Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude des projets de loi privés nos 208, 201, 205, 214 et 220

Séance du mardi 15 juin 1976 (Dix heures quarante-cinq minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 208

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières se réunit pour étudier différents projets de loi privés. Le premier est le projet de loi no 208, Loi abrogeant la Loi concernant l'Institut Albert Prévost, dont le représentant est Me Claude Tellier.

M. Tellier (Claude): M. le Président, je vais être très bref.

Le Président (M. Lafrance): Je m'excuse, Me Tellier, si vous me permettez trente secondes. La commission doit nommer un rapporteur et, après consultation et à l'unanimité de la commission, M. Gilles Massé est nommé rapporteur de la commission.

L'honorable député de Louis-Hébert, M. Desjardins, remplace M. Boutin d'Abitibi-Ouest.

M. Léger: Est-ce que le député d'Arthabaska accepte de travailler?

Le Président (M. Lafrance): M. Tardif remplace M. Harvey (Dubuc). Me Tellier, à vous la parole.

M. Tellier: Merci, M. le Président. C'est très bref. L'Institut Prévost a été constitué en corporation, en 1953, par une loi de l'Assemblée nationale. Il a exercé ses activités hospitalières depuis, sauf qu'en 1973, par suite d'ententes administratives sous l'égide du ministère des Affaires sociales, tous les biens de la corporation ont été dévolus à la Corporation de l'hôpital du Sacré-Coeur, à Montréal, si bien que nous sommes maintenant une corporation sans activités, avec à peu près plus de biens, plus d'actifs. Il reste entre $17 000 ou $18 000, question d'ajuster des intérêts; c'est à peu près cela.

Comme la loi ne prévoit aucun mécanisme d'abandon de charte, il nous a fallu avoir recours à cette procédure pour abandonner la charte. Voilà les remarques que j'avais à faire.

Mme Bacon: J'aurais une question sur l'article 3: "Les biens de l'Institut Albert Prévost sont dévolus à la personne que désigne le ministre des Affaires sociales". Est-ce que vous avez discuté de l'article?

M. Tellier: Nous avons suggéré que cette personne soit un fonds fiduciaire de l'hôpital du Sacré-Coeur, pour des dépenses d'immobilisation de nature spéciale. Puisqu'ils ont déjà reçu tout le paquet, pourquoi ne pas leur donner le petit reste?

Mme Bacon: A ce moment, vous avez l'accord du ministère des Affaires sociales?

M. Tellier: C'est cela. C'est la présentation que nous avons faite, mais nous n'avons pas eu de réponse définitive.

M. Léger: Juste un petit renseignement. Pourquoi, dans le premier paragraphe, y a-t-il $75 000 qui sont exclus de toute la cession des biens?

M. Tellier: C'est parce qu'à l'époque où cela a été fait c'était dans une période assez agitée et c'était également la période de fusion avec l'hôpital du Sacré-Coeur qui refusait, à ce moment, de prendre à son emploi les cadres supérieurs de l'institut.

De concert avec le ministère, nous avons garanti aux cadres supérieurs qu'ils seraient relocalisés ailleurs dans le réseau hospitalier et qu'on verrait également à payer leurs bénéfices sociaux accumulés, etc.

L'un des principaux cadres a dû attendre quelque deux ans avant d'être relocalisé. Cela s'est accumulé assez vite. C'est pour cela que nous avions gardé un coussin pour faire face à ces obligations. Il va rester entre $17 000 et $20 000 de cette somme.

Le Président (M. Lafrance): S'il n'y a pas d'autres questions, le projet de loi no 208 est adopté. Les articles 1, 2, 3, 4 et 5 sont adoptés.

Merci, Me Tellier.

M. Tellier: Merci, M. le Président.

Projet de loi no 201

Le Président (M. Lafrance): Projet de loi no 201, Loi concernant L'Avenir du Québec. Cette corporation est représentée par Me Firmin Bernat-chez, M. Léonce Pelletier, M. René Guérette et M. Jérôme Pelletier. Est-ce que ces messieurs sont présents? Oui.

M. Bernatchez (Firmin): M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui a pour but de demander la transformation en société de secours mutuel, sous la Loi des assurances du Québec, d'un syndicat coopératif formé sous la loi du même nom en 1950.

Les opérations pratiquées par ce syndicat coopératif sont tellement rapprochées d'opérations d'assurance qu'à plusieurs reprises les officiers du département des assurances, à bon droit, nous ont rappelé que, peut-être, il vaudrait mieux se transformer en une entreprise d'assurance. Pour toutes sortes de bonnes raisons qu'il n'est pas opportun d'énumérer ici, cela a prix 26 ans

avant d'arriver à vous présenter ce projet de loi dont nous vous demandons l'adoption.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Je voudrais savoir, M. le Président, si c'est coopératif effectivement.

M. Bernatchez: Actuellement, c'est régi par le chapitre 294, la Loi des syndicats coopératifs.

M. Harvey (Charlesbourg): Je vous remercie. C'est la seule question que j'avais. Peut-être que le parrain du bill...

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Taschereau.

M. Bonnier: Je voulais juste confirmer que, dans le fond, il s'agit, M. le Président, d'un changement à la constitution de l'entreprise puisque c'est un véritable syndicat coopératif mais qui n'avait d'objet que certains bénéfices lors des décès des membres tandis qu'on veut vraiment ajouter à la loi comme telle et la rendre, sous forme mutuelle, conforme à la Loi des assurances. A la suite de cela, peut-être qu'on pourrait regarder article par article, à moins que l'honorable député de Lafontaine ait des questions à poser sur les objets généraux.

M. Léger: J'arriverai plutôt aux articles.

M. Bonnier: A l'article 1, M. le Président, il s'agit simplement d'un nouveau nom, au lieu de L'Avenir, qui est quand même un nom très prestigieux. Il définit peut-être assez mai ce que c'est; cela devrait s'appeler La Mutualité, société de secours mutuels.

Est-ce que cela va pour l'article 1?

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 1, adopté.

M. Bonnier: L'article 2 ne fait que souligner les buts de la nouvelle corporation, M. le Président. Et les pouvoirs sont plus vastes que ceux que l'on retrouve dans L'Avenir du Québec.

Le Président (M. Lafrance): Article 2, adopté.

M. Bonnier: L'article 3 concerne la transmission de l'actif et du passif du syndicat à la nouvelle société, sans enregistrement nécessaire au bureau d'enregistrement. C'est tout. Alors cela veut dire que l'actif et le passif vont passer à l'autre simplement.

M. Léger: D'accord.

M. Bonnier: L'article 4...

Le Président (M. Lafrance): Article 3, adopté.

M. Léger: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lafrance): Article 4.

M. Bonnier: Article 4. Les parts sociales souscrites par les membres du syndicat sont remboursées aux membres. Il s'agit maintenant d'une société strictement mutuelle sans capital-actions.

M. Léger: Combien y en a-t-il de parts?

M. Bonnier: Quel serait le montant total des parts?

M. Bernatchez: 17 parts sociales à $10 chacune.

Il y a 70 000 membres auxiliaires.

M. Harvey (Charlesbourg): Cela a été indexé.

M. Bernatchez: Non.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 4, adopté.

L'article 5, pour le débat, les administrateurs du syndicat deviennent les administrateurs de la nouvelle société.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 5, adopté.

M. Bonnier: L'article 6 concerne le siège social.

Le Président (M. Lafrance): Pas d'objection?

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 6, adopté.

M. Léger: Combien y a-t-il d'employés à cette société?

M. Bonnier: Combien d'employés à l'heure actuelle?

M. Bernatchez: Douze employés permanents au secrétariat et une trentaine de représentants...

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 7.

M. Bonnier: Les membres sont ceux qui concluent un contrat avec la société, comme dans toute mutuelle d'ailleurs.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Article 8.

M. Léger: L'article 8...

M. Bonnier: Cela concerne la tenue de l'assemblée générale et du quorum.

M. Léger: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Article 8, adopté. Article 9.

M. Bonnier: L'article 9 concerne la formation du conseil d'administration.

Le Président (M. Lafrance): Article 9, adopté.

M. Bonnier: Rien de particulier.

Le Président (M. Lafrance): Article 10.

M. Bonnier: Article 10. Le président est choisi par les administrateurs et non pas par l'ensemble de l'assemblée générale.

Le Président (M. Lafrance): Article 10, adopté.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 11.

M. Bonnier: Cela concerne la prorogation et le fonctionnement du conseil d'administration.

Le Président (M. Lafrance): Article 11, adopté. Article 12.

M. Bonnier: Les placements de la société sont régis par la Loi sur les assurances, ce qui est normal.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Article 13. Adopté.

Alors, le projet de loi no 201 est adopté.

M. Léger: Juste un instant.

Le Président (M. Lafrance): Je m'excuse.

M. Léger: Juste quelques questions d'information avant d'adopter le dernier article qui clorait la discussion.

Est-ce que le surintendant des assurances a été consulté et a-t-il donné son accord pour la présentation de ce projet de loi?

M. Bernatchez: Oui, le projet de loi a été préparé en coopération avec les conseillers juridiques du service des assurances qui l'ont révisé au complet.

M. Léger: Maintenant, les 17 coopérateurs, à $10 chacun, ont-ils, eux aussi, été consultés dans cela?

M. Bernatchez: Oui, ils l'ont été lors de la dernière assemblée générale annuelle qui a eu lieu il y a environ un mois.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 13, adopté.

Le projet de loi no 201, Loi concernant l'Avenir du Québec, est adopté.

On remercie le procureur ainsi que ses collègues qui sont venus défendre le projet de loi.

M. Bernatchez: Merci.

Projet de loi no 205

Le Président (M. Lafrance): Projet de loi no 205, Loi modifiant la Loi relative à la Société d'assurance des caisses populaires.

Cette corporation est représentée par Me Jean-Paul Zigby, M. François Adam, M. Pierre Bornais, Me Louis Tardif.

M. Bonnier: Si vous me le permettez, je pourrais peut-être souligner que ce projet de loi a trois objets spécifiques dont le premier va plaire grandement au député de Lafontaine, il s'agit de l'augmentation du fonds de réserve afin de permettre à la société d'accepter un plus grand nombre de souscriptions d'assurance.

M. Léger: II doit faire plaisir aussi au ministre; il règle un de ses nombreux problèmes.

M. Bonnier: C'est sûr. Le deuxième but est la disparition du plafond de 6% de l'intérêt à être payé sur les contributions. Le troisième, c'est le pouvoir, pour la société, de distribuer une partie de ses profits nets sans avoir à obtenir, à l'avance l'autorisation du surintendant des assurances. C'est-à-dire que la Société d'assurance des caisses populaires, après ces multiples années, croit qu'elle devrait être traitée un peu en adulte dans la distribution de ses profits nets. On va le voir, d'ailleurs, dans les articles qui suivent.

Je ne sais pas s'il y a des questions sur les objets généraux avant qu'on passe...

M. Léger: Le deuxième point, c'était le plafond de 6%. Répétez-moi cela.

M. Bonnier: La disparition du plafond des 6% d'intérêt à être payés sur les contributions qui ont été versées ou qui seraient versées dans l'avenir par les caisses populaires. Dans la loi de 1961, on fixait à 6% le plafond du taux d'intérêt devant être payé aux caisses populaires sur les contributions versées au fonds de réserve de la société d'assurance.

M. Léger: En enlevant le plafond de 6%, à quoi peut monter le taux d'intérêt?

M. Bonnier: Selon les désirs du conseil d'administration.

M. Léger: Quelles que soient les décisions du conseil d'administration, cela peut inciter à augmenter les sommes qui peuvent entrer à quelle valeur? Cela va amener quoi comme amélioration au point de vue financier?

M. Bonnier: Cela va intéresser davantage, peut-être, les caisses à souscrire, c'est possible.

M. Léger: Est-ce qu'une évaluation a été faite pour qu'on enlève ce plafond? Puisqu'on calcule que cela va être une amélioration, est-ce qu'une étude a été faite là-dessus pour dire que cela va apporter beaucoup plus?

M. Bonnier: On pourrait peut-être demander cela à M. Adam ou à M. Bornais. Est-ce que vous avez compris la question?

M. Adam (François): Pour ce qui a trait au taux d'intérêt, il faut, je pense bien, conclure que 6%, ce n'est pas tout à fait réaliste aujourd'hui. Pour ce qui a trait au taux d'intérêt qu'on sera susceptible de payer à l'avenir, il va être toujours assujetti à la Loi sur les assurances qui dit qu'on ne peut pas payer un intérêt ou un dividende pour grever notre capital de surplus. Alors, quel serait le taux d'intérêt? Cela peut être 8%, 10%, mais je suis convaincu d'une chose, c'est que les administrateurs n'ont certes pas à payer un taux d'intérêt exorbitant.

M. Léger: D'accord, j'en profite parce qu'à propos du troisième point je veux avoir une clarification de votre côté; je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre là-dessus. Dans l'assemblée annuelle des actionnaires d'une caisse populaire, concernant les surplus qui sont votés, qui pourraient être distribués, il y a une recommandation faite par les administrateurs de la caisse. Selon vous, est-ce que cette recommandation de garder une partie en réserve ou de distribuer un certain pourcentage des surplus en dividendes aux actionnaires est votée l'année précédente ou l'année même où le budget est présenté devant les actionnaires?

M. Adam: Elle est votée à la fin de notre année financière. Il en est de même pour toute décision quant au taux d'intérêt à nous être versé. Mais, comme c'est une caisse, je pourrais demander à M. Tardif de répondre.

Voulez-vous répéter la question pour M. Tardif?

M. Léger: Non, écoutez, je ne voulais pas entrer dans cela. Je pensais que c'était un détail que vous aviez. Cela ne touche pas nécessairement à votre domaine particulier.

M. Adam: Non.

M. Léger: Je voudrais seulement un détail supplémentaire; j'aurai l'occasion de revenir là-dessus. Laissez faire. D'accord.

M. Bonnier: Est-ce qu'on passe à l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Article 1.

M. Bonnier: L'article 1 suggère a'ajouter, au paragraphe 7 de la loi actuelle qui régit la Société d'assurance des caisses populaires, les paragraphes 7a, 7b et 7c, parce que dans la loi de 1961 on avait oublié de souligner que les caisses populaires pouvaient souscrire au fonds de réserve de la société. Remarquez bien que les caisses avaient le pouvoir avant 1961, mais en 1961, assez étrangement, cela a été oublié lorsqu'on a fait la refonte de la loi. Il s'agit de revenir, tout simplement, avec les amendements qui seront suggérés.

Le Président (M. Lafrance): L'amendement à l'article 1 est le suivant: Premièrement, remplacer la dernière ligne de l'article 7b que vise cet article par ce qui suit: "au sens de ladite Loi de caisses populaires". Deuxièmement, remplacer l'article 7c que vise cet article par le suivant: "La contribution de toute caisse ne peut excéder 25% de ses réserves générales".

M. Bonnier: En fait, dans le premier amendement, M. le Président, les demandeurs ont voulu s'assurer que la Fédération de Québec des caisses populaires, qui a déjà souscrit au fonds de réserve de la Société d'assurance des caisses populaires, était vraiment comprise dans le paragraphe.

M. Léger: Quelle est la nuance entre la réserve générale et...

M. Bonnier: Je parlais du premier amendement. Si vous êtes d'accord sur le premier...

M. Léger: D'accord, je vais revenir. Sur le premier amendement j'ai autre chose à demander.

M. Bonnier: Oui.

M. Léger: Quelles sont les garanties que les caisses populaires qui vont autoriser des contributions seront remboursées? Autrement dit, est-ce que...

M. Bonnier: Par la société? M. Léger: Oui.

M. Adam: Elles peuvent être remboursées, si elles le demandent, à même les bénéfices que nous allons réaliser. Ces remises du fonds de réserve ne peuvent être faites qu'avec l'accord du surintendant des assurances.

M. Léger: Les administrateurs d'une caisse décident de faire des contributions et, à ce moment-là, vous les recevez, cela peut vous aider. Si vous n'avez pas de bénéfices, vous ne les remboursez pas, mais il n'y a aucune garantie qui permet de dire que la caisse est un placement sûr;

c'est un placement comme les autres. Il peut revenir avec moins de profit escompté, peut-être même avec une perte.

M. Adam: C'est un fait.

M. Léger: Une autre question qui est dans le sens de ce qu'on adopte tout cela ensemble. Dernièrement, on a lu la lettre que vous aviez envoyée aux courtiers d'assurances qui font affaires avec votre société.

Ils disaient que, du fait qu'il y avait tellement de demandes imprévues pour l'assurance provenant spécialement du départ de plusieurs compagnies d'assurance-automobile au Québec, vous étiez dans l'impossibilité d'accepter toute nouvelle police autant dans l'assurance-incendie, si je me rappelle bien, que dans l'assurance-automobile. Pouvez-vous me dire quelle est la proportion du surplus de demandes qui vous ont été faites? Avez-vous eu une augmentation de 25%, 50%, 75% ou de 100% des demandes d'assurance-automobile chez vous ou d'assurance-incendie?

M. Adam: Les trois premiers mois, notre augmentation de volume a été de l'ordre de 53%, ce qui est nettement un pourcentage très élevé et je dirais même plus élevé que n'importe quelle autre compagnie qui souscrit des affaires au Québec. Cette décision que nous avons prise de restreindre les opérations ne s'applique pas à ceux que nous assurons présentement et également aux caisses populaires qui prêtent sur hypothèque puisqu'on souscrit encore des contrats que ce soit pour l'assurance-incendie ou l'assurance-automobile pour des gens que nous assurons déjà.

Alors, à titre d'exemple, si nous avons un assuré que nous couvrons en vertu d'un contrat d'assurance-incendie ou responsabilité, s'il nous offre son risque d'assurance-automobile, on le prend. De même, comme je le disais il y a un instant, pour les caisses populaires qui prêtent sur hypothèque qui dirigent vers nous ce risque, nous l'acceptons aussi.

Les raisons qui ont motivé cette décision, c'est notre insuffisance de capital. Présentement, nous avons des normes qui nous viennent du service des assurances, lesquelles disent de souscrire cinq fois notre capital surplus. L'an passé, sauf erreur, nous avons eu— je n'ai pas ici nos résultats financiers— une prime nette de $39 millions; alors vous pouvez voir que nous sommes déjà bien au-delà. On ne respecte pas les normes. Vous avez également cette nouvelle loi...

M. Léger: Cela prévaut-il pour l'assurance-automobile seulement?

M. Adam: Non, non, l'ensemble des affaires. Si nous prenons en considération la nouvelle loi...

M. Léger: ... s'assurer.

M. Adam: ... et possiblement cet article 275 qui, il faut le reconnaître, pose des contraintes aux assureurs, est cette preuve de solvabilité financière.

Le but principal de ces amendements à notre loi c'est d'avoir plus de capital pour pouvoir souscrire des affaires.

M. Léger: Pouvez-vous me dire combien d'assurés pour les automobiles sont chez vous? Cela se trouve à valoir quel pourcentage du marché québécois, ce que vous avez?

M. Adam: Je regrette, je ne peux pas répondre à cette question, mais je pourrais, certes avec plaisir, vous le transmettre par écrit.

M. Léger: D'accord.

M. Bornais (Pierre): Le nombre d'assurés...

M. Adam: Le nombre d'assurés, on l'a. Nous avons 85 000 assurés.

M. Léger: Dans l'automobile?

M. Adam: Dans l'automobile. Nous avons souscrit l'an dernier un volume de $30 millions dans l'automobile. Si vous considérez qu'il se souscrit au-delà de $400 millions dans l'automobile au Québec...

M. Léger: A peu près 8%. De quelle façon est-ce que vous établissez votre tarif? Faites-vous affaires avec le Bureau d'assurance du Canada, prenez-vous des statistiques des autres compagnies ou uniquement la vôtre? Comment fonctionnez-vous pour établir votre tarif?

M. Adam: Nous sommes en effet membre du Bureau d'assurance du Canada et également du groupement technique des assureurs. Le groupement technique des assureurs, à la lumière des données statistiques de toutes les compagnies, de tous les assureurs, non seulement au Québec, mais à travers tout le Canada, nous donne des indications quant à la prime qui devrait être normalement exigée. Avec ces indications, nous prenons notre propre expérience et l'indication nous dicte le taux que nous devons demander, mais nous prenons notre expérience comme telle, sur laquelle nous nous basons pour établir un autre prix.

M. Léger: Je prends votre chiffre de pourcentage tantôt, indiquant pour les trois premiers mois, que vous voyez les demandes augmenter de 53%. Est-ce que cela voudrait dire que sur 85 000 assurés que vous avez actuellement, si vous aviez eu l'expérience de douze mois et que cela aurait continué au même rythme, vous auriez eu une demande pour à peu près 40 000 assurés de plus et peut-être $15 millions de plus?

M. Adam: ... 53

M. Bornais: Je pense que les 53% ont été donnés en termes de volume de primes et non en nombre d'assurés.

M. Léger: Cela aurait été environ $16 millions de plus pour un an si l'allure des trois mois avait continué.

M. Bornais: Théoriquement, si on acceptait toutes les demandes, on pourrait tout simplement doubler, 100%.

M. Léger: Vous pourriez doubler actuellement. De quel montant devriez-vous augmenter le fonds de réserve pour accepter toutes les demandes que vous prévoyez recevoir?

M. Adam: Cela prendrait au moins $20 millions, au strict minimum. Actuellement, si on regarde la nouvelle loi qui a été sanctionnée, mais pas encore mise en application, nous étions déficitaires, le 31 décembre 1975, avec $7 millions. C'est la raison pour laquelle nous avons sollicité aux caisses populaires une souscription de capital, ce qu'elles ont consenti mais qu'elles n'ont pas pu faire, à ce jour, puisque notre loi n'avait pas encore été amendée.

M. Léger: Si votre loi était acceptée, est-ce que vous évaluez que vous en avez suffisamment pour accepter toutes les demandes ou s'il y aura quand même encore des restrictions, parce que vous ne pouvez certainement pas prévoir toutes les sommes qui vont vous être avancées par les caisses actuellement?

M. Adam: On ne pourra pas, si on se limite à une souscription de capital de $7 millions, répondre à toutes les demandes qui vont nous être formulées. Comme je l'ai mentionné dans la lettre que nous avons fait parvenir à nos courtiers, vous avez actuellement, il faut le reconnaître, une insuffisance du marché — non seulement au Québec, remarquez bien — qui est assez importante particulièrement dans le nord de l'Ontario et de la Nouvelle-Ecosse. C'est dû, comme je le disais il y a un instant, au retrait de plusieurs compagnies du Québec et également aux politiques restrictives d'autres compagnies, ce qui a créé une insuffisance du marché. Il y a également un point qu'il ne nous faut pas perdre de vue; il y a toujours cette question de capital, mais il y a également les ressources humaines. Nos employés ne sont pas des courtiers d'assurance. Ils sont des techniciens.

Quand vous avez un accroissement de volume de 53%, assurément votre personnel ne peut pas suivre. Là vient le problème du service qui n'est pas tout à fait adéquat. Cela a été une autre raison pour laquelle nous avons adopté cette politique de restreindre notre accroissement de volume, en raison des ressources humaines. Je peux vous dire que nous avions à peu près au moins trois mois de retard dans l'émission de nos contrats. C'est ennuyeux pour le courtier et l'assuré.

M. Léger: Même avec votre loi, est-ce que vous avez évalué l'utilité qu'il y ait un fonds de garantie du gouvernement, vous permettant de prendre plus de risques? Ainsi, vous seriez assu- rés, s'il y a une période creuse ou difficile ou une période où l'expérience est beaucoup plus néfaste et que cela peut se replacer plus tard, d'avoir un fonds de garantie gouvernemental vous permettant de prendre plus de risques et, dans les périodes difficiles, de vous savoir appuyés par un fonds de garantie du gouvernement.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Taschereau.

M. Bonnier: M. Adam peut répondre, mais on s'éloigne drôlement des objects spécifiques de ce projet de loi que nous étudions ce matin.

M. Léger: Je ne pense pas, puisque, en réalité, c'est dans le but d'augmenter les réserves...

M. Bonnier: Les réserves seulement.

M. Léger: ... et de pouvoir répondre à des obligations.

M. Bonnier: C'est cela.

M. Léger: Alors, n'oubliez jamais que, dans un projet de loi, il y a toujours les intentions d'une loi et les autres moyens pour atteindre les mêmes fins. C'est pour cela que je demandais si d'autres moyens peuvent être apportés qui pourraient atteindre aussi les mêmes fins. Est-ce que M. Adam peut me répondre à ce sujet?

M. Adam: La création d'un fonds tel que vous le dites n'est pas de notre ressort. On n'y a pas songé. S'il y avait un fonds qui serait de nature à aider l'ensemble des assureurs, ce serait peut-être bien vu, mais il faudrait connaître exactement en quoi il consiste et quelles sont les obligations du fonds.

Sur ce, je pourrais peut-être ajouter, M. Léger, à titre d'administrateur du Bureau d'assurance du Canada, que nous sommes entrain d'étudier la possibilité d'avoir ce qu'on appelle communément une compensation pour placer les risques des gens qui ne trouvent pas un marché.

M. Léger: Mais, dans cette formule, M. Adam, pour placer les risques qui sont refusés, très souvent, ils sont refusés par des compagnies parce que ce sont des risques un peu plus dangereux que d'autres; ce sont un peu des personnes qui sont rejetées. Comment, dans votre plan, prévoyez-vous être capables, sans l'aide du gouvernement, de placer ces assurés dans le régime soit de compensation, d'assignation ou de Facilité, sans qu'il y ait une prime démesurée, s'il n'y a pas au moins un appui gouvernemental?

M. Adam: II y a une distinction, M. Léger. Pour ce dont vous parlez, les risques tarés ou les risques gris, comme on les appelle communément, nous avons déjà, depuis plusieurs années, établi un système qui s'appelle la Facilité. En somme, les risques qui sont mauvais, dont l'expérience a été désastreuse — parfois, je me plais même à dire les

aveugles — cela va à la Facilité. Ce que nous étudions présentement — on a bon espoir de pouvoir le mettre en application dans un avenir assez prochain — c'est pour ouvrir un peu plus le marché, à savoir cette modalité de compensation. En d'autres termes, quelqu'un rapporterait son cas au Bureau d'assurance du Canada et celui-ci le dirigerait vers certaines compagnies.

Vous avez des courtiers qui ont vu leur permis annulé en raison de l'expérience, pour diverses autres raisons. Alors, eux se trouvent sans marché. C'est là qu'est le problème.

M. Bonnier: M. le Président, je pense que l'intervention du député de Lafontaine est fort intéressante, mais nous fait déborder pas mal du premier amendement auquel je me référais.

M. Léger: M. le Président, je ne veux pas prolonger le débat. Je veux simplement noter jusqu'à quel point ce sont des questions troublantes pour le gouvernement actuel.

M. Bonnier: Non, non.

M. Léger: Cela dérange un peu le gouvernement qu'on ressasse des problèmes aussi graves. Je n'irai pas plus loin, mais je note la nervosité du gouvernement devant un problème qu'on soulève et qui touche tous les Québécois.

Mme Bacon: Au contraire. M. le Président, je dois intervenir parce que je disais encore la semaine dernière au député de Lafontaine...

M. Léger: Pas pour nous présenter un projet de loi?

Mme Bacon: ... que c'était nettement émotif et politique, surtout. Je m'aperçois qu'il fait surtout de la politique, ce matin, avec cela.

Une Voix: II vient de le confirmer.

Mme Bacon: On s'éloigne grandement du projet de loi que nous avons devant nous.

M. Léger: On s'éloigne de la facilité à régler le problème.

Mme Bacon: Au contraire. Je pense que le député de Lafontaine devrait réviser les discours qu'il a faits précédemment et essayer d'apporter...

M. Tardif: II lit toujours les mêmes discours!

Mme Bacon: ... un peu de cohérence dans ce qu'il nous dit. Là, il prône l'intervention de l'Etat auprès des différentes compagnies au niveau des garanties, au niveau des fonds et, en même temps, il prône l'étatisation.

Je pense qu'on va laisser de côté l'assurance-automobile.

M. Léger: D'accord, M. le Président, mais je veux poser une question de règlement, quand même, sur une affirmation faite par le député d'Anjou qui vient de dire que je fais toujours le même discours.

M. Tardif: C'est vrai!

Je dirais que c'est l'inverse du député d'Anjou qui prend les discours des ministres pour les mettre dans les journaux locaux en changeant le nom du ministre pour son nom.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre!

M. Léger: ...un grand orateur et ce n'est pas lui qui fait ces discours. Cela donne l'impression aux gens de son comté que ce député fait des interventions extraordinaires en Chambre, alors que ce sont les interventions des ministres.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre!

M. Tardif: Je ne prétends pas que ce soient mes propos...

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre! On revient au bill 205.

M. Tardif: Je dis que le député de Lafontaine répète le même vieux discours.

Le Président (M. Kennedy): Si vous voulez faire des calembours, vous les ferez à l'extérieur.

M. Bonnier: La loi 205, est-ce que cela veut dire que nous nous entendons sur le premier amendement à l'article 1, paragraphe 7 b? Comme je le disais, c'est pour s'assurer que la fédération de Québec pourra souscrire au fonds de réserve. Si nous sommes d'accord, M. le Président, il s'agit de remplacer la dernière ligne du paragraphe 7 b que vise cet article par ce qui suit: "au sens de ladite loi des caisses populaires". On enlève la dernière ligne, c'est-à-dire "à laquelle elle est affiliée".

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Article 1, adopté.

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Adopté. Article 2.

M. Léger: A moins qu'il y ait des amendements.

M. Bonnier: Non, je voulais dire que le deuxième amendement, c'est simplement pour avoir une concordance avec d'autres lois; au lieu de parler de l'avoir propre, on parle de réserve générale.

Le Président (M. Kennedy): Article 2.

M. Bonnier: L'article 2 spécifie simplement que la corporation peut rembourser une partie des contributions aux caisses populaires. Ces remboursements proviennent des profits annuels — on spécifie "annuels" — des opérations comparativement à la loi 61; deuxièmement, ces remboursements ne requièrent plus l'approbation préalable du surintendant des assurances et l'intérêt n'est plus limité à 6%.

Le Président (M. Kennedy): Article 2, adopté. Article 3.

M. Bonnier: L'article 3 actualise la définition des caisses populaires Desjardins.

Le Président (M. Kennedy): Article 3, adopté. Article 4.

M. Léger: Juste une question d'information. Quand vous dites que les fonds d'assurance de la corporation peuvent être mis en dépôt à toute caisse populaire, vous voulez dire qu'il y aura une caisse, n'importe laquelle, qui peut recevoir cela ou si chacune des caisses peut en recevoir une partie qui sera acheminée par la suite?

M. Adam: Présentement, les dépôts sont faits à une caisse populaire, celle de Lévis, et quelques caisses centrales. Mais il n'y a rien qui nous empêche de faire des dépôts dans les caisses populaires. Si on n'a pas de dépôts dans les caisses populaires, c'est que cela complique nos service de comptabilité, pour le peu qu'on peut laisser dans chacune des caisses. Particulièrement depuis un an à peu près, nos encaisses, on essaie de les tenir à un strict minimum et d'investir pour pouvoir rapporter un intérêt.

Le Président (M. Kennedy): Article 4, adopté. Article 5.

M. Bonnier: Ce n'était pas l'article 4, c'était l'article 3, M. le Président, je m'excuse.

L'article 4, c'est simplement pour la corporation. La corporation n'a plus a obtenir l'approbation du surintendant des assurances pour distribuer ses profits nets. Ça va.

Le Président (M. Kennedy): Article 4, adopté.

M. Bonnier: Article 5. Dans la loi de 1961, il y avait un certain nombre d'articles qui se référaient aux mutuelles-incendie qui ne s'appliquaient pas à la Société d'assurance des caisses populaires. On avait tout simplement oublié d'inclure dans ces articles les articles 183 et 185 qui sont maintenant des articles qui ne s'appliquent pas à la Société d'assurance des caisses populaires.

M. Léger: Juste une question là-dessus au ministre. La Loi sur les assurances a été dernièrement adoptée mais pas complètement. Il y a des articles qui le sont, d'autres qui ne le sont pas; il y en a qui sont en vigueur, il y en a d'autres qui ne le sont pas. Est-ce que le ministre peut nous éclairer un peu? Quand on voit ces articles, ils sont dans les statuts refondus 1964. S'il y a des articles qui ont été mis en vigueur depuis ce temps, est-ce qu'il n'y a pas un danger d'un mélange là-dedans?

Mme Bacon: La loi a été sanctionnée et elle n'est pas proclamée encore. Elle le sera vers la mi-juillet s'il n'y a pas d'autres problèmes. Dans le moment ce serait vers la mi-juillet.

M. Léger: Alors, il n'y a aucun article comme cela qui est adopté comme tel?

Mme Bacon: Non, non.

M. Léger: D'accord.

Comme cela, à la mi-juillet, l'article 5 sera inopérant?

Mme Bacon: C'est parce que, quand on se réfère aux articles 183 à 185, c'est la loi actuelle. On se réfère à la loi actuelle.

M. Bonnier: Je m'excuse, l'article 5 ne sera pas inopérant. C'est parce que ce sont des articles qui se trouvent dans la loi de 1964 et non pas dans la Loi relative à la Société d'assurance. Mais ils vont réapparaître, sous une autre forme, dans la nouvelle Loi de la Société d'assurance, excepté qu'étant donné que cela concerne les mutuelles, incendie, cela ne s'applique pas comme tel à la Société d'assurance des caisses populaires qui agit d'une façon différente.

M. Léger: Ces articles qui sont changés par la Loi des assurances...

M. Bonnier: Oui.

M. Léger: ... c'est plutôt le contenu et non pas le numéro de l'article?

M. Bonnier: C'est cela.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 5, adopté?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Article 6?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Le projet de loi no 205 est adopté avec des modifications.

M. Zigby (Jean-Paul): M. Bonnier, est-ce que je pourrais apporter une précision...

M. Bonnier: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Zigby.

M. Zigby: ... à l'article 7b, pour plus de clarté? Je crois qu'on a référé, tout à l'heure, au sens de ladite Loi des caisses populaires. Je crois qu'on veut comprendre évidemment, la loi à laquelle on vient de faire référence, qui est la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Est-ce que je me trompe?

M. Bonnier: Y aurait-il lieu d'apporter une modification, selon vous?

M. Tardif (Louis): Voulez-vous répéter l'amendement? Est-ce qu'il y aurait possibilité, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lafrance): Oui. Le premier ou le deuxième?

M. Tardif (Louis): L'article 7b.

Le Président (M. Lafrance): L'article 7b.

M. Bonnier: C'est le premier amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Ah bon! Remplacer la dernière ligne de l'article 7b que vise cet article par ce qui suit: "Au sens de ladite loi, de caisses populaires."

M. Zigby: Je pense que le nom précis n'est peut-être pas "ladite loi, de caisses populaires" parce qu'on se réfère à la Loi des caisses d'épargnes et de crédit. Soit qu'on dise, pour plus de précision, de ladite loi tout simplement ou qu'on répète le titre de la loi qui est la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

M. Bonnier: Est-ce que vous seriez satisfait que cela veuille dire, en fait, la même chose?

M. Zigby: Cela veut dire la même chose, oui, mais...

M. Bonnier: Pardon?

M. Zigby: ... la Loi des caisses populaires comme telle, ce n'est pas...

M. Bonnier: Ce n'est pas le nom.

M. Zigby: ... le nom de la Loi, exactement.

Mme Bacon: Est-ce que cela signifie que cet amendement n'est pas nécessaire?

M. Zigby: Non. L'amendement est nécessaire, simplement, je pense que la référence... Si on disait ladite loi, on devrait peut-être s'arrêter là. Si on répète le titre de la loi, c'est la loi dont on vient de parler qui est la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

M. Bonnier: Puisqu'on parle précédemment, de la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

M. Zigby: De ladite loi, tout simplement.

M. Bonnier: De ladite loi.

M. Zigby: Cela ne peut pas être autre chose.

M. Léger: Arrêter à loi ou, si on mentionne le titre de la loi, au lieu de caisses populaires, dire la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

M. Bonnier: On nous fait remarquer, M. Zigby, qu'on veut bien spécifier qu'il s'agit des caisses populaires... C'est un peu restrictif. A l'intérieur des caisses d'épargne et de crédit, on veut s'adresser spécifiquement aux caisses populaires.

M. Zigby: Là, je viens de voir le texte avec la virgule. Tout à l'heure, j'avais compris "de la loi des caisses populaires".

M. Bonnier: Ah bon!

M. zigby: Là, je vois "de ladite loi, de caisses populaires".

M. Bonnier: De caisses populaires. Très bien? C'est juste pour spécifier qu'il s'agit des caisses.

M. Zigby: Bon, d'accord.

M. Bonnier: On le laisse tel quel, M. le Président.

Le Président: La guerre des virgules étant terminée, le projet de loi est adopté.

Je remercie Me Zigby, M. Adam, M. Bornais et M. Tardif.

Projet de loi no 214, Loi concernant Gedney Corp.

M. Adam: M. le Président, je voudrais remercier...

Le Président (M. Lafrance): Oui, je m'excuse.

M. Adam: ... le parrain et les membres de la commission parlementaire pour la bonne attention qu'ils ont apportée à nos amendements à la loi qui nous régit.

Le Président (M. Lafrance): Et la marraine?

Projet de loi no 214

Loi concernant Gedney Corp.,

représenté par Me Marc Rochefort

M. Rochefort (Marc): II s'agit d'un projet de loi pour faire révoquer la dissolution d'une compagnie, incorporée en vertu de la première partie de la Loi des compagnies de Québec, dont la charte a été annulée par défaut de procédure ses rapports annuels de 1964 à 1972. En plus, le projet de loi vise à franciser le nom et à lui donner le nom de Corporation Gedney et de Gedney Corp.

Mme Bacon: II y a un amendement à apporter

à l'article 3 qui se lirait comme suit: Le nom de la compagnie est Corporation Gedney et la version anglaise de ce nom est Gedney Corp. C'est parce qu'on y inscrit: "Le nom de la compagnie est Corporation Gedney— Gedney Corp".

Il faudrait dire que le nom de la compagnie est Corporation Gedney et que la version anglaise de ce nom est Gedney Corp., d'après la loi de la langue.

Le Président (M. Lafrance): Tout le monde est d'accord?

M. Léger: Oui, maintenant, M. le Président, je voudrais juste demander pour quelles raisons, pendant dix ans, il n'y a pas eu de rapport de fait?

M. Rochefort: Ce qui est arrivé, c'est que le principal intéressé dans cette compagnie était presque aveugle, souffrant de cataracte, et qu'il avait confié les soins de la préparation de documents à une personne qui n'a pas rempli ses fonctions. Ou jour au lendemain il s'est réveillé sans charte et avec une compagnie qui a des engagements, des obligations et des hypothèques puisqu'elle est dans l'immeuble.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Le projet de loi no 214 est adopté avec un amendement à l'article 3. L'article 1 est adopté; l'article 2 est adopté; l'article 3 est adopté avec l'amendement et l'article 4 est adopté.

Merci, Me Rochefort.

M. Rochefort: Merci à la commission.

Projet de loi no 220

Le Président (M. Lafrance): Projet de loi no 220, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Montreal Protestant Hospital, représenté par Me Christine Tourigny.

Me Tourigny.

Mme Tourigny: M. le Président, le projet de loi que vous avez devant vous ce matin a pour principal objet pratique de consacrer la fusion de deux corporations existantes: l'une qui a été constituée par une loi du Bas-Canada, qui s'appelle Montreal Protestant Homes, et la deuxième qui est une corporation créée par une loi spéciale de 1963, qui s'appelle Montreal Protestant Hospital. En fait, comme vous l'avez vu, il s'agit de modifier la charte de Montreal Protestant Hospital en y ajoutant un objet qui vise à ajouter aux buts de la corporation la possibilité d'exploiter un centre d'accueil pour vieillards.

Je pense qu'il faudrait peut-être faire un très bref historique des raisons de ces deux corporations, pour illustrer clairement le pourquoi de ce qu'on fait ce matin. Montreal Protestant Homes a été constitué, comme je vous le disais, par la Loi 26 Victoria, qui date évidemment de 1863, et la corporation a, jusqu'en 1963, exploité à la fois un hôpital et un centre d'accueil pour vieillards. A la suite d'adoption de dispositions dans la Loi des hôpitaux du temps, elle a dû faire adopter un autre projet de loi, en 1963, pour créer une nouvelle corporation qui n'aurait pour objet que l'exploitation de l'hôpital, c'est-à-dire scinder l'activité de la corporation qui existait.

A la suite de l'adoption de la Loi sur les services sociaux, on a de nouveau permis à une même corporation d'exploiter à la fois un hôpital et un centre d'accueil pour vieillards. Le but de notre présence ici", ce matin, est de demander l'adoption d'un projet de loi qui réunifie les deux corporations qui avaient été scindées pour les fins d'une loi qui existait à cette période. Les autres articles, comme vous le verrez, visent à consacrer l'autonomie, si vous voulez, de Montreal Protestant Hospital et même, en fait, par de nouveaux amendements, d'abroger complètement la loi de Montreal Protestant Homes telle qu'elle existait.

Le Président (M. Lafrance): Article 1.

Mme Bacon: M. le Président, à l'article 1, on devrait encore une fois faire une correction pour que l'article se lise comme suit: Une corporation est constituée sous le nom de le Centre de soins prolongés de Montréal, et sa version anglaise, Montreal Extended Care Center.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 1, adopté avec modification?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Article 2. Il y a aussi une modification à l'article 2. A l'article 2 du projet, remplacer l'article 4 que vise cet article par le suivant: "Article 4. Les fins de la corporation sont d'acquérir, d'exploiter, de maintenir et d'administrer, sans profit ou gain pour ses membres, principalement un centre hospitalier de soins prolongés et accessoirement un centre d'accueil pour personnes âgées". Adopté?

M. Léger: D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Article 3, il y a un amendement également. "Insérer, avant l'article 3 du projet renuméroté 4, l'article suivant: "Article 3. L'article 6 de ladite loi est modifié par le remplacement du paragraphe i) par le suivant: i) Acquérir, posséder, administrer et aliéner tout bien meuble et immeuble".

M. Léger: Quelqu'un pourrait-il nous dire ce qu'était le paragraphe i) qu'on amende.

Mme Tourigny: Le paragraphe i) se lisait, pour le début, de la même façon que celui qui vient d'être lu, mais se poursuivait de la façon suivante: "pourvu que la valeur globale des immeubles pouvant, en tout temps ou de temps à autre, appartenir à la corporation, n'excède pas $3 millions".

M. Léger: Alors, quelles sont les conséquences?

Mme Tourigny: Que la limite du montant des immeubles que la corporation peut posséder tombe tout simplement.

Le Président (M. Lafrance): Article 3, adopté avec amendement?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Article 4. A l'article 4 du projet, renumérotés, remplacer le deuxième alinéa de l'article 10 que vise cet article par le suivant: Toute disposition de biens en faveur de Montreal Protestant Homes, par donation, testament ou autrement est réputé faite en faveur de la corporation".

L'article 4 devenu l'article 5, adopté avec amendement. Article 5; insérer, avant l'article 5, renuméroté 7, l'article suivant: "Article 6. La loi 26 Victoria, chapitre 62, intitulée Acte pour incorporation de la Maison protestante d'industrie et de refuge de Montréal et les chapitres 87 des lois de 1869, 66 des lois de 1872, 98 des lois de 1899, 120 des lois de 1903, 111 des lois de 1934 et 145 des lois de 1953 et 1954 sont abrogés.

Article 5 qui est devenu l'article 7, adopté. Alors, le projet de loi no 220 est adopté avec amendements et je remercie Me Tourigny de sa participation ainsi que ses collègues.

Mme Tourigny: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières termine les travaux des projets de loi privés. Je remercie tous les membres de la commission qui ont bien voulu participer: MM. Tremblay, Marchand, Kennedy, Picotte, Har-vey (Charlesbourg), Tardif, Massé, Desjardins, Léger ainsi que Mme le ministre.

M. Léger: Vous êtes un vrai bon président!

Le Président (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 35)