Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude du projet de loi no 7 Loi sur la protection

du consommateur

Séance du mardi 17 août 1976

(Dix heures quarante minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

La commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières reprend l'audition des mémoires sur le projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur. Aujourd'hui, quatre organismes seront entendus. Le Conseil du patronat. Vous êtes présent?

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Lafrance): Conseil canadien du commerce de détail.

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Lafrance): Piscines Val-Mar Limitée.

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Lafrance): Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française.

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Lafrance): Nous commençons...

M. Léger: Si vous voulez me permettre, seulement pour remplacer le nom du député de Maisonneuve par celui du député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Lafrance): D'accord; d'ailleurs, il y aura d'autres changements qui seront apportés, tout à l'heure, durant la commission.

Conseil du patronat du Québec, M. Dufour, si vous voulez nous présenter vos collègues et votre mémoire.

Conseil du patronat du Québec

M. Dufour (Ghislain): M. le Président, c'est M. Pierre Des Marais II, le président du conseil, qui va commencer le débat.

M. Des Marais: M. le Président, madame, messieurs. Je suis avec M. Dufour, à la table, et Me Henri Lanctot, qui a agi comme conseiller juridique pour la préparation du mémoire.

Nous vous avons distribué le mémoire, qui est très long. Je voudrais le résumer. Je voudrais rap- peler à cette commission que le Conseil du patronat représente 122 associations patronales regroupant, elles-mêmes, des employeurs de tous les secteurs de l'activité économique ainsi que les municipalités, les hôpitaux et les commissions scolaires catholiques.

Le mémoire que nous vous soumettons a réuni des représentants des secteurs suivants: Les sociétés de financement de ventes et de prêts aux consommateurs, les banques, commerce de détail, marchands et réparateurs d'automobiles, maîtres mécaniciens en tuyauterie, marchands de meubles, distributeurs de produits pétroliers, marchands détaillants et garagistes spécialisés, manufacturiers canadiens, Union des municipalités, construction résidentielle et construction industrielle.

Nous nous limiterons à des questions d'ordre général, même s'il faut souligner que l'Union des municipalités et les quotidiens du Québec, qui ne comparaîtront pas devant votre commission, nous ont demandé de vous faire connaître certaines de leurs préoccupations particulières.

Nous aimerions d'abord émettre certains commentaires généraux. Le projet de loi no 7 est ce qu'on est communément convenu d'appeler une loi-cadre. Vous connaissez bien nos positions à l'égard de ces lois, puisque nous avons souvent mis en garde l'Assemblée nationale contre de telles lois qui confèrent au lieutenant-gouverneur en conseil des pouvoirs sur lesquels la population, ou ses représentants à l'Assemblée nationale, n'ont plus aucun contrôle. Le projet de loi no 7 n'échappe évidemment pas à cette règle des lois-cadres. Il est d'une extrême complexité. Le gouvernement ignore les coûts qu'il entraînera pour l'office lui-même, pour chacun des manufacturiers et commerçants visés, coûts qui seront automatiquement transmis aux consommateurs.

Aucun article dans ce projet de loi ne prévoit de soumettre les importants pouvoirs de réglementation à une certaine consultation auprès du Conseil de la protection du consommateur. Ce dernier point nous préoccupe énormément. Le minimum qu'on puisse attendre d'une loi-cadre est justement un souci clairement affiché par le gouvernement et les hauts fonctionnaires de procéder à des consultations sérieuses sur les problèmes d'application qui ne manquent pas de se poser.

Justement, dans le domaine de la protection du consommateur, il nous faut déplorer le fait que le gouvernement n'a jamais considéré les représentants patronaux comme des partenaires véritables avec lesquels il fallait compter pour améliorer les effets de cette loi. Effectivement, le CPQ est membre du Conseil de la protection du consommateur. Nous devons déplorer que cet organisme n'ait jamais eu à se prononcer sur un avant-projet de loi refondant l'actuelle Loi de la protection du consommateur. Il n'y a jamais eu de consultation sérieuse de l'office au moment de l'élaboration de ce projet de loi no 7. Même plus, depuis plusieurs années, divers secteurs industriels ont fait des recommandations à caractère purement technique afin d'améliorer l'application de l'ancienne loi,

parfois dans l'intérêt même du consommateur, mais on n'en a généralement pas tenu compte.

Le bilan de la concertation est donc pauvre dans ce domaine et le monde patronal se doit, à juste titre, de se montrer inquiet de se voir livré au bon vouloir des fonctionnaires dont les pouvoirs discrétionnaires sont considérables. A titre de commentaires généraux également, notre mémoire signale que, du fait d'une définition du mot consommateur fort peu restrictive et de l'extension de la nouvelle loi, à un grand nombre de ventes, au comptant, le champ d'application sera très vaste. Le gouvernement doit alors être bien conscient qu'un champ d'application aussi large conduira inévitablement à pénaliser la très grande majorité des commerçants et des manufacturiers qui entretiennent d'excellents rapports avec leurs clients.

Il nous semble que l'approche prise actuellement par le gouvernement dans le bill 7, tend à considérer l'ensemble des commerçants comme des professionnels à l'honnêteté douteuse et contre lesquels il faut absolument protéger le consommateur. C'est évidemment là une approche inacceptable car nous prétendons que les cas où les consommateurs sont mal servis sont généralement des cas d'exception et qu'il faut les traiter comme tel. Ces tricheurs, d'ailleurs quand ils existent, trouveront toujours le moyen d'échapper à des lois qui nous semblent davantage bâties sur mesure pour eux.

Au plan de l'applicabilité, nous nous interrogeons sérieusement sur la possibilité de faire appliquer certains articles de ce projet de loi no 7, à moins, bien entendu, que le gouvernement n'ait l'intention d'investir des sommes considérables dans les moyens de contrôle. Si tel est le cas, a-t-on simplement estimé le coût?

Toutes ces contraintes qui ne favorisent pas nécessairement le consommateur seraient-elles toujours nécessaires si l'accent du gouvernement était mis sur l'éducation du consommateur plutôt que sur la répression du mauvais commerçant. Nous avons toujours dit que l'intervention de l'Etat deviendrait inutile si les consommateurs étaient plus responsables. Seule une bonne éducation peut protéger le consommateur contre lui-même et c'est souvent de cela que les consommateurs ont le plus besoin.

Nous sommes satisfaits de voir que l'office agira en ce sens mais nous souhaitons que le gouvernement aille plus loin encore en imposant à l'office de mettre en place de vastes programmes d'information à l'intention des petits commerçants et des petits manufacturiers.

Nous avons même suggéré au gouvernement, dans notre énoncé de politique patronale sur la protection du consommateur, qu'il collabore avec les associations industrielles sectorielles dans l'élaboration d'un code d'éthique des entreprises de leur secteur lorsqu'ils ne s'en sont pas encore donné.

Quant au projet de loi no 7 lui-même, vous nous permettrez de reprendre ici notre appréciation, contenue à notre mémoire, de certains des articles qui nous apparaissent les plus importants. Il y a d'abord tout le problème des définitions. Ce nouveau projet de loi comporte bien moins de définitions que n'en comportait le bill 45 et ceci nous apparaît d'ailleurs au plus grand désavantage du public. Les termes mal définis augmentent l'incertitude des milieux d'affaires quant aux interprétations que le gouvernement veut donner à son projet de loi, mais surtout elles augmentent les pouvoirs discrétionnaires des technocrates responsables de l'application de la loi.

Ainsi, la première définition, celle de l'automobile semble très vague. Quant à la définition du consommateur, telle qu'élaborée au projet de loi 7, il s'agit d'une définition vague qui contribue à agrandir le champ d'application de la loi.

Sur ce cas précis, sans vouloir proposer une définition précise du mot consommateur, nous avons demandé que la loi couvre des achats de biens et de services à des fins autres que génératrices de revenus. Depuis plusieurs années, en effet, divers groupes patronaux informent le ministre et l'Office de la protection du consommateur que l'actuelle définition permet à des artisans de se référer à la loi pour prendre des recours contre un industriel qui lui a vendu de la machinerie nécessaire à l'exercice de sa profession. Il nous semble que dans un tel cas, c'est tout simplement fausser l'esprit de la loi et ce problème n'est pas réglé par l'actuel projet de loi.

Dans un autre ordre d'idées, nous nous demandons pourquoi le législateur n'a pas décidé d'inclure dans ce deuxième projet de loi toutes les exclusions qui avaient déjà été consacrées par les règlements. En vertu de l'ancien article 2, le législateur a admis dans le passé et pour tout le temps de l'existence de l'ancienne loi que des contrats portant, par exemple, sur des prêts hypothécaires ou la fourniture de l'huile à chauffage seraient exclus. Pourquoi ne pas consacrer ces exclusions dans la loi? Est-ce à dire que de telles exclusions pourraient, éventuellement, être remises en cause à la faveur des prochains règlements à être adoptés en vertu du nouvel article 211?

Enfin, en ce qui concerne l'application de la loi, il nous semble anormal que les entrepreneurs en construction, déjà régis et contrôlés par la loi de qualification des entrepreneurs en construction, le projet de loi 33, soient assujettis à nouveau à cette loi. Il semblait clair aux yeux du législateur, lors de la passation de la loi 33 que cette loi devait jouer le rôle que peut jouer la Loi de la protection du consommateur à l'égard de certaines transactions commerciales du secteur de la construction. Si tel est le cas, le projet de loi 7 serait donc, en ce qui concerne les entrepreneurs assujettis à cette loi, une duplication inutile et nous demandons que ces entrepreneurs soient exclus du champ d'application de la nouvelle loi sur la protection du consommateur.

Quelques articles du livre 1 attirent davantage notre attention. Il y a d'abord l'article 5, particulièrement vague, qui prêterait à bien des abus de la part des consommateurs. Comment peut-on dire, en effet, que l'engagement d'un consommateur

est "abusif"? Nous aimerions bien que l'on nous précise par rapport à quoi.

La lecture des articles 6 à 10 nous laisse particulièrement mal à l'aise. En plus, en effet, d'accorder de façon très précise un généreux préjugé favorable aux consommateurs, ces articles laissent peu de chance au commerçant et au manufacturier de se défendre. L'article 10 dicte quasiment leur conduite aux juges qui pourraient être appelés à trancher des différends entre commerçants et consommateurs leur suggérant d'accorder toujours le bénéfice du doute au consommateur et ce, même si c'est lui qui était manifestement de mauvaise foi. Nous nous interrogeons sur la portée sociale d'un tel article.

L'article 24 pose un réel problème. Comment peut-on définir, en effet, "l'usage normal" auquel un bien est destiné? Le caractère très vague de cet article augmente les pouvoirs discrétionnaires de l'office et multiplie les possibilités de contestation devant les tribunaux.

Cet article 24, d'ailleurs, et ceux qui le suivent posent le problème des commerçants itinérants sur lesquels nous aimerions vous rappeler ici l'opinion de l'Union des municipalités. Ces dernières, en effet, nous demandent de vous faire savoir qu'elles tiennent absolument à conserver leur droit d'émettre des permis aux vendeurs itinérants. C'est, en effet, pour elles, le seul moyen de protéger les citoyens qu'elles ont la charge d'administrer contre des importuns ou de protéger les commerçants locaux contre le maraudage indu d'étoiles filantes indésirables.

Inversement cependant, dans les pouvoirs et devoirs du directeur de l'office, il n'est pas clairement indiqué qu'il doit faire enquête sur le vendeur itinérant ou la qualité du produit qu'il vend. Or, peu de municipalités ont les moyens de conduire elles-mêmes ces enquêtes. Un certificat délivré par le directeur devrait constituer pour les municipalités une preuve sérieuse de l'intégrité du vendeur à qui il resterait en définitive à émettre un permis au tarif en vigueur sur le territoire municipal.

A l'article 38, nous nous demandons sérieusement pourquoi établir un minimum de $10. L'ancienne loi prévoyait un montant de $25, il y a six ans. Au lieu d'être réduit à $10, ce montant aurait probablement dû être haussé à $40 ou $50 pour conserver un même ordre de grandeur.

Quant à l'article 41, en étendant le délai de réflexion de cinq à dix jours, excluant les samedis et dimanches, ne veut-on pas, encore là, encourager le consommateur à l'irresponsabilité? Est-ce qu'une semaine ouvrable n'est pas suffisante à une personne responsable pour se rendre compte qu'elle a effectué une mauvaise transaction ou qu'elle s'est engagée au-delà de ses possibilités?

Vous avez eu l'occasion d'entendre ici le point de vue des vendeurs d'automobiles. Nous appuyons pleinement les points de vue qu'ils ont émis à l'égard de ce chapitre qui les concerne plus directement.

Quant à nous, il nous semble poser un principe absolument indéfendable parce que discrimi- natoire. En effet, ce qui nous apparaît important dans une loi de protection du consommateur, c'est la protection de l'acheteur. Alors, pourquoi limiter la portée de ce chapitre aux seuls acheteurs auprès des commerçants, alors qu'il semble bien qu'il se fait plus de transactions entre particuliers qu'entre un commerçant et un particulier?

Bien sûr on peut être généralement d'accord avec le principe d'une intervention de l'Etat dans le domaine du commerce des automobiles usagées, mais il faudrait qu'elle soit faite dans la mesure où cette intervention vise à protéger tout acheteur et non simplement les relations entre un commerçant et un acheteur particulier.

Quand aux réparations d'automobile, c'est probablement l'un des chapitres du projet de loi qui, s'il est bien compris dans toutes ses implications, sera le plus impopulaire auprès des consommateurs eux-mêmes, car il ne va absolument pas dans le sens de leurs intérêts monétaires. Le législateur a-t-il bien tenu compte du fait que le consommateur devra, d'une part, supporter le coût de l'évaluation, subir des inconvénients et des délais du fait que tout changement à cette évaluation devra être approuvé par écrit, subir une autre augmentation de prix du fait que le garagiste devra lui remettre les pièces remplacées, ce qui interdit tout échange avec des pièces reconditionnées et échangées contre les pièces défectueuses.

Il y a lieu de s'interroger ici, à savoir si les rédacteurs du projet de la loi étaient familiers avec le métier de réparateur d'automobile.

Finalement, sur ce livre 1, toujours, vous aurez noté nos commentaires sur les articles 116, 122 et 126. Ce dernier, d'ailleurs, est indéfendable au plan économique, particulièrement dans un contexte inflationniste comme nous en connaissons un actuellement. En effet, un délai de six mois pour changer un taux de crédit n'est absolument pas réaliste. Il nous semble qu'un délai de trente jours éviterait de pénaliser injustement les institutions prêteuses, tout en laissant amplement le temps au consommateur de renoncer à son droit de crédit.

Au chapitre des pratiques interdites, il nous apparaît que la nouvelle loi clarifie des situations douteuses. Cependant, certains articles nous laissent encore perplexes. Par exemple, comment l'office pourra-t-il assurer une application stricte de l'article 149, portant sur les totalisateurs? Quel est le sens exact de l'article 156 qui dit: "Nul commerçant ne peut dissimuler les motifs véritables pour lesquels il entre en communication avec un consommateur ou le sollicite". A l'article 158, quel mal voit-on à l'offre d'une prime pour l'achat d'un bien ou d'un service? Pourquoi, dans l'article 159, impose-t-on aux manufacturiers de respecter une garantie, même si le consommateur n'a pas dûment fait parvenir les documents constatant cette garantie?

Quant à l'article 161, il pose un problème plus sérieux, puisqu'il revient à nier le principe même de toute publicité sur le crédit à la consommation. En quoi y a-t-il menace, pour le consommateur, de lui signaler que le crédit met à sa portée des bien

aussi essentiels qu'une maison, des appareils ménagers, etc.?

Sur ce sujet, nous aimerions d'ailleurs citer cet extrait d'un énoncé de politique patronale du Conseil du patronat sur la consommation, et je cite: "Les revendications des consommateurs se situent d'abord au niveau d'une publicité honnête et informative, dans bien des cas réservée aux adultes, et qui facilite l'exercice de son libre choix."

Nous pensons que l'Etat devrait agir en ce sens et non dans le sens de cet article 161 qui conduit à nier le crédit à la consommation.

Pour ce qui est de l'article 167, il semble vouloir tenir responsables même des entreprises de presse qui publieraient de la publicité contraire aux articles 161 à 166 inclusivement.

Nous croyons qu'il existe une distinction entre un commerçant ou manufacturier qui "fait publier" de la publicité et l'entreprise de presse qui, en toute bonne foi, et après les tamisages et vérifications d'usage dans l'industrie accepte de "publier" les annonces publicitaires de ce commerçant ou de ce manufacturier.

La distinction est évidemment fort simple en ce que le commerçant ou le manufacturier annonce pour promouvoir un bien ou service qu'il désire offrir, tandis que l'entreprise de presse n'est que l'intermédiaire et n'a donc pas à se préoccuper des ventes ou autres transactions qui peuvent survenir, suite à la publication desdites annonces, dans les limites permises par la loi et les bonnes moeurs, évidemment.

Un de nos membres, l'Association des quotidiens du Québec, vous demande donc, par notre entremise, d'apporter les modifications nécessaires à cet article, modifications qui devraient sans doute tenir compte de préoccupations semblables partagées par les propriétaires d'autres types de véhicules publicitaires.

Finalement, sur les comptes en fiducie, soulignons que, pour les entrepreneurs assujettis à la loi 33, cette prévision serait une duplication. Ce point devrait être davantage réexaminé.

Outre le fait que nous ne voyons pas pourquoi dans le livre V la prescription a été portée de un à trois ans, nous nous demandons pourquoi est disparu de l'ancienne loi cet article qui prévoyait— je cite: "Que toute erreur ou omission faite de bonne foi ne constitue pas une infraction au sens de cette loi."

Il nous semble que la nouvelle loi devrait être aussi indulgente pour le commerçant qui le mérite que ne l'était l'ancienne loi.

On se pose également beaucoup de questions quant à la portée de l'article 203, surtout quand, au vu des définitions, on constate quelles personnes dans l'entreprise sont visées par le mot "dirigeant". Il sera, en effet, très difficile pour un dirigeant de prouver qu'il "n'a pas acquiescé à la commission d'une infraction."

En ce qui concerne les pouvoirs de réglementation, outre les réserves que nous avons déjà pu faire sur ces pouvoirs, à propos des lois-cadres, nous demandons que ces règlements soient sou- mis pour avis au Conseil de la protection du consommateur et ne puissent être adoptés que moyennant préavis de 90 jours dans la Gazette officielle.

En conclusion, le CPQ désire renouveler son accord avec le principe d'une loi visant à protéger le consommateur contre certaines pratiques abusives. Nous sommes un peu déçus, cependant, de l'actuel projet de loi no 7 qui semble dresser les consommateurs et les commerçants les uns contre les autres plutôt que de les inciter à vivre dans un climat de confiance.

De même qu'il y a une certaine communauté d'intérêts entre le patronat et le syndicalisme, de même on doit tendre à ce qu'il y ait identité de vues entre les producteurs, les distributeurs et les consommateurs. La protection du consommateur, ou mieux, une information suffisamment éducative pour lui permettre d'exercer un libre choix, tel est l'objectif que se sont fixé de façon générale les entreprises. D'ailleurs, depuis certaines années, certains secteurs se sont dotés d'un code d'éthique très strict. Les sociétés professionnelles de rela-tionnistes ou de publicistes ont établi elles-mêmes des règles strictes d'éthique professionnelle.

Les manufacturiers donnent à leurs distributeurs toute l'aide nécessaire afin d'honorer les garanties sur leurs produits et tentent bien souvent de donner à leur publicité une dimension éducative certaine.

Nous sommes bien conscients, par ailleurs, que dans certains cas, l'intervention de l'Etat est essentielle, d'où l'importance pour l'Etat de s'entendre avec les représentants de l'entreprise et les consommateurs sur ce qu'est réellement cette protection du consommateur.

Lors de l'étude du projet de loi 45, le CPQ soulignait toute l'importance qu'il attache à l'éducation. Nous sommes toujours d'avis, et plus que jamais, qu'il est nécessaire d'ajouter la dimension de l'éducation à celle des seuls renseignements utiles à la protection. Pour ce faire, une collaboration étroite du monde des affaires avec l'Etat s'avère nécessaire.

Nous espérons que les membres de cette commission prendront en considération nos différentes remarques et tiendront compte du rôle important du monde des affaires dans la protection même du consommateur.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. Des Marais. Madame le ministre.

Mme Bacon: J'aimerais tout d'abord, M. le Président, faire des remarques générales et, par la suite, après qu'il y aura eu d'autres interventions, revenir sur certains points bien précis du rapport du Conseil du patronat.

Le rapport du Conseil du patronat énonce plusieurs principes intéressants quant à l'approche que doit avoir le législateur dans la protection des intérêts des consommateurs. Il contient, également, plusieurs suggestions spécifiques relativement à certains articles du projet qui méritent aussi qu'elles soient considérées sérieusement.

Votre rapport est accompagné, en annexe, d'un document instructif sur le rôle du monde des affaires, dans la protection du consommateur. Ce document en annexe reprend sûrement certaines idées énoncées au rapport sur le rôle de l'Etat face à certains abus des commerçants et aussi sur l'éducation comme moyen préférable à la voie législative pour protéger adéquatement le consommateur.

Lus ensemble, ces documents donnent malheureusement l'impression que le Conseil du patronat perçoit le projet de loi 7 comme une accusation de fraude contre les commerçants.

A la page 4 du rapport, par exemple, le Conseil déclare que "l'approche prise actuellement par le gouvernement — là, je cite le conseil dans le projet de loi no 7 — tend à considérer l'ensemble des commerçants comme des professionnels à l'honnêteté douteuse et contre lesquelles il faut absolument protéger le consommateur."

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, ce projet de loi, tout comme les projets de loi analogues qui ont été adoptés par d'autres provinces, édicte des principes généraux visant à rétablir l'équilibre contractuel entre les commerçants et les consommateurs. Les techniques de vente, de mise en marché, la pression de la publicité, l'accès au crédit, la complexité technique dans les différents biens au service offert au consommateur, les garanties entourées d'exigences procédurales rendent irréaliste la prétention que la signature du consommateur au bas d'un contrat est celle d'un acheteur aussi avisé que le co-contractant commerçant. J'insiste sur ce point car le rapport reprend comme leitmotiv que le consommateur est suffisamment éduqué pour se protéger lui-même, que le projet tend à dresser les consommateurs et les commerçants les uns contre les autres et que l'Etat met l'accent sur la répression du mauvais commerçant. Le conseil déplore le fait qu'il existe une minorité de commerçants peu scrupuleux, mais nous déplorons par contre que le conseil croit que la loi se situe, comme je viens de le mentionner, à un niveau bien supérieur, celui de l'équité dans les contrats. C'est le but recherché par la partie substantive de la loi.

Quant aux fraudes commises par certains commerçants, l'expérience du ministère est qu'il est nécessaire de donner à l'office des moyens d'intervention rapide. Vu le nombre de consommateurs qui sont affectés et les sommes en jeu, dans la partie administrative du projet, la loi a prévu des moyens exceptionnels pour des cas exceptionnels. Ce n'est qu'à ce niveau qu'entend intervenir directement l'Etat. Le conseil peut être assuré que l'Etat n'utilisera ces moyens qu'avec discernement.

Il est évident que les lois pénales sont toujours d'exception, mais ce n'est pas une raison, je pense, pour les faire disparaître. Ce sont là quelques considérations fondamentales dont il faut tenir compte dans l'analyse de ce projet que votre organisme qualifie de loi-cadre. Il est évident que cette loi sera complétée d'une réglementation concernant son application. Le droit substantif contenu dans les règlements actuels a été rapatrié dans le projet actuel et son champ d'application est tendu, de votre propre aveu, de façon substantielle.

Dans les circonstances, c'est votre droit de qualifier la loi de complexe, mais je m'explique mal que vous lui donniez le qualificatif de loi-cadre. Les 80 organismes qui défileront devant cette commission au cours des prochaines semaines semblent, au contraire, témoigner qu'ils y ont trouvé quelque chose à se mettre sous la dent. Votre conseil soulève à son tour le spectre des coûts que représentera la protection du consommateur. Cet argument est particulièrement alléchant puisqu'il est susceptible de rallier le consommateur dont on dit qu'il en paiera les frais.

Nous aimerions que vous nous démontriez de quelle façon sont générés ces coûts et en quoi ils surpasseront, en inconvénients, les avantages que par ailleurs retirera le consommateur de la loi. L'anxiété de votre conseil, quant au coût que la loi entraînera pour l'office, laisse-t-elle sous-entendre que l'actuel budget de l'office équivaut à une dilapidation des fonds publics? C'est une question que je me pose. La protection du consommateur passe avant tout, dites-vous, par l'éducation. Cette éducation massive du consommateur est susceptible d'opérer un transfert de coût dont vous ne nous avez vraiment pas convaincus qu'il provoquera une plus grande économie des deniers publics.

A la page 7 de votre mémoire, vous écrivez: "Le gouvernement devrait imposer à l'office de mettre en place de vastes programmes d'information à l'intention des petits commerçants et des petits manufacturiers." Vous recommandez également qu'il appartient à l'office, dans le cadre de ses programmes d'éducation, de diffuser largement les codes d'éthique professionnelle que de nombreux secteurs industriels se sont donnés. Pour ma part, je doute que l'éducation du consommateur se résume à connaître ce que c'est qu'un commerçant honnête.

Nous sommes d'avis, jusqu'à preuve du contraire, que la voie législative adoptée nous paraît moins utopique et probablement moins onéreuse lorsque jumelée à une campagne d'éducation comme moyen de protéger le consommateur.

Nous croyons aussi qu'elle ne fait que consolider des pratiques commerciales honnêtes ou réprimer certains abus et conserver le climat de confiance qui doit présider aux engagements commerçants-consommateurs. Nous sommes aussi conscients que le projet n'est pas parfait, et c'est évident. Vous nous le signalez, le conseil nous signale certains correctifs dont nous pourrons discuter tout à l'heure certains aspects.

Je voudrais tout d'abord vous assurer, avant d'aller plus loin, que ces remarques ou ces suggestions que vous nous faites ou ces correctifs que vous nous signalez seront sûrement pris en profonde considération par mes fonctionnaires et moi-même à l'occasion de la deuxième lecture de ce projet de loi. Déjà, il y a certains aspects, comme la définition, par exemple, pour n'en pren-

dre qu'une seule, du mot "consommateur" qui vous préoccupe et qui préoccupe aussi beaucoup d'autres groupements ou associations. Nous nous penchons sur cette définition afin d'en trouver une meilleure qui serait exactement cette définition que nous voulons voir donner à ce terme "consommateur".

Avec votre permission, M. le Président, ce sont certaines remarques que je voulais faire au départ. En laissant la parole à d'autres, j'aimerais revenir par la suite, s'il vous plaît, avec mon droit de réplique.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord parler de la réflexion que vous faites à la page 4 concernant les ventes au comptant.

Est-ce que vous pourriez me dire, M. Des Marais, pour quelle raison vous seriez opposé à ce que la vente au comptant soit couverte par la loi, surtout si on mettait un minimum dans le prix de cette vente au comptant pour que ce soit quelque chose de sérieux et de valable, puisque à votre page 18, vous parlez vous-même de biens aussi essentiels qu'une maison, des appareilsménagers, même une automobile, etc? Vous les évaluez comme des biens essentiels. Comme c'est une loi pour la protection du consommateur, pourquoi seriez-vous opposé à ce que des biens durables ne soient pas couverts dans cette loi faite pour la protection des consommateurs?

M. Des Marais: Je vais demander, avec votre permission, M. le Président, à M. Dufour de commenter cela.

M. Dufour (Ghislain): Si on va plus loin à la page 4, M. le député, on dit que nous avions fait au directeur de l'office une suggestion quant aux ventes au comptant. Ce qui arrive ici, c'est justement un caractère de loi-cadre dont Mme Bacon parlait tantôt et qu'elle n'accepte pas; pour nous, c'est une loi-cadre, et on pourra y revenir. Ce que nous avions suggéré à l'office, c'est que si, effectivement, il y a des problèmes pour un consommateur dans des secteurs donnés, qu'on procède par réglementation, qu'on identifie les cas où les ventes au comptant créent certains problèmes pour le consommateur, au lieu de couvrir ici l'ensemble des ventes au comptant par une loi-cadre qui astreigne tous les commerçants, ce qui est susceptible de créer des coûts — on pourrait y revenir — sans qu'on nous ait prouvé que les ventes au comptant présentent actuellement des problèmes de protection du consommateur.

Donc, on ne s'oppose pas au principe comme tel de la couverture de certaines ventes au comptant. Mais au lieu d'avoir toujours ces conceptions très globales, qu'on nous identifie les cas où il y a des problèmes et, effectivement, on verra à ce que la loi couvre ce genre de vente au comptant.

M. Léger: Est-ce que vous seriez opposé — je ne dis pas que c'est dans la loi mais si c'était dans la loi — à ce qu'on exige un écrit pour un bien durable qui serait vendu au comptant pour une valeur de $300 et plus, comportant aussi certaines mentions obligatoires? Est-ce que vous seriez opposé à ça, à ce que la Loi de la protection du consommateur protège la vente au comptant d'un bien durable de, disons, $300 et plus par un écrit pour savoir qu'il y a réellement un contrat entre les deux?

M. Dufour (Ghislain): Vous avez déjà fait cette proposition à une séance de commission parlementaire antérieure. On en a pris connaissance, mais comme ce n'était pas prévu dans le projet de loi, ce n'est pas une orientation que l'on a étudiée avec nos membres. C'est bien évident qu'avec une vente au comptant de $10 ou de $25 et une vente au compte de $300, vous élargissez automatiquement le problème du commerçant. De façon précise, comme ce n'est pas prévu dans la loi actuellement, on n'a pas considéré cette orientation, mais vous nous ouvrez peut-être cette possibilité de revenir à la question des lois-cadres dont parlait Mme Bacon tantôt.

C'est bien sûr qu'il y a 273 articles dans le projet de loi, mais en fonction des articles 211 et 212, et des pouvoirs de réglementation qui sont donnés au lieutenant-gouverneur en conseil, cela demeure quand même une loi-cadre. Si on regarde actuellement les règlements qui découlent de la loi 45, on réalise quand même qu'on a énormément de réglementations qui n'ont pas été soumises aux députés de l'Assemblée nationale; c'est le pouvoir réglementaire du gouvernement ou du lieutenant-gouverneur en conseil.

On répète ceci dans l'article 211 et on donne, en plus, des pouvoirs additionnels actuellement au directeur de l'office, pouvoirs qu'il n'avait pas dans la loi 45. C'est dans ce sens qu'on entend que c'est une loi-cadre et on relie cela au phénomène des coûts dont vous parliez. Ce n'est pas nécessairement à nous de répondre à votre question: Cela vous coûtera combien? C'est un peu l'inverse. Le gouvernement, finalement, présente un projet de loi et nous l'interrogeons: Ce projet de loi va coûter combien? A-t-on fait certaines estimations sur ces contraintes qu'on impose aux commerçants actuellement?

Alors, c'est tout ce principe de la loi-cadre que l'on discute et que l'on associe à cette élévation éventuelle des coûts parce que, ne connaissant pas les règlements et les coûts étant afférents aux règlements, on retourne un peu finalement la question.

M. Léger: Vous avez répondu très partiellement à ma question, mais je vais y revenir d'une autre façon. Je comprends la réaction du Conseil du patronat qui voit une loi qui est surtout dirigée vers lui au niveau des contraintes. Il ne faut pas oublier que cette loi est bien intitulée Loi sur la protection du consommateur. Pourvu qu'elle n'en-

lève pas quand même la possibilité de fonctionner, de commercer et de produire, ainsi que de manufacturer des produits, ne jugez-vous pas normal qu'une loi de protection du consommateur soit surtout pour le protéger, même si elle impose des contraintes au commerçant ou au manufacturier? Cette loi doit justement tenir compte non seulement des abus de certains commerçants, mais aussi de tout l'appareil des relations qui existent entre le vendeur, le commerçant, le manufacturier et le consommateur. Au moment où on se parle, il n'y a plus cette égalité de chances ou de possibilités entre le consommateur et les autres, à cause des techniques de marketing, de mise en marché, de publicité du système dans lequel on vit. N'admettez-vous pas qu'au moment où on se parle il n'y a pas cette égalité des chances et que la loi doit mettre certaines contraintes pour permettre de défendre le consommateur? N'admettez-vous pas que c'est cela et que, dans le fond, cela enlève certaines habitudes et un certain laisser-aller qui n'étaient pas nécessairement utilisés à mauvais escient par la majorité?

M. Des Marais disait tantôt: On semble croire à une honnêteté douteuse des commerçants. Ce n'est pas la raison, je pense, qui a motivé cette loi. N'est-ce pas beaucoup plus parce qu'on veut protéger la catégorie qui est celle des consommateurs devant des abus possibles de ceux qui possèdent la connaissance, l'habitude, l'expérience et les méthodes pour produire des produits qui ne sont pas nécessairement toujours essentiels, mais qui amènent le consommateur à acheter, alors qu'il est démuni pour se défendre là-dedans?

M. Des Marais: M. le Président, nous n'en avons certainement pas contre le principe de la loi et de la protection du consommateur comme telle, mais nous pensons que le projet de loi tel que rédigé va trop loin. Il ne faut quand même pas identifier le consommateur moyen ou tous les consommateurs au consommateur qui, de façon permanente, se fait rouler par un commerçant. Comme on le mentionne dans le mémoire, il y en a et il y en aura peut-être même avec la loi adoptée telle qu'elle est présentée actuellement.

Cependant, si on décide de protéger le plus faible en prenant pour commun dénominateur qu'il est le représentant du consommateur moyen, d'abord on se pose la question: Pourquoi aller si loin que cela? Du point de vue des gens que nous représentons au Conseil du patronat, nous disons au gouvernement: Attention, cela crée des problèmes de transaction, cela crée aussi des coûts. Nous avons mentionné un seul exemple au niveau des réparateurs d'autos où, en principe, c'est excellent de dire que le client devra procéder par la phase de l'évaluation, la signature de ladite évaluation, la remise des pièces usagées.

Mais nous disons —c 'est l'avis des spécialistes en la matière — que cela va éventuellement coûter plus cher, parce que le garagiste qui a des employés qui lui coûtent un montant X l'heure ou par jour devra éventuellement insérer cela dans son prix. On se pose la question: Jusqu'où faut-il aller pour protéger le consommateur occasionnel qui s'est fait organiser dans une transaction de ce genre comparativement aux consommateurs, de façon générale, qui bénéficient de meilleurs prix et qui ont le même résultat à la fin?

M. Léger: Une dernière question. J'aimerais avoir vos commentaires sur un passage de votre mémoire sur lequel nous sommes d'accord. C'est celui où vous touchez les pouvoirs du conseil consultatif. Vous dites: Le droit d'amorcer des études ou même le droit d'initiative du Conseil de la protection du consommateur devrait être augmenté alors qu'on l'a diminué, entre autres celui d'amorcer des études particulières pour ne pas uniquement dépendre de la bonne volonté du ministre mais d'être capable d'évaluer des situations et de conseiller réellement le ministre. On n'est pas réellement un conseiller du ministre quand on attend qu'il nous demande des conseils. On est un conseiller du ministre quand on lui suggère des choses qu'il n'a pas voulues ou des choses qu'il craindrait peut-être de corriger. Le conseil pourrait un peu être un chien de garde là-dedans.

Pourriez-vous préciser, parce que vous avez passé très vite là-dessus? Je pense que c'est un point bien important pour s'assurer qu'un organisme indépendant puisse réellement être un chien de garde et sensibiliser la population et le ministre en particulier sur cela.

M. Dufour (Ghislain): Sur le Conseil de la protection du consommateur, oui, nous avons trois ou quatre recommandations, mais ce ne sont pas des recommandations qui s'appliquent de façon plus particulière au Conseil de la protection du consommateur. C'est une philosophie que nous avons au Conseil du patronat quant au fonctionnement de ces organismes de consultation auprès des ministères.

Dans le cas plus précis de celui qui nous préoccupe ici, nous demandons surtout deux choses. C'est la possibilité que le conseil amorce lui-même des recherches, des projets d'études et qu'il ne soit pas tout simplement assujetti finalement aux recherches ou aux études que lui commande le ministre.

Deuxièmement, nous voudrions une représentation du conseil qui tienne davantage compte, si vous voulez, des corps intermédiaires tels que constitués. Actuellement, quant à nous, le conseil n'est pas nécessairement représentatif dans le sens que ce sont beaucoup plus des individus qui y siègent avec leurs compétences bien sûr — il y a des gens très compétents — que des organismes comme tels.

Or, il nous apparaît que le "inside", vous permettez le mot anglais, l'expertise qu'un organisme peut apporter à un conseil comme celui-là est de beaucoup supérieure à l'expertise que peut apporter un seul individu.

La troisième recommandation majeure que nous faisons aussi, c'est que les projets de règlement — d'abord on demande 90 jours au lieu de 30 jours — soient soumis à la consultation du Conseil

de la protection du consommateur. On signale dans notre mémoire — non pas le projet de loi, parce que le projet de loi appartenait à l'Assemblée nationale — que, si l'avant-projet de loi avait été soumis au Conseil de la protection du consommateur, probablement qu'il y aurait eu, à ce moment, des consensus entre les parties. Les officiers du ministère auraient probablement évité certains contenus d'articles qu'on retrouve aujourd'hui. Probablement qu'on aurait réalisé, par exemple, qu'au niveau de la vente des automobiles usagées ou de la réparation des automobiles, en discussion au niveau de ce conseil, il y avait des prévisions qui étaient plus ou moins réalistes. C'est dans ce sens, M. le député, que nous projetons une certaine reformulation du Conseil de la protection du consommateur.

M. Léger: Je vous pose une question, mais je m'attends déjà à la réponse. Pensez-vous, sur le choix des personnes ou des groupes qui doivent siéger au Conseil de la protection du consommateur, étant donné que c'est dans le but de protéger le consommateur, qu'il devrait y avoir une représentation plus forte d'organismes représentant les consommateurs, tout en ayant aussi des représentants du niveau de la production ou des intérêts des commerçants aussi, mais en moins grand nombre?

Mon opinion là-dessus, c'est que c'est un conseil qui ne doit pas être paralysé comme quelqu'un qui pèse sur le frein en même temps qu'il pèse sur l'accélérateur. Il faut nécessairement qu'il puisse avancer dans la direction qui est celle de la protection du consommateur tout en ayant aussi dans son conseil certains représentants qui, eux, vont déceler peut-être les abus ou les extrémités que les représentants, qui sont voués à la défense de l'intérêt des consommateurs, vont essayer de mettre de l'avant s'il faut qu'il y en ait.

Est-ce que vous pensez qu'il ne devrait pas y avoir plus de représentants de consommateurs que de représentants du Conseil du patronat? J'attends votre réponse à la question que je pose.

M. Dufour (Ghislain): J'ai la réponse, d'ailleurs elle est en page 23 du mémoire où, quand on restructure le conseil, on dit: Un président, sept personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations de salariés et les associations de consommateurs les plus représentatives, parce que j'ajouterais personnellement à votre dimension les représentants des consommateurs, aussi les associations de salariés. On disait: Sept personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations d'employeurs et les associations de commerçants les plus représentatives.

Dans notre esprit, à ce moment-là, vous avez vraiment une table ronde. C'est une concertation de consultations où vous avez les deux parties qui sont vraiment représentées, parce qu'il ne faut pas oublier que, sur le plan des associations de salariés notamment, ou de consommateurs qui repré- sentent les intérêts des consommateurs, souvent ces associations sont très spécialisées dans certains secteurs; c'est le cas de l'automobile, par exemple, où peuvent échapper les autres dimensions du crédit.

Alors le fait d'asseoir autour d'une même table les gens en nombre égal, qui viennent de différents secteurs, nous rassure quant à nous. D'ailleurs, c'est purement consultatif, le ministre garde toujours son pouvoir de décision; à ce moment-là, cela devrait être paritaire.

M. Léger: En tout cas en ce qui nous concerne, moi, je pense qu'un conseil de la protection du consommateur doit avoir comme objectif, de protéger le consommateur. A ce moment-là, si vous avez dans une automobile un frein et un accélérateur, il faut que l'automobile s'en aille en direction de la protection du consommateur. Le frein est toujours là, la présence de gens qui vont être directement concernés par les recommandations de contrainte, du côté du patronat ou du commerçant ou du manufacturier, pour être présents et surveiller les abus, mais l'automobile doit s'en aller, et on doit peser uniquement sur l'accélérateur, puisque ce n'est pas un conseil dans le but de faciliter le commerce, c'est un conseil qui a le but particulier que, dans le commerce, il y a un groupe qui est directement dans un état d'inégalité, celui du consommateur, et l'objectif de la loi est de rétablir un certain équilibre.

Alors, dans mon esprit, je pense qu'il devrait y avoir une plus grande représentation des consommateurs qui, eux, vont avoir comme intérêt premier et ultime, l'intérêt du consommateur, mais tout en étant sensibilisés par ceux qui seront directement contraints par les recommandations.

M. Dufour (Ghislain): ... sur cette question, la définition d'un équilibre, c'est justement l'article 77. Cela, c'est un déséquilibre à l'avantage des consommateurs.

M. Léger: C'est sûr, mais la loi est pour la protection du consommateur et non pas dans le but de favoriser le commerce entre le consommateur et les commerçants. Il y a d'autres moyens pour cela, mais la libre entreprise est là aussi, puis la facilité avec laquelle les gens peuvent fonctionner, c'est une façon normale dans le domaine du travail. Mais, quand une loi est faite dans un objectif précis, je pense qu'elle doit être beaucoup plus représentée par ceux-là.

Maintenant, pour nous assurer au niveau d'une préoccupation que vous avez, que nous partageons, celle de la qualité des règlements, je pourrais peut-être demander au ministre s'il a l'intention, comme son prédécesseur, de s'engager à ce que la commission parlementaire soit convoquée pour étudier les projets de règlements, avant qu'ils soient adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Mme Bacon: Aujourd'hui même je ne vois pas pourquoi on prendrait cet engagement. Je pense qu'on va...

M. Léger: Vous pourrez me répondre demain.

Mme Bacon: Oui, mais plus tard aussi, je pense qu'aujourd'hui je ne pourrais prendre cet engagement.

M. Léger: Alors, on peut craindre que les règlements, qui vont toucher un domaine aussi important que la protection du consommateur, ne soient pas présentés à ceux qui auraient voté cette loi et qui ont intérêt direct à ce que cette loi ne soit pas uniquement un blanc-seing, mais que ce soit aussi une responsabilité de l'Assemblée nationale, de voir à ce que les règlements qui vont donner suite, qui vont mettre aussi beaucoup plus de précision dans les intentions du projet de loi, que ce soit soumis au moins à ceux qui vont voter cette loi.

Mme Bacon: II faut comprendre le genre de règlements que nous allons mettre de l'avant et les règlements ne seront pas d'ordre substantifs, puisque nous avons quand même, dans la loi, suffisamment d'éléments qui sont étudiés par la commission parlementaire et qui seront étudiés en deuxième lecture. Tout simplement, dans ces règlements, il y a certains détails, comme, par exemple, des normes chiffrées. On essaie d'en mettre le moins possible dans une loi, parce que cela change assez rapidement et nous pouvons les indiquer, par exemple, dans la réglementation.

Alors, je ne vois pas aujourd'hui l'engagement que je pourrais prendre, compte tenu que ce ne sont pas des règlements d'ordre substantifs. De toute façon les règlements sont publiés.

M. Dufour (Ghislain): Sur cette question, je pense que nous partageons l'avis du ministre. Nous ne demandons pas que ces règlements retournent en commission parlementaire. Nous demandons qu'ils soient soumis au Conseil de la protection du consommateur et, avec la prépublication non pas de 30 jours, mais de 90 jours, nous aurons le temps de réagir. Les 30 jours actuels nous apparaissent absolument irrecevables. Quand on est à Montréal, on reçoit la Gazette officielle...

Mme Bacon: C'est loin.

M. Dufour (Ghislain): ... 20 et 25 jours après, cela ne donne absolument pas assez de délai pour réagir.

M. Léger: M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, le Conseil du patronat semble préoccupé par le besoin de consultation, un désir de consultation, ainsi que par ce que nous avons appelé, dans le passé, la législation déléguée. La législation déléguée, cela veut dire, bien sûr, la réglementation qui suit un projet de loi, qui peut en modifier l'esprit, parfois.

Cependant, j'ai presque sursauté quand je vous ai entendu répondre au député de Lafontaine que vous n'iriez pas jusqu'à demander que les réglementations qui suivront reviennent devant une commission parlementaire.

Y a-t-il une raison spéciale pour cela? Vous suggérez que ces règlements puissent être soumis au Conseil de la protection du consommateur, mais y a-t-il une raison pour laquelle vous ne croyez pas opportun de demander que cela revienne devant une commission parlementaire?

M. Dufour (Ghislain): Nous ne voulons pas nous substituer aux membres de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas à nous de légiférer. Que les députés de l'Opposition considèrent qu'à un certain moment une réglementation est assez importante dans ses implications pour qu'elle soit débattue à nouveau entre députés, on est entièrement d'accord. Nous ne voulons pas changer le processus législatif pour que des réglementations reviennent devant une commission parlementaire.

Ce qui nous préoccupe, est le fait de pouvoir en discuter. On sait que si, de façon automatique, le règlement est apporté au Conseil de la protection du consommateur par nos représentants, à ce moment, on aura l'occasion d'en discuter. Voilà notre préoccupation.

Quant à la préoccupation de ramener le député devant une commission parlementaire, c'est un autre problème.

M. Samson: Je ne sais pas si vous m'avez bien compris. J'ai l'impression que vous m'avez mal compris. Quand je vous demande s'il y a une raison particulière pour laquelle vous n'allez pas jusqu'à demander qu'un projet de réglementation revienne devant une commission parlementaire avant d'entrer en vigueur, vous me répondez d'une façon qui me surprend énormément, parce que votre réponse risque d'être mal interprétée. Cela risque fort d'être interprété, venant de votre organisme, comme voulant uniquement protéger vos intérêts, ce dont je doute fort. Je vous donne mon opinion personnelle. L'interprétation de ce que vous venez de me dire peut mener jusque-là.

Alors, que les députés de l'Opposition se débrouillent s'ils prétendent que la réglementation doit revenir devant le Parlement, mais nous voulons être consultés parce que cela nous regarde. C'est à peu près ce que votre réponse voulait dire. C'est à peu près comme cela que ça pourrait être interprété. C'est pourquoi je reviens sur le sujet parce que j'ai l'impression que ce n'est pas ce que vous avez voulu me dire.

M. Dufour (Ghislain): Non. Ce que je veux dire, est que je ne comprendrais pas que vous vouliez une commission parlementaire pour appliquer l'article 211d) que "pour établir des normes d'emballage, d'étiquetage ou de présentation de tout bien", vous vouliez une commission parlementaire. C'est le type de réglementation qui est prévu à l'article 211.

M. Samson: Mais figurez-vous donc que dans la réglementation il se peut qu'il n'y ait pas que

cela. Je prétends, comme la Chambre de commerce l'a déjà mentionné d'ailleurs, que la législation déléguée présente certains dangers, à savoir que l'esprit de la loi puisse être totalement changé par une réglementation.

La loi est passée devant les élus du peuple qui sont quand même des protecteurs du citoyen, du consommateur autant que des intérêts de l'entreprise, parce que dans une société organisée, il faut penser qu'il y a toute sorte de monde et il faut protéger tout le monde contre tout le monde.

Mais si l'on prétend qu'une loi doit être adoptée par les députés qui sont mandatés de la population, on prétend également que la réglementation qui en découle doit les intéresser au plus haut point, parce que si la réglementation qui en découle est présentée seulement devant le Conseil de la protection du consommateur, qui est composé actuellement de certains membres, et qui serait peut-être composé autrement selon votre suggestion, il reste une chose. C'est qu'il y a peut-être une dimension que vous oubliez. Le consommateur serait peut-être représenté dans ce conseil, le patronat serait peut-être représenté, l'entreprise libre serait peut-être représentée, mais ceux qui ont un mandat de la population, qui représentent, en fait, tous les consommateurs, parce que tous les électeurs sont des consommateurs à quelque niveau que ce soit... On est toujours un consommateur. Même si on a mentionné tantôt que la libre entreprise est là pour maintenir l'équilibre en vertu de la concurrence qui existe, je me demande pour combien de temps elle est là, étant donné la façon dont on présente les lois aujourd'hui.

Je ne sais pas si vous partagez mon opinion là-dessus. Cela m'intéresse de le savoir. La consommation est, bien sûr, une chose nécessaire. Que le consommateur, qui est un acheteur d'un produit quelconque ou d'un service quelconque, soit protégé, j'en conviens. Je suis absolument d'accord avec cela. Mais combien de temps va-t-il rester consommateur si on n'a aucune espèce de protection à la fabrication, à la distribution, à la mise en marché d'un produit, à l'aide qui doit être apportée au génie inventif? Combien de temps va-t-on rester des consommateurs, si on n'a rien à offrir aux consommateurs et si on met tellement de freins et de contraintes dans une loi que, finalement, on décourage l'entreprise libre? Combien de temps va-t-on en avoir des consommateurs et combien de temps va-t-on avoir à les protéger? S'il n'y a plus de consommateurs, on n'aura pas besoin de les protéger.

J'aimerais bien connaître votre opinion là-dessus. Comment voyez-vous cela, avec une loi comme celle qui s'en vient, dans cinq ou dix ans, par exemple?

M. Des Marais: II suffit de relire le mémoire pour revoir qu'en principe le Conseil du patronat se déclare d'accord avec un genre de loi comme celle qui est proposée. Nous nous inquiétons de ce qui pourrait être — comme vous, en partie — des pouvoirs délégués un peu trop loin. Mais je pense que cela n'est pas notre rôle de déterminer, à l'intérieur du fonctionnement de l'Assemblée nationale et de la responsabilité des députés, compte tenu des responsabilités imputées à la réglementation dans ce cas précis, si cela doit revenir en commission parlementaire ou si cela peut passer par le conseil avec publication.

Nous avons noté que nous croyions que la composition du conseil devrait être autre que celle qui est proposée. Nous devons aussi nous assurer que ce conseil soit consulté et, ensuite, qu'il y ait une publication de 90 jours de cette réglementation.

Nous faisons confiance aux auteurs du projet pour penser que les règlements qu'ils ont en tête sont des règlements qui ne changeront pas la nature même de la loi. Je pense qu'on reviendra aussi, dans deux ans, trois ans ou cinq ans, si on s'aperçoit que cela ne va pas dans cette direction.

Mme Bacon: Je ne voudrais pas interrompre votre dialogue avec le député de Rouyn-Noranda, mais j'aimerais tout de suite soulager les inquiétudes de plusieurs. La réglementation qui est déjà en cours ne modifiera en rien le projet de loi qui est devant nous.

Comme je le disais tantôt, quant aux normes chiffrées, pour ne donner qu'un exemple, on essaie autant que possible de ne pas les intégrer dans le projet de loi comme tel, mais dans un projet de réglementation. Il est évident que nous pourrons écouter tous ceux qui auront des représentations à nous faire. Je pense qu'on ne doit pas se limiter à ces 30 jours, même si généralement c'est 30 jours. Il y a quand même un certain pouvoir qui nous permette de donner une prolongation à ces 30 jours. Encore une fois, je voudrais rassurer tout le monde. Cette réglementation ne modifiera en rien le projet de loi qui est devant nous.

M. Samson: M. le Président, je ne veux pas mettre en doute la parole du ministre. Loin de moi cette idée. Mais, combien de fois ai-je entendu des professions de foi comme celle-là à l'occasion de la présentation de projets de loi. Tous les ministres ont de bonnes intentions quand ils nous présentent un projet de loi. Jusqu'à ce que le projet de loi ait franchi l'étape de la troisième lecture, les intentions sont bonnes.

Mme Bacon: N'avez-vous pas confiance en nos fonctionnaires?

M. Samson: C'est après qu'on a des problèmes. Je n'ai pas confiance en vos fonctionnaires. Je vous le dis carrément. Je pense qu'ils sont aussi bien de le savoir carrément que de l'entendre dire par d'autres. Je n'ai pas confiance en vos fonctionnaires quant à l'application de la loi. Ils vont faire comme d'autres fonctionnaires dans d'autres domaines, ils vont aller trop loin, si on n'a pas une valve de sécurité. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui ont été élus. Ce sont les députés qui doivent retourner devant le peuple assez régulièrement afin de faire rapport de leur mandat.

Les fonctionnaires n'ont pas de rapport à faire et je ne les blâme pas. Ils font un certain travail et, s'ils se trompent, ils n'ont pas de compte à rendre à la population. Ils ont des comptes à rendre aux ministres, mais comme les ministres passent et que les fonctionnaires demeurent, les ministres valent ce que cela vaut dans les circonstances.

Je pense qu'il ne faut pas se gêner de dire ce qu'on pense carrément, comme cela, et on devrait le dire plus souvent. Peut-être que cela amènerait un changement. Je suis de l'avis de ceux qui ont un peu peur de la réglementation qui va suivre, c'est pourquoi je réclame que cette réglementation revienne devant le Parlement; parce que c'est le Parlement qui est souverain. Bien sûr, je suis d'accord avec vous, messieurs du Conseil du patronat, pour que la réglementation subisse un examen devant le Conseil de la protection du consommateur. Il me semble que, si les députés doivent se prononcer sur la nature de la loi, sur le principe de la loi et, même sur les détails de la loi, après cet examen, cela devrait revenir devant le Parlement.

La réglementation, vous le savez fort bien, dans ce projet de loi comme dans d'autres projets de loi, est aussi importante, sinon plus importante que la loi, dans certains cas, parce que de plus en plus on s'en va vers ce que vous appelez, avec raison, des lois-cadres. En voici encore une loi-cadre devant nous. De plus en plus, on s'en va vers cela. Cela a été dénoncé, il y a deux ans, par la Chambre de commerce, avec raison. On vote une loi et on donne des pouvoirs à des fonctionnaires qui n'ont pas de compte à rendre à la population. Je pense qu'il faut prendre des mesures pour qu'on ait au moins un droit de regard quelconque. Mme le ministre, dans des circonstances comme celles-là, aura des comptes à rendre à la population autant sur la réglementation que sur la loi même. Voilà ce qui constitue, à mon sens, une valve de sécurité raisonnable.

Remarquez bien, je retire ce que j'ai dit tantôt: Je n'ai pas confiance en vos fonctionnaires. J'ai confiance en eux, mais dans la limite où je peux les voir. J'ai la vue courte un peu. Cela veut dire qu'il faut quand même surveiller les intérêts de la population, c'est notre rôle de le faire.

La protection du consommateur peut aussi bien passer par les mains des députés qui siègent aujourd'hui que par les mains de l'Office de la protection du consommateur. A quel moment va-t-on protéger réellement le consommateur? Est-ce que c'est en vous mettant tellement de contraintes que vous allez être obligés d'augmenter vos prix partout? Est-ce qu'on protège le consommateur si on fait augmenter les prix, si on provoque l'augmentation des prix, de l'administration qui va toujours se retrouver dans le bas de la facture? Il n'y a qu'un type de personne qui paie pour les services et pour les biens qui sont à la disposition du public, c'est le consommateur. Il n'y en a pas d'autres. Le consommateur est-il protégé un peu? Le premier à ne pas le protéger est le gouvernement, parce que le premier à en bénéficier est le gouvernement par le système de l'inflation.

Il faudrait peut-être commencer par faire une loi du consommateur pour le protéger contre certaines hausses de taxes qu'il vient de subir dernièrement, des hausses de taxes cachées. Vous voyez jusqu'où peut aller la protection du consommateur, ça va partout. Mais, là, le gouvernement se retourne et c'est seulement contre le commerçant que ça se fait sentir.

J'aimerais que ça se fasse sentir autrement que ça, qu'il y ait une vraie protection du consommateur, parce qu'on est tous des consommateurs. Ceux-là qui sont devant nous, qui représentent le Conseil du patronat aujourd'hui, sont aussi des consommateurs. Vous consommez et vous êtes également des consommateurs de quelque chose vis-à-vis d'autres commerçants.

Je voulais essayer de savoir de vous, en quelque sorte, si vous ne pouviez pas aller aussi loin que de demander que la réglementation revienne devant le Parlement.

M. Dufour (Ghislain): On a répondu là-dessus de façon assez précise. Le seul commentaire qu'on pourrait peut-être ajouter, à ce moment-ci, pour clarifier la situation et la compréhension que le député de Rouyn-Noranda peut avoir de notre position, c'est d'affirmer que nous aussi, la réglementation nous préoccupe, et drôlement, pour bon nombre des raisons que vous avez invoquées. Quant aux méthodes, j'ai l'impression qu'on diffère d'opinion et on l'a exprimé tantôt.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, un peu dans le même sens que le Conseil du patronat, je ne vois pas la nécessité que la réglementation revienne en commission parlementaire ou devant le Parlement. Ce serait un processus qui amènerait le pouvoir législatif, en fait, à demander une session peut-être de treize mois sur douze par année, ce qui est tout à fait impossible parce que, lorsqu'on regarde la rapidité avec laquelle de nombreux règlements sortent, c'est tout à fait impensable. Si le gouvernement a été élu, c'est pour assumer des responsabilités quant à l'application de ses lois. La réglementation est l'application d'une loi. Alors, le gouvernement en poste a été élu par la population justement pour prendre cette responsabilité. Je crois, par contre, comme on l'a souligné, qu'il faut que le gouvernement consulte les groupes intéressés et que les gens soient bien avertis du processus. Mais je ne crois pas qu'il faille alourdir le processus législatif pour aller jusqu'à étudier la réglementation qui est une question strictement technique et d'application d'une loi. Je crois qu'il demeure quand même un moyen de venir changer un processus de réglementation qui ne serait pas en accord avec la loi parce qu'il deviendrait ni plus ni moins inconstitutionnel. Je crois qu'on peut toujours aller devant les tribunaux et mentionner qu'un règlement est contraire à l'article de la loi. Alors, il y a un processus normal dont on peut se servir.

Si toute la réglementation revenait en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, ce serait totalement impensable de réussir à faire une loi dans l'optique des temps modernes d'aujourd'hui.

Le Président (M. Lafrance ): Le député d'Arthabaska.

M. Massé: M. le Président, j'aurais peut-être deux questions à poser au Conseil du patronat concernant ce que vous soulevez par la loi 33 qui concerne les constructeurs d'habitation, les constructeurs industriels. En somme, vous ne le dites pas, mais vous demandez que le livre 4, des articles 181 à 188 inclus, soit complètement enlevé de la loi.

Est-ce que les fins poursuivies par ces articles, à votre point de vue, sont contenues également dans la loi 33? Parce que la loi 33 est sur la qualification et, ici, on veut protéger les ententes qui se font entre deux parties, c'est-à-dire un acheteur et un constructeur.

M. Dufour (Ghislain): M. le député, la loi 33 a été sanctionnée le 27 juin 1975. Il y a toute une série d'articles qui reprennent à peu près de la même façon ce qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi no 7. Si on se réfère purement aux notes explicatives de la loi 33, on dit bien: Ce projet — mais c'est la loi — a pour but de protéger le public contre les faillites et de l'assurer que tous les entrepreneurs et constructeurs propriétaires dans l'industrie de la construction sont à la fois des personnes solvables et compétentes au point de vue technique et administratif.

Et, à l'intérieur de la loi, il y a toute une série de prévisions qui ressemblent drôlement à celles qu'on retrouve dans la loi du consommateur. Il y a un problème, d'ailleurs on le souligne dans notre mémoire, il n'est pas sûr que les deux corporations professionnelles, les électriciens et les mécaniciens en tuyauterie, soient couvertes actuellement par la loi 33. Alors, on demande que ce soit analysé au niveau du ministère. Mais là où cela se complique encore, c'est quand on applique la loi 7 aux entrepreneurs en construction, pour qui déjà on a prévu un fonds de faillite, un fonds en fiducie alors qu'on rappelle la même chose dans ce projet de loi. Il faut vraiment éviter que des commerçants soient assujettis à deux lois à peu près indenti-ques. Laquelle aura priorité? Cela est un problème qui est pour nous finalement sérieux.

M. Massé: Vous ne pensez pas qu'il y a un aspect nouveau dans ce livre IV qui est de livrer à un consommateur un bien conforme à l'entente qui avait été conlue au départ entre deux parties? Le constructeur doit respecter les spécifications d'accessoires intérieurs, de constructions, les plans et devis. Que le constructeur respecte cette signature du début et la respecte dans l'accomplissement de cette construction; que le consommateur retrouve la maison qu'il voulait, qui est conforme en totalité avec l'entente signée. Alors, je ne pense pas que ce soit...

M. Dufour (Ghislain): Mais c'est la compétence technique et administrative dont on parle dans la loi 33. De cette loi 33, d'ailleurs, découlera toute une réglementation, parce qu'ici on se situe au niveau des lois-cadres. Comment les deux réglementations, finalement, s'accrocheront-elles? Qu'on prévoie dans la loi 33, au niveau de la réglementation, ce que l'on prévoit ici au projet de loi 7, mais qu'on n'assujettisse pas un entrepreneur à deux titres. Qu'on le fasse; au niveau de la réglementation, la loi le permet. On n'ajoutera pas à la loi en additionnant certaines de ces prévisions par réglementation découlant de la loi 33, mais qu'il n'y ait qu'un assujettissement pour les entrepreneurs en construction.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être assurer, suite au Conseil du patronat, que nous avons vraiment été conscients de ne pas avoir duplication dans les lois, que ce soit la loi 33 ou la loi 7 qui protège la vente des maisons témoins. Quant aux comptes en fiducie, cela ne vise en rien la vente des maisons, des biens immobiliers; cela n'a rien à voir. Quand on parle de comptes en fiducie, c'est la vente au détail entre commerçants et consommateurs, mais non la vente de maisons ou de biens immobiliers.

Je pense que vous avez mentionné tout à l'heure les comptes en fiducie, mais nous sommes vraiment conscients qu'il ne faut pas qu'il y ait duplication entre la loi 33 ou ses règlements et la loi 7 ou ses règlements.

M. Dufour (Ghislain): La vision qu'en ont actuellement les constructeurs, c'est qu'il y a duplication entre ce qui est déjà dans le projet de loi 7 et ce à quoi ils sont assujettis par la loi 33.

Mme Bacon: De toute façon, je pense que nous aurons l'occasion de rencontrer les gens qui sont intéressés à ces problèmes; au cours des commissions parlementaires, on pourra peut-être discuter davantage. Mais je voulais tout de suite rassurer, nous sommes vraiment conscients qu'il ne faut pas de duplication et c'est ce que nous avons tenté de faire avec la loi.

M. Massé: L'autre question que j'aurais à poser concerne ce que vous soulevez à la page 14 de votre mémoire, qui voudrait que toute vente d'automobiles usagées soit régie par cette loi, y compris les ventes d'automobiles usagées faites entre deux individus, deux particuliers. D'autres organismes qui sont passés devant la commission ont mentionné qu'il y avait à peu près 45% d'automobiles usagées dont les transactions se faisaient entre particuliers. C'est un problème, mais je me pose deux questions. Je ne sais pas si vous avez une réponse. D'abord, de quelle façon peut-on surveiller ces ventes, peut-on contrôler ces ventes? Deuxièmement, de quelle façon aussi atteindre l'objectif que vous nous avez mentionné tout à l'heure, à l'effet de réduire les coûts d'administration de cette loi?

M. Lanctôt: Je vais répondre à la première partie de votre question. Concernant la vérifica-

tion, je crois que récemment il y a eu un règlement qui a été adopté.

Je pense que c'est la loi en rapport avec le Code de la route, où on doit émettre un certain certificat sur l'état du véhicule et, à ce moment, au niveau de la transaction et l'échange des plaques d'immatriculation, le certificat doit être émis. Si le véhicule s'avère être en mauvais état, à ce moment, il y a un refus de la transaction et la transaction ne peut pas se compléter. Ce serait déjà un premier mode de contrôle.

M. Massé: C'est-à-dire que, par l'enregistrement de l'auto au Bureau des véhicules automobiles, en somme, ce que vous recommandez, c'est que le gouvernement exige un contrat à ce moment, pour tous ces échanges de permis.

M. Lanctôt: Non, ce n'est pas une question de contrat. Je me réfère ici aux amendements de la Loi du Code de la route où on prévoit que certains certificats sur l'état mécanique des véhicules doivent être émis. Semble-t-il qu'on doive prévoir certains points de vérification. Lorsque nous avons rédigé notre mémoire, on pensait justement à un système de cette nature pour éviter qu'on retrouve sur la route des véhicules dans un état déplorable."

Je crois qu'un des objectifs de cette loi est d'éviter qu'on trouve beaucoup de véhicules dangereux. On se trouve uniquement à contrôler une partie de la source, alors que, si elle était étendue à toutes les transactions, on rejoindrait, à ce moment, l'objectif de la loi.

M. Massé: Vous n'avez pas répondu à ma question concernant les coûts supplémentaires d'application de la loi.

M. Dufour (Ghislain): C'est une question qu'on a abordée, mais je pense que la question est plus globale. Je pense qu'on rejoint le député de Rouyn-Noranda lorsqu'on disait finalement: Qui tend-on de surprotéger ici? C'est un peu discrima-toire, parce que, finalement, on régit purement la relation entre un commerçant et un particulier, alors que 45% des ventes s'effectuent entre deux particuliers. On demande, à ce moment, au commerçant d'assumer des coûts drôlement supérieurs à ce qu'assumera le particulier qui ne donnera pas de garantie mécanique et va purement se conformer à la loi 13 où, lors du transport du droit d'immatriculation, il sera obligé, à ce moment, de donner un certificat comme quoi les freins sont en bonne condition. Ce n'est pas l'obligation que prend le commerçant comme tel avec toutes les garanties que la loi lui impose actuellement de donner à l'acheteur.

Sur le plan des principes, on dit: C'est discriminatoire, parce que, finalement, on vient protéger 55% seulement des consommateurs. Que fait-on avec les autres 45%? C'est dans ce sens qu'on ne peut pas interroger les coûts, parce que, dans le cas du particulier, il n'y a pas de coûts actuellement. Il n'en assumera pas et ne donnera aucune garantie si ce n'est la prévision de l'article 23 de la loi 13.

Or, on disait que l'article 52, là où on prévoit l'inspection mécanique, devrait aussi s'appliquer à toute vente d'automobiles usagées. Or, même s'il y a encore des transactions entre particuliers, que le particulier qui vend une automobile soit obligé de passer par le garage pour la faire inspecter et, à ce moment, payer un certain coût pour s'assurer que finalement l'automobile qui est sur la route a au moins la même valeur technique que celle qui a été vendue par le commerçant.

M. Massé: En somme, c'est que vous demandez qu'on applique aux transactions de particuliers la section II du chapitre I du titre III de la loi?

M. Dufour (Ghislain): L'article 52. En fait, le particulier...

M. Massé: Non, d'accord, mais l'article 52 implique d'autres engagements.

M. Lanctôt: Ici, le particulier devient commerçant.

M. Massé: C'est cela.

M. Lanctôt: A ce moment, on ne voit pas pourquoi ce serait vraiment... C'est un commerçant occasionnel, mais il doit assumer les mêmes responsabilités qu'un commerçant.

M. Marchand: Mais comment peut-il le devenir?

M. Lanctôt: Dans un contrat. A ce moment, il existe des relations.

M. Marchand: Comment peut-il les assumer,* même s'il y a contrat?

M. Lanctôt: S'il vend une voiture dans un mauvais état, s'il s'avère que la transmission est défectueuse, à ce moment, il y a une certaine garantie qui a été donnée. L'acheteur aura un recours en vertu de cette section.

M. Marchand: Quelle organisation a-t-il pour faire les réparations? Il est obligé d'aller à un garage. C'est la même chose pour celui qui achète une automobile à meilleur marché parce qu'il l'achète d'un de ses amis, comme j'ai vu un cas hier.

Si quelqu'un vend à un ami une automobile de deux ans, c'est certain que celui qui l'achète la connaît très bien et il dit: Je la prends telle quelle. Il y avait peut-être un peu de rouille dans le bas des portes, mais il la prend telle quelle et cela fait son affaire. Est-ce qu'on peut quand même empêcher une telle transaction, quand souvent, à part cela, on.voit des gens acheter des automobiles usagées, comme cela, de deux, trois ou quatre ans, et décider de faire eux-mêmes des réparations pour sauver de l'argent? Est-ce qu'on va empêcher de le faire les gens qui veulent avoir une automobile de qualité en faisant les réparations eux-mêmes, ce qui se voit très très souvent, dans ce cas?

Je pense que c'est très difficile d'obliger le particulier qui vend son auto de signer un contrat puis de donner les mêmes garanties qu'un vendeur d'automobile.

M. Lanctôt: Je suis bien conscient que c'est vraiment très difficile. Le point qu'on veut soulever ici, c'est encore ce point des contraintes, lorsqu'il s'agit d'un commerçant. On disait que finalement l'article 52, qui s'applique seulement aux commerçants devrait aussi s'appliquer à une vente entre particuliers. C'est bien sûr que cela va imposer des coûts pour faire faire la vérification mécanique dont on parle et qu'on exige du commerçant, mais cela pourrait au moins être une orientation valable pour l'application de l'article 52, non pas purement pour le commerçant mais aussi pour le particulier qui passerait par le garagiste.

Ce qu'on veut surtout faire ressortir là-dedans, c'est que c'est discriminatoire, parce que là on a vraiment pour le commerçant une contrainte qu'on n'a pas pour les échanges entre particuliers.

Mme Bacon: II serait peut-être bon de signaler, M. le Président, que la vente entre consommateurs en particulier est quand même régie par le droit civil. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il serait préférable de donner des garanties aux consommateurs pour la vente de voitures automobiles usagées par les commerçants, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il serait préférable de donner ces garanties pour que les gens aillent chez un commerçant, par exemple?

M. Lanctôt: Notre préoccupation était dans deux sens. Il y avait tout d'abord la question de la discrimination. On ne voyait pas pourquoi on créerait deux classes de commerçants. Notre seconde préoccupation était l'état des véhicules qu'on retrouve sur nos routes. Il est certain que, de par les dispositions qu'on retrouve dans la section 2 sur la vente d'automobiles usagées, le prix de ces véhicules va nécessairement augmenter. Cela va donc favoriser la vente de voitures usagées entre particuliers et, à ce moment-là, vous n'avez aucun contrôle sur l'état mécanique des véhicules.

Il y avait ces deux aspects. Je pense que, sans nécessairement imposer peut-être toutes les normes qu'on exige d'un commerçant bien établi, il faudrait au moins avoir une certaine forme de contrôle et une certaine forme de garantie pour éliminer les véhicules en mauvais état qui circulent sur nos routes.

Mme Bacon: Vous voulez dire que vous ne croyez pas que cela inviterait davantage le consommateur à acheter une voiture d'un commerçant?

M. Lanctôt: Non, je pense que si le particulier commerçant était soumis aux mêmes obligations, l'équilibre se maintiendrait. Si, au contraire, on l'exclut, cela va encourager plutôt la vente entre particuliers, parce que le prix va être nécessairement plus bas.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je pense qu'il y a deux parties qu'il faut absolument considérer. Vous venez de parler de la garantie que le commerçant devra donner, alors que le particulier, lui, n'aura pas à la donner en vertu de l'actuel projet de loi. D'autre part, vous parlez aussi des obligations du commerçant vis-à-vis de l'état mécanique pour fins de sécurité routière, obligations faites aux commerçants en vertu du chapitre 231 des Statuts refondus de 1964.

Je pense que cette loi a été préparée il y a déjà quelque temps, avant, en tout cas, que la loi 13 soit adoptée et, si ma mémoire est bonne — sujet à vérification — pour ces fins, dans la loi 13, même les particuliers y sont assujettis. A ce moment-là, cela va changer. La concordance qui devra être faite entre la loi no 7 et la loi no 13 va régler une partie du problème que vous soulevez.

Les particuliers seront assujettis aussi de la même façon, parce que c'est au Bureau des véhicules automobiles, avant d'émettre les plaques d'immatriculation, qu'on exigera le certificat d'attestation du bon état mécanique pour fins de sécurité. Cela règle ce problème. Il en reste un autre en suspens que je considère comme important; c'est celui de la garantie non pas de l'état mécanique pour fins de sécurité, mais de la garantie du bon fonctionnement de la voiture et ce n'est pas nécessairement pour les fins de sécurité.

A ce moment, le commerçant a déjà, dans ses habitudes, une forme de garantie, reconnue, généralement dans toutes les provinces du Canada, qui est à peu près la même pour le véhicule usagé: rouage d'entraînement, 30 jours ou 1000 milles et le client doit défrayer 50% de la facture advenant qu'il y ait des réparations à être faites pour toute voiture usagée vendue $1000 et plus. C'est la garantie qu'on trouve partout au Canada. Vos inquiétudes rejoignent les miennes, à savoir que, dans le cas d'un particulier qui vend à un autre particulier, il ne sera pas, en vertu de l'actuel projet de loi, assujetti aux mêmes exigences.

Donc, les particuliers entre eux peuvent devenir des vendeurs d'occasion et il y a des vendeurs d'occasion qui peuvent vendre assez souvent sans avoir aucune espèce de responsabilité, ce qui fait que, du point de vue concurrentiel, ils seront nettement avantagés. Je me demande dans quelle proportion les garagistes n'auraient pas, si la loi était adoptée telle quelle, avantage, tout simplement, à ne pas prendre de voitures usagées en échange et à laisser les particuliers faire la vente d'automobiles, car eux ne seront pas assujettis à ces rigueurs de la loi et pourront vendre à meilleur coût.

Je me pose aussi l'autre question. Etant donné que, dans les autres provinces, on est assujetti à une forme généralisée de garantie de 30 jours ou de 1000 milles à 50% du taux de la facture au détail, je me demande dans quelle proportion on n'avantagera pas le marché de l'extérieur au

détriment du marché québécois pour ceux dont les territoires se trouvent situés près des limites de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, par exemple. En pratique, il y a $200 ou $300 de différence entre un véhicule vendu avec garantie et sans garantie ou encore avec une garantie de 50% pour 30 jours ou avec une garantie telle qu'il nous a été suggéré la semaine dernière par un autre organisme qui disait 90 jours à 100%, ce qui aurait fait grimper le prix des voitures usagées d'une façon astronomique, ce qui aurait fait sauter le "red book" canadien. En effet, au Québec, on est déjà, pour les fins de la discussion, à 7% plus cher que le prix de base canadien pour la voiture usagée. Alors, notre concurrence est déjà grevée par 7%, le prix de base étant celui de Montréal et de Toronto.

Alors, dans le reste du Québec, c'est 7% plus cher qu'à Montréal ou à Toronto. Cela veut dire que déjà il y a une espèce de discrimination, parce que le marché est moins fort dans la province qu'à Montréal; déjà, les gens doivent payer 7% en moyenne plus cher en province. Si on ajoute de nouvelles contraintes, les voitures usagées deviendront pas achetables. On sait une chose — je pense que le ministre sera d'accord là-dessus — c'est qu'il est quand même important qu'un client puisse se fier à son garagiste qui lui a vendu une voiture usagée pour en obtenir par la suite un service.

Or, si le garagiste ne peut plus vendre, si dans l'avenir les transactions se font entre particuliers, le service de bonnes relations entre commerçant et client disparaîtra et le garagiste n'aura plus d'engagement ou de responsabilité vis-à-vis du client.

Donc, il pourra servir d'abord ses clients réguliers de voitures neuves, de camions neufs, laisser de côté les propriétaires de voitures usagées et les obliger à aller ailleurs, à aller dans des stations-service qui font de moins en moins de la réparation.

De plus en plus, on fait face à des "gas-bar" où on ne peut même pas vider l'essence dans votre voiture, on exige que vous fassiez cela vous-même.

Madame le ministre, c'est ce que je veux dire par là. Ce n'est pas trop pratique, avec des petits gants blancs, le dimanche matin, d'aller remplir soi-même son réservoir d'essence. Cela peut coûter un nettoyage de costume. Nous sommes rendus à cela, présentement. Qui va donner le service? Si on met les garagistes dans une position où ils ne seront pas intéressés à le faire, s'il y a de moins en moins de stations-service équipées — parce qu'il y en a de moins en moins, c'est un fait, c'est réel, cela existe — qui va donner le service?

Cette deuxième partie, je la retiens comme très sérieuse et, je pense, les membres de la commission aussi. Il faut absolument trouver un moyen pour ne pas placer en concurrence déloyale le commerçant et les commerçants en particulier qui se substitueront à la loi automatiquement.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Justement, c'est pour aller un peu dans le même sens. On connaît les habitudes des gens; lorsqu'il arrive des transactions comme celles-là, on dit: Telle personne est très soigneuse de ses choses, elle est très propre, elle tient ses choses toujours en bon ordre, et on est très tenté d'acheter une automobile usagée de cette personne, plus que d'un garage ou d'une autre personne.

A quoi je voulais en venir? C'est peut-être tout simplement une idée en l'air. On pourrait donner la certitude au consommateur de savoir exactement ce qu'il achète. Plutôt que de lui fournir des garanties, on aurait des certificats d'inspection beaucoup plus poussés, par exemple, des certificats d'analyse dans des centres d'inspection qui seraient certifiés par le gouvernement. On donnerait jusqu'au taux de compression du moteur, par rapport, par exemple, à une automobile neuve, son fonctionnement normal et son état actuel. On pourrait donner, dans un processus de ce genre, tous les éléments importants du fonctionnement d'une automobile, les coûts. On a déjà vu cela, ces centres de service fonctionnaient auparavant sous l'égide de certaines compagnies. On pourrait démontrer au consommateur ce qu'il achète. De cette façon, s'il achète une automobile avec un taux de compression en bas de la normale, il sait qu'il achète une automobile avec un taux de compression en bas de la normale. Je ne sais pas si cela serait une méthode ou un moyen à envisager.

M. Dufour (Ghislain): Juste une brève réaction là-dessus. C'est bien sûr qu'en principe on serait d'accord, excepté qu'on s'interrogerait sûrement sur l'orientation, si c'était le ministère des Transports, par exemple, qui devenait entrepreneur dans ce domaine. Si c'est l'accréditation ou le permis de certains garages du secteur privé qui existe actuellement, on partagerait cette orientation, pour le faire.

M. Boutin: C'est cela, avec tous les outils nécessaires pour être accrédité par le gouvernement. C'est ce que je voulais dire.

M. Dufour (Ghislain): D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Madame le ministre.

Mme Bacon: Pour changer de sujet, il y a peut-être une remarque. Vous mentionnez les commerçants itinérants. Il y a au niveau des municipalités, je pense, certaines inquiétudes, quant aux droits des colporteurs d'exercer leur métier. Le projet n'entend pas enlever aux municipalités la responsabilité d'émettre ces permis aux colporteurs. Il faut quand même que les municipalités se satisfassent du permis qui est émis par l'office, mais les municipalités ont encore des responsabilités en ce sens. Quant à l'article 38 comme tel, vous nous faites des suggestions intéressantes. Il y a aussi les contrats pour être assujettis quant à l'obligation du permis pour les contrats d'un mon-

tant inférieur à un certain minimum. Je pense que cela aussi doit être pris en considération par mes fonctionnaires et moi-même, au cours de la rédaction définitive de ces articles.

J'avais certaines remarques sur les automobiles, on vient de les faire.

Aussi, à l'article 159, je pense qu'on n'a jamais eu l'idée de faire parvenir le document attestant la garantie, mais de permettre de transmettre celle-ci au moment de la réclamation, ce qui est différent, si le consommateur peut démontrer, soit par une facture ou autrement, qu'il est encore dans les délais quant à la preuve de garantie. Evidemment, les comptes en fiducie, comme je le disais tantôt, ne visent pas la vente des maisons ou la vente des biens immobiliers qui ne sont pas couverts par la loi.

M. Dufour (Ghislain): Si vous me le permettez, sur la question du message que véhicule, parlant d'intermédiaire, l'Union des municipalités, celles-ci sont conscientes qu'elles ont la possibilité actuelle d'émettre le permis. Je leur transmettrai que vous affirmez qu'il n'est pas question de leur enlever ce pouvoir. On va quand même plus loin, demandant que l'office se donne peut-être certains programmes pour vérifier davantage la compétence comme telle de ces vendeurs itinérants.

Sur l'article 159 qui est la question de l'éducation du consommateur, jusqu'à un certain point, qui se devrait, contrairement à l'article 159, de remplir sa carte pour bien affirmer qu'il a acheté un produit, je me permets de revenir à vos notes d'introduction. Cela pose peut-être toute la question de l'éducation du consommateur. Personnellement, j'ai compris que vous nous disiez qu'il y avait déjà une éducation suffisante du consommateur et que, considérant qu'il y avait déjà une éducation suffisante du consommateur, on n'était pas d'accord avec une telle législation. C'est peut-être une interprétation que je fais de vos paroles, mais jamais on n'a dit que le consommateur était suffisamment éduqué au point qu'il ne doive pas y avoir de législation. Ce qu'on tente de véhiculer dans notre mémoire, bien sûr, c'est l'éducation du consommateur au niveau de l'école, comme d'autres groupes l'ont véhiculée, mais on va plus loin en demandant que l'office, dans son rôle, ne soit pas limité au consommateur comme tel. Il y a tout le rôle de l'éducation des commerçants et des manufacturiers. Qu'est-ce que vous voulez? Avec toutes ces réglementations dont on parlait tantôt, c'est rendu à la tonne sur le bureau du commerçant et souvent il est le seul patron. Donc, il n'a pas nécessairement le temps de prendre connaissance d'un projet de loi de 273 articles avec toute la réglementation. Tous les programmes d'information vis-à-vis du commerçant et du manufacturier vont même plus loin — on retrouve cela dans notre politique — jusqu'à travailler en collaboration avec les secteurs pour leur donner des codes d'éthique. Il y a quand même certains secteurs qui en ont actuellement, mais quant à nous, cela n'a pas été poussé assez loin, les codes d'éthique au niveau des différents secteurs. Je voulais corriger l'impression que donnait peut-être notre mémoire qu'il y avait assez d'éducation. Au contraire, on véhicule qu'il n'y en a pas assez.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Une particularité que j'ai vue dans votre rapport à la page 17, c'est l'article 161. Préconisez-vous l'abolition de l'article 161?

M. Dufour (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Lafrance): Je remercie MM. Des Marais, Dufour et Lanctôt pour leur présentation et pour avoir bien voulu répondre aux questions.

Nous demanderions au Conseil canadien du commerce de détail de présenter son mémoire. Avant de commencer la présentation du mémoire, je voudrais faire part d'un changement dans les membres de la commission. M. Boudreault (Bourget) remplace M.Tremblay (Iberville).

Conseil canadien du commerce de détail

M. Roy (Bernard): M. le Président, Mme le ministre, MM. les députés, mon nom est Bernard Roy. Je suis le porte-parole du Conseil canadien du commerce de détail pour les fins de la présentation de ce mémoire. Avant d'aborder le mémoire, j'aimerais vous présenter brièvement les gens qui m'accompagnent ce matin. En commençant par la gauche, M. Jacques Berthiaume, qui est administrateur du Conseil canadien du commerce de détail, division du Québec.

A ma gauche, M. Roland Daoust, directeur de crédit à la maison Sympsons. A ma droite, M. Paul Gélinas, de la maison Eaton, responsable des relations au consommateur et, enfin, les deux messieurs à la droite, M. Jean Renaud de la maison Simpsons Sears, directeur régional du crédit et M. Robert Rocheleau directeur du crédit à la maison Eaton.

Après cette entrée en matière, permettez-moi d'abord de vous dire quelques mots au sujet de l'organisme que je représente. Comme ce fut le cas lors de l'étude devant la commission parlementaire, du bill 45 — le conseil avait à cette époque déposé un mémoire — ce mémoire se veut le consensus des préoccupations des membres qui y adhèrent. Effectivement, le conseil, pour autant que la division du Québec est concernée, comprend, comme nous l'avons indiqué dans le liminaire ou dans l'introduction à notre mémoire, environ 60 membres, soit la plupart des grands magasins à rayons, magasins départementaux du Québec qui exploitent environ 1000 établissements dans la province de Québec.

Notre première suggestion a trait au chapitre des définitions. La définition de contrat. Il semble que tout le monde accepte que ce projet de loi no 7 marque un tournant important, savoir que la loi actuelle ne couvre que les contrats assortis d'un crédit et les contrats avec démarcheurs, c'est-à-

dire avec vendeurs itinérants, ce projet de loi couvre à la fois la vente à crédit et la vente au comptant.

Nous croyons que, pour éviter toute équivoque dans l'esprit du consommateur, il y aurait peut-être lieu de redéfinir le mot contrat tel qu'on le retrouve dans sa rédaction actuelle de façon qu'il soit bien clair que non seulement la vente au crédit est couverte par le projet de loi, mais aussi la vente au comptant.

Nous avons aussi noté à l'alinéa k) de l'article 1 du projet de loi, une certaine divergence ou différence entre la définition que l'on retrouve du mot "représentant" au texte français et la définition du mot "representative" au texte anglais. Afin, encore une fois, d'éviter toute ambiguïté, même si en ce cas c'est le texte français, selon les lois de l'interprétation, qui prévaut, nous avons suggéré une légère correction que vous retrouverez au bas de la page 2 de notre mémoire de façon que les deux textes ou les deux définitions soient concordantes.

Nous passons maintenant à l'article 29 du projet de loi qui prévoit que dans le cas où une garantie est accordée par une personne autre que le commerçant, le consommateur peut à ce moment-là retourner le bien au commerçant et il incombe au commerçant d'acheminer le bien à celui qui a accordé la garantie, le manufacturier, en l'occurrence. A moins que ce soit le commerçant qui exécute lui-même la garantie.

Vous savez sans doute que plusieurs commerçants au Québec, pour n'en nommer que quelques-uns, les distributeurs Cardinal, les Distributeurs au consommateur, la chaîne Faucher à Montréal, même la maison Pascal considèrent qu'étant donné qu'un bien est défectueux ou qu'il ne correspond pas aux exigences du consommateur ne peut pas leur être retourné mais doit être acheminé directement au manufacturier, ces commerçants accordent, dans la fixation du prix de la marchandise, un rabais étant donné qu'ils n'ont pas les frais de manutention, les frais d'entreposage et les frais d'expédition à assumer.

Nous nous demandons sérieusement si cet article devrait être adopté dans sa facture actuelle; jusqu'à un certain point, le consommateur ne serait pas préjudicié, puisqu'il n'aura pas le choix de transiger avec un commerçant qui lui donne un rabais mais, par contre, ne se rend pas responsable au cas où la marchandise doit lui être retournée, par rapport à un marchand qui accepte, même si ce n'est pas lui qui émet la garantie, de reprendre à ses propres frais la marchandise. Alors, ce n'est qu'une suggestion que nous émettons au chapitre de l'article 29.

Maintenant, l'article 31 qui prévoit que, dans le cas où une garantie ou la durée d'une garantie est stipulée à un contrat où il est mentionné, dans une réclame ou dans la publicité, que cette garantie doit être stipulée de façon précise ou doit être faite selon les modalités prescrites aux règlements que nous n'avons pas encore.

Certains d'entre vous savez peut-être que plusieurs magasins détaillants importants, j'en ai nommé deux au mémoire, la maison Eaton et la maison Simpson, en plus de donner une garantie contractuelle à leurs produits, garantie qui doit être exercée selon les conditions prévues à l'entente, à la convention, donnent une espèce de garantie, "at large" attestant que, si la marchandise n'est pas satisfaisante, le consommateur peut, à son gré la retourner au marchand et, soit que l'argent lui soit remboursé ou qu'on remplace la marchandise. Nous nous demandons sérieusement si, effectivement, l'article 31 devait être adopté tel que rédigé, ces marchands pourraient-ils continuer de faire de la réclame et de la publicité en ce sens, à savoir si vous n'êtes pas satisfaits de la marchandise, retournez-la et nous vous rembourserons ou nous remplacerons la marchandise. Parce qu'il est évident qu'à ce moment, une telle réclame ne préciserait pas, conformément aux exigences de l'article 31, la durée, la période de validité de la garantie.

Nous passons maintenant à l'article 32. Cet article doit se lire, bien entendu, avec l'article 29 que je viens de commenter brièvement. Là encore, nous nous demandons sérieusement si finalement ce n'est pas le consommateur qui sera pénalisé si un tel article devait être adopté. En effet, dans bien des cas, le commerçant, qui accepte qu'une marchandise défectueuse lui soit retournée durant la période de la garantie, va cependant stipuler que les frais de main-d'oeuvre seront à la charge du consommateur. Je pense à un exemple que l'on retrouve fréquemment. Dans le cas des téléviseurs où les composantes du téléviseur font l'objet d'une garantie dont la durée peut varier. La lampe-écran, qui est la principale composante d'un téléviseur, va souvent être couverte par une garantie d'une durée plus longue que les autres composantes du téléviseur. Ce que le commerçant stipule ordinairement, pour le cas de la lampe-écran, c'est que, dans l'éventualité d'une défectuosité ou d'une malfaçon, le commerçant s'engage à reprendre le téléviseur et à faire la réparation de la lampe-écran durant les cinq ans suivant la vente, mais, à ce moment, les frais de main-d'oeuvre seront à la charge du consommateur.

Alors, si le commerçant ne peut pas exiger de frais pour couvrir, par exemple, la main-d'oeuvre, il est à craindre que le commerçant devra peut-être, à ce moment-là, augmenter le prix de ces marchandises puisqu'il aura à assumer des frais supplémentaires qu'il ne pourra pas recouvrer en vertu de l'article 32. On retrouve aussi fréquemment, dans les achats à la consommation et plus particulièrement dans le cas d'appareils ménagers dispendieux, des espèces de contrat de service qui accompagnent l'achat. Peut-on assimiler ce contrat de service à une espèce de garantie? Je me pose sérieusement la question et je vous la pose, messieurs les membres de la commission parlementaire. Si, effectivement, on devait assimiler le contrat de service à une espèce de garantie, il est à craindre qu'un tel contrat de service qui fonctionne comme nous l'avons indiqué à la page 4, ne trouverait plus sa raison d'être en vertu de l'article 32.

Maintenant, comme d'autres organismes l'ont fait valoir, nous croyons qu'à l'article 40 et aussi à l'article 41, le délai de grâce ou la période de réflexion qui est accordée à l'acheteur qui a conclu un marché avec un démarcheur, cette période ou ce délai de dix jours nous semble trop long et qu'on pourrait facilement le réduire à une période de cinq jours, tel que, d'ailleurs, l'article 53 de la loi actuelle le prévoit.

A l'article 71, là aussi, il y a eu des corps publics et des corps intermédiaires, qui ont été entendus avant nous, qui ont eu l'occasion de commenter cet article. Nous n'ajoutons pas d'autres commentaires à ceux qui ont déjà été faits devant la commission parlementaire.

L'article 96 est extrêmement important pour les membres du conseil. En effet, l'article 96 prévoit l'éventualité où le commerçant proroge ou atermoie l'époque, la date du premier paiement à une date excédant 45 jours suivant la signature du contrat. Ici, quand on parle de signature du contrat, je présume qu'on parle de l'achat. Théoriquement, si on parle de signature du contrat, cela veut dire le contrat originel, mais je pense bien que ce qu'on a voulu dire ici, c'est lors de tout achat suivant la passation d'un contrat assorti d'un crédit. Nous croyons qu'il est extrêmement préjudiciable pour le commerçant de se voir priver du droit d'exiger un coût de crédit dans le cas où il proroge la date du premier paiement à une date excédant 45 jours suivant l'achat.

En effet, l'article actuel l'empêcherait de le faire, puisqu'il est prévu que les frais de crédit, donc le coût de crédit, se calculent uniquement à compter de la date du premier paiement. Ce genre d'achat où, justement, on proroge la date du premier paiement est assez fréquent. On le retrouve surtout dans le cas des consommateurs ayant un revenu saisonnier, que ce soit les instituteurs, que ce soit les débardeurs. Ce sont deux catégories qui me viennent à l'esprit. Par exemple, les achats de Noël sont aussi des achats saisonniers.

La pratique des marchands est justement de proroger l'époque du premier paiement à une date qui souvent excède de 45 jours la date d'achat. Nous croyons qu'il serait injuste que le commerçant qui, quand même, concède un avantage au consommateur, puisqu'il lui permet de proroger à plus de 45 jours l'époque de son premier paiement, soit pour autant privé de son droit d'exiger un coût de crédit au consommateur pour la période intermédiaire.

Nous sommes conscients du fait que certains commerçants, pour attirer la clientèle et pour mousser leurs ventes, n'exigent pas de coûts de crédit à l'heure actuelle et acceptent de proroger à un délai excédant 45 jours, sans pour autant ajouter le coût de crédit. Ce que nous suggérons, cependant, c'est que, si l'article 96 devait être abrogé ou n'était pas adopté, à ce moment, cela permettrait quand même aux consommateurs de choisir entre, d'une part, le commerçant qui n'exige pas de coût de crédit et l'autre, d'autre part, qui, lui, ajoute le coût de crédits aux achats qui ont été effectués par le consommateur.

L'article 119 marque un peu une différence par rapport à l'article actuel qui est l'article 23 de la loi. Tout ce que nous demandons à cet article, c'est que l'exception que prévoit l'article 119 s'applique aussi dans le cas de cartes de crédit qui, sans avoir été utilisées, ont toutefois été sollicitées. En somme, si un consommateur a sollicité une carte de crédit et qu'il ne l'a pas utilisée et que, d'autre part, il la perd, à ce moment, le commerçant devrait pouvoir lui en faire parvenir une autre sans qu'il soit en violation de l'article 118 qui l'empêche d'envoyer une nouvelle carte de crédit parce qu'elle n'aura pas été sollicitée.

Au mémoire que vous avez devant vous, l'article suivant que nous avons commenté est l'article 123. Cependant, avec votre permission, j'aimerais faire un bref commentaire sur l'article 122.

L'article 122 prévoit que tout contrat de crédit doit reproduire, en plus des mentions contenues aux règlements, les mentions que l'on retrouve exprimées à l'annexe no 3. L'annexe no 3, le texte que j'ai devant moi, vous la retrouverez à la page 51. Il s'agit d'un modèle de contrat de crédit variable. Depuis l'adoption du bill 45 et de sa réglementation, les commerçants qui consentent du crédit variable doivent mentionner à leur contrat la limite de crédit accordée au consommateur ou, au cas échéant, l'absence de limite.

Ceci, selon les dires des gens qui sont dans le commerce, contribue à créer de sérieux problèmes et de sérieux inconvénients au consommateur. Exemple: Le consommateur se présente à son magasin préféré et veut acheter un appareil quelconque, disons un appareil électroménager; à un moment donné, il réalise que cet achat va porter son solde à un montant supérieur à la limite prévue à la convention qu'il a signée en 1973.

Quel choix a-t-il? Selon la loi, telle qu'elle existe actuellement, il doit monter trois ou quatre étages pour aller signer une nouvelle convention, un nouveau contrat. Souvent cette formalité qu'il considère tracassante va le dissuader de faire l'achat. Dans bien des cas il va se rendre chez un autre commerçant qui, lui, ne se préoccupe pas des exigences de la loi actuelle. Il va tout simplement modifier la convention, sans pour autant signer un nouvel écrit, un nouveau contrat avec le consommateur.

Voici un autre cas qui se présente souvent. J'ouvre une parenthèse avant de citer ce nouveau cas en exemple; on s'est posé la question: Pourquoi le législateur, à l'origine, a-t-il voulu une telle mention au contrat? La seule réponse, la seule explication que nous avons trouvée, c'est qu'on veut, à toutes fins pratiques, protéger le consommateur contre sa propension naturelle d'acheter et souvent au-delà de ses moyens. S'il y a une autre explication j'aimerais qu'on me la fournisse, mais je pense que c'est peut-être l'explication la plus rationelle et la plus raisonnable. Or, l'inverse se produit souvent. Prenons le cas de régions plus défavorisées ou de régions qui dépendent d'une manufacture ou d'une entreprise. A un moment donné, les employés sont mis à pied et l'un d'eux se présente chez un marchand détaillant dans le

but de faire des achats pour des montants considérables. Mais le marchand détaillant sait fort bien que, cette personne étant sans emploi, elle va avoir des difficultés pour faire ses versements à échéance.

Si la limite de crédit, qui par exemple serait de $1000, n'a pas été atteinte et que, lorsque le consommateur se présente pour faire des achats, il n'a qu'un solde de $300, cela veut dire que le commerçant ne pourrait pas lui refuser du crédit puisqu'il a consenti un droit au consommateur d'acheter à crédit jusqu'à concurrence de $1000. Je prétends et nous prétendons que le consommateur n'est certes pas protégé par la loi qui exige qu'une limite de crédit soit stipulée et qui force le commerçant à vendre jusqu'à concurrence du montant de la limite.

Alors, pour toutes ces raisons, nous croyons que l'exigence actuelle qui prévoit que l'on doive stipuler la limite de crédit ou, le cas échéant, l'absence de limite devrait être biffée et qu'une telle exigence ne devrait pas se retrouver dans le texte du projet de loi à être adopté.

L'article 123 maintenant; nous applaudissons bien entendu à l'adoption éventuelle de cet article. Je crois que ceci aura pour effet d'assouplir considérablement la procédure qui existe maintenant et qui entoure la signature des contrats de crédit variable. Nous passons maintenant à l'article 124, qui pour nous est probablement l'article qui présente le plus de difficulté et qui va causer aux marchands, aux membres les plus sérieux problèmes pécuniaires s'il est adopté.

Je précise immédiatement que nous n'avons aucune objection, bien entendu, à l'adoption de l'article 124 qui, à toutes fins pratiques, reprend l'article 26 de la présente loi, sauf pour le dernier alinéa qui se lit comme suit: "Tant que le consommateur n'a pas reçu à son adresse un état de compte, le commerçant ne peut exiger de frais de crédit sur le solde impayé."

Il s'agit d'un problème d'actualité. Nous avons tous vécu les vicissitudes du service postal canadien qui connaît des hauts et des bas et qui est susceptible, je pense bien, sans être un prophète de malheur, de connaître encore des interruptions assez longues.

Le dernier arrêt a duré, si ma mémoire est fidèle, environ deux mois. Or, cette période d'arrêt a créé et imposé des craintes extrêmement sévères, extrêmement sérieuses aux commerçants qui n'étaient pas en mesure d'acheminer les états de compte aux consommateurs et qui, d'autre part, ne recevaient pas et n'avaient pas les entrées de fonds.

Il en est résulté, dans plusieurs cas — je suis en mesure de le dire en toute connaissance de cause — non seulement des difficultés financières sérieuses, mais aussi de certains petits commerçants — parce que nous ne parlons pas seulement de gros commerçants, mais aussi de petits commerçants — ont subi des contrecoups extrêmement sérieux dont ils ne se sont pas relevés encore. Dans certains cas, cela s'est même soldé par des faillites parce que ces gens n'avaient pas un "cash flow" qui leur permettait de continuer leur exploitation.

Il suffit, par exemple, de penser aux commerçants d'importance de Montréal dont le nombre de clients joue aux alentours de 500 000 à 1 000 000 qui ont des comptes recevables de plus de $2 millions par mois et qui sont privés de ces entrées de fonds. Je vous soumets, respectueusement, que ceci cause, a causé et causera des problèmes extrêmement sévères et extrêmement sérieux si, dans ce texte, le dernier alinéa devait être adopté selon sa rédaction actuelle.

Nous sommes tout à fait conscients aussi que le consommateur est victime d'un fait, d'un événement sur lequel il n'a aucun contrôle. Dans beaucoup de cas, les consommateurs, par exemple, qui habitent les régions éloignées ne sont pas en mesure d'acheminer leur versement. D'autre part, je pense que si l'on procède à l'aide de chiffres concrets, on peut peser le pour et le contre et on peut déterminer jusqu'à quel point, sans pour autant éviter que le consommateur soit pénalisé, le préjudice que l'on évite au commerçant est beaucoup plus considérable que le préjudice que devra encourir le consommateur si cet article devait être biffé.

Prenons l'exemple d'un consommateur qui aurait un solde de $300. La plupart des marchands exigent des versements mensuels qui équivalent à 5% du solde de la période précédente. Dans le cas où le consommateur devait être pénalisé pour une période d'un mois, période au cours de laquelle il ne reçoit pas son courrier, il ne reçoit pas son état de compte, ceci représenterait un montant additionnel de $0.06 pour ce mois, montant qu'il n'aurait pas eu à payer s'il n'y avait pas eu interruption du courrier postal.

D'autre part, si le marchand est privé du droit d'exiger un coût de crédit sur le solde impayé, il perd $4.50 sur un compte dont le solde est de $300. Si on prend le cas d'un marchand qui a 500 000 clients et qui se voit privé d'un montant de $4.50 par mois — c'est en tenant pour acquis que les soldes sont de l'ordre de $300, je vous prie de me croire que les soldes des contrats des consommateurs sont beaucoup plus considérables — vous arrivez immédiatement à une somme de $250. Cela veut dire que le commerçant sera privé du droit de recouvrer une somme de $250 000 par mois en tenant pour acquis que la durée de l'interruption est d'un mois seulement.

Je vous soumets respectueusement qu'en faisant valoir ces chiffres que je vous soumets rapidement, on voit immédiatement l'écart considérable et le préjudice beaucoup plus grand que le commerçant devra subir si cet alinéa devait être adopté. Tout ce que nous demandons, finalement, et tout ce que les membres demandent, ce n'est pas de pénaliser le consommateur, c'est de n'être pas pénalisé au point que cela puisse compromettre leur existence et leur survie.

A ce moment-là, si le dernier alinéa de l'article 124 était corrigé, amendé, de façon à ce que le commerçant puisse exiger des frais de crédit sur le solde impayé, mais qu'il ne puisse pas en exiger

sur le montant exigible au cours de la période pendant laquelle l'interruption a cours, tout le monde serait heureux, et tout le monde reconnaîtrait qu'il n'y aurait là aucun préjudice de créé, tant pour le consommateur que pour le commerçant.

Encore une fois, si le commerçant peut continuer d'imposer un coût de crédit sur le solde, sans pour autant imposer un coût de crédit ou une pénalité sur le versement qui devient dû au cours de la période de l'interruption, nous croyons que nous aurions là une situation extrêmement équitable et que nous n'aurons pas si l'article 124 devait être adopté dans sa rédaction actuelle.

Nous avons, dans notre mémoire, fait une suggestion quant à une formule qui serait acceptable. Je viens de faire une suggestion. La seconde vous la retrouvez exprimée aux pages 7 et 8 de notre mémoire. La troisième suggestion que je me permets de vous faire et qui n'est pas contenue dans notre mémoire serait la suivante. C'est que, si, malgré les représentations des groupements intéressés, vous en veniez à la conclusion qu'il incombe aux commerçants de prendre les moyens pour acheminer, pour livrer les états de compte, malgré l'arrêt du courrier, nous croyons que la contrepartie de cette obligation serait l'obligation, pour le consommateur, d'aller payer son état de compte au bureau ou de faire parvenir l'état de compte, d'une façon ou d'une autre, au bureau du commerçant.

Je sais que, durant la dernière grève, certains commerçants ont eu recours à des messageries pour faire livrer les états de compte. Le coût qui a été établi — et il y a dés chiffres qui prouvent ce que je vais vous dire — on a évalué le coût de livraison d'un tel envoi entre $0.25 et $0.50 par lettre, ce qui veut dire des chiffres absolument énormes quand on songe au nombre considérable de clients qui doivent ainsi recevoir leur état de compte sur une base mensuelle. Nous ne croyons pas que cette suggestion que nous vous faisons soit une solution de rechange acceptable, mais elle est sûrement préférable à ce qu'on retrouve à l'article 124.

Nous passons aux articles 125 et 126 de la loi. Les seuls commentaires que nous avons à faire au sujet de ces articles, c'est qu'encore une fois ils vont rendre beaucoup plus faciles les relations contractuelles entre le commerçant et le consommateur dans le cas où on veut modifier les modalités d'un contrat puisque, dorénavant, il ne sera plus nécessaire de passer un nouveau contrat. La signification d'un préavis est suffisante. Nous croyons, cependant, que la durée du préavis, qui est de six mois, est quelque peu longue. Nous recommandons donc que la durée soit réduite à deux ou trois mois.

A l'article 147, c'est peut-être une question de sémantique, mais pour éviter justement des difficultés d'interprétation et pour peut-être viser et bien cerner le but que veut atteindre le législateur, à l'alinéa a), nous croyons que le mot "important " devrait être substitué ou devrait être rayé et remplacé par le mot "essentiel", de sorte que l'alinéa se lirait comme suit: "Nul commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: a) cacher dans un exposé qu'il fait à un consommateur une caractéristique ou un fait essentiel relativement à un bien ou à un service". Toujours dans la même veine, nous croyons qu'il y aurait aussi intérêt à reformuler ce paragraphe a), étant donné que le but que l'on veut atteindre à ce paragraphe est justement d'empêcher que le commerçant commette des réticences ou des omissions portant sur un défaut ou une caractéristique importante du bien ou du service. Nous avons suggéré, sous l'article 147, une nouvelle formulation de cet article, dans le but de bien atteindre le but visé par le législateur; du moins, le but qu'on croit que le législateur veut viser à l'article 147.

L'article 151 crée une présomption de responsabilité qui pèse sur la tête du commerçant dans le cas où le manufacturier ou le publiciste commettrait une des pratiques interdites énumérées aux articles précédents.

Nous croyons que ceci constitue un précédent qui est dangereux, puisqu'on ne parle pas, ici, seulement de recours civils, puisque cette loi, comme la loi actuelle, prévoit aussi des recours pénaux. Nous sursautons toujours quand nous voyons que le législateur, dans son souci de vouloir protéger le consommateur, crée des présomptions d'ordre pénal qui pèsent sur la tête du commerçant ou de ses employés et agents.

Nous croyons donc que ceci constitue un précédent dangereux et nous nous opposons ou enfin, nous croyons que cet article ne devrait pas être adopté.

Quant à l'article 152, alinéa c), nous sommes d'accord sur l'adoption d'une disposition qui met un frein à certaines pratiques suivies par des commerçants qui, pour mousser leur produit, vont annoncer une vente de ce produit, alors qu'ils n'ont pas une quantité suffisante en inventaire. Ils font cela pour attirer la clientèle à leur établissement, pour ensuite, leur vendre un produit souvent de qualité inférieure, une fois que le consommateur est sur place.

D'autre part, nous nous demandons s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter et de préciser à l'alinéa c) que cette demande devrait être normale, parce qu'il est toujours difficile pour le commerçant de prévoir quelle sera la demande du public. Je pense que le commerçant pourrait être à la merci d'une poursuite dirigée contre lui si, à un moment donné, il devait y avoir une véritable ruée à un magasin qui fait une promotion quelconque et réalise, après quelques heures, que le produit qu'il croyait avoir en quantité suffisante s'est vendu très rapidement.

Pour éviter justement cet abus, nous croyons qu'en ajoutant le mot "normale" après le mot "demande" ceci pourrait peut-être réprimer cette difficulté.

L'article 152, alinéa f). Nous nous sommes posé certaines questions et nous aimerions peut-être que vous nous donniez le fond de votre pensée sur l'interprétation de cet alinéa. Quant à

nous, si effectivement ce que l'on a voulu dire par le prix total du bien comprend aussi le coût du crédit, en somme, si on empêche le commerçant de faire de la réclame dans laquelle il annonce le montant des versements périodiques pour acheter un produit donné, à moins qu'il ne donne le prix total et que le prix total, au sens qu'on l'entend ici, comprend aussi le coût de crédit, nous vous disons qu'il est absolument impossible pour les marchands qui consentent du crédit variable de se soumettre à cette exigence pour les raisons suivantes, c'est que, comme tout le monde le sait, le versement mensuel que doit faire le consommateur, tient toujours compte du solde qui est dû à une période, à un moment donné.

Or, il est évident qu'il est impossible pour le commerçant, dans sa réclame, d'indiquer quel est le prix total pour l'achat d'une marchandise puisqu'un tel prix ne tiendrait pas compte du solde que doit le consommateur à qui cette réclame, cette publicité est faite. Dans ces circonstances, si encore une fois le prix total comprend le coût de crédit, nous croyons que cet article est absolument impossible d'application pour autant que les marchands qui consentent du crédit variable sont concernés.

D'ailleurs, la pratique actuelle dans le cas de vente à catalogue — parce qu'il y a certains marchands qui font encore de la vente par catalogue — lorsqu'on annonce un produit donné, on constate toujours qu'il y a une note au bas de la page, un renvoi pour permettre au consommateur de déterminer comment le coût de crédit sera calculé. Alors, si effectivement cet article prévoit que le prix total du bien comprend aussi le coût de crédit, ceci signifierait que dorénavant dans la vente par catalogue il serait tout à fait impossible pour le commerçant d'annoncer un produit de cette façon puisque le renvoi ne serait pas permis. Il faudrait qu'au bas de chaque marchandise on indique le prix total comprenant le coût de crédit pour l'achat de ce produit.

L'article 153. Nous avons seulement quelques commentaires à faire. Nous nous interrogeons, quant à l'application de cet article, sur les compagnies qui envoient, par exemple, des livres par le courrier ou des disques genre "mail order". Par exemple le consommateur qui ne retourne pas dans le délai imparti le papier qui lui est envoyé, sur lequel il doit cocher un endroit pour indiquer qu'il ne veut pas recevoir le livre, le disque ou la marchandise. Le fait qu'il ne retourne pas le document et qu'il reçoit par la suite la marchandise, pourrait-on interpréter cela comme étant une violation de la part du commerçant de l'article 153 puisqu'il n'y aurait pas eu une demande de la part du consommateur pour la marchandise qui lui est expédiée? Alors, c'est une interrogation que nous soulevons.

On attire aussi mon attention sur le fait suivant. Dans certains cas, les consommateurs qui achètent par courrier ou par catalogue vont recevoir une marchandise qui peut différer de qualité de la marchandise qui a été commandée, par exemple, parce que le manufacturier ou le commerçant n'en a plus en inventaire. Le cas échéant, pourrait-on conclure que le commerçant a violé les dispositions de l'article 153, puisqu'il a fait parvenir une marchandise autre que celle qui a été commandée?

L'article 157. Nous avons longuement disserté sur cet article et, malgré nos labeurs, nous ne sommes pas parvenus à en comprendre la portée et la signification; d'où la note sous l'article 157 disant que nous ne comprenons pas l'utilité et la portée de cette disposition. Par conséquent, nous pouvons difficilement faire quelque commentaire ou quelque suggestion.

Quant à l'article 158, il y a une difficulté d'interprétation que nous soulevons dans nos commentaires. Nous acceptons d'emblée ce que le législateur veut réprimer à l'article 158, mais nous nous demandons si l'article tel que rédigé empêcherait par exemple les manufacturiers de mettre des articles de vaisselle dans une boîte de savon. Est-ce que ceci serait une pratique qui va à rencontre de l'esprit de l'article 158 ou du but qu'on veut viser à l'article 158? Si on doit interpréter cet article comme signifiant que, dorénavant, toute prime qui est donnée par un commerçant doit avoir une valeur équivalente en argent pour permettre au commerçant d'exercer un choix entre la prime qui lui est donnée ou la valeur que représente cette prime, il est évident qu'à ce moment, un marchand ne pourrait plus, dorénavant, mettre des pièces de vaisselle dans une boîte de savon. Mais, d'autre part, si l'article 158 ne doit pas être interprété comme signifiant que, dorénavant, toute prime doit avoir une valeur monnayable, nous croyons que cette pratique, selon l'exemple que je viens de vous donner, pourrait continuer et qu'il n'y aurait pas violation, à notre sens du moins, des dispositions de l'article 158.

L'article 161 est un article, si je peux en juger par les commentaires qui ont été faits par les groupements qui nous ont précédés et aussi pour avoir pris connaissance de certains mémoires, qui est controversé. Ceci, à notre sens, pourrait causer, s'il doit être interprété d'une certaine façon, un préjudice extrêmement sérieux pour le commerçant qui, à toutes fins pratiques, serait privé d'annoncer ses biens et services que le consommateur peut acheter à l'aide du crédit qui lui est offert.

Nous avons cité dans notre mémoire, à la page 14, le cas de compagnies aériennes qui annoncent la possibilité, pour le consommateur, de voler et de payer plus tard. Est-ce que ce genre de slogan publicitaire est celui que l'on vise par cet article ou bien est-ce que cet article ne veut qu'empêcher les pratiques suivies par certaines banques, qui, si je comprends bien, se défendent bien d'être couvertes par l'application de la loi, mais, à tout événement, de certaines banques ou de prêteurs d'argent qui, pour mousser, ou enfin pour attirer la clientèle, vont faire miroiter, n'est-ce-pas, les avantages que peut se procurer le consommateur? C'est possible, mais l'article, dans sa facture actuelle, semblerait englober vraiment toute personne qui est couverte par la loi, y

compris les commerçants qui consentent du crédit variable.

Alors, dans ces circonstances et si effectivement l'interprétation est celle que je viens d'indiquer, à savoir que tout commerçant est couvert par cette disposition, je pense que cette disposition devrait être précisée, parce que, si elle doit être interprétée telle que nous l'interprétons, ceci à notre sens, ferait échec à toute publicité par un marchand quant aux termes de crédit qu'il consent, quant aux mensualités périodiques que doit verser le consommateur pour l'achat d'un produit donné.

L'article 162, nous sommes d'accord avec cette disposition, toujours sujet bien entendu à ce que les règlements à être adoptés — que nous n'avons pas vus — ne soient pas plus sévères ou restrictifs que les règlements actuels. Quant à la publicité destinée aux enfants, nous croyons, comme asssociations, d'autres organismes qui l'ont défendue devant vous, qu'il serait préférable, plutôt que d'avoir une prescription "at large", peut-être de permettre la publicité mais sujette à des conditions sévères à être délimitées, à être définies. Nous sommes cependant conscients des difficultés peut-être de donner les paramètres et de bien donner, fixer les exigences qui devraient être respectées.

Enfin, les deux derniers articles sur lesquels nous avons fait des commentaires. L'article 172. Cet article va causer plusieurs problèmes, surtout aux petits marchands, qui assurent le financement des contrats de vente conditionnelle, par des compagnies de finance.

La plupart du temps, lorsque le consommateur sollicite le marchand, il veut acheter une marchandise ou un produit donné. Si le consommateur veut faire financer l'achat par contrat de vente conditionnelle, le marchand lui expliquera qu'il est en mesure de faire en sorte que le contrat soit financé, mais avant d'accepter la demande du consommateur, il y a toujours une vérification du crédit du consommateur afin de s'assurer que le consommateur est en mesure de faire face à ses obligations. Cette vérification est toujours faite, la plupart du temps, du moins, par le commerçant qui a un personnel sur place.

C'est donc dire qu'il nous apparaît que priver le commerçant de ce boni, de cette commission ou de cette rémunération qu'il perçoit de la compagnie de finance à laquelle le contrat est assigné lui créera des problèmes extrêmement sérieux, extrêmement graves, problèmes auxquels les gros marchands détaillants n'auront pas à faire face parce qu'ils sont plus en mesure d'assurer le financement par leurs propres moyens que le petit marchand qui, lui, n'est pas en mesure d'assurer le financement des contrats de vente conditionnelle.

Enfin, l'article 203 rejoint un peu les préoccupations que nous vous avons livrées antérieurement dans notre mémoire, lorsque nous avons commenté l'article 151. C'est qu'il crée une présomption de culpabilité de nature quasi irréfragable, présomption qui pèse sur la tête du commerçant. Nous préférerions que l'article 112 de la présente loi soit maintenu puisqu'il ne crée justement pas une telle présomption que nous considérons onéreuse.

Ceci termine, M. le Président, les commentaires que nous avions à formuler au sujet du projet de loi no 7.

D'autre part, permettez-moi de vous dire que la Corporation des marchands de meubles du Québec, qui groupe plus de 300 établissements, m'a aussi mandaté de faire des représentations pour elle. Ses représentations sont très brèves puisque, ayant pris connaissance du mémoire que vous avez reçu, elle l'endosse, sans pour autant avoir à faire des représentations devant vous.

J'aimais faire cette mise au point de façon que vous considériez ce mémoire comme étant l'expression, non seulement du voeu collectif des membres du Conseil canadien du commerce de détail, mais aussi de la Corporation des marchands de meubles du Québec.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Roy. Considérant que vous avez posé beaucoup de questions au gouvernement et que les membres de la commission ont des questions à vous poser, considérant aussi qu'il est 13 h 5, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

Reprise de la séance à 15 h 10

M. Lafrance (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons nos travaux après la suspension pour l'heure du lunch. Nous en avions terminé avec la présentation du mémoire du Conseil canadien du commerce de détail. Je crois qu'on avait des questions à poser. Mme le ministre.

Mme Bacon: Avant de commencer l'échange de vues, tant des questions que des commentaires, j'aimerais tout d'abord vous féliciter pour le sérieux de l'analyse du projet de loi. Je pense que cela a été fait dans un esprit très positif. Il y a, quand même, des suggestions que vous nous faites ou des recommandations qui nous portent à croire que certains articles devront être réétudiés ou révisés.

J'aimerais d'abord faire un commentaire sur le mot contrat. Vous avez commencé par vous poser des questions sur le mot contrat tel que défini à l'article 1, au paragraphe d). Il s'agit d'une question de rédaction législative qui sera soumise à nouveau aux rédacteurs du projet. On peut réviser ce mot contrat. Il en va de même pour la définition de représentant, par exemple. Cela sera revu par les rédacteurs du projet de loi. Quant à l'article 29, vous mentionnez les Distributeurs Cardinal Limitée comme exemple de vos préoccupations. Est-ce la raison principale pour laquelle leurs prix sont inférieurs?

M. Roy (Bernard): Mme le ministre, je ne peux pas vous dire si c'est la seule raison, mais on m'informe que c'est une des principales, sinon la principale.

Mme Bacon: La politique en matière de garantie chez les autres détaillants est-elle pour n'importe quelle marque qui n'est pas une marque maison? Peut-être qu'il faudrait compléter, oui.

M. Roy (Bernard): Quitte à ce qu'on me corrige, ce que je comprends, pour prendre le cas des grands magasins détaillants de Montréal, c'est que, même si la garantie est émise par le manufacturier, ils acceptent de reprendre à leur charge la marchandise qui leur est retournée, sans frais, et de l'acheminer, à leurs propres frais, aux manufacturiers. On me chuchote quelque chose à l'oreille.

M. Gélinas (Paul): Je voudrais ajouter ici que la politique des grands magasins en général — dans notre cas, c'est une politique écrite de la maison — c'est que le client ne devrait pas être obligé de faire affaires directement avec le manufacturier. Il a acheté de nous; donc, c'est notre problème de régler ses problèmes quant à la marchandise.

Mme Bacon: Les consommateurs sont-ils informés par les magasins à escompte, de type Cardinal, qu'ils n'ont de recours que contre le fabricant?

M. Roy (Bernard): Je pense que cela fait partie des stipulations du contrat...

Mme Bacon: Au contrat.

M. Roy (Bernard): ... que la marchandise ne peut leur être retournée et doit être acheminée directement chez le manufacturier.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest, sur le même sujet.

M. Boutin: Simplement pour souligner; je crois que, dans les magasins de vente au rabais, on n'inclut pas sur la facture d'achat le montant de service qui doit être rempli ordinairement par le manufacturier. Si un poêle électrique coûte en moyenne $10 de service sur la facture d'achat, je crois que, dans une chose comme celle-là, ce montant est soustrait au début. Le manufacturier n'est plus obligé de donner la garantie parce qu'on ne l'a pas inclus dans le coût d'achat du produit.

C'est une formule traditionnelle qui est employée par les magasins plutôt des grands centres qui est complètement différente de celle employée dans les comtés ruraux ou les petits centres où les gens sont obligés de donner le service à leurs propres frais. Les services ne sont pas donnés par les manufacturiers mais par des hommes de service qu'ils emploient eux-mêmes.

M. Roy (Bernard): Cela veut dire qu'il y a exclusion de garantie de la part du manufacturier?

M. Boutin: Ce n'est pas inclus sur le coût d'achat de la facture; alors, il ne l'a pas.

M. Roy: (Bernard): Je suis étonné d'apprendre cela.

Mme Bacon: A l'article 31, quelle est la limite, dans le temps, de la garantie, satisfaction garantie ou argent remis?

M. Roy (Bernard): Je n'ai pas compris.

Mme Bacon: A l'article 31, quelle est la limite, dans le temps, de la garantie? On dit: "Satisfaction garantie ou argent remis."

M. Roy (Bernard): A vie. Mme Bacon: C'est à vie.

M. Gélinas (Paul): La politique chez nous est très simple pour un usage normal de l'appareil ou de la marchandise. Pour des appareils ménagers majeurs où il y a eu une garantie partielle ou une entente avec le client et la maison vis-à-vis du service qui doit être donné quatre, cinq ou six ans après, si on considère que le service qui est requis est anormal, à ce moment, nous en assumons une partie des frais.

Mme Bacon: A l'article 96, on mentionne: La date du premier paiement du consommateur peut

être fixée à volonté mais si elle excède par plus de 45 jours la signature du contrat, les frais de crédit ne sont calculés qu'à compter de la date du premier paiement. Si certains commerçants le font — j'ai encore à l'esprit ce que vous avez dit ce matin — cela ne devrait-il pas être une règle général chez tous les commerçants?

Est-ce que vous êtes tout à fait contre cette façon de procéder?

M. Roy (Bernard): Qu'on uniformise, en somme...

Mme Bacon: Si c'est possible chez certains commerçants, pourquoi est-ce que cela ne le serait pas chez d'autres, par exemple? On parle de concurrence, mais...

M. Roy (Bernard): Oui, c'est ça, je pense que, finalement, le consensus qui se dégage au sein du conseil, c'est qu'on devrait donner l'opportunité au consommateur de choisir entre celui qui n'ajoute pas de coût de crédit et celui qui calcule un coût de crédit. Maintenant, est-ce qu'on devrait uniformiser cette politique et mettre tout le monde sur le même pied, avec le résultat que ceux qui, d'après ce que j'en comprends, forment une minorité, c'est-à-dire ne calculent pas le coût de crédit, tout le monde serait sur le même pied, on ne pourrait calculer le coût de crédit.

Je pense bien que, finalement, tout ça doit être pris en considération dans la fixation des prix de la marchandise et est-ce que, si tous les marchands sont assujettis à cette politique, ceci aura comme conséquence qu'on doive ajuster le prix des marchandises? Je ne pourrais pas vraiment répondre à ça. Peut-être que quelqu'un ici...

M. Gélinas: Tous les coûts, à un moment donné, sont absorbés par le marchand ou par le client, d'une façon ou de l'autre. Si on absorbe le coût de financement de la marchandise pendant 90 jours ou pendant 120 jours, ça va être un coût caché qui va être inclus dans la majoration de prix au client, qui va pénaliser aussi, à ce moment-là, le client au comptant.

Mme Bacon: Une autre question. A l'article 71, le retour des pièces usagées, les remplacer au consommateur, est-ce que les garagistes reçoivent de l'argent de la part des commerçants de pièces usagées, et s'ils reçoivent ces sommes, est-ce qu'ils en font profiter les consommateurs, d'après vous?

M. Roy (Bernard): Je ne sais pas si j'ai bien saisi votre question, Mme le ministre.

Mme Bacon: Vous dites que cela engendrera une pénurie de pièces usagées pour ceux qui font le commerce...

M. Roy (Bernard): Oui, d'accord.

Mme Bacon: ...ou la vente de moteurs reconditionnés, je ne sais pas si c'est le terme exact, mais est-ce que les garagistes reçoivent des sommes pour ces pièces usagées et si oui, est-ce qu'ils en font profiter le consommateur?

M. Roy (Bernard): Permettez que je vérifie.

J'ai vérifié auprès de mes acolytes, malheureusement, je ne peux pas vous donner une réponse précise. On me dit ici qu'on présume que c'est fait contre valeur, mais je ne pourrais pas vous le certifier.

Mme Bacon: C'est parce que vous mentionnez qu'il y aurait pénurie de pièces à ce moment, si on remet les pièces au consommateur. Disons que ce n est pas la première fois que c'est mentionné où il y a certaines...

M. Gélinas: Mais ce qui se produit, c'est que la pièce reconditionnée qui est vendue au client est évidemment vendue à un prix réduit par rapport à la pièce neuve. A ce moment-là, le manufacturier ou l'industriel qui, lui, reconditionne les pièces usagées doit sûrement les payer, les acheter des garagistes, mais il les revend à un prix inférieur ensuite. Cela réduit le coût de la réparation au client.

Mme Bacon: C'est de cette façon qu'il peut favoriser le consommateur.

M. Roy (Bernard): Tout en ayant une pièce reconditionnée plutôt qu'une pièce neuve.

Mme Bacon: Oui. A l'article 126, je pense qu'il y a deux façons de voir le problème; ou bien tel que préconisé six mois pour permettre au consommateur de refinancer à meilleur compte, après quoi, le nouveau taux s'applique à tous les achats même antérieurs, ou bien le délai est réduit, mais le nouveau taux s'Applique aux futurs achats. Je pense qu'il y a deux façons de voir le problème; ce sont ces deux systèmes qui sont préconisés au Canada. Nous avons pensé que le premier est moins embarrassant peut-être pour le commerçant. C'est celui de la Colombie-Britannique que nous avons inséré dans le projet de loi 7. Je ne sais pas si vous voulez avoir...

M. Gélinas: Je pense que nous sommes d'accord que le premier est moins embarrassant au point de vue de l'administration pour le commerçant. Nous nous interrogeons sur la longueur du délai.

Mme Bacon: Enfin, quant à l'article 124, il est évident que nous considérons les différentes mesures que vous préconisez et, en même temps, vos préoccupations quant à la gravité, par exemple, d'une grève des postes sur l'ensemble de ce problème.

M. Roy (Bernard): C'est une préoccupation vraiment majeure.

Mme Bacon: Mais nous en tiendrons compte dans les semaines qui viennent. Je pense que vous aviez aussi des préoccupations à l'article 157.

M. Roy (Bernard): Ce n'est pas une préoccupation, c'est un manque de compréhension.

Mme Bacon: II y a les contrats de vente du vendeur itinérant, enfin, il y a l'usage des formules du vendeur itinérant et, dans un contrat qui n'est pas conclu par un vendeur itinérant... c'est ce que vous vouliez comprendre davantage; ce sont certaines de vos préoccupations.

M. Roy (Bernard): En toute honnêteté, je ne sais pas exactement ce qu'on a voulu dire à l'article 157 et, dans la mesure où je ne pouvais pas comprendre ce qu'on voulait dire, je pouvais difficilement faire des commentaires.

Mme Bacon: II y a le danger d'induire aussi le consommateur en erreur, de la même façon. En fait, ce que nous voulions que le commerçant emploie, c'est le bon contrat et non un contrat qui est à l'usage, souvent, de vendeurs itinérants. C'est un peu en fait la réponse que je peux apporter à votre interrogation.

Quant à l'article 153, vous avez donné comme exemple "Book of the month". Evidemment, il s'agit d'un article qui est sollicité à cause de l'existence d'un contrat, parce que, avant qu'on fasse cette sollicitation, il y a eu contrat entre les consommateurs et le commerçant. Les articles sont sollicités par la suite, mais il y a un contrat qui lie le consommateur au préalable. Ce n'est pas la sollicitation au sens très large où on l'entend habituellement.

Vous avez mentionné aussi, je pense, l'article 172 concernant la ristourne ou l'interdiction de payer une ristourne à un commerçant en considération de la cession de créance d'un contrat de crédit. Il est évident que cette question va être considérée à la lumière de vos remarques. Il y a différents mémoires aussi qui soulèvent cette même question.

Il y a un autre commentaire que j'aimerais faire, par exemple, à l'article 152f), concernant la divulgation dans la publicité des paiements périodiques. Il y a certaines raisons pour lesquelles c'est impossible. On peut se servir d'un exemple de publicité qu'il faut que je mentionne. Sears, dans un journal, annonce combien il en coûte par jour ou par mois pour l'achat d'un applicateur de shampooing pour les tapis. Est-ce que vous considérez, à ce moment, qu'il est impossible de donner un autre coût que le coût par jour ou par mois?

M. Roy (Bernard): C'est que si on donne le coût quotidien, hebdomadaire ou mensuel, peu importe les modalités, on suppose que celui à qui cette annonce s'adresse n'a pas de solde à son compte, parce qu'il est évident que s'il y a un solde à son compte et qu'il achète la marchandise, son solde va être augmenté d'autant et les mensualités ou les modalités de paiement ne pourront pas correspondre à celles qui sont annoncées. Je ne sais pas si vous comprenez.

Mme Bacon: Oui.

M. Gélinas: Cela demande aussi que le client paie strictement le versement minimum chaque mois, parce qu'évidemment, s'il accélère ses paiements, les coûts de crédit sont diminués. A ce moment-là, ce n'est plus véridique non plus.

M. Roy (Bernard): C'est pour cela qu'on veut faire ressortir la quasi impossibilité de pouvoir donner le prix total si, comme je l'ai supposé ce matin dans mon énoncé, le prix total comprend le coût de crédit.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Au départ, je dois vous dire que j'ai été très heureux de voir qu'une association comme la vôtre, qui s'occupe du commerce au détail, contrairement peut-être à d'autres organismes qui sont venus avant, comme la Chambre de commerce et le Conseil du patronat qui se sont opposés à un des articles qui touchent particulièrement à la vente au comptant, soit satisfaite qu'on protège le client et c'est tout à votre honneur. Vous êtes venus ici avec un mémoire sérieux et vous avez accepté d'améliorer le projet. Vous avez proposé des choses qui peuvent corriger des difficultés et des problèmes que vous vivez. Je pense devoir vous féliciter là-dessus.

Maintenant, concernant l'article 29, vous dites justement qu'une compagnie comme Cardinal, parce qu'elle n'a pas de frais de manutention, d'expédition et tout cela, peut diminuer ses prix parce qu'elle n'a pas ce service. Je vais vous poser une question dans un autre domaine qui ressemble un peu à cela. Dans les achats de plusieurs compagnies, le client se sert très souvent maintenant de la carte de crédit. Je ne parle pas de la carte de crédit de la compagnie, comme une carte d'Eaton ou de Simpson, mais d'une carte de crédit comme Chargex, Diners Club, Master Charge, etc. Le marchand doit payer 6% ou 8%, je pense, à la compagnie de cartes de crédit comme Chargex et Diners Club et le client aussi, quand il a sa carte de crédit, une fois par année, doit payer des frais de $15 à $20 par année. Alors, c'est une des sources de revenu de ces compagnies, ce qui veut dire que, dans la pratique — c'est là ma question — les marchands ou les détaillants qui paient le montant de 6% à 8%, en définitive, répartissent ces coûts sur les produits qu'ils vendent.

Autrement dit, ce sont tous les acheteurs qui, dans l'augmentation du coût des produits, défraient en réalité les montants que vous êtes obligés de payer pour les cartes de crédit. La preuve est que, lorsque quelqu'un arrive avec une carte de crédit, très souvent, le marchand dit: Ecoute. Fais-moi donc un chèque plutôt. Je suis obligé de payer 6% ou 8%. Paie-moi donc directement et je vais accepter ton chèque. Mets cela sur ta carte de crédit.

C'est donc dire qu'il y a un avantage pour le marchand de ne pas prendre la carte de crédit comme telle.

Pensez-vous — parce qu'il y a des idées qui courent actuellement — qu'il serait possible que les gens qui paient comptant aient une ristourne, étant donné que le coût devrait être moindre pour une personne qui paie comptant que pour l'autre qui paie avec sa carte de crédit puisque celle qui paie comptant a déjà vu son produit être augmenté à cause des autres qui achètent à crédit?

M. Roy (Bernard): Je pense que vous avez touché là un point extrêmement sensible. En somme, n'est-il pas exact de dire que dans l'économie actuelle celui qui achète comptant malheureusement, jusqu'à un certain point, subventionne celui qui achète à crédit? C'est à cela que ça revient.

M. Léger: C'est cela.

M. Roy (Bernard): Je suis d'accord avec vous.

M. Marchand: Quel est le pourcentage?

M. Roy (Bernard): Permettez-moi. Je ne veux que compléter ma réponse. Il est vrai que le marchand qui transige avec les compagnies du genre que celles que vous avez énumérées, devant payer une commission quelconque, répartira probablement le coût sur son produit ou sa marchandise. Il voudra le récupérer d'une façon ou d'une autre, mais je reviens à ce que je disais tout à l'heure.

L'acheteur au comptant, dans beaucoup de cas, subventionne l'achat à crédit.

M. Marchand: Quel est le pourcentage de ceux qui achètent à crédit?

M. Gélinas: Ceci varie. Tout dépend du volume.

M. Marchand: Pour les achats au-dessus de $100?

M. Gélinas: Pour les achats au-dessus de $100? Ce qui se produit est que cela dépend du volume annuel que le marchand fait comme vente à crédit sur cette carte de crédit. Cela peut varier de 2% à 6% ou 7%.

M. Marchand: Dans le pourcentage de ceux qui achètent à crédit au-dessus de $100, cela ne dépasse-t-il pas les 50% à 60%?

M. Oaoust (Roland): C'est à peu près 50% dans le moment.

M. Gélinas: Dans les grands magasins, il est important de souligner, M. Léger, cependant, que l'opération de crédit est une opération indépendante qui subventionne ses propres frais. Le coût de crédit n'est pas inclus dans le prix de la mar- chandise dans les grands magasins qui n'acceptant que leur propre carte de crédit.

M. Léger: D'accord.

M. Gélinas: Cela n'était pas l'hypothèse que vous aviez soulevée. Dans l'hypothèse en question aussi...

Une Voix: Eaton, Simpson, Morgan, La Baie... M. Marchand: Ils prennent Chargex.

M. Léger: Non. Ils n'acceptent pas d'autres cartes que la leur.

M. Gélinas: Nous n'acceptons exclusivement que la carte Eaton. Simpson est dans le même cas. La Baie est dans le même cas. La Baie a accepté l'American Express pendant la durée des Jeux olympiques, pour le touriste.

M. Rocheleau (Robert): Dans l'hypothèse énoncée aussi, il y a le coût que le marchand aurait à subir s'il avait son propre service de crédit. Alors, le montant qu'il doit remettre à Chargex ou à Master Charge doit se comparer au coût qu'il aurait de faire fonctionner son propre service.

M. Léger: D'accord. Mais, le coût en général est à peu près de 6%, je pense.

M. Rocheleau: Cela varie avec le volume. M. Daoust: Cela varie avec le volume.

M. Léger: Avec le volume. Maintenant, à l'article 31, vous parlez de la différence concernant la garantie qui doit être inscrite au point de vue de la date. Vous dites, dans le cas d'Eaton et de Simpson qui donnent une garantie, que si la marchandise n'est pas satisfaisante, l'argent est remboursé.

M. Roy (Bernard): C'est cela.

M. Léger: Vous dites: C'est comme une garantie à vie. Il me semble que ce n'est pas exactement cela, puisque c'est peut-être plus long; mais, en réalité, si la marchandise ne fait pas l'affaire, ce n'est pas au bout de trois ans qu'on va dire: Cela ne fait pas l'affaire. C'est durant les premiers mois, je présume.

M. Gélinas: Non, ce n'est pas nécessairement cela. En tant que directeur des relations avec le consommateur, j'ai à régler la plupart des plaintes majeures qui ont lieu dans un magasin comme le nôtre. Après trois ans, par exemple, pour un appareil ménager, la quantité de service qui a été requis par cet appareil est anormale, pour employer une expression que l'on n'aime pas, c'est un citron. Il arrive au bout de deux et trois ans, même si la garantie du manufacturier était d'un an, qu'on fait l'échange kif-kif, égal à égal. A certains mo-

merits on va dire: Messieurs, vous avez eu un an et demi de service normal, vous avez eu six mois de pénalité, on va vous créditer 70% de la marchandise contre un nouvel achat. On va faire une dépréciation comme cela aussi.

M. Léger: Vous offrez plus que la garantie.

M. Gélinas: On offre plus que la garantie. Les garanties spécifiques que nous offrons sont toujours au moins égales ou supérieures à celles du manufacturier.

M. Léger: D'accord. Mais dans l'article...

M. Gélinas: C'est le cas de la plupart des grands magasins. Ce n'est pas exclusif à Eaton.

M. Léger: Non. A l'article 32, vous dites que le commerçant devrait être capable d'exiger des frais du consommateur qui exerce la garantie; mais est-ce que, normalement, ça ne devrait pas être le manufacturier qui devrait payer pour cette garantie et non pas le commerçant à qui n'appartient pas le produit?

M. Roy (Bernard): Au risque de commettre une hérésie, ma compréhension de l'affaire est la suivante. Souvent le manufacturier ne serait peut-être pas disposé à garantir au-delà d'une certaine période les composantes ou sa marchandise et, le commerçant, pour promouvoir la vente de ses produits, va lui-même accepter de donner une garantie, mais dans la mesure où il peut récupérer les frais de main-d'oeuvre. Je ne sais pas si j'ai raison de dire cela.

M. Gélinas: Le manufacturier jauge le coût de sa garantie contre la garantie qu'il donne, contre le coût de la marchandise, le coût auquel il la vend etc.. si vous augmentez la garantie, évidemment, ses coûts augmentent et le prix augmente un peu aussi. Il se pose un problème. Par exemple, dans un téléviseur, la majorité des lampes vont durer cinq ans. Si le manufacturier doit couvrir aussi la main-d'oeuvre quand c'est une garantie de cinq ans sur la lampe, il faut que le manufacturier se protège contre l'inflation et le coût de la main-d'oeuvre. Le manufacturier a le contrôle sur le prix de la pièce elle-même, mais il n'a pas le contrôle sur le coût du service.

M. Léger: D'accord. A l'article 96, vous dites, à la page 6, qu'il vous semble injuste que le commerçant qui consent à proroger à une date ultérieure, au-delà de 45 jours suivant la signature du contrat, soit privé du droit de percevoir un intérêt ou un coût de crédit. Ma préoccupation est de réaliser qu'en général ce n'est pas un avantage pour le client d'avoir à commencer son paiement plus tard. C'est beaucoup plus un avantage pour le commerçant qui ne vendrait peut-être pas son produit s'il n'accordait pas ce genre de boni qui n'est pas un boni genre serviette dans une boîte de savon, mais un boni qui consiste à dire: Tu n'es pas prêt à acheter, tu n'as pas d'argent, tu commenceras à payer seulement plus tard. En réalité, il fait une vente en ayant accordé au client ce qui lui manquait peut-être, le comptant ou la possibilité de le payer. En réalité, le service est beaucoup plus du côté du commerçant. La raison de cela, l'objectif derrière la loi était que, si on dépasse les 45 jours, c'est parce que le commerçant voulait réellement vendre à un client qui n'était pas prêt à acheter parce qu'il n'avait pas les moyens d'acheter tout de suite. Qu'est-ce que vous avez comme remarque là-dessus?

M. Roy (Bernard): Je pense que c'est une attitude, une position qui est défendable. Je pense que le point que vous avez soulevé est que, finalement, si le commerçant ne consentait pas des termes aussi faciles, il perdrait peut-être sa vente, mais, d'un autre côté, est-ce que, parce qu'il consent un avantage pécuniaire au consommateur qui n'a pas à faire ses paiements avant 45 jours, au plus 45 jours, il doit pour autant être privé du droit de faire payer du crédit? En somme, est-ce qu'on ne peut pas tenter... La contrepartie de l'avantage consenti par le commerçant ne trouve-t-elle pas son pendant dans le droit qu'il aurait d'imposer un coût de crédit?

M. Gélinas: II y a un autre point très important là-dedans. C'est que, pour les gens qui font affaires par catalogue, pour les achats de Noël, en permettant au client d'acheter au mois d'octobre et au mois de novembre sans payer avant les Fêtes, vous égalisez la tâche, vous égalisez le volume et vous permettez d'éliminer cette pointe, qui serait aux alentours du 10 décembre, où tous les gens commanderaient en même temps. Cela égalise et permet de répartir les tâches au point de vue du personnel, au point de vue du travail et cela couvre un temps mort au début.

M. Daoust: Je pense qu'il serait bon de souligner aussi qu'il faut considérer les gens aux revenus saisonniers, par exemple, les pêcheurs, qui, pour une période déterminée n'ont pas de revenus du tout. Pour eux, cela peut être certainement avantageux de répartir les paiements sur une période plus prolongée pour ensuite nécessairement en payer le coût. C'est un service et je pense que, dans ces circonstances, cela sert bien le consommateur. Il devrait avoir le libre choix de le faire.

M. Berthiaume (Jacques): On parle toujours des personnes qui ont des revenus saisonniers ou des occupations saisonnières. Il y a aussi les personnes qui ne sont pas dans cette situation et qui pourraient bénéficier de certaines ventes, de réduction d'inventaire ou de choses comme celles-là. C'est un service qu'on leur rend dans le fond.

M. Gélinas: En particulier où cela sert, c'est dans la vente des fourrures pendant l'été, quand on fait l'inventaire des fourrures pendant l'été. Comme un manteau de fourrure ne sert qu'en novembre, on commence les paiements au mois de novembre.

M. Léger: Vous semblez aussi vous opposer à l'article... Il y en a un autre avant, l'article 152c dont vous dites qu'il y aurait lieu de le modifier en ajoutant le mot "normale", concernant l'annonce des produits dont on n'a pas une quantité suffisante. Le mot "normale" veut dire quoi? Ne pensez-vous pas plutôt qu'on devrait établir qu'un marchand devrait dire combien il a d'articles à vendre? Il peut avoir 50 lessiveuses et après les 50, il n'y en a plus. Quand je dis 50, cela peut être un autre chiffre. Le mot "normale" ne laisse pas beaucoup d'interprétation. Ne faudrait-il pas mettre dans la publicité le chiffre exact de ce qu'on a en spécial à vendre?

M. Gélinas: Une raison pour laquelle je m'opposerais à ceci, c'est que souvent on peut se procurer de la marchandise additionnelle du manufacturier. Si on en a 100 de disponibles et qu'on en vend 300, il est souvent très possible pour nous de nous procurer les 200 autres du manufacturier et de répondre à la demande — il n'y a pas de problème — sans avoir encouru les frais d'achat et d'inventaire avant.

Autre chose, pour établir ce qui est une vente normale aussi — je sais que le fédéral nous l'a demandé à quelques reprises — on nous a demandé de dire combien on avait vendu de telles marchandises dans le passé, dans une circonstance semblable. Nos dossiers nous permettent de retourner en arrière et de dire: La dernière fois qu'on a fait une vente de lessiveuses, on en a vendu 42. C'est simplement cela. On nous a posé la question surtout lorsqu'on dit "prix réguliers" et "prix spéciaux". Combien en avez-vous vendu au prix régulier, combien en aviez-vous lorsque vous avez annoncé le prix spécial et combien en avez-vous vendu au prix spécial?

M. Léger: D'accord.

M. Roy (Bernard): Ce n'est peut-être pas le terme le plus exact.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Taschereau.

M. Bonnier: Je ne voudrais pas allonger cela, mais en ce qui regarde l'article 29, relativement à la garantie qui doit être fournie par le détaillant, vous recommandez que ce soit plutôt par le manufacturier.

Ne peut-il pas arriver, est-ce qu'il n'est pas arrivé dans le passé que c'est beaucoup plus compliqué pour le consommateur de se mettre en relation avec le manufacturier, surtout s'il est en dehors du pays, qu'avec son commerçant? Je pense bien que c'est pour faciliter ces communications.

M. Roy (Bernard): D'accord, vous avez raison. Pour les gens qui habitent dans des régions éloignées, il est probablement plus difficile d'acheminer ou de retourner le produit chez un manufacturier qui est soit dans une autre province ou dans un état américain. Cela, nous en sommes conscients et je pense bien que c'est ce qui sous-tend cet article, c'est comme cela qu'on l'a compris.

M. Bonnier: A l'article 122, lorsqu'on parle de crédit variable, est-ce que le fait de mentionner un maximum n'est pas autant à l'avantage du marchand que du consommateur? Je pense qu'on peut comprendre facilement qu'il est à l'avantage du consommateur parce que ça l'empêche de s'endetter outre mesure puisque, lorsque le crédit variable est consenti ordinairement par le commerçant, il analyse un peu son potentiel de crédit. Il est analysé et fixé, jusqu'à un certain point, d'une façon raisonnable. Si ce n'est pas inclus, j'ai l'impression que le fait de dépasser le maximum pourrait avoir un effet sur un surendettement et sur des faillites personnelles possibles qui sont au désavantage du commerçant, à mon avis. Je n'ai pas compris pourquoi vous vouliez qu'on fasse disparaître le maximum.

M. Roy (Bernard): Ce que j'ai tenté d'expliquer, probablement que j'ai très mal réussi, c'est que ça donne lieu à des tracasseries administratives. C'est que le consommateur qui est pressé, qui est avec sa femme et ses deux enfants dont un pleure, il fait très chaud dans le magasin, il veut se procurer un téléviseur et on lui dit: On regrette, mais votre solde est tel que cet achat va porter le montant dû au-delà de la limite prévue au contrat. Vous allez être obligé d'aller au sixième étage pour passer un nouveau contrat; au sixième étage, il doit faire la queue. Alors, le gars dit: Je regrette infiniment, mais moi je ne marche pas.

M. Bonnier: C'est excellent. Je pense qu'il y a des études à l'université du Michigan qui ont prouvé...

M. Roy (Bernard): Une vente perdue...

M. Bonnier: Non, c'est que le consommateur, bien souvent, lorsqu'il peut réfléchir à son achat, s'empêche d'acheter des choses peut-être inutiles. Evidemment, c'est différent, ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi, mais je pense bien que, pour bien des raisons, c'est avantageux que le maximum soit là.

M. Roy (Bernard): Mais l'autre exemple que j'ai donné ce matin est le suivant, c'est que, si après avoir fait l'analyse du crédit d'un individu, le marchand décide, compte tenu de ses moyens, d'ouvrir un compte et de fixer la limite à $1000 et qu'en cours de route l'individu en question est sans travail, il n'a pas encore atteint sa limite, ça veut dire que cette disposition va à l'encontre de ses intérêts, puisqu'il pourrait forcer le commerçant à lui consentir du crédit jusqu'à ce qu'il ait atteint la limite de $1000. La seule façon pour le commerçant de ne pas lui consentir du crédit, c'est de lui envoyer un avis de six mois.

C'est évident qu'après l'avis, tant et aussi longtemps que l'avis ne sera pas envoyé, votre consommateur va aller acheter pour $500 ou enfin

jusqu'à ce qu'il ait atteint sa limite de $1000. Est-ce qu'il n'y a pas un cas, je le prends un peu à, l'absurde, où ça ne sert pas les intérêts du consommateur?

M. Gélinas: II y a un autre problème qui se pose aussi. C'est le consommateur qui arrive dans le magasin, qui s'en vient acheter un manteau, par exemple, et qui veut ouvrir un compte de crédit variable pour acheter ce manteau. Il vient et spécifie: Je veux $200, $300, je ne veux pas plus, je veux seulement acheter un manteau. Comme il signe le contrat, si vous lui dites, après analyse, que son crédit est bon pour $1000 et que le gars dit: Je ne veux pas $1000, je veux $300, vous êtes obligé de faire ça à $300. Trois mois après, il décide qu'il s'achète une cuisinière et il faut encore renégocier un contrat, augmenter la limite de crédit deux ou trois fois, au lieu, d'établir originellement une limite de crédit réaliste et véritable selon ses moyens et selon ce qu'on juge qu'il est capable d'assumer.

M. Rocheleau: II faut comprendre qu'au début aussi, lorsqu'une marge de crédit est établie, on l'établit sans avoir d'expérience avec ce client et qu'elle est établie nécessairement à un niveau...

M. Bonnier: D'après les renseignements.

M. Rocheleau: D'après les renseignements qui nous ont été fournis, mais sans connaître comment il paiera son compte dans l'avenir. Alors, une fois que le crédit est établi avec nous et qu'on a pu acquérir une certaine expérience, il est possible de l'augmenter ou de le mettre à un niveau supérieur. Maintenant, on ne le fait pas régulièrement jusqu'à temps que le besoin ne se fait pas sentir pour le consommateur. C'est à ce moment-là que le problème se crée et que le consommateur devra monter au service du crédit pour signer le nouveau contrat, alors qu'au tout début, c'est-à-dire un an après l'ouverture du compte, il pouvait se qualifier.

Le Président (M. Lafrance): Alors, je remercie...

M. Bonnier: Puis-je poser une autre question? C'est juste relativement à l'article 172. C'est ma dernière question.

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

M. Bonnier: A l'article 172, relativement à la fameuse ristourne, Mme le ministre a dit que c'était une question qui pourrait réexaminée. Je me demande si, par ailleurs, le fait pour les marchands de meubles ou les autres marchands d'avoir des ristournes semblables de la part des maisons de finance n'a pas comme effet d'en faire des espèces d'institutions financières avant d'être des marchands ou à peu près au même degré, je dirais.

Ne devrait-on pas, pour assainir, dans le fond, le crédit et tout cela, faire des distinctions très net- tes entre les institutions financières, d'une part, et les marchands d'autre part? C'est peut-être un des objets de cet article. Vous n'êtes pas contre.

M. Roy (Bernard): Non.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Peut-être dans la même ligne de pensée que le député de Taschereau, on pourrait remarquer que certaines chaînes de magasins se font une spécialité, en premier lieu, de faire des profits avec leur crédit et, deuxièmement, de faire des profits avec leurs opérations courantes ou transactions. Je ne nommerai pas les chaînes en question, il y en a cinq dans le même secteur. Alors, on voit que, dans leurs profits nets d'exploitation, elles font plus d'argent avec le crédit qu'elles n'en font avec les opérations courantes.

Le Président (M. Lafrance): Alors, MM. Roy, Berthiaume, Daoust, Gélinas, Renaud et Rocheleau nous vous remercions au nom de la commission.

M. Roy (Bernard): Merci.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les Piscines Val-Mar Limitée, s'il vous plaît.

Messieurs, la parole est à vous. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Piscines Val-Mar Limitée

M. Dessaulles: M. le Président, Mme le ministre, MM. les commissaires, je m'appelle Georges Dessaulles; je suis le porte-parole de Piscines Val-Mar et j'ai avec moi aujourd'hui, à ma gauche, M. Robin Rugg qui est le vice-président finance et administration de Val-Mar. Maintenant, étant donné la nature plutôt spécialisée des activités de Val-Mar et étant donné que les dispositions du projet de loi ne s'appliqueront qu'à certaines activités de Val-Mar, activités assez limitées, je me propose de lire le mémoire assez rapidement, tout en y ajoutant des commentaires.

Après avoir étudié le projet attentivement, nous désirons vous féliciter sur le contenu global du projet et plus particulièrement sur les articles 175 à 180 concernant les comptes en fiducie.

En effet, nous savons que le consommateur a souvent été victime d'entrepreneurs sans scrupule et nous croyons que ce genre de dispositions verra à le protéger, pour autant évidemment que leur application est surveillée étroitement.

Nous croyons de plus que ce genre de mécanisme aidera à protéger la réputation des commerçants qui sont dans le domaine de la vente et de l'installation des piscines et évitera ainsi que la réputation de tout un secteur d'entreprises soit influencée par la conduite de quelques entrepreneurs irresponsables.

Les commentaires sur les vendeurs itinérants. Nous avons eu l'occasion d'étudier les articles 37 à 48 du projet concernant les commerçants itiné-

rants. A la lumière de la définition du mot "bien", à l'article 1b) du projet, il semblerait qu'une piscine creusée dans le sol — la partie la plus importante de l'entreprise Val-Mar, ce sont les piscines creusées dans le sol — serait un immeuble et qu'en conséquence, un contrat concernant la vente d'une telle piscine ne tomberait point sous l'application du projet de loi.

Par contre, la définition du terme "contrat", à l'article 1d), comme étant un contrat ayant pour objet un bien ou un service nous inquiète un peu. En effet, le contrat qui est conclu par Val-Mar inclut l'installation de la piscine le plus souvent. Nous sommes un peu inquiets du fait que l'installation de la piscine comme telle soit considérée un service au sens de la définition du terme "contrat" et qu'on soit assujetti de cette façon aux dispositions de la loi et plus particulièrement aux dispositions concernant les vendeurs itinérants.

La raison de cela, c'est assez évident, je crois. C'est que le contrat qui est conclu par Val-Mar implique une construction dans le sol et les droits qui sont prévus en faveur du consommateur prévoient que celui-ci pourra résoudre le contrat dans les dix jours de sa conclusion.

Evidemment, si Val-Mar commence à construire une piscine et qu'on est considéré comme étant des vendeurs itinérants, à ce moment, il est possible que, le contrat étant résolu, une partie de la piscine soit déjà construite et qu'on ne puisse pas être restitué dans la position originale.

Egalement, un autre point que je tiens à souligner, c'est que les contrats qui sont conclus par Val-Mar concernant les piscines creusées sont conclus très souvent au domicile du consommateur. En vertu des dispositions de la loi, un contrat qui est conclu au domicile du consommateur est considéré une vente itinérante. Dans ce sens, on craint d'être assujetti aux dispositions de la loi et on demande à la commission si nos craintes sont bien fondées.

Egalement, il y a d'autres activités de Val-Mar qui pourraient être couvertes par ces dispositions. Pour cette raison, nous désirons vous souligner les anomalies possibles de l'article 39 du projet. Cet article prévoit une exception quand certaines conditions sont réunies. L'article édicte en effet qu'un contrat qui est d'abord conclu au domicile du consommateur à sa demande expresse et, deuxièmement, quand ce contrat a été sollicité à l'adresse du commerçant seulement, ce contrat n'est pas assujetti aux dispositions concernant les commerçants itinérants.

Or, la plupart du temps, les contrats qui sont conclus le sont à la demande du consommateur qui d'abord communique avec Val-Mar et Val-Mar envoie un représentant. Donc, c'est le consommateur qui fait le contact initial, ce n'est pas Val-Mar. A ce moment, on se demande si l'article 39 ne s'appliquerait pas en notre cas. On se demande quel est le sens et le but exact de cet article et quel est le champ d'application de ces conditions.

Est-ce qu'un contrat qui est conclu chez le consommateur, mais à la suite d'une communication téléphonique de sa part, serait sollicité à l'adresse du commerçant au sens de l'article 39? L'article a-t-il été conçu pour exempter de l'application des dispositions concernant les commerçants itinérants, toute vente conclue à la suite de sollicitation par l'acheteur éventuel, ailleurs qu'à l'adresse du commerçant?

Alors nous soumettons respectueusement qu'il conviendrait d'éclaircir possiblement cet article et de mieux délimiter le champ d'application de cet article. Nous suggérons, en conséquence, que le terme "sollicitation" par le consommateur soit mieux défini. Que signifie, au juste, le terme "sollicitation"?

Maintenant, quant à l'article 19 du projet, la signature du contrat, c'est un point bien important. La plupart des contrats conclus pour l'installation de piscines incluent, à l'heure actuelle, une disposition qui assujettit l'approbation finale du contrat par Val-Mar au siège social de la compagnie.

Alors l'article 19 du projet de loi prévoit que la signature apposée au contrat, par le représentant du commerçant, lie ce dernier. Alors, j'ai déjà expliqué que la plupart des contrats conclus pour l'installation d'une piscine, le sont chez le consommateur, par des vendeurs. C'est Val-Mar qui va chez le consommateur. Nous croyons que le terme "représentant", tel que défini à l'heure actuelle, couvrirait spécifiquement les vendeurs de Val-Mar.

Bien que nous comprenions le sens et le but de l'article 19, nous croyons qu'une telle disposition comporte des dangers très graves pour le commerçant et des inconvénients pour le consommateur. En effet, Val-Mar effectue la majorité de ses ventes par l'entremise de vendeurs qui, bien que détenant l'autorité de conclure des contrats, sont quand même assujettis au contrôle et à la surveillance des cadres du siège social. Les contrats contiennent donc une mention à cet égard. Il est facile d'envisager le cas où le vendeur en présence de l'acheteur éventuel, encouragé par la possibilité d'une vente immédiate, de bonne foi, fait une promesse que le commerçant n'est pas en mesure de remplir.

Le vendeur n'étant ni administrateur, ni comptable, ni ingénieur, ni avocat, ne peut très souvent être familier avec tous les aspects de la transaction et le commerçant devrait expressément pouvoir limiter l'autorité de son représentant, à notre avis. On peut également envisager les cas de mauvaise foi, où le vendeur, uniquement pour faire plus de tort à son employeur ou en vue de profiter lui-même, ferait avec un client un contrat aberrant pour le commerçant. C'est évident que ce genre de situation est assez limité, mais cela peut arriver.

Si cet article est mis en vigueur tel que rédigé, le commerçant ne pourra plus désormais invoquer l'accès de mandat de la part de son vendeur et ce, même si le consommateur est avisé du fait que le vendeur a une autorité limitée par une mention à cet égard dans le contrat, ce, à cause de l'article 262 qui édicte que tout ce que l'on met dans un contrat qui n'est pas conforme aux dispositions de

la loi est considéré non écrit. C'est-à-dire qu'on ne peut déroger à la présente loi par des conventions particulières, donc ce seraient les termes de la Loi de la protection du consommateur qui gouverneraient.

Alors, nous soumettons respectueusement que cet article tel que rédigé soumet le commerçant aux risques constants de fraude par ses employés et lui enlève tout contrôle effectif sur les agissements de ses représentants. Il ne faut pas oublier non plus que le montant de chaque contrat qui est signé entre le consommateur et Val-Mar est généralement assez important. On ne parle pas de transaction de $50 ou de $100, on parle de transaction, ici, de montants variant entre $5000 et même jusqu'à $30 000 par contrat.

A l'heure actuelle, la plupart des contrats conclus avec les vendeurs de Val-Mar sont effectivement modifiés, lorsque soumis à l'approbation de la direction. Maintenant, en pratique, si les modifications ne satisfont pas le consentement du consommateur, on les annule tout simplement et il n'y a pas de question de posée. Les modifications sont généralement de nature mineure. Bien qu'elles n'aient souvent aucun effet pour le consommateur, elles sont souvent importantes pour Val-Mar.

Si l'article 19 est adopté tel que proposé, le commerçant qui veut continuer à se protéger sera désormais obligé de faire signer par le consommateur, une offre d'achat préalable qui sera subséquemment modifiée, puis acceptée par le commerçant au siège social.

L'autre possibilité serait que le commerçant exige que les ventes soient conclues à son bureau avec tous les inconvénients que cela comporte pour l'acheteur qui devra alors se déplacer et se rendre au bureau du commerçant.

Donc, je crois qu'il y a un double aspect à cela. Il y a, d'un côté, la protection de Val-Mar qui ne veut pas donner tellement d'autorité au représentant et, deuxièmement, il y a également le service au consommateur qui peut-être se verrait obligé d'aller chez Val-Mar pour conclure le contrat.

Nous soumettons qu'une telle procédure risque de diminuer considérablement le service au consommateur, soit en lui imposant l'obligation de se rendre aux bureaux du vendeur, soit en retardant l'installation de la piscine en attendant l'acceptation de son offre.

De plus, nous tenons à souligner qu'un contrat qui contient la mention "sujet à l'approbation du bureau-chef" n'est pas un contrat tant que la direction n'a pas donné son approbation — c'est bien mentionné dans le contrat — et que, jusqu'à ce que ledit contrat soit approuvé, le consommateur peut l'annuler. En conséquence, la nouvelle disposition enleve un droit au consommateur.

A la lumière de ce qui précède, nous soumettons respectueusement que l'article 19 devrait être modifié pour permettre au commerçant de limiter le mandat accordé à son représentant et ce, en le stipulant sur le contrat en une forme appropriée.

Je ne vois pas de quelle façon cela pourrait nuire au consommateur parce que ce dernier, en voyant ceci sur le contrat, sera clairement informé de la nature du contrat.

Nous soumettons que le commerçant devrait pouvoir contrôler les transactions conclues par ses représentants surtout quand le montant de chaque transaction est aussi important et ce tant pour son bénéfice que pour celui du consommateur.

Nous espérons que les quelques observations qui précèdent aideront la commission à formuler une loi qui, tout en assurant son objectif principal qui est de protéger le consommateur et, je dois ajouter, sur lequel nous sommes d'accord, en principe, permettra au commerçant de pouvoir respecter les dispositions de la loi sans causer trop de préjudice au fonctionnement de son entreprise ni évidemment au service au consommateur.

Nous désirons également remercier la commission de nous avoir donné l'occasion de soumettre nos commentaires et demeurons à sa disposition si ses membres ont des questions à nous poser.

Le Président (M. Marchand): Le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut faire une distinction entre les deux sortes de piscines. Il y a les piscines hors de terre et les piscines qui doivent être creusées, mais j'aimerais peut-être poser une question au départ. Ne vendez-vous pas aussi des services, en plus de faire l'installation des piscines, comme les produits chimiques, par exemple, ou d'autres services?

M. Dessaulles: Oui. C'est exact. On vend d'autres services que des piscines. C'est le service qu'on appelle communément le service après vente où on vend des produits chimiques, de la peinture.

Mme Bacon: Vous vendez régulièrement à des consommateurs, à ce moment?

M. Dessaulles: Oui. On ira régulièrement chez le consommateur et on envoie un contrat à cet effet au consommateur.

Mme Bacon: Qui est signé par lui? M. Dessaulles: Qui est signé par lui.

Mme Bacon: Quant à l'article 19, nous ne faisons que répéter l'article 6 de la loi actuelle, la loi 45, et j'aimerais peut-être vous demander si cela a été si compliqué pour vous. L'article 6 disait tout simplement "... la signature apposée au contrat par le préposé, l'agent ou le représentant du commerçant lie ce dernier." C'est exactement ce qui existe depuis cinq ans, depuis 1971.

M. Dessaulles: A l'article 6 de la présente loi?

Mme Bacon: De la loi 45... devient l'article 19 parce que vous semblez me dire que l'article 19 est presque invivable.

M. Dessaulles: Ce n'est pas invivable, mais cela peut causer éventuellement des problèmes en donnant trop d'autorité au représentant.

Mme Bacon: Mais votre expérience depuis cinq ans, est-ce que cela a été ça? Est-ce que cela a été ces problèmes?

M. Dessaulles: Je pense que M. Rugg... M. Rugg: Pas tellement de problèmes.

Mme Bacon: Non. Vous préférez que cet article soit exclu?

M. Dessaulles: Nous croyons qu'il serait peut-être possible... Oui. Je pense que notre proposition est de l'exclure à l'heure actuelle. C'est-à-dire que, si le commerçant veut limiter le mandat de son vendeur, qu'il puisse le faire, mais par écrit, spécifiquement dans le contrat et que cela soit bien lisible pour que le consommateur puisse...

Mme Bacon: L'article 6 de la loi actuelle vous a causé des problèmes. Est-ce pour cela que vous demandez que cela soit retiré?

M. Dessaulles: Je pense que M. Rugg est plus compétent que moi, parce qu'il connaît le fonctionnement interne.

M. Rugg: Franchement, je ne suis pas au courant de l'article 6, mais nous n'avons pas de problème couramment.

Mme Bacon: II y a un commentaire que j'aimerais faire. L'objet de la Loi de la protection du consommateur n'est pas de régir les agissements entre les commerçants et leurs représentants, vous allez comprendre cela. Votre demande vise à faire supporter par le consommateur certains mauvais agissements de représentants. Des commerçants possèdent sûrement des moyens de contrôler les agissements de leurs représentants, qui sont meilleurs eux que ceux que nous pouvons posséder. Il ne faudrait peut-être pas pénaliser le consommateur, non plus, à ce moment-là. Il existe aussi, dans le droit commun, des mesures qui permettraient aux commerçants d'intervenir contre leurs représentants s'ils excédaient leurs pouvoirs ou leurs mandats.

M. Dessaulles: Je pense que votre point est excellent, et je pense qu'il y a moyen d'éviter ces problèmes en faisant simplement signer une offre au consommateur. Evidemment, l'offre, au terme de la Loi de la protection du consommateur et du projet, en vertu de l'article 14, ne serait pas valable, en soi, comme contrat. L'offre que ferait le consommateur ne lierait pas Val-Mar. Ce serait peut-être une solution qu'il faudrait envisager.

Mme Bacon: Ce que j'essaie d'exprimer, c'est que ce n'est pas à nous de régler les problèmes entre commerçants et représentants. J'ai pensé être claire. Il ne faudrait pas demander au gouvernement de le faire. Je pense que vous avez tous les pouvoirs ou tous les droits de le faire. Il y a des mesures qui peuvent être mises à votre disposition à ce moment-là pour régler ces problèmes.Je pense que c'est assez difficile de demander au gouvernement de les régler.

M. Dessaulles: Le point est bien compris et on va faire notre possible pour...

Mme Bacon: Je reviens à l'article 37. Nous allons quand même voir les différences entre ce que je mentionnais tout à l'heure: les piscines hors de terre et les piscines creusées. Je pense qu'il faut faire une différence entre les deux. Il y a quand même des contrats d'entreprises qu'il faut considérer, mais il y a d'autres services aussi.

M. Dessaulles: C'est surtout les piscines creusées, évidemment.

Mme Bacon: D'accord.

M. Léger: J'ai justement un point. Le ministre a déjà pas mal couvert la question qui me préoccupait, mais je pense que c'est dans l'esprit que le consommateur ne sait jamais quand il est lié ou pas, et la seule personne qu'il a devant lui, ce n'est pas le bureau de direction de la compagnie, c'est le vendeur. A ce moment-là, le danger, pour le consommateur, s'il n'est pas conscient que le vendeur est aussi impliqué et que ce qu'il a signé engage la compagnie, est qu'il peut subir une vente sous pression, parce que tous les moyens pris par un vendeur pour vendre sa piscine, c'est toutes sortes d'explications, d'avantages, de rabais ou de prime quelconque, telle ou telle chose, une planche pour plonger de plus haut, etc. Tout ce qui peut être apporté comme argument de vente par le vendeur amène à un moment donné à la signature d'un contrat, mais comme les deux seules personnes en présence sont le vendeur et le consommateur, il est bien important que le consommateur sache à quel moment il est engagé. Ce que le vendeur a dit est-il bien exact? C'est la raison pour laquelle je pense que le problème est beaucoup plus de protéger le consommateur, quitte à ce que vous ayez une meilleure surveillance sur le vendeur, dont, vous dites plus haut: Le vendeur, parfois, peut avoir intérêt à jouer un tour à sa compagnie parce qu'il s'en va et qu'il a signé des contrats qui sont tout simplement au désavantage de sa propre compagnie. Tout cela, c'est un problème que vous avez.

Si le vendeur est malhonnête vis-à-vis de sa compagnie, il peut l'être aussi vis-à-vis de l'acheteur. Je pense qu'en gros, ce qui est bien important, c'est que le consommateur soit certain que la personne qui est devant lui et qui lui fait n'importe quelle promesse, ce qu'il a écrit là, c'est cela qui compte. C'est la seule remarque que je voulais faire là-dessus.

M. Dessaulles: D'accord. Il y a un point que je voudrais souligner. Je n'ai peut-être pas assez insisté dans ma présentation, mais il peut arriver quelquefois que l'acheteur — comme je vous l'ai dit, cela peut arriver très rarement — et le représentant soient de connivence. A ce moment, cela serait pratiquement impossible pour la compagnie de le contrôler. Je ne vois pas une méthode interne de contrôler cela, ce serait quasiment impossible.

M. Léger: Combien de temps après la vente faites-vous l'installation?

M. Rugg: Deux ou trois semaines.

M. Léger: Deux ou trois semaines après.

Le Président (M. Marchand): Je remercie les représentants des piscines Val-Mar Ltée d'être venus nous exposer leur mémoire.

J'invite maintenant l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française à prendre place à l'avant.

Vous pouvez y aller.

Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française

M. Chamberland (Paul): M. le Président, Mme le ministre, MM. les membres de la commission, j'aimerais vous présenter d'abord mes collègues. A mon extrême gauche, M. Paul Martel, conseiller en recherches de Paul Martel Inc., M. Richard Ge-nest, directeur commercial de TVA et membre du comité de la publicité destinée aux enfants de l'Office de la protection du consommateur, Me André Bureau, secrétaire trésorier de Télé 7, Sherbrooke; à mon extrême droite, M. Pierre Duhaime, directeur de l'ACRTF et directeur des ventes locales et régionales de CFTM-TV et, à ma droite, M. Gilles Vinet, conseiller aux communications à Télé-Métropole Inc.

Mon nom est M. Paul Chamberland et je suis président de l'ACRTF. Permettez-nous tout d'abord de vous remercier sincèrement de donner l'occasion aux représentants de l'ACRTF d'exprimer leurs vues sur différents aspects du projet de loi no 7 qui les préoccupent tout spécialement. Nous l'apprécions parce que nous sommes assurés que le secteur privé de la radio et de la télévision du Québec a de justes revendications à faire valoir devant votre commission et que dès lors vous voudrez bien leur accorder toute l'attention qu'elles méritent. Les commentaires exhaustifs de l'ACRTF sont, bien entendu, exprimés dans le mémoire de plus de 50 pages que nous vous avons fait parvenir il y a quelque temps déjà, de sorte qu'aujourd'hui, nous nous limiterons à vous livrer le résumé de nos orientations. Je cède maintenant la parole à Me Bureau.

M. Bureau (André): M. le Président, Mme Bacon, Messieurs, l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française, qui re- groupe la presque totalité des radiodiffuseurs du Québec, se présente devant vous aujourd'hui avec l'intention de participer avec vous à l'étude de certains articles du projet de loi no 7. Nous croyons que notre expérience particulière peut contribuer positivement à l'étude entreprise par la commission parlementaire.

Disons tout de suite que nous souscrivons sans réserve aux mesures qui auront pour effet de protéger le consommateur contre les pratiques frauduleuses de toute nature. Cette préoccupation, endossée par le législateur d'une façon particulièrement agressive dans certains secteurs au cours des dernières années, a largement contribué à assainir certaines pratiques commerciales abusives. En tant que citoyens, tout autant que comme opérateurs d'instruments de communication, nous nous en réjouissons. C'est donc dans un esprit de collaboration et non pas de confrontation que nous sommes ici cet après-midi et que nous voulons participer à cette étude.

Nous vous avons déjà fait parvenir un mémoire qui fait état de nos commentaires et vous fournit certaines données dont nous disposions au moment où nous avons préparé ce document. Il vous informe également de certaines mesures déjà prises par nos membres, et de leurs résultats, pour atteindre les objectifs que recherche la loi. Il vous fait également part du résultat, à ce jour, de certaines études scientifiques qui sont actuellement en cours, particulièrement concernant la publicité destinée aux enfants. Il vous indique, enfin, les effets anticipés des mesures telles qu'elles sont rédigées à l'heure actuelle dans la loi et vous soumet nos suggestions relativement aux questions soulevées.

Nous voudrions cet après-midi revoir avec vous le texte des articles 155, 156, 161, 163,164 et 168, six articles. Substantiellement et avec tous les risques qu'une synthétisation peut comporter, nous soumettons que l'article 163 par lequel nous commençons qui prohiberait la publicité destinée à des enfants de moins de 13 ans est une mesure qui nous apparaît prématurée et également disproportionnée, compte tenu de l'état des connaissances disponibles à l'heure actuelle dans ce domaine et des effets que cette mesure entraînerait.

Je n'ai pas l'intention d'entrer dans le détail de l'argumentation parce que nous avons déjà déposé devant vous un mémoire qui donnait pas mal d'indications là-dessus. Nous y reviendrons un peu plus tard, si vous le jugez à propos. Nous vous suggérons plutôt à ce sujet d'élargir le mandat du Comité de la publicité destinée aux enfants afin de poursuivre, ce qui n'était pas mentionné dans le mémoire, le travail de recherche, de vigilance et d'assainissement entrepris et dont les résultats sont déjà jugés efficaces par l'Office de la protection du consommateur. Nous ajoutons donc cette facette de la recherche à la suggestion que nous formulions dans le mémoire, parce que nous croyons que nous pourrions, avec vous, avec les gens qui seraient prêts à collaborer, effectuer une recherche qui pourrait être vraiment profitable au

consommateur et à notre industrie — on ne s'en cache pas non plus — de façon à pouvoir convenir de la meilleure législation possible concernant cette question qui nous préoccupe énormément, nous aussi, comme vous avez pu le voir d'ailleurs, étant donné les mesures qui sont déjà adoptées, étant donné les codes d'éthique qui ont déjà été acceptés par nos membres et qui sont en vigueur.

Nous soumettons que l'article 155, s'il devait s'appliquer à la publicité télévisée ou radiophoni-que — en effet, tel qu'il est rédigé, on parle de publication et on ne parle pas de diffusion — constituerait un alourdissement inutile. Nous suggérons de reformuler cet article de façon à écarter toute fraude possible sans alourdir inutilement le processus de fabrication et de diffusion de la publicité. Vous comprendrez facilement qu'il y a une très grande différence entre la publicité qui peut être télévisée ou radiodiffusée de celle qui peut être imprimée sur ce strict article. Les bulletins de publicité de 30 secondes, s'il faut mettre là-dedans l'identité de l'annonceur, son caractère de commerçant et son adresse, il ne restera plus grand-chose pour l'annonce elle-même qu'on veut faire.

C'est un problème technique particulier à la radio et à la télévision. Je ne sais pas s'il était de l'intention du projet de loi de couvrir la radio et la télévision dans cet article. Si jamais c'était ce qu'on avait à l'esprit, il faudrait probablement voir comment on peut contourner cette difficulté sur le plan pratique. Par exemple, peut-être en obligeant le radiodiffuseur ou le télédiffuseur à fournir ce renseignement aux téléspectateurs ou à celui qui écoute la radio, qui en ferait la demande au poste.

Parce que tous ces renseignements, nous en disposons; nous les avons au moment où le contrat est fait avec ces annonceurs, mais s'il fallait les mettre et les répéter chaque fois dans les bulletins à la radio ou à la télévision, ce serait certainement un alourdissement qui nous paraît inutile.

Quant à l'article 156, qui dit "Nul commerçant ne peut dissimuler les motifs véritables pour lesquels il entre en communication avec un consommateur ou le sollicite", on a, encore là, à cause du phénomène de la radio et de la télévision, un problème particulier.

Il y a ce qui existe, des campagnes de publicité qui sont amorcées — je m'excuse du terme anglais, on a cherché le terme français qui serait aussi court — par des "teasers". Si quelqu'un l'avait ici, j'apprécierais qu'on me le dise, je m'excuse de l'utiliser. Mais c'est une campagne complète en elle-même que le jour où on donne vraiment le nom de celui qui annonce. Tant qu'on n'a pas tout dit, tant qu'on n'a pas identifié complètement l'affaire, il s'agit d'accumuler, au fur et à mesure que les messages sont radiodiffusés ou télédiffusés, assez d'intérêt pour que l'auditeur suive cela pour en arriver éventuellement à connaître le résultat de la charade, si on veut le comparer à une charade. Mais ce procédé de "teaser" en publicité radiophonique et télévisée est un procédé qui est, je pense, honnête, intelli- gent, qui ne crée aucun dommage au consommateur. Je pense que c'est un cas qui est maintenant tellement courant que ce n'est certainement pas cela que le législateur a voulu prohiber dans son article 156. On comprend facilement si le législateur a voulu couvrir le cas de ceux qui appellent les consommateurs au téléphone, qui leur font croire qu'ils ont gagné un cours de danse chez Réal Paquet. Si dans la conversation on finit par essayer de les amener à signer un contrat pour aller prendre des cours de danse; c'est bien différent de la situation qu'on expose ici. Mais, tel que l'article est rédigé, on risquerait de ne plus pouvoir utiliser cet outil de publicité qui est utilisé partout au monde et qui est un outil honnête en soi, qui n'aurait pas de raison d'être prohibé.

L'article 161, pour sa part, va probablement au-delà de l'intention du législateur dans sa rédaction actuelle. Nous croyons que nous ne devrions pas empêcher d'informer le consommateur en lui indiquant qui est disposé à lui avancer un crédit et pour quel type de besoins. Ce qu'on reconnaît qu'il faut contrôler, c'est la façon dont ces ententes sont prises, les conditions des emprunts, les conditions de crédit, les taux d'intérêt chargés. Mais je ne pense pas que la publicité qui est faite, par exemple, par la Banque Canadienne Nationale, par la Banque de Nouvelle-Ecosse, par les caisses populaires concernant leurs services de crédit au consommateur soit des incitations indues à utiliser ce crédit et puisse être comparée à d'autres mesures ou à d'autres moyens qui sont pris parfois pour forcer le consommateur pratiquement à utiliser du crédit.

Alors, nous suggérons que cette disposition de l'article 161 soit revue de façon à ce qu'elle puisse permettre qu'on continue à fournir de l'information sur qui est disposé à avancer un crédit au consommateur et pour quel bien ou pour quel type de besoin ces crédits peuvent lui être avancés.

Concernant l'article 164 tel que rédigé, en particulier le paragraphe d), il nous apparaît que sa rédaction actuelle est de nature à créer de la confusion et ne correspond peut-être pas à un critère objectif facilement reconnaissable. Nous suggérons que cet article soit revu, en particulier le paragraphe d), de façon à définir plus clairement ce qu'est un message commercial destiné aux enfants, de façon à éviter les interprétations arbitraires qui pourraient découler d'une rédaction qui n'est peut-être pas complète à l'heure actuelle.

Enfin, l'article 168 dit que "nul ne peut invoquer le fait qu'il détient un permis ou qu'il est le représentant d'une personne qui détient un permis pour prétendre que sa compétence, sa capacité, sa solvabilité, sa conduite ou ses opérations sont reconnues ou approuvées. "Cet article nous apparaît devoir être revu à tout le moins.

Nous croyons pour notre part que les entreprises commerciales qui bénéficient, par exemple, de permis du ministère de l'Education, quand elles le disent dans leur publicité, cela donne une garantie additionnelle au consommateur et c'est un élément d'information important que le consom-

mateur puisse avoir. Je crois que la disposition telle qu'elle est rédigée à 168 prohiberait ce genre de publicité. Alors, nous suggérons que l'article 168 soit revu en tenant compte de ces éléments.

Cela complète le résumé de nos commentaires sur ces articles. Nous sommes évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions et donner d'autres détails, si vous le voulez.

Le Président (M. Lafrance): Mme le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais d'abord vous remercier pour l'excellente teneur de votre mémoire qui, sur plusieurs questions importantes, nous apporte quand même des points de vue qui faciliteront l'adaptation du texte de la législation au véritable objectif que nous poursuivons tous au fond.

J'aurais certains commentaires à faire. D'abord, à l'article 161, il est vrai que l'application stricte de cet article pourrait empêcher les commerçants d'indiquer que les biens qu'ils mettent en vente peuvent être achetés à crédit. Ce n'était pas notre intention, puisque la publicité visée est celle qui invite à rechercher le crédit, par exemple, en indiquant les objets qui peuvent être ainsi achetés. Ce qui est visé, c'est le prêt pour l'achat d'une décapotable rouge ou de n'importe quelle couleur. Je pense que c'est un peu le but visé par l'article. Tout de même, le ministère reverra l'article 161 dans le but peut-être de nuancer davantage pour vraiment donner les buts visés par les rédacteurs de la loi.

Quant à l'article 155, cet article vise essentiellement les commerçants d'occasion que le consommateur a beaucoup de difficulté à retracer à l'occasion d'une transaction commerciale. Il vise aussi ces commerçants qui prennent en quelque sorte le déguisement du consommateur pour effectuer certaines opérations, ce qui est souvent déploré. Là aussi, certains assouplissements sont nécessaires, parce qu'il n'est jamais proposé que les sociétés nationales ou même locales très bien connues doivent toujours être tenues de donner leur adresse dans les documents publicitaires. Ce sont certaines remarques à l'article 155.

A l'article 156, on dit: "Nul commerçant ne peut dissimuler les motifs véritables pour lesquels il entre en communication avec un consommateur ou le sollicite." Cet article qui me semble constituer un principe de moralité élémentaire pourrait avoir un certain effet sur certains gags publicitaires, par exemple, qui ont pour objet, dans une séquence de publicité, de capter l'attention du consommateur. Je pense qu'il vous appartient— vous l'avez fait un peu— de démontrer que cette formule de publicité joue un rôle important dans la commercialisation des produits. Chose certaine, nous avons l'intention de ne pas sacrifier le principe élémentaire énoncé à l'article 156 tout en étant sympathiques aux revendications que vous nous faites aujourd'hui.

L'article 168 est limité aux permis émis par l'Office de la protection du consommateur. Vous reconnaîtrez que la désignation même de cet or- ganisme gouvernemental est de nature à induire le public en erreur quand il est énoncé dans de la publicité. Au cours des dernières années, nous avons d'ailleurs pris une initiative. Nous avons pris connaissance de ces cas spécifiques où les mentions étaient faites dans le but implicite d'indiquer une approbation gouvernementale de compétence ou de conduite; ce qui nous a amenés à rédiger cet article.

J'en arrive à l'article 163. Vous ajoutez, aujourd'hui, un élément supplémentaire de recherche et d'offre de collaboration avec l'équipe gouvernementale. Nous n'avons pas été étonnés que votre association s'oppose vigoureusement à l'insertion de l'article, dans le projet de loi, de cet article 163 qui interdit la publicité commerciale destinée aux enfants. Nous reconnaissons volontiers qu'à court terme l'application de cet article peut avoir certaines répercussions culturelles ou économiques d'une certaine importance aussi. Nous ne contesterons sûrement pas que, dans l'immédiat, cette interdiction ne soit pas de nature à favoriser une programmation québécoise originale en matière de programmes pour enfants.

Il est aussi vrai que, dans l'immédiat, le personnel de conception, de production pourra être obligé, dans une certaine mesure, à orienter ses activités dans d'autres domaines. Il n'est pas non plus impossible que certains budgets publicitaires soient dirigés vers d'autres juridictions. S'agit-il d'effets catastrophiques comme le laisse entendre votre mémoire?

Nous aimerions que vous le démontriez par rapport à l'ensemble de vos budgets de production. Au contraire les chiffres que vous citez dans le mémoire indiquent que les revenus pour les programmes d'enfants sont loin de couvrir les dépenses. De plus ces revenus sont concentrés sur une période de quelques mois, soit dans le dernier trimestre de chaque année. Nous prenons aussi note que la production et la radiodiffusion de programmes d'enfants est une contribution inhérente à votre mandat social.

Nous nous demandons si cette conscience d'un rôle social ne sera pas justement suffisante pour maintenir tant la qualité des émissions d'enfants. Nous demandons aussi, si les exigences même d'une stratégie commerciale intelligente ne vous forceront pas à maintenir ces programmes. Nous doutons qu'un poste privé puisse souffrir que son image soit exclusivement mercantile et qu'il puisse aussi négliger un potentiel de téléspectateurs aussi important que les enfants de 2 à 13 ans.

Les arguments dits culturels ou économiques que vous invoquez doivent être placés en perspective et nous doutons qu'ils aient autant de poids que vous voulez bien le croire. Votre troisième argument en est un d'efficacité. Vous nous dites qu'une interdiction provinciale ne fera pas échapper les enfants aux programmes venant de l'extérieur du Québec. Vous ajoutez que, de toute façon, l'enfant serait soumis à une influence de la publicité destinée aux adultes. Cela est en grande partie vrai, mais à notre avis ne constitue pas une

raison suffisante pour permettre la publicité destinée aux enfants.

D'ailleurs, il ne s'agit pas de placer l'enfant dans un vacuum, mais d'éliminer les interventions publicitaires qui, à notre avis, sont essentiellement et directement nocives. Jamais nous n'avons cru, par cette interdiction, soustraire l'enfant à son contexte économique et social. Enfin, l'argument principal que vous nous apportez est justement que le gouvernement n'a pas de justification d'introduire une pareille interdiction. On voudrait que nous nous appuyions sur des études sociologiques et psychologiques, qui j'en suis sûre prendraient plusieurs années et immanquablement seraient contredites par d'autres experts aussi reconnus. Ainsi, on lit à la page 19 de votre mémoire: "Par ailleurs, ce qui nous trouble tous, autant que nous sommes, ce sont les motifs psychologiques et sociologiques sur lesquels peuvent s'appuyer les autorités du ministère, pour préconiser l'abolition de la publicité destinée aux enfants."

Je vois dans ces mots, l'expression — et vous me pardonnerez de le dire — d'un candeur très étudiée. Je m'étonne même qu'une association ayant produit un mémoire par ailleurs d'une grande qualité, puisse tout à coup ne pas être sensible à des évidences morales qui pourtant n'échappent ni aux éducateurs, ni aux mères de famille. Vous me forcez donc à vous rappeler à des vérités élémentaires. Comme vous le savez, l'enfant ne dispose d'aucun pouvoir d'achat appréciable. De plus, nous savons tous qu'il n'a pas le développement psychologique et intellectuel pour juger à leur juste valeur ses besoins réels et les capacités financières de ses parents.

Nous savons tous aussi, que les seuls mobiles de la publicité commerciale destinée aux enfants est de faire vendre le produit annoncé. Il s'agit donc d'un moyen indirect de rejoindre les parents qui disposent du pouvoir d'achat véritable. Dans ce processus l'enfant ne peut être considéré que comme un agent actif à la solde du commerçant, et la communauté d'intérêt n'est plus entre parents et enfants, mais entre commerçants et enfants et il y a là un conflit qui à mes yeux est inacceptable.

Il s'agit d'une situation pour le moins inquiétante, puisque l'enfant devient en quelque sorte, le complice du commerçant sinon un otage psychologique.

L'évidence qui me frappe est qu'une société à notre stade d'évolution n'a pas moralement le droit de livrer ainsi ses enfants en pâture aux marchands pour des fins lucratives.

Ceci est encore moins acceptable lorsque les publicitaires se servent de véhicules qui sont du domaine public comme les ondes. C'est le coeur même du problème dans lequel nous sommes.

Le gouvernement a certains devoirs envers les citoyens. En proposant une révision de la Loi de la protection du consommateur, je crois que le gouvernement manquerait à ses devoirs s'il maintenait la permission d'orienter la publicité destinée aux jeunes enfants.

C'est un peu ce que m'a laissé comme réaction le mémoire que vous nous avez soumis. Evidemment, vous y amenez aujourd'hui cette dimension de recherche, mais, comme je viens de le mentionner, nous pouvons perdre un temps considérable en recherche. Je pense que le gouvernement devait maintenant prendre ses responsabilités et agir, tout en protégeant l'ensemble des citoyens, ce qui est quand même la responsabilité première d'un gouvernement.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je veux enchaîner immédiatement sur les dernières paroles du ministre parce qu'il s'agit effectivement du point majeur de l'intervention de nos invités, cet après-midi, sur ce sujet.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le mémoire. Je l'ai trouvé intelligemment construit pour défendre une cause qui est la vôtre — pas convaincant, vous le constaterez lorsque je vous poserai des questions — et beaucoup mieux fait que les interventions grossières comme celles que la Chambre de commerce est venue faire ici la semaine dernière sur le même sujet.

Vous nous invitez, effectivement, par plusieurs chemins, à nous rendre au bout de votre conclusion qui est le maintien de la publicité destinée aux enfants. L'idée de mettre plusieurs chemins peut être utile, mais peut embrouiller aussi quiconque veut se rendre à l'objectif que vous nous tendez. Je crois qu'en regardant les différents arguments que vous apportez, vous êtes amenés à l'occasion, sans le vouloir, je le crois bien, à vous contredire vous-mêmes ou à affaiblir un argument précédent en voulant en développer un qui devient supplémentaire.

Si vous me permettez d'abord de vous rappeler ce que vous savez sans aucun doute — vous en avez tenu compte dans le ton et dans la façon dont vous avez présenté ce mémoire — je dirai que vous êtes tous dirigeants ou cadres importants d'une industrie privée extrêmement importante au Québec. Je ne parle pas jusqu'ici de son caractère culturel, mais de son caractère économique.

Aucune des entreprises que vous représentez qui est membre de votre association n'est en péril économique, je crois. Au contraire. Les données économiques, les données statistiques sur le rendement des investissements de capitaux privés dans le domaine de la radiodiffusion et de la télédiffusion, pour ce qu'on en ait à l'occasion des rapports, nous indiquent qu'il s'agit là d'une activité économique extrêmement florissante à l'intérieur du Québec. Je m'en réjouis pour vos investissements et les investissements de ceux que vous représentez, mais il reste que vous savez aussi qu'il s'agit ni plus ni moins d'un privilège, puisque le champ d'intervention est drôlement public et extrêmement important pour la sécurité culturelle des Québécois, en particulier lorsqu'on pense aux Québécois en fonction d'une minorité sur un continent qui ne parle pas sa langue.

C'est à ce point vrai que c'est un privilège qu'il y a bien peu de sociétés où le développement privé de la radiodiffusion et de la télédiffusion a autant d'envergure qu'ici. Je n'en connais qu'une seule. C'est la société américaine et je pense qu'on conviendra tous que nous n'avons aucun modèle à suivre en radiodiffusion et en télédiffusion du côté américain, si ce n'est pour les techniques de mouvements de caméras.

Cela me fait dire que, dans un pays aussi libéral et aussi en faveur de l'entreprise privée que la France, il n'existe pas de chaîne privée de télévision ou, s'il en existe, elle est si sérieusement réglementée qu'elle peut être apparentée dans son fonctionnement et dans son rendement à une chaîne publique. Parce qu'on vous permet, par votre argent, d'intervenir dans la tête des citoyens. Vous n'investissez pas pour faire de la gomme balloune; il n'y a pas d'argent, là-dedans, pour de la coutellerie. C'est de l'argent qui, de la façon dont vous allez vous en servir, selon les investissements que vous décidez de faire ou de ne pas faire, à la suite d'une décision économique de votre part, en vue d'un profit, va faire en sorte que 400 000, 450 000 ou 660 000 Québécois recevront, entre 7 heures et 7 h 30, ce que vous avez décidé de payer pour mettre à ce moment sur les ondes publiques que vous avez achetées.

Personne ne s'opposera donc à ce que vos activités soient le moindrement du monde réglementées. Ce privilège que vous avez d'intervenir sur le quotient intellectuel et sur le développement du quotient intellectuel — puisque là, on va parler des enfants — il vous faut, par un moyen ou par un autre, le payer. Je ne parle pas juste du risque financier que vous prenez, mais aussi des règlements et la conduite que l'Etat doit nécessairement espérer vous voir adopter.

Vous avez, effectivement, fait mention dans votre mémoire de la réglementation actuelle. Vous nous dites, dans ce mémoire, que vous la jugez déjà sévère. Un de vos représentants est même membre du comité à l'Office de la protection du consommateur. Vous nous invitez à aligner nos efforts sur un renforcissement et une recherche éventuelle dans le même sens, mais à ne pas adopter l'article 163 de la loi, l'abolition de la publicité.

Je vous dirai qu'il y a une différence entre le règlement qui vous affecte et que vous décrivez fort bien dans votre document et l'intention que nous trouvons dans le projet de loi et dans l'article 163. Le règlement avait comme objectif de protéger l'enfant, je pense. Vous nous dites là-dessus que vous êtes d'accord. L'époque où, par un grossissement de lentilles abominable, on présentait un jouet de $1.49 comme étant un véritable Martien atterrissant dans le salon de l'enfant est une hypocrisie et du mercantilisme que, je pense, tous les pères de famille, si on devait rejoindre les gens sur cette base, devraient refuser.

Effectivement, la réglementation a eu pour effet d'éliminer progressivement ce genre, mais le rapport de l'Office de la protection du consommateur nous dit qu'il faut demeurer vigilants, car la tentation mercantile et en vue de profits d'utiliser la conscience des enfants est forte. Elle revient et tente toujours de contourner n'importe quel règlement, devrions-nous l'améliorer encore considérablement.

Je dirais que l'objectif de l'article 163 n'est plus de protéger l'enfant. Il est de retirer l'enfant du circuit économique, alors que le code civil lui-même ne le considère même pas à ce point adulte pour contracter, pour consommer, pour décider de lui-même. Il s'agit de l'exclure, de lui permettre de goûter ses émissions qui devraient être faites dans une intention éducative — nous en parlerons tout à l'heure — de lui enlever — permettez-moi cette expression anglaise, si vous en avez une française, vous me la donnerez aussi — de cette "bull shit" dans laquelle, nous adultes devons traîner, c'est-à-dire devoir recevoir un message culturel entrecoupé d'un appel au dentifrice, d'un appel à la nouvelle voiture ou d'un appel à l'aveulissement du sexe féminin ou quoi encore. C'est toute la publicité que nous devons subir parce que notre quotient intellectuel est à ce point malheureusement ouvert qu'il est obligé de comprendre l'insulte qu'on lui fait en voulant le réduire au plus bas niveau de consommateur. Pouvons-nous nous entendre dans la société québécoise pour dire que nos enfants québécois, les enfants du Québec en bas de 13 ans, surtout lorsque c'est le temps de leurs émissions, qu'on leur donne donc de la nourriture intellectuelle pour leur permettre d'être demain des citoyens plus élevés, plus grands, plus fiers que nous autres même le sommes. D'autant plus, comme vous le dites, qu'ils sont des téléspectateurs à d'autres occasions qu'à leurs heures et qu'ils ont déjà bien suffisamment l'occasion de voir, à huit ou à neuf ans, lorsqu'ils regardent des émissions d'adultes, vers neuf heures ou dix heures, combien, entre adultes, nous pouvons être crétins pour nous parler, pour nous vendre des produits. Ils ont si rapidement l'occasion de découvrir comment nous pouvons être mercantiles, comment nous pouvons utiliser les femmes comme des objets pour simplement vendre des autos, comment nous pouvons être ridicules lorsqu'il s'agit de vendre un dentifrice en nous proclamant des valeurs. Il y a déjà assez de dommages qu'à l'occasion ils soient soumis bêtement de voir cela, lorsqu'ils ont leurs heures de télévision, laissons-les et travaillons plutôt à cela.

Quand je disais, tout à l'heure, qu'il y avait, à mon avis, des contradictions dans certains de vos arguments, Mme le ministre les a relevées et je me permets de les reprendre, parce qu'elle et moi serions intéressés à vous entendre faire ce commentaire. Vous dites, avec chiffres à l'appui — et je vous en remercie — l'état réel des revenus que vous faites avec la publicité destinée aux enfants, non seulement en proportion de tous les revenus que vous faites de l'ensemble de la publicité — ce qui est également indiqué dans votre mémoire — mais vous nous donnez, comme indication, certaines émissions précises, certains de vos membres. Je me suis étonné que ce chiffre soit

aussi bas. J'ai cru qu'une émission aussi regardée que Patofville vous permettait — aux dirigeants de Télé-Métropole et du réseau TVA — d'aller chercher beaucoup plus d'argent chez les commanditaires que vous ne le faites. Vous me dites que pendant le mois de janvier vous avez touché, en publicité, pour chaque jour de la semaine où Patofville revient — et je crois que c'est cinq jours par semaine, donc 25 jours de télévision sur 31 de janvier ou 20 jours de télévision sur les 31 jours de janvier — $3171. Vous nous dites: Si vous nous interdisez, par cette loi, de retirer ces $3171, cela compromettra à ce point la télédiffusion de Patofville que vous n'êtes plus certains de pouvoir réaliser — je voudrais vous citer exactement — cette émission. Allez-vous me dire que Télé-Métropole est à ce point en danger financièrement, qu'une chute de revenu de $3000, lors des émissions pour enfants, paralyse la réalisation de ce que, par ailleurs, elle a à faire, c'est-à-dire réaliser des émissions pour enfants.

Mme le ministre a aussi mentionné et a passé aussi un peu rapidement pour nous dire que c'est dans votre intérêt également de maintenir des émissions pour enfants, dussiez-vous vous passer de ces revenus infimes de publicité, puisque vous avez intérêt — là vraiment nous allons être en contradiction d'opinions — à habituer les enfants à regarder la télévision. Plus tard, lorsqu'ils seront devenus des adultes et des consommateurs avec droit de contracter, il faudra qu'ils aient l'habitude malheureuse, à mon avis — c'est là où on diffère— de s'écraser 5, 6 ou 7 heures par jour devant la télévision pour devenir des gens qui achètent du dentifrice, des gens qui achètent des autos.

Si on écarte les enfants de la télévision, s'il n'y a rien pour eux à la télévision, au fond ce serait peut-être mieux, je me permets de le dire. Un enfant de 12 ans ne trouverait aucun intérêt à aller devant la télévision, puisque jamais une émission ne lui parlerait, Dieu merci. Il atteindrait 20 ans et il ne se sentirait pas obligé d'aller à la télévision, il aurait 25 ans et ne regarderait pas la télévision. On aurait peut-être un public un peu plus éveillé, des gens qui se rencontrent un peu plus souvent et un peu plus intelligemment. C'est dans votre intérêt personnel, je le dis, puisque vous êtes des investisseurs dans ce domaine, comme dans l'intérêt du développement de la télévision, que de prendre les enfants en bas âge, mais vous n'avez pas besoin de ces revenus infimes.

La société CHLT-TV, je crois, nous dit à un moment qu'une émission faite à Sherbrooke qui lui coûte — j'avais pourtant identifié le texte tout à l'heure — $1250 de réalisation lui fait faire $125 de profit, une émission du samedi. $125 de profit, mettez ça en une série de 40 semaines, une émission du samedi matin, cela ne dure pas 52 semaines ces émissions, il y a les vacances d'été; 40 fois $125, ça fait $6000. Allez-vous me dire que CHLT-TV va tomber dans la rue si elle n'a pas le revenu de $125 par semaine qu'elle fait actuellement?

Elle peut produire la même émission, éviter à l'enfant ces ambages publicitaires, l'habituer à re- garder la télévision. Quand il aura 15 ou 16 ans, il saura répondre aux invitations que le CRTC vous permet de faire. D'ailleurs, je termine avec ça, le CRTC vous permet de le faire, mais n'oubliez pas qu'il ne le permet pas à la société d'Etat; Radio-Canada a dû, pour avoir le renouvellement de son permis en 1974, abolir la publicité aux enfants.

Je vous parlais tantôt du privilège social que vous avez en quelque sorte, d'intervenir sur les ondes publiques. Vous avez un privilège économique qui vous est maintenu, on ne sait pas pourquoi. Pourquoi a-t-on interdit à Radio-Canada la publicité destinée aux enfants et que la télévision privée peut continuer a en faire?

N'oubliez pas, il me semble, que la voie normale — cela nous échappe malheureusement comme gouvernement — demain matin, du CRTC, est d'étendre à l'ensemble de la télévision l'exclusion qu'elle a faite à Radio-Canada. Je ne pense pas que le déficit annuel de Radio-Canada ait à ce point augmenté depuis qu'elle n'a plus de revenus de la publicité destinée aux enfants. Je ne pense pas.

Alors, je pense que — et je suis heureux de constater que Mme le ministre paraît ferme sur cet article — nous nous rencontrons là sur une objection fondamentale et vraiment de principe; c'est pour cette raison que je me suis permis d'être un peu plus long. Regardez un peu plus loin l'avenir, le genre de citoyens que nous voulons avoir et la mission culturelle de la télévision; je suis convaincu qu'en bien d'autres occasions, vous êtes tout aussi saisi que nous pouvons l'être alentour de cette table.

Mais, j'aimerais terminer par une question, M. le Président. Pourquoi faites-vous des émissions pour enfants, aujourd'hui? Ce n'est sans doute pas pour l'argent puisque, selon ce que vous m'en dites, vous n'en faites pas beaucoup avec les émissions pour enfants. Quel est donc le mandat social que vous vous êtes estimé avoir au point que vous ayez décidé sur la programmation de certaines de vos stations d'émettre des émissions pour enfants? Et répondant à cette question, dites-moi: Pourquoi arrêteriez-vous d'en faire si la publicité était interdite?

M. Chamberland: Je vais céder la parole à Me Bureau.

M. Bureau: Je n'ai pas la prétention de pouvoir répondre à toutes les questions parce que je ne connais pas la situation des autres entreprises. Il y a eu plusieurs affirmations de faites que je n'ai pas eu le temps de relever dans l'ensemble. Je pense qu'il y a un problème très fondamental à la base de la discussion que nous avons cet après-midi, c'est de savoir d'abord si la publicité qui est destinée aux enfants est nocive pour eux. Je pense que c'est le problème fondamental. Vous prétendez qu'elle l'est et en respecte votre point de vue; on prétend qu'elle l'a probablement été, qu'elle l'est peut-être encore, sous certaines formes. Par ailleurs_; il y a peut-être des facteurs dans la publicité pour enfants qui sont positifs. Il est peut-être illusoire d'essayer de réglementer,

comme la loi voudrait le faire, la possibilité pour les enfants d'avoir accès à de la publicité et qu'ii faudrait peut-être s'asseoir et pouvoir regarder plus à fond cette chose. Je ne cherche pas à retarder la décision sur ce sujet quand je parle de s'asseoir et regarder vraiment l'affaire. Je pense que c'est vraiment une question fondamentale. Notre gouvernement, en prenant la décision de bannir la publicité destinée aux enfants ici, le ferait d'une façon prématurée. Cela peut être un bon choix qui sera confirmé dans deux ans, cela peut être un choix qui soit sans conséquence, parce qu'effectivement les enfants auront de toute façon accès à la publicité sous toutes sortes d'autres formes à d'autres heures qu'à celle qui est limitée à leurs propres émissions. A partir de ce moment, je pense que cela ne sert à rien de se chicaner et de dire: Vous avez tort et on a raison.

Nous croyons que la publicité, telle qu'elle est encadrée à l'heure actuelle, telle qu'elle est surveillée à l'heure actuelle, n'est plus la publicité nocive qui a créé cette espèce de préjugé contre elle à l'époque où il y avait des petits bonshommes de cette hauteur qui étaient grossis comme cela et qu'on imaginait très grands. Quand on les recevait dans la boîte, on s'apercevait qu'ils n'étaient que hauts comme cela.

Je pense que c'est un facteur important. On est tous là à se préoccuper de ce que les parents pensent; on dit que les pères de famille et les mères de famille sont inquiets de ces choses. Si on regarde le nombre de plaintes qui sont portées à l'occasion de publicités destinées aux enfants à la télévision, quand on pense au nombre d'enfants et au nombre de parents qui regardent la télévision, ce n'est vraiment pas un élément qui puisse être déterminant dans le choix qu'on a a faire aujourd'hui. Vous avez le tableau, qui sort du rapport, je pense, de l'Office de la protection du consommateur, qui indique même que les plaintes fondées diminuent d'année en année.

Sur le strict plan de savoir s'il doit y avoir un ban total de la publicité pour enfants, à notre point de vue, c'est vraiment prématuré. Si la décision est prise par le gouvernement, cela nous apparaît être une décision inutile jusqu'à un certain point et qui peut avoir certains effets.

Quand on parle des effets, vous dites, à juste titre, en prenant le cas de Télé 7... C'est pour cela que je disais tout à l'heure que je ne parlerais pas des autres, parce que je ne connais pas la situation financière des autres entreprises. Je sais qu'à Télé 7 on perd $100 000 par année et que, chaque fois qu'on est capable de ramasser $6000 par année de revenus, on est bien content, parce qu'on a 110 employés à Télé 7 qui vivent de cela. Quand on n'est pas capable d'arriver, on est obligé d'en prendre ailleurs. Evidemment, on a la chance d'appartenir à un groupe dont certaines propriétés font de l'argent. CKAC fait de l'argent, mais CKAC fait vivre CKCH à Hull, parce qu'à Hull on a deux postes canadiens-français et, malheureusement, on a huit postes anglophones à côté de nous à Hull. La proportion de l'auditoire français qui écoute les postes francophones est à peu près de 12%. Ce sont les francophones. Cela veut dire que tous les anglophones écoutent les postes anglais et que tous les francophones, à 88%, écoutent les postes anglophones. Quand on est dans une situation comme celle-là, on est obligé de prendre de l'argent à CKAC pour renflouer CKCH, CKCH/AM, CKCH/FM. On arrive à Sherbrooke. On a la télévision à renflouer, parce que la situation a changé. Les postes régionaux de télévision ne sont plus, malheureusement, que des réémetteurs, dans certains cas, de centres de production qui sont à Montréal et à Québec. Les grosses agences de publicité dépensent leur argent dans les marchés de Montréal et de Québec, si bien que les revenus qu'on peut tirer en faisant de la programmation locale dans un centre comme Sherbrooke ou comme Trois-Rivières ou comme Rimouski, aujourd'hui, ne sont plus du tout comparables à ce qu'on pouvait faire il y a cinq, dix et douze ans.

Aujourd'hui, on est obligé de subventionner ces postes. On est obligé de les aider. On est obligé d'essayer de maintenir une programmation locale et d'essayer, à l'intérieur de cette programmation locale, de faire des émissions qui vont aller chercher à peu près tous les groupes dans la société à laquelle on s'adresse. C'est pour cela qu'on a des émissions pour enfants.

C'est pour cela qu'on a une émission qui est mentionnée dans le document ici, qu'on fait toutes les semaines à Télé-7 pour donner quelque chose de local à nos enfants. On a un problème additionnel aussi. Quand, en télévision dans la province de Québec, on fait affaires en français, on n'a pas accès à de la programmation comme les autres radiodiffuseurs et télédiffuseurs du reste du pays. Ils ont tout le marché américain pour eux. Quand ils font quelque chose de bien, ils se revirent de bord puis ils le vendent aux Etats-Unis.

Nous, quand on fait quelque chose de bien, ce n'est exportable nulle part. Il n'y a personne qui veut acheter ce qu'on fait; alors on est obligé d'assumer tous les coûts. Il n'y a pas possibilité de revente de ce qu'on fait, nous. Alors notre effort dans ce domaine est beaucoup plus grand. C'est vrai que si on compare les revenus qu'on retire de la publicité destinée aux enfants, par rapport aux coûts de nos émissions pour enfants, cela peut vous apparaître ridicule. Mais, quand on est rendu à perdre $100 000 par année, $6000 c'est drôle comme c'est important pour nous, puis $12 000 on aimerait bien faire cela. On aimerait peut-être monter à $18 000.

Mais à un moment donné on se fait imposer une limite sur la publicité concernant les enfants. On s'en fait imposer une autre sur la publicité des cigarettes. On s'en fait imposer une autre sur la publicité des bières. On ne vient pas ici se plaindre à vous, puis vous dire que vous êtes responsables de tout cela. On voudrait bien qu'on puisse avoir la chance de se comprendre. On ne vient pas ici se plaindre alors qu'on a les poches pleines, puis qu'on veut simplement exploiter les gens. On voudrait qu'on se comprenne vraiment, puis qu'on essaie de voir quels sont les meilleurs moyens à prendre pour résoudre ce problème.

Vous avez dit tout à l'heure que $6000 ce n'est rien. Je ne sais pas si c'est $6000 que vous avez dit; en tout cas je sais que cela peut représenter, c'est pour l'image. Mais l'article 164 va beaucoup plus loin que cela. L'article 164 parle de la publicité qui est destinée aux enfants qui sera entendue dans des émissions qui ne sont pas elles, destinées aux enfants. Quand vous avez parlé, tout à l'heure, de l'admirable décision du CRTC d'interdire la publicité pour enfants à Radio-Canada, évidemment c'est plus facile dans ce cas parce que c'est à nous de payer pour après, si Radio-Canada manque d'argent. Alors on peut se permettre des émissions de ce genre, puis on ne rit pas 'de Radio-Canada en disant cela. Je ne veux pas que ce soit mal interprété. Je pense que Radio-Canada fait un travail merveilleux. Je diffère d'opinion avec vous quand vous dites que les enfants ne devraient pas voir la télévision avant douze ans ou avant vingt ans. Je pense que, si on ne l'avait pas vue nous, il y a douze ans, puis si nos enfants ne l'avaient pas vue il y a douze ans, ils ne seraient pas où on en est aujourd'hui au point de vue ouverture d'esprit.

Je trouve que c'est fantastique ce qu'on a eu et cela, grâce à la radio d'Etat. Radio-Canada ne passe plus de publicité dans ses émissions destinées aux enfants, mais passe de la publicité destinée aux enfants dans d'autres émissions que les émissions pour enfants; cela ne lui est pas défendu et elle en fait. Alors il faut faire attention. Radio-Canada diffuse de la publicité qu'on qualifie de destinée aux enfants dans des émissions qui ne sont pas nécessairement, elles, destinées aux enfants.

Je me suis laissé emporté, je n'aurais pas dû, mais je pense que c'est important qu'on...

M. Marchand: Très bien.

M. Bureau: ...apprécie le geste qu'on va poser, en mettant un ban total sur la publicité pour enfants. Je pense, moi, qu'on devrait avoir la chance; au Québec, on se force comme le diable et on ne réalise pas toujours des choses fantastiques, parce qu'on a pas tous les moyens pour les faire.

Parfois, nous n'avons pas les moyens, mais on les réalise quand même. Mais dans certains domaines, il y a des choses pour lesquelles nos moyens sont limités. Or, en production de télévision, en particulier dans des marchés périphériques, nos moyens sont extrêmement limités.

Si vous limitez les revenus publicitaires de cette façon, à condition que cela ne soit pas vraiment au détriment des enfants et on revient au problème fondamental...

C'est pour cette raison que je dis que l'Office de protection du consommateur... les codes d'éthique, les normes d'éthique et de qualité qui sont actuellement en vigueur, qui sont surveillées, qui sont des conditions de permis imposées par le CRTC sur lesquelles n'importe qui peut se plaindre, n'importe quand, quand il y a quelque chose qui n'est pas correct, il y a peut-être moyen de les améliorer encore. Il y a peut-être moyen d'aller plus loin, de faire mieux, de s'assurer que la publicité pour enfants sera encore mieux faite. Cela s'est fait. Pourquoi ne peut-on pas continuer à le faire? Tout ce que je suggère est qu'on se donne le temps et les moyens de voir s'il n'y a pas une chance de rendre positif quelque chose qui vous apparaît actuellement très négatif, d'une part, et, d'autre part, de ne pas entraîner les effets carrément négatifs que cela pourrait entraîner.

Quand vous dites: Je ne peux pas croire que Télé-7 va enlever l'émission du samedi matin parce qu'elle n'aura plus $6000 par année, vous avez raison. Télé-7 ne l'enlèvera probablement pas, parce que, de toute façon, elle a 110 employés qui travaillent 32 heures par semaine. Alors, qu'on les fasse travailler à cette émission ou qu'on leur donne un jeu de quilles pour s'amuser dans le fond de la cave, cela ne changera pas grand-chose. Ils seront là. Aussi bien les utiliser pour faire ces émissions. Vous avez raison. Mais, à la fin de l'année, si on a perdu $100 000 à faire de la production, on va peut-être être obligé de se dire: Notre production pour l'année prochaine, pour aller chercher les $100 000, il faudra peut-être faire quelque chose de pas mal quétaine pour aller chercher de l'auditoire, faire des concours comme les postes américains font et aller chercher de l'argent d'annonceurs, de telles choses et de s'abrutir. Voilà le dilemme dans lequel nous sommes, les petits postes de télévision de la province et... J'arrête.

Tout ce que je voudrais est qu'on ait la chance de pouvoir regarder s'il n'y a pas possibilité, avec l'Office de protection, d'améliorer la situation sans qu'il n'y ait une décision irrévocable de prise.

M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Laurier.

M. Marchand: Je voudrais savoir tout d'abord quel est le pourcentage des enfants qui regardent les canaux américains tous les matins — je parle des enfants de trois ans à six ans, par exemple, d'âge préscolaire — et le samedi matin, de trois ans à dix ans. Si vous n'avez pas un pourcentage défini, vous avez peut-être une idée là-dessus qui pourrait nous éclairer.

M. Chamberland: Je crois que M. Martel a des chiffres à vous fournir.

M. Martel (Paul): Pour le marché de Montréal, il y a deux stations américaines qui sont rapportées.

De 6 heures à 8 heures du matin, au printemps 1976, il y avait 300 enfants, à Montréal, qui regardaient les deux stations américaines. De 8 heures à 10 heures du matin, 11 300 enfants, comparativement à 35 000 qui regardaient Télé-Métropole, donc le tiers.

M. Marchand: Est-ce qu'à ces émissions nous avons des annonceurs québécois qui annoncent à ces postes?

M. Bureau: Ce ne sont peut-être pas des annonceurs québécois comme tels, mais ils annoncent des produits qui sont également en vente chez nous.

M. Marchand: D'accord.

M. Bureau: Si on pense à des jouets, par exemple, ce sont les mêmes jouets qui sont en vente par Fisher Brothers au Etats-Unis et que j'achète pour mon petit gars chez nous, à Montréal.

M. Marchand: Croyez-vous que si actuellement on vous enlève le droit d'annoncer... Naturellement, je suis aussi pour qu'on améliore la publicité destinée aux enfants. Je suis un père de famille et je n'ai pas peur de ce que mes enfants peuvent voir à la télévision, mais je suis aussi d'accord à ce qu'on améliore cette publicité. Je crains aussi que ces capitaux que vous ramassez pour les annonces ne s'en aillent tous dans les postes américains si on coupe totalement les annonces dans les postes privés, que ce soit la publicité pour enfants ou autre.

M. Genest (Richard): Ce serait peut-être une crainte par rapport aux stations de langue anglaise. Il y a d'abord un problème de langue et de communication chez les enfants en bas âge. Je pense que la station CFCF a soumis un mémoire. A ce que l'on me dit, c'est leur crainte à eux que leurs revenus ne s'en aillent aux Etats-Unis. Que le revenu des stations françaises s'en aille aux Etats-Unis, j'ai des doutes.

M. Marchand: Je vous remercie.

Le Président (M. Lafrance): Messieurs de l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française, on vous remercie pour votre présentation et je remercie les membres de la commission. Nous n'avons pas d'autres organismes à entendre aujourd'hui. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

M. Picotte: Quels sont les organismes qui vont être entendus demain?

Le Président (M. Lafrance): Demain matin, l'Institut de la publicité canadienne, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, le Barreau du Québec et l'Association des services de l'automobile Inc.

(Fin de la séance à 17 h 4)