Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude du projet de loi no 7 Loi sur la protection du consommateur

Séance du mercredi 25 août 1976 (Dix heures dix minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs! Les membres de la commission, ce matin, sont les suivants: Mme Bacon (Bourassa), MM. Bellemare (Johnson), Bonnier (Taschereau), Boutin (Abitibi-Ouest), Lessard (Saguenay) qui remplace Burns (Maisonneuve), Chagnon (Lévis), Harvey (Charlesbourg); Malépart (Sainte-Marie) remplace Harvey (Dubuc); Léger (Lafontaine), Marchand (Laurier), Massé (Arthabaska), Picotte (Maskinongé), Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda), Tremblay (Iberville).

Nous entendrons ce matin les mémoires du Bureau consultatif de la publicité au Canada, la Chambre des notaires du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

J'invite immédiatement les représentants du Bureau consultatif de la publicité au Canada. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter et de présenter celle qui vous accompagne?

Bureau consultatif de la publicité au Canada

M. Oliver (R.E.): M. le Président, madame le ministre et messieurs les membres de la commission. Au nom de notre conseil d'administration, qui est composé des représentants des media, des annonceurs et des agences de publicité, je désire vous exprimer notre reconnaissance pour nous avoir permis de vous soumettre par écrit nos commentaires et suggestions touchant certains articles du projet de loi no 7.

Nous sommes des communicateurs professionnels et nous partageons l'opinion du ministre selon laquelle toute communication commerciale doit être claire et honnête.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Un instant, s'il vous plaît! Votre nom, je vous prie, et le nom de la personne qui vous accompagne.

M. Oliver: Excusez-moi. Madeleine Saint-Jacques m'accompagne. Madeleine Saint-Jacques est vice-présidente et directeur de la création française chez Young & Rubican. Elle est un directeur fort apprécié de notre conseil et elle est également première vice-présidente de l'Institut de radio-télédiffusion pour enfants, organisme qui a pour but de promouvoir la qualité des émissions télévisées destinées aux enfants.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Et votre nom, vous?

M. Oliver: Madeleine Saint-Jacques.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Vous-même.

Mme Saint-Jacques (Madeleine): Mr Bob Oliver.

M. Oliver: Bob Oliver. Robert Oliver.

Mme Saint-Jacques: II est président du Bureau consultatif de la publicité au Canada.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci.

M. Oliver: Excusez. "We agree with the Minister" que toute communication commerciale doit être claire et nette. Quant au projet de loi, nos préoccupations se situent, d'une part, au niveau de la rédaction de certains articles qui pourraient être explicités et au niveau des quelques autres qui pourraient avoir, croyons-nous, des répercussions non souhaitées et non désirables.

Mme Saint-Jacques était mon associée lorsque nous avons travaillé avec le ministère à l'élaboration de la section 11a de la Loi sur la protection du consommateur. Cette section, sanctionnée en octobre 1972, qui traite de la publicité destinée aux enfants, est, comme vous le savez, basée sur notre propre code qui était alors en vigueur depuis un an. Je ne suis malheureusement pas bilingue et j'espère que vous voudrez bien me le pardonner. Cependant, j'ai demandé à Mme Saint-Jacques de bien vouloir vous faire part, brièvement, des objectifs de notre association et de vous résumer les points les plus importants de notre mémoire. Nous pourrons ensuite, tous les deux, répondre aux questions que vous désirerez nous poser. Mme Saint-Jacques.

Mme Saint-Jacques: Merci. M. le Président, madame le ministre et messieurs les membres de la commission, si vous me le permettez, je vais résumer brièvement les objectifs du Bureau consultatif de la publicité au Canada.

Notre organisme, qui coordonne les ressources de la profession publicitaire, a pour but, premièrement, de mettre en oeuvre et de faire la promotion des codes de la profession, notamment le Code canadien des normes de la publicité, le Code de la publicité radiotélédiffusée destinée aux enfants et le Code des médicaments dispensés sans ordonnance médicale.

Deuxième objectif, de coopérer avec les gouvernements et d'autres organismes afin de protéger le consommateur. Troisièmement, de financer des recherches portant sur les conséquences de la publicité dans les domaines social et économique.

Alors, pour mettre en vigueur les codes de la profession et pour régler, efficacement, les plaintes que nous recevons du consommateur, du gouvernement ou encore du public, notre bureau a

fondé le Conseil des normes de la publicité à Montréal et l'Advertising Standard Council à Toronto.

Nous avons également des conseils régionaux qui ont été établis à Winnipeg, Calgary, Edmonton, Vancouver et qui s'occupent des affaires d'intérêt local. Ces conseils, qui servent à régler des conflits locaux, sont formés de représentants des annonceurs nationaux et locaux, de représentants du monde des affaires et également de consommateurs.

Une division spéciale des deux conseils nationaux a pour tâche d'analyser tous les messages publicitaires destinés aux enfants de moins de douze ans et les postes de télévision, pour leur part, ne mettront en ondes aucun commercial qui n'a pas reçu au préalable l'approbation du conseil.

J'aimerais également vous souligner que le code interdit tout message destiné aux enfants au cours d'émissions diffusées le matin des jours de classe et ceci, précisément parce que les recherches ont indiqué qu'un enfant d'âge préscolaire ne fait pas toujours la différence entre le contenu de l'émission et le message publicitaire.

Egalement, l'année dernière, le code a été amendé pour réduire d'un tiers le maximum de temps commercial permis durant une programmation pour enfants, c'est-à-dire que nous avons réduit de douze à huit minutes le maximum.

Au niveau de la recherche, nous avons commandité une étude portant sur le monde de l'enfant et la télévision et, avec l'autorisation du Publicité Club de Montréal, nous avons traduit en anglais une étude qui avait été commanditée par cet organisme.

Cette étude avait été menée par le professeur André Caron de l'Université de Montréal et traitait du même sujet. Parallèlement, le Publicité Club de Montréal a traduit en français une étude que nous avions menée à Toronto avec la collaboration de quatre théologiens de l'Université de Toronto et qui avait pour titre: Truth in Advertising et, en français, "La publicité et la vérité".

Nous avons également mis sur pied un comité ad hoc qui a pour objectif d'étudier le profil de la forme en publicité et, en ce moment, nous développons, avec les radio-télédiffuseurs et le CRTC, un projet de recherche auquel participent trois professeurs d'université, y compris le professeur Caron de l'Université de Montréal, touchant l'utilisation des dessins animés dans les messages publicitaires destinés aux enfants.

Cependant, la plus grande partie de notre budget de recherche est accordée aux thèses de doctorat et les récipiendaires de nos bourses — jusqu'à maintenant, la moitié d'entre eux venaient du Québec — sont choisis par un groupe d'académiciens renommés et la thèse doit porter sur un sujet d'intérêt canadien.

M. le Président, comme M. Oliver vous le disait, il est clair que nous partageons entièrement les vues qui ont présidé à la préparation de votre projet de loi et j'espère que ce que je viens de vous dire au sujet de notre association vous le prouve d'une façon non équivoque.

Notre mémoire vous fait part, cependant, de certains commentaires et suggestions et, si cela vous convient, je pourrais vous les résumer en quelques minutes.

Je pense que vous avez devant vous une copie du mémoire. Si oui, on pourrait regarder à la page 6 du mémoire. Les premiers commentaires ont trait à l'article 147 qui dit qu'il est interdit de cacher dans un exposé qu'il fait à un consommateur une caractéristique importante.

Nous aimerions attirer votre attention sur deux points précis. Le terme "exposé" et l'expression "fait et caractéristique importante". Le terme "exposé" est assez général et nous pensons que, dans son interprétation, cela pourrait englober des media, tels les panneaux-réclame, les cars, les autobus et le métro, les messages de radio-télévision et, par définition, ces media ne nous permettent pas... Evidemment, il y a une limite quant à l'espace et au temps et on ne pourrait pas décrire toutes les caractéristiques et les faits importants relatifs à un produit ou à un service.

Nous pensons que nous pourrions peut-être contourner cette difficulté et nous vous suggérons d'ajouter la précision suivante que vous trouverez à la page 7 a l'article 15. Ajouter à l'article tel que rédigé "...lorsque l'omission de ces renseignements pourrait influencer fortement la décision d'achat du consommateur". Nous pensons alors que le consommateur ne serait lésé en aucun cas.

Le deuxième article est l'article 152 à la page 8 de notre mémoire. Cet article demande que le prix total soit indiqué de façon plus avantageuse que le Drix partiel d'un bien ou d'un service.

Vous conviendrez avec nous que plus les règlements sont divers et plus ils sont complexes, plus les frais juridiques et les frais d'adaptation s'additionnent et augmentent.

Nous pensons que c'est dans l'intérêt de l'annonceur et du consommateur que, chaque fois que c'est possible, les lois qui émanent des différentes provinces, si elles peuvent être identiques, cela soit dans l'intérêt de tous.

Or, il existe déjà dans le cas présent, en Colombie-Britannique et en Alberta, un article qui demande qu'on accorde au prix total une importance égale et non pas plus grande.

Alors, si nous pouvions remplacer le mot "plus" par "aussi avantageuse", je pense qu'à ce moment tout le monde serait égal et je vais demander à M. Oliver de vous parler du prochain article.

M. Oliver (R.E.): L'article 153. To us, it seems that in its present wording, this would forbid the giving out of samples which we assumed was not the intention. Our suggestion was that perhaps you might make that clear if you added a phrase "et pour lequel on lui réclame". On lui réclamera éventuellement un paiement.

The next articles 154 and 155, we feel that the regulation is already covered under Packaging and Labeling Act. We suggest that in a commercial, this kind of thing would clutter up the message. We can see a point with classified advertisements but then, you would have two sets of rules, the private person using a classified advertisement could use a box for stall, the businessman

could not. We see the merit in identification. We were wondering if he merely stipulated that on demand this be available. It should be with the newspaper, for example, but we think with television commercials on billboards it tends to be impractical and that really applies to both articles 154 and 155.

I agree with national products, unless it is on thé package which it would be on the new packaging and labeling, often the consumer does not know where to complain to and that is not fair for the consumer.

Mme Saint-Jacques: Le prochain article est l'article 161 à la page 10 de notre mémoire. L'article 161 dit qu'on ne peut faire de la publicité informant les consommateurs sur les biens et services qu'ils peuvent se procurer au moyen du crédit qu'on leur offre.

Nous aimerions vous souligner deux points précis, d'une part, le rôle de la publicité et la rédaction elle-même de cet article.

II va de soi que nous ne sommes plus dans une société primitive qui a à composer avec des besoins primaires. Nous avons les biens nécessaires pour être et pour vivre. Au XXe siècle dans une société d'opulence, nous avons maintenant les moyens de choisir les biens qui vont le mieux contribuer à notre mieux être et c'est là que se situe le rôle de la publicité qui entend nous faire connaître ses biens pour ensuite permettre au consommateur de choisir, jusqu'à un certain point, en toute connaissance de cause.

Donc, nous n'achetons plus des produits pour satisfaire à notre survivance, mais bien pour nous rendre la vie plus agréable, nous apporter un mieux être, des satisfactions.

Il en est même pour le crédit. C'est un moyen d'atteindre une fin et cette fin pourrait être, par exemple, de devenir propriétaire d'une maison alors qu'on élève une famille plutôt que d'attendre 50 ans et financer des études, etc.

Quant au deuxième point, il semble que l'article tel que rédigé, selon nous, pourrait peut-être dire qu'aucun grand magasin ne peut faire de la publicité puisque les biens et services qu'on y offre peuvent être obtenus à l'aide d'une carte de crédit.

La même interdiction paraît frapper les biens vendus par la poste. Souvent des titulaires de cartes de crédit variées et des personnes qui ont déjà prouvé leurs responsabilités financières.

Nous convenons que certaines personnes n'usent pas sagement du crédit. Cependant, nous ne croyons pas que l'interdiction de toute publicité touchant le crédit soit la solution pour aider cette catégorie de gens.

Vous conviendrez que l'interdiction ne fait pas oeuvre d'éducation. La plupart d'entre vous connaissez sans doute le code des pratiques publicitaires qui a été adopté par la plupart des grandes banques canadiennes et pour ceux qui ne le connaîtraient pas, je vous invite à en lire les extraits qui ont été attachés en appendice B de notre mémoire et on y dit clairement, entre autres, que la publicité sur le sujet à la consommation ne doit pas laisser entendre qu'on accordera un prêt à quiconque en fera la demande, non plus laisser porter à croire que l'emprunt est dénué d'obligations. On doit également invoquer la nécessité de rembourser.

On interdit également l'utilisation d'expression comme remboursement facile ou facilité de paiement. Il me semble que l'esprit de ce code rejoint celui de l'article 161. Nous voudrions vous suggérer que le ministère pourrait insister et il pourrait plus facilement atteindre son but en demandant à des sociétés de fiducie, à des compagnies de finance de respecter, elles aussi, l'esprit et la lettre de ce code.

Quant à la rédaction de l'article 161, nous proposons une version qui pourrait être à peu près ceci: Nul ne peut faire de la publicité pour inciter à trop compter sur le crédit, pour porter à croire qu'un emprunt est dénué d'obligation ou qu'un remboursement est facile. On ne devrait pas faire de publicité pour susciter une demande pour des biens et des services et on devrait indiquer au consommateur qu'il pourrait lui être possible d'obtenir un emprunt, parce qu'en principe sa décision d'achat aurait déjà été prise. On va vous parler des articles 163 et 165.

M. Oliver: We doubt at some that article 163 and pages 14 to 25 in our brief is perhaps a tedious lenght. This is dealing with: Nul ne fait de la publicité à but commercial destinée à des enfants de moins de treize ans. I understand that tomorrow our Conseil de normes de la publicité, which is our regulatory arm, will be appearing before you, this particular Conseil deals with preclearing all French language commercials directed to children and often handles complaints in the French language from anywhere in Canada. I thought perhaps, M. le Président, Mme le ministre, he might be in the interest of time, want to save that subject until tomorrow but we will be guided by your wishes in that matter.

The only other comment I had with a suggestion is article 105, regarding publicity about cashing cheques and it seems to us that really there is a consumer service there, that there are times when people want to go shopping, perhaps on a Saturday or when the banks are closed and it would save embarrassment and would be convenient for them to know which stores would accept these cheques and which not. I am presuming that perhaps the problem here — you are endeavouring to cope with here — is that some people charge an unfair amount and perhaps if you added a phrase that you cannot advertise this unless these instruments are cashed without discount, or maybe unless any charges are clearly spelled out, so that you are protecting people against an unfair charge for cashing cheques.

But it did seem to us that in general it is a service to the consumers to know that in this store I can cash my cheques and in others I cannot. I do not know how it is dans la province de Québec, but in Ontario, a great many Government cheques are stolen from mail boxes and some people,

some stores there just will not cash them, others will. I suggest that if you protect the consumer against an unfair charge, but do not prohibit the sign itself, you are saying embarrassment and giving useful information.

Mme Saint-Jacques: L'article 167, à la page 25, nous aimerions vous suggérer à la fin de s'assurer que les nouvelles productions, les imprimeurs ou les agences de publicité qui préparent de la publicité pour l'extérieur du Québec, que ces gens-là ne soient pas inculpés, nous pourrions peut-être ajouter la précision suivante à la fin de l'article: Cet article dit: "Aux fins des articles 161, 162, 163, 165 et 166, on entend par faire de la publicité, le fait de préparer, de distribuer ou de faire distribuer, de publier ou de faire publier de la publicité". Et là, nous suggérons d'ajouter: "destinée aux résidents du Québec".

Et un dernier article, l'article 168, une suggestion encore, peut-être d'ajouter le mot "faussement" et l'article se lirait comme ceci: "Nul ne peut faussement rappeler le fait qu'il détient un permis ou qu'il est le représentant d'une personne qui détient un permis," etc.

Ceci résume brièvement les suggestions et commentaires qui faisaient partie de notre mémoire. Nous serons heureux de répondre à vos questions, si vous le désirez.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci. L'honorable ministre.

Mme Bacon: En vous remerciant de votre mémoire et des explications supplémentaires que vous nous apportez ce matin, j'aimerais d'abord peut-être commenter l'article 147. Vous suggérez, à cet article, qu'il faudrait définir ce fait important comme étant un fait important qui peut influencer fortement la décision d'achat du consommateur. Ne croyez-vous pas cependant que le simple fait de cacher un fait important à un consommateur peut influencer sa décision d'achat et qu'il serait inutile d'ajouter que l'absence d'un fait important doive influencer fortement la décision du consommateur pour constituer une pratique interdite en ce sens qu'à l'article 152a, un fait important et non pas uniquement un fait, on peut peut-être le retrouver dans les pratiques interdites? Mais nous reverrons, de toute façon, cet article afin de peut-être l'écarter, parce qu'on s'aperçoit qu'il y a des difficultés d'interprétation. Nous reverrons donc la rédaction de l'article 147.

Mme Saint-Jacques: Je vous remercie. Ce qu'on voulait surtout souligner, je pense, c'est que, un fait important, évidemment, c'est aussi de nature subjective et que, dans un panneau-réclame, notamment, ou un message de trente secondes, il y a bien des caractéristiques qui décrivent une voiture, par exemple, qui peuvent être des faits importants: L'absence du moteur, on ne le pourrait pas en trente secondes. Mais si, par exemple, notre voiture avait une caractéristique telle que si les gens l'avaient su, ils ne l'auraient pas achetée, je pense que nous serions coupables d'avoir omis...

Mme Bacon: Quant à la rédaction de l'article 147, nous pourrons la revoir.

Mme Saint-Jacques: Merci.

Mme Bacon: A l'article 152f, vous suggérez qu'on remplace, dans le dernier membre de phrase de cet article qui se lit comme suit: "et le faire ressortir d'une façon plus avantageuse" le mot "plus" par "aussi", de façon que la phrase se lise: "et le faire ressortir d'une façon aussi avantageuse" de sorte, dites-vous, que notre loi irait dans le même sens que celle de l'Alberta, par exemple, comme vous mentionnez dans votre mémoire, de la Colombie-Britannique. Nous sommes conscients de ce problème aussi. Nous en tiendrons compte dans la révision du projet de loi.

Mme Saint-Jacques: Merci.

Mme Bacon: I think, Mr Oliver, that you mentioned the article 153 in your brief. I have already made comments on this for previous briefs. It is evident that this article applies to goods on sale and not samples. I think this is another misunderstanding or misinterpretation of the article 153. Maybe we can clear it out and do what we can do in the article 153.

In articles 154 and 155, I have also made comments on this on August 18th with the "Institut de la publicité canadienne". This will also be reevaluated.

A l'article 161, j'ai déjà déclaré, à l'occasion d'autres mémoires, que notre intention n'était pas d'empêcher le marchand qui annonce des produits de faire savoir que ces produits peuvent être achetés à crédit. L'objectif en est d'empêcher d'annoncer le crédit en proposant des biens, accessoirement à l'offre de crédit, parce qu'on annonce le crédit et, en même temps, on propose des biens. C'est un peu cet objectif que nous avons voulu viser par l'article 161. Mais nous tiendrons compte tout de même de vos remarques concernant cet article. Nous notons votre suggestion de modifier l'article pour qu'elle se lise que nul ne peut faire de la publicité. Je ne reviens pas à la citation de l'article que vous avez faite tout à l'heure, mais nous en tiendrons compte dans la révision de l'article 161.

Il y a peut-être un bref commentaire à l'article 163. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ma position concernant la publicité commerciale destinée aux enfants. J'ai déjà fait connaître ma position à ce sujet.

Vous soulignez cependant dans votre mémoire un élément nouveau qui m'apparaît, à mon sens, ajouter aux arguments favorables à l'abolition...

Mme Saint-Jacques: Je retire ce que j'ai dit.

Mme Bacon: ...quand vous rappelez que l'une des conclusions d'une recherche que vous avez

commanditée indique que l'enfant d'âge préscolaire semble souvent ne pas faire de distinction entre le contenu de l'émission et le message publicitaire. Si l'enfant ne peut pas faire de distinction entre le contenu et la finalité de la sollicitation publicitaire et le contenu du divertissement par rapport à ses personnages favoris, il m'apparaît difficile d'affirmer qu'il n'y a pas de dommage subi par l'enfant. C'est peut-être mon interprétation, à moi.

Mme Saint-Jacques: II est très important de dire que la recherche tend à être au niveau de l'enfant préscolaire et c'est pour cette raison que, maintenant, il n'y a plus de plus de publicité qui s'attache aux enfants d'âge préscolaire, à Radio-Canada; il n'y en a plus. Et, quant aux postes privés, le réseau sélectif a accepté de ne plus passer de message publicitaire.

M. Lessard: Vous dites qu'il n'y a plus de publicité qui s'adresse aux enfants?

Mme Saint-Jacques: D'âge préscolaire. M. Lessard: D'âge préscolaire. Mme Saint-Jacques: Les matins de classe. M. Lessard: Le matin, mais de 4 à 6 heures?

Mme Saint-Jacques: Je disais les matins de classe.

M. Lessard: Les matins de classe, je comprends, maintenant de 4 à 6 heures, particulièrement pendant la période de Noël, je pense qu'il s'agit d'être à la télévision pour constater...

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Mme le ministre.

M. Lessard: Je m'excuse, madame.

Mme Bacon: Je termine. Le député de Saguenay va attendre seulement quelques instants. Je n'ai pas l'intention d'élaborer davantage. On mentionnait les gens que nous allons rencontrer demain, le Conseil des normes de la publicité, on pourrait peut-être le faire à ce moment-là, mais ma position reste la même.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je n'aurai pas beaucoup de commentaires, étantdonné particulièrement les commentaires du ministre. Cependant, les remarques que j'avais à faire concernant la publicité pour enfants, quant à nous, c'est à peu près la même position que celle du ministre. Nous ne croyons pas revenir en arrière, nous sommes absolument contre la publicité pour enfants, étant donné que cette publicité crée une pression, non pas à partir de l'enfant, mais chez d'autres personnes, soit les parents. On utilise souvent l'enfant comme un propagandiste pour les produits. Il s'agit d'être parents pour constater quelle difficulté nous avons, particulièrement les quelques semaines avant Noël, pour pouvoir s'opposer aux demandes extrêmement exigeantes des enfants; il y a continuellement des produits qu'ils n'ont pas touchés, qu'ils n'ont même pas vus. Bien souvent, ce sont des produits dont la qualité est secondaire. Quant à nous, nous sommes d'accord avec le ministre sur ce point.

Mme Saint-Jacques: Vous voulez dire que c'est pour alléger votre tâche de parents et d'éducateurs.

M. Lessard: Non, il ne s'agit pas d'alléger, mais je pense bien, madame, que les parents, de ce côté, doivent avoir une certaine liberté de choix puisque vous insistez sur la liberté de choix. Lorsqu'on utilise l'enfant comme propagandiste, bien souvent, lorsqu'on utilise la psychologie de l'enfant pour forcer les parents à acheter certaines choses, nous croyons que ce n'est tout simplement pas de l'information, c'est de la propagande; or, nous sommes contre ce fait parce qu'il s'agit d'un mineur. Quand vous faites de la publicité, vous la faites au moins auprès d'une personne majeure, capable de porter un jugement sur le produit; alors que le mineur, l'enfant, n'est pas capable de porter un jugement sur le produit.

Quant à nous, de toute façon, nous sommes absolument contre le fait de revenir à la publicité pour les enfants. Nous sommes pour la disparition de cette publicité.

Mme Saint-Jacques: Vous acceptez sans doute que l'enfant, c'est le monde dans lequel il va évoluer, le monde de la publicité.

M. Lessard: Le monde dans lequel vous avez à vivre, madame, comporte aussi la guerre, le banditisme, c'est tout ça, est-ce qu'on doit aussi lui montrer ça?

Mme Saint-Jacques: Je suis sûre que vous ne faites pas cette association méchamment.

M. Lessard: Ce n'est pas méchamment, mais il y a tout ça. Est-ce qu'on va lui montrer tout ça? C'est le vol. Est-ce que l'on va lui montrer tout ça pour le prévenir que ça existe?

Mme Saint-Jacques: Est-ce qu'on ne pourrait pas l'éduquer, aussi, face à la publicité?

M. Lessard: Sur ça, écoutez, je pense qu'on n'a pas le choix. La publicité est tellement forte, même nous, nous sommes avertis et avons de la difficulté; j'en vois pratiquement tous les jours, des majeurs qui se font prendre par la publicité.

Comment voulez-vous que des enfants puissent se défendre contre une publicité alors qu'on connaît très bien, on ne les connaît pas tous... Vous, les scientifiques de la publicité, connaissez très bien toutes les techniques de la publicité pour faire pénétrer, en fait, le message dans l'esprit des gens et particulièrement dans l'esprit des enfants.

Quand vous parlez de liberté de choix, appliquez, en fait, votre publicité pour permettre aux majeurs de faire un choix pour les biens de leurs enfants.

Mme Saint-Jacques: Je voudrais ajouter seulement un élément que nous avons appris par la recherche et qui va sans doute vous intéresser. Les enfants qui ont aujourd'hui quatorze et quinze ans et qui sont vraiment des enfants qui ont été élevés avec la télévision, sont peut-être ceux qui ont l'esprit le plus critique face à la publicité.

Mme Bacon: II y a eu l'abolition entre les moins de treize ans.

Mme Saint-Jacques: Oui, mais il a dit: Ceux qui, aujourd'hui, ont treize et quatorze ans sont quand même ceux qui ont été élevés avec la télévision.

M. Lessard: Oui, mais j'aimerais connaître votre échantillonnage.

Mme Saint-Jacques: Oui, oui. Je pourrai vous le prouver avec cela, en plus.

M. Lessard: Etes-vous prête à le déposer. Mme Saint-Jacques: Oui, sûrement.

M. Lessard: Ce sera un complément à votre affirmation.

Mme Saint-Jacques: Je pense que c'était indiqué à la recherche. Lorsque la recherche sur la publicité auprès des enfants a été faite, c'était à vrai dire une compilation de recherches qui existaient à l'échelle du monde. C'est cette recherche que je veux vous faire parvenir.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Y a-t-il d'autres questions? Alors, merci bien.

J'invite les représentants de la Chambre des notaires du Québec.

Chambre des notaires du Québec

M. Audet (Jean-Marc): M. le Président, Mme le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, je me présente, Me Jean-Marc Audet, notaire, secrétaire du comité de législation à la Chambre des notaires du Québec. J'ai à mes côtés, Me Louise Thisdale, qui est également membre du comité de législation de la Chambre des notaires du Québec.

Lors du dépôt de la loi no 45 en 1971 ou 1972, pour des raisons exceptionnelles, la Chambre des notaires n'avait pas préparé de mémoire pour commenter certains articles qui, par la suite, ont bouleversé pour ainsi dire la pratique notariale, notamment en ce qui concerne les garanties hypothécaires autres qu'au premier rang.

Cette fois-ci nous revenons avec l'expérience acquise depuis la promulgation de la première loi de la protection du consommateur et le présent mémoire a pour objet essentiellement de critiquer ou, du moins, de faire des commentaires sur certains aspects techniques de la loi. Alors, si vous me le permettez, je vais lire quelques passages du mémoire. A l'occasion, je ferai des commentaires, et mes collègues le feront également sur certains articles.

Introduction. Soucieuse de remplir à bon escient le devoir que lui incombe le Code des professions de protéger le public, la Chambre des notaires du Québec est heureuse de participer à la discussion publique du projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur. Bien que bref, le présent mémoire n'a pour objet que de commenter dans une perspective juridique et notariale certains aspects de la loi qui mériteraient d'être révisés ou précisés.

Le notaire, dont la formation juridique est analogue à celle de l'avocat, est, d'après la loi consti-tutrice du notariat, un officier public et un conseiller juridique. Cependant, son champ d'activité englobe surtout le droit successoral et le droit immobilier. Sauf deux ou trois articles impliquant certains aspects du droit immobilier, il va sans dire que le projet à l'étude ne concerne qu'indirectement le notaire dans l'exercice quotidien de sa profession.

Il convient, sans doute, de rappeler que notre corporation professionnelle s'est vivement intéressée à adresser aux autorités responsables les critiques et les recommandations qu'elle jugeait pertinentes lors du dépôt du projet de loi 32, Loi sur les activités immobilières, en 1972.

Ce projet, évidemment, ne pouvait satisfaire dans sa formulation les exigences de la pratique notariale, notamment en matière du contrôle de la vente de terrains. Par la suite, ce projet fut remplacé par le projet de loi 89, Loi concernant les acheteurs de maisons neuves et de terrains et par le projet de loi numéro 6 portant le même titre. De tous ces projets de loi, on ne retrouve dans le texte du présent projet à l'étude que quelques articles regroupés sous la rubrique "Contrats relatifs aux maisons témoins".

Evidemment, depuis, le législateur a adopté et a déposé aussi certains projets de loi qui concernent le domaine immobilier. Que l'on pense à la loi concernant la qualification des entrepreneurs de construction du Québec qui fait que l'entrepreneur est obligé de garantir le bien qu'il vend, donc la maison qu'il vend, la maison qu'il construit, que l'on songe à la toute dernière loi, le projet de loi 46, Loi des droits sur les transferts de terrains qui limite, à toutes fins pratiques, les ventes de terrains à des non-résidents du Canada et qui fait en sorte que le patrimoine national québécois est beaucoup plus protégé à cause des règles et du formalisme qu'implique toute vente à un étranger, c'est-à-dire à un non-résident du Canada et qui fait que le non-résident du Canada qui fait l'acquisition d'un terrain au Québec maintenant doit payer un impôt spécial, une taxe spéciale de 33% de la valeur de son achat.

Enfin, il y a aussi le projet de loi no 12 qui est actuellement à l'étude ici à l'Assemblée nationale

et qui est la Loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire municipal qui, à toutes fins pratiques, a pour objet de contrôler l'urbanisme, de contrôler le développement immobilier d'un territoire et, en particulier, de contrôler les terrains à bâtir.

Evidemment, nous sommes d'accord avec le but et les objectifs visés par le législateur, mais du côté immobilier, il y a peut-être certains aspects qui, actuellement, ne sont couverts par aucune loi et il semble bien que ce n'est pas prochainement qu'on ait l'intention de légiférer dans ce domaine.

C'est la raison pour laquelle les prochaines pages font en sorte de résumer un peu l'essentiel ou la substance de la Loi sur les activités immobilières qui est devenue par la suite la Loi concernant les acheteurs de maisons neuves et de terrains et principalement, nous voudrions que le législateur porte une attention toute particulière à la publicité qui est faite à l'occasion de la vente de terrains qui sont situés tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec.

Je poursuis la lecture du mémoire à la page 2, à la fin. Au fond, les biens immobiliers échappent à l'objet de la présente loi puisque l'article 1b définit le terme "bien" comme étant un bien mobilier. Donc, essentiellement, la loi ne vise que les biens immobiliers. C'est exceptionnellement qu'on y fait allusion ou qu'on y fait référence.

Cette limitation du projet aux biens mobiliers reçoit notre accord. Qu'il soit cependant permis à notre organisme d'insister pour que la publicité et uniquement la publicité concernant la vente de terrains situés tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec soit soumise à une certaine forme de réglementation qui pourrait se formuler par une énumération de pratiques interdites dans le style des articles 146 et suivants du présent projet. D'ailleurs, les représentations de notre organisme concernant les projets de loi 32, 89 et 6 ont toujours consisté à limiter à la publicité les abus à dénoncer dans le domaine immobilier.

En effet, il est très difficile de soumettre à un contrôle légaliste, formaliste et bureaucratique la vente de terrains faisant partie d'un développement immobilier. Le contrôle de la publicité serait plus facile en décrétant des interdictions comme la promesse de rendement exceptionnel dans le placement immobilier, les démonstrations audiovisuelles publiques ou privées; l'emploi et l'engagement de vedettes pour promouvoir la vente et inculquer confiance; l'utilisation de certaines techniques publicitaires; les concours, tirages et invitations faussement présentés; l'organisation de fêtes, soupers ou banquets de prévente; la technique de la vente pyramidale, des promesses de rabais par la recherche de nouveaux acquéreurs; la contribution non clairement dénoncée dans les promesses d'achat à renouveler les cartes de membre, à payer des services d'utilité publique comme l'entretien des chemins, d'aqueduc et à acquitter certains honoraires professionnels comme ceux des arpenteurs. La publicité faite également au sujet de terrains, chalets, ou autres immeubles sis hors du Québec, mais annoncés au Québec devrait également tomber sous le coup d'un contrôle réglementaire. Relativement à ce dernier cas, il semble que de nombreux agents d'immeuble actuellement sont invités à faire des films immobiliers, à visiter certaines îles de l'Atlantique et qui reviennent pour promouvoir ou pour dire à leurs clients: Achetez-vous donc un terrain dans telle île de l'Atlantique ou dans les Caraïbes ou dans ces secteurs et vous pourrez vous construire une maison à bon prix, éventuellement, etc. Alors, on invite les gens à sortir du Québec indirectement et à investir en dehors du Québec, mais rien ne dit que le terrain aura une certaine valeur.

Ce qu'il est important de remarquer, c'est que cela est annoncé au Québec. De même que les Québécois qui ont acheté des orangeraies en Floride ou qui achètent des terrains extraordinaires en Arizona ou en Espagne, je pense que c'est à cause d'une publicité faite au Québec que les Québécois acceptent de tomber dans ce panneau. Il faut bien remarquer que c'est parce que le placement immobilier implique des sommes d'argent parfois considérables pour le consommateur moyen que notre organisme insiste pour protéger le consommateur, particulièrement dans le domaine de la publicité écrite et électronique. Je pense que, dans le domaine immobilier, il y a certainement tout ce secteur de la publicité qui, à notre avis, devrait être contrôlé d'une certaine manière.

Le deuxième aspect qui nous intéresse, évidemment, qui a une portée éminemment pratique dans la profession notariale, c'est la question des garanties hypothécaires autres que celles de premier rang.

Au fond, nous constatons que le législateur a un certain embarras à réglementer tout ce domaine de la garantie hypothécaire. Par exemple, si on fait un résumé de ce qui se passe actuellement, la loi 45 disait, ou dit encore, que ce sont les garanties ou les privilèves autres que du premier rang qui sont gouvernés par la loi. Ensuite, on dit dans les règlements qu'il y a plusieurs exceptions. Dans les règlements, on a le règlement 2.07 qui fixe un délai de 48 heures ou de deux jours pour dire: Si votre contrat de prêt est garanti par hypothèque, il faut attendre deux jours avant la signature du contrat, ce qui, pour le notaire, présente certaines difficultés et également une difficulté pour le consommateur qui a besoin de son argent. Le règlement 222 exclut de la loi tout contrat en forme authentique, sauf, évidemment, ceux qui sont prévus. Le règlement 223 dit que l'intérêt seul qui est à divulguer doit l'être suivant la loi de l'intérêt qui est une législation fédérale. Le règlement 3.07 oblige à inscrire une clause au contrat concernant la déchéance du terme. Le règlement 4.03 démontre que le coût de crédit en matière hypothécaire ne comprend pas certains éléments comme les frais d'acte et les frais d'évaluation foncière et autres frais semblables. Le règlement 4.27 comprend des dispositions concernant le remboursement par anticipation et dit que le coût, à ce moment-là, doit être un coût égal à celui qui est déjà prévu par la loi de l'intérêt au fédéral.

On comprend, au fond, l'embarras du législateur en matière hypothécaire, qui en fin de compte est une matière immobilière, en disant: On veut

réglementer cela, mais par contre, à cause de la loi de l'intérêt du fédéral, à cause du contrat qui est en forme authentique, à cause de toutes sortes de formalités, de toutes sortes d'implications, nous sommes quasiment forcés d'exclure de plus en plus du domaine de l'application de la loi tout ce domaine de la garantie hypothécaire. Notre suggestion, en est une qui, finalement, sera assez souple et nous espérons qu'elle saura faire l'accord de tous.

Je poursuis la lecture, à la page 4. Les contrats de crédit garantis par hypothèque. L'article 80 se lit comme suit, l'article 80 proposé: "Nonobstant l'article 79, le présent chapitre ne s'applique pas aux contrats de crédit garantis par hypothèque de premier rang."

Cet article remplace le deuxième alinéa de l'article 10 de l'actuelle loi de la protection du consommateur et qui se lit comme suit: "La section, elle, ne vise pas non plus le contrat ou un crédit consenti à un consommateur pour l'achat, la construction ou l'amélioration d'un immeuble, la garantie par un privilège ou une hypothèque de premier rang". On voit immédiatement des différences de rédaction, c'est qu'ici, on parle de privilège, alors que dans la nouvelle loi on n'en parle pas. Ici on énumère certains cas de financement, alors que dans la loi actuelle on ne fait pas de distinction.

De plus, le règlement édicté par l'arrêté en conseil de 1971, publié dans la Gazette officielle, qui a été amendé par la suite par le règlement du 23 décembre 1972 édicté que: "Le commerçant doit au moins 48 heures..." qui a été changé par la suite pour deux jours, le 23 décembre 1972, en arrêté en conseil: "Le commerçant doit au moins deux jours avant la passation du contrat en forme authentique divulguer le coût de crédit à la manière prévue à la section 4 du présent règlement."

Ces articles, à la lumière de l'expérience, font que les commerçants recherchent une hypothèque de premier rang, pour échapper et à l'application de la loi et surtout au délai imposé par le règlement. L'existence et l'exigence de ce délai sont à notre avis inappropriées. Un individu, par exemple, peut emprunter d'un commerçant la somme de $20 000 et obtenir immédiatement cet argent après la signature d'un billet ou d'une renconnais-sance de dette.

Par contre, le même individu en accordant une hypothèque de deuxième rang peut emprunter d'un commerçant la somme de $2000 et doit attendre 48 heures pour signer son contrat hypothécaire sans nécessairement obtenir l'argent emprunté immédiatement à cause du délai que cela demande pour l'enregistrement du contrat.

Ce délai peut donc créer plus de préjudice pour le débiteur-consommateur qui doit garantir son emprunt par une hypothèque qui n'occupe pas un premier rang.

A notre avis et suivant l'expérience acquise depuis la mise en vigueur de la loi actuelle sur la protection du consommateur, le consommateur a rarement, sinon jamais, refusé son acceptation d'emprunter pendant ce délai de 48 heures ou de deux jours. De plus, ce formalisme implique directement et personnellement le notaire qui est tenu de recevoir les actes en forme authentique dont il est question dans les règlements.

La notion de coût de crédit en matière hypothécaire est spéciale, parce que le coût de crédit comprend bien souvent l'assurance hypothécaire, c'est-à-dire cette forme d'assurance qui est de plus en plus répandue dans les marchés hypothécaires et qui garantit le prêteur contre les risques de défaut de la part de l'emprunteur.

Ainsi, la Société centrale d'hypothèques et de logement prête $20 000 à un individu, cet individu doit payer $200 de frais d'hypothèque parce que, s'il est en défaut, ce n'est pas la Société centrale d'hypothèques et de logement qui va s'occuper de prendre des procédures contre le débiteur, mais c'est la société d'assurance qui, pour ainsi dire, achète la cause de la Société centrale d'hypothèques et de logement, qui va payer les frais de l'avocat, qui va reprendre l'immeuble, tout en continuant de rembourser la Société centrale d'hypothèques et de logement et c'est la compagnie d'assurance finalement qui liquidera la garantie.

Alors, ce sont des frais d'assurance et il n'est nullement question des frais d'assurance actuellement dans les règlements actuels, cela fait partie des coûts de crédit, comme font partie des coûts de crédit les frais d'évaluation, le dépôt que doit faire le consommateur pour obtenir un emprunt et tout cela. Il faut bien le souligner, lorsqu'un individu fait une demande d'emprunt sur hypothèque, il doit évidemment se soumettre à des délais, parce que cela implique de soi des délais. Le fait de demander un emprunt sur hypothèque veut dire que le prêteur va vérifier la garantie offerte, va vérifier et va demander une évaluation de la propriété offerte. Le fait que le contrat soit signé chez un notaire, déjà cela suppose également des délais. Le fait que le prêteur attende que le contrat soit enregistré avant de faire le déboursé du prêt implique également des délais. Alors, il y a déjà énormément de délais qui font que le consommateur qui a toujours besoin de son argent est obligé d'attendre et la loi, les règlements en particulier, disent: Tu vas attendre encore deux jours avant de signer ton contrat parce qu'on pense que tu vas peut-être renoncer à emprunter à ce moment.

Je pense que c'est fausser au fond le problème. Il n'y a pas de problème à ce niveau et c'est le but de notre intervention.

L'article 80 du projet est l'article clé auquel le notaire peut être d'une certaine manière assujetti. C'est la raison pour laquelle nos propos seront quelque peu développés de manière à indiquer au législateur la portée et l'importance de cet article.

Au départ, il y a une question à se poser: Dans quelle mesure est-il important de se référer à la notion de garantie hypothécaire?

En effet, sur un plan juridique, il faut bien distinguer entre, d'un côté, le consentement à prêter de la part du commerçant et l'obligation d'emprunter de la part du consommateur et, d'un autre côté, l'obligation personnelle de rembourser le

prêt accepté par le consommateur et les garanties additionnelles apportées ou fournies par le consommateur pour démontrer sa bonne volonté et ses moyens de payer ou de rembourser le prêt.

Ces deux notions — celle de contracter un emprunt et celle de fournir des garanties — se situent à des degrés différents et se distinguent fondamentalement.

Ce que le législateur recherche est d'indiquer au consommateur l'étendue de son engagement d'emprunter. On veut que le consommateur-emprunteur sache ce que lui coûte un emprunt d'argent et se pose des questions sur sa capacité de payer. On l'invite également à comparer les coûts de crédit qui peuvent varier d'un commerçant à un autre. La négociation d'un contrat de crédit se déroule entre un commerçant et un consommateur. Le consommateur étale devant le commerçant la valeur et le contenu de son crédit. Le commerçant, par suite de l'étude du portefeuille du consommateur, et suivant la nature de la demande de crédit de ce dernier, évalue la teneur morale du consommateur et exige, le cas échéant, l'apport de certaines garanties.

Les rencontres commerçant-consommateur, la demande du consommateur, la réponse du commerçant et la négociation entre ces deux parties se déroulent privément. Si le consommateur désire accepter la proposition du commerçant, il le fait librement. La Loi de la protection du consommateur désire toutefois que la proposition du commerçant soit disséquée de manière à en énumérer les composantes. Une fois cet avis de divulgation du coût de crédit dénoncé et communiqué, le consommateur est libre d'adhérer à la proposition du commerçant. Son adhésion forme le contrat qui lie le consommateur et le commerçant.

La conclusion que l'on retire de ce cheminement vers l'obtention du crédit est que le commerçant et le consommateur conservent leur liberté absolue de contracter, sujette à un formalisme qui a pour but de divulguer clairement au consommateur les composantes de son coût de crédit. Il s'agit du prêt. Le consommateur désire donner de l'argent. Il fait sa demande d'emprunt. A ce niveau, il n'est pas question de garantie. Le prêteur peut dire: D'accord, je vais te prêter, mais j'exige des garanties. Pourquoi alors ne pas dire tout simplement: Je suis le prêteur, que tu m'apportes ou non des garanties, M. le consommateur, je vais te dénoncer ton coût de crédit, que la garantie que tu me donnes en premier, en deuxième ou en troisième rang soit valable, cela va, mais, ce qui est important, au fond, c'est que moi, le prêteur, je dénonce le coût de crédit à toi, consommateur. Et c'est cette dénonciation de coût de crédit qui devrait, à notre avis, être généralisée. Mais elle devrait être généralisée de manière à ne lier que le commerçant.

Le commerçant pourrait garder dans son fichier ou dans son dossier l'original d'une signature, la signature originale finalement de la reconnaissance de la divulgation du coût de crédit par le consommateur, mais je pense, et la Chambre des notaires pense également, que c'est la divul- gation du coût de crédit qui est importante. La notion de garantie est une autre chose, cela se situe à un autre niveau, cela implique d'autres formalités. Mais si on généralise la divulgation du coût de crédit à tout le monde et qu'on en incombe la responsabilité au commerçant, et uniquement au commerçant, à ce moment, l'objectif de la loi sera certainement bien exécuté.

La notion de garantie. Parce qu'il faut bien comprendre que c'est bien beau de parler de garantie hypothécaire, mais, dans les faits, la notion de garantie hypothécaire a varié et historiquement et financièrement. Il y a plusieurs sortes de garanties que le Code civil désigne sous le vocable de "sûretés". Il y a les sûretés personnelles telles que le cautionnement, les sûretés mobilières telles que le nantissement commercial ou agricole de même que le gage, et les sûretés immobilières telles que l'hypothèque particulièrement.

Or, le marché hypothécaire a suivi une certaine évolution au cours des dernières années. L'accession sociale à la propriété immobilière, la disponibilité de fonds hypothécaires, l'intervention de l'Etat sur le marché hypothécaire, les fluctuations des taux d'intérêt et le taux élevé d'inflation sont autant de facteurs qui ont contribué à ne plus considérer la garantie hypothécaire comme une institution stable et exceptionnelle. De nos jours, la garantie hypothécaire est recherchée pour plusieurs fins. Elle peut garantir un billet signé par un consommateur, elle peut garantir un éventail de billets signés par un consommateur, elle peut servir de couverture pour une marge ou une ouverture de crédits, elle peut garantir un prêt rotatif, elle peut permettre de plafonner à un certain montant la garantie faite par un consommateur.

Dans plusieurs de ces cas, il est très difficile de déterminer le coût exact de crédit. Un exemple, M. le consommateur A emprunte sur billet de l'institution de crédit X, $10 000; l'institution X exige une garantie hypothécaire pour assurer le remboursement du billet, en supposant qu'il s'agit d'une hypothèque de deuxième rang. Or, le coût de crédit apparaît déjà lors de la signature du billet. Le consommateur connaît déjà son coût de crédit sans qu'il soit nécessaire d'appliquer dans un deuxième temps la même notion de coût de crédit au contrat de crédit, à savoir le contrat de prêt hypothécaire.

Un deuxième exemple, M. le consommateur A désire obtenir une marge personnelle de crédit de $10 000. L'institution de crédit X exige une garantie hypothécaire rotative, en ce sens que M. A pourra signer au besoin le nombre de billets qu'il désirera jusqu'à concurrence d'un montant maximum de $10 000, en supposant encore qu'il s'agit d'une hypothèque de deuxième rang.

Il est bien évident dans ce cas qu'il est impossible de déterminer à l'avance un coût de crédit. Le coût de crédit suit le contenu de chaque billet et c'est encore dans la relation contractuelle commerçant-consommateur qu'il y a lieu d'appliquer la loi et donc de déterminer le coût de crédit.

On constate, d'ailleurs, que plusieurs institutions de crédit ont tendance à exiger des garanties hypothécaires pour garantir les avances de fonds;

c'est ce qu'on appelle des garanties collatérales, subsidiaires et ainsi de suite.

Quelques remarques maintenant sur le rang hypothécaire. Le rang hypothécaire n'est plus également considéré comme une notion intangible, rigide et absolue, à cause précisément de l'évolution générale du marché hypothécaire. Illustrons immédiatement cette affirmation par un exemple. M. le consommateur A a fourni en 1960 à l'institution prêteuse X une garantie hypothécaire de premier rang; le contrat de prêt indique un taux de 6% l'an. Les versements s'échelonneront jusqu'en 1985 sans rappel du taux d'intérêt, c'est-à-dire sans possibilité pour le prêteur d'exiger un relèvement du taux d'intérêt après un terme normal, par hypothèse, de cinq ans.

L'immeuble hypothéqué a profité de l'inflation, de sorte que sa valeur marchande a doublé. En 1976, M. A contracte un emprunt d'argent avec une institution prêteuse Y. On comprend que M. A ne désire pas rembourser prématurément le prêteur X puisqu'il a un financement à 6%. Toutefois le prêteur Y considère que l'équité ou la valeur résiduelle nette de l'immeuble satisfait ses exigences. Y peut consentir à A un prêt d'argent au taux d'une première hypothèque bien que la garantie hypothécaire en soit une de second rang.

De cet exemple, il ressort que la notion de rang hypothécaire n'est pas nécessairement directement proportionnel au coût de crédit exigé par le prêteur.

Voici un autre exemple. L'institution prêteuse P peut prêter à un taux de 16% et exiger une garantie hypothécaire de premier rang, alors que sa voisine, l'institution prêteuse R peut prêter à un taux de 13 1/4% et exiger une garantie de deuxième rang. Le premier prêteur n'est pas assujetti à la loi, prêt à 16%, parce que c'est une hypothèque de premier rang. Le deuxième prêteur prête à un taux inférieur, il est assujetti à la loi, parce que c'est une hypothèque de deuxième rang.

La notion de rang hypothécaire a trop varié dans le temps, historiquement, financièrement, socialement pour en faire une norme absolue dans la loi. D'ailleurs, bien souvent, le rappel du taux d'intérêt est fixé à un an ou à deux ans à cause du taux d'inflation trop fluctuant. Qu'est-ce que cela signifie? Que le prêt hypothécaire se fait, supposons un prêt de deuxième rang, 16%. Le prêteur dit: Dans un an, tu vas revenir me voir parce que, dans un an, je vais exiger le plein remboursement, parce que je veux me réserver le droit d'augmenter ton taux d'intérêt si le taux d'inflation a monté. Si, après un an, le prêteur dit: Voici, ce n'est plus 16%, c'est 17% que j'exige pour mon prêt. A ce moment-là, il n'y a pas de nouveau prêt hypothécaire notarié qui se fait. C'est tout simplement une convention, parce que c'est relatif à un prêt d'argent, à une relation contractuelle entre le prêteur et l'emprunteur.

C'est la raison pour laquelle il faut limiter la divulgation du coût de crédit à ce niveau et non pas dire: On va en faire supporter le contrat hypothécaire lui-même avec des implications réglementaires ou légales. Je pense qu'il y a une notion complètement distincte à établir.

L'acte hypothécaire. Le contrat lui-même doit être nécessairement notarié. Le lien ou l'affectation hypothécaire, pour utiliser deux anglicismes fort répandus, se traduit dans l'ordre juridique par un acte notarié portant minutes, c'est-à-dire que le notaire doit en conserver toujours l'original. Le rôle du notaire est de vérifier la nature des titres du propriétaire emprunteur-consommateur, de déterminer le rang qu'occupera la sûreté hypothécaire, de faire enregistrer le contrat pour grever officiellement l'immeuble et d'assurer au prêteur la certitude juridique de la validité de l'hypothèque créée.

Le résultat de la négociation du prêt d'argent, montant, taux d'intérêt, termes et conditions sont également transcrits sur l'acte d'obligation hypothécaire. Car le Code civil exige la mention d'un montant déterminé comme élément essentiel et constitutif d'une hypothèque.

De plus, les garanties hypothécaires sont exigées dans plusieurs sortes de contrats. Le vendeur de l'immeuble qui n'est pas totalement payé peut exiger une garantie hypothécaire sur l'immeuble vendu pour assurer le paiement du solde du prix de vente. On voit ce qu'il y a entre les deux lois. La loi 45 parle de privilège, la loi 7 n'en parle plus; la loi 45 parle d'hypothèque, la loi 7 en parle encore. Mais supposons un vendeur qui veut vendre ses maisons et qui se réserve une deuxième hypothèque pour garantir le solde de son prix de vente. Il se réserve non seulement un privilège, s'il se réservait uniquement un privilège... On ne parle pas de privilège dans la loi 7, donc tu n'es pas soumis à la loi; mais s'il dit, comme c'est l'usage: Non seulement je garde mon privilège sur l'immeuble, mais je veux qu'on me crée une hypothèque, je veux garder une hypothèque pour protéger ma créance, en deuxième rang — il va de soi, parce que la maison est déjà financée avec un prêteur ordinaire — alors le vendeur de maisons est un commerçant qui est lié par la loi. D'autre part, la notion de crédit n'est pas suffisamment claire pour dire que ça doit s'entendre d'une avance de fonds comme telle. En réalité, il n'y a pas de prêt comme tel qui est exécuté par le vendeur de maisons. C'est une maison qu'il vend. Il dit: L'argent, tu le gardes, tu vas me le payer tant par mois pendant tant d'années à tel taux d'intérêt. C'est une deuxième hypothèque. Est-ce que le vendeur de maisons serait lié par la loi? On se pose réellement la question. Parce qu'il s'agit d'un commerçant, il s'agit d'une hypothèque garantie par un deuxième rang.

Je répète, le vendeur d'un immeuble qui n'est pas totalement payé peut exiger une garantie hypothécaire sur l'immeuble vendu pour assurer le paiement du solde et du prix de vente. Cette modalité de financement peut être assimilée à une forme de prêt d'argent.

Comme la loi ne définit pas le terme "commerçant", est-ce à dire que le vendeur de maisons dont on pourrait relier l'occupation à celle d'un commerçant serait soumis aux dispositions de la loi? D'ailleurs, cette qualité de "commerçant" fera l'objet de commentaires additionnels plus bas.

En somme, le rôle du notaire est un rôle purement légal et juridique. C'est la raison pour laquelle nous insistons fermement pour que le législateur maintienne la distinction entre d'une part le prêt d'argent et d'autre part la garantie hypothécaire.

En résumé, nos commentaires consistent à dire que les notions de rang hypothécaire et de garantie hypothécaire sont des notions bien identifiables et ayant leurs particularités.

La divulgation du coût de crédit devrait se faire lors de l'acceptation de l'emprunt par le consommateur. Toute proposition ayant pour objet d'obliger le notaire à ajouter au contrat hypothécaire une annexe du coût de crédit ou à imposer au consommateur un délai d'attente de 48 heures ou de deux jours ou autre période de temps, nous paraît inconciliable avec la notion de garantie hypothécaire.

Si on veut protéger le consommateur, il est bon de lui révéler et de lui divulguer le coût de crédit et cela, sans tenir compte de la sorte de garantie que pourrait offrir le consommateur. Que ce soit une hypothèque de premier rang ou de deuxième rang, nous sommes d'avis que dans tous les cas on devrait divulguer le taux de crédit.

Conclusion — on devrait plutôt lire recommandations — à la page 17. Compte tenu de la distinction fondamentale qui existe entre la négociation d'un contrat de crédit, d'une part, et le formalisme et les implications juridiques inhérents à la sûreté hypothécaire, d'autre part, la Chambre des notaires du Québec recommande: 1-L'abrogation de l'article 80 du projet; 2- La généralisation de la divulgation du coût de crédit à tout emprunteur; 3- L'imposition au commerçant seul de l'obligation de divulguer le coût de crédit au consommateur; 4- L'addition d'une définition du terme "commerçant" en matière de prêt d'argent; 5- L'absence et l'exclusion dans la loi et dans les règlements de toute référence à des contrats de crédit garanti par hypothèque; 6- L'élimination de toute obligation imposée au notaire d'annexer un avis de divulgation du coût de crédit au contrat reçu en forme authentique; 7- L'exclusion de tout délai d'attente pour la signature d'un contrat en forme authentique.

Quant aux sanctions relatives au défaut de divulgation du coût de crédit par le commerçant, elles ne devraient pas affecter la validité du contrat constatant le prêt d'argent, mais devraient se limiter à la perte par le commerçant du coût de crédit.

Voilà un premier commentaire qui nous apparaît très important.

L'article 84f. A la différence de la loi actuelle, l'article 84f du projet indique parmi les composantes du coût de crédit, les frais d'acte (en français) et (en anglais) "contract fees".

Si les frais d'acte comprennent les honoraires professionnels pour la préparation, par exemple, d'actes constitutifs d'hypothèque, ce serait imposer à l'avance au notaire une obligation qu'il ne pourrait respecter ni juridictement comme contraire à l'éthique professionnelle ni concrètement puisque le notaire ne peut déterminer à l'avance, par exemple, les frais d'un certificat de recherches et des corrections de titre.

La Chambre recommande donc l'abrogation de l'article 84f à moins que cette notion de frais d'acte fasse allusion à un autre concept.

Evidemment, dans les règlements actuels on a exclu la notion de frais d'acte lorsqu'il s'agit d'actes authentiques. On n'a pas la certitude que cela sera répété dans les prochains règlements.

Article 181 et suivants. Les articles 181 et suivants font partie du livre 4 du projet et ont pour objet les contrats relatifs aux maisons témoins. Sans se prononcer sur l'importance et les conséquences de ces articles pour les constructeurs d'habitations, la Chambre des notaires a pris en considération certains aspects juridiques et formule les recommandations suivantes: 1- Une définition du terme "maison" de manière à y inclure la maison mobile, la maison sec-tionnelle, usinée ou préfabriquée, la maison uni-familiale et la maison unifamiliale avec logement occupant une partie du sous-sol; 2- Une définition du terme "maison témoin" de manière à y inclure et la maison témoin existante comme telle et que le consommateur a visitée, et la "maison témoin" annoncée faisant l'objet d'une publicité écrite ou électronique; 3- L'addition, le cas échéant, de l'obligation de vendre et livrer une maison construite d'après une maison témoin pour y inclure les cas de maisons mobiles et sectionnelles. D'ailleurs, l'allusion à la notion de "livraison" apparaît en matière de meubles meublants et accessoires à l'article 185.

Je vais laisser le soin à ma collègue de faire les commentaires pour les prochains articles.

Mme Thisdale (Louise): L'article 189 traite de la preuve testimoniale qu'un consommateur peut administrer pour contredire ou changer les termes d'un écrit fait entre lui et le commerçant. Nous proposons, tel que nous l'avons fait à propos de l'adoption de plusieurs lois auparavant, d'ajouter à l'article 189 une exception à l'effet que l'acte authentique ne soit pas soumis à cet article, parce que la procédure habituelle pour changer les termes ou contredire les termes d'un acte authentique, c'est l'inscription en faux et non la preuve testimoniale.

En ce qui concerne l'article 211, on a des commentaires à faire qui sont à la page 21. C'est à propos du pouvoir de réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil. On permet, à l'article 211, paragraphe f), au lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter des règlements pour exempter en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi, toute catégorie de personnes, de biens, de services ou de contrats qui l'indique. Nous estimons qu'il s'agit là d'un danger d'érosion du pouvoir législatif et nous recommandons de rayer le paragraphe f) de l'article 211. Nous croyons que le pouvoir d'édicter des dispositions législatives, d'en exempter l'application à certaines personnes, à certaines transactions ou à certains biens, de les modifier, de les amender ou

de les abroger doit rester entre les mains de l'Assemblée nationale et ce pouvoir ne doit pas être délégué au lieutenant-gouverneur en conseil.

Le moyen habituel pour modifier une loi ou pour en exempter l'application, c'est au moyen d'une autre loi qui a pour effet d'amender la première et non pas par règlement. Si on permettait au lieutenant-gouverneur en conseil d'exempter de l'application de la loi certaines personnes ou certains biens, on arriverait à la situation ridicule ou absurde que la loi serait totalement inapplicable et elle serait contenue dans des règlements, tout simplement.

C'est une technique législative qui nous apparaît dangereuse et juridiquement mal fondée pour les raisons que je viens de vous expliquer. Cela constitue également un procédé législatif expéditif à l'effet que, pour adopter un règlement, il y a moins de formalités, il y a moins de procédés à employer que pour l'adoption d'une loi.

On devrait donc se contenter, à notre avis, d'octroyer au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements, mais qui concernent des modalités techniques d'application de la loi, soit, par exemple, la forme et la teneur de certains documents ou certains registres, la façon de les tenir, les normes sur la publicité, etc.

En terminant sur l'article 211, quant au pouvoir de réglementation, je me permets de faire un commentaire sur la prolifération des règlements qui ont suivi l'adoption de la loi 45 sur la protection du consommateur. Présentement, la loi actuelle a donné lieu à l'édiction de plusieurs règlements que mon confrère, Me Audet, vous a énumérés et qui rendent la consultation de ces règlements très ardue et très difficile. Nous vous recommandons d'éviter à l'avenir une multiplication de règlements et de les rassembler en un seul afin d'obtenir une lecture et une consultation efficace et rapide.

D'autre part, nous avons des commentaires sur l'article 236, paragraphe c) qui se trouvent à la page 23 du mémoire. L'article 236 traite du commerçant qui conclut des contrats de prêt d'argent et qui exige que ce commerçant soit muni d'un permis. La Chambre des notaires recommande de définir le terme "commerçant" de manière à le différencier de la personne qui fait un placement d'argent de celle qui fait le commerce de prêter de l'argent.

Nous estimons que le terme "commerçant", dans la Loi de la protection du consommateur, doit viser la personne qui fait le commerce de prêter de l'argent et non pas celle qui fait un placement d'argent.

Je laisse à mon confrère le soin de conclure sur les recommandations de la Chambre des notaires.

M. Audet: Ma collègue faisait mention de l'énumération de règlements que je n'ai pas faite d'une façon toute particulière. Vous savez fort bien que c'est très difficile pour le praticien du droit de se retrouver dans les changements de règlement que le lieutenant-gouverneur adopte de temps à autre. Par exemple, pour la Loi actuelle de la protection du consommateur, il y a eu un règlement qui a été publié le 10 juin 1972, le 2 septembre 1972, le 30 septembre 1972, le 11 novembre 1972, le 23 décembre 1972, le 30 décembre 1972, le 29 septembre 1973, le 22 janvier 1975 et on continue. Ce qui fait que c'est une brique de règlements qui est publiée. Les règlements s'annulent ou se modifient les uns par rapport aux autres, de sorte qu'il est extrêmement pénible et difficile pour le praticien du droit qui doit répondre au téléphone a une question de dire: Je ne peux te répondre, je vais consulter mes documents, mes livres. Bien souvent on n'a pas l'occasion d'avoir à la portée de la main les derniers règlements qui sont publiés. Nous sommes très embarrassés, parce qu'en qualité d'hommes de loi, nous sommes censés connaître la loi d'une façon plus poussée qu'un autre, peut-être. Comment voulez-vous que l'on sache le contenu de tous ces règlements qui sont publiés périodiquement? Je comprends que la loi essaie de s'adapter aux circonstances, qu'il y a des failles qui sont découvertes qu'il faut cacher avec une réglementation. Mais, c'est extrêmement pénible, pour le citoyen ordinaire et particulièrement pour l'homme de loi de se retrouver dans ce dédale de règlements.

De toute manière, en conclusion, la Chambre des notaires estime que la Loi de la protection du consommateur est une mesure sociale nécessaire dans notre contexte économique. Toutefois, l'application de la loi doit tenir compte de pratiques, de traditions et d'usages qui sont propres au marché financier et au domaine juridique. C'est dans ce contexte et dans cet esprit que la Chambre des notaires du Québec se fait un devoir, après étude de ce projet, de vous soumettre les recommandations qui, nous le souhaitons, seront jugées pertinentes lors de leur étude. Nous avons voulu les formuler avec beaucoup de modération et de pondération, comme c'est l'usage. Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

Mme Bacon: Je pense que Mme Thisdale voudrait dire quelque chose.

Mme Thisdale: C'est un commentaire relatif aux règlements. Je veux bien que vous compreniez que nous ne sommes pas contre le fait que vous adoptiez des règlements, c'est bien sûr. On demande qu'ils le soient dans une formule codifiée et également qu'ils ne soient pas prolifèrés outre mesure, parce que, les juristes — notaires et avocats — reçoivent les publications de la Gazette officielle. On les reçoit très en retard. Il arrive qu'on découvre qu'un règlement, découlant d'une loi, a été adopté depuis déjà plusieurs mois, pour la simple raison que l'on reçoit en retard, généralement, les publications de la Gazette officielle, ce qui rend la pratique du droit particulièrement difficile.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci. L'honorable ministre.

Mme Bacon: Nous vous remercions de votre mémoire, qui témoigne, sans aucun doute, du sérieux de la Chambre des notaires. Il s'agit d'un mémoire très technique dont nous n'avons pu faire encore une étude exhaustive. Nous comptons le faire bientôt et nous comptons aussi sur votre collaboration habituelle. En effet, nous avons l'intention de consulter votre corporation quand nous procéderons à la mise au point finale de ce projet. Aujourd'hui, je me contenterai de faire certaines observations qui, je l'espère, pourront contribuer à l'efficacité des discussions que nous aurons bientôt avec votre Chambre.

Ce mémoire que nous étudions, aujourd'hui, traite de différents points, dont le principal est sans contredit celui du prêt d'argent garanti par une hypothèque. Vous y consacrez, d'ailleurs, la majeure partie de votre mémoire. Ce problème, au premier abord, devrait sembler se résoudre de façon assez simple. Il a débouché toutefois sur une loi et sur une réglementation si techniques et si complexes, qu'avant de nous prononcer sur vos suggestions, il y a lieu de résumer brièvement le cheminement législatif à amener à la loi actuelle.

Dans une première étape, la loi a stipulé, à l'article 10, que la section III, visant les contrats assortis d'un crédit, ne visait pas le contrat ou un crédit consenti à un consommateur pour l'achat, la construction ou l'amélioration d'un immeuble garanti par une hypothèque de premier rang.

Suite à diverses représentations auxquelles, je crois, vous n'avez pas été étrangers, mais que nous n'avons satisfaites qu'en partie, il faut consacré, par réglementation, que les contrats de prêts d'argent garantis par hypothèques sur un immeuble de quatre logements ou servant à des fins commerciales étaient exclus de l'application de toute loi. A la même occasion, les contrats visés à l'article 10 et déjà exemptés de la section III de la loi, étaient exemptés en outre de l'application de certains articles compris dans d'autres sections.

En fait, pour compléter cette deuxième étape, la réglementation établissait qu'un prêt garanti par hypothèque et qui n'était pas un contrat visé par l'article 10 est exempté de certains articles et à certaines conditions, dont celle de la remise aux consommateurs dans les 48 heures précédant le contrat notarié, d'un écrit de divulgation... Ce dernier cas pouvait s'appliquer à l'hypothèque de premier rang consentie à l'occasion d'un prêt pour faire un voyage ou encore à l'hypothèque de deuxième ou de troisième rang et bien d'autres.

Dans une troisième étape qui donne l'état de la législation actuelle, l'exclusion de la loi de tout prêt garanti par une hypothèque portant sur une maison de plus de quatre logements ou sur un immeuble commercial fut maintenue. De plus, en pratique, vu l'importance et le nombre des exclusions, l'hypothèque de premier rang fut, de fait, exclue de l'application de la loi, sauf en matière de lésion pour ne citer que l'exception principale.

Enfin, le prêt garanti par une hypothèque autre que de premier rang fut exempté de certains articles, à certaines conditions. Cet exposé que nous aurions pu compliquer à dessein, ne serait-ce qu'en vous lisant la réglementation elle-même, explique peut-être que c'est de guerre lasse que vous recommandez l'absence de toute référence à des contrats de crédit garantis par hypothèque.

Une première hypothèse se pose; par exemple, maintenir le droit actuel en ce qui concerne l'hypothèque de premier rang ainsi que celle de tout rang subséquent. Ceci implique que l'on modifie l'article 80 et que nous incorporions dans la loi actuelle, mais d'une façon plus claire, la réglementation actuelle concernant les hypothèques.

Une deuxième hypothèse se pose aussi. Exclure expressément de la loi tout prêt d'argent garanti par hypothèque, quel que soit son rang. Et même en supposant le maintien de la lésion, cette hypothèse nous paraîtrait un sérieux recul quant à la protection accordée au consommateur en matière de deuxième hypothèque.

En effet, votre mémoire tient-il suffisamment compte des abus de certaines sociétés de finance tant au niveau des taux que de la divulgation du coût d'une deuxième hypothèque? Enfin, reste la troisième hypothèse que vous suggérez, qui comporte l'abrogation de l'article 80 du projet et l'absence de toute référence à des contrats, à des crédits garantis par hypothèque. Votre suggestion pourrait nous paraître valable, à quelques variations près, si nous étions convaincus du bien-fondé de la séparation juridique entre l'acte de prêt et l'acte d'hypothèque.

Et, même si l'acte de prêt pouvait être juridiquement dissocié de l'acte d'hypothèque au point qu'il ne serait plus nécessaire de faire état des prêts garantis par hypothèque, nous entrevoyons des problèmes au niveau du formalisme du contrat de prêt et même une certaine cause de nullité que nous nous devons de conserver, ce qui mettrait en danger l'existence de l'hypothèque et de la sécurité des titres. Comme il ne me paraît pas souhaitable de recommencer le cheminement législatif amorcé en 1971, il me paraît souhaitable de clarifier le droit actuel et de tout l'intégrer à la loi elle-même et je pense que cela rejoint certaines de vos préoccupations, à moins que vous nous convainquiez que la situation du marché des hypothèques de deuxième rang a suffisamment évolué pour garantir le consommateur contre tout abus.

Dans un autre ordre d'idées, vous préconisez qu'en matière de terrain la vente soit soumise à une réglementation portant uniquement sur la publicité par une énumération de pratiques interdites dans le style des articles 146 et suivants. Les pratiques interdites, pour qu'elles soient défendables et efficaces, ne doivent pas être uniquement de nature pénale. Or, les sanctions civiles prévues à l'article 150 et qui débouchent sur l'annulation du contrat ne comportent-elles pas des dangers encore plus grands en matière de sécurité des titres?

Quant aux frais d'acte prévus à l'article 84f, je remarque que la même expression se retrouve au

règlement 4.01, paragraphe 2g de la loi actuelle, mais que c'est exclu par l'article 4.03a des règlements lorsqu'il s'agit d'une hypothèque. Il ne semble donc pas qu'il y a lieu, à ce moment-ci, de modifier votre attitude à ce sujet. A l'article 18 et aux suivants, nous notons vos remarques sur la définition de la maison témoin. Je pense que ce sont des remarques qui nous apportent des explications supplémentaires.

Quant à l'article 189, la preuve testimoniale pouvant contredire les termes d'un écrit va-t-elle, au-delà des principes, poser des problèmes pratiques et vécus? J'aimerais peut-être que vous explicitiez cet article 189 ou certaines recommandations que vous nous faites. Est-ce qu'il y a eu des conséquences à ces problèmes, si problèmes il y a eu?

Mme Thisdale: C'est un problème technique et juridique, finalement. Il n'y a pas véritablement de problème en fait qui arrive, mais c'est qu'un juge finalement, devant un acte authentique — parce qu'il y a une règle de droit qui veut qu'un acte authentique fasse foi de son contenu prima facie — la seule façon de le contredire, c'est par une opération technique qui porte le nom d'inscription en faux et qui n'est pas la preuve testimoniale, finalement. C'est pour cela qu'on demande que la loi mentionne l'exception, sauf l'acte authentique et, à ce moment-là, l'acte authentique suivra la règle habituelle pour pouvoir le contredire, c'est-à-dire l'inscription en faux. C'est tout ce que nous recommandons. Nous ne demandons pas quelque chose d'exceptionnel, nous demandons tout simplement de suivre le courant naturel ou habituel qui existe présentement.

M. Audet: D'ailleurs, si vous me le permettez, nous avons toujours fait la même recommandation lorsqu'il s'est agi de la Loi sur les activités mobilières, la Loi sur les achats de maisons neuves et de terrains, la Loi sur le louage de choses. Chaque fois qu'il est question de preuve testimoniale, les juristes du gouvernement veulent l'étendre à tout le domaine du droit. Nous pensons qu'en matière d'acte authentique et en matière de preuve tout particulièrement, il y aurait certainement lieu de consulter l'Office de révision du Code civil, qui a publié dernièrement son projet sur la preuve et qui maintient l'acte authentique et sa force juridique. Il ne faut pas oublier que l'acte authentique est quand même un acte qui contient des déclarations faites par les parties devant notaire.

Le notaire est là pour constater, pour écrire les conventions, les déclarations, ainsi de suite. Alors, si, par la preuve testimoniale, on s'en vient dire: Monsieur, avez-vous déclaré cela au notaire? Le monsieur va dire: Non, je n'ai jamais déclaré cela au notaire. Là, on met en doute toute l'institution du notariat, toute l'institution des contrats solennels. C'est la raison pour laquelle nous faisons un principe de toujours nous opposer à la possibilité d'une preuve testimoniale pour contredire le contenu d'un acte ou y contrevenir.

Mme Thisdale: Je dois ajouter que, généralement, le gouvernement a accepté de se plier à notre orientation et c'est également l'orientation prise par l'Office de révision du Code civil concernant ces rapports qui ont été déposés ou qui vont être déposés très bientôt.

Mme Bacon: Je pense que cela fera partie de nos discussions aussi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: Je dois d'abord féliciter Me Gilles Demers et Me Louise Thisdale du mémoire qui nous a été présenté ce matin.

Une Voix: Me Audet.

M. Lessard: Me Audet? Je m'excuse. Je vous avoue que cela me donne un peu plus confiance en la Chambre des notaires. Vous avez, dans tout votre mémoire, je pense, une détermination de protéger le consommateur. Cela fait du bien. Quant à moi, je suis particulièrement heureux de voir que, par votre intermédiaire, la Chambre des notaires démontre une ouverture d'esprit que je lui reconnais ce matin et j'en suis particulièrement heureux.

Quelques commentaires en particulier. Je vous avoue que je suis entièrement d'accord avec vous concernant la nécessité de contrôler la publicité sur les terrains vendus tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec.

Je pense que les remarques que vous faites dans votre mémoire à ce sujet démontrent cette nécessité.

En ce qui concerne les contrats de garantie par hypothèque, c'est un peu la même remarque que faisait tout à l'heure le ministre, à savoir la difficulté de dissocier l'acte de garantie du prêt. Cela pose un problème, mais je pense que votre suggestion mérite quand même d'être étudiée. Quel que soit le rang de l'hypothèque, il est extrêmement important de divulguer le taux d'intérêt. Cependant, je me demande, — je vous pose la question — lorsqu'il s'agit pour le notaire de faire le contrat, pourquoi vous demandez, dans votre mémoire, l'élimination de toute obligation imposée au notaire d'annexer un avis de divulgation du coût du crédit au contrat reçu en forme authentique? Est-ce que ça pose un problème considérable, est-ce que l'annexe serait... parce que, lorsqu'on se présente devant le notaire, on a une certaine confiance et le notaire nous explique le contrat. En même temps, je pense que le travail — parce que vous êtes un intermédiaire — du notaire est de bien démontrer tant au consommateur qu'au vendeur, non seulement l'acte notarié, le contrat de vente, mais aussi les obligations de l'acheteur.

Je me pose cette question: Pourquoi recommandez-vous d'éliminer cette nécessité?

M. Audet: II faut bien comprendre tout d'abord, que lorsque l'emprunteur fait une demande d'emprunt, il signe des documents avec le prêteur pour accepter l'emprunt, sinon le prêteur ne pourrait pas évaluer l'immeuble, ne ferait pas les démarches nécessaires pour l'inspection de la maison, ainsi de suite. Ensuite, la divulgation du coût de crédit devrait se faire à ce niveau, c'est-à-dire qu'on pourrait obliger le commerçant à expédier chez le consommateur ou à lui donner ou à livrer et lui faire signer une reconnaissance du coût du crédit, un jour ou deux jours après la demande originale. Rien ne s'oppose à ça. Mais lorsqu'on parle d'annexe, on intègre l'annexe à l'acte notarié; l'annexe, pour ainsi dire, devient un peu authentique. Mais ce que je vous ai donné en exemple tantôt, c'est ceci: cette annexe est sujette à variation dans le temps, alors que l'acte authentique ne l'est pas. C'est surtout en matière de rappel de taux d'intérêt. L'acte hypothécaire est signé bien souvent pour 20 ans, mais il peut y avoir un rappel de taux d'intérêt 5 ou 6 fois au cours des vingt ans.

M. Lessard: Ah oui! Et c'est inclus dans le contrat.

M. Audet: C'est inclus, la possibilité... M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Audet: Mais le nouveau coût de crédit qui est énoncé à ce moment-là varie. Il n'y a pas de nouvelle annexe qui soit faite à l'acte notarié, parce que l'acte notarié se termine avec sa date. On ne peut pas annexer un document qui est fait deux ans plus tard à cette date parce qu'on est rendu trois ans plus tard. C'est la raison pour laquelle, en pratique, le coût de crédit varie, le contrat hypothécaire ne change pas.

M. Lessard: Vous parlez aussi de la nécessité d'imposer au commerçant l'obligation de divulguer le coût de crédit au consommateur. Ce avec quoi nous sommes entièrement d'accord; mais je voudrais vous poser une question concernant la publicité de ce crédit. Je ne vous donnerai pas de nom, mais je vois ici: "Prêt hypothécaire, taux à partir de 11 1/2% simple. Première et deuxième hypothèque, dix ans. $5000, $70.91. $10 000, $141.81. $50 000 et plus, $702.02". On a strictement ça, c'est la publicité qui est faite du crédit. Est-ce qu'on ne devrait pas, dans cette publicité, selon vous, obliger les personnes, ces différents organismes prêteurs, à divulguer le taux du crédit dans leur publicité?

M. Audet: Nous cherchons simplement à nous limiter au problème juridique de la loi. Quant au problème de la publicité, je pense qu'on n'est pas qualifié pour s'y prononcer. Je préfère laisser les commentaires à d'autres.

M. Lessard: Vous répondez en bon politicien. En ce qui concerne l'article 211 du projet de loi, soyez convaincus que nous sommes entièrement d'accord avec vous, étant donné qu'on constate l'érosion du pouvoir législatif.

Vous avez, d'ailleurs, donné les explications, c'est qu'il pourrait y avoir une loi et avec toutes les modifications ou les exemptions qu'on peut lui donner, cette loi ne s'applique plus. Mais ce qui est le plus dangereux dans tout cela, je le souligne pour le ministre, ce sont les pressions qui peuvent être faites de toutes parts tant auprès du ministre qu'auprès des fonctionnaires pour être exempté de la loi. Je pense que la meilleure chose c'est, soit de modifier la loi à l'Assemblée nationale ou, du moins, en commission parlementaire.

Concernant l'article 236, vous précisez à la page 23 que la Chambre des notaires recommande de définir le terme "commerçant" de manière à différencier la personne qui fait un placement d'argent, de la personne qui fait le commerce, le prêteur d'argent. On pourrait s'inspirer par voie d'analogie de la définition du terme "commerçant" en matière de commerce. Il s'agit, pour vous, de bien déterminer que le commerçant qui exerce le commerce de prêteur d'argent exerce ce commerce comme occupation principale dans le but d'en tirer un profit et non simplement un gain de capital.

Encore là, j'aimerais bien qu'on me donne des explications, parce que ce n'est pas facile à dissocier l'occupation principale et le commerce de prêter de l'argent. Je voudrais donner un exemple. Première, deuxième hypothèque, achat de créances, dans Québec banlieue, maison de notaire. C'est certain que le notaire, dans ce cas, son occupation principale, c'est d'être notaire, mais, en même temps, il est prêteur d'argent de telle façon que — je ne sais pas, j'ai besoin d'explications — si vous déterminez l'occupation principale, cela veut donc dire que, comme prêteur d'argent, le notaire est exempt de la loi. J'interprète ainsi votre recommandation. Cela m'inquiéterait, parce que je pense qu'un prêteur d'argent, c'est quelqu'un qui prête, que ce soit une occupation principale, c'est toujours à un moment donné, pour faire de l'argent. Que ce soit comme occupation secondaire, je pense que, pour la protection du consommateur, quelle que soit la source de l'argent ou de quelqu'endroit l'argent provient, il doit être protégé et connaître le taux d'intérêt. Autrement dit, je pense qu'il devrait y avoir divulgation tant pour des gens qui font cela comme occupation secondaire que pour des gens qui font cela comme occupation principale. Alors, j'aimerais avoir des explications sur ce point.

M. Audet: Nous sommes d'accord pour la divulgation du coût de crédit pour tout prêteur d'argent, c'est là un principe, un dénominateur commun de notre mémoire, on ne fait pas de distinction entre ceux qui prêtent en première hypothèque et ceux qui prêtent autrement. Nous sommes d'accord pour que la divulgation du coût de crédit soit dénoncée à tout le monde, à tous les emprunteurs. Le point que vous apportez est celui-ci: L'article 236c fait allusion à l'obligation

de détenir un permis si on veut faire le commerce de prêter l'argent. Or, évidemment pour nous, avoir un permis, cela doit être limité à une certaine catégorie de personnes qui en font un commerce et non pas à ceux qui occasionnellement prêtent de l'argent. Evidemment, la distinction est très subtile à faire dans certains cas. Il n'y a pas de doute qu'on pourrait peut-être favoriser d'ailleurs ou obliger tous ceux qui font le commerce de l'argent à s'incorporer et à dire: Vous allez agir sous forme de compagnie et là vous aurez l'obligation de détenir un permis.

Mais, quant au petit problème particulier que vous avez soumis, je dois vous dire que le notaire peut agir comme courtier.

M. Lessard: Oui.

M. Audet: Alors, c'est la raison pour laquelle dans l'annonce que vous m'avez lue, le notaire agit peut-être comme courtier, c'est-à-dire qu'il va mettre en contact la personne intéressée avec un prêteur. Maintenant, c'est probablement un prêteur qui s'annonce indirectement, donc, un prêteur qui en fait un commerce. C'est sûr qu'à ce moment-là il devrait détenir un permis. Mais pour nous, quant au simple particulier qui occasionnellement, fait un prêt d'argent, on ne voudrait pas qu'il soit soumis à des normes ou qu'il soit obligé de détenir un permis. Il devrait quand même être obligé de dénoncer le coût de crédit.

M. Lessard: Je comprends que le notaire peut agir comme courtier, mais si vous faites la distinction entre occupation principale et occupation secondaire, cela permet, cela laisse une ouverture pour passer à côté de la loi.

Je comprends cependant, votre préoccupation, à savoir qu'un individu qui prête $20 000 sur hypothèque ne soit pas dans l'obligation d'obtenir un permis, parce qu'il va faire cela une fois, peut-être, dans sa vie ou une fois dans l'année. Cela pose un problème qu'on va considérer.

Mme Bacon: C'est justement la situation que l'on vise. On ne voudrait pas, quand même...

M. Lessard: D'accord.

Mme Bacon: ... inclure dans la loi toute personne qui, à la fin de sa vie, a accumulé un certain capital, ses économies, qui les place sous forme de prêt d'argent et qui en retire un certain intérêt.

D'autre part, la pratique du notaire qui place de l'argent pour d'autres personnes — il agit comme courtier — c'est une pratique qui tend à diminuer et qui n'existe plus tellement. Généralement, dans ce cas, il agit comme courtier, parce que, s'il plaçait lui-même son propre argent, à ce moment, il deviendrait lui-même un simple prêteur. Quand on parle d'activités principales, on sous-entend principalement la personne qui tire la majeure partie de ces revenus du placement d'argent.

M. Lessard: Oui, mais le problème...

Mme Bacon: Mais la difficulté est ténue et il est difficile de créer une ligne de démarcation entre les deux.

M. Lessard: Prête-t-il son argent ou est-il un courtier?

Mme Bacon: Oui, il y a danger d'abus; cela, je le conçois. Je ne pense pas que, à cause de cela, on doive intégrer tout le monde dans l'application...

M. Lessard: Oui, je comprends votre préoccupation. Je vous remercie.

Mme Bacon: II y aurait moyen de...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, je ne voudrais pas allonger ces discussions fort intéressantes, mais je dois vous avouer que votre critique de l'article 80 a semé chez moi quelque confusion. Si je comprends bien, vous voudriez qu'on établisse des distinctions très nettes entre un prêt d'argent par un prêteur professionnel dont c'est le commerce et une garantie qui y est attachée, c'est-à-dire la garantie hypothécaire.

Vous savez que, pour le prêteur, prêter de l'argent avec une garantie hypothécaire, ce n'est pas la même chose que de faire un prêt personnel. D'abord, il est de plus longue durée. Deuxièmement, la garantie étant différente, il peut se permettre un taux d'intérêt moindre. Troisièmement, c'est à cause du fait justement que ce prêt est de longue durée. Il croit opportun de mettre à l'intérieur du contrat une réserve pour être capable de renouveler à un taux d'intérêt différent. Ces différentes dimensions du prêt qu'on appelle le prêt hypothécaire, qui est, en fait, un prêt d'argent avec garantie hypothécaire, font qu'on ne peut pas le traiter comme tout autre prêt. Il est fort différent. C'est toujours de l'argent, mais c'est de l'argent prêté avec une garantie différente et c'est pour cela que je pense que le législateur a voulu qu'il soit traité d'une façon différente.

J'aurais cru, à la première lecture du projet de loi, plutôt que d'abroger l'article 80, c'est-à-dire qu'on ne considérerait pas comme différents les prêts avec garantie hypothécaire, d'inclure les autres prêts hypothécaires de deuxième rang. Je ne parle pas de troisième rang, parce qu'on a connu, dans le passé, des abus énormes dans les affaires Darabaner en particulier, qui ont fait en sorte qu'un certain nombre de consommateurs ont été littéralement jetés à la rue, parce qu'ils n'étaient pas capables d'honorer leurs obligations. Mais, en particulier, les prêts avec garantie hypothécaire de deuxième rang, je ne sais pas pourquoi on ne les inclurait pas, tenant compte des connotations différentes, parce que je ne pense même pas que ces prêts avec garantie hypothécaire de deuxième rang correspondraient tout à fait aux exigences de la loi.

Par exemple, à l'article 100, on dit que, si on change le taux d'intérêt, on est obligé de passer

un autre contrat. Deuxièmement, vous avez dit, dans votre exposé, en donnant un exemple, que, bien souvent, la connotation de premier rang ou deuxième rang n'avait plus sa raison d'être parce que, sur une longue période, si j'ai un prêt hypothécaire de premier rang, sur une durée de vingt ans, étant donné sa valeur réelle, je pouvais probablement avoir un prêt de deuxième rang à un taux d'intérêt moindre.

Mais on sait qu'avec la pratique actuelle chez les prêteurs d'argent de faire un rappel des hypothèques ou des prêts hypothécaires, cela a été à cinq ans, maintenant c'est à trois ans et bien souvent à un an, cette même garantie n'existe plus et je pense que le prêt hypothécaire de premier rang reprend sa valeur réelle et prend une valeur de créance réelle dans un cas de faillite ou des choses semblables, de défaut de paiement.

A partir de ce moment-là, j'avoue bien franchement que ma première option aurait été beaucoup plus d'élargir l'article 80 plutôt que de le faire disparaître, en y incluant les prêts avec garantie hypothécaire de deuxième rang.

M. Audet: Vous savez, on parle de garantie hypothécaire uniquement pour dire: En matière de prêt hypothécaire, il y aura obligation, pour le commerçant, de divulguer le coût de crédit et la preuve, c'est que ce constat de divulgation, cet énoncé devra être annexé à l'acte notarié. C'est uniquement pour cela qu'on le fait. Le contrat hypothécaire ne change pas, la garantie est bien établie, mais on veut qu'il y ait un lien, finalement, entre le consommateur et le prêteur et le prêteur et la garantie du consommateur. C'est un lien qu'on veut et, pour nous, cette annexe ne semble pas avoir une très grande valeur, justement à cause des modifications dans le temps du coût de crédit qui sont permises par les dispositions du contrat.

M. Bonnier: Vous êtes conscient que le prêt avec garantie hypothécaire va avoir beaucoup de difficultés, même si on insiste pour que ce soit un contrat direct entre le consommateur et le prêteur pour répondre aux exigences des autres articles.

M. Audet: Non seulement en sommes-nous conscients, mais nous en avons la preuve. C'est que le législateur, avec rénumération de tous les règlements que Mme le ministre a énumérés tantôt, fait en sorte que ce ne sera pas applicable au prêt hypothécaire dans tel secteur du coût de crédit, dans le secteur de l'échéance de termes, dans le paiement par anticipation. On en arrive, en conclusion, à redemander pourquoi avoir demandé une divulgation du taux d'intérêt, et pourquoi avoir obligé le notaire à annexer à son prêt hypothécaire, au contrat hypothécaire, cette fameuse annexe de divulgation du coût de crédit. Pour nous, cela ne nous apparaît pas solide, parce que c'est une information qu'on donne au consommateur. Pourquoi l'information ne devrait-elle pas rester au plan privé? Que le commerçant ait l'obligation de dénoncer le coût de crédit, qu'il puisse donner la preuve qu'il l'a dénoncé au consommateur, d'accord, il aura aussi l'obligation de le faire chaque fois qu'il y aura une renégociation du taux d'intérêt ou du taux de crédit. On est bien d'accord sur cela, mais, pour nous, il n'y a pas de fondement juridique, il n'y a aucun fondement juridique pour obliger le notaire à annexer à son contrat authentique, à son contrat d'hypothèque, une annexe qui, finalement, ne lie que les parties. On ne voit pas pourquoi on serait obligé de faire cela. C'est le prêteur qui a accepté le coût de crédit. Il a signé des documents en conséquence, il connaît son coût de crédit. On peut obliger le commerçant à lui dénoncer le coût de crédit chaque fois qu'il fera une demande d'emprunt. On ne voit pas la relation juridique qui peut exister entre tout cela, de prendre une annexe, un document privé, et de dire: On va en faire une annexe au contrat notarié. Cette annexe va devenir pour ainsi dire partie intégrante de l'acte notarié, donc cela va devenir pour ainsi dire authentique en soi. On ne voit pas le fondement juridique. Il n'y a pas de solidité juridique à cette pratique, à notre avis.

Le Président (M. Houde, Limoilou): D'autres questions? Le député de Saguenay.

M. Lessard: Pour terminer, je pense que cela devrait être. Je ne suis pas encore convaincu de votre argumentation. Le notaire fait un acte notarié, mais, en même temps, lorsque vous choisissez votre notaire, vous choisissez quelqu'un qui va être capable de vous informer pleinement de la transaction. Vous avez une certaine confiance en votre notaire, un peu comme vous avez confiance en votre médecin. Je vous avoue que cette notion du notaire devrait demeurer, pour protéger en même temps le consommateur. Lorsque le consommateur est devant vous, vous lui donnez l'information de votre acte notarié et, en même temps aussi, des engagements auxquels il s'astreint par cet acte. Je n'aimerais pas qu'on ne l'annexe pas.

M. Audet: Nous sommes pleinement d'accord pour dire que tout le monde a confiance aux notaires. Le notaire est obligé de lire le contrat.

Le contrat dénonce le montant de l'argent emprunté, dénonce le taux d'intérêt, la façon dont les versements vont se faire, le terme du contrat, la période d'amortissement, le cas échéant. Le contrat d'hypothèque dit tout cela. Mais, de là à dire: Ton coût de crédit, va être de tel montant, l'amortissement est de 25 ans, voici, le coût de crédit pour un prêt de $20 000 va être de $25 000 ou $30 000, en réalité, tu vas rembourser $50 000 ou $60 000. Est-ce que c'est bien notre responsabilité de dévoiler le coût de crédit? Il n'a même pas été calculé par nous. D'autant plus que ce coût de crédit est susceptible de variations dans le temps. C'est là notre avis. Nous sommes là pour vérifier les titres et pour bien prouver au prêteur que c'est une bonne garantie hypothécaire qu'il a. C'est là le fondement juridique de la garantie hy-

pothécaire. Le notaire est là pour assurer et garantir au prêteur qu'il a une bonne sûreté. Il est là aussi pour dire à l'emprunteur: Voici, vous empruntez tel montant d'argent, mais attention, si vous ne payez pas vos taxes; attention, si vous ne faites pas vos versements; attention, si vous ne payez pas vos assurances; attention à tout cela, parce que, là, le prêteur se réserve des clauses, des dispositions dans le contrat qui vont lui permettre d'exercer des recours. Cela, c'est au niveau d'exercice des recours en garantie. C'est là que la notion de garantie intervient. On dit: Vous recevez tel montant d'argent et nous sommes là pour transiger dans l'argent. Vous empruntez $20 000 et sur les $20 000 il faut payer un prêteur, il faut payer ci, il faut payer ça et on vous remet la différence. Nos règlements nous obligent à avoir une comptabilité très stricte dans ce domaine. En pratique, pour nous, la divulgation du coût de crédit est une affaire personnelle entre le prêteur et l'emprunteur.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci bien. J'invite immédiatement le ou les représentants de la Corporation des maîtres électriciens et des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Voulez-vous présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît!

Corporations des maîtres électriciens

et des maîtres mécaniciens

en tuyauterie

M. Morin (Louis): Je suis Louis Morin, avocat. M. le Président, je vous présente les gens qui m'accompagnent. A mon extrême gauche, Me Jacques Côté, qui est directeur des services juridiques de la Corporation des maîtres électriciens du Québec; M. Jean-Louis Auger, qui est président de la Corporation des maîtres électriciens; à mon extrême droite, Me Claude Larochelle, secrétaire exécutif adjoint de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec; M. Gilles Royer, premier vice-président de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, qui représente M. Edouard Duc, qui est président et qui n'a pu assister ce matin à la présentation du mémoire.

La Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens sont deux organismes qui sont créés par deux lois du Parlement et elles existent depuis plus de 25 ans. Elles regroupent obligatoirement tous les entrepreneurs en électricité et en plomberie-chauffage de la province de Québec. Les deux corporations regroupent environ 5000 entrepreneurs qui exécutent des travaux de construction dans la province de Québec.

Le but de notre mémoire n'est pas nécessairement de vouloir être exclus du projet de loi no 7. Au contraire, les deux corporations, qui ont pour but principal la protection du public elles aussi, sont d'accord en grande partie avec les objectifs de ce projet de loi, qui sont la protection du consommateur. Cependant, comme vous le savez, en 1975, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, qui, à notre avis, a certains buts qui sont les mêmes que le projet de loi no 7 qui a été déposé.

En effet, si on se réfère aux notes explicatives du projet de loi no 33, on constate qu'il a pour but de protéger le public contre les faillites et de l'assurer que tous les entrepreneurs et constructeurs propriétaires, dans l'industrie de la construction, sont à la fois des personnes solvables et compétentes au point de vue technique et administratif. Pour voir à l'application de cette loi, une régie a été instituée et elle a principalement pour fonction d'émettre des permis d'entrepreneur de construction après avoir vérifié la compétence et la solvabilité des candidats. Il est même prévu que la régie peut exiger, par règlement, un cautionnement destiné à assurer les propriétaires que les travaux de construction seront achevés conformément aux contrats intervenus entre ces derniers. Ceci apparaît aux notes explicatives du projet de loi no 33.

En vertu de cette loi, les entrepreneurs assujettis et membres des deux corporations devront fournir un cautionnement destiné à assurer que les travaux de construction seront achevés conformément aux contrats intervenus avec les propriétaires. Ils peuvent être aussi appelés à fournir un cautionnement pour indemniser les propriétaires dans les cas de fraude, de malversation ou de détournement de fonds. Ils peuvent aussi évidemment perdre leur droit d'exercer dans ces cas. Nous vous référons à cet effet aux articles 34 et 80 du bill 33.

Enfin, la loi pourvoit à l'intégration progressive des entrepreneurs électriciens et des entrepreneurs en installation de tuyauterie d'ici les années 1980. Le but ou la raison d'être de ces dispositions, c'est qu'effectivement il existe, au niveau des corporations, des comités de discipline qui ont eu pour effet, dans le passé, d'assurer les consommateurs que les travaux effectués par les membres des deux corporations l'ont été conformément aux contrats et conformément aux règles de l'art. D'une certaine façon, les consommateurs étaient déjà protégés, plus que dans d'autres cas et plus que pour d'autres entrepreneurs lorsqu'ils faisaient affaires avec les membres des deux corporations.

Le législateur, comme je le dis à la page 4 du mémoire... Les deux corporations possèdent un comité de discipline qui s'est avéré assez efficace. D'ailleurs, il y a une disposition dans les règlements qui prévoit des mesures disciplinaires dans le cas de fraude pour un client dans l'exécution d'un ouvrage ou d'un contrat, soit sur la quantité, soit sur la qualité des matériaux ou de la main-d'oeuvre ou de forfaire aux plans et devis.

Le domaine de la construction possède déjà un mécanisme juridique ayant pour but de protéger le consommateur et nous nous demandons s'il est utile, voire souhaitable, que le projet de loi s'applique aux entrepreneurs en construction, le projet de loi no 7. Les deux corporations ne s'opposent pas aux buts visés par ce projet de loi sur la protection du consommateur. Au contraire, elles

les trouvent tout à fait justifiables. Mais comme ses buts généraux sont aussi ceux visés par la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, nous nous demandons s'il ne devrait pas y avoir certaines exceptions pour éviter toute répétition qui ne peut être qu'au désavantage et des entrepreneurs et des consommateurs. Nous considérons inutile et dangereux que les entrepreneurs en construction et les consommateurs soient assujettis à deux régimes différents ayant les mêmes buts pour les mêmes types de contrats.

C'est pourquoi les deux corporations demandent que les entrepreneurs en construction soient exclus de l'application du projet de loi no 7 et particulièrement de la sous-section concernant les commerçants itinérants et du livre 3 concernant les comptes en fiducie. Quant aux commerçants itinérants, le but de ces dispositions ressort clairement des articles 239 et 241 du projet de loi. Il s'agit de s'assurer de la solvabilité du commerçant (article 239, paragraphe a) de son honnêteté et de sa compétence (article 239, paragraphe b) et que le commerçant n'ait pas été, au cours des trois dernières années, déclaré coupable d'acte criminel.

La seule énumération de ces conditions laisse voir qu'elle n'ajoute en rien aux obligations des entrepreneurs en construction. En effet, l'article 31b de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction requiert que l'entrepreneur en construction soit solvable; l'article 31a, qu'il soit compétent; l'article 31c, que, dans les cinq années, il n'ait pas été reconnu coupable d'acte criminel. Nous estimons donc que si les entrepreneurs en construction ne sont pas entièrement exclus de la loi, ils devraient être à tout le moins exclus du sous-article sur les commerçants itinérants. Nous recommandons d'ajouter à l'article 38 le paragraphe suivant: Que cet article ne s'applique pas au contrat conclu entre un entrepreneur en construction et un consommateur.

Il serait peut-être utile, ici, de parler des entrepreneurs en construction assujettis à la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction. Quant aux comptes en fiducie, ces dispositions ont pour but d'assurer l'exécution du contrat ou que le consommateur n'ait pas perdu d'argent dans le cas de non-exécution du contrat. Il va de soi que, dans le domaine de la construction, les délais sont généralement plus élevés que dans la vente d'un bien où l'exécution se fait par la livraison de ce bien. Un entrepreneur qui convient directement avec un propriétaire d'installer le chauffage dans une maison en construction devra attendre plus de deux mois avant de procéder à cette installation puisque la construction doit atteindre un certain stade. Il arrive souvent que l'échelonnage de l'exécution du contrat va dépasser deux mois. Il serait exorbitant qu'on exige de l'entrepreneur qu'il dépose les sommes reçues en fiducie d'autant plus qu'il aura déjà lui-même, dans la majorité des cas, payé le manufacturier de l'appareil de chauffage ou des appareils qui seraient posés.

Il serait aussi anormal qu'il dépose un cautionnement selon l'article 180 du projet de loi puisque déjà il aura probablement déposé un cautionnement d'exécution auprès de la Régie des entreprises de la construction en vertu de l'article 34 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction. Une réglementation en vertu de cette loi n'est pas encore passée, mais elle semble en voie d'étude et il semble même que bientôt une telle disposition sera rendue obligatoire par les règlements.

Il ne peut être question de demander aux entrepreneurs deux cautionnements pour couvrir la même garantie; c'est pourquoi la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie demandent que les entrepreneurs en construction soient exclus de l'application de la loi. Quant aux pages 12 et 13 de notre mémoire, elles ne font que répéter ce que nous demandons et ce que nous venons d'exposer.

Je voudrais attirer votre attention sur deux autres points qu'on m'a soulignés après la préparation de ce mémoire. Comme vous le savez, il y a certains jugements des tribunaux qui ont considéré l'artisan comme étant un consommateur. Or, nous représentons, sur 5000 membres, environ 1500 artisans qui sont entrepreneurs. C'est quand même une difficulté. Est-ce que ces entrepreneurs artisans, qui sont membres chez nous, sont exclus de la loi? Est-ce qu'ils sont considérés comme consommateurs? Lorsqu'ils font affaires avec un consommateur, évidemment, la loi ne s'appliquerait pas à eux. Il s'agirait peut-être, à ce niveau, quant aux entreprises de construction, à tout le moins, de clarifier la situation d'autant plus qu'au niveau de la Loi sur la qualification professionnelle de l'industrie de la construction, la Régie de la construction considère les artisans comme étant assujettis à cette loi et comme étant entrepreneurs. Dans l'autre cas qui se produit, si la loi s'applique aux entrepreneurs en construction, il s'agit surtout de ce qu'on appelle les appels de service. Beaucoup de nos membres vont faire des réparations sur appel auprès des consommateurs. S'ils sont assujettis au bill 7 et particulièrement au* articles 13 à 22, qui stipulent un contrat écrit, signé par les deux parties, etc., il serait peut-être bon, soit au niveau de la loi, soit de la réglementation, si le lieutenant-gouverneur en conseil conserve toujours le pouvoir d'exclure certaines entreprises de l'application de la loi, de prévoir que, dans ces cas, puisque maintenant la loi s'applique à ce genre de service qu'est le service de réparation sur appel, on ne soit pas obligé, lorsqu'on est appelé, la nuit ou le soir, pour faire une réparation, de faire signer en double un contrat avec toutes les formalités exigées par les articles 13 à 22.

Je vous remercie de votre bonne attention. Nous espérons que nos commentaires seront étudiés à leur juste valeur. Nous en sommes même convaincus.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais d'abord vous dire que j'ai retenu les premières

phrases que Me Morin a prononcées en disant que les personnes qu'il représente ont comme objectif de protéger le public, tout comme nous, nous tentons, par l'adoption de la loi 7 ou tout le moins l'étude de ce projet de loi 7 que nous avons mis de l'avant, de protéger l'ensemble du public qui évidemment fait partie des consommateurs, qui est composé de consommateurs.

Somme toute, dans votre mémoire, vous demandez deux choses. Premièrement, que les entrepreneurs en construction et vos entrepreneurs spécialisés soient exclus de l'application de la loi et, en deuxième lieu, qu'à défaut de cette exclusion, ils soient exclus aussi de la sous-section qui traite des vendeurs itinérants, aux articles 175 à 180, qui traitent aussi des comptes en fiducie. Pour disposer de votre demande, disons d'abord que le but de la loi n'est pas de régir les contrats de construction ou d'entreprise au sens de la Loi sur la qualification professionnellle des entrepreneurs en construction, la loi 33.

Nous aviserons sur les modifications nécessaires pour éviter toute difficulté d'interprétation à ce propos. On comprend qu'il puisse y en avoir. Quant aux exclusions spécifiques que vous demandez, vous appuyez vos demandes sur le fait que la loi 33, la régie créée par cette loi sont, pour reprendre les termes de votre rapport, pour l'industrie de la construction ce que l'Office de la protection du consommateur est pour les autres activités. Nous ne contestons pas ici l'utilité de la loi 33, ni celle de la régie, au contraire.

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer à un organisme qui vous a précédé le rôle qu'à joué l'adoption de cette loi sur le sort d'un projet de loi qui était susceptible de faire double emploi avec la loi 33, projet de loi que nous avions déposé et qui devait être entendu, étudié en commission parlementaire et que nous avons dû discontinuer par la suite.

Il est vrai que le projet de loi sur la protection du consommateur comporte en matière de permis de commerçants itinérants des exigences similaires à celles prévues pour l'obtention d'une licence sous la loi 33. Il faut admettre toutefois que c'est seulement lorsqu'un entrepreneur électricien ou un maître mécanicien en tuyauterie désire employer cette forme qui est peu commune chez vous d'exercer son commerce que double emploi est susceptible de se produire.

Sur ce point, je pense j'espère en tout cas, ce matin, calmer immédiatement et définitivement vos appréhensions. Quand l'entrepreneur électricien, le mécanicien en tuyauterie se rend au domicile du consommateur sur un appel de ce consommateur, c'est ce consommateur qui sollicite à ce moment-là un service; ce n'est pas au sens de la loi un vendeur itinérant. Il ne peut pas être considéré au même titre qu'un vendeur itinérant, puisque c'est le consommateur qui le sollicite.

Je pense que si ce n'est pas clair, cela le deviendra à la pratique, mais nous tentons ce matin de calmer certaines de vos appréhensions. Donc, étant donné la nature de vos travaux, de vos spé- cialités, nous aimerions que vous nous indiquiez en quoi la législation sur la vente de porte à porte est susceptible de vous nuire. Cela nous semble invraisemblable à nous, même si, à l'occasion, certains entrepreneurs spécialisés trouvaient opportun de faire de la sollicitation à domicile, pour vendre ou poser, en dehors de tout contrat de construction, des appareils exigeant des connaissances d'expert en électricité ou en plomberie. Nous ne voyons pas, à ce moment-là, pourquoi ils échapperaient aux dispositions des articles 37 à 48 de la loi, parce qu'il faut faire la différence entre quelqu'un qui est sollicité pour un service et un autre qui fait une sollicitation de porte à porte.

Ces articles ont pour but évidemment d'accorder au consommateur une période de réflexion pour pallier la pression inattendue d'un vendeur itinérant qui guide vers un achat d'un article un consommateur qui n'était, vu ses besoins, aucunement motivé pour faire un tel achat. Il le devient à la pression de la vente.

Un consommateur peut tout simplement ne pas avoir les moyens de se payer l'appareil en question, même s'il est installé à la perfection par un entrepreneur solvable, comme vous le mentionniez tout à l'heure.

En ces aspects, les articles 37 à 48 n'ont sûrement pas leurs pendants, d'après nous, dans la loi 33 et devaient, par le fait même, être inclus dans la loi 7. En dernier lieu, j'aimerais mentionner que nous prenons vos remarques relatives aux comptes en fiducie en bonne part. L'idée de cette partie de la loi est de protéger l'épargne du consommateur confiée à un commerçant détaillant qui se finance systématiquement à même les avances des clients, par le fait même, quand il n'y a pas l'existence de ces comptes en fiducie. On a à l'esprit, je pense bien, tous ensemble, des cas pénibles qui ont fait perdre des sommes énormes d'argent à des consommateurs. Nous verrons si le texte a besoin de spécifier plus clairement qu'il ne s'applique pas aux contrats d'entreprise, s'il n'est pas bien compris ou s'il ne traduit pas en ce moment, dans la rédaction première, l'idée même de législateur.

Alors, ce sont certaines remarques que je voulais faire et j'espère calmer, en tout cas, certaines appréhensions que vous aviez dans votre mémoire.

M. Morin (Louis): Vous m'avez posé deux questions. Je vous remercie de vos commentaires et des apaisements. Quant à la vente par vendeur itinérant, le cas qui m'a été soumis... Evidemment, vous avez raison de dire que ce n'est pas dans ce genre d'entreprise que nous avons la majorité qui fait de la sollicitation, du porte-à-porte; au contraire, je pense qu'effectivement, s'il y en a, c'est vraiment un petit nombre. Cependant, on m'a souligné un aspect où le client, qui a fait affaires avec un entrepreneur général pour la construction de sa maison, a, à un moment donné, besoin d'une réparation ou d'une amélioration soit électrique, soit mécanique. La plupart du temps ou très souvent il va s'adresser à son entrepreneur

général qui va appeler un membre d'une des corporations et va lui dire: Va donc voir tel client parce qu'il a besoin de quelque chose. Evidemment, l'entrepreneur se rend et probablement que la conclusion du contrat se fait au domicile du consommateur. Cela serait couvert par le vendeur itinérant.

L'aspect qui nous a le plus inquiétés, ce n'est pas le fait que le consommateur, au bout de deux ou trois jours, puisse dire: Je vais changer d'idée. Mais c'est cette obligation de payer un permis supplémentaire, le permis de vendeur itinérant, parce qu'il ne faut pas oublier que, pour l'entreprise de construction, pour un membre d'une des deux corporations, pour pouvoir exécuter un travail dans une maison, il lui faut payer sa carte de membre de la corporation, il lui faudra bientôt payer la régie, c'est-à-dire en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle dans l'industrie de la construction; il lui faut payer un permis dans chaque cas. Il faut d'abord payer sa "licence" au niveau du bureau des examinateurs électriciens ou du bureau des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Or, si on met un fardeau de plus... Il y a en plus le permis municipal; si ces gens ont un autre permis à payer, dans des cas que vous pensez extrêmement rares, s'il faut, pour ces cas, en plus, en payer un autre, c'est quand même le consommateur qui va payer à la fin; c'est sûr.

Les frais d'administration sont quand même absorbés par le consommateur.

Mme Bacon: Dans ce cas que vous nous citez, il y a eu quand même sollicitation du consommateur au départ. Le vendeur itinérant, dans notre esprit, c'est le vendeur qui fait du porte-à-porte, qui sollicite les clients et c'est pour cela que je disais tantôt: S'il faut rendre peut-être certains articles encore plus clairs ou plus compréhensibles, nous allons le faire, nous allons revoir la rédaction. Mais, dans l'esprit du législateur, le vendeur itinérant est le vendeur qui fait du porte-à-porte, qui sollicite les clients, qui sollicite les consommateurs à faire des achats, qui motive les consommateurs à faire des achats dont ils n'ont souvent pas besoin.

M. Morin (Louis): Je comprends, mais il y a quand même eu, dans le cadre de la loi actuelle, un flottement jurisprudentiel, à tout le moins. Il y a eu une cause, dans le cas de Vézina, si ma mémoire est bonne. Il y a quand même eu une difficulté juridique parce qu'on prétendait d'un côté, que, sur appel, une des parties prétendait que c'était une vente par vendeur itinérant.

Quant aux comptes en fiducie, je voudrais souligner que, dans bien des cas, au niveau des entreprises de la construction, lorsqu'on passe un contrat d'une certaine envergure avec un consommateur et que les travaux peuvent s'échelonner sur quelques mois des travaux vont se faire sur deux, trois ou quatre mois et, la plupart du temps, au bout de chaque mois, l'entrepreneur va facturer au client ce qu'il lui doit en vertu des travaux effectués ce mois-là.

A ce niveau, le texte, tel qu'il est au bill 7, nous obligerait même à déposer ces montants en fiducie, même si les travaux ont été effectués, nos salariés payés et nos manufacturiers payés. De toute façon je pense que, au niveau des comptes en fiducie, le cautionnement exigé par la régie est au même effet là-dessus, parce que c'est de protéger l'investissement du consommateur. Quand on aura un cautionnement d'exécution ou un cautionnement de fraude ou de malversation, le problème à ce niveau va être réglé.

Mme Bacon: En fait, je mentionnais tout à l'heure que nous n'avons pas l'intention de régir les contrats de construction d'entreprises. Quand on mentionnait tout à l'heure des comptes de fiducie dans la loi, c'est pour prévenir justement certains commerçants qui se financent par des versements qui sont donnés par certains consommateurs. De toute façon, nous prenons en bonne part ce que vous nous dites, mais nous allons tenter peut-être de rendre la loi encore plus claire, plus compréhensible.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, très brièvement, vous nous demandez, en fait, vous demandez au législateur de vous exclure de cette loi, d'abord parce que vous affirmez que vous êtes soumis à la Loi sur la qualification professionnelle dans l'industrie de la construction. D'autre part, vous dites que vous avez votre propre code, le code de la Corporation des maîtres-électriciens en tuyauterie.

Je pense qu'en ce qui concerne la construction comme telle, c'est régi par la Loi sur la qualification professionnelle dans l'industrie de la construction. C'est lorsque nous allons au niveau de la réparation comme telle, lorsque vous allez chez un client. Je ne pense pas qu'à ce moment vous soyez soumis à un contrat écrit. Je ne pense pas, en vertu de la loi, que vous soyez soumis à un contrat écrit lorsque vous allez faire des réparations chez un client.

M. Morin (Louis): Si je lis la définition de "contrat", cela s'applique à un bien ou à un service.

M. Lessard: II s'agit de vente de biens et de services et cela ne demande pas de contrat écrit.

M. Morin (Louis): Ah oui!

M. Lessard: Pour les vendeurs itinérants?

M. Morin (Louis): Je pense que la loi actuelle ne s'applique qu'aux contrats par vendeurs itinérants et qu'aux contrats assortis d'un crédit, etc., en vertu de la définition du terme "contrat". Vous avez changé dans le bill 7 cette définition du terme "contrat". Vous parlez de tout contrat. Le contrat, c'est un contrat ayant pour objet un bien ou un service. C'est tout contrat. Vous avez prolongé, à

mon avis, doublé ou triplé l'application de la loi actuelle, en vertu de votre définition de "contrat". Avant cela, on n'avait pas fait d'observation, parce que, justement, on a pensé que c'étaient les deux seuls types de contrats assujettis, mais, aujourd'hui, tout contrat sur un service est assujetti aux règles générales et, en haut de $50, si ma mémoire est bonne, c'est pas écrit, etc.

M. Lessard: II n'y a pas de crédit. C'est une vente de services que le consommateur paie à un moment donné. Il n'y a pas de crédit comme tel.

M. Morin (Louis): Votre titre II, qui parle de la règle de formation des contrats, ne s'applique pas qu'aux contrats à crédit, assortis d'un crédit, ah nonl Si c'est cela...

M. Lessard: Et aux vendeurs itinérants. On vient de vous dire que vous n'êtes pas des vendeurs itinérants. Cela s'applique là où il y a un crédit et aux vendeurs itinérants.

M. Morin (Louis): Ah non! En tout cas, je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Lessard: Je ne le sais pas. Je voudrais avoir l'opinion du législateur. Ce n'est pas l'interprétation qu'on donne nous autres à...

M. Morin (Louis): Si c'est cela, je m'excuse de vous avoir dérangé ce matin.

Mme Bacon: Non, à l'article 13, titre II, c'est peut-être cela, c'est cette interprétation qui porte à faux peut-être, mais cela ne s'applique qu'à cet article.

M. Morin (Louis): Etant donné...

Mme Bacon: Un contrat à crédit exige à ce moment un écrit.

M. Morin (Louis): Oui.

Mme Bacon: Dans votre cas, ce ne sont pas des contrats à crédit. Ce n'est pas le vendeur itinérant qui fait ce contrat. Vous n'êtes pas des vendeurs itinérants, à moins qu'un de vos membres aille faire du porte à porte, ce qu'ils ne font pas. Ils sont sollicités par les gens pour rendre service.

M. Morin (Louis): Si c'est cela, évidemment...

Mme Bacon: Dans l'interprétation, peut-être que vous en faites.

M. Morin (Louis): Auparavant, c'était plus clair.

Mme Bacon: Oui, c'est cela.

M. Morin (Louis): En vertu de la définition du contrat...

Mme Bacon: On a tenté de la rendre très claire.

M. Lessard: En tout cas, c'est l'interprétation...

Mme Bacon: Dans l'interprétation.

M. Lessard: Vous dites que le public est protégé par la loi de la qualification professionnelle. Cela couvre donc particulièrement la construction par votre code d'éthique. C'est simplement une question. A la page 4, vous parlez justement de votre code d'éthique, du paragraphe 5 de l'article 104 des règlements de la Corporation des maîtres mécaniciens surtout concernant les actes dérogatoires. "Le fait de frauder un client en connaissance de cause dans l'exécution d'un ouvrage ou d'un contrat soit sur la quantité, soit sur la qualité des matériaux ou sur la main d'oeuvre, le prix et le nombre d'heures de travail de ces employés ou de forfaire aux plans et devis convenus." J'aimerais poser une question bien pratique qu'on vit quelquefois. Est-ce que, dans la facture que vous faites parvenir à votre client, votre code d'éthique ou la loi de la qualification professionnelle ou autre chose vous oblige à donner un détail du travail, soit le nombre d'heures où vous avez été chez le client, avec le prix horaire, plus le matériel fourni? Etes-vous obligés de faire cela? Etes-vous soumis, par une loi quelconque, à faire cela?

M. Morin (Louis): Ce n'est pas obligatoire. Cependant, la corporation a fourni à ses membres des contrats types ainsi que des cartes de charge.

M. Lessard: Auriez-vous objection à ce que cela devienne obligatoire, avec le nombre d'heures, le matériel qui est fourni, le détail, exactement comme lorsque vous allez, par exemple, chez un garagiste, vous avez une facture détaillée? Je pense qu'il existe actuellement des cas où on reçoit tout simplement une facture de $100. Travail accompli, $100. Cela ne me dit pas le matériel. Auriez-vous objection à ce qu'on ait un détail de la facture?

M. Auger (Jean-Louis): Si je peux me permettre de répondre à cette question, Me Morin vous a dit tantôt que les corporations n'ont pas cru bon de rendre cette politique obligatoire. Par contre, je peux vous affirmer que, dans 99,9% des cas, c'est ce qui se fait, c'est-à-dire que les entrepreneurs donnent en détail l'explication, la liste des matériaux, le nombre d'heures travaillées, le taux de l'heure exigé.

M. Lessard: Si 99,9% le font, vous n'auriez pas objection à ce que ce soit obligatoire que le 1/10 de 1% ait à le faire.

M. Auger (Jean-Louis): Justement, lors des causes de discipline, on se sert de ces moyens pour évaluer s'il y a eu surcharge ou s'il y a eu un manque de la part de l'entrepreneur vis-à-vis d'un consommateur. Je pense qu'actuellement les statistiques peuvent nous prouver qu'avec le service de discipline, le service d'enquête que nous avons actuellement, la majorité, du moins en très grand

nombre, oeuvrent dans ce sens, fonctionnent de cette façon.

M. Lessard: Le consommateur qui reçoit sa facture ne se plaint pas toujours à la corporation. Si vous dites que 99,9% — je vous pose la question, c'est bien clair — des mécaniciens en tuyauterie le font, auriez-vous objection, pour la protection de tous les consommateurs — on peut donner des preuves de cas comme cela — à ce que cela soit inscrit comme une obligation?

M. Morin (Louis): Nous n'avons pas d'objection et nous prenons bonne note de votre considération. Je pense que les corporations pourraient amender leurs règlements en conséquence pour obliger leurs membres, lorsqu'ils font affaires avec un consommateur — ce n'est pas un contrat à forfait — d'inclure le taux horaire, la liste des matériaux et le nombre d'heures travaillées.

M. Lessard: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, je prétends que, dans votre cas, vous pouvez être des vendeurs itinérants suivant la façon dont je comprends le texte.

M. Morin (Louis): C'est la crainte qu'on a eue.

M. Boutin: Je le comprends de cette façon-ci. C'est surtout une disposition qui s'applique beaucoup à un milieu rural. Vous vous en allez dans un port d'attache où des entrepreneurs électriciens sont groupés dans une ville. Cette personne va exécuter un contrat dans une petite paroisse à 40 milles de chez lui. Il s'aperçoit que le deuxième voisin est en train de se construire une maison. Il se dit: Je vais en profiter, j'achève mon contrat ici, je suis sur les lieux. Je vais lui faire une estimation. Le gars a à peu près la même maison que l'autre, la même grandeur et cela tombe dans les mêmes prix. Cela ferait mon affaire s'il lui faisait signer le contrat. Je dis que vous êtes vendeur itinérant.

M. Morin (Louis): Ce sont des cas qui peuvent arriver.

M. Boutin: Je vous dis que cela arrive très souvent dans le milieu rural.

M. Morin (Louis): Juste pour répondre au député de Saguenay, au niveau de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, le paragraphe a) de l'article 1 définit les travaux de construction comme englobant toute la réparation, les appels de service, etc. Pour la réparation, l'entretien, etc., nous sommes couverts par cette loi.

M. Lessard: D'accord, mais est-ce que vous êtes couverts de telle façon que vous êtes dans l'obligation d'inscrire le nombre d'heures?

M. Morin (Louis): Non.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions des membres de la commission? Merci, messieurs!

L'honorable député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas une question que je pose. On pourrait peut-être joindre nos voix, tout le monde ensemble, pour offrir un bon anniversaire au ministre. Je crois savoir que c'est aujourd'hui.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Demain nous entendrons les mémoires suivants: Vidéo-Presse; Conseil des normes de la publicité; l'Association canadienne des annonceurs; Rowntree Mackintosh Canada Ltée; Sélection du Reader's Digest (Canada) Ltée.

La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures, au salon rouge.

(Fin de la séance à 12 h 32)