Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives

et institutions financières

Projet de loi no 7 Loi de la protection

du consommateur

Séance du mercredi 18 août 1976

(Dix heures quinze minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons ce matin les audiences publiques sur le projet de loi no 7, Loi de la protection du consommateur. Dans l'ordre, aujourd'hui, nous entendrons l'Institut de la publicité canadienne, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, le Barreau du Québec et l'Association des services de l'automobile Inc. Est-ce que ces personnes sont présentes? Tout le monde est représenté? D'accord.

L'Institut de la publicité canadienne, s'il vous plaît.

M. Anderson, si vous voulez nous présenter vos associés.

Institut de la publicité canadienne

M. Anderson: Thank you, Mr Chairman. Madam the Minister, Members of the commission, I am Sidney Anderson, president of the Institute of Canadian Advertising and also president of Ronalds-Reynolds and Company Limited, of Toronto and Montreal. With me today are, on my extreme right, Mr André Allard, president of Allard Le Siège Inc., Montreal; next to him, Mr Tancrède Marsil, president of Media Advertising Limited of Montreal. On my extreme left, Mr Henry Ross, senior vice-president of the F.H. Hayhurst Company Limited, Toronto and Montreal, Mr Jack Milne, managing director of the Institute of Canadian Advertising and, on my immediate left, Mr Wayne McKracken, legal counsellor to ICA.

I should point out that Mr Allard and Mr Marsil are members of Les conseillers de normes de publicité in Quebec.

Now, before I begin, let me first thank you for inviting ICA to appear at your hearing today. The Institute of Canadian Advertising is a trade association representing advertising agencies operating in Canada who account for the placement of about 85% of all national advertising. The majority of members have offices in Quebec and all of them do business in Quebec. Advertising agencies, as you probably know, plan, create and place advertising in mass communication media on behalf of clients, manufacturing and business firms, institutions, large retailers, political parties and governments.

I believe that the members of this commission have received copies of our intervention and our supplement to that intervention. Our purpose in appearing today is not to cover in detail the concerns expressed in our intervention, but to briefly enlighten our recommendations and to respond to any question that you might have.

Above all we appear here in the rôle of being helpful to this commission and its consideration on bill 7. As stated in our intervention, the Institute of Canadian Advertising fully endorses the bill in its attempt to prohibit unfair practices in the market place which are designed to mislead, deceive and exploit consumers.

However, we are deeply concerned that certain provisions and in some cases the language of the bill may be much broader than it is necessary to achieve those objectives. Bill 7 may prohibit many practices and transactions which business men enter into in good faith and which were not intended to deceive or to have any adverse economic affects on Quebec consumers.

May I attempt to outline some of these concerns very briefly, but first I would draw your attention that when I refer to page numbers in this text, it is to the pagination of the french version of the intervention. As we have explained on page 2 of our intervention, there is a need to define terms such as "merchant" and "advertiser" so that a person wether he be a merchant or advertiser will know with certainty when the bill is applicable and in what circumstances.

On page 4, ICA suggests that, in those provisions which deal with warranties, the language should be changed so that only statements of fact in advertisements, which induce purchases, become warranties and not statements of opinion by sales persons and in advertising.

On page 5, we indicate we have several concerns with respect to those provisions dealing with prohibited practices: a)We believe that sections 146 and 147, which deal with misleading advertising, are unnecessary duplication of existing federal law; b)We believe the language of those provisions should be modified to apply only to those who intend to deceive; c) We believe that sections 152 e) and f) restrict advertising of certain goods and services which are of some value to consumers. We feel section 153 would prevent sampling which we believe is an aid to consumers in making purchasing decisions. We think too that section 156 could prevent market and consumers' surveys which, in many cases, have been beneficial to consumers.

Those sections, we suggest, should have language changes to permit acceptable activities.

On page 8, we say that, with respect to section 158, regarding the offer of premiums, our principal concerns are these: a) In many cases, premiums, such as towels in soap packages or small toys in cereal packages, either reach the consumer at a low cost to him or at a price less than he normally would have to pay. This is because the advertiser has made volume purchases of the premiums; b) Removal of the impact premiums for Québec would prove costly to the manufacturer and

therefore there would likely be no savings available to be passed on to the consumer; c)The mechanics of insuring that a consumer can, in fact, have the choice of the value of the premium in cash or the premium would be very complex; d) The consumer, in most cases, has the choice of purchasing premium or non-premium products, ICA recommends the provisions regarding premiums in the bill should not apply to the premiums of nominal value nor premium products in which the consumer has choice of alternatives

Also, on page 8, we express our concern with sections 161 and 162 which deal with credit advertising. If these sections are put into effect, practically all present advertising of credit plans relating to goods and services would be eliminated, and would cause economic hardship to the Quebec media, the advertiser and the advertising agencies.

Certain corporations, such as The General Motors Acceptance Corporation, would find it literally impossible to communicate to the public since their sole reason for existence is to supply credit for the purchase of automobiles. Not only large departmental stores, etc., but the small retailers with limited advertising budgets could be seriously affected if they were not able to include a reference to credit availability in the advertisements which promote their products or services.

On page 9, we pointed out that ICA is concerned about the proposed ban on childre's advertising. The question of children's advertising has been thoroughly considered by Québec Consumer Ministry and the Federal Government through the CRTC. As a result to those considerations, an advertising code endorsed by the CRTC has been implemented in Canada, which covers the content and the nature of such advertising and, in Québec, advertising to children is controlled by regulations which provide very stringent criteria for acceptance.

In our opinion, the Québec regulations have been very effective in insuring that the nature of children's advertising is acceptable. Therefore, we question the need for a total ban. We believe that a continuation of such carefully monitored and regulated advertising has many advantages including the following: a) One of the most important consideration is the need for a top quality children's programming. Such programming is very dependent on the support of advertising revenues. If this support is withdrawn, the ability to produce children's programs will be severely jeopardized. b)Consideration must be given to the fact that national media and international media containing children's advertising will always be available to the people of Québec. c) It is our belief that advertising to children leads to constructive discussion between children and their parents about products purchase decision and contributes to the maturation of the child, to the creation of self-confidence, the ability to know what it wants and by helping prepare him for the influences of the outworld he will soon enter.

On page 10, we say we believe that section 167 is worded to broadly. Only persons who knowingly offend that Act should be penalized.

In conclusion, we have touched down our major concerns with respect to the bill. We believe that the bill as drafted has many provisions which will help to maintain a fair, equitable and competitive market place. However, we believe it can be substantially improved to insure that all will benefit equally by these provisions.

That is the end of our prepared statement and we are ready to answer any question that the members of the commission may have. Thank you very much.

Le Président (M. Lafrance): Thank you Mr Anderson. Mme le ministre.

Mme Bacon: We have carefully studied your two briefs, the one you have sent us and the supplementary copys. I would like to mention that article 153, I think there were some questions about the samples. We have studied carefully this question about the samples but the article was meant for goods, the selling of the goods and not samples. There was no mention of samples and I think there was a misunderstanding on article 153. Articles 154 and 155, we have already received some comments which have been carefully noted by the officers of the Department and myself concerning the advertising of well-known societies or well-known industries and also televised messages and this will be again carefully examined by the officers of the Department.

Article 156; I think we need more information on your objections to article 156. We have tried to study carefully the objections you have had in your brief but I think we should deem more information on this to-day and maybe some of you can comment?

M. Anderson: If you like us to speak to that point now, Madam...

Mme Bacon: We go along I think with you.

M. Anderson: I will ask Mr. Milne if he would speak to that particular section inasmuch as it refers to surveys, sampling surveys and telephone surveys.

Mr Milne (Jack): Mr. Chairman, Mme Bacon, many surveys are made on behalf of manufacturers before products are put into the market place to determine what kind of people, the background of people that buy products, how the message might be addressed, to whom it should be addressed. Many of these surveys... The Government itself also makes marketing surveys — Government — and many are made without disclosing who this information is being obtained for because it will bias the answers to the questions. So our concern is that this particular paragraph could make it difficult in some instance to make this kind of surveys, because you have to disclose the name of the person or authority behind the survey or the

company making the survey, what would simply bias the information that you will receive.

Mme Bacon: Peut-être que M. Marsil ou M. Al-lard peuvent répondre aussi à certaines questions concernant l'article 5, lésion du majeur. Le ministère considère l'ensemble des dispositions nécessaires en vue de rétablir l'équilibre dans les contrats entre commerçants et consommateurs.

Vous aviez fait des mentions dans votre mémoire à l'article 5. La constatation fondamentale qui donne lieu à ces règles est que généralement, les contrats avec les consommateurs ne sont pas négociés. Il n'y a pas de négociation possible. Au contraire. Il s'agit plutôt de contrats qui ont de nombreuses caractéristiques des contrats d'adhésion. Le rôle du consommateur se limite à accepter ou à refuser d'apposer sa signature.

Nous reconnaissons toutefois que la rédaction particulière à l'article 6 pourrait s'interpréter comme ajoutant un fardeau exagéré pour le commerçant. Ce dernier pourrait être forcé de s'enquérir de la situation et des circonstances concernant le consommateur afin de déterminer, à l'avance, si son consentement est valable. Il est évident que cela serait créer une incertitude qui constituerait une entrave sérieuse aux échanges commerciaux.

Cela n'était pas notre intention et, conséquemment, je dois dire ce matin que des modifications seront apportées à cet article. Je pense qu'il y a une interprétation qui est faite et qui fausse un peu l'intention du législateur, mais nous ne comprenons pas comment votre association préconise que le commerçant puisse se dégager des conséquences de son fait personnel.

C'est un peu ce qui revient dans votre mémoire et je pense qu'il y aurait un malentendu d'interprétation a ce moment.

Il nous semble, en effet, que l'éthique la plus élémentaire exige que le commerçant supporte les conséquences de ses propres actes. Peut-être que c'est dans l'interprétation que vous avez donnée à l'article 6 qui vous amène à porter un tel jugement.

M. Marsil (Tancrède): C'est dans l'interprétation, effectivement, que le conseiller juridique voyait possiblement un problème, mais je pense que ce que vous apportez clarifie énormément la situation.

Mme Bacon: A l'article 11, vous apportez des objections que nous nous expliquons mal. Voulez-vous dire que le citoyen du Québec, passant un contrat au Québec, puisse être assujetti à une loi d'une autre juridiction? Je pense que ce serait une dérogation importante au régime juridique habituel. Ceci peut avoir une importance encore plus grande si la loi étrangère est moins favorable aux consommateurs que nos lois québécoises. Je pense qu'il y aurait peut-être possibilité d'avoir plus d'explications...

M. Marsil: Franchement, cela devrait être dirigé à M. Wayne McKracken.

Mme Bacon: D'accord.

M. Marsil: C'est vraiment une considération légale. Wayne, the question...

Mme Bacon: Article 11, we were discussing article 11. You mentioned in your brief that any citizen of Quebec, signing a contract in Québec, could be governed by others jurisdictions in Canada. I think this is something we could not envisage today. Could you give us more informations on this article 11?

M. McKracken (Wayne): We thought there could be some constitutional problems. That is really the only point we raised.

Mme Bacon: Would you mean that it should be governed by another jurisdiction?

M. McKracken: Yes.

Mme Bacon: That is what you mean. What would happen if another legislation would give less protection to the consumers than what we can give here in Québec?

M. McKracken: It is very difficult to say.

M. Charron: Cela veut-il dire que vous contesteriez la constitutionnalité de cette loi jusque devant la Cour suprême, comme Kellogg's a fait, par exemple, pour le règlement de la publicité destinée aux enfants?

Mr. McKracken: Yes, we thought there were some constitutional problems inherent in this section, I cannot be anymore specific about that.

Mme Bacon: A l'article 161 et à l'article 162, publicité sur le crédit, nous avons déjà déclaré que notre intention n'était pas d'empêcher le marchand qui annonce des produits de faire part que ses produits peuvent être achetés à crédit. L'objectif que nous nous étions fixé est d'empêcher d'annoncer le crédit en proposant des biens à acheter accessoirement à l'offre de crédit. Je pense que c'est encore une autre interprétation donnée à l'article 161. De toute façon, cet article va être réétudié afin de le rendre peut-être plus clair dans son interprétation, pour que cela porte moins à confusion, je pense, comme on a pu le constater, par exemple, dans certains mémoires. Pas seulement le vôtre, mais certains autres mémoires.

M. Marsil: Je dois avouer que c'est une bonne nouvelle.

Mme Bacon: Quant à la publicité destinée aux enfants, encore hier, nous avons fait part de notre position à ce sujet, à l'occasion de l'audition d'un autre mémoire, et nous sommes toujours d'avis que cette publicité est foncièrement nocive. Aucun motif économique ne peut justifier, à notre avis,

que l'enfant serve de relais pour la sollicitation des parents. C'est à la fois manquer de respect, comme je le disais hier, pour les enfants, en les manipulant et, pour les parents, en les plaçant en état potentiel de conflit avec les enfants.

Evidemment, ceux-ci, à cause de leurs facultés intellectuelles, de leur écologie non pleinement développée, deviennent facilement la proie du commerçant, en quelque sorte, sont complices à rencontre des parents. Je pense que c'est assez évident, notre position, au sujet de l'article 163, pour ne pas revenir sur ce sujet.

Maintenant, quant à l'article 167, nous tenons à vous rassurer au sujet de vos employés appartenant, comme vous le dites, au niveau le plus bas. Ce n'est nullement notre intention de nous en prendre à vos subordonnés. Les poursuites, par définition, se veulent tout de même exemplaires. Encore là, je pense qu'on peut quand même vous rassurer à ce sujet.

M. Allard (André): Mme le ministre, sur la question de la publicité dirigée vers les enfants, je pense que, là encore, nous sommes d'accord avec les mesures que vous entendez prendre pour exercer un contrôle sévère sur cette publicité et je crois que notre inquiétude vient de ce qu'on entend par publicité; des boîtes d'emballage sont de la publicité, les vitrines des magasins deviennent des véhicules publicitaires de même que les allées et les comptoirs dans les magasins.

Cette publicité-là est exposée à ces enfants qui circulent dans les magasins et dans lés rues et je pense que cela englobe tout moyen publicitaire.

Mme Bacon: C'est de la publicité dite commerciale.

M. Allard: Pour un publicitaire, cela devient une publicité commerciale, je pense à l'emballage et aux grands efforts qui y sont mis. Il y a beaucoup d'argent qui est dépensé pour l'emballage des boîtes qui contiennent les jouets ou tout autre article destiné aux enfants.

Mme Bacon: Pour les messages télévisés, ce n'est pas...

M. Allard: Je pense que, si on parlait de publicité électronique, radio, télévision, je pense que là, nous serions prêts à dire: Cela joue une grande influence. Seulement, le mot publicité ici englobe toute publicité imprimée. Une affiche pour être mise sur un mur dans un magasin est un mode publicitaire. Cela fait aussi partie des budgets publicitaires des fabricants.

Le Président (M. Lafrance): Avant de donner la parole au député de Lafontaine, je voudrais faire part aux membres de la commission d'un changement; M. Charron remplace M. Burns.

Alors, le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je suis énormément déçu que l'organisme de l'Institut de la publicité canadienne n'ait pas daigné nous envoyer des représentants qui puissent s'exprimer en français, étant donné que nous avons une copie de ce texte en français. Je comprends qu'il y a ici des personnes qui parlent français et qui auraient pu lire le texte et je comprends encore plus pourquoi la politique du bilinguisme au Canada n'a pas réussi à atteindre ses objectifs. On ne peut pas imposer de force, à des gens qui ne veulent pas apprendre le français, de l'apprendre. Mais j'aurais cru qu'un organisme, qui a intérêt à se faire entendre et à se faire écouter par des parlementaires, aurait eu la décence de nous présenter quelqu'un qui puisse nous parler en français, tout en ayant des conseillers qui peuvent parler une autre langue.

Je me demande comment un organisme francophone à Toronto aurait été reçu au gouvernement de Toronto, au gouvernement de Victoria avec un représentant qui aurait parlé uniquement en français. Je peux vous dire une chose, c'est que je commence à avoir mon voyage du bilinguisme à sens unique. Si le projet de loi 22 au Québec signifiait que le français est la langue officielle, je pense que les anglophones du Québec devraient aussi se faire un plaisir d'apprendre le français ou du moins des déléguésd 'organismes officiels, même s'ils ont le droit. Je ne conteste pas le droit de venir parler anglais à la commission parlementaire, mais qu'on ait au moins la décence d'avoir des personnes qui peuvent s'exprimer en français pour qu'on puisse donner toute la compréhension à tous les aspects de cette entente.

Quand je voyais tantôt ici des personnes qui ne pouvaient absolument pas comprendre le français, j'en étais un peu scandalisé. C'est la raison pour laquelle j'ai devant cela une attitude peut-être choquante, mais je n'ai aucune sympathie pour votre cause. J'en aurais eu beaucoup plus si j'avais pu avoir quelqu'un qui s'exprimait en français et je n'ai aucune question à poser là-dessus à l'institut.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, je veux simplement répliquer que, sur cette position, on marche sur des préjugés et que, lorsqu'on marche sur des préjugés, on ne marche pas sur la logique et sur des choses fondamentales du problème, du projet de loi étudié. Ce n'est certainement pas avec des préjugés...

M. Léger: M. le Président, je vois qu'il y a toujours un député francophone libéral de service pour défendre l'intérêt des autres.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît! M. Allard.

M. Allard: M. le Président, permettez-vous malgré les objections du député, que je puisse dire en anglais à M. Anderson...

M. Léger: Ne le défendez pas au moins, taba-rouette!

M. Allard: Je dois vous avouer que je ne suis pas membre du conseil de l'Institut de la publicité canadienne, je suis membre de l'association et on m'a invité ici justement pour avoir un francophone sur l'équipe. Ce qui se produit, évidemment, c'est que dans le contexte du pays, les grandes agences de publicité du pays émanent à peu près toutes de Toronto; par conséquent, l'Institut de la publicité est formé pour représenter ces agences et je pense que, comme francophone, il y a déjà un grand pas de fait par le fait que des agences francophones du Québec font partie et que M. Marsil siège au conseil de cette association.

Je pense qu'au nom de M. Anderson et de son équipe, je peux, en leur nom, offrir des excuses pour le fait qu'ils ne puissent pas s'exprimer en français. Ils oeuvrent à Toronto et ils n'ont pas appris le français, malheureusement. Nous sommes un peu du même avis sur le bilinguisme. C'est une chose sur laquelle nous n'avons pas de contrôle. Ce sont eux qui ont préparé le mémoire, qui l'ont fait traduire; M. McKracken ne parle pas français non plus. Par conséquent, ils ne peuvent pas s'exprimer en français et ce sont les porte-parole officiels de l'institut.

M. Marsil: Pour simplifier l'affaire, les grandes agences de publicité, malheureusement, sont anglophones. Il y a deux francophones qui font partie de l'Institut de la publicité canadienne: c'est nous deux.

Plus tard, le 31 de ce mois, le Conseil des agences de publicité du Québec, dont je suis président, va vous faire une représentation en français. Il représente aussi la majorité des agences qui font partie de l'Institut de la publicité canadienne, mais ce sont des agences qui oeuvrent au Québec. Dans le moment, le groupe que nous représentons, ce sont les agences qui oeuvrent au Canada. Il n'y a pas d'intention de vous offenser, mais cela aurait été de l'hypocrisie que de faire parler quelqu'un d'autre que le président de cet institut.

M. Léger: Je veux simplement vous dire quand même que, parmi les questions que j'aurais posées... Vous me donnez la réponse. Quand il y a eu un sondage qui a démontré que la publicité nationale à la télévision française était d'origine anglaise à 75%, cela démontre jusqu'à quel point, il est grand temps — ce sondage a été fait par l'Association des publicitaires francophones de Montréal, le Publicité Club, avec l'aide financière du ministère des Communications du Québec — que le reste du Canada s'aperçoive que le Québec existe. Dans la publicité — et je parle pour les organismes francophones — dans le domaine de la publicité, ils devraient avoir plus de poids. C'est justement dans des occasions comme celle-là que le reste du Canada devrait savoir que c'est français au Québec, que la publicité devrait être pensée et conçue en français et que les agences de publicité anglophones du reste du Canada qui veulent faire de la publicité au Québec se servent justement des francophones pour penser leur publicité selon la mentalité des francophones au Québec. Et "What Québec wants", c'est cela.

M. Marsil: II y a justement une association qui vient d'être formée. Je sais que nous sommes loin du débat qui nous concerne, mais il y a une association des agences de publicité francophones qui vient d'être créée en vue de répondre a ce besoin que vous pressentez. Dans le moment, nous discutons vraiment de la loi 22.

Le Président (M. Lafrance): Nous sommes énormément loin du projet de loi no 7, mais j'ai permis une digression. Mme le ministre m'a demandé une intervention là-dessus et ce sera la dernière.

Mme Bacon: C'est seulement une dernière intervention, M. le Président. Je respecte la liberté d'expression d'opinions, tant de mes collègues autour de cette table que des gens qui viennent nous rencontrer pour discuter d'un projet de loi. J'ai déjà dit, au début des séances de cette commission parlementaire, que je voulais qu'elle se passe dans la sérénité. Je pense que, si on y met trop d'émotivité, on va s'éloigner passablement du projet de loi que nous étudions.

Pour ma part, je tiens quand même à souligner l'apport que vous avez donné en nous soumettant ces mémoires. Comme je le disais tout à l'heure, il y a certains articles qui sont déférés pour étude. Nous les ajoutons à ce que nous avons déjà entendu ou à ce que nous diront d'autres intervenants au cours des séances de cette commission parlementaire. Je pense que nous devons nous en tenir à l'étude du projet de loi no 7 et non pas essayer de faire un peu de politique ce matin là-dessus.

Je voulais simplement vous remercier d'être venus nous donner, par ces mémoires, un autre éclairage de ce que nous tentons d'obtenir par les différents groupes que nous voulons rencontrer.

Le Président (M. Lafrance): Thank you.

M. Marsil: Nous vous remercions infiniment du dialogue que vous nous donnez, du processus de consultation que vous faites effectivement. Si vous m'excusez, M. le Président voudrait bien vous remercier, mais en anglais.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Mme Bacon: Go ahead.

M. Anderson: Thank you very much to all the members of the commission.

Le Président (M. Lafrance): Thank you, Mr Anderson et merci aussi à vos collaborateurs. Maintenant, nous allons entendre l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec.

M. Crochetière, si vous voulez nous présenter vos collaborateurs.

Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec

M. Crochetière (Serge): Serge Crochetière, conseiller juridique de l'association provinciale.

Madame, messieurs, l'association vous a déjà fait ses représentations sur les projets de loi no 89 et no 6 en ce qui a trait plus particulièrement aux besoins ou aux positions des constructeurs d'habitations. Nos commentaires se limitent ici au projet de loi no 7. Je crois qu'on vous a remis, en annexe du mémoire, les représentations qui avaient déjà été faites quant aux projets de loi no 89 et no 6.

Dans l'intérêt du public et de ses membres, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec Inc., après avoir pris connaissance du projet de loi no 7 intitulé Loi sur la protection du consommateur, aimerait attirer l'attention du législateur sur certaines dispositions touchant plus particulièrement l'achat des maisons d'habitation.

Trois principaux points feront l'objet de nos commentaires dans ce bref mémoire, à savoir: 1. Les contrats de prêt d'argent garantis par hypothèque; 2. Les comptes en fiducie; 3. Les contrats relatifs aux maisons témoins. Vous remarquerez en outre une constance dans la position de notre association en rapport avec les mémoires précédents portant sur les projets de loi no 89 et no 6, tous deux intitulés Loi sur la protection des acheteurs de maisons neuves et de terrains, lesdits mémoires étant annexés aux présentes afin d'éviter des répétitions inutiles.

Quant aux contrats de crédit, le chapitre II et plus particulièrement les articles 115 et 116 traitent des contrats de prêt d'argent tout en excluant du champ d'application de la loi les contrats de crédit garantis par hypothèque de premier rang. Cette exclusion est faite par l'article 80.

Des questions nous viennent à l'esprit concernant ces diverses dispositions. Ainsi, la notion de commerçant inclu-t-elle toutes les institutions prêteuses y compris les banques ou encore la Société centrale d'hypothèques et de logement.

Si l'objet de la loi est la protection du consommateur, pourquoi exclure le contrat de crédit garanti par hypothèque de premier rang et non les autres? Il est possible, en certains cas, qu'une hypothèque de second rang soit enregistrée en garantie d'un prêt consenti à un taux égal ou même inférieur au taux moyen du marché à telle époque donnée.

La Société centrale d'hypothèques et de logement a mis sur pied une formule de prêt pour allégement d'intérêt lors de l'achat d'une nouvelle maison. Ces prêts sont consentis à l'acheteur de maison neuve sur une période de cinq ans et ils s'effectuent au moyen de chèques mensuels au nom de l'emprunteur, lesdits chèques remboursant l'acheteur d'un excédent d'intérêt qu'il a à payer. Ces sommes ne portent pas intérêt avant l'expiration des cinq années où les versements s'effectuent mais la Société centrale d'hypothèques et de logement enregistre une hypothèque de second rang sur l'immeuble concerné afin de protéger sa créance et ce, dès le début des versements. A l'expiration des cinq années précitées, l'acheteur doit effectuer ses remboursements au taux du marché à ce moment mais ce n'est qu'alors que sera connu le montant d'intérêt à payer. Nous nous demandons comment cette pratique pourra être conciliée aux exigences du projet de loi no 7.

Il est recommandé que les prêts consentis et assurés par les programmes gouvernementaux d'aide à l'accession à la propriété soient exclus de l'application de la présente loi.

Quant aux comptes en fiducie, l'article 179, cet article établit une présomption de responsabilité qui est contraire à toute l'économie de notre droit et ce, sur deux plans: 1. En établissant une responsabilité conjointe et solidaire des administrateurs d'une compagnie à responsabilité dite limitée et; 2. En établissant un renversement du fardeau de la preuve en présumant que les administrateurs agissaient de mauvaise foi les obligeant à établir leur bonne foi.

Le fondement même de cette disposition de la loi est inacceptable puisqu'elle pose comme principe que les commerçants agissent généralement de mauvaise foi et qu'ils doivent par la suite démontrer que dans tel cas particulier leur bonne foi ne peut être mise en doute.

Nous croyons donc que le fardeau de la preuve devrait reposer sur les épaules du poursuivant puisque c'est le seul moyen d'assurer qu'il n'y aura pas prolifération de poursuites abusives.

Article 180. Les articles 175 et 176 ayant à notre avis une portée très limitée, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec Inc., dans le but de protéger le public, a mis sur pied un programme de garantie des dépôts effectués lors de l'achat d'une maison neuve et ce, jusqu'à concurrence de $20 000.

Si vous me permettez une parenthèse, ici, j'ai apporté avec moi un résumé du programme de garantie de maison neuve que je pourrai vous remettre ainsi que copie des textes qui établissent la garantie sur la maison et la protection sur le dépôt consenti par l'acheteur.

Nous sommes persuadés que la protection que nous proposons s'étend bien au-delà de celle visée par le projet de loi no 7 relativement au dépôt détenu en fiducie et que, par conséquent, le directeur devrait exempter de l'application des articles 175 et 176 tout entrepreneur pouvant lui transmettre la garantie à laquelle nous nous engageons. D'autre part, la Régie des entreprises de construction du Québec assujettit les entrepreneurs à des exigences supérieures aux dispositions de la présente loi.

Contrats relatifs aux maisons témoins. Article 181: Tel que rédigé, cet article excluerait des dispositions de la loi tous les promoteurs qui achètent, d'une compagnie liée ou non, un projet de maisons domiciliaires dans un but de revente, puisque ces derniers ne passent pas de contrat avec un consommateur aux fins de construire une maison, d'après une maison témoin ou de vendre une maison qu'ils ont construite d'après une maison témoin. Cet article exclurait aussi l'entrepreneur qui construit une maison pour un particulier d'après plans et devis, sans qu'il y ait de maison témoin préalablement construite. Est-ce bien là le but de la loi?

Article 182. De nouveau, nous vous soulignons que toute maison devrait être construite suivant des plans et devis conformes aux règles de l'art et non seulement les maisons témoins. D'autre part, il est toujours possible, pour le consommateur intéressé, de consulter les plans et devis chez l'entrepreneur ou au bureau de la société prêteuse. L'acheteur pourra alors se renseigner auprès de personnes compétentes qui l'aideront à déchiffrer lesdits plans et devis.

Article 183. Les dispositions de cet article auraient comme conséquence, à notre avis, de rendre caduc l'article 1478 du Code civil, selon lequel la promesse de vente avec tradition et possession actuelle équivaut à vente. En effet, si la promesse de vente, suivant 1476 du Code civil, n'équivaut pas à vente, il ne peut y avoir d'application de l'article 181b puisqu'il ne s'agit pas là d'une vente de maison construite d'après maison témoin, mais tout simplement d'une offre ou promesse de vente. La vente elle-même est généralement constatée par un acte notarié ou par tradition et possession actuelle. L'article 183 du projet de loi no 7 vient abroger cette disposition du Code civil.

Article 184. Les plans et devis peuvent être modifiés entre la date de l'offre d'achat et la construction en raison des modifications aux règlements et aux divers codes de construction. Quelle serait alors l'application de l'article 184, puisque ni l'entrepreneur, ni le consommateur n'ont un contrôle direct sur de telles modifications?

D'autre part, les plans et devis peuvent aussi être modifiés par la société prêteuse, pour accorder le prêt et ce, après la signature de l'offre d'achat. L'entrepreneur serait-il alors responsable vis-à-vis du consommateur des modifications apportées par la société prêteuse? Enfin, l'acceptation écrite du consommateur devrait-elle être dans une forme particulière ou bien pourra-t-elle être exprimée de diverses façons à condition toutefois qu'elle soit par écrit?

Article 187. Cet article impose une charge par trop onéreuse au commerçant puisqu'il oblige ce dernier à assumer les frais des plans et devis. Il serait utopique de croire que de telles exigences n'entraîneront pas une hausse du prix des maisons, car ce service devra tôt ou tard être défrayé par le consommateur. Ce service, de plus, est inutile dans la plupart des cas, puisque peu de gens savent lire les plans et devis.

D'ailleurs, ils peuvent encore une fois en prendre connaissance auprès du vendeur ou de la société prêteuse et obtenir là tous les renseignements nécessaires. Si des modifications étaient apportées conformément à l'article 184, après la remise des plans et devis, ces modifications devraient-elles apparaître sur les plans remis? Ceci serait susceptible de créer des problèmes sérieux aux commerçants.

Enfin les contrats avec les architectes contiennent parfois des clauses spécifiant que le plan doit rester entre les mains du commerçant qui les a requis et qu'il est interdit d'en tirer plusieurs exemplaires.

En conclusion, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec Inc. est dans l'ensemble satisfaite du projet de loi no 7 et sa démarche ne visait aucunement à restreindre la portée des articles critiqués. Nous croyons cependant que les dispositions de la loi doivent tenir compte de la réalité du marché et qu'elles ne doivent pas créer d'inéquités. L'Association provinciale des constructeurs d'habitation Inc. rappelle enfin qu'elle est toujours disposée à participer à toute discussion concernant l'application de la présente loi. Je vous remercie, si vous avez des questions.

Est-ce que vous voudriez que l'on procède à la distribution des renseignements que j'ai apportés concernant le plan de garantie ou si, après les questions, les gens pourront prendre...

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut les faire distribuer? Le secrétaire peut s'en occuper.

M. Crochetière: Le secrétaire va les prendre, va les distribuer pendant la période de questions.

Mme Bacon: M. le Président, le mémoire qu'on vient de nous présenter traite de trois points, dont deux nous paraissent d'une extrême importance. D'ailleurs, votre document, M. Crochetière, les traite avec une rigueur qui témoigne, encore une fois, de la qualité des travaux que vous avez faits dans le passé, dont deux sont en annexe à votre document sur les autres projets de loi.

Nous comprenons que ce n'est pas votre intention d'étudier vos rapports sur le projet de loi 89 et son successeur, le projet de loi 6, si ce n'est pour fins de référence à l'occasion. Je me contenterai de dire, au sujet du projet de loi 6, désormais abandonné, qu'il a été déposé avant le dépôt de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction alors que cette dernière loi a été adoptée avant que ne soit continuée l'étude du projet de loi no 6. Le champ de ce dernier projet étant désormais occupé par la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs, il y avait lieu d'éviter des répétitions législatives et juridictionnelles incompatibles avec l'intérêt des entrepreneurs et aussi des consommateurs.

Il en est de même des contrôles que prévoyait le projet de loi no 6 sur les ventes de lots, qui sont désormais la préoccupation du ministre des Affaires municipales et qu'illustre son livre blanc sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire. L'expertise et les structures administratives de ce ministère sont garantes d'une excellente relève en ces domaines.

A tout de même subsisté du projet de loi 6 une certaine partie qu'on retrouve au livre IV du projet de loi sur la protection du consommateur, soit les articles 181 à 188 traitant des contrats relatifs aux maisons-témoins. Ces contrats occupent une place particulière dans le projet de loi en ce qu'ils sont les seuls, sauf les articles traitant des hypothèques qui portent sur des biens immobiliers.

Nous avons été enclins à légiférer sur les maisons-témoins à cause de certaines plaintes d'acheteurs de maisons dont les constructeurs avaient pris l'engagement de les bâtir selon un modèle qui s'est révélé n'avoir pas été imité.

Nous avons voulu entourer cette opération de vente selon un prototype d'exigences relatives aux plans et devis de façon à donner au consommateur un point de repère autre que l'apparence.

Nous avons voulu également prévenir certains conflits résultant de la présence ou de l'absence de meubles meublant ou d'accessoires dont on ne savait si le commerçant les considérait comme partie intégrante de la maison construite d'après une maison-témoin les contenant.

Des cas spécifiques nous ont été signalés à l'Office de la protection du consommateur et au ministère. Nous n'avons pas voulu pour autant bouleverser le régime du contrat d'entreprise du Code civil pour mettre fin aux pratiques que je vous ai décrites.

A la lumière de ces explications, vos commentaires seraient appréciés. Nous avons voulu, à partir de cas bien concrets, légiférer.

Evidemment, on fait souvent une loi pour prévenir des abus ou les guérir tout à fait. Ce sont ces abus que nous avons eu à déplorer dans le passé concernant la vente de maisons d'après des maisons-témoins. Si vous avez d'autres commentaires à ajouter, je les apprécierais.

Vous abordez un point aussi important et qui concerne les contrats de crédit garantis par hypothèque de premier rang. Les pratiques que vous nous avez décrites nous incitent aussi à considérer attentivement les conséquences de l'application de la loi en ces domaines.

Alors, nous avons à regarder cela davantage.

Quant aux comptes en fiducie, nous sommes d'avis que les articles en traitant s'appliquent aussi à la vente des biens mobiliers. On cite trois points bien spécifiques que nous avons relevés dans votre mémoire.

M. Crochetière: Si vous permettez... Quant à la question des plans et devis relativement aux maisons-témoins, je crois que nos représentations vont plus loin que la loi. Nous demandons que toute maison soit construite suivant plans et devis. Nous ne sommes pas contre ce principe. Au contraire. On désire que tout ce qui se construit en matière de maison unifamiliale ou duplex, la maison pour l'épargnant ou le consommateur, soit fait suivant des plans et devis. Non seulement les maisons-modèles, mais toutes les maisons.

Cependant, nous demandons que l'entrepreneur ne soit pas obligé de distribuer des plans à tout le monde pour la bonne raison que la majorité de ces constructions sont financées par des sociétés prêteuses qui, elles, détiennent les plans.

Mme Bacon: Elles ont l'exclusivité de ces plans, a ce moment-là.

M. Crochetière: Non, elles les mettent à la disposition...

Mme Bacon: Ce n'est pas à cause de l'exclusivité.

M. Crochetière: Non. L'histoire de l'exclusivité, c'est que, notamment dans des maisons d'un type plus coûteux, très souvent l'architecte ne voudra pas que son plan se répète. Alors, il va exiger de l'entrepreneur de ne pas répéter son plan et de ne pas le distribuer, de sorte qu'à ce moment-là l'entrepreneur se trouverait pris entre deux feux, à savoir l'obligation que lui imposerait la loi de remettre un plan à l'acheteur et l'interdiction contractuelle ou l'obligation qu'il a prise avec l'architecte de ne pas distribuer ce plan. Cela ne s'applique pas dans la majorité des maisons. Cela s'applique plus spécifiquement dans le cas de maisons à caractère plus onéreux, mais quand même c'est une chose qui existe. Ces gens-là aussi sont des consommateurs et cette loi s'appliquerait à cet achat-là.

Pour en revenir à la distribution des plans, on considère que déjà cela ferait une dépense excédentaire et que la majorité des gens ne lirait pas ces plans. Si la loi créait l'obligation, pour l'entrepreneur, à la limite, de fournir un plan au consommateur qui l'exigerait, d'accord, mais les distribuer à des gens qui n'en feront aucun usage, alors qu'il est facile pour eux de vérifier quels étaient les plans à l'origine de la maison modèle, c'est surtout cela qu'on visait.

Quant à nos autres remarques sur les plans et devis de maisons modèles, encore une fois, on insiste pour que toutes les constructions se fassent par plans et devis et non pas, comme il se produit souvent, que des gens fassent un croquis et qu'un entrepreneur construise la maison à son idée, en se fiant à son expérience, sans même se référer à des plans et devis. Dans ces ventes, il n'y a pas de maisons témoins. On désirerait que toute construction, pour le consommateur, soit faite suivant plans et devis, de façon aussi à ne pas créer, encore une fois, d'inégalités entre les différents entrepreneurs. Certains entrepreneurs qui agissent sur une base individuelle et qui font deux ou trois maisons par année ne seraient pas tenus, eux, de construire suivant plans et devis, parce qu'il n'y a pas de maison modèle, la plupart du temps, dans ces cas, alors que la majorité des autres entrepreneurs serait tenue d'avoir des plans et devis, d'encourir, par conséquent, des coûts plus élevés. Nous désirons que la situation soit la même pour tous les entrepreneurs de construction avec une protection accrue, comme conséquence, pour les consommateurs.

Mme Bacon: Tout à l'heure, je mentionnais des cas spécifiques qui nous avaient été signalés,

par exemple, des cuisinières dans les maisons témoins; il y a aussi différents appareils qui sont déjà installés dans les maisons témoins. Quand on arrive pour prendre possession d'une maison qui a été construite d'après des plans et devis d'une maison témoin, il y a d'immenses trous, il n'y a pas ces articles. Cela a fait qu'on a spécifié dans la loi ce qui devait être inscrit au contrat, afin que la personne qui prend possession de sa maison soit vraiment assurée d'avoir ces objets ou ces meubles, tout ce qui était spécifié dans la maison témoin, par exemple, ou ce qui y apparaissait. On a mis aussi des meubles plus petits que les meubles standards. Quand je parlais d'abus, tantôt, c'est parce qu'il y en a eu.

M. Crochetière: Oui, mais, si vous me le permettez, notre mémoire ne critique pas...

Mme Bacon: Non.

M. Crochetière: ... les articles visant les meubles et l'obligation pour l'entrepreneur de fournir une liste quelconque.

Mme Bacon: C'est seulement sur les plans et devis que vous en avez.

M. Crochetière: On n'a fait aucune représentation à cet effet, parce que la loi nous semblait répondre à un besoin effectif de la population. D'accord?

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. Léger: A l'article 182, si je comprends bien, ce que vous mettez de l'avant, ce sont plutôt des maisons qui seraient construites sans qu'il y ait eu de maison témoin.

M. Crochetière: Exactement.

M. Léger: Dans le fond, je pense que vous êtes d'accord avec l'idée qu'il faut quand même qu'il y ait une maison témoin et que les maisons soient construites selon les normes, les plans et devis qui existaient pour la maison témoin.

M. Crochetière: Oui. M. Léger: D'accord.

M. Crochetière: Si vous me permettez, même s'il n'y avait pas de maison témoin on demande que tous les entrepreneurs soient obligés de construire suivant des plans et devis de façon qu'éventuellement nous aussi, à l'association ou la régie des entreprises, ne soyons pas inondés de plaintes parce qu'il y aurait des gens qui auraient construit des maisons comme cela, en se fiant uniquement à leur expérience, sans pouvoir calculer les charges ou la résistance des matériaux.

M. Léger: Maintenant, à l'article 184, vous dites qu'il est possible que les plans et devis soient modifiés entre la date de l'offre d'achat et la construction en raison de modifications au règlement ou parce que les plans et devis peuvent être modifiés par la société prêteuse.

M. Crochetière: Oui.

M. Léger: Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple du genre de modifications que la société prêteuse peut faire?

M. Crochetière: Cela va être, par exemple, entre le moment de la signature de l'offre d'achat et l'approbation des prêts par la société centrale. Ils peuvent exiger que l'isolation, par exemple, soit modifiée ou que le type d'aération soit modifié. A ce moment-là, ce seraient des modifications à l'avantage du consommateur. Ce que nous soulignons, c'est que ni i'entrepreneur ni le consommateur ne peuvent avoir un contrôle direct de ces modifications.

Or, si l'entrepreneur est tenu de fournir, lors de la signature de l'offre d'achat, des plans et devis, comment ces modifications peuvent-elles être acceptées par le consommateur, d'une part, et comment pourra-t-on inscrire cette acceptation sur des plans déjà distribués?

M. Léger: Quand vous dites qu'entre la signature et la construction il peut y avoir des demandes particulières de la société prêteuse, est-ce que, normalement, le constructeur n'a pas déjà fait approuver, avant de construire ses maisons et avant même de les mettre en vente, ses plans par la société prêteuse? Il doit offrir la plupart du temps, à ceux qui vont acheter la maison, une société prêteuse en général ou une hypothèque quelconque. A ce moment-là, comment se fait-il qu'il peut y avoir des changements à cela et que cela n'a pas été approuvé avant?

M. Crochetière: Ce sont des cas particuliers ou marginaux. Un individu peut aller voir un entrepreneur et lui dire: J'ai été voir mon architecte, voilà les plans, veux-tu me construire cette maison-là? Après s'être mis d'accord sur la construction de telle maison, ils vont voir la société centrale pour savoir si elle va assurer le prêt.

M. Léger: C'est beaucoup plus quand c'est une maison dont les oppositions sont faites par l'acheteur et non pas...

M. Crochetière: Si vous me permettez...

M. Léger: ... une maison modèle et un projet complet.

M. Crochetière: Non, non.

M. Léger: Cela a déjà été approuvé avant.

M. Crochetière: Exactement. C'est pour des cas particuliers. Effectivement, lorsque vous avez un entrepreneur qui a des maisons témoins et qui construit 50 ou 75 maisons dans un projet domici-

liaire quelconque, toujours ou dans presque 100% des cas, ces démarches ont déjà été effectuées effectivement.

M. Léger: Avez-vous une idée des coûts de ces plans et devis qui peuvent être modifiés entre l'achat et la construction? Cela peut varier dans quel...

M. Crochetière: Honnêtement, je n'ai aucune notion des coûts comme tels ou des modifications de coûts qui peuvent être apportées à la suite des changements aux plans. Je ne peux vraiment pas répondre, je m'excuse.

M. Léger: J'aurais une dernière question à poser au ministre.

M. Masse: Est-ce que le contrat... M. Léger: C'est ma dernière. M. Masse: Sur votre question...

M. Léger: Laissez-moi terminer ma dernière. C'est juste après, vous, il n'y a pas de problème.

Est-ce que le ministre pourrait répondre à la question suivante? L'année dernière, il y a eu un projet de loi légiférant dans le domaine des constructeurs de maisons neuves. A ce moment-là, il avait été question d'un problème qu'on voit souvent, l'entrepreneur qui construit toute une série de maisons qui, parfois, peuvent être des maisons-citrons en grande quantité. On en a vu dans bien des cas. Le projet Abeille et plusieurs autres. Dans certains cas, dans mon comté entre autres, j'ai vu le projet Roncen, à Rivière-des-Prairies, où l'entrepreneur est disparu. Les propriétaires de maisons neuves ont été pris avec un projet-citron, en ce sens qu'ils avaient des réparations de $2000 à $4000 par maison. Cette loi prévoyait, entre autres, la possibilité de demander qu'un dépôt soit fait par l'entrepreneur qui obtient un engagement soit de la Société centrale d'hypothèques ou de la Société d'habitation du Québec ou autres, un dépôt de garantie pour que, s'il fait faillite ou s'il disparaît, les propriétaires soient dédommagés.

Le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de ramener ce projet de loi ou s'il va se contenter des quelques articles que nous avons actuellement dans le projet de loi sur la protection du consommateur?

Mme Bacon: Enfin, ce qui était prévu à la loi no 6 a été rapatrié par le ministère du Travail qui voit à donner cette protection supplémentaire. Ce que nous ne voulions pas. ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est un dédoublement dans les lois. Il a fallu retirer, par la suite, le projet de loi.

M. Léger: Maintenant, lorsque ce projet de loi a été présenté, je me rappelle fort bien qu'on nous avait dit qu'il y avait des articles de loi dans la Loi du ministère du Travail — je ne me souviens pas quelle loi, mais une de ces lois — qui pouvaient remplacer cela, mais on avait vérifié pendant l'étude du projet de loi et ce n'est pas le cas. Voulez-vous dire qu'il va y avoir une loi présentée par le ministère du Travail qui va couvrir cela ou si vous dites que cela y est déjà actuellement? Si c'est le cas, nous avons vérifié et cela ne couvre pas cette préoccupation au niveau de la construction de maisons neuves.

Mme Bacon: Dans la pratique, cela se fait et je pense que, s'il y avait lieu d'apporter des changements ou des amendements à la loi existante au ministère du Travail, je suis assurée que le ministère du Travail n'hésiterait pas à le faire, mais ces problèmes relèvent du ministère du Travail et non du ministère de la protection du consommateurs.

M. Léger: En tout cas, selon mon point de vue...

Mme Bacon: Je pense qu'il faut signaler au ministre du Travail s'il y a des amendements à apporter, si cela n'existe pas entièrement dans sa loi. C'est sa loi qui doit apporter cette protection supplémentaire.

M. Léger: Je dois dire que, comme c'est le consommateur qui en subit les conséquences et qu'on a vécu ces cas — et je les ai vécus dans d'autres comtés, mais spécialement dans le mien — actuellement la loi ne protège pas les acheteurs de maisons neuves devant des entrepreneurs qui sont malhonnêtes ou soit incompétents ou même des entrepreneurs qui disparaissent parce qu'ils sentent qu'ils ne peuvent pas remplir leurs obligations. Actuellement, il n'y a rien qui couvre cela et il n'y a rien dans les lois du ministère du Travail qui permet cela. C'est peut-être la philosophie du gouvernement en place de vouloir faire porter par le ministère du Travail cette responsabilité, mais, en ce qui nous concerne, c'est beaucoup plus un consommateur qui est lésé. Cela devrait toucher une loi qui vient du ministère de la protection du consommateur.

Mme Bacon: C'est une interprétation qu'on peut lui donner, mais, d'après moi, je crois que cela relève de la juridiction du ministère du Travail.

Le Président (M. Lafrance): M. Crochetière.

M. Crochetière: Je m'excuse, M. Léger, si je peux vous apporter certains éclaircissements à ce sujet. Il y a la loi 33, créant la Régie des entreprises de construction du Québec, où à l'article 34 de la loi et aussi, à l'article 36 on exige désormais, des entrepreneurs, des cautionnements de fidélité. Des règlements sont en train d'être préparés pour exiger des entrepreneurs de fournir des garanties sur le dépôt, sur la qualité des travaux. S'il n'y a pas cette garantie de fournie, sur un pourcentage du prix d'achat, déposée pour une période de cinq ans dans un compte en fiducie et, de plus, des sommes forfaitaires que les entrepreneurs, qui se trouvent sur le marché et qui ne fourniraient pas

les garanties devraient déposer, encore une fois, dans des comptes en fiducie, pour des périodes excédant cinq ans, le terme de leurs activités en qualité d'entrepreneurs.

M. Léger: Je dois quand même dire que ces articles existent — je le savais — mais ce n'est pas récupérable par le consommateur, c'est simplement une garantie que le ministère du Travail inclut, mais le consommateur, celui qui est lésé, si le contracteur fait faillite, n'a pas de privilège d'aller chercher des sommes pour le dédommager pour une maison qui, à toutes fins pratiques, n'a pas été terminée. Si elle est terminée, cela veut dire que la maison est en parfaite condition quand on la vend.

M. Crochetière: Je crois que ia régie a discrétion, au niveau, en tout cas, des cautions, parce que nous avons préparé un programme de garantie. La régie nous a demandé de nous engager, de nous soumettre à sa juridiction et à sa décision si elle considère que le programme de cautionnement doit payer le consommateur. Alors, à ce moment, le consommateur serait indirectement protégé parce que la régie a le droit de forcer les cautions qu'elle admet à payer au consommateur les sommes qui lui reviennent ou à faire effectuer les travaux.

M. Léger: M. le Président, je soumets au ministre de revoir bien précisément cet aspect parce que l'article, qui existait dans le temps de l'étude du projet de loi 6, a bien défini, à ce moment, que l'acheteur de la maison ne peut pas avoir un droit privilégié de faire payer d'avance, on paie toutes les autres choses et s'il en reste, peut-être.

Vous avez 40 à 60 propriétaires qui ont des réparations majeures sur leur maison provenant du fait que cette maison n'était pas complétée; à ce jour, les gens n'ont rien pu faire. Ils ont essayé par tous les moyens d'obtenir l'argent et ils n'ont pas été capables.

Je pense que c'est un sujet sur lequel le ministre devrait se pencher.

Mme Bacon: J'en prends bonne note.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, deux courtes questions. Lorsqu'on s'oppose, dans le cas des maisons en série, au fait que l'entrepreneur soit obligé de remettre une copie des plans et devis, on dit que ce serait trop onéreux. Est-ce que vous auriez une idée du coût de réimpression de ces plans?

M. Crochetière: Je crois que c'est une dizaine de dollars du plan qu'on m'a dit.

M. Bonnier: Combien?

M. Crochetière: $10 du plan.

M. Bonnier: Mais cela vaudrait peut-être la peine, à ce moment, si ce n'est pas plus onéreux que cela, que chacun des propriétaires...

M. Crochetière: Vous me demandez mon opinion...

M. Bonnier: D'accord.

En ce qui regarde les hypothèques de second rang, vous avez fait une remarque à l'effet qu'il n'était peut-être pas normal qu'elles ne soient pas incluses dans ce qui est exempt. Est-ce que je vous ai bien compris ou bien si vous dites plutôt que même les hypothèques de premier rang devraient être comprises dans le...

M. Crochetière: C'est-à-dire qu'on demande qu'il n'y ait pas un traitement différent entre les hypothèques de premier et de second rang. On se pose la question: Pourquoi?

M. Bonnier: ... une garantie dans le fond, c'est cela que vous dites.

M. Crochetière: Oui, mais c'est parce que, voyez-vous, pourquoi les gens qui contractent une hypothèque de premier rang ne seraient pas assujettis à la Loi sur la protection du consommateur si vraiment c'est pour protéger le consommateur, alors que dans certains cas, une hypothèque de second rang est consentie à un taux inférieur à celui prévu au contrat de l'hypothèque de premier rang? Par exemple, des gens qui ont une...

M. Bonnier: Certainement pas inférieur, mais supérieur.

M. Crochetière: Ou peut être au même taux...

M. Bonnier: Parce que la garantie est moindre.

M. Crochetière: C'est parce que, voyez-vous, vous pouvez avoir une hypothèque où il susbistait un solde d'hypothèque à un taux de 6% et la seconde hypothèque va vous être consentie parfois au même taux que le taux courant normalement pour une première hypothèque.

M. Bonnier: On ne s'obstinera pas là-dessus, mais c'est rare.

M. Crochetière: Oui.

M. Bonnier: De toute façon, l'essence de votre suggestion c'est qu'il faudrait que ces hypothèques de second rang soient également exemptes de prescription.

M. Crochetière: Qu'elles soient traitées sur un même pied.

M. Bonnier: Je vous remercie.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Arthabaska.

M. Masse: Je voulais simplement enchaîner sur l'avant-dernière question du député de Lafontaine, et le député de Taschereau vient de poser la question. Pour moi, dans mon esprit, cela n'impli-

que pas des frais énormes de remettre à l'acheteur des plans et devis. Je pense que, comme vous l'avez mentionné, cela excède rarement $10 pour l'ensemble des plans. D'autre part, je pense qu'actuellement cela se fait déjà par la plupart des entreprises de construction. Je vois difficilement que vous vous opposiez à cela. D'ailleurs, vous avez répondu tout à l'heure.

Le Président (M. Lafrance): M. Crochetière, on vous remercie pour votre présentation et d'avoir bien voulu répondre aux questions.

M. Crochetière: Je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de venir exposer les vues de l'association. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Les représentants du Barreau du Québec.

Barreau du Québec

Mme Audette-Filion: M. le Président, Mme le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, pour les fins du journal des Débats, mon nom est Micheline Audette-Filion, directeur du service de recherche au Barreau du Québec.

Il me fait plaisir de vous présenter Me Yvan Gagnon, avocat de Québec, membre du comité administratif du Barreau du Québec.

Permettez-moi de saluer particulièrement Mme Bacon, puisque c'est la première fois que le Barreau a l'occasion de se présenter devant cette commission parlementaire depuis quelle est ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Le Barreau s'intéresse au domaine qui nous concerne ce matin, ayant déjà présenté des mémoires à cette commission parlementaire ou au ministère en 1970, à l'occasion de l'étude du projet de loi no 45, et également, par la suite, à l'occasion des diverses versions des projets de loi concernant les transactions immobilières, nos 32 de 1972, 89 de 1974 et 6 de 1976.

C'est avec beaucoup d'intérêt que nous accueillons le dépôt, devant l'Assemblée nationale, du projet de loi sur la protection du consommateur. D'une part, il constitue une refonte de la loi actuelle et de certains règlements adoptés sous son empire et une telle refonte est certainement très utile et nécessaire. Le règlement général d'application a subi de très nombreuses modifications et contient, d'après nous, un certain nombre de dispositions qui devraient plutôt se trouver dans la loi que dans la réglementation.

D'autre part, le projet de loi contient de nombreuses améliorations à la loi actuelle et un certain nombre d'éléments nouveaux qui nous apparaissent très intéressants dans le sens de la protection du consommateur, pour ne mentionner que les dispositions sur les ventes d'automobiles usagées, les réparations aux véhicules automobiles, les contrats de services à exécution successive et les pratiques interdites.

Cependant, nous déplorons qu'après avoir eu, en quelque sorte, l'eau à la bouche l'on ne re- trouve pas grand-chose dans le domaine de la vente des lots, des terrains et des maisons dans ce qu'il est convenu d'appeler des développements.

Certaines des dispositions des défunts projets de loi nous paraissaient trop formalistes ou impossibles d'application, mais il nous semble qu'on aurait pu retenir un certain nombre de dispositions relatives à la publicité dans le domaine, en particulier, de la vente de lots et relatives aux méthodes de vente employées dans ce domaine. La jurisprudence nous a amplement permis de cerner les abus de toutes sortes dans ce domaine et les mécanismes qui sont employés par les vendeurs de terrains situés soit au Québec, soit à l'étranger. Cela fait plusieurs années que nous réclamons à grands cris une législation dans ce domaine et nous sommes réellement déçus de voir qu'à toutes fins pratiques c'est peut-être remis aux calendes grecques.

D'autre part, nous déplorons aussi de ne pas avoir eu l'occasion d'étudier en même temps que le projet de loi et parallèlement les règlements que le ministère envisage de faire suivre, d'autant plus que le projet de loi se veut une refonte et qu'il mentionne expressément, dans l'article relatif à la réglementation, que des catégories de personnes, de biens, de services ou de contrats pourront être exclues de l'application de la loi par réglementation. Nous avons l'impression que les deux constituent un tout et il ne nous est pas toujours possible, ici, de cerner l'intention du législateur et le véritable champ d'application de la loi. Cette situation nous semble étrange, étant donné que déjà la loi a quand même fonctionné durant cinq ans et qu'il doit être assez facile de déterminer exactement quel est le champ d'application qu'on veut maintenant lui donner.

D'ailleurs, cette délégation de pouvoirs au niveau de la réglementation, qui est mentionnée à l'article 211 s) du projet de loi, nous apparaît abusive. Nous croyons que le champ d'application de la loi devrait être cerné dans la loi elle-même et que le règlement d'application n'est qu'un règlement d'application et ne devrait pas porter sur le contenu du champ d'application.

A tout événement, nous recommandons que le projet de règlement soit publié dans la Gazette avec avis d'au moins 60 jours, de façon que les organismes intéressés puissent se faire entendre devant une commission parlementaire, car nous pensons que, dans le domaine de la consommation, la réglementation est extrêmement importante, qu'il s'agit d'un règlement très important et qu'il vaut la peine qu'il soit étudié devant une commission parlementaire.

D'autre part, nous ne voyons pas comment, comme le prévoit l'article 270 du projet de loi, la nouvelle loi pourrait entrer en vigueur sans la nouvelle réglementation qui sera le complément d'application et comment on pourrait laisser subsister les anciens règlements avec la nouvelle loi, étant donné que, justement, cette nouvelle loi, qui est une refonte, reprend et, à quelques occasions, contredit des choses qui sont dans les règlements généraux actuels. Nous craignons qu'il n'y ait

vraiment, pendant cette période intermédiaire, des difficultés réelles.

D'autre part, nous n'aimerions pas voir se renouveler la situation qui existe actuellement dans le domaine de l'assurance, alors qu'une loi, sanctionnée depuis près de deux ans, n'est pas promulguée faute de réglementation.

Ceci dit, et pour les raisons mentionnées, mes remarques seront de portée générale et se restreindront à quelques points particuliers. Le mémoire est devant vous et je ne veux pas en faire la lecture.

Je voudrais d'abord parler du champ d'application de la loi. Nous avons l'impression, dans certains cas, que ce champ d'application pourrait être mieux cerné ou mieux précisé. Par exemple, que veut dire exactement "consommateur" dans le projet de loi. On connaît sans aucun doute l'interprétation donnée par les tribunaux, en particulier par le juge Chevalier, le juge Ouimet, dans les causes de Bonaventure Ford Sales, et il y a aussi les restrictions qui existent présentement dans le règlement général. Alors, on aimerait savoir exactement ce que le législateur entend par "consommateur".

Il serait peut-être opportun de préciser la définition. Nous nous sommes permis d'en proposer une ici, sans savoir si c'est vraiment celle-là que le législateur envisage. Nous l'avons empruntée à la loi fédérale sur les lettres de change: "Une personne physique qui effectue un achat de biens ou de services ou conclut un contrat en vue de l'achat de biens ou de services, à des fins autres que la revente ou l'utilisation dans ses affaires, sa profession ou son métier".

Cette définition va à l'encontre d'une autre interprétation qui provient de la législation sur la taxe de vente en détail où on assimile le consommateur au dernier usager ou à l'usager final d'un bien. Je pense qu'il faudrait peut-être préciser cette question, en se rappelant, je pense, que l'optique de cette loi de la protection du consommateur est bien de protéger celui qui se trouve dans une position défavorable ou défavorisée vis-à-vis de son contractant, dans une position d'infériorité et non pas le fait d'englober peut-être tout le champ contractuel comme ce vers quoi l'on semble s'orienter.

De même, la définition de "véhicule automobile" nous a frappés en ce qu'elle diffère de celle du Code de la route et de celle de la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile qui est plus restreinte. Et on se demande si l'intention du législateur est bien d'inclure dans la notion d'automobile, qui est définie tout simplement comme un véhicule motorisé, les motonei-ges, les motocyclettes, les tracteurs, etc.

De même, il y aurait avantage à préciser... Et là, je reviens à mon argumentation sur la place du champ d'application dans la réglementation et dans la loi. Quels sont les prêts d'argent que la loi régit? Est-ce qu'elle régit les institutions autorisées à recevoir les dépôts, les prêts d'argent par hypothèque? De même, dans le cas des vendeurs itinérants, il y avait, dans le règlement général, des exclusions qui ne sont pas répétées ici dans la loi.

Quelle est l'intention du législateur dans ce domaine? On se le demande encore une fois.

Je voudrais parler maintenant d'un problème un peu plus légaliste, celui de la lésion entre majeurs et des articles 5 et 6 du projet de loi. Je pense que, tantôt, le ministre a donné certaines explications qui tendent à me rassurer. Nous sommes d'accord, et nous l'avions d'ailleurs recommandé au niveau du bill 45, avec l'introduction du principe de la lésion entre majeurs en certains domaines et de façon exceptionnelle, lorsqu'il y a lieu de rétablir un équilibre entre les contractants et lorsqu'un des contractants est en état nettement défavorable vis-à-vis de l'autre.

Il faut quand même penser que le champ d'application de cette loi-ci est énormément plus vaste que celui de la loi 45, de la loi actuelle puisque la lésion entre majeurs dans la loi actuelle n'a lieu que dans le cas des vendeurs itinérants et peut-être dans un autre cas alors qu'ici le champ d'application de la loi est vraiment tous les contrats de consommation conclus entre un consommateur et un commerçant dans l'exercice de son commerce.

Nous soumettons que le législateur devrait réfléchir très sérieusement avant de mettre de côté, dans un domaine aussi étendu et aussi vaste que celui-ci, un principe aussi fondamental qui est dans le Code civil, voulant que la simple lésion ne peut être alléguée entre majeurs en aucun cas.

D'autre part, on pourrait discuter longuement sur la notion même de lésion. S'agit-il d'un concept strictement objectif, comme le veulent la doctrine et la jurisprudence françaises, ou doit-on prendre en considération des critères subjectifs? Il est certain que la jurisprudence québécoise s'oriente vers un certain subjectivisme, mais la rédaction de l'article 6 nous amène à penser que ce subjectivisme est très vaste puisqu'on parle de la condition des parties. On se demande, à ce moment, si vraiment le commerçant qui contracte devra tenir compte des éléments tout à fait particuliers de l'individu qu'il a devant lui, sa capacité de payer, etc.

Je pense que c'est aller beaucoup trop loin et que c'est de nature à mettre en péril !a sécurité des transactions commerciales, en général, si tous les contrats de consommation sont susceptibles d'être annulés à cet égard.

Sur les articles 27 et 28, la rédaction nous laisse supposer que les déclarations verbales individuelles du commerçant feraient partie du contrat. Il semble qu'il y ait à cet égard des problèmes de preuve assez sérieux. Nous pensons revenir à une formule analogue à celle de l'article 60 et de l'article 62 de la loi actuelle, nous en tenant aux déclarations et aux garanties écrites et à la publicité faite par le moyen d'annonces dans les media d'information et non aux simples déclarations verbales individuelles de chaque commerçant.

Sur la vente des automobiles usagées, nous remarquons les dispositions de l'article 52 qui font le pont avec les modifications au Code de la route qui viennent d'être adoptées mais qui ne sont pas encore en vigueur. Nous avons l'impression, bien

qu'il y ait ici un problème d'interprétation, que cette question de certificat existe entre deux consommateurs également et non pas seulement entre un commerçant et un consommateur en vertu de l'autre loi. Je pense que cela complète l'ensemble de la loi.

L'article 53 ne nous semble pas très efficace. Le commerçant qui devrait assumer la moitié du coût des réparations sera, naturellement, tenté de gonfler le coût total de ces réparations, d'autant plus que, finalement, cette protection accordée par ce projet de loi nous semble inférieure à celle qui existe. En vertu du droit commun, c'est-à-dire de l'article 1524 du Code civil, le vendeur répond des vices cachés, qu'il les connaisse ou non, et, selon la jurisprudence, le garagiste est présumé les connaître.

Donc, nous ne voyons pas exactement pourquoi on a fixé la limite arbitraire de la moitié du prix des réparations. Nous pensons que la protection de la loi du droit commun est finalement plus intéressante que celle qui est dans cette loi-ci. C'est pourquoi nous suggérons que lorsqu'il est question de grosses réparations et dans la période de garantie, toutes les réparations devraient être assumées par le vendeur qui, de toute façon, bénéficierait des dispositions que vous avez mises à l'article 57, permettant aux commerçants de se libérer en remboursant le prix de vente.

Le délai pour intenter cette action devrait, selon nous, courir de la survenance de la défectuosité et non de l'expiration de la période de garantie. Quant à l'avis, nous sommes toujours très réticents devant les avis verbaux puisque, évidemment, il y a toujours une question de preuve.

Il n'y a aucun doute que, si la loi exige qu'un avis soit donné avant que l'action soit intentée, on trouvera toujours le moyen, les juges réussiront toujours à interpréter différentes actions ou paroles comme un avis.

Donc, on se demande vraiment s'il est utile d'exiger un avis, puisque, de toute façon, on abandonne de plus en plus ces nécessités de la vie pour donner naissance à un droit d'action dans la législation en général. Si on tient à ce qu'un avis existe, nous proposons qu'il s'agisse d'un avis écrit, à ce moment-là.

Les contrats de louage de services sont justement des dispositions qui répondent à des vues que nous avions manifestées il y a quelques années, donc nous sommes très heureux. Je voudrais simplement souligner qu'à certains égards, la Loi de l'enseignement privé donne des garanties plus étendues que celle-là.

Le chapitre des pratiques interdites nous semble très intéressant et très utile. Je vais aller tout de suite à la présomption. Nous pensons que la présomption qui est stipulée ici sera très utile, mais qu'elle devrait être complétée en précisant que, sans la pratique frauduleuse ou interdite, le consommateur n'aurait pas contracté selon les mêmes termes et conditions, afin que l'article lui-même soit logique, c'est-à-dire que le deuxième paragraphe conclut à ce que le recours qui en découle est celui de l'annulation ou de la réduction des obligations. Il serait peut-être égale- ment prudent de préciser qu'à l'article 150 que cette présomption s'applique nonobstant l'article 993 du Code civil et que celui-ci mentionne expressément qu'en matière de fraude, la fraude ne se présume pas.

Nous avons fait un certain parallèle avec la loi fédérale sur les enquêtes relatives aux coalitions de même qu'au Trades Practice Act de la Colombie-Britannique. Nous avons remarqué, à certains égards, certaines défenses qui sont dans la loi fédérale et qui n'existent pas ici et qui sont sans doute intéressantes pour l'exonération des personnes poursuivies, en particulier, lorsqu'il s'agit du publicitaire qui peut s'exempter en disant qu'il ne veut pas aller vérifier exactement le contenu et l'exactitude de certaines des publicités qu'il fait.

Il y aurait peut-être lieu, en ce qui concerne les recours civils — je dis bien en ce qui concerne les recours civils, ce serait peut-être différent au point de vue pénal — de penser à introduire la possibilité de ces défenses dans la législation de ce chapitre.

Au sujet de la responsabilité des dirigeants des corporations, nous sommes un peu embêtés par la définition et certains articles où on retrouve administrateurs, dirigeants, des termes qui sont dans la définition et qui ne sont pas repris, par la suite, dans les articles. Il y aurait peut-être une concordance à faire de ce côté. D'autre part, à l'article 203, nous sommes bien dans le domaine pénal et nous trouvons exorbitant qu'il y ait une présomption de responsabilité dans ce domaine à l'égard de certaines personnes. Nous préférerions retourner à l'article 112 de la loi actuelle qui ne crée pas une telle présomption, de sorte qu'il appartient à celui qui poursuit l'une ou l'autre des personnes énumérées de prouver qu'elle a consenti, acquiescé ou participé à la commission de l'infraction. La principale raison, c'est que nous sommes strictement dans le domaine pénal. Cette présomption nous apparaît assez odieuse.

Je voudrais maintenant passer à la discrétion qui est accordée au directeur de l'office. Cette discrétion nous semble très étendue et même exagérée à certains égards.

Nous pensons, par exemple, que lorsque, à l'article 180 où il est question de la dispense de fournir le cautionnement, on dit que le directeur a discrétion de permettre cette exemption alors que la loi stipule expressément que le commerçant peut offrir 125% du montant. Nous pensons que cette discrétion ne devrait pas exister et que, quand le commerçant se conforme aux exigences de la loi, qui sont précises et énumérées, il ne devrait y avoir aucune discrétion de la part du directeur d'accorder ou de refuser le permis ou d'accorder ou de refuser la permission dont il est question, par exemple, à l'article 180.

Dans cet ordre d'idées, je vais tout de suite à l'article 231 du projet de loi qui permet au ministre, au directeur ou à la personne autorisée par ces derniers de divulguer ce dont il a pris connaissance à l'occasion d'une enquête et de faire des mises en garde au public, lorsqu'ils les jugent opportunes, relativement aux activités de la per-

sonne ayant fait l'objet de cette enquête. Nous avons de très sérieuses réticences à l'égard de cet article. Nous pensons que c'est une discrétion absolument abusive qui est accordée au directeur, au ministre et à la personne autorisée. Notre raisonnement est à peu près le même que celui qu'on faisait dernièrement lorsqu'on parlait de commissions d'enquête. Il n'y a pas lieu qu'une personne soit condamnée aux yeux du public avant même d'avoir subi un procès de façon judiciaire ou sans aucun contrôle judiciaire.

Nous ne pensons pas qu'un directeur ou qu'un organisme administratif puisse avoir la liberté, et cela sans sanction et en étant à l'abri de tout recours civil, de faire de pareilles déclarations qui peuvent être extrêmement nuisibles. Nous suggérons, pour pallier les avantages qu'aurait eu une telle disposition, une rédaction semblable à celle qui existe à l'article 74 où il y a déjà un mécanisme permettant au directeur de s'adresser au tribunal et d'obtenir l'autorisation de faire certaines divulgations, certaines ordonnances, certaines rectifications ou publicité. Probablement que ce mécanisme pourrait être envisagé pour permettre justement une information du public, mais contrôlée par des garanties judiciaires et non sur simple discrétion d'un directeur.

Je voudrais simplement dire un mot des divers recours qui sont prévus dans le projet de loi. Il y a peut-être beaucoup de questions de droit assez compliquées dans ce domaine. Je ne voudrais pas m'étendre là-dessus. Nous avons fait une énumération de toutes les causes de nullité ou d'annulation qui existent dans le projet de loi. Elles sont très nombreuses. Nous constatons que subsistent, par ailleurs, d'autres recours de droit commun qui existent déjà dans le droit commun. Nous nous posons des questions. Est-ce que les recours précis qui sont dans le projet de loi excluent les recours de droit commun, étant donné qu'il s'agit d'une loi particulière qui aurait peut-être préséance sur une loi générale? Est-ce que la discrétion est laissée au consommateur de poursuivre en vertu de cette loi ou en vertu des lois ordinaires? Je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur cela. Je pense qu'on devrait examiner très sérieusement cette question dans l'optique du droit civil et clarifier le projet de loi à cet égard.

Je dois dire que je me sens un peu comme, il y a quelques années, devant la commission parlementaire de la justice, où on avait un projet de loi en matière de loyer, de locaux d'habitation et où on avait une duplication de recours. On avait un peu le problème semblable. Cela a été éclairci et il y a moyen d'en sortir.

D'autre part, la prescription de trois ans a sans doute été établie è l'article 198 en pensant aux recommandations de l'Office de révision du Code civil qui tend à uniformiser les délais de prescription.

Par ailleurs, nous avons l'impression que ce délai est très long en ce qui concerne, au moins, les vices de forme. Il nous semble peut-être exagéré que des contrats puissent être annulés pour vice de forme ou de procédure jusqu'à une période de trois ans. Il y aurait peut-être lieu, pour les vices de forme au moins, de réduire cette période de prescription.

Au sujet du Conseil de la protection du consommateur, nous souhaiterions que les recommandations du conseil soient également, avec le rapport annuel, transmises à l'Assemblée nationale, comme c'est le cas, d'ailleurs, pour les recommandations de la Charte des droits de la personne, à l'article 68. Nous pensons que l'Assemblée nationale serait infiniment mieux informée si elle avait non seulement le rapport annuel des activités du conseil, mais également des recommandations du conseil. Je pense que j'ai couvert assez rapidement l'ensemble des représentations du Barreau. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, Me Audette-Filion.

Mme le ministre.

Mme Bacon: Je pense qu'il y a beaucoup d'études et d'analyses qui ont été faites sur notre projet de loi. Il sera assez difficile de donner toutes les réponses à toutes les questions, mais je vais tenter, au moins, d'apporter certaines réponses à des questions que vous venez de nous soumettre et à des interrogations que vous mentionnez dans votre mémoire.

Si je m'en remets à la définition de consommateur que vous nous suggérez, je crois que cela aurait pour conséquence d'exclure de la notion de consommateur l'artisan, certains hommes de métier, par exemple. Je reviens à un exemple que je donnais à d'autres groupes: le bûcheron et sa scie mécanique, cela devient-il un consommateur? Il nous apparaît, en ce moment, prématuré d'exclure ce genre de consommateur. Il faut noter aussi que la jurisprudence ne considère pas l'artisan comme un commerçant. Cette définition est fonction de la notion de commerçant. La notion de commerçant nous paraissant suffisamment définie par la jurisprudence, cela rend alors inutile et même dangereux de définir davantage le mot "consommateur". C'est un peu ma réponse: Je pense qu'il y aurait un danger de figer ces notions dans du droit statutaire.

Mme Audette-Filion: Vous préférez suivre l'interprétation, enfin, de la jurisprudence dans Bonaventure Ford dans ce sens.

Mme Bacon: Oui. Vous ne vous percevez pas que cela figerait davantage.

Mme Audette-Filion: La seule objection que j'y vois, c'est tout simplement le principe sur lequel je pense que la loi doit être appuyée, qui est de protéger la personne qui est capable de négocier elle-même. Il n'y a pas lieu de la protéger inutilement; alors, on peut se demander si un avocat qui achète une bibliothèque de droit devrait être considéré comme un consommateur. Enfin, je pourrais donner d'autres exemples. Par contre, vous pourrez probablement aussi m'en citer d'au-

tres où il y a avantage à être considéré comme consommateur. Je pense que c'est vraiment une option politique, mais il s'agirait qu'on s'entende là-dessus.

Mme Bacon: Oui. Quant à la définition du mot "automobile", on ne se sent pas lié du tout par la définition du Code de la route ou de la loi de l'indemnisation. Leur finalité n'est pas la même. Ce terme sera, de toute façon, redéfini en tenant compte des buts recherchés par la Loi sur la protection des consommateurs, soit protéger le consommateur qui achète ou fait réparer une automobile conventionnelle — ce qu'on connaît habituellement — ainsi que certains autres véhicules à identifier en tenant compte des représentations qui ont été faites et qui seront faites aussi devant cette commission. Différentes représentations nous sont faites, comme la vôtre ou d'autres groupements. Alors, nous tiendrons compte de ces représentations quant à la définition du mot "automobile". Quant au commerçant accrédité, il s'agit, évidemment, du commerçant autorisé à écouler un produit au nom d'un manufacturier; il y a peut-être un terme plus adéquat qui peut être recherché, mais nous tenons compte de vos représentations à ce sujet.

Evidemment, les problèmes de l'article 270, l'application des anciens règlements, il y a tout lieu de croire que les règlements de la nouvelle loi seront prêts en même temps que l'entrée en vigueur de cette loi. Je déplore en même temps que vous le problème que nous avons connu avec la loi des assurances, par exemple.

Mme Audette-Filion: ...

Mme Bacon: D'accord.

Quant à l'exemption, tout comme nous avons eu l'occasion de le signaler hier, un effort a été fait afin de rapatrier les exemptions qui paraissaient auparavant dans le projet. Certains articles ont été insérés qui rendent utiles les exemptions qui paraissaient aux règlements actuels. On peut donner, par exemple, l'article 39 du projet en matière de commerçants itinérants qui rend inutile la liste d'exemptions prévues aux articles 217 et suivants des règlements actuels. Le caractère aussi très technique des exemptions aux règles générales aux contrats en matière de crédit rend nécessaire leur maintien aux règlements afin d'éviter d'alourdir inutilement un texte destiné à des spécialistes en matière de crédit et non aux consommateurs qu'on peut retrouver.

Quant à l'article 6, l'introduction de la lésion pour majeurs à l'article 5 serait dangereuse, d'après moi, si nous maintenions les causes de nullité prévues à l'article 6. Je dois dire tout de suite que l'article 6 sera réétudié en fonction de cette perspective. Je pense que cela répond quand même à certaines de vos interrogations.

A l'article 53, vous nous soumettez que cet article est inefficace parce que le commerçant gonflera le prix des réparations. Votre proposition est que l'exercice de la garantie telle que déterminée au projet soit assumée complètement par le commerçant. C'est ce que j'ai cru comprendre dans votre exposé. Est-ce que vous voulez que le commerçant assume entièrement l'exercice de la garantie?

Mme Audette-Filion: On reviendrait au droit commun dans ce sens.

Mme Bacon: C'est ce que vous suggérez ce matin.

Mme Audette-Filion: Oui, sauf qu'il faudrait que la période de garantie soit bien précisée, que le commerçant reconnaisse sa garantie, l'exprime et, ensuite, qu'elle soit... qu'on puisse l'exemplifier.

Mme Bacon: II y a aussi l'ambiguïté que vous soulignez sur la portée de l'article 24. Ceci provient probablement du fait que cet article n'indique pas suffisamment qu'il vise les biens vendus à l'état neuf. C'est peut-être ce qui cause l'ambiguïté.

Il y a aussi votre suggestion quant à l'insertion d'un concept général de la pratique interdite. Evidemment, cette suggestion nous laisse un peu songeurs en ce qu'elle contrevient au principe même qu'en matière pénale, il ne saurait y avoir infraction sans texte et aussi en ce qu'elle créerait de l'incertitude au niveau de l'insécurité des contrats, par exemple, surtout si on prend en considération les conséquences de l'article 150.

Mme Audette-Filion: La loi fédérale a une clause omnibus pour les pratiques interdites et on est aussi en matière pénale.

Mme Bacon: Vous ne trouvez pas suffisamment claire l'explication qu'on peut donner à ce moment.

Mme Audette-Filion: La loi fédérale a une clause générale et qui est très ouverte. Je pense que je l'ai reproduite au début, au niveau des définitions.

Mme Bacon: Oui.

Mme Audette-Filion: C'est une pratique qui a pour but — "misleading a person"— de i'orienter, de l'influencer erronément. C'est la définition de la loi fédérale et la défense générale, cette espèce de clause omnibus avant l'énumération des différentes pratiques interdites.

Mme Bacon: D'accord.

Il y a aussi les représentations quant à l'insuffisance des moyens de défense accordés aux publicitaires par l'article 208. Je pense que vos représentations ont été retenues sur l'article 208.

A l'article 152c, le député de Lafontaine va me pardonner d'employer des mots anglais, mais "bake and switch" a déjà fait l'objet de recommandations semblables et nous avons l'intention de retenir ces observations que vous nous faites.

Quant au terme "comptable agréé", cela

aussi; je pense que "comptable public", c'est à retenir.

L'article 179 rend les administrateurs conjointement et solidairement responsables avec la corporation dans les cas de dilapidation des sommes confiées en fiducie, la responsabilité d'un fiduciaire va au-delà de la responsabilité de l'administrateur de corporation et, vu le caractère particulier des obligations du fiduciaire, nous croyons fondé de lui imputer quand même une responsabilité dérogatoire à la responsabilité de l'administrateur des biens ordinaires.

Mme Audette-Filion: Oui. Ici, c'est au niveau civil, et c'est une responsabilité solidaire. Là, j'ai beaucoup moins d'objections. C'est vraiment au niveau pénal que mes objections se portent sur une...

Mme Bacon: Davantage.

Mme Audette-Filion: ...présomption de responsabilité où, là, j'admettrais mal que l'on parte en droit pénal avec une présomption alors que toute personne est présumée innocente, etc.

Mme Bacon: D'accord.

Aux articles 197 et 198, vous vous inquiétez du fait qu'un régime unique et général de sanction soit prévu, que ce régime ne tienne pas compte de la nature des diverses violations à la loi qu'il est destiné à sanctionner.

J'aimerais dire tout de suite que nous sommes sensibilisés à ce problème. Nous préconisons certaines modifications qui tiendront compte de différents éléments, comme, par exemple, le caractère civil ou pénal de la commission d'une violation à la loi, sanctions civiles appropriées, aussi, dans le cas où la violation va entraîner des sanctions civiles. Nous étudions également la possibilité d'adapter la période uniforme de prescription en fonction de la diversité des recours prévus à la loi. Je pense que cela répond à certaines de vos préoccupations.

Quant à l'article 212, nous avons déjà reçu des recommandations quant à l'extension du délai de préavis nécessaire à l'adoption des règlements et nous retenons ce point.

A l'article 215, le dépôt à l'Assemblée nationale des conclusions ou constatations des travaux du conseil. C'est peut-être bien personnel et partagé aussi par certains de mes fonctionnaires mais je n'entends pas changer cette pratique. Je pense qu'en ce moment le ministre donne des mandats bien précis. Les conclusions du rapport, les constations lui sont faites par le conseil. Nous déposons le rapport annuel du conseil, tout de même, qui est assez explicite, mais il y a certains travaux qui doivent, je pense, rester au ministère, qui feront peut-être l'objet ou qui tiendront lieu de conclusions à être dévoilées plus tard. Mais je ne pense pas qu'on doive faire une pratique normale de déposer entièrement les rapports et les conclusions ou constatations des travaux du conseil. Le rapport annuel est habituellement très explicite aussi quant au mandat qui a été confié au conseil par le ministre.

Mme Audette-Filion: C'est un organisme consultatif auprès du ministre, effectivement. Par ailleurs, ces dispositions existent dans d'autres lois, quant à la Commission des droits et libertés de la personne, en particulier, quant au Protecteur du citoyen. Evidemment, c'est peut-être une façon de donner un plus grand poids aux représentations de ces organismes et de s'assurer, peut-être, plus de suite aux représentations.

Mme Bacon: Je retiens tout de même vos suggestions.

Quant à l'article 231, les pouvoirs de divulgation de mise en garde du directeur, je pense qu'il faudra voir s'il est vraiment de l'intérêt du consommateur que nous écartions sur ce sujet des lois d'autres provinces, par exemple, dont nous nous sommes inspirés. Je suis d'avis que l'intérêt du public consommateur doit aller au-delà de la simple connaissance des conclusions d'un jugement tel que le préconise l'article 174. On nous avait fait part de certaines appréhensions du Barreau quant à la divulgation des constatations qui sont faites mais je pense qu'il faut tenir compte aussi de l'intérêt de l'ensemble du public consommateur et non de certains intérêts particuliers.

Mme Audette-Filion: Mais c'est pour cette raison que nous avons suggéré, comme palliatif, un mécanisme qui permettrait, sur autorisation juridi-ciaire, l'émission d'une espèce d'ordonnance permettant cette mise en garde, ce qui donnerait une protection judiciaire à tout le moins. Une mise en garde, une fois qu'elle est faite, est surtout complétée par l'article 232 qui dit qu'il n'y a aucun recours civil à cet encontre. C'est définitif. Le dommage est fait. Et ce n'est quand même qu'une enquête de nature administrative.

Donc, finalement, on condamne, aux yeux du public en général, un individu ou une corporation, enfin un commerçant sans procès.

Mme Bacon: Les préoccupations que vous aviez devant la commission de la justice...

Mme Audette-Filion: C'est notre préoccupation. C'est vraiment que cela peut être très dommageable. Il n'y a pas de limite à cela.

Evidemment, tout dépend de l'enquêteur dont il est question, et tout cela. On peut voir dans quoi cela peut nous mener. Je pense que c'est extrêmement dangereux et qu'il faut au moins se prémunir en la permettant seulement sur autorisation judiciaire. A ce moment-là, le tribunal appréciera la balance des inconvénients, comme on dit en matière d'injonction. Est-ce que vraiment l'intérêt du public prime, est-ce qu'il est préférable que le public soit informé immédiatement, avant qu'un jugement et qu'un procès aient eu lieu, ou si les droits individuels sont quand même assez importants pour qu'on procède autrement?

Je pense que ce serait la façon de se prémunir, par une autorisation judiciaire, sinon je trouve cela extrêmement dangereux.

Mme Bacon: Nous allons réétudier ces articles à la lumière de vos commentaires et ce que vous avez mentionné dans le mémoire.

Mme Audette-Filion: Je vous remercie.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je remercie également Me Audette-Filion et Me Gagnon pour la présentation du mémoire du Barreau. J'ai suivi avec intérêt l'échange entre le ministre et Me Filion pour expliquer, détailler un certain nombre de points. Je vais me référer, si vous voulez, à deux points que j'ai jugés extrêmement importants dans votre mémoire pour demander un peu plus d'explications, parce qu'aux deux endroits je crois bien pouvoir dire que nous sommes d'accord avec les représentations que vous faites et plus d'explications attireraient probablement une meilleure attention de la part du gouvernement lorsqu'il retravaillera la loi.

Le premier point est celui que vous traitez de la lésion entre majeurs, principe qui a été introduit pour la première fois dans la première loi, l'actuelle Loi de la protection du consommateur. Vous avez fait référence, en expliquant le texte — écrit — de votre extrait du mémoire à ce sujet, à la jurisprudence actuelle qui a été émise à la suite de l'application de l'article 118 de l'actuelle Loi de la protection du consommateur et vous avez mentionné que, dans la jurisprudence actuelle, on se dirige beaucoup plus vers une conception subjective de la lésion, ce qui permet au tribunal d'introduire des critères flexibles.

Il semble, effectivement, que tel est le cas, puisque l'article 6 du projet de loi no 7, qui introduit de façon plus grande le principe de lésion entre majeurs, a dû sans doute s'inspirer de la jurisprudence actuelle de l'article 118 pour introduire le texte que vous citez vous-même, c'est-à-dire qu'on expliciterait que le tribunal doit tenir compte de la condition des parties, des circonstances et des avantages résultant du contrôle pour le consommateur.

Moi, je suis plutôt touché par la suggestion que vous nous faites de nous en tenir à ce qui s'appelle la disproportion considérable entre les contractants, ce qui peut laisser une porte ouverte pouvant aller jusqu'aux critères subjectifs, la condition des parties, etc., mais qui n'en fait pas un appel direct ou un appel obligatoire au tribunal, je pense.

Je ne suis pas au courant, n'étant absolument pas légiste, de la jurisprudence de l'article 118. Puisque vous y avez fait référence, pouvez-vous me donner des cas et la façon régulière dont le tribunal s'est accompli de sa tâche relativement à l'application de l'article 118 de la loi actuelle? Est-ce que vraiment, par exemple, là où il a été appelé à se prononcer sur une lésion possible entre majeurs, aux termes de la loi actuelle, il a effectivement fait la plupart du temps appel à des critères subjectifs?

Mme Audette-Filion: Je n'ai pas d'exemple devant moi, je pense que la source la plus claire d'explication dans ce domaine est l'article de Me Jean-Louis Beaudoin, qui fait l'étude complète de cette jurisprudence. Il précise d'ailleurs que la notion de lésion est très confuse et qu'il y a justement deux tendances: une qui se réfère uniquement à l'aspect objectif, la disproportion dans les prestations et l'autre qui prend en considération certains critères subjectifs. Effectivement, il semble que la judisprudence s'est orientée à prendre en considération, dans l'évaluation de la disproportion ou de la disproportion considérable, vraiment l'aspect abusif dans la conclusion du contrat.

Je ne pense pas qu'on soit jamais allé aussi loin que le texte de l'article 6 le propose, c'est-à-dire de prendre en considération la condition des parties, ce qui, je pense, devrait être interprété en pensant: Quels sont les moyens pécuniaires de la personne qui contracte? Quelles sont les raisons pour lesquelles elle contracte? A-t-elle les moyens de le faire? Va-t-elle avoir les moyens de le faire, etc? Je pense que ce sont vraiment des critères qui ne doivent pas faire partie de l'évaluation de la disproportion.

M. Charron: Vous posez...

Mme Audette-Filion: Par ailleurs, il y a certains autres éléments, relativement subjectifs, qui peuvent entrer dans l'éclairage de la chose pour apprécier la disproportion pour autant qu'elle vicie le consentement, pour autant que la lésion devient un vice de consentement.

M. Charron: Vous mentionnez comme inquiétude dans l'application éventuelle de l'article 6 de la loi 7 cette question: Le commerçant devrait-il s'enquérir des moyens financiers de l'acheteur, de sa situation de crédit, de ses obligations, de ses charges de famille avant de contracter avec l'acheteur, au risque de se retrouver devant le tribunal pour lésion?

Dans la jurisprudence actuelle, est-il arrivé que des juges aient déclaré lésion entre majeurs aux termes de l'article 118 en invoquant des cas comme ceux que vous mentionnez, c'est-à-dire, par exemple, la situation de crédit d'un individu, ses obligations ou ses charges de famille? Est-il arrivé qu'un tribunal soit allé jusqu'à annuler un contrat de vente à cause d'une disproportion considérable...

Mme Audette-Filion: Je ne le crois pas.

M. Charron: ... allant jusqu'à la charge de famille d'un individu?

Mme Audette-Filion: Je ne peux pas vous répondre de façon certaine. Je n'ai pas fait moi-même l'étude complète de la jurisprudence. J'ai pris connaissance de la doctrine la plus récente sur le sujet, mais je ne crois pas qu'on soit allé jusque-là.

M. Charron: Mais vous craignez que, si on faisait l'article, cela pourrait être une invitation à le faire.

Mme Audette-Filion: Je crains qu'avec la rédaction que nous avons à l'article 6 le juge ne soit obligé de tenir compte de ces éléments. Autrement dit, on a mentionné justement un exemple: Le garagiste qui vend une automobile à un majeur de 18 ans doit-il s'assurer que celui-ci travaille, qu'il n'est pas aux études, que son père paiera, que l'assurance ne coûtera pas trop cher, etc., parce que le bonhomme finira par être lésé s'il arrive qu'il ne paie pas?

M. Charron: Je vous pose la question. Dans l'application éventuelle de l'article 6, s'il demeurait tel quel, un juge pourrait-il aller jusqu'à annuler une transaction, un contrat de vente en invoquant que le consommateur signataire n'a pas toutes ses capacités d'esprit, est un faible d'esprit au sens habituel du mot et que, par exemple, il s'est littéralement fait rouler sur toute la ligne?

Mme Audette-Filion: C'est cela. Si on pousse le raisonnement au bout et si on accepte la lésion entre majeurs de façon générale, on finit par conclure que des majeurs sont des mineurs. Il n'y a plus d'égalité contractuelle...

M. Charron: Quand on parle...

Mme Audette-Filion: ... et il n'y a aucune sécurité dans la conclusion des contrats. Tout contrat devient à peu près susceptible... Disons que le principe de la lésion est, sous cet aspect, relativement subjectif, mais n'est admissible que pour autant qu'il s'agisse d'évaluer la disproportion. Mais il faut d'abord et avant tout la disproportion et, après, on s'en va voir les éléments subjectifs et, là, certaines opinions bifurquent pour justement aller rejoindre tout de suite le vice de consentement.

M. Charron: Si la commission me le permet, cette interrogation que pose le Barreau m'amène peut-être à raconter un événement dont j'ai été témoin et qui pourrait faire partie de ce genre d'application lorsqu'on mentionne les circonstances d'une vente ou d'un contrat.

Quand, en novembre 1974, une partie du quartier de Montréal que je représente à l'Assemblée a été littéralement incendiée pendant la grève des pompiers de Montréal, je n'ai pas besoin de vous dire que cela a créé dans le centre-sud de Montréal une panique considérable, étant donné que la plupart des maisons auraient pu être emportées, tout aussi bien que celles qui ont été ravagées.

A travers tout l'atermoiement du moment, l'inquiétude, évidemment, et les 140 personnes qui se trouvaient sans logis, il s'est trouvé des requins — je pense que le mot peut être employé fort bien à ce moment — qui en ont profité à quelques jours de distance de l'incendie, peut-être vers la fin du mois de novembre, pour aller vendre des assurances de porte à porte, dans le quartier, en disant: Ce qui est arrivé sur la rue Wolfe et sur la rue Beaudry peut aussi bien vous arriver sur la rue Montcalm. Vous savez très bien que toutes ces familles que vous connaissez et que vous avez rencontrées dans les activités du quartier sont maintenant littéralement dans la rue parce qu'elles n'avaient pas eu la prudence d'assurer leur mobilier. On a profité littéralement des circonstances de panique et d'inquiétude qui étaient plus fortes qu'à l'accoutumée, évidemment, le quartier ayant failli passer au feu en entier; c'était presque de la vente sous pression. Un bon nombre de gens à faible revenu se sont lancés, traumatisés, dans les polices d'assurance. Dieu merci, les comités de citoyens du quartier ont été vigilants — les officiers du bien-être social aussi — et ont rappliqué littéralement. La pratique s'est éteinte, mais je pense qu'il aurait pu se trouver un genre de contrat ainsi signé, d'achat d'assurance, dans des circonstances que le tribunal aurait pu être appelé à juger comme extrêmement défavorables aux citoyens qui étaient en cause. En tout autre temps, probablement, jamais le consommateur n'aurait signé. Ceci dit, j'endosse les remarques du Barreau et nous travaillerons à améliorer ce point.

Un deuxième point, un dernier, celui que vous mentionnez à la page 25 de votre mémoire et dont vous avez discuté tout à l'heure avec Mme le ministre, les devoirs et tes pouvoirs de l'office et du directeur. J'en profiterai immédiatement pour faire une parenthèse et vous signaler la grande satisfaction que j'ai eue à lire le mémoire que vous avez présenté sur la loi 41. Cela me permet de retrouver ce sujet, puisqu'il s'agit effectivement de l'intimité et du droit à la vie privée des citoyens.

Vous nous dites, avec raison, que vous craignez l'application de ce mécanisme et les abus qui pourraient en découler. Ce qui m'intéresse plus, étant d'accord avec le principe — je pense que Mme le ministre en a pris bonne note tout à l'heure — c'est la suggestion que vous nous faites pour remplacer cette disposition qui apporte des abus. Vous nous dites: L'article 74 suggère déjà un mécanisme permettant au directeur de faire les mises en garde qu'il juge opportunes à l'égard du public en obtenant une ordonnance du tribunal. Ce mécanisme, s'il y a lieu, pourrait être étendu à d'autres cas que ceux qui sont envisagés aux articles 173 et 174, lesquels sont restreints aux pratiques interdites. Autrement dit, vous nous proposez d'étendre ce qui était déjà prévu à l'article 80 de l'actuelle Loi de la protection du consommateur, une possibilité d'obtenir une injonction ou d'obtenir une déclaration ou les deux à la fois de la part du tribunal. Dans l'hypothèse où on suivrait votre suggestion d'étendre ce qui est actuellement réservé aux pratiques interdites, est-ce que les garanties, aux articles 95 et 97, je pense, de la Loi actuelle de la protection du consommateur devraient également être étendues, c'est-à-dire une possibilité d'appel et que le jugement premier soit exécutoire et appliqué même pendant la période d'appel?

Vous me permettrez d'y référer, pour qu'on se comprenne bien, mais je pense que vous l'avez déjà bien en tête. L'article 80 dit tout simplement

ceci actuellement: Si un commerçant enfreint la présente loi ou un règlement, le directeur peut lui ordonner de s'y conformer et le commerçant doit obéir à cet ordre. Evidemment, l'article 97 dit plus loin qu'il y a appel devant la Cour provinciale de tout ordre donné en vertu de l'article 80, donc le droit d'appel est inscrit à l'article 97, mais l'exécution demeure obligatoire en vertu de l'article 99, puisque celui-ci dit: L'appel ne suspend pas l'exécution de l'ordre donné en vertu de l'article 80. Si nous devions étendre, comme vous nous le suggérez, les dispositions de l'article 74, croyez-vous que l'appel devrait demeurer et croyez-vous que l'exécution devrait demeurer aussi pendant l'appel?

Mme Audette-Filion: Je pense, certainement, que l'appel devrait demeurer. En général, toute décision, qui a quand même beaucoup d'importance, devrait normalement pouvoir être révisée par les tribunaux supérieurs. Quant à l'exécution, qu'est-ce que prévoit l'autre loi? Il y a une exécution possible durant la période d'appel ou...

M. Charron: Exécution obligatoire.

Mme Audette-Filion: Exécution provisoire?

M. Charron: Obligatoire parce que l'article 99 dit: L'appel ne suspend pas l'exécution de l'ordre donné en vertu de l'article 80, lorsque cette décision a pour effet de suspendre ou d'annuler le permis en appelant, à moins que la cour n'en ordonne autrement.

Mme Audette-Filion: II semble, à première vue, que cela pourrait être exécutoire sur permission. A ce moment-là, encore une fois, la cour apprécierait l'urgence et la valence des inconvénients. Ce pourrait être exécutoire sur permission.

M. Charron: Vous savez, ce pourquoi je proposerais... Si, demain, nous faisons suite à vos suggestions et travaillons à proposer des amendements au gouvernement lorsque la loi sera appelée, je maintiendrais le caractère exécutoire même pendant l'appel de l'ordonnance parce que c'est le seul moyen efficace que nous croyons avoir trouvé, par exemple, de combattre les ventes pyramidales. Dieu sait que le Québec y a goûté, à cet égard, pendant une certaine période!

Si nous ne le faisons pas et que nous bloquons une vente pyramidale dans une ville, rien n'interdit à l'individu, qui vient d'être bloqué à un endroit, d'aller répéter dans une autre ville le même stratagème, le tout étant en appel. Autant de citoyens se trouvent ainsi lésés d'une ville à l'autre. Notez bien que le caractère exécutoire de l'article 99, qui est maintenant l'article 99, se termine en disant: A moins que la cour n'en ordonne autrement.

Mme Audette-Filion: Oui.

M. Charron: Nous pourrions garder cette...

Mme Audette-Filion: Oui, ce pourrait être la possibilité. A ce moment-là, il y aurait la possibilité de demander que ce soit suspendu en attendant que l'appel soit rendu.

M. Charron: Oui, mais ce serait à la cour de trancher. Disons que la cour serait d'abord appelée à ordonner l'exécution, à moins...

Mme Audette-Filion: Ecoutez, c'est une question de choix. Vraiment, c'est l'un ou l'autre. Ou c'est exécutoire et on peut faire une requête pour demander que cela ne le soit pas; ou ce n'est pas exécutoire et on peut faire une requête pour demander que cela le soit. C'est l'un ou l'autre.

M. Charron: Oui.

Mme Audette-Filion: Finalement, cela revient un peu au même, sauf que la règle générale est différente. On met l'accent d'un côté plutôt que de l'autre. De toute façon, pour autant qu'on décide que ce sera exécutoire, je pense qu'il serait important, par ailleurs, que le public soit informé que la décision est en appel, à tout le moins...

M. Charron: D'accord.

Mme Audette-Filion: ... de façon qu'il y ait la caution, la garantie nécessaire qui entoure cette publicité.

M. Charron: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Taschereau.

M. Bonnier: Je veux simplement avoir un commentaire du Barreau sur l'article 263. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de l'étudier. Certains groupes nous ont fait valoir que cet article outrepassait peut-être les libertés de la personne. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Audette-Filion: C'est un article, à toutes fins pratiques, qui dit que les dispositions dont il est question sont d'ordre public et qu'on ne peut y déroger. C'est sûr que cela va à l'encontre de la liberté contractuelle, mais c'est assez...

M. Bonnier: Vous ne trouvez pas que cela brime les libertés de la personne.

M. Gagnon: Je trouve personnellement que c'est un article qu'il est important de laisser dans le mémoire parce que l'enlever serait peut-être ouvrir la porte à du chantage. Je me demande, si on l'enlève, si on ne recommencerait pas tout. On prie le consommateur de renoncer à ses droits. Le commerçant dirait peut-être: Si tu veux transiger avec moi, il faudrait peut-être que tu renonces à une partie de tes droits de consommateur qui sont prévus dans la loi et c'est peut-être ouvrir la porte à un éternel recommencement que permettre au consommateur de prendre la part qu'il veut bien prendre dans la loi et se l'appliquer.

Mme Audette-Filion: Je vois déjà les formules imprimées disant: Nonobstant telle chose... On n'en tient pas compte. Je vois déjà cela, tout imprimé d'avance, sur les formules de contrat.

M. Bonnier: Cela se pose tout simplement dans un cas, je pense, à moins que je ne me trompe, dans la question des réparations à des voitures. On accepte que le consommateur puisse signer un billet à cet effet. Mais, dans les autres cas, non. Certains groupes nous ont fait valoir que cet article était...

Mme Audette-Filion: La loi relative aux réparations est intéressante, mais elle pourrait peut-être être révisée. Il y aurait peut-être des exclusions qui devraient être permises plus facilement. Enfin, c'est vraiment une question de politique.

M. Bonnier: Ce n'est pas un exemple que je vous donnais parce que c'est une exception à cet article, mais en général cet article s'applique.

Mme Audette-Filion: Enfin, pourquoi 150 ou plus ou moins, enfin, où est la limite? Quand cela commencera-t-il à s'appliquer? Quand peut-on mettre cela de côté? C'est relativement arbitraire.

Le Président (M. Lafrance): Mme le ministre.

Mme Bacon: II y a peut-être une dernière intervention pour rétablir certains faits sur l'intervention du député de Saint-Jacques. On pourrait peut-être donner de plus amples informations.

Voici. La loi actuelle de la protection du consommateur, en termes d'appel, parle d'appel des ordres qui émanent du directeur. Or, le mécanisme des ordres à l'heure actuelle n'existe plus dans notre loi. Alors, disons que les interventions qui ont été faites par le représentant du Barreau, on doit évidemment les étudier et éventuellement en tenir compte, mais sous un aspect complètement différent, celui de l'appel au niveau des permis, etc.

Ma seule intervention est celle-ci, c'est que le mécanisme actuel, prévu dans l'actuelle loi des consommateurs, est un mécanisme qui s'applique à des considérants qui n'ont plus leurs effets dans la loi actuelle, en ce sens que le mécanisme des ordres a été mis de côté dans le projet de loi. Alors, c'était la seule mise au point que je voulais faire.

Le Président (M. Lafrance): Merci beaucoup Me Audette-Filion et M. Gagnon.

Mme Audette-Filion: Nous vous remercions de nous avoir entendus.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, nous entendrons maintenant l'Association des services à l'automobile Inc. M. Augustin Déry et Me Champagne, si vous voulez nous présenter vos collaborateurs.

Association des services à l'automobile Inc.

M. Déry: M. le Président, Mme le ministre, messieurs les membres de la commission, à ma gauche j'ai M. Vincent Della-Noce, qui est un propriétaire de garages et de stations-service à Ville de Laval et qui est également vice-président de l'Association des services à l'automobile du Québec. A ma droite, j'ai M. Claude Bédard, qui est un ancien exploitant de stations-service et de garages à Montréal, qui actuellement travaille dans le domaine de l'automobile et qui est également un ex-président de notre association. J'occupe moi-même le poste de président pour le mandat en cours à l'Association des services à l'automobile du Québec et je suis copropriétaire d'une station-service à Saint-Raymond dans le comté de Portneuf. Je m'occupe également d'un groupe d'achat pour des garagistes. Alors, nous travaillons tous les trois dans le domaine de l'automobile et l'association que nous représentons groupe actuellement de 700 à 800 membres, tous des exploitants de stations-service et des propriétaires de garages dans la province de Québec.

Nous avons des sections qui exploitent ces commerces en Abitibi, sur l'île de Montréal, dans les Cantons de l'Est, dans la Beauce, ici dans la région de Québec et sur la Côte-Nord. Nous avons pris connaissance du règlement no 7 lorsque ce dernier a été publié lors de sa présentation en première lecture au printemps dernier. Notre association a approfondi l'étude de ce règlement lors d'un congrès provincial que nous tenions à la fin du mois de mai dernier, qui regroupait 150 détaillants d'essence et de garagistes dans la province. Les commentaires que nous vous soumettons humblement aujourd'hui sont la résultante de ce congrès. Alors, vous allez voir qu'à certains articles, il y a inquiétude de la part de nos membres face à l'implication de certains amendements.

On suggère des changements à apporter à cesdits règlements et notre présence ici — nous vous le faisons remarquer humblement — voudrait être perçue comme une démarche positive pour aider ou éclairer le législateur dans sa perspective de créer des lois qui soient justes et équitables pour tout le monde et de ne pas en arriver, demain matin, à ce que des associations comme la nôtre puissent demander d'autres lois pour protéger d'autres gens qui seront peut-être lésés par cette même loi.

Nous voulons également dégager de notre mémoire un peu l'esprit d'un certain libre exercice dans les entreprises dans lesquelles nous travaillons. Il serait, à mon avis, désavantageux qu'en voulant trop surprotéger le consommateur, en touchant à un élément d'activité économique indispensable à la vie d'aujourd'hui, on mette cette vie en danger et qu'en dernier ressort le consommateur soit pénalisé ou soit encore le perdant en payant aussi la facture si on veut le surprotéger.

Nous allons toucher principalement dans le mémoire à la section II, très brièvement, qui à trait à la vente d'automobiles usagées, car nous avons

certains de nos membres qui font ce métier, et principalement à la section IV qui a trait à la réparation des automobiles. C'est surtout à ce dernier élément que nous allons nous attarder le plus.

A l'article 51 du projet de loi, à l'alinéa g), on nous demande que pour la vente d'une automobile usagée, le vendeur fournisse par écrit l'usage qu'en faisait l'ancien propriétaire et à l'alinéa j), la publication des règlements qui seront à venir. Notre association suggère que ces règlements devraient être déposés en même temps que la loi, ou tout au moins de biffer cet alinéa de la loi, parce qu'il arrive assez souvent que les règlements qui seront publiés dépassent l'esprit même de cette loi.

Relativement à l'article 53, sur les contraintes de la garantie pour une automobile usagée à partir d'une certaine valeur, notre association porte à votre attention le fait que l'évaluation de l'automobile usagée qui est proposée dans ce règlement pourrait être modifiée, tout au moins être augmentée, compte tenu du fait que les automobiles, aujourd'hui, ont connu dans les deux ou trois dernières années une évaluation assez phénoménale. Cela afin de ne pas obliger le vendeur d'automobiles usagées de prendre une "minoune" puis, pour la rendre conforme aux normes, de mettre un prix qui dépasse de beaucoup ce montant et qui, parfois, va même doubler sa valeur marchande. C'est la raison pour laquelle nous suggérons que la contrainte de la garantie touchant les automobiles usagées soit portée à $1500 au lieu de $1000.

A l'article 52 on parle des normes d'inspection que le législateur devra s'engager à déposer. Nous souhaitons que ces normes soient déposées en même temps que la loi.

A l'article 56, nous touchons à l'usage excessif que pourrait faire un consommateur ou un automobiliste et nous nous opposons à ce que le fardeau de la preuve soit fait par le commerçant. Les règles ordinaires devraient plutôt s'appliquer ici, parce que, à notre avis, cela va amener devant les tribunaux une parade de techniciens qui vont se contredire, à un moment donné, sur des termes légaux. Vous savez qu'il y a des jeunes automobilistes qui, parfois, lorsqu'un élément est garanti, vont abuser excessivement de l'état de la voiture pour éprouver sa valeur...

L'automobiliste en question, qui ne connaît peut-être pas l'implication de ce qu'il fait, causera des bris ailleurs. Prenez, par exemple, les voitures sport pour la personne qui fait des "starts". Vous entendez cela assez régulièrement dans vos rues quand les pneus se lamentent. Lorsque cette voiture a été vendue, les supports de moteur et le support de la transmission étaient en très bon état. Il s'agit tout simplement qu'il y ait un abus une fois et le support pourra se casser. Tout cela ne dépend pas du fait que la pièce n'était pas bonne au moment où elle a été vendue. Vous voyez à peu près d'ici tout ce que cela pourrait occasionner s'il fallait que le commerçant soit obligé d'aller faire la preuve qu'il y a eu abus.

Nous allons toucher également aux articles 68 et 71. Nous voulons attirer l'attention de la commission sur les définitions que nous aimerions voir dans la loi. Qu'est-ce qu'un garagiste, aux termes mêmes de la définition donnée par le ministère des Transports? Tout le monde sait qu'un garagiste, c'est une personne qui fait de la réparation d'automobiles, mais il y a également, au niveau du ministère des Transports, une obligation. Pour s'appeler garagiste, il faut détenir des permis à cet effet.

Aux articles 70 à 74, également, concernant l'évaluation par écrit des réparations, nous, au niveau de notre association, nous suggérons une tout autre formule qui serait beaucoup moins lourde de conséquences qu'une évaluation écrite, c'est-à-dire que c'est tout un autre contexte.

Aux articles 75 à 77, concernant la garantie, notre association suggère que cette définition du terme de la garantie soit bien précisée et qu'elle ne dépasse pas même la garantie qui est donnée normalement par le fabricant de l'automobile, d'une part, quand il vend une voiture neuve et que, d'autre part, cette garantie ne puisse dépasser la garantie octroyée par un manufacturier de pièces, lorsque cette pièce est posée sur la voiture.

Il y a énormément d'implications dans la garantie. Par exemple, moi, je pose un alternateur ou, disons, un accumulateur électrique sur une voiture. L'automobiliste en question va rester en panne à 400 à 500 milles de chez lui. Selon la garantie, le fournisseur de cet équipement, me dit que la compagnie s'engage seulement à remplacer la pièce et n'est pas responsable de tous les autres dommages ou de tous les autres inconvénients que cela pourra causer à l'automobiliste. Vous voyez le garagiste d'ici qui serait obligé de défrayer le coût du "towing" du bonhomme qui est pris à 300 à 400 milles de chez lui, alors que son manufacturier de pièces s'engage seulement à remplacer la pièce. On est donc assez chatouilleux sur la définition bien exacte du terme de garantie. Si on ne veut pas que cela amène des complications ou des cas de jurisprudence et qu'on passe notre temps à se promener devant les tribunaux, que ce soit défini clairement dans la loi.

Egalement, à cet article de la garantie, vient aussi l'application de la preuve de l'usage excessif. C'est encore la même chose qu'on mentionnait à un autre article précédemment.

C'est un peu la présentation du mémoire que nous vous soumettons aujourd'hui. Nous aimerions aussi attirer votre attention sur des articles particuliers, à des fins particulières. Par exemple, je mentionnais tout à l'heure l'article 51, alinéa g), qui dit que "le contrat doit être constaté par écrit et divulguer l'usage qu'en faisait ce dernier propriétaire, si le commerçant le sait". Il est facile pour un commerçant de dire: Je ne le sais pas.

Ou encore, d'une autre façon, que nous disions, par exemple, à un acheteur, que l'automobile vient de Mme Lise Bacon, ministre, à mon avis, cela nous donne l'usage qu'elle en a fait, mais cela ne nous dit pas avec quelle précaution cette automobile a été entretenue. Vous voyez des automobiles qui ont fait 100 000 milles qui sont mieux entretenues que des automobiles qui en ont

fait seulement 40 000 milles ou 50 000 milles. Alors, à notre avis à nous, cela nous paraît peut-être un peu excessif de définir cela.

Egalement on demandait de biffer l'alinéa j) de l'article 51, qui parlait de divulguer toute autre mention prescrite par les règlements. Si les règlements ne sont pas publiés à ce moment-là, cela peut nous amener dans des drôles de galères.

Un des points très importants de notre mémoire touche les articles 71, 72, 73 et principalement 74 des présents règlements, sur l'évaluation telle que décrite dans le projet de loi. Notre association ne met pas en doute les bonnes intentions du législateur en insérant, dans le projet de loi, des articles qui ont trait spécifiquement à la nécessité de fournir une évaluation pour la réparation d'une automobile. Par contre, on pourrait inscrire dans le projet de loi un texte qui établirait clairement la nature de l'évaluation des réparations à effectuer. Nous suggérions un type d'évaluation dont les modalités pourraient être arrêtées par les deux parties, soit le consommateur et le garagiste, avant que ne débutent les travaux.

Alors, c'est une chose qui se fait actuellement chez bon nombre de garagistes qui sont conscients. Il y a peut-être eu des abus, nous en convenons bien, mais en règle générale le bon garagiste, avant de faire une réparation, convient avec son client d'un certain montant que la réparation va coûter.

Par contre, il est assez difficile — cela requiert une somme de travail assez onéreuse — d'exécuter une évaluation bien définie par règlement. Par exemple, M. le Président, ici, sa voiture, son différentiel fait du bruit. Cela peut être des choses très légères à réparer comme cela peut être des choses très dispendieuses à réparer. Il est des fois très difficile d'en arriver à une évaluation concrète, avant d'avoir, ce qu'on dit en langage de mécanicien, "strippé" le différentiel, démonté le différentiel et regardé ce qu'il y a dedans.

D'après le texte de loi actuel, l'évaluation, s'il faut qu'elle soit chargée au consommateur, peut être parfois aussi onéreuse que la réparation elle-même. Alors nous suggérons qu'il y ait une entente ou un genre de protocole d'entente entre le consommateur et le garagiste qui obligerait le garagiste à fournir une estimation aussi exacte que possible des réparations, sans pour cela passer...

Si on lit l'article 74, il implique énormément de choses qui peuvent amener, à un certain moment, le consommateur à se prévaloir de la loi pour des peccadilles qui dépasseront largement l'esprit de la loi.

Alors, nous recommandons à la commission de lire les commentaires que nous avons faits sur cet article de loi, principalement, l'article 74, et nous voulons que l'on s'inspire d'une logique et d'un travail qui puissent faire l'affaire des deux parties, soit le consommateur et le garagiste.

Alors, c'est un peu la présentation de notre mémoire. Nous serons heureux de répondre aux questions sur certains points que vous aimeriez voir éclaircis.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. Déry. Le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Bacon: Dans la vente d'automobiles usagées, M. Déry, vous mentionniez l'article 51 g), soit le contrat qui doit être constaté par écrit, divulguer aussi l'usage qu'en faisait le dernier propriétaire.

Vous prétendez que c'est le rôle du consommateur de trouver l'usage que faisait le dernier propriétaire, mais en quoi la divulgation d'un élément aussi important que cela peut-il nuire au commerçant, au garagiste, surtout quand le paragraphe prévoit la divulgation dans la mesure où le commerçant connaît ou est au courant de l'usage?

M. Déry: A notre avis, cet article du projet de loi ne nuit pas au garagiste en question. Comme on sait comment cela s'est fait dans le passé, vous savez que vous allez à un garage de voitures usagées et règle générale, c'est une bonne soeur, pas un "bouncer", mais une bonne religieuse qui était propriétaire de cette voiture ou un bon vieux curé. En fait, il est sorti des illogismes à cet effet et à notre avis, on pense que de dire l'usage qu'il en a été fait n'est pas tellement grave quand on le sait, mais de le mettre dans un projet de loi, à un certain moment, cela oblige et cela peut amener à...

Est-il prévu — je n'ai pas tout lu le texte de la loi — plus loin que, si je raconte un mensonge, si je dis, par exemple, que cette voiture vient du ministre, Mme Bacon et qu'elle en a fait un usage très modéré, seulement 40 000 milles, mais si elle a été mal entretenue, il peut y avoir autant de problèmes après.

On comprend un peu l'esprit avec lequel cela a été mis là. D'accord, si la voiture a servi de taxi...

Mme Bacon: J'allais dire que si c'était une voiture-taxi, cela peut guider quand même les gens qui...

M. Déry: Oui.

Mme Bacon: ... veulent faire l'achat d'une voiture usagée. Ils peuvent se guider suivant l'information qu'ils pourraient avoir du commerçant.

M. Déry: Oui. Alors, si on se réfère aux articles 148 à 152, où vous prévoyez — et l'association est complètement d'accord là-dessus — que l'odomètre ne soit jamais changé, à ce moment, que l'automobile ait servi comme taxi ou qu'elle ait conduit le ministre n'importe où, qu'elle ait 100 000 milles, elle peut être en aussi bon état si elle a été bien entretenue que l'automobile qui a fait 40 000 milles ou 50 000 milles et qui a été laissée à l'abandon, mal graissée, etc.

C'est un peu avec cet esprit... On ne voit pas beaucoup l'obligation de dire que cette automobile vient... l'usage qu'on en a fait.

Mme Bacon: A l'article 51 j), vous prétendez que ce paragraphe... "... constater par écrit, divul-

guer toute mention prescrite par les règlements..." que ce paragraphe permet au législateur d'adopter n'importe quel règlement.

Je pense qu'il ne faudrait quand même pas oublier que les règlements ne peuvent pas contredire le principe même de la loi. Je tiens à vous rassurer tout de suite. Les règlements qui seront adoptés ne contrediront sûrement pas les principes établis dans la Loi sur la protection du consommateur.

M. Déry: Mme le ministre, il arrive très souvent qu'on ait vu sortir des lois-cadres dans certains domaines, et principalement dans le nôtre, où les règlements ont été publiés deux et trois ans après et qui ne donnent aucune valeur à la loi tant et aussi longtemps que les règlements ne seront pas publiés. Il arrive également parfois que, lorsque les règlements sont publiés, cela passe assez vite et que nous n'ayons pas toujours le temps de nous opposer à certains articles des règlements. On porte l'attention là-dessus, afin que vous soyez convaincus que cela peut ouvrir la porte à énormément d'abus.

Mme Bacon: Vous mentionnez aussi, sur les garanties, qu'il y a un risque de dépasser les garanties accordées pour les voitures neuves. C'est une de vos préoccupations. Pouvez-vous nous faire le parallèle entre les garanties pour les voitures neuves et celles pour les voitures usagées? Parce que vous nous dites que cela peut dépasser les garanties accordées aux voitures neuves.

M. Della-Noce (Vincent): La garantie des voitures neuves a été complètement changée dernièrement et il n'y a pas beaucoup de garantie. Ce n'est que trois mois à 100% et, après cela, cela varie selon l'entente que GM ou une autre compagnie met sur le marché.

Mme Bacon: Cela varie suivant les compagnies?

M. Della-Noce: Cela varie suivant les compagnies et c'est très bien spécifié. Elles sont très bien protégées dans ce sens. Nous n'avons quasiment aucun recours. Mais, dans notre domaine, où nous réparons des voitures usagées la majorité du temps, c'est assez difficile d'arriver avec une garantie quand le manufacturier nous donne une garantie de 90 jours ou 4000 milles d'un alternateur, tel que M. Déry l'a expliqué tantôt. Nous, nous avons une garantie sur cette pièce, mais la garantie de cette pièce ne donne même pas la main-d'oeuvre. Si cela enchaîne d'autres dommages, tels que l'accumulateur, la batterie et d'autres choses, le consommateur, lui, la première chose qu'il voudrait avoir, en plus, c'est son motel, le remorquage. Cela dépasse souvent la valeur de l'automobile usagée. On n'a plus aucun recours. C'est une promenade avec des techniciens à la Cour des petites créances et à la grande cour. C'est ià. qu'est le danger. Car le manufacturier donne une certaine garantie, mais c'est toujours sur réserve.

Mme Bacon: D'accord. Vous suggérez aussi, dans votre mémoire, d'augmenter de $1000 à $1500 le prix de vente des voitures usagées tombant sur le coup de la loi. Doit-on conclure que votre association n'a pas d'objection à la garantie à la voiture usagée? Avez-vous objection à ce que nous demandions par la loi des garanties aux voitures usagées ou si c'est seulement sur le montant que vous en avez?

M. Della-Noce: Oui, c'est sur le montant qu'a été la grande discussion, parce qu'aujourd'hui, avec les coûts des automobiles qui ont assez monté, quand vous demandez une garantie sur une automobile de $1000 et que vous prenez un jeune — tantôt, cela a fait rire pas mal de gens — qui fait crier ses pneus, un "rock-and-roll driver " qu'on appelle...

Mme Bacon: II y en a encore!

M. Della-Noce: A $1000, vous ne pouvez pas donner de garantie. Une garantie de $1000, c'est une voiture, c'est une minoune. Souvent, cela dépasse beaucoup. A $1500, on a décidé, on a jugé qu'à $1500 l'automobile pourrait être mise en bon état de marche.

Souvent, à $1000, aujourd'hui, une voiture ne passerait même pas le test du provincial qu'on avait, il y a quelques années, sur le boulevard Métropolitain à Montréal.

Mme Bacon: A cause, justement, des raisons qu'on mentionnait. A cause de l'inflation...

M. Della-Noce: A $1000, vous n'avez rien, aujourd'hui.

Mme Bacon: ... et de l'augmentation des prix.

M. Della-Noce: Oui, à cause de l'augmentation des coûts. A $1000, vous avez une "minoune". Sur une "minoune", $1000...

Mme Bacon: Autrefois, il y en avait à $300.

M. Della-Noce: A $1500, on commence à avoir une voiture qui se tient debout un peu. On peut donner une garantie.

M. Charron: Si vous permettez, sur ce même sujet, si on prenait votre suggestion de mettre $1500 au lieu de $1000...

Mme Bacon: C'est paradoxal.

M. Charron: C'est paradoxal, votre position, parce que, dans quelques semaines ou dans quelques mois, à cause du coût des voitures, vous allez retomber à la même place. Vous allez venir nous demander de mettre cela à $2000.

Mme Bacon: De monter à $2000.

M. Charron: Bientôt, une "minoune" à $1000, on va l'avoir à $1500. Il va falloir mettre $1500.

Alors, vous, comme garantie, vous allez être obligé de garantir une "minoune" de $1500 qui va être une "minoune" de $1000 aujourd'hui. Vous prenez autant de risques.

M. Della-Noce: Oui, mais quand même, on ne s'attend pas à ce que la loi soit adoptée en l'an 2000 non plus. D'ici peu, si cela peut se régler, cette histoire, à $1500, on ne serait pas malheureux. On a pris en considération le temps que tout cela prendrait. A $1500, ce serait $1000 l'année passée, quoi!

Mme Bacon: Plus les gens vont payer cher, plus ils vont s'attendre d'avoir une garantie. Ils vont exiger une garantie.

M. Della-Noce: C'est cela, oui. Mais plus on peut en donner aussi.

M. Boutin: Cela dépend de la sorte de voiture, une Lincoln ou une petite Anglia ou une Morris.

M. Déry: Si, comme vous le disiez, la voiture de $1000 en 1974 en vaut $1500 aujourd'hui, en 1978, elle peut valoir $2000. Est-ce que, dans votre projet de loi, vous prévoyez un montant qui pourra suivre l'évaluation, quoi?

Mme Bacon: Une indexation.

M. Charron: Un indexation.

M. Déry: Un indexation, c'est cela.

Mme Bacon: On prend bonne note de votre suggestion. Vous suggérez une définition du rouage d'entraînement, par exemple.

M. Bédard (Claude): Excusez-moi. Si cela était fait par règlement, cela pourrait suivre automatiquement les augmentations, l'indexation, ni plus ni moins. Fixer le montant par règlement.

M. Charron: Oui, comme le montant de l'évaluation.

Mme Bacon: Je comprends que les règlements ne vous inquiètent pas trop.

M. Charron: Quand c'est un règlement, on peut toujours faire pression sur un ministre et on peut aller s'asseoir dans son bureau, tandis qu'une loi...

Mme Bacon: C'est plus compliqué. Pour le rouage d'entraînement, vous suggérez une définition de cette expression.

D'autres organismes ont fait la même chose. En pratique, un garagiste n'est-il pas au courant de ce qu'est vraiment un rouage d'entraînement, pour ce que cela demande une définition très précise dans la loi? Les garagistes, normalement ne connaissent-ils pas ce qu'est un rouage d'entraînement?

M. Déry: M. le Président...

Mme Bacon: Si c'est inscrit dans la loi, rouage d'entraînement, cela vous dit exactement ce que c'est.

M. Déry: C'est parce que, dans l'esprit principalement du consommateur qui, lui, ne sait pas ce qu'est un rouage d'entraînement, cela peut avoir énormément de conséquences. D'ailleurs, les garanties des automobiles définissent clairement ce qui est couvert par la garantie du rouage d'entraînement et ce qui n'est pas couvert. Alors, dans l'esprit du consommateur, par exemple, les freins, cela fait partie de l'entraînement d'une voiture, mais, dans la pratique, cela ne fait pas partie du rouage d'entraînement. La suspension, non plus, ne fait pas partie du rouage d'entraînement.

Alors, nous voudrions que ce qui fait partie du rouage d'entraînement soit clairement défini. D'ailleurs, nous le mentionnons ici: le bloc-moteur assemblé, sans accessoires, est partie composante du rouage d'entraînement. On parle de la transmission, mais on ne parle pas du disque d'embrayage parce que cela ne fait pas partie du rouage d'entraînement dans la définition même des vendeurs d'automobiles. L'arbre de couche, ce n'est pas tellement clair comme le mot l'indique, mais c'est ce qu'on appelle en anglais un "driving shaft". Le différentiel, c'est la partie qui donne le mouvement aux roues arrière ou aux roues avant afin de faire avancer l'automobile. Alors, c'est la mécanique elle-même du différentiel et les essieux, ce qui exclut les freins et la suspension. Alors, on souhaiterait que ce soit défini comme cela.

Mme Bacon: En fait, ce n'est pas tellement pour le garagiste qui connaît les termes que pour le consommateur.

M. Déry: Pour le consommateur, afin qu'il ne s'attende pas à avoir une garantie sur une pièce qui n'est pas couverte, ordinairement, par le rouage d'entraînement.

Mme Bacon: A l'article 56 on dit: "consommateur assume seul le coût des réparations lorsque la défectuosité du moteur ou du rouage d'entraînement résulte d'un usage excessif". D'après vous, est-ce le commerçant, le garagiste qui peut faire la preuve d'usage excessif?

Cela va-t-il forcer les garagistes, comme vous dites, à parader devant les tribunaux? Est-ce que vous prétendez que cela va augmenter le nombre de procès?

M. Bédard (Claude): II est impossible aux garagistes de pouvoir déterminer cela d'après les usages excessifs, comme on le disait tout à l'heure; il y a tellement de jeunes qui font des abus incroyables et puis on n'est pas là pour prouver ou témoigner. Ce serait difficile pour nous autres. Même GM et ces compagnies-là n'ont jamais été capables d'en venir à dire que c'est le garagiste

qui est obligé de le prouver. Il faudrait que ce soit le consommateur lui-même. Le garagiste ne peut pas être tenu de prouver une chose qu'il ne connaît même pas.

M. Charron: Le consommateur...

Mme Bacon: II n'ira jamais prouver qu'il a fait un usage excessif.

M. Bédard (Claude): Non, ce que je voulais dire c'est que, pour le garagiste, c'est très difficile, parce que le garagiste, en fin de compte, ne peut pas témoigner...

M. Charron: Cela ne se démontre pas? Vous disiez tantôt: Cela a été bien entretenu, mal entretenu. Je ne connais rien là-dedans, mais vous autres, vous êtes des gars de métier; est-ce que cela se voit à l'occasion, par exemple, qu'une pièce a été abîmée? Ce serait cela la preuve à faire.

Mme Bacon: A ce moment, le garagiste peut faire sa preuve.

M. Boutin: Une transmission automatique... M. Charron: ... Oui.

M. Della-Noce: Mais une pièce mal installée, d'ailleurs j'ai été souvent appelé à la cour des petites créances pour témoigner. Quand c'est mal fait, c'est mal fait. On a la preuve que le monsieur en question a été chez un autre garagiste. Il a dit: Ecoute, cela a été posé à l'envers. Cela se fait. Mais l'usage abusif, c'est très difficile à prouver, d'une part ou de l'autre, à moins que le consommateur se condamne lui-même. C'est très rare. C'est très rare parce qu'en entrant à la Cour des petites créances notre cause est déjà faite.

M. Charron: Je vais vous dire une affaire, si le chauffeur, devant la cour, arrive un peu "rock'n' roll", devant le juge...

M. Della-Noce: II le prend en considération.

M. Charron: ... les cheveux longs, avec un "coat jeans", des bottes, je suis à peu près certain que le juge va dire: Toi, t'as fait un usage abusif de ton char.

M. Della-Noce: Quand on prend un bon juge qui a une automobile, qui connaît un peu l'automobile, mais malheureusement les juges ne sont pas tous des mécaniciens de première classe.

M. Charron: Non.

Mme Bacon: Je vais m'empêcher de passer des remarques là-dessus. Je ne voudrais pas faire comme un autre ministre.

M. Déry: Sur un autre point, vous allez prendre l'automobiliste qui pense qu'il n'a pas fait d'abus excessif, qui va amener avec lui un technicien pour prouver que sa pièce était défectueuse, mal posée ou enfin qu'il n'a pas fait d'abus. Vous allez voir arriver le garagiste à côté qui, lui aussi, va amener un autre technicien. Ils vont prouver deux choses contraires. Moi, je me mets à la place du juge qui va trancher cela, il va peut-être être drôlement mal placé.

Mme Bacon: Vous nous demandez de prendre en considération la définition du mot "garagiste" pour dire qu'il s'agit d'un garagiste qui détient un permis du ministère des Transports. Disons que c'est une question d'ordre juridique, mais nous allons l'étudier plus à fond.

Quant à la remise des pièces au consommateur, pourriez-vous nous donner des explications sur le commerce des pièces réusinées? Est-ce que vos garagistes font ce commerce?

M. Déry: Oui. En majeure partie et dans énormément de domaines, il y a des pièces qui sont réusinées et qui n'obligent pas, si vous voulez, le garagiste à remettre la pièce pour qu'elle soit réusinée de nouveau. Si on écrit cela intégralement dans le texte de loi, tel qu'il est défini actuellement, cela va être un coût additionnel pour le garagiste. Vous avez des articles réusinés qui vont chercher jusqu'à $50 et $75 de coût pour la vieille pièce. Alors, si le consommateur veut la garder, et si vous obligez par législation le garagiste à remettre au consommateur cette pièce, le garagiste va être tenu de faire un compte au consommateur de $50 ou $75, selon le prix de cette pièce usagée, principalement dans le domaine du réusinage.

Dans les autres cas, il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'on remette un vieux "set" de pointes ou des vieille bougies ou un vieux "bail joint". Il n'y a pas de problème du tout.

Mme Bacon: Est-ce que vous voulez dire que le commerçant va facturer au consommateur un objet qui lui appartenait? Est-ce que vous voulez dire ou ai-je mal compris? Si on arrive avec une pièce pour la faire changer et que, d'après la loi, le consommateur a le droit de retourner avec cette pièce, voulez-vous dire que le consommateur doit payer pour reprendre sa pièce?

M. Déry: Je vais vous donner un exemple bien concret: Un alternateur, sur votre voiture, qui est réusiné. Vous allez en prendre un neuf, il vaut à peu près $150, $175. Nous avons des réusinés qui se vendent, au détail, $45, $50, $55. Cela, c'est le prix d'échange. Quand on fait un prix au consommateur, on prend toujours en considération qu'il va vous laisser le vieux. On lui dit: Cet alternateur va te coûter $50, plus le temps pour l'installer, et ainsi de suite. Arrivé à la fin de la réparation, où le type veut ravoir son vieil alternateur, il faut ajouter le prix du vieil alternateur qui n'était pas compris dans le prix estimé.

Mme Bacon: ...façon de procéder habituelle.

M. Déry: La façon de procéder habituelle, c'est $50 d'échange entre ton vieux et le réusiné.

Mme Bacon: C'est de cette façon que vous faites bénéficier le consommateur...

M. Déry: D'un prix moindre.

Mme Bacon: ...d'une pièce réusinée.

M. Déry: C'est cela.

M. Bédard (Claude): Si vous me permettez juste une parenthèse, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que le garagiste a été chargé pour ce qu'on appelle communément ce corps-là, cette pièce à être usinée. Alors, ce n'est pas parce que cela lui appartenait, il en a payé quelque chose, il a été facturé par son fournisseur. Il faut qu'il lui retourne cette pièce s'il veut en être crédité à nouveau. C'est pour cela qu'il faut qu'il facture son consommateur, son client, s'il veut avoir la pièce.

M. Déry: Un autre exemple aussi.

Mme Bacon: Excusez-moi, c'est une pratique générale qui existe dans tous les garages?

M. Déry: Oui, vous avez des transmissions réusinées, vous avez des différentiels réusinés, vous avez des moteurs complets aussi qui sont réusinés et, dans le prix d'un moteur complet, le vieux seulement peut aller jusqu'à $250 et $300 de coût additionnel. Alors, quand on en fait l'évaluation au garagiste, on dit: Ton moteur, il se vend $500, mais on ne parle pas du corps parce qu'on prétexte, on prétend que le gars va nous remettre le vieux. Qu'est-ce que vous voulez qu'il fasse avec ?

M. Tremblay: C'est une valeur pour vous autres, ce vieux-là. Le vieux moteur, c'est une valeur pour le garagiste.

M. Déry: Oui, c'est cela.

M. Tremblay: C'est une valeur pour lui, vous le faites réusiné et vous le revendez à d'autres.

M. Bédard (Claude): Et puis, si vous permettez aussi, M. le Président, la façon dont l'article est écrit, si on fait une évaluation exacte du travail, puis si le client veut ravoir sa pièce après, l'évaluation n'est plus exacte. Cela peut apporter bien des problèmes cela.

Mme Bacon: Vous soumettez aussi aux articles 72, 73 et 74, que vous trouvez non réaliste l'approche du projet de loi sur les questions d'évaluation et vous dites, entre autres, que, pour faire une évaluation, il faut souvent démonter un ensemble de pièces. Vous proposez une évaluation du travail effectué et aussi, en deuxième lieu, une autorisation donnée au garagiste de procéder aux réparations. Est-ce qu'à ce moment-là, dans votre proposition, vous envisagez une étape donnée de la détermination d'un coût pour les réparations, par exemple, ou si vous n'envisagez pas du tout l'étape pour trouver le coût?

M. Bédard (Claude): Du côté de l'évaluation, l'association préconise fortement l'évaluation. S'il y a eu ambiguïté on s'excuse, mais on préconise réellement...

Mme Bacon: J'aimerais mieux que vous précisiez.

M. Bédard (Claude): Oui. Précisément, il se fait actuellement dans plusieurs ateliers des évaluations comme telles. Comme garagiste témoin, nous l'avons fait continuellement chez moi, à mon atelier et même, dans mes nouvelles fonctions, qu'il s'agisse de silencieux ou de freins, l'évaluation est faite avant que le consommateur décide d'accepter le travail. Il doit être accepté par les deux parties. C'est ce que l'association préconise, c'est que ce soit fait dans tous les garages sans exception, que le consommateur ait l'avantage d'avoir une évaluation écrite du montant que cela va coûter avant de faire le travail. Seulement, il doit accepter l'évaluation pour qu'il ne revienne pas par la suite et dise: Tu m'as demandé moins.

On suggère très fortement que l'évaluation soit faite et que le consommateur l'accepte comme telle aussi, en deuxième lieu, pour pouvoir effectuer le travail comme tel à un prix fixé X.

Mme Bacon: Etes-vous d'accord sur les articles de la loi qui touchent cette évaluation?

M. Bédard (Claude): J'ai eu le temps de lire notre mémoire ici, que je trouvais très explicite, qui dit que, selon ce qu'on a écrit ici, on accepte l'évaluation comme telle. Je m'excuse. Il est vrai que l'on trouve, cela très simple, dans nos carrières et métiers, mais peut-être avez-vous, vous, des questions. On dit, d'après notre mémoire, que c'est correct de faire l'évaluation, d'indiquer tous les prix que le consommateur s'attend de payer pour un certain travail, mais pour autant qu'il accepte.

J'admets une chose aussi, qui peut être embrouillée dans votre esprit: plusieurs garagistes, sans nommer les concessionnaires, vont faire signer ce qu'on appelle communément une facture — un "work order" — en blanc. Naturellement, c'est comme un billet promissoire signé en blanc. Il n'y a rien de plus traître.

Nous disons non. Ce qu'on a écrit ici, c'est parfait: estimation faite d'avance et signée ou initialée par le consommateur. A ce moment, il n'y a aucune question possible. Tout est clair. Tout est net. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué cela.

Mme Bacon: On entend différentes versions depuis le début des audiences.

M. Bonnier: Dans le cas du moteur, il me semble que votre représentant a dit que l'évalua-

tion serait parfois aussi dispendieuse que la réparation.

M. Bédard (Claude): Je n'ai pas dit qu'elle était gratuite, non plus.

Le Président (M. Lafrance): Pour la bonne compréhension des débats, je demanderais aux députés qui auront des questions à poser de bien vouloir le demander, parce qu'il y en a déjà quatre qui l'ont demandé.

Alors, nous allons procéder dans l'ordre. C'est le ministre qui pose les questions et on reviendra à vous tantôt.

Mme Bacon: Je disais, tout à l'heure, que nous avons toutes sortes de versions depuis le début de l'audition des mémoires. Depuis ce temps, on nous dit que, dans certains cas c'est impossible de faire une évaluation des pièces brisées ou des défectuosités quelconques à une automobile, par exemple, le différentiel et même le moteur. On dit: II faut ouvrir. Il faut aller voir. Il faut chercher. Il est impossible de donner une juste évaluation. Votre version est différente.

C'est pour cela que je demandais tout à l'heure jusqu'à quelle étape vous pouvez aller avant de dire: C'est inacceptable. On ne peut pas donner une évaluation assez juste. Par exemple, quand on pense à la loi, disons 10% de différence.

M. Déry: Dans notre mémoire, nous préconisons que l'évaluation et la réparation soient séparées en deux étapes. Il y a d'abord l'évaluation. Là-dessus, on préconise qu'un taux soit exigé pour faire une évaluation, un taux bien défini, dont le consommateur soit mis au courant. On va faire son évaluation. Evidemment, comme vous le mentionnez, on ne peut faire des évaluations, parfois, sans démonter les pièces ou même un ensemble de pièces. On démonte cela, mais, avant de faire toute réparation, ce qu'on préconise, c'est qu'on communique de nouveau avec le consommateur en question et que, là, de façon bien détaillée, on lui dise: Telle pièce est défectueuse, telle autre pièce pourrait peut-être durer encore un peu, mais, compte tenu que tu poses des pièces neuves là, tu serais peut-être mieux aussi de poser les autres pièces neuves, si tu veux avoir un ensemble qui aille loin. Avec le consommateur, on calcule les prix des pièces, on calcule le temps que cela va prendre pour faire ces réparations et, la, on lui dit en tant que garagiste: On va te faire ces réparations pour tel montant.

Dans notre idée, c'est pour éviter qu'il y ait un marchandage. Vous allez prendre l'automobiliste qui va faire quatre, cinq, six et huit portes pour se faire évaluer une certaine réparation. Si le garagiste passe son temps à faire des évaluations, ces évaluations, à la longue, vont coûter plus cher au consommateur que la réparation elle-même. Si, par exemple, je fais une évaluation pour une certaine réparation et que je dis au consommateur: Cela va te coûter $235.44 et que le consommateur me dit: D'accord, fais la réparation, en règle géné- rale, le coût d'une évaluation ne lui est pas demandé. On évite au consommateur, dans un deuxième temps, le coût de l'évaluation, si je fais les réparations. Si je ne les fais pas...

Mme Bacon: Juste pour bien comprendre, le coût de l'évaluation que vous avez faite au début sert pour lui-même.

M. Déry: Cela peut être le travail de démantèlement. Quand on fait l'ouverture des pièces, c'est un travail qu'on avait au début mis sur l'évaluation, mais qui, en fin de compte, s'en vient logiquement sur la réparation, si je fais la réparation. Cela évite au consommateur, a un moment donné, un double coût. Tout de même, on est conscient qu'il reste au consommateur le soin de définir lui-même s'il fait faire la réparation ou s'il ne la fait pas faire. C'est important, à notre avis.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Pour continuer là-dessus, parce que, comme le disait le ministre, c'est vraiment là-dessus qu'on a buté depuis le début.

Quand, par exemple, vous procédez à une évaluation qui vous oblige à ouvrir une pièce, le différentiel, admettons, en l'ouvrant et en allant jusqu'au bout, vous trouvez le bobo. Vous rappelez le gars, vous rappelez le consommateur ou le client et vous lui dites: J'ai trouvé le bobo et j'évalue cela — je prends votre chiffre — à $235. C'est ce que ça va te coûter pour l'arranger. Vous comptez déjà, dans les $235, les heures que vous avez mises à ouvrir le différentiel.

Autrement dit, il peut y avoir 20 heures d'ouvrage sur l'auto dont 8 ont été mises à se rendre jusqu'au bobo et 12 à le réparer.

M. Déry: C'est cela.

M. Charron: Et, dans les $235, il y a les 8 heures.

M. Déry: C'est cela.

M. Charron: Préférez-vous cette façon de procéder — je sais que c'est celle que mon garage prend à l'occasion — ou si vous préférez une évaluation d'une défectuosité au différentiel, sans savoir à l'avance ce que c'est, c'est $55? Evaluation d'une réparation aux freins, c'est $40 et peu importe; après cela, c'est une autre facture, la réparation du mal.

M. Déry: L'évaluation en tant que telle, nous, on la voit et on va la facturer au consommateur. Si, à un moment donné, il nous dit, après un certain travail: "Mes finances ne me permettent pas de faire réparer cela immédiatement", alors, il faut sortir la voiture de nos bâtisses, la mettre dans la cour ou même prendre la remorqueuse et aller la porter chez lui. A ce moment-là, il faut exiger un certain taux. D'ailleurs, on a des "flat rates" qui

nous disent que, pour démonter telle marque de voiture, tel différentiel, cela prend tant de temps. On voit d'ailleurs, dans le coût des évaluations, le "flat rate".

Viendra s'ajouter à cela, si on est obligé de faire du remorquage, le coût de ce service, mais cela, ce sera le consommateur lui-même qui va le décider après avoir pris connaissance des coûts exacts de la réparation. A notre avis, cela donne peut-être une plus grande liberté au consommateur de choisir lui-même. Nous voulons éviter les estimations faites à l'oeil. Vous allez prendre la question dont on a fait mention à notre congrès. Un différentiel complet, en changeant la couronne, le pignon, les "bearings", les "bearings" de pignon, les "bearings" de "side gear", etc., si on change tout, cela peut coûter à peu près $400. Vous arrivez dans mon établissement, votre différentiel gronde; quand vous accélérez, il ne gronde pas et, quand vous décélérez, il gronde. On est capable de déterminer à peu près ce qu'il y a dedans. On dit: Tout remonter cela, ça coûte $400. Tu signes l'approbation. L'estimation est de $400 et tu signes la réparation.

Vous avez rencontré des garagistes qui sont honnêtes, mais vous en avez rencontré d'autres à qui, à mon avis, tel genre de procédure amènerait encore à plus de malhonnêteté. Par exemple, cette même réparation faite à l'oeil, le garagiste entre sa voiture dans le garage, il "strip" le différentiel. On est allé au pire dans l'estimation et, après avoir démonté les pièces, on se rend compte que c'est seulement les "bearings" de la cage et les "bearings" du pignon qui sont défectueux et un rajustement de la couronne et du pignon. On fait ces changements-là, que cela ait coûté $75 ou ce que cela aurait pu coûter, le garagiste malhonnête dit: Tu m'as signé une autorisation de $400, va essayer ta voiture, elle va bien, elle ne cille plus, ton différentiel est complètement en ordre, tu as signé une estimation de $400, paie-moi, même si cela n'en a coûté que seulement $75. Alors, on voudrait éviter cela de la part de garagistes malhonnêtes. Il y en a dans notre ligne, comme il y en a des honnêtes, ils sont en minorité, comme il y a des automobilistes honnêtes et malhonnêtes.

M. Bédard (M. Claude): Oui. Si vous me permettez de finir de répondre à la question de fixer un prix pour réparer telle et telle pièce, cela ne serait pas bon d'écrire cela dans la loi pour la simple et unique raison que cela irait contre la libre entreprise un peu puisqu'on dit que le client appelle et dit: Comment me factures-tu pour vérifier mon différentiel ou mon moteur? Alors, ce garagiste aura le droit de facturer pour le prix qu'il veut. Il a le choix d'aller où il pense que le type peut lui faire un meilleur marché.

M. Charron: C'est parce que ce qu'on veut contourner, éviter, c'est un peu ce que M. Déry décrivait tantôt, c'est que, si je vais moi-même dans un garage et je sais d'avance que le gars, apparaissant plus consciencieux qu'un autre, me dit: Je vais te faire un examen, je vais te rappeler et te dire ce que c'est, mais l'examen va te coûter à peu près $50 parce qu'il faut que je mette cinq heures là-dessus. Il faut que je me rende jusqu'au bobo et je te le dirai. Je te dirai si c'est gros ou non et on s'arrangera après. Bon, toute la patente. J'ai l'impression d'avoir fait affaires avec un gars bien correct, qui ne me fourre pas. Il me facture pour $50, mais il ne me gonflera pas une facture, il ne me fera pas signer une autorisation de $400 quand cela va lui en coûter $75; j'ai à peu près cette assurance-là à son air. Mais supposons que je me trouve devant une autre proposition d'un monsieur qui me dit avoir une expérience de 28 ans dans un garage. Je connais cela, j'en ai vu plusieurs semblables, à ce moment, je pourrais facturer pour $50 pour faire semblant mais je sais d'avance ce que c'est, que ce soit arrangé quinze fois, c'est toujours le même problème. Donc, je vais te le démontrer et je ne te facture même pas pour l'évaluation. Cela va être dans le prix de la réparation. C'est là que je peux me faire fourrer en maudit. Nous nous demandons — je dis nous parce que la commission a vraiment buté là-dessus — sommes-nous mieux de mettre un prix fixe quant à l'évaluation pour les pièces et un prix pour les réparations, demandant aux deux endroits le consentement du consommateur ou de faire... Lequel est le mieux pour le consommateur?

M. Déry: Ce serait difficile de mettre un prix fixe pour l'évaluation dans la loi; il y a tellement de complexité. Un moment donné on peut faire une évaluation, comme vous disiez tout à l'heure, sur des problèmes qui sont courants et réguliers. Cela pourrait peut-être prendre une demi-heure de travail pour vous sortir une évaluation. Alors, une demi-heure de travail, si c'est $18 l'heure, cela fait $9. Mais, si dans la loi il est dit que l'évaluation peut aller jusqu'à $50, c'est là que cela devient complexe. Il peut arriver également des évaluations qui vont être plus onéreuses que $50, compte tenu de la réparation ou du défaut à trouver. A mon avis, on peut exiger l'évaluation, comme d'ailleurs on le mentionne, mais en laissant la liberté du coût à charger, dans un premier temps, pour l'évaluation. Alors on dit au client: Signe-moi un ordre de travail pour l'évaluation. Nous autres on peut dire un prix approximatif; tel genre de travail, pour telle chose, cela prend ordinairement quatre heures, trois heures pour aller voir où est le problème.

M. Charron: Cela est une première affaire. M. Déry: Cela est une première étape.

M. Charron: Qui demande le consentement écrit du client.

M. Déry: Du client, c'est exact.

Alors cela est une évaluation, dans un premier temps, que le consommateur nous donne l'ordre de faire et il paiera pour cela. Si à un moment donné, il abandonne les réparations, il paiera pour cette évaluation.

M. Charron: II va payer le remontage aussi s'il abandonne, non?

M. Déry: Non. En règle générale ce qui se produit, si la pièce est finie, quand même on la remonterait, cela ne servirait à rien. Assez souvent, on prend les morceaux on les met dans le coffre de la voiture dans une boîte, puis bonjour. Cela ne sert à rien que le gars repaie pour les faire remonter, quand il va être obligé de les faire redémonter la journée où il voudra les faire réparer.

M. Charron: C'est la dernière remarque que je fais, M. le Président. Il y a toujours dans ces cas — vous l'avez mentionné vous-même, je le reconnais comme il faut — l'honnêteté du gars, mais il y a aussi la qualité du gars. Moi, j'ai vécu une pareille expérience il n'y a pas tellement longtemps, où un bon vieux monsieur qui disait au départ ne rien connaître dans le genre d'auto que j'avais a trouvé le bobo que d'autres prétendus spécialistes cherchaient depuis deux fois déjà, où j'avais deux fois payé. Si la loi avait existé, en vertu de l'article 75, je n'aurais jamais payé ce que j'ai payé pour cette voiture parce qu'ils ne l'avaient pas arrangée effectivement. La qualité du garagiste aussi, mais cela évidemment ce n'est pas quantifiable, on ne peut pas les coter.

Mais il faut toujours, dans ces circonstances — c'est pour cela qu'on cherche — trouver la meilleure protection possible du consommateur sans que ce soit non plus au risque de mettre un garagiste, surtout s'il est honnête, comme vous dites, en danger de se retrouver avec des frais qu'il ne mérite pas.

Merci, M. le Président. J'ai terminé.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Maskinongé.

M. Picotte: Vous avez, dans votre association, des vendeurs de ce qu'on appelle des véhicules tout terrain.

M. Déry: Oui, cela existe.

M. Picotte: On a beaucoup parlé de garantie depuis le début. Pensez-vous, personnellement, que ce serait un gros handicap, par exemple, pour ces vendeurs de véhicules tout terrain, d'exiger une garantie? Parce qu'il peut se passer une foule de choses. Un gars achète une jeep, pour donner seulement cet exemple, et part faire un voyage de chasse. Quand il revient, cela peut coûter passablement cher au vendeur.

M. Déry: En règle générale, dans l'esprit de notre mémoire, on n'a pas couvert ce genre de véhicule parce que nous constatons que cela impliquerait énormément trop de texte dans la loi, et, comme vous le dites, ce sont des équipements qui sont utilisés dans des cas bien précis et qui sont parfois utilisés de façon abusive, selon que le gars est pas mal "cow-boy" ou moins. En règle générale, même le manufacturier de cesdites voitures est très limité dans ses garanties, très limité.

Nous qui en réparons ou qui pouvons en réparer à l'occasion, nous devrions aussi être limités quant aux garanties, compte tenu, toutefois, de l'abus que le consommateur pourrait en faire.

M. Picotte: Ma prochaine question s'adresse peut-être au ministre. Dans le projet de loi, est-ce qu'on a l'intention de faire une différence pour ce genre de véhicule dont je parle?

Mme Bacon: L'automobile, dans la loi, c'est l'automobile conventionnelle. Ce n'est pas ce genre de véhicule.

M. Picotte: Ce n'est pas ce genre de véhicule.

Mme Bacon: C'est l'automobile conventionnelle.

M. Picotte: Ah bon! d'accord. Merci.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: De la façon dont la définition du mot "automobile"...

Mme Bacon: II y a certaines définitions de la loi qui doivent être étudiées.

M. Boutin: Oui. La question que je voulais poser à monsieur, tout à l'heure, est la suivante: Vu qu'une grande partie des pièces, surtout des pièces d'entretien, sont fournies par des compagnies d'essence, des distributeurs d'essence, par exemple les pièces Autopar sont distribuées par BP, ou d'autres grossistes, est-ce que ces gens garantissent leurs pièces? Peut-on garantir un silencieux, une bougie, de telles pièces?

M. Della-Noce: On ne peut garantir un silencieux parce que c'est un domaine à part. C'est un autre monde, le silencieux. Mais les pièces que vous avez énumérées, oui. C'est garanti par le fournisseur; 90 jours ou 4000 milles, et c'est écrit dans notre porte.

M. Boutin: Oui.

M. Déry: Tout dépend du genre de pièces. Les fournisseurs — six, sept ou huit manufacturiers différents produisent la même pièce — en règle générale, ils s'en tiennent aux garanties usuelles, c'est-à-dire, s'ils veulent avoir le marché, ils sont obligés de donner la même garantie que leurs concurrents.

A ce moment, c'est assez pareil chez tous les fournisseurs. Toutes les pièces, en général, sont garanties par le manufacturier. Très rares sont les exceptions.

M. Boutin: Dans les exceptions, cela veut dire que vous devrez absorber le coût de la garantie.

M. Déry: Oui, et c'est pourquoi nous demandons dans notre mémoire de bien définir le terme

"garantie". Qu'est-ce que cela va couvrir? Pour le garagiste, il ne faudrait pas que cela excède la garantie offerte par le manufacturier de la pièce. Prenez des choses qui arrivent de temps à autre. Je pose une pompe à eau sur une voiture et elle est garantie 90 jours pour ne pas couler parce qu'il y a un "water seal" sur le "shaft". Il arrive, à un certain moment, que la douille qui tient le ventilateur pour refroidir le radiateur, cette douille qui est entrée "press fit", pour une raison ou une autre sorte du "shaft", qu'elle percute le radiateur et qu'elle "scrap" le radiateur. Le manufacturier ne s'engage pas à réparer le radiateur. Il s'engage tout simplement à remplacer la pièce qu'il a fournie, soit la pompe à eau. Pour les autres dommages, je verrais très mal que le garagiste soit obligé de fournir la garantie que le manufacturier ne fournit pas.

M. Boutin: C'était un des aspects. Les autres ont presque tous été couverts précédemment. Je voulais surtout souligner le fait que les évaluations seront calculées au taux horaire, j'imagine, par la personne qualifiée, attitrée dans ce genre de mécanique.

Vous avez des gens qui travaillent dans différentes activités, de différentes qualités. Vous avez le mécanicien no 1, le no 2 ou l'aide dont le salaire est différent. Toutes ces choses seront quantifiées.

M. Déry: Egalement, dans le même état d'esprit, nous laissons le libre choix à l'automobiliste d'aller faire faire l'estimation à gauche ou à droite, parce qu'on peut convenir d'un prix: Moi, je te demande $42 pour faire ton évaluation. Le consommateur peut aller chez le garagiste voisin et demander: Quel prix me demandes-tu pour faire l'évaluation de tel trouble? Cela peut être $40 ou $45. Le consommateur va tout de même avoir la liberté de choisir le garagiste pour aller faire faire son évaluation.

M. Della-Noce: Je voudrais faire juste une parenthèse. Je ne sais pas si j'ai mal compris, tantôt, lorsque vous avez dit que les compagnies pétrolières vendaient des pièces. Les compagnies pétrolières ne vendent aucune pièce. Ce sont des grands manufacturiers qui vendent la pièce à la compagnie et la compagnie nous la revend. Ce n'est qu'un intermédiaire.

M. Boutin: C'est un grossiste.

M. Della-Noce: Oui, la compagnie est en arrière. C'est la grosse compagnie qui donne la garantie. Ce n'est qu'un intermédiaire.

M. Boutin: D'accord.

M. Bédard (Claude): Si vous le permettez, pour répondre à une question au sujet de deux types différents, c'est que chaque garagiste a un livre qui détermine combien de temps cela prend pour démonter des pièces. Le guide est pas mal juste. Le guide va dire combien de temps cela va prendre pour démonter un différentiel, un moteur, une transmission. C'est pour cela que les prix ne varient pas tellement. C'est écrit par presque tous les ingénieurs d'automobile, des livres comme Chilton, etc., c'est reconnu dans ce qu'on appelle, nous, le "trade", communément dit.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Iberville et, par la suite, le député de Laurier.

M. Tremblay: Peut-être que ma question s'adresse au ministre. Est-ce que je m'abuse en remarquant que la seule description que nous avons d'une automobile usagée est celle que l'on voit à la section II, article 49? Cela dit: "On entend par automobile usagée, un véhicule motorisé qui a été utilisé à une fin autre que sa livraison ou sa mise au point par le manufacturier, le commerçant ou leur représentant."

Comme mon collègue de Maskinongé, je me demande si un véhicule motorisé, si on en croit les termes de cet article, serait une automobile usagée. Vous pouvez regarder l'article 49, section II; c'est le seul endroit où on définit l'automobile usagée. La question qu'a soulignée mon collègue de Maskinongé arrive juste à point là-dessus.

Mme Bacon: Vous avez les définitions au début de la loi. A l'article "1a) "automobile": un véhicule motorisé". A l'article 1.

M. Tremblay: Oui.

Mme Bacon: Je mentionnais tout à l'heure que l'automobile c'est l'automobile conventionnelle, mais disons que cela reste à revoir. Il y a eu quand même des représentations de faites par différents groupements sur des définitions. Il reste peut-être à revoir ce qui en est au niveau des définitions.

M. Tremblay: Rien que par prudence.

Mme Bacon: Normalement, l'automobile c'est l'automobile conventionnelle.

M. Tremblay: C'est tout.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Laurier.

M. Marchand: Je voudrais tout simplement demander si c'est possible d'évaluer un "trouble électrique".

M. Della-Noce: Impossible. M. Marchand: Impossible.

Le Président (M. Lafrance): M. Déry et vos collègues, on vous remercie pour votre mémoire, votre présentation et vos réponses.

M. Déry: J'aimerais apporter ici une note humoristique en terminant ce débat. L'association

que nous représentons, l'ASA, n'a rien à voir avec la fièvre qui se promène dans les journaux actuellement. Nous tenons à vous mentionner cela et nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Lafrance): Merci pour la précision. La commission des institutions financières ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 13 h 34)