Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude du projet de loi no 7 Loi sur la protection du consommateur

Séance du mardi 31 août 1976 (Dix heures quarante-trois minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

Commission des consommateurs, coopératives et institutions financières. Les membres de la commission, ce matin, sont les suivants: Mme Bacon (Bourassa); M. Bellemare (Johnson); M. Bonnier (Taschereau); M. Mercier (Bellechasse) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Burns (Maisonneuve); M. Chagnon (Lévis); M. Harvey (Charlesbourg); M. Harvey (Dubuc), M. Léger (Lafontaine); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Marchand (Laurier); M. Massé (Arthabaska); M. Picotte (Maskinongé); M. Roy (Beauce-Sud); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Cornellier (Saint-Hyacinthe) remplace M.Tremblay (Iberville).

M. Léger: M. le Président, pourriez-vous remplacer le nom de M. Burns (Maisonneuve) par celui du député de Saint-Jacques, M. Charron?

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Burns (Maisonneuve).

Les organismes que nous entendrons aujourd'hui sont les suivants: Irwin Toy Limited, Conseil des agences de publicité du Québec, Gaz Métropolitain Inc., Magasins Prestige Limitée et Publicité-Club de Montréal.

J'invite immédiatement les représentants de Irwin Toy Limited à présenter leur mémoire. Je demanderais au président, celui qui représente Irwin Toy Limited, de se présenter, de même que ceux qui l'accompagnent.

Irwin Toy Limited

M. Pollack (Isidore): M. le Président, Mme Bacon, ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, messieurs membres de cette commission parlementaire. Je m'appelle Pollack. Pour quelques-uns, cela peut évoquer l'image de grands magasins. Mais je suis ici, aujourd'hui, parce que je fais partie de l'étude juridique Létourneau, Stein, Delisle, Larue, Marseille.

M. Irwin, le vice-président exécutif, m'a invité, m'a demandé de l'aider dans les représentations verbales qu'il voulait faire, à la suite du mémoire qu'il a déposé.

J'ai à côté de moi ces messieurs et je vais vous les présenter.

Tout d'abord, laissez-moi vous remercier pour nous avoir invités ce matin à assister à cette séance de la commission parlementaire pour vous fournir toute l'aide, tout l'appui, toute la collaboration possible dans l'effort que vous faites pour mieux protéger le consommateur québécois.

A ma droite, M. Max Irwin, vice-président de la société Irwin Toy, société fondée, il y a déjà 50 ans, par le père de ce monsieur et qui aujourd'hui est la plus importante société dans le domaine des jouets au Canada. M. Irwin et son frère ont pris la relève de leur père et ils ont deux garçons, un chacun, qui se préparent à continuer les efforts de cette société importante au pays.

C'est une société publique. Il y a déjà quelques années qu'lrwin Toy a décidé d'inviter d'autres à participer à ses efforts et, point fort intéressant, c'est une société, peut-être assez unique, où il y a environ 1000 actionnaires dont l'âge est de moins de treize ans. Ces 1000 actionnaires de la société Irwin participent aux activités de la compagnie.

Comme tout actionnaire doit le faire, ils assistent aux assemblées annuelles; mais, ce qui est plus important, la société les convoque pour obtenir leurs conseils, leur indiquer ce qu'elle se prépare à produire en fait de jouets, leur expliquer ce qu'elle a de nouveau ou de différent. Elle respecte beaucoup les conseils que ces jeunes actionnaires peuvent leur fournir, ainsi que les parents, naturellement, de ces jeunes gens.

M. Irwin a une connaissance profonde; je peux le qualifier de grand expert dans le domaine de la production et de la vente des jouets, et surtout en matière de publicité destinée aux enfants, oeuvre à laquelle il s'intéresse depuis longtemps.

A ma gauche, j'ai le professeur René Ives Darmon. Le professeur Darmont, qui est au Canada depuis quelques années, a fait des études en France, suivies par une maîtrise en marketing à l'Université Columbia, à New York, et, lors d'un séjour à l'Université Laval à Québec, où il était professeur de marketing, il a obtenu son doctorat en marketing de l'Université de Pennsylvanie, ce que nous appelons "The Quarton School of Business".

A la table aussi avec moi se trouve M. François Verdin, qui est gérant des ventes au détail de la société Irwin à Montréal responsable des affaires dans la province de Québec avec le groupe directeur dans cette ville.

Ces messieurs sont ici pour vous aider et j'espère que vous allez profiter de l'occasion. Je dois dire que nous sommes ici parce qu'on s'intéresse comme d'autres au projet de loi no 7, traitant de la protection du consommateur, mais nous nous restreignons dans nos représentations à la partie qui touche la publicité à but commercial destinée aux enfants de moins de 13 ans, les articles 163 et 164 du projet de loi.

La publicité à but commercial destinée aux enfants de moins de 13 ans, on pourrait en parler assez longuement, mais ce que nous avons pensé faire ce matin — et je vous remercie pour la courtoisie et la permission que vous m'accordez de vous présenter un film qui ne durera que quelques minutes...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Je m'excuse, M. Pollack, de qui avez-vous obtenu la permission de présenter le film? Parce qu'habituellement, en commission parlementaire, ce n'est pas l'habitude de présenter des films. On est ici pour étudier les mémoires et si on le juge opportun, si les membres de la commission jugent opportun de visionner un film, à ce moment-là, vous reviendrez et vous aurez l'opportunité de présenter votre film.

M. Pollack: M. le Président, le sujet qui vous intéresse, c'est la publicité à but commercial.

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est ça.

M. Pollack: On peut écrire une thèse, mais si vous vouliez m'accorder les quelques minutes que je vous demande, nous voulons vous présenter les annonces éclairs que la société Irwin Toys a utilisées pour la campagne de publicité 1976. En 1977, on va voir ce qu'il va arriver, mais pour l'instant c'est pour 1976. Ces annonces éclairs vous démontreront ce que cette compagnie, au moins, conçoit comme étant la publicité à but commercial. Pour traiter d'un sujet, il faut savoir exactement de quoi il s'agit. On comprend tous quand on parle de la publicité, mais il y a de la publicité et il y a la publicité destinée aux enfants conçue selon des termes et suivant les cas déjà en vigueur. Il me semble qu'il sera utile que vous nous accordiez ces quelques instants pour vous indiquer de quoi il s'agit.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Je regrette, M. Pollack, mais vous n'avez pas répondu à ma question. J'ai demandé qui vous a donné la permission de présenter un film.

M. Pollack: M. le Président, nous avons fait, hier, plusieurs appels téléphoniques. Je vais vous les énumérer. En premier lieu, j'ai appelé à la commission parlementaire et j'ai demandé à celle qui m'a répondu si cela pouvait se faire. Ensuite, nous avons appelé au bureau de Mme Bacon pour nous informer si on pouvait présenter le film. Après quelques appels téléphoniques, ce matin, on m'a informé que je pouvais apporter cet équipement, car le film pourrait être présenté, cela n'ennuiera personne.

M. Léger: M. Pollack, c'est la commission parlementaire qui peut décider si oui ou non on doit présenter le film. Voulez-vous illustrer votre exposé par cela ou voulez-vous conclure par cela? A quel moment de votre exposé, jugez-vous que vous voulez nous présenter ce film?

M. Pollack: Ce que je veux faire avec le film, c'est vous démontrer que cette publicité est bien informative, que cette publicité n'a pas les buts que certains croient qu'elle peut avoir, soit qu'elle peut influencer indûment et qu'elle peut faire vendre les marchandises, les produits annoncés. Vous remarquerez par vous-mêmes qu'il n'y a jamais mention de prix. Au lieu de tenter, par un exposé, de vous faire comprendre ce que nous croyons être une publicité à but commercial légitime, nous avons cru bon de vous demander — je m'excuse si, en faisant les appels téléphoniques qu'on a faits, je n'ai pas réussi à obtenir le consentement de celui qui devait me répondre— respectueusement de nous permettre de vou s indiquer un peu ce que nous voyons dans le sujet "publicité à but commercial".

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

Mme Bacon: M. le Président, nous avons laissé M. Pollack entièrement libre de s'exprimer depuis le début de cette réunion. Nous n'avons jamais accepté ou refusé de films depuis le début des travaux de cette commission parlementaire. Je ne voudrais pas, non plus, causer de préjudice à d'autres groupes qui sont venus s'exprimer sur les articles 163 et 164, comme le fait le groupe Irwin Toy.

On dit souvent qu'une image vaut 1000 mots; les publicitaires me donneront sûrement raison. Si on s'entend pour présenter ce film, j'aimerais bien que l'exposé soit terminé par le fait même, pour donner davantage la possibilité aux membres de cette commission de s'exprimer. Je pense que vous avez quand même fait valoir différents arguments depuis le début de votre exposé. Il ne faudrait quand même pas éterniser la discussion.

Je ne veux pas brimer votre droit de parole, M. Pollack, mais il faudrait quand même donner la chance à d'autres organismes de se faire entendre aujourd'hui et aux gens de la commission parlementaire d'avoir le temps et la possibilité de poser des questions pour éclairer davantage le législateur sur le projet de loi no 7 que nous avons devant nous.

Alors, si vous êtes prêts à passer ce film, si vous en êtes rendus, dans votre exposé, à ce film, qui ne doit sûrement pas être très long, nous nous en tiendrons à cela pour terminer votre exposé. Ensuite, les membres de cette commission, je pense, M. le Président, seront en mesure de s'exprimer.

M. Pollack: Merci beaucoup, Mme Bacon. Justement, au moment où on m'a fait savoir qu'on pouvait se présenter, nous avons décidé de nous contenter de la présentation et de vous produire les notes et documents que nous avons à vous remettre sans trop perdre de temps.

Mme Bacon: Mais, M. le Président, j'aimerais qu'il soit bien clair que ce ne sont pas aux secrétaires de différents bureaux de prendre des décisions mais bien aux membres de cette commission. Je n'aimerais pas que d'autres groupes commencent à faire des appels téléphoniques à tous les bureaux possibles et impossibles autour du parlement pour avoir des permissions. Je pense que c'est ici. Nous tenons cette commission parlementaire pour que les membres de la commission s'expriment et que nous entendions

les mémoires, que les gens viennent exprimer aussi des idées ou des opinions ou des suggestions et recommandations. C'est aux membres de cette commission de décider si, oui ou non, nous visionnons ces films ou nous prenons connaissance des documents.

M. Pollack: Je m'en excuse et je vous remercie, Mme Bacon.

M. le Président, pourriez-vous nous donner la permission de fermer les volets pour qu'on puisse faire une présentation valable? Merci bien.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Pollack.

M. Pollack: M. le Président, Mme Bacon, MM. les députés, voilà ce que nous croyons être une publicité à but commercial qui peut répondre aux besoins de la protection du consommateur. Je veux bien croire que cela répond aussi à ce que Mme Bacon a dit, un jour, que la publicité doit d'abord informer. C'est peut-être un moyen de décrire ces annonces éclairs comme des bulletins d'information, mais il s'agit justement d'utiliser les ondes pour indiquer ce qui existe sur le marché des jouets, de permettre un choix de ce qu'on peut trouver dans les divers magasins à travers la province.

Je vous fais remarquer que la société Irwin a fait de son mieux pour utiliser des noms de marque en français. Elle a l'intention de persister dans cet effort pour que les marchandises mises en vente dans la province de Québec portent des noms que nos enfants pourront mieux comprendre.

Ce sont des annonces qui ne durent que 30 secondes. Il n'y a pas eu, dans aucun cas, mention d'un prix, il n'y a pas eu non plus la sollicitation de la vente. On n'a pas insisté de façon que l'enfant réagisse au point que ce soit une question de vie ou de mort si les parents n'achètent pas tel ou tel jouet.

Nous vous soumettons que cette publicité se conforme aux codes d'aujourd'hui.

Si les codes qu'on applique aujourd'hui ne sont pas suffisamment à point, il y a possibilité de les modifier, mais de là à aller jusqu'à suggérer que nous devons supprimer la publicité dirigée vers les enfants, nous vous disons respectueusement que nous pensons autrement.

Justement, j'ai ici devant moi une coupure de journal en date du 27 août — il s'agit du Globe and Mail de Toronto — où on nous parle d'une décision prise par la Commission fédérale du commerce aux Etats-Unis. Il s'agissait de se décider si on devait supprimer la publicité adressée aux enfants lorsque cela contenait une offre de prime. C'est un genre de publicité. Je vais simplement vous lire quelques mots de cet article: "Our basic problem was: Does this problem cause enough harm to warrant Government action?" Doit-on croire que la proposition qu'on nous fait justifie une action gouvernementale qui comportera la supression de la publicité? On en est venu à la conclusion que ce n'était pas requis, qu'on pouvait s'en passer en prenant Cas par cas, en les étudiant et en indiquant aux publicistes et ceux qui voulaient faire de la publicité ce qui était acceptable et ce qui ne l'était pas.

Je vous signale que nous croyons qu'il y a moyen d'arriver au même but: protéger le consommateur en n'enlevant pas à un groupe le droit de la publicité, car elle est vraiment la base de notre marché compétitif. C'est un outil légal quand c'est employé honnêtement.

Le gouvernement du Québec a insisté depuis longtemps pour que l'emploi de la publicité se fasse d'une façon à ne pas créer de préjudice. Je vous souligne que la publicité, contrairement à ce quelques-uns peuvent croire, n'augmente pas le prix du produit, mais, de fait, parce que cette publicité permet une vente en quantité et une production en série, le consommateur est le gagnant.

Je voudrais vous expliquer un petit point économique.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je pense que nous avions convenu tantôt que la présentation des images remplacerait les explications du texte que nous avons lu et que nous devons quand même écouter cinq groupes aujourd'hui. Ce serait léser les autres groupes s'il fallait, par perte de temps, écourter la période des autres groupes.

Moi, M. le Président, je ne sais pas, mais je pense que M. Pollack pourrait plutôt répondre aux questions que les membres de la commission pourraient poser, puisqu'on a dit tantôt que l'image remplace mille mots et, ayant visualisé des exemples de ce que vous expliquiez dans votre fascicule... En tout cas, en ce qui nous concerne, je pense qu'à moins que les autres députés aient le désir d'entendre davantage des explications, je pense que cela avancerait beaucoup plus la commission, si les députés pouvaient vous poser des questions. Vous pourriez, à ce moment-là, répondre, à l'intérieur des questions, aux arguments que vous voulez vendre ce matin, pour prouver l'avantage de la formule que vous avez actuellement. Moi, c'est mon opinion, il y a peut-être d'autres personnes qui ont une opinion différente.

M. Pollack: M. le Président, je veux bien, je vais prendre deux instants pour vous remettre et déposer les notes dont on se serait servi si on avait fait des représentations verbales additionnelles. Ces notes sont ici et on en fait des copies suffisantes, je l'espère, pour répondre à vos besoins.

Deuxièmement, je veux bien vous fournir une étude qui s'intitule: "Children Learning to Buy; The Development of Consumer Information Processing Skills", par Scott Ward, Daniel Wackman et Ellen Wartella. J'attire votre attention tout particulièrement aux pages 16 de la préface et aux pages 2, 3, 16, 22, 63, 68, 69, 239, 246. Je crois que vous pourriez trouver ce volume fort intéressant mais ces pages en particulier peuvent vous intéresser davantage.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission acceptent le dépôt du document à la table?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Dépôt accepté.

Le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, je n'ai pas l'intention, ce matin, de commenter la qualité des jouets qu'on vient de nous montrer. En réponse au mémoire, je pense que ce matin j'aurais peut-être quelques remarques à faire. Je mentionne en passant, M. le Président, le ton de la discussion de M. Pollack, les images que nous venons de voir assouplissent un peu le ton du mémoire dont j'ai pris connaissance.

Je n'ai pas l'intention non plus de discuter abondamment de ce que nous venons de voir en images.

Je reste convaincue que ces images sont une sollicitation pour les enfants de faire des pressions, de faire des transactions, des marchés avec les commerçants, en faisant ces pressions sur les parents, bien entendu, puisque l'enfant—je maintiens ce que j'ai toujours dit — n'est pas le consommateur, il n'a pas le pouvoir d'achat. C'est un moyen de pression. Je pense que la tentation est grande pour les enfants de faire ces pressions sur les parents, suite à ces messages, à ces images que nous venons de voir, même si les prix ne sont pas mentionnés, même si on dit qu'il n'y a pas de message de sollicitation, parce que l'image — je reprends ce que nous disions — vaut sous ces mots, que nous venons d'entendre, au moment de la présentation ou du visionnement de ce film. Je n'ai pas l'intention de rappeler, ce matin, abondamment la position que j'ai défendue jusqu'à ce jour. J'ai eu l'occasion d'expliquer, d'exprimer abondamment cette position lors de la présentation de mémoires précédents. Je n'ai pas l'intention non plus d'expliquer davantage le bien-fondé de cette position que j'ai exprimée au cours des débats, au cours des rencontres avec les groupes que nous avons rencontrés ici précédemment. Je n'ai pas l'intention non plus de commenter abondamment le ton du mémoire dont nous avons pris connaissance. Vous me conviez presque, dans ce mémoire, à aborder le débat sur un niveau nettement différent de ce que nous avons tenté d'atteindre depuis le début de ces discussions, soit un niveau de sérénité. Je pense que nous avons tenté d'avoir des discussions très sereines, très positives avec les groupes qui sont venus nous rencontrer précédemment. J'ai l'intention, ce matin, de faire la même chose bien que, par le ton de votre mémoire, par ce que vous nous mentionnez dans ce mémoire, vous nous conviez à adopter peut-être un ton beaucoup plus agressif.

Je n'ai pas l'intention, ce matin, non plus de m'instituer comme membre du conseil consultatif de la publicité, suite au visionnement du film que nous venons de voir. Il y a des gens qui sont là pour faire leur travail. Je n'ai pas l'intention de me substituer à ces gens.

Vous m'apportez certains arguments dans votre mémoire, comme, par exemple: Nous allons faire des enfants du Québec, des enfants dont le développement sera retardé par rapport aux enfants du Canada — vous êtes loin de m'en convaincre — si nous abolissons la publicité destinée aux enfants. On va jusqu'à exploiter aussi la fête des mères. Je pense que ce sont des arguments sur lesquels je n'ai pas l'intention de discuter abondamment. Même suite à la lecture du mémoire, nous continuerons à prendre connaissance du dossier que vous déposez ce matin. Je maintiens cette position que j'ai défendue depuis le début, à savoir que nous devons nous en tenir au principe de l'abolition de la publicité destinée aux enfants de moins de treize ans. Je n'ai pas l'intention de poser des questions ce matin.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, la publicité est une occasion que les fabricants ont de démontrer la qualité de leurs produits et de sensibiliser la population à les acheter.

Il y a toujours la bonne vieille méthode AIDA qui est d'attirer l'attention du consommateur qui ne connaît pas le produit, éveiller son intérêt au produit qu'on veut présenter, faire une publicité qui va susciter le désir de cette personne de l'acheter et, enfin, le pousser à l'action, c'est-à-dire acheter. Alors, attirer son attention, éveiller son intérêt, susciter son désir et le pousser à l'action, ce sont les objectifs principaux de la publicité. Si la publicité qui, habituellement, je dirais dans presque tous les cas, touche le consommateur, peut le toucher favorablement dans le sens qu'elle l'éveille à un besoin réel, elle peut aussi, pour son propre intérêt, toucher le citoyen, créer chez lui un besoin qu'il n'a pas nécessairement, mais dont l'objectif, même pas caché, est celui de vendre un produit, qu'il soit nécessaire, utile ou luxueux.

Quand c'est fait à des personnes qui sont capables d'avoir un mécanisme de défense, une possibilité de sélectivité dans les choix que la publicité leur offre et que ces personnes font un choix judicieux, je trouve que c'est une bonne façon de fonctionner. Mais quand c'est adressé à un groupe— là on en parle depuis le début — de citoyens incapables de se défendre, spécialement les enfants, là, je n'en suis pas. Parce que je pense que l'enfant de 13 ans et moins, 12 ans et moins, 14 ans et moins — il n'y aura jamais d'année précise pour déterminer le moment où l'enfant a assez de maturité pour faire un choix — prenons l'âge de 13 ans, l'enfant en bas de cet âge vit dans un monde que je qualifierais d'irréel, de fantasmagorique, peut-être, souvent dans un monde où il y a une démesure avec la réalité, un monde irréel.

Dans vos annonces, tantôt, je voyais qu'on donnait une impression démesurée de grandeur des produits, des poupées ou des objets qu'on

mettait de l'avant. Cela crée chez l'enfant un désir qui n'est pas basé sur une certaine réalité, sur un choix basé sur une possibilité d'évaluer en profondeur le choix qu'il veut faire.

Je pense que la publicité pour enfants devrait être adressée d'une façon bien différente aux adultes, les parents, qui devraient être capables, à l'intérieur de la publicité qu'on leur présente, de déceler quels sont, dans ces produits qu'on veut vendre à leurs enfants, ceux qui peuvent développer l'esprit de créativité de l'enfant, quels sont les produits que le père, la mère peuvent déceler comme pouvant améliorer la personnalité de l'enfant, et c'est lui qui doit acheter.

Mais une publicité qui est faite aux enfants eux-mêmes amène simplement une occasion de fausser le débat, parce qu'on crée, avant même que les personnes puissent déceler si elles sont capables de l'acheter, si c'est utile pour eux, si ça peut développer chez eux les besoins qu'on veut réellement développer, on crée un désir chez l'enfant qui va faire pression sur ses parents pour l'obtenir. Les parents qui, la plupart du temps, n'ont pas vu la publicité, n'ont pas vu le document, de toute façon n'ont pas le sentiment que c'est ça qu'il faut pour leurs enfants. Je ne suis pas porté à être d'accord là-dessus.

Je n'ai pas d'autres questions là-dessus, parce que, jusqu'à maintenant, tous ceux qui sont venus nous parler de publicité pour les enfants ne m'ont pas convaincu que c'était la façon de faire l'éducation de l'enfant pour qu'il ait un choix sain.

J'aurais peut-être seulement une question à poser à M. Pollack. Vous avez fait une affirmation au début, qui m'a un peu surpris, quand vous avez parlé des 1000 actionnaires de 13 ans et moins. Qu'est-ce que ces enfants font? Est-ce qu'ils jouent à l'actionnaire? Est-ce qu'ils sont là pour être renseignés sur la valeur de la compagnie, sur les objectifs de la compagnie? Est-ce que vous les consultez sur leurs désirs d'enfants? Qu'est-ce que ces enfants ont comme objectif?

Quelles sont les sortes de jouets qui leur conviendraient pour servir un peu de "test market" pour être capables, de fabriquer d'autres jouets pour d'autres enfants. J'aimerais que vous m'éclairiez sur les 1000 actionnaires. Que font-ils là-dedans?

M. Pollack: Ce sont des actionnaires qui ont acheté leurs actions avec leur propres sous et qui participent comme conseillers, si vous voulez, comme consultants. Ils sont intéressés à l'avenir de leur compagnie. Les preuves que nous en avons, c'est que les enfants sont fort capables de dire ce qu'ils aiment et ce qu'ils n'aiment pas, ce qu'ils trouvent bon et ce qu'ils ne trouvent pas bon. La preuve est que, sur 100% des jouets annoncés à la télévision, il y en a 75% qu'on décrit comme des faillites, en ce sens que les enfants ne les ont pas acceptés. Il apparaît qu'il y a une espèce d'"underground". Les enfants se trouvent à se dire l'un à l'autre: Cela est bon; cela, ce n'est pas bon; cela, on peut l'acheter et cela, on ne l'achète pas. Ils ont cette faculté de choisir ce qui peut répondre à leurs besoins, à ce qu'ils recherchent dans un jouet.

Alors, les actionnaires de la société Irwin, en fait, c'est un conseil, un groupe de gens qu'on peut utiliser, auxquels on s'intéresse et qui s'intéressent à la compagnie dont ils veulent participer à l'achat des actions.

M. Léger: C'est plus un gadget publicitaire, d'un côté, et une consultation pour savoir si vos produits correspondent aux besoins des enfants de cet âge.

M. Pollack: Disons que nous avons chacun notre point de vue. Je trouve que, si on permettait à d'autres de s'intéresser à des activités économiques, peut-être que, cela serait mieux. Voilà un cas où on a permis à un groupe vraiment de plus jeunes de pouvoir faire un choix, de juger et d'avoir une expérience qui puisse leur être fort utile par la suite lorsqu'ils auront à affronter les problèmes de la vie.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Merci, M. le Président. M. Pollack, dans la présentation de M. Darmon, je pense bien qu'on soulève la question: Est-ce que le législateur ne devrait pas s'attaquer à d'autres questions plus fondamentales, comme la question de la violence à la télévision? C'est sûr qu'il y a plusieurs questions qui affrontent et les parents et les éducateurs et les législateurs. Cela ne veut pas dire que, parce que cette commission est préoccupée d'abord de la protection du consommateur, elle n'est pas également, dans d'autres domaines et dans d'autres circonstances, préoccupée d'autres phénomènes, comme la violence à la télévision. Je pense qu'on déplace le problème si on soulève cette question prioritairement à d'autres. Celle qui nous préoccupe d'abord, c'est la protection du consommateur.

Or, je pense bien qu'on a eu toutes sortes d'exposés relativement à la publicité pour enfants. Des gens ont dit: Vos recherches sont bonnes; d'autres ont dit: Vos recherches ne sont pas bonnes. Il me semble qu'au lieu de compliquer trop la situation on devrait tout simplement examiner la question; lorsqu'un vendeur s'adresse par un moyen publicitaire à quelqu'un, c'est à celui qui doit prendre la décision d'acheter son produit qu'il s'adresse. Or, dans aucun cas que nous sachions ou très rarement, les enfants sont-ils responsables de l'achat; ce sont les parents qui sont responsables de l'achat. Je pense qu'on ne s'adresse pas à la bonne personne. Cela peut être nocif ou cela l'est moins dans certains cas, mais cette publicité qui s'est installée dans nos moeurs ne me semble pas logique du tout.

En troisième lieu, il me semble aussi qu'on fausse les données du problème lorsqu'on prétend que le fait de faire disparaître la publicité pour en-

fants à la télévision peut avoir un effet sur l'économie même ou sur la structure économique des programmes pour enfants quant à leur financement et qu'ils risqueraient de disparaître. Je pense que, là aussi, c'est un autre problème.

Les media de communication vont certainement trouver d'autres façons de présenter ces programmes en vue de garder un auditoire qui est un auditoire captif, parfois, mais extrêmement important aussi. Je pense que les deux arguments sont de savoir si on ne devrait pas s'attaquer à d'autres questions comme la violence, à savoir si on ne risque pas, en faisant cela, de faire disparaître les programmes pour enfants à la télévision. Ce sont deux questions tout à fait différentes. Ce qui nous préoccupe, c'est la question centrale. Lorsqu'on fait de la publicité, est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement l'adresser à ceux qui prennent des responsabilités, comme les parents, tout simplement?

M. Pollack: M. le Président...

M. Bonnier: Cela ne me paraît pas plus complexe.

M. Pollack: J'aurais un petit mot à répondre. Je trouve que dans plusieurs familles les parents s'adressent aux enfants en disant: Qu'est-ce que tu veux qu'on te donne pour les Fêtes? Si l'enfant est pour donner une réponse le moindrement utile, il faut bien qu'il soit informé. Un moyen d'informer ces enfants des jouets disponibles, parce que ce sont les jouets qui nous préoccupent, c'est cette publicité que nous avons démontrée.

M. le Président, vous avez suggéré qu'il serait utile qu'on réponde aux questions que vous voudriez nous poser. Tel que je vous ai dit, M. Irwin est fort connaissant dans la matière. Malheureusement, il n'a pas eu l'occasion d'apprendre le français. Si vous posez une question, nous pouvons la traduire pour qu'il sache de quoi il s'agit. Il va falloir qu'il vous réponde en anglais.

D'un autre côté, si vous voulez adresser une question au professeur, naturellement, il va vous répondre en français. M. Irwin est venu pour vous aider. Il s'intéresse à la chose et il veut aider. Auriez-vous dès questions à poser?

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

Mme Bacon: Maybe would you ask Mr Irwin if he has further comments to make. I do not think my colleagues have any other questions to ask. So if he has further comments to make he can feel free to do it.

M. Pollack: Je vous demande pardon, je ne vous ai pas compris.

Mme Bacon: Si M. Irwin a des commentaires à faire, qu'il se sente libre de les faire dans sa langue. Je pense que mes collègues n'ont pas d'autres questions à poser. Nous pourrions terminer par les commentaires de M. Irwin et en prendre note.

M. Pollack: Merci beaucoup, Madame. M. Irwin aura quelques commentaires. Avec votre permission, M. le Président, il va les faire dans la langue qui lui est tout à fait naturelle. Mr Irwin.

M. Irwin (S.M.): We are quite often asked: Why do not we advertise our toys to adults? I wonder if the commission had ever heard the fact that there is no prime time left on most television stations in Canada for seasonal advertisers. It is not like a newspaper where you can add another page. From 7 to 10 p.m. is only three hours a day, and this time is all bought up by advertisers of repetitive consumable goods on a 52 week base. We are also quite often asked: Why do we use children as a wedge to get their parents to buy our toys? We have evidence here to prove that children are more discerning with respect to toys than their parents. The most important fact is that over 75% of the toys that are advertised on television turn out to be a failure for the manufacturer. This implies that children do not ask for everything they see or that their parents deny them something they ask for. We know, in our research, that it is to be more of the former.

It has been said that children seem to have a network on to themselves where they tell one another what is good and what is not. We can tell after six weeks of delivery whether a toy will succeed or not by simply going out and asking children who have one. Children tell it as it is and can ruin any chance a manufacturer might have of being successful with an item if they are not satisfied.

The underlined assumption in section 163 is that children are gullible and we say that assumption is false. There is enough evidence to prove that those parents who cannot say no are covering up their own guilt which indeed is an emotion which is easily displaced with agression, in the case, against the most obvious source of a child's "unreasonable demands" advertising directed to children.

We had a study done in 1972 by the Elliott Research Company on the pricing of toys. We estimate that in 1974, the retail value of toys in the province of Quebec was about $60 million. Our study shows that if you ban advertising, the margins of profit that will be used on toys in the province will go up substantially. We would like to submit this evidence to you, Mr Chairman. The fact of the matter is if advertising had not been banned in 1974, it will show that the consumers of Quebec would have paid $19 million more for their toys, if as many toys had been bought that year.

I am very glad that you received me today in my own language. I apologize for not beeing able to speak yours. I would be pleased to answer any other questions that you might have. Thank you.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des questions à poser?

Merci bien, messieurs.

J'invite immédiatement les représentants du Conseil des agences de publicité du Québec.

M. Pollack: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Bienvenue.

M. Pollack: Merci, madame.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Bonjour. Voulez-vous vous présenter et présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

Conseil des agences de publicité du Québec

M. Marsil (Tancrède): M. le Président, Mme le ministre, MM. les députés membres de cette commission, mon nom est Tancrède Marsil, président du Conseil des agences de publicité du Québec. Je suis aussi le président de l'Agence de publicité Media Limitée, de Montréal. A ma droite, M. Denis Jatcham, président ex-officio du Conseil des agences de publicité du Québec et président de Publicité Foster Limitée, avec son bureau à Montréal. Foster Limitée possède aussi des bureaux à Toronto, Winnipeg, Régina et Vancouver. A ma gauche. M. Pierre Bleau, secrétaire-trésorier du Conseil des agences de publicité du Québec et président de l'Agence Bleau, Dupéré, Giguère et Associés de la ville de Québec.

Je vous remercie de l'occasion qui nous est offerte de présenter les hésitations de notre industrie face au projet de loi no 7.

Le Conseil des agences de publicité du Québec se compose de près de 60 agences de publicité oeuvrant au Québec. Tous ses membres s'intéressent aux communications destinées au consommateur tant pour eux qu'au nom de leurs nombreux clients. C'est ce qui explique l'intérêt primordial du conseil dans les implications du projet de loi no 7.

Tout en étant d'accord avec les objectifs du projet de loi, surtout la protection du consommateur, contre les pratiques mensongères, erronées et malhonnêtes, il nous semble que certaines parties sont indûment restrictives, difficiles à interpréter, surprotectrices, économiquement sévères et, en plusieurs cas, elles lèsent le consommateur plus qu'elles ne le protègent. Il est malheureux que l'on n'ait pas jugé bon de consulter des gens bien au fait de la question des communications dans le domaine de la commercialisation avant de préparer ce projet de loi. Une telle précaution aurait prévenu, dans bien des cas, maintes controverses.

Nous sollicitons respectueusement la permission de mieux nous expliquer au sujet de nos préoccupations et nous vous invitons à faire des commentaires.

Au sujet de l'article 11, en ce qui a trait à la juridiction. Ce point est-il pratique lorsqu'il est possible à un consommateur de s'engager par contrat par suite d'une sollicitation par la poste en provenance d'une autre province, de l'Ontario par exemple, et, en y répondant, de s'y engager volontairement par écrit? En outre, nous pourrions présumer que le fait de remplir un coupon représente un engagement (un contrat) de la part d'un consommateur lorsqu'il répond à une annonce faite par un manufacturier de l'Ontario.

Je crois que Mme Lise Bacon a reçu de Me Will McCraken, de l'Institut canadien de la publicité, une communication à ce sujet. C'est un problème de juridiction et je me sens très mal à l'aise pour en causer puisque c'est vraiment un problème juridique et que je suis publicitaire.

Au sujet des articles 27 et 28, la publicité fait partie du contrat. Ce point vise-t-il seulement certains produits ou services? Par l'annonce d'un mets "pour toute la famille" et qui implique par son illustration la joie que tous y trouvent, le pu-bliciste s'engage-t-il à ce que chaque membre de toutes les familles l'aimeront vraiment?

Dans le cas d'un désodorisant qui élimine les odeurs, une annonce impliquant une amélioration des relations avec les amis doit-elle être considérée comme contractuelle? Le fait d'utiliser un parfum qui rehausse la personnalité doit-il nécessairement garantir une aventure amoureuse?

Il nous semble que ce paragraphe devrait être clarifié pour ne s'appliquer qu'aux domaines où les biens et les services sont spécifiquement contractuels.

Au sujet de l'article 147a, qui concerne les caractéristiques et effets importants d'un produit. La difficulté dans cet article est de définir ce que l'on entend par important. En publicité, comme dans la vie, la tendance est d'accentuer le côté positif. Bien sûr on ne peut s'attendre que le publiciste énumère toutes les caractéristiques d'un produit pour s'assurer de respecter la loi. Nous suggérons que la phrase soit reprise pour s'énoncer ainsi: Cacher (consciemment) dans toute représentation faite à un consommateur une caractéristique ou un fait (négatif) important relativement à un bien ou à un service.

En anglais: (knowingly) conceal in any representation made to a consumer an important (negative) characteristic or fact relating to goods or services.

M. Jotcham (Denis): Article 152c. Ce paragraphe vise, selon nous, les commerçants qui ne disposent que de quantités limitées annoncées comme des ventes à perte. Les implications vont beaucoup plus loin. Par exemple, un manufacturier peut présenter un nouveau produit et la demande dépasser de loin son attente. Sa publicité ne peut être annulée et doit continuer mais le consommateur ne peut acheter le produit.

Un manufacturier peut aussi présumer d'une large distribution mais certains commerçants au détail peuvent manquer de marchandises. Ainsi le manufacturier devient responsable d'une situation sur laquelle il n'a aucune action directe.

Cette intention pourrait être mieux exprimée si l'article se lisait comme suit: c) prétendre consciemment que des marchandises sont disponibles dans une certaine quantité ou en quantité suffisante pour répondre à la demande du public lorsqu'elles ne le sont pas.

In English: Knowingly assert that goods are available in a certain quantity or in a quantity sufficient to meet public demand when they are not.

Article 152e: Dans certains cas, ce point pourrait être soit impraticable soit inutilement coûteux. Par exemple, une compagnie d'aviation pourrait désirer annoncer le prix d'un circuit-vacances pour les excursions à terre et le gîte seulement, le prix du transport aérien en sus. Ce prix varie selon les villes, de sorte qu'il serait difficile d'insérer un prix déterminé dans une annonce globale. Il faudrait des annonces locales et par conséquent un coût de production accru.

Nous suggérons, en vue d'atteindre le même but, d'exprimer ce paragraphe comme suit:

Dans une annonce ou un étalage où le prix de tout service ou bien ne forme qu'une partie d'un ensemble et qu'il faut acheter l'ensemble pour que ce service ou ce bien soit utilisable, un tel fait doit être clairement et complètement défini.

Ido not think I need to read the English.

M. Bleau (Pierre): L'article 153 se lit ainsi: Nul commerçant ou manufacturier ne peut faire parvenir à un consommateur un bien que ce dernier n'a pas demandé.

Sous cet énoncé actuel, tout bien ou service offert en échantillon est éliminé. Il empêche donc un commerçant ou un manufacturier de distribuer des marchandises aux consommateurs, méthode bien connue pour permettre au consommateur d'essayer le produit.

Un échantillon est aussi un avantage pour le consommateur, puisqu'il a ainsi l'occasion de mettre un produit à l'essai avant de l'acheter et d'en épargner le coût d'achat, s'il ne l'aime pas. Nous sommes certains que le projet de loi ne vise pas à éliminer ces pratiques.

Nous suggérons d'exprimer l'article ainsi: Aucun manufacturier n'enverra un produit quelconque que le consommateur n'a pas commandé et pour lequel il devrait payer.

No merchant or manufacturer shall send to a consumer any goods the consumer has not ordered and for which the consumer may be expected to pay.

L'article 154 se lit comme suit: Nul commerçant ou manufacturier ne peut dans la publicité concernant les biens et les services offerts aux consommateurs et dans les garanties écrites indiquer comme adresse un casier postal sans mentionner au moins l'adresse du lieu de son établissement ou de sa place d'affaires.

II faudrait, nous croyons, éclaircir le but visé par cet article. C'est une pratique courante d'annoncer une offre d'échantillon en donnant un numéro de casier postal pour éviter d'être inondé d'innombrables appels téléphoniques, ce qui permet, en plus, de choisir les personnes qui font une demande à partir d'une demande écrite. Une adresse directe obligerait le manufacturier à organiser un service de réception à des frais considérables, ce que le client finit toujours par payer.

En outre, il pourrait être impraticable et porter à confusion, en particulier pour les annonces par radio ou télévision, lorsqu'il s'agit de commerçants locaux ayant plusieurs magasins. Quelle est, par exemple, l'adresse de Simpson ou de Steinberg? En ajoutant après commerçant ou manufac- turier la phrase "qui n'est pas incorporé" le but visé serait-il mieux atteint?

L'article 155 se lit ainsi: Nul commerçant ne peut publier ou faire publier un imprimé ou une annonce pour des fins de publicité à moins d'y dévoiler son identité, son caractère de commerçant et son adresse.

On parle ici des annonces connues communément comme "teaser". On peut susciter la curiosité dans un produit nouveau, utile et offert de bonne foi par une annonce d'introduction en utilisant un moyen susceptible d'attirer l'attention — une forme courante d'une pratique inoffensive.

Ici encore, la nécessité d'inclure tous ces renseignements dans une publicité radiodiffusée, en opposition à la simple mention du nom du produit, est trop restrictive si cet article vise ce médium. Il semblerait ainsi que le simple citoyen qui annonce dans la section des annonces classées d'un journal en soit incommodé sans parler de l'augmentation du coût de l'annonce. Une meilleure définition du "commerçant" pourrait éliminer cette difficulté.

Les inquiétudes sous-jacentes au but que vise cet article sont suffisamment éliminées par d'autres paragraphes précédents au livre 2 pour permettre d'éliminer tout cet article.

L'article 156: Nul commerçant ne peut dissimuler les motifs véritables pour lesquels il entre en communication avec un consommateur ou le sollicite.

Cet article élimine en fait toute forme de recherche honnête, ce qui, nous en sommes certains, n'est pas l'intention du législateur.

M. Marsil: Au sujet de l'article 158, qui a trait à la prime, nous ne comprenons pas le but de cet article et nous pensons qu'il exige un éclaircissement.

L'élimination des primes est un grand désavantage pour le consommateur. On offre souvent au consommateur l'occasion d'accumuler des capsules de bouteilles ou des étiquettes, ce qui leur permet d'obtenir certaines marchandises ou des primes — formes d'échantillons — à un coût beaucoup moindre qu'il ne paierait en les achetant au détail. Quel est le but d'éliminer cette occasion ou ce choix?

Cet article pèche, en outre, contre l'éthique et la justice, en exigeant du commerçant d'offrir le même rabais pour une valeur en argent sur différents articles de détail, alors qu'il ne peut faire cette offre qu'à partir d'un achat substantiel à un prix de gros que le consommateur ne peut ordinairement pas obtenir. Cette phrase semble éliminer de telles pratiques comme celles du cadeau avec achat ou de deux pour le prix d'un ou toute autre forme d'achats multiples à rabais ou à prix réduit. Ces pratiques, suggérons-nous, sont à l'avantage du consommateur et ne devraient donc pas être éliminées.

L'article 161, publicité du crédit. L'intention n'est pas claire. Par exemple, il élimine toute forme de publicité de biens ou de services pouvant être obtenus au moyen de plans de crédit,

que ce soit ou non à l'avantage du consommateur. La possibilité de se procurer des vacances, de couvrir les frais d'éducation et d'acheter des appareils ménagers (une cuisinière ou un appareil de chauffage) dont le consommateur peut avoir un besoin immédiat et qu'il peut plus facilement payer au cours d'une certaine période devrait représenter un renseignement valable, s'il est bien présenté. Une hypothèque — nécessaire à l'achat d'une maison — est importante. La consolidation de dettes est d'un grand secours au consommateur. Cette phrase semble viser à surprotéger quelques-uns au dépens de plusieurs consommateurs responsables qui préfèrent acheter à crédit. Une carte de crédit est aussi une carte commode. Ce que je dirais en anglais "a convenience card". La publicité sur son emploi est certainement une information utile à laquelle un détenteur d'une telle carte devrait avoir droit.

M. Jotcham: Article 163, publicité aux enfants. Je pense que nous avons une réponse ce matin et je ne parle pas seulement des jouets.

Bien que nous comprenions bien l'intention de cet article, il nous semble une réaction excessive à une situation qui a été maîtrisée dans une large mesure. Le consommateur en général ne se rend pas compte des contrôles qui existent à l'heure actuelle ni des effets secondaires d'une législation aussi sévère. Avec la connotation politique qu'elle implique, il est difficile de critiquer ses implications sans qu'on nous taxe de vouloir ébranler les bases mêmes de la famille!

Cependant, nous soumettons les observations suivantes: —Un code existe déjà, rais au point avec soin, pour éliminer toute incitation aux enfants à forcer l'achat par les parents. —Son application a été surveillée avec succès sur une base volontaire. —Cet article serait impossible à contrôler efficacement. Les enfants pourraient toujours voir des programmes émanant des Etats-Unis qui contiennent une publicité non permise au Québec, au plus grand désavantage des manufacturiers de notre province. —Les articles 163 et 164 impliquent que les consommateurs sont si lâches et si indulgents qu'ils ne savent pas dire non à leurs enfants. Ces parents peuvent toujours les obliger à regarder CBC ou Radio-Canada. —Il semble ridicule d'éliminer la publicité de jouets dans l'étalage des vitrines ou des magasins, même destiné aux enfants, ce que semble indiquer cette phrase. —Nous ne voyons pas le mal d'annoncer une tablette de chocolat aux enfants dans les sections de bandes dessinées. De toute façon ils l'achètent et ont l'argent pour le faire. N'oubliez pas que les enfants sont les consommateurs qui achètent et aussi qui mangent. — Quel mal y a-t-il à annoncer des hamburgers ou, en fait, tout produit que les enfants sont capables d'acheter et choisissent, de fait, avec leur propre argent? — Qu'en est-il de tous les bons produits nutritifs et favorables à la santé qui devraient être annoncés?

Par exemple, la publicité et l'illustration de l'importance de boire du lait ou de la nécessité de se nettoyer les dents ou des avantages de l'économie devraient être des thèmes qu'il serait utile de présenter aux enfants. La publicité pour la sécurité de conduite est aussi éliminée.

Qui paie le coût de la perte des media audiovisuels? Quelqu'un devra payer et, comme toujours, ce sera le consommateur.

Il est impossible d'empêcher les enfants d'être exposés à la publicité à moins de l'éliminer complètement. Des enfants sont à l'écoute à toute heure. Ils ne s'en tiennent pas seulement aux programmes qui leur sont destinés. Pour se conformer au paragraphe 164d), à qui appartiendra-t-il de juger?

A l'heure actuelle, la publicité destinée aux enfants est prévisionnée et évaluée par des compétences en la matière. Nous croyons que c'est un meilleur procédé que de faire des représentations après le fait. Voulons-nous élever nos enfants en les isolant ou en vase clos?

Pour toutes les raisons ci-dessus mentionnées, nous recommandons de retrancher les articles 163 et 164 comme étant impraticables et que l'on reconnaisse aux systèmes actuellement en vigueur le sens des responsabilités dont ont fait preuve les publicistes en la matière.

Article 168. Pour se conformer à ce que nous croyons l'intention du législateur, nous recommandons que le mot "faussement" soit ajouté après "nul ne peut invoquer", à la première ligne.

M. Marsil: En conclusion, nous espérons que les observations exprimées aideront le ministère à éclaircir les points qui représenteraient de grands inconvénients tant aux consommateurs qu'à l'industrie.

Nous croyons devoir souligner le fait que la plupart des consommateurs sont des individus responsables et tout à fait capables de prendre leurs propres décisions. Il ne faut pas retirer la liberté de choix à la majorité en tentant de protéger quelques citoyens.

Nous reconnaissons aussi que la publicité se sert de mots et d'images qui exercent leur action tant sur le plan émotif que rationnel. Cela signifie que les règlements s'appliquant à la publicité doivent tenir compte de ce fait si on les veut efficaces et équitables.

Nous rappelons que les publicistes ont reconnu ce fait et ont ressenti le besoin d'établir un guide pour diriger leurs agissements.

C'est la reconnaissance de ce besoin qui a conduit à la formation du Conseil des normes de la publicité et à la publication subséquente du Code canadien des normes de la publicité et du Code de la publicité radiotélévisée destinée aux enfants.

Nous tenons à rappeler respectueusement que ces codes ont servi à éliminer la plupart des pratiques préjudiciables et douteuses de notre industrie.

En résumé, nous croyons à l'efficacité du présent système d'autocensure. Bien sûr, la perfection n'est pas encore atteinte, s'il est possible d'y atteindre jamais. Aussi, le Conseil des agences de publicité du Québec recommande l'établissement d'une liaison entre l'industrie et le gouvernement au bénéfice de tous et que cet organisme (ou le Bureau consultatif de la publicité ou le CAAB) soit choisi pour servir de conseiller comme le stipulent les articles 213 et 214 du projet de loi no 7. En outre, le conseil croit que ce corps devrait servir d'organisme d'examen préalable muni d'un pouvoir de décisions irrévocables auxquelles devraient se plier les publicistes sur l'interprétation de la loi no 7 avant la publication de toute publicité.

En d'autres mots, si le commerce doit se faire dans un climat de sérénité, il est tout de même important de savoir à l'avance si on agit légalement ou non. Ce que l'on demande en réalité, c'est un système de "preclearance" au même titre que la Direction des aliments et drogues.

M. le Président, Mme le ministre, MM. les députés, au nom du Conseil des agences de publicité du Québec, nous vous remercions de nous avoir écoutés.

J'espère que vous pourrez continuer à engager un dialogue qui sera productif tant pour l'industrie que pour les consommateurs. Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

Mme Bacon: M. le ministre, je soulignerai certains articles qui ont été mentionnés dans le mémoire du Conseil des agences de publicité du Québec. Puisque, dans d'autres cas, j'aurai à donner des réponses aussi à des organismes qui sont ici ce matin, je ne voudrais pas faire des répétitions.

A l'article 153, les biens non sollicités, vous soulevez le cas des échantillons. J'ai déjà dit, et je le répète ce matin: Nous étudierons la question parce qu'il est évident que cet article visait les biens en vente et non les échantillons. Peut-être que, dans l'article tel que rédigé en ce moment, on a pu constater qu'il y a différentes interprétations. Nous allons revoir l'article, mais il s'agit des biens en vente et non des échantillons. C'est ce que nous voulions viser par l'article 153.

Articles 154 et 155. Nous avons déjà reçu certains commentaires que nous avons notés, notamment en ce qui concerne les annonces des sociétés bien connues ou des messages utilisés. Ce point-là sera étudié à nouveau par le législateur.

A l'article 156, à notre avis, rien n'empêche les études de marché et les sondages si le consommateur est mis au courant. On nous a fait part aussi dans d'autres mémoires de certaines préoccupations de groupements à l'effet qu'ils devraient discontinuer les études de marché et les sondages. Rien n'empêche, à notre avis, avec cet article 156 de continuer ces études de marché ou ces sondages, mais évidemment à condition que le consommateur soit mis au courant.

A l'article 168, cet article exprime bien le sens qu'a voulu lui donner le législateur puisque le permis de commerçant itinérant ou le permis de commerçant d'automobiles usagées ne sont pas, à notre avis, un gage de compétence ou de capacité ou de solvabilité du commerçant. Alors l'article 168 exprime bien le sens qu'on a voulu lui donner.

Quant aux articles 163 et 164, vous comprendrez bien qu'après mes observations de ce matin je n'ai pas l'intention de revenir encore une fois sur cette question. J'en arrive peut-être à la conclusion au moment où vous suggérez une liaison qui soit bien établie entre l'Office de la protection du consommateur, l'industrie, évidemment le gouvernement par le fait même. J'ai déjà mentionné, et je le réitère ce matin, notre intention d'avoir des officiers de liaison qui fassent la liaison entre le ministère et l'Office de la protection du consommateur qui nous permettront de communiquer avec les industries, les commerçants, les associations de consommateurs, les autres services gouvernementaux aussi. Ils assureront cette liaison et cette communication bien constante entre l'office, le ministère et les différents groupements. Nous avons l'intention de le faire le plus tôt possible.

Ce sont ces quelques remarques que j'avais à faire ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, à l'article 152, on parle des quantités limitées. Je pense que l'article touchait beaucoup plus le commerçant qui annonce par une certaine publicité un produit qu'il n'a pas en quantité voulue dans son magasin, ou la possibilité de le vendre, et non pas le manufacturier qui annonce un produit au niveau de sa qualité qu'on peut trouver chez certains commerçants. Je pense que l'objectif était beaucoup plus d'éviter que des personnes annoncent un ou deux objets qu'ils ont en vente dans le but que le client se rende au magasin. N'ayant pas l'objet devant lui, il y a une fausse publicité qui l'incite, non pas à acheter ce produit que le commerçant n'a plus mais autre chose qui est là. Autrement dit, ce sont des gadgets pour faire venir les gens au magasin. Je pense que c'est beaucoup plus ça que l'article 152 visait. Pardon?

M. Bleau: Ce qu'on appelle les "loss leaders".

M. Léger: C'est ça. Maintenant, un peu plus loin, je pense que le ministre a répondu, à la page 7, à l'article 153.

Un produit que le commerçant n'a pas commandé c'est plutôt un produit qu'il se trouve à recevoir et qu'il devra payer s'il ne le retourne pas; tandis qu'un échantillon, c'est un produit qu'il n'a pas à payer? Je pense bien qu'on ne le touche pas par cela.

A l'article 154, je pense que l'objectif d'avoir l'adresse de la personne qui fait une vente par la poste, c'est afin que la personne qui achète ses

biens où demeure cette personne n'envoie pas d'argent, entre autres, ou qu'elle ne signe pas un genre de contrat qui l'oblige par la suite à accepter un produit qui n'a pas la qualité qu'elle s'attendait de recevoir. C'est surtout pour éviter que les commerçants agissent un peu comme un "fly by night"; aussitôt qu'ils ont reçu suffisamment d'argent, ils disparaissent et on ne peut jamais savoir qui était cette personne; et l'argent qu'on a envoyé, on l'a perdu ou on ne connaît pas exactement la valeur, le sérieux de la maison qui l'a offert.

M. Marsil: Je suis complètement d'accord avec l'intention du législateur. C'est qu'elle peut être mal interprétée. Il est évident, disons, qu'une chaîne de magasins de détail, par exemple, le Métro, si on lit le texte de la loi tel qu'il est, il faudrait indiquer toutes les adresses des Métros; cela prendrait trois heures. Alors, je pense que c'est strictement à modifier. Nous sommes d'accord sur ce que vous dites, mais il ne faut tout de même pas que ce soit trop large, et dans le moment c'est très large, si vous réalisez cet article.

M. Léger: D'accord. A la page 13, je vais vous donner comme exemple qu'on voit mal que cela ne serait pas bien d'annoncer des tablettes de chocolat dont les enfants sont réellement les consommateurs. Je me demande jusqu'à quel point une compagnie de chocolat mettrait dans son annonce aussi les dangers, pour la carie dentaire, d'acheter du chocolat. Comme on dit, il y a un danger, en achetant des cigarettes, d'avoir une maladie pulmonaire ou de cancer. Alors, je me demande si les compagnies iraient jusqu'à dire: Notre tablette de chocolat est très bonne à goûter, mais n'oubliez pas qu'il faut que vous vous laviez les dents immédiatement après parce qu'il y a un danger pour la carie. Alors, quand on parle de publicité informative, il faut informer autant des conséquences. Cette publicité crée une habitude de consommation chez les enfants et même chez les adultes qui n'est pas conforme au besoin nutritif des gens. Il y a des dangers de ce côté-là. Je pense que c'est dans cet esprit que la loi présentait justement les aspects négatifs de la publicité.

Maintenant, pour parler aussi de la publicité aux enfants qui pourrait être faite dans les magasins, je pense qu'il y a une différence entre une publicité dans la vitrine de magasin où l'enfant va avec ses parents dans le but d'acheter un objet — là il est renseigné — et la publicité à la maison où il n'a aucun mécanisme de défense. On l'agresse chez lui et on lui suggère des choses, alors qu'il n'était pas préparé et qu'il n'avait pas le désir de l'acheter.

Je ne vois pas une publicité pour les enfants faite dans une vitrine. L'enfant va là justement pour s'acheter un jouet, alors il peut, à ce moment, le voir. Il avait l'intention de l'acheter. Je pense qu'il y a une différence de présentation et dans l'intention qui est de protéger l'enfant chez lui. C'est vrai que les heures de publicité sont limitées, mais l'objectif premier c'est que l'enfant chez lui n'est pas armé pour faire la différence entre la qualité du produit et le besoin du produit. Il n'a pas la faculté de se défendre aussi bien que lorsqu'il va s'acheter un produit, qu'il le voit devant lui exactement à la grandeur et à l'échelle réelle. Il est plus en mesure de faire son choix que s'il le voit à la télévision chez lui ou par un dépliant.

C'étaient les remarques que je voulais faire en général sur votre mémoire, qui démontre quand même votre intérêt à protéger le consommateur et en ayant toujours à l'esprit l'intention de protéger le publicitaire qui doit vendre son produit.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: J'ai une question à poser et j'aurais dû la poser à M. Irwin tout à l'heure. Dans son exposé, M. Irwin semblait dire que le fait de ne pas faire la publicité aux enfants pour les jouets amenait un accroissement assez substantiel du prix de ces jouets d'une façon globale. Etes-vous en mesure de faire la démonstration un peu économique de cela? Comment cela se fait-il? S'il n'avait pas été si tard, je lui aurais posé la question.

Si vous achetez des produits à coups de milliers ou si on n'en fabrique que cent, le coût unitaire va être beaucoup plus élevé.

Par contre, ce que j'ai mal compris dans l'exposé, j'aurais bien aimé savoir comment il est arrivé au chiffre de $16 millions quand il a parlé de la province de Québec. Est-ce que vous permetteriez que mon confrère donne son point de vue?

M. Jotcham (Denis): Quand j'étais petit enfant, les manufacturiers envoyaient des catalogues. Je lisais les catalogues où il y avait beaucoup d'explications des jouets. Je faisais une grande liste pour mes parents et même si je n'obtenais pas quelque chose. It did not do me any harm.

L'article 163 dit: Use commercial advertisement. Nul ne peut faire de la publicité au but commercial destiné aux moins de treize ans. C'est toute la publicité. C'est très difficile et je pense que ce n'est pas praticable.

Comme je l'ai dit: Comment voulons-nous aider nos enfants en vase clos? Après treize ans, il va sortir et c'est difficile pour l'enfant après cela. Vous avez maintenant un système d'annonces qui est plus que des catalogues. C'est une part de notre vie. Je pense que c'est nécessaire d'exposer les enfants pour cette partie de leur vie.

M. Léger: Vous parlez des enfants élevés en vase clos. Il faut quand même admettre que ce n'est peut-être pas parce que la société est mal construite pour les adultes qu'on doit trop rapidement amener les enfants à vivre des expériences devant lesquelles ils sont démunis. Aussi bien on ne donne pas un steak à manger à un enfant, on commence tranquillement par d'autre chose, du lait, etc. Il faut que l'enfant passe graduellement par cela. Quand la publicité est adressée aux

adultes, l'enfant va déjà être sensibilisé au style de publicité pour les adultes.

Une publicité directement axée sur l'enfant, basée sur son monde à lui — vous savez qu'un enfant quand il va sauter sur un petit jouet, genre petit chien, il va s'imaginer qu'il est sur un cheval qu'il est en plein milieu d'une forêt avec des Indiens, il vit dans un monde irréel — il n'est pas capable de faire une différence, de voir l'aspect pratique, l'aspect besoin, l'aspect correspondant à ses désirs. Quand on dit que l'enfant les rejette, il ne les rejette pas avant de les avoir achetés. Il le désire parce qu'il l'a vu, parce qu'on lui a créé une image et là, il veut l'avoir. Quand ses parents le lui donnent, c'est après qu'il le met de côté. Il va dire: Je n'aime pas cela. Il ne joue pas avec. Il va s'amuser avec la boîte plutôt que de s'amuser avec le jouet. L'enfant n'est pas en mesure d'exprimer autre chose que des désirs qui ne correspondent pas nécessairement à ses besoins. Je pense que c'est l'objectif de la loi sur la publicité aux enfants. La publicité devrait être adressée à l'adulte qui, lui, pourrait faire le choix et dire: A mon enfant, ce dont il a besoin pour développer sa personnalité, c'est beaucoup plus de tel type de jouet que de tel autre. L'enfant n'est pas capable de faire ce choix.

M. Jotcham: Vous connaissez cela.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autre question des membres de la commission? Merci, messieurs.

M. Marsil: C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux à cet après-midi, quinze heures.

Il y a un changement. J'invite immédiatement la représentante du Gaz Métropolitain Incorporé.

Gaz Métropolitain Incorporé

Mme Martin-Côté (Louise): Mme lé ministre, je suis Louise Martia-Côté, avocat de l'étude Wel-don, Courtois, Clarkson, Parsons et Tétreault, à Montréal. Je suis accompagnée de Me Françoise Bureau, à ma droite, et de M. Robert Noël, tous deux employés de Gaz Métropolitain. Nous venons présenter officiellement le mémoire que nous avons déposé.

Gaz Métropolitain, comme vous le savez, est une compagnie qui vend essentiellement du gaz, mais pour ses ventes de gaz, elle est exemptée de l'application de la Loi sur la protection du consommateur. Cependant, elle vend aussi, par l'intermédiaire de représentants, des appareils tels que chauffe-eau et autres.

Nous sommes heureux de pouvoir participer à l'étude du projet de loi et nous avons conçu notre mémoire surtout dans le but d'aider la commission à peut-être réaliser que, dans certains cas, le projet de loi pouvait laisser place à plusieurs interprétations.

Par exemple, à l'article 1k la définition de "représentant " est différente en anglais et en français et risque de causer un tort considérable au commerçant puisque le fardeau de la preuve, quant à qui est le représentant, change de place. En français, c'est le commerçant qui a le contrôle sur ce qu'il passera comme image au consommateur alors qu'en anglais c'est le consommateur qui peut décider si, oui ou non, il a eu l'impression que quelqu'un agissait au nom de tel commerçant.

Toujours à l'article 1, nous avons remarqué qu'il manquait une définition du mot "commerçant" alors que partout dans le projet de loi on utilise à plusieurs reprises le terme "commerçant" sans le définir nulle part. Nous suggérons la définition suivante, que vous avez sûrement devant vous: Commerçant: une personne dont la principale activité consiste à acquérir un bien pour le revendre ou à offrir un service en vue de réaliser un profit.

A l'article 18 du projet de loi, on prévoit que "le contrat est formé lorsque toutes les parties l'ont signé". Normalement, à ce moment-là, le transfert de la propriété a lieu. Cependant, le projet de loi va plus loin. On laisse supporter au commerçant le risque de ce qui pourrait arriver à la chose qu'il vend même après la formation du contrat.

Nous croyons que le commerçant peut être lésé par une telle disposition puisque — sans vouloir faire de procès d'intentions — le consommateur peut très bien ne pas faire attention à ce qu'il achète, briser le bien qu'il a acquis et, ensuite, laisser entendre qu'il s'agit d'un cas fortuit ou d'une force majeure, d'un accident, et ce sera encore au commerçant de supporter la perte de l'objet.

A l'article 41 du projet de loi, on accorde au consommateur un délai de dix jours pour lui permettre de repenser la décision qu'il a prise d'acquérir un bien ou un service alors qu'il est sollicité chez lui ou, en tout cas, en dehors de la place d'affaires du commerçant. Tantôt, j'écoutais attentivement ce que M. le député Lessard disait à M. Irwin ou à M. Pollack. Il disait que dans le cas des enfants, on ne pouvait les agresser et qu'on ne pouvait s'attendre à ce qu'ils puissent faire un choix lucide parce qu'ils n'ont pas le sens de la réalité.

Quand on parle de commerçants itinérants, je pense que les commerçants itinérants s'adressent à des adultes; nous sommes d'accord pour dire qu'on doit peut-être laisser un délai de réflexion pour que la personne puisse peut-être revenir sur sa décision, mais, dix jours, c'est vraiment très long. Dans dix jours, une personne a le temps d'utiliser le bien et de l'utiliser finalement pour une fin bien précise puis ensuite changer d'idée et le retourner.

Nous avons souligné que, dans les autres provinces du Canada, le délai est beaucoup plus court et accorde une protection sans pour autant léser le commerçant.

Nous avons ensuite réalisé qu'aux articles 44 et 48 une situation pouvait être malencontreuse

pour le commerçant puisque, d'une part, on crée une présomption favorable au consommateur, c'est-à-dire que, dans le doute, la loi va s'interpréter certainement en faveur du consommateur et, d'autre part, on dit que le contrat peut être résolu de plein droit par l'envoi d'un avis par le consommateur au commerçant, toujours en matière de commerçants itinérants, évidemment. Si le consommateur envoie son avis pour un objet qu'il a eu en sa possession, le commerçant doit ensuite faire la preuve que le consommateur a brisé par sa faute le bien qu'il a acquis. On place, à ce moment, le commerçant dans une position assez difficile parce qu'il devra finalement possiblement prendre une action dans chaque cas où on l'avisera d'une résolution de contrat puis on rapportera ensuite un objet brisé, soutenant que c'était par accident ou par cas fortuit, mais il faudrait que lui-même fasse la preuve s'il soupçonne que, de fait, c'est la faute du consommateur, il devra faire la preuve de cela.

A l'article 79, on exempte de l'application de la loi les prêts garantis par une première hypothèque. Nous nous demandons pourquoi les prêts garantis par une deuxième ou une troisième hypothèque ne seraient pas aussi exemptés de l'application de la loi, puisque les hypothèques profitent déjà d'une protection par les dispositions accordées au Code civil.

A l'article 109 du projet de loi, la déchéance du bénéfice du terme ne prend effet qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours après réception de l'avis. Nous nous sommes demandé pourquoi, dans une situation où, en fait, la computation de délai favoriserait le commerçant, pourquoi on a exigé que ce soit sur la réception de l'avis par le consommateur. Le consommateur peut déménager, le consommateur peut être en vacances et le commerçant n'aurait là-dessus aucun contrôle. Nous suggérons que la déchéance du bénéfice du terme ne prenne effet qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours après l'envoi de l'avis prévu. Je pense qu'à ce moment, si un consommateur veut éviter d'être en défaut, il avertira le commerçant d'un changement d'adresse ou de toute autre situation qui pourrait l'empêcher de recevoir l'avis.

L'article 161, tel qu'il est rédigé, ouvre à notre avis, la porte à plusieurs interprétations. Je ne voudrais pas répéter ce que le groupe qui est venu avant nous a déjà souligné. Cependant, dans le mémoire que nous avons soumis, nous avons élaboré notre pensée là-dessus. D'une part, nous croyons que cet article peut être interprété de la façon suivante c'est-à-dire que le commerçant ne pourrait faire aucune publicité sur ses biens et services du moment qu'il offre un crédit accessoire.

Nous croyons que, si c'est l'intention du législateur, c'est tout simplement empêcher un commerçant d'informer le consommateur. Il y a peu de commerçants qui pourront faire de la publicité, puisque la plupart offrent aussi un crédit accessoire. Si de fait le législateur entend éviter une interprétation aussi large mais quand même permettre au commerçant de faire de la publicité, nous suggérons que l'article 161 soit rédigé de cette façon: Nulle personne, afin d'offrir un moyen de crédit, ne peut faire de la publicité suggérant au consommateur qu'il peut se procurer des biens ou des services au moyen de son crédit.

Je crois que, dans l'article que nous suggérons, il apparaît clairement que c'est afin que le législateur veuille éviter qu'une personne se serve des biens qu'il a pour mousser la vente de son crédit.

Par contre, une deuxième interprétation est aussi possible, c'est-à-dire qu'on suggère et qu'on attise le goût d'un consommateur pour des biens dont il n'a pas nécessairement besoin et non pas dans le but de lui vendre des biens, mais dans le but de lui vendre un crédit. Je verrais, dans ce cas, les compagnies de finance ou les banques et les autres institutions prêteuses qui, dans le but de vendre leur produit qui est un coût de crédit ou un crédit, suggèrent des voyages et toutes les choses alléchantes qu'on peut vouloir se procurer.

Si le législateur veut éviter cette situation, nous suggérons qu'il modifie l'article 161 en le rédigeant comme suit: Nul ne peut faire de la publicité sur des biens ou des services dans le but de vendre un moyen de crédit.

Nous sommes ensuite passés aux articles 175 à 180 qui — nous le concédons — constituent une garantie ou une protection pour le consommateur. Cependant, nous avons été mis en contact avec une situation bien particulière, puisque les représentants de Gaz Métropolitain ou plutôt les personnes — non pas nécessairement les représentants — par qui Gaz Métropolitain peut faire la mise en marché de ces installations, comme les chauffe-eau, sont des plombiers qui, habituellement, ont peu de connaissances des méthodes comptables, n'ont pas tellement le goût, non plus, de s'occuper d'ouvrir un compte en fiducie et de faire une tenue de livre.

C'est pour cette raison que nous émettons l'avis qu'il serait suffisant, pour atteindre le but recherché ou que le législateur semble rechercher, de stipuler purement et simplement la responsabilité personnelle du commerçant pour les sommes qui ont été déposées avant la conclusion du contrat.

L'article 203 m'a fait peur, personnellement. J'avais le goût de faire une carrière d'administrateur et je me suis demandé si c'était une bonne idée de continuer dans cette voie.

L'article 203, tel que proposé, dit: Lorsqu'une corporation est reconnue coupable d'une infraction, tout dirigeant, administrateur ou représentant de cette corporation est coupable de la même infraction et passible de la peine prévue.

Je pense que même M. Noël doit avoir peur, parce qu'il est dans un échelon de la compagnie où il pourrait être reconnu coupable, lui aussi. Je me demande si on ne s'engage pas sur un terrain vraiment dangereux. C'est une conviction profonde, parce que bien que les administrateurs soient des gens consciencieux, c'est impossible, pour eux de contrôler tous les détails de tout ce qui se fait dans la compagnie, à tous les jours. Puisqu'on reconnaît dans ce projet de loi la responsabilité objective, la compagnie paiera

l'amende; je pense que c'est juste. Mais que le directeur ou l'administrateur soit aussi tenu, personnellement, avec toutes les conséquences possibles même d'un casier judiciaire dans certains cas, je pense que c'est aller trop loin.

C'est la raison pour laquelle nous avons voulu mettre en garde le législateur sur cet aspect qui contredit fondamentalement ou qui va à rencontre de toutes les bases de notre système de droit pénal actuellement.

L'article 270 du projet de loi prévoit que les règlements qui sont présentement en vigueur demeureront en vigueur dans la mesure où ils seraient conformes aux dispositions du projet de loi qui seront adoptées en troisième lecture. Or, un article du règlement actuel intéresse particulièrement Gaz Métropolitain. L'article 2.20 dit: "N'est pas considéré comme vendeur itinérant et est exempté des sections V et X de la loi le commerçant partie à l'un des contrats suivants: a) la vente d'un service rendu pour la réparation, l'augmentation ou l'amélioration d'un bien corporel dont le consommateur a déjà la propriété, la jouissance ou la possession; b) la vente comprenant à la fois un service visé dans le paragraphe a) du présent article et un bien corporel s'incorporant à un autre bien corporel dont le consommateur a déjà la propriété."

On voit tout de suite comment cet article peut intéresser particulièrement Gaz Métropolitain, puisque, par exemple, les installations de chauffe-eau ou de fournaises sont en fait un bien corporel qui sera incorporé à un autre bien dont le consommateur a une propriété. Nous croyons que, par l'article 270, le législateur a voulu maintenir l'effet des présents règlements et exempter des dispositions concernant le vendeur itinérant les cas où le commerçant livre un bien ou procède à la réparation et à l'amélioration d'un bien corporel déjà propriété du consommateur.

Mais nous estimons qu'à la façon dont est rédigé le présent article 270 dans le projet de loi, ce n'est peut-être pas clair pour tout le monde que le législateur veuille encore exempter de ces dispositions les personnes comme Gaz Métropolitain. Nous demandons que le langage soit peut-être retouché afin de permettre une interprétation stricte et de s'assurer que les dispositions du présent règlement no 2.20 soient incorporées dans la loi.

En guise de conclusion, nous voulons dire que c'est dans un esprit positif que Gaz Métropolitain a présenté son mémoire. Nous espérons vivement qu'il contribue à l'étude très longue et très minutieuse que vous semblez faire de ce projet de loi et nous sommes disponibles pour répondre à toutes les questions que vous désirez nous poser.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, je m'aperçois que, dans certains groupements, on a fait aussi une étude longue et minutieuse du projet de loi.

Mme Martin-Côté: Merci.

Mme Bacon: Je commencerais d'abord par faire un simple commentaire pour dire que je suis complètement d'accord avec une des conclusions principales qui se dégagent de votre mémoire, celle qui émet le principe qu'une société bien informée, de même qu'un consommateur bien éclairé constituent la meilleure garantie de protection pour le consommateur.

Malheureusement, bien que nous fassions des efforts constants en ce sens, l'éducation du consommateur ne donne pas des résultats à court terme; elle ne donne des résultats qu'à très long terme, ce qui nous oblige, en ce moment, à suppléer par des mesures législatives. Je pense qu'on n'a pas à s'excuser de le faire. Au contraire, nous devons agir à très court terme et c'est une façon de le faire par des mesures législatives. J'aurais une première question: Est-ce que votre compagnie sollicite, en dehors de sa place d'affaires, des consommateurs? On a parlé d'appareils comme les chauffe-eau par exemple. Est-ce que votre compagnie sollicite en dehors de la place d'affaires pour offrir au consommateur différents appareils?

Mme Martin-Côté: Si vous me le permettez, Mme le ministre, je céderai la parole à M. Robert Noël qui est directeur général des ventes de Gaz Métropolitain.

M. Noël (Robert): Nous avons dans le passé effectivement eu à notre emploi plusieurs représentants qui faisaient ce qu'on appelle du porte-à-porte. Cette mesure est maintenant abandonnée. Toutefois, il se fait une certaine sollicitation par l'entremise des agents plombiers qui, même s'ils ne sont pas légalement nos représentants — je rejoins un peu les commentaires qui ont été faits tantôt— pourraient paraître aux consommateurs être nos représentants.

Mme Bacon: Quant à la définition de certains termes, comme le terme "représentant" — on a parlé de bien définir le terme "commerçant" — je pense que vous soulevez ici un problème technique de rédaction et même de traduction, parce qu'on a vu que les versions anglaises et françaises sont différentes dans certains cas. Nous avons l'intention de considérer les représentations qui ont été faites d'abord dans votre mémoire et dans des mémoires que nous avons entendus précédemment. Nous avons ici, à la page 14 de votre mémoire, les articles 44 et 48. En quoi serait-il plus juste d'obliger le consommateur de faire la preuve que le bien a été détruit sans sa faute? Est-ce que l'article 48 diffère du droit normal en matière de preuve ou si ce n'est pas une façon de procéder habituelle?

Mme Martin-Côté: Ce que vous dites est vrai, sauf que, pour moi, c'était plus la combinaison des deux articles qui était dangereuse. D'une part, on dit que le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien ou de l'envoi de l'avis. Alors, il n'y a plus de contrat. Par contre, on

dit aussi que le consommateur ne peut pas se prévaloir de ce droit à la résolution s'il a endommagé par sa propre faute le bien qu'il a acheté. S'il est résolu de plein droit, du moment qu'il envoie son avis, je vois mal en droit — je concède, c'est peut-être une technicité — comment ensuite on peut dire que le contrat n'est pas résolu, parce que c'est sa faute. Le commerçant va être dans une situation juridique à peu près impossible, parce que de fait le contrat sera résolu. Alors, il n'y aura même plus de lien de droit entre lui et le consommateur. Je présume, en fait, qu'à ce moment le seul recours du commerçant sera un recours en dommages-intérêts. Je ne peux pas m'en plaindre, je suis avocat, je vais peut-être avoir plus d'affaires. Je pense que, pour le commerçant, cela sera une situation beaucoup plus difficile.

Mme Bacon: L'article 109 dudit projet de loi 7 reprend l'article 68 de la loi existante, de la loi 45, telle qu'édictée en 1971. Est-ce que cette disposition qui existait dans la loi 45 vous a causé des problèmes? Vous faites référence à l'article 109. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que la rédaction actuelle de l'article 109 est injuste pour le commerçant puisque nous ne faisons que reprendre ce qui existait déjà? D'abord, est-ce que cela a vraiment causé des problèmes?

M. Noël: Je dois admettre que cela ne nous a pas causé de problème. Si ma mémoire est bonne, lorsqu'on a discuté de ce sujet, c'était en relation avec un article précédent où on donnait 30 jours, à partir de la réception, quand il s'agissait du consommateur. Dans le cas du commerçant, on renversait la vapeur et on donnait 30 jours sur l'envoi.

Mme Bacon: Vous suggérez après l'envoi de l'avis? C'est ce que vous suggérez?

M. Noël: C'est un avantage qu'on donnait au consommateur dans un cas. Lorsqu'il s'agit du commerçant, on ne lui donne pas le même traitement. On le lui dît sur réception.

Mme Bacon: Oui, mais l'article 68 de la loi actuelle ne vous a pas causé de problème?

M. Noël: Non.

Mme Martin-Côté: Non. Par contre, si vous trouvez que notre suggestion est valable, il n'y a vraiment pas de raison pour l'écarter simplement parce que...

Mme Bacon: Nous écoutons toutes les suggestions avec beaucoup de sympathie.

A la page 17 de votre mémoire, je pense que vous soulevez à juste titre que l'article 161 est rédigé de façon à apporter diverses interprétations de la part des gens qui vont avoir à l'appliquer. Nous procédons à un réexamen de la rédaction de l'article 161 afin de le rendre plus facile et plus compréhensible. A l'article 203, j'aimerais vous rappeler une petite omission que vous avez faite.

Vous avez souligné certaines appréhensions des personnes qui' ne voudraient plus assumer des responsabilités au niveau de la corporation, mais vous oubliez de mentionner les trois dernières lignes de l'article 203 "à moins qu'il n'établisse à la satisfaction du tribunal qu'il n'a pas acquiescé à la commission de cette infraction." Je pense que c'est très important dans votre argumentation et vous l'avez omis.

Mme Martin-Côté: Je l'ai omis dans ma présentation... je m'excuse, est-ce que je l'ai omis aussi dans ma présentation écrite? Je ne l'ai pas relue.

Mme Bacon: C'était surtout verbal. Mme Martin-Côté: Surtout verbal.

Mme Bacon: C'est ce qui a sensibilisé davantage l'auditoire.

Mme Martin-Côté: Je vous remercie de m'offrir cette occasion de reprendre les commentaires. C'est vrai qu'il y a la possibilité pour l'administrateur de démontrer... mais l'établir à la satisfaction du tribunal, il est vraiment dans une situation très difficile. Pour moi, quand j'ai regardé cet article, il me semblait qu'on passait de la différence entre le droit anglais, qu'on a accepté ici en matière criminelle, pour passer dans un système de droit français selon lequel la culpabilité est d'abord présumée et ensuite, il faut démontrer l'innocence. Je pense que ça peut être difficile. Je suis quand même seulement avocat et je parle au nom de Gaz Métropolitain, mais il me semble que la société québécoise jouit beaucoup d'un système de droit criminel et pénal dans lequel la culpabilité n'est pas d'abord présumée.

Pourquoi le faire maintenant?

Mme Bacon: J'aimerais peut-être faire remarquer que ceux qui pratiquent le "common law", comme l'Ontario par exemple, ont un article semblable aux pratiques interdites dans la loi des consommateurs. Cela ne semble pas causer tellement de problèmes. Ce que nous voyons dans l'article 203, c'est un droit statutaire au fond.

Mme Martin-Côté: Oui, c'est vrai, mais je crois que je n'aurais rien à dire quand il s'agit de la responsabilité objective au niveau de la compagnie, que la compagnie paie les amendes et que les amendes soient beaucoup plus fortes quand il s'agit d'une compagnie, je pense que tout ça, c'est acceptable. Mais la responsabilité personnelle d'individus, qui sans avoir acquiescé n'ont peut-être pas été au courant ou si...

M. Noël: Ce serait très difficile d'en faire la preuve.

Mme Bacon: Le tribunal ne pourrait pas le prouver d'une façon positive?

Mme Martin-Côté: Là, je ne voudrais pas le dire.

Mme Bacon: Je ne pousserai pas plus loin mon argumentation.

Quant à l'article 270, tout ce que je peux ajouter, c'est que nous prenons bonne note des commentaires que vous faites dans votre mémoire.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, à la page 17, l'article 161, je pense que votre argumentation nous amène à percevoir un objectif qui est l'inverse de ce qu'on voulait atteindre.

Dans la loi, comme le dit l'article 161: "Nul ne peut faire de la publicité informant les consommateurs sur les biens et services qu'ils peuvent se procurer au moyen du crédit qu'on leur offre", et la rédaction préposée est plutôt de mettre le poids sur le désir de faire du crédit.

Alors, vous dites dans votre article: Nulle personne, afin d'offrir un moyen de crédit, ne peut faire de la publicité suggérant au consommateur qu'il peut se procurer des biens ou des services au moyen de son crédit." Je pense que l'objectif qu'il faut atteindre par la loi, c'est de vendre le produit et non pas mettre l'accent sur des facilités qui seraient l'incitation ou la pression de la facilité. C'est non pas le fait que le commerçant ou le manufacturier a l'intention de faire du crédit qu'on veut prévenir dans cet article, mais beaucoup plus d'essayer de mousser un produit non pas uniquement par sa qualité, mais par le fait qu'on va rendre facile cette accessibilité. On essaie de démontrer, dans la façon dont vous présentez votre article, que c'est un avantage de l'acheter à crédit.

Ce n'est certainement pas un avantage d'acheter à crédit; il y a quand même une nuance. Si une personne n'a pas les moyens de s'acheter un produit, elle n'en a pas les moyens. Cependant, si c'est un produit tellement important, tellement essentiel, c'est bon qu'elle sache qu'elle peut avoir du crédit, mais d'après la façon dont l'article de la loi est présenté, cela ne doit pas être l'objectif premier de dire: Ce produit, tu l'as à $10 par mois ou à $20 par mois. Donc, l'accessibilité ou la facilité d'avoir un produit par le crédit amène l'argument que la personne va acheter le produit. L'objectif est de voir à ce que le produit soit réellement l'objectif premier, la facilité de crédit ne devant pas être tenue en ligne de compte.

Mme Martin-Côté: Par contre, M. le député, quand vous dites: S'il s'agit d'un bien important et essentiel, une famille prend la décision de se le procurer, je crains que l'article 161, tel que rédigé, n'empêche les commerçants de même faire connaître les biens qui sont essentiels. En fait, ce qui est essentiel pour moi est bien différent de ce qui est essentiel pour ma compagne. Alors, il faut quand même que le commerçant puisse informer les consommateurs sur tous les biens qui sont disponibles. Il doit aussi avoir la possibilité d'informer les gens qu'il existe des moyens de crédit. Je pense qu'au niveau des moyens de crédit la loi déjà offre beaucoup de protection parce qu'on exige — c'est dans la loi actuelle — que le consommateur soit mis au courant exactement de ce à quoi il s'engage. Déjà, il y a une protection d'accordée. Nous avons cru que le législateur avait à l'esprit d'éviter que le commerçant cherche à vendre d'abord son moyen de crédit parce que c'est une source de revenu, et pour cette raison nous avons suggéré les modifications.

M. Léger: Si je caricaturais, je dirais qu'il y a des dames qui arrivent à la maison avec beaucoup de paquets et le mari demande: Qu'est-ce que tu as acheté? La dame répond: Je ne le sais pas, mais c'était en spécial. Le fait que c'est facile d'acheter n'est pas l'objectif qu'on veut atteindre; c'est que le produit est suffisamment bon, suffisamment utile, qu'on a suffisamment démontré que c'est quelque chose qui doit être acheté et que déjà on puisse dire qu'il n'y a pas grand produit qui ne peuvent pas s'acheter à crédit.

Ce n'est pas nécessaire de faire une publicité pour tel produit parce qu'on sait que la plupart des produits qu'on peut acheter peuvent l'être à crédit, sinon il y a une compagnie de finance à côté pour le financer. Mais se servir du crédit pour mousser la vente d'un produit, c'est cet objectif, je pense, qu'on veut rejoindre par la loi.

Mme Martin-Côté: Par contre, M. le député, si vous me permettez d'insister, vous avez quand même mentionné, tantôt, que pour les enfants, c'est une situation différente de celle des adultes. Je me demande dans quelle mesure. Je ne sais pas si vous ne seriez pas obligé de monter l'âge à 25 ou 30 ans dans votre disposition concernant la publicité destinée aux enfants puisque la dame qui revient et qui dit: J'ai acheté cela parce que c'était en spécial, G'est, d'accord, une caricature, mais elle fait quand même preuve de pas mal d'immaturité.

Je pense que les programmes d'éveil et de prise de conscience qui sont déjà sur pied commencent à donner des résultats. Les gens sont beaucoup plus critiques qu'ils ne l'étaient. Je ne sais pas si on a besoin d'aller beaucoup plus loin maintenant.

M. Léger: Les adultes sont souvent des enfants retardés et on ne sait jamais à quel âge ils sont encore enfants ou adultes.

De toute façon, c'était le point de vue que je voulais mettre de l'avant et je suis conscient que vous avez une autre perception. Je pense que l'objectif est beaucoup plus celui du produit qu'on doit publiciser que l'attrait du crédit.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Y a-t-il d'autres questions des membres de la commission? Merci.

Mme Martin-Côté: Merci, M. le Président, Mme le ministre et merci messieurs.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Cet après-midi, la commission va siéger à la chambre 81A et, demain matin, nous reviendrons au salon rouge.

La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Reprise de la séance à 15 h 12

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs! La commission continue l'étude des mémoires. Je demanderais immédiatement aux représentants des Magasins Prestige Ltée de s'approcher des micros.

Magasins Prestige Ltée

M. Hogue (Jean-Guy): M. le Président, Mme le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, mon nom est Jean-Guy Hogue. Je représente la chaîne de Magasins Prestige Ltée, groupement qui, de par ses structures, est unique au Canada et se compose exclusivement de marchands de meubles indépendants. J'en suis le président-directeur général et j'exploite mon propre commerce de meubles à Montréal, tout particulièrement dans le secteur nord.

A ma droite, Pierre Hénault, membre du conseil d'administration des Magasins Prestige Ltée, copropriétaire d'Ameublement Hénault-Ledorion et président du comité de mise en marché chez Magasins Prestige Ltée.

A ma gauche, M. Marc Hamel, vice-président et directeur général de J.O. Fiset, Québec, secrétaire de la Corporation des marchands de meubles du Québec.

A mon extrême gauche, M. André Boily, administrateur et directeur général de Nap Boily, de Beauport, Québec.

Fondé le 13 novembre 1961, Magasins Prestige Ltée se veut la voix de 87 marchands de meubles indépendants, répartis aux quatre coins du Québec.

Les buts fondamentaux de notre groupement sont d'assurer la survie des marchands de meubles indépendants par des méthodes d'opération inspirées de celles des grandes chaînes à succursales multiples et aussi de rencontrer la concurrence effrénée de ces dernières. Nous y parvenons par des accords d'avantages et de services, dont l'accent porte principalement sur la concentration des achats, les conditions de crédit obtenues auprès des manufacturiers ou des fournisseurs, l'obtention de meilleurs taux de financement de nos ventes à tempérament qu'il s'agisse de compagnies prêteuses, telles que Chargex, Master Charge, ou encore de cessionnaires, tels que Laurentides, Pacific et Household Finance, etc. Nous y parvenons aussi par la simplification de la facturation, la publicité, les promotions, la comptabilité, la recherche, la mise en marché et par d'autres services connexes.

Notre groupement représente un volume d'affaires annuel d'au-delà de $100 millions au niveau des ventes au détail, volume qui s'accroît d'année en année par une augmentation du chiffre d'affaires et par l'addition de nouveaux marchands soucieux d'assurer leur survie.

Nos marchands membres oeuvrent dans un domaine particulier, soit celui de l'industrie du meuble au détail et par conséquent offrent un

produit essentiel aux besoins et au bien-être d'une population de plus en plus avide de consommation. C'est à ce titre que le marchand de meubles, à notre avis, a le droit absolu et l'obligation d'exercer un commerce sain, honnête et raisonnablement lucratif.

Tout comme nous reconnaissons au marchand de meubles le droit d'exercer un commerce raisonnablement lucratif, nous reconnaissons aussi à tous les consommateurs le droit légitime à une protection adéquate. Et c'est précisément pour cette raison que nous endossons la presque totalité des articles et des clauses de la nouvelle loi dite du consommateur, intitulée: projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur.

Le projet de loi no 7 soumis à notre considération fut habilement préparé et met en relief le soin que porte le législateur à protéger le consommateur contre l'abus excessif de certains marchands sans scrupule et dont l'honnêteté, plus souvent qu'autrement, laisse à désirer. Par contre, le législateur a-t-il oublié que le marchand de meubles honnête, intègre et sans reproche a, lui aussi, le droit d'être rémunéré pour un travail parfois ardu et compliqué, comme c'est le cas lors d'une vente à tempérament, et aussi pour une tâche à accomplir souvent parsemée de risques divers?

Par la présente, nous désirons informer le gouvernement du Québec, ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, que Magasins Prestige Ltée juge l'article 172 du présent projet de loi comme étant préjudiciable à tous les marchands de meubles honnêtes et intègres.

Le marchand de meubles du Québec à part entière participe comme tous les Québécois au bien-être de notre économie provinciale. Et, il faut bien se l'avouer, ce sont tous les marchands en général et principalement les marchands indépendants qui permettent à l'industrie du meuble de se développer et, par voie de conséquence, qui permettent une plus grande création d'emplois. Qu'arriverait-il si tous les marchands de meubles du Québec décidaient, du jour au lendemain, de tout importer de l'Ontario, des Etats-Unis ou d'ailleurs? Notre économie, encore une des plus saines au monde, en ressentirait vite le contrecoup.

Si le législateur a cru bon d'insérer l'article 172 dans le projet de loi no 7, c'est qu'il est conscient que les consommateurs ont recours plus souvent qu'autrement à un mode de financement désigné sous l'appellation "vente à tempérament". Il est aussi conscient que le marchand, quel qu'il soit, a lui aussi recours à certaines compagnies prêteuses ou à certaines institutions bancaires afin d'accorder du crédit à ses clients.

Selon notre interprétation de l'article 172, il nous semble évident que le législateur entend supprimer aux marchands de meubles et d'appareils électroménagers du Québec la compensation qu'ils reçoivent d'un cessionnaire en échange d'un contrat de vente à tempérament dûment signé entre un marchand et un consommateur.

Cedit article 172 du présent projet de loi est en voie de faire disparaître des ententes de lon- gues dates, ententes par lesquelles les marchands de meubles reçoivent une compensation des ces-sionnaires sous forme de réserves de crédit et de boni de volume, compensation jugée, dans la plupart des cas, comme étant indispensable à la rentabilité de leur commerce.

A notre avis, la participation du marchand de meubles aux frais de crédit ne nuit en rien aux consommateurs et ne devrait pas faire l'objet d'une loi. Il nous semble que les consommateurs, au domaine des contrats signés par l'un d'eux et cédés par un marchand à une compagnie prêteuse, soient déjà très bien protégés quant aux frais de crédit par ces trois points communs à toutes les lois sur la protection du consommateur: Obligation pour le marchand de meubles d'indiquer les frais de crédit en dollars et en cents ainsi que le taux annuel de crédit en pourcentage.

Obligation pour le marchand de meubles de réduire les frais de crédit advenant le remboursement d'un contrat de vente à tempérament avant son expiration.

Obligation pour le marchand de meubles de transférer ses engagements à un cessionnaire, advenant le cas où il ne remplirait pas ses engagements envers le consommateur.

Par conséquent, il est à se demander comment l'article 172 du projet de loi no 7 apportera une protection supplémentaire aux consommateurs et si l'adoption d'un tel article ne leur sera pas, au contraire, préjudiciable.

Nos marchands-membres du Québec refusent rarement, sinon jamais, de faire une vente au comptant. Bien au contraire, c'est cette dernière qu'ils préfèrent à une vente à tempérament et cela pour plusieurs raisons:

Premièrement, parce que la vente à crédit d'un bien meuble s'effectue, dans le cours normal des affaires, à l'aide d'un contrat de vente à tempérament signé d'abord et avant tout par le marchand et ensuite par l'acheteur. Ce contrat, le marchand le cède habituellement à une compagnie prêteuse ou à une institution bancaire de son choix.

Deuxièmement, parce que recourant à un contrat de vente à tempérament pour compléter une vente, le marchand se voit contraint d'assumer de nouvelles responsabilités et de nouveaux risques, tout en acceptant un surplus de bureaucratie qui serait inexistant si la vente se faisait au comptant. Il est clair qu'en vertu des lois qui le régissent le contrat de vente à tempérament est beaucoup plus compliqué qu'un simple contrat de vente.

Troisièmement, parce que chaque fois que le client désire recourir à un mode de financement quelconque pour solder son achat, sa décision implique nécessairement pour le marchand des frais additionnels et des risques supplémentaires pratiquement inexistants quand la vente se fait au comptant. En effet, s'il s'agit d'une transaction au comptant la tâche est beaucoup plus simple et les biens sont transférés d'une façon définitive.

L'expérience des affaires prouve hors de tout doute que la vente d'un bien meuble assortie d'un

contrat de vente conditionnelle s'avère fort coûteuse pour un marchand, comparativement à une vente au comptant.

Les compagnies prêteuses et les institutions bancaires ont su, depuis fort longtemps, évaluer la somme énorme de travail que leur épargne le marchand. Et, c'est précisément par esprit de justice et d'équité, qu'elles lui consentent de plein gré, une compensation nettement inférieure aux frais encourus.

Afin d'établir équitablement la solvabilité d'un consommateur, le marchand n'est-il pas tenu de remplir, dans les moindres détails, les documents longs et souvent compliqués? N'est-il pas tenu de recueillir une foule de renseignements tous aussi importants les uns que les autres? Ne doit-il pas se faire confirmer par le cessionnaire la solvabilité de son client? N'est-il pas astreint, malgré lui, aux contraintes de la loi relative aux biens? N'est-il pas tenu d'accepter, bon gré, mal gré, le risque d'avoir à absorber des pertes en cas de non paiement ou de désertion de la part du consommateur?

N'est-il pas tenu de faire siens les risques de poursuites judiciaires, afin d'obtenir le recouvrement de son dû? Assujetti à toutes ces obligations énumérées ci-dessus, lesquelles lui sont imposées par la cession d'un contrat de vente conditionnel, le marchand de meubles se voit donc dans l'obligation de choisir une des trois options suivantes:

Premièrement, garder, comme étant un actif de son entreprise, tous les contrats de vente à tempérament et, par le fait même, gagner tous les frais de crédit décrits aux différents contrats. Cette pratique, sûrement très intéressante, est beaucoup plus le propre des magasins à rayons et des entreprises à succursales multiples. Très peu de marchands indépendants peuvent se vanter d'y souscrire tant leur situation financière est marginale.

Deuxièmement, déposer, à l'institution bancaire où il fait affaires, tous ses contrats de vente à tempérament en garantie d'un emprunt qu'il effectue ou effectuera. Cette façon d'opérer, au dire de l'opinion publique, est susceptible d'accroître, de façon minime, ses revenus en lui permettant de garder pour lui la différence entre les frais de crédit énumérés aux différents contrats et ceux que lui occasionnera son emprunt bancaire, mode d'opération très peu répandu, étant donné que la plupart des marchands de meubles ont recours à une institution bancaire pour financer leur inventaire.

Troisièmement, céder, et c'est là la pratique la plus utilisée, le contrat à une compagnie prêteuse ou à une institution bancaire qui lui consentira certaines considérations pour services rendus. A notre avis, seule cette troisième option semble avoir retenu l'attention du législateur et faire l'objet de l'article 172 du projet de loi no 7.

En supprimant la compensation que le cessionnaire consent aux marchands, l'article 172 du projet de loi no 7 risque fort de causer de graves préjudices aux marchands de meubles, d'une part, et aux consommateurs, d'autre part.

Si le projet de loi no 7 était retenu et l'article 172 maintenu, il nous est impossible pour le moment de prévoir la réaction du marchand. Toutefois, il nous est loisible de l'appréhender.

Est-il venu à l'esprit du législateur ce qui pourrait survenir si, tout à coup, les marchands de meubles cessaient d'offrir du crédit à leur clientèle? Cette dernière se verrait dans l'obligation de régler elle-même, et à quel taux d'intérêt, ses problèmes de crédit en ayant recours à des compagnies prêteuses ou à des institutions bancaires. Plusieurs consommateurs éprouveraient sûrement de sérieuses difficultés à obtenir du crédit vu l'absence totale de biens meubles pour garantir leur dette. Plus encore, les consommateurs y perdraient du même coup l'avantage d'avoir un cessionnaire pour supporter les engagements des marchands.

Qu'adviendrait-il si les marchands continuaient à offrir les mêmes facilités de crédit et à assumer les mêmes responsabilités que celles qui prévalent présentement et tout ça sans recevoir de compensation du cessionnaire?

Il est évident que les marchands exigeraient du cessionnaire une baisse du taux d'intérêt, baisse devenue nécessaire par la disparition de la compensation, jadis accordée aux marchands. On serait porté à croire que c'est là l'idéal, mais attention...

Qu'arrivera-t-il donc de la planification budgétaire du marchand? Forcé de balancer son budget, il est évident que le marchand cherchera à combler par divers moyens la perte de certains revenus, perte encourue par la disparition de la compensation du cessionnaire.

Le moyen le plus sûr et le plus efficace qui s'offre à lui sera d'augmenter ses prix de vente. Si les marchands agissaient ainsi, tous les consommateurs ayant recours ou non à des services de crédit offerts par un marchand paieraient plus cher. C'est ce qui nous fait dire que les acheteurs au comptant paieront pour les acheteurs qui seront forcés de recourir à un plan de vente à tempérament.

En supprimant la compensation volontaire d'un cessionnaire à un marchand, l'article 172 du projet de loi no 7 risque fort de causer préjudice aux marchands indépendants.

Plus les lois visant à protéger le consommateur deviennent force de loi, plus les risques du marchand augmentent, plus ses revenus périclitent et plus sa force de pénétration au Québec s'effrite.

La moindre erreur au moment de compléter un contrat de vente conditionnelle risque de lui faire perdre ses droits et privilèges en plus de sommes d'argent considérables.

Ces risques, encourus par le marchand, se trouvent, dans la situation présente, partiellement compensés par un quelconque avantage monétaire que lui consent un cessionnaire, lequel avantage monétaire lui permet inévitablement de boucler son budget.

Le législateur, en supprimant au marchand de meubles indépendant cette compensation monétaire, aura pour effet direct de rendre encore plus précaire sa situation financière et, par le fait

même, le rendra encore plus vulnérable face à la compétition effrénée des magasins à rayons et des entreprises à succursales multiples, la plupart ori-ginant et ayant leur siège social hors du Québec.

En appliquant à la lettre l'article 172, le législateur a-t-il idée jusqu'à quel point il rétrécira le champ d'action du marchand indépendant?

Ce dernier aura deux choix: offrir du crédit ou ne pas en offrir. S'il offre du crédit, il risque d'affaiblir sa position financière en vertu des risques encourus. S'il décide de ne plus offrir du crédit, afin de minimiser certaines pertes financières possibles, il risque de perdre une certaine clientèle aux mains des magasins à rayons, des entreprises à succursales multiples, endroits où il sera plus facile d'obtenir du crédit à des taux plus élevés.

Il est à se demander s'il n'est pas dans l'esprit de la nouvelle loi d'augmenter au Québec, toujours au détriment du consommateur et du marchand indépendant, la pénétration des magasins à rayons et celle des entreprises à succursales multiples. Grâce à leur capital-actions presque illimité et grâce à leur immense facilité d'emprunt, ces derniers ne mettent-ils pas en péril, chez nous au Québec, l'avenir de tous les marchands indépendants?

C'est donc sans hésitation et à l'unanimité que notre groupement recommande fortement au législateur le maintien de la compensation que les cessionnaires offrent aux marchands. Si, en dépit de notre opposition à l'article 172 du projet de loi no 7, il devenait évident qu'il continue d'obtenir la faveur de l'Assemblée nationale, nous croyons fermement que le législateur aura le devoir et l'obligation de faire adopter des mesures de redressement de façon à faire disparaître l'écart discriminatoire entre d'une part, les grands magasins à rayons et les entreprises à succursales multiples et d'autre part, les marchands indépendants.

M. le Président, à ce stade-ci, j'aimerais ouvrir une parenthèse, à savoir, est-il déjà venu à l'idée du législateur quel préjudice et quel tort irréparables nos gouvernants causeraient aux marchands de meubles indépendants du Québec s'ils supprimaient la réserve? Je m'explique.

Qui nous dit que les nationales ou multinationales ayant leur siège social en Ontario ou dans d'autres provinces du Canada n'exigeront pas des cessionnaires, ayant eux aussi leur siège social hors du Québec, sous forme de boni de vente qui leur serait versé en Ontario ou ailleurs, une somme équivalente à la réserve de finance perdue au Québec? Encore une fois, nous, Québécois, serions pénalisés.

Un article de la Loi sur la protection du consommateur pourrait facilement prévoir une compensation maximale qu'un cessionnaire pourrait verser à un marchand de façon à le rémunérer pour le surplus de travail occasionné par une vente à tempérament ou encore plafonner le taux d'intérêt pour la vente à tempérament.

A notre avis, ce serait la seule façon d'éliminer des distorsions et des disparités importantes au niveau de la concurrence au détail. Dans une session récente de la Commission royale d'enquête sur la concentration des sociétés, certaines gran- des entreprises ont osé avancer que seules justement les grandes entreprises ont des chances de survivre tant la concurrence est vive.

Sommes-nous réellement rendus à ce tournant de notre économie, dite libérale, où dorénavant, il n'y aura place que pour géants au détriment de la petite et de la moyenne entreprises? Avant qu'il ne soit trop tard et que nous tombions sous la coupe des empires économiques de quelques entreprises, à moins que ce ne soit sous le despotisme de la socialisation radicale, n'est-il pas encore temps et n'y a-t-il pas encore place pour un peu de sollicitude à l'égard de la survie des marchands indépendants, citoyens du Québec et non pas valets des multinationales? Tous ces marchands indépendants ne constituent-ils pas encore une des premières valeurs sociales de notre héritage québécois de libéralisme économique?

Il est grand temps qu'un coup de barre décisif soit donné afin de revaloriser le marchand indépendant et l'esprit d'initiative de l'entreprise privée. Autrement, les lendemains que nous connaîtrons ne seront peut-être pas ceux qu'escomptaient nos gouvernants.

Nous espérons que notre mémoire ait su mettre en lumière une infime partie des problèmes qu'entraînera l'abolition de la compensation généralement octroyée par un cessionnaire à un marchand de meubles, compensation accordée en retour d'un contrat de vente à tempérament. Nous respectons l'esprit de justice sociale qui caractérise le législateur et nous sommes assurés que toute décision sera prise dans l'intérêt général de tous les Québécois.

M. le Président, Mme le ministre, messieurs les membres de la commission, au nom de tous les marchands de Magasins Prestige Ltée, au nom de tous les marchands indépendants du Québec ne faisant pas partie de notre groupement, nous tenons à vous remercier, vous tous qui avez prêté une oreille attentive à notre mémoire qui se voulait simple, mais honnête et sincère, tout en décrivant une situation qui, dans votre esprit, peut être confuse. Nous vous remercions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais poser quelques questions, sans trop faire de commentaires. J'aimerais savoir quel est le pourcentage des ventes qui sont faites à crédit par les Magasins Prestige, par cette chaîne de magasins.

M. Hogue: A l'échelle de la chaîne? Alors, disons, qu'il est très difficile...

Mme Bacon: Avez-vous des statistiques possibles ou pouvez-vous obtenir ces statistiques?

M. Hogue: A l'échelle de la chaîne, nous n'avons aucune statistique. Par contre, on peut vous donner cela établi sur une échelle de marchands avec différents volumes. Par exemple, un marchand, qui a un volume, en 1975, de $2,1 mil-

lions, escompte pour 5,97% de contrats de vente conditionnels.

Mme Bacon: Très bien.

M. Hogue: Un autre marchand dont le volume était de $2 millions a escompté $220 000, soit 11%. Un autre marchand...

M. Léger: Expliquez seulement ce que vous venez de dire là. Les 5,97%, ce sont 5%, qu'est-ce que c'est?

M. Hogue: Oui. Le marchand, par exemple, qui a un volume de $2,1 millions a escompté pour $124 000 de contrats.

M. Léger: II y a combien de vendu à tempérament là-dessus?

M. Hogue: II y en a 5,97% ou $124 000. Mme Bacon: A crédit, à tempérament. M. Hogue: Exactement, c'est cela. M. Léger: Les autres, c'est comptant. M. Hogue: Comptant.

M. Hamel (Marc): Excusez-moi. C'est comptant, mais ce peut être financé par l'extérieur, par le système bancaire ou que lui-même, le client, soit allé emprunter à l'extérieur.

Mme Bacon: Justement, cela m'amène à cette autre question. Quel est le pourcentage cédé à des institutions prêteuses comme les banques ou d'autres compagnies?

M. Hogue: Dans le cas présent...

Mme Bacon: C'est minime, 5%.

M. Hogue: Dans le cas présent, c'est 5,97%.

Mme Bacon: Les 5,97%, c'est l'ensemble.

M. Hogue: Non, c'est un cas.

Mme Bacon: Vous parlez pour un marchand.

M. Hogue: C'est cela.

Mme Bacon: Ces 5,97% comprenaient toute vente faite à tempérament, à crédit avec un prêt d'une institution prêteuse, soit une banque ou une compagnie de finance.

M. Hogue: C'est cela.

Mme Bacon: Dans les 5,97%, est-ce que vous êtes capables de savoir ce qui est prêté par les banques par rapport aux compagnies de finance?

M. Hogue: 0% dans le cas présent.

Mme Bacon: Dans ce cas de finance. M. Hogue:0%.

Mme Bacon: Le taux de ristourne ou de compensation qui est payé par les institutions prêteuses varie de quel minimum à quel maximum?

M. Hogue: Le taux...

Mme Bacon: II doit y avoir des minimums et des maximums.

M. Hogue: Oui. Il y a des maximums et des minimums. Disons que présentement, sans crainte d'erreur, il est possible d'affirmer que le taux minimum se situe aux alentours de 10%. Par contre, il y a environ deux ans, à l'échelle de la chaîne, nous avons discuté auprès de certaines compagnies prêteuses pour obtenir de meilleures conditions de financement. On peut dire qu'à ce moment on atteignait un plafond maximum dé 38%. Les quatre marchands représentent...

M. Bonnier: 38% de quoi?

M. Hogue: Les frais de finance.

Mme Bacon: Oui. Les frais de crédit.

M. Hogue: Les quatre marchands présents devant vous ont des volumes différents. Les quatre marchands ont compilé leurs ventes à tempérament et leur réserve de finance. Nous en arrivons à une moyenne de 24%.

Mme Bacon: De ces marchands, pourrait-on trouver le pourcentage venant des banques? Le taux de crédit des banques est-il différent? Est-ce que vous auriez été en mesure de nous établir ce taux?

M. Hamel: Par le taux des banques, voulez-vous dire le taux que la banque impose au client ou le pourcentage?

Mme Bacon: C'est cela. C'est la compagnie prêteuse. Souvent, ce sont des compagnies de finance, comme vous dites. On m'a mentionné 0%, tantôt, dans le cas d'un marchand, mais vous êtes quatre marchands. Il doit y en avoir, de temps à autre...

M. Hogue: Sur les quatre marchands, trois n'escomptent pas avec les banques.

Mme Bacon: Aucunement.

M. Hogue: Un seul escompte avec les banques pour un total de $90 000.

Mme Bacon: Est-ce que le pourcentage de crédit venant de la banque a été établi?

M. Hogue: On peut le calculer très vite.

Mme Bacon: Je ne veux pas être trop curieuse, mais je pense que cela nous permettrait de faire la différence entre les compagnies prêteuses, par exemple.

M. Hogue: Je vais vous le donner. Sur $713 000 escomptés, $100 000 ont été escomptés à une banque.

M. Bonnier: Mais ce n'est pas cela que le ministre veut savoir.

Mme Bacon: Non, non. Je pense que vous êtes déjà rendu à la ristourne, vous, d'après ce que...

M. Hogue: Non, non.

Mme Bacon: Non? Alors, on s'entend bien. C'est bien le taux de crédit.

M. Hogue: Ce n'est pas le taux de crédit. M. Hamel: C'est le volume. M. Hogue: C'est le volume... Mme Bacon: Le volume.

M. Hogue: ...escompté à une banque. Quand on parle de volume...

Mme Bacon: Et cela se fait rarement, comme vous nous le dites, dans les Magasins Prestige. C'est très peu...

M. Hogue: Ceux qui font affaires avec une banque?

Mme Bacon: Oui.

M. Hogue: Très peu.

Mme Bacon: Très peu.

M. Hogue: Très peu.

Mme Bacon: Les compagnies de finance.

M. Hogue: Vous en avez un sur quatre présents devant vous.

Mme Bacon: Je pense qu'on a besoin d'un éclairage supplémentaire à la commission.

M. Hogue: Allez-y.

Mme Bacon: Vous parlez des frais encourus, dans votre mémoire, à la page 7. J'aimerais que vous nous communiquiez le détail de ces frais encourus, parce que c'est un peu votre façon à vous d'expliquer que pour couvrir les frais encourus, quand on parle de ristournes qui viennent des compagnies de finances, si on comprend bien, cela ne couvre pas entièrement le taux des frais encourus. Est-ce que vous pourriez expliquer en détail ces frais encourus par les marchands?

M. Hogue: Disons que par frais encourus par les marchands — je vais essayer d'être le plus explicite possible — il y a, premièrement, la vente qui doit se faire; deuxièmement, nous devons remplir un contrat; troisièmement, nous devons vérifier auprès du cessionnaire la solvabilité du consommateur; quatrièmement, nous devons faire parvenir les documents au consommateur; cinquièmement, nous devons, dans la plupart des cas, percevoir les comptes pour les compagnies prêteuses; sixièmement, nous devons équilibrer nos caisses.

A cet effet, nous avons une étude, même succincte, qui pourra vous dire un peu dans quelle proportion on peut jouer. Je pense que mon collègue Pierre Hénault a une étude qui a été faite sur cela.

Mme Bacon: D'accord.

M. Henault (Pierre): Les chiffres que je peux vous révéler sur cela sont des chiffres se rapportant seulement à Ameublement Hénault. Je vais vous donner une étude qui a été faite sur le temps requis, d'abord, pour remplir de façon correcte les formules d'application de crédit et d'investigation. On a évalué, à notre maison, que cela coûtait $6 par contrat. Pour la perception des paiements — parce qu'on fait la perception des paiements chez nous — cela nous coûte $9 par contrat. Pour le temps pour remplir les contrats qui sont refusés — parce que 10% des contrats dont on remplit les formules sont refusés, il y a encore un coût de $6 par contrat qui revient. Nous avons aussi des contrats dans l'engagement qu'on a avec la compagnie qui achète nos contrats.

Donc, dans les contrats que nous endossons, à ce moment, nous perdons la participation. Alors, nous avons une perte de participation. Il y a aussi 8% des contrats qui ont été négociés — là je parle toujours de mon cas — qui sont payés par le consommateur en dedans de 45 jours. Si le consommateur, arrive et décide de payer entièrement, à ce moment, évidemment, nous perdons notre participation et, en plus de perdre la participation, nous devons rembourser 1,5%, parce que nous avons détenu l'argent qui appartenait à la compagnie de finance.

Il y a un autre point aussi sur lequel on subit des pertes, c'est que, dans la partie des contrats que nous endossons, nous avons subi une perte au cours des douze derniers mois, dans mon cas à moi, ici, une perte de 10% de la somme endossée. Cela donne le portrait de la partie dépenses de l'opération chez nous. Je peux vous donner globalement, si vous le désirez, les frais d'ppération de mon plan. Chez moi, ils ont été de $7143 et j'ai eu un revenu de ristourne de compagnie de finance de $4786.29; donc, j'ai une perte d'opération, moi, selon ce plan, de $2357. Maintenant, le taux que nous chargeons au consommateur dans le cas présent est de 21,6%, taux annuel, avec un retour de 10% sur les intérêts. Alors il n'y a pas de rentabilité dans le cas présent.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a été capable de faire la proportion des profits globaux attribuables

aux réserves de crédit, bonis de volume ou autres compensations dans l'ensemble de vos magasins?

M. Hogue: C'est très difficile. D'abord il y a différents secteurs de la province, deuxièmement, les négociations sont laissées à la discrétion de chaque marchand membre.

Mme Bacon: Chaque marchand est libre de négocier...

M. Hogue: Chaque marchand est libre de choisir sa compagnie de finance, et tout dépend aussi du volume du marchand. Souvent, par exemple, les compagnies prêteuses offriront plus à un marchand qui est susceptible de donner plus de volume. Et, encore là, entre aussi en ligne de compte la capacité de négocier du marchand. Plus un marchand est bon négociateur, plus il obtiendra. Mais la moyenne, de retour sans se situer avec des volumes allant jusqu'à $2,1 millions, a été située à 24%.

Mme Bacon: A la page 10 de votre mémoire, vous évoquez la possibilité de prévoir une compensation maximale qu'un concessionnaire pourrait verser à un, marchand. Est-ce que vous avez un maximum que vous pouvez nous donner, que vous envisagez? Vous me pardonnerez, je l'ai dit et je le dis encore, je suis curieuse, mais on a tenté, au cours de mémoires précédents, d'avoir des informations précises. Si on fait une commission parlementaire après le dépôt de la première lecture, c'est parce qu'on veut en savoir davantage, connaître davantage; on n'a pas l'impression que c'est parfait, je l'ai déjà dit et je le redis, on n'a pas l'impressfon que le projet de loi est parfait, mais si on veut faire des corrections, apporter des correctifs qui seraient d'un réalisme certain, pour ne pas dire d'un certain réalisme, j'aimerais qu'on ait de bonnes réponses, des réponses exactes, du moins le plus près possible de la réalité de la part des gens qui viennent s'entretenir avec nous. En tout cas, dans le passé, on a été incapable, au cours des semaines précédentes, d'en obtenir.

M. Hogue: Mme le ministre, je vais essayer de vous répondre encore dans la mesure du possible.

Mme Bacon: Je ne veux pas vous embêter, M. Mogue, mais j'aimerais bien en avoir.

M. Hogue: Non, il est très difficile de répondre à votre question; par contre, je vais essayer d'y répondre d'une façon indirecte. Nous demandons constamment de nous mettre sur un pied de guerre avec les multinationales ou avec le magasin à rayons. Si le marchand de meubles pouvait situer son taux d'intérêt au même taux que le magasin à rayons, qui se situe aux alentours de 21,7%, 21,8% — on en a des preuves ici — à ce moment, le marchand de meubles, se situant aux alentours de ,21%, 21,7% pourrait exiger de son cessionnaire un retour de 30% ou 35%.

M. Hamel: Selon son volume.

M. Hogue: Selon son volume à lui. Parce qu'il ne faut tout de même pas oublier que c'est le marchand de meubles qui va fournir le commerce au cessionnaire.

Mme Bacon: Dans l'ensemble des magasins, c'est ce que vous évaluez, 21%?

M. Hogue: Si on veut vraiment être compétitif avec le magasin à rayons ou avec les multinationales qui, aujourd'hui, ont envahi le Québec.

Mme Bacon: Nous avons entendu certaines personnes dire 10% par exemple. Certaines études qu'on a faites nous donnaient comme pourcentage 40% qui étaient offerts par les compagnies prêteuses ou même 45% de ristourne. On essaie de trouver un chiffre qui serait très réaliste.

M. Hogue: Nous avons évalué, à midi, les quatre marchands: un a un retour de 10°/ un autre 20%, un autre 26% et un autre 38%.

Mme Bacon: Cela varie à ce point.

M. Hogue: Oui, honnêtement, avec les quatre marchands qui sont devant vous. Je n'ai jamais rencontré jusqu'ici un marchand qui obtenait un retour de 40% des frais de finance.

Mme Bacon: II n'y en a pas.

M. Hogue: Personnellement, je n'en ai jamais rencontré à la chaîne chez nous et j'y suis depuis quinze ans.

Mme Bacon: Ce sont des réponses qu'on veut avoir et je pense que vous les donnez.

M. Hogue: Je peux vous dire qu'à Toronto il y en a qui obtiennent beaucoup plus que cela.

Mme Bacon: Dans d'autres provinces?

M. Hogue: A Toronto, on peut aller jusqu'à 50%. C'est pour cela que nous avons fait appel tantôt à la justice du législateur, parce que nous avons tout de même des chaînes qui nous envahissent et, s'il fallait qu'elles réclament à Toronto les sommes perdues ici, encore une fois, cela jouerait à notre détriment.

Mme Bacon: Malgré toute l'argumentation que vous nous fournissez dans votre mémoire, vous préférez encore les ventes au comptant.

M. Hogue: C'est sûr, cela nous occasionne moins d'ouvrage. Nous ne pouvons refuser au consommateur. Souvent, on rend service au consommateur, qu'on le veuille ou non, surtout en période d'inflation.

Je vais vendre un bien meuble aujourd'hui, dans deux ans il aura augmenté. Le coût de $500, aujourd'hui, sera peut-être à $600 dans deux ou trois ans, et le consommateur qui attendra dans deux ans paiera beaucoup plus cher.

Mme Bacon: Une dernière question. Est-ce que vous exigez de percevoir les paiements — mensuellement ou je ne sais de quelle façon ils peuvent être faits — de la part des consommateurs ou si les compagnies prêteuses vous imposent de faire la perception de ces paiements?

M. Hogue: Non, personnellement, chez moi, aucune compagnie ne m'a imposé de percevoir les paiements de mes clients; mais un fait demeure, encore là, nous sommes intéressés à garder notre client chez nous. Notre client venant chez nous, nous le connaissons davantage et, à ce moment là, on le garde pour nous. S'il va à la compagnie prêteuse, nous risquons de le perdre facilement.

Mme Bacon: Vous m'avez donné des réponses claires. Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. Léger: II semble que vous ayez besoin du crédit pour vendre davantage de meubles. Individuellement, les marchands ne sont-ils pas tous en mesure de faire le crédit eux-mêmes, ils doivent aller chercher du crédit ailleurs pour financer les achats à tempérament? Le groupe Prestige a-t-il pensé ou est-il capable ou y a-t-il des obstacles dans l'organisation même de sa structure pour que ce soit le groupe Prestige qui finance, plutôt que d'avoir des compagnies de finance?

M. Hogue: Premièrement, nous sommes des vendeurs de meubles, on ne peut faire de profit sur le financement. Deuxièmement, déjà du côté des termes de paiement nous donnons énormément d'avantages à nos marchands. On donne 60 jours de paiement tandis que le manufacturier donne 30 jours. Prestige assume 30 jours additionnels. Il n'est pas encore venu à l'idée du bureau de direction d'exploiter une compagnie de finance pour financer nos contrats. Le problème serait compliqué à cause des distances, à cause des disparités et des régions diverses.

M. Léger: Pour essayer de résumer ce que vous avez dit, dans un cas bien précis, prenons l'exemple d'un marchand qui a un volume de $2 millions — il doit y en avoir quelques-uns — je vais acheter chez lui pour $1000 de meubles. J'ai $100 de comptant à donner, je dois financer le solde de $900 chez vous. Comment cela fonctionne-t-il exactement? Oublions la partie de vérifier s'il y a un crédit etc., seulement la partie du fonctionnement. Vos $900 que vous allez chercher à la compagnie de finance, comment cela fonctionne-t-il? Expliquez-moi exactement la manière dont on fait les paiements chez vous et combien tout cela va me coûter.

M. Hogue: Premièrement, je vais remplir un contrat qui doit être rempli soigneusement, parce qu'à la moindre erreur on perd notre contrat.

M. Léger: C'est un contrat entre vous et moi et non pas entre la compagnie de finance et moi.

M. Hogue: Non, le nom de la compagnie de finance apparaît sur le contrat.

M. Léger: Vous le remplissez pour la compagnie de finance.

M. Hogue: Exactement. On remplit le contrat, notre vente monte à $1000, taxes incluses, pour les besoins de la cause. A ce moment-là, le marchand décide de prendre sa table de 12%, parce que, si son entente avec le cessionnaire est de 12%, le marchand prendra sa table de 12% pour $1000; pendant combien de mois?

M. Léger: Pour un an.

M. Hogue: Un an. Premièrement je devrais vous demander combien vous voulez payer par mois pour ne pas vous égorger. Alors, $1000 pour un an, les versements mensuels seront de $95.10 et le versement mensuel sera de $121.20, ce qui donne un intérêt de 21,6%.

M. Bellemare (Rosemont): C'est pire que Shylock. Shylock est meilleur marché que cela.

M. Hogue: Je regrette.

M. Hamel: On n'a jamais fait affaire avec Shylock.

M. Bellemare (Rosemont): II y en a qui sont meilleur marché que vous.

M. Léger: C'est toute la mécanique que je veux connaître. Là je vous paye à vous...

M. Hogue: J'ai ici, pour l'information de M. le député, des taux publiés par Simpson Sears 21,5%; 1,75% par mois, 21%.

M. Léger: Là à tous les mois, à ce moment-là vous avez rempli la formule...

M. Hogue: Ce n'est pas par mois, c'est pour la durée du contrat, cela.

M. Léger: D'accord. Là j'ai un contrat de signé avec la compagnie de finance, que vous avez rempli avec moi, et puis moi je dois vous payer $121 par mois à vous et non pas à la compagnie de finance.

M. Hogue: Oui.

M. Léger: Et vous, à même les $121 vous l'envoyez à la compagnie de finance moins une ristourne...

M. Hogue: Non, non, j'envoie $121 à la compagnie de finance. Ce qui se produit, exemple, mes frais de finance sont, sur $1000, de $181.80.

D'accord? Pour douze mois, ils sont de $121.20. Si mon retour est, par exemple, de 25%, la compagnie de finance...

M. Léger: Votre retour, c'est le retour de quoi? M. Hogue: Des frais de finance. Ristourne.

M. Léger: La ristourne que la compagnie de finance vous donne pour faire le travail que vous faites actuellement.

M. Hogue: C'est exact. Alors disons sur votre contrat, qui était d'une durée de douze mois, les frais de finance se situent à $121.20. Selon mon entente, la compagnie de finance me verse 25% de retour ou de ristourne ou de "kick-back".

M. Léger: A peu près $30.

M. Hogue: $30. Ces $30 sont additionnés à mon compte, à la fin du mois on m'émet un chèque, mais on déduit du montant total ce que les clients ont payé par anticipation. Cela nous est enlevé. D'accord jusque-là?

M. Léger: D'accord.

M. Hogue: Alors c'est ce que l'on appelle le domaine de la ristourne.

M. Léger: Alors, là, vous continuez, pendant un an, à percevoir de moi la somme d'argent...

M. Hogue: Oui.

M. Léger: ... et vous, vous devez retourner $121 par mois de paiement mensuel, et pour cela vous avez reçu $30 pour un an. Mais moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi je vous paye à vous, par poste ou autrement, $121 par mois. Pour quelles raisons ne l'ai-je pas fait directement à la compagnie de finance? Qu'est-ce que cela vous rapporte de plus que je paye à vous? Je ne vais pas à votre commerce régulièrement pour voir s'il y a d'autres meubles à acheter, parce que je fais mon paiement. Vous sembliez dire tantôt que c'était important pour vous de garder le client qui a un contact régulier avec vous, parce qu'il peut acheter d'autres choses. Mais je peux quand même aller vous voir sans que le fait que j'envoie mon paiement par la poste crée un lien avec vous qui m'oblige ou qui me sensibilise à acheter d'autres meubles.

Je ne vois pas l'intérêt que vous avez continuellement à percevoir, pour la compagnie de finance, des sommes d'argent de financement, pendant un an, pour recevoir uniquement $30, pour un an, et avoir tout le problème de la perception. Pourquoi n'est-ce pas la compagnie de finance qui recouvre elle-même?

M. Hogue: Je l'expliquais à madame le ministre tantôt. Pourquoi? C'est que la compagnie de finance elle-même, elle a notre client entre les mains. Inutile de se le cacher, elle a le client entre les mains. Pour elle, son commerce c'est de prêter de l'argent; pour nous, c'est de vendre des meubles. Dans mon cas et dans le cas de mes collègues, c'est de vendre des meubles. Alors pourquoi, moi, irais-je dire à mon client: Fais ton versement directement à la compagnie de finance, alors que mon client devient un numéro?

Si lui-même préfère venir chez moi faire ses paiements, c'est entendu qu'il y a une question de marketing aussi. Quand le client va entrer, à un moment donné, votre contrat de $1000, il vous en reste $200, vous allez me dire: Est-ce que je peux m'acheter un télécouleur? Ou encore, ma lessiveuse vient de se briser, est-ce que je peux m'acheter une lessiveuse? C'est facile, à ce moment-là, de penser à nous. Quand vous avez de l'argent, vous ne pensez pas à votre marchand qui est fidèle.

M. Léger: Quelle est la proportion de clients qui viennent eux-mêmes au magasin pour payer comparativement à ceux qui l'envoient par la poste?

M. Hogue: Parfaitement d'accord. On a un marchand de Sherbrooke qui a le plan maison. Au mois de juillet, sur 205 contrats que le type manipule pour une compagnie de finance, six contrats sont entrés par la poste, et 199 sont venus payer au magasin, chiffre vérifié hier après-midi. Et souvent le consommateur lui-même aime mieux venir porter son argent, parce que souvent les contrats qui sont payés au magasin sont payés en argent comptant.

M. Léger: D'accord. En gros, quand même, je suis très sympathique à votre cause. Vous êtes à l'intérieur de l'industrie du bois et des meubles, une industrie québécoise; je pense bien qu'il faut trouver tous les moyens possibles pour vous aider à fonctionner. Supposons que la loi est adoptée comme telle, qu'est-ce qui vous arrive exactement comme conséquence si vous n'avez plus à accepter de ristourne des compagnies de finance? Est-ce que les compagnies de finance vont arrêter de vous faire crédit ou si elles vont elles-mêmes percevoir l'argent pour vous ou si elles vont vous permettre encore de le percevoir pour elles? Qu'est-ce que cela vous donne comme conséquence si désastreuse?

M. Hogue: Premièrement, il nous manque un service à nos clients. Tantôt, mon collègue, Pierre Héneault, vous a mentionné que lui-même dirigeait un plan maison où il était déficitaire. Je dois vous avouer humblement que c'est à 2 heures ce matin qu'on l'a trouvé, parce qu'il était rentable, son plan. On a réalisé l'erreur de calcul; donc, il est déficitaire depuis deux heures ce matin. Je pense que sa compagnie prêteuse va se faire parler. On aurait pu vous en laisser une copie; je pourrais Mme le ministre, vous en remettre une copie.

Qu'est-ce qui se produit et pourquoi? Le client pourrait aller à la compagnie prêteuse; il pourrait emprunter lui-même. C'est sûr qu'il peut le faire,

mais à quel taux? Je vais poser une question directement à cette commission parlementaire. Si vous enlevez aux marchands de meubles la réserve de finance ou la ristourne de finance, de quelle façon allez-vous vous y prendre pour baisser le taux d'intérêt? Ou vous allez permettre à la compagnie de finance de maintenir le même taux auprès du consommateur; alors, qui, à ce moment, fera encore de l'argent? Les multinationales et les nationales. Pardon?

M. Léger: Je ne vois pas.

M. Hogue: Non, allez-y, si ce n'est pas clair.

M. Léger: S'il va à la banque, cela va quand même être meilleur marché qu'à une compagnie de finance.

M. Hogue: Oui. C'est beaucoup plus difficile pour un consommateur d'obtenir du crédit à la banque, parce que, premièrement, vous n'avez aucun lien sur le meuble. Deuxièmement, la banque va vous demander beaucoup plus de valeurs.

M. Léger: Tantôt, vous avez donné un exemple d'un volume de $2,1 millions, je pense, de ventes dans une année et seulement 5,97% de ces sommes sont le fruit de ventes à tempéramment.

M. Hogue: Oui.

M. Léger: Donc, cela veut dire que le reste, 94% sont des ventes au comptant?

M. Hogue: Oui.

M. Léger: Cet article de loi n'affecterait que 5,97% de votre clientèle ou de votre chiffre d'affaires?

M. Hogue: C'est un cas. Je peux en parler en connaissance de cause, c'est mon cas.

M. Léger: Personnellement, cela n'affectera pas 95% de votre revenu.

M. Hogue: Cela va affecter seulement 5,97% de mes ventes. Par contre, je pense aux marchands qui, dans une autre région, doivent escompter beaucoup plus.

M. Léger: Quelle est la moyenne dans l'ensemble des Magasins Prestige, le pourcentage? Là, vous avez donné cela pour un groupe de $2 millions. Dans l'ensemble des 87 magasins, quelle est la proportion des ventes à tempérament, qui se fait par emprunts à une compagnie de finance, selon le plan que vous venez de mentionner? Chez vous, c'est 5,97%, mais, dans les 87 autres magasins, quel est le pourcentage du chiffre d'affaires qui va aux compagnies de finance?

M. Hogue: La moyenne semble se situer aux alentours de 15% et 18% des ventes qui seraient des ventes à tempérament.

M. Léger: Donc, en réalité, 82% des revenus ou des ventes ne seraient pas affectés par cet article de loi?

M. Hogue: Exact.

M. Léger: D'accord. Je vous remercie.

M. Hogue: Bienvenue.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, n'étant pas membre de cette commission, est-ce que vous me permettriez de poser une question?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Ce n'est pas à moi de le permettre...

M. Bellemare (Rosemont): Mme le ministre, peut-être.

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est aux membres de la commission de vous le permettre.

M. Bonnier: Cela va nous éclairer.

Mme Bacon: Pour nous éclairer, oui, mais je voudrais qu'on garde un ton serein. Je voudrais le rappeler à mon collègue de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): Comme vous le savez, je suis toujours serein.

M. Hamel: Est-ce qu'on pourrait savoir votre nom, monsieur, s'il vous plaît?

M. Bellemare (Rosemont): Gilles Bellemare, député de Rosemont.

M. Hamel: Merci, M. Bellemare.

M. Bellemare (Rosemont): Comme je ne siège pas à cette commission, je suis sympathique à votre cause au départ, parce que je peux vous dire que je suis un vendeur itinérant, gérant d'une compagnie que je ne nommerai pas. J'entraîne les gars sur la route. Par contre, je voudrais savoir de votre part, lorsque vous faites un contrat que vous financez ou que la compagnie prêteuse finance, n'est-il pas exact que vous êtes payés comptant?

M. Hogue: Pardon?

M. Bellemare (Rosemont): N'est-il pas exact que, si j'achète des meubles chez vous, que j'emprunte à la compagnie prêteuse, vous, vous recevez immédiatement votre comptant?

M. Hogue: Non, je ne le reçois pas directement. C'est justement là que le consommateur a une protection avec un contrat de vente conditionnelle, qu'il n'a pas à la banque. Vous venez chez moi acheter de la marchandise pour $1000.

Tant et aussi longtemps que je n'ai pas livré la totalité des meubles, vous n'êtes pas tenu de faire votre paiement.

M. Bellemare (Rosemont): D'accord, la question n'est pas là, ce n'est pas ça.

M. Hogue: Mais aussi... dès que toute la marchandise est livrée, le cessionnaire, en l'occurence la compagnie de finance, mettait directement...

M. Bellemare (Rosemont): Vous êtes payé comptant.

M. Hogue: Officiel et personne n'a nié cela d'ailleurs.

M. Bellemare (Rosemont): D'accord. La question que je vous demandais...

M. Hamel: On est payé comptant, après livraison complète.

M. Bellemare (Rosemont): D'accord. C'est ça. Lorsque le gars emprunte, vous êtes payé "cash" par la compagnie de finance.

M. Hamel: Absolument, le consommateur est bien protégé.

M. Bellemare (Rosemont): Vous avez 21,7% d'intérêt. Est-ce que l'intérêt est décroissant?

M. Hamel: Quand on parle de taux de 21,7%, c'est toujours au même taux décroissant qui est calculé comme chez Sears. Si on parle d'un taux de 12% "flat", excusez l'expression anglaise, M. le Président, c'est 21,6%, 21,7% ou 21,8%, cela varie selon le calcul. C'est le même taux que Sears, les multinationales, lequel gruge les indépendants.

M. Bellemare (Rosemont): Est-ce que je serais dans l'erreur de vous dire que les 9%— disons que la compagnie de finance a un taux d'environ 12%, avec vos 21%— seraient la ristourne du marchand?

M. Hogue: Non, monsieur, pas du tout.

M. Bellemare (Rosemont): Pas les 9%.

M. Hogue: Ce n'est pas ça du tout.

M. Bellemare (Rosemont): C'est une ristourne de combien que vous avez?

M. Hamel: Pour le cas de M. Léger tout à l'heure, si vous me permettez, on va prendre une vente de $1100, il y a $100 d'acompte et il reste $1000. Les $1000 sont financés pendant 12 mois, c'est $120 d'intérêt. Sur ça, ça peut varier et on va recevoir entre $12, si c'est 10%, et jusqu'à $30 ou $35 ou $38, selon de plus gros volumes, de $120. C'est notre part. On reçoit ce montant dans un compte qui nous est payé à la fin de chaque mois ou quoique ce soit. Mais le consommateur ne paie que le taux de 12%. Si le consommateur, de lui-même, va à la compagnie de finance pour emprunter, il va payer ce même taux de 12%. Il va payer ce même taux, il ne paie pas plus parce qu'il a passé par nous dans le magasin.

Mais nous sommes l'intermédiaire parce que nous avons vendu un meuble, il a pris le financement de cette compagnie. S'il va à la banque, il va payer meilleur marché, assurément. Il n'y a rien à vous cacher avec ça, on vous conterait des mensonges si on ne vous disait pas ça. Si le consommateur préfère aller à une compagnie de finance, je crois que c'est son affaire. Parce qu'il n'y a pas de consommateur qui a les bras cassés quand il sort d'un magasin de meubles ou d'appareils électriques.

M. Bellemare (Rosemont): Je suis bien d'accord. Maintenant, avec votre permission, M. le Président, j'aurais deux questions...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Courtes, courtes.

M. Bellemare (Rosemont): De très courtes questions, M. le Président.

M. Hogue: J'aimerais vous répondre concernant le "shylock" parce que je me suis senti visé. Je pense...

M. Bellemare (Rosemont): 21%, c'est plus cher.

M. Hogue: Je pense qu'il n'y a pas un marchand de meubles qui soit "shylock". Je pense que le mot...

M. Bellemare (Rosemont): Je n'ai pas parlé des marchands de meubles.

M. Hogue: Vous avez dit: "C'est du shy-locking".

M. Bellemare (Rosemont): Les pauvres empruntent là.

M. Hogue: J'ai ici un article du journal des Débats...

M. Bellemare (Rosemont): C'est meilleur marché.

M. Hogue: ... Assemblée nationale, où le capitaine Marchessault expliquait le "shylock" et qui était victime du "shylock". Maintenant, pourquoi des gens de faible revenu ou qui sont des assistés sociaux font affaires avec le marché clandestin de l'argent. La raison principale que nous dégageons de nos observations est simplement parce qu'ils n'ont pas d'entrée dans le marché traditionnel de l'argent. Ils n'ont pas de possibilité d'emprunter dans une institution financière, comme une banque, une caisse populaire ou une caisse d'employés, justement à cause de leur mauvaise réputation de crédit. Donc, le besoin de crédit existant pour eux, autant que pour d'autres corps de la société, ils se dirigent vers le marché clandestin de l'argent pour effectuer des emprunts à des taux qui peuvent varier, d'après les expertises comptables que nous avons faites, entre 300% et 2000% annuellement.

M. Bellemare (Rosemont): Vous avez tellement raison, mon cher monsieur, que cela m'amène à vous répondre par une question. Quelles sont les plus grandes victimes de votre crédit?

M. Hogue: Les victimes de notre crédit sont dans toutes les classes de la... Non pas des victimes; il n'y a aucune victime.

M. Bellemare (Rosemont): J'entends les gens qui vont le plus à une compagnie de finance, à la banque, ils ne peuvent pas, la finance est plus...

M. Boily (André): Cela part des députés à...

M. Bellemare (Rosemont): II n'y a pas de problème, cela ne me fait absolument rien, parce que, j'imagine...

M. Boily: M. Bellemare...

M. Bellemare (Rosemont): ... vous aussi, je peux répondre à votre question, ça part des marchands de meubles qui empruntent aux manufacturiers pour payer leurs meubles.

M. Boily: Oui, sûrement.

M. Bellemare (Rosemont): J'imagine que ce ne sont pas des millionnaires qui vous payent 21%.

M. Hogue: M. le député, je pense qu'on touche toutes les classes de la société. J'ai chez moi, parmi ceux qui font appel à une compagnie de finance, autant de médecins que de cols-blancs, de cols-bleus.

M. Bellemare (Rosemont): II n'y a pas de mal à ça.

M. Hogue: Pour moi, il n'y a aucune différence de consommateur, qu'on s'appelle X, Y ou Z, chez Ameublement Hogue, c'est un client qui mérite la même attention et le même service.

M. Bellemare (Rosemont): Je suis bien d'accord avec vous.

M. Hogue: Et je ne crois qu'on ait des victimes dans le commerce du meuble.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, j'ai terminé mes questions. Je voulais connaître les plus grandes victimes, maintenant je les connais.

M. Bonnier: M. le Président, j'ai simplement une question à poser à nos invités. Vous savez sans doute que si les législateurs se sont préoccupés de la question de la ristourne, ce n'est pas nécessairement qu'ils veulent tomber sur le dos des marchands de meubles ou d'autres marchands qui sont des intermédiaires, mais simplement pour assainir jusqu'à un certain point cette question de la consommation et également le crédit à la consommation. Maintenant, on se rend compte par les discussions que nous avons qu'il semble y avoir quand même une espèce d'hiatus entre les services que vous pouvez rendre à la clientèle, si vous pouvez lui offrir une forme de crédit, et par ailleurs, les services que vont rendre les grands magasins à rayons. Parce que les grands magasins à rayons ne seraient pas touchés par cette ristourne.

La question que j'aimerais vous poser pourrait établir une justice entre les deux. Supposons qu'on veuille maintenir le principe de la disparition de cette ristourne, auriez-vous un moyen à nous suggérer pour que cela affecte également les magasins à rayons?

M. Hogue: Nous n'avons pas de moyen à suggérer. On veut le maintien de la réserve, c'est la première chose. On veut le maintien de la réserve. On a fait un rapide calcul et un contrat semble coûter au marchand environ $26 à administrer. Je pense qu'honnêtement il faut l'avouer, au coût de la main-d'oeuvre actuellement, c'est beaucoup plus un service que nous rendons et nous tenons à garder notre client. Je pense que tout commerçant tient à garder son client chez lui, non pas l'envoyer chez Pierre, Jean, Jacques. Je pense que cela est très important.

M. Bonnier: Vous préférez cela à diriger, admettons, le client vers une coopérative d'épargne et de crédit ou à sa banque.

M. Hogue: II faut être honnête. Par exemple, un jeune couple qui se marie, cela va monter, un ménage, à $5000. Honnêtement, il faut l'avouer, et je suis le premier à le faire, on va les diriger vers la banque. Je vais lui dire: Va à la banque. Cela va te coûter beaucoup meilleur marché. Pierre Héneault fait la même chose, Marc Hamel fait la même chose, Nap. Boily oriente ses clients à la banque. Vous savez, il y a une question de justice et d'équité dans cela. Si vous prenez un contrat de $200 ou de $300, je dirai au type: Présente-toi au gérant de banque et arrange-toi avec lui. Alors, je pense que c'est une question de jugement, cela.

M. Bonnier: Quand les montants sont substantiels, vous les dirigez vers une institution.

M. Hogue: Ecoutez, figurez-vous $5000 à des taux de 12% "flat", cela commence à être onéreux pas mal. Je ne dirai pas que ce sont des victimes, mais je dirai que ce sont des gens qui ont payé de gros intérêts, n'en déplaise au député de Rosemont.

M. Bonnier: Je sais.

M. Hamel: C'est de Lauzon ou de Rosemont?

M. Hogue: De Rosemont.

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est tout pour les questions des membres de la commission. Merci bien messieurs. J'invite immédiatement tes représentants de Publicité-Club de Montréal.

Publicité-Club de Montréal

M. Gervais (Pierre): M. le Président, madame le ministre et messieurs les députés, mon nom est Pierre Gervais. Je suis ici aujourd'hui à titre de président sortant du Publicité-Club de Montréal et de président du comité au club, qui a vu à la préparation et à la soumission du mémoire du club, le printemps dernier. A ma gauche, M. Bernard Côté, qui est le président du club en ce moment, et à ma droite, Me Jean Roger, qui est notre conseiller juridique.

Je vais essayer d'être assez rapide aujourd'hui. Je pense que ce qu'il y avait à dire sur la publicité semble avoir été dit et répété et on n'a pas l'intention de vous répéter ce que vous avez entendu à maintes reprises. Permettez-moi, cependant, de vous parler, très brièvement, pour ceux d'entre vous qui ne le connaissez pas, de ce qu'est le Publicité-Club de Montréal.

Le Publicitê-Club de Montréal regroupe maintenant tout près de 600 publicitaires francophones. Ce sont des individus et non pas des compagnies et c'est le plus important groupement de ce genre au Canada.

Ses objectifs sont, d'une part, d'assurer le plein épanouissement de la publicité française au Québec et, deuxièmement, comme c'est le cas pour toute association, de veiller aux intérêts de ses membres.

Les faits et gestes du club ont très souvent et de plus en plus un caractère professionnel dont on est assez fier, tout en gardant un caractère social qui n'est pas déplaisant. Par exemple, on organise des colloques, des cours universitaires. On a soumis des mémoires à différents comités qui participent à des sondages, etc. Le tout est dans le but d'assurer le plein épanouissement de la publicité française au Québec, et Dieu sait qu'on en a besoin.

Le but du mémoire qu'on a soumis peut se résumer très brièvement et c'est ici que j'ai l'intention de couper court à mon exposé.

Premièrement, manifester l'accord de Publicité-Club avec l'esprit qui anime le projet et avec l'ensemble des mesures recommandées, cela va de soi.

Deuxièmement, identifier certains articles du livre II qui, dans leur forme actuelle, sont soit difficiles à interpréter, comme c'est le cas, par exemple, pour les articles 146, 147, 152, 156, ou encore qui ont une portée plus grande que celle qui était présumément souhaitée par le législateur, comme c'est le cas, par exemple, pour les articles 153, 155, 158 et 161.

Cette intervention, nous l'avons faite dans le but, humblement, de rendre la nouvelle loi plus claire, plus précise et donc d'application plus facile pour tout le monde.

Troisièmement, nous désirons, comme tous les autres publicitaires, signifier le désaccord du Publicité-Club de Montréal avec certains articles dont le caractère plus purement répressif et abusif ou la portée de la solution proposée est peut-être hors de proportion avec la nature véritable du problème, comme c'est le cas, par exemple, pour les articles 161 et 163.

En conclusion, notre intervention se veut réaliste et pratique et nous souhaitons humblement qu'elle aidera à mettre en place une loi qui soit elle-même pratique, parce que claire et précise, et respectueuse des droits de tous, y compris le droit à l'information honnête.

Deuxième conclusion, le Publicité-Club de Montréal, à nouveau, offre respectueusement ses services et ceux de ses membres à la rédaction du projet final, quelle que soit la décision que prennent Mme le ministre et ses conseillers en ce qui concerne les articles mentionnés dans notre mémoire. Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci. L'honorable ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais remercier les membres du Publicité-Club de Montréal de leur mémoire. Ce mémoire a été rédigé avec beaucoup de réalisme. Dans les remarques qui nous sont faites, on y perçoit très facilement ce désir de collaboration que vient de mentionner à nouveau M. Gervais.

J'aurais peut-être quelques questions et en même temps certains commentaires à faire sur différents articles. Tout à l'heure, vous mentionniez à l'article 146 la publicité trompeuse.

Nous croyons que la formulation actuelle est assez claire pour atteindre le but que nous avions recherché. Je pense qu'il ne serait pas question à ce moment, d'introduire l'élément d'intention, vu qu'en droit pénal la responsabilité est stricte. Cela concerne la publicité trompeuse.

A l'article 152, nous prenons bonne note de vos remarques et nous en tiendrons compte dans les travaux ultérieurs.

Quant à l'article 153 sur les biens non sollicités, cet article nous a été mentionné à plusieurs reprises par différents groupes et je dois redire que cet article visait les biens en vente et non les échantillons, comme je l'ai signalé ce matin, à un autre groupe.

A l'article 155, aussi, nous avons déjà reçu certains commentaires que nous avons notés, notamment en ce qui concerne les annonces de sociétés bien connues ou les messages utilisés. Ce point sera étudié à nouveau.

Aux articles 156 et 158, la dissimulation des motifs véritables du commerçant et les primes, nous prenons note des remarques que vous nous avez faites aussi.

Quant à l'article 161, la publicité sur le crédit, nous avons déjà déclaré que notre intention n'était pas d'empêcher le marchand qui annonce des produits de faire part que ces produits peuvent être achetés à crédit, mais l'objectif est d'empêcher d'annoncer le crédit en proposant en même temps des biens à acheter accessoirement à l'offre de crédit. De toute façon, cet article sera étudié de nouveau par le législateur.

Quant aux articles 163 et 164, je n'ai pas l'intention d'aller beaucoup plus loin dans mes re-

marques que je ne l'ai fait précédemment. Je pense que ces remarques étaient assez évidentes pour percevoir mon désir, je ne dirais pas de ne pas plier, mais de ne pas mettre de côté le principe même de l'article 163, tout en prenant en considération les différents mémoires qui nous sont soumis et qui mentionnent ces articles 163 et 164.

M. Gervais: Encore une fois, madame, dans le cas de l'article 163, notre souhait ou notre voeu est d'en arriver à une législation qui soit pratique et qu'on puisse la mettre en application de façon non compliquée, afin que, de part et d'autre, les deux parties comprennent très bien ce qu'il en est.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, j'aurais seulement deux questions. Vous avez affirmé qu'un des objectifs du Publicité-Club, c'était d'assurer la qualité de la publicité française au Québec. Quels sont les moyens ou les outils que vous avez utilisés pour essayer de convaincre les compagnies canadiennes-anglaises de concevoir leur publicité en français plutôt qu'uniquement faire une traduction en français de la publicité anglaise? Il est venu un organisme qui s'appelait l'Association canadienne de publicité qui nous démontrait, par la façon dont elle a présenté son mémoire, son attitude, que c'était une chose pas mal secondaire chez elle, que la majorité était des personnes d'expression anglaise, dans le reste du Canada, et que pour le Québec, on faisait un certain effort mais il n'y avait pas tellement de francophones membres de cette association.

Qu'est-ce que vous faites, comme tel, pour essayer — c'est à votre avantage, je pense bien — de voir à ce que la publicité qui touche le Québec soit conçue et pensée par des Québécois et des francophones?

M. Gervais: II est très difficile pour le club d'agir directement auprès des annonceurs qui sont situés à l'extérieur du Québec, dans le sens de votre question. Néanmoins, il est possible pour le club d'agir indirectement à cet effet et on l'a fait.

Je pense, par exemple, que lorsqu'on améliore, par des cours universitaires, le calibre des publicitaires francophones et québécois, on augmente la capacité de ces gens d'aller se battre contre des collègues anglophones à Toronto ou à New York. Cela, on l'a fait.

Quand on organise de façon très sérieuse et respectée partout, dans l'industrie, un concours annuel comme le nôtre et qu'on fait voir à ces gens des pièces publicitaires réalisées ici, qui ne sont, ma foi, pas pires que les leurs et, très souvent, supérieures, je pense qu'on travaille dans cette optique.

Quand on a réalisé, l'année dernière, avec l'aide d'un appui financier du ministère des Communications, un sondage pour déterminer de façon précise quelle était l'origine du matériel publicitaire mis en ondes au Québec, afin d'avoir des données précises là-dessus, je pense, encore une fois, qu'on travaillait dans cette optique.

La question que vous me posez, c'est la raison d'être même du club. Nous sommes des individus.

Si la masse publicitaire québécoise augmente, chacun va y trouver son parti. J'espère avoir répondu un peu à votre question.

M. Léger: Et les outils que vous prenez, ce sont des cours pour former de meilleurs publicitaires et des concours qui démontrent les résultats et, finalement, vous avez fait un certain sondage.

M. Gervais: Entre autres, le professionnalisme de nos membres, tout cela. Mais ces gens oeuvrent dans des agences; les publicitaires francophones qui sont nos membres oeuvrent, dans certains cas, dans des agences canadiennes-françaises ou québécoises, si vous voulez; dans d'autres cas, dans des agences canadiennes-anglaises dont le siège social est ailleurs, c'est-à-dire à l'extérieur du Québec; dans certains cas, dans des multinationales; dans certains cas, ce sont des gens qui sont publicitaires, mais qui n'oeuvrent pas en milieu d'agences, qui sont du côté des fabricants ou qui sont du côté des media, des véhicules d'information. C'est une masse assez disparate.

Peut-être que la meilleure réponse que je puisse donner à votre question, c'est que le taux de création publicitaire, qui est fabriquée ici chez nous, a augmenté très appréciablement depuis dix ans. Je ne dis pas que c'est uniquement le fait du club, mais cela ne s'est sûrement pas fait sans qu'on y ait apporté quelque chose.

M. Léger: Avez-vous des chiffres sur la quantité de publicité qui est faite pour le Québec qui provient d'agences québécoises ou de francophones qui l'ont conçue comparativement à de la publicité nationale et qui est traduite ici?

M. Gervais: Oui, en ce qui concerne la publicité nationale télévisée, le sondage qu'on a réalisé l'année dernière nous donne ces chiffres. Je ne voudrais pas les citer de mémoire de crainte de me tromper, mais c'est une proportion qui est encore assez infime; je pense que...

M. Côté (Bernard): C'est de 27%. M. Gervais: ... c'est 27%.

M. Léger: 73% sont faits nationalement par des anglophones et traduits. Voici une autre question que je veux vous poser. Je pense que c'est à la page 13 de votre mémoire où vous parlez, entre autres, de la publicité pour les enfants. Vous semblez dire que les réactions contre une publicité pour les enfants, ce peuvent être des réactions plutôt d'ordre émotif et pas nécessairement prouvées. Est-ce que vous ne pensez pas, vous qui êtes des professionnels de la publicité, que vous avez quand même, dans le domaine de la publicité, à

travailler au niveau, comme l'ont dit d'autres publicitaires, du subconscient des gens? Certains ont même osé dire: On les rejoint à leur insu. Est-ce que vous ne pensez pas quand même qu'une publicité directement faite vis-à-vis des enfants ne soit pas la meilleure façon d'essayer de vendre des produits à des personnes qui ne sont pas des consommateurs, c'est-à-dire les enfants, car ce ne sont pas eux qui achètent? Ne croyez-vous pas qu'elle devrait plutôt être faite vis-à-vis des adultes qui, eux, pourraient évaluer quels sont les besoins, à l'intérieur des objets qu'on vend aux enfants ou pour les enfants, soit les objets qui concernent spécifiquement le bien-être de l'enfant? Les parents devraient être ceux qui font leur choix; donc, eux devraient être influencés, renseignés et sensibilités pour que l'adulte fasse le choix selon les besoins de l'enfant et non pas uniquement selon la demande émotive de l'enfant.

M. Gervais: La publicité par définition est une communication de masse. Une communication de masse est disséminée partout. Un "spot" de télévision qui passe dans une émission à caractère familial, à sept heures et demie, comme Walt Disney ou quelque chose comme cela, cela rejoint des enfants, cela rejoint des adultes, cela rejoint des tas de gens. Le publicitaire qui a fait cette annonce est pleinement conscient de cela. La publicité ne s'adresse pas uniquement à l'enfant, sauf peut-être celle qui est placée dans des émissions qui sont purement destinées aux enfants. Et même ces émissions, vous seriez étonnés du nombre d'adultes qui les regardent. Quand le publicitaire parle à l'enfant, il parle aussi aux parents. C'est clair qu'il y a des messages qui sont plus ou moins dirigés principalement à l'enfant et qu'il y en a d'autres qui sont plus ou moins dirigés principalement aux parents. Ce que prétend le club en ce domaine, c'est qu'un contrôle ou une loi plus précise permettraient de diriger cette chose au lieu de la supprimer complètement.

M. Léger: Est-ce que vous admettez quand même que, dans un programme strictement fait pour les enfants, l'enfant souvent ne fait pas la différence entre le programme et le message comme tel et tout passe en entier comme un programme pour l'enfant?

M. Gervais: Je crois que le point de démarcation, c'est en bas de cinq ans, trois ans ou cinq ans; je ne m'en souviens plus, disons cinq ans. Le très jeune enfant ne la fait pas; l'enfant plus vieux la fait.

Je regardais récemment un sondage qui a été fait par la Société Radio-Canada en 1972 sur l'influence de la télévision en général. Je suis publicitaire et, je l'admets très humblement, il ne faut pas accorder à la publicité des pouvoirs qu'elle n'a pas. La publicité n'est qu'un des nombreux facteurs qui influent sur la décision d'achat d'un consommateur, que ce soit un enfant ou un adulte. Ce sondage établissait le fait que la télévision a une influence d'à peu près 25% dans le processus de décision de l'enfant en ce qui concerne son choix, à lui, d'un bien éventuellement désirable. L'influence de ses pairs compte pour 25%, l'influence de son milieu familial — il y a des enfants dont le milieu familial les porte plus vers certaines catégories d'objets que vers certaines autres — compte aussi pour 25% et le conseil direct des parents compte également pour 25%. Comme je l'ai déjà dit, pendant longtemps on n'a pas pris la publicité au sérieux; il ne faudrait pas, maintenant, la prendre au tragique.

M. Léger: Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions. Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures, et l'endroit sera le salon rouge.

(Fin de la séance à 16 h 27)