Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude du projet de loi no 7 Loi sur la protection du consommateur

Séance du jeudi 12 août 1976

(Dix heures quinze minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'audition des mémoires sur le projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur. Aujourd'hui, nous entendrons quatre organismes: la Fédération des jeunes chambres du Canada français, l'Association canadienne des distributeurs d'équipement, l'Association des garagistes et l'Association des compagnies de téléphone du Québec.

Je pense que ces organismes sont déjà représentés ici. On pourrait commencer par la Fédération des jeunes chambres du Canada français. Le représentant est M. Roland Pedneault. Vous pouvez prendre place à la table.

Pour les membres de la commission, je voudrais mentionner un changement: M. Boutin (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Faucher (Nicolet-Yamaska).

M. Pedneault, si vous voulez nous présenter vos collaborateurs.

Fédération des jeunes chambres du Canada français

M. Pedneault: M. le Président, Mme le ministre, MM. les députés, je vous présente, à ma droite, le président de la Fédération des jeunes chambres du Canada français, M. Benoît Côté et, à ma gauche, Mlle Carole Duval, directeur à cette même fédération.

La Fédération des jeunes chambres du Canada français est une association de près de 5,000 jeunes gens groupés dans plus de cent associations réparties à travers le Québec. Il est à remarquer qu'il est un des rares mouvements s'adres-sant à toutes les classes de la société et que, de ce fait, ses prises de position représentent en général celles de la jeunesse adulte du Québec.

Nous tenons à rappeler ici les buts de notre fédération: une association d'expression française de jeunes gens de tous milieux qui, préoccupés de l'avenir économique, social et culturel, administrent leur énergie et leur talent pour parfaire leur formation et mieux remplir leur rôle dans la société.

Déjà, en 1966, la Fédération des jeunes chambres, dans son mémoire soumis au gouvernement du Québec, soulignait le besoin d'une loi de protection du consommateur, particulièrement dans le cas des automobiles usagées. En 1972, nous revenions avec une recommandation demandant une vérification des voitures usagées et ce, dans le contexte de réduire le nombre d'accidents de la route. La solution proposée était alors une vérification annuelle des véhicules automobiles. Enfin, en 1975, en septembre, nous soumettions au Conseil exécutif de la province un mémoire dans lequel nous retrouvions des recommandations concernant, entre autres, l'établissement d'un système de recyclage minimal et obligatoire pour le renouvellement du permis d'opérer des médecins et, également, un projet de loi sur la vente de la publicité dite sympathique. Par la suite, un comité a été formé dans le but d'étudier les modifications possibles à la Loi sur la protection du consommateur.

Nous avons alors jugé que 35 articles de l'ancienne loi nécessitaient des amendements que nous avons formulés. Ces amendements ont d'ailleurs été approuvés par notre conseil d'administration en février 1976.

Par la suite, quand le ministre Bacon a déposé la nouvelle loi de protection du consommateur, nous avons manifesté notre désir de venir déposer devant cette commission de façon à bien expliquer à chacun d'entre vous les modifications que nous jugions nécessaires. Cependant, après étude, seulement deux articles de la nouvelle loi mériteraient que l'on s'y attarde et qu'on les modifie. Ce sont les articles 52 et 53.

Premièrement, l'article 52. Nous croyons en effet que toutes les automobiles usagées devraient subir une inspection auprès d'un centre d'inspection du ministère des Transports qui délivrerait un certificat attestant que ladite automobile répond aux normes de sécurité et d'inspection mécanique établies par le lieutenant-gouverneur en conseil dans les règlements d'application du Code de la route, statuts refondus en 1964, chapitre 231, les normes devant être appliquées dans toute leur rigueur.

Nous croyons en effet que le ministère des Transports a intérêt à mieux surveiller les conditions d'immatriculation des véhicules, particulièrement lorsque ce véhicule automobile change de propriétaire. Pour ce faire, nous croyons que seul le ministère a l'autorité et l'indépendance nécessaires pour analyser l'état d'un véhicule et décrire l'essentiel des réparations nécessitées. L'expérience a prouvé que les entreprises privées étaient en l'occurrence trop impliquées et trop intéressées pour être capables de poser des diagnostics exacts sans exagération aucune.

Il existe en Europe des exemples de ce genre de vérification.

Deuxièmement, à l'article 53, nous préférerions lire: Pour les automobiles de $1000 ou plus, une garantie complète et totale de 90 jours et, advenant une difficulté dans le bon fonctionnement du moteur et du rouage d'entraînement, le commerçant devra, sans délai, effectuer ou faire effectuer les réparations et assumer entièrement les coûts de réparation. Le présent article ne doit pas être interprété comme empêchant le commerçant de s'obliger d'une façon plus avantageuse à l'égard du consommateur, le tout dans les conditions normales d'utilisation.

Nous croyons que les deux mesures que nous proposons seront de nature à faire en sorte que

certains véhicules mieux connus sous le nom de "minounes" disparaissent à brève échéance des routes du Québec, pour la meilleure protection des automobilistes, en tant que consommateurs et en tant qu'utilisateurs des routes du Québec.

Publicité dite sympathique.

Dans notre introduction, nous avons souligné que, depuis un an, nous avions alerté le gouvernement sur ce sujet. A première vue, nous nous sommes inquiétés et nous avons été surpris de voir que le gouvernement n'entendait pas protéger les petits commerçants, les petits industriels et les professionnels, dans son projet de refonte de la Loi de protection du consommateur.

Cependant, à la réflexion, ces gens ne sauraient être considérés comme des consommateurs ordinaires, même lorsqu'ils sont fraudés ou mal renseignés par des gens essayant de leur vendre de la publicité dite sympathique, sous prétexte d'aide des associations à but non lucratif.

C'est pourquoi nous réclamons le dépôt, au cours de la présente session, d'une loi autonome et spécifique concernant ce sujet et délimitant les règles de procédures de ce type de vente de publicité et réglementant en général l'ensemble des ventes ou collectes au nom d'associations à but non lucratif.

Une telle loi devrait inclure les éléments suivants: 1.Que toute facture de vente de publicité soit numérotée et codifiée; 2. Que sur la facture apparaissent le nom et l'adresse de l'imprimeur et la quantité de factures imprimées pour chaque contrat et que le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de la firme publicitaire apparaissent sur la facture ainsi que le nom de l'organisation contractante; 3. Que toutes les ventes d'espaces publicitaires soient publiées telles que promis et que copie de la publication soit expédiée à chaque client; 4. Que le prix des espaces publicitaires soit déterminé à l'avance; 5. Que dans la revue publiée apparaissent les noms des vendeurs et des percepteurs ainsi que le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de la firme publicitaire; 6.Que les vendeurs au téléphone soient tenus de donner leur véritable nom; 7. Que les percepteurs détiennent une lettre d'autorisation certifiée par l'organisation contractante et par la firme de publicité; 8. Que chaque percepteur soit muni d'une carte d'identité, sur laquelle apparaissent son nom, sa signature, son numéro d'assurance sociale, sa photo ainsi que la signature d'une personne responsable de la firme et que cette carte soit approuvée par le ministère des Institutions financières; 9. Que chaque firme obtienne un permis spécial du ministère des Institutions financières et dépose une garantie par un bon de fidélité; 10. Que le ministère des Institutions financières légifère quant aux critères de création des corporations ou associations à but non lucratif; 11. Que les factures utilisées soient approuvées au préalable par l'organisation contractante; 12.Que la facturation soit faite en trois copies sur papier NCR, dont la distribution devrait être faite dans la forme suivante: l'original pour le client, le duplicata pour la firme et le triplicata en réserve pour l'organisation contractante pour fins de vérification; 13.Qu'après la perception chaque facture soit identifiée selon le genre de perception: chèque, comptant ou sur publication; 14. Que le ministère établisse un salaire de base pour les vendeurs; 15. Que la compagnie de téléphone exige le permis du ministère des Institutions financières avant d'installer des lignes téléphoniques; 16. Que le ministère prévoie un mécanisme d'information de la loi vis-à-vis du grand public; 17.Que le ministère prévoie des sanctions sévères pour les firmes et les personnes qui ne se conforment pas à la loi; 18.Que tout contrat prévoie un territoire spécifique pour la vente et une période de temps limitée; 19.Qu'un délai soit fixé pour la publication et que la date en soit inscrite sur les factures.

La Fédération des jeunes chambres n'a pas l'habitude de se présenter devant une commission parlementaire. Notre mémoire ne représente pas l'avis d'experts ou de gens qui travaillent habituellement dans le milieu de la commission. Il est l'expression de profanes qui croient qu'ils peuvent quand même participer à l'élaboration d'une meilleure loi de protection du consommateur.

Messieurs, madame les députés, nous vous remercions de votre bonne attention.

Le Président (M. Lafrance): On vous remercie. Madame le ministre.

Mme Bacon: Même si, d'après la jeune chambre, on dit que ce ne sont pas des experts qui ont préparé le mémoire, je pense qu'il y a quand même un effort qui a été fait pour participer à cette recherche que nous faisons pour essayer de trouver les meilleurs éléments possibles ou les meilleurs moyens d'atteindre cette protection du consommateur, qui est quand même le but de cette commission parlementaire.

J'aimerais faire quelques commentaires. A la page 2 de votre mémoire, vous indiquez le certificat d'inspection mécanique. Je pense que le bureau des véhicules automobiles exigera — vous êtes sans doute au courant de la loi 13 qui a été adoptée avant la fin de la session — un certificat d'état mécanique, quand il y aura un enregistrement de transfert du droit de propriété, quand il y aura une vente entre individus, ou de tout transfert de droit de propriété, ce certificat sera exigé maintenant. Mais, il y a quand même une consultation en cours entre notre ministère et le ministère des transports à ce sujet aussi.

Quant à la garantie des voitures usagées, aussi en page 2 de votre mémoire, vous indiquez, s'il y a une défectuosité qui est constatée sur une voiture usagée, après son achat, que la garantie soit couverte pendant 90 jours, ce qui va un peu

plus loin que ce que la loi propose, et que tout soit défrayé par le garagiste. Ne trouvez-vous pas que c'est de nature à faire augmenter le prix des automobiles, à ce moment?

M. Pedneault: C'est évidemment un facteur dont il faut tenir compte, mais je pense que cela va surtout décourager les vendeurs à passer des automobiles de mauvaise qualité. C'est le but que nous visons ici, soit de protéger tous les citoyens, en évitant d'avoir sur les routes ce qu'on appelle communément des "minounes", parce que c'est effectivement un danger public. Je suis d'accord que c'est peut-être plus sévère que ce que la loi prévoit dans le projet, mais, j'aimerais vous souligner que c'est une très grande amélioration sur le projet précédent, sur la loi précédente, c'est pourquoi notre mémoire a dû être refait, parce que la majorité de nos 38 amendements avaient été inclus dans la loi.

Mme Bacon: Maintenant, quant à la publicité sympathique, j'aimerais peut-être soulager un peu vos appréhensions. Nous avons déjà un projet en cours au ministère, pour légiférer, par une loi particulière, sur la publicité sympathique. Je pense que cela rejoint quand même vos inquiétudes. J'aimerais vous dire qu'avec la collaboration du ministère de la Justice, nos fonctionnaires travaillent à une rédaction de loi particulière pour la publicité sympathique. Vous avez quand même fourni certains moyens ou certaines modalités, parce que vous êtes arrêtés surtout aux moyens à prendre pour remédier à des lacunes qui existent en ce moment sur la publicité sympathique.

Il y en a un... Je me posais certaines questions, par exemple, lorsque vous dites qu'il y a des mécanismes d'information, mais, quand on se nomme au téléphone... Cela me laisse un peu perplexe. N'importe qui peut utiliser n'importe quel nom. Je ne sais pas si vous avez d'autres moyens efficaces, mais quel que soit le nom que la personne donne, je ne crois pas que cela soit un moyen très efficace pour reconnaître les gens. Il y a peut-être d'autres façons.

D'ailleurs, on a à se plaindre — et cela se dit beaucoup chez les gens que nous rencontrons — qu'il y a beaucoup de publicité qui se fait au téléphone ou de la sollicitation, par exemple, au téléphone et il est assez difficile de légiférer, à ce moment, sur ce genre de publicité parce que c'est impalpable. On ne peut pas reconnaître des gens au téléphone ou seulement par la voix, quel que soit le nom qu'on donne. Je ne sais pas si vous voulez expliquer davantage là-dessus ou si vous avez d'autres suggestions à faire.

M. Côté (Benoît): Au niveau du percepteur, il y a un problème. Le type se présente là... Nous avons eu des expériences malheureuses dans le domaine. Maintenant, nous faisons notre propre publicité. Il est arrivé, à un certain moment, que la publicité que nous avions vendue avait été perçue par un autre. Ce sont des problèmes qui sont quand même assez graves et c'est pour cela, je crois, qu'il est urgent qu'un projet de loi soit fait dans ce sens.

En fait, il y a 19 articles qu'on a mis. Il est bien sûr qu'il y en a qui seraient peut-être à préciser, mais, quand même, cela serait' une amélioration parce que, sur un projet, par exemple, de $46 000 que nous avons contrôlé... que, sur un projet de vente de $6000, il y avait $46 000 qui avaient été vendus qu'on n'a pu contrôler, sans savoir combien le commerçant donne, par exemple, en argent. Il va donner une certaine somme en argent. Cela veut dire qu'il y a moins de 10% qui reviennent aux organismes et je pense que c'est un facteur qui biaise quand même un peu le commerçant parce que, lorsque ce dernier donne de l'argent, il pense donner cela à l'organisme et, souvent, on fait de la représentation au nom du président régional ou de la jeune chambre locale et, souvent, cette jeune chambre n'existe plus, c'est-à-dire qu'elle est disparue. Il n'y a plus de charte, etc. Ce sont des choses... C'est pour cela que nous trouvons qu'il est important qu'on intervienne dans ce domaine le plus tôt possible.

Mme Bacon: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Avant de donner la parole au député de Lafontaine...

M. Pedneault: M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Pedneault: Le ministre a fait allusion à l'élément 6 de nos propositions qui demande que les vendeurs au téléphone soient tenus de s'identifier sous leur véritable nom.

Je comprends votre appréhension et je comprends que c'est également très difficile de dire: C'est certainement celui-là, puisqu'il m'a donné son nom. Mais, on ne le place pas ici comme un contrôle très sévère, mais pour inciter les gens à s'identifier. Si on leur dit dans une loi: Vous devez donner votre nom, peut-être qu'on aura 50% plus de gens qui donneront leur véritable nom. C'est pour au moins en éliminer un certain nombre. C'est évident que nous ne pourrons pas tous les éliminer.

Le Président (M. Lafrance): Avant d'accorder la parole au député de Lafontaine, je voudrais mentionner aux membres de la commission un autre changement. M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Burns (Maisonneuve).

Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter la Jeune chambre pour son mémoire qui est beaucoup moins conservateur que d'autres mémoires que nous avons eus avant et qui démontre un souci de participation à la sauvegarde des droits des consommateurs.

J'ai seulement une question. Vous avez déjà commencé à en parler. J'aimerais que vous nous

définissiez, que vous nous donniez des cas concrets de ce qu'est la publicité sympathique. Ce que j'ai pu saisir dans votre explication, exemple; parfois, il y a un tournoi de hockey ou de baseball, on vend un programme et on dit aux gens: Mettez une petite annonce, cela va encourager l'organisation. Ils font beaucoup de publicité, 20 pages de publicité avec une petite page de programme et tout le monde a mis $5, $10 ou $25 d'annonces, parce qu'on appuie l'association. Dans le fond ce journal n'est pas du tout un journal dont les revenus vont aller à l'association, mais cela paie un journal et les vendeurs ont une commission. Est-ce dans ce style, la publicité sympathique? Donnez-moi des cas concrets.

M. Côté (Benoît): C'est un peu dans ce style. Je vais vous donner un exemple de montant. Si c'était seulement $5 ou $10, cela ne serait pas tellement grave. Mais, chez nous, on a vérifié que, dans une liste tout simplement à l'intérieur, c'étaient seulement des noms, sans avoir une carte d'affaire. C'était $25 du nom. Vous pouvez voir le montant d'argent qu'il y avait dans cette page. Un nom, comme cela, ce n'est sûrement pas ce que le type avait acheté.

Aussi, on vend une carte d'affaires. La carte d'affaires, au lieu d'être réglementaire, si on peut dire, elle a peut-être un demi pouce par un pouce. On met cela dans une page. En fait, l'organisme, lorsqu'il fait affaire à l'agence, reçoit un certain montant d'argent qui est peut-être de $1000. Mais, lorsqu'il va sur le marché, ce n'est pas $1000 qu'il recueille, mais c'est exagéré, par rapport à ce que l'organisme reçoit. C'est au moins dix fois et même davantage. Ce que nous avons pu contrôler avec des factures, c'est à peu près dix fois.

M. Léger: Ce que vous reprochez à la publicité sympathique, est-ce que c'est le fait que le client ne reçoit pas en publicité ce qu'il a payé en argent, ou si c'est le fait que cet argent, celui qu'on appelle publicité sympathique, c'est seulement dans le but d'encourager un organisme qui ne reçoit pas en définitive l'argent, mais que cela sert beaucoup plus à défrayer l'impression d'un programme ou autre chose. Quel est l'objectif que vous voulez dénoncer?

M. Côté (Benoît): II y a un autre élément dans cela qui vient, c'est qu'on va recueillir de la publicité au niveau du commerçant, on s'est rendu compte qu'il y avait de la sollicitation en double et en triple. On a même produit un dossier au ministère de la Justice avec des preuves à l'appui du fait qu'il y avait des factures, par exemple. Lorsqu'on fait de la sollicitation une première fois, on la fait par téléphone. On envoie un état de compte. On en envoie un deuxième. Là, c'est une facture non numérotée et même cela va jusqu'à une troisième fois. On a vérifié, par exemple, qu'une caisse populaire avait payé trois fois la même annonce. Cela veut donc dire qu'il y a une faute à ce moment-là. Ces organismes, bien souvent, ce n'est pas des organismes de publicité, c'est-à-dire que ce sont des organismes de publicité mais tout à fait spéciaux. Ils ne vendent que cela.

M. Léger: Ils offrent leurs services à des associations sans but lucratif pour leur vendre de la publicité, mais, dans le fond, les revenus vont beaucoup plus dans leur poche qu'ils ne vont à l'organisme comme tel.

M. Côté (Benoît): C'est cela. Surtout, nous avons des problèmes avec cela parce que, à l'organisme en place, le président local apprend de telles choses ou bien c'est l'organisme régional, et nous recevons toutes les critiques; à ce moment-là, le mouvement, l'organisation passe pour un organisme qui veut frauder les autres. C'est nous qui sommes attaqués indirectement dans cela. Lorsqu'on vient solliciter après cela pour le marchand ou pour une activité quelconque, on a des "rebounds". Nous sommes accusés indirectement dans cela. C'est pour cela, je pense, qu'il est important qu'un contrôle sévère dans ce type de publicité soit exercé.

M. Léger: D'accord.

M. Pedneault: Pour compléter, dans certains cas, cela va même beaucoup plus loin que cela. Dans ma propre région, au moment où j'étais président régional des jeunes chambres, il s'est vendu de la publicité au nom de la régionale par une agence qui n'avait signé aucun contrat avec nous, mais le nom de la régionale était bon et il se vendait bien. Alors, les gens en ont profité pour vendre sous ce nom. A ce moment-là, c'est très difficile pour nous autres d'amener ces gens devant les tribunaux, parce que les marchands disent: Pour $25, je ne suis pas intéressé à perdre deux jours de travail, à perdre $200 à $300 pour aller devant un tribunal. Il me semble que c'est aussi un point extrêmement important pour les associations, parce qu'à un moment donné, il n'y a personne qui veut prendre de la publicité justement parce qu'on dit: Vous êtes une bande de voleurs, alors que ce n'est pas nous qui le sommes.

M. Léger: Je me demande pour quelle raison le ministre n'a pas l'intention d'inclure ce point dans ce domaine particulier de la loi comme tel.

Mme Bacon: En fait, on a dit que la loi régissait les transactions entre commerçants et consommateurs et ce n'est pas nécessairement ça. Il faut que ça fasse partie d'une loi particulière. On ne peut pas l'inclure dans cette Loi sur la protection du consommateur.

M. Léger: Autrement dit, vous ne pouvez pas considérer le commerçant comme étant un consommateur...

Mme Bacon: Ce n'est pas... c'est ça. M. Léger: ... il devient consommateur.

Mme Bacon: Pas des transactions contractuelles entre commerçants et consommateurs. Cela doit faire l'objet d'une loi particulière qui sera déposée.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je désire également féliciter les membres de la Jeune chambre qui se présentent devant nous ce matin. En prenant connaissance de leur mémoire, je viens vite à la conclusion que l'expérience vécue est encore ce qu'il y a de mieux pour nous faire les meilleures propositions. Quand je fais référence à la publicité sympathique, vous avez vécu vous-mêmes cette mauvaise expérience et vous pouvez ce matin nous faire des suggestions qui nous apparaissent comme très valables.

Cependant, il me semble que vous n'avez pas vécu la même expérience en ce qui concerne le domaine de l'automobile. D'abord, Mme le ministre a bien raison de nous dire qu'en ce qui concerne vos appréhensions au sujet de l'article 52, elles se retrouvent complètement dans le bill 13 qui a été voté avant l'ajournement de la présente session. A quelques détails près cependant, vous suggérez que le ministère des Transports soit l'agent qui délivre les certificats. Cela présuppose que le ministère des Transports ait également des garages ou des organismes quelconques sous sa juridiction directe qui feraient l'inspection mécanique des véhicules, au lieu que ce genre de choses puisse être fait par l'entreprise privée ou des garagistes certifiés, c'est bien ça que je comprends.

M. Pedneault: C'est ça, parce qu'avec les entreprises privées ou les garagistes, nous croyons que l'impartialité n'est peut-être pas conservée. Si tu as un intérêt quelconque dans une vente d'automobile, tu vas peut-être cacher tel petit défaut. Nous voyons très bien l'instauration de centres régionaux. On n'en a pas parlé tellement dans cette partie parce qu'il y a un autre mémoire qui a été présenté sur l'assurance-automobile, dans lequel on en parle très en détail. C'est pour ça que, dans notre proposition, on n'en a pas parlé ici. Mais on parle de création de centres régionaux d'évaluation et de centres d'inspection organisés par le ministère des Transports.

On a déjà une certaine forme d'inspection qui se fait dans certaines régions; par exemple, à Chicoutimi, il y en a un. A un moment donné, on fait une inspection pour voir si tes freins vont bien, si une autre affaire va bien, si un autre affaire encore va bien. On dit: Tu as telle ou telle chose à réparer, tu as 48 heures pour le faire. Il suffirait peut-être de perfectionner et de spécialiser ces centres.

M. Samson: Pour votre information, le ministre des Transports lui-même a déclaré à l'occasion de l'étude du bill 13 qu'il n'avait pas l'intention d'aller jusque là parce que son ministère n'avait pas les moyens de s'orienter dans ce domaine. Les inspections qui se font, dont vous venez de men- tionner l'existence dans votre région, se font également à Québec, à Montréal, ça ne se fait même pas dans toutes les régions présentement et ne sont que des inspections dites de sécurité. Ce ne sont pas des inspections mécaniques.

Quand on voit un inspecteur qui vérifie vos lumières, qui vérifie vos freins, en fait, il ne vérifie que le superficiel. Si la pédale de freins continue à fonctionner, cela fait son affaire, alors que les freins peuvent aussi bien être endommagés. Mais, pour le voir, il faut enlever les roues, il faut faire une inspection mécanique plus complète. Les inspecteurs du ministère des Transports ne sont pas qualifiés pour faire cela. Cela doit être fait par des mécaniciens "licenciés" qui signeraient — je vous donne l'information parce qu'il m'a semblé que c'était là la philosophie du ministère des Transports — l'inspection et, en signant l'inspection, ils mettraient leur "licence" en jeu chaque fois. C'est-à-dire que, s'ils font une fausse déclaration, ils risqueront de perdre leur "licence".

Je souligne a votre attention que c'est exactement de cette façon que cela se fait en Ontario. C'est exactement de cette façon que cela se fait dans certains Etats américains où il y a des garages certifiés qui ont un permis pour faire ce genre de choses et ce ne sont pas nécessairement des garagistes détaillants, vendeurs de voitures. Cela peut être des garagistes de stations de service où il y a cependant des mécaniciens "licenciés" qui font cela, mais qui ne sont pas nécessairement en conflit d'intérêts.

Le vendeur d'automobiles n'est pas toujours un garagiste. Je pense que c'est à votre attention également. On a mentionné hier, lors de discussions à une séance de cette commission, le fait que certains vendeurs, certains garagistes pouvaient peut-être, quelquefois, tenter d'épargner de l'argent dans les réparations. Mais on a peut-être oublié de mentionner que, lorsque nous parlons de voitures usagées, par exemple, un fort contingentement de voitures usagées sont vendues, non pas par des garagistes détaillants, représentant des compagnies manufacturières, non pas uniquement également par des garagistes indépendants, mais par des vendeurs qui ne sont pas garagistes.

Ces gens-là n'ont pas la possibilité, bien sûr, d'avoir à leur disposition un atelier mécanique. Or, je crois que, du point de vue sécuritaire, des garagistes certifiés devraient répondre à certaines normes. Je souligne à votre attention que j'ai même suggéré que toute inspection mécanique se fasse de la même façon que les garagistes doivent faire les inspections de voitures neuves qui leur parviennent, avant de les mettre en vente, c'est-à-dire d'après une fiche préétablie et avec un questionnaire à remplir. C'est donc dire que vous obligez, de cette façon, le mécanicien qui fait l'inspection à procéder à toutes les actions à être faites pour assurer que l'inspection est bien faite et que l'état de la mécanique répond aux mesures sécuritaires avant que la voiture puisse être remise en circulation.

Le contrôle se fait — comme vous le suggérez et je pense que vous avez raison de le

faire — avant l'émission de la plaque d'immatriculation. Pour obtenir une plaque d'immatriculation, en vertu du bill 13, dorénavant, le client devra fournir la preuve de l'inspection mécanique. Sinon, il n'aura pas les plaques d'immatriculation.

Je pense que le bill 13 va plus loin que nous autres, que la présente loi en cette matière. Il a également juridiction sur toute transaction faite entre particuliers, ce que la Loi sur la protection du consommateur n'a pas visé jusqu'à présent.

Nous avons visé jusqu'à maintenant les transactions faites entre vendeurs et consommateurs, alors que, du côté du bill 13, on couvre les transactions faites entre les consommateurs.

C'est ce qui a d'ailleurs été suggéré hier aussi, qu'il y ait une modification d'apportée pour être un peu conforme avec cette idéologie du ministère des Transports.

M. Pedneault: M. le député, nous sommes heureux de cette initiative du ministère des Transports. S'il est allé plus loin que nous, nous en sommes fort aises. Nous ne voyons pas non plus d'objection à ce qu'on trouve un mécanisme qui soit peut-être différent de celui que nous avons proposé à ce moment, pourvu qu'il demeure objectif. Notre inquiétude demeurait l'objectivité de l'inspection, qu'elle soit faite par le ministère des Transports ou par des agents certifiés. Qu'ils demeurent objectifs, nous n'avons pas d'objection.

M. Samson: D'accord. Dans un autre ordre d'idées, vous suggérez, à l'article 53, que toute automobile de $1000 ou plus puisse porter une garantie complète et totale de 90 jours qui couvre entièrement le coût des réparations. Sans vous demander de changer votre opinion, je vous souligne qu'il m'apparaît exagéré d'aller aussi loin que cela pour plusieurs raisons. Je pense d'abord qu'il est valable d'apporter à l'attention des membres de la commission que nous parlons, à ce moment, de voitures usagées de $1000. Si l'on compare le prix d'une voiture usagée de $1000 au prix d'une voiture neuve d'aujourd'hui, parlons d'une voiture de genre nord-américain, de catégorie standard, nous parlons de $5000 à $6000, du prix d'une voiture neuve. Je pense qu'il est exagéré de vouloir croire que l'acheteur d'une voiture usagée puisse obtenir des avantages équivalant à ceux que les acheteurs de voitures neuves obtenaient il y a quelques années à peine encore. Je m'explique. Il n'y a pas tellement longtemps, les voitures neuves portaient une garantie de trois mois ou 4000 milles, une garantie non pas à 100% mais une garantie conditionnelle à ce que la voiture ait un usage normal, non abusif, et différentes conditions comme celles-là. Il faut considérer que quand on parle d'un prix de $1000, c'est à peu près un quart du prix de la valeur d'une voiture neuve, et que, il n'y a pas très longtemps, les voitures neuves étaient garanties pour trois mois ou 4000 milles. Aujourd'hui, les garanties ont changé, elles ont évolué. Elles ont monté à cinq ans ou 50 000 milles, mais elles ont baissé aussi dans certains cas, parce qu'une garantie de cinq ans ou 50 000 milles ne pouvait pas se donner normalement sans que la compagnie finisse par en prendre pour son rhume ou bien que le client ne soit pas satisfait, parce qu'il y avait des conditions. Je pense qu'il est valable que je souligne à cette commission que, pour cette garantie, certaines compagnies exigeaient du client par exemple que sa voiture soit inspectée à ses frais à certains millages — aux frais du client — que les graissages, les changements d'huile, l'entretien soient faits chez le détaillant et non pas chez un autre garagiste. Il y avait tellement de conditions que, finalement, tout en étant une garantie très forte, cette garantie pouvait ne vouloir rien dire aussi.

Je me demande si nous ne devons pas également tenir compte de la situation existante dans les autres provinces. Le Québec est situé entre l'Ontario, son voisin immédiat, le Nouveau-Brunswick, son autre voisin immédiat, et évidemment, les Etats-Unis. Il y a des barrières tarifaires entre les Etats-Unis et le Canada, mais il n'y a pas de barrières tarifaires entre l'Ontario et le Québec, pas plus qu'entre le Nouveau-Brunswick et le Québec.

Or, dans des régions — et là peut-être que je vous apporte un autre son de cloche, étant donné que j'habite personnellement une région qui est voisine de l'Ontario — nous risquons beaucoup, à ce moment, que la clientèle québécoise devienne une clientèle des marchands détaillants de l'Ontario, si nous ne permettons pas aux vendeurs québécois d'être concurrentiels. Si nous avons une garantie de trois mois, 90 jours, à 100% sur le rouage d'entraînement pour une voiture de $1000, pensons-y, $1000, qu'est-ce que cela peut acheter aujourd'hui? Cela achète une télévision. Pour le prix d'une télévision qui est garantie pour un an, pour la lampe-image — des fois il n'y a que trois mois — vous allez exiger qu'un client s'achète une voiture usagée et qu'elle soit garantie à 100% pour trois mois. Cela n'a pas de bon sens.

Savez-vous comment on garantit ces voitures en Ontario? On les garantit pour un mois, ou 1000 milles, à 50/50. Cela veut dire que le client paie 50% de la facture, au prix du détail. Si on exige d'un détaillant québécois 90 jours de garantie, je pense que nous devons être réalistes suffisamment pour dire que cela va se retrouver dans le bas de la facture, parce qu'il n'y a pas un "sacré" garagiste qui peut donner une garantie s'il ne reçoit pas d'argent pour cela. Cela va se retrouver dans le bas de la facture, donc, nos voitures usagées vont se vendre, au Québec, plus cher qu'ailleurs, en raison de la garantie que nous devrons donner. Dans ma région, une population de 35 000 habitants, dans les villes de Rouyn et de Noranda, à 30 milles de chez eux, les gens pourront acheter une voiture 30% ou 40% meilleur marché, parce que là-bas le vendeur n'aura pas besoin de donner le même genre de garantie.

Par votre loi provinciale du Québec, vous ne pourrez pas exiger que le vendeur de l'Ontario donne la même garantie, ce n'est pas vrai. Donc, il y a cette région, il y a la région de Hull qui est située près d'Ottawa. Ces gens ont un mille à faire pour aller acheter en Ontario. Par ce fait, nous allons risquer de détruire le marché québécois de la

voiture usagée au bénéfice du marché ontarien. La même chose peut se produire près des lignes du Nouveau-Brunswick.

Tout en tenant compte, évidemment, que vous n'êtes pas dans ce métier et que vous ne pouvez pas en connaître toutes les incidences, je considère que cette demande a été involontairement exagérée — bien sûr, je vous donne le bénéfice du doute — c'est pourquoi j'ai cru bon de vous donner ces détails, pour que vous compreniez que, lorsque nous arriverons à la bataille, en deuxième lecture, je n'accepterai pas qu'on aille à 90 jours, à 100% et je vais me battre jusqu'au bout là-dessus.

Le Président (M. Lafrance): C'est un très bon mémoire.

M. Samson: Moi aussi, j'ai de la mémoire.

M. Pedneault: M. le Président, si vous me permettez une petite remarque, dans tout cela, c'est que nous n'avions pas le même objectif. L'objectif que nous avions visé, c'était la sécurité sur la route, pour faire disparaître les "minounes". Si le garagiste est obligé de fournir une garantie de 90 jours en vendant la voiture, il sera sûr qu'elle durera les 90 jours. Celles qui ne sont bonnes que pour 25 jours, qui sont dangereuses, n'iront pas sur la route.

M. Samson: Je vais vous poser une question.

M. Pedneault: C'est l'objectif que nous visions.

M. Samson: L'objectif que vous visez, quand vous parlez de sécurité, j'en suis. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Maintenant, ce n'est pas par la garantie mécanique que vous allez atteindre l'objectif de la sécurité routière, c'est par l'inspection mécanique de la conduite, des freins surtout et, évidemment, des pneus.

Dans ce sens, il y aura une réglementation concernant les pneus par le bill 13 pour les fameux pneus rechapés. Pour les pneus neufs, bien sûr, il n'y a pas de problème, mais pour les pneus rechapés, je le souligne à votre attention.

Quand vous avez comme objectif la sécurité routière, je suis d'accord avec vous, mais nous pouvons atteindre cet objectif par les inspections mécaniques de sécurité routière, non pas nécessairement par les garanties...

Je vais vous poser une question directe. Vous avez une voiture usagée. Vous voulez vendre cela à peu près $1000. Accepteriez-vous de me donner 90 jours de garantie à 100%?

M. Pedneautt: Je ne connais pas la mécanique. Peut-être que je prendrais le risque, peut-être que non. Dans mon esprit, non.

M. Samson: Si vous ne la connaissez pas assez pour me donner la garantie, vous ne la connaissez pas assez pour dire aux autres de la donner non plus.

M. Pedneault: Je n'étais pas tout seul quand j'ai fait le travail.

M. Samson: C'est un bon argument à votre avantage. Vous n'étiez pas seul. Donc, on peut présumer que vous n'êtes pas tellement d'accord sur cela.

Je pense que ceci est important. Quand on veut exiger que d'autres prennent des responsabilités, on doit d'abord se demander si nous sommes prêts à prendre les mêmes responsabilités et vous ne seriez pas prêt à me faire cela.

Je vous dis à l'avance que vous faites bien de ne pas être prêt à faire cela, parce que, si vous me vendiez une voiture à $1000 en me donnant 90 jours de garantie, je pense que j'aurais assez d'expérience pour savoir l'utiliser de façon non abusive et de façon à vous faire changer certaines pièces avant 90 jours, et vous avez beaucoup d'acheteurs qui sont comme cela.

Vous voyez comment on peut, de cette façon, en arriver à perturber tout le marché, non pas parce qu'un acheteur aurait été abusé par un détaillant, mais parce que certains acheteurs savent exactement ce qu'il faut faire pour aller brûler un moteur en dedans de 90 jours. Ils vont vous le brûler la 89e journée.

Me vendriez-vous votre auto dans ces conditions?

M. Pedneault: Non.

M. Samson: Je pense que vous me la vendriez $999, pour ne pas avoir à me donner la garantie. C'est ce que j'aimerais que la commission retienne. On ne peut demander à des marchands détaillants de faire des choses que le consommateur lui-même ne voudrait pas faire. Il faut garder l'équilibre.

Maintenant, on parle d'une garantie normale, raisonnable, comme à l'article 53, par exemple, "... sujet à quelques modifications"... C'est encore une autre chose dont vous n'avez peut-être pas parlé, mais qu'il serait peut-être bon qu'on souligne à l'attention de la commission, c'est que les garanties transférables sont dangereuses. A l'article 53, on ne parle pas du transfert de garantie.

Quand un client achète une voiture avec une garantie, il peut lui-même en prendre bien soin pendant 85 jours — on parle de 60 jours ici — mais supposons 55 jours. Après 55 jours, il la vend à un autre client. Il en a pris bien soin. Il n'a pas eu de difficulté. Son affaire va bien. Il vend cela à un autre client, et l'autre client, c'est ce qu'on appelle un cimetière d'automobiles. Dans l'espace de cinq jours, il brûle le moteur et il retourne chez vous. Vous avez vendu l'auto avec garantie à quelqu'un qui en prendrait soin, et vous avez tenu compte de votre climat pour en établir le prix, et vous vous retrouvez obligé de donner une garantie à quelqu'un d'autre avec qui vous n'auriez pas affaires en connaissance de cause. Alors, la garantie transférable, telle qu'à l'article 53, il faudra même enlever la transférabilité des garanties si on veut être raisonnable et si on ne veut pas risquer de perturber le marché.

Le Président (M. Lafrance): Je remercie le conférencier et je remercie aussi la Fédération des jeunes chambres du Canada français, ainsi que vos collaborateurs, Mlle Duval et M. Côté. Nous entendrons maintenant les représentants de l'Association canadienne des distributeurs d'équipement et son porte-parole, Me Germain Dumas.

Association canadienne des distributeurs d'équipement

M. Dumas: Messieurs les députés, monsieur le directeur, je ne sais trop s'il est de coutume de lire le texte qu'on vous a fourni. C'est préférable?

Le Président (M. Lafrance): C'est à votre choix. Si vous voulez en donner l'explication ou si vous voulez le lire, vous avez le choix.

Pourriez-vous, au départ, nous présenter vos collaborateurs, s'il vous plaît?

M. Dumas (Germain): Oui, M. Simon Poiré qui est vice-président de l'association, M. Pierre Le-doux et M. Claude Bélanger qui est président de l'association.

Le Président (M. Lafrance): Merci.

M. Dumas: L'Association canadienne des distributeurs d'équipement est une association sans but lucratif, qui regroupe plus de 200 distributeurs d'équipement lourd à travers le Canada et la province de Québec.

Les membres de cette association emploient plus de 1500 personnes au Canada et leur chiffre d'affaires combiné en 1974 était de $1,6 milliard, soit 1,1% du produit national brut.

Les biens vendus par les membres de l'Association canadienne des distributeurs d'équipement sont très coûteux, car ce sont des véhicules lourds, comme des tracteurs, camions lourds, grues, etc. Ils doivent par le fait même faire l'objet d'un financement très méticuleux lorsque non payés comptant. C'est très rare qu'ils le sont.

Bien que ces véhicules ne soient jamais achetés par des consommateurs au sens littéral du mot, tous les distributeurs d'équipement que regroupe l'association précitée ont toujours été dans l'incertitude depuis la passation de la loi de la protection du consommateur, sanctionnée le 14 juillet 1971. La plus grande interrogation était celle de savoir qui était un consommateur et qui ne l'était pas au sens de la loi. Si bien qu'à un certain moment, des contrats, dits contrats de consommateurs, étaient signés lors de chaque transaction. Une fois les premiers mois passés, on s'appliqua à rechercher les consommateurs sans jamais en déceler un avec certitude.

Cependant, pour se protéger face à l'ambiguïté du texte de la loi, la plupart des distributeurs d'équipement firent signer des contrats de consommateurs à maintes reprises.

Les dispositions de la loi de la protection du consommateur, lesquelles sont améliorées en bien des points par les dispositions nouvelles apparaissant au projet de loi no 7, ont été passées ou pro- posées dans l'intérêt et pour le plus grand bien des consommateurs qui étaient et sont encore dans certains cas victimes d'abus de commerçants.

Dans bien des cas, également, des commerçants peuvent être l'objet d'abus de la part de leurs clients. M. Samson en donnait quelques exemples tout à l'heure. Ces abus sont d'autant plus graves si les biens vendus ont une valeur de $40 000 pouvant aller facilement jusqu'à $400 000 qui, disons, est un cas extrême.

Si la définition de consommateur n'était pas claire dans la loi sanctionnée le 14 juillet 1971, elle ne nous apparaît pas plus claire dans le projet de loi no 7 qui vient d'être déposé à l'Assemblée nationale. La définition proposée pour le consommateur est le suivante: une personne physique autre qu'un commerçant dans l'exercice de son commerce. Qu'entend-on par commerçant? Doit-on se rapporter à la notion de commerçant dans notre droit civil pour expliciter une définition de droit statutaire?

Nous croyons qu'il serait avantageux de mieux définir l'expression consommateur, afin d'éviter des discussions et des interprétations.

L'esprit de la loi de la protection du consommateur et de sa refonte proposée est à l'effet de protéger le consommateur lorsqu'il fait l'acquisition de biens de consommation qui sont destinés à des activités domestiques, culturelles, récréatives ou encore des biens qui sont essentiels à la vie, comme le logement, l'automobile et quelques autres. La loi, dans son esrrit, n'entend sûrement pas régir les relations entre commerçants. Mme Bacon le mentionnait au tout début de l'exposé du groupe précédent.

Qu'advient-il de la personne physique qui doit faire l'acquisition d'un bien qui lui est nécessaire pour exercer son métier, son art, sa profession? C'est le cas, notamment, du camionneur artisan qui doit acheter un camion fort coûteux dans certains cas, pour exercer son métier. C'est le cas également de certains opérateurs de tracteurs et de machinerie lourde. Cela pourrait être le cas, également, d'un dentiste qui achète son équipement. Cette personne physique devient-elle un consommateur, au sens de la loi? Qu'advient-il, légalement, d'une personne physique qui fait affaire sous une raison sociale, qu'elle soit seule ou associée à d'autres ou qui doit faire l'acquisition d'un bien pour exercer son métier, son art ou sa profession?

Nous ne sommes pas d'opinion qu'une telle personne soit un consommateur tel que défini dans le projet de loi no 7 et qu'elle n'en est pas plus d'après la définition du consommateur prévue à la loi actuelle de protection du consommateur. L'acquisition d'un bien par une personne physique, dans le but d'en retirer un profit ou dans le but de s'en servir pour en retirer un revenu, fait de cette personne un commerçant dans l'esprit de la loi. Cependant, la loi, à la lecture de la définition du mot consommateur, ne nous permet pas de tirer une telle conclusion, du moins sans que des interprétations contraires soient possibles. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il y aurait lieu

d'inclure au projet de loi no 7 une définition du mot consommateur qui tiendrait compte de ces éléments de profit et de sources de revenu.

Nous nous permettons de porter à votre attention la définition de "consumer transaction" prévue au Trade Practices Act de la Colombie-Britannique. Là, je vous fais grâce du texte. Si nous nous inspirons de cette définition, de ce texte, pour définir notre consommateur, nous pourrions suggérer ce qui suit: Consommateur: Une personne physique qui est partie à un contrat relatif à un bien ou un service d'utilisation à caractère principalement personnel, familial ou domestique ou en relation avec une aventure commerciale requérant à la fois un investissement et ses services personnels et dans laquelle il n'a jamais été engagé.

Cette définition ne saurait nous satisfaire, même si elle respectait l'esprit de notre loi, car une autre notion de droit civil, celle de l'aventure commerciale, y est incluse.

A la rédaction de ce texte, je me suis aperçu qu'il était extrêmement difficile de définir le consommateur. J'en ai essayé plusieurs et je les ai toutes mises au panier au fur et à mesure que je les rédigeais.

Nous comprenons que la notion de commerçant de notre droit civil est extrêmement complexe et que, de ce fait, il est d'autant plus difficile d'apporter une définition du consommateur qui réponde bien à l'esprit de la loi, surtout si on le définit d'après le commerçant.

Nous croyons que le meilleur moyen de rejoindre l'esprit de la loi serait d'ajouter un paragraphe f) à l'article 3 du projet de loi no 7 qui pourrait se lire comme suit: "Les contrats visant l'acquisition d'un bien dans le but d'en retirer un profit ou dans le but de l'utiliser pour en retirer un revenu."

Cette dernière suggestion s'inspire de l'article 2-1 b) du règlement 128 adopté en vertu du Consumer Protection Act de la province d'Ontario et, encore là, je vous fais grâce du texte.

Les précisions que nous vous suggérons, que nous espérons que vous pourrez recommander ne vont à rencontre d'aucune disposition prévue à la Loi actuelle de la protection du consommateur, ni du projet de loi no 7, relatif à la refonte de cette loi. Ces précisions ne font que rendre la définition du consommateur plus conforme à l'esprit de la loi. En fait, on a voulu vous faire une seule suggestion, c'est dans le but de clarifier les relations commerciales, les relations qui sont commerciales à notre avis, et la seule façon pratique de le faire, d'après nous, c'est l'exclusion que nous vous proposons.

Le Président (M. Picotte): Merci, monsieur. La parole est au ministre.

Mme Bacon: Nous avons déjà remarqué, même si cela ne fait que deux jours, même si la deuxième journée que nous siégeons n'est pas terminée, l'ambiguïté de la définition du mot "commerçant" ou du consommateur, par exemple, dans la loi no 7 que nous avons présentée. J'ai déjà dit hier que nous prenions bonne note des suggestions qui nous sont faites et nous allons sûrement étudier les différentes définitions qui peuvent être données, soit aux mots "consommateur" ou "commerçant".

A la page 4, me référant à la suggestion que vous nous faites à f), les contrats visant l'acquisition d'un bien dans le but d'en retirer un profit, dans le but de l'utiliser pour en retirer un revenu, qu'est-ce qu'on fait dans le cas, par exemple, d'un bûcheron qui achète des instruments, que ce soit une scie mécanique ou autre chose, et comment le considéreriez-vous dans votre esprit avec cette suggestion que vous nous faites?

M. Dumas: C'est une très bonne question, madame.

Mme Bacon: C'est pour vous montrer les difficultés que nous pouvons avoir avec cette définition.

M. Dumas: Je ne dis pas que ma suggestion est parfaite.

Mme Bacon: Non, elle est très bonne.

M. Dumas: En Colombie-Britannique, dans le texte de la définition de Consumer Transaction, on parle un peu de ce qui pourrait s'apparenter à notre notion d'aventure commerciale.

C'est-à-dire que la personne qui fait l'acquisition d'un bien pour la première fois, dans le but d'occuper un métier, un art ou une profession, est incluse dans la définition de consommateur, la première fois. Ce type est un consommateur parce qu'il ne connaît pas professionnellement la nature de l'entreprise dans laquelle il s'en va. Le bûcheron avec sa hache, la hache n'est plus beaucoup utilisée, mais une scie mécanique vaut tout de même à peu près $200. Il y aurait peut-être possibilité d'inclure ces choses en disant que tout bien de tel montant et moins serait inclus.

C'est simplement au point de vue d'un principe général...

Mme Bacon: Excusez-moi, comment faites-vous la vérification? C'est la première fois qu'il fait l'achat.

M. Dumas: C'est très difficile.

M. Ledoux: On pourrait peut-être essayer de répondre si on parle d'objets pour travailler comme une scie mécanique. Je pense que c'est assez facile à acheter par n'importe qui ici. Mais si le type pense d'acheter un bélier mécanique de $75 à $80, c'est plus facile pour nous de juger s'il connaît son produit. Je pense que, s'il essaie de partir avec ça pour faire du terrain, même dans notre propre cour d'essai ou quelle que soit la place, lors d'une démonstration, on va voir si le gars connaît ça. Parce qu'une scie mécanique, n'importe qui peut la faire fonctionner et essayer de se couper les doigts. Avec un bélier, c'est un peu

plus compliqué que ça. Peut-être un montant, comme disait monsieur tantôt, limiter les achats.

Mme Bacon: Cela ne répond pas exactement à ma question, mais tout de même. Il serait peut-être bon, avec l'expérience que vous avez, que vous nous donniez des faits bien concrets, des problèmes auxquels vous avez à faire face. Cela pourrait peut-être éclairer davantage les membres de la commission.

M. Dumas: On est tenté d'amener nos problèmes personnels.

Mme Bacon: C'est pour ça qu'on veut vous entendre ici.

M. Dumas: On est même très tenté. Cependant, nous vous avons présenté un mémoire...

Mme Bacon: Succombez à la tentation.

M. Dumas: ... qui traite de généralités, qui ne traite pas de notre problème personnel directement.

Mme Bacon: C'est peut-être un exemple bien concret, parce que vous faites quand même une excellente suggestion, mais est-ce qu'il est possible d'avoir des faits bien concrets?

M. Dumas: Comme exemple bien concret de problèmes auxquels ont à faire face les membres de l'association, prenons le cas d'un camionneur artisan. Un camionneur artisan s'achète un camion qui va lui coûter, disons, $60 000. On arrive assez vite dans ces prix-là. Avec les dispositions actuelles de la loi, lesquelles dispositions, encore une fois, sont très bonnes, il peut verser $5000 comptant sur le camion et financer le solde avec n'importe quelle compagnie qui fait ce genre de financement.

Les $5000 comptant, il peut les avoir empruntés déjà à une autre institution financière ou à sa caisse populaire en faisant des représentations au gérant, en disant que c'est pour améliorer sa maison ou faire quoi que ce soit. Le type vient se chercher un beau camion et s'en va travailler avec le camion; c'est payant si on ne tient pas compte de tous les frais d'entretien du camion et des frais de fonctionnement. Il peut passer un mois, deux mois sans faire de paiement sur le camion. Le temps qu'on lui donne l'avis de reprise de possession ou l'avis de déchéance de terme, prévu actuellement à l'article 34 et, dans le projet de loi, à un autre article, le camion s'est déprécié et énormément. Le beau camion de $60 000 ne vaut plus que $40 000. D'autant plus que ce type n'est pas un consommateur, dans notre opinion; c'est un commerçant, c'est un camionneur, c'est un professionnel du camionnage. Ce n'est pas n'importe qui qui demeure n'importe où, qui a été fonctionnaire toute sa vie, qui se lève un matin et dit: Moi, je suis camionneur, je vais m'acheter un camion et je monte dans le bois; je fais la grande passe. Cela prend un type qui a tout au moins de l'expérience dans le domaine, soit à salaire pour un autre ou soit à son propre compte dans un domaine plus petit, en construction ou ailleurs.

Ce type n'étant pas un consommateur, on veut tout simplement que la loi nous le dise formellement, que la définition nous le dise. Les compagnies de finance qui financent les camions, les tracteurs ou quelque autre pièce d'équipement, nous disent: On ne prend pas de risque, on fait signer un contrat de consommateur et on consent à l'acheteur commerçant, à ce moment-là, des privilèges qui sont réservés au consommateur. Quand les privilèges s'appliquent strictement au consommateur, ce sont des privilèges qu'il faut lui donner. Mais un commerçant qui peut nous jouer des tours et de vilains tours, qui vont coûter excessivement cher, on n'est pas obligé de lui consentir cela. Mais la compagnie de finance nous oblige à signer ce fameux contrat pour se protéger. La compagnie de finance se protège, mais oublie de protéger les autres dans quelques cas.

Mme Bacon: Est-ce que...

M. Bonnier: ...ce n'est pas un consommateur.

M. Dumas: Ce n'est pas un consommateur, mais on veut que la définition nous le dise, de façon claire, que ce n'est pas un consommateur, pour éviter toutes les discussions auxquelles on a à faire face. S'il faut aller devant les tribunaux, chaque fois qu'on a un problème, pour le débattre, c'est payant pour les avocats, mais ce n'est pas payant pour les compagnies.

Mme Bacon: J'aurais juste une autre question avant de passer à d'autres. Vous soumettez quand même, soit les vendeurs, les commerçants d'équipement lourd, aux pratiques interdites, par exemple. Vous n'avez pas négligé cet aspect de la loi?

M. Dumas: Non.

Mme Bacon: Même si ce n'est pas mentionné dans votre mémoire.

M. Dumas: Non. Les pratiques interdites, d'après moi, devraient faire l'objet d'une loi différente...

Mme Bacon: D'une loi particulière?

M. Dumas: D'une loi particulière, pour ne pas l'amalgamer à la loi du consommateur, faire deux lois qui pourraient être administrées par l'Office de protection du consommateur ou en faire des sections très distinctes dans la loi. On n'a pas d'objection à être obligé de suivre certains critères et certaines dispositions de la loi qui sont très bons.

Les gens de l'Association canadienne des distributeurs d'équipement sont prêts à se soumettre à certains contrôles et à certains points qui sont mentionnés dans le projet de loi no 7, parce que cela va éliminer la mauvaise concurrence, tout simplement.

Mme Bacon: Je voudrais vous remercier de votre contribution, parce qu'il y a certainement des suggestions que vous nous faites qui sont vraiment positives et que nous étudierons davantage. Nous sommes tous conscients que votre problème est réel, mais les solutions à trouver ne sont pas toujours faciles.

M. Dumas: Oui.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Pour clarifier votre préoccupation, prenons un cas un peu plus loin de la ligne de démarcation, parce que le camionneur artisan, c'est pas mal près du commerçant, prenons le cas d'un agriculteur, un cultivateur, qui s'achète un tracteur.

Dans votre esprit, et en regardant la teneur de votre lettre, toute votre lettre semble nous dire que vous voulez être exclus de la loi des consommateurs, puisque la majorité des gens qui achètent des produits de vos organismes sont plutôt des commerçants.

Mais, dans le cas précis de l'agriculteur, est-ce que vous calculez que celui-ci n'aurait pas le même droit, étant donné qu'il ne peut pas payer son tracteur au comptant, la plupart du temps? La question du contrat assorti d'un crédit, est-ce que vous calculez qu'il ne devrait pas être considéré comme un consommateur, cet agriculteur?

M. Poiré (Simon): Je vais apporter un exemple concret à la commission. Vous parlez d'un cultivateur qui voudrait acheter un tracteur. Le type se fait faire un prix pour faire certains travaux sur sa ferme. Il a une estimation de la part d'un entrepreneur qui lui dit: Cela va te coûter $75 000 ou $100 000. Le gars est assez intelligent, il regarde la loi du consommateur et se dit: J'ai une chance de faire ces travaux pour pas cher. Il s'en va voir un distributeur d'équipement, il achète un gros bulldozer, il donne une mise de fonds assez raisonnable, parce qu'il sait ce que cela va lui coûter, d'après son estimation. Il peut donner $10 000 comptant, il prend le tracteur, s'en va sur sa ferme, fait tous ses travaux, et quand il a terminé son travail, il arrête de faire ses paiements. Il ne fait plus de paiements. Il met son tracteur à côté de la grange, il le laisse là et puis bonjour!

A un moment donné, la compagnie de finance lui envoie un avis de déchéance de terme ou un avis de repossession d'équipement. Le gars ne lui répond même pas. Trente jours après, on est obligé, selon la loi du consommateur, selon les articles dont je ne me rappelle pas, d'aller rechercher notre équipement nous-mêmes, à nos frais et dépens. On rapporte cette pièce d'équipement chez nous. On essaie de la revendre. A un moment donné, on pourrait peut-être perdre $25 000, $30 000 ou $40 000 dessus. Le type a fait de l'ouvrage peut-être pour $75 000, $80 000 ou $100 000 sur sa ferme, il l'a améliorée. Cela lui aurait peut-être coûté $10 000 ou $15 000. C'est arrivé à plusieurs reprises.

M. Léger: Vous nous montrez un problème réel, parce que la personne sait qu'en laissant aller son produit ou l'objet qu'elle a acheté, elle ne perd rien puisqu'elle a fait son profit. C'est plus fort que le montant qu'elle a investi. Vous autres, vous êtes devant une perte.

M. Poiré: On n'a aucun recours après. Selon la loi, présentement, on n'a aucun recours contre le type, même s'il a des valeurs.

M. Léger: Maintenant, dans la loi, on propose que, dans la loi, il y ait l'aspect de la garantie. S'il y avait une garantie, à ce moment, vous seriez pris par le problème qu'il faut donner une garantie sur cet objet qui a été vendu. Actuellement, il ne reste peut-être que l'aspect de la vente assortie d'un crédit. A ce moment, la personne arrête de faire ses paiements. Elle n'a pas donné suffisamment. Là, vous avez un problème réel. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'à un moment donné, vous disiez qu'on est obligé de faire des contrats de consommateurs. Ce n'était pas vous. C'est plutôt la compagnie de finance qui faisait un contrat à votre détriment ou à votre insu, ou on vous l'imposait.

M. Poiré: La compagnie de finance ne veut pas signer un contrat dit commerçant avec un consommateur. Tous les contrats sont endossés par le commerçant. A ce moment, s'il y a un contrat de finance qui est signé et qu'on est endosseur, on en a la pleine responsabilité. Au moment de la reprise, il faut reprendre l'équipement. Il faut payer la compagnie de finance.

M. Léger: Vous avez un problème réel. M. Poiré: Un gros problème.

M. Léger: II faut, d'un côté, protéger le consommateur qui est l'agriculteur, le cultivateur.

M. Poiré: Je peux vous donner un exemple formidable. A un moment donné, un camionneur artisan — on parle de camionneur artisan — qui a une belle "job" à Fire Lake, dans le Grand-Nord, s'en va travailler pendant sept mois, jour et nuit; il achète un camion, il donne $5000 comptant. La compagnie l'accepte. Le gars a un bon dossier de finance. Le type monte là-bas et il gagne $47 000 ou $48 000 nets dans ses poches. Il travaillait sept jours par semaine. A un moment donné, il s'en vient avec son camion. Il le met dans sa cour et il ne fait plus de paiement. Le gars s'est bâti une belle maison. On ne peut même pas aller chercher la maison. On ne peut rien faire avec, parce qu'on a repris le véhicule. Le véhicule n'est pas dans la même condition que lors de la vente.

M. Léger: Si vous étiez exclu, parce que ce sont quand même des personnes qui vont faire de l'argent, vont obtenir un revenu avec ce qu'ils ont acheté, quelle est la protection d'un cultivateur ou d'un autre, même d'un camionneur artisan, de l'objet qu'il a acheté, s'il n'est pas protégé par la

loi des consommateurs? I! n'aurait aucune protection non plus. Alors, dans les deux cas, et le cultivateur est mal pris et vous autres aussi, vous êtes mal pris.

M. Poiré: Quand vous dites protection, qu'est-ce que vous voulez dire au juste, au niveau de la protection?

M. Léger: C'est surtout l'aspect de la garantie de ce qu'il a acheté, l'aspect de bénéficier de toutes les clauses que lui permet un contrat assorti d'un crédit. Il y a toutes les questions d'information aussi qu'il doit avoir sur la qualité de ce qu'il a acheté.

M. Poiré: Le consommateur qui va acheter une pièce d'équipement est couvert par une garantie du manufacturier. Cette garantie est respectée à 100%, et même, des fois, elle est respectée au-delà de la garantie, si c'est un problème qui n'est pas normal au fonctionnement de la pièce d'équipement en question.

M. Léger: Ce n'est pas la préoccupation que je voyais. Je voyais que vous sentiez le besoin de vous libérer de la Loi sur la protection du consommateur, parce que cela vous portait préjudice. Autant il peut y avoir des commerçants qui peuvent être, en minorité, malhonnêtes, autant il peut y avoir aussi beaucoup de consommateurs qui peuvent être malhonnêtes dans ce cas.

M. Poiré: II y en a beaucoup qui sont honnêtes, mais, malheureusement, il y en a beaucoup qui sont malhonnêtes.

M. Léger: La loi doit toujours être là pour empêcher les abus souvent faits par des minorités.

M. Poiré: C'est cela.

M. Léger: Vous soulevez un problème très intéressant avec des solutions qui ne sont pas encore trouvées.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, on est devant un problème qui est absolument réel. Je me demande si la suggestion qui a été faite tantôt de vous exclure de certaines parties de la loi.

Quand je vois votre suggestion, par exemple, d'amendement à l'article 3 en y ajoutant 3f), ce n'est peut-être pas tout à fait ce que vous recherchez non plus. Dans le fond, vous ne voulez pas causer de préjudice au bûcheron qui s'achèterait une scie mécanique, vous ne voulez pas causer de préjudice à ces gens. Mais si on ajoutait cet article tel quel, on risquerait de leur causer du tort. Je me demande si votre suggestion d'être exclu de certaines parties de la loi moyennant des précisions, est pertinente parce qu'il ne me semble pas facile non plus de vous exclure en déterminant un mon- tant d'argent à l'achat. Vous faites aussi bien référence à l'acheteur d'une scie mécanique de $200 qu'à l'acheteur d'un camion ou d'un bélier mécanique de $70 000 ou de $80 000 qui, dans le fond, ne poursuivent pas les mêmes buts mais qui, pour les fins de la loi, peuvent vous amener à la même issue.

Cela me semble assez compliqué et nous n'avons pas, je pense, la réponse immédiate par un article rédigé. Mais, en tenant compte de vos réflexions, il y aurait peut-être possibilité que le ministère repense la philosophie de la loi pour éviter que vous soyez aussi victimes. La loi vise à protéger le consommateur, bien sûr, mais ce qui m'apparaît comme le plus grand litige, à ce moment-ci, c'est de déterminer qui est un consommateur et qui n'est pas un consommateur, si j'ai bien saisi vos préoccupations.

M. Dumas: C'est justement ce qu'on veut vous amener à préciser: qui est un consommateur et qui n'est pas un consommateur?

M. Samson: Dans ce contexte, c'est peut-être en vous excluant de certaines parties de la loi seulement que nous atteindrions le but que vous visez et qui nous semble raisonnable.

M. Dumas: On n'a pas d'objection à toute solution qui va régler notre problème, quelle qu'elle soit.

M. Samson: Cela est bien dit! Mme Bacon: C'est une...

M. Samson: Cela est bien dit, vous devriez être conseiller du ministre

Mme Bacon: J'en ai suffisamment. Ce n'est quand même pas gentil pour ceux qui sont avec moi.

M. Samson: Pardon?

Mme Bacon: Ce n'est quand même pas gentil pour ceux qui sont avec moi.

M. Samson: Non, non. Je suis certain qu'ils ne sont pas réfractaires à de l'amélioration, eux non plus. Je pense que tout le monde est d'accord que ce n'est pas facile de trouver le joint qu'il faut pour en arriver à éviter ce genre de choses.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Arthabaska.

M. Massé: Le député de Rouyn-Noranda vient de soulever le fait de l'exclusion de commerçants du genre vendeurs d'équipement lourd. Il faut aussi se demander si le menuisier qui va acheter un villebrequin, qui gagne aussi sa vie avec ces instruments, ne doit pas être considéré sur le même pied. Je ne suis pas d'accord avec la suggestion d'amendement, soit d'ajouter le paragra-

phe f) dans ce sens. Si on prend l'exemple du camionneur artisan, il peut être considéré sur le même pied que toute personne qui a à gagner sa vie avec un instrument qu'il doit acheter, qui peut être considéré comme consommateur. Je me posais la question à savoir si un radiologiste qui, par exemple, pratique dans l'entreprise privée serait soumis à la loi no 7. Je pense qu'au paragraphe e) de l'article 3 on exclut les professionnels de cette loi. D'autre part, on ne retrouve pas la définition de professionnel. Je ne sais pas, je ne suis pas avocat, mais est-ce qu'un menuisier est un professionnel? Peut-être pas. Mais, dans l'interprétation de la loi, il y a peut-être une ambiguïté.

Je voulais seulement souligner qu'il n'est pas facile de tenter de vous exclure ou de trouver une formule.

M. Dumas: Bien sûr que si on fait référence à un villebrequin, il est tellement peu dispendieux que cela élimine bien des objets de faible prix.

M. Massé: En fait, c'est le même principe. M. Dumas: Si...

M. Samson: Le même principe qui se pose... M. Dumas: M. Bélanger...

M. Samson: M. le député d'Arthabaska, on risque beaucoup que le villebrequin ne soit pas acheté sur le plan de finance. Cela change l'aspect.

M. Masse: La définition du consommateur.

M. Samson: Oui. Pour en arriver à une bonne définition, il faut tenir compte des buts visés.

M. Dumas: M. Bélanger, si vous permettez ici, M. Samson, vient de me glisser à l'oreille une suggestion qui pourrait être valable comme exclusion. On parle de véhicules lourds, on parle de tout genre de véhicule, en fait. Un chauffeur de taxi qui va acheter une voiture chez un concessionnaire n'est pas un consommateur. C'est un commerçant.

Si on fait référence à l'enregistrement qui doit se faire au ministère des Transports pour traiter de l'exclusion, si on dit qu'est exclue toute transaction qui est faite dans le but d'en tirer un revenu ou une source de profit et que cette transaction porte sur un véhicule, au sens du Code de la route, et que ce véhicule doit être enregistré auprès du ministère des Transports, je pense qu'on peut régler notre problème et quelques autres problèmes avec cela, comme celui du chauffeur de taxi.

M. Poiré: II n'a pas ce problème.

M. Samson: II n'a pas ce problème parce que vous avez au niveau du BVA les organisations qu'il faut pour déterminer, par exemple, le propriétaire d'une voiture de tourisme qui est un consomma- teur, alors que le propriétaire d'une voiture de taxi, d'un camion pour fins commerciales n'est pas un consommateur, mais le propriétaire d'un camion pour fins agricoles est un consommateur et c'est clairement défini dans l'immatriculation.

C'est peut-être là qu'on pourrait trouver la solution.

M. Masse: On peut se poser la question: L'agriculteur est-il consommateur ou est-il commerçant par rapport à la loi?

M. Charron: II y aurait plus avantage à chercher dans la définition de "bien" que dans la définition de consommateur parce que la remarque que vous avez faite tout à l'heure... Plus on va essayer de définir consommateur au point d'inclure et d'exclure des cas en même temps, on n'en sortira pas. Si on travaille plutôt sur la définition de "bien" et qu'on exclut un certain nombre de biens, soit par la valeur pécuniaire du bien, soit par l'utilisation du bien en question dans des précisions législatives — je ne dis pas que la solution est là — mais c'est plutôt le terrain.

M. Dumas: Je suis tout à fait d'accord parce que le consommateur en soi est indéfinissable.

M. Charron: C'est cela. C'est indéfinissable.

M. Dumas: Asseyez-vous une couple de jours et essayez d'en faire...

M. Charron: En rendant service à un consommateur par une définition, on va nuire à un autre...

M. Dumas: Exactement.

M. Charron: ...et les autres vont bondir à la table pour venir nous dire de le faire, tandis que, si on précise sur le "bien" — encore, ce n'est pas une suggestion précise — il me semble que c'est beaucoup plus le terrain à travailler.

M. Dumas: C'était mon but, d'ailleurs, avec une exclusion, mais j'ai sauté par-dessus certains problèmes. C'était encore trop général. Il faut particulariser.

M. Samson: On doit tous admettre quand même qu'au niveau du "bien", il y a encore là un problème qui se pose, dépendant du genre de bien. Il y a des biens qui peuvent être utilisés pour fins de l'utilité d'un consommateur réel et le même genre de bien peut être utilisé commercialement.

Vous avez des entrepreneurs, par exemple, qui vont aussi bien acheter des scies mécaniques à la douzaine qu'un bûcheron qui va en acheter une pour lui et c'est le même bien. Cela devient difficile quand on est dans les biens de consommation de valeur moindre. C'est peut-être plus facile quand on arrive dans les biens de consommation d'une valeur de $75 000 ou de $80 000 parce que là, c'est généralement plus pour fins de commerce que ces biens sont utilisés.

Ce n'est pas facile de le déterminer à partir du bien non plus. Je pense qu'il faut tenir compte et du bien et de la nature de l'utilisation et également de la nature du contractant. Le contractant, s'il est une corporation, c'est facile à établir.

M. Poiré: Plus.

M. Samson: Mais s'il est un individu qui ne s'incorpore pas, mais fait exactement le même genre de commerce qu'un autre qui est incorporé, à ce moment-là, vous avez une difficulté d'établir qui est un consommateur et qui ne l'est pas. Pour les fins du financement, cela vous crée un "sacré" problème, en fonction des responsabilités que vous avez avec le recours, parce que vous demeurez endosseur et responsable de la pièce de machinerie aussi longtemps qu'elle n'est pas entièrement payée.

Mme Bacon: Nous aurons sûrement des discussions avec le Barreau et la Chambre des notaires pour clarifier ces termes qui doivent être employés et donner une meilleure définition, si on peut la trouver.

M. Dumas: De tout coeur.

Le Président (M. Lafrance): On vous remercie de votre présentation et d'avoir bien voulu répondre aux questions des membres de la commission.

M. Dumas: Merci.

Le Président (M. Lafrance): L'Association des garagistes inc., messieurs Desnoyers et Rivet.

L'Association des garagistes spécialisés

M. Rivet (Gilles): Puis-je vous présenter M. Roy, qui est un directeur de notre Association des garagistes spécialisés et qui est, en fait, notre porte-parole dans la région de Québec. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec l'Association des garagistes spécialisés, permettez-moi de vous dire qu'elle existe depuis 1960. C'est une association provinciale. L'Association des garagistes spécialisés est constituée d'hommes de métier, qui sont en affaires à leur propre compte ou en compagnie privée. Il y en a qui sont des artisans comme tels, qui s'occupent de transmissions automatiques, d'allumage, de freins, de suspension, de "mufflers" pour employer un bon français enfin, tous les métiers de l'automobile, mais, à l'état spécialisé.

Tous les membres de l'Association des garagistes spécialisés sont membres de l'Association des marchands détaillants du Canada et du Québec qui, elle, est membre du Conseil d'administration et du Conseil du patronat du Québec. L'Association des garagistes spécialisés est membre de la Fédération du détail et des services du Québec, qui reviendra plus tard, ici.

Dans ce court texte qui a été le premier à être rédigé, quand nous avons eu connaissance de ce projet de loi, nous ne touchons que certains aspects, à la suite de rencontres des principaux centres de la province avec nos directeurs.

Plusieurs articles du projet no 7 répondent à des besoins indiscutables, alors que d'autres risquent de causer plus de tort que de bien à la plupart de nos membres qui sont pourtant des contribuables soucieux du respect de l'ordre. Par exemple, dans la section IV, à l'article 71, un garagiste ne peut pas remettre au consommateur une pièce remplacée si le fabricant exige que le garagiste la lui remette.

A l'article 72, le montant de $150 devrait être porté à $500 ou plus, ce qui serait plus conforme à la moyenne des estimations, surtout quand la Cour des petites créances protège le consommateur jusqu'à $400.

A l'article 73, le consommateur devrait être en position d'exiger une estimation détaillée telle que décrite, sans que le garagiste ne soit toujours dans l'obligation de la lui fournir, à moins qu'il ne soit dispensé de cette obligation par la renonciation écrite de la main du consommateur.

Article 74. Le délai accordé au consommateur pour accepter l'évaluation et procéder à la réparation peut-être désastreux pour le garagiste dans l'actuelle phase d'inflation galopante.

Article 77. Le consommateur qui se rend coupable d'un abus excessif au point d'endommager des pièces devrait être pénalisé en conséquence et le consommateur devrait toujours assumer les frais de remontage d'un moteur réusiné couvert par une garantie de "manufacturier".

Article 78. L'avis verbal d'un consommateur ne nous paraît point suffisant et équitable pour la protection du garagiste.

L'énumération rapide de ces quelques articles sert à démontrer à quel point ce projet no 7 semble complexe à l'ensemble de nos membres dont la bonne foi ne saurait être mise en doute. Aussi, nous aimerions pouvoir jouir d'une certaine période de temps pour vous formuler des recommandations d'ordre pratique. D'ici l'automne 1976, il nous est possible de constituer des comités régionaux d'étude en vue de vous soumettre des suggestions de nature à améliorer ce projet de loi no 7, sans pénaliser le consommateur.

C'est tout. C'était la lettre rédigée le 14 avril qui n'a pas lieu d'être changée. Hier, j'ai écouté les marchands d'automobiles. Nous ne touchons pas du tout à l'aspect de la vente de l'automobile. On laisse cela à l'association des marchands d'automobiles. Nous, c'est spécifiquement les réparations. Nos problèmes de réparation, chez les garagistes spécialisés sont beaucoup plus compliqués que chez les marchands d'automobiles qui manipulent des autos neuves. Généralement, ils sont en contact avec l'automobile quand l'automobile est neuve et nous, nous recevons l'auto à la fin de la garantie, généralement.

Le Président (M. Lafrance): Mme le ministre.

Mme Bacon: M. Rivet, qu'est-ce que vous appelez un garage ou un garagiste spécialisé? Vous avez mentionné quelques détails tout à l'heure,

mais est-ce que ce sont certaines parties d'automobiles qui sont réparées par ces garagistes?

M. Rivet: Oui, madame. Vous savez...

Mme Bacon: Ce sont vos membres, les membres de votre association. Ce sont ces gens-là.

M. Rivet: Je ne veux pas faire de comparaison avec d'autres associations, mais nos membres, à l'Association des garagistes spécialisés, sont des hommes de métier. Vous comprenez ce que je veux dire? Ce ne sont pas des commerçants. Ce sont des commerçants par voie de conséquence.

Mme Bacon: Ils font de la réparation.

M. Rivet: Ce sont des gens dans le bain. Ce sont des gens qui ont commencé, généralement, qui ont appris le métier dans des écoles spécialisées. C'est pour cela que nous siégeons au comité industrie-école. On a tellement à coeur la construction d'écoles de métiers spécialisés pour les gens et la relève de la main-d'oeuvre. Nous sommes des commerçants, c'est vrai, mais nos gens sont des gens spécialisés. Ce sont des hommes de métier. Dans la mécanique générale, par exemple, dans l'alignement des roues, les freins, ce sont des spécialités. On ne s'improvise pas là-dedans. Cela prend un minimum de cinq ans pour faire un de nos hommes.

Mme Bacon: Vous mentionnez aussi, dans votre mémoire, la remise au consommateur des pièces qui sont remplacées. D'ailleurs, cela a été mentionné hier, comme vous le disiez tantôt, et dans d'autres mémoires aussi. Cela mérite d'être étudié. A l'article 72, vous mentionnez le montant de $150 qui devrait être porté à $500. Est-ce que vous avez des statistiques en main qui font que ça vous pousse à faire de telles suggestions?

M. Rivet: Ce sont nos rencontres. Vous m'avez un peu reproché hier de ne pas avoir fait de rencontres. J'en avais fait dans ce secteur.

Mme Bacon: Je n'ai pas fait de reproche.

M. Rivet: Dans les autres, cela a été plus difficile. Mais, dans ce secteur, vu que la partie... L'odieux de la loi est sur le garagiste, à ce moment-là, quand les gars en ont pris connaissance. Ils se sentent visés par cela. Cela a été plus facile de les réunir ceux-là. Dans toutes nos conversations, on a établi que la moyenne d'une réparation, c'est au moins $500. C'est ce que nous avons établi.

Mme Bacon: Ce sont des statistiques que vous avez établies...

M. Rivet: C'est du bouche à oreille. Excusez-moi de citer Trois-Rivières, mais j'ai eu une réunion de...

Mme Bacon: Vous pouvez y aller.

M. Rivet: ... je suis dans une salle à Trois-Rivières, il y a 25 ou 30 garagistes spécialisés, dont M. Jean-Guy Cyr, qui était de l'Association des marchands d'autos à titre d'invité et d'observateur tout simplement, et l'idée générale se fait que la moyenne est de $500. On se dit: C'est vrai, peut-être que c'est bon de partir à un montant, pourquoi ne pas partir à $500? Surtout que la Cour des petites créances, qui peut être un mal de tête terrible pour les garagistes, est obligée de descendre souvent pour des raisons discutables à la cour. La Cour des petites créances protège le consommateur jusqu'à $400. Pourquoi faire double emploi?

Mme Bacon: II est bien établi que c'est $500 la moyenne.

M. Rivet: Je vous dis ça verbalement. Une réunion à Québec ici, deux ou trois réunions...

Mme Bacon: Suivant l'expérience de vos membres.

M. Rivet: C'est ça, M. Roy? C'est l'idée générale.

Mme Bacon: II y a aussi l'article 73, où vous mentionnez que le garagiste sera toujours dans l'obligation de fournir, à moins qu'il ne soit dispensé de cette obligation par la renonciation écrite...

M. Rivet: C'est ce que le projet de loi disait, si je me rappelle bien. Chez nous, on pense que le garagiste ne devrait pas être dans l'obligation d'obtenir une dispense écrite.

Mme Bacon: Est-ce basé sur des problèmes pratiques?

M. Rivet: Oui, madame. Imaginez un peu...

Mme Bacon: Dans la pratique de tous les jours.

M. Rivet: Je viens de vous dire que la plupart de nos membres sont des artisans eux-mêmes. Imaginez un chef de garage qui a neuf employés, sept ou huit employés et, le matin, les clients arrivent à 7 heures ou 7 h 30, il arrive 8 ou 10 automobiles. Là, comme disait M. Jean-Guy Cyr, il faut qu'il les passe à la confesse. S'il faut qu'il prépare des documents écrits avec le détail des pièces, tout ça, ce n'est presque pas possible d'organiser une journée de travail. Vous devriez voir ça le lundi matin chez nos membres. Ce n'est pas le temps d'aller les voir. Ils sont pris par-dessus la tête à préparer des estimations. Déjà. Imaginez-vous quand ils vont être obligés de faire des projets détaillés comme ça. On n'est pas contre le projet détaillé, mais qu'ils ne soient pas tenus de le faire. Que le client soit libre de l'exiger, très bien. S'il est libre de l'exiger, il viendra à l'heure du garagiste. Le garagiste dira: Très bien, viens à 3 heures de l'après-midi ou à 4 heures, je prendrai le

temps de te faire une formule à toi. Mais ne m'arrive pas à 8 heures le matin alors que j'ai tout mon travail à distribuer dans l'atelier.

Mme Bacon: II y a aussi un autre commentaire que j'aimerais faire. Vous mentionnez les frais de remontage de moteur réusiné couverts par une garantie de manufacturier. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage pourquoi le consommateur devrait faire les frais de ça?

M. Rivet: Je m'excuse, madame, je n'ai pas bien compris.

Mme Bacon: Pourquoi le consommateur devrait-il payer les frais de ça? C'est en expliquant davantage ce que vouliez dire par un moteur...

M. Rivet: C'est que, généralement, quand un moteur réusiné est vendu, ce n'est pas par le garagiste spécialisé lui-même. On a des gens qui font ça. Mais, en général, le moteur...

Mme Bacon: Ce ne serait pas spécifié qu'un garagiste...

M. Rivet: ... est acheté d'un autre fournisseur. On lui livre ce moteur et il l'installe. Il livre l'automobile au client. Et quel usage le client va-t-il faire de cette automobile pendant quelques jours? On ne le sait pas une fois qu'il est parti du garage. Quand il accepte la livraison de son automobile et que son automobile va bien, quand il revient et dit: Démonte-moi ça et renvoie-moi ça à mon fournisseur, c'est très injuste pour le garagiste qui l'a monté de devoir tout démonter ce moteur et de le retourner sans rien charger au consommateur.

D'ailleurs, celui qui a réusiné ce moteur ne récompense pas le garagiste. Ce garagiste, par la loi, serait tenu de travailler gratuitement. Un peu comme autrefois les compagnies d'huile annonçaient: S'il n'essuie pas vos vitres, s'il ne vous sourit pas, ne payez pas.

C'était admis. Ce fut comme cela pendant des années. S'il ne vous sourit pas en vous servant votre essence, ne le payez pas. C'est la philosophie qui s'est installée des services gratuits donnés dans des garages. Il est venu un temps où tout le monde s'imaginait que tout était gratuit dans les garages.

Mme Bacon: Le moteur comme service gratuit!

M. Rivet: C'est par voie de conséquence.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, sur la question de l'évaluation écrite auparavant, je suis conscient que cela crée des problèmes, c'est long, cela peut être dispendieux et le garagiste peut avoir des problèmes de ce côté.

D'un autre côté, pour tenir compte de l'objectif pour lequel la loi demandait l'évaluation, l'ob- jectif premier était que le consommateur, avant de faire réparer son automobile, veut savoir ce à quoi il peut s'attendre. Il faut qu'il sache au départ combien cela va lui coûter approximativement, de façon qu'il puisse dire oui ou non avant que le travail soit commencé. C'était l'objet de cette recommandation.

Vous dites que si ce n'est pas obligatoire, les clients qui veulent l'avoir iront à une autre heure de la journée. Ne croyez-vous pas que l'objet de cette réglementation soit complètement détourné, si les garagistes se disent: Ceux qui veulent des évaluations écrites, vous viendrez plus tard. Dans le fond, ils n'en feront pas. Ils diront: On va te faire le travail plus vite, si on ne fait pas l'évaluation écrite. A ce moment-là, les consommateurs auraient de la difficulté à faire réparer leur automobile et retomberaient de nouveau dans la même situation qu'auparavant. Ils s'embarquent dans des réparations très fortes, très dispendieuses, dont ils ne se doutaient pas au départ.

M. Rivet: M. Léger, généralement, un client de garage va souvent au même endroit. On s'habitue. C'est comme un cheval qui rentre à l'écurie; on retourne à peu près toujours à la même place. En général c'est cela. Il y a une espèce de communion d'idées qui existe entre le garagiste et le client. Les cas qui pourraient être terribles, ce sont les cas extrêmes. C'est cela qu'on veut empêcher.

Le client qui a confiance en son garagiste s'entend avec lui et lui parle par téléphone d'avance. Ils se comprennent, ces gars-là. Les marchands d'automobiles neuves, que je respecte beaucoup, ont des catalogues et sont bien organisés. Ils sont chez eux; ils sont dans leur territoire.

Chez nous, notre garagiste fait toujours venir ses morceaux d'ailleurs. Il faut qu'il les trouve. Les prix changent, les prix varient de semaine en semaine. Il n'a pas cela au jour le jour, ces prix-là, quand il prépare son estimation.

N'oubliez pas que notre automobile, en général, est une automobile qui n'est plus sous sa garantie. On a beau dire qu'il faut enlever les "minounes" de la route, si on enlevait toutes les "minounes" de la route, il y a bien des vendeurs qui ne gagneraient pas leur vie. Il y a des "rninounes" qui sont en parfait ordre. Moi, j'ai une automobile de l'année 1966 qui est un vrai petit bijou. Pourquoi la condamner?

M. Tremblay: Quelle sorte?

M. Rivet: Quel modèle? Quelle année?

M. Léger: Je suis conscient du problème que vous soulevez et c'est une préoccupation de chaque membre de la commission. Mais comment trouver une façon de s'assurer que le consommateur va savoir quelle va être, l'estimation d'une façon obligatoire, de façon qu'il soit certain que le garagiste va la lui donner? Je sais bien que si une personne s'en va, même le matin, lorsqu'il y a beaucoup de gens, chez le garagiste, même s'il est un ami intime et régulier du consommateur qui va chez lui, quand il a beaucoup de clients, les clients

les plus difficiles, il va les remettre à plus tard et ne les prendra peut-être pas. Il va se créer une habitude de dire: Si vous ne demandez pas l'évaluation, on fait la réparation tout de suite; sinon, attendez votre tour. Cela peut être difficile, surtout si ces garagistes sont des spécialistes.

Il y a ce problème. Ne voyez-vous pas une façon de préserver l'objectif qui est de permettre au consommateur de savoir dans quoi il s'embarque. Mais il faut quand même que le garagiste soit capable de faire une estimation quelconque. S'il n'y est pas obligé, il n'y en aura peut-être pas.

M. Rivet: M. Léger, ce que je n'aime pas, c'est votre obligation. Le consommateur, s'il le veut, peut dire au garagiste: Très bien, prépare-moi une soumission détaillée. A ce moment-là, dans son idée, il a le temps d'attendre. A ce moment-là, il l'exige; il a le droit de l'exiger. Il ne fait rien sur son automobile.

D'ailleurs, c'est écrit sur toutes nos formules, bon de commande. Le bon de commande doit être signé. Pour les automobiles accidentées, la plupart de nos automobiles sont passées entre les mains d'experts, les estimateurs de sinistres qui, eux, mettent leur acceptation sur les réparations à faire, parce que c'est une grosse partie de nos travaux. Ce sont des automobiles accidentées. Il y a des intermédiaires, des évaluateurs, des experts en sinistres d'accidents d'automobiles. En vous parlant, je suis en train de limiter le nombre des gens qui peuvent exiger une estimation, si vous y pensez un peu. Celui qui veut vendre son automobile et qui veut faire estimer certaines réparations avant de vendre son automobile, et peut-être les faire faire, il devient presque un commerçant, il devient presque un marchand d'automobiles. Il n'est pas pressé. On vous dit ceci: Cela devrait être laissé libre au consommateur. Si le consommateur dit: Répare mon auto. Répare-la, cela vient de finir. Si, après cela, il y a une mésentente, il peut aller devant la Cour des petites créances jusqu'à $500. Ce n'est tout de même pas si mal.

M. Léger: Prenons l'autre extrême, on reviendra pour la question du client tantôt.

M. Rivet: Très bien.

M. Léger: Le type qui a une "minoune", une automobile de cinq ans, peut-être six ans, et qui a un problème de transmission ou de moteur. S'il n'y a pas d'évaluation au départ, c'est un problème pour le garagiste aussi, par exemple.

M. Rivet: Oui.

M. Léger: II ouvre son moteur et après cela, il dit: Ecoute, ce n'est pas les $150 qu'on t'avait dit, on s'est aperçu que c'est plus que cela. Cela va te coûter $700. A ce moment, le gars dit: Je n'ai pas l'intention de mettre $700 là-dessus. J'aime autant changer d'auto. A ce moment, il dit: Remettez-la moi comme elle était. Le garagiste dit: Si on la met comme elle était, il y a des morceaux qu'il a fallu briser, cela prend d'autres morceaux et cela va coûter quand même un bon montant pour ne pas la réparer, mais la remettre uniquement en possibilité de sortir du garage et se rendre à peine jusque chez vous. Quand il est devant le fait, s'il ne la fait pas réparer, il n'a pas son auto ou il l'a à peine, parce qu'il y a des morceaux qu'il faut nécessairement réparer, parce qu'ils sont cassés. Cela ne le met pas en bonne ordre. Il est pris avec le fait: D'accord, répare-là à $$600 ou $700. Ce sont des cas comme cela qu'on veut prévenir.

M. Rivet: Je ne vous blâme pas de vouloir approfondir cette question, mais je dois vous dire ceci: Une automobile de cinq ou six ans, quand elle arrive au garage pour une réparation de $400 ou $500 chez nos membres — on en a 350 — je vous l'assure, ils regardent deux fois avant de réparer une automobile pour $400, une automobile de cinq ou six ans.

M. Léger: Même si c'est une auto de deux ans?

M. Rivet: Là, c'est différent. Ce n'est plus la même chose, parce que l'auto vaut plus cher. A ce moment, le garagiste, d'un coup d'oeil, va dire au client: Ecoutez, monsieur, vous vous embarquez dans une réparation qui va certainement aller chercher dans les $400. A ce moment, il peut dire: Voulez-vous que je vous prépare une estimation écrite détaillée? Le client peut dire oui. A ce moment, il lui prépare une estimation gratuite. Avec cela, il a un bon de commande. Si le gars veut, il signe le bon de commande et on lui répare. Cela finit là.

M. Léger: D'accord. J'ai une autre question...

M. Rivet: Cela ne cause pas de problème lorsque...

M. Léger: Pour cette question, c'est un problème quand même.

M. Rivet: Est-ce que cela répond à votre question, M. Léger?

M. Léger: Non, vous me soumettez les problèmes que cela cause au garagiste. Je le comprends. Cela ne règle pas le problème du consommateur non plus.

M. Rivet: Je le sais. Le problème du consommateur, on ne peut pas le régler sans exiger de l'argent. Il faut qu'il paie. Notre grand problème, chaque fois qu'on se présente devant des autorités législatives, je le fais depuis 1947, il faut toujours justifier que nous ne sommes pas des voleurs. On est battu d'avance quand on arrive. C'est drôle, dans les autres métiers, il n'y a pas de voleur. Dans certains journaux, on présente les garagistes avec une redingote, une facture et un revolver. Ils ne se gênent pas. C'est comme cela, parce qu'un garagiste, c'est mystérieux. Il y a bien de

l'émotivité autour du garage. Je pense qu'il y a des gars qui aiment mieux leur "minoune" que...

Le Président (M. Picotte): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Quel lien voyez-vous dans vos $500 comme maximum plutôt que $150 dans ces réparations? Quand vous faites un lien avec les petites créances, je ne vois pas le lien qu'il peut y avoir, parce que, dans les deux cas, la loi des petites créances, même si la procédure est plus courte, c'est quand même basé sur le principe de prouver qu'il y a eu une lésion ou qu'il y a des droits qui ont été lésés, ou qu'il y a eu des torts de causés. Donnez-moi donc un cas concret...

M. Rivet: On gagne des fois...

M. Léger: Au lieu de $150, vous dites: à $500. Prenons un cas où on aurait pu régler en deçà de $500 en allant aux petites créances. Quelle différence cela fait-il? Je ne vois pas le lien entre les petites créances et $400.

M. Rivet: Cela arrive. Je vais vous donner un exemple. On a un garagiste réputé, un gars qu'on connaît, un gars qui fait école avec ses employés, du solide, quelque chose de très bien, on en a, vous savez. Malheureusement, on ne fait pas les manchettes des journaux avec cela. A un moment donné, ce gars fait une réparation. Le client revient un mois et demi après, sous prétexte que ses freins ont été mal réparés, un mois et demi après. D'une affaire à l'autre, cela aboutit devant la cour des petites créances. Le membre me consulte. Il dit: Est-ce que je dois aller au fond? Je dis: J'irais au fond. Allez-y, à la planche. Alors, il est allé à la planche.

Quand nous sommes arrivés devant le juge en question, que je respecte, ce dernier a refusé toute expertise. Notre garagiste est un homme de 28 ans d'expérience, un gars très bien coté; celui qui avait fait la réparation et qui prétendait que ces freins avaient été mal réparés un mois et demi avant est un jeune homme de 19 ans. Notre garagiste a demandé au juge la permission de questionner ce jeune homme, qui est un autre de nos membres, sur sa compétence. Le juge a refusé. Il a dit: II n'y aura pas d'expertise qui va se faire devant moi. Une chose est certaine. L'auto n'était pas en bon ordre et il dit: Je vous condamne à payer. Bingo! $300 à peu près.

Notre garagiste a perdu sa journée. Il est descendu là. Il n'en a pas dormi, parce que nos gars ne sont pas des plaideurs, ce ne sont pas des gars habitués à aller en cour. Il n'en a pas dormi pendant à peu près une semaine avant. Il s'est mis propre pour aller là le matin. Je ne sais pas si vous y pensez. C'est compliqué. Nous ne sommes pas en amour avec la cour des petites créances, et nous allons l'accrocher quelque part. Je ne sais pas où, je ne sais pas comment. Nous ne sommes pas contre. Nous sommes contre rien. Nous sommes pour tout, mais nous sommes pour la justice.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je pense que lorsque vous faites référence à l'article 73, où vous soulignez que le garagiste ne devrait pas être dans l'obligation...

M. Rivet: Toujours. Cela dit: toujours.

M. Samson: C'est peut-être une question d'interprétation, mon interprétation, et ce pourrait être celle d'un autre aussi, ce qui veut dire que l'article n'est pas clair, en tout cas, pas suffisamment pour vous donner satisfaction, ni pour me donner satisfaction à moi. Par contre, si j'interprète cet article tel que je le vois, vous n'êtes pas obligé de donner une évaluation, dans le sens suivant. L'article se lit comme suit: "Avant d'effectuer des réparations, le garagiste doit fournir une évaluation au consommateur, à moins que le garagiste ne soit dispensé de cette obligation par la renonciation écrite — ce devrait être marqué: signée, mais, en tout cas — de la main du consommateur."

Si, pour un instant, j'étais favorable à l'évaluation d'avance pour des questions d'ordre mécanique, je n'aurais pas peur de cet article, comme obligation, en tant que garagiste, parce que c'est bien écrit: avant d'effectuer des réparations. Cela veut dire que vous n'êtes pas tenu d'effectuer les réparations, donc vous n'êtes pas lié à donner une évaluation, si vous n'avez pas l'intention d'effectuer les réparations.

C'est mon interprétation de l'article. Peut-être qu'un avocat pourrait donner une autre interprétation, peut-être que deux avocats pourraient se chicaner là-dessus. Cela arrive souvent. Mais il reste que si j'étais d'accord avec l'obligation de faire une évaluation, je la rédigerais autrement, pour être bien certain de vous lier. Comme je ne suis pas d'accord avec l'évaluation obligatoire, je n'en ai pas plus peur qu'il ne faut pour le moment, mais je ne sais pas si vous étiez présent hier...

M. Rivet: Oui.

M. Samson: Mon point de vue va un peu plus loin que cela. Je ne suis absolument pas d'accord avec l'obligation faite qu'un garagiste, quel qu'il soit, d'un groupe spécialisé ou marchand détaillant ou atelier mécanique, disons, soit obligé de donner une évaluation à l'avance, même lorsque le client et le garagiste ont convenu de faire affaires ensemble, c'est-à-dire d'effectuer les réparations pour l'un et de les faire effectuer pour l'autre. Même lorsqu'ils l'ont convenu, le garagiste ne devrait pas être lié à l'évaluation à l'avance parce que je considère, comme hier, que ce n'est pas possible...

M. Rivet: Non.

M. Samson: ...de faire une évaluation valable dans le cas de mécanique. Bien sûr, dans les cas spécialisés... Vous pourriez peut-être me dire que,

dans le cas de la réparation d'un radiateur, par exemple, vous n'avez pas de problème à donner une évaluation parce que vous savez que, pour tel modèle de radiateur allant sur tel genre de véhicule, ça coûte $135 pour le faire "reconditionner". Vous savez cela à l'avance. Vous savez également qu'un silencieux coûte tant d'argent, que les tuyaux d'échappement coûtent également tant d'argent et que vous pouvez, dans l'espace de X minutes ou de X heures, faire le changement, quitte à ce qu'il y ait peut-être plus ou moins, mais, dans l'ensemble, vous pouvez le faire.

Alors, dans les cas d'associations comme la vôtre — spécialisée — il y a peut-être des spécialités où cela peut se faire facilement. Il y a d'autres spécialités où cela n'est pas facile à faire. Quand on parle de mécanique générale, vous ne pouvez pas le faire. Quand on parle de mise au point, vous ne pouvez même pas le faire...

M. Rivet: C'est délicat.

M. Samson: ...parce que vous ne savez pas, lorsque vous entreprenez une mise au point, s'il y aura lieu de changer les pointes, le condensateur, le rotor, les "spark-plugs", etc. Vous ne savez pas cela. Le filtre à air, le filtre à essence... Vous ne le savez pas à l'avance. La preuve peut être donnée tous les jours d'une telle chose.

Un consommateur arrive chez le garagiste. Il dit... D'abord, c'est important. S'il vous dit: Faites une mise au point, vous la faites parce qu'il vous a demandé de la faire, mais s'il vous dit: Ma voiture ne fonctionne pas à mon goût, à 50 milles à l'heure, le moteur a tendance à étouffer, faites-moi la réparation. Savez-vous ce que cela donne, messieurs de la commission et messieurs du ministère? Cela donne que vous pouvez sortir du garage avec une facture de $7 parce qu'il n'a qu'à changer le filtre à essence, dans certains cas, alors que, si vous dites: Faites-moi une mise au point, ma voiture ne va pas bien, cela va vous coûter $95 ou $100 ou $125.

Alors, je pense qu'il faut laisser la confiance qui doit exister entre le garagiste et son client et, comme client, je n'ai pas l'intention qu'on m'impose, en aucune façon, de signer une formule pour renoncer ou de telles choses.

Quand je vais chez mon garagiste, je sais ce qui ne va pas dans ma voiture. Par contre, je ne sais pas ce que cela prend, par exemple, pour que cela aille mieux. Il faut qu'il y ait diagnostic. Il faut qu'un spécialiste aille faire une expertise en essayant la voiture ou bien en utilisant les différentes machineries que vous avez à votre disposition pour diagnostiquer certaines choses, mais, même là, votre diagnostic peut être faussé parce qu'à l'intérieur d'un moteur, vous ne savez pas ce qu'il y a.

Il est vrai qu'anciennement, on avait des mécaniciens qui, avec l'oreille, pouvaient nous dire beaucoup de choses, mais ils se trompaient souvent aussi. Je pense que nous devons, dans le cas de mécanique générale, dans le cas de mise au point, même dans le cas des freins parce que, dans le cas des freins, il y a des cas où vous pouvez changer certaines pièces pour réparer les freins et, dans d'autres cas, où il faut que vous changiez tout, même en faisant, comme on dit en français, "refacer les drums" et... Cela poigne le président de la commission?

Le Président (M. Lafrance): En français surtout!

M. Samson: Vous essaierez de l'avoir en français! Vous allez voir que vous allez avoir des ennuis là-dessus!

M. Rivet: Demandez à Albert!

M. Samson: Vous allez avoir l'Association des...

M. Rivet: Vous allez retourner.

M. Samson: Les tambours, si vous voulez. C'est comme cela. Je vais vous le dire en français.

M. Rivet: Les orchestres vont venir.

M. Samson: La suspension cause des problèmes aussi, parce que vous ne savez pas jusqu'à quel point vous avez des morceaux à changer. La transmission, c'est encore pire, à moins que vous ayez un atelier spécialisé qui fait seulement des remplacements de transmission reconditionnée. Vous savez le prix de la transmission et vous savez comment cela vous coûte pour enlever l'autre et en poser une nouvelle.

Je pense que cela ne fait que renforcer ce qui a été dit hier, qu'on doit absolument abandonner l'idée de l'évaluation. Cependant — parce que je ne veux pas être mal interprété non plus — nous pouvons facilement inclure une clause dans ce projet de loi, pour qu'un client soit quand même protégé, autrement dit, pour éviter qu'un client entre sa voiture au garage avec l'impression que cela peut lui coûter $50 ou $75 de réparation et se retrouver avec une facture de $500 ou $600. Nous devons trouver une clause qui va lier le garagiste au-delà d'un certain montant et l'obliger à prendre contact avec son client avant d'aller plus loin, quand les réparations dépassent un certain montant. Avant que la loi existe à ce sujet et avant qu'on l'introduise dans une loi, l'expérience, Mme le ministre, nous dit que tous les bons garagistes le font. Ils n'effectuent pas de réparation sérieuse, qui coûte cher, avant de prendre contact avec leurs clients. C'est la libre concurrence qui est le meilleur régulateur, parce que si un garagiste fait cela une fois à un client, il va le perdre. Oui, monsieur?

M. Rivet: M. Samson, c'est très bien de prendre contact avec le client. Cela m'arrive que mon garagiste, tout en travaillant, m'appelle et dise: J'ai ouvert la tête du moteur et il y a telle chose qu'il faut faire. Cela coûte combien, à peu près? Environ $80, $85. "Shoot".

M. Samson: C'est cela.

M. Rivet: S'il faut que je parte pour aller signer un papier chez le garagiste, je dis: Cela va faire!

M. Samson: Non, c'est clair que...

M. Rivet: Oui, mais c'est 10% en haut de $150. Le texte le dit.

M. Samson: Si vous êtes obligé, chaque fois, d'aller signer un papier, vous allez être le premier, comme client, à vous en plaindre.

M. Rivet: Je n'ai pas le temps, j'ai autre chose à faire que cela.

M. Samson: Je soutiens que c'est la libre concurrence qui est la meilleure protection du consommateur dans ce domaine. Vous avez toutes les sortes de garages. Vous en avez qui chargent un petit peu plus cher et d'autres un petit peu moins cher pour faire le même travail, selon les dépenses qu'ils ont, selon la situation géographique, etc. Il reste que je ne connais pas un garagiste qui ait fait de l'argent en abusant d'un client, c'est-à-dire en prenant en considération qu'il y a de l'ouvrage à faire pour une centaine de dollars sur une auto et, sans dire un mot au client, en faisant la réparation et en lui présentant une facture de $600. Il n'y a jamais un garagiste qui a gagné de l'argent en faisant cela.

M. Rivet: Non.

M. Samson: La protection du consommateur provient de la libre concurrence et du fait que les garagistes cherchent à garder leur clientèle.

M. Rivet: C'est notre avis.

M. Samson: Je me demande une chose. Cela va peut-être nous permettre de mieux nous comprendre dans ce domaine. Comment se fait-il qu'on ne demande pas cela aux avocats?

M. Rivet: Aux...

M. Samson: Comment se fait-il qu'on ne demande pas cela aux avocats de nous fournir un prix à l'avance, quand on a besoin de leurs services?

M. Rivet: Parce qu'on...

M. Harvey (Charlesbourg): Parce qu'on a un gros service.

M. Samson: On s'en va voir l'avocat et vous allez avoir une facture après coup, pour services professionnels, de $1000. Vous payez et vous ne dites pas un mot. On n'en parle pas ici.

M. Rivet: Je pensais que le...

M. Samson: Comment se fait-il qu'on ne parle pas d'un réparateur de laveuses, un réparateur de poêles, un réparateur de pianos, un réparateur de fournaises centrales et de systèmes électriques. Comment se fait-il qu'on ne le leur demande pas d'avance? Parce qu'ils vont vous dire: On ne peut pas le faire d'avance.

M. Rivet: Je pensais que la liste des tarifs était le livre de chevet préféré des jeunes avocats. Ils ont une petite liste de tarifs.

M. Samson: Je ne voudrais pas...

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, c'est à mon tour.

M. Samson: M. le Président, attendez un peu. Même si mon honorable collègue de Charlesbourg est pressé...

M. Harvey (Charlesbourg): Je ne suis pas pressé.

M. Samson: Je ne suis pas trop pressé parce que j'ai l'impression qu'on va faire du chemin ou bien on va reculer et je n'aime pas cela quand on recule trop.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous êtes rendu loin.

M. Samson: Si on n'exige pas cela dans d'autres domaines, pourquoi le ferait-on pour les garagistes? Est-ce du monde à part? Est-ce du monde plus dangereux que les autres? On a des gens qui font des réparations de moteur hors-bord, ce ne sont pas des garagistes. Il y a de petits ateliers qui ne sont pas considérés comme garages au sens de la loi. C'est quand même une mécanique qui pourrait, elle aussi, au même titre, exiger qu'on demande une évaluation à l'avance. On ne pourrait pas le faire.

Il y a un tas de choses comme cela, où ce n'est pas possible de faire des évaluations d'avance. Je dis que, dans cette loi, il faut repenser cela. Cela renforce ce que vous dites, mais on ne le dira pas assez souvent aussi longtemps qu'on n'aura pas la certitude que cela va être corrigé.

M. Tremblay: C'est comme la télévision.

M. Samson: La télévision, c'est la même chose. Vous faites réparer un téléviseur, on ne vous donne pas une estimation à l'avance.

M. Tremblay: Mon "set" ne marche plus.

M. Rivet: Vous savez que nos membres jouent un rôle très important dans l'équilibre des prix dans l'automobile, parce que nos membres prennent de l'expansion à mesure que c'est possible tout simplement. Je ne veux pas encore faire de discrimination, mais, chez nos membres, d'une fa-

çon générale, on répare à meilleur prix qu'ailleurs, qu'à d'autres places où "l'overhead" est beaucoup plus élevé. C'est de protéger le consommateur en fait que de nous permettre de survivre. Nous imposer des dépenses administratives obligatoires, c'est pénaliser le consommateur et déséquilibrer la concurrence. Cela va nous ramener au même palier que ceux qui chargent cher, tandis que, dans le moment, nos services sont plus avantageux de façon générale. Il y a moins de tuniques blanches, il y a moins de chic, il y a moins de crème sur le gâteau, mais, en tout cas, cela coûte moins cher chez nos membres.

Le Président (M. Lafrance): M. Rivet, on vous remercie ainsi que...

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, je m'excuse, je voudrais poser une question. Je ne voudrais pas prolonger indûment le débat, mais je pense que, pour illustrer aussi un exemple concernant en particulier l'article auquel on fait référence quant aux soumissions de réparation ou à l'obligation de fournir une estimation des réparations, personnellement, je voudrais attirer l'attention de mes collègues et également des conseillers du ministre là-dessus. Dans l'éventualité d'un accident d'automobile, alors que la compagnie d'assurance décide d'indemniser l'accidenté, celui-ci se présente à un, deux ou trois garagistes pour avoir l'estimation des réparations de son automobile, incluant à la fois la mécanique et ce qu'on appelle communément le "body" ou la carcasse. Chacun des garagistes, je pense bien, se fait un devoir d'être le plus objectif possible dans l'espoir d'obtenir comme client la réparation potentielle qui est devant lui. C'est la liberté aussi de l'individu d'aller chez l'un ou l'autre des garagistes, c'est aussi sa liberté d'aller à l'endroit où il décide de faire réparer l'auto sans pour autant aller nécessairement chez le plus bas soumissionnaire. Je pense qu'en mécanique c'est complètement différent cependant. Dans le cas d'une réparation d'accident, je pense que cela va, parce qu'à ce moment-là on est indemnisé et c'est un tiers qui paie ou c'est notre police d'assurance qui paie. Mais quand c'est Jos. Bleau qui est concerné, il n'y a jamais rien qui peut empêcher un individu d'entrer chez un garagiste et lui dire: J'ai des problèmes mécaniques, je préférerais que vous regardiez dans quelle mesure je peux débourser tel montant d'argent et me le faire savoir à mon bureau à tel numéro, etc. Généralement, le garagiste se fait un devoir aussi de rappeler. De sorte qu'on pourrait peut-être, je pense, Mme le ministre, exiger du garagiste la responsabilité de fournir une estimation, au moment où cela lui est demandé, mais ne pas l'obliger carrément dans la loi et encore moins au niveau d'une tracasserie et de dire: On n'est pas tenu de le faire si le client décide de ne pas l'avoir. A mon point de vue, ce qui existe présentement, ce statu quo dans ce cas particulier, c'est peut-être ce qu'il y a de mieux, parce qu'on respecte quand même la liberté d'entreprise et c'est une liberté pour chacun de de- mander avant une estimation de réparation. Je pense qu'à ce moment-là, on usurpe la responsabilité de chacun. On protège le consommateur malgré lui, on fait une "enfarge" à un paquet de consommateurs qui n'auraient pas le temps de s'en occuper ni non plus le désir d'avoir des estimations de réparation parce qu'ils auraient bien trop peur, finalement, que la marge de sécurité que le garagiste voudrait exiger dans son estimation de réparation soit telle que finalement cela lui coûte plus cher au bas de la facture et finalement, exiger d'un garagiste une estimation qui coûterait de l'argent, parce qu'il ne perdra pas son temps à le faire s'il n'y a pas une charge à faire à quelqu'un. Et encore là, je pense que c'est le consommateur qui le ferait et s'il veut aller dans un autre garage faire un tableau comparatif, c'est une autre charge qu'il s'impose.

Finalement, je pense que des exemples où il y a des abus et des plaintes qui se font, il y a des mécanismes qui s'appellent la Loi des petites créances et déjà là, c'est une couverture qui est assurée largement et qui crée des maux de tête à bien du monde. Sans vouloir se plaindre, je pense que vouloir protéger le consommateur, j'en suis, mais déjà là, on protège malgré lui le consommateur et, en plus de ça, on crée un enfarge au consommateur et au marchand.

Personnellement, je n'ai pas de décision bien forte à prendre, si ce n'est que je suis un membre à part entière à cette commission et je dis que nous devrions tout de suite réviser notre position là-dessus et laisser la liberté d'obtenir une estimation, ce qui se fait généralement dans le contexte actuel d'une libre entreprise.

M. Samson: M. le Président, j'aurais une nouvelle intervention à faire, parce que je ne voudrais pas laisser la commission sous l'impression que des estimations mécaniques peuvent être valables dans le cas d'accidents. Je sais que le député de Charlesbourg a mentionné que, dans le cas d'un accident où on faisait une estimation, c'est une compagnie d'assurance qui paye, on peut accepter l'estimation mécanique et de carrosserie, mais je voudrais souligner à l'attention de la commission que ce n'est pas dans tous les cas où l'estimation mécanique est acceptée par le garagiste d'abord et ce n'est pas dans tous les cas où la compagnie d'assurance va jusqu'à l'estimation mécanique.

On fait généralement, et dans 98% à peu près des cas, l'estimation de carrosserie, d'un morceau de suspension visible, de pièces que nous retrouvons sous la voiture, telles les pièces d'échappement visibles, mais l'estimation reste ouverte en ce qui concerne la mécanique invisible et c'est payé sur présentation de factures par la compagnie d'assurance, en plus de l'estimation faite auparavant et à forfait, comme on le sait.

Je pense que ça prouve une fois de plus que, si les compagnies d'assurance dans leur ensemble n'ont jamais été aussi loin que pour des réparations d'accident dans les cas où la mécanique a été endommagée, s'ils n'ont jamais été aussi loin

que de procéder par évaluation, ça veut dire qu'elles ont reconnu que ça ne se fait pas et c'est quand même l'ensemble des compagnies d'assurance au Canada qui opèrent de la même façon.

C'est là un témoignage de plus que l'évaluation des réparations mécaniques est impossible.

Le Président (M. Lafrance): MM. Rivet et Roy, on vous remercie pour une deuxième fois.

M. Rivet: Madame, messieurs, je vous remercie beaucoup de votre accueil. Je reviendrai vous voir.

Le Président (M. Lafrance): On l'espère, on l'espère.

L'Association des compagnies de téléphone du Québec. M. Roger Lévesque.

Association des compagnies de téléphone du Québec

M. Lévesque: M. le Président, Madame le ministre, nous vous avons fait parvenir, il y a déjà un certain temps, une observation ou un mémoire qui concernait la future loi no 7. Je ne pense pas, à cause du point que nous avions à soulever, qu'il me soit nécessaire de tout relire le mémoire que nous avons produit.

En réalité, le projet de loi no 7 intitulé Loi sur la protection du consommateur prévoit ce qui suit à l'article 3: "Sont exclus de l'application de la présente loi: ...d) les contrats des entreprises publiques faits en conformité d'une autorisation de la Régie des services publics".

L'association propose que le paragraphe d) de l'article 3 soit amendé pour se lire comme suit: "Les entreprises publiques telles que définies à la Loi de la régie des services publics". Il aurait fallu ajouter, à l'article 3: "Sont exclues de l'application de la présente loi les entreprises publiques telles que définies à la Loi de la régie des services publics".

Je pense que la principale raison pour laquelle nous avons demandé ce changement se retrouve à la page 2, article 3. La confusion qui résulterait de cette situation nous paraît contraire à l'effet recherché par ce projet de loi, à savoir la protection du consommateur.

Ainsi, pour connaître leurs droits, les entreprises publiques et leurs abonnés devront constamment décortiquer les activités commerciales d'une entreprise publique afin de déterminer si un aspect relevant du projet de loi no 7 est par ailleurs soumis à l'autorité de la Régie des services publics, ou si cet aspect continue de relever du projet de loi no 7. De plus, un aspect pourra très bien relever du projet de loi no 7 pour en être exclu subséquemment, suite à une ordonnance émanant de la Régie des services publics, ce qui ajoutera encore à la confusion.

L'intérêt que nous avions en mentionnant ceci était surtout le suivant: Les 27 compagnies existantes au Québec, sous la Régie des services publics, sont gouvernées par une loi et, évidemment, une régie, qui a fait, jusqu'à maintenant, un très bon travail. Il deviendrait peut-être un peu excessif, au niveau de la juridiction, que l'on ait, en plus de la Régie des services publics que l'on a constamment sur le dos, pour être très franc, affaire à une autre loi qui serait la loi no 7.

Nous pensons que la Régie des services publics a présentement suffisamment d'autorité. C'est d'ailleurs ce qui était mentionné à l'article 4 de cette loi-ci. Nous pensons qu'elle a suffisamment d'autorité pour pouvoir prendre en charge elle-même les problèmes actuels. Elle le fait actuellement très bien d'ailleurs. Je pense que, s'il devait se produire des problèmes nouveaux ou autre chose du genre, elle a en elle-même un processus de fonctionnement qui est déjà suffisamment actif pour prévoir, se modifier, se corriger à l'intérieur.

On pense qu'on devrait éviter un dédoublement, du moins, celui que semble devoir apporter le projet de loi no 7. Si cela était possible pour nous, nous aimerions nous en tenir uniquement à la Régie des services publics. C'est à peu près tout ce que j'avais à indiquer concernant ce projet de loi.

Le Président (M. Lafrance): Madame le ministre.

Mme Bacon: J'aurais une question, M. Lévesque. Est-ce qu'il y a des activités de votre association qui ne sont pas soumises à la loi ou la Régie des services publics?

M. Lévesque (Roger): A l'intérieur d'un tarif général pour les services que nous dispensons, nous devons les publier. Alors, automatiquement, le service, à moins que ce ne soit un service unique, est automatiquement enregistré, inscrit à l'intérieur d'un tarif général. A ce moment, il est soumis à la Loi de la Régie des services publics. Si vous voulez savoir si on a des articles qui ne sont pas soumis à la Régie, je pourrais vous en mentionner un et je pense que c'est le seul, les cartes de crédit. Je pense qu'à ce moment, les cartes de crédit, cela ne cause pas de problème, parce que c'est une carte de crédit spécifique à l'usage du service téléphonique. Je veux dire qu'on ne peut pas acheter autre chose ailleurs avec cette carte. C'est la seule chose qui n'est pas soumise. La raison pour laquelle actuellement elle n'est pas soumise, c'est uniquement qu'elle n'apparaît pas du moins, à ma connaissance, actuellement, à l'intérieur des tarfis généraux des compagnies.

Mme Bacon: C'est la seule activité...

M. Lévesque (Roger): C'est la seule activité qui n'est pas régie, parce qu'encore une fois, elle n'a pas été incluse, à ma connaissance.

Mme Bacon: En quoi l'assujettissement de votre association devant la Loi des consommateurs risque-t-elle de semer la confusion chez les consommateurs?

M. Lévesque (Roger): Disons que ce n'est pas précisément... C'est parce que les compagnies, à ce moment, ce qui n'est pas évidemment décrit, c'est que les activités que nous faisons présentement sont actuellement soumises à la Régie des services publics. Si on devait éventuellement faire d'autres opérations ou ajouter d'autres services à une compagnie quelconque, à ce moment, il y aurait probablement ambivalence. S'il devait y avoir ambivalence, il y aurait nécessairement double emploi et probablement un processus comme ceux qu'on connaît généralement. Est-ce que c'est une telle autorité ou l'autre autorité? Nous autres, on dit que la Régie des services publics a présentement suffisamment d'autorité pour couvrir tous les services qu'une compagnie de téléphone peut offrir. Si, par hasard, elle ne les avait pas tous dans un temps X, à ce moment, on dit également qu'elle a suffisamment de pouvoirs pour arriver à se corriger à l'intérieur d'elle-même.

Mme Bacon: Vos prétentions sont qu'il y a double emploi sur l'ensemble des activités de l'association...

M. Lévesque (Roger): II pourait y avoir double emploi, tel que la loi est présentement rédigée.

Mme Bacon: Tel que la loi est rédigée, sauf dans le cas des cartes de crédit, qui ne sont pas couvertes par la régie.

M. Lévesque (Roger): Encore une fois, ce n'est pas couvert, c'est la seule raison.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Vous avez en partie répondu à la question que j'allais vous poser. A la page 2 du texte, vous disiez: ... "La majeure partie des activités commerciales des entreprises publiques tout en maintenant sous son application divers aspects de ces mêmes activités commerciales." A part la carte de crédit, est-ce qu'il y a d'autres aspects actuellement? Quels sont les aspects qui seraient couverts par la loi 7, d'après vous?

M. Lévesque (Roger): Actuellement, on a certaines compagnies qui font de la location de poteaux, par exemple. C'est quand même couvert à l'intérieur des tarifs généraux. Non, je n'en vois pas, à ce moment, à moins que ce soit une chose qui soit extrêmement spécifique. Il n'y en a pas. C'est plutôt dans un but futur que dans un temps immédiat, si vous voulez, l'observation que je fais présentement.

M. Léger: En fait, c'est seulement la carte de crédit que vous pensez qui peut être couverte par cela?

M. Lévesque (Roger): Oui. Encore là, s'il devait se présenter des problèmes réels à ce sujet, je ne pense pas qu'il s'en présente, parce que, actuellement, les compagnies de téléphone ont tendance à en émettre sans demande. Je ne suis pas là pour décider si c'est une mauvaise chose, mais cela se fait quand même. En somme, il n'existerait que ce point, mais pour la simple raison qui n'apparaît pas présentement à l'intérieur des tarifs généraux des compagnies, ce qui pourrait très bien être modifié.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je ne suis pas particulièrement inquiété par la carte de crédit que vous émettez, parce que, de toute façon, cela ne change rien au service que vous donnez et cela ne change rien aux possibilités qu'a un de vos clients à pouvoir faire un appel interurbain. Même s'il n'a pas de carte de crédit, il peut le faire, même s'il n'est pas chez lui, il peut le faire en faisant référence à son numéro, de sorte que cela ne change rien. Cela ne me préoccupe pas de ce côté.

Ce qui me préoccupe, c'est de savoir — cela me semble un peu confus — les accessoires qui sont vendus ou loués par les compagnies de téléphone, qui ne sont pas nécessairement partie du service de l'abonnement, comme tel, le prix en est-il également réglementé directement?

M. Lévesque (Roger): II faut bien que je mentionne immédiatement que les compagnies de téléphone sous la juridiction du Québec ne vendent rien. C'est le premier principe. Elles ne vendent rien. C'est uniquement de la location. Pour pouvoir louer un appareil d'époque, Contempra, ou autre chose du genre...

M. Samson: Un téléphone jaune, un téléphone rouge, un téléphone bleu.

M. Lévesque (Roger): Pour pouvoir louer ces choses-là avec une tarification mensuelle, il faut, au préalable que le tarif général mentionne les taux de ces articles. C'est un préalable pour la Régie des services publics, on doit déposer les taux avant de louer ces objets.

M. Samson: Les taux que vous chargez pour cette location sont acceptés par la régie.

M. Lévesque (Roger): lis apparaissent dans tous les tarifs généraux des compagnies.

M. Samson: Oui, mais ce n'est pas cela que je veux savoir. Ils peuvent apparaître dans les tarifs généraux des compagnies, sans être obligatoirement soumis à la décision de la régie. Les taux de location de ces accessoires sont-ils soumis à la décision de la régie?

M. Lévesque (Roger): Automatiquement, ils le sont, parce que la régie accepte le tarif général, et pour accepter le tarif général, elle a droit de regard sur les articles apparaissant à l'intérieur de cela.

M. Samson: Ces articles apparaissent toujours quand vous faites des demandes, par exem-

ple, d'augmentation de tarif, comme c'est le cas présentement.

M. Lévesque (Roger): Cela apparaît dans Equipement divers.

M. Samson: Cela apparaît. M. Lévesque (Roger): Oui.

M. Samson: II n'y a pas de possibilité qu'il y ait de changement de tarif, par exemple, quand vous obtenez du CRTC, dans le cas présent, la permission d'augmenter vos tarifs, il n'y a pas de possibilité que les tarifs de location des accessoires puissent changer en cours de route.

M. Lévesque (Roger): Non, absolument pas. M. Samson: Aucunement.

M. Lévesque (Roger): Absolument pas. D'ailleurs, si cela se faisait, cela deviendrait un délit.

M. Samson: Autrement dit, par la juridiction du CRTC et de la Régie des services publics, vous êtes absolument restreints aux tarifs qu'ils accordent.

M. Lévesque (Roger): D'ailleurs, un autre fait existe. Les compagnies peuvent être consultées en tout temps, à n'importe quel bureau des compagnies. Ce sont les tarifs approuvés. Si vous voulez vérifier n'importe quel point, il vous est loisible de le faire et vous pourrez, à ce moment-là, déterminer s'il y a eu des choses du genre. Je suis convaincu que cela ne se produit pas.

M. Samson: M. le Président, j'en conclus qu'il y aurait peut-être lieu de regarder à nouveau cet article étant donné qu'il semble qu'on sera peut-être entre deux lois, une qui est régie déjà et, si ces compagnies sont déjà régies, on ne pourrait rien y changer, même par l'autre loi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lafrance): M. Lévesque, on vous remercie beaucoup. La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières ajourne ses travaux à mardi matin, 10 h 30, le 17 août.

(Fin de la séance à 12 h 41)