par la fédération, pour- rait quand même avoir le pouvoir de revenir sur sa décision.

M. Charron (Paul-Emile): C'est cela. C'est facultatif.

M. Bonnier: Et comme c'est cela qu'on veut, tout simplement, personnellement, je serais prêt à proposer que l'amendement suggéré par la fédération soit mis aux voix.

M. Léger: Pour qu'on se comprenne bien, est-ce que le député de Taschereau convient que l'amendement proposé tantôt est le suivant: La section X et la section XI...

M. Bonnier: On va la faire relire par le président, si vous voulez.

M. Léger: Lequel?

M. Bonnier: Par le président. On va tous comprendre de la même façon.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Taschereau propose: 1. Qu'on rescinde l'adoption du sous-article 9b) et qu'on le remplace par le suivant: "Les sections X et XI de la Loi des caisses d'épargne et de crédit (Statuts refondus 1964, chapitre 293) relatives à la commission de crédit et au conseil de surveillance ne s'appliquent pas à la fédération à moins que l'assemblée générale n'en décide autrement".

M. Léger: Cela ne peut pas être mieux. Adopté.

Le Président (M. Gratton): Cet amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. M. Tardif.

M. Tardif (Louis): Je pense que vous avez fait juste une petite inversion. La section X concerne le conseil de surveillance. Il faudrait que vous nommiez d'abord le conseil de surveillance.

Le Président (M. Gratton): D'accord. On va refaire le texte en fonction de votre remarque.

M. Tardif (Louis): Très bien.

Le Président (M. Gratton): L'article 9b), adopté tel qu'amendé. Article 9c).

M. Léger: A l'article 9c), j'aurais une question à poser à nos distingués visiteurs. Pour quelles raisons demandez-vous jusqu'à 20% quand vous dites: L'ensemble de l'investissement d'une caisse, en vertu du présent article, ne peut excéder 20% du montant de sa réserve générale"?

Est-ce que vous avez réellement besoin d'une somme aussi élevée que 20% pour financer les trois compagnies? Pouvez-vous m'éclairer là-

dessus? Pourquoi aller jusqu'à 20% de l'utilisation des réserves?

M. Charron (Paul-Emile): On a mis 20%, c'est un peu pour prévoir l'expansion. Evidemment, on n'aurait pas besoin de 20% pour faire l'opération, mais il faut toujours prévoir que les institutions vont se développer et le mouvement va aussi se développer.

C'est bien sûr que le mouvement va se développer. Mais seules les institutions visées peuvent se développer beaucoup plus rapidement et nécessiter une plus grande capitalisation. A ce moment, il faudrait que les institutions...

M. Bonnier: C'est jusqu'à... Ce n'est pas nécessairement...

M. Charron (Paul-Emile): Ce n'est pas nécessairement 20%.

M. Bonnier: Ce n'est pas nécessairement 20%.

M. Charron (Paul-Emile): Evidemment, on n'aurait pas besoin de 20% aujourd'hui. Si les caisses populaires deviennent propriétaires des trois institutions, il faudrait qu'elles puissent continuer à le devenir parce que, si la capitalisation augmente, il va falloir qu'elles achètent de nouvelles parts. C'est seulement cela. C'est une prévision.

M. Bellemare (Johnson): Le maximum de 20%, c'est quoi?

M. Morin (André): L'ensemble des réserves des caisses est de $160 millions.

M. Charron (Paul-Emile): Si cela augmente de $20 millions, cela représenterait $30 millions.

Une Voix: $30 millions.

M. Morin (André): Mais, dans le sens de la préoccupation du député de Lafontaine, j'aimerais signaler que cette participation à ces institutions, c'est sur une base volontaire. Ce n'est pas nécessairement $32 millions qui iront là. Il peut y avoir des caisses dans certaines régions, qui y participeront.

M. Léger: De toute façon, si je comprends bien, cette demande a été étudiée par votre comité et les délégués. Même les représentants des dix unions régionales sont d'accord sur le chiffre de 20%.

M. Charron (Paul-Emile): C'est une demande de l'assemblée générale à l'unanimité. A la fédération, la même résolution que je vous ai lue tout à l'heure y est contenue.

M. Bellemare (Johnson): C'est "peut investir".

M. Charron (Paul-Emile): ... peut investir jusqu'à concurrence de 20% et de...

M. Bonnier: M. le Président, ce qui est important aussi, comme principe qui est en arrière de cela, je pense bien que les députés le saisissent, c'est que, au lieu d'être représentés par des tiers dans ces organismes qui leur appartiennent et qu'ils finançaient, on leur donne actuellement le pouvoir d'être directement représentés...

M. Beltemare (Johnson): De détenir les... M. Bonnier: ... et de souscrire.

M. Bellemare (Johnson): De souscrire et de détenir les parts.

M. Bonnier: C'est cela.

M. Rouleau: En fait, on n'a jamais utilisé cela. La Loi de la société d'assurance des caisses populaires, cela fait longtemps. C'était de 15% de l'avoir-propre. On n'a jamais...

M. Bellemare (Johnson): C'était de 15% dans le temps; aujourd'hui, c'est de 20%. C'est toute une différence.

M. Rouleau: Oui. Même dans ce temps...

M. Bellemare (Johnson): A cause de l'avoir des caisses. Dans le temps, cela pouvait représenter combien, 15%? $7 millions ou $8 millions. Mais, aujourd'hui, cela représente un peu de l'avoir.

M. Rouleau: Mais, de toute façon...

M. Bellemare (Johnson): Cela peut aller jusqu'à $100 millions.

M. Rouleau: C'est cerné quand même au niveau de trois sociétés.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord. M. Rouleau: Ne mélangez pas les pouvoirs.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas de siège, vous en détenez comme nous autres.

M. Rouleau: C'est cela.

M. Charron (Paul-Emile): Comme c'est volontaire, il y en aura un certain nombre qui ne souscriront peut-être pas. Il faudrait en avoir assez pour permettre aux autres d'offrir le plein montant, à cause du volontariat.

M. Bellemare (Johnson):... D'accord. M. Bonnier: Article 9 c), adopté. M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Léger: Est-ce que vous pourriez simplement expliquer la raison d'avoir au moins neuf membres et pas plus que onze ainsi que d'avoir quatre administrateurs? Quelle relation y a-t-il entre les non-membres?

M. Bonnier: Si vous permettez, c'est que, comme on le sait, dans la loi 80, il a été suggéré que la Société d'investissements Desjardins prenne deux administrateurs de l'extérieur. Dans le fond, c'est en vue de rendre plus efficace cette société d'investissements, qui fait des placements industriels.

C'est-à-dire que ce sont, d'une part, des délégués des caisses populaires, des corporations, mais aussi; au niveau de l'expérience, on a suggéré qu'il y ait au moins deux membres. Mais, étant donné que, dans ce projet de loi-ci, on demande que le nombre de membres soit augmenté, il y a également avantage, en vue de profiter de l'expérience d'un plus grand nombre de personnes de l'extérieur, mais qui seraient quand même en minorité...

Donc, il n'y aurait pas danger qu'ils renversent l'esprit. Mais, tout de même, leur apport expérimental est précieux au niveau du conseil d'administration.

M. Beltemare (Johnson): Cela va jusqu'à onze?

M. Bonnier: Cela irait jusqu'à onze. C'est très important...

M. Bellemare (Johnson):...

M. Bonnier: ... comme dit le député de Johnson, pour ne pas débalancer.

M. Bellemare (Johnson): Mais onze, vous ajouteriez...

M. Bonnier: Ce serait quatre sur onze. M. Bellemare (Johnson): Quatre sur onze.

M. Bonnier: Cela voudrait dire que la majorité serait toujours des délégués du mouvement.

M. Léger: En ce qui nous concerne, j'ai quand même des préoccupations et certaines réticences sur le fait que ce n'est pas le nombre qui peut influencer un groupe. Le gouvernement en sait quelque chose. Ce n'est pas le nombre...

M. Bonnier: Je ne sais pas.

M. Léger: J'en sais quelque chose.

M. Bonnier: ... la qualité et que c'est comme cela qu'on influencerait, en plus du nombre.

M. Bellemare (Johnson): On a tout cela dans Johnson. La qualité s'est fait valoir dans Johnson.

M. Léger: Mais, pour revenir à ce point, ce n'est pas le nombre qui peut influencer, c'est que, sur neuf membres, il y en aurait sept qui ont l'esprit d'une coopérative. Les deux experts qui viendraient de l'extérieur et qui amèneraient leur compétence amèneraient aussi une certaine influence d'un autre milieu. Quand on est rendu à quatre sur onze, cela devient environ 30% des préoccupations de gens qui n'ont pas nécessairement l'esprit coopératif.

C'est pour cette raison que je me demande encore... J'ai certaines réticences à aller jusqu'à quatre. Deux sur neuf, c'est moins pire que quatre sur onze. Cela commence à être des gens qui viennent d'un autre milieu, d'un autre domaine, qui peuvent influencer, dans l'avenir, les décisions qui sont prises par des gens qui sont imbus de l'esprit de la coopérative.

Comme le disait M. Rouleau tantôt, souvent plus on monte, on a peut-être moins de pouvoir réel, mais le pouvoir moral est pas mal fort. Le pouvoir moral, à l'intérieur de onze, quand il y en a quatre qui sont issus d'un autre milieu, avec d'autres préoccupations, cela peut changer l'orientation, graduellement, du système coopératif. C'est pour cela que j'ai certaines réticences. J'aimerais qu'on me rassure du côté des caisses.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, pour compléter l'argument que fait mon collègue de Lafontaine, je serais bien heureux, sans dévoiler les noms, si on me disait: Est-ce que ce sont des économistes? Est-ce que ce sont des comptables agréés qu'on recherche ou est-ce que ce sont des hommes de prestige? Ou bien est-ce que ce sont des gens qui faisaient partie des trois autres compagnies qui deviendraient membres par la transaction qui s'opérera?

M. Rouleau: J'ai présidé, évidemment, la mise en place de la Société d'investissement Desjardins. Je n'y suis plus, parce que je devais en laisser. Au point de départ, l'assemblée générale de la Société d'investissement Desjardins, c'est le conseil d'administration de la Fédération des fédérations, les 31 personnes. Légalement, ce sont eux qui composent l'assemblée générale de SID. Le seul actionnaire, si vous voulez, qui contrôle SID, est la Fédération des fédérations. Un actionnaire, c'est un peu comme l'affaire de SIDBEC-DOSCO. Quand il s'agit d'élire les administrateurs, parce qu'ils sont tous sortant de charge chaque année, forcément, quand on parle, par exemple, de cinq, sept... Est-ce cela?

M. Bellemare (Johnson): Sept, deux, neuf.

M. Rouleau: II appartient quand même aux gens du mouvement Desjardins qui sont impliqués vraiment dans l'entreprise — comme M. Léger dit — au point de vue coopératif, de décider du choix des administrateurs. Le recrutement du conseil d'administration de SID se fait autour de la table et il y a possibilité d'aller, par exception, par

la loi, en chercher deux. Evidemment, on s'est rendu compte, à l'expérience, que — même si, autour de la table, il y a des ressources valables, des gens qui ont quand même une certaine expérience financière — quand on arrive dans le domaine de l'investissement et du prêt à caractère commercial et industriel, soit dans des compagnies à capital-actions ou des coopératives, on a avantage à avoir avec nous autour de la table des gens — cela répond à votre question, M. Bellemare — qui ont déjà une certaine expérience. Ce ne sont pas nécessairement des économistes, des comptables, ce sont plutôt des gens qui... Je vais vous donner un exemple. On est allé chercher M. Viau, qui était l'ancien directeur pour l'est du Québec de la Banque de l'expansion industrielle, qui est à sa pension aujourd'hui. Or, M. Viau est un des administrateurs de SID. Il apporte une grande expérience autourde la table. Je peux vous dire que, dans notre conception, au début, quand on a fait la loi, on n'y avait pas honnêtement pensé. Cela se limitait à des gens qui se recrutaient autour de la table; les 31 personnes. Ce sont vous autres, les législateurs, à un moment donné, qui avez fait une proposition et qui avez dit: Peut-être que vous auriez avantage àouvrir, au moins, deux sièges, si jamais vous voulez aller chercher des gens qui ont de l'expérience ailleurs et qui peuvent vous apporter une expérience. A la réflexion, aujourd'hui, on dit... Pardon?

M. Léger: Ces conseillers sont payés?

M. Bonnier: En tant que membres du conseil?

M. Rouleau: C'est-à-dire qu'en tant que membres du conseil, ils ont des honoraires au même titre que les autres. Ils ne sont pas payés à salaire, ni rien de cela.

M. Bellemare (Johnson): Les autres membres présents...

M. Bonnier: Ce sont des administrateurs...

M. Rouleau: De placement, comme tout le monde. Aujourd'hui, cela a été pensé et discuté, cela fait deux ans, on est arrivé à dire que le conseil d'administration devrait être augmenté. Cela ne veut pas dire qu'on va le faire, mais qu'on puisse aller jusqu'à quatre, éventuellement, parce que quand on est dans le domaine du prêt et de l'investissement à caractère commercial ou industriel, dans des compagnies à capital-actions ou des coopératives, il faut convenir qu'on est quand même dans un monde qui est un peu différent de celui pour lequel on fonctionne à l'intérieur des caisses populaires. On va chercher l'épargne et on fait...

M. Bellemare (Johnson): Vous avez des concurrents.

M. Rouleau: On a des concurrents. L'esprit de cela, cela a déjà été consacré dans la loi, c'est de l'élargir. On voudrait que le conseil d'administration reste toujours majoritairement entre les mains du mouvement Desjardins, de la Fédération des fédérations.

M. Bonnier: Cela veut dire qu'à ce moment, même quatre sur onze...

M. Bellemare (Johnson): Cela ne veut pas dire qu'ils vont les prendre.

M. Bonnier: Non, ils n'ont que le pouvoir, mais en plus de cela, ils s'assurent que la majorité a l'esprit. Cela ne veut pas dire que les quatre qui sont choisis, n'ont pas aussi l'esprit. Je pense que,,,

M. Rouleau: On est dans le mouvement coopératif.

M. Charron (Paul-Emile): II faut compter sur l'esprit coopératif de ceux qui choisissent, qu'ils choisissent des gens qui ont du bon sens.

M. Bonnier: Des gens avec lesquels vous allez être capable de dialoguer.

Si vous n'êtes pas du tout sur la même longueur d'ondes, cela ne marchera pas.

M. Bellemare (Johnson): Si les caisses populaires, la fédération des fédérations ont connu un tel succès, c'est parce que vous n'avez jamais eu des gens qui ont manqué à leur devoir, et à cause de leur expérience, des gens qui ont pu jeter un désaccord ou même une certaine note de discrédit sur le mouvement des caisses Desjardins.

Remercions sincèrement le fondateur et tous ceux qui, aujourd'hui, participent à cette grande oeuvre canadienne-française. C'est un grand mouvement qui prouve notre force indéfectible. Je pense qu'on doit rendre témoignage aux caisses Desjardins, ce matin, c'est l'endroit pour le faire, pour cet excellent travail qui se fait et qui donne un prestige à notre race et à notre nation, qui dépasse tout ce qu'on pourrait écrire. Ce matin, j'en profite pour vous féliciter, messieurs, pour l'effort merveilleux que vous faites pour revaloriser, chez nous, cette initiative pour Canadiens français.

M. Léger:... est-ce qu'on revient à l'article... M. Bonnier: Non, mais c'est très bien...

M. Léger: Un instant! En ce qui nous concerne...

Le Président (M. Gratton): La pertinence... M. Bonnier: Oui, c'est sûr...

M. Bellemare (Johnson): ... de nous conter des menteries.

M. Bonnier: Oui...

M. Charron (Paul-Emile):... caisse...

M. Léger:... M. le Président...

M. Charron (Paul-Emile): C'est rentable...

M. Léger:... c'est sûr que les caisses populaires ont joué un rôle et ont un rôle à jouer, très important, dans l'esprit de la participation, dans l'esprit des coopératives et aussi dans l'esprit de l'implication sociale...

M. Bellemare (Johnson): C'est ça!

M. Léger: ... parce que si les gens vont à la caisse populaire chez eux, plutôt qu'à la banque, c'est parce qu'à la caisse populaire, ils sentent que c'est leur affaire, et à la banque, ils sentent que ce n'est pas nécessairement leur affaire. C'est l'affaire d'autres. Ils sont chez eux dans les caisses populaires. S'ils sont chez eux, c'est parce que les caisses populaires, quand elles font des prêts à une personne qui est mal prise, ce n'est pas uniquement dans le but de rentabilité. C'est dans le but de dire à cette personne: On va t'aider à t'en sortir, et non pas dans le but uniquement de faire de l'argent.

Donc, la tendance à une rentabilité est passablement diluée par l'esprit social ou une responsabilité sociale des caisses populaires. C'est la raison pour laquelle j'avais une réticence au niveau de ce conseil d'administration composé de neuf membres, parce que, pour moi, je crains énormément que dans les décisions futures d'investissements, des personnes, issues d'un autre milieu, même si ce sont des experts au point de vue de l'économie, voient davantage l'aspect de la rentabilité immédiate que l'aspect de l'implication sociale dans le choix des investissements. Pour moi, je pense que c'est essentiel qu'on conserve, à la tête des caisses populaires, tout en étant moderne, tout en ayant l'esprit créateur, l'esprit de développement et de progrès, qu'on n'oublie pas, aussi, que si on a tant d'argent à la tête pour investir, c'est parce que c'est venu de la base qui avait conservé cet esprit. C'est pour cela que, parce que vous me dites que cela va se limiter à cela, c'est un maximum, en tout cas, on ne voudrait jamais que cela dépasse cela. Parce que cela a été adopté par la base, je me rallierais... mais je me préparais à voter contre au départ, je tiens à vous le dire, parce que je tiens à ce que les caisses populaires continuent à jouer leur rôle d'investissements aussi dans le domaine social, et non pas uniquement dans le domaine d'une rentabilité immédiate.

Je me rallie, M. le Président, mais disons donc lentement, jusqu'à ce qu'on l'adopte.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais simplement ajouter un facteur important qui a prouvé le désintéressement des caisses populaires quand on a adopté la Loi de l'habitation.

C'est vous autres, les caisses populaires, qui avez donné le ton. Des milliers et des milliers d'ouvriers, chez nous, ont pu se bâtir une maison, grâce aux prêts que vous leur avez consentis, selon la Loi de l'habitation qu'on avait adoptée en 1955. Je pense que...

Le Président (M. Gratton): Article...

M. Bellemare (Johnson): ... cela a eu un effet bénéfique et qui a prouvé véritablement, comme dit mon collègue, au point de vue social, un développement intense chez les ouvriers.

Le Président (M. Gratton): Article 3, adopté? M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 4, adopté? M. Léger: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Avec mes compliments aussi.

M. Bonnier: M. le Président, avant qu'on termine...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse... M. Bonnier: Si vous me permettez...

Le Président (M. Gratton): Oui, sauf que je vous demanderais d'adopter le titre de la loi...

M. Bonnier: Oui, on va...

Le Président (M. Gratton): ... pour ensuite demander au député de Taschereau...

M. Bonnier: D'accord I

Le Président (M. Gratton): ... de clore les travaux de cette commission.

M. Bonnier: Très bien!

C'est la Loi modifiant... C'est cela que vous voulez dire?

Le Président (M. Gratton): Oui.

M. Bonnier: Loi modifiant la Loi concernant la Fédération du Québec des unions régionales des caisses populaires Desjardins.

Le Président (M. Gratton): Adopté? M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais remercier bien sincèrement les membres de cette commission, ainsi que les membres de l'Opposition qui ont fait une très bonne discussion. Je ne voudrais pas oublier, non plus, les délégués de la fédération.

Je pense que, ce matin, on a eu un exemple réel de la valeur des commissions parlementaires, avec participation du public, lorsqu'elles sont ouvertes à la participation du public.

Je ne voudrais pas expliciter sur les grands succès de la Fédération des caisses populaires Desjardins parce qu'on pourrait croire que je suis biaisé, mais je ne le suis pas tant puisque j'avais des préoccupations qui étaient peut-être un peu différentes que celles de la fédération.

Je pense qu'en saine démocratie cela existe et, en saine démocratie, elles ont eu l'occasion de les exprimer. La démocratie leur a probablement donné raison, et je félicite tous ceux qui ont participé à ce débat, M. le Président.

Merci et bonjour.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Si vous me le permettez, comme nous n'avons pas souvent l'occasion d'avoir devant nous des représentants des caisses populaires et de la fédération, je voudrais vous poser une question concernant les prêts-bourses que les caisses populaires assument. Selon les dires du ministre, environ 51% des prêts-bourses proviennent des caisses populaires, alors que l'ensemble de toutes les autres banques n'ont que 49% de ces prêts-bourses.

On sait que les prêts-bourses obligent les caisses populaires à assumer, pendant un certain temps, un intérêt qui est un peu inférieur au taux du marché. Je voudrais savoir, si dans les caisses populaires, vous êtes heureux... D'abord, vous avez une implication sociale puisque vous le faites et vous avez la moitié, à vous seules, des prêts-bourses. Trouvez-vous que le gouvernement pourrait aider davantage les caisses populaires qui ont la moitié des prêts-bourses comparativement à l'ensemble de toutes les autres banques qui ont l'autre moitié?

Le système qu'il y a, actuellement, au niveau de ce qui retourne aux caisses populaires, au point de vue de ces investissements, vous satisfait-il?

M. Charron (Paul-Emile): Bien, c'est-à-dire, satisfait...

M. Bellemare (Johnson): Vous refusez de...?

M. Charron (Paul-Emile): C'est-à-dire qu'il y a encore un certain manque à gagner. Il est bien sûr que, si le gouvernement avait adopté la formule de financer directement en émettant des obligations qu'il nous aurait vendues, probablement que nous aurions une rémunération un peu plus élevée.

Mais le gouvernement a choisi cette formule. On l'a négociée à plusieurs reprises avec le gouvernement, mais on peut dire que la situation s'est améliorée sensiblement parce qu'il y avait un manque à gagner assez appréciable qui pouvait avoir une certaine incidence sur la rentabilité de certaines caisses dans certains milieux ouvriers où il y avait beaucoup de demandes.

Mais, avec les modifications qui ont été apportées, le taux flottant et les ajustements qui se font, actuellement, on peut dire que c'est bien convenable. Cela pourrait être mieux, mais on peut dire que c'est convenable.

M. Léger: Si vous êtes contents, nous aussi sommes heureux de voir que vous êtes capable de jouer un rôle social de ce niveau. Je vous félicite et vous remercie d'être venus nous expliquer votre projet.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs de la fédération...

M. Rouleau: On vous remercie infiniment. Pour une fois, ce que l'on retient, c'est que vous êtes très conscients, quand même, des bons coups que le Mouvement des caisses populaires Desjardins fait. J'espère que cela se reproduira, à l'occasion.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 48)