Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives

et institutions financières

Etude du projet de loi no 7 Loi sur la protection du consommateur

Séance du mardi 24 août 1976 (Dix heures quarante minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes réunis pour étudier le projet de loi no 7. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants: Corporation Exercise Master; Association des compagnies financières canadiennes; Les Entreprises Silhouette Ltée; l'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

Ce matin, les membres de la commission sont les suivants: Mme Bacon, MM. Bourassa, Bellemare (Johnson): Bonnier (Taschereau), Boutin (Abitibi-Ouest); Bédard (Chicoutimi) remplace Burns (Maisonneuve); Chagnon (Lévis), Harvey (Charlesbourg); Malépart (Sainte-Marie) remplace Harvey (Dubuc); Léger (Lafontaine), Marchand (Laurier), Massé (Arthabaska), Picotte (Maskinongé), Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda), Tremblay (Iberville).

J'inviterais immédiatement le ou les représentants de la Corporation Exercise Master.

S'il vous plaît! Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît!

Corporation Exercise Master

M. Vallée (Ange-Albert): M. Ange-Albert Vallée, président de la Corporation Exercise Master.

M. le Président, au nom de la Corporation Exercise Master et en mon nom personnel, je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de nous offrir cette occasion de leur soumettre notre appréciation du projet de loi no 7.

Aimeriez-vous à ce que je lise mon mémoire ou bien...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. Vallée: D'accord. Je vous remercie. Mon nom est Ange-Albert Vallée; je suis d'origine montréalaise. Je suis le président-fondateur d'une entreprise commerciale qui débuta il y a 25 ans dans la diffusion, la vente d'appareils de conditionnement physique et de santé.

De 1951 à 1962. Durant les onze premières années, nous avons vendu au Canada des produits américains fabriqués à Hartford, Connecticut, portant la marque commerciale "Exercycle". En 1962, nous avons pris l'initiative d'introduire sur le marché canadien un produit similaire de notre propre conception, sous la marque de commerce "Exercise Master". Il a été fabriqué au début par une compagnie d'Ingersoll, Ontario.

En 1965, on conclut un contrat de fabrication avec les Industries Roy, de Montmagny, rapatriant ainsi le produit au Québec. Les produits sont vendus à travers le pays par le truchement de nos deux bureaux d'affaires de Montréal et de Toronto pour les provinces de Québec et d'Ontario et par l'entremise de concessionnaires autorisés pour le reste du pays.

Quand nous aurons complété l'installation de notre réseau de diffusion à la grandeur du Canada, nous nous attaquerons au marché américain.

L'Exercise Master est un exerciseur motorisé et manuel qui combine les mouvements de l'équi-tation, de la bicyclette, de la rame et de la natation. Il est, principalement, d'utilité domestique et vendu au public en général. Il sert à améliorer et à maintenir le bon conditionnement physique de l'individu qui désire pratiquer la médecine préventive.

Nous rencontrons surtout notre clientèle chez les gens de 40 ans et plus, qui sont sédentaires, qui ont diminué ou arrêté complètement leur participation aux sports ou qui ne les ont jamais pratiqués. La plupart manifestent des signes de détérioration et souffrent de mauvaise circulation du sang. Leurs spécialistes leur enjoignent de faire de l'exercice. Il y a aussi les infirmes, les handicapés et les accidentés. Nous comptons, de plus, un pourcentage important de notre clientèle chez les retraités et les personnes de l'âge d'or.

L'Exercise Master est considéré par le ministère national de la Santé comme un instrument médical et, par ce fait, doit être fabriqué, diffusé, annoncé et vendu selon la Loi des aliments et drogues, et plus spécialement selon le Règlement sur les instruments médicaux.

Tout le matériel publicitaire servant à la vente du produit et à son utilisation doit, avant toute publication, être vérifié et approuvé par les représentants autorisés de la Direction générale de la protection de la santé du ministère fédéral et du bien-être social.

Nos représentants doivent suivre les règles générales de l'éthique professionnelle conventionnelle des représentants de commerce. Cependant, ils doivent, en plus, se soumettre aux règles strictes imposées par la Direction générale de la protection de la santé. Toutes leurs communications écrites et verbales avec les clients doivent s'inspirer de nos textes publicitaires approuvés par le ministère de la santé et doivent se confiner essentiellement à ceux-ci. Un représentant qui passe outre à cette règle est passible de congédiement.

Au contraire du commerçant itinérant qui fait du porte à porte, qui est toujours en déplacement, qui voyage de lieu en lieu et qui vend au gré de ses rencontres, notre commerce a une adresse fixe (c'est-à-dire depuis 25 ans sur la rue Saint-Denis) où tous nos produits sont en vente et étalés à la vue du public. L'adresse de notre place d'affaires est annoncée régulièrement dans les principaux journaux locaux.

Nous avons pignon sur rue. Les intéressés nous visitent, nous téléphonent ou nous écrivent faisant suite à nos réclames publicitaires. Nous n'allons pas aux clients, comme le pratique le marchand itinérant, c'est le client qui vient à nous, comme le client d'Eaton qui va au magasin, qui appelle ou qui écrit faisant suite à une réclame publicitaire. Cependant, on n'achète pas un Exercise Master comme on achète un réfrigérateur.

C'est un produit particulier qui est associé à la vie privée de l'individu. Celui-ci n'aime pas à parler de ses problèmes particuliers sur la place publique. Il se refuse, de plus, à essayer ces appareils à la vue du public et se donner en spectacle. L'expérience des années nous l'a prouvé. Nous avons essayé de distribuer nos appareils par l'entremise de magasins à rayons et des détaillants d'articles de sport. Les résultats ont été lamentables. C'est à la suite de ces expériences que nous avons dû organiser notre service actuel des ventes.

Nos représentants ne font aucune sollicitation directe. Nous le leur défendons. Nous désirons contrôler tous les contacts de notre personnel de vente avec la clientèle afin de satisfaire aux directives du ministère fédéral de la Santé. Tous les noms des clients qui nous téléphonent, ou nous écrivent, sont canalisés au bureau du gérant des ventes qui communique avec eux et les invite à nous visiter ou leur offre la visite d'un représentant à leur domicile à une date et une heure précise. Nous n'allons jamais visiter un client sans l'avoir avisé au préalable. Nous pouvons comparer notre client au même titre qu'un client qui se rend chez Eaton pour acheter le produit X. Tous les deux ont l'esprit conditionné à l'achat. Il n'en est pas de même pour le vendeur itinérant qui subitement frappe à la porte d'un consommateur. Celui-ci, à ce moment exact, ne se doute aucunement qu'il va acheter.

Ce produit s'achète à la suite d'une démonstration et de l'essai par le mari, la femme et les autres membres de la famille. Si l'appareil obtient la faveur des clients, c'est en famille qu'ils prendront la décision de l'acquérir.

Si la décision est immédiate, le représentant rédige le contrat et explique les termes et conditions.

Nous vendons au comptant et à termes. C'est au vendeur qu'incombe la tâche d'évaluer la valeur du crédit et la valeur morale du client. Il a subi un entraînement à cette fin et il doit suivre certaines normes et règles à cet effet. D'autant plus qu'étant donné que la plupart de nos visites se font le soir et souvent loin de Montréal, nous devons nous fier à la discrétion et au bon jugement de notre représentant.

Si le crédit, d'après le représentant, est bon, celui-ci signe le contrat et le présente au client pour sa signature.

Le produit se livre, dans la grande majorité des cas, à la résidence de l'acheteur et, comme la plupart du temps la démonstration se fait au domicile de l'acheteur, la livraison est immédiate.

Le représentant est équipé pour faire l'installation du produit à l'endroit choisi par le consommateur.

Après l'installation, le représentant enseigne au client et à sa famille les différents exercices à faire et dresse pour chacun son programme personnel de conditionnement physique.

La Corporation Exercise Master est détentrice du numéro 101 090 émis par l'Office de la protection du consommateur, suivant les dispositions de la loi de 1971. Nous avons accepté la loi et les membres de notre personnel se sont facilement disciplinés à ses règles et exigences. Cette loi a donné au consommateur la protection dont il avait besoin. Il a valorisé le métier du vendeur itinérant. Ces exigences ont eu pour effet d'éliminer la plupart des insolvables, des fraudeurs et des indésirables qui affectaient ce genre de commerce.

Cependant, certains articles du projet de loi no 7 sont abusifs et exagérés et dépassent les bornes du bon sens. Ils entraînent de grave's préjudices au marchand itinérant et le déséquilibre complètement dans la pratique de son négoce. De plus, cette loi lui donne un statut inférieur vis-à-vis du commerçant conventionnel. C'est de la ségrégation pure et simple et, à notre opinion, le législateur ne peut se permettre d'agir ainsi.

Nous nous opposons énergiquement au contenu des articles 40, 41 et 42 plus particulièrement, aux dispositions du projet de loi qui, premièrement, prolongeraient la présente période de réflexion de cinq jours à dix jours; deuxièmement, l'interdiction de percevoir tout paiement partiel ou total avant l'expiration de la période de réflexion prévue.

La présente période de réflexion de cinq jours qui en fait est de sept jours est conforme, nous croyons, à l'esprit du législateur qui voulait protéger le consommateur contre toute décision impulsive de sa part ou contre toute pression abusive de la part du vendeur sur l'acheteur, au moment de la signature du contrat.

La période de sept jours, en fait, fournit au consommateur l'occasion de se réviser, de résilier tout engagement qu'il aurait pu prendre. La période suggérée de dix jours, qui en fait est de 14 jours, donne au consommateur le même privilège. Cependant, ce privilège devient abusif au détriment du marchand. Celui-ci souffrira de toutes sortes de préjudices et de dommages justement dus à ce prolongement de temps. Le législateur pécherait par générosité en daignant accepter ce projet tel quel. Pourquoi donnerions-nous dix jours, en fait 14 jours, quand, chez certaines provinces canadiennes, nous ne donnons que deux ou trois jours de réflexion? Nous croyons que cinq jours, plus les deux jours, est le juste milieu. Ne péchons donc pas par excès.

Le prolongement suggéré est abusif et porte préjudice au marchand. Par exemple, nous savons qu'un client qui veut résilier le fait dès le lendemain, suivant la signature du contrat. Il se rend compte alors de son acte impulsif et se ravise en nous communiquant sa décision. Ceci se produit, dans la majorité des cas, dans les 24 heures suivant la signature du contrat. En donnant 14 jours, le législateur n'améliore pas la situation du consommateur, mais aggravera celle du marchand en l'obligeant à supporter pour sept jours addi-

tionnels un investissement considérable à un taux d'intérêt élevé.

De plus, il oblige celui-ci à supporter les risques du propriétaire d'un objet dont il n'a pas la garde. En plus — et c'est ce que nous craignons le plus — les marchands deviendront les victimes de consommateurs exploiteurs et malhonnêtes qui vont profiter des exigences de la loi à leurs fins et bénéfices. En théorie, un consommateur malhonnête pourra jouir durant 21 jours de l'usage d'un produit tel que le nôtre ou d'un téléviseur, d'une balayeuse à tapis, etc., et répéter ce geste à l'année longue sans aucun engagement de sa part et sans aucune dépense.

Interdiction de recevoir tout montant d'argent. Cette interdiction va à l'encontre des simples règles de l'économie, de la Loi de l'offre et de la demande qui dit que, lorsqu'un vendeur trouve preneur, il livre l'objet choisi et l'acheteur lui donne en échange le montant d'argent demandé ou l'équivalent. Qu'il y ait une clause dans le contrat stipulant le droit de résolution de la part du client n'empêche pas celui-ci de verser le montant de la facture ou un paiement initial témoignant ainsi sa bonne foi. Nos vendeurs sont rémunérés à commission et font les frais, en moyenne, d'une visite par client. Nous visitons toutes les régions de la province. Par exemple, nous allons en Abitibi trois ou quatre fois par année. Il serait économiquement impossible pour nous de travailler selon les exigences du projet de loi.

Depuis la création de la loi en 1971, nous avons satisfait aux exigences du permis, nous avons déposé notre cautionnement garantissant notre solvabilité auprès de l'Etat, protégeant ainsi le consommateur dans les cas de résolution de contrat. Tous nos vendeurs ont leur carte d'identification de l'office et passent des contrats selon les exigences de l'actuelle loi. Nous croyons que le consommateur est protégé pleinement et ne pouvons accepter cette interdiction de perception d'argent prévue dans le projet.

Compte en fiducie. Lorsqu'un commerçant a exécuté son obligation principale c'est-à-dire, dans notre cas, livrer le produit et que le consommateur s'est conformé aux modes de paiement tels que stipulés dans le contrat, le commerçant ne devrait pas être tenu de déposer les sommes d'argent perçues dans un compte en fiducie durant la période de réflexion pour la simple raison que la solvabilité du marchand est garantie par le certificat de cautionnement que l'office oblige à lui livrer pour l'obtention de son permis. Cette pratique rendrait plus simple l'administration et la comptabilité du commerçant.

Recommandations et propositions d'amendement. L'article 39 devrait se lire ainsi: Amendement, article 39. Ne constitue pas un contrat conclu par un commerçant itinérant, le contrat conclu au domicile du consommateur lorsque celui-ci a manifesté le désir d'entamer ou de continuer les négociations et la signature du contrat chez lui à la condition que la sollicitation de ce contrat ait été faite par le consommateur.

La période de réflexion devrait être maintenue à cinq jours. Amendement à l'article 40, alinéa d). Changer les dix jours pour les cinq jours. Amendement à l'article 41, changer les dix jours pour les cinq jours.

Modifier les dispositions ayant trait au paiement. Amendement à l'article 40, alinéa e). Devrait être biffé et remplacé par: L'indication de l'instrument de paiement soit en monnaie, effet de commerce ou dation en paiement. L'article 42 doit être éliminé.

Quatrièmement, le consommateur qui veut se prévaloir de la faculté de résolution au moyen d'un avis écrit devrait le faire par courrier recommandé. Amendement à l'article 43, alinéa b). Au moyen d'un avis écrit à cet effet, et expédié par courrier recommandé au commerçant itinérant ou à son représentant.

Cinquièmement, le délai de restitution. Amendement à l'article 45. L'article 45 devrait se lire comme suit: Dans les sept jours suivant la résolution, les parties doivent se restituer ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre.

Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

Mme Bacon: Avant de faire des commentaires sur des points particuliers de votre mémoire, j'aimerais avoir des informations sur certaines de vos méthodes d'exploitation par exemple. Vous nous dites que vous ne procédez pas comme les marchands itinérants pour recruter, soit par téléphone, pour visiter les clients, ou les méthodes employées. Est-ce que vous attendez tout simplement les clients à votre bureau?

M. Vallée: Non, continuellement.

Mme Bacon: J'aimerais que vous me donniez plus d'informations peut-être.

M. Vallée: D'accord. Nous avons des annonces dans tous les quotidiens, les journaux de week-end comme le Dimanche-Matin et, avec ces annonces, les gens viennent nous voir, nous écrivent ou nous appellent.

Mme Bacon: Mais vous ne faites pas d'appels téléphoniques, pas de sollicitation...

M. Vallée: On ne fait jamais de sollicitation directe. C'est toujours le client qui fait le premier contact, tout le temps. Nous sommes assujettis à la loi du ministère fédéral. Il faut avoir un contrôle complet de nos représentants. Alors, on a notre gérant des ventes qui, dans le fond, est un "dispatcher". Il a un client...

Mme Bacon: Suivant les demandes.

M. Vallée: ... on sait exactement qui est le client, on connaît son adresse. Le client nous appelle; alors, c'est normal qu'on essaie de solliciter

une rencontre, on l'invite. Si la personne ne peut pas venir, on va chez elle. La plupart du temps même, si la personne vient chez nous, elle va voir nos appareils et elle ne les essaiera pas. Elle va dire: Je vais y penser ou je vais en parler à ma femme. Là, on va dire: Aimeriez-vous que j'envoie quelqu'un chez vous? On va vous envoyer un appareil et vous pourrez l'essayer.

C'est toujours le client, jamais nous.

Mme Bacon: Dans les régions... En fait, vous avez des bureaux à Montréal?

M. Vallée: Montréal et Toronto.

Mme Bacon: Toronto. Mais il n'y en a pas dans les différentes régions du Québec.

M. Vallée: On va se rendre là plus tard. Même là, nos concessionnaires devront agir comme nous agissons.

Mme Bacon: En fait, vous vous limitez à la clientèle, disons, de Montréal ou même de l'extérieur qui communique avec vous. Mais vous n'allez pas dans les régions faire de la sollicitation à ce moment-là?

M. Vallée: On va aller — on parlait de l'Abitibi tout à l'heure — en Abitibi trois fois ou quatre fois par année, quand on a assez de monde et de demandes. On va appeler les gens et on va leur dire: On est en Abitibi, disons, du 5 au 10. Aimeriez-vous que quelqu'un passe chez nous? C'est simple. On n'aura pas des solliciteuses au téléphone...

Mme Bacon: Ou envoyer des dépliants à l'avance dans la région?

M. Vallée: Jamais. On va faire ce qu'on appelle du courrier, envoyé à tous les gens de la Mauricie, disons. C'est la même chose qu'annoncer dans un journal.

Mme Bacon: Cela, vous le faites.

M. Vallée: On le fait de temps à autre, le client va nous appeler, va nous envoyer une carte-réponse disant: J'aimerais que, lorsque vous aurez un représentant dans notre région... Ou bien, habituellement, ce qu'on fait, c'est une carte et les gens demandent plus d'informations. En fait, on leur dit: Si vous voulez d'autres informations, appelez-nous et on donne notre numéro et les gens nous appellent.

Mme Bacon: C'est une forme de sollicitation publicitaire.

M. Vallée: Ce qu'on veut, c'est qu'il faut absolument qu'on sache, si on a un représentant, s'il est entré dans telle maison. On n'aura pas des représentants itinérants qui vont frapper là... Il faut contrôler notre représentant, parce que nos publications et notre publicité, c'est la base de notre...

Il faut que ce soit accepté par le ministère fédéral. Ensuite, il faut suivre exactement nos vendeurs, parce qu'on pourrait engager n'importe qui comme vendeur et il pourrait dire n'importe quoi au client. Il rencontrerait un gars qui serait rendu à sa troisième crise cardiaque et il dirait: C'est bon pour vous. On a une responsabilité morale.

Ensuite, le gouvernement nous oblige. Alors quand on sait exactement où est notre représentant, on est sûr de notre chose. Cela peut arriver qu'il y ait des bêtises, excepté qu'il faut les surveiller, les gars.

Mme Bacon: Vous avez combien de représentants dans l'ensemble?

M. Vallée: Dans le Québec, on en a cinq.

Mme Bacon: Qui voyagent, qui vont dans des régions.

M. Vallée: Ils sont à Montréal tout le temps.

Mme Bacon: Ce sont ceux-là dont on a fait mention tantôt...

M. Vallée: Ici, à Québec, on vient environ tous les quinze jours.

Mme Bacon: Combien de fois par année faites-vous précéder votre visite d'envoi de documents publicitaires?

M. Vallée: Quand des clients nous écrivent ou nous appellent, on leur envoie immédiatement nos brochures.

Mme Bacon: Mais vous ne les envoyez pas sans demande?

M. Vallée: Jamais, on ne peut pas.

Mme Bacon: C'est parce que, tantôt, on avait l'impression que vous envoyez des documents publicitaires avant vos visites dans les maisons.

M. Vallée: Jamais.

Mme Bacon: D'accord. Pourrait-on savoir le montant moyen des ventes?

M. Vallée: On a nos propres appareils. On fait aussi l'importation d'appareils américains et européens. Les prix varient de $88 à $2200.

Mme Bacon: Est-ce que le prix comprend l'installation de l'équipement...

M. Vallée: C'est cela, oui, tout.

Mme Bacon: ...le programme de conditionnement? Tout est compris?

M. Vallée: Le programme de conditionnement, on ne va pas jusqu'à prescrire des diètes,

ces choses, ce n'est pas notre... On dit: Parlez-en à votre voisin.

Mme Bacon: En fait, comment se servir de l'appareil? Si on discutait un peu du délai de résiliation de dix jours. Vous mentionnez que les cinq jours qui existent dans la loi actuelle, la loi 45, ne comprenaient pas les jours fériés, le samedi ou le dimanche. En fait, cela fait cinq jours.

Ici, on pense que, quand on constate les dix jours mentionnés dans le projet de loi 7 et qu'on prend les jours fériés, les samedis et les dimanches, la différence n'est pas aussi énorme que vous semblez le mentionner dans votre mémoire.

M. Vallée: Je vous le dis franchement, pour nous, cela ne change pas grand-chose. Ce n'est qu'en principe que je ne l'accepte pas.

Mme Bacon: Oui. On pourrait peut-être donner une information là-dessus.

M. Vallée: Comme je le dis dans mon mémoire, il y a des gens qui achètent sous le coup de l'impulsion, on le sait. La femme a acheté et le mari entre de voyage le lendemain et voit ce qu'elle a acheté et le gars n'est pas content. A part cela, vous pourrez vérifier avec votre ministère, vous n'avez jamais eu de plainte chez nous. On règle immédiatement. Cela se fait le lendemain.

Mme Bacon: Non, c'est parce que je voudrais peut-être une explication à...

M. Vallée: Dans mes quatorze jours, c'est faux quand je...

Mme Bacon: Je ne veux pas dire que c'est faux, mais c'est peut-être la compréhension du texte. Mon texte n'est peut-être pas assez clair. En fait, les dix jours comprennent les jours fériés, le samedi et le dimanche. Cela peut être une différence d'environ deux ou trois jours avec les cinq jours, suivant qu'il y a des jours fériés.

M. Vallée: Là, il y a sept jours. Chez nous, cela ne dérangerait pas grand-chose. Les marchands de balayeuses, les femmes vont faire leur grand-ménage et vont exploiter ces marchands.

Mme Bacon: Cela va leur donner l'occasion de les entendre.

M. Vallée: Elles font leur grand ménage tous les printemps. Chez nous, vous allez voir la petite fille qui se marie et elle va penser qu'en 21 jours elle va régler le problème de ses cuisses, elle va se faire exploiter souvent.

Mme Bacon: Je ne me permettrai pas trop de commentaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Sans commentaire.

Mme Bacon: Si on discutait peut-être un peu de la livraison de vos produits. Est-ce que vous li- vrez toujours vos produits au moment de la signature ou s'il y a un délai?

M. Vallée: Dans la plupart des cas.

Mme Bacon: Vous le livrez immédiatement, au moment de la signature du contrat.

M. Vallée: Oui. Nous avons des filiales. Le vendeur a toujours cinq ou six appareils dans sa voiture.

Mme Bacon: Ah bon!

M. Vallée: Quand le client veut quelque chose, il a décidé quelque chose, c'est la suite. Notre vendeur est discipliné. Il sait exactement si le client est bon ou s'il n'est pas bon. C'est l'expérience. Il sait tout de suite si la personne reçoit le bien-être social. D'ailleurs, on demande assez d'argent comptant au début pour que cela qualifie passablement le client.

Mme Bacon: Vous exigez une somme d'argent au moment de la signature?

M. Vallée: C'est là qu'on qualifie le client, tandis qu'avec votre demande, vous dites que vous n'axigez rien et vous dérangez toute notre affaire.

Mme Bacon: Est-ce que vous exigez un paiement partiel ou le paiement total?

M. Vallée: Un paiement partiel. Cela dépend. Si le client veut payer comptant, on accepte.

Mme Bacon: Oui.

M. Vallée: Habituellement, on a des conditions faciles de paiement et on va dire au client: Voulez-vous nous faire confiance? Donnez-nous trois chèques. Le client pense toujours à la garantie. Il s'imagine que...

C'est la première fois qu'on entre dans sa maison, on lui dit: Donnez-nous trois chèques, cela lui donne 60 jours. Parfois, on aura quatre chèques, on aura 90 jours. Le client va donner $150 comptant et le solde dans trois ou quatre paiements. C'est comme cela qu'on peut qualifier un...

Mme Bacon: Non, mais c'est parce que vous dites dans votre mémoire que rien n'empêche le commerçant d'exiger le montant de la facture ou en paiement initial de la part du consommateur. J'aimerais peut-être signaler qu'il s'agit là d'un problème important à rencontrer.

M. Vallée: Si vous n'avez pas de...

Mme Bacon: C'est un peu pour cela qu'à un certain moment, on doive légiférer, c'est parce qu'il y a eu des problèmes de rencontrés dans les relations entre commerçant et consommateur.

M. Vallée: Chez nous, on n'a jamais eu de problème.

Mme Bacon: Votre récupération du montant versé par... Si un client qui vous a versé un montant, change d'idée, ne veut pas avoir l'appareil et si l'appareil n'a pas été livré, parce que les consommateurs nous disent qu'ils ont des difficultés à récupérer les sommes versées en paiement partiel, par exemple, comment vous y prenez-vous pour rembourser les clients?

M. Vallée: Ah! j'ai...

Mme Bacon: Avez-vous des délais?

M. Vallée: Non, c'est tout de suite, on va chercher notre appareil, on a le chèque de la compagnie et on remet au client l'argent qu'il nous a versé, c'est tout.

Mme Bacon: Cela se fait sur le champ, au moment où vous récupérez votre appareil.

M. Vallée: Bien sûr.

Mme Bacon: Vous suggérez aussi une modification à l'article 39. J'aimerais cela peut-être si... parce que vous dites que vous ne voulez pas être considéré comme des vendeurs itinérants...

M. Vallée: Chez nous, étant donné que notre commerce est assez particulier à part cela, je comprends mal l'article 39 ici.

Mme Bacon: Dans le texte.

M. Vallée: Oui. Le texte dit: "Ne constitue pas un contrat conclu par un commerçant itinérant, le contrat conclu au domicile du consommateur à la demande expresse de ce dernier, à la condition que ce contrat n'ait pas été sollicité ailleurs qu'à l'adresse du commerçant". Si c'était dit comme je le propose, il me semble que c'est plus clair.

Mme Bacon: Oui, oui. Parce qu'en fait ce que vous ne voulez pas, c'est d'être considéré comme un vendeur itinérant.

M. Vallée: Non, cela réglerait... Mme Bacon: Votre problème.

M. Vallée: ... mon problème. Remarquez, on n'en a pas beaucoup de problèmes. Cela serait clair.

Mme Bacon: D'accord. Merci.

Le Président (M. Houde Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon vos méthodes de sollicitation, que vous nous avez expliquées, vous n'êtes pas à proprement parler un marchand itinérant?

M. Vallée: Non, je n'ai pas une armée; ce sont tous des techniciens, j'ai quatre, cinq ou six gars et parfois on est réduit à quatre. Mes représentants sont chez eux et mon gérant des ventes, durant la journée va dire: A cinq heures, tu peux aller voir un tel à Sainte-Rose et, à 8 h 30 ou 9 heures, tu iras à Saint-Jean. C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Disons pour plus d'explication concernant vos méthodes de sollicitation, il me semble qu'à un moment donné vous aviez dit qu'il pouvait arriver que, décidant d'aller dans une région, que ce soit l'Abitibi, la Gaspésie ou d'autres régions, il y ait un envoi de lettres à tous les résidents. Est-ce une méthode de sollicitation?

M. Vallée: Si vous me permettez. Dans le "merchandising", si j'étais représentant dans un petit village de 500 personnes, la meilleure façon de faire ma publicité, cela serait de faire toutes les portes, de me présenter et dire: Voici, j'ai un produit. Etant donné que j'ai une plus grande région — admettons que j'ai tout le Lac-Saint-Jean — pour aller dans toutes les maisons de cette région, je peux écrire ce que je veux leur dire à la porte et je vais leur envoyer cela sur une feuille. Je vais faire le tour de toutes les maisons. Si je veux faire une publicité dans toute la province de Québec, je ne peux pas frapper à toutes les portes ou bien envoyer ma brochure par le ministère des postes, je vais l'annoncer dans les grands journaux. Ce sont trois façons d'atteindre le consommateur.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette communication avec les résidents de toute une région...

M. Vallée: C'est la même chose que dans un an.

M. Bédard (Chicoutimi): ... il nous arrive de le faire avant que des vendeurs soient...

M. Vallée: Tout le temps, je ne visite jamais un client. On ne le visite jamais sans lui avoir parlé

M. Bédard (Chicoutimi): Vous attendez l'appel téléphonique.

M. Vallée: Qu'il nous appelle, qu'il nous écrive ou qu'il nous visite au bureau. Il y a ces trois choses. On attend que le client amorce la communication. Parce que, je le répète, c'est le ministère de la Santé qui nous oblige à discipliner nos représentants. Comme je ne veux pas courir de risque, comme cela, je les contrôle complètement.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la première partie de vos représentations, en ce qui a trait aux délais de réflexion, Mme le ministre en a parlé tout à l'heure, je pense que la loi est très explicite sur ce sujet, en ce sens que, lorsque vous dites que la période suggérée de dix jours est en fait de quatorze jours, je crois que cela n'est vraiment pas exact. L'interprétation que nous pou-

vons faire de la loi est très claire, c'est dix jours. Il n'est pas question de jours non juridiques; avant, c'était cinq jours, mais le samedi et le dimanche n'étaient pas comptés, ils n'étaient pas, du point de vue légal, vus comme des jours juridiques devant s'additionner dans le délai. C'est vraiment dix jours. C'est clair de ce côté.

En ce qui a trait à la période de réflexion, pourriez-vous dire si vous avez eu beaucoup de cas de résiliation de ventes, dans les délais impartis par la loi?

M. Vallée: Je peux vous dire combien de fois cela m'arrive par mois, pour le Québec, pas pour l'Ontario. Nous allons en avoir d'un à trois par mois...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela vous arrive...

M. Vallée: ... 3% ou 4%. C'est normal. Cela a augmenté un peu avant que la loi existe. Maintenant ce sont plutôt des gens qui achètent par impulsion, c'est tout. Ou bien ce sont des vieux qui achètent, les enfants entrent là et ils s'aperçoivent que leur héritage va baisser parce que les parents ont acheté quelque chose. C'est ce qui arrive la plupart du temps. Dans ce temps-là, on ne fait rien. D'ailleurs, c'est le privilège du consommateur. On accepte le fait et c'est tout.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon votre appréciation, parmi ceux qui ont demandé la résiliation de ventes déjà faites dans le délai imparti, êtes-vous en mesure d'affirmer que ces derniers n'ont pas eu de difficulté à se faire rembourser?

M. Vallée: Jamais. C'est arrivé une fois. Je viens de régler le cas. C'est juste une dispute. C'était un client de Sept-lles.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous demande pas...

M. Vallée: Non, mais il m'a retourné l'appareil par avion à mes frais. J'ai soustrait le coût du transport, je l'ai ajouté au coût du camionnage, qui était plus raisonnable. A la fin, j'ai reçu un avis de la cour des petites créances. Je l'ai réglé, cela ne me tentait pas de me rendre à Sept-lles.

M. Bédard (Chicoutimi): Le client voulait que cela vous revienne vite. A votre connaissance — selon ce que vous dites, vous ne vous considérez pas comme un marchand itinérant — est-ce qu'il advient des difficultés, dans certains cas, de consommateurs, pour être remboursés?

M. Vallée: Jamais. Vous pourrez vérifier.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, c'est par rapport à vous.

M. Vallée: Par rapport à d'autres.

M. Bédard (Chicoutimi): Je parle du commerce d'une façon générale.

M. Vallée: Je ne fais partie d'aucune association de vendeurs itinérants. Je ne sais pas ce qui se passe ailleurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous parlez de montant initial qui devrait normalement continuer à être exigé ou encore légalement que le vendeur puisse l'exiger du consommateur, cela se situe à quel pourcentage?

M. Vallée: On demande 20%. Vous voulez dire nos ventes à tempérament? 60% de nos ventes se font au comptant.

Si c'est au comptant, on perçoit le montant au complet. Je considère au comptant quelqu'un qui va me donner un montant et va me dire: Je vais faire suivre le solde par le courrier dans 30 jours.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le minimum que vous exigez...

M. Vallée: $132.

M. Bédard (Chicoutimi): ...avant de sortir la marchandise?

M. Vallée: $132.

M. Bédard (Chicoutimi): $132. Toutes les ventes se situent, comme vous le dites, aux alentours de $2000 à $2500.

M. Vallée: Non, excusez-moi. On a toutes sortes de produits qui commencent à $88 jusqu'à $2200. La grande majorité de nos ventes se situe entre $555 et $789.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous exigez un minimum de $130 dans ces cas.

M. Vallée: De $123 à $132. Je ne me souviens pas exactement des échelles.

M. Bédard (Chicoutimi): Croyez-vous que le fait de ne demander absolument aucun montant de la part du consommateur peut avoir comme conséquence peut-être un manque de précaution de la part du consommateur pour la période durant laquelle il a l'usage légal...

M. Vallée: On va se faire exploiter. M. Bédard (Chicoutimi): Pardon!

M. Vallée: On va se faire exploiter; on ne pourra rien livrer, cela n'a pas de sens.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans votre domaine, vous ne pouvez pas exploiter...

M. Vallée: Pour faire de la vente, il faut être dans le public et il faut être dans le commerce pour... On vend à des gens qui retirent des prestations du bien-être social et ils nous paient au comptant. Imaginez-vous qu'il y en a d'autres sortes aussi qui ne voudront rien donner. Il y a des

gens vivant du bien-être social qui nous paient comptant.

M. Bédard (Chicoutimi): Ceux qui travaillent vous paient à tempérament.

M. Samson: Eux autres, ils sont obligés de payer pour le bien-être social.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question que je me pose sur cet aspect de votre mémoire, c'est-à-dire l'objection à ce qu'on entérine légalement le fait que le consommateur n'ait à donner aucun montant lorsqu'il achète. Cela peut-il avoir comme conséquence, dans le commerce, peut-être pas seulement pour vous, je parle des commerçants itinérants dans l'ensemble, que les marchands itinérants décident de ne pas livrer leur marchandise tant que le délai de résolution ne sera pas expiré?

M. Vallée: Justement, cela peut déranger complètement l'économie de petits négociants, de petits marchands.

M. Bédard (Chicoutimi): Pensez-vous que la pratique peut s'instaurer auprès des marchands itinérants de ne pas livrer la marchandise tant que le délai ne sera pas expiré?

M. Vallée: Qui va payer à la fin? Cela va être le consommateur parce que le prix de livraison, la visite une deuxième fois du marchand itinérant, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui paie pour cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous croyez que l'obligation donnée par l'article 48 au consommateur de rembourser le marchand itinérant au cas où des dommages auraient été occasionnés à la chose vendue, à la chose qui a fait l'objet du contrat, par la faute du consommateur lui-même, est-ce que vous pensez que cela peut être de nature à corriger le ou les deux autres dangers que vous semblez percevoir?

M. Vallée: Certainement, vous dérangez tout. D'ailleurs, vous demandez un cautionnement. Le consommateur est protégé par le cautionnement. Un commerçant véreux ne sera pas capable d'avoir de cautionnement, parce qu'il n'y a pas seulement les bons états financiers. Il y a la valeur morale aussi du commerçant qui va l'empêcher d'avoir un certificat si sa valeur n'est pas bonne.

M. Bédard (Chicoutimi): Le Cercle d'économie de la bonne ménagère avait un cautionnement et cela n'a rien changé.

M. Vallée: Cela n'a rien changé.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'a rien changé et je ne pense pas que l'honnêteté ou la malhonnêteté d'un commerçant vient à partir de sa capacité d'obtenir ou non, un cautionnement. La malhonnêteté n'est pas le propre des plus pauvres...

M. Vallée: Ne pensez pas que les commerçants sont des fraudeurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Du tout. Je ne pense pas que la réflexion que je vous fais vous donne cette impression.

M. Vallée: Non, mais cela transpire. Prenez des commerçants et vous leur donnez...

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez qu'on parle d'un projet de loi qui est proposé par le gouvernement et non par l'Opposition. Vous pensez que le gouvernement, avec le dépôt de ce projet de loi, donne l'impression de prendre les commerçants comme des gens non dignes de confiance?

M. Picotte: Votre collègue a dit, la semaine passée, que les recommandations de l'Opposition étaient... Il faudrait que vous relisiez le journal des Débats.

M. Bédard (Chicoutimi): C'était pour clarifier. Je n'ai pas répondu personnellement à l'affirmation ou à l'infirmation.

M. Vallée: Cela nous donne cette impression.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Vallée: Je trouve que la loi qui existe actuellement est un juste milieu. On avait besoin d'une loi comme cela. C'est mon impression personnelle, c'est ma réaction.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Avant de poser des questions à notre invité, je voudrais demander au ministre si le gouvernement entend s'attacher de façon absolue à l'article 42 ou si déjà on a des indices que le gouvernement a l'intention de modifier cet article-là, sinon le retirer, quant au paiement partiel ou total par le consommateur avant l'expiration du délai.

Mme Bacon: C'est notre intention de revoir l'article 42.

M. Samson: De revoir l'article. A ce moment-là, cela va limiter mes questions. Si on a l'intention de revoir l'article, cela va aller dans le sens de ce que vous avez suggéré tantôt.

M. Vallée: C'est 90% à 95% de mes craintes. A part cela, cela ne me dérange pas.

M. Samson: J'aimerais savoir si votre organisme, dans les cas de vente avec un montant de 20%, par exemple, de comptant et un paiement à terme, fait des frais d'administration ou d'intérêt, compte tenu du délai.

M. Vallée: Quand on fait un contrat de vente conditionnelle, ce contrat est fait avec la Banque provinciale du Canada, la banque de la compagnie. Ensuite, la Banque provinciale du Canada a aussi des contrats de vente conditionnelle. On transporte ce contrat à la banque, au taux de la banque. La banque charge 9,5%. Je ne paie pas le "flat". Vous avez des compagnies de finance qui vont charger 12% ou 13%.

M. Samson: Est-ce un contrat avec recours? M. Vallée: C'est un contrat avec recours, oui.

M. Samson: C'est un contrat avec recours. Est-ce que, dans votre cas, comme c'est le cas pour les vendeurs d'automobiles, par exemple, il y a des montants qui vous reviennent pour la vente d'un contrat à la banque?

M. Vallée: Oui, très peu. On a peut-être $300 ou $400 par année.

M. Samson: Sur le plan pratique, cela se chiffre à quel pourcentage du contrat?

M. Vallée: C'est très faible.

M. Samson: Vous ne vous en souvenez pas?

M. Vallée: Ecoutez, on charge 9,5%. Alors, le pourcentage...

M. Samson: Oui, 9,5%, si j'ai bien compris tantôt, vous avez dit "flat".

M. Vallée: Oui.

M. Samson: Ce n'est pas 9,5%.

M. Vallée: Cela fait 7,25%, je pense.

M. Samson: Cela saute 15.

M. Vallée: Ce n'est pas nous qui faisons cela.

M. Samson: Cela va être utile tantôt, on aura peut-être à en discuter avec d'autres groupes, le montant que vous recevez, vous autres, vous ne pouvez pas l'évaluer en termes de pourcentage de ce que vous vendez?

M. Vallée: Je ne me souviens pas. Cela veut dire que nos ventes à tempérament, lorsqu'on passe à la Banque provinciale, c'est à peu près 25% de notre chiffre d'affaires.

M. Samson: 25%.

M. Vallée: Le reste, c'est nous qui l'absorbons et nous ne chargeons pas d'intérêt aux clients. Les clients qui vont nous donner cinq chèques, on ne leur charge rien.

M. Samson: C'est sur un délai que vous déterminez vous-mêmes.

M. Vallée: Cinq mois, six mois. Jusqu'à six mois au maximum.

M. Samson: Jusqu'à six mois, vous n'escomptez pas le contrat.

M. Vallée: II faut remarquer que 80% de nos ventes se font à des gens de 40 ans et plus. La plupart du temps, ce sont des gens qui ont une bonne "job". Le jeune n'achètera pas chez nous, il va participer à du sport. On va vendre à des gens qui ont déjà des problèmes.

M. Samson: Vos vendeurs, vous dites que vous en avez cinq au Québec, se présentent chez un client seulement après un premier contrat par...

M. Vallée: Un rendez-vous spécifique.

M. Samson: Est-ce que ces vendeurs doivent faire une présentation selon la forme prescrite? Disons que ce sont des vendeurs que vous avez entraînés d'une façon particulière avec...

M. Vallée: Ce sont tous des gens qui sont des adeptes de la culture physique.

M. Samson: Les vendeurs.

M. Vallée: Oui, ils en connaissent les bienfaits, ils connaissent leur physiologie. Cela ne prend pas des médecins ou des physiothérapeu-tes, mais ça prend des gens qui s'y connaissent, à qui on donne un cours de physiologie aussi. Ils ont assez de conscience pour s'apercevoir qu'un gars est malade, qu'il ne peut pas en faire, que ce serait dangereux pour lui, et ils ne lui vendrons pas. On pourrait vendre des appareils à des gens malades; mais, au lieu de les améliorer, on les abîmerait. C'est là qu'on est surveillé par le ministère fédéral.

M. Samson: Si je comprends bien, par vos propos, vous semblez nous assurer que, chez vous, du moins dans votre genre de commerce, il n'y a pas d'espèce de vente à pression chez le client.

M. Vallée: Ecoutez, quand le client arrive pour prendre une décision, quand vous allez acheter un complet, le marchand va vous mettre devant le miroir et va dire: Regardez donc si ça vous va bien...

M. Samson: La main dans le dos!

M. Vallée: Ce qu'on fait, on fait essayer nos appareils par le client et on essaie de leur faire dire que c'est bon. Dans le fond, l'acheteur aime ça...

M. Samson: Ce que j'essaie de vous faire dire, c'est que si vous leur faites dire que c'est bon, ça devient un peu de la vente sous pression.

M. Vallée: Pardon?

M. Samson: Quand vous essayez de leur faire dire que c'est bon, ça devient un peu de la vente sous pression.

M. Vallée: Non, on le leur fait sentir.

M. Samson: Cela revient à la même chose.

M. Vallée: Ce n'est pas de la pression.

M. Samson: Parce que c'est important pour nous, pour classer votre organisme, si dans le fond, même si vous n'allez pas chez le client en frappant à la porte, ce qu'on appelle du "poll convass", si vous ne faites pas ça, mais si, par un autre moyen, vous arrivez chez le client quand même, je ne dis pas que vous le faites, je ne connais pas votre système de vente, mais si un vendeur, selon moi, se présente, fait une démonstration, utilise toutes sortes de choses, en disant par exemple: Vous avez 30, 60 ou 70 ans et plus, et vous allez devenir pas mal bon avec ça, ça devient un peu de la pression. Quand vous prenez un gars de 70 ans, il est prêt à acheter n'importe quoi pour se conserver encore une secousse, c'est un peu de la pression.

M. Vallée: Non, je vous fais remarquer que c'est vrai, parce que 25% de nos ventes se font à des gens de 65 ans et plus, des gens retraités, qui n'ont plus rien à faire.

M. Samson: Cela ne veut pas dire, même si un gros pourcentage de vos ventes se font à des gens 65 ans et plus, que ces ventes ne sont pas faites avec une forme de pression quelconque.

Je vais vous donner un exemple de la forme de pression qu'on nous rapporte. Il y a certains vendeurs qui, après avoir placé la machine dans la maison, après avoir obligé les clients à monter là-dessus, leur disant: Voyez comme c'est bien fait, comme c'est solide, les poignées sont solides, le moteur va bien, c'est un moteur de 30 forces, etc. Et quand vient le temps de parler de prix, ça se peut que ça arrive chez vous, je ne le sais pas, je vous le demande, vous nous parlez de machines de $88 et d'une machine de $2200, est-ce que ça se peut que le vendeur entre avec la machine de $88, pour faire accepter le principe et, après ça, qu'il dise: Vous n'avez pas la qualité, on va aller en chercher une autre.

M. Vallée: On va toujours entrer avec une machine d'environ $600 et on peut descendre ou monter. Quand le représentant va chez le client, le client sait qu'il va essayer quelque chose. Le vendeur entre chez le client et, au tout début, on va voir si, au moins, le bonhomme est capable d'en faire.

Il va falloir lui dire poliment qu'il est trop tard. Il faut qu'il y ait un essai physique. On ne va pas essayer son porte-monnaie.

M. Samson: Se pourrait-il que votre vendeur essaie de le vendre à sa femme s'il est trop tard pour le bonhomme?

M. Vallée: S'il n'en vend pas, on va lui vendre.

M. Samson: La cause que je considère comme de la pression et je veux savoir si cela se fait chez vous.

M. Vallée: Oui.

M. Samson: C'est qu'à un moment donné, quand vient le temps de parler d'affaires, quand on a essayé la machine et que, si vous avez fait accepter que c'est valable, que c'est bon, etc., le client dit: Je n'ai pas le moyen de l'acheter. A ce moment, n'y a-t-il pas un autre genre de présentation pour faire dire au client que ce n'est pas cher tant par mois pour la santé ou bien il dit à madame ou à monsieur: Votre femme doit valoir plus que $30 par mois ou quelque chose comme cela. Cela se fait-il dans votre cas?

M. Vallée: C'est facile, nous, le client va choisir un appareil à $295 ou à $450 ou à $179. Quand il a choisi, on va lui demander comment il veut le payer? On nous dit: II faut que vous donniez tant, 20% du prix de la facture. Là, c'est pour le qualifier. Ensuite, on a des tableaux et on lui dit de choisir. On lui demande comment il veut donner par mois. C'est le client qui choisit.

M. Samson: Quand arrive le moment de fermer la vente, je comprends que c'est le client qui choisit pour autant qu'il se sent absolument sans gêne et à l'aise, mais quand vient le moment de fermer la vente, si c'était un peu dur à fermer, cela n'arrive pas parfois qu'on demande...

M. Vallée: C'est simple, M. Samson.

M. Samson: Qu'on place... quand il s'agit d'un couple. Ecoutez, je ne voudrais pas que vous interprétiez mes propos comme voulant dire que chez vous on le fait, mais je veux savoir si cela se fait chez vous et, pour le savoir, j'essaie la meilleure façon possible de faire une démonstration de ce qui s'est déjà fait et de ce qui se fait ailleurs. Alors, n'utilisons-nous pas le couple en présence l'un de l'autre pour mettre une certaine forme de pression sur la personne qui va payer pour le conjoint qui en a besoin. N'utilisons-nous pas une forme de pression à ce moment en spécifiant ou en insistant pour dire: Monsieur, votre dame a absolument besoin de cela et vous ne considérez pas que la santé de votre femme vaut plus que $30 par mois. Et faire accepter cela pour fermer la vente. Cela n'arrive-t-il pas parfois?

M. Vallée: Je n'assiste pas à toutes les conversations de mes représentants, mais il y a une chose que je vais résumer. A l'année longue, j'ai entre 4% à 5% d'annulations. S'il y a des gens de compagnies de finance ici, ils vont vous dire que 4% à 5%, c'est beau parce qu'on les qualifie avant. On qualifie notre client. On est une petite compagnie. Je représente des compagnies américaines, certains produits. Je suis le propriétaire de cette compagnie depuis 25 ans. J'ai donné le meil-

leur de mon temps. Pensez-vous que je vais briser mon nom, que je vais endurer mes vendeurs; j'en vendrais plus si je mettais plus de vendeurs sur la route et que je leur faisais faire du porte-à-porte. Je ne veux pas de problème. Je suis conscient de ce qu'on fait. Chaque fois qu'on vend un produit, on rend service aux gens.

M. Samson: Quel est votre chiffre d'affaires par année au Canada?

M. Vallée: $600 000 l'an passé.

M. Samson: Merci.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Plusieurs questions ont été posées. J'aimerais toucher la question des vendeurs. Vous avez dit dans votre mémoire que vos vendeurs sont rémunérés uniquement à commission. Il y a des entreprises aujourd'hui de vente qui en viennent avec un système mixte, c'est-à-dire, salaire et commission, pour éviter la tentation et trop de pression qui peuvent s'exercer sur des vendeurs et qui, par ricochet, évidemment, se retournent contre les consommateurs, avez-vous déjà étudié cette possibilité d'un système de rémunération mixte et j'aimerais savoir s'il y a des raisons particulières d'avoir maintenu ce système?

M. Vallée: On l'a toujours fait comme cela et on n'a jamais eu de représentants avec un salaire et commission, comme vous dites là. Pour donner une image de mon organisation, j'ai des vendeurs chez moi qui travaillent depuis 1962.

On a débuté en 1961, mais il arrive un moment où un représentant de vente est fatigué de son produit et qu'il veut changer. J'en ai un qui a commencé en 1962. J'en ai un autre qui a commencé en 1967. J'en ai un qui est chez nous depuis 1973 et un autre depuis 1974. On ne change pas de vendeurs. J'en ai un autre depuis 1966. On ne change pas de vendeurs. C'est-à-dire que je n'ai pas un roulement de vendeurs. Les vendeurs à l'entraînement... Je vais changer de vendeurs une fois par année, parce qu'un gars est tombé malade ou qu'il n'est plus capable. Nos appareils sont pesants. Les gars partent en affaires eux-mêmes. Ils s'achètent un commerce.

M. Roy: Deuxième question: Est-ce que le vendeur est limité à prendre les cartes de clients possibles qui lui sont fournies par le bureau ou s'il peut faire de la prospection sur la route?

M. Vallée: Non, il n'en a pas le droit.

M. Roy: II n'a pas le droit de faire de la prospection sur la route?

M. Vallée: Non. Jamais.

M. Roy: Je prends l'exemple où il va vendre un appareil à une personne et celle-ci lui dit: Mon beau-frère désire en avoir un, pourrais-tu passer le voir?

M. Vallée: II va venir au bureau et donner le nom au gérant des ventes. Le gérant des ventes va appeler le client, mais c'est le même vendeur qui va y aller.

M. Roy: Si le type est en Abitibi et que cela se passe en Abitibi?

M. Vallée: II va appeler au bureau.

M. Roy: II faut qu'il appelle au bureau. Il ne peut pas aller voir un client sans passer par le bureau?

M. Vallée: Non, c'est strict.

M. Roy: C'est une règle stricte. Vous avez dit que des clients qui vivent du bien-être social paient comptant.

M. Vallée: Cela arrive.

M. Roy: Mais, est-ce que, dans certains cas, cela veut dire que les appareils seraient recommandés par des agences de bien-être social? Non? Quand vous avez parlé de payer comptant.

M. Vallée: Je vous dis que cela arrive.

M. Roy: II y a quand même des choses qui sont acceptées par...

M. Vallée: Le service social, dans la ville de Montréal, peut acheter une petite bicyclette à $100 pour un malade, pour un paralysé, quand son médecin lui dit: II faudrait que tu fasses de la bicyclette. Il n'y aura jamais une vente à $400 ou $500, ce sera quelque chose de très rudimentaire.

M. Roy: Ce n'est pas dans ce sens que vous l'aviez dit tout à l'heure?

M. Vallée: Non.

M. Roy: J'avais d'autres questions, M. le Président, mais elles ont été posées.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: Vous avez mentionné tantôt que la façon dont on pourrait interpréter le projet de loi, c'est comme si on pensait que tous les marchands étaient malhonnêtes. Je pense qu'on doit quand même admettre, par les expériences du passé, que ce ne sont pas tous les marchands qui sont honnêtes.

M. Vallée: D'accord.

M. Malépart: Je pense qu'on peut prendre les gens de toutes les catégories. Mais il y a quand même un autre aspect que je remarque. C'est que vous avez mentionnez que vous n'avez que 4% à 5% d'annulations. Cela prouve que la grande majorité de la population est très honnête. Je me demande quelle est la crainte, de votre part, d'avoir un projet de loi pour protéger les gens, parce que c'est quand même la minorité de la population qui est... Vous disiez tantôt que, si ce projet de loi était adopté, vous seriez exploité.

M. Vallée: Au lieu d'en avoir 4% à 5%, on va peut-être monter à 7%.

M. Malépart: Mais je ne pense pas que, dans les 4% ou 5%, ce soient des gens qui vous exploitaient, parce que cela peut arriver que quelqu'un pense que votre produit est valable, que cela lui fera du bien...

M. Vallée: Dans les 4% à 5%, il y a déjà un pourcentage de gens qui annulent à l'intérieur des cinq jours. Ce sont des gens qui ont acheté sous l'impulsion du moment. On accepte cette affaire. Même si cela nous prive de certains négoces, le gouvernement a raison. On a pris l'affaire. La différence, ensuite, pour monter de 4% à 5%, ce sont des gens qui ont tout à coup un malheur durant le terme du contrat, peut-être au bout de sept ou huit mois. Le gars travaille à la baie James. Il a un accident. Il est privé. Il est devenu un accidenté du travail. Il doit couper dans son budget. Il arrive toutes sortes de choses, un divorce, n'importe quoi. On essaie de percevoir l'argent. Quand on s'aperçoit que ce n'est pas bon, que cela ne sert à rien de se débattre, on fait résilier le contrat.

M. Malépart: Présentement, le pourcentage d'exploiteurs est très minime.

M. Vallée: Oui.

M. Malépart: C'est pour cela que je le dis.

M. Vallée: Ce qui arrive, c'est que le terme "s'allongeant", c'est moindre, mais le montant, chez nous, cela dérange complètement la façon dont on qualifie un client. Le client va acheter et il va nous payer que dix jours après. Il va falloir y retourner. Surtout pour mes vendeurs à l'extérieur de la ville, cela dérange tout notre commerce.

M. Malépart: Cela peut quand même arriver, si on pense au consommateur, là, où vous vivez et vous voulez faire des ventes. Mais comme vous le mentionniez tantôt, un type a 70 ans et quelqu'un lui dit: Fais de l'exercice. Son voisin en fait, il a 60 ans, mais, lui, il est en forme et il est capable de faire ses 10, 15 ou 20 minutes de bicycle tous les jours. Lui, il y pense et tout le monde lui a dit: Essaie cela. Il l'a essayé, mais il ne peut pas faire ses dix minutes, c'est trop forçant.

M. Vallée: On commence par deux minutes, on lui donne un programme.

M. Malépart: Pour lui, c'est trop difficile.

M. Vallée: Non, mon technicien va le savoir avant. Si, réellement, c'est trop tard pour le bonhomme, on ne lui vendra pas. Cela ne donne rien, on sait qu'il va y avoir une annulation. On sait qu'on va avoir des problèmes. On n'est pas intéressé aux problèmes, cela coûte trop cher actuellement de fonctionner avec des problèmes. Il faut être positif. On fait une bonne vente ou on n'en fait pas.

M. Malépart: Cela fait combien d'années que vous êtes...

M. Vallée: Vingt-cinq ans.

M. Malépart: Avant l'ancien projet de loi 45, est-ce que votre pourcentage d'annulations était plus élevé ou moins élevé?

M. Vallée: Un peu moins, pas grand-chose.

M. Malépart: Cela n'a pas modifié tellement les choses. Peut-être qu'avec la nouvelle loi, cela ne modifierait pas plus la situation?

M. Vallée: Oui, cela va la modifier, parce que le terme s'en vient... Surtout, c'est qu'il n'y a pas d'argent.

M. Malépart: Mais, vous n'avez pas eu la même crainte lorsque le projet de loi 45...

M. Vallée: Non.

M. Malépart: N'avez-vous pas pensé que tout serait bouleversé dans votre entreprise?

M. Vallée: Non. Mais, j'ai des craintes, avec l'article 42, de ne recevoir aucun paiement. Ce n'est pas un contrat de vente, si on ne reçoit pas de paiement. C'est contre la loi de l'offre et de la demande.

M. Malépart: Vous avez plus de craintes présentement que vous n'en avez eu lors du projet de loi...

M. Vallée: Certainement. M. Malépart: Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: A l'instar de mon collègue de Sainte-Marie, je pourrais peut-être émettre une opinion pratique, qu'il y a autant de marchands malhonnêtes qu'il y a de consommateurs malhonnêtes, qu'il y a de politiciens malhonnêtes. En général, on va retrouver dans toutes les couches ou les sphères de la société la moyenne de la population malhonnête. Je crois que, dans le présent projet de loi, on va dans beaucoup de directions à la fois. Je pense qu'aujourd'hui on tombe devant un

point bien particulier qui n'aurait peut-être pas été prévu comme tel, parce que c'est une forme de type d'affaires qui existe et que je trouve très valable, jusqu'à un certain point, mais qui est très parfaite comme genre d'exploitation, en ce sens qu'il coupe au minimum les coûts d'exploitation. Cependant, je ne voudrais pas aller jusqu'à dire à monsieur comment diriger ses affaires ou lui donner des techniques de vente ou la façon de rémunérer ses employés. Je sais toutefois une chose, à propos de cette technique qu'on peut avoir, je vais vous poser des questions qui ont peut-être été mentionnées tout à l'heure, mais, lorsque vous mentionnez que vous allez faire un "mailing", moi, j'appelle cela un "direct mailing"; le faites-vous par rotation de régions, pour, à un moment donné, couvrir toute la province?

M. Vallée: Nous n'avons pas fait de "direct mailing" depuis peut-être cinq ans, on n'en fait plus, parce que cela devient prohibitif. Comme je vous le disais, mettre notre annonce dans le journal Montréal-Matin ou bien prendre une photocopie de cette annonce qu'on imprime à une centaine de mille exemplaires à la fois et le mettre dans le courrier, c'est la même chose. Parce qu'on invite le client à communiquer avec nous. Que je me serve d'une page du Montréal-Matin ou que je fasse une photocopie de cette page et que je l'envoie au client par le courrier, c'est la même chose.

M. Boutin: Avez-vous classifié, votre publicité, parce que, je crois, vous avez des quotidiens, j'imagine que vous annoncez aussi dans les revus de fin de semaine, les mensuels?

M. Vallée: On annonce dana le Dimanche-Matin et des journaux de fin de semaine.

M. Boutin: Je parle plutôt de Châtelaine, enfin des magazines ouverts à...

M. Vallée: Non. On a déjà annoncé dans Actualité.

M. Boutin: Ce qu'on appelle les autres petits journaux.

M. Vallée: Non.

M. Boutin: C'est parce qu'il y a un système assez bien orchestré en ce qui concerne les annonces qu'on peut appeler classées ou la vente qui se fait par annonce dans les magazines ou dans les journaux. On remarque cela dans beaucoup de magazines surtout d'importation américaine, la subtilité et la technique poussée assez loin dans la phraséologie de la description des appareils; je trouve cela exceptionnel. Qu'ils soient capables de composer une telle chose, c'est formidable. Je parle pour moi, mais, parce qu'on est tenté, malgré nous, d'avoir des choses dont on n'a pas besoin du tout, je le prends presque comme de la vente sous pression.

Je sais que c'est une nouvelle technique employée dans le système actuellement et qui est très forte. C'est pour cela que je me demandais si vous alliez aussi loin que ce genre de compagnie.

M. Vallée: Ce dont vous parlez, ce sont surtout des ventes à des comptoirs postaux où toutes sortes de choses se vendent. On en voit dans les journaux depuis à peu près un an. Ils vendent des fraisiers et ils vendent des pendules, toutes les choses qui ne coûtent pas plus cher que $10. Les gens leur envoient cela. Nous, ce n'est pas cela. On fait notre annonce et on invite les gens à venir nous voir, à nous écrire ou à demander une brochure.

M. Boutin: Je veux vous dire, M. Vallée, que je suis pleinement d'accord avec vous que cela prend un paiement initial parce que je crois qu'il faut commencer par suivre les indications du Code civil sur la vente à tempérament.

Je sais par expérience, ayant déjà été dans le commerce, que dans la plupart des ventes où il n'y a pas de paiement initial ou lorsque les acceptations de ventes sont faites trop rapidement, le crédit n'est pas bon. C'est sûr que cela devient prohibitif dans la vérification du crédit, le coût des opérations.

M. Vallée: Les gens vont acheter n'importe quoi. La sorte de gens qui achètent immédiatement, s'il n'y a pas de dépôt, ordinairement, ce n'est pas bon.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: J'aurais simplement une question. M. Vallée a dit que, si on exigeait que les paiements reçus soient placés en fiducie, cela lui compliquerait l'existence. Pourriez-vous nous expliquer dans quel sens cela vous compliquerait l'existence?

M. Vallée: Cela augmente nos prix d'exploitation. Vous demandez un certificat de cautionnement.

M. Bonnier: La question n'est pas là. Je veux seulement que vous m'expliquiez le mécanisme qui fait que cela augmente vos coûts d'exploitation.

M. Vallée: Cela nous prend deux comptes de banque. Cela prend des comptables.

M. Bonnier: Cela n'augmente pas beaucoup.

M. Vallée: Cela augmente. Avec tous les papiers que le gouvernement nous demande de remplir, à la fin de l'année, cela paraît.

M. Bonnier: Une minute. Je parle exactement de cette question. Cela ne prend pas dix jours par mois pour faire la comptabilité.

M. Vallée: II y a cela et les accidents du travail.

M. Bonnier: Je n'embarque pas là-dessus. Je suis sur une seule question.

M. Vallée: Oui.

M. Bonnier: Jusqu'à quel point cela augmente-t-il vos coûts réels?

M. Vallée: Je ne sais pas à quel point. Je sais que cela augmente. Cela prend plus de temps au comptable. Au lieu de demander tant de mille dollars de certificats, demandez-en un plus haut si vous pensez que les consommateurs seront mieux protégés.

M. Bonnier: Cela n'a rien à faire avec le cautionnement, M. Vallée, absolument rien à faire. Le cautionnement est là simplement pour garantir, au point de départ, la solvabilité normale. Le montant que je vous donne, par exemple, en vue d'un bien que je vais récupérer un peu plus tard, qui va m'appartenir un peu plus tard, ne garantit pas nécessairement que vraiment, à ce moment, vous serez capable de me le donner.

M. Vallée: Savez-vous ce que nous faisons? On garde l'argent et, quand le temps est dépassé, on le dépose. On ne le met nulle part. Il est dans notre coffre-fort.

M. Bonnier: En fiducie, on vous paierait les intérêts au moins.

M. Vallée: Pardon?

M. Bonnier: Vous feriez de l'argent, et cela ne vous coûterait rien. Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Les membres de la commission n'ont pas d'autres questions?

Merci, M. Vallée. J'invite immédiatement l'Association des compagnies financières canadiennes.

Association des compagnies financières canadiennes

M. Dynes (Henry): Mon nom est Henry Dynes.

Je suis président de l'exécutif de Le Groupe Traders Ltée ainsi que président de l'exécutif de l'Association des compagnies financières canadiennes.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Voulez-vous présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Dynes: Certainement. A ma droite, je vous présente M. Jean-Pierre Gosselin, des Services financiers Avco; M. Guy Deslauriers, de la Corporation du crédit commercial; M. Louis Levasseur, vice-président adjoint de Le Groupe Traders Ltée; M. Julien Guernon, directeur des relations publiques de Beneficial et M. Gilles Brazeau, de General Motors Acceptance Corporation.

M. le Président, Mme le ministre, membres de la commission parlementaire, nous vous remercions de l'occasion que vous nous donnez de vous présenter notre mémoire et de vous faire part de nos vues sur ce projet de loi extrêmement important.

L'Association des compagnies financières canadiennes est une association nationale des sociétés de prêts au consommateur, de financement de vente, de crédit commercial et industriel qui offre des services par tout le Canada.

Les membres de cette association servent environ 1,5 million de clients par an, ce qui représente un crédit d'environ $7 milliards, partagé entre les consommateurs, les entreprises commerciales et les mutuelles.

Depuis quatre ans, nous nous occupons du service quotidien de nos clients en suivant les dispositions de la loi actuelle sur la protection du consommateur. Nous espérons qu'en vous faisant part de l'expérience que nous avons ainsi acquise, nous vous aiderons considérablement dans vos efforts d'analyse de ce projet de loi.

Article 1c, définition du terme consommateur. Dans nos présentations antérieures, nous avons exprimé notre inquiétude sur l'ambiguïté de cette définition. Depuis l'application de la loi actuelle, nous constatons que notre inquiétude était justifiée et les nombreux rapports produits par les secteurs commerciaux et industriels de notre commerce indiquent que les commerçants et les fournisseurs de machinerie et d'équipement ont eu beaucoup de difficulté à déterminer si un certain acheteur doit être classé comme consommateur ou commerçant, en vertu de la loi. Nous proposons donc que "consommateur" soit défini essentiellement comme à l'article 188 de la Loi sur les lettres de change. Soit: toute personne physique agissant pour son propre compte, qui est un débiteur ou un acheteur en vertu d'un contrat dont l'objet est soit du crédit, soit des marchandises, soit des services ne pouvant être utilisés qu'à des fins personnelles, familiales ou ménagères et non pas à des fins productrices de revenus.

Article 1i, permis et régie. L'article 236 semble indiquer que les membres de l'Association qui sont prêteurs d'argent et qui détiennent un permis du gouvernement fédéral, sont obligés d'obtenir de plus un permis du gouvernement du Québec. Nous proposons que les prêteurs d'argent qui détiennent déjà un permis fédéral soient considérés comme détenteurs du permis mentionné dans l'article. Ces dispositions exigeraient en outre que les membres qui ne consentent que des prêts commerciaux obtiennent également un permis, à moins que la définition de "consommateur" soit modifiée.

Article 2, exemption. Nous avons remarqué avec plaisir les dispositions de cet article et nous proposons respectueusement que les règlements actuellement en vigueur soient modifiés pour inclure toutes les institutions financières. Le consommateur pourrait ainsi comparer les taux de crédit et choisir en toute liberté.

Nous suggérons que toutes les institutions financières soient tenues de se conformer aux mê-

mes normes pour qu'aucune d'elles ne profite d'une situation favorable injustifiée.

Article 5, obligations contractuelles. Les dispositions de cet article semblent élargir celles qui existent déjà à l'article 1040c du Code civil qui traite spécifiquement des obligations "monétaires" relatives à un prêt d'argent.

Si les obligations du consommateur, dans un contrat, sans égard au genre de transaction, deviennent sujettes à révision, réduction ou résiliation, le principe même de l'inviolabilité du contrat sera mis en doute. De plus, vu toutes les garanties accordées au consommateur par la loi, telle que l'obligation du commerçant de signer le contrat en premier et de le donner au consommateur en lui accordant assez de temps pour l'examiner et le comprendre à fond, l'article semble excessivement sévère et capable de créer certains doutes et contraintes de crédit dans le domaine du commerce ainsi que la possibilité de procédures judiciaires inutiles. L'article 1040c accorde déjà au tribunal le droit d'évaluer toutes les obligations d'un prêt ayant trait au montant prêté, nonobstant les règlements de compte, novations ou transactions. Donc, les dispositions de l'article, à notre avis, sont injustifiées.

Article 6, pouvoirs judiciaires. Nous croyons que les dispositions de cet article sont ambiguës et qu'elles pourraient entraîner une multiplicité de procédures judiciaires par ceux qui tentent de se soustraire à leurs obligations.

Article 9, frais de conservation des biens. Certaines implications de cet article nous inquiètent tout particulièrement. Sous sa forme actuelle, cet article exclut la récupération des frais légitimes autres que les frais judiciaires engagés par le prêteur, pour préserver ou récupérer la garantie. Il devrait être possible de récupérer de façon appropriée les dépenses nécessaires raisonnables telles que l'assurance, les taxes et les frais de sécurité pour les biens immobiliers, de même que l'assurance et les frais d'entretien, de transport et d'entreposage dans le cas de biens mobiliers.

Si ces services ne sont pas fournis, une dépréciation excessive de la garantie pourrait en résulter et entraîner une demande pour insuffisance de la garantie.

Articles 84 et 87, frais de crédit. Etant donné qu'en vertu de la loi actuelle, seules les primes d'assurance-vie et d'assurance en cas d'invalidité sont comprises dans les frais de crédit, le projet de loi no 7 propose d'inclure toutes les primes d'assurance. En conséquence, l'assurance comprendrait tous genres de dommages physiques causés aux biens meubles et serait maintenant incluse au calcul du taux annuel de crédit obligeant ainsi les compagnies à indiquer un taux d'intérêt irréel dans plusieurs cas.

Une analyse de la concurrence qui existe entre les institutions membres d'une part et les banques commerciales, ainsi que les caisses, sociétés de fiducie, etc., d'autre part, démontrerait une concurrence injuste et discriminatoire envers nous. Les banques et les autres institutions, n'étant pas obligés de se conformer aux dispositions du projet de loi no 7, continueront d'indiquer des taux approximativement un tiers plus bas que ceux des membres de l'association, malgré le fait que ces banques et autres institutions financières peuvent aussi offrir le même genre d'assurance spécifiée dans la loi.

De plus, les dispositions de l'article 88 sembleraient créer une situation injuste pour le consommateur, puisque l'institution de prêts aurait le droit d'exiger le taux de crédit du contrat sur défaut ou arrérages. Il n'est pas réaliste de présumer qu'une réduction puisse être accordée sur tous les frais de crédit: investigations, vérifications de crédit, actes, etc., puisque certains de ces frais ont déjà été épuisés.

Dans le cas d'une assurance contre l'incendie, par exemple, l'annulation de la police n'engendre pas de réduction proportionnelle à sa durée, vu que l'assureur impose d'habitude des frais d'annulation.

La divulgation des frais de crédit, telle qu'elle est proposée à l'article 84 ne serait pas avantageuse pour le consommateur, puisqu'elle ne permettrait pas de comparaison juste avec un autre contrat de crédit dont les frais n'incluraient pas les mêmes composantes.

En conséquence, nous suggérons que toute prime d'assurance soit indiquée séparément ou, tout au moins, celles autres que les assurances-vie, maladie et accidents.

Article 97: paiement avant échéance. L'article semble interdire l'imposition de frais pour paiement avant échéance et empêcherait par le fait même les prêts hypothécaires à périodes bloquées ou limitées. Une observation attentive et réaliste des fluctuations constantes des marchés financiers justifie nettement le droit d'un prêteur qui habituellement emprunte lui-même au marché libre de bloquer le prêt pendant une période déterminée et de ne pas être obligé d'accepter un remboursement avant échéance alors qu'au moment de l'encaissement, la possibilité de placements intéressants serait beaucoup plus faible.

Articles 108, 109, 135 et 136: reprise des biens vendus. Ces articles seront traités ensemble, vu que les commentaires qui y ont trait sont essentiellement les mêmes. Nous sommes d'avis que l'obligation d'envoyer un avis de trente jours à un consommateur en défaut est, dans certains cas, irréaliste et préjudiciable et que des exceptions devraient être faites, comme celles prévues actuellement aux articles 733 et 734 du Code de procédure civile. Ces articles reconnaissent avec réalisme le droit du demandeur de faire saisir avant jugement, avec l'autorisation d'un juge, dans certains cas, et sans autorisation dans d'autres, les biens entre les mains du défendeur, lorsqu'il y a lieu de craindre que' sans cette voie de recours, le recouvrement de sa créance serait en danger.

Quelle est la position d'un commerçant qui découvre qu'un consommateur en possession de biens cédés, en vertu d'un contrat de vente à tempérament, est sur le point de vendre ces biens à une tierce personne?

Quelle est la position d'un commerçant qui a réussi à retrouver un débiteur qu'il recherchait depuis des mois ou même des années? Est-ce réa-

liste d'exiger qu'un commerçant donne un avis de trente jours à un débiteur fautif qui a caché ses biens ou qui essaie de les vendre? N'est-ce pas là un cas d'urgence?

Nous proposons donc que, dans tous les cas d'urgence et avec l'autorisation du tribunal, les commerçants puissent saisir les biens sur lesquels ils ont des droits afin d'assurer l'exercice de leurs droits sans devoir donner au consommateur l'avis de trente jours et que la signification de l'assignation serve d'avis. De plus, le consommateur, dans une telle circonstance, ne devrait pas avoir le droit de remédier au défaut en versant les paiements échus ni de reprendre la possession du bien saisi. Cette possession ne devrait lui être accordée que sur paiement du solde de son obligation, à moins que le commerçant ne reçoive une garantie supplémentaire valable. Nous suggérons qu'un consommateur qui a été l'objet d'une saisie dans de telles circonstances soit empêché de rentrer en possession des biens meubles en remédiant au défaut, puisque sa mauvaise foi a rendu la procédure nécessaire. Finalement, l'article 12 exige que le commerçant indique au contrat le lieu de son établissement ou place d'affaires et avise par la suite le consommateur de tout changement d'adresse; le consommateur devrait aussi être obligé d'aviser le commerçant de tout changement d'adresse et, à défaut, l'adresse qui figure sur le contrat devrait suffire aux fins de l'avis de trente jours.

Articles 110, 138, 140 et 141: droit de propriété.

Nous proposons que les observations faites au sujet des cas d'urgence soient aussi applicables à ces articles. Il nous semble que le pouvoir discrétionnaire accordé au tribunal attaque le principe fondamental du droit de propriété. Par exemple, un consommateur pourrait faire défaut à ses obligations, tout simplement parce qu'il est incapable de les remplir par suite de son insolvabilité. Est-ce que le législateur envisage le cas où un consommateur, qui s'engage à certaines obligations, mais qui est incapable de les remplir, reçoive malgré tout le droit de conserver les biens du commerçant et de les utiliser? Une réponse affirmative à cette question signifierait que le commerçant serait placé dans une situation désavantageuse et il pourrait subir un préjudice grave, sans faute de sa part.

Articles 116 et 130, mentions obligatoires. Nous nous référons à ces articles ensemble puisque les observations qui suivent s'appliquent aux deux. L'association suggère que, si les mentions requises étaient présentées en ordre logique, elles devraient être acceptables, même si l'ordre diffère de celui prévu aux annexes.

Les annexes dans le projet de loi sont obligatoires et nous croyons qu'elles devraient être modifiées pour permettre des paiements irréguliers dans les cas où le consommateur déclare que les biens sont nécessaires à son commerce ou que son revenu est saisonnier. L'obligation de mettre de côté tous les stocks de formulaires, d'en composer et d'en imprimer de nouveaux, entraîne- rait des retards considérables et il se pourrait fort bien que, dans plusieurs cas, les membres qui utilisent les ordinateurs soient incapables de les programmer selon les exigences de la loi.

Article 161, publicité. Le but avoué de la loi proposée est d'empêcher des institutions de "vendre" le crédit à l'excès. En partant de ce principe, toute publicité encouragerait l'achat à l'extrême. L'auteur d'une publicité qui ne mentionne pas le crédit dans son annonce ne semble-t-il pas se désintéresser du mode de remboursement qu'utilisera l'acheteur? Cette interprétation rend l'article inefficace s'il n'est pas appliqué à toutes les institutions prêteuses, sans aucune exception.

En conséquence, nous suggérons que tous les publicitaires soient assujettis à la même loi. De cette façon les avantages et les obligations du crédit seraient présentés à tous de façon adéquate.

Article 172, compensation. Cet article est surprenant dans une loi de la protection du consommateur, étant donné qu'il semble viser à régir les rapports entre le commerçant et son créancier, rapports dans lesquels le consommateur n'entre pas. Il nous semble que c'est là la conséquence, le manque d'information sur la façon que ce rapport est établi et sur ses implications pratiques pour les parties en cause. Une étude sur ce sujet fut faite pour le gouvernement du Manitoba en 1974 par la Fédération des sociétés de financement, organisme maintenant fondu dans notre association. Suite à cette étude, l'article proposé dans un projet de loi amendant la loi de la protection du consommateur de cette province fut rayé.

Suivant la pratique actuelle, premièrement, le commerçant peut réaliser son intérêt dans un contrat de vente à tempérament. Deuxièmement, la concurrence détermine la valeur financière lorsque le contrat est cédé. Troisièmement, sa valeur pour le commerçant constitue la rémunération de ce dernier pour le travail accompli. Quatrièmement, dans le cas de contrat avec recours, la valeur du contrat constitue la rémunération du commerçant tant pour le travail qu'il a accompli que pour le risque continu qu'il a assumé. Cinquièmement, cet article traite différemment, sans justification, un cédant alors que le commerçant qui conserve son contrat n'est pas affecté. Sixièmement, les sommes payées au commerçant sont économiquement valables tant pour le cession-naire que pour le cédant, parce qu'elles sont établies par la concurrence.

La pratique actuelle assure le meilleur intérêt des consommateurs, ce qui ne serait pas le cas en vertu de l'article 172. Nous demandons donc la suppression de l'article 172.

Livre V, titre II, chapitre II. L'association signale que les dispositions de l'article 113 de la présente Loi de la protection du consommateur, qui stipule qu'une erreur ou une omission faite de bonne foi ne constitue pas une infraction au sens de la loi, ont été supprimées du chapitre II et elle vous prie instamment de rétablir ces dispositions. Quoique l'on présume toujours de la bonne foi, il semble que la suppression de ce principe dans la

loi proposée ait eu un but précis. Cette suppression inquiète beaucoup les membres qui jouissent tous d'une excellente réputation comme membres responsables dans la société du Québec.

Il est irréaliste et grave de présumer que, dans une entreprise commerciale d'envergure où le roulement du personnel est un facteur constant, tout sera toujours préparé et accompli sans la moindre erreur. Les membres de notre association ont tous des programmes de formation du personnel visant, entre autres, à enseigner les dispositions des lois en vigueur, les saines pratiques d'affaires et les principes de bonne administration. Des manuels de procédures sont à la disposition de tous les employés et sont régulièrement mis à jour. Des séances d'information sont tenues régulièrement et les employés doivent y assister.

Si on supprime les dispositions de l'article 113 par la loi proposée, on ne tient pas compte du facteur humain. Ce n'est pas logique qu'une société qui emploie des centaines de personnes et qui remplit des milliers de contrats par semaine peut le faire sans erreur. Si une erreur est commise à cause d'un manque d'expérience, d'un oubli ou de quelque chose de semblable, les sanctions civiles imposées à l'institution de prêts sont déjà assez sévères sans lui en imposer d'autres.

L'institution de prêts, qui a correctement préparé sa documentation et qui a fait son possible pour que ses employés en fassent bon usage, ne devrait pas être considérée comme ayant commis une infraction au sens de cette loi. On devrait toujours présumer de la bonne foi s'il n'y a pas intention de commettre une infraction; en ce sens, l'infraction ne peut pas et ne devrait pas exister. Par conséquent, les membres demandent instamment que les dispositions relatives à la bonne foi, dont fait mention l'article 113 de la présente Loi de la protection du consommateur, soient incluses au projet de loi no 7.

Nous proposons donc que l'article 199 soit modifié pour se lire comme suit: "Est coupable d'une infraction toute personne qui, intentionnellement..."

Nous aurions bien d'autres questions sur la forme du projet de loi plutôt que sur le fond. Par exemple, le capital net, à l'article 84, qu'est-ce qu'on entend par cela? Il me semble que la meilleure façon de résoudre ces questions serait d'en discuter au cours d'une réunion entre les hauts fonctionnaires du ministère et nous-mêmes. Nous serions très heureux de pouvoir le faire.

En terminant, nous vous remercions de nous avoir permis d'exprimer nos commentaires sur le projet de loi no 7 et nous espérons que vous tiendrez compte de nos recommandations. Si vous jugez que certains points ne sont pas suffisamment explicites, nous serons heureux d'y apporter des éclaircissements.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci. L'honorable ministre.

Mme Bacon: Avant d'aborder les divers points que soulève votre mémoire, j'aimerais faire quel- ques observations générales pour situer dans leur contexte les articles 161 et 172 sur les ristournes et les bonis des fournisseurs de crédit aux marchands et la publicité relative aux offres de crédit. Je me propose, d'ailleurs, de vous poser plusieurs questions sur les différents sujets dont traite votre mémoire aussi.

Qu'il soit d'abord permis de mentionner qu'il est bien entendu qu'au ministère nous n'avons aucunement l'intention de condamner le crédit. Ce serait, à mon sens, une position simpliste qui ignorerait un des mécanismes absolument nécessaires à la vie économique.

D'ailleurs ce mécanisme qui fait appel à la confiance peut, dans un fonctionnement ordonné, contribuer dans une très grande mesure au bien-être matériel des citoyens. C'est lorsque ce mécanisme est faussé qu'il commence à donner lieu à des abus. Je le reconnais volontiers, ce mécanisme est principalement faussé par la vulnérabilité même d'une grande partie des consommateurs. Je parle ici évidemment des économiquement défavorisés dont malheureusement le nombre est beaucoup trop élevé.

Souvent ce groupe de débiteurs virtuels n'a ni la formation, ni même les connaissances élémentaires qui lui permettraient d'accueillir de façon réfléchie la sollicitation et la publicité des sociétés de crédit. Je suis d'accord que la promotion économique et l'éducation sont les remèdes les plus positifs aux abus de crédit. Il s'agit cependant de solutions à long terme, et on ne peut espérer que des progrès graduels. A mon avis, la seconde cause des abus est justement les modes de publicité, de sollicitation de crédit des sociétés de crédit, surtout lorsqu'ils s'adressent aux citoyens démunis.

Je pense qu'ici je dois le dire, évidemment il y a quelques-uns de vos membres qui ont mauvaise presse. Les associations de consommateurs qui oeuvrent dans des quartiers moins bien nantis relèvent beaucoup de dossiers où, par un processus de financement de ventes à tempérament, de prêts personnels, de consolidations de dette, le consommateur devient un véritable esclave du crédit. Ces différentes raisons nous amènent souvent à légiférer aussi et, progressivement, une part importante du revenu de l'économiquement faible est divertie de la satisfaction des besoins de sa famille.

Il est employé à amortir souvent des frais de crédit qui sont toujours croissants et, dans des cas extrêmes, seule la faillite ou bien souvent aussi le décès marqueront le terme de ce qu'est devenu un véritable asservissement au crédit. Je suis bien d'accord que ces cas sont souvent dramatiques et qu'ils sont en grande partie dus à la vulnérabilité manifeste de consommateurs. Il reste que nous devons tenir compte de ce phénomène en légiférant. Il reste aussi que, quand il s'agit de leur sollicitation et de leur publicité, certaines sociétés de crédit, parce qu'elles font partie du circuit de l'endettement, ont nécessairement un rôle social indiscutable.

Pour votre part, je souhaite que vos modes de sollicitation soient de mieux en mieux adaptés aux

besoins réels et réfléchis de compagnies et surtout de ceux dont la situation sociale et économique en fait des victimes toutes désignées. Pour notre part, en tant que gouvernement, nous nous devions d'introduire certaines règles qui constitueront, en plus de la divulgation, des moyens de protection nouveaux. C'est dans cet esprit que nous avons touché à la publicité destinée aux enfants par exemple, à la publicité sur le crédit et les ristournes qui risquent d'augmenter artificiellement un dépôt de crédit.

Nous nous proposons, à l'avenir, d'étudier de plus près les facteurs qui favorisent l'endettement désordonné des consommateurs. Nous voulons aborder ces questions, non dans un esprit d'hostilité, mais dans un esprit de collaboration. Dans ces quelques remarques vous constaterez que je ne vois nullement la nécessité de remettre en cause tout le système économique et social. Au contraire, je crois qu'avec le concours de bonnes volontés, qui j'en suis sûre se retrouvent aussi parmi vous, nous pourrons apporter des solutions aux problèmes les plus aigus ou les plus apparents qu'entraîne le crédit désordonné. Ces quelques remarques, je crois, M. le Président, qu'elles étaient nécessaires ce matin, avant que nous abordions maintenant certaines questions qui peuvent apporter peut-être un éclairage supplémentaire à ce que nous avons déjà.

J'aimerais savoir d'abord quel est en moyenne le pourcentage d'intérêt qui est retourné au commerce sous forme de ristournes. On nous en a mentionné déjà quelques-uns au cours de l'audition de mémoires précédents, par exemple dans le domaine de la vente de l'automobile neuve et usagée, dans le secteur du meuble aussi. On a déjà rencontré des gens.

Est-ce qu'il est vrai que le pourcentage peut-être aussi élevé que 40% et 45%?

M. Dynes: La réponse est non, mais qu'est-ce que j'aurais... M. Deslauriers est président d'un sous-comité de notre association pour la province de Québec sur le projet de loi 7. Ce sont tous des membres du comité. Je vais demander à M. Gilles Brazeau, qui représente General Motors Acceptance Corporation, de vous parler de la réserve d'automobile pour commencer.

Mme Bacon: D'accord, merci.

M. Brazeau (Gilles): En ce qui concerne l'automobile, le marchand a une marge selon laquelle il peut vendre le financement. Il n'est pas obligé de vendre un financement égal à tous les clients, pas plus qu'il n'est obligé de vendre une automobile avec le même profit à tous ses clients. Présentement, dans notre corporation, les chiffres indiquent qu'au-delà de 95% et moins des contrats de véhicules neufs sont de 8% "flat", comme on l'appelle réellement, dont au-delà de 50% sont de 7% et moins.

Mme Bacon: Le pourcentage d'intérêt qui est retourné au marchand comme ristourne.

M. Brazeau: Exactement.

M. Bédard (Chicoutimi): 8% "flat" veut dire 16%?

M. Brazeau: Pas tout à fait, non, cela veut dire environ 15%.

Mme Bacon:... qui est retourné au marchand.

M. Brazeau: Non, c'est ce qui est réclamé du client.

Mme Bacon: Votre pourcentage d'intérêt qui est retourné au marchand comme ristourne...

M. Brazeau: Selon le taux dont il se sert.

Mme Bacon: On nous a mentionné, la semaine dernière, le volume des ventes qui entre en ligne de compte.

M. Brazeau: II pourrait y avoir un boni de volume, oui. Il peut y avoir un boni de volume bien sûr...

Mme Bacon: Vous n'avez pas de pourcentage d'intérêt comme ristourne d'établi.

M. Brazeau: Oui, sur un financement au client à 7%, nous escomptons le contrat à 6,25%. Il reste au marchand 0,75% de rémunération.

Mme Bacon: Dans le secteur du meuble, y en a-t-il qui peuvent répondre?

M. Gosselin (Jean-Pierre): Dans le secteur du meuble, je peux vous dire que notre balance nationale ou même du Québec financée en moyenne est de $476 pour ma compagnie. On a commencé une étude pour toutes les autres compagnies et malheureusement, on n'a pas fini. Je pense que notre compagnie représente un secteur assez important dans ce montant.

Même si on allait à l'extrême de 40% dont faisait mention auparavant la moyenne, le terme moyen de financement est de 26 mois. C'est-à-dire qu'il y avait des contrats à 36 mois, comme il y en avait à douze mois. Si on donnait comme taux, au client même de 12% dans une catégorie de meuble et si on prenait 24% pour deux ans, si on prenait même 40% de cela, on arriverait à 9,6%. Si on prend la moyenne nationale de $500 en chiffres ronds, ce qui voudrait dire que le marchand aurait une moyenne de $45 comme ristourne. Dans un cas, ce pourrait être $5; dans un autre cas ce pourrait être pratiquement rien, tandis que dans d'autres cas ce pourrait être $100. La moyenne, comme je dis, est strictement... Ce qui arrive dans le moment, c'est que de plus en plus, on est en concurrence avec ce que vous voyez ici en gros P ou d'autres semblables. En somme, le taux qu'on demande au client doit être divulgué. La même chose, j'imagine, pour les autres institutions. En somme, la concurrence nous force à être juste si on veut avoir des affaires.

M. Deslauriers (Guy): Mme le ministre, si vous me le permettez, j'aimerais faire quelques commentaires sur vos commentaires. Vous semblez attacher une importance spéciale à la publicité. Vous avez parlé de l'endettement à l'extrême de certaines catégories de la société. Je peux vous dire que l'association que nous représentons est entièrement d'accord avec vous. Vous avez eu l'occasion de parler de prêt de décapotable rouge; vous avez fait mention de certaines annonces qui, réellement, n'étaient peut-être pas, au point de vue de l'éthique, ce qu'elles devraient être. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que notre mémoire veut détruire la Loi sur la protection du consommateur au sujet de la publicité. Une publicité bien conçue, bien faite est certainement quelque chose qui doit exister si on veut que le consommateur soit informé.

Ce dont on a peur, toutefois, c'est que 80% ou 85% du crédit soient accordés par des institutions qui ne sont pas régies par ces lois. Le fameux prêt décapotable rouge n'a pas été fait par un membre de notre association.

Mme Bacon: C'était la semaine dernière, je pense.

M. Deslauriers: Toutefois, je voudrais bien être clair là-dessus. On ne vient pas ici pour essayer de détruire la Loi sur la protection du consommateur. Les économiquement faibles dans la société du Québec, ce ne sont certainement pas les clients qu'on vise. On a eu une expérience assez forte dans tout le Canada, même dans certains Etats des Etats-Unis où une loi de la protection du consommateur a eu des effets extrêmement bénéfiques. On a eu d'autres cas, pour faire une analogie qui est un peu drôle, où on a jeté le bébé avec l'eau du lavage, où on s'est servi d'un canon pour tuer une mouche. On a atteint les buts de la protection du consommateur, mais on a réussi aussi à détruire le commerce et, de ce fait même, à attaquer le consommateur d'une façon plus sévère.

Ce sont simplement les remarques que je voulais faire. C'est le ton de notre mémoire, même s'il apparaît qu'on peut être un peu critique.

Mme Bacon: Non. Je m'aperçois que c'est vraiment sur ce ton, comme je le disais tantôt, dans un esprit de collaboration, qu'on se rencontre de toute façon.

Si on revient au secteur de l'automobile, la quasi-totalité des contrats qui vous sont cédés le sont sans recours. Pouvez-vous me donner des chiffres et nous expliquer pourquoi la pratique n'est pas la même dans le secteur de l'automobile? La semaine dernière, on parlait des meubles. Pourquoi la pratique n'est-elle pas la même dans le secteur de l'automobile, par exemple?

M. Dynes: Vous dites sans recours?

Mme Bacon: Sans recours. Est-ce que dans le secteur de l'automobile, c'est sans recours aussi?

M. Dynes: II y a 97% des contrats d'automobile qui sont avec recours et 3% qui sont sans recours.

Mme Bacon: II n'y en aurait que 3% pour votre industrie.

M. Dynes: Absolument.

M. Deslauriers: J'aimerais mentionner aussi que vous avez une association demain, l'Association des marchands d'automobiles, qui va couvrir la section 172 presque exclusivement.

Mme Bacon: Pouvez-vous nous dire aussi le pourcentage des reprises — ce qu'on appelle "repossess" — de possession — et la perte nette après revente des objets repris. Avez-vous des statistiques?

M. Dynes: L'industrie complète, réellement non, mais je peux vous dire tout simplement que, comme compagnie, j'ai demandé à Louis Levas-seur quel était — il est dans les opérations pour nous — notre record chez nous et il dit que c'est en bas de 1% dans la province de Québec. Il réside à Québec, ici même.

Mme Bacon: Ah bon! Est-ce la même chose pour les camions usagés?

M. Levasseur (Louis): Non, pas nécessairement. Je n'irais pas, non plus, dans le domaine des camions, que ce soient des camions neufs ou des camions usagés. Maintenant, des reprises de possession, il n'y en a presque plus. Premièrement, ce n'est certainement pas économiquement valable et nous ne sommes pas intéressés à reprendre un véhicule automobile, que cela soit un camion ou une automobile. Ce n'est jamais une aventure profitable pour le marchand et pas plus pour nous.

Alors, nous sommes extrêmement sélectifs en ce qui a trait au crédit pour les véhicules automobiles. Pour cette raison, les reprises de possession, on pourrait presque les compter sur les doigts de la main, dans un an.

Mme Bacon: Est-ce votre politique d'inviter le client à faire les versements chez vous ou sont-ce les commerçants qui insistent pour administrer eux-mêmes ces versements?

M. Levasseur: Non. Je pourrais répondre: Pour ma compagnie, il n'y en a pratiquement pas. Les marchands d'automobiles ne perçoivent pas, habituellement, les versements mensuels.

Mme Bacon: Les marchands de meubles, par exemple?

M. Levasseur: Là-dedans, moi...

M. Gosselin: Les marchands de meubles, il y en a qui...

Mme Bacon: Insistent-ils pour autant?

M. Gosselin: Non. Ils n'insistent pas. Souvent, le marchand de meubles devient ni plus ni moins qu'une succursale ou une sous-succursale de la compagnie et, dans certains cas, les clients insistent eux-mêmes. Ceux qui paient comptant, par exemple, veulent payer ce marchand et lui, il le fait sans aucuns frais. Il faut encore qu'on vérifie si les paiements sont faits à temps et il faut que toute la comptabilité soit bien tenue. Avant même d'émettre des reçus au nom de la compagnie, on est responsable à partir de ce moment de l'argent et on doit le créditer à la date où le marchand l'a reçu.

Dans vos remarques générales, tout à l'heure, vous avez dit que notre association ou certains membres, peut-être, ont un mauvais renom. Vous avez parlé aussi de consolidation de dette. Je crois que la forte hausse de crédit à la consommation — vous avez possiblement lu la presse des derniers jours et encore les statistiques du mois de mai du crédit à la consommation, qui indiquent où l'on va. Si vous voulez, je pourrais vous donner quelques statistiques. Ce ne serait pas long.

Mme Bacon: Je les ai lues.

M. Gosselin: Ce sont de vraies statistiques sur l'endettement. Pour l'information des autres personnes, en 1938, les banques à charte sont parties de $75 millions en prêts personnels et sont rendues à $13,175 milliards. Nous, nous sommes restés stables en petits prêts, nous sommes même descendus de $648 millions à $252 millions et, dans les prêts de plus grosse valeur, nous sommes restés en 1974/75 à $1,5 milliard.

Mme Bacon: On a mentionné, la semaine dernière que, quand le volume des ventes était énorme, il est possible que la compagnie de finance envoie quelqu'un sur place, travailler à temps plein ou à temps partiel, chez un commerçant, tout en payant quand même une ristourne ou pour remplacer un paiement. Cela se fait-il? Est-ce qu'une compagnie de finance délègue un employé?

M. Guernon (Julien): Notre compagnie l'a fait dans un cas.

Mme Bacon: Ce n'est pas habituel.

M. Guernon: Ce n'est rien d'habituel. C'est une exception qui a été faite, parce que c'était un marchand qui avait un volume extrême. Je ne peux vous dire s'il avait une participation payée à ce marchand en particulier; s'il y en avait une, elle était moindre pour compenser pour le personnel. Quand on parle de personnel, c'est parfois une personne, à un temps de pointe, peut-être lors d'une vente ou ainsi de suite.

Mme Bacon: S'il vous était défendu de payer des ristournes, continueriez-vous quand même à financer les commerçants?

M. Guernon: C'est le marchand qui prendrait la décision. Ce n'est pas nous, c'est lui, où irait-il?

Mme Bacon: Mais, quant à vous, comme institution, vous ne refuseriez pas de financer des contrats.

M. Guernon: Nous ne refuserions pas de financer, mais il n'y aurait peut-être plus personne qui viendrait nous voir. Alors, on perdrait le commerce au complet.

M. Levasseur: Mme le ministre, on semble penser — je parle dans le domaine de l'automobile, parce que c'est le domaine où j'évolue — que s'il n'y avait pas ce que vous appelez les ristournes, les taux d'intérêt pourraient baisser. On disait tout à l'heure que, dans le domaine de l'automobile, les contrats de vente à tempérament sont cautionnés ou garantis par le marchand. C'est lui qui reçoit une compensation que nous considérons pour une réserve possible de perte. Cela peut toujours arriver. Si le marchand ne recevait pas la compensation et que la compagnie continue à financer des voitures, il faudrait que nous, nous créions une réserve pour les pertes possibles. La chose changerait simplement de place.

Mme Bacon: Si, au lieu d'une défense totale de versement de ristourne, il y avait une limite d'imposée, est-ce que cela serait acceptable pour vous?

M. Levasseur: Tout à l'heure, vous demandiez quelle sorte de pourcentage. On peut dire...

Mme Bacon: C'est que nous sommes incapables de le savoir. Il y en a qui mentionnent des pourcentages, nos statistiques nous en donnent d'autres, c'est pour cela que j'essaie d'avoir des chiffres.

M. Levasseur: Dans le domaine de l'automobile, on dit que le marchand cautionne le crédit selon naturellement, l'importance du concessionnaire d'automobile. Il peut cautionner $800 000, $1 million, $2 millions. On croit qu'il est tout à fait justifié pour un marchand d'avoir une certaine réserve pour les pertes possibles. A l'heure actuelle, la moyenne se situe entre 2% et 3% de la totalité de sa responsabilité. Ceci veut dire qu'un marchand qui cautionnerait peut-être $1 million aurait peut-être $20 000 ou $25 000 de fonds de réserve pour les pertes possibles. Je pense que ce n'est pas un pourcentage exagéré, parce que je crois que même pour fins d'impôt on considère qu'une réserve de 5% ou 10% pour les comptes douteux est acceptable. C'est une pratique acceptée à l'heure actuelle.

On considère que vous l'appelez une ristourne, on l'appelle une réserve ou une compensation de perte possible. Vous nous posiez la question tout à l'heure: Est-ce qu'il y a beaucoup de reprises de possession? Il n'y en a pas tellement, heureusement, aujourd'hui, mais il y en a. Cela peut exister.

Lorsque vous parlez d'un camion, si jamais un camion d'une valeur... Aujourd'hui, on n'achète pas un camion à moins de débourser $40 000, $45 000 ou $50 000. S'il y avait une reprise de possession, pour faire une perte de $10 000 pour un marchand d'automobiles, c'est relativement facile. Très récemment, j'ai eu un cas où le marchand a perdu, avec deux camions, $25 000 à la revente. Sa réserve, sa compensation ou sa ristourne en ont pris pour leur rhume, je vous le garantis.

M. Dynes: Est-ce que je peux juste ajouter un commentaire. C'est qu'à l'analyse des profits des ventes d'automobiles, il est dit à un endroit "ristourne", si vous voulez, par "unité neuve vendue". J'ai entendu dire qu'il y a du monde qui s'imagine que c'est le profit total de son organisation, ça donne à peu près le même montant, excepté qu'il n'a pas ajouté ses frais d'administration, les frais de réparations, les frais de reprise de possession. C'est ajouté dans son administration générale. Donc, le montant que vous voyez est un montant global.

Mme Bacon: Si on revient à certaines définitions que vous mentionnez dans votre mémoire, je pense que le mot "consommateur" est revenu à plusieurs reprises parmi les groupes que nous avons rencontrés. Par exemple, l'artisan. Je reviens toujours au bûcheron avec sa scie mécanique. Est-ce qu'il est un consommateur ou un artisan, comment le définit-on? Je pense qu'il y a un danger de figer certaines notions dans le droit statutaire, quand même, on regarde de plus près cette définition du mot "consommateur" parce qu'il y a eu différentes représentations faites à ce sujet.

Quant à l'article li, par le biais de la réglementation, il y aurait des possibilités de soustraire de l'obligation du permis certains prêteurs d'argent. Si on s'en va vers l'article 9, par exemple, du projet de la loi 7, il reproduit l'article 72 du bill 45 qui est en vigueur depuis cinq ans. Ce n'est que reproduire ce qui existe déjà et je me demande si ça vous cause des problèmes ou vous avez fait ces suggestions parce que déjà, ça vous cause des problèmes depuis l'adoption de la loi 45 à ce sujet-là? Avez-vous des commentaires à faire?

M. Levasseur: Oui, j'ai eu plusieurs cas où, à la suite de reprise de possession, il a fallu entreposer le véhicule; dans certains cas, il a fallu le remorquer parce qu'il n'était pas en état de route ou de fonctionner et ces frais sont irrécupérables par rapport à 1972.

Mme Bacon: Ils ne sont quand même pas nombreux puisque vous dites qu'il n'y en a pas tellement.

M. Levasseur: J'admets qu'ils ne sont pas nombreux.

Mme Bacon: D'accord.

M. Levasseur: On parle également de l'article 72, comme celui qui est proposé dans le projet 7, lorsqu'on traite de prêts hypothécaires, par exemple. Si, malheureusement, on est dans l'obligation de reprendre une propriété, l'article 72, actuellement et le projet 7 empêcheraient même de récupérer les taxes qu'on pourrait payer, parce qu'habituellement les taxes municipales et scolaires ne sont pas payées. Egalement, les primes d'assurance qu'on aurait à débourser pour assurer la propriété, le risque, la garantie. On dit: La conservation de la garantie justement, ces frais ne sont pas récupérables actuellement, en vertu de l'article 72.

Mme Bacon: Quant aux articles 97, 98 et 114, les prêts hypothécaires font l'objet sûrement d'un régime particulier dans la réglementation. Je pense que vous le mentionnez dans votre mémoire. Aux articles 116 et 130, nous prenons en considérations les opinions que vous avez émises dans votre mémoire, il y a les problèmes techniques que peuvent susciter ces exigences, tel que stipulé et nous allons considérer ces articles aussi.

Je terminerais avec ça, M. le Président, pour donner une chance aux autres de poser des questions. Dans l'application de la loi aux banques, la loi telle que rédigée s'applique aux banques.

Il peut se présenter des problèmes constitutionnels, mais nous avons l'intention de faire maintenir l'équité dans la concurrence. C'est bien l'intention du législateur de le faire et le ministère a aussi l'intention d'approfondir cette question, à la lumière des représentations que vous nous avez faites ce matin. C'est dans votre mémoire.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez mentionné, tout à l'heure, en vous référant à un article de la Presse, que le volume des prêts à la consommation augmentait d'une façon tout à fait significative concernant certaines institutions financières, les banques, par rapport, disons, à une situation stationnaire en ce qui regarde les membres de votre association. Quelle est la raison principale de cela? Les taux d'intérêt dans les banques sont-ils moins élevés que les taux d'intérêt des institutions financières que vous représentez? C'est vous qui y aviez référé tout à l'heure.

M. Gosselin: Oui, en somme il y a certainement cet article, mais là encore...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais entre vous et moi, il ne faut pas y passer trop vite. C'est quand même important. Vous me dites qu'il y a une différence de taux. Pourriez-vous m'expliquer.

M. Gosselin: Elle a toujours existé; dans les caisses populaires aussi, d'ailleurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Donc, pourriez-vous nous dire quel est le taux des banques par rapport à votre taux?

M. Gosselin: Le taux des banques par rapport au nôtre, premièrement il est déjà différent. J'ai ici

un taux de banque qui... Qu'entendez-vous par un taux de banque?

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons le droit de changer, vous changez de temps en temps vous aussi.

M. Gosselin: Un taux bancaire pour vous, c'est quoi? Cela peut être aussi bien 13,5%, cela peut-être bien Chargex à 18% — c'est encore bancaire — d'accord? Les caisses populaires cela peut être aussi 12% et certaines sont à 14%. J'ai un prêt hypothécaire personnel.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, le prêt personnel.

M. Gosselin: Le prêt hypothécaire à 12%, je l'ai cela ne fait pas longtemps, mais c'est pour un an. Au bout d'un an, on change le taux. On augmente ou on baisse.

M. Bédard (Chicoutimi): En parlant du prêt personnel, le taux des banques, vous dites, se situe autour de 12%.

M. Gosselin: 13,5% et 14%.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, seulement pour qu'on ait le tableau, quel est votre taux?

M. Gosselin: 21%, en moyenne.

M. Bédard (Chicoutimi): En moyenne, cela veut dire que cela peut aller jusqu'où?

M. Gosselin: Cela peut aller jusqu'à 24%.

M. Bédard (Chicoutimi): 24%. Ne trouvez-vous pas que ce n'est pas tellement surprenant que la consommation augmente dans une institution comme celle des banques...

M. Gosselin: C'est évident.

M. Bédard (Chicoutimi): ...étant donné le changement d'intérêt?

M. Gosselin: Pour répondre à votre question, il est évident que le taux des banques, à cause de leur position préférentielle d'emprunt d'argent sur le marché de l'argent, va être beaucoup plus...

Donc, il n'y a aucun doute...

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez...

M. Gosselin: Vous savez, on ne peut pas discuter ce point-là parce que si la Banque Royale vous paie tant sur votre argent, vous savez combien elle vous donne d'intérêt. Alors, elle peut certainement vous charger beaucoup moins cher sur votre crédit.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que si je vous pose cette question-là, ce n'est pas pour ex- primer des remarques concernant soit les banques, soit votre institution de crédit. Mais vous admettrez avec moi qu'au bout de la ligne, nous sommes devant un projet de loi qui a pour effet d'assurer une meilleure protection au consommateur. Mais le consommateur, par exemple, cela peut vouloir dire quelque chose pour lui, le taux d'intérêt qui est de 13% par rapport à un taux d'intérêt qui peut aller jusqu'à 26%.

M. Gosselin: Pourvu qu'il puisse être capable lui-même de comparer les taux. Par exemple, on a un cas typique. Votre projet de loi dit: Vous allez mettre l'assurance-automobile comme taux de crédit. Alors, on peut vous donner des cas où notre taux de crédit va monter à 1000%.

M. Bédard (Chicoutimi): La situation, d'une façon générale...

M. Gosselin: C'est ce qu'on veut, on veut simplement que la Loi sur la protection du consommateur telle qu'elle est soumise s'applique aux banques, autrement le consommateur sera dans l'impossibilité de comparer. Les banques peuvent dire: On vous demande 13%. Et vous arrivez avec 24% ou peut-être 100% avec nous autres, par rapport qu'on a des normes différentes. Alors, c'est extrêmement difficile à comparer.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord sur cette demande que vous faites d'habitation aux banques. Maintenant, vous savez qu'il y a une question constitutionnelle qui entre en ligne de compte.

M. Gosselin: Oui. ...qui entre en ligne de compte.

M. Bédard (Chicoutimi): Sans préciser ce point, par rapport au taux d'intérêt que vous avez et celui que les banques ont. Un exemple particulier dont on a discuté tantôt, la ristourne qui est donnée au vendeur dans le domaine de l'automobile. On a spécifié que cette ristourne pouvait se situer autour de .75, "flat" cela peut vouloir dire environ 2%.

M. Brazeau: Non, loin de là, .75...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est "flat", parce que tout à l'heure vous nous disiez 8%. Vous avez dit: Cela veut dire 13% à 14% d'intérêt, presque 15% d'intérêt.

M. Brazeau: Vos clients vous attendent. M. Bédard (Chicoutimi): Aux clients.

M. Brazeau: Ce n'est pas plus que le double, c'est moins que le double.

M. Bédard (Chicoutimi): Moins que le double, moins de 2% ou 3% environ, mais pas tellement loin de...

M. Brazeau: Un quart...

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde! Un peu moins de 2%, selon...

M. Brazeau: Moins de 2%, parce que, si vous comptez .75 le "flat" en taux réel, vous multipliez le "flat" qui est .75 par 1.86; 2, 3, 4, 5, 7 pour arriver au taux réel, ce qui donnerait environ 1.3%.

M. Bédard (Chicoutimi): 1.3%, cela n'a peut-être pas l'air de grand-chose, sauf que quand on embarque dans les gros chiffres d'affaires cela peut représenter des montants importants. Quand on se place face aux consommateurs, cela peut représenter quelque chose de significatif pour lui, pour sa bourse. Mais ce que je voudrais faire ressortir, par rapport à l'exemple de la ristourne et du commerce de l'automobile, c'est que l'acheteur qui va chez un marchand d'automobiles et qui paie comptant, c'est évident que le marchand n'a aucune ristourne, qu'il a eu le loisir de se financer là où il pouvait le faire ou encore de payer selon ses moyens, s'il est capable de payer comptant.

L'autre acheteur qui n'est pas capable de payer comptant, quand il arrive chez le marchand et qu'il est question de faire financer son automobile et qu'il s'en remet au marchand, à ce moment, vous admettrez avec moi que le marchand d'automobiles a intérêt à vous refiler le financement plutôt que de le refiler à une banque où il n'y a pas de ristourne ou une autre source de financement où le marchand ne retirerait pas de ristourne. Ceci veut dire qu'en gros le marchand a un intérêt financier, à cause de sa ristourne, à vous refiler le client.

M. Levasseur: II a un intérêt mais, comme je le disais tout à l'heure, il assume en même temps une responsabilité du crédit. Actuellement, dans le domaine de l'automobile, on pourrait dire que le taux moyen pour financer une voiture neuve au consommateur est à peu près de 15% à 15,5%. Vous disiez tout à l'heure: Le type va faire des arrangements ailleurs et il se retrouve à la banque, où il va payer 14,5%. On pourrait même peut-être vous citer une certaine banque où c'est plus que cela. Le marchand n'aura pas de responsabilité, mais le consommateur va payer 14,5%.

Vous semblez vouloir dire que si le consommateur fait affaires avec la compagnie qui finance habituellement son commerce le consommateur va être surchargé parce que le marchand va recevoir une ristourne, comme vous l'appelez. Ristourne ou non, je ne suis pas d'accord là-dessus. Le taux n'est pas influencé par cela. S'il va à la banque et qu'il paie 14,5%, c'est la banque qui va faire le profit en conséquence. Le marchand n'aura pas de responsabilité. S'il est financé par une institution financière de notre association et qu'il paie 15,5%, cela ne veut pas dire qu'il est surchargé par rapport à la ristourne. On accorde justement cette compensation en retour de la responsabilité que le marchand assume. S'il ne l'assumait pas, nous serions obligés de l'assumer. Cela n'influencerait pas le taux cela.

On serait obligé de créer une réserve pour les pertes, chose qu'on est pas obligé de faire au- jourd'hui, parce que c'est le marchand d'automobiles qui en assume la responsabilité.

M. Brazeau: On semblerait oublier ici que principalement le marchand d'automobiles est là pour vendre des automobiles. Il offre un service à son client pour lui rendre la vie plus facile plutôt que d'aller faire des arrangements ailleurs pour du financement qui peut lui prendre du temps. Il lui offre ce service avec rémunération, avec compensation.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous admettrez avec moi qu'un financement facile, c'est une manière; vous le dites, très facilement. Mais un financement facile, du point de vue du taux d'intérêt, c'est certainement différent de l'autre taux d'intérêt.

M. Brazeau: Forcément, je crois qu'on a expliqué...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le consommateur qui paie au bout de la ligne.

M. Brazeau: Je crois qu'on a expliqué cela, les différences de taux entre le taux bancaire, le taux que les banques doivent charger et le taux que nous devrons charger pour pouvoir vivre nous aussi. Nous donnons une compensation au marchand, comme on disait tantôt, pour le service qu'il rend. Il a un paquet de formules à compléter, il doit demander une foule de questions au client pour qu'il soit qualifié au point de vue du crédit. En plus de cela, il s'engage, il assume la responsabilité pour des milliers de dollars et même, dans des cas qu'on a cités, des millions de dollars. Je crois bien qu'il a droit à une compensation quelconque pour ses responsabilités et les services

qu'il offre.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas qui de vous a répondu tout à l'heure à une question qui était posée par Mme le ministre. Quelle serait la conséquence si on enlevait complètement cette ristourne? Quelqu'un d'entre vous a répondu que cela pourrait avoir comme conséquence que le client qui va chez le marchand d'automobiles irait se financer ailleurs.

M. Brazeau: Est-ce qu'il pourrait trouver du financement ailleurs? Il y a cette question qu'il faut se poser aussi. Est-ce que le commerce serait aussi bon qu'il l'est présentement? Est-ce que le volume de vente serait aussi bon qu'il l'est présentement? Ce sont des questions qu'il faut se poser.

M. Dynes: N'oubliez pas que la seule garantie que le vendeur demande, c'est l'endossement du vendeur ainsi qu'un lien sur l'automobile. On ne lui demande pas d'autres assignations d'actifs.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez, je ne suis pas un expert là-dedans, je suis un individu comme tous les autres Québécois, qui a besoin de s'acheter une voiture, comme les autres. C'est une nécessité souvent, ce n'est pas un luxe de toute

façon. Quand même, vous admettrez avec moi le fait que les marchands d'automobiles retirent une ristourne. Cela a nécessairement comme conséquence que les clients, ils les envoient à vos maisons de financement, avec la différence aussi au bout de la ligne que c'est un taux d'intérêt qui est certainement plus élevé que celui des banques. Je sais que vous pouvez peut-être me répondre qu'une partie de ces gens qui achètent des automobiles ne seraient même pas capables d'obtenir le crédit à la banque, étant donné leur situation financière. Vous admettrez avec moi qu'il y en a peut-être plus qu'on pense qui pourraient l'avoir ce financement à la banque. Effectivement, le fait qu'il ait une ristourne n'est pas de nature à inciter le marchand à très bien expliciter au client, au consommateur qu'il lui offre un mode de financement, que cela veut dire au bout de la ligne entre 20% et 24% d'intérêt et que, d'un autre côté, il pourrait peut-être aller ailleurs où il pourrait se financer à un intérêt moindre.

M. Brazeau: ... automobiles, 20% et 24%, c'est faux.

M. Bédard (Chicoutimi): Moi-même je m'en suis acheté une automobile puis, quand est venu le temps de payer, le vendeur m'a dit: On peut passer par la compagnie de finance. J'ai peut-être pris la précaution de dire: Dis-moi donc quel intérêt, peut-être que je pourrais aviser autrement.

Avec les explications qu'il m'a données, je ne sais pas, dans mon intérêt personnel c'est clair, et l'intérêt personnel et l'intérêt du consommateur peuvent être le même dans un sens. J'ai préféré passer par un autre mode de financement que passer par une compagnie de finance.

M. Brazeau: Peut-être que...

M. Bédard (Chicoutimi): Sans dénigrer la compagnie de finance comme telle.

M. Brazeau: Mais, tel que signifié dans notre mémoire, le client voit le contrat, il doit avoir le temps voulu pour le lire.

M. Bédard (Chicoutimi): Pensez-vous que le client a le temps de comprendre tout cela, vous?

M. Brazeau: C'est la loi, ce n'est pas nous qui l'avons faite. Le taux réel est indiqué.

M. Dynes: S'il n'est pas capable de comprendre le taux d'intérêt qui est clairement marqué et faire des comparaisons, on a un problème. Mais vous faites des comparaisons un peu injustes, vous parlez de prêt personnel. Dans notre compagnie, 10% du chiffre d'affaires concernent les prêts personnels, puis vous dites qu'on applique un taux de 24% chez le marchand d'automobiles. Ce n'est pas le cas. On vous a expliqué.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas dit cela, j'ai demandé jusqu'où pouvait aller le maximum de l'intérêt dans vos compagnies de finance.

M. Dynes: Cela, c'est dans le domaine des prêts personnels, oui, exactement. Dans le financement d'automobile, c'est à peu près 15%. Le taux est légèrement plus élevé qu'à la banque. Je voudrais vous souligner une autre chose. Vous avez l'air de penser que tous les vendeurs envoient tous les acheteurs d'automobiles chez une compagnie de finance. Notre pénétration de nombre d'autos vendues est seulement 20% de l'industrie. Il y a 80% des clients qui se financent ailleurs.

M. Tremblay: Cela a déjà été plus élevé.

M. Dynes: Cela a déjà été plus élevé, il n'y a pas d'erreur. Vous avez raison. Il n'y a pas d'erreur.

M. Brazeau: Les chiffres le prouvent, monsieur.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que le consommateur s'informe un peu plus qu'il ne s'informait avant. Ce n'est pas toujours facile, pour un consommateur, d'être au courant de la loi et d'être capable de lire toutes les implications d'un contrat. Prenez simplement le taux d'intérêt que vous avez mentionné tout à l'heure de 8% de "flat rate"... C'est cela, l'expression?

M. Brazeau: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais vous dire bien franchement que moi...

M. Brazeau: Ce n'est pas ce taux qui est marqué sur le contrat, c'est le taux réel qui est marqué sur le contrat, selon la loi no 45.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non. Ce que je veux vous dire, c'est qu'un consommateur, des fois, il faut admettre qu'il n'est pas capable de connaître toutes les implications de chacune des dispositions du contrat, ce n'est quand même pas un avocat.

M. Brazeau: Comme je l'ai mentionné tantôt, le consommateur peut négocier un taux de financement avec le marchand tel qu'il peut le faire avec la banque. Si vous avez un emprunt à la banque, vous savez qu'une banque peut vous demander entre 11% et 14%. Si vous négociez avec votre gérant de banque, si vous le connaissez assez bien, il va vous donner un taux préférentiel qui sera au détriment de votre voisin qui va payer un taux plus élevé. Le marchand a le même privilège, comme je le disais tantôt. Il a un barème, il a une marge dans laquelle il peut jouer. Le client peut négocier avec le marchand un taux de financement tel qu'il peut le faire avec n'importe quelle institution financière, caisse populaire ou banque.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Gosse-lin.

M. Gosselin: Vous faisiez une remarque, tout à l'heure, sur les banques et je vous ai répondu

franchement. Maintenant, vous ne m'avez pas posé de questions, par exemple, sur l'épargne. Est-ce qu'il y a des différences dans le moment entre les taux d'épargne donnés sur un compte de chèques, donnés sur un bon du Canada, donnés sur un "non-checking account" ou un compte sans chèque, donnés sur d'autres choses par une caisse populaire?

Est-ce que les gens sont assez alertes et, dans le moment, y a-t-il assez de publicité pour les inciter à aller déposer leur argent dans une institution ou chez un trust qui paierait plus cher? Moi, je le sais, je le fais, mais est-ce que, dans le même ordre d'idées que vous avez énoncées et, en même temps, au point de vue du financement, il y a encore une marge que vous pouvez obtenir de la banque? Vous avez une marge, souvent. Il y a des garanties qui existent, des collatérales quelconques. A un moment donné, lorsque vous avez un certain quota d'atteint, on vous dit: Monsieur, vous êtes peut-être un risque différent pour nous. Ou encore: Vous en avez assez.

Moi-même, j'ai acheté ma voiture pour affaires et c'est Ford Motor Corp. qui la finance. Pour répondre à votre question, je suis un homme averti, ce n'est pas ma compagnie. Je suis un homme averti, mais je sais quand même faire la différence entre payer 2% sur $3000 pendant trois ans. La même chose s'applique dans les taux d'intérêt qui ont changé aussi. On peut faire des affaires sur l'inflation. Si j'avais acheté une maison, il y a 3 ou 4 ans, que j'ai payé $19 000 avec un taux de 10% bloqué pour cinq ans, à l'heure actuelle, mon taux est de 12% bloqué pour un an et je vais payer $39 000 pour la même maison. Si on avait exigé 15% à cette dame ou à qui que ce soit dans le temps, l'inflation y aurait gagné. Il y a toutes sortes d'affaires dans ces statistiques.

Pour les coûts, pour revenir aussi à ce que je voulais déterminer, le coût bancaire, si on avait la même disponibilité d'avoir de l'argent au même taux, au lieu de payer un solde à tous les trois mois — la loi va être changée — vous allez voir ce qui va arriver quand la loi changera là-dessus: Le coût au consommateur va augmenter pour un prêt. C'est entendu que si ça coûte strictement un montant en donnant 6% sur l'épargne et parce que sur le jeu des soldes, cela fait une moyenne de 4%, tout le monde l'a lu dans les journaux, si on le donne à 6% et qu'on met les ordinateurs en conséquence, quelqu'un va payer pour de l'autre côté, celui qui va emprunter.

M. Deslauriers: J'aimerais peut-être clarifier un peu votre question. Je pense qu'elle est directe et on doit y répondre directement. Vous nous avez demandé ce qui arrivera si on annule la ristourne aux vendeurs. Une réponse nette et précise, c'est qu'on ne le sait pas.

Il faut considérer plusieurs choses qui sont peut-être en dehors du domaine de la protection au consommateur. Qu'est-ce qui va arriver? Il ne faut pas oublier par exemple qu'une compagnie de finance doit supporter l'inventaire du marchand d'automobiles. On supporte l'inventaire du mar- chand d'automobiles à perte en réalité. Si on est forcé de supporter l'inventaire d'automobiles et qu'on n'a pas le contrat de détail en retour, il est évident qu'on n'est pas intéressé à rester dans le domaine de l'automobile. On va se trouver une autre source de financement.

Qu'est-ce qui va arriver maintenant au concessionnaire qui est pris dans cette situation? Il faut qu'il finance son inventaire quelque part. Il va se retourner automatiquement vers les banques. Les banques vont dire aux clients: On va prendre votre inventaire à trois ou quatre millions d'automobiles sur le marché; elles aussi vont faire face au même problème que les sociétés de financement. Si elles n'ont pas la pénétration, n'ont pas le nombre de contrats requis, leurs taux vont augmenter automatiquement. Pour répondre exactement à votre question, ce qui va arriver si on annule la ristourne, la ristourne est un fait économique et les lois de l'économie ne sont pas des lois qu'on peut amener en laboratoire puis prouver que c'est rouge et noir.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais vous remarquerez qu'en me disant, comme argument supplémentaire, que vous financez pour le marchand son inventaire...

M. Deslauriers: Oui, on finance son inventaire, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): En plus de la ristourne, c'est une autre raison pour laquelle il faut nécessairement qu'il oriente la clientèle chez vous.

M. Dynes: Si je peux parler un instant de plus, on a des compagnies telles que General Motors Acceptance Corporation qui sont formées uniquement pour servir leurs vendeurs et aider la compagnie à vendre des automobiles. Eux vont demeurer pour financer l'inventaire du vendeur et ils ne sont pas formés nécessairement. Leur retour sur le capital investi est très très minime. Ils ne sont pas formés afin de faire de l'argent nécessairement avec le financement mais aider la vente d'automobiles. Donc je crois qu'ils demeureront. Cela dépend à qui vous parlez.

M. Bédard (Chicoutimi): Une question peut-être sur la publicité que vous faites à la télévision, qui à mon sens pourrait être certainement plus explicative, réaliste vis-à-vis du consommateur, concernant les taux d'intérêt. Il me semble que vous nous disiez tout à l'heure que les intérêts pour les prêts personnels, ceux qui empruntent chez vous, cela peut jouer de 20% à 24%; c'est cela? Est-ce que vous pensez que le consommateur ne devrait pas en être d'une certaine façon averti?

M. Deslauriers: Je suis bien d'accord avec vous. C'est le...

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'on arrête de lui présenter — vous savez, pas plus la banque — la

compagnie de finance comme étant la planche de salut. Il a presque l'impression d'aller ramasser des intérêts plutôt que d'en payer.

M. Deslauriers: C'est ce que notre mémoire tente de démontrer. On est d'accord avec vous qu'il y a un besoin d'une loi sur la publicité, qu'il y a eu certains abus, etc. Vous dites, dans un sens, que la publicité engendre l'abus du crédit. Les gros publicitaires ne sont pas les membres de notre association. Si vous voulez mettre une loi...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a la manière de faire la publicité.

M. Deslauriers: ... régissant le genre d'annonce qu'on peut faire, très bien, mais que la même loi s'applique à tous. Autrement vous aurez des effets contraires, ou vous n'aurez pas résolu le problème du tout.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais il faut insister pas tellement sur le volume de la publicité comme sur le côté correct de la publicité.

M. Deslauriers: Comme je vous dis, on est d'accord avec le gouvernement. On n'a pas d'objection pour autant que la même loi s'applique à tous.

M. Gosselin: Sur la publicité selon la loi actuelle, le projet de loi, même une publicité comme j'en ai ici un exemple serait défendue. S'ils n'attendaient pas trop tard que la maison tombe, les réparations, les rénovations qui s'imposent dès maintenant, même cela serait défendu.

Je ne pense pas que dans le moment on cherche à endetter le consommateur. Il y a peut-être eu d'autre cas; je ne le nie pas, même si ce genre de publicité était défendu, même si un "poster" dans votre bureau était défendu. Le mot "poster" est admis en français.

M. Deslauriers: Le point est assez clair, je crois. L'association n'a pas contredit ce point de la loi. On ne veut pas qu'il soit abrogé ni rien. On veut qu'il soit peut-être mieux défini. On demande si possible que les principes s'appliquent à toutes les institutions.

M. Bédard (Chicoutimi): A toutes les institutions.

M. Deslauriers: On est d'accord...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je voudrais savoir si les contrats que vous avez actuellement pour le financement de la vente à tempérament respectent les articles du code civil, concernant la vente à tempérament.

M. Deslauriers: Je peux vous répondre d'une façon qui va peut-être sembler ironique, mais on a cinq compagnies autour de la table ici, on a eu cinq avocats qui nous ont préparé cinq contrats différents. Tous nos avocats nous disent qu'on a des bons contrats. On a demandé à plusieurs reprises au "département" de nous préparer un contrat type. Mme le ministre en est au courant. On nous a fait la remarque qu'on ne devrait peut-être prendre qu'un avocat.

M. Boutin: A ce point de vue-là.

M. Deslauriers: Est-ce que cela répond à votre question?

M. Boutin: Je le sais, c'est parce que je suis au courant du problème en ce sens que je sais une chose: tant que l'amendement au Code civil ne sera pas fait, il est très difficile d'arriver et de conditionner tous les contrats de la vente à tempérament.

Il s'agit d'admettre quelque chose de valable, de légal. Actuellement, tout ce qui peut se faire peut-être contesté en cour d'une façon ou d'une autre par qui que ce soit.

M. Deslauriers: On est dans une position extrêmement dangereuse, qui nous déplaît.

M. Boutin: On est habitué à cela et c'est complètement intenable.

M. Deslauriers: Du jour au lendemain on peut être mis dans la position de nous faire dire: Vous avez pour $5 millions ou $10 millions de nouveaux contrats qui sont absolument illégaux.

M. Boutin: C'est un peu ce point que je voulais aborder. Je voulais apporter aussi une opinion peut-être pour faire suite à certaines remarques qui ont été énoncées. Je pense que le but du projet de loi est réellement de protéger le consommateur, mais des fois, il faut faire attention jusqu'où on protège le consommateur pour ne pas, ensuite reporter les coups.

Lorsqu'on a parlé de ristourne, il y a peut-être certains cas où l'emploi a peut-être été abusif dans certains domaines de commerce. Il y a une chose qui n'en demeure pas moins vraie, c'est qu'un commerce, qui fonctionne dans le système capitaliste dans lequel on vit, doit avoir un certain pourcentage de rendement sur vente. Il doit avoir un certain rendement sur son capital investi. S'il ne répond pas à ces demandes, tout ce qu'il a à faire, c'est de se retourner de bord et investir dans les obligations non productives peut-être du gouvernement ou s'en aller dans les certificats de dépôt. Je me dis: II faut quand même garder un certain sens. Je sais, à mon point de vue, qu'il y aurait eu avantage à regarder les chartes de ristourne de l'auto qui sont amenées, dans certains cas, par les compagnies de finance. Réellement, il y en a que je trouve abusives. Il y a un choix assez vaste qui peut se faire. Cependant, il y a une chose que je sais, c'est qu'ordinairement le commerce fait un certain profit et les profits qui viennent des ris-

tournes des compagnies de finance entrent dans les autres revenus. Souvent, il arrive, dans plusieurs commerces, que les autres revenus soient les seuls profits qu'a une entreprise. Des fois, elle n'a pas de profit d'exploitation. Qu'est-ce qui peut arriver si on annule tout? Simplement, d'une autre façon, en haussant le prix, on va arriver au consommateur avec $2 de ristourne sur tel produit. Vu que j'avais $2 de ristourne à la fin de l'année, le produit va coûter $102 au lieu de $100. Il n'y a pas de miracle, c'est simplement une question purement, fondamentalement économique de profit dans le système dans lequel on vit. C'est simplement cet aspect que je voulais mentionner. Je sais une chose, c'est qu'il y a certaines chartes qui vont peut-être un peu trop loin.

A mon point de vue, le taux va en proportion du risque. Je sais que les compagnies de finance existaient au début, parce que les compagnies bancaires ne faisaient pas de financement et, dans une période où les gens avaient moins d'argent, le crédit à la consommation était beaucoup moins ouvert. Suivant le montant de risque, à travers les temps, cela s'est atténué. Probablement, les gens qui sont entrés dans le crédit...

Au début on trouvait que les compagnies de finance chargaient cher. C'est un peu excessif.

Le taux excessif vient en fonction du temps de la réalisation du contrat, dans n'importe quel domaine que ce soit. Si ça fait l'affaire d'une banque de prêter à quelqu'un à 14%, le gars va l'avoir à la compagnie de finance s'il est refusé à la banque, c'est pour ça que les compagnies de finance existent pour venir suppléer à un besoin essentiel d'un individu. D'un autre côté, il y a un besoin et, par contre, il peut y avoir certaines exagérations. Ce sont tout simplement quelques commentaires que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: J'aimerais savoir de celui qui est dans l'ameublement... quand vous parlez de reprise des biens, je pense à la page 5, je vais vous donner exemple. Disons qu'un couple s'achète un ameublement au montant de $5000 financé pour une période de trois ans. Au bout de un an et demi, des difficultés, il ne peut payer, rembourser. Là, il est question de saisie. Est-ce que vous saisissez tous les biens ou si vous les évaluez, s'il y a une perte à cause des années? Est-ce que vous reprenez tout l'ameublement sans tenir compte du montant qu'il lui a été alloué? De quelle façon procédez-vous?

M. Guernon: En fait, le contrat de vente d'ameublement, je crois bien qu'il s'en fait avec recours. A ma connaissance, la compagnie que je représente ici, ce n'est que 5% de notre commerce — car notre commerce est le petit prêt — 5% de contrats de ventes conditionnelles. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais je n'ai jamais, jamais repris un ameublement.

M. Deslauriers: On peut répondre aussi que pour ma compagnie — j'ai été président — à ma connaissance, je n'ai jamais fait de reprise de possession d'ameublement.

M. Malépart: Dans mon comté, j'ai des plaintes de gens dont les meubles sont saisis. Il faut qu'on leur trouve des matelas. Est-ce parce que ce sont des magasins qui se financent eux-mêmes? Je m'appuie sur des cas observés dans ma région, ça marche pas mal fort.

M. Gosselin: J'ai un cas qui me vient à l'esprit où une dame, avant qu'on reprenne certains articles, je pense que cela avait été 18 mois sans paiement, sans intérêts... Finalement, il n'y avait aucune autre issue. Le marchand, c'est le marchand.

M. Deslauriers: C'est simplement une question économique, qu'est-ce qu'il pouvait faire avec le vieil ameublement?

M. Guernon: Les reprises que vous mentionnez sont faites par les marchands qui se financent eux-mêmes et non pas...

M. Dynes: Nous autres, on n'en fait presque pas, mais on a comme politique de ne jamais reprendre les meubles. C'est une plus mauvaise publicité que ce qu'on peut regagner en les revendant.

M. Malépart: D'accord, il faudra peut-être parler de ceux qui s'autofinancent, ceux qui financent les marchands de meubles. Revenons à la question dont vous parliez aussi tantôt avec le député, celle des taux d'intérêt et de la publicité. ... J'ai d'autres cas qui me viennent à l'idée, c'est le refinancement. Le fait que vous ne vouliez pas qu'un individu qui décide de rembourser son prêt total... parce que, pour moi, la différence d'un financement en sous et piastres d'une banque ou d'une caisse populaire, les taux sont assez différents. Et puis, l'avantage d'une banque ou d'une caisse, si le type est chanceux et gagne Loto-Québec, il peut aller payer son montant et les intérêts sont déduits, tandis que dans une compagnie de finance, c'est exigé pour trois ans. Souvent, la publicité se fait, si quelqu'un veut avoir du crédit d'une compagnie de finance et dans vos bureaux locaux jusqu'à Montréal, c'est 12%, mais on ne dit pas que c'est 12% par année, après trois ans, c'est 36%. L'explication, les gens ne font pas la comparaison. Tandis que si vous faites la comparaison du coût de l'intérêt en sous et piastres, je peux vous donner un chiffre d'il y a deux ans, on a fait une étude dans le coin, je peux vous dire que ce sont les calculs d'un de vos officiers, sa table de matières qu'il prenait pour réclamer les taux de crédit. A ce moment-là, on a fait la comparaison avec les taux de la Banque Royale, succursale communautaire, pour un prêt de $5000 remboursé durant une période de 24 mois, pour une compagnie de finance, c'était $6400, parce que vous ne

prêtez pas selon nos calculs, c'est une façon que le consommateur ne peut pas calculer.

Dans une banque, tu peux emprunter $6000, mais chez vous, c'est $6400, $1200.

Tu n'arrives pas à un moment juste et c'est pour cela les comparaisons. Alors, pour $5000, on remboursait $6400.10, soit un taux d'intérêt de $1410.00 et, dans une banque, pour le même montant, on remboursait $5719, ce qui faisait une économie de $680 et, si on rajoute cela à cinq ans, je pense que vos taux augmentent.

Le député disait qu'il y a peut-être des banques, parce qu'elles ont fait un peu plus de publicité, les taux d'intérêt... Les gens insistaient pour aller là.

Il y a un autre moment où cela devient plus élevé. On a fait la conciliation de dettes avec différentes compagnies comme celle-ci. Si quelqu'un a emprunté $2000, remboursable dans deux ans, et, après six mois, un an ou un an et quelques mois, cette personne décide de faire un autre achat et a besoin d'un autre emprunt, elle s'en retourne voir son conseiller à votre bureau et dit: J'aurais besoin d'un autre montant de $1000. Vous lui demander un taux d'intérêt, supposons, pour le solde. Elle paie le plein montant d'intérêt. Vous la refinancez avec l'autre montant. J'ai déjà vu AVCO aller jusqu'à 36% pour des prêts qu'on a fait refinancer.

M. Gosselin: Vous avez parlé d'AVCO. Premièrement, je peux vous dire la politique de la compagnie en ce qui a trait aux prêts et tous nos prêts sont sur une base d'intérêt calculé au jour le jour. Cela existe depuis trois ans. Alors, que cela soit un prêt de $1500, $2000 ou $3000, vous payez une journée plus tard, vous payez pour une journée d'intérêt.

Alors, si vous empruntez $2000 de plus, vous allez payer pour une journée d'intérêt sur vos $3000. Vous commencez à payer sur $5000 à partir de cette journée. Si, le lendemain, vous donnez $2000 d'acompte, cela continue ainsi. C'est ainsi que nous fonctionnons. Comme vous avez parlé d'AVCO, je réponds au nom de ma compagnie.

M. Malépart: Quand vous refinancez, le type... Si, demain, j'emprunte $2000 chez vous. Six mois après, vous me dites: Le paiement, $2000, cela fait tant d'intérêt remboursable à tant par mois. Je fais six paiements et, rendu au sixième, je m'en viens les "clairer".

M. Gosselin: On pourrait vous donner la même charte d'amortissement qu'une hypothèque, nous autres.

M. Malépart: ... à l'avance.

M. Gosselin: Non. Au jour le jour... C'est calculé au jour le jour. Votre paiement arrive; $60. Il y a $50 d'appliqués sur le capital et $10 sur le principal.

M. Malépart: Je vous invite à venir dans mon comté et je vais vous sortir des contrats de quelques-unes de vos compagnies et vous allez voir. Et on a même fait des démarches pour diminuer le taux d'intérêt et cela a été accepté...

M. Deslauriers: M. le député, vous mentionnez deux choses différentes. Une, c'est le taux quotidien, un taux qu'on appelle bancaire, et un taux de financement. Les banques ont la même politique. Si elles financent un taux d'automobile, vous ne payez pas l'intérêt de 12% au jour le jour. C'est 12%...

Mais si vous mêlez les deux, vous avez la même... Si on parle du prêt personnel, pour l'intérêt, on est régi par la loi qui est fédérale. Notre taux est calculé de la même façon, que cela soit une banque ou une compagnie de finance.

M. Malépart: Si je fais un emprunt pour trois ans et, au bout d'un an, je me décide à payer... On a même tenté l'expérience pour l'achat d'une voiture...

M. Deslauriers: Bien non! Ne mêlez pas les deux. C'est un prêt ou c'est une voiture.

M. Malépart: On a fait l'expérience pour une voiture et aussi un prêt personnel, à un autre endroit.

M. Deslauriers: Ce sont deux choses différentes.

M. Malépart: Pour une voiture, au bout de deux mois, on a dit au type. C'est un taux bien trop élevé. Reviens financer, et cela lui a coûté assez d'argent pour deux mois.

M. Deslauriers: II n'y a pas de doute parce que ce n'est pas le même rabais qu'un taux journalier. Cela aurait été la même chose s'il avait fait financer la voiture avec la Banque de Montréal. C'est la même règle qui s'applique. Ce sont des lois fédérales. Ce n'est pas nous qui avons fait ces lois.

M. Malépart: Cela démontre que le consommateur n'est pas informé de ses possibilités, des différents taux et des différentes publicités.

Une Voix: Je comprends votre question. Voulez-vous dire qu'il n'y a pas de rabais d'intérêt si le type vient payer après six mois?

M. Malépart: II y a quand même une pénalité sur son taux d'intérêt.

M. Levasseur: Des rabais sont accordés à l'heure actuelle, en vertu de la loi 45.

M. Malépart: M. le Président, il y a une marge de pénalité.

M. Levasseur: Non, il n'y en a pas. M. Boutin: M. le Président...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: ...c'est simplement pour préciser ce que le député de Sainte-Marie vient de dire. Il a raison dans un cas, c'est qu'il ne faut pas mêler prêt personnel et vente à tempérament. C'est que, dans le prêt personnel, il peut avoir raison, mais dans la vente à tempéramment vous avez raison.

Une Voix: Ce sont deux choses.

M. Boutin: Ce sont deux choses complètement différentes, alors que c'est un fait que, quand on arrive dans un contrat, on ajoute tous les frais au plus et on refinance avec un taux qui peut devenir excessif à 36%. Je dis que le député de Sainte-Marie a raison.

M. Deslauriers: Mais la même chose se produit avec la banque...

Une Voix: Surtout la banque.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur un cas comme celui du député de Sainte-Marie, je suis convaicu qu'il a raison et que cela se produit. Vous allez peut-être nous dire que ce sont des exceptions sur la question de refinancement, mais ce sont des exceptions qui ont l'air de se produire assez souvent, parce que, moi-même, comme avocat, j'ai eu à m'occuper de certains cas qui explicitent tout simplement la situation dont voulait parler le député de Sainte-Marie...

M. Deslauriers: II y a eu des erreurs.

M. Bédard (Chicoutimi): ...des gens qui n'organisent pas leur financement ou ont besoin d'argent supplémentaire et, à ce moment, on leur prête un autre montant, on leur fait payer leur premier prêt, avec les pénalités qui sont dues au contrat et on leur prête encore un montant global.

M. Deslauriers: La même pratique s'applique dans toutes les institutions financières.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faudrait pas que vous preniez toujours nos remarques pensant vous en sortir en nous disant: C'est la même chose dans les autres institutions financières. Je n'accepte pas cela.

M. Deslauriers: C'est vous-même...

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, vous me dites: Oui, c'est vrai, cela se fait. Je vous dis: Cela n'a pas d'allure, si cela se fait.

M. Deslauriers: ...qui l'avez dit.

M. Bédard (Chicoutimi): Que cela se fasse chez vous, que cela se fasse dans une banque, que cela se fasse n'importe où, cela n'a pas d'allure, c'est cela qu'on veut dire. C'est qu'on ne voudrait pas que les compagnies de finance se disent: On fait certaines choses qui ne sont pas tellement acceptables, comme défense, on peut vous dire qu'il y a des banques, qui font payer moins cher que nous. Après cela, qu'on entende les banques dire: Ce n'est pas dans ce qu'il y a de mieux, mais allez voir les compagnies de finance pour voir ce qu'elles vont faire. A ce moment, cela ne nous donnerait rien d'entendre l'un et l'autre pour rédiger une loi dans laquelle la préoccupation n'est pas celle des banques ou des compagnies de finance, mais la protection du consommateur.

Lorsqu'on fait une remarque concernant une compagnie de finance, je ne voudrais pas que vous preniez cela comme une bénédiction vis-à-vis des banques ou de n'importe quelle institution financière, mais je dis qu'il y a des choses à corriger là-dedans, qu'il y a des situations à corriger de taux d'intérêt ou encore des modes de financement qui font que, à notre humble opinion, à l'heure actuelle, c'est le consommateur qui en fait les frais. Il pourrait être mieux protégé que cela.

Je pense que vous êtes d'accord avec nous que si, d'une part, on fait de l'argent avec le consommateur, cela ne serait peut-être pas bête aussi que vous soyez d'accord avec nous pour nous aider, j'imagine, à essayer de le protéger un peu plus qu'il ne l'est maintenant.

Le Président (M. Houde, Limoilou): D'autres questions des membres de la commission?

M. Malépart: Concernant la publicité, durant la période où on invite les gens à faire leur rapport d'impôt: Je suis prêt à leur prêter. Par expérience, les méthodes de vos agents dans les bureaux. Je pense que, par la loi, en haut de $1500, c'est plus intéressant, parce que le taux d'intérêt est un peu plus élevé qu'en bas. Je me demande si ce serait bon. Pour ma part, chez nous, je ne pense pas que ce serait bénéfique aux gens, parce que c'est une façon de les inciter au crédit et de dépenser cet argent tout de suite, de vivre d'abord. Ils sont facile à influencer. C'est comme les commissions que vous donnez, etc. Si on permettait aux gens d'aller acheter une voiture et d'aller dans une compagnie de finance de leur choix où les taux d'intérêt seraient expliqués, en cents et dollars, acheter telle voiture leur coûterait tant avec tel montant d'intérêt et cela ferait tant, peut-être qu'il y a des gens qui s'embarqueraient moins. Au lieu de s'acheter la grosse voiture sur le coup... Tu es tout feu, tout flamme dans un garage et tu n'as qu'à signer en haut et en bas et tu sors avec la voiture. Même si on lui accorde de payer le deuxième mois... Ce serait peut-être toute une façon de réduire l'endettement collectif, individuellement.

M. Guernon: Le rapport d'impôt est un commerce distinct de notre autre commerce, parce qu'il est rémunérateur jusqu'à un certain point. C'est un personnel non habituel. Le Personnel qui s'occupe des impôts n'est pas celui qui s'occupe de notre commerce de prêts.

Si ces gens veulent un remboursement immédiatement, ce n'est pas un escompte, c'est le montant complet du remboursement. Ils peuvent le rembourser ou le garder. S'ils le remboursent, ce

n'est pas bien rémunérateur. S'ils le gardent, ils paient le montant d'intérêt là-dessus. C'est lui qui prend une décision.

C'est une diversification de notre commerce aussi bien que le contrat de vente conditionnelle en est un, le prêt sur deuxième hypothèque, le système de rapports d'impôt. Dans le moment au Canada, après H & R Block, nous sommes les deuxièmes. Nous considérons que c'est un moyen. Une des raisons, si vous regardez les statistiques que M. Gosselin mentionnait tout à l'heure, c'est que le portefeuille de prêts des institutions financières diminue. A ce moment-là, c'est une diversification à vos services qui fait que vos profits vont demeurer ce qu'ils étaient ou ne diminueront pas.

M. Malépart: La diminution est quand même due au fait que les gens ont commencé à comprendre les différents taux d'intérêt qu'il y avait entre...

M. Guernon: Certainement. On ne le nie pas.

M. Malépart: Une dernière question. Le taux de perte dans vos comptes à recevoir est-il élevé, dans l'ensemble? On tient pour acquis qu'un type qui va emprunter d'une compagnie de finance, c'est parce qu'il a eu un refus dans une banque ou dans une caisse, et il va vous voir. C'est pour cela qu'on permet un taux plus élevé, parce que le risque est plus grand.

M. Dynes: La perte n'est pas trop élevée en général excepté que les pertes dans le prêt personnel sont beaucoup plus élevées que dans le financement d'automobiles. Il n'y a pas d'erreur. C'est pour cela que vous voyez la différence des taux. On trouve cela assez difficile, comme entreprise. On essaie d'améliorer notre image tant qu'on peut. On a un code d'éthique qui est pas mal sévère. Je voudrais vous dire et à tout le monde que, s'il y a des cas que vous pensez typiques, où vous pensez que l'arithmétique n'est pas correcte et qu'on prend avantage du client, envoyez-les à l'association. Nous nous sommes tous engagés à avoir une association pour surveiller l'éthique de notre entreprise. Nous serions bien reconnaissants que vous fassiez cela. La plupart des plaintes que nous avons — et nous n'en avons pas beaucoup — proviennent d'un malentendu, d'un manque de compréhension de la façon dont les taux sont calculés. Je ne sais pas si c'est votre cas, mais je vous dis: Si vous voulez les envoyer, nous serions bien intéressés à les recevoir. Chaque fois que nous paraissons en public pour faire une présentation, nous sommes attaqués sur des questions de taux; des fois, nous ne sommes pas préparés pour cette discussion.

Je dirais tout simplement que, sur l'autre côté, Ottawa avait la même impression il y a quelques années. Ils ont fait un "consumer complaint box", je ne me souviens pas du numéro de la boîte.

M. Levasseur: 99

M. Dynes: 99. Ils ont invité le public à travers tout le Canada à porter des plaintes. Nous n'entendons pas parler d'eux du tout. Nous les avons visités et nous leur avons dit: Vous étiez censés nous remettre les plaintes que vous aviez. Ils ont dit: Elles sont tellement minimes, dans votre entreprise, que cela ne vaut pas la peine de les envoyer.

Je peux vous assurer qu'on sait que nos taux sont élevés, mais notre coût d'argent est élevé. Pour vous donner un petit peu d'explications additionnelles, j'ai eu une assemblée avec le AIB, avec MM. Pépin et Johnstone, de la part de l'industrie pour savoir comment les règlements nous affectaient. Ils étaient surpris de voir que nos marges entre nos coûts d'argent et ce que nous chargeons aux clients en moyenne — j'ai fait faire des statistiques de l'industrie — avaient rétréci depuis deux ans, tandis qu'il y en a d'autres qui sont allés comme cela. Avec les coûts additionnels de l'argent, vous remarquerez que les profits des compagnies de finance ne sont pas exorbitants. Nous sommes obligés de faire assez d'argent pour rester en affaires. Nous faisons tout ce qui est possible. Finalement, le même service à Ottawa.

A une de nos conventions, on nous a demandé si nous ne pouvions pas être plus larges à financer ceux qui ne pouvaient pas avoir du crédit, même si on augmentait le taux en haut des 24%, parce que cela empêcherait les pauvres d'aller chez ce qu'ils appellent le "usurer". Le "département" nous a demandé si nous ne pouvions pas faire un effort supplémentaire pour essayer de financer le monde. D'un autre côté, nous avons des associations qui disent: Vous n'auriez jamais dû financer ce type, il n'avait pas le moyen de vous rembourser. Alors, nous sommes pris dans un juste milieu. On essaie de naviguer. Cela fait 36 ans que je suis, moi-même, dans le commerce. Je ne serais pas dans le commerce si je n'étais pas capable de regarder mes enfants dans les yeux. Alors je crois que notre association fait tout son possible pour essayer d'améliorer son image. J'espère que vous pouvez nous aider. Nous vous invitons à nous envoyer les plaintes que vous pouvez avoir. Je vous garantis qu'on va les analyser et vous donner une réponse intelligente.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs. La commission suspend ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 31)

Reprise de la séance à 15 h 5

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

J'invite immédiatement les représentants des Entreprises Silhouette Ltée.

Voulez-vous vous présenter et présenter celle qui vous accompagne, s'il vous plaît!

Clubs de santé Silhouette

M. Monette (Jacques): Je suis Jacques Monette et je représente Mme Angèle Stewart.

M. le Président, Mme Bacon, messieurs les membres de cette commission, permettez-nous de vous remercier de cet accueil que vous nous faites aujourd'hui. Nous aimerions vous présenter le mémoire soumis par les Clubs de santé Silhouette, relativement au projet de loi no 7.

Voulez-vous que je procède à la lecture du mémoire ou si vous voulez que je procède par résumé?

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est à votre goût. Disons que si vous préférez attacher une importance aux points principaux, vous pouvez procéder comme cela ou lire le mémoire.

M. Monette: Je vais vous imposer la lecture du mémoire.

L'objectif du présent projet est certes de protéger le consommateur ultime des biens et services fournis par l'industrie des clubs de santé. Cette dernière souscrit pleinement aux objectifs de la protection du consommateur. Il faut cependant se rappeler que cette industrie a comblé un grand vide qui existait dans notre société. A la veille de la tenue des Jeux olympiques — évidemment, le mémoire a été fait avant les jeux— les Québécois n'ont jamais été autant sollicité par les différents mass media et la publicité relativement à leur conditionnement physique. Qui n'a jamais entendu ne serait-ce qu'une fois la publicité de "Participaction".

Le but de ce mémoire est d'abord d'expliquer et de faire connaître cette industrie, de circonscrire les problèmes auxquels elle doit faire face et d'apporter une solution qui protège à la fois le consommateur et l'industrie qui est elle-même consommateur de biens et services.

Le club de santé est d'abord un endroit consacré à des loisirs actifs. Mais l'industrie met l'accent sur la forme physique et mise surtout l'entraînement et l'exercice physique. Elle catalyse aussi certaines activités athlétiques et récréatives.

Le club de santé offre en permanence la possibilité de se tenir en excellente forme physique en fournissant à la fois les installations nécessaires et un personnel entraîné pour guider le consommateur. De plus, il offre maintenant des services d'hydrothérapie tels que saunas, bain hydrosoni-que tourbillon, piscine et services de massage et d'esthétique.

Aujourd'hui, notre société industrielle a modifié radicalement l'environnement social de tous les individus. Certains changements ont été bénéfiques pour l'humanité entière. Cependant, certains effets ont été négatifs.

Alors qu'auparavant l'individu était soumis à un travail physique intense, notre société moderne a presque réduit à néant toute activité physique. Il en est résulté une dégradation physique telle qu'aujourd'hui le fléau le plus répandu est celui des maladies cardio-vasculaires. La passivité en a tué plus que l'épée.

L'individu doit réaliser que son organisme doit être en forme pour fonctionner correctement tant au point de vue physique que mental.

Citons ici le docteur Astrand qui décrit les dangers auxquels s'expose l'individu passif: "Réduction de la capacité de certaines fonctions vitales de notre organisme, obésité, malnutrition, risque accru de contracter certaines maladies, résistance réduite et fatigue générale. Mais l'homme s'en trouve bien, de nature, c'est un animal plutôt paresseux, un joueur qui prend de grands risques dans l'espoir qu'il fera exception à la règle et que tout tournera finalement à son avantage.

De nombreuses études ont démontré que l'insuffisance du conditionnement physique est responsable de la majorité des maladies cardio-vasculaires. De plus, le dernier budget présenté par le ministre des Finances du Québec nous indique bien quel est le coût des services de santé au Québec. "Mieux vaut prévenir que guérir", dit le vieil adage. Devant la montée des coûts des soins, il vaut mieux consacrer plus d'efforts et de temps à des programmes de santé préventifs.

Le docteur Astrand n'écrit-il pas: "Nous sommes faits pour l'activité, il fut un temps où nous devions courir pour survivre; si nous voulons nous maintenir dans un état de fonctionnement optimal, nous devons, de temps à autre, être physiquement actifs. Il faut encore courir pour survivre!"

Une étude sur la condition physique entreprise en 1973 a démontré que non seulement la moyenne des Canadiens était inférieure à celle des Scandinaves mais aussi à celle de l'American Heart Association. Quarante pour cent des hommes et quarante-sept pour cent des femmes avaient un niveau de conditionnement physique d'acceptable à faible.

De plus, une étude de l'activité pendant les heures de loisirs au Canada a démontré qu'au moins 40% des Canadiens regardaient la télévision plus de quinze heures par semaine et que plus de 13% la regardaient pendant plus de 30 heures. La même étude a démontré qu'à peine 20% de la population s'adonnait â une certaine activité physique telle que la marche, la course ou un autre exercice du genre tandis que 80% de la population était inactive.

Devant cet état de choses, l'entreprise privée a comblé la demande créée par les consommateurs qui recherchent un endroit où ils pourront satisfaire leur besoin de rester en forme. Les clubs de santé ont su s'implanter dans le milieu même

de l'individu. Plus près de l'individu, celui-ci trouve plus facile de se motiver à l'entraînement. C'est pourquoi tous les clubs de santé se retrouvent majoritairement en milieu urbain. C'est le catalyseur qui permet à l'individu de se motiver.

Mais pour répondre à cette attente, les clubs de santé ont dû préparer des programmes pour répondre à l'entraînement physique. Ces derniers ne sont pas le fruit du hasard, mais plutôt l'aboutissement d'études conduites par des spécialistes.

De plus, dans le cas des Clubs de santé Silhouette, le personnel est certes formé en vue d'assurer les meilleurs services. Actuellement même, le personnel est inscrit à une série de cours donnés par le CEGEP Saint-Laurent et dont le cours est sanctionné par le ministère de l'Education. Vous en avez, je crois, une copie à l'annexe 1.

Ce personnel est, de plus, entraîné à prodiguer ses encouragements au consommateur en plus de l'instruire dans le maniement des appareils. Nous l'avons dit plus haut, l'individu n'est pas attiré par l'effort physique. La nature humaine est parfois nonchalante et seule la motivation peut conduire un individu à s'entraîner régulièrement.

C'est aussi actuellement un des reproches que certains adressent à l'industrie. La publicité est axée sur la façon de créer cette motivation. Au-delà de cette publicité, il faut surtout retenir que c'est l'idée d'être et de rester en forme qui doit être retenue. La nature humaine étant ce qu'elle est, il faut parfois mettre l'emphase sur certains points afin de faire réaliser au consommateur certains aspects de sa condition physique. Il n'est pas facile d'amener un individu à s'entraîner et surtout de façon régulière.

En prenant conscience que la santé est un bien précieux, l'individu saura se convaincre que l'entraînement physique n'est pas une tâche mais plutôt un besoin chez lui.

Enfin, il n'est pas inutile de rappeler que les services rendus par les clubs de santé sont accessibles à une très grande majorité de la population. Actuellement, les Clubs de sarité Silhouette offrent trois types d'abonnements qui étaient à l'époque: annuel, au coût de $90, bisannuel au coût de $150 et permanent, au coût de $300. Ces montants représentent souvent bien moins que les sommes dépensées par un individu en cigarette ou en alcool chaque année.

Les services sont fournis sur une base illimitée, c'est-à-dire que l'individu peut profiter des installations offertes pendant toute l'année et aussi souvent qu'il le désire contrairement par exemple à certains sports de type saisonnier.

Comme il a été possible de le constater, les clubs de santé ont comblé un besoin tant chez l'individu que dans la société. Il est indiscutable que l'entraînement physique régulier est certes plus que souhaitable, tant sur le plan social, afin d'aider à enrayer certaines maladies souvent mortelles, que sur le plan individuel.

L'industrie a aussi comme premier objectif d'améliorer sans cesse le produit offert au consommateur. De nouveaux clubs ont été construits afin de satisfaire la demande sans cesse grandissante. De plus, il faut reconnaître que, de- puis leur fondation en 1959, les Clubs de santé Silhouette ont su établir une continuité qui est garante de l'avenir.

Le gouvernement du Québec présente actuellement un projet de loi dont le but est de définir les droits et obligations du consommateur en matière de certains contrats de louage de service. Ce sont les articles 62 à 67 du projet de loi.

Les articles 62 et 63 définissent le champ d'action de cette nouvelle loi. Ils visent en particulier les clubs de santé. L'article 64 définit et réglemente avec beaucoup de précision le contenu du contrat qui interviendra avec le consommateur en plus d'ouvrir la porte à une législation par réglementation mais dont nous ignorons la teneur actuellement.

Les articles 65, 66 et 67 accordent au consommateur le privilège de résilier en tout temps son contrat tout en limitant sa responsabilité.

Nous l'avons déjà dit, le but et l'objectif de cette loi est de protéger le consommateur contre certains abus et l'industrie souscrit d'emblée à cet objectif.

La majorité des griefs adressés par les consommateurs semblent être les suivants:

Les techniques de ventes. Il s'agit ici de plaintes relativement aux ventes faites sous pression;

Le désir d'annuler l'abonnement parce que l'individu abandonne après un essai trop court et pour d'autres raisons personnelles;

L'impossibilité de continuer l'abonnement à la suite de maladie ou de déménagement;

De plus, il faudrait ajouter que, dans certains cas, les services offerts frisent même l'escroquerie, tels les régimes amaigrissants par usage de bandelettes, etc. J'espère qu'on ne pourra pas être poursuivi pour une telle affirmation. Les gens qui ont fait la chose ont été poursuivis.

L'industrie reconnaît qu'il faut réglementer les services offerts aux consommateurs afin d'éliminer certaines pratiques qui sont absolument à bannir.

Cependant, s'il faut tenir compte des droits du consommateur à recevoir les services auxquels il a droit, il ne faut pas oublier que cette industrie est, elle aussi, astreinte à de nombreuses obligations.

Actuellement, il en coûte aux environs de $250 000 à $400 000 pour construire et équiper un club de santé. La mise de fonds initiale est très coûteuse. De plus, il faut y ajouter les coûts d'exploitation.

Actuellement, les Clubs de santé Silhouette versent annuellement en salaires une somme d'environ $1 650 000 et embauchent un personnel d'environ 325 personnes sur une base permanente ou occasionnelle. En plus des impôts payés aux différents corps politiques, les Clubs de santé Silhouette achètent annuellement pour environ $250 000 de produits de toutes sortes dont plus de 80% sont fabriqués au Québec.

Il faut reconnaître que l'investissement initial est très considérable. La construction d'un club de santé n'est en rien comparable à celle d'un studio de danse, par exemple.

Actuellement, le total des investissements

s'élève à plus de $2 500 000 tandis que le seul chapitre des obligations à titre de location se chiffre à plus de $2 850 000.

Les services offerts par les clubs de santé représentent d'abord le concept de la forme physique et l'utilisation d'appareils et d'espaces afin de suivre un programme d'entraînement physique. Le consommateur peut utiliser aussi souvent qu'il le désire les installations mises à sa disposition.

L'article 64 du projet de loi détaille de façon très explicite le contrat qui devra intervenir entre le consommateur et le club de santé. Nous aimerions souligner ici le champ d'application de trois alinéas spécifiques.

L'alinéa c) de cet article prévoit la divulgation "d'un nombre d'heures ou de jours sur lequel sont répartis les services".

Actuellement, le consommateur peut bénéficier des services qui lui sont offerts pendant les heures d'ouverture qui sont généralement de douze heures par jour. Il faut remarquer ici que le service n'est pas quantifié en terme horaire, c'est-à-dire que le consommateur n'est pas minuté pour l'accomplissement de son entraînement. L'individu suit son propre rythme sous la surveillance de moniteurs. C'est pourquoi il faudrait éclaircir cet alinéa afin de définir les jours et les heures d'ouverture des clubs de santé.

Quant à l'alinéa d), il s'agit certes de celui qui pose le plus de difficultés à l'industrie des clubs de santé.

Nous avons déjà mentionné plus haut que les Clubs de santé Silhouette vendaient des cartes de membre sur une base annuelle, bisannuelle ou permanente.

Selon les chiffres déjà fournis, et selon aussi les disponibilités des clubs de santé, nous pouvons estimer qu'un abonnement annuel revient à un coût d'environ $0.60 par visite tandis que l'abonnement bisannuel revient à un coût d'environ $0.50 par visite. Il va sans dire que l'abonnement à vie ou permanent a un coût de revient beaucoup moindre.

La vente d'un abonnement sur une base annuelle, bisannuelle et permanente permet à l'industrie de planifier à long terme et la planification quant à l'engagement du personnel, par exemple, est facilitée d'autant.

Qu'arrivera-t-il si les clubs de santé doivent indiquer un taux horaire ou quotidien, alors qu'auparavant l'utilisation étant étalée sur une plus longue période de temps, il était plus facile d'établir les coûts. Avec le projet de loi, il n'y aura plus cette possibilité et, en conséquence, les clubs de santé, devant l'obligation de calculer ce taux horaire ou quotidien, devront quantifier le coût réel à l'heure. Ce calcul aura pour effet de faire augmenter le prix exigé du consommateur.

Il faut aussi interpréter cette disposition en conjonction avec les dispositions de l'alinéa h) de l'article 64 et de l'article 65. Ces dispositions ont pour effet de plonger l'industrie dans la plus grande incertitude. Nous l'avons déjà dit plus haut, actuellement, les propriétaires des clubs de santé ont déjà des engagements financiers très importants à assumer et c'est pourquoi il faut s'appuyer sur une certaine stabilité économique.

Devant l'incertitude d'avoir à résilier un contrat de façon unilatérale, il devient presque impossible de planifier toute expansion, toute recherche additionnelle de même que l'engagement du personnel.

Ces dispositions peuvent conduire à l'anéantissement total des clubs de santé. D'abord, en réduisant à néant toute possibilité de financement car aucune institution financière ne peut raisonnablement prêter si l'emprunteur ne peut garantir une certaine planification dans ses revenus et, de plus, les services offerts, en plus d'être plus élevés, pourront même être de qualité inférieure.

L'un des grands perdants sera aussi le consommateur. Alors que la loi est faite dans le but de protéger le consommateur, celle-ci aura tout simplement un effet inverse.

D'ailleurs, nous aimerions souligner que les Clubs de santé Silhouette ont toujours honoré les abonnements permanents qui se vendaient à l'époque pour la somme de $50. Un grand nombre de consommateurs sont membres et fréquentent nos clubs de santé depuis au moins dix ans. Ces consommateurs n'ont certes pas été perdants dans la transaction. Au contraire.

Actuellement, le consommateur bénéficie d'un essai gratuit dans les Clubs de santé Silhouette. De plus, dans le cas d'incapacité médicale prouvée, les Clubs de santé Silhouette ont adopté comme politique de rembourser le consommateur.

Cependant, il peut paraître souhaitable de donner au consommateur la possibilité de résilier son contrat dans un délai imparti après signature. Evidemment, cette résiliation devra être soumise à certaines formalités quant au délai par exemple et non pas seulement selon Ie bon plaisir du consommateur.

En effet, il faut mentionner que la majorité des coûts sont encourus dès le début. Les services d'inscription, la préparation du programme, l'instruction préliminaire du consommateur sont effectués dès les premières visites.

Le projet de loi ne tient pas compte de cette réalité et impose à l'industrie une condition impossible à remplir.

De plus, les Clubs de santé Silhouette honorent les abonnements de consommateurs qui ont été visés dans leurs contrats par des compétiteurs qui ont fermé leurs portes. Rares sont les entreprises qui peuvent en dire autant. En conséquence les Clubs de santé Silhouette qui proposent les recommandations suivantes:

Le consommateur pourra bénéficier d'une séance gratuite d'entraînement afin de connaître vraiment les services qui lui sont offerts;

Advenant le cas d'une possibilité de résiliation par le consommateur, il faudra que ce droit ne puisse plus être exercé si le consommateur a déjà utilisé les services afin d'éviter des frais d'administration trop élevés;

La loi pourrait aussi réglementer et contrôler

la qualité des services offerts en imposant des normes de formation quant au personnel par exemple;

La loi pourrait prévoir certaines possibilités de résiliation pour cause spécifique, comme dans le cas de maladie ou autres empêchements majeurs qui pourraient être, en l'occurrence, les cas de déménagement où les services sont absolument impossibles à donner.

Il s'agit ici d'une entreprise qui est — je dois ajouter — presque complètement canadienne québécoise et qui fait face à une impossibilité presque viscérale, je l'ai dit tout à l'heure, de calculer le coût horaire ou le coût des services. Evidemment, dans certaine publicité, j'en ai vu, nous en avons fait, on a mentionné justement cette forme de publicité. Je peux vous dire tout de suite que ce n'était peut-être pas la meilleure publicité qui a été faite, j'en conviens, sauf qu'actuellement le projet de loi veut peut-être régler la carie dentaire et dire: Monsieur, on va vous enlever toutes les dents. C'est vrai qu'il y a eu des erreurs dans le passé, sauf que l'on prend la masse et on y va vraiment, enfin, on n'y va pas avec le dos de la cuillère, j'aime mieux l'expression.

C'est pourquoi je crois qu'il y aurait lieu de réglementer. C'est un fait. Nous l'admettons. Doit-on aller plus loin? Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je crois que le but serait atteint de la même façon qu'en donnant au consommateur cette facilité à tout moment, c'est-à-dire que tout simplement on voudrait implanter dans notre droit une espèce d'irresponsabilité du consommateur. C'est-à-dire aussi que ce ne sont quand même pas des contrats excessifs comparativement à ce qu'on a vu ce matin. Enfin, je pe veux pas non plus dire que ce matin c'était correct ou pas correct. Vous avez des espèces de machins pour faire de l'exercice, qui coûtent entre $80 et $2200. Chez Silhouette, la personne peut bénéficier d'appareils non semblables peut-être mais enfin d'appareils qui vont servir au conditionnement physique; et même en payant pour toute une vie, le type n'a à payer actuellement que la somme maximale de $300; alors que certains ont payé dans le passé la somme de $50.

Ces contrats, encore aujourd'hui, sont respectés. Même là, qu'allons-nous faire avec les contrats existants, les contrats permanents? Les contrats permanents ne sont pas mentionnés. Une personne qui a payé $50 il y a peut-être sept ou huit ans et qui continue encore à honorer aujourd'hui ce contrat peut décider de résilier son contrat, comme la loi le lui permet. La loi ne fait pas mention des contrats existants, c'est donc dire qu'à ce moment-là on les laisse comme ils sont, la loi n'ayant pas d'effet rétroactif.

Quand même, on va se retrouver dans la même situation qui est un peu drôle. Certains pourront le faire, d'autres ne le pourront pas. Pourquoi certains pourront-ils le faire, pourquoi d'autres ne pourront-ils pas le faire?

C'est tout simplement parce qu'ils auront obtenu leur contrat avant l'adoption de la loi. C'est pour cela que, dans les faits, bien souvent, on impose des conditions qui sont évidemment très dif- ficiles à remplir parce que le service rendu n'est pas basé sur un service horaire ni quotidien. C'est la personne qui s'entraîne. Ce n'est pas facile pour une personne seule de s'entraîner. Il y a beaucoup de difficultés à s'entraîner seul. Evidemment, c'est toujours plus facile de procéder en groupe à un entraînement, parce qu'il y a la stimulation, l'émulation — non pas qu'on veuille en arriver là — parce que les Jeux olympiques n'arrivent qu'une fois tous les quatre ans, mais c'est quand même pour permettre à la personne de se sentir bien en faisant cet exercice.

Il y a aussi un autre effet. C'est que la personne en mauvaise condition physique — la condition physique n'est peut-être pas optimale, mais avec l'exercice, on se sent toujours mieux — c'est comme la personne qui récupère après une opération ou une longue période de convalescence. Elle se sent mieux, mais la personne qui se sent bien va arrêter un peu tout, elle va tricher sur la fourchette et, après cela, elle va retomber comme avant et va revenir.

Il y a quand même un cycle chez l'individu. C'est très difficile de pousser l'entraînement toujours au maximum, même nos professionnels n'ont pas cela.

Alors, imaginez-vous quelqu'un qui ne fait cela seulement pour son plaisir ou du moins pour se tenir en forme. Ce n'est pas facile à convaincre. La santé, c'est vrai, c'est un bien de consommation. C'est facile de vendre quelque chose pour la santé parce que la personne ne peut pas dire: Ecoutez, je n'en ai pas besoin. La personne peut difficilement dire cela.

La dame, comme le disait ce matin... Votre épouse vaut au moins... Enfin, je ne m'aventurerai pas là-dedans, mais que vous soyez en forme. C'est évidemment que ce n'est pas comme dire: Ecoutez, monsieur. Vous avez besoin d'un téléviseur couleur. La personne peut toujours dire: On va s'en passer. Pour une personne qui est en mauvaise santé il est plus difficile de lui faire admettre qu'elle devrait rester en mauvaise santé. C'est instinctif. C'est congénital. La personne veut être en bonne santé. D'accord. Il y a des techniques de vente, à ce moment, qui peuvent être un peu poussées. C'est un fait, sauf qu'au bout de tout cela, il faut quand même se rendre compte que la personne qui est en bonne santé n'a pas perdu dans l'échange, même si on lui a mis dans la tête qu'il fallait être en bonne santé. Si elle l'est, on ne l'a quand même pas triché.

Il y a aussi autre chose. Les clubs de santé se sont implantés graduellement. C'est pour cela d'ailleurs, comme vous l'avez vu à la fin, on essaie tranquillement de rendre les services d'une façon plus professionnelle. C'est un fait. Il y a eu beaucoup de charlatanisme là-dedans. On ne s'en cache pas.

Et si le but du projet était d'éviter les faux prophètes et tout ça, déjà on aurait accompli un grand pas. Il pourrait éliminer certaines pratiques. Elles sont à bannir. J'en conviens.

Faut-il, à ce moment, prendre les moyens draconiens tels que proposés dans le projet de loi? Nous soumettons, sans aller aussi loin, qu'il y a du

chemin à faire, mais que de là à dire aux personnes, vous savez: Vous avez vendu des contrats. On ne sait jamais quand on va revenir vous réclamer l'argent. Bien souvent, comme on dit, ce sont des industries qui consomment beaucoup d'argent et dont les capitaux sont assez énormes. Evidemment, ce n'est pas le stade olympique. Pour un individu seul, cela peut parfois devenir assez difficile à supporter. Et la personne qui se trouve ainsi, l'homme d'affaires qui ne sait jamais quand on va lui résilier un contrat, vit toujours dans l'incertitude de remettre de l'argent, alors, comment peut-il faire une planification? Même un Etat, un organisme, qu'il soit public ou privé, ne pourrait vivre de cette façon.

Je ne sais pas comment réagirait un gouvernement si on lui disait: Vous savez, si je décide de ne pas payer mes impôts, je ne les paie pas. J'ai consommé des biens et services du gouvernement. Je ne les ai pas eus. Donc, je ne paie pas mon impôt. Vous savez que la même personne va se retrouver en prison ou à tout le moins, on va la nettoyer proprement.

J'en sais quelque chose. Je fais du droit fiscal et, à ce moment, ce n'est presque pas possible. C'est que vous mettez une personne dans une situation financière qui n'a pas pour effet d'encourager la stabilité et c'est un peu comme on disait ce matin. Si on régit trop les mécanismes, c'est comme tenir un oiseau dans sa main. Si on le tient trop fort, l'oiseau va mourir. Si on ne le tient pas assez fort, il va s'envoler.

C'est un peu cela. Chaque partie essaie de louvoyer ou de se présenter... On n'en est pas à dire qu'il faut absolument organiser le consommateur, mais, d'un autre côté non plus, ce n'est quand même le pas d'une pendule.

Il ne faut pas non plus que tous les inconvénients soient reportés sur la même personne, sur le même individu. Ce ne sont quand même pas des contrats de $10 000 qu'on fait signer.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Consommateurs, Compagnies et Institutions financières.

Mme Bacon: Pourriez-vous nous dire combien vous avez de clubs dans la province en ce moment?

M. Monette: II y en a actuellement 19.

Mme Bacon: 19. Vous dites qu'ils sont surtout situés en milieu urbain. Est-ce que toutes les régions sont couvertes ou sont-ce seulement ce qu'on appelle les grands centres?

M. Monette: Toutes les régions ne sont pas couvertes. Dans le Lac-Saint-Jean?

Mme Monette: ... Valleyfield, Trois-Rivières, les autres salons sont...

Mme Bacon: ... sont dans Montréal.

Mme Monette: ... dans Montréal, Laval, Du-vernay, la rive sud, Pointe-Claire.

Mme Bacon: Dans la grande région de Montréal? Ces clubs appartiennent-ils au même propriétaire ou y a-t-il des propriétaires différents? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Monette: Le club de santé ou l'entreprise Silhouette est évidemment le chapeau.

Mme Bacon: Oui.

M. Monette: Et après cela, ce sont des systèmes de "franchise", évidemment, avec certains contrats. Les "franchisés" ou ceux qui possèdent la "franchise" doivent quand même se conformer à certaines normes, évidemment, sous la pénalité de perdre leur droit de "franchise".

Un droit de "franchise", je ne sais pas comment cela peut exister ailleurs, mais il est donné par la compagnie mère, si on peut dire, mais la personne telle quelle qui est propriétaire d'une "franchise" est propriétaire du club ou de l'édifice. C'est elle qui a signé le bail. C'est l'entité juridique distincte qui assume presque entièrement tous les coûts. L'entreprise Silhouette va peut-être, à ce moment, défrayer les coûts de publicité. Elle va quand même regrouper les gens. Elle va quand même s'assurer que tout est fait selon les normes. Les cours qui ont été organisés ont été faits par l'entreprise et ont été donnés, après cela, aux différentes personnes.

Mme Bacon: Dans le cas de changement de propriétaire, est-ce que le nouveau propriétaire est lié par le contrat qui était signé par l'ancien propriétaire? Est-ce qu'il doit respecter cela?

M. Monette: C'est-à-dire que, s'il achète la "franchise", oui. Ce n'est peut-être pas "le mort saisit le vif", mais l'ancien est saisi des mêmes droits. Evidemment, pour qu'il puisse enfin utiliser le mot "Silhouette", peut-être pas la marque de commerce, mais la marque de commerce Silhouette, il doit quand même se soumettre exactement aux mêmes termes et conditions qu'à l'origine. Ensuite, avec le temps, il doit aussi se soumettre aux nouvelles directives, aux nouvelles politiques de la compagnie afin de maintenir un service quand même équivalent dans tous les clubs.

Mme Bacon: Si un club ferme ses portes pour une raison ou pour une autre, est-ce que vous prévoyez un remboursement si ensuite il y a un nouveau propriétaire, s'il y a un délai de deux ou trois mois, s'il n'y a pas de cours, s'il n'y a pas de possibilité pour les gens de se rendre sur les lieux? Est-ce qu'il y a un remboursement ou si tout simplement le contrat continue de la même façon?

M. Monette: Cela dépend. On va prendre un club qui va fermer où les gens allaient normalement.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Monette: Actuellement, si c'est une carte permanente, le problème ne se pose pas. Si c'est

un abonnement à l'année ou bisannuel, ce qui est fait dans certains cas c'est qu'on fige la période et elle est reportée évidemment.

Mme Bacon: Vous le prolongez. Vous pouvez y aller.

Mme Stewart (Angèle): Je m'excuse. De toute façon, même si ce sont des propriétaires différents, on a l'entente, entre tous les salons, qu'un membre qui est enregistré, disons chez moi, sur Crémazie, a le droit d'aller dans n'importe quelle des autres succursales.

Mme Bacon: Oui, mais ce que je viens de dire c'est que, si un club fermait, pour une raison ou pour une autre, et qu'il y a une réouverture trois ou quatre mois après, ce que je comprends de la réponse, c'est...

Mme Stewart: La réponse...

Mme Bacon: ...qu'il y a une prolongation du contrat à ce moment, pour la période de temps où on n'aurait pas reçu ces services.

Mme Stewart: Oui.

Mme Bacon: D'accord. Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles vous acceptez de faire des remboursements, en ce moment, dans votre pratique habituelle?

M. Monette: II y a certains cas. D'ailleurs ce matin, on en parlait. C'est une dame qui aurait signé un contrat et dont on aurait reçu une lettre d'un psychiatre, d'un psychologue expert, je ne me souviens plus du terme...

Mme Stewart: Psychiatre.

M. Monette: ...qui disait que la dame n'était pas apte à signer un contrat. C'est peut-être un genre d'interdiction ou je ne sais pas trop quoi. Dans ce cas, évidemment, à tout événement, même si la personne allait devant les tribunaux, il faudrait quand même se rendre à l'évidence. Mais il y a d'autres cas, des cas de maladie, où cela s'est produit. Les clubs de santé n'ont pas comme politique de rembourser la première personne qui se présente en disant: Ecoutez, monsieur, entrez, on vous rembourse. Cela prend quand même des raisons motivées, sérieuses.

Mme Bacon: Si un club ferme et que personne n'en prend la relève, qu'est-ce qui arrive des abonnements à ce moment? Est-ce que c'est la compagnie comme telle qui est responsable ou si les abonnés perdent simplement l'argent qu'ils ont versé?

Mme Stewart: Ce n'est réellement pas arrivé sans que cela ne soit remplacé par quelqu'un d'autre. C'est arrivé au tout début, mais ce n'est pas réellement arrivé. Je ne peux pas me souvenir quand cela a pu arriver, sans que la relève ne soit prise. Je veux vous donner un exemple, il y a peut-être trois ans, le salon au coin de Victoria et Van Horne a été fermé. Par contre, nous en ouvrions un autre à Saint-Laurent avec piscine et bain tourbillon. Les membres ont été transférés, il y a aussi quelques membres qui ont eu des remboursements, ceux qui ne voulaient pas faire le trajet, qui trouvaient que le trajet était trop long. On a fait des remboursements à ces gens.

Ce qu'on a fait beaucoup, par le passé, parce qu'au début on avait des petits salons, on a maintenant fermé les petits salons pour les remplacer par ce qu'on appelle des "spas".

Les gens n'ont pas d'objection à voyager peut-être cinq ou dix minutes de plus pour avoir le privilège des services additionnels.

Mme Bacon: Je comprends ça pour un grand centre, mais dans une petite ville, par exemple où il y aurait un club et qu'il est fermé, qu'il n'y en a plus d'autre...

M. Monette: La question actuellement — je vais vous répondre — est hypothétique. Il n'y a rien de prévu, cela ne s'est jamais produit.

Mme Bacon: Dans votre façon de procéder, il n'y a rien de prévu.

M. Monette: Légalement parlant, si on s'astreint au texte contractuel entre les parties, assurément, il n'y a rien. Sauf qu'évidemment il y a aussi un nom à apposer.

Mme Bacon: Mais oui.

M. Monette: Evidemment, ce n'est jamais arrivé que le salon fermait, c'est sûr que les personnes qui sont là, on ne peut pas les obliger à venir à Montréal faire de l'exercice, à moins de les amener à pied. A ce moment-là, l'exercice serait déjà fait. Mais c'est que le problème, techniquement parlant, ne s'est jamais posé et c'est peut-être pour ça que...

Mme Stewart: Même s'il se posait, Me Monette, nous essaierions de former une équipe pour aller rouvrir ce salon. C'est la raison pour laquelle les entreprises Silhouette ont cessé, depuis peut-être une année, nous n'accordons plus de "franchise". Nous voulons restructurer notre compagnie. C'est un bon côté éliminé pour le moment.

Alors, si un tel cas se présentait et que nous n'étions pas capables de nous trouver un acheteur dans l'immédiat, on formerait une équipe et on l'enverrait jusqu'à ce qu'il y ait d'autres décisions prises.

Mme Bacon: A Jonquière, est-ce qu'on n'a pas fermé à un moment donné?

Mme Stewart: C'est encore ouvert, mais on a changé de nom. Les gens qui avaient Chicoutimi-Jonquière...

Mme Bacon: Les contrats sont honorés de la même façon.

Mme Stewart: ... ont vendu à des gens de l'endroit qui ont décidé que ça n'était pas nécessaire pour eux d'utiliser le nom Silhouette, qu'ils étaient capables de se tirer d'affaire avec un nom, je ne sais pas comment ils s'appellent...

M. Bédard (Chicoutimi): Plus approprié.

Mme Stewart: Oui, plus approprié sans doute, mais individuellement. A ce moment-là, ils ont tout de même honoré les contrats des membres qui avaient été enregistrés durant le temps où c'était Silhouette.

Mme Bacon: Les contrats sont honorés à ce moment-là par...

Mme Stewart: Oui. Cela ne serait pas une bonne politique de leur part de toute façon parce que l'édifice est le même et le personnel est le même; alors ce ne serait tout de même pas une bonne politique.

Mme Bacon: Vous avez des périodes d'essai que vous mettez à la disposition des futurs abonnés.

Mme Stewart: Une visite, oui.

Mme Bacon: Est-ce que c'est une visite seulement?

Mme Stewart: Une visite, oui.

Mme Bacon: C'est la seule période d'essai que vous donnez.

Mme Stewart: Oui.

Mme Bacon: Cela, c'est avant la signature du contrat.

Mme Stewart: Oui.

Mme Bacon: Est-ce que vous pouvez nous dire combien d'abonnés vous avez dans vos 19 studios ou si c'est impossible parce que ce sont des "franchises" qui sont données?

Mme Stewart: C'est plus difficile, oui.

Mme Bacon: Vous n'avez pas de statistiques non plus sur la répartition des contrats annuels, bisannuels ou permanents?

M. Monette: A partir du moment où le projet de loi a été présenté, j'ai quand même commencé à établir certaines statistiques. D'abord, c'était très embryonnaire, parce qu'il n'y a aucune période de temps très petite surtout si on se souvient que les studios Silhouette datent de 1959. Comme le disait tout à l'heure Mme Stewart, les gens arrivent avec des vieilles cartes de 7, 8, 12 ans et reviennent parce qu'ils ont une carte permanente, avec une carte qui a trois ou quatre morceaux de "scotch tape", tout ça. Evidemment, on leur en donne une nouvelle et on espère qu'elle va durer longtemps, mais au début, c'est qu'il n'y avait aucune statistique tenue, c'est pour ça.

On pourrait peut-être d'ici une période un peu plus prolongée vous donner des statistiques. Actuellement, c'est dans un état qui est tellement embryonnaire, on commence à peine à vérifier ces données. C'est presque impossible de vous donner une réponse à cette question.

Mme Bacon: Dans les sommes à débourser par les abonnés, est-ce qu'il y a d'autres sommes supplémentaires pour des produits ou d'autres cours, qui doivent être déboursés ou si c'est une somme globale dans le contrat, si tout est compris, tout ce qui est offert par votre club?

Mme Stewart: Non, nous offrons autre chose dans nos clubs. La carte de membre initiale donne droit à tous les services, moniteurs, monitrices, accès à la piscine, bain tourbillon, enfin tout ce qui est appareil, lampe solaire. C'est compris dans un coût.

Mme Bacon: Comme un droit d'entrée.

Mme Stewart: Exactement et avec les classes de groupe, les exercices qu'on donne, enfin tout ça.

Il y a un coût supplémentaire pour les traitements de massage corporel qui nécessitent une masseuse, une physiothérapeute et il y a aussi des traitements faciaux et différents traitements...

Mme Bacon: Je voulais juste que ce soit clair. Y a-t-il un droit d'entrée en plus de l'abonnement?

Mme Stewart: Non.

Mme Bacon: C'est votre abonnement qui donne l'utilité des appareils.

Mme Stewart: C'est tout. Oui.

M. Monette: Le montant est payé. C'est un abonnement permanent.

Mme Bacon: II n'y a pas de droits en plus de l'abonnement?

Mme Stewart: Non. Il n'y a pas de montant. M. Monette: Le montant est payé.

Mme Bacon: Est-ce que c'est votre tactique générale de percevoir le montant total de l'abonnement à la signature même du contrat ou si une personne peut vous verser un accompte ou un versement initial et, par la suite, un autre versement ou si on exige le montant total au moment de la signature du contrat?

Mme Stewart: Je dirais que, dans 60% des

cas, les gens font un seul paiement. Par exemple, s'ils n'ont pas tout l'argent, sur une carte d'une année qui est de $90, on peut le faire en deux versements ou trois versements. Nous prenons les versements jusqu'à 90 jours en trois chèques.

Mme Bacon: Ah bon!

Mme Stewart: Sans intérêt, oui.

Mme Bacon: On parlait de statistiques tout à l'heure... Vous n'avez pas de statistiques quant à l'utilité des clubs par les membres permanents. Cela n'a jamais été établi.

M. Monette: On commence, disons que je m'attendais à cette question. Malheureusement, le projet de loi a été déposé...

Mme Bacon: Le 30 mars.

M. Monette: II y avait seulement le nom de Mme Bacon sur le projet de loi. Au moment où j'en ai pris connaissance au mois de mai, — fin de mai, début de juin — et avant que je puisse commencer tout...

Mme Bacon: Cela n'avait jamais été établi auparavant.

M. Monette: Jamais.

Mme Bacon: Vous n'avez pas non plus le taux d'abandon des membres permanents, ceux qui ont quitté comme ceux qui l'utilisent. Un ou l'autre. C'est assez difficile...

M. Monette: Ce n'était même pas tenu dans les registres, ces choses-là, au début. C'est le problème actuellement.

Maintenant, c'est plus facile à vérifier. Comme je vous dis, les chiffres sont trop embryonnaires pour qu'on puisse...

Mme Stewart: Les détenteurs d'une carte permanente... Il est rare qu'on fasse des exercices pendant douze mois sans arrêt. Je ne connais presque personne qui le fasse. Les détenteurs d'une carte permanente viennent en moyenne peut-être quatre mois par année.

Mme Bacon: Dans l'ensemble.

Mme Stewart: Oui, c'est une moyenne d'après mes connaissances. C'est à peu près quatre mois assidus par année et ils reviennent peut-être l'année suivante, ou des trucs comme ceux-là.

Quand ils sentent qu'ils ont besoin de se reconditionner ou de se remettre en forme... Par contre, il y a des gens qui n'arrêtent presque pas. Ils font six mois ou huit mois par année, mais c'est la moyenne.

Mme Bacon: Si vous remarquez aussi dans votre mémoire, si on arrive à l'article 64, paragraphe c), vos services ne sont pas quantifiés en ter- mes d'horaires. Dans le cas d'abonnement annuel ou bisannuel, il est assez facile d'indiquer le nombre de jours au cours desquels sont distribués les services.

M. Monette: C'est un peu ce que je dis. On ne peut pas vivre...

Mme Bacon: Dans le cas des permanents, c'est plus compliqué.

M. Monette: Ce que je dis lorsque je fais la critique de l'article, c'est qu'il n'est pas tellement clair. Ce qu'on dit: Madame vous avez droit à une heure par jour, trois jours par semaine. Le studio est ouvert douze heures par jour. Si le consommateur décide de prendre deux heures ou trois heures, tout dépend de son rythme — il n'y a pas un rythme qui soit précis d'avance... Généralement, c'est ouvert six jours par semaine, trois jours pour les femmes et trois jours pour les hommes d'une façon alternative. A ce moment, la personne de sexe féminin peut se présenter au moment où elle le désire, soit qu'elle ait un rendez-vous, tout dépend du genre d'exercice qu'elle peut faire. Il n'y a rien qui dise: Vous ne devez pas rester plus qu'une heure en studio parce qu'il y a une madame à la porte qui attend. La personne n'est pas limitée.

Mme Bacon: Ce n'est pas limité.

M. Monette: II n'y a aucune coercition, ce n'est pas un "in and out", vous entrez et vous sortez comme... La personne est quand même très libre en ce qui a trait aux exercices. Elle n'est pas poussée, on ne l'oblige pas, on ne la presse pas.

Mme Bacon: II n'y a pas d'horaire fixe. M. Monette: Absolument pas.

Mme Bacon: Dans aucun des clubs. C'est la même chose partout.

Mme Stewart: Les clients viennent à leur discrétion et restent aussi chez nous à leur discrétion. C'est évident que le programme de conditionnement physique est peut-être, au début, 20 minutes, 25 minutes et que cela progresse.

Mais, il est bien difficile, maintenant, que les gens soient seulement une heure chez-nous, parce que nous avons les salles d'eau où ils vont prendre le tourbillon, le sauna. Ils retournent et reviennent, ils vont dans la piscine, les douches. C'est plus qu'une heure. Parmi cela, il y a tout de même des sofas où ils peuvent s'asseoir et jaser un peu pour relaxer. On ne peut pas vérifier cela.

Mme Bacon: Dans le cas d'un contrat annuel, on pourrait indiquer que les services sont répartis sur 365 jours. A ce moment-là, si c'est indiqué dans votre contrat, cela n'irait pas à rencontre de la loi, de ce que le projet de loi propose.

M. Monette (Jacques): Enfin, qui a dit le nombre d'heures et de jours sur lesquels sont ré-

partis les services. Cela veut dire que c'est ouvert tout...

Mme Bacon: Le jour. Si vous dites: Les service sont répartis sur une période de 365 jours, vous n'allez pas à l'encontre du projet de loi.

M. Monette: Ce que je veux savoir, c'est ce que le projet de loi dit. Evidemment, il n'y a que les juges qui peuvent interpréter les lois. Mais, avant de leur donner une loi dans les mains, est-ce que cela veut dire que les services doivent être rendus de telle période à telle période? Le studio est ouvert de 7 h à 19 h, trois jours par semaine, pour les dames, soit les jours impairs et les jours pairs, parce que nos studios ne sont pas mixtes, pour le meilleur ou pour le pire.

Mme Bacon: Non.

M. Monette: A ce moment-là, c'est que les lundi, mercredi et vendredi, ce sont les dames qui y ont accès. Les mardi, jeudi et samedi ce sont les hommes. C'est peut-être ouvert 365 jours par année, sauf les dimanches.

Mme Bacon: Les gens n'ont pas accès.

M. Monette: Les gens n'ont pas accès. Evidemment, il faudrait diviser en deux, 180 moins les dimanches. Ce qui ferait peut-être une période de 150 à 160 jours, vite. Je ne le sais pas. De toute façon, les gens le savent, quand ils viennent. Jamais personne n'est arrivé, jamais une dame qui n'est arrivée qui a dit: Moi, je veux en faire le mardi. Ou un monsieur n'est arrivé qui a dit: Moi, je veux en faire le lundi.

Mme Bacon: Au moment de la signature du contrat, ils sont avisés.

Mme Stewart: Oui. Pardon, j'aimerais ajouter quelque chose. Peut-être que les consommateurs, aussi, seraient perdants, parce que nous avons un temps de remboursement. Comme à l'été, chez nous, c'est très calme, les gens profitent du beau temps. On gèle leur carte de membre. Ils ont le droit d'arrêter en juin, juillet et août, par exemple, et rentrer en septembre et ces trois mois...

Mme Bacon: ...sont ajoutés.

Mme Stewart: ...sont ajoutés à la fin de la carte. Même, en tout autre temps de l'année, quand ils manquent plus que trois semaines, parce qu'on ne peut tout de même pas remettre visite par visite, on n'en finirait plus. Une dame n'y a pas été pendant trois semaines, elle nous appelle. Alors, pour une raison, soit maladie ou autre, on remet le temps automatiquement. C'est une dame pratique.

Mme Bacon: Vous aimeriez que le projet prévoie des possibilités de résiliation pour des causes bien spécifiques. C'est ce que vous indiquez dans votre mémoire. Pouvez-vous développer davantage les causes spécifiques? Vous en avez dites quelques-unes.

M. Monette: Est-ce que le décès pourrait être une cause spécifique?

Mme Bacon: C'est évident.

M. Monette: Le monsieur qui vient d'être abonné...

Mme Bacon: ...à personne.

M. Monette: ...et qui, pour insuffisance cardiaque, quelques mois après, ou des choses comme cela, ou un accident quelconque, pour un état de santé qui est vraiment très sévère et à cause de quoi il lui est impossible — ne serait-ce que de se promener en chaise roulante fatigue le monsieur... C'est évident qu'on ne peut demander à cette personne: Tenez-vous en forme. Le gars va dire: Ecoutez, cela ne marche pas. Il peut y avoir des déménagements, dans certains cas. C'est évident que la personne qui déménage, je ne sais à quel endroit, mais cela devient théoriquement impossible.

Mme Bacon: Est-ce que ce seraient des causes...

M. Monette: Cela peut être une des causes, mais comment faire pour quantifier la nature du remboursement.

Mme Bacon: Est-ce que ce sont des causes pour lesquelles vous accepteriez de résilier des contrats?

Mme Stewart: La maladie, sûrement.

Mme Bacon: Avec des certificats de médecin.

Mme Stewart: Une bonne raison, c'est évident que, si la dame se présente devant nous et qu'on voit réellement qu'elle est malade, je suis bien d'accord. D'ailleurs, c'est une bonne politique aussi. Les autres, avec une lettre de médecin comme j'en ai reçu une ou des trucs comme cela.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): La plupart des questions ont été posées fort pertinemment par Mme le ministre. C'est tout simplement pour continuer sur la question du contrat. A l'heure actuelle, avez-vous un contrat écrit que vous faites signer à chacun des abonnés?

Mme Stewart: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que, sur ce contrat, les causes de résiliation sont indiquées?

Mme Stewart: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Elles ne sont pas indiquées. Est-ce que vous croyez qu'il y aurait lieu, pour le bénéfice du consommateur, d'indiquer ces causes de résiliation, les causes principales du moins, celles entre autres dont vous nous avez fait part?

Mme Stewart: La maladie, je n'ai pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): La maladie, le décès etc , tout cela.

Mme Stewart: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que cela va de soi, mais...

M. Monette: C'est une très bonne idée. Je dois dire que le député a une excellente idée. De toute façon on est allé en pratique...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans Chicoutimi, on en a eu.

Maintenant, est-ce que dans le contrat il y a d'indiquée la possibilité de résilier le contrat?

M. Monette: Pas à ma connaissance. Je me souviens d'avoir lu le contrat, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): A l'heure actuelle, non seulement la possibilité de résilier n'est pas indiquée, si je comprends bien, mais les causes de résiliation non plus.

Mme Stewart: Ce n'est pas mentionné. D'ailleurs on les avertit de bien y penser. Je sais qu'on entraîne nos employés pour leur dire de bien y penser parce que nos contrats ne sont pas... On les avertit.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que je vous dis cela autant dans le sens de votre protection à vous que dans le sens de la protection du consommateur.

Mme Stewart: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): A partir du moment où on fait un contrat, qu'il soit annuel ou bisannuel ou permanent, à plus forte raison, je pense, il y a avantage pour les deux parties à ce que soient spécifiées ces choses.

Maintenant, j'aimerais quejvous me parliez de vos méthodes de sollicitation.

Mme Stewart: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Comment se fait la sollicitation chez vous?

Mme Stewart: C'est par la publicité dans les journaux, à la télévision, beaucoup de bouche à oreille aussi.

M. Monette: C'est une personne qui vient et qui dit: Ecoutez... Il y a aussi la référence médicale qui est un autre facteur.

Mme Stewart: Oui, j'avais oublié.

M. Monette: La référence médicale de certains médecins. Ce n'est pas nécessairement un exercice physique comme le fait de se retrouver en groupe, une espèce d'émulation. La personne qui fait un progrès, c'est toujours plus facile, plus encourageant lorsque plusieurs personnes peuvent bénéficier...

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsqu'elle se le fait dire par tout le monde autour d'elle.

M. Monette: Enfin, la nature humaine étant ce qu'elle est! Comme je disais tout à l'heure, essayez de vous entraîner seul, vous, à courir un mille par jour, je vous mets au défi; vous allez peut-être le faire un mois, deux mois, six mois, puis je vais vous souhaiter les mois d'hiver. Mais c'est très difficile faire de l'exercice d'une façon purement personnelle.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela prend sûrement plus de volonté.

Mme Stewart: Nos salons sont équipés aussi de tous les appareils que l'individu ne peut pas s'acheter, que le consommateur ne peut pas s'acheter chez lui. Alors on a tout cela à sa disposition.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez, je ne mets pas en doute, vous savez, l'utilité de ces salons de conditionnement physique. Je pense que tout le monde est d'accord avec vous que les Québécois — la preuve est faite — en ont de plus en plus besoin. Il n'y a pas de doute là-dedans. Maintenant il s'agit de mettre à leur disposition, aux conditions les plus avantageuses possible, les moyens de parfaire ce conditionnement physique. Est-ce qu'au niveau de votre sollicitation cela peut aller jusqu'à avoir des personnes qui, effectivement, en font d'une façon tout à fait spéciale? Est-ce que cela se limite à la publicité dans les journaux, les références médicales et le bouche-à-bouche?

M. Monette: Le bouche-à-oreille!

M. Bédard (Chicoutimi): Le bouche-à-oreille! Enfin le bouche-à-bouche, on le verra plus tard.

Mme Stewart: J'ai mal compris la question. M. Monette: Je pense que...

M. Bédard (Chicoutimi): Je demande si la publicité, la sollicitation, votre système de sollicitation se résume aux annonces publicitaires, journaux, télévision...

Mme Stewart: Oui.

M. Monette: Vous vous demandez si on a peut-être des vendeurs...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Monette: ... qui vont chez la madame et disent: Madame, vous n'êtes pas en forme. Venez chez nous, vous allez être en forme.

Mme Stewart: Jamais.

M. Monette: Cela n'existe pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'existe pas.

Maintenant, vous avez des contrats, tel qu'on peut le lire dans votre mémoire: annuels, bisannuels et permanents; est-ce que vous avez déjà pensé...

M. Monette: ... au moment où cela a été fait, parce qu'actuellement...

Mme Stewart: Un mini-programme d'été, comme on fait cet été, mais ce n'est pas dans nos politiques habituelles. On a fait un miniprogramme pour cet été de trois mois.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois déduire que vous écartez que cela devienne votre politique habituelle? Est-ce que cette expérience s'est avérée plus ou moins heureuse?

Mme Stewart: C'était la première fois, oui, on ne le sait pas encore.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant vous avez, il me semble, certainement écarté la possibilité d'abonnements mensuels.

Mme Stewart: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi ?

M. Monette: Oui, parce que, d'abord, le coût était presque prohibitif. Vous savez comme moi que la personne qui rentre, d'abord, il y a les frais d'inscription. Il peut même y avoir, dans certains spas, un médecin qui procède à un examen médical. Après cela, le moniteur doit immédiatement donner à la personne les instructions nécessaires, les instructions dans le sens de la connaissance pour lui dire comment se servir des appareils. Evidemment, après, la personne qui sait comment manier un appareil n'a peut-être plus besoin d'instructions, mais seulement de surveillance, ce qui est plus facile. C'est donc dire que, dès le début, la plus grande partie du coût est déjà encourue. Est-ce le tiers, la moitié ou les deux tiers? Je n'ai pas de chiffres précis. Aux Etats-Unis, on l'a fait. C'étaient presque les deux tiers du coût de la personne qui était enregistrée et, dans le premier mois, c'était le coût de l'instruction.

M. Bédard (Chicoutimi): Même en tenant pour acquises les explications que vous nous donnez sur l'investissement qui se situe majoritairement en fonction du premier mois, est-ce que ceci, selon vous, écarte quand même la possibilité d'abonnements mensuels? Si c'est $90 par année... Je vous le demande. Remarquez que je ne suis pas un expert là-dedans.

Mme Stewart: On ne doit pas changer.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'un premier mois peut être de $30 et le reste pour autant que la personne soit satisfaite du rendement obtenu ou des services offerts? Ce ne sont pas de grosses sommes, qui sont en jeu, comme vous l'avez dit.

M. Monette: Oui, d'accord, mais il y a aussi le fait que ce n'est pas comme repeindre une automobile alors que cela va vous prendre X nombre d'heures.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je sais.

M. Monette: Le conditionnement d'une personne qui arrive des fois dans un état qui n'est peut-être pas excellent, qui est peut-être même le mien aujourd'hui, au moment où je vous parle, cela ne se fait pas en un mois; cela peut peut-être prendre deux mois, peut-être trois mois. Ce qui fait que, si vous me posez la question, je vais vous répondre qu'on ne s'est jamais posé la question parce que dans ce milieu les gens ne se la sont jamais posée. Pour eux, cela prend plus d'un mois à faire cette chose-là. Vous posez la question, mais on ne peut pas vous répondre.

M. Bédard (Chicoutimi): Disons, au niveau de la discussion, que ce n'est pas un mois. Je conviens avec vous que tout ceci se fait dans un premier mois. Est-ce que la formule ne peut pas varier? Vous avez un an, ce peut être six mois aussi. Vous pouvez avoir des contrats. Il me semble qu'il pourrait y avoir la possibilité de contrats moins longs.

M. Monette: D'accord, mais le contrat de six mois ne voudrait certainement pas dire $45 pour six mois.

Mme Stewart: Non.

M. Monette: Sûrement pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Monette: Le coût serait supplémentaire, ce qui fait que, pour le consommateur, la politique de la compagnie était de lui donner un an pour lui permettre, disons, peut-être de faire trois mois.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais parfois il faut faire confiance; le consommateur, de temps en temps, est capable de prendre sa défense, lui aussi, dans le sens su ivant.

M. Monette: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pouvez lui donner des possibilités que ce soit six mois, avec le

prix; d'accord, cela coûte plus cher pour les six premiers mois que pour les six derniers. Mais, au moins, qu'il ait ces possibilités; c'est à lui, après, de se rendre compte qu'effectivement, plutôt que de le prendre pour six mois, au prix que ça coûte, aussi bien le prendre pour l'année. Il me semble que ce sont des choix qu'un consommateur peut faire.

M. Monette: Comme vous dites — c'est même un point que vous m'aidez à soulever— une personne, par contre, qui a peut+être pris un abonnement pour deux ans, par exemple, et qui paie $150, elle y prend goût, d'une certaine façon. Après quelques mois, enfin un laps de temps plus ou moins long, suivant le consommateur, elle décide qu'elle aimerait avoir un abonnement permanent. Les $150 qu'elle a déjà payés pour deux ans sont crédités et on lui demande tout simplement encore $150. A ce moment-là, la personne va avoir un abonnement permanent. Ce n'est quand même pas... Ce matin, j'entendais pafler des coûts de financement, et tout cela. La personne, une fois qu'elle a financé une fois, c'est fini. Si elle veut avoir un abonnement permanent, les $150 lui sont crédités, mais je ne dis pas que c'est à la fin du programme, par exemple. Ce serait vous mentir. C'est à l'intérieur du programme où la personne, à un moment donné, dit: Moi...

M. Bédard (Chicoutimi): À l'intérieur du programme pour lequel elle a payé,

M. Monette: Elle a payé.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle peut, à un moment donné, vouloir étendre le programme.

M. Monette: Si le bonhomme dit: Ecoutez, moi...

M. Bédard (Chicoutimi): II peut prendre un contrat et prolonger un abonnement bisannuel ou encore le rendre permanent.

M. Monette: Le montant déjà payé reste là et il ne paie que la différence.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon.

M. Monette: Quand même on ne dit pas: Ecoutez, monsieur, vous aviez juste à choisir au début. De toute façon, on n'a jamais fait cela. On sent quand même que la personne veut essayer et une fois qu'elle a essayé, si la personne croit...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est sûrement pas une méthode d'exploitant... Il n'y a pas de doute là-dedans.

M. Monette: Bien peut-être pas celle-là!

Mme Stewart: II faut essayer de les garder les plus heureux possible, je pense bien.

M. Monette: On en vit depuis longtemps.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, puis sur la question de stabilité financière, dans votre mémoire, cela commence à être quand même assez impressionnant, les investissements; une seconde, je vais trouver cela, c'est plus de $2 millions.

M. Monette: Cela est le coût comptable. Si vous prenez celui de Trois-Rivières, comme je vous disais ce matin, il fut construit en 1967 pour le coût...

M. Bédard (Chicoutimi): ...l'obligation...

M. Monette: ...de $70 000. Je vous mets au défi d'en construire un semblable aujourd'hui pour le même coût. C'est quand même la valeur comptable; le coût des installations actuelles dépasse en valeur réelle ce chiffre.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez, je parle de cela...

M. Monette: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas à être sur la défensive. C'est dans votre mémoire.

M. Monette: Non, non, je ne suis pas sur la défensive.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est quand même impressionnant. Tant mieux si cela va bien. Mais vous parlez d'investissement de $2,5 millions; au chapitre des obligations à titre d'allocations, vous parlez d'un montant de $2,85 millions. Je ne vous surprends pas, c'est simplement pour essayer peut-être de revenir à la charge sur, sinon une compilation exacte, au moins une approximation du nombre de membres que vous pouvez avoir.

M. Monette: Cela j'avoue que... Les membres permanents annuels et bisannuels, cela va être facile de les retracer. Evidemment là il faut remonter à une période de temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Au moment où on se parle, ne pouvez-vous pas nous donner un chiffre précis? Si je vous en disais un, est-ce que vous avez 30 000 abonnés?

Mme Stewart: L'an passé nous avons eu 18 000 membres actifs à nos salons environ.

M. Bédard (Chicoutimi): L'an passé? Mme Stewart: Oui.

M. Monette: Enfin ce sont des membres qui sont venus, il reste qu'ils avaient une carte annuelle...

M. Bédard (Chicoutimi): Bien oui... Mme Stewart: ...carte de...

M. Monette: ...une carte permanente, c'est qu'il y a 18 000 personnes...

Mme Stewart: ...qui sont venues d'une façon régulière...

M. Monette: ...avec des noms différents, qui sont entrées dans les studios. Mais qu'est-ce qu'ils avaient comme abonnement? Je l'ignore complètement.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Enfin, vous avez parlé de 18 000 membres.

Mme Stewart: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a un autre point peut-être, dans votre mémoire, au niveau des recommandations. A la recommandation c), entre autres, vous dites: La loi pourrait aussi réglementer et contrôler la qualité des services offerts — je pense que c'est une très bonne recommandation — en imposant des normes de formation quant au personnel par exemple. Je comprends qu'il y a la compagnie maîtresse et que vous donnez des "franchises" à différentes maisons ou établissements au Québec; est-ce que toutes ces maisons ont un permis spécifique?

M. Monette: Qu'est-ce que vous entendez par un permis spécifique?

M. Bédard (Chicoutimi): Un permis du ministère...

Mme Stewart: ...d'exploitation.

M. Monette: C'est-à-dire d'abord qu'ils sont généralement soumis à des lois municipales, comme ce qui concerne la santé, la propreté, tout cela. Tout à l'heure, on a parlé de soins de masseuses et tout cela. Vous savez qu'à Montréal ces personnes doivent vous tenir et même madame ici a dû faire prendre ses empreintes.

Mme Stewart: Service de la police.

M. Monette: ...de la police, non vous savez pourquoi, c'est tout simplement parce que c'est très contrôlé à ce niveau-là. Ce n'est quand même pas un centre d'éducation qui a été reconnu en vertu de la loi sur les maisons d'éducation; je ne le sais pas, je ne pense pas. Pas à ma connaissance.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela pourrait aller, je ne sais pas, je vous le demande, le sens de votre recommandation...

M. Monette: II n'est absolument pas...

M. Bédard (Chicoutimi): ...pourrait-il aller jusqu'à exprimer le désir que ce serait une bonne chose qu'il y ait des permis de délivrés non seulement pour les maisons dont vous avez à vous occuper, mais à toute autre de même nature, via le ministère des Affaires sociales? Est-ce que cela peut-être...

M. Monette: Si cela a pour effet de réglementer la qualité, il est évident qu'il n'y a personne qui peut s'opposer à un but pareil. Si cela devient presque un "rubber stamp" — excusez l'expression anglaise — là ce n'est peut-être plus nécessaire. Je veux dire, c'est presque comme obtenir un permis de conduire. Il faut être vraiment démuni physiquement pour être incapable d'obtenir un permis de conduire. C'est peut-être l'exemple ultime, qui boite peut-être un peu, c'est évident. Quand même ce genre d'entreprise n'est pas à ce point répandu. Il n'y en a pas des milliers dans le Québec. Il y en a des plus petits, il y en a des plus grands.

Le studio Silhouette n'est peut-être pas le plus grand, mais il y en a certainement beaucoup qui sont plus petits. Si vous mettez des normes, vous savez comme moi que quelquefois cela va étrangler le petit et cela va faire l'affaire des plus gros; cela ne fera peut-être pas l'affaire des consommateurs non plus. Dès que vous réglementez, c'est ce que je disais tout à l'heure, si vous serrez trop, vous allez étouffer certaines personnes. Il y a des personnes qui peuvent donner une excellente qualité de services mais qui n'ont peut-être pas les moyens financiers d'absorber tous les coûts.

Quant à nous, déjà, la compagnie fait des efforts. C'est déjà même dans la politique de la compagnie. On a peut-être même devancé le projet de loi sur certains aspects mais non pas les articles 65 et 66. A ce moment-là, on mettrait dans des textes ce qui existe déjà dans des règlements ou des choses comme cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné le genre de services que vous fournissez à l'intérieur des salons, des instituts eux-mêmes que vous pouvez avoir ou d'instituts de même nature qui sont assez bien définis dans votre mémoire, il n'est pas question — je comprends — d'obliger à l'obtention de permis par-dessus permis de manière que cela requière tellement de normes et tellement de conditions de différentes autorités que, comme vous dites, cela devienne difficile à exploiter.

M. Monette: Cela peut le devenir.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez déjà les autorités municipales, comme vous dites, qui exercent une certaine surveillance.

M. Monette: Oui, une surveillance.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que votre désir serait qu'au niveau de l'ensemble des instituts de santé, dans le genre de celui que vous exploitez, on pourrait aller à demander simplement qu'il y ait lieu qu'ils obtiennent un permis de la part du ministère concerné? Je pense que ce serait le ministère des Affaires sociales, dans ce cas-là.

M. Monette: La bataille des ministères se fera plus tard. Vous posez une question. Evidemment, vous êtes avocat et vous savez qu'on ne peut pas

parler pour autrui sauf pour soi-même, à part les procureurs. Quant à nous, ce qu'on fait, déjà actuellement on l'a. Vous me demandez: Est-ce que cela serait désirable? Nous, si vous nous demandez de faire ce qu'on fait actuellement, je vais dire franchement que c'est comme verser de l'eau sur les plumes d'un canard. On le fait actuellement. Si, par contre, vous voulez réglementer davantage, je vous dis que quant à nous on peut passer au travers, mais certains autres studios ne pourront pas le faire. C'est une décision qui se prend au niveau politique — peut-être pas politique dans le sens partisan — au niveau d'une politique d'ensemble.

M. Bédard (Chicoutimi): De santé.

M. Monette: De santé. Je ne sais pas. Il va falloir vivre avec les directives; ministérielles. De toute façon, si c'est la même chose pour tout le monde...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous parlez d'une séance gratuite que vous offrez. Est-ce avant la signature du contrat ou après?

M. Monette: Avant. Mme Stewart: Avant.

M. Bédard (Chicoutimi): Avant la signature du contrat.

Mme Stewart: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Pas d'autre question des membres de la commission? Merci, madame, merci, monsieur.

M. Monette: Nous vous remercions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): J'invite immédiatement l'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

Association féminine d'éducation et d'action sociale

Mme Gervais (Solange): Bonjour, M. le Président. Ma compagne s'absente pour une seconde.

Une Voix: Elle arrive.

Mme Gervais: Elle arrive. Je suis Solange Gervais, de l'AFEAS, présidente générale. Je viens de la Mauricie. A ma gauche, vous avez Lucie Lussier, deuxième vice-présidente générale de l'AFEAS et responsable du comité d'éducation.

M. le Président, Mme le ministre, messieurs les membres de l'Assemblée nationale, je vous remercie au nom de l'AFEAS de nous entendre et puissent nos commentaires et nos recommandations servir la grande cause dès consommateurs.

L'AFEAS est une association de bénévoles très représentative qui regroupe 35 000 silhouettes de femmes très actives socialement à travers la province. Elle est formée de 600 cercles locaux regroupés en 13 fédérations. Elle compte des femmes de tout âge, de toute culture et de toute condition sociale. Les régions rurales, urbaines et semi-urbaines sont touchées par l'action de l'AFEAS. On compte une dizaine de cercles dans Montréal et les alentours et quelques-uns dans la ville de Québec.

Ses buts. Par l'éducation éveiller les membres à leurs responsabilités et les engager à faire face aux exigences de la famille et de la société, donc aussi éducation à la consommation; réaliser une action sociale en vue de la promotion de la femme et l'amélioration de la société, y compris la consommation.

Ses moyens d'action. L'AFEAS a une publication mensuelle de 24 pages où, une fois par deux mois, nous avons une chronique sur la consommation. Nous avons aussi des études mensuelles dans les 600 cercles. Il y en a toujours au moins un qui regarde l'économie, donc aussi la consommation. Cette année, c'est: Bien manger à meilleur marché.

Nous avons des cours, des sessions. Ces cours sont autofinancés ou à l'intérieur des cadres de l'éducation permanente. Dans les rencontres de 30 heures, nous avons toujours trois heures sur l'économie à l'intérieur desquelles nous pouvons intégrer la consommation. Nous devons ajouter, aux moyens d'action, notre participation au Salon de l'agriculture qui s'en vient pour l'automne.

L'AFEAS ne se considère pas spécialiste dans la protection du consommateur, mais celle-ci est un volet important de ses activités en éducation et en action. Chaque sujet d'étude mensuelle se rapporte à l'un de ces grands thèmes: famille, éducation, communications, économie et politique. Dans le cadre des études sur l'économie, ses membres s'intéressent à l'aspect de la consommation. Depuis la loi 45, elle a confié à un de ses comités ses préoccupations relatives à la consommation et a intensifié davantage son action. C'est le comité des arts ménagers, qui, au départ, s'occupait surtout de la production, qui s'est occupé de la transformation et aujourd'hui il s'occupe des trois: production, transformation et consommation.

Les membres de l'AFEAS sont, en majorité, des mères de famille. Femmes au foyer pour la plupart, administratrices du budget et souvent collaboratrices du mari dans une entreprise familiale. Nous touchons les trois secteurs importants de la production, des intermédiaires et de la consommation. Elles sont particulièrement touchées par la publicité tapageuse et omniprésente. Les commerçants itinérants connaissent cette situation et tentent d'en profiter au maximum. L'information dont elles disposent ne se compare pas toujours avantageusement à l'avalanche de messages publicitaires qui l'assaillent à longueur de jour. Les techniques les plus raffinées de mise en marché, la publicité la plus subtile lui créent des

besoins presque impossibles à satisfaire. Quand elles sont aux prises avec un problème de consommation, elles sont souvent démunies parce que leurs problèmes ne se mesurent pas toujours aux moyens dont elles disposent. C'est dans cette perspective et afin de mieux connaître les réactions de ses membres devant la publicité qu'elles lancèrent, en 1974, une vaste enquête scientifique sur la publicité à la télévision, à la radio et dans la presse écrite.

Cette enquête a démontré clairement que les femmes ne rejettent pas la publicité en bloc, mais qu'elles veulent une publicité honnête, sans artifice trompeur. Elles veulent qu'on les prenne pour des femmes normales, intelligentes, capables de décider elles-mêmes si elles veulent tel produit. Les annonces mal faites, exagérées, trompeuses qui nous montrent la femme comme une idiote, une marâtre ou une "sexy girl" sont rejetées par la majorité des femmes. Pour pallier ce manque d'information et cette impression qu'a la femme vis-à-vis de la publicité et tout medium comme la télévision, nous avons en marche depuis quelques mois, pour ne pas dire quelques années dans certains endroits, des "TV clubs". Cela est un genre d'interrogation en groupe sur tout ce qui regarde la télévision, et le secteur de la publicité y est grandement touché. Cette sensibilisation de ses membres à la publicité a suscité de nombreuses résolutions au niveau des cercles locaux. Celles-ci ont été étudiées par les délégués en congrès régional, d'abord, et puis en congrès général.

Une fois adoptées majoritairement, l'association les fait siennes et s'engage à les présenter à qui de droit. C'est ainsi que deux mémoires ont été préparés par l'AFEAS dernièrement; l'un, datant de 1974, a été soumis au cabinet des ministres. Le mémoire de novembre 1975 a été présenté à l'honorable premier ministre, à Québec, et à un très grand nombre de députés dans leur comté. Ces deux mémoires sont un condensé des recommandations et des revendications de l'AFEAS et c'est sur eux qu'elle s'appuie pour faire des représentations en regard de la loi no 7, surtout dans le domaine de la publicité.

Vous trouvez ci-après des extraits de ces mémoires, les recommandations de l'AFEAS et ses commentaires sur la loi no 7.

Mme Lussier (Lucie): La publicité télévisée. La publicité télévisée crée souvent des besoins inutiles et prête aussi à confusion, si on considère le nombre de produits analogues et la rapidité avec laquelle ils apparaissent sur le marché. De plus, nous considérons que les biens essentiels de consommation tels que les aliments et produits hygiéniques indispensables sont actuellement les plus touchés par la hausse constante des prix.

Au mois de février 1974, on enregistrait une hausse des aliments de 2,3% et on pourrait avoir d'autres statistiques pour 1976 et cette hausse était responsable des deux tiers de l'accroissement du coût de la vie. Puisque aucune loi ne régit la publicité au niveau fédéral et que la loi 45 qui permet quand même une certaine surveillance est insuffisante pour protéger efficacement les citoyens, nous demandons donc au gouvernement, de légiférer et d'interdire toute publicité à la télévision sur les aliments et les produits hygiéniques de première nécessité.

Deuxièmement, que pression soit faite, auprès des responsables concernés, pour que les annonces publicitaires soient moins nombreuses et plus justes, et, par le fait même, moins onéreuses pour le consommateur. La loi 7 légifère sur la publicité dans le livre 2 article 146 et à 175. L'AFEAS ne demande pas d'interdire toute publicité, mais de la contrôler, afin qu'elle devienne moins onéreuse pour le consommateur.

Publicité faite aux prêts financiers. L'endettement lié au crédit à la consommation au Québec est considérable. De 1951 à 1970, les revenus des Québécois ont augmenté de 78%, tandis que la charge du crédit à la consommation augmentait pour sa part de 84%. C'est donc dire que l'endettement augmente chez nous plus rapidement que le revenu. Bien souvent la publicité faite aux banques, encourage le crédit à la consommation, par les prêts, les cartes de crédit, le financement des achats, etc. Et on pourrait dire la même chose des compagnies de crédit. L'AFEAS considère cet état de choses comme une véritable lacune et demande au gouvernement de légiférer, afin de réglementer plus sévèrement la publicité faite aux prêts financiers et aux cartes de crédit qui incitent les gens à acheter plus qu'ils ne peuvent payer.

L'article 118 de la loi 7 s'exprime ainsi: Nul ne peut faire parvenir une carte de crédit à un consommateur qui ne l'a pas sollicitée par écrit. Par contre, est-ce que certains grands magasins n'offrent pas aux consommateurs leur propre crédit au moment des achats. Cette façon de procéder n'est-elle pas une sollicitation au crédit?

Les primes. Une forme de publicité très employée est la prime. On en trouve partout, mais surtout dans les boîtes de savon et de céréales. Nous considérons cependant que la quantité du produit se trouve par le fait même diminuée et que la prime augmente le prix du produit. Souvent aussi, la réclame publicitaire porte davantage sur la prime que sur la valeur du produit annoncé. Et notre résolution demandait, avant que le projet de loi soit rédigé, que les primes soient retirées de tous les produits de consommation. Les primes sont régies par l'article 158, la fin du paragraphe se lit ainsi: "A moins de lui accorder le choix entre celle-ci et la prime, et la valeur en argent qu'il a prévue à la prime dans sa publicité". Autant dire que le commerçant pourra encore offrir une prime au consommateur, si on lui accorde le choix entre la prime et sa valeur en argent.

Publicité sur les médicaments. La population en général ne possède pas la formation médicale nécessaire pour juger de l'efficacité ou du danger des médicaments offerts sur le marché. L'absorption massive de médicaments par la population est source d'accidents plus ou moins graves pour la santé. La publicité outrancière pour les médicaments brevetés ou patentés souvent inefficaces, parfois dangereux, encourage la consommation

systématique des remèdes dès l'apparition du plus petit malaise. Le ministère de la Santé et du Bien-Etre social interdit de faire de la publicité de masse pour les médicaments demandant une ordonnance du médecin, mais ces produits sont annoncés dans les publications s'adressant aux professionnels de la santé.

Publicité coûteuse et qui va souvent à la filière ronde. Donc les médecins eux-mêmes subissent les pressions des compagnies pharmaceutiques et recommandent trop souvent la médication chimique. Cette publicité promet des miracles, sans avoir à fournir d'efforts.

Résultat: on absorbe toute une panoplie de médicaments sans effet et on néglige de modifier nos habitudes de vie qui sont le plus souvent la cause réelle des malaises éprouvés.

Pour aider à vaincre cette mauvaise habitude, nous demandons au ministère de la Santé et du Bien-Etre social d'interdire toute publicité sur les médicaments.

L'AFEAS sait pertinemment que les médicaments relèvent de la loi fédérale des aliments et drogues. De qui en relève la publicité? Celle-ci a été étudiée par le Conseil de la protection du consommateur. Les rapports du conseil de 1973/74 et de 1974/75 font certaines recommandations à ce sujet. Le rapport 1974 dit: "La publicité des médicaments au détail vise principalement à favoriser l'achat massif et la surconsommation de médicaments d'usage courant. Pour cette raison elle devrait être complètement prohibée."

Quant à la publicité des fabricants, elle devrait être soumise aux règles suggérées par le conseil dans son troisième rapport annuel:

La publicité ne devrait pas présenter explicitement le médicament comme solution à des problèmes d'ordre émotif, psychologique;

Toute représentation relative à l'efficacité, à la sécurité, à la rapidité d'action d'un médicament devrait être fondée sur une documentation scientifique. Le fabricant ou le commerçant qui utilise une telle publicité devrait produire cette documentation sur demande du ministère ou d'un organisme désigné par le ministre, lequel pourrait statuer sur sa validité;

Toute comparaison d'un médicament avec un autre devrait être prohibée;

Tout témoignage devrait être interdit;

Toute représentation ou allusion laissant croire qu'un professionnel de la santé approuve ou recommande l'usage d'un médicament devrait être prohibée;

Toute publicité devrait porter bien en évidence la mention suivante: "Tout médicament peut être dangereux. Observer rigoureusement le mode d'emploi." L'AFEAS souhaiterait que ces recommandations soient le code d'éthique de la publicité sur les médicaments et soit intégrée à la loi ou aux règlements.

Publicité par téléphone et par correspondance. Un secteur où s'exerce une publicité pernicieuse, c'est celui de la sollicitation par téléphone. Qui ne s'est pas entendu déclarer au bout du fil: "Madame, vous venez de gagner un livre de recet- tes ou un abonnement à des revues." Mais, après quelques questions, on découvre que, pour mériter ce prix, il faut souscrire un abonnement à un nombre X de revues, dont le prix minime l'unité se révèle, après calcul, plus élevé qu'un abonnement régulier.

La poste nous livre, elle aussi, des offres alléchantes de livres et de produits divers. Si, par malheur, on répond affirmativement à l'une de ces offres, on risque de les voir se multiplier.

Nous pensons que ces formes de publicité empiètent sur la vie privée des personnes en utilisant le nom, l'adresse, le numéro de téléphone personnel, qu'elle mise sur les émotions du consommateur sans lui laisser la possibilité de réflexion ou de vérification nécessaire.

Nous demandons au ministère du consommateur d'interdire la publicité et la sollicitation par téléphone et par correspondance, à moins que le bien offert n'entraîne aucun déboursé éventuel au consommateur.

L'article 153 de la loi interdit à un commerçant de faire parvenir à un consommateur un bien qu'il n'a pas demandé. Cet article légifère-t-il aussi sur la publicité par téléphone?

Crédit par les entreprises de distribution. Les entreprises de distribution pratiquent de plus en plus couramment une politique de crédit à la consommation en acceptant les cartes de crédit, en offrant de payer à la fin de mois ou par versements. Les employés de ces entreprises offrent constamment de faire crédit à la clientèle et, chaque fois qu'on veut régler la facture, on s'entend demander: Est-ce pour payer comptant ou pour porter à votre compte?

Cette possibilité d'accès au crédit maison encourage le client à acheter plus ou à payer plus cher que prévu, ce qui augmente les profits de l'entreprise, mais grève le budget du consommateur. De plus, l'acheteur qui paie comptant se trouve pénalisé par rapport à celui qui achète avec une carte de crédit, car il paie aussi les frais d'administration du crédit inclus dans les prix des marchandises et des services.

Pour compenser l'attrait du crédit qui augmente artificiellement le pouvoir d'achat, source de tensions pour le ménage, il faut encourager le paiement comptant en obligeant les commerces à accorder un rabais automatique correspondant aux frais d'administration du crédit pour tout achat au comptant.

L'AFEAS s'interroge sur la position prise par le Conseil de la protection du consommateur dans son rapport 1974/75 à savoir que le fait d'accorder un rabais à celui qui paie comptant entraînerait des frais supplémentaires pour lesquels tout consommateur devrait payer. Celui qui paie comptant se trouve pénalisé du fait qu'il débourse indirectement pour les frais de crédit accordés à d'autres acheteurs et lui n'en retire aucun avantage financier.

L'AFEAS est, par contre, entièrement d'accord avec la conclusion du conseil: "Toute entente entre une compagnie émettrice d'une carte de crédit et un commerçant qui aurait pour effet d'empê-

cher un consommateur de profiter d'un rabais ou d'un autre avantage devrait être prohibée. Et, à l'encontre des messieurs de ce matin, elle appuie fortement les articles 171 et 172 de la loi.

Publicité destinée aux enfants. Depuis octobre 1975, Radio-Canada semble s'être conformée à la directive de soustraire, lors d'émissions d'enfants, toute publicité s'adressant directement à eux. La publicité destinée aux enfants fait l'objet des articles 163 et 164. Qui déterminera si la publicité offerte en dehors des émissions d'enfants ne s'adresse pas aussi directement à eux? Est-ce le comité chargé de surveiller la publicité destinée aux enfants? Les représentants des consommateurs se retrouveront-ils en majorité à ce comité? Nous recommandons donc que, dans le comité préposé à étudier la publicité destinée aux enfants, les consommateurs soient plus nombreux que les fabricants et les commerçants.

L'AFEAS recommande aussi que soient bannies des écrans de télévision toute émission et toute publicité d'émission à caractère violent ou érotique aux heures où les enfants peuvent être à l'écoute, c'est-à-dire que ces émissions et cette publicité ne passent qu'après 22 heures.

Ligne directe dans les bureaux régionaux des gouvernements. On constate avec satisfaction l'installation de bureaux régionaux d'information, de consultation et de service par différents ministères: Office de protection du consommateur, Office de la langue française, centre de main-d'oeuvre, bureau d'aide juridique. Ces bureaux régionaux desservent quand même des territoires étendus et les usagers doivent utiliser l'interurbain pour les atteindre. Si on pense à un chômeur qui doit constamment communiquer avec le centre de main-d'oeuvre ou le bureau d'assurance-chômage, si on veut que les services offerts profitent à tous les citoyens sans égard aux revenus, on pense que le fardeau des frais d'interurbain est un obstacle à l'efficacité de ces bureaux. En conséquence, nous demandons aux cabinets des ministres provincial et fédéral de pourvoir ces bureaux de lignes sans frais d'interurbain couvrant toute la région à desservir. Nous recommandons que tous les bureaux régionaux de la protection du consommateur soient pourvus de lignes directes sans frais d'interurbain afin de permettre au consommateur, de recourir aux services de l'office facilement.

Les comptes de l'Hydro-Québec. L'AFEAS croit comprendre que la loi 7 ne s'applique pas aux contrats de vente d'électricité par l'Hydro-Québec. Elle vous fait remarquer cependant que l'Hydro-Québec a une facturation particulière qui ne se retrouve pas ailleurs. Si les contrats de vente d'électricité ne sont pas régis par la loi 7, quels seront les recours du consommateur qui se sent lésé? Ci-après, une résolution tirée du mémoire de 1975: "L'Hydro-Québec pratique un mode de facturation particulier qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. Sur les factures de l'abonné paraissent deux montants: l'un, nommé montant net, correspond à la consommation de kilowatts du relevé, l'autre, nommé montant brut, est une majoration de 10% du montant net. Le montant net est payable avant une date d'échéance fixée à 21 jours de la date de lecture du compteur. Sinon, il faut acquitter le montant brut.

L'abonné peut donc compter sur une période d'environ 15 jours après la réception de son compte, si le service postal n'est pas en grève, pour payer le montant net. De plus, si la facture n'est pas payée dans les 30 jours, on impose encore un intérêt et ce sur le montant brut.

Cette pratique s'avère très sévère comparée à la pratique courante où on accorde 30 jours sans intérêt pour payer. Les pensionnés qui reçoivent leur chèque mensuel à date fixe, les chefs de famille qui sont rétribués une fois par mois sont défavorisés s'ils reçoivent leur facture de l'Hydro-Québec à une date trop éloignée de la date de perception de leurs revenus. En conséquence, il est demandé à l'Hydro-Québec de prolonger à 30 jours le délai prévu pour payer le montant net du compte d'électricité.

Quant aux automobiles usagées et à la réparation d'automobiles, l'AFEAS n'ose porter un jugement de valeur sur cette section bien qu'elle soit témoin de nombreux abus. Comme nous n'avons eu aucune résolution dans ce sens, nous ne sommes pas en mesure de faire des recommandations.

Mme Gervais: Est-ce qu'il est besoin de renoter les recommandations? Peut-être les premières ci-haut de la page 21. A l'AFEAS, nous avions présenté un mémoire aux commissions parlementaires sur le bill 45. Nous avons retracé parmi ces recommandations des résolutions qui n'avaient pas eu d'effet à ce moment-là. Alors, nous le réitérons. C'est que les bureaux de l'Office de la protection du consommateur aient les pouvoirs de renseigner le consommateur sur la valeur réelle d'un produit. Que les étiquettes identifiant les produits, l'entretien et la composition soient cousues au vêtement, afin de résister à la manipulation.

Que les vendeurs de contrats d'assurances soient considérés comme des vendeurs itinérants et ne puissent faire de la sollicitation. Que des bureaux locaux de protection du consommateur équipés de laboratoires d'analyse et étant faciles d'accès puissent être installés dans tous les centres importants, au moins dans chacune des dix régions économiques de la province. Les autres, c'est simplement de la redite, des fins de chapitre, des situations de fait.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

Mme Bacon: Dans la première partie qui touche la publicité télévisée, en guise de conclusion, vous ne demandez pas d'interdire la publicité, mais vous demandez le contrôle de la publicité afin qu'elle devienne moins onéreuse pour le consommateur.

J'aimerais ici vous rappeler l'existence du livre II dans la loi sur les pratiques interdites qui constitue, à mon avis, une énumération de pratiques in-

terdites. Cela a pour but, entre autres, d'assainir la publicité en matière commerciale. Cela répond, je pense, à un des voeux de votre! association. Le but premier de cette interdiction que vous proposez est de limiter le coût des produits. Pourquoi ne proposez-vous pas une telle interdiction à d'autres produits par exemple?

Mme Gervais: A l'AFEAS nous avons l'habitude d'adopter en congrès général les résolutions qui viennent de la base. Nous nous apercevons que c'est très fragmentaire; c'est bien pensé, c'est bien analysé comme situation de fait, mais souvent cela part disons...

Mme Bacon: D'un problème local?

Mme Gervais: ...d'un problème local ou d'une situation personnelle. Alors, automatiquement, même si cela a été proposé par le cercle local majoritairement et ensuite envoyé comme proposition à l'assemblée de la fédération, cela reste des problèmes très fragmentaires et nous en sommes conscientes.

Mme Bacon: Quand vous affirmez aussi que les annonces publicitaires doivent être plus justes, entendez-vous par le mot "justes" que ces annonces doivent être plus vraies? Pe la même façon, quand vous dites aussi que ces annonces doivent être moins nombreuses est-ce que vous vous appuyez sur des études pour justifier cette prétention? Quel est l'ordre de grandeur auquel vous pensez?

Mme Gervais: Nous n'en avons pas établi. Nous n'avons pas fait d'analyse profonde du sujet mais, quand on dit plus juste, c'est dans le sens que souvent l'appareil va amplifier un objet, le rendre plus grand. Souvent l'appareil, au point de vue du son, de la musique, va être plus fort au moment des annonces. Alors, automatiquement, on prête plus l'oreille.

Mme Bacon: Pour que ce soit plus vrai, plus véridique.

Mme Gervais: Oui. Plus juste dans le sens que souvent, par le fait qu'on fait des comparaisons avec d'autres choses, c'est très suggestif et cela pèche peut-être par vérité à ce moment-là.

Mme Lussier: Si je puis ajouter, nous avions fait une enquête à un moment ;donné sur la publicité et la quantité d'annonces! qu'il y avait dans une journée. Les gens s'étaient partagé chacun une heure d'écoute. Aux heures de pointe, il y avait de dix-sept à vingt messages publicitaires dans une heure. On trouvait que c'était nettement exagéré.

Mme Bacon: A cause du nombre. Dans la publicité faite aux prêts financiers, j'aimerais vous signaler aussi l'existence des articles 118 sur l'interdiction des cartes de crédit non sollicitées et 161 sur la publicité sur objet qu'on peut obtenir par le crédit.

Nous prenons note de votre suggestion d'examiner l'attitude de certains grands magasins, par exemple, qui offrent au consommateur leur propre carte de crédit pour les achats faits à ce magasin. Nous avons déjà déclaré que notre intention n'était pas d'empêcher le marchand qui annonce le produit de faire part que ses produits peuvent être achetés à crédit. Mais l'objectif, je pense, c'est d'empêcher d'annoncer le crédit en proposant des biens à acheter accessoirement à l'offre du crédit. C'est un peu l'intention du législateur en proposant cette loi, et l'article 161, pour ma part, sera étudié de nouveau.

Quant à la troisième partie sur les primes, que répond riez-vous, disons, à certains propagandistes de la prime qui affirment que la prime ne diminue d'aucune façon la qualité d'un produit offert? Ces gens affirment aussi que l'achat en très grande quantité, disons, de serviettes — j'emploie ce qu'on retrouve habituellement dans certaines boîtes — permet au marchand d'offrir ses primes à des prix inaccessibles auparavant et permet aussi au consommateur de faire de réelles économies.

Il y a un choix entre acheter une boîte avec du savon et une boîte avec ou sans serviettes, par exemple. Etes-vous d'accord? Aviez-vous des choses à ajouter sur ce qu'on entend d'une certaine catégorie de personnes?

Mme Gervais: Au niveau de la qualité, c'est peut-être la même qualité. Mais quand on annonce artificiellement une boîte de savon en disant qu'elle contient une serviette ou une débarbouillette — ou tout ce que vous voudrez — évidemment la boîte doit être plus grosse, plus importante. Alors ce n'est pas le même coup d'oeil, c'est un trompe-l'oeil. La quantité y est sûrement parce que c'est toujours marqué; disons cinq livres net ou trois onces et trois quart net. Mais juste le trompe-l'oeil, c'est déjà quelque chose de faux.

Quand on est partie pour acheter une boîte de savon, c'est pour laver des serviettes sales. Cela a été adopté majoritairement et cela choquait la consommatrice qui avait déboursé peut-être pour un produit qui n'allait pas avec sa salle de bain, les couleurs, un tas de choses. Aujourd'hui on a le droit de s'autogérer. Disons que c'était brimer sa liberté d'avoir à...

Mme Bacon: D'avoir à ajouter cette chose-là.

Mme Gervais: ... ajouter cette chose-là. Dans les boîtes de corn flakes ou autres, c'est la même chose; l'enfant, souvent, voudrait avoir un petit casse-tête ou le petit gadget qu'il y a dans la boîte sans penser au contenu, à la valeur alimentaire. Alors il est complètement éparpillé et je pense que c'est une mauvaise éducation au point de vue alimentaire de dire: Je m'achète une boîte de corn flakes parce qu'il y a une bicyclette miniature dedans. Alors, la mère de famille est obligée de faire d'autres efforts pour éduquer son enfant dans le sens qu'on l'entend.

Mme Lussier: C'est très difficile pour les pères de famille, comme pour les mères de famille qui font le marché de résister à toutes les sollicitations des enfants. On n'a pas le temps quand on fait un marché de trois quarts d'heure de faire l'éducation à la publicité...

Mme Bacon: En même temps que vous faites l'achat.

Mme Lussier: En même temps, oui, c'est déjà assez difficile de se battre contre les prix sans se battre contre nos enfants.

Mme Bacon: Dans la quatrième partie, tout ce que je peux dire sur la publicité sur les médicaments, c'est que nous prenons bonne note de vos recommandations à ce sujet. En fait, il faut suggérer des recommandations à un autre ministère, mais nous en prenons note de toute façon.

Dans la cinquième partie, la publicité par téléphone ou par correspondance , il m'apparaît clair que l'article 153 n'interdit pas la publicité téléphonique. Il est évident que nous étudierons sérieusement la possibilité d'inclure peut-être un nouvel article à cet effet. Cela revient d'une façon continue, les demandes; mais, faire la preuve de sollicitations téléphoniques, vous comprendrez comme moi que c'est assez difficile. S'il y avait l'inclusion d'un tel article, ne pensez-vous pas qu'il y aurait de grandes difficultés de faire la preuve? Même si on l'incluait, je pense que cela répondrait quand même à ce que vous désirez, mais faire une preuve de la sollicitation, c'est presque impossible à faire, même si cela apparaissait dans le projet de loi.

Je dis cela seulement peut-être pour sensibiliser davantage; souvent on fait des demandes et il y a certains aspects qui nous échappent, mais avez-vous étudié cet aspect-là aussi?

Mme Gervais: Oui, c'est déjà aider à ne pas faire d'abus que d'inclure un article où on essayerait de légiférer en ce sens. C'est bien sûr que faire la preuve par téléphone — est-ce madame ou mademoiselle qui a répondu? — il y a un tas d'implications.

Réellement, il y a de l'abus et le côté émotif entre en ligne de compte. Les gens n'ont pas le temps de se faire une idée. Déjà les noms sont pris, le numéro de téléphone. C'est déjà fait. Il y a sûrement quelque chose à faire. Nous n'avons pas eu le temps d'aller fouiller davantage dans les droits et libertés de la personne, mais peut-être qu'il y aurait un article qui pourrait nous aider. Je pense que les articles de la loi sont là pour se compléter et mutuellement couvrir tous les secteurs.

Mme Lussier: Si je peux ajouter, à l'article 38 d, on exclut les contrats dont la sollicitation et l'acceptation se font par correspondance. La plupart des gens ont vécu l'expérience au moment d'une naissance. Ou, si vous prenez un abonnement à une revue, votre nom passe, par magie, à quantité d'organismes qui vous sollicitent pour une foule de produits dont vous ne savez que faire. Il y a certainement des abus de ce côté.

Mme Bacon: J'ai remarqué avec plaisir que vous appuyez fortement les articles 171 et 172, contrairement à ce qu'on a entendu ici depuis le début de l'audition des mémoires. Quand on pense à l'entente avec un commerçant en vertu de laquelle ce commerçant ne peut accorder un rabais à un consommateur qui paie comptant, est-ce que vous ne croyez pas que cette disposition serait suffisante pour atteindre le but visé? Ce que vous demandez au fond, c'est qu'il y ait un rabais pour les ventes au comptant. En fait, pour le consommateur, on veut dire pour l'achat au comptant. Est-ce que, si on maintenait les articles 171 et 172, vous ne trouvez pas qu'on atteindrait quand même un but? C'est un peu cela. Sans aller jusqu'à permettre un rabais, avec les articles 171 et 172 on atteindrait un peu ces buts visés.

Mme Gervais: Oui. Ensuite, le consommateur qui paie comptant prend le risque de la garantie si celui qui a vendu l'article ou le service est plus ou moins honnête et qu'il interprète le cas d'une autre façon que le consommateur. S'il achète un service, s'il achète un produit, il est censé être garanti. Mais, si on paie comptant, il se peut qu'on ait beaucoup plus de difficultés à se faire rembourser ou, en tout cas, à remettre le produit, à améliorer la situation. Il y en a qui ont vécu des situations difficiles de ce côté. Il y a déjà assez du risque de payer comptant, d'avoir moins de possibilités vis-à-vis de la garantie, même si c'est signé. On va le chercher longtemps, s'il a fait faillite. Il y a un tas de choses. Est-ce que la loi est plus difficile à appliquer et à interpréter vis-à-vis de ces cas?

Mme Bacon: Je ne redirai pas ce que je pense de la publicité destinée aux enfants. Je l'ai assez dit depuis le début que les gens le savent, mais nous prenons note de votre recommandation qui vise à bannir des heures. C'est assez complexe quand on parle de bannir la publicité destinée aux enfants, où les enfants peuvent être à l'écoute, toute émission à caractère violent, comme vous le mentionnez. Cela aussi, il faut en prendre bonne note.

Avez-vous des commentaires à faire sur des mesures spéciales, par exemple, quant aux heures de zone grise, peut-être des heures où il n'y a pas d'émissions qui s'adressent directement aux enfants, mais plutôt à la famille? Quand on pense aux émissions d'enfants, on pense souvent au matin, mais il y a des heures où les enfants sont quand même à l'écoute, où toute la famille est à l'écoute d'émissions. Avez-vous des suggestions à nous faire en ce sens?

Mme Gervais: Les heures d'écoute sont le matin pour ceux qui ne sont pas à l'école. A l'heure des repas, avant le coucher, cela dépend de la discipline de la maison. C'est surtout à ces

heures que nous voudrions qu'on pense davantage à la situation de l'enfant.

Mme Bacon: Les heures familiales.

Mme Gervais: Les heures familiales. De plus en plus, la mère de famille quitte son foyer pour le travail a l'extérieur à temps plein ou à temps partiel et elle n'est pas toujours là pour prévenir l'enfant ou dialoguer avec lui sur ce qui se passe à la télévision.

Je pense que c'est un atout de plus pour aider la mère de famille, les parents dans ce sens, à éduquer leurs enfants ou éviter des catastrophes. On sait qu'on est toujours les premiers éducateurs, mais on n'est plus seuls. Quand on sait que l'enfant regarde la télévision dans une maison plus longtemps qu'il ne va à l'école, automatiquement, il y a des choses qu'il faudrait réellement repenser, dans tous les secteurs de publicité et de programmes d'enfants aussi, à ce moment-là.

Mme Bacon: J'ai aussi pris bonne note, à la huitième partie, de votre recommandation quant à des lignes directes avec les bureaux régionaux et les services qui sont fournis à la population en matière de protection du consommateur. Quant à la neuvième partie, tout ce que je peux dire pour le moment, concernant les comptes de l'Hydro-Québec, c'est que nous allons prendre note de votre recommandation de prolonger le délai prévu pour payer un montant net. Nous allons voir ce qui peut être fait à ce sujet. Vous mentionnez aussi la mise sur pied de laboratoires spécialisés pour analyser les produits. Vous n'êtes pas sans comprendre que c'est une chose à faire, qui est importante mais qui est aussi très coûteuse, quand on pense à l'installation d'un tel procédé dans chacune des régions. Je ne dis pas que votre suggestion n'est pas intéressante, elle est très intéressante, mais il faut penser aux coûts que cela amène quant à l'installation de cette pratique. Si on en installe dans une région, les autres auraient raison de dire: Pourquoi pas chez nous? Je pense qu'il faut penser à l'ensemble des régions. Tout de même, nous prenons note de votre recommandation aussi sur les étiquettes pour permettre de résister à la manipulation et la recommandation concernant les vendeurs d'assurance en relation avec les vendeurs itinérants. Ce sont des choses importantes qu'il faudra considérer dans la rédaction finale.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

Mme Lussier: Je m'excuse, M. le Président, je ne sais pas si je peux ajouter quelque chose...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Oui. Mme Bacon: Oui.

Mme Lussier: ...par rapport aux laboratoires d'expertise. Il n'est peut-être pas nécessaire qu'il y ait des laboratoires dans chaque région. Ce serait peut-être une collaboration du ministère avec des organismes spécialisés...

Mme Bacon: Déjà existants?

Mme Lussier: Oui. L'information, à ce moment-là, pourrait être passée dans les bureaux régionaux. Je ne pense pas qu'on en demanderait l'installation dans chaque région.

Mme Bacon: Bon!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme il faut nous y habituer, je dois dire que, fort judicieusement, Mme le ministre a posé plusieurs des questions que nous aurions adressées à Mme la présidente et Mme la vice-présidente de l'AFEAS. Je tiens à vous féliciter, au nom de l'Opposition officielle, d'une façon tout à fait particulière de ce mémoire que vous venez de présenter. Il s'ajoute à d'autres mémoires qui ont été présentés en décembre 1974 ou par après, justement sur les problèmes de la protection du consommateur et d'autres problèmes préoccupant d'une façon toute particulière vos membres. J'ai eu l'occasion, comme député de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme vous pouvez vous y attendre, d'avoir la visite, dans le temps, de votre présidente dynamique, Mme Jeanne Blackburn. Effectivement, elle nous avait informé de toutes ses recommandations dont vous avez fait part à la commission. Il y a celles également que vous avez jugé bon d'ajouter aujourd'hui.

Vous avez, d'une façon très modeste, pris la peine de mentionner que vous n'étiez pas des spécialistes dans la consommation, mais je dois vous dire que votre témoignage est de toute première importance et se situe, à mon humble opinion, non seulement au même titre, mais, je crois, avec encore plus d'importance que bien des témoignages d'experts. Comme vous l'avez mentionné dans votre mémoire, vous avez près de 35 000 membres à travers le Québec et avant de faire ces résolutions, vous avez eu l'occasion de consulter la base, vos membres qui, je crois, représentent effectivement des dames qui ont l'occasion de vivre tous les jours les problèmes de la consommation.

Dans cela, je crois que votre témoignage est encore plus important que le témoignage de bien des spécialistes. Connaissant le dynamisme de votre association dans notre région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, je réalise avec beaucoup de plaisir que ce dynamisme se situe au niveau national. Cela est facilement décelable à partir de l'à-propos de toutes les résolutions que vous avez présentées et qui, à mon sens font, assurément, la preuve non seulement de la force de votre organisme, mais surtout de l'implication sociale que votre organisme se donne comme mission et remplit fort valablement.

J'aurais peut-être quelques questions d'approfondissement, dans un premier temps, concernant

les recommandations que vous faites à propos des tarifs de l'Hydro-Québec. C'est évident que la pratique de celle-ci de mettre deux montants sur ses factures et d'imposer, dès qu'il y a un retard, une augmentation de 10% est inacceptable à mon sens. C'est presque la seule compagnie qui se permet d'employer un tel procédé envers ses usagers. Je voudrais vous demander si, au cours de votre enquête concernant également l'Hydro-Québec, vous avez été à même de constater que, malheureusement, lorsqu'elle rédige ses comptes d'électricité, trop souvent elle ne se réfère pas à la lecture réelle du compteur qui indique vraiment la consommation d'électricité qui a été faite, que, au contraire, elle se réfère trop souvent à un minimum qu'elle considère normal pour l'utilisation d'un consommateur. Avez-vous pu constater cela?

Mme Gervais: Notre documentaliste n'est pas allée jusqu'à justifier ces lectures de comptes, mais c'était surtout qu'au niveau du temps de la lecture du compteur et au moment où on recevait le compte, il n'y avait presque plus de temps pour aller payer sans frais. C'est une résolution qui nous est venue d'abord du secteur rural. Peut-être qu'il y a eu des difficultés de parcours à cause des difficultés postales, mais il y en a qui ont été dans de drôles de situations. Quand on a des entreprises familiales, les comptes sont plus hauts et automatiquement les rabais comptent encore davantage. On n'est pas allé jusqu'à voir si la lecture du compteur est défectueuse. Souvent, nous n'en avons pas connaissance quand viennent les lecteurs. Les compteurs sont dans des endroits extérieurs ou dans d'autres bâtiments.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que vous ne puissiez pas pousser l'enquête jusque-là, mais, d'une façon générale, est-ce qu'il a été porté à votre attention que l'Hydro-Québec facturait ses comptes à partir d'une consommation estimée plutôt qu'à partir d'une consommation véritablement consommée?

Mme Gervais: Si je me rappelle bien, il y a une facture qui est estimée et l'autre est réelle. On l'ajuste comme les paies de lait chez le cultivateur. La première paie du mois est un montant estimé et l'autre est une paie réelle, alors qu'elle peut être diminuée ou augmentée. A ce temps-ci, disons que c'est plutôt diminué qu'augmenté.

M. Bédard (Chicoutimi): Chez le cultivateur.

Mme Gervais: Je pense que le problème que vous soulevez est très réel, mais nous n'en avons pas fait l'étude. De plus en plus, comme les femmes sont à l'extérieur soit pour s'occuper d'associations ou pour travailler, elles ne sont pas là au moment où passe le préposé aux compteurs. On fait souvent un relevé approximatif.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela veut dire que, sur la plupart des sujets soulevés dans votre mémoire, de même qu'au niveau des conclusions ou des solutions que vous y apportez, nous sommes, en ce qui nous regarde, je dirais complètement d'accord, à quelques exceptions près. C'est évident que — nous n'en sommes qu'à la première lecture et à l'audition des organismes qui veulent bien se faire entendre — au niveau de la deuxième lecture, de la période d'amendements qui se présentera, nous serons en mesure de faire valoir certains des points que vous faites valoir avec beaucoup plus de validité et beaucoup plus d'arguments que je ne serais capable de le faire. Mais, étant donné que votre mémoire est vraiment le fruit d'une recherche qu'on sent très approfondie, il y a concernant, la publicité aux enfants, là où vous parlez d'interdire toute publicité à la télévision sur les produits hygiéniques de première nécessité, une question que j'aimerais vous poser. Est-ce que au cours de l'enquête que vous avez pu faire, vous avez été en mesure de constater que, sur certains produits de première nécessité, que ce soit le savon ou autre chose, peu importe, cette publicité était tellement omniprésente qu'à un moment donné le coût de cette publicité pouvait en venir à dépasser presque le coût du produit lui-même?

Mme Gervais: C'est un fait que, sur les produits comme le savon et les céréales...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand je parle de publicité, je tiens compte également de l'emballage qui, à un moment donné, est tellement perfectionné qu'au bout de la ligne, c'est bien beau, mais c'est le consommateur qui paie.

Mme Gervais: C'est un fait que, quand tout cela est payé, souvent cela a doublé la valeur initiale du produit. Cela n'en donne pas plus au producteur évidemment.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous parlez également de la nécessité d'une véritable disponibilité des services pour les consommateurs, c'est bien beau d'avoir une Loi de la protection du consommateur, il y a certains agents, dans chacune des régions, qui peuvent répondre aux questions que se posent les consommateurs, est-ce que cette recommandation vient du fait que bien des remarques ou des plaintes ont été acheminées vers vous à savoir que, même si le service existait, il y avait des difficultés de s'en prévaloir efficacement?

M. Gervais: Oui, ce sont des moyens d'information aussi. En sollicitant les services automatiquement, les personnes préposées dans les bureaux régionaux pourraient permettre à la consommatrice ou au consommateur d'être mieux renseignés, d'être plus avertis. Il y a beaucoup de lois que, je crois, on est obligé de faire pour pallier des faiblesses, un manque d'information, un manque de prudence de la part des gens.

Je souhaite que, de plus en plus, les gens se prennent en charge, que tous les consommateurs et consommatrices se prennent en charge. Il y a

un tas de recommandations dont on aurait plus besoin dans le mémoire, mais les gens sont ce qu'ils sont. La publicité est allée plus vite que la moyenne d'intelligence et d'émotivité des gens. On est obligé de légiférer pour pallier les abus et les injustices que tout cela a créés. Mais, dans le domaine de l'éducation et des directions sociales, je pense qu'on en arrive, petit à petit — cela ne fait pas la manchette — à devenir des consommateurs et des consommatrices plus avertis et à préparer une génération de consommateurs plus avertis. Mais ce n'est pas facile; c'est loin d'être facile.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous faites un travail formidable dans ce sens. Je vous remercie. Il y a déjà eu, comme je l'ai dit tout à l'heure, des questions que nous avions à l'esprit et qui ont déjà été posées.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, je serai assez bref dans le premier commentaire. Je vous félicite de votre rapport. Je suis très intéressé par son contenu. Cependant, je voudrais peut-être avoir certains éclaircissements.

Il y a un point que je vois dans votre rapport, qui n'a pas été touché et, à mon avis, disons, comme simple consommateur, j'imagine que vous y avez peut-être déjà touché antérieurement, mais il ne se retrouve pas ici. C'est la question de l'empaquetage et toutes les différences de contenants qu'on a devant nous aujourd'hui, qui ont pour effet, ni plus ni moins, souvent de tromper le consommateur. C'est assez difficile de juger du prix; lorsqu'on a parlé du prix, l'autre fois, on a parlé du prix et peut-être des tarifs pris à la longue, de l'étalage du prix au gramme, au centigramme ou au centilitre. C'est une chose que je m'attendais à voir. C'est peut-être que cela a déjà été discuté, mais personne ne l'a peut-être proposé ou dit quelque chose comme cela. Vous avez fait une différence, je sais que cela vient de la base; c'est pour cela que je mentionne ce sujet que je trouve capital, c'est une chose qui peut nous porter peut-être plus à confusion quand une personne arrive à une tablette à une épicerie, c'est cette innombrable quantité de produits et de contenants. On s'y perd complètement sur le prix.

Mme Lussier: Je suis bien contente que vous souligniez ce point, j'en avais pris note, mais, comme vous le dites, nos résolutions viennent des faits et ce n'était pas au mémoire parce que cela ne nous est pas parvenu. C'est certainement un problème qu'on a tous les jours et je suis certaine qu'on n'a pas besoin de cinq formats de savon. Les petit, moyen et grand seraient amplement suffisants pour tous les types de familles.

M. Boutin: II y aurait peut-être une question de clarification soit à la page 4 sur la publicité télévisée. Vous parlez d'interdire toute publicité à la télévision sur les aliments. Je me pose une ques- tion là-dessus. Il entre tellement de nouveaux produits sur le marché que je me demande comment, d'une certaine façon jusqu'où le consommateur peut être averti. Votre but ne serait-il pas plutôt de voir d'abord? Il y a ensuite une chose très importante qu'on oublie souvent, c'est de connaître la composition des produits, ce qui peut nous permettre de les juger. C'est vrai que, dans certains aliments, je ne m'y connais pas tellement, mais j'imagine que la composition, dans certains cas, a beaucoup d'importance. Ne serait-ce pas plutôt votre but de déromatiser la publicité sur les aliments plutôt que de l'interdire?

Mme Gervais: La désexualiser aussi.

M. Boutin: Oui, la désexualiser.

M. Gervais: C'est personnel, à ce moment-là.

M. Boutin: Non, non. Je comprends. On pourrait représenter des hommes au lieu des femmes.

Mme Gervais: ...la désexualiser.

M. Picotte: Non, non. Remarquez bien qu'il y a un point constructif. Lorsqu'on veut connaître l'aspect technique d'un produit et lorsqu'un produit nouveau entre sur le marché, dans un cas comme celui-là, ne brimerait-on pas aussi le consommateur parce qu'il en entre beaucoup?

Mme Gervais: On souhaite l'interdire à la télévision, on ne l'empêche pas dans les journaux. Ce n'est pas à la télévision, dans un flash de 30 secondes ou 60 secondes, qu'on peut, disons, essayer de calculer les désavantages, les inconvénients ou l'information adéquate, juste, honnête d'un produit. Je crois que cela pourrait se faire dans les étalages. Il y a des personnes spécialisées pour le faire; on pourrait le calculer quand on reçoit des feuillets publicitaires des chaînes de magasins ou quand on va chez un épicier du coin, il y a toujours possibilité qu'ils fassent l'information.

On souhaite à l'AFEAS qu'il y ait plus de dialogue entre le consommateur, l'intermédiaire et le producteur; on a tout compartimenté il n'y a plus d'échanges qui se font entre le producteur lui-même et le consommateur. Je pense qu'on aurait intérêt, sans être artisanal ou retomber dans le bon vieux temps, à avoir de l'information davantage de la base, de celui qui a à produire le produit, et de l'intermédiaire aussi, car il a quelque chose à y faire.

M. Boutin: En fait, quand vous voulez parler du producteur, je vois cela comme de l'information réellement technique pour la connaissance du produit selon sa valeur.

Mme Lussier: Je ne sais pas si on calcule le coût de l'information.

Si on vous parle du fromage, de la guimauve, du caramel pendant une soirée, je ne pense pas

que vous soyez beaucoup plus informé. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis cela devant vous pour vous donner le goût d'en manger. On ne vous a pas donné vraiment une information...

M. Boutin: Je suis d'accord. Je suis assez mal placé pour donner un exemple, parce que je ne suis pas assez familier avec les produits, j'écoute très peu la télévision. Disons que je voudrais, par exemple, à part une sorte de café décaféiné, en acheter une autre sorte et que ne je sais pas quelle sorte. Que dois-je faire?

Mme Lussier: Très souvent, la publicité est axée sur un certain type de consommateurs. Certains cafés s'adressent à une clientèle soi-disant racée, élégante, qui boit le café des connaisseurs, alors que d'autres sortes de café sont le café du bon vivant, des gens qui sont aimables, qui reçoivent facilement. Ce n'est pas une information, c'est une attrape.

M. Boutin: C'est cela que j'essaie de vous dire. Il faut "déromantiser" la publicité ou, entre autres, la "désexualiser". Si on compte sur l'aspect technique d'un produit... Si j'avais pu y penser à l'avance, j'aurais essayé de trouver des exemples plus concrets.

Mme Lussier: Si les producteurs alimentaires veulent faire une information de ce type, peut-être que cela pourrait être intéressant, mais, dans le moment, ce n'est pas ce qu'ils cherchent à faire.

M. Boutin: Je remarque à la page 9, au deuxième paragraphe, une des dernières phrases: Donc, les médecins eux-mêmes subissent des pressions des compagnies pharmaceutiques et recommandent trop souvent la médication chimique. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Une grosse partie de la médication est chimique et, en fait...

Mme Gervais: On peut vous donner un exemple de la thalidomide. Les premières victimes de la thalidomide ont été les femmes des médecins ou les belles-soeurs, les amies des médecins eux-mêmes qui avaient reçu des échantillons avec une prétendue panacée. Cela a été réel pour l'effet immédiat, mais disons qu'on n'avait pas calculé les effets secondaires. Les médecins eux-mêmes reçoivent beaucoup d'échantillons. C'est très dispendieux, la publicité qu'on adresse aux médecins eux-mêmes.

M. Boutin: Est-ce que vous pourriez faire une différence entre publication et envoi d'échantillons. Savez-vous qu'il y a beaucoup d'information à recevoir dans les revues de type professionnel, dans les articles et même dans les annonces? Je parlais tantôt de la composition réellement technique de tel produit où un gars peut arriver et, à vue d'oeil, dire: II me semble que je n'avais pas remarqué qu'il y avait telle chose dans tel produit. Cela peut arriver que l'information soit réellement technique et valable.

Mme Gervais: Oui, mais elle est très dispendieuse et, automatiquement, la bouteille ou la pilule va coûter beaucoup plus cher.

M. Boutin: Mais vous demandez que cette chose soit enlevée des publications médicales aussi?

Mme Gervais: En plus des journaux médicaux dans lesquels il y a beaucoup d'annonces publicitaires qui sont peut-être en partie de l'information et en partie de l'annonce, il y a aussi quantité de feuillets très bien décorés, de beaux cartons, qui doivent coûter très cher et qui sont envoyés régulièrement à tous les médecins. La plupart des médecins ne les utilisent pas, parce que leur information peut se faire soit à l'hôpital, soit par des comités scientifiques, mais peut-être pas tellement dans les bureaux.

M. Boutin: Dans la publicité par téléphone et par correspondance, lorsque vous parlez de ce genre de publicité, est-ce que, par le fait même, cela pourrait aussi interdire les feuillets circulaires sur les ventes qu'un magasin pourrait faire? Lorsqu'un magasin, tous les ans, ou deux fois par année, fait des ventes de soldes et offre, à un moment donné, des spéciaux qui peuvent être valables, sans être des attrape-nigauds, informer le consommateur peut quand même lui donner un bon service.

Mme Gervais: II en avait été question, mais disons qu'avant de proposer, d'appuyer une recommandation et de la voter, il y avait eu ces informations qui nous parvenaient, et, au moment où la résolution est venue sur la table, il y avait eu réellement des abus et on voulait tout balayer par-dessus bord pour éviter d'empiéter sur la vie privée des gens.

M. Boutin: Je vais vous dire une chose. D'un côté, il est certain que vous pouvez enlever dans certaines régions, dans certaines parties de la province, le moyen dominant d'information de vente ou de publicité qu'un commerçant peut avoir. Ce n'est qu'un point que je peux souligner. Ce que je trouve difficile, c'est que, dans une loi, on commette toujours certaines injustices. Plus on va essayer de la rendre parfaite, plus on en met de côté. C'est une des questions que je me posais au sujet de cet article, me demandant si, par contre, il y aurait un moyen différent de présenter cela, pour ne pas nuire, et dans une certaine mesure assurer l'intérêt du consommateur aussi. Parce qu'il est reconnu que, parmi les commerçants, il y en a qui ne font qu'une vente annuelle et c'est réellement valable. Les gens le savent. Ils se disent: On va attendre en janvier, on sait que lui, quand il arrive et qu'il liquide... Il y en a qui ne font même pas certains cadeaux de Noël, parce que cela vaut la peine, ils épargnent jusqu'à 40%.

Mme Gervais: Mais cela n'élimine pas la publicité qui est faite par votre quotidien, votre hebdomadaire pour les régions. Les grandes chaînes

ou les magasins d'un centre-ville les utilisent beaucoup.

M. Boutin: Je veux parler de milieu rural, ou la télévision est à un coût prohibitif et impossible pour un petit marchand local. Le seul moyen qui lui reste dans son quartier, son environnement, c'est la circulaire. C'est surtout ce que je voulais souligner. Je sais qu'en ville c'est tout à fait différent. Dans les milieux rureaux, c'est assez difficile. Pour l'article de la page 21, j'ai remarqué le sujet de l'Hydro-Québec. Je pense que celle-ci égalise les paiements, premièrement dans les maisons de type secondaire; je pense que, dans les chalets, elle répartit le coût sur une période de douze mois; il y a les compagnies d'huile qui, à la demande des usagers, vont répartir ce coût d'une façon uniforme, selon des estimations, pour que les gens puissent budgétiser un plan familial. Je pense que certaines compagnies d'électricité, à part l'Hydro, qui sont municipalisées, vont aussi équilibrer les coûts de façon à aider les gens à équilibrer leur budget. On fait un prix mensuel et on équilibre le tout en janvier, par exemple, au bout de douze mois, pour regarder l'écart de la consommation de façon que les gens qui chauffent à l'électricité ne soient pas pénalisés surtout dans les périodes d'hiver, dans les régions éloignées, qu'on arrive avec un compte épouvantable, car il faut pouvoir équilibrer le budget familial dans les périodes d'été et d'automne. C'était simplement ce que je voulais souligner.

Mme Gervais: Ce n'est peut-être pas sur le coût, comme sur la facilité qu'on aurait de faire comme tous les autres à l'Hydro-Québec de permettre une période de 30 jours sans payer d'intérêt.

M. Boutin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: J'aurais quelques questions à vous poser, concernant la publicité, vous avez mentionné tantôt que la télévision et la publicité ont évolué plus rapidement que la population n'a eu le temps de juger les faits et d'en prendre connaissance. Si ces spécialistes de marketing ont cru bon, pour vendre leurs produits, de prendre la télévision, par le fait de les empêcher de choisir, je me demande si vraiment on va atteindre le but visé, qui est d'avoir une population éduquée et qui sache faire un choix. Les actions que vous accomplissez, c'est merveilleux. Mais, vous l'admettez vous-mêmes, vous ne pouvez pas atteindre la masse des gens. Vous ne compétitionnez pas sur le même palier que la compagnie X qui fait de la publicité. Ne croyez-vous pas que des groupes comme le vôtre devraient avoir de l'aide de la part du gouvernement ou des différents postes de télévision, afin qu'on remplace les commerciaux, aux heures où les enfants écoutent la télévision, pour faire des messages éducatifs? Si General Motors, après étude, avait cru cela bon pour vendre plus d'automobiles, de suivre le même principe que pour ouvrir un CLSC dans le service social, elle l'aurait fait.

Mais je pense qu'elle a découvert que c'est la répétition du même message. Il vient un temps où, par la force des choses, entendre de la répétiion, c'est cela.

Ne croyez-vous pas que des groupements comme le vôtre et plusieurs autres et même les media d'information qu'on utilise ces temps devant la population... Je prends comme exemple, au niveau de la publicité pour les adolescents, Patof ou un joueur de hockey comme Guy Lafleur ou un type ici de Québec qui annoncent aux jeunes de boire du lait et de manger des pommes; cela représenterait peut-être, à la fin de l'année, tous les gens... Certains se sont dit: Ce sont des patates chips. Elles sont meilleures. Ils vont demander des patates chips. Je me dis que, si on interdit, mais qu'on ne remplace pas ou si on met des commerciaux qui s'adressent aux adultes, les enfants voient la même chose. Je me demande s'il ne devrait pas y avoir un code d'éthique pour ces films qui font les messages commerciaux, et, en plus de cela, si des organismes comme le vôtre ne devraient pas essayer de faire des messages à partir des expériences vécues.

C'est vous qui vivez les problèmes. C'est vous qui faites les achats. Vous subissez l'influence de vos enfants. Que Radio-Canada permette ou qu'avec les différentes subventions, on fasse l'éducation par le même moyen par lequel on a dit que les gens étaient influencés. Il faut quand même maintenir les autres moyens, mais on sait que cela n'ira pas rapidement. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

Mme Gervais: C'est au sujet des aliments et des produits hygiéniques. On n'a pas parlé d'automobiles ou autres... Surtout dans ces secteurs et, si cela semblait efficace, il y aurait moyen, à un certain moment, d'élargir le champ des restrictions. Mais je pense que, dans votre mémoire du Conseil de la protection du consommateur, il y a beaucoup de choses pour l'information qui pourraient remplacer avantageusement, à l'intérieur des pédiodes télévisées, soit pour animer, avertir et informer davantage le consommateur sur les différents produits. Il y aurait possibilité de globaliser, sans s'attacher à un produit spécial, parce qu'il y a du miel dessus ou quelque chose comme cela. Dans le fond, c'est le même produit de base, mais, si les gens étaient plus informés, on n'aurait pas besoin de tous ces détails qui nous sont apportés par la publicité et qui faussent souvent l'éducation à la consommation ou la valeur alimentaire du produit.

Il est sûr que, si Guy Lafleur commençait à faire une annonce et disait: Buvez du lait si vous voulez faire un bon joueur de hockey, il se vendrait peut-être plus de lait. Et on aurait avantage, chez les producteurs, actuellement, à le faire, mais, par contre, si c'était global, à l'intérieur d'une émission d'information comme il y en a déjà

eu pour la protection du consommateur et des avis au consommateur, cela pallierait sûrement, facilement, toute la publicité à ce sujet.

M. Malépart: Quand vous parlez d'une émission globale — je donne comme exemple Symphorien — vous avez de grosses chances que la masse de la population écoute Symphorien. Vous parlez pour 10 000 ou 15 000 personnes qui sont intéressées et qui connaissent déjà le problème.

C'est ce que je me dis. Si General Motors avait cru que c'est faire des émissions avec des "panels" et des échanges d'idées, elle l'aurait fait. Elle sait bien que ce n'est pas avec cela qu'elle va vendre ses produits. Ce n'est pas cela que les gens écoutent. Les deux formes d'émission peuvent être condensées. Si, parmi les membres que vous rencontrez, les plaintes proviennent toujours... Ce sont des produits à la télévision. C'est un signe que les gens écoutent les commerciaux. Qu'on les aime ou qu'on ne les aime pas, on les écoute tous. Il peut y avoir un film ou quoi que ce soit. S'il arrive un message publicitaire, les enfants arrêtent et ils ont les yeux portés vers la télévision, mais il est certain que, pendant le programme Le consommateur averti, ils ne s'arrêtent pas pour l'écouter.

C'est pour cela que je voulais connaître votre opinion. Je me demande si on ne devrait pas se diriger vers les messages publicitaires qui atteignent, avec la répétition, les gens, quitte à les amener dans des choses plus approfondies.

Mme Lussier: Si je peux répondre, à l'article 223 de la loi, on trouve très louable la collaboration entre le ministère et tous les organismes qui veulent faire de l'information et nous avons parfois accès aux media dans les régions. C'est peut-être plus facile que dans les grands centres, mais on considère que cela n'est pas tout à fait notre rôle de faire de l'éducation à la consommation dans les media parce qu'il y a des associations spécialisées là-dedans alors que nous avons plusieurs champs d'action. Mais peut-être qu'il pourrait être très intéressant d'avoir des "flashes" qui reviendraient, comme Participaction a réussi à réveiller tout le monde. Un peu, du moins.

Peut-être qu'on n'ira pas s'acheter des appareils, mais on va peut-être marcher un peu plus. Peut-être que quelque chose dans ce genre pourrait amener les consommateurs à être un peu plus conscients des vrais problèmes.

M. Malépart: Comme on fait la campagne du cancer.

Mme Lussier: Oui.

M. Malépart: Sur un autre sujet, concernant l'Hydro-Québec, est-ce que vous avez eu des plaintes aussi de gens — à Montréal, je pense que le Gaz métropolitain, c'est la même formule, je ne suis pas certain du mode de paiement — de bénéficiaires de l'aide sociale? A cause des dates, le bénéficiaire régi par l'aide sociale reçoit son chèque le 5. Or, la prime, le taux supplémentaire est dû et il doit payer au plus tard le 4. Est-ce que vous avez eu des plaintes dans ce sens?

Mme Lussier: Non. On s'attachait surtout, dans cette résolution, au délai de 30 jours pour l'intérêt...

M. Malépart: Pour l'intérêt.

Mme Lussier: ... et pour que l'Hydro-Québec soit sur le même pied que les autres compagnies pour la perception des comptes.

M. Malépart: Vous n'avez jamais reçu de résolutions ou entendu parler dans vos groupes de plaintes concernant les tarifs des ambulances?

Mme Lussier: Oui, nous avions des résolutions en ce sens-là l'année dernière et l'année d'avant, 1974 et 1975, mais on a une politique de ne pas remettre au cahier, ce qui avait déjà été signalé. Nous avions un cahier de 100 pages cette année. Quand on va rencontrer le premier ministre et qu'on a un document de 100 pages à lui présenter, couvrant toutes les sphères d'activité qui nous préoccupent, nous ne remettons pas une deuxième année de suite les recommandations qui n'ont pas eu de réponse efficace. Automatiquement, on insiste. S'il y avait une commission parlementaire cette année sur le sujet, on se sentirait obligé de répondre en action sociale ou en représentations sur de tels sujets, mais, cette année, on n'a pas pensé les mettre au cahier de la protection du consommateur. Mais nous en avons eu, je me le rappelle, surtout de la Beauce; il y a deux ans, on avait eu beaucoup de difficultés avec ça. Il y a eu d'autres régions, mais je ne les ai pas en mémoire.

Cela a été réellement un fait pour des régions éloignées; c'est comme pour les médecins et certaines autres choses, la géographie ne les avantage pas.

M. Malépart: Mais, même dans la région de Montréal, c'est un exemple, un accident arrive il y a deux blessés sur le pont Jacques-Cartier. L'ambulancier prend les deux blessés du même coup, il s'assit sur la banquette avant, à côté du chauffeur, et on leur charge $50. Je ne sais pas si vous avez eu des plaintes de ce genre.

Mme Lussier: Non. C'était surtout sur la difficulté d'avoir des services.

M. Malépart: D'accord.

Mme Lussier: Quand on n'en a pas, c'est difficile de les payer.

M. Malépart: Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je vais me limiter à une courte question et à un court commentaire. Vous parlez dans votre recommandation no 4 de retirer les primes de tous les produits de consommation. Je suis d'accord jusqu'à un certain point, dans le sens que des primes dans les boîtes de savon et dans les boîtes de corn flakes, comme vous l'avez dit tantôt, je trouve ça quand même bien ridicule, et je pense que les gens n'ont pas besoin de ça. Mais je m'en voudrais en faisant un projet de loi, si la loi 7 faisait injure à l'intelligence et au bon jugement du consommateur; il faut quand même le compartimenter pour qu'il ne dise pas qu'il n'a pas le choix du produit, qu'on lui dise: Toi, tu t'en vas là pour telle et telle raison. Il faut faire appel, si on veut l'éduquer à son intelligence et à son bon jugement.

Si on retirait les primes, les fameux coupons que les marchands nous donnent, quand on va acheter de l'épicerie, par exemple, tout simplement, ce que ça ferait, ce serait d'en faire profiter encore le commerçant. Il ne diminuerait pas d'autant ses prix à la consommation pour vendre à l'individu. Il dirait: On vient de m'enlever une épine du pied. Je vais faire un peu plus de profit, parce que je n'ai pas à payer les primes. Avec l'article 158, vous ne croyez pas qu'en laissant au consommateur le choix de dire: Je ne veux pas de tes primes, par contre, si j'ai dix livrets de coupons et que ça vaut $1.80 chacun, tu vas me donner $18, vous ne pensez pas que, même si vous avez mentionné à la page 8 votre réticence sur cet article, ce serait préférable pour le consommateur?

Mme Lussier: A compartimenter et essayer de légaliser davantage, il y a toujours des inconvénients et ça vient toujours d'abus. Ce sont les intermédiaires, les empaqueteurs et tout ce que vous voudrez qui ont créé des abus.

Je sens qu'il faut légiférer et la femme qui ne se pose pas de question ne sera pas éduquée. Par contre, je crois qu'il y a moyen d'adoucir les choses pour permettre qu'il n'y ait pas d'abus de la part de l'intermédiaire et du détaillant. Dans ce sens, peut-être que cela va le soulager de ne plus avoir de prime, mais, par contre, il me semble qu'il doit y avoir un sens de la justice pour ces gens. Il y a toujours une loi Pépin qui existe encore pour légiférer sur les profits. Il faut absolument faire quelque chose pour protéger celui qui n'est pas capable de faire la part des choses.

M. Picotte: Je suis entièrement d'accord d'ailleurs. Je voulais vous faire remarquer que j'aime beaucoup l'article 158 parce qu'il reste que le consommateur a le choix et qu'il peut aller chercher de l'argent, à ce moment. Autrement, si on lui enlève ce droit, on fait tout simplement, profiter le commerçant dans ce domaine.

Un court commentaire. L'AFEAS est très dynamique, surtout dans les régions rurales, et elle regroupe, même dans nos petites paroisses rurales, 100 et 125 membres, ce qui touche un paquet de familles dans nos milieux.

Lorsque, la loi 7 sera adoptée avec ses amendements, un peu plus tard, est-ce que l'AFEAS en- visage, à un moment donné, à l'intérieur de ses réunions, d'informer vraiment la consommatrice? Je pense que, si l'AFEAS faisait cela au niveau de chaque région et au niveau de chacun de ses cercles, on toucherait facilement, dans un comté comme le mien, environ 2000 membres du côté de l'AFEAS. Cela veut dire qu'on va toucher environ 2000 familles. Envisagez-vous, à un moment donné, un programme d'éducation à l'intérieur de vos réunions pour la prochaine année? Vous êtes-vous penchés là-dessus?

Mme Gervais: Oui. Dès que la loi 7 sera appliquée, c'est bien sûr qu'on va s'en occuper. A l'intérieur de la revue AFEAS, qui publie normalement dix numéros, il est prévu cette année, dans au moins cinq numéros, une fois par deux mois, d'avoir un article complet sur la consommation, des "flashes" sur la consommation du temps de l'année. A l'intérieur de cela, nous avons déjà informé les femmes de l'AFEAS sur les services au consommateur dans sa région, qu'ils soient gouvernementaux ou des intermédiaires volontaires. Il est sûrement question que, pour tout ce que nous avons apporté ici, nous devrons répondre de notre mandat et nous irons vérifier pour voir si la loi 7 a appliqué les recommandations. Ce sera donner suite à notre mémoire de l'an prochain. Nous y donnerons sûrement suite. Nous sommes un mouvement d'éducation et d'action sociale. Cela ne fait pas de tapage, mais sûrement que tous nos secteurs seront touchés. Je ne dis pas toutes nos femmes, parce que nous avons, à peu près, la moitié ou les trois quarts de nos membres d'un cercle qui assistent régulièrement aux réunions. Ces femmes qui assistent régulièrement seront sûrement averties des modifications de la loi, comme nous l'avons fait d'ailleurs. Des fois, on est tenté de reprocher aux autres que les mémoires restent sur les tablettes, mais, avec les nôtres, avec le contenu qu'on y met, au moins, qu'on soit capable de mener à bien les actions qu'on a entreprises, l'éducation qu'on a faite.

M. Picotte: Je crois beaucoup plus à cette publicité qu'à toute autre forme de publicité parce que je pense que notre expérience de député peut nous dire que, même si on fait énormément de publicité... Prenez le cas des inondations, je suis certain qu'au mois de septembre il y a des gens qui vont venir me voir pour me dire qu'ils ne savaient pas qu'on dédommageait pour les inondations... Il n'y a pas de programme où on a fait autant de publicité. On dirait que les gens s'attardent uniquement à la mauvaise publicité au lieu de prendre la bonne. Je pense que cette façon serait préférable. C'est un commentaire que je voulais tout simplement vous laisser.

Mme Bacon: Cela me tenterait juste d'ajouter "joint au travail d'un député, au travail d'information."

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Mme Bacon: Je pensais que vous le diriez.

M. Boutin: J'ai oublié tout à l'heure une demande au ministre. A la page 21, on remarque une recommandation: "Que les étiquettes identifiant les procédés d'entretien et la composition des tissus soient cousues au vêtement..." Je voudrais savoir du ministre si cela demeure du domaine fédéral ou si le provincial peut s'en occuper?

Mme Bacon: C'est fédéral. Je pense que la responsabilité du provincial est minime par rapport à la responsabilité fédérale. Ce sont des recommandations dont on doit tenir compte quand on a des discussions, tant au niveau provincial que fédéral...

Mme Gervais: Les autres ministres.

Mme Bacon: ... des discussions des comités mixtes. Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions? Alors, merci, mesdames. Demain, nous entendrons le mémoire du Bureau consultatif de la publicité au Canada, le mémoire de la Chambre des notaires du Québec, le mémoire de la Corporation des maîtres électriciens du Québec et celui de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 17 h 30)