Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude du projet de loi no 7 Loi sur la protection du consommateur

Séance du mardi 14 septembre 1976 (Dix heures quarante-cinq minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières continue ses réunions pour l'étude du projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur. Maintenant, pour le bénéfice de l'enregistrement, je voudrais souligner les remplacements suivants ce matin: M. Lessard (Saguenay) remplace M. Burns (Maisonneuve), M. Boudreault (Bourget) remplace M. Chagnon (Lévis), M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Léger (Lafontaine).

Service d'aide au consommateur

Alors, comme premier organisme, nous allons entendre ce matin, au nom du Service d'aide au consommateur, Mme Madeleine Plamondon. Madame Plamondon, si vous voulez nous présenter maintenant vos collaborateurs, je vous demanderais d'être aussi brève que possible tout en vous donnant suffisamment le temps d'exposer d'une façon intelligente le mémoire que vous avez à soumettre à l'intention de la commission sur le projet de loi en question.

Mme Plamondon: Je vous présente Marie-Paule Lavigne, du Service d'aide aux consommateurs et M. André Pelletier, qui est aussi bénévole et finit en droit cette année.

Le Service d'aide au consommateur a deux années d'existence et cela fait 11 ans que je suis dans le domaine de la consommation. Si on a pensé présenter un mémoire, c'est que, vis-à-vis du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières — on dit l'Office de la protection du consommateur — on a constaté qu'il y avait encore des choses à faire, même s'il y en a plusieurs de proposées.

Il est grand temps qu'une refonte de la loi du consommateur soit mise en branle parce que le besoin se fait de plus en plus pressant au niveau de toutes les sphères des transactions quotidiennes, même celles qui ne sont pas couvertes par votre loi; quoiqu'on ne pourra parler d'une entière protection du consommateur tant et aussi longtemps que toutes les transactions ne seront pas couvertes par la loi, une meilleure coordination avec les autres secteurs pourrait pallier les lacunes de la loi.

Je voudrais absolument que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières devienne un coordonnateur parce qu'on se fait souvent dire, quand on a affaire au ministre:

Cela relève d'une autre loi ou c'est refilé à tel autre service. Il faudrait, quand on s'adresse au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, qu'il y ait réellement un coordonnateur. J'entends dire, par exemple, que dans l'électricité, on a beaucoup de plaintes par ce temps-ci. On dit que les taux d'intérêt sont même de 10% pour un mois. J'admets qu'on ne laissera jamais quelqu'un avec 10% traîner pendant un an; on lui coupera son électricité avant. Mais, quand même, si vous traduisez cela par un taux annuel, cela fait 120%. Les assurances — Mme Bacon est au courant des lettres qu'on lui a envoyées — qui sont, si elles ne l'ont pas toujours été, largement et ouvertement au détriment des consommateurs, plaçant l'intérêt de leur propre société au rang de premier bénéficiaire.

Les régimes d'épargne-retraite sont vendus à la volée, sans conscience professionnelle, sans égard aux taux de revenu du consommateur ou même à une primordiale stabilité d'emploi.

J'ai apporté des exemplaires, si cela vous intéresse de les consulter ici. Il y a des terrains et des maisons dans les expositions régionales un peu partout; on vend à des jeunes gens presque encore mineurs, sous pression indue, des maisons de $25 000, sans plans et devis. Ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait plus de vente dans les expositions. Qu'on offre, qu'on vante la qualité de la marchandise, mais qu'on ne fasse plus de vente, surtout de cet ordre. Quand quelqu'un va visiter une exposition et aboutit avec une maison de $25 000 le lendemain et ne veut pas annuler la transaction, c'est réellement un drame.

Tout au long de mes onze années au sein du domaine de la consommation et chaque jour encore, dans le quotidien du Service d'aide aux consommateurs, je me rends compte que, pour assurer la protection du consommateur, on a besoin d'instruments plus tranchants et je parle surtout de coordination.

Si on se réfère aux articles où on a proposé un amendement, je commence à l'article 5. Les obligations découlent d'un contrat sont réductibles ou annulables par le tribunal dans la mesure où il juge, en égard à toutes les circonstances, qu'il y a disproportion entre les prestations respectives des parties équivalant à exploitation, ou que l'engagement du consommateur est abusif. Le SAC propose que les obligations découlant d'un contrat sont annulables par le tribunal quand le contrat ne contient pas toutes les mentions obligatoires.

Je vous donne tout de suite un exemple qui est arrivé hier. Souvent, on appelle l'Office de la protection du consommateur et on dit: II y a une mention obligatoire qui n'est pas incluse dans le contrat.

On nous répond souvent: le prêteur d'argent ou le commerçant peut invoquer sa bonne foi. Si je me réfère au "Protégeons-nous", on s'aperçoit qu'il y a bien des actions qui ont été entreprises et que le juge a décidé que la bonne foi du commerçant était plus importante que l'abus qui avait été fait au consommateur. Cela s'est passé comme cela. Je n'ai pas confiance aux jugements qui ont

été rendus quant aux disproportions entre les prestations respectives des parties équivalentes. Je veux qu'aussitôt qu'il y a une mention obligatoire qui n'est pas incluse dans le contrat, celui-ci soit annulable.

Dans les commerçants itinérants, dans l'article 38, on laisse le paragraphe a) mais aux paragraphes b, c et d, on propose qu'ils ne devraient pas faire exception. Dans le paragraphe b), au contrat de vente d'une automobile, lorsque le contrat est formé à l'adresse du commerçant, cela laisse de la place à de la sollicitation encore. Aux contrats de vente des produits alimentaires, il y a trop de "plans" alimentaires qui se vendent comme cela. Aux contrats dont la sollicitation et l'acceptation se font par correspondance, c'est une invasion de l'intimité du consommateur. C'est ce qui se fait par correspondance dans le moment. La signature est vite faite avec l'appât d'un cadeau et même si on vous dit que dix jours après vous pouvez annuler, c'est très difficile d'annuler parce que vous continuez de recevoir des comptes, des avis et des menaces. On propose que tous les contrats de sollicitation par correspondance soient considérés comme vendeur itinérant. Il y a possiblement un rapprochement entre votre ministère et Ottawa pour qu'il y ait une meilleure collaboration entre l'Ontario qui vend par correspondance ici, au Québec, c'est difficile, on ne peut pas amener ces gens à la Cour des petites créances, parce qu'ils sont de l'Ontario. Vous savez que les ventes TP Products causent bien des problèmes, même si cela peut vous paraître des petits montants.

On calculerait comme ventes itinérantes les petites annonces qui sont passées dans les journaux en offrant des emplois, parce que, réellement, on vend une laveuse à tapis à un monsieur sous prétexte qu'il va partir un commerce. Mais, quand les gens s'inscrivent, on leur vend une laveuse à tapis, c'est à eux de trouver des clients et c'est réellement un commerçant qu'il y a là, qui vend des laveuses à tapis.

Dans le projet de loi, vous dites que l'article 39 ne constitue pas un contrat conclu par le commerçant itinérant, le contrat conclu au domicile du consommateur à la demande expresse de ce dernier. C'est difficile à prouver la demande expresse de ce dernier, c'est trop facile de dire que le consommateur voulait absolument la visite du vendeur On propose que cet article soit enlevé parce que c'est une échappatoire.

A l'article 40, il est dit que le contrat doit être constaté par écrit et divulgué et, là encore, on donne une série de conditions. A l'article 42, on dit: ce serait après la livraison du bien. Comment vérifier la qualité d'une marchandise et comment annuler le contrat quand on n'a pas pu la vérifier? Si l'article arrive trois semaines après que le contrat a été signé, on ne peut pas se prévaloir de la clause de dix jours. A ce moment, il faudrait absolument que cela compte après la livraison du bien.

A l'article 41, c'est la même chose. Je vous donne un exemple des photos qui sont vendues, qui sont prises à vol d'oiseau et qui sont livrées pas mal de temps après. Donc, ce serait après la livraison du bien.

Pour la vente d'automobiles usagées, je n'ai pas trouvé que c'est assez fort. Même si je sais qu'il y en a d'autres qui vont venir après nous autres aujourd'hui et vont se défendre... Le commerçant doit fournir aux consommateurs un certificat attestant que l'automobile usagée satisfait aux normes d'inspection. Je connais des gens qui sont allés faire inspecter leur auto d'après les normes du Code de la route, trois jours après, le moteur avait sauté. Cela prendrait un certificat d'un mécanicien classe B ou A et qui verrait pour le situer, ce que vous avez indiqué dans un "Protégez-vous"... Il pourrait prendre le taux de compression de chaque cylindre du moteur, faire examiner la transmission, l'odomètre. Vous savez les causes que vous avez perdues parce que vous avez intenté des poursuites, vous ne les avez pas gagnées, parce que l'odomètre avait été reculé. C'est très difficile, pour un consommateur, de voir si l'odomètre a été reculé.

On regarde, par exemple, dans des parcs où on vend des autos usagées, et on voit souvent des 15 000 milles. Toutes les autos ont l'air à 15 000 milles quand vient le temps de vendre.

Les freins, il faudrait les vérifier aussi. Cela devrait être obligatoire avant de vendre une auto usagée.

L'article 53: Lorsqu'une défectuosité du moteur ou du rouage d'entraînement d'une automobile usagée vendue à un prix de $1000 et plus survient dans les deux mois de la livraison au consommateur, le commerçant doit effectuer ou faire effectuer sans délai les réparations nécessaires au bon fonctionnement du moteur et du rouage d'entraînement, et assumer lui-même la moitié du coût des réparations.

Nous, on dit: Trois mois et 100% du coût des réparations. C'est trop facile de souffler la facture et cela donnerait l'équivalent de ne pas avoir de garantie du tout.

A l'article 55, on demande d'ajouter qu'on allonge la garantie de trois mois si la réparation au moteur ou au rouage d'entraînement n'a pas été faite ou a été mal faite parce que, souvent, le consommateur se fait traîner pendant le temps de la garantie et on fait une réparation d'urgence juste au moment où la garantie vient à finir. On se retrouve avec pas plus de service au bout de trois mois.

Donc, s'il y avait une réparation majeure à faire au moteur, cela donnerait une garantie supplémentaire de trois mois, après.

Un article à ajouter — je suis bien consciente que ce n'est pas simplement au ministère provincial à voir à cela — c'est que toutes les automobiles vendues au Québec devront porter l'année du modèle gravée dans le métal. Cela nous vient de nos comités de consommation à la base, dans des quartiers populaires, où on dit que c'est trop facile — ce sont des gens qui ont travaillé dans des garages qui ont dit cela — de changer l'année d'un modèle. Si vous pouviez faire des pressions pour

que les autos qui entrent au Québec aient l'année du modèle gravée, ce serait moins facile de faire de la fraude avec cela.

L'article 75: Le garagiste garantit le bon fonctionnement des pièces réparées ou remplacées durant un mois ou 1000 milles. On dit encore: Trois mois ou 3000 milles, selon l'échéance la plus rapprochée, parce qu'un mois ou 1000 milles, ce n'est pas assez, surtout quand ce sont des grosses pièces.

Les contrats de crédit, article 81: On dit d'ajouter les "taux usuraires", une description des taux usuraires. Je sais que cela relève du Code criminel mais quand je vous disais que le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières doit être coordonnateur, je pense qu'on doit porter à votre attention tout ce qu'on pense qui devrait être inscrit dans un contrat.

J'ai apporté des contrats. Je ne sais pas si j'ai le droit de nommer des compagnies. Oui? Bon. Avco a 30,6%. C'est fréquent. Cela veut dire que, si le consommateur qui emprunte à une compagnie de finance est obligé et forcé de sauter une couple de paiements, il se retrouve à devoir un montant supérieur à son obligation première. C'est usuraire, en haut de 24%.

J'aurais aimé — vous êtes là pour m'entendre — vous entendre. J'aurais aimé faire un tour de table pour savoir si, réellement, vous êtes convaincus qu'en haut de 24%, c'est un taux usu-raire. Puis-je le faire? Non?

Le Président (M. Kennedy): J'ai dit non, madame. On verra tantôt s'il y a des questions à poser ou des commentaires à faire.

Mme Plamondon: Non? D'accord. C'est que j'aurais aimé le savoir parce que j'aurais su de quelle façon cela aurait pu être débattu un peu plus tard et si cela serait resté au niveau des recommandations.

L'"assurance": total des couvertures qui devront être indentifiées par des documents différents.

Les documents, dans le moment, qui sont donnés par les compagnies de finance sont des documents qui couvrent l'invalidité et la vie en même temps. J'en ai apporté un ici. Donc, vous avez, dans le contenu, dans l'écrit du texte, que le consommateur est protégé advenant l'invalidité ou la mort d'un consommateur. C'est dans la même phrase. Il n'y a même pas de point-virgule. Pourtant, dans les chiffres qui sont inscrits, vous avez une place où c'est marqué "vie", et il y a une prime; ensuite, il y a "invalidité", et il y a une autre prime.

Si le monsieur a signé cela, et a donné juste la prime pour la vie, s'il se réfère au contenu du texte, on s'aperçoit qu'il est protégé, mais on lui dit: Vous n'avez pas payé la prime. Donc, il devrait y avoir deux documents différents.

Il y a quelqu'un qui est venu nous voir, qui est invalide, qui a des crises cardiaques et qui a été déclaré invalide et il est obligé de payer.

Par chance, on a pu avoir une caisse populaire qui le déprend de là, même s'il est déclaré invalide, et qui a pu lui faire un prêt, parce qu'il était pris avec cette compagnie de finance. C'est la même d'ailleurs que je vous ai mentionnée tantôt.

L'article 86. Le taux de crédit est l'expression des frais de crédit sous la forme d'un pourcentage annuel et doit être calculé en la manière prescrite par les règlements. On propose d'ajouter: La façon de calculer le taux de crédit doit être imprimée au contrat. Parce que les gens, dans le moment, il faut qu'ils demandent de quelle façon cela a été calculé. Il y a une façon qui est acceptée par l'Office de la protection du consommateur. C'est que si la personne dépasse de deux jours son paiement, si elle rembourse son prêt, elle est obligée de payer un autre mois d'intérêt, même si l'intérêt a couru deux jours de plus. C'est accepté dans le moment. On a essayé de faire valoir des droits là-dessus, mais cela n'a pas marché. Cela veut dire qu'on a eu un consommateur, encore la semaine dernière, qui, après trois paiements, décide d'emprunter dans une caisse. On lui dit: Va vite faire ta demande à la caisse populaire, tout cela; auparavant, la commission de crédit est passée, cela dépasse d'une journée ou deux sa date de paiement; il avait fait son chèque, on lui redemande $49. Là, on trouve un défaut. Est-ce qu'à ce moment, la compagnie va encore invoquer sa bonne foi? Parce que, là, elle a encore oublié la date et le lieu sur le contrat. Cela fait plusieurs fois qu'on se fait jouer des tours avec la bonne foi des compagnies, et je ne crois pas du tout à la bonne foi des compagnies.

L'article 105. Lorsqu'une modalité de paiement ou une divulgation des frais de crédit ou du taux de crédit ne sont pas conformes à la présente loi ou aux règlements, le consommateur peut demander la suppression des frais de crédit et la restitution de toute partie des frais de crédit déjà payés.

De plus, lorsqu'il s'agit d'un contrat de prêt d'argent, le consommateur peut demander l'annulation du contrat. Nous disons: Lorsqu'une modalité de paiement ou une divulgation des frais de crédit ou du taux de crédit ne sont pas conformes à la présente loi, le consommateur ne doit payer que le capital net et tous les frais de crédit déjà payés doivent lui être restitués dans les dix jours d'un avis écrit.

Ce serait sur un avis écrit de l'Office de la protection du consommateur, qui aurait ces droits, parce qu'actuellement c'est encore à prouver et il peut y avoir une diminution de coût de crédit, mais ce n'est pas automatiquement une annulation des coûts de crédit.

Les contrats de crédit variable. A l'article 124 c), on demande de l'amender pour ajouter le lieu aussi. On dit ici: La date et le montant de chaque avance portée au début du compte au cours de la période, sauf si le commerçant annexe à l'état de compte une copie des pièces justificatives. Nous disons: La date et le montant et le lieu. Je vous donne un exemple. Chargex, sur son relevé de compte, ne donne pas le lieu de la transaction, ce qui fait que, nous, on a eu une plainte, on a eu bien de la difficulté à retracer cela. Il y avait eu une charge et on ne pouvait pas savoir d'où elle

venait; il y avait juste un numéro de référence. La fille, qui était journaliste, disait: Je ne suis jamais passée par cet endroit; si on me disait à quel endroit c'est. Quand on a réussi à savoir où, elle n'était jamais passée par là. Ce n'était pas un gros montant, c'était $5.25, mais si on se fait passer des $5.25 comme ça parce que le lieu n'a pas été marqué sur le relevé de compte, je voudrais que ce soit plus explicite, le relevé de compte de crédit variable, toutes les cartes de crédit.

Les ventes à tempérament. L'article 135. On dit: Avant d'exercer le droit conféré par le paragraphe c) de l'article 134, le commerçant doit expédier au consommateur un avis rédigé selon la teneur de la formule à l'annexe no 5. Nous disons: La clause de déchéance de terme ne peut être invoquée si le commerçant a accepté que le consommateur saute un paiement sans pénalité pour le consommateur. Je vous explique: C'est que de grosses compagnies, de gros magasins qui vendent à tempérament disent à leurs clients: Tu peux sauter ce mois-ci, il n'y a pas de danger, tu peux attendre l'autre mois, cela fera pareil; ils le laissent aller, ils lui donnent assez de corde comme cela, et, quand cela fait deux, trois fois que le consommateur saute un paiement, on invoque la clause de déchéance de terme et on demande le paiement total de l'obligation. Je pense qu'il y a une sorte de complicité entre le consommateur et le commerçant, à ce moment, pour conclure une entente et sauter le paiement. Cela ne devrait pas se retourner contre le consommateur après cela, si le commerçant était d'accord pour lui laisser sauter un paiement.

Les pratiques interdites. Pour la publicité, Mme Bacon, quand vous avez décidé de faire quelque chose pour les enfants de moins de treize ans, j'étais complètement d'accord. J'irais encore plus loin, il n'y en aurait pas du tout. Même, selon le contexte de la présentation, de la nature, de la destination et tout cela, moi, j'éliminerais complètement la publicité destinée aux enfants de treize ans. Je ne sais pas si je m'explique comme il faut. On dit, ici, qu'on doit tenir compte, notamment, du contexte de sa présentation, de la nature et de la destination du bien annoncé, de la manière de présenter la publicité, du temps et de l'endroit où elle apparaît. Moi, je trouve qu'il ne devrait pas y en avoir du tout pour les enfants en bas de treize ans.

Cela inclurait même les heures où, à la télévision, ce sont des programmes surtout regardés par les enfants. Je pense à Symphorien ou des choses comme cela. Cela s'adresse à des enfants de dix ans, onze ans, douze ans.

Dans le présent livre, à l'article 181, on entend par commerçant un commerçant qui passe, avec un consommateur, un contrat aux fins de construire une maison d'après une maison témoin ou de vendre une maison qu'il a construite d'après une maison témoin. Nous autres, on voudrait ajouter les maisons mobiles. Quand je dis "maisons mobiles", je les ai mises là; vous les mettrez où vous pensez que cela va. Je vais vous expliquer quelque chose. Il y a des maisons qui se vendent comme des maisons mobiles. Quand elles sont livrées dans notre région, il n'y a pas de charpente pouvant soutenir des roues; donc, ce n'est pas mobile, c'est apporté sur une remorque. Donc, c'est un chalet.

Quand on regarde le contrat— j'ai apporté les contrats aussi— c'est un contrat de véhicule roulant. Quand tu te réfères au vendeur, parce que tu te dis que cela n'a pas d'allure, tu dois respecter les normes de la construction, à ce moment-là, il dit: Ce n'est pas obligatoire de respecter les normes de la construction. Premièrement, c'est un véhicule. Je dis qu'il n'y a pas de charpente, il n'y a pas d'essieu, il n'y a rien. C'est apporté sur une remorque; donc, c'est une maison. C'est toujours pour des démonstrateurs. Les gens vont voir cela et commandent; ils n'ont pas de plans et devis attachés à leur contrat.

Je reviens encore avec l'exposition régionale. Je trouve affreux le cas des deux jeunes de vingt ans qui sont venus. On a réussi à faire annuler un contrat, les autres n'ont pas été annulés. Cela a été au bout de trois interurbains d'une demi-heure. Même l'aide juridique, quand il n'y a pas de vice au contrat, ni l'office ne peuvent faire annuler ces contrats. Il leur suffit de donner une directive, une fois que l'exposition est finie, comme ceci: Faites bien attention, c'est dangereux d'aller à l'exposition et de signer un contrat de $25 000. Ce n'est pas assez, ça! Je trouve qu'en n'importe quel temps, durant une exposition, on ne fait pas un achat de $25 000.

Ensuite, on dit, à l'article 182, que nul ne peut construire une maison témoin sauf d'après les plans et devis conformes aux règles de l'art. Ces plans et devis doivent être tenus à la disposition de tout consommateur intéressé. Nous disons qu'ils doivent être annexés au contrat. Je peux vous montrer encore des contrats. Cela s'est passé cette année, cela ne fait pas longtemps, au mois d'août. Des contrats de maisons préfabriquées et de maisons mobiles. C'est $25 000. C'est basé juste sur un modèle exposé. Il n'y a même pas de modèle de publicité; on l'a cherché dans le feuillet publicitaire et il n'était pas là. C'est quand même légal. C'est affreux que des gens puissent faire cela à des jeunes qui décident de se marier l'année prochaine et qui vont peut-être changer d'idée. C'est difficilement annulable. Je dirais qu'il faut — je ne dirai pas du chantage — faire des pressions que l'office ne fait pas, en tout cas, pour l'annulation.

A l'article 187, dès la signature du contrat, le commerçant doit fournir, sans frais, une copie des plans et devis. Si cela est déjà fait avant, les plans et devis, à ce moment-là, on aurait quelque chose pour revenir contre le vendeur.

Dans les devoirs et pouvoirs de l'office et du directeur, article 223, on ajoute ceci. Ici, c'était marqué, à e): Promouvoir la création et le développement de services ou d'organismes destinés à protéger le consommateur, et coopérer avec ces services et organismes. Nous disons: Promouvoir la création et le développement de services ou d'organismes destinés à protéger le consommateur, par des plans de financement stables, allant jusqu'à cinq ans, et coopérer avec ces services et

organismes. Qu'il n'y ait pas une rivalité entre l'office et d'autres services qui aident le consommateur.

S'il y a une aide financière qui est allouée, que ce soit fait avec une planification, que ce ne soit pas fait, je me permets de le dire, comme c'est fait cette année. On nous offre les critères de subvention cette année en même temps qu'on entend nos mémoires. Cela veut dire que nos subventions sont étudiées en même temps que vous écoutez nos critiques.

Au sujet des permis, l'article 243 dit: Si, au cours de la durée de son permis, un détenteur ne rencontre plus les exigences prescrites par la présente loi, le directeur peut suspendre ou annuler. On enlève "peut" et on propose "doit" suspendre ou annuler. Parce qu'il y en a trop qui s'en sont sauvés avec une petite amende, et même si les amendes ont été haussées, ce n'est pas assez, c'est presque une permission, à $100 ou $500, pour une grosse compagnie. Il devrait y avoir plus de suspensions. Il y aurait un élément de crainte, et je pense que les commerçants prendraient plus le ministère des Consommateurs au sérieux.

M. le Président, est-ce que je peux revenir à la question que je vous posais tantôt?

Le Président (M. Kennedy): Vous pouvez en discuter, mais je ne permettrai pas que vous demandiez l'opinion des membres. Si les membres de la commission ont des questions à vous poser à ce sujet, ils sont libres de le faire.

Mme Plamondon: D'accord.

Le Président (M. Kennedy): Mme le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter Mme Plamondon. Elle dit elle-même que, depuis onze ans, elle a travaillé avec acharnement à corriger certaines lacunes ou les problèmes auxquels ont à faire face les consommateurs, ceux de sa région en particulier. Elle a fait référence, à plusieurs reprises, à notre revue "Protégez-vous"; cela nous console un peu en nous disant qu'il y a sûrement des gens qui lisent cette revue et qui prennent bonne note, soit qu'ils nous fassent des commentaires ou nous induisent à amener certaines corrections, certains correctifs à ce qui se fait déjà.

Sans m'étendre sur le sujet, j'aimerais mentionner — on a parlé du fameux taux de 24% et même plus — que le plafond et le plafonnement des taux d'intérêt sont de juridiction fédérale. Je n'ai pas l'intention de m'étendre très longuement là-dessus. Tout ce que je sais, c'est que le gouvernement fédéral est à préparer un projet de loi qui apportera une aide, en fait une assistance au consommateur et qui protégera davantage ce consommateur contre des taux usuraires ou contre le "shylocking", comme on l'appelle habituellement.

Je ne peux pas m'empêcher de relever, avant d'aller aux différents articles, que vous avez mentionné que vous déploriez le fait que nous avions demandé cette année certains critères de subven- tion et que nous étudiions ces subventions au même moment où nous écoutons les différents mémoires sur le projet de loi que nous avons mis de l'avant. Je m'inscris en faux contre ceci, quelle que soit l'arrière-pensée que vous avez; je pense qu'il y a même des groupes qui ne sont pas ici, qui ne viendront pas non plus à la commission, qui se permettent de critiquer les mémoires en dehors de cette commission et qui ont toujours bénéficié de l'aide gouvernementale, en particulier de l'aide du ministère que je dirige, car jamais nous n'avons cessé d'apporter certaines subventions, quelles que soient les préoccupations de ces groupes.

Je l'ai mentionné au départ, nous voulons entendre les gens qui sont près de ces problèmes quotidiens, comme votre groupement. Vous êtes chaque jour confrontés avec ces problèmes; quelles que soient les opinions émises à cette commission, nous en prenons bonne note pour notre projet de loi; c'est pour cela que nous avons voulu entendre les gens, les différents groupements ou individus, avant la deuxième lecture de ce projet de loi; quelles que soient les opinions émises, encore une fois, je veux bien mentionner qu'elles n'influenceront en rien les décisions de mon ministère par rapport aux subventions qui sont données.

Nous avons des critères d'établis et je pense que c'est assez nouveau par rapport à certaines autres années, mais je pense que ces critères seront respectés pour l'ensemble des associations ou groupements qui viendront faire des demandes de subventions, compte tenu aussi des budgets à notre disposition pour ces subventions. Encore une fois, je déplore cette attitude face au ministère, cette attitude que vous avez, en nous disant que nous serons, ou, sans le dire, en laissant croire que nous serons bernés ou que nous nous laissons berner par certaines idées ou certaines opinions qui seront émises.

En aucun moment ces opinions n'influenceront, pour ou contre, les subventions. Nous nous baserons sur ces critères de subvention que nous avons élaborés cette année et, compte tenu aussi de ce que les associations ont à offrir aux consommateurs ou, s'ils peuvent faire davantage avec notre aide, nous aiderons ces groupements.

C'est une remarque que j'aimais à faire, M. le Président, parce que je n'aime pas qu'on lance, comme cela, des idées et je m'inscris en faux si vous avez des arrière-pensées là-dessus; déjà, je pense qu'il faudra les éliminer, parce que cela n'influencera aucunement ce que nous pourrons donner comme subventions à l'avenir.

Si je me reporte à l'article 5, M. le Président, le problème posé par la rédaction de l'article 5 a déjà été longuement discuté ici, au cours de présentation de mémoires; on peut citer comme exemple le mémoire du Barreau. Nous savons que cette rédaction cause certains problèmes et ceci en relation avec l'article 6. Alors, nous avons l'intention de revoir la rédaction de l'article 5 en relation avec l'article 6.

Quant à l'article 38, vous nous suggérez de faire disparaître des exceptions qui sont prévues à b), c) et d) de cet article. Pouvez-vous expliciter

cela davantage? Quels sont vos motifs? Vous en avez mentionné tout à l'heure, mais j'aimerais bien qu'on aille plus loin dans les solutions que vous proposez, le pourquoi de ces solutions.

Mme Plamondon: Si je me réfère, par exemple, au contrat de vente d'une automobile, lorsque le contrat est fait à l'adresse du commerçant. Dans le moment, s'il y a eu sollicitation par le commerçant et que, par la suite, il se rend chez le consommateur, il y a une double sollicitation. Parce que le contrat aura été conclu chez le consommateur, à ce moment-là, il échapperait à la loi. Je trouve que cela serait trop facile en ce sens-là. En ce qui regarde les contrats de vente de produits alimentaires, on ne peut pas vérifier la qualité des aliments, surtout congelés, pour les plans d'alimentation. Avant d'aboutir à un scandale là-dessus, je trouve qu'on ne devrait pas encourager, en les soustrayant aux vendeurs itinérants, les contrats de vente de produits alimentaires. Déjà, c'est leur donner un nouvel atout quand on devrait exiger encore plus d'eux.

Egalement, il y a un déluge de sollicitations et d'acceptations par correspondance. Par téléphone, c'est la même chose. Vous l'avez indiqué à un endroit, je ne l'ai pas relevé, parce que je n'ai relevé que ce que je voulais voir corriger; les autres choses, je les ai approuvées, évidemment, mais il se fait beaucoup de fausses représentations au téléphone pour des choses où on n'a rien à faire: des ventes de shampooing, sous prétexte que c'est pour aider des étudiants; des voyages et toutes sortes d'autres choses qui se vendent. Donc, comme ces ventes sont inférieures à $10 et qu'on ne peut rien faire, il y en a tellement qui passent en dessous à cause de l'article a), je trouve que vous devriez soustraire les autres.

Mme Bacon: D'accord. A l'article 39, vous nous suggérez de le rayer complètement. Est-ce que, en plus des raisons que vous avez mentionnées tout à l'heure, il y a d'autres raisons? Est-ce que ce sont des plaintes que vous avez à votre bureau? Est-ce que c'est basé sur le quotidien que vous avez?

Mme Plamondon: II y a beaucoup de ventes itinérantes qui, déjà, par l'ancien règlement, échappent à la loi. Je pense aux gouttières et à tout ce qui peut s'attacher à une maison. Je vais vous donner un exemple courant: les détecteurs d'incendie. Pour pouvoir échapper à la loi, on a fait une installation électrique, un petit fil qui passe entre deux murs. Donc, étant donné que c'était attaché à la bâtisse, cela devenait partie de la bâtisse et ne devenait pas annulable. Il y a toutes sortes de trucs que les vendeurs itinérants vont prendre. Je voudrais même en venir à voir disparaître complètement les vendeurs itinérants. Quand je parle de vendeurs itinérants, je peux vous donner l'exemple des ventes de livres ou des ventes par correspondance. Quelqu'un fait venir une série de livres par correspondance, il en reçoit deux exemplaires dans le délai prévu et, ensuite, on lui envoie toute la caisse, c'est-à-dire le reste de la collection et on lui dit de payer.

Que le consommateur dise: II s'est écoulé dix jours et il faudrait que je retourne les livres; est-ce que c'est à mes frais ou aux frais de l'expéditeur? Il se voit lésé, encore une fois, et il y en a beaucoup qui font cela. Les cartes de recettes, dans le moment, c'est la même chose. Les gens en font venir et vous savez ce qui paraît dans les journaux là-dessus.

Pour tout ce qui est conclu au domicile et ce qui est attaché à la bâtisse, je ne mettrais pas autant d'exceptions que dans la loi 45. Pour les gouttières, cela devrait être la même chose; pour le toit, par exemple, quand le contrat est conclu au domicile; pour le ramonage des cheminées qui se fait, dans le moment, par des colporteurs qui viennent de l'extérieur.

Vous avez exclu du projet de loi les ventes de rentes, l'épargne-retraite.

Il y a des jeunes filles qui travaillent comme servantes et qui se sont fait vendre des régimes d'épargne-retraite. Comme, dans les deux premières années, elles ne peuvent jamais annuler le contrat et même si elles annulent, elles n'auront jamais rien, elles sont prises avec cela. C'est vendu à n'importe qui et n'importe quand. Si vous les avez exclus, j'espère que vous les avez inclus ailleurs.

Mme Bacon: Oui.

Mme Plamondon: C'est fait par colportage dans le moment.

Mme Bacon: Cela se fait de porte à porte.

Mme Plamondon: Oui. Et cela se fait avec de la parenté. Je dirais même que cela devient... cela n'est pas pyramidal, parce qu'il y a un avantage spécial d'apporté au premier consommateur qui répare, mais c'est par référence.

La petite fille qui est une servante, sa mère en a pris, son frère en a pris, si toute la famille en prend, quand cela fait cinq mois qu'ils ne peuvent plus payer, à ce moment, tout cela reste à la compagnie.

Cela ne devrait jamais être vendu sans dire: Si vous n'avez pas tel revenu, cela n'est pas avantageux. Mais cela n'est pas fait.

Mme Bacon: D'accord. Nous prenons note des suggestions que vous nous faites aux articles 40 et 41 et la même chose pour l'article 52. Actuellement, nous sommes en contact avec le Bureau des véhicules automobiles au sujet de l'article 52. Quant à l'article 53, vous nous suggérez que le montant de $1000 qui est prévu à cet article devrait être diminué en cas d'échange. Pourriez-vous préciser votre pensée là-dessus?

Mme Plamondon: Pour trois mois et à 100%. C'est que, souvent, la facture de ces réparations, même si vous avez dit qu'elle devait tout contenir et qu'on devrait demander une estimation un mo-

teur, par exemple, même si c'est un moteur reconditionné, c'est difficile de dire si le consommateur ne connaît pas cela, si c'est un moteur neuf ou reconditionné. J'ai suivi seulement 30 heures de cours en mécanique pour pouvoir mieux comprendre les problèmes des consommateurs et je vais reprendre le cours en automne parce que je suis loin d'avoir tout compris et j'ai de quoi à apprendre dans ce domaine. Cela fait 11 ans que je regarde cela.

Cela veut donc dire que le consommateur moyen qui achète une auto et qui n'a qu'à tourner la clef ne sait pas ce qu'il a à l'intérieur de son auto. Si on ne lui donne qu'un mois, on fait du "patch-age"; excusez le mot, du plâtrage, de petites réparations. On branche un fil, par exemple, et il s'en va avec cela. Je trouve que, souvent, un mois n'est pas suffisant pour savoir si un moteur est bon.

Mme Bacon: Qu'est-ce qui vous motive à dire trois mois, par exemple?

Mme Plamondon: Trois mois, parce qu'on saute d'une saison à l'autre, par exemple. Si tu fais de plus grands voyages, tu vas les faire dans trois mois, tandis que, pendant un mois, tu vas peut-être rester en ville, tu ne vas pas faire beaucoup de millage. Donc, un mois arrive vite, pour le millage, surtout si l'auto est allée au garage deux ou trois fois.

Mme Bacon: Vous dites que la règle 50/50 a pour effet d'augmenter le coût pour le consommateur, cela est-il basé aussi sur des plaintes que vous avez eues?

Mme Plamondon: Je pourrais vous fournir plusieurs preuves. Je pourrais vous en fournir toute une quantité.

Mme Bacon: C'est courant. Mme Plamondon: Oui.

Mme Bacon: Quant à l'article 55, nous prenons aussi note de la suggestion que vous nous faites. A l'article 75, vous mentionnez que la garantie d'un mois ou 1000 milles prévue à l'article est insuffisante; j'aimerais encore une fois que vous précisiez. Vous basez-vous sur des dossiers que vous avez pour suggérer 3000 milles ou trois mois.

Mme Plamondon: Oui. Je vais vous donner un exemple d'une réparation de cylindres. On a réparé des cylindres — je n'ai peut-être pas les termes techniques —

Le Président (M. Kennedy): Servez-vous des termes courants.

Mme Plamondon: Si on a travaillé le cylindre, il va pouvoir fonctionner un mois, mais ne fonctionnera pas trois mois. C'est le garagiste lui-même qui le dit. Pourquoi le consommateur n'est- il pas prêt à payer parfois un peu plus pour avoir une meilleure job, si vous voulez. Si on laisse un mois, il dit: Je vais refaire ton moteur, je vais le retravailler, mais, au bout d'un mois, il va être fini et va demander encore des réparations majeures. Si c'est pour trois mois, il va être capable de retourner au garage. C'est pourquoi je dis un peu plus loin: Si ce n'est pas une réparation garantie pour trois mois et qu'on fait encore réparer le moteur après cela, la garantie est encore de trois mois après, tant qu'on ne l'aura pas réparé pour qu'il dure plus de trois mois.

Mme Bacon: Vous voulez renouveler la garantie...

Mme Plamondon: Oui, renouveler la garantie chaque fois.

Mme Bacon: Nous prenons note des suggestions que vous nous faites aux articles 81 et 135. J'arrive à l'article...

Mme Plamondon: Puis-je ajouter quelque chose vis-à-vis de...

Mme Bacon: Oui.

Mme Plamondon: Je savais que cela relevait du fédéral, parce que j'avais posé la question au fédéral. Vous m'avez dit que c'est en train d'être travaillé. Ce que j'attends de vous, c'est de faire des pressions.

C'est dans ce sens que je voulais dire coordonner au début.

Mme Bacon: C'est déjà fait.

Mme Plamondon: J'ai demandé à quel niveau un taux devient usuraire. On m'a dit quand c'est sept fois le taux d'échange de la Banque du Canada. Je n'approuverai jamais cela.

Mme Bacon: Oisons qu'on ne l'a pas approuvé non plus. J'ai déjà eu une couple de rencontres au niveau des ministres et des fonctionnaires.

Vous me surprenez, à l'article 164, parce que vous éliminez aussi toute publicité éducative. On a eu des cas de gens qui sont venus et qui vraiment nous font repenser l'article 164 dans sa rédaction. Quand on pense à certaines revues éducatives. On est à même de constater qu'il se faisait beaucoup de travail dans les écoles avec ces revues qui étaient destinées aux enfants et cela nous laisse un peu songeur quant à l'élimination totale d'une publicité éducative. Est-ce que vous iriez jusqu'à éliminer entièrement la publicité éducative? Boire du lait, par exemple.

Mme Plamondon: J'enlève toute la publicité, y compris la publicité éducative.

Mme Bacon: Vous J'enlevez aussi?

Mme Plamondon: Oui, parce que si, par

exemple, pour les jeunes c'est si bon que cela... Je prends, par exemple, Grolier. Ses représentants sont là, ils vont passer; on dit souvent: Vous pouvez avoir des cours avec cela, des consultations, savoir comment faire telle chose. Est-ce que les familles s'en servent pour l'éducation? Est-ce que c'est éducatif? On a vu des familles où les encyclopédies sont restées telles quelles, avec encore le papier de soie dessus.

Dans la publicité éducative, si c'est si bon, dans les programmes pour enfants, quand on nous dit de faire travailler l'imagination des enfants, est-ce qu'on parle de jouets tout faits ou de volumes tout faits? Regardez ce qu'il y a dans les bibliothèques scolaires. J'ai sept enfants et je peux me procurer gratuitement ce que je veux dans les bibliothèques scolaires ou municipales. Cela peut être là. L'éducation, à mon avis, c'est bien plus de stimuler l'imagination des enfants, de vouloir leur faire connaître des choses, les stimuler à aller chercher dans un milieu de vie que de l'annoncer à répétition et de dire que c'est de l'éducation.

D'ailleurs, vous avez seulement, comme exemple, à dire à un enfant quand il est à la table: C'est bon, des épinards, pour la santé. Dites-lui que c'est bon et il n'en prendra pas. Vous allez dire la même chose pour des carottes. Si vous dites: Telle chose, c'est éducatif, cela ne marchera pas. Ce n'est pas en vantant l'éducation à un programme destiné aux enfants que vous allez la faire désirer par un enfant. Ce n'est pas la façon dont un enfant fonctionne. Un enfant fonctionne parce qu'il est stimulé à vouloir connaître ce qu'il y a à l'intérieur d'un cadran, de quelque chose. On va stimuler son imagination, son intérêt, mais pas en lui vantant que telle chose est éducative qu'il va l'acheter. A ce moment, on fait des pressions sur les parents pour qu'ils soient bons éducateurs et que s'ils veulent être bons éducateurs, il faut absolument qu'ils achètent telle chose et le mettent à la disposition de l'enfant. Cela empêche les parents d'avoir un peu plus d'imagination.

Mme Bacon: Est-ce que vous iriez jusqu'à éliminer, par exemple, un programme qui s'adresserait aux enfants pour les habituer à être de bons consommateurs? On a en ce moment une publicité qui est faite par l'office et le Mouvement des caisses populaires Desjardins. Si on faisait une publicité destinée aux enfants, iriez-vous aussi loin que de dire: Je ne suis pas d'accord avec cela?

Mme Plamondon: Si cela ne se traduit pas par de l'argent, je suis bien d'accord.

Mme Bacon: Vous êtes bien d'accord.

Mme Plamondon: Je vais vous donner l'exemple des cours qui se donnent, de science-personnalité, de méditation transcendantale. Cela ne me fait rien que n'importe qui fasse un truc sur quelque chose comme cela. Mais ce qu'il y a, c'est que c'est pris sur le budget familial. Si ces gens sont si motivés, pourquoi ne le font-ils pas gratuitement? Pourquoi devenir apôtre de quelque chose si cela demande tant d'argent? Où va l'argent dans ces choses? C'est pour cela que je me dis: Si on regarde le mouvement charismatique, il ne demande pas d'argent; si cela fait du bien, tant mieux. Personne n'en demande. Si c'est rendu dans les sciences cosmiques et, que pour avancer, pour que tes guides te disent quelque chose, il faut que tu donnes encore $25, je ne suis pas d'accord du tout.

Mme Bacon: Vous seriez d'accord avec une campagne de publicité pour sensibiliser les enfants à la consommation?

Mme Plamondon: Pour sensibiliser les enfants à faire des choix, mais pas à acheter.

Mme Bacon: D'accord. A l'article 181, vous parlez de la vente des maisons mobiles; c'est à partir de copies que vous avez ici. Est-ce que vous avez de nombreuses plaintes là-dessus? Vous avez mentionné tantôt, dans votre région, par exemple, qu'il y a des gens qui ont signé des contrats, qui ont eu des problèmes, que ce ne sont pas nécessairement des maisons mobiles, qui ne sont pas terminées. C'est à partir de plaintes?

Mme Plamondon: Oui.

Mme Bacon: Et le nombre est assez grand pour que cela vous alarme?

Mme Plamondon: Oui. D'abord parce que les gens n'ont pas l'argent pour s'acheter une maison qui a été construite selon les normes de voilà dix ou quinze ans. Cela veut dire que le consommateur, qui gagne $10 000 ou $12 000 par année, est obligé, maintenant, s'il veut avoir une maison à lui, de s'acheter une maison préfabriquée ou une maison bâtie avec des 2" x 3 " au lieu de 2" x 4 ". Les normes, c'est une autre chose qui n'est pas réglementée. La condensation, dans les maisons mobiles, tout le monde en a parlé. Dans le moment, un architecte, qui travaille comme consultant bénévole au SAC, va nous faire un dossier là-dessus. C'est que les normes sont dépassées parce qu'il faut des nouvelles normes, avec les chauffages électriques, il faut des nouvelles normes avec les maisons mobiles.

C'est vendu, c'est livré de l'extérieur de Montréal jusque dans nos régions et je vous dirais, par exemple, qu'il y a des vis qui manquent tout autour d'une fenêtre. Ce n'est pas fini. Il n'y a aucun recours là-dessus.

Le contrat que je peux vous montrer, c'est un contrat avec quelqu'un de Montréal. C'est un contrat de véhicule roulant. Quand je vous disais qu'il n'y a pas de cadrage, là, il n'y en a pas. Il n'y a pas de charpente.

Mme Bacon: Vos suggestions, aussi, aux articles 182 et 187 seront étudiées. Quant à l'article 243, c'est que nous avons peut-être voulu éviter des abus éventuels ou même des injustices d'une loi trop rigide que le terme "peut" a été employé à

cet article au lieu de "doit", comme vous le suggérez. Vous suggérez, à l'article 243, "le directeur doit suspendre ou annuler le permis du détenteur" et nous avions, dans le projet de loi "peut suspendre" afin d'éviter certains abus ou certaines injustices. C'est un peu ce qui a motivé la rédaction avec "peut" au lieu de "doit".

Mme Plamondon: Pour que vous en soyez rendus à abuser, pour les commerçants, vous avez pas mal de chemin à faire.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions, de la part des membres, qui s'adressent à Mme Plamondon?

Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, au nom de l'Opposition, je tiens à féliciter Mme Plamondon ainsi que son groupe qui, d'abord, a démontré, dans le passé, avoir travaillé considérablement pour la protection du consommateur et qui, ce matin, nous présente un mémoire dont il faudra tenir compte pour apporter des améliorations au projet de loi.

Il y a certaines choses sur lesquelles je voudrais insister particulièrement. Quant à moi, Mme Plamondon, je tiens à vous dire qu'en haut de 24%, c'est du taux usuraire. Malheureusement, comme on le disait tout à l'heure, c'est sous le contrôle du gouvernement fédéral. Mais je pense qu'il faudra absolument en arriver à corriger cela. Vous connaissez les techniques de certaines compagnies qui prêtent toujours un peu plus d'argent parce qu'il y a un maximum, ou il y a un certain contrôle, qui prêtent toujours $1 ou $5 de plus pour pouvoir prêter à des taux beaucoup plus élevés.

Vous faites une remarque concernant l'électricité. Au départ, je pense que vous avez entièrement raison, d'autant plus qu'il s'agit d'une compagnie paragouvernementale, si vous voulez. En fait, après une journée ou deux jours de retard, on vous impose un taux d'intérêt de 10%.

A l'article 5 du projet de loi, je pense — un peu comme vous l'avez souligné par votre expérience personnelle — qu'autant que possible il faudrait que ce soit précis. La façon dont vous avez modifié ou amendé l'article du projet de loi nous permettra certainement, quant à nous, d'analyser la possibilité de modification.

Concernant l'article 40d, quant à moi, je pense qu'au moins, le minimum qu'on devrait exiger— je pense que cela a déjà été apporté ici, lors des discussions, par le Barreau du Québec, je pense ou autre — c'est que les personnes aient au moins le contrat entre les mains avant qu'on tienne compte des dix jours et des six jours.

A l'article 52, je ne vois pas pourquoi, en fait, cela ne pourrait pas s'appliquer. Les normes d'inspection mécanique déterminées par le lieutenant-gouverneur, ou bien elles sont bonnes, ou bien elles ne sont pas bonnes. Si elles sont bonnes... Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas donner un certificat de mécanicien classe B ou classe A. Si les normes d'inspection mécanique déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil ne sont pas bonnes et ne protègent pas le consommateur, je ne vois pas pourquoi elles seraient là. Parce que, dans l'ensemble, je pense que les normes concernent surtout la circulation et non pas la mécanique. Cela concerne la mécanique, mais pas la mécanique interne du moteur comme telle; c'est la mécanique plutôt extérieure: les lumières, un peu les freins, etc., alors que la mécanique du moteur comme telle n'est pratiquement pas touchée par une inspection qui est faite en vertu du Code de la route.

A l'article 53, je pense que vous soulignez le problème des $1000. Il est certain qu'il est facile pour le commerçant d'augmenter la facture, de dire tout simplement... S'il s'agit d'une réparation de $500, on a simplement à ajouter, à marquer ou à indiquer une réparation de $1000, les 50% ne sont pas payés par le commerçant et sont tout simplement payés par le consommateur puisque le prix de la facture ou le prix de la réparation est de $500 et qu'on présente une facture de $1000; le consommateur paiera $500, c'est tout. Alors, je pense qu'il y a une possibilité d'enfreindre la loi qui devrait être corrigée.

Vous avez souligné le cas de Chargex qui a modifié depuis sa façon d'agir. Parce qu'autrefois, il y a quelques mois, je pense que Chargex indiquait ou envoyait les factures, alors que, depuis quelque temps, vous n'avez que des numéros sur votre compte, vous n'avez pas de factures et le lieu n'est pas indiqué, ce qui cause des problèmes assez importants pour tout le monde.

Concernant les maisons mobiles, j'indique que, sur la Côte-Nord, par exemple, j'ai eu des plaintes dans le sens indiqué par Mme Plamondon.

Voilà, c'étaient à peu près globalement les remarques que j'avais à faire. Il est certain que nous allons analyser sérieusement votre mémoire qui est préparé de façon concrète avec les amendements et nous vous en remercions.

Mme Plamondon: Si vous permettez, est-ce que je peux ajouter quelque chose à ce qu'il a dit? Vous avez dit que, maintenant, on peut ajouter $1 ou $2 et déjà on dépasse un seuil, un plafond. Mais ce n'est plus exact dans le moment, ce n'est plus pratique.

M. Lessard: Cela fait longtemps que je n'ai pas emprunté.

Mme Plamondon: Ou que vous n'avez pas eu quelqu'un qui avait emprunté. Parce que, maintenant, avec toutes les cartes de crédit, si vous avez cinq cartes de crédit et que vous avez un plafond de $500, tous vos petits achats vont se faire avec des cartes de crédit; donc, les compagnies de finance, ce n'est plus comme autrefois. Autrefois, les consommateurs allaient, pour les petits achats, aux compagnies de finance; c'est pour cela qu'on a dit que c'était régi par la Loi des petits prêts, mais les compagnies de finance, maintenant, dé-

passent toutes les $1500. La preuve, c'est qu'on me dit...

M. Lessard: ... de crédit.

Mme Plamondon: Les cartes de crédit.

M. Lessard: D'accord, mais si vous allez, par exemple, à une compagnie de finance comme Avco, vous l'avez nommée, vous avez un prêt personnel, vous avez à faire un emprunt personnel.

Mme Plamondon: Combien pensez-vous que vous allez emprunter à une compagnie de finance?

M. Lessard: En fait, on va me prêter plus, admettons $1500.

Mme Plamondon: Vous allez sûrement emprunter des gros montants maintenant...

M. Lessard: Je suis d'accord, mais mettons que j'ai besoin de $1500. Il me semble, je ne sais pas exactement à quel niveau c'est, $1500.

Mme Plamondon: C'est ça, $1500.

M. Lessard: Mais le montant qu'on va me prêter... A $1500, je pense que c'est en bas de 24%, le taux est gelé, d'accord? Mais ce qui arrive, c'est que le consommateur, on va dire au consommateur...

Mme Plamondon: ...

M. Lessard: On va te prêter, écoute, s'il faut que tu empruntes $1502... Même si je vais emprunter, j'ai besoin de $1300. Tu as un bon nom, on va te prêter $1501. En lui prêtant $1501, il n'y a plus de clause de contrôle sur le taux d'intérêt.

Mme Plamondon: Cela va un peu plus loin, un gérant de compagnie de finance m'a dit qu'il ne prêtait plus du tout entre $1000 et $1500...

M. Lessard: Elles ne veulent plus. C'est encore pire.

Mme Plamondon: ...ce n'est plus payant, cette partie.

M. Lessard: Maintenant, c'est certain qu'ils ont de grosses réticences. Si vous voulez avoir, par exemple... $1000, ces gens ne sont pas intéressés.

Mme Plamondon: C'est cela.

M. Lessard: D'après votre expérience, les montants, surtout avec l'augmentation des prix, ou les emprunts personnels dépassent les $1500.

Mme Plamondon: C'est à cause de l'avènement des cartes de crédit. Avec les cartes de crédit, vous pouvez avoir maintenant ce que vous aviez avec de petits prêts un peu partout dans les institutions.

M. Lessard: D'accord.

Mme Plamondon: Donc, les institutions financières servent pour les gros prêts. C'est ce que je voulais dire.

M. Lessard: Je comprends.

Le Président (M. Kennedy): Y a-t-il d'autres questions? Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Je voudrais faire appel à l'article 39 où vous indiquez, au départ, un amendement proposé au projet de loi. Vous indiquez qu'il existe une échappatoire parce que, ne constitue pas un contrat conclu par un commerçant itinérant, le contrat conclu au domicile du consommateur, à la demande expresse de ce dernier, à la condition que ce contrat n'ait pas été sollicité ailleurs qu'à l'adresse du commerçant. Vous dites que cela devient ipso facto une échappatoire; à quel endroit la voyez-vous?

Mme Plamondon: Je peux vous donner un exemple.

M. Harvey (Charlesbourg): Ne me donnez pas l'exemple de Grolier, parce que tous les exemples sont boiteux et celui-là boitait...

Mme Plamondon: Non, je vais vous en donner un autre.

M. Harvey (Charlesbourg): D'accord.

Mme Plamondon: Quelqu'un arrive sur l'heure du souper chez vous pour vous vendre autre chose. Vous êtes pressé et vous dites: Revenez donc durant le courant de la soirée parce que mon mari va être là. Vous ne l'invitez pas, vous vous en débarrassez. Il revient parce que vous ne pouviez pas le recevoir à ce moment-là. Cela va s'appeler, si je comprends bien, à la demande expresse de ce dernier.

M. Harvey (Charlesbourg): Je trouve cela pas mal fort. Vous indiquez également, à la page frontispice de votre mémoire, à l'avant-dernier paragraphe, que, tout au long de vos onze années— je vous félicite pour ces onze années de vocation dans le domaine de la protection du consommateur — vous auriez eu besoin d'instruments plus tranchants. J'aimerais bien que vous m'expliquiez, dans vos mots à vous, quels sont les instruments plus tranchants que la loi no 7.

Mme Plamondon: Ce sont les pouvoirs que je voulais que l'office ait. Par exemple, l'annulation à la suite d'un avis écrit. Si vous constatez qu'il manque une clause obligatoire à un contrat, c'est facile à constater, la liste est là. On envoie un avis écrit et dans dix jours les coûts de crédit sont annulables. C'est quelque chose de tranchant. Dans

le moment, c'est laissé au juge. Vous avez à le prouver. Donc, si la clause qui était censée être obligatoire n'est pas là... Ce n'est pas respecté, dans le moment. Ce sont des clauses obligatoires et, si le juge décide que c'est de bonne foi, il donne raison au commerçant.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous est-il déjà arrivé dans votre mission, au cours de ces onze années, de voir que certains mécanismes existants pour protéger le consommateur vont tellement loin que vous les utilisez pour protéger le consommateur à sa place?

Mme Plamondon: Je ne comprends pas votre question.

M. Harvey (Charlesbourg): En supposant que nous donnions tous les mécanismes voulus au consommateur pour se protéger, si lui-même, le consommateur, ne les utilise pas est-ce que vous, comme organisme ou comme constituante, allez les utiliser pour l'informer, pour le protéger, pour lui laisser savoir qu'il y a des mécanismes pour l'empêcher de se faire rouler?

Mme Plamondon: Je vais vous donner, dans l'ordre, les priorités à la SAC. C'est de renseigner, pour commencer; ensuite, conseiller; après, arbitrer et, finalement, orienter. Ce sont les lettres que je garde dans mes dossiers. Cela veut dire que c'est du renseignement pour commencer. C'est du renseignement personnalisé, c'est ma priorité. C'est pour cela que c'est Service d'aide au consommateur, au singulier. Après, c'est une information par une émission radiophonique à toutes les semaines. Je pars de cas. On ne décide pas ce que le consommateur devrait savoir, on l'informe à partir des plaintes qu'il nous a faites; je parle des plaintes que j'ai eues dans la semaine. Je fais une émission de radio et, dans mon émission de radio, je me réfère à des courants, si vous voulez, qu'il y a dans ma région. Donc, je suis certaine que mon information est moulée sur les besoins actuels. Les gens me le rendent parce que, s'il y a un colporteur qui passe et qu'il n'a pas son permis, on me dit: II y a un colporteur sur telle rue... J'ai même des réseaux téléphoniques dans certains quartiers, où on peut alerter tout un réseau et dire que tel colporteur se promène dans tel quartier. La police va vérifier et, en attendant, je...

Dans le quartier Laval, il y a des animateurs, et on a un comité de consommation. La même chose dans un autre secteur, le secteur des Forges. Cela veut dire qu'en même temps qu'on les renseigne, pour répondre à votre question, on les laisse s'occuper de leur affaire dans leur quartier, pour aussi s'occuper de leur affaire individuellement par après, et s'ils sont pris, on va les défendre.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, si vous me permettez une dernière question, il y a des gens qui sont venus avant vous présenter des mémoires, entre autres la compagnie Electrolux. Je mentionne un nom. Ces gens évidemment s'opposent à certains points du projet de loi. Je vous demande votre avis, votre expérience personnelle. Ces gens ont pour argument principal le dépôt en garantie de leur machine, de leur appareil, qui deviendrait en quelque sorte un investissement extraordinaire de la part de la compagnie, qui risquerait peut-être, enfin en cours de route, de leur faire manquer plus de ventes que d'en réussir. Ils s'opposent au projet de loi, parce qu'on nous dit: D'abord, la période de réflexion est suffisamment longue. Aujourd'hui, on l'a acceptée, on joue le jeu, mais si nous sommes obligés de déposer notre instrument à la maison pour ensuite revenir, il nous faudra peut-être compter un investissement de plusieurs millions de dollars pour nos représentants dans toute la province et cela comporte aussi le risque que le consommateur en fasse un abus excessif et endommage peut-être l'appareil. Finalement, en tous les cas, cela retombe sur le dos du représentant et de la compagnie et cela risque même peut-être de court-circuiter l'opération financière de cette entreprise au Québec. J'aimerais avoir votre idée.

Mme Plamondon: C'est inacceptable. Si un consommateur ne trouve pas une balayeuse satisfaisante pour dix jours, pourquoi la garderait-il toute une vie? Ce sont eux qui n'ont pas confiance dans leur produit en ne pensant pas que le consommateur va être satisfait au bout de dix jours.

M. Harvey (Charlesbourg): Ce sont des appareils de $300 et plus; si les vendeurs continuent à faire un certain nombre de clients par jour, dans l'hypothèse de dix clients par jour, et doivent laisser l'appareil à la maison, c'est déjà $3000 et, en plus, ils doivent revenir et tout cela.

Mme Plamondon: $300, vous nous dites? M. Harvey (Charlesbourg): Oui.

Mme Plamondon: Non, je ne suis pas d'accord avec ce qu'Electrolux dit. D'abord, les vendeurs font tellement de pression pour vendre leurs appareils qu'il accaparent le marché de la réparation pour Electrolux, parce qu'on ne peut pas faire réparer une Electrolux nulle part ailleurs qu'avec Electrolux et ils font donc leur prix pour les réparations. Moi, je ne suis pas d'accord, s'ils veulent prendre le risque des ventes par colporteurs, dans les dix jours, si la personne est satisfaite, elle va l'acheter. Si elle n'est pas satisfaite, c'est que cela n'en valait pas la peine.

M. Harvey (Charlesbourg): D'accord, c'est leur façon de procéder. Vous reconnaissez quand même, j'espère, du même souffle, la qualité du produit. Je veux dire que c'est leur mode de commerce et...

Mme Plamondon: Je ne suis pas d'accord. Quand le consommateur voudra une balayeuse,

j'aimerais qu'on en vienne à ne plus avoir de colporteurs, comme je vous ai dit. Quand le consommateur décidera que sa balayeuse ne fonctionne plus, il ira au magasin et s'en achètera une autre puis il comparera. Il n'est pas obligé de prendre une Electrolux parce que les vendeurs sont passés chez lui.

M. Harvey (Charlesbourg): Je voulais avoir votre idée là-dessus. D'accord.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: II me semble vous avoir déjà vue quelque part, je sais que vous avez beaucoup d'expérience. Il y a deux points que vous n'avez pas soulevés, et j'aimerais avoir votre opinion sur ces points et d'abord en ce qui regarde les voitures usagées. Le projet de loi suggère que les vendeurs d'automobiles aient à donner une garantie spécifique, lorsqu'un vendeur vend une automobile à un consommateur, mais on n'a pas la même exigence, lorsque la vente se fait d'un consommateur à un autre consommateur. Est-ce que, dans votre expérience, vous trouvez qu'il faudrait élargir les exigences de garantie pour couvrir également les transactions entre consommateurs?

Mme Plamondon: Quand j'ai à conseiller un consommateur qui achète, je lui dis de faire inspecter l'auto. Dans le fond, ce que propose la loi, je le suggère à mon consommateur, d'aller faire inspecter l'auto, d'aller faire prendre le taux de compression et tout cela. Si j'ai quelqu'un qui vend son auto et qu'il n'est pas mécanicien, je ne peux pas lui demander de garantir une auto quand lui-même la change parce qu'il ne sait pas ce qui ne marche pas dedans. Parce que même s'il se rend chez le garagiste, bien des fois il ne saura pas ce qui ne va pas dans son auto; il ne peut donc pas donner une garantie. Moi, je trouve que peut-être que s'il y avait un certificat d'inspection où l'acheteur particulier sera conscient du montant des réparations qu'il aura à effectuer sur l'auto qu'il achète et s'il l'achète, disons à $2000 et qu'il y aura $500 de réparations, il saura qu'il aura $500 à dépenser en plus.

M. Bonnier: L'inspection pourra être faite par un garagiste reconnu.

Mme Plamondon: Reconnu, mais cela ne voudra pas dire que ce serait la réparation, mais l'inspection, en donnant une estimation des coûts de réparation.

M. Bonnier: Le deuxième aspect a trait au domaine du crédit, surtout dans le cas des vendeurs de meubles. Le projet de loi voudrait faire disparaître la pratique des ristournes de la part des compagnies de finance, et peut-être de certaines institutions bancaires également, à des commerçants. Cependant, à travers les différents témoignages que nous avons eus, nous constatons également que le consommateur fait affaires avec des magasins qui ont leur propre système de financement. Dans certains cas, je pense que ce système est beaucoup plus onéreux que dans certains autres cas qu'on voudrait essayer de canaliser de façon différente.

Est-ce que, d'après votre expérience, vous pourriez nous suggérer un moyen pour essayer de faire diminuer ces espèces de pression qu'on fait dans certains magasins qui ont leur propre système de financement au niveau du crédit, peut-être plus même que dans d'autres magasins qui ont des accords avec une banque, par exemple?

Mme Plamondon: Si un rabais était donné automatiquement... On a déjà parlé d'un rabais qui serait donné si on n'utilise pas la carte de crédit ou le compte budgétaire, mais on a dit que c'est un rabais qui pourrait être donné. Et, s'il ne doit pas être donné, il y aura toujours un prix; on paie pour ceux qui se font financer quand on achète comptant dans le moment. Cela veut dire que, si le rabais n'est pas obligatoire — c'est pour cela que j'emploie des "doit" au lieu des "peut" — les grandes compagnies ne le feront pas. Ici, je pense à un grand magasin à rayons qui est rendu à 21%, et c'est de l'argent. Le consommateur ne peut pas réellement bénéficier d'une vente en payant 21%.

M. Bonnier: Dans le fond, je pense que le projet de loi, de ce point de vue, est limitatif, en ce sens qu'on ne couvre pas l'ensemble du problème; on ne couvre pas les marchands qui ont leur propre système de financement. Je sais que certains de ces magasins ont une technique, en particulier dans mon comté. Lorsqu'il reste un certain montant de jeu à un individu, on l'appelle et on lui fait savoir qu'il lui reste un certain montant de crédit. J'ai vu des gens qui sont venus me voir et qui ont dit: Je suis allé au magasin et je me suis demandé exactement ce que je devrais acheter, parce qu'il me reste du crédit.

Je pense que c'est vraiment épouvantable comme technique et je me demande exactement, d'après votre expérience, comment on pourrait faire le tour de ce problème, pour les magasins qui ont leur propre système de financement.

Mme Plamondon: J'avoue que je n'ai pas pensé — et je le regrette — à cet aspect du crédit, mais je vais le faire et, même si c'est après, je vous enverrai le résultat de nos discussions de groupe. Je n'ai pas de réponse à ce que vous m'avez demandé.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Bourget.

M. Boudreault: Madame Plamondon, je voudrais revenir à ce que vous avez mentionné tout à l'heure, les maisons mobiles.

Mme Plamondon: Oui.

M. Boudreault: Vous avez eu des plaintes pour des maisons qui ont été mal construites ou autres choses. On sait pertinemment quand même que,

pour les compagnies prêteuses, la plupart du temps, les prêts sont garantis par la Société centrale d'hypothèques et de logement. La Société centrale d'hypothèques et de logement a des inspecteurs pour faire respecter les normes de construction. Et, la plupart du temps, les matériaux doivent être acceptés par la Société centrale d'hypothèques et de logement.

En plus, vous avez le Code du travail qui garantit les vices cachés dans le domaine de la construction pour une période de cinq ans. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que les inspecteurs font mal leur travail ou pensez-vous que le consommateur n'est pas assez bien protégé de ce côté?

Mme Plamondon: Non, d'abord, la Société centrale d'hypothèques et de logement... Je regarde les maisons mobiles parce que j'ai parlé aussi des maisons mobiles...

M. Boudreault: Oui, je les ai mentionnées parce que...

Mme Plamondon: Bon, alors, pour les maisons mobiles, les compagnies ne prêtent pas. C'est peut-être marqué, mais elles ne prêtent pas.

M. Harvey (Charlesbourg): Je m'excuse, madame, maintenant, oui. Elles ont des programmes...

Mme Plamondon: II y a des programmes, mais on m'a dit que c'est difficile de prêter parce que la Société centrale d'hypothèques et de logement a une série d'institutions financières qui vont garantir.

Je me suis informée auprès de ceux qui prêtaient et ils ont dit: Une maison mobile n'a pas de stabilité. Si vous regardez chez les caisses populaires, ce n'est pas un emprunt hypothécaire pour une maison mobile, c'est un emprunt personnel. Cela veut dire que ce n'est même pas vu comme étant une maison parce qu'elle est mobile. Je peux vous apporter des preuves de cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Ne dites pas qu'elles ne prêtent pas parce que nous avons un secteur domiciliaire de maisons mobiles au Lac Saint-Charles dans le comté de Charlesbourg et la société centrale d'hypothèques assure des prêts sur les maisons mobiles.

Mme Plamondon: Je parle de ma région et je parle de la réponse de la société centrale d'hypothèques de ma région.

M. Harvey (Charlesbourg): Je ne suis pas encore rendu chez vous.

Mme Plamondon: J'ai seulement dit que je représentais...

M. Boudreault: Mme Plamondon, justement, la compagnie prêteuse, que ce soit n'importe qui, peut demander la protection, la garantie de la So- ciété centrale d'hypothèques et de logement qui peut faire appliquer les normes de la construction et tous les matériaux doivent être acceptés avant l'application.

Alors, à ce moment, je me demande si le consommateur n'a pas une très bonne garantie à moins qu'on dise: Les inspecteurs font mal leur travail.

Mme Plamondon: Je vais vous donner un exemple concret. Quelqu'un a acheté une maison mobile. Après avoir essayé tout ce que je pouvais—et j'avais découpé un paquet d'articles et des normes qui avaient passé dans Consommation, où on explique toutes les normes pour une maison — l'Aide juridique l'a pris, mais n'a pas été capable de rien faire non plus parce que c'est bien difficile. Ce n'est pas obligatoire. Il y a des normes, mais ce n'est pas obligatoire et on ne peut pas faire annuler un contrat de maison parce qu'il y a une norme qui ne va pas. Des normes de maisons mobiles qui ont été fabriquées à l'extérieur du Québec qu'en faites-vous? Parce qu'il y en a.

M. Boudreault: Bien là. Je sais qu'il y en a beaucoup dans le Québec.

Mme Plamondon: Cela existe, il y en a beaucoup. Ce sont des distributeurs québécois mais ce n'est pas fait au Québec.

M. Boudreault: Le Code du bâtiment vous protège et protège le consommateur quand même quant à une garantie. On parle justement de vice caché dans le Code du bâtiment. S'il y a un vice caché dans la construction, le consommateur a toujours le droit de revenir dans une période de cinq ans. Dans une période de cinq ans, on peut s'apercevoir des manques ou des vices qu'il peut y avoir dans une construction.

Mme Plamondon: Le nom de Lucienne Bisail-lon vient d'être mentionné et j'ai l'intention d'envoyer un dossier à cette personne parce que j'ai découpé l'article qui a paru sur elle dans le Star et je vais l'envoyer.

Mais actuellement le problème de la condensation, c'est dans les maisons mobiles. Il y a une échappatoire parce qu'on dit qu'il n'y a pas de circulation. C'est à gravité, je ne sais pas le nom exact, mais c'est un système d'air climatisé et il faudrait qu'il y ait plus de circulation d'air, etc. C'est pour cela que je vous disais que j'ai remis ce dossier à un architecte parce que je ne connais pas cela.

L'architecte dit que si ce n'est pas mis dans le moment c'est que ce n'est pas obligatoire de mettre une ventilation supplémentaire, de mettre un système de chauffage à gravité ou quelque chose comme cela — je ne vous donne pas le terme exact — mais il n'y a rien pour protéger dans le moment. J'ai envoyé ce type à l'Office de la protection aussi et il n'y a rien à faire. Alors, j'espère qu'avec Lucienne Bisaillon, si elle réunit tous les problèmes qui existent en habitation... Quand je

vous parlais de coordonnées, c'est ce que je voulais dire. A un moment donné, si cela ne relève pas de la loi... La loi, dans le moment, ne devrait pas s'appeler l'Office de la protection du consommateur. Cela devrait s'appeler l'office d'une certaine protection du consommateur parce que quelqu'un qui porte...

M. Harvey (Charlesbourg): Un instant, si le ministre ne se défend pas, je vais la défendre. Ecoutez, s'il vous plaît!

Le Président (M. Kennedy): Madame Plamondon.

Mme Plamondon: Je vais expliquer. Si on porte des gants quand il fait froid et qu'on n'a rien sur le dos, on gèle quand même. Ce que je veux dire, c'est que la Loi sur la protection du consommateur, je trouve qu'elle s'en vient meilleure et plus forte. Remarquez bien que je suis bien contente, plus elle va devenir forte plus je serai satisfaite, mais, tant qu'elle va laisser des ouvertures, on ne peut pas dire qu'elle protège entièrement le consommateur. Je voudrais que, pour les gens, quand l'Office de la protection du consommateur est identifié dans une région, cela devienne un coordonnateur de toute la protection du consommateur.

M. Boudreault: Quand même le consommateur doit se protéger lui-même aussi. Ecoutez, on lui donne l'information, vous-même qui travaillez dans le milieu en parlez, on peut lui donner les informations pour s'aider. Ce n'est pas toujours la responsabilité d'un gouvernement de voir à toujours le protéger et je pense qu'il y a des gens dans la société qui doivent s'éveiller à tout ce qui se passe dans la société et ne pas se laisser — je n'emploierai pas le mot — organiser par tout le monde. Je pense qu'ils doivent s'éveiller aussi.

Mme Plamondon: Vous le prenez d'une façon agressive, mais je ne l'ai pas voulu comme cela. J'ai voulu dire que c'était dans mon sens de coordonner au début. J'ai voulu dire que la loi 45 ne peut pas tout couvrir.

Il faudrait qu'il y ait des liens entre l'office et tous ceux qui protègent le consommateur dans d'autres domaines. C'est que j'ai voulu dire.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous voudriez qu'on prenne sa place?

Mme Plamondon: Non. A qui? Au consommateur?

M. Harvey (Charlesbourg): Oui. Mme Plamondon: Non.

Mme Bacon: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter quelques mots, je ne veux pas faire taire Mme Plamondon, au contraire. J'aimerais bien la rassurer pour lui dire que, lorsqu'il fait froid, j'aime bien porter des gants et aussi un oon manteau. Je dois dire que je partage en grande partie son opinion que le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières doit coordonner l'ensemble des problèmes des consommateurs. Mais, de là à nous substituer aux consommateurs, je pense que ce n'est pas notre rôle, mais leur apporter une meilleure information et une meilleure coordination de tous leurs problèmes, c'est déjà un rôle très important à jouer de la part du ministère. J'ai déjà mentionné à cette commission et j'aimerais peut-être le redire, que nous aurons des agents de liaison avec les différents groupements et même aussi au niveau gouvernemental avec les différents groupes qui s'occupent de certains aspects qui apportent une protection au consommateur, ce qui nous permettra d'assurer, au départ, une meilleure coordination.

Le Président (M. Kennedy): Merci, Mme le ministre. Mme Plamondon, du Service d'aide au consommateur, nous vous remercions des remarques que vous avez faites sur le projet de loi no 7 et j'espère qu'elles recevront la considération qu'elles méritent.

Mme Plamondon: Merci.

Grolier Limitée

Le Président (M. Kennedy): Nous entendrons maintenant la Maison Grolier Ltée, représentée par M. Jérôme Besner.

M. Besner (Jérôme): M. le Président...

Le Président (M. Kennedy): Si vous voulez présenter vos collaborateurs...

M. Besner: J'aimerais, avant tout, vous présenter mes collaborateurs, qui sont, à ma gauche: Me Normand Talbot, qui est pour la maison conseiller en matière juridique et aussi conseiller à la rédaction des encyclopédies; à ma droite, Me Saulnier, qui est notre procureur.

Grolier Ltée, entreprise d'édition et de distribution, a appris avec satisfaction le dépôt du projet de loi 7 qui, à mon sens, a pour but de clarifier la législation actuelle sur la protection du consommateur et de freiner et prévenir des abus dans certains secteurs de l'activité commerciale.

Par les années passées, Grolier Ltée a toujours adopté, dans l'exercice de son entreprise, une attitude des plus responsables et respectueuses vis-à-vis de sa clientèle et du consommateur en général. Nous entendons continuer à agir dans ce même esprit de franche collaboration avec les organismes créés par le gouvernement pour la protection des intérêts des consommateurs. Nous croyons que cette nouvelle loi établira une meilleure compréhension des relations entre commerçants et consommateurs.

Dans cette optique, nous remercions le gouvernement de nous permettre de présenter ce

mémoire devant cette commission parlementaire. Nous osons croire que nos observations sur certaines dispositions du projet de loi no 7 contribueront à façonner ses recommandations.

Grolier Ltée est établie au Québec depuis 1923 dans le but premier d'éditer et distribuer des ouvrages de référence, tels que les encyclopédies, les dictionnaires, les livres à caractère éducatif, scientifique et familial.

Nous poursuivons cet objectif initial de diffusion de publications d'intérêt général susceptibles de parfaire la connaissance ou de procurer le sain divertissement; après les succès et l'appréciation des collections telles que l'Encyclopédie de la Jeunesse, l'Encyclopédie Grolier, Sciences pour tous, Pays et Nations, nous continuons dans la même veine en mettant à la portée du plus grand nombre des ouvrages tel que le "Livre des Connaissances", le "Dictionnaire Quillet-Grolier", "l'Encyclopédie Cousteau", et, pour les plus jeunes, des collections telles que: "J'aimerais connaître", ou "Je me renseigne". Nous offrons aussi à nos clients l'abonnement au Livre de l'année et, de plus, le privilège du service d'information Grolier. Ces deux derniers articles ont pour fonction de conserver à jour le contenu des publications relatées ci-dessus. Le succès de nos opérations en attestant, nous continuons de penser que la diffusion directe des volumes à caractère encyclopédique, d'apprentissage ou de connaissances générales répond à un besoin de la population.

Avec votre permission, je n'ai pas l'intention de donner lecture du mémoire présenté, mais bien d'en faire ressortir quelques points saillants. J'aurai quelques commentaires à vous présenter sur les articles 40, 43, 41, 32 et 161.

Articles 40 et 43. Ces articles prescrivent l'inscription de l'adresse du représentant sur tout contrat ainsi que le privilège, pour le consommateur, d'annuler tout contrat par écrit en envoyant cet avis au représentant.

Notre expérience nous démontre qu'à tout le moins dans le domaine de la vente du livre, ces dispositions sont tout à fait inappropriées, qu'elles risquent de semer la confusion et, de toute manière, qu'elles n'atteindront pas le but recherché.

A notre avis, il est très important d'établir clairement, dès la signature du contrat, que le lien de droit qui s'établit en est un entre le commerçant et le consommateur. Il est donc dans l'intérêt du consommateur de transiger avec le commerçant, le seul capable d'honorer sa responsabilité.

Le représentant n'est qu'un intermédiaire qui établit la relation entre Grolier et l'acheteur. Il serait bon d'énumérer quelles sont les fonctions du représentant. Il a un but, et un but premier: C'est de faire de la sollicitation et de faire de la vente. C'est son gagne-pain. Pour ce faire, il doit s'absenter de son domicile. Il le fait régulièrement, normalement du lundi au samedi, et très souvent pour des périodes qui sont de deux semaines. Si l'avis d'annulation lui était envoyé à son domicile, alors qu'il était en déplacement, l'avis ne parviendrait à peu près jamais à la compagnie ou parviendrait avec un retard, un retard qui causerait des tracasseries aux parties intéressées, le consommateur et Grolier.

Pour Grolier, les dispositions de la législation actuelle sur les avis d'annulation permettent un contrôle additionnel sur la façon de procéder des représentants. Il est à noter que Grolier ne considère la vente faite qu'après l'avoir vérifiée. Le représentant ne peut établir si le client a nécessairement les ressources financières lui permettant l'achat de ces volumes, il ne peut pas toujours établir si le client a un travail ou si le client bénéficie de la Loi Lacombe ou de la Loi de l'assistance sociale.

Donc, il est de la responsabilité de Grolier d'établir ce point. La responsabilité du représentant, c'est de faire valoir la valeur du produit.

Grolier, donc, doit établir la valeur du contrat, établir aussi que ce contrat est réellement signé par un client qui désire notre encyclopédie. Pour ce faire, nous procédons à une vérification méthodique et détaillée du contrat dès la réception.

Le premier geste que l'on pose est de s'assurer de la valeur du crédit du client. S'il n'a pas les ressources financières, nous essayons automatiquement d'annuler ce contrat. S'il est établi que son crédit est valable, nous passons à la deuxième phase, qui est celle d'appeler notre client au téléphone. Tous nos clients sont appelés régulièrement. A ce même client, nous demandons de sortir la copie de son contrat que le représentant a laissée, nous vérifions les clauses, les séries de collections qu'il a achetées, les prix mentionnés, les conditions de paiement et même, nous demandons si le représentant a pu faire des promesses verbales qui ne sont pas inscrites.

A la vérification, si le client établit qu'il désire, pour différentes raisons, annuler le contrat, sans hésitation, nous le faisons. Si, d'un autre côté, le client confirme l'achat et que tout le monde est heureux, nous faisons suivre une formule d'accusé de réception, quelques jours après, et, à cette formule d'accusé de réception, nous joignons une copie du contrat que nous avons en main, demandant au client de bien vouloir vérifier sa copie et la copie qu'on lui a fait parvenir.

Nous croyons que si, à la suite de toutes ces vérifications, le client juge à propos d'avoir un recours contre la maison, qu'il le fasse contre la maison et non en s'adressant au représentant.

On comprendra enfin que l'administration d'une entreprise comme la nôtre commande une information rapide et adéquate sur les annulations de contrats. Nous soumettons que de mettre un intermédiaire dans le processus de son acheminement ne peut que causer embarras aux intéressés.

Article 41. Cet article étend de cinq à dix jours le délai pendant lequel le consommateur peut annuler le contrat. Grolier ne voit aucune objection à ce changement pas plus qu'elle n'en voit l'utilité. Notre expérience démontre qu'un client qui désire annuler un contrat dûment signé le fait normalement dans les deux jours qui suivent la signature de cedit contrat. J'aimerais vous faire remarquer que même si cette demande parvient après le délai

fixé, sans hésitation, à la vérification ou après vérification, nous annulons le contrat. Et, de fait, un fort pourcentage des contrats annulés le sont après la période d'attente de cinq jours actuellement.

Nous croyons donc opportun de mentionner que de prolonger la période ne fera que systématiser l'à-peu-près et peut-être la frivolité des engagements écrits et nous croyons que cela pourrait conduire à l'absence de vigilance de la part du consommateur.

L'article 42 du projet de loi prescrit l'interdiction pour le commerçant de percevoir du consommateur un versement initial avant l'expiration du délai. Je voudrais m'arrêter ici à l'interdiction de percevoir le versement partiel. Nous nous interrogeons sur pareille condamnation d'une pratique longuement éprouvée dans le commerce. Le paiement initial exigé lors de la passation des contrats peut se justifier par d'innombrables motifs dont les plus sérieux semblent pourtant évidents. Qu'il nous suffise d'en mentionner quelques-uns. Pour le consommateur, cela peut-être un gage de sa bonne foi, cela peut établir sa volonté de contracter, son désir de se procurer un produit, un produit désiré, et cela peut aussi peut-être établir son désir de réduire le solde du compte.

Pour Grolier, la demande du versement initial se justifie essentiellement pour deux raisons. En donnant le versement initial, souvent symbolique, le client démontre le sérieux qu'il attache à la transaction. Deuxièmement, l'acheteur est des plus vigilants si on exige un versement en dépôt. De plus, les versements étant, la plupart du temps, payés par chèques, ces mêmes chèques servent ou facilitent la vérification du crédit du contractant et cela nous permet d'établir sa capacité financière. S'il est établi, comme je vous ai dit, qu'il n'a pas les ressources, nous essayons amicalement de dissuader le client de se charger de telle obligation.

Pour Grolier, le versement initial est minime et se situe entre 4% et 5%, et, dans certains cas, 10%, selon l'ampleur du prix d'achat de l'encyclopédie. Il est à noter que plus de 20% de nos clients versent plus que le minimum requis. Nous pouvons aussi attester qu'environ 2% de nos clients effectuent de plein gré le versement total au moment de l'achat. Sur un plan objectif, il me semble que la pratique d'exiger un versement initial est fondamentalement saine, même pour le consommateur.

A cet effet, Grolier a conduit depuis quatre mois, depuis le dépôt du projet de la loi no 7, une expérience fort intéressante. Nous avons autorisé trois représentants à vendre sans percevoir de versement initial. Ces trois représentants travaillent dans des régions distinctes et éloignées l'une de l'autre dans la province. Les constatations que nous rapportent ces mêmes représentants sont les suivantes: Premièrement, surprise et étonnement de la forte majorité des clients qui disent: Pas de versement initial? Ils ne sont pas habitués. Le deuxième, c'est qu'il leur fut plus facile de faire des ventes. A cet effet, la production de ces repré- sentants a augmenté de plus de 40% pour la même période. Grolier devrait être fière de cette augmentation. Cependant, à l'analyse de ces ventes, on a constaté que la qualité de l'ensemble de ces ventes était inférieure à la qualité moyenne. Probablement, sans en être certain, aucun versement initial n'avait été demandé. Nous avons aujourd'hui plus de vingt ventes sur les 141 ventes inscrites par ces trois représentants où les clients sont considérés comme des clients délinquants.

Nous nous questionnons et croyons que si un versement initial avait été exigé, quelques-uns au moins de ces vingt clients délinquants auraient demandé l'annulation de leur contrat. Ont-ils négligé de le faire parce qu'ils n'avaient pas fait de versement initial? Cette question demeure sans réponse. Dans le même ordre d'idées, n'êtes-vous pas d'avis qu'un consommateur qui n'a effectué aucun versement initial serait moins enclin ou encore moins conscient du délai de réflexion conféré par le projet de loi; ne se sentant privé de rien, fera-t-il l'effort de diligence que requièrent ses intérêts en cas de changement d'idée de sa part?

J'aimerais passer à l'article 161, sur la publicité informant les consommateurs des biens qu'ils peuvent se procurer au moyen d'un plan de crédit qu'on leur offre. Il nous paraît que sa rédaction est très large et risque de signifier qu'un commerçant ne puisse inviter le public à se procurer des biens qu'il offre en portant leur achat à des cartes ou comptes de crédit que le consommateur possède. Il nous semble que l'article 161 pourrait être explicité afin d'éviter toute confusion.

En terminant mes remarques, j'aimerais dire que nous émettons le voeu que la réglementation à venir soit sobre et concise afin de prévenir les incertitudes.

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. Besner.

M. Besner: Avec votre permission, je demanderais à Me Talbot, notre conseiller juridique, de bien vouloir donner plus de détails et de concrétiser les modifications de certains articles traités dans mes commentaires. Je vous remercie de l'attention et de la bienveillance que vous m'avez accordées.

Le Président (M. Kennedy): Me Talbot.

M. Talbot: Merci. Très succinctement, pour les raisons énumérées précédemment par M. Besner, nous désirons humblement suggérer les changements suivants. Premièrement, quant aux articles 40, 43 et 45, soit la question de l'adresse des représentants, nous pensons qu'il y aurait lieu, premièrement, de reformuler l'article 43b pour ne prévoir la transmission d'un avis de résolution qu'au commerçant et non pas à son représentant; deuxièmement, de reformuler les articles 43a et 45 pour prévoir que la remise du bien ne soit faite qu'au commerçant et non pas au représentant non plus et, conséquemment, de ne pas exiger l'insertion dans le contrat de l'adresse du représentant tel qu'exigé par l'article 40b.

Si l'intention du législateur était de permettre au consommateur de retracer plus aisément le re-

présentant, ce qu'on présume, nous suggérons que ce but pourrait être atteint beaucoup plus facilement en obligeant le commerçant à conserver un registre de ses représentants avec, là-dedans, le nom, l'adresse, la durée d'emploi, etc. des représentants.

Deuxièmement, quant à l'article 41, soit la question du délai pendant lequel un consommateur peut résoudre un contrat, ce que nous suggérons, c'est de revenir au délai de cinq jours prescrit par la loi actuelle, lequel nous paraissait raisonnable dans les circonstances bien que, en principe, on ne s'oppose pas aux dix jours, c'est-à-dire qu'en pratique on ne s'oppose pas aux dix jours mais, en principe, on s'y oppose.

Troisièmement, quant à l'article 44, il nous semble que la rédaction de cet article est nettement défectueuse lorsqu'elle décrète la résolution de plein droit à compter de l'envoi de l'avis. Qu'arrivera-t-il si un consommateur envoie son avis par messager à bicyclette à partir d'Alma jusqu'à Montréal? Est-ce que cela va compter à partir du jour où il est parti? La date de la mise à la poste est depuis longtemps acceptée par notre droit et notre jurisprudence, mais l'expression "à compter de l'envoi" est inadéquate si on considère de l'appliquer aussi à toutes les autres méthodes de livraison, y compris les messagers, etc. Cela devrait être beaucoup plus précis.

Nous soumettons qu'à défaut de conserver le texte des articles 55 et 107 de la loi actuelle sous ce chapitre, il y aurait lieu d'adopter la méthode de considérer le jour de réception comme critère de notification d'un avis expédié autrement que par courrier ou télégraphe. Pour ce qui est du courrier et du télégraphe, on serait parfaitement prêt à accepter la période d'envoi. C'est simplement pour enlever l'incertitude quand ce sont des messagers, des appels ou d'autres systèmes que la poste.

Quatrièmement, quant à l'article 42, qui interdit de recevoir tout paiement initial, nous souhaitons que la commission, à la lumière d'un réexamen complet de la question, en vienne à recommander le retrait de l'article 42. Nous n'aurions cependant pas d'objection à ce que l'article 42 soit remplacé par un mécanisme quelconque de compte en fidéicommis dans lequel le commerçant devrait déposer toute somme reçue lors de la conclusion d'un contrat jusqu'à l'expiration des délais de résolution. On pourrait aussi, dans une deuxième option, forcer la remise immédiate des dépôts en conférant à l'office des pouvoirs d'ordonnance à cet effet.

Cinquièmement, quant à l'article 161, soit la publicité sur le crédit, nous suggérons de reformuler l'article pour donner effet à l'intention qui semble y avoir présidé, soit de défendre la publicité sur le crédit lui-même, mais il faudrait faire attention que cela n'aille pas jusqu'à défendre d'informer le client qu'il a le droit de porter à son compte de crédit.

On n'aurait plus le droit, à ce moment-là, par exemple, d'afficher Chargex ou n'importe quelle autre forme de permission d'utiliser le crédit. Il nous semble que la rédaction de cet article n'est tellement pas claire que cela pourrait aller jusque- là. Quant à l'article 195, nous pensons que cet article devrait contenir une réciproque et rendre sans effet vis-à-vis du commerçant un avis qui ne remplit pas les exigences prescrites par la loi et, septièmement, quant à l'article 198, soit le délai de prescription des actions en vertu de cette loi, il nous apparaît qu'il s'agit d'un délai trop long et une mesure superflue qui risque de favoriser les abus. Nous recommandons que soit maintenu le délai de prescription actuel, soit un an. Je remercie la commission.

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. Talbot. Mme le ministre.

Mme Bacon: J'aimerais savoir certaines choses concernant les représentants de votre maison. Est-ce qu'ils se voient attribuer un territoire de vente déterminé ou peuvent-ils se déplacer à leur guise, est-ce que vous avez déjà, par le passé ou maintenant, comme pratique, d'assurer ou de donner à un représentant, de lui attribuer un territoire bien particulier, M. Besner?

M. Besner: Disons que, théoriquement parlant, le représentant peut se présenter n'importe où dans la province. Nous lui conseillons fortement, cependant, de couvrir un territoire déterminé. Les raisons que l'on invoque normalement, c'est d'établir qu'un représentant soit dans un secteur donné, qu'ils ne soient pas trois ou quatre dans un même secteur; ils pourraient se piler sur les pieds, se nuire. C'est dans notre intérêt de voir à ce que des représentants couvrent la province le plus possible et ne soient pas tous dans un même patelin.

Mme Bacon: Vous m'amenez à une autre question. Est-ce que vous faites des efforts en ce sens, pour engager ou trouver des représentants dans toutes les régions du Québec, afin, justement, comme vous le dites, de ne pas accumuler un nombre de représentants dans une région donnée, par exemple, et qu'il n'y en ait pas dans une autre région? Est-ce que vous faites des efforts en ce sens?

M. Besner: Non, l'engagement se fait normalement au bureau de Montréal et aussi à notre bureau, ici à Québec. Il est évident que, si une personne de la région du Lac-Saint-Jean ou de la Gaspésie désirait se joindre à notre groupe, elle devra se présenter à nos bureaux de Québec ou de Montréal pour ce faire, mais cela ne veut pas dire qu'elle travaillerait dans la région où elle vit. Il y en a quelques-uns de la région du Lac-Saint-Jean qui travaillent pour notre bureau de Montréal et qui travaillent dans la région du Lac-Saint-Jean. Cependant, j'en ai d'autres de la région de Montréal qui peuvent aller travailler en Abitibi ou des gens qui sont des Cantons de l'Est et qui vont travailler en Gaspésie; ils se déplacent.

Mme Bacon: Ce ne sont pas nécessairement des gens qui connaissent le milieu physique ou humain...

M. Besner: Non, pas nécessairement. Mme Bacon: ... où ils ont à travailler. M. Besner: C'est cela.

Mme Bacon: Est-ce que vous ne trouvez pas que le fait que la rémunération des vendeurs, cela dépend du nombre de ventes qu'ils effectuent, ne cause pas cette pression sur les consommateurs par les vendeurs à ce moment-là?

M. Besner: Oui, c'est un fait...

Mme Bacon: Vous êtes d'accord avec cela.

M. Besner: ... le vendeur est payé à commission...

Mme Bacon: C'est cela.

M. Besner: ... et c'est son gagne-pain. Il doit gagner sa vie. Il fournit le même effort que celui que je fournis à mon travail. Je crois que c'est une des raisons pour lesquelles la compagnie doit être extrêmement vigilante pour arrêter. Nous en refusons à toutes les semaines, soit à la demande du consommateur ou parce qu'on décide de ne pas accepter entre 15% ou 18% des contrats qui nous sont donnés par nos représentants, parce qu'on exerce un contrôle, une vérification que nos représentants jugent trop sévère. On n'a pas changé de politique, on a commencé cela il y a près de dix ans, on ne changera pas. Je veux, sur mes listes, un client heureux et satisfait du produit et qui a les moyens de le payer. Si j'écoutais mon représentant, évidemment, je prendrais tous les contrats qui peuvent entrer. Là, j'aurais des difficultés majeures.

Mme Bacon: Quand vous recevez un avis de résolution d'un consommateur, par exemple, sur un achat qu'il a fait, est-ce que vous communiquez avec lui pour connaître les motifs ou si cette partie, cette responsabilité est laissé à votre représentant? Est-ce que c'est par le siège social ou...?

M. Besner: C'est une des raisons pour lesquelles je n'aimerais pas que l'avis soit envoyé au représentant, parce que le représentant, de par sa fonction, est un vendeur, va entrer en communication avec le client, il va lui revendre le produit, lui revendre l'idée et il a le talent de le faire. C'est la raison pour laquelle, moi, je veux être avisé et, au bureau, j'ai mes spécialistes qui entreront en communication avec le client, pour essayer d'établir la raison. Cela peut être un changement d'idée, il a établi qu'il n'avait pas les ressources financières ou des grands-parents ont des collections, ils vont les donner aux enfants, ou enfin pour différentes raisons.

Je peux assurer que toutes ces demandes sont acceptées; c'est la raison pour laquelle nous avons très peu de ce que j'appelle des mauvais comptes dans nos livres, parce qu'on s'assure, au départ, que la vente est bonne et que le client désire le produit.

Mme Bacon: La livraison des biens qui sont vendus par votre maison se fait-elle immédiatement lors de la conclusion du contrat?

M. Besner: Non, à l'acceptation du contrat, après vérification téléphonique avec le client qui se fait normalement les lundis ou mardis. Nous devons le faire en soirée, parce que souvent les clients sont absents de la maison dans la journée. Dès que le contrat est accepté par la maison, nous passons par le processus mécanique et la livraison se fait normalement, laisse nos bureaux le vendredi qui suit la réception du contrat.

Mme Bacon: Tenez-vous compte, à ce moment-là, de la période de réflexion de cinq jours?

M. Besner: J'ai souvent eu des expéditions qui ont été faites trois jours après la signature du contrat. Le client a pu changer d'idée et les volumes me sont revenus, j'ai payé le transport dans les deux sens. Quoique normalement la livraison ne se fait jamais avant dix, douze ou quinze jours. Si le représentant, par exemple, a travaillé dans le territoire de l'Abitibi et qu'il vienne à Montréal peut-être toutes les deux semaines, il est évident qu'il apportera avec lui ses contrats et il y en a qui datent déjà de deux semaines.

Très souvent, j'ai déjà en dossier des demandes d'annulation de clients, sans avoir encore le contrat. Donc, j'attends que mon représentant me fasse parvenir les contrats pour les rejeter.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être mentionner ici ce qui existe à Terre-Neuve, à l'Ile-du-Prince-Edouard, au Nouveau-Brunswick, par exemple, relativement aux vendeurs itinérants, où on prévoit que le consommateur peut expédier son avis de résolution au vendeur ou à son représentant. Dans ces provinces, cela existe en ce moment, au niveau des lois sur la protection du consommateur.

D'après votre expérience, est-ce que les consommateurs, qui annulent leur contrat dans les délais permis par la loi actuelle, invoquent des motifs frivoles ou des motifs qui sont importants ou sérieux quand ils veulent briser un contrat?

M. Besner: Un fort pourcentage invoque des raisons que je dois juger valables; si on me dit: Après l'analyse de notre budget, on n'a pas les ressources financières. D'autres vont simplement me dire: Votre vendeur m'a menti effrontément. Je dois prendre la parole du client, sans avoir l'assurance que le même vendeur a réellement menti effrontément, mais enfin, l'expérience me le prouve. Si j'ai plusieurs clients qui me donnent les mêmes raisons, cela me permet d'établir la valeur de mon représentant et de corriger des lacunes s'il y en a. Cependant, si je ne suis pas informé, je ne pourrai jamais apporter les correctifs nécessaires.

Mme Bacon: Concernant l'article 42, vous dites que la perception d'un acompte vous permet de vérifier le crédit du consommateur. Il y a sûrement de nombreuses informations que votre re-

présentant peut recueillir au moment du contrat comme, par exemple, le verso de votre copie de contrat. Cela ne serait-il pas suffisant pour la vérification? Faut-il que vous fassiez vous-même une autre vérification?

M. Besner: Non, disons que, évidemment, le versement initial, s'il est sous forme de chèque, facilite notre tâche en appelant à la banque. Au départ, nous prenons ce que nous appelons un "file check", un rapport de crédit superficiel. Si le dossier est bon, on n'appellera même pas la banque. Cependant, si on voit que cette personne, qui a acheté à tempérament, est en retard dans ses versements, là on s'assurera que la personne a réellement des ressources financières en appelant la banque. La banque n'est pas censée nous donner l'information, mais nous la donne. Elle nous dira si le client a, dans son compte de banque, deux, trois ou quatre chiffres. Cela nous permet d'établir qu'il a quand même un peu d'argent.

Mme Bacon: Le fait de verser un acompte à la conclusion du contrat permet-il l'accélération de la livraison d'un bien, par exemple, chez vous?

M. Besner: Actuellement, nous exigeons... Dans le test que nous avons fait faire et qui a duré une période de quatre mois, on a tout livré quand même, comme si on avait reçu un versement initial. Il est encore un peu tôt pour juger de la valeur du test, parce qu'il y a quand même des ventes conclues à la fin du mois d'août et le client n'a pas établi encore s'il est en retard ou non. Donc, dans quelques mois, je serai plus en mesure de dire quelle est la valeur de ces 141 ventes que l'on a établies.

Mais je sais qu'aujourd'hui, j'ai déjà 20 comptes qui sont considérés délinquants et je crois qu'une partie de ces clients auraient demandé une annulation du contrat s'ils avaient eu à verser quelque chose, s'ils s'étaient sentis lésés, prêts à changement...

Mme Bacon: Avec des motifs sérieux.

M. Besner: ...après versement initial, ils auraient dit: J'annule le contrat. Et je crois qu'il y en a quelques-uns qui ont négligé de le faire justement parce qu'ils n'avaient rien versé. Cependant l'obligation demeure aujourd'hui et la compagnie aura à décider de la position que l'on prendra.

Mme Bacon: Si on établit que ces cas délinquants sont des cas qui auraient peut-être amené une résolution de contrat, par exemple, cela vous apparaît-il une augmentation sérieuse par rapport à des cas de résolution de contrats que vous avez en ce moment, sur le nombre de ventes?

M. Besner: Sur le nombre de ventes faites, sur les 141 ventes?

Mme Bacon: Oui. Vous dites qu'il y en a une vingtaine?

M. Besner: Je dis que je ne devrais pas en avoir beaucoup plus que dix ou douze.

Mme Bacon: Cela aurait doublé.

M. Besner: Au stade où on en est, et c'est encore un peu tôt.

Mme Bacon: Ce n'est pas une révolution de mettre de l'avant ce qu'on a dans la loi, parce qu'en France cela existe en ce moment. Cela interdit la perception d'acomptes avant le délai de réflexion. Disons que ce qu'on amène dans notre loi n'est pas quelque chose de révolutionnaire.

M. Besner: Cela existe et c'est peut-être sûrement valable. Dans ces cas, je ne peux que travailler avec l'expérience que j'ai, qui était de percevoir, et du test que l'on a fait sans percevoir de versement initial.

Mme Bacon: A ce moment, avez-vous ouvert un compte en fiducie à la compagnie Grolier pour déposer les sommes versées par les consommateurs lors de la conclusion de vente? Avez-vous déjà ce compte en fiducie?

M. Besner: Pardon?

Mme Bacon: Avez-vous déjà un compte en fiducie quand vous faites la perception d'acomptes?

M. Besner: Je dirais que nous n'avons pas de compte en fiducie comme tel. Cependant, on a des registres. Tout versement initial que nous recevons est enregistré.

Mme Bacon: Comptabilité séparée.

M. Besner: C'est une comptabilité tout à fait séparée. Evidemment, l'argent est déposé dans un seul compte de banque.

Mme Bacon: A l'article 95, à la page 14 du mémoire, la loi n'édicte pas d'exigences spéciales quant aux avis émanant des consommateurs, et nous croyons aussi que les commerçants ont les moyens de connaître la loi en détail puisqu'ils doivent y faire appel fréquemment. Il est évident qu'il faut que les consommateurs soient au courant aussi, non seulement les commerçants, mais aussi les consommateurs. On veut aussi que le commerçant soit bien conscient de tous ces détails qui sont apportés à la nouvelle loi.

Il y a aussi, à l'article 198, l'Office de révision du code civil, qui prévoit un délai de prescription de trois ans, par exemple, vous le dites à la page 14 de votre mémoire. C'est un délai pour les recours qui proviennent des transactions entre commerçants et non-commerçants. En fait, ce ne sont pas des nouveautés. Mais je pense qu'il y a quand même un effort qui a été fait par votre compagnie. On aimerait bien en connaître les conclusions parce que je pense que nous som-

mes d'accord avec vous pour dire qu'il est un peu tôt pour savoir même s'il y a des chiffres de disponibles. Personnellement, j'aimerais bien avoir...

M. Besner: Je pourrais vous dire ceci... Mme Bacon: ...l'information supplémentaire.

M. Besner: J'en prends note et je pourrai sûrement vous faire parvenir un état détaillé des transactions.

Mme Bacon: L'expérience.

M. Besner: Je crois qu'on devrait quand même surtout à cause des transactions conclues dans le mois d'août, s'allouer encore peut-être deux ou trois mois — deux mois au moins — pour laisser vieillir ces comptes et voir la position que prendra le client...

Mme Bacon: Le consommateur.

M. Besner: ...et afin d'établir la position future.

Mme Bacon: Merci.

M. Besner: On le fera avec plaisir.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je veux remercier les représentants de la Maison Grolier également pour leur mémoire, qui nous apporte un éclairage particulier sur certains articles qui n'avaient peut-être pas été assez étudiés jusqu'ici par la commission. Le témoignage de la Maison Grolier nous incitera à travailler davantage sur ces articles.

Vos remarques sur l'article 40, d'abord, M. Besner, m'incitent à vous poser une question que madame le ministre a esquissée elle-même, le délai de livraison de la marchandise après un appel. Je pense que vous avez dit que ce délai varie, mais il peut être de dix à quinze jours.

M. Besner: Oui. C'est un délai non pas voulu, mais le temps que cela prend pour acheminer un contrat.

M. Charron: Bon, est-ce que le délai a un rapport avec le temps que vous mettez à scruter la structure financière du client éventuel, c'est-à-dire après sa signature sur le contrat?

M. Besner: Non, établir la situation financière d'une personne ne prend que deux ou trois jours. Si on place un appel auprès des compagnies de crédit le lundi, le mercredi, nous avons les informations demandées. Cela ne fait que deux jours.

M. Charron: Vous admettez que rien ne se met en branle quant à la livraison du produit tant et aussi longtemps que ces deux jours que requiert l'examen de la situation financière du client ne sont pas passés.

M. Besner: C'est juste, oui.

M. Charron: Si, par exemple, vous avez un camion plein qui part pour une région donnée du Québec et que vous pourriez greffer la commande d'un client sur cette livraison mais que vous n'êtes pas encore tout à fait éclairé sur la situation financière du client, vous ne l'utilisez pas et vous retardez la livraison.

M. Besner: Disons qu'avant d'accepter un contrat, nous nous assurons d'abord de ses ressources financières avant de contacter le client. Si le tout se fait dans la même semaine, si on a reçu le contrat le lundi et que notre vérification est terminée le mercredi, l'expédition se fait le vendredi. Il arrive des cas où on ne peut pas atteindre le client facilement au téléphone à cause des distances ou des absences. Ce contrat ne sera pas passé dans la semaine, il passera la semaine suivante et l'expédition sera retardée de quelques jours, quatre jours, cinq jours ou une semaine. Mais jamais le contrat n'est retardé. On retarde la livraison parce qu'on n'a pas la réponse à une question donnée. On veut vérifier notre contrat, établir la valeur du contrat avant de faire la livraison.

M. Charron: Avez-vous, dans votre expérience, des plaintes formulées par des clients quant à la longueur des livraisons par rapport à l'assurance qu'il avait reçue de la part du représentant de votre maison?

M. Besner: II est très rare pour les raisons suivantes: Nos représentants disent normalement que la livraison se fera dans à peu près dix jours. Ils ne sont pas spécifiques pour dire à quelle date la livraison sera faite. Ils disent dans à peu près dix jours. Sur réception du contrat, nous entrons en communication avec le client et on confirme la date de la livraison. On appelle le client après avoir vérifié son crédit. On sait à peu près quand la livraison peut se mettre en marche. Si on a des plaintes, oui. On en a des fois. Non pas parce qu'on a prélevé des volumes, parce que la compagnie de transport n'a pas fait la livraison. Elle les livre avec un retard d'une semaine ou deux. C'est là qu'on reçoit des plaintes.

M. Charron: M. Besner, vous me permettrez de souligner avec appui, au moins dans les principes, certaines remarques que vous nous faites aujourd'hui sur les articles 40, 41 et 42.

D'abord, l'inquiétude que vous manifestez à l'égard de l'obligation d'inscrire la nom du représentant et son adresse. En vous écoutant parler et en lisant votre mémoire, en connaissant d'expérience le travail de votre maison, je comprends que cela puisse apparaître aux dirigeants de la Maison Grolier comme étant un risque inutile ou un tracas supplémentaire. Mais, puisque nous avons à légiférer pour l'ensemble des transactions commerciales, celles que peut couvrir le projet de loi, il est peut-être bon de rappeler que l'objectif visé par cette obligation, qui peut être un tracas pour certaines maisons québécoises clairement

identifiées, est une protection du consommateur lorsqu'il s'agit de représentants de maisons étrangères.

Tout à l'heure, on a eu cet exemple que soulevait Mme Plamondon, celle de différentes maisons mobiles qui sont effectivement vendues au Québec et qui sont produites à l'extérieur du Québec. Ces compagnies n'ont, la plupart du temps, même pas de raison sociale, de maisons d'affaires ici, elles n'ont que des représentants. C'est à cet endroit, si nous laissons obligatoirement le commerçant initial, le producteur du produit ou la maison qui en possède les titres, comme unique recours possible du consommateur, cela va vouloir dire, dans le cas de certains cas précis de transactions commerciales effectuées au Québec, ni plus ni moins qu'un délai invraisemblable, si on devait remonter jusqu'aux Etats-Unis ou en Europe. Je pense que c'est une préoccupation que nous avons là-dedans.

M. Talbot: Est-ce que je peux suggérer, à ce moment-là, qu'on soit un peu plus précis et qu'on dise: Toute maison qui n'a pas de place d'affaires au Québec doit indiquer le nom de son représentant? Cela éviterait justement le problème, tout en continuant de protéger le consommateur, dans le cas que vous mentionnez.

M. Charron: C'est pour cela que je vous disais que j'ai un accord de principe et probablement que la façon dont vous nous suggérez de régler le problème nous permettrait à la fois de...

En tout cas, nous l'étudierons dans ce sens, je veux vous le dire. Le deuxième point, c'est celui de l'obligation du paiement initial. Encore là, vous avez certains arguments qui méritent d'être mesurés parce que, effectivement, je pense que l'obligation du paiement initial peut être considérée comme un frein ou un amortisseur, en tout cas, de la consommation abusive. L'exemple que vous nous avez donné peut nous inciter à cela.

Mais, encore une fois, je vous dis que la préoccupation que le législateur, tel que nous l'avons entendu en travaillant ici, peut avoir en voulant retirer cela, c'est que, dans les cas de résiliation du contrat — je ne sais pas la réputation de la maison Grolier, encore une fois, mais pour l'ensemble des transactions commerciales au Québec — il y a eu, effectivement — et tous ceux qui travaillent auprès de consommateurs et l'Office de la protection du consommateur le savent aussi — il y a beaucoup de plaintes à l'effet que le paiement initial n'est pas remboursé ou est remboursé avec délai, tracas, exigences; dans certains cas, cela doit aller jusque devant la Cour des petites créances. On a bel et bien profité du délai accordé dans la loi pour retourner un produit et on attend donc de la partie commerçante un pareil service, un rapide remboursement du paiement initial, et il n'a pas lieu.

Par contre, je trouve que vous faites une suggestion intéressante à l'article 42, l'ordonnance de l'Office de la protection du consommateur. En vous permettant sûrement de commenter ce que je viens de vous dire, je veux signaler que cette sugestion, nous y repenserons et, lorsque nous étudierons le projet de loi article par article, nous en pèserons sans doute le mérite ensemble.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions aux représentants de la Maison Grolier?

Messieurs, nous vous remercions des suggestions que vous avez faites pour améliorer le projet de loi sur la protection du consommateur.

Vu l'heure avancée, la commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures. A ce moment-là, nous entendrons l'Industrie canadienne des céréales, représentée par M. Marcel Poirier.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

Reprise de la séance à 15 h 8

M. Kennedy (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières continue l'audition des mémoires sur le projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur. Nous entendrons, en ce début d'après-midi, l'Industrie canadienne des céréales, qui est représentée par M. Marcel Poirier. M. Poirier.

M. Poirier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Si vous voulez identifier vos collaborateurs?

Industrie canadienne des céréales

M. Poirier (Marcel): Voici, mon nom est Marcel Poirier, je suis directeur des affaires générales pour la compagnie General Foods à son siège social à Toronto. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Allan Scrivener, qui est président de la mise en marché chez General Foods, et, à sa droite, de M. Michael Darling qui, lui aussi, est vice-président de la publicité pour la compagnie Kellogg Salada à Toronto et, à ma gauche, du Dr Germain Brisson, le directeur du centre de recherche en nutrition à l'université Laval, ici à Québec, et, à sa gauche, du professeur Jean-Paul Julien, qui est au département des vivres lui aussi à l'université Laval.

Nous accueillons naturellement avec satisfaction cette occasion qui nous est donnée d'exprimer nos vues sur certains articles du projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur.

Nous croyons sincèrement que l'industrie des céréales a toujours été à l'écoute du consommateur et nous sommes sympathiques aux besoins constants de protéger ce consommateur. Vous avez tous reçu et examiné notre mémoire; nos commentaires ont été présentés en réponse à trois articles simplement, les articles 163,164 et 158, articles qui touchent à la publicité et l'emploi des primes qui sont destinées aux enfants.

Nous voulons, cet après-midi, simplement préciser certains points de vue, vous fournir certains renseignements qui ont été demandés dans des séances d'audition précédentes; nous voulons aussi, naturellement, entendre vos commentaires sur les points soulevés dans notre mémoire, et répondre au mieux de notre connaissance à toutes vos questions.

L'Industrie des céréales prêtes à manger au Canada est un commerce qui se chiffre à $140 millions, dont $26 millions ici dans la province de Québec. Les principaux produits sont fabriqués par les compagnies Nabisco, Quaker Oats, General Mills, Kellogg et General Foods. Ce sont ces compagnies que nous représentons ici aujourd'hui.

Ces mêmes compagnies ont un nombre considérable d'employés au Canada, soit plus de 12,500, et nous en trouvons environ 1600 ici dans la province. La compagnie General Foods, qui m'emploie, a des investissements très considérables dans la province de Québec. En effet, nous avons, à la ville de Lasalle, dans la banlieue de Montréal, une usine où nous avons, jusqu'à présent, investi un capital de $90 millions; c'est une usine où nous employons 750 personnes et dont les salaires et avantages sociaux, pour la compagnie au Canada, l'an dernier, ont dépassé un total de $71 millions.

Le marché des céréales prêtes à manger se divise en deux secteurs: le secteur des céréales sucrées et des céréales non sucrées. Le secteur des présucrées dans la province de Québec représente environ 20% du marché; c'est vous dire que les autres 80% sont des céréales où on doit ajouter du sucre à la maison. Ces céréales, presque en totalité, sont consommées par les adultes aussi bien que par les enfants; elles se consomment au repas du matin. Tel qu'indiqué aux pages 5, 6 et 7 de notre mémoire elles constituent, à notre sens, un produit nourrissant et elles jouent un rôle important comme partie d'un déjeuner nutritif.

Nous avons cru bon apporter à ce dialogue l'opinion de techniciens reconnus qui ont bien voulu nous accompagner afin de vous fournir certains faits qui supporteront, je crois, ce que nous avançons lorsqu'on vous dit que les céréales, au petit déjeuner, c'est nourrissant. Comme les enfants aiment les céréales prêtes à manger — c'est un fait reconnu par tous — elles encouragent les enfants à manger régulièrement un déjeuner nourrissant. Il fauf accepter, à notre sens, que la publicité en faveur des céréales et les primes qui s'y ajoutent parfois jouent un rôle positif pour encourager les enfants à manger un bon déjeuner. Ces facteurs doivent être évalués dans ce contexte.

Si vous le voulez bien, nous pouvons passer à la page 5 de notre mémoire. J'inviterais le professeur Julien à faire des commentaires sur les avancés qui se trouvent aux pages 5, 6 et 7. M. Julien.

M. Julien: M. le Président, Mme le ministre, j'aimerais d'abord expliquer notre présence ici. Nous avons été invités, mon collègue, le Dr Bris-son, et moi, purement à titre personnel et nous avons toute liberté d'opinion et d'expression. Il n'est nullement question que nous soyons garants aux cautions de l'industrie des céréales, de ses faits et gestes ou des entreprises représentées ici. Nous avons eu le mémoire en main seulement vendredi dernier; nous aurions aimé l'étudier à fond mais, malheureusement, pour le faire, il nous fallait avoir accès à de la documentation et je pense que vous êtes au courant qu'à notre université, actuellement, la documentation n'est pas facilement accessible.

Le but de notre présence ici est donc d'éclairer si possible cette commission, répondre aux questions qui sont évidemment de notre compétence. Nous avons accepté pour deux raisons:

premièrement, nous sommes sensibles à tous les problèmes de nutrition dans notre population et, deuxièmement, nous réalisons qu'il y a un immense besoin d'éducation en nutrition au Québec et au pays. Nous sommes donc favorables à tout ce qui peut aider à une meilleure nutrition de notre population. Mes commentaires, sur le texte des pages 5, 6 et 7, seront très brefs. Il me fera plaisir, de même qu'à mon collègue aussi, de répondre aux questions que vous jugerez bon de nous poser et qui, évidemment, relèveront de notre compétence.

L'importance d'un bon déjeuner, je pense qu'elle n'est plus à démontrer; plusieurs en sont venus à la conclusion, après certaines études, que ceux qui vont au travail, à l'école ou aux études sans déjeuner sont beaucoup plus exposés aux accidents, ont un rendement inférieur, et on a même attribué certains évanouissements d'écoliers au fait qu'ils n'avaient pas pris de déjeuner. Je pense que ces faits sont suffisants pour mettre en évidence la nécessité d'un bon déjeuner qui est considéré par plusieurs nutritionnistes comme le repas le plus important de la journée alors qu'en fait il y a une très forte proportion de la population qui ne prend pas de déjeuner ou un déjeuner incomplet.

Le deuxième point sur lequel j'aimerais faire une très brève remarque aussi est cet effet de complémentarité des aliments. Il n'y a pas d'aliment parfait, d'aliment complet. Une bonne nutrition est basée sur la variété. Dans le cas qui nous intéresse ici, je crois que la combinaison lait-céréales est une excellente combinaison et mon collègue pourrait élaborer davantage de ce côté. Cette complémentarité se fait aux différents niveaux, au point de vue des différents constituants dans les aliments et les effets font plus que s'ajouter, dans certains cas, ils ont un effet de multiplication.

Un autre point aussi sur lequel j'aimerais revenir, c'est sur le besoin d'éducation en nutrition. Ces dernières années, j'ai eu l'occasion de participer à un comité national sur la salubrité des aliments et une des recommandations qui a été soumise au ministre de la Santé nationale a été d'élaborer et d'intensifier les programmes d'éducation en nutrition à deux niveaux, au niveau du grand public en général et au niveau aussi de la formation des médecins.

Nous avons même jugé à propos de recommander, d'insister et d'exiger même que, dans les facultés de médecine, on donne au moins un cours de nutrition, ce qui, dans certains cas, ne se faisait pas. Alors, ce besoin d'éducation en nutrition, à mon avis, est extrêmement important. On enseigne de tout dans nos écoles et on n'enseigne à peu près pas de nutrition. Un dernier point sur lequel j'aimerais faire une remarque, c'est concernant les sucres. Il va de soi qu'il y a toutes sortes de prédicateurs en nutrition. Aujourd'hui, si on écoutait tous ces gens, je me demande comment nous pourrions nous nourrir. Certains nous enlèvent des graisses, d'autres nous enlèvent les sucres et on commence à nous enlever les protéines.

Alors, j'aimerais tout simplement rappeler un fait tout à fait naturel. C'est que la nature nous offre, dès notre naissance, un aliment qui s'appelle le lait, qui est tout à fait naturel et je me permets de vous rappeler que cet aliment contient entre deux et trois fois plus de sucre que de protéines ou de graisses. Moi, je pense que ceci peut avoir une signification particulière qui n'a pas encore été explorée ou exploitée à fond. Comme on nous attribue souvent l'étude de scientifiques, j'aimerais, en conclusion, vous citer une parole de George Bernard Shaw: "La science a toujours tort; lorsqu'elle solutionne un problème, elle en crée dix autres".

M. Brisson (Germain, Dr): M. le Président, Mme le ministre, la raison pour laquelle j'ai accepté de participer à cette séance, c'est que je suis particulièrement préoccupé par l'alimentation de notre population. Il est inutile de rappeler ici que les aliments constituent des biens de consommation d'une très grande importance, non seulement à cause du volume de vente que cela représente, mais également à cause de la répercussion que la qualité des aliments peut avoir sur la santé de la population.

Par qualité, j'entends deux choses. D'abord, la qualité du point de vue du contenu de valeurs nutritives.

Par contenu de valeurs nutritives, j'entends l'apport qu'un aliment peut faire en nutriment, c'est-à-dire en minéraux, en vitamines, en acides aminés, en protéines, en énergie, etc. Ceci représente, si vous voulez, la valeur nutritive. Il y a aussi la qualité des aliments, en ce qui concerne l'absence de produits nocifs qui se retrouvent dans les aliments.

Maintenant, étant donné la qualité des aliments, ce qui devient important ce sont les habitudes alimentaires de notre population. Actuellement, dans le Québec, si on se place au niveau des calories que nous consommons, 14% à 15% des calories que nous consommons proviennent des protéines; 40% proviennent des graisses et il reste environ 55% qui proviennent d'un groupe de substances qu'on appelle les hydrates de carbone. Parmi les hydrates de carbone, on comprend les sucres et les amidons.

J'aimerais dire un mot au sujet des sucres. Vous savez que la raison pour laquelle on a tendance à consommer des aliments sucrés c'est que le sucre est tout simplement une substance qui flatte le goût et qui nous aide à consommer des choses qu'on ne pourrait pas consommer autrement. C'est la nature qui nous a pourvus de ces papilles gustatives qui sont sensibilisées par les sucres. Parmi les autres hydrates de carbone, il y a les amidons. Alors, quand on consomme du sucre, le sucre est digéré très rapidement, passe dans le sang, élève le taux de sucre dans le sang et nous donne une sensation de bien-être.

Les amidons sont des substances qui se digèrent plus lentement et laissent aller, si vous voulez, les sucres plus lentement. Ce qui fait que la combinaison de sucres et d'amidons est une

combinaison qui est excellente pour fournir de l'énergie.

Comme le disait mon collègue, si on écoutait tout... Les nutritionnistes en général ont tendance à dire qu'on devrait diminuer notre consommation de protéines, qu'on devrait diminuer notre consommation de graisses, ce qui veut dire que, dans de telles circonstances, les céréales vont remplir un rôle de plus en plus important.

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le tableau I qui illustre très bien l'apport d'un déjeuner qui contient une once de flocons de mais, quatre onces de lait et dix grammes de sucre. Alors, vous voyez, par exemple, que ces aliments apportent 13% des calories, c'est-à-dire 13% des calories qu'un enfant de six ans aurait besoin pendant une journée. On voit très bien, à l'examen de ce tableau, que le lait et les céréales se complètent. Par exemple, si vous regardez les vitamines, comme la thiamine, la riboflavine et la niacine, les céréales sont très riches en ces vitamines et le lait l'est moins.

Mais j'aimerais attirer votre attention particulièrement au sujet du fer. Vous savez que Nutrition Canada a détecté le fait que les jeunes adolescentes, par exemple, en particulier, étaient en risque assez avancé d'anémie et qu'elles devaient augmenter leur consommation de fer. On voit que les céréales sont des aliments riches en fer. Le lait est pauvre en fer. Le lait dans une telle combinaison apporte du calcium et apporte également du phosphore.

Il y a une autre chose aussi qui n'est pas mentionnée dans le rapport. Depuis assez récemment, on attribue aux fibres des propriétés spécifiques surtout concernant l'élimination de cancer du tube dugestif. Il se fait présentement une propagande de plus en plus grande pour que la population consomme des fibres A; or les céréales, surtout les céréales faites à partir de grain entier, contiennent des fibres. Le lait ne contient pas de fibre.

Alors, j'aimerais, si vous le voulez bien, vous laisser avec l'idée que les céréales constituent un groupe particulier d'aliments et peut-être qu'une attention particulière devrait être donnée à ce groupe d'aliments dans le projet de loi que vous considérez.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Merci docteur. M. Poirier, avant que vous continuiez, je voudrais simplement vous rappeler que le projet de loi en question vise surtout la protection du consommateur et je pense que la partie qui nous intéresse évidemment, c'est la publicité destinée aux enfants. Je ne veux pas être désagréable, mais je pense bien que ce n'est pas le lieu pour faire le procès du bien de la céréale pour le petit déjeuner. Alors, je voudrais qu'on s'en tienne aux articles du projet de loi en question, qu'on ne se serve pas de la commission comme d'une tribune pour vanter son produit qui devrait être consommé en plus grande quantité.

Alors, je vous remets la parole.

M. Poirier: M. le Président, tout ce que nous voulons faire, naturellement, c'est de démontrer l'élément nutritif de la céréale afin de détruire des énoncés qu'on trouve un peu partout dans les journaux, où on prétend que les céréales n'ont absolument aucune valeur nutritive. Si on peut prouver ce point, naturellement, on demandera à Mme le ministre de considérer qu'en annonçant les céréales aux enfants, nous faisons réellement une contribution à leur santé, et cela devrait être considéré. C'est le seul point qu'on veut apporter à la discussion. Autrement, sans les énoncés de ces techniciens, ce sont des paroles de gens comme nous, ici, qui ne s'y connaissent pas du tout en alimentation et surtout dans les problèmes de la nutrition.

Si vous voulez bien, nous allons continuer les remarques. Si vous voulez passer maintenant à l'article 158 où il est dit que "Nul commerçant ne peut offrir une prime à un consommateur... à moins de lui accorder le choix entre celle-ci et la valeur en argent qu'il attribue à la prime dans sa publicité.

Lorsque nous avons lu cet article dans le projet de loi, nous avons eu l'impression qu'il n'était pas question des primes d'une valeur minuscule que nous trouvons à certain moment dans certaines céréales, des primes qui n'ajoutent pas de frais notables aux consommateurs mais qui, par contre, contribuent, à notre sens, encore à créer des attitudes favorables envers les céréales. Ces primes sont soigneusement choisies en suivant des directives très rigoureuses, en offrant toujours un degré acceptable d'amusement ou une valeur éducative et en répondant aux énoncés suggérés sur les boîtes ou dans les annonces.

Ce que je veux faire, c'est de vous communiquer que le choix de ces primes est fait en se basant sur des critères très sérieux. Je demanderais à M. Michel Darling de vous énumérer les critères de sa compagnie à ce sujet. M. Darling.

M. Darling (Michel): M. le Président, Mme le ministre, la politique de la compagnie Kellogg concernant les offres promotionnelles publicitaires aux enfants peut se résumer ainsi: 1: Les offres promotions sont choisies en tenant compte de leur aptitude à amuser l'enfant et/ou à l'éduquer. Chaque pièce particulière doit enrichir le monde du plaisir, du jeu ou, le plus important, de l'éducation de l'enfant. 2: L'offre promotionnelle est également sélectionnée quant à sa possibilité de lui fournir une valeur identifiable ou un bénéfice émotif. 3: Chaque promotion est étudiée attentivement pour s'assurer que l'objet est enveloppé en toute sécurité à la fois pour la nourriture et le jouet de l'enfant. 4: Toute publicité promotionnelle destinée aux enfants doit suivre les mêmes normes que la publicité en faveur des produits; elle doit également être conforme au Code de la publicité mis au point par l'Association canadienne des radiodiffuseurs. 5: Le contenu des messages commerciaux et les techniques de production utilisées sont soigneusement étudiés de manière à présenter l'offre d'une façon exacte, réaliste et à offrir un objet qui réponde aux espoirs de l'enfant.

M. Poirier: Merci, Michel.

L'autre jour, Mme le ministre demandait si on savait combien de produits en épicerie contiennent des primes, soit pour adultes ou soit pour enfants. Nous avons demandé à la compagnie A.C. Nielsen, qui fait ce genre d'études, de nous fournir des chiffres, Mme le ministre, et les voici:

II y a présentement en épicerie un total d'environ 40 produits qui offrent des primes dans les boîtes. Il y a peut-être 17 céréales, 4 détersifs et 17 produits quelconques. Si on considère que les gros supermarchés du genre Jato, Steinberg, Dominion et IGA ont en tablettes plus de 7000 produits, les 40 marques contenant des primes ne représentent qu'un pourcentage très minime du total des marques en magasin, soit trois cinquièmes % environ, à certains moments, qui offrent des primes dans leurs boîtes.

On répète assez souvent que si le manufacturier cessait d'offrir ces primes, le prix de vente pourrait être diminué, et ceci à l'avantage du consommateur. Si vous voulez bien nous donner quelques minutes, nous allons examiner ensemble des données à ce sujet et ceci à la lumière de chiffres puisés chez nous, à General Foods. Je demanderais à M. Scrivener de vous communiquer ces faits.

M. Scrivener (Allan): Merci, Marcel. M. le Président, Mme le ministre, nous avons examiné en détail les conséquences financières de la cessation des primes en ce qui concerne les céréales, au Québec. En bref, voici nos conclusions. 1. Si on devait cesser de mettre des primes dans les boîtes, nous devrions créer un empaquetage spécial pour le marché du Québec parce que les primes se continueraient en dehors du Québec; 2. Ceci voudrait dire un accroissement des coûts pour le montage commercial, les plaques, les films et une surcharge de 8% pour l'imprimerie, à cause des quantités plus basses.

Nous avons calculé aussi un supplément additionnel pour l'inventaire double dans nos entrepôts, à cause des deux sortes d'empaquetage; 3. Naturellement, il y aurait des économies, parce qu'on n'aurait plus de frais pour les primes ni pour les coûts d'insertion des primes dans les boîtes, à l'usine. En somme, les nouveaux frais dépasseraient les économies d'environ 35%.

En conséquence, un empaquetage qui se vend en ce moment, $0.89 la boîte, pourrait coûter aux consommateurs un montant de $0.90 ou $0.91, peut-être $0.01 ou $0.02 de plus. Autrement dit, la ménagère paierait un peu plus en recevant un peu moins, c'est-à-dire pas de prime pour le même ou bien plus.

Si je peux rappeler les commentaires de M. Poirier, il faut se rappeler qu'on parle ici de primes d'une valeur de quelques cents, $0.02, $0.03 peut-être $0.04 au maximum, donc on ne peut pas attendre une réduction au prix de détail de grande conséquence en les enlevant. C'est tout.

M. Poirier: Merci Allan. En ce qui concerne la publicité aux enfants, c'est-à-dire l'article 164, je crois, nous ne sentons aucun besoin de revenir à la charge ou de répéter les nombreux arguments que vous avez déjà entendus depuis plusieurs semaines et qui furent présentés par des personnes beaucoup plus qualifiées que nous ne le sommes. Nous osons espérer qu'en tendant de réglementer cette publicité, vous voudrez bien considérer certaines exceptions pour la publicité positive qui apporte une motivation aux enfants, en ce qui concerne une alimentation saine et des repas suffisamment variés, en plus de toute cette publicité qui a pour objectif une raison sociale, une raison culturelle.

Il ne me reste qu'à vous remercier de nous avoir entendus et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. Poirier. Mme le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais d'abord souligner le souci de recherche de la part du groupe que nous avons devant nous, l'Industrie canadienne des céréales, et aussi de s'entourer de professionnels, de gens qui peuvent apporter une lumière, un peu plus de clarté à certaines des préoccupations d'une partie de la population. Mais j'aimerais aussi souligner à ce groupe que, jamais dans l'esprit du législateur, il ne nous a été donné, ou nous n'avons pensé de pouvoir légiférer sur le bien-fondé, par exemple, d'un petit déjeuner destiné ou non aux enfants. Je pense que c'est un peu en dehors de ce que nous avions voulu présenter comme loi, mais, tout de même, nous avons apprécié les explications qui nous ont été données.

J'aimerais m'attarder, encore une fois, sur les articles 163 et 164. Dans votre mémoire, vous mentionnez qu'il existait beaucoup d'actions mutuelles entre les parents et les enfants concernant les achats de la famille. Vous signalez de plus que, très souvent, les mères de famille, les enfants agissent ensemble sur des décisions d'achats. Nous retrouvons cela dans votre mémoire à la page 12. J'aimerais ici vous rappeler que, évidemment, nous sommes toujours d'avis que la publicité à but commercial destinée aux enfants de moins de 13 ans est foncièrement nocive et doit être interdite, tant par souci de protection des enfants que par souci de faciliter aussi la tâche des parents. Quelle que soit la forme qu'elle adopte, quel que soit le contrôle dont elle peut faire l'objet, parce que plusieurs groupes nous ont parlé aussi de contrôle, la publicité destinée aux enfants s'adresse à des êtres sans pouvoir économique. Cela nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, et j'y reviens encore, les enfants n'ont pas la capacité d'exercer un libre choix. La publicité destinée aux enfants a pour but de commercialiser un produit donné, et aussi, comme conséquence majeure, à part la vente des biens qu'elle propose, d'amener l'enfant à faire pression sur ses parents.

On a vu, même avec un visionnement de jouet d'enfant, cette pression, sans qu'il y ait sollicitation, qu'on parle de prix ou de quoi que ce soit. Cela exerçait déjà, comme image, une pression

des enfants sur les parents. Nous doutons aussi fortement que, vue sous cet angle, la publicité destinée aux enfants soit une contribution très positive à leur santé et aussi à la société moderne. Je pense qu'il faut aller jusque-là. Nous croyons qu'il revient aux parents de décider ce qui est bon et bien pour la santé et la formation de leurs enfants. La pression encourue dans l'exercice de cette tâche est suffisamment forte pour qu'on doive les dispenser de la pression supplémentaire exercée par les enfants en ce qui a trait à l'acquisition de certains biens.

Nous pensons, encore une fois, que les articles 163 et 164 doivent être maintenus parce que nous croyons que cette pression, exercée par les enfants, devrait être complètement discontinuée en bannissant définitivement la publicité à but commercial destinée aux enfants de moins de treize ans.

J'aurais peut-être une question qui s'adresserait au groupe. Je ne sais pas qui veut y répondre. Si les primes, dans les boîtes de céréales, étaient totalement interdites, s'il était interdit de faire de la publicité concernant ces primes — on nous a dit que cela coûtait à peine quelques cents, ces primes-là — est-ce que vous continueriez à inclure ces primes dans les boîtes de céréales?

M. Poirier: Une chose est certaine, s'il y a des primes dans les boîtes, il faut les annoncer sur les boîtes. A ce moment-là, est-ce que vous considéreriez la boîte sur les tablettes comme de la publicité aux enfants?

Mme Bacon: Non, je pense qu'à ce moment-là on ne peut pas le considérer; mais à la télévision, par exemple, si vous ne pouvez plus l'annoncer comme tel... on parlait du bien-fondé, tantôt, des bienfaits nutritifs des céréales, mais quand on pense à une publicité basée sur la prime, est-ce que si vous êtes empêchés ou si c'est interdit de publiciser cette prime que vous offrez, vous continueriez à l'inclure dans les boîtes?

M. Poirier: C'est une décision naturellement qui sera considérée à ce moment-là et on n'y a pas pensé. Est-ce que vous avez quelque chose? M. Scrivener est responsable du marketing chez nous, en vue de votre projet de loi, il a certainement eu des pourparlers à ce sujet. Toutefois, il faudrait s'entendre pour définir définitivement ce qu'est la publicité. Est-ce qu'on parle ici d'annonces à la télévision, dans les journaux, dans les vitrines des magasins...

Mme Bacon: Si vous ne l'inscrivez pas à la télévision, ni dans les journaux, ni sur la boîte, est-ce que vous continueriez à l'inclure dans la boîte?

M. Poirier: Est-ce que vous avez déjà pensé à cela?

M. Scrivener: Si on avait ce choix, alors naturellement on penserait à garder les primes qui sont de la publicité. Ce n'est pas mon premier choix, mais...

Mme Bacon: C'est vous-même, M. Scrivener, qui mentionniez que cela vous coûte quelques sous ces primes que vous incluez dans les boîtes. Est-ce qu'à ce moment-là, afin qu'il n'y ait pas de perte, vous vendriez tout de même ces céréales de toute façon?

M. Scrivener: On n'a pas une grande expérience dans le domaine des primes sans la publicité. Donc, c'est très difficile pour nous de vous donner une réponse exacte, mais naturellement nous croyons que l'effet serait diminué si on coupait la publicité.

Mme Bacon: D'accord.

M. Poirier: Mais dans ce sens, Mme le ministre, vous dites que s'il était permis de mettre des primes et que l'article 163 ou 164 qui semble défendre les primes ne se rattachera pas aux céréales, est-ce qu'on peut comprendre...

Mme Bacon: C'est la publicité à but commercial qui est bannie par l'article 163.

M. Poirier: Je reviens à l'article qui dit qu'il serait défendu de mettre des primes dans les boîtes.

Mme Bacon: A 158 vous voulez dire? M. Poirier: Oui. Mme Bacon: Oui.

M. Poirier: II s'agirait peut être de primes d'une valeur jugée insuffisante.

Mme Bacon: Non, c'est la publicité sur les primes que nous interdisons. Ce n'est pas d'inscrire la prime. Est-ce que si on vous défend de faire une publicité sur les primes, cela revient à la réponse que j'ai eue de M. Scrivener?

M. Poirier: Est-ce que tu as 158? L'article 158 à notre sens dit ceci: Nul commerçant ne peut offrir une prime à un consommateur. C'est à cela qu'on s'adressait tout à l'heure.

Mme Bacon: Non, ma question était hypothétique. Si nous vous permettions d'inclure une prime et qu'elle ne soit pas publicisée, si elle a les primes...

M. Poirier: Comme question, les choses...

Mme Bacon: Oui, alors j'ai quand même la réponse prête.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, merci. Je ne ferai pas, moi non plus, le rappel de tous les arguments que nous avons invoqués depuis le début de la commission parlementaire contre la publicité des-

tinée aux errants, mais je me permettrai de vous dire, M. le Président, que si je n'en avais pas été convaincu encore jusqu'à aujourd'hui, le témoignage que je viens d'entendre aurait été certainement un point de retour sur ma décision et j'aurais, probablement à la suite de la démonstration qui vient de nous être faite, absolument voté à deux mains pour retirer l'esprit des enfants de ceux qui viennent témoigner devant nous actuellement et surtout de leur permettre de s'adresser aux enfants, à la manière ne serait-ce qu'à moitié semblable à celle dont ils se sont adressés aux représentants de la population.

Parce que, effectivement, j'ai un petit peu l'impression que vous nous avez pris pour un petit plus bas, tout aussi bas que nous soyons entre nous et que nous sommes d'accord à reconnaître.

Nous avons comme projet et nous nous posons comme problème moral le geste, dans une société, de permettre à ceux qui sont les artisans de l'activité économique d'utiliser l'esprit des enfants à des fins de profit et à des fins de progression de développement économique; c'est cela. M. le Président a eu raison, tout à l'heure, de s'intriguer sur le vaste détour que vous preniez, et c'est là le problème auquel fait face la commission. Sommes-nous une société qui accepte cela encore plus longtemps ou si nous décidons d'intervenir de façon législative pour couper cette habitude qui date de plusieurs années et, en particulier, depuis le développement de la télévision au Québec?

Mais, M. le Président, vous allez remarquer que, sur cet aspect bien précis, nos invités ont carrément esquivé la question, parce qu'ils savent très bien que, moralement, il est difficile d'aller beaucoup plus loin que ce qu'eux-mêmes et d'autres ont ajouté depuis plusieurs années dans le domaine de la publicité destinée aux enfants.

Il y a d'abord eu — la commission l'a tout entendu — le témoignage de la santé économique des entreprises représentées par ceux qui sont à la table, de leur importance dans l'activité économique de certaines régions du Québec et dans certains coins de la ville de Montréal, ce qui ne devrait leurrer personne, puisque aucune de ces compagnies n'a même daigné avoir un siège social au Québec, et ce qui nous laissera sans aucun doute beaucoup de sympathie au fait que des travailleurs québécois sont effectivement impliqués dans les entreprises que vous représentez.

Je ne peux aussi passer sous silence, en paraphrasant une des phrases qui a été prononcée, l'utilité de la science à laquelle nous assistons cet après-midi. Effectivement, si la science sert par ses bienfaits, elle peut aussi cautionner des méfaits. Messieurs les scientifiques qui font partie de la délégation n'ignorent sans doute pas le problème moral que se pose la commission sur cet article et n'ont sans aucun doute pas d'inquiétude quant à la valeur nutritive de certains aliments. Ils doivent donc très bien comprendre eux aussi qu'ils ont fait partie d'une démarche mercantile d'une entreprise capitaliste qui vise actuellement à défendre ses produits et qui ne nous a pas apporté beaucoup plus à la table de la commission.

J'aimerais, par contre, entendre les témoignages aussi éloquents de ces deux messieurs et j'aimerais beaucoup les revoir à la table de la commission parlementaire des affaires sociales, lorsque nous débattons entre nous des budgets qui devraient être accordés à chacune des familles, pour permettre justement à chacun de ces enfants du Québec d'avoir des déjeuners sains, adéquats, équilibrés et qui leur permettent, par la suite, de vivre une vie normale. Ces messieurs n'ignorent sans doute pas, par exemple, que 175 000 enfants au Québec sont des assistés sociaux et que ces enfants ont, s'ils sont trois enfants avec une seule personne à charge, la totalité de la somme de $330 pour passer un mois. C'est probablement pour cela qu'ils ne déjeunent pas le matin, non pas parce qu'ils ne sont pas poursuivis par la publicité qui, elle, entre régulièrement dans leurs foyers actuellement.

Je suis d'accord avec l'affirmation selon laquelle les jeunes Québécois négligent de déjeuner le matin plus tragiquement que le reste des jeunes Canadiens, mais tous les parents du monde et tous les hommes de bon sens conviendront qu'il s'agit, d'abord et avant tout, d'un problème économique, d'un problème de revenus pour permettre à ces enfants d'avoir accès à ces nourritures. Ce n'est pas un problème de publicité puisque, depuis 24 ans, la publicité largement ouverte et abondante est ouverte par la télévision entre quatre heures et six heures à tous les enfants du Québec qui peuvent déjà et encore recevoir des messages de votre part les invitant à acheter certains de vos produits.

Si les enfants du Québec sont encore les plus sous-alimentés au niveau du petit déjeuner en 1976, convenez avec moi qu'il ne s'agit pas de votre responsabilité ou que cela n'a rien à voir avec la publicité destinée aux enfants, mais qu'il s'agit d'un tragique problème économique sur lequel un gouvernement devrait intervenir. Je termine, en attendant, bien sûr, vos commentaires, en tentant de répondre à la question que madame le ministre a très intelligemment posée tout à l'heure à la fin de son exposé sur le rapport entre la prime et la publicité contenu da'ns ce projet de loi.

La réponse à la question que tous les parlementaires doivent avoir à l'esprit et qu'a formulée madame le ministre est probablement effectivement difficile à donner immédiatement parce qu'il y a un rapport entre prime et publicité et qu'on peut difficilement se mettre dans la tête que l'on en ait une sans l'autre. J'en conviens. Pourquoi avez-vous mis des primes sinon pour des fins de publicité?

Une annonce d'une minute sur une céréale versée dans un pot, arrosée de lait et sur lequel serait braquée une caméra n'a aucune espèce d'importance dans la tête d'un enfant s'il en voit dix pendant ses deux émissions favorites. Qu'est-ce qui lui dira si c'est la Quaker Oats ou la Kellogg Special K qui a le plus de valeur nutritive? Mais si, en ouvrant la boîte où on verse le merveilleux contenu, on lui démontre aussi un petit jouet qui bondit sur la table et qui bondit plus haut que celui de la céréale précédente, là,

on vient de marquer, de façon épouvantable, sur la tête des enfants, un truc pour attirer l'attention et faire que l'enfant réclamera la Quaker Oats plutôt que la Special K, pas parce qu'il est au courant de la valeur nutritive — et les parents ne le sont même pas — mais parce que la bebelle dans la Quaker Oats est plus jolie que la bebelle dans la Special K. Au fond, c'est parce que vous n'êtes pas capables de vanter, même en vous servant de scientifiques, la vraie valeur nutritive de vos aliments que vous avez été obligés d'enfouir des "bibeloteries" de caoutchouc ou de plastique pour ainsi utiliser l'esprit des enfants pour qu'ils s'accrochent après leurs parents, même ceux qui ont un revenu de $330 par mois, s'il s'agit d'une femme seule avec trois enfants à la maison, pour leur donner ce qu'ils réclament. Ce ne sont pas des céréales qu'ils réclament, ce sont des bebelles et vous le savez.

Vous adresser sur la valeur nutritive des aliments, il faudrait le faire à l'endroit des parents; ce sont deux choses. Vous ne manquez pas non plus de moyens pour vous adresser au plus bas commun dénominateur de l'esprit des parents pour les convaincre, eux aussi, qu'il s'agit de donner tel produit plutôt que tel autre à leurs enfants. Je pense que l'intervention carrément de businessmen que vous êtes venus faire à la table de la commission aujourd'hui, de cupidité de profit devrait être une indication, au moment où vous avez essayé l'espèce d'attrape-nigaud que vous nous avez lancé par cette variante scientifique d'un mémoire qui n'a pour but que de défendre des profits, devrait convaincre tous les membres de la commission qu'il faut effectivement retirer l'esprit des enfants de certaines techniques de marketing comme celle que vous nous avez faite pour nous faire accepter votre opinion politique sur le sujet.

Je vous remercie.

Le Président (M. Kennedy): Y a-t-il d'autres membres de la commission qui ont des questions à poser?

Alors, messieurs de l'Industrie canadienne des céréales, nous vous remercions de votre brillant exposé sur la valeur nutritive des céréales et le ministre tiendra compte des remarques qui ont été faites quant à la publicité que vous insérez dans vos prodruits.

Merci, messieurs.

M. Poirier: Merci, M. le Président.

Association des marchands d'automobiles de Montréal Limitée

Le Président (M. Kennedy): Le prochain mémoire est celui de l'Association des marchands d'automobiles de Montréal Limitée.

Messieurs, est-ce que vous voulez bien vous identifier, s'il-vous-plaît?

M. Mousette (Charles): M. le Président, Mme le ministre, mon nom est Charles Mousette, je représente l'Association des marchands d'automobiles de Montréal et j'aimerais vous présenter mes collègues. A ma gauche, John Gray; à la gauche de John Gray, Jean-Paul Clermont, et à la gauche de Jean-Paul Clermont, M. Harry Hoy; à ma droite, Alex Riccio, à la droite de M. Riccio, Guy Galarneau, et à la droite de Guy Galarneau, M. Maurice Saint-Germain, qui constituent la délégation de l'Association des marchands d'automobiles de Montréal. Nous sommes tous des marchands de la région de Montréal. Nous sommes, pour la plupart, sur le conseil d'administration de notre association et nous formons le comité pour l'étude du projet de loi no 7.

L'Association des marchands d'automobiles de Montréal regroupe environ 230 marchands franchisés de la région de Montréal, soit Montréal, Laval ou la rive sud. Près de 50% de toutes les ventes de véhicules automobiles au Québec sont faites par les membres de notre association. Notre association comprend un comité permanent de la protection du consommateur, soit un des plus anciens comités de ce genre dans l'industrie, qui a pour but de recevoir les commentaires et les plaintes des consommateurs, de porter les plaintes à l'attention des marchands concernés et de solliciter leur coopération en vue de rechercher des solutions pratiques au problème apporté. En plus, ce comité de la protection du consommateur assure le maintien d'un certain standard de type dans notre industrie, dans notre région.

Qu'il soit dit en passant que nous avons eu l'avantage de prendre connaissance des mémoires qui nous ont été soumis par l'Association provinciale des marchands d'automobiles et du mémoire qui nous a été soumis également par l'Association des marchands de la région de la ville de Québec. Nous sommes solidaires avec les représentations qu'ils vous font. Nous croyons que leurs mémoires sont remplis de gros bon sens et de suggestions pratiques et nous vous exhortons d'en tenir compte.

Notre mémoire traite principalement de l'article 172 lequel parle des compensations payées, des avantages conférés par les compagnies de finance aux marchands. Notre mémoire traite des articles 49 à 61 qui concernent la vente de véhicules d'occasion et il traite également des articles 68 à 78 inclusivement, qui concernent la réparation des automobiles.

Les associations de marchands d'automobiles que je vous ai nommées, ont traité des articles 49 à 61, soit de la vente de véhicules d'occasion et des articles 68 à 78, soit de la réparation d'automobiles d'une façon qui pour nous est très satisfaisante. Pour éviter le problème de chevauchement, nous allons plutôt nous concentrer sur l'article 172.

Avant de passer à cet article, permettez-nous de vous souligner deux points relatifs aux articles 49 à 61 et 68 à 78.

On vous a déjà représenté qu'il serait avantageux pour le consommateur et pour l'industrie en général de permettre les ventes de véhicules d'occasion tels quels, tels que vus, "as is".

A la page 15 de notre mémoire, nous faisons une suggestion relativement à l'article 62 spécifiquement, nous suggérons que nous puissions

émettre un certificat de non-conformité advenant les cas où vous permettriez les ventes de véhicules d'occasion "as is".

Relativement à la section qui parle des réparations, on vous a suggéré que les évaluations pour les réparations de véhicules soient requises sur demande du client seulement. On voudrait aller un peu plus loin et suggérer qu'on abolisse la distinction entre les réparations de moins et de plus de $150. Si on se place dans le contexte inflationniste, on se rendra bien compte que c'est une distinction qui sera bientôt académique.

Quant à l'article 172, nous croyons sincèrement que des changements énormes, désavantageux pour le consommateur, pour ne pas dire désastreux, auront lieu dans le commerce de l'automobile, au Québec, si l'article 172 est retenu dans sa forme actuelle.

Pour bien comprendre cette affirmation, il faut comprendre le fonctionnement du commerce de la vente des automobiles. En fait, une infime minorité d'acheteurs d'automobiles, dont nos citoyens économiquement favorisés, achètent sans avoir recours au crédit. Un deuxième groupe finance ses achats auprès des banques, des caisses ou à même des sources privées de crédit et ce, à des taux d'intérêt qui varient substantiellement selon la situation financière de l'emprunteur.

Ce que nous désirons souligner à cette commission, c'est qu'environ 35% des acheteurs dépendent des marchands d'automobiles pour organiser le financement de leur achat par le mécanisme du contrat de vente conditionnelle.

Pour ces derniers, la décision d'acheter une automobile ayant été prise, ils discutent avec le représentant du marchand du mode et des conditions de financement. Dans de tels cas, le représentant doit expliquer le sens d'une vente conditionnelle. Il doit de plus compléter une application pour crédit à même les renseignements fournis par l'acheteur. Ce travail requiert une certaine expertise et un temps appréciable de la part du représentant.

Les renseignements nécessaires recueillis, la demande de crédit est transmise à la compagnie de finance avec laquelle le marchand fait affaires et désignée, ci-après, source de crédit. Cependant, la source de crédit n'est aucunement obligée d'accepter la demande de crédit. Avant de prendre une décision, elle effectue une enquête approfondie sur le candidat. L'enquête terminée, elle transmet les conditions de son acceptation ou de son refus au marchand qui doit négocier les différends, s'il y a lieu, entre celle-ci et son client.

Une fois l'arbitrage terminé à la satisfaction du client et de la source de crédit, la vente sera complétée entre le marchand et l'acheteur. Un contrat de vente conditionnelle sera alors rédigé conformément à la loi et signé de part et d'autre. Le marchand cédera ensuite le contrat à la source de crédit et percevra alors le prix de vente du véhicule.

A cause de ce mécanisme — et je dis bien à cause de ce mécanisme — l'acheteur paiera le même prix que s'il avait acheté comptant. C'est un fait.

Nautre de la cession. Un élément clé de la situation doit maintenant être précisé. La cession du marchand à la source de crédit peut être avec ou sans recours contre le marchand. Il existe un manque général de compréhension de cette différence. Expliquons-nous:

Dans le cas où la cession est faite sans recours, le risque entier du défaut de l'acheteur de respecter ses obligations incombe à la source de crédit. Cependant, le marchand demeure soumis à certaines responsabilités si, par exemple, son représentant, en complétant la demande de crédit ou le contrat de vente conditionnelle, a fait une erreur qui cause un préjudice à la source de crédit.

D'autre part, si la cession par le marchand à la source de crédit est faite avec recours, le marchand demeure la caution de l'acheteur de l'automobile. Ses responsabilités sont solidaires avec celles de l'acheteur et, en cas de défaut par ce dernier, le marchand sera appelé à remédier au défaut généralement, en payant la balance due à la source de crédit et en prenant possession du véhicule.

Il est à noter que, en vertu de la loi actuelle ou proposée, ni la source de cérdit, ni le marchand n'ont le droit, en plus de reprendre possession de l'automobile, de réclamer à l'acheteur une déficience quelconque. Donc, chaque fois que le marchand est appelé en vertu de sa garantie, il encourt une perte substantielle. A notre connaissance, les plus importantes sources de crédit, à part les banques, qui opèrent dans le Québec sont les suivantes: General Motor Acceptance, Ford Motor Credit, Chrysler Credit, le groupe Traders, la compagnie de finance Laurentide, IAC Limitée. Des sources de crédit précitées, Ford Motor Credit, Chrysler Credit et IAC acceptent seulement des cessions avec recours contre le marchand. Exceptionnellement GMAC, Traders et Laurentide acceptent parfois des cessions sans recours. Nous estimons qu'au Québec, environ 97% des contrats sont cédés avec recours contre le marchand. A cause de ce mécanisme de financement, avec un recours contre le marchand, la source de crédit ne court aucun risque et, par conséquent, le client acheteur peut ainsi bénéficier d'un taux d'intérêt préférentiel eu égard à sa cote de crédit. Il peut en plus avoir la jouissance d'un actif qui lui aurait tout probablement échappé autrement.

Il est impératif que vous reteniez que les sources de crédit paient aux marchands une compensation en considération, et je répète, en considération du travail de succursales que ces derniers exécutent pour elles et en considération du risque qu'ils assument à leur place. Il est important que vous reteniez également qu'en fait les marchands assument un risque et rendent un service essentiel qui avantage une certaine classe moins favorisée de notre société. Ils en sont fiers. Il est vrai que les marchands d'automobiles ne le font pas gratuitement, cependant ils ne ressentent aucune gêne, parce qu'ils savent que la compensation qu'ils reçoivent est honnête et juste. Et plus encore, mes collègues, ici présents, sont prêts à vous le démontrer avec des chiffres.

La compensation touchée par le marchand lorsqu'un contrat de vente conditionnelle est cédé à un intermédiaire financier a longtemps été un sujet de discussion. Certaines personnes ont employé l'expression "commission clandestine accordée aux marchands" (kickback), trouvant sans doute utile de représenter les faits en termes émotifs. La question de compensation aux marchands d'automobiles fut étudiée à plusieurs reprises au Canada. La Commission royale Porter en 1962, la Commission Croll-Basford de la Chambre des communes et du Sénat en 1964, en 1965 le Comité sur le crédit aux consommateurs, établi par la Législature d'Ontario, étudiaient cette même question. Ils décidèrent tous que, vu la participation du marchand et les risques acceptés par lui, la pratique courante était parfaitement raisonnable.

Plus récemment, une disposition semblable à l'article 172 faisait partie du projet de loi 71, An Act to amend The Consumer Protection Act, introduit devant la Législature du Manitoba. Cependant, après une étude de cette disposition, elle fut rayée du projet avant son adoption comme loi.

A notre connaissance, aucune autre juridiction canadienne ou américaine n'étudie actuellement la possibilité de légiférer une disposition analogue à l'article 172. Nous soumettons, et la raison est bien simple, qu'une telle disposition ne bénéficie aucunement aux consommateurs.

La structure financière du commerce de la vente d'automobiles au Québec est telle que, malgré la présence d'une opinion publique contraire, le marchand d'automobiles ne peut aucunement supporter les risques inhérents au financement des ventes conditionnelles, sans recevoir un dédommagement ou une contrepartie. Et mes collègues ici présents sont prêts à vous le démontrer.

Si vous forcez les marchands à se retirer du processus d'obtention du crédit pour l'acheteur, un très grand nombre d'achats seront rendus plus difficiles, sinon impossibles.

Tous les autres achats à crédit, avec les sources de crédit, seront effectués à un taux de crédit plus élevé pour le consommateur. Il nous paraît donc évident que cette compensation ne contient rien de ristourne, boni, commission ou avantage dans un sens péjoratif. La raison d'être de la compensation au marchand est purement économique, elle dépend des services fournis par le marchand et bénéficie à l'acheteur. Si l'acheteur de l'automobile fait défaut, non seulement le marchand perd le bénéfice de cette compensation, mais il est appelé à combler le solde déficitaire de l'acheteur. Évidemment, dans une telle situation, laquelle n'est malheureusement pas rare, le marchand subit des pertes. Chaque membre de l'association a même connu des années où les remboursements ont élé loin de couvrir les dépenses encourues par lui dans le cas de défaut par ses clients.

Il nous paraît donc logique et équitable qu'à moins qu'il ne reçoive une compensation quelconque de la source de crédit, le marchand n'ait aucune raison d'accepter quelque risque que ce soit par rapport à une transaction à crédit. Cette vérité de la vie économique nous porte à dire que l'article 172 de la loi, tel que rédigé, va nuire énormément aux acheteurs d'automobile et surtout à ceux qui font partie des groupes économiquement moins favorisés. Il serait naïf de prétendre que la loi n'a pas pour but principal de protéger ce secteur de notre population et ce, avec raison. Cependant, si le but d'une loi n'est pas atteint par la rédaction de ces dispositions, des modifications doivent être apportées au texte en question. Dans ce cas, l'article 172 devrait être rayé.

Pour un très grand nombre d'acheteurs d'automobiles, un achat comptant est indispensable. Pour ces mêmes personnes, un crédit bancaire suffisant, pour financer une telle transaction, est extrêmement difficile à obtenir. D'autres sources traditionnelles de crédit ne leur sont pas fréquemment disponibles. Donc, pour ce groupe très important, le financement de l'achat d'une automobile est généralement effectué par l'entremise du marchand car ces personnes n'ont pas une entrée directe à une source de crédit. D'une plus grande importance est le fait que, dans un très grand nombre de cas, à moins qu'elles reçoivent la garantie du marchand et que la cession du contrat de vente conditionnelle soit avec recours, les sources de crédit vont refuser d'accorder le crédit nécessaire pour permettre la transaction.

Conclusion. Tel que rédigé, l'article 172 de la loi aura comme effet de priver un grand nombre de citoyens de cette source attrayante de crédit et de rendre très difficile, sinon impossible, l'achat d'une automobile. Vu l'importance de l'automobile dans notre vie, à titre pratique et psychologique, nous craignons que ces personnes soient portées à faire appel à des prêteurs peu scrupuleux. D'autre part, vu que 97% des transactions au Québec sont effectuées avec recours contre le marchand, il est inévitable que, si les sources de crédit sont privées de la garantie du marchand et de ce qui est, en fait, le service d'une succursale, elles vont soit quitter ce champ d'affaires, soit augmenter le taux de crédit payé par tout acheteur à crédit. Le résultat, dans chacun de ces cas, n'est pas souhaitable.

La Loi sur la protection du consommateur actuelle ou proposée requiert que le taux de crédit, ainsi que ses composantes, soient entièrement dévoilés. Ce taux de crédit comprend la compensation potentielle aux marchands. Si, en examinant les frais de crédit, l'acheteur, qui se trouve devant une situation compétitive entre les institutions financières prêteuses, considère le crédit trop élevé, il est entièrement libre de financer son achat ailleurs. Que le mode de financement le plus reconnu reflète deux réalités: Premièrement, le taux de crédit est compétitif avec des sources de crédit alternatives; deuxièmement, pour de nombreux acheteurs, le financement par l'entremise du marchand d'automobiles est la seule possibilité. Cette possibilité sera éliminée si l'article 172 entre en vigueur.

Finalement, l'article 172 ne protège vraiment pas les consommateurs et n'offre aucune garantie que les taux d'intérêt baisseront. Bien au contraire, pour les motifs précités, nous soumettons respectueusement qu'en ce qui concerne le

commerce des automobiles, un tel article produirait des effets contraires.

Notre mémoire, en plus de traiter de l'article 172, traite de sujets qui ont été couverts par l'Association provinciale des marchands d'automobiles du Québec. On a demandé que les définitions essentielles du projet de loi soient révisées, telles que la définition du consommateur, la définition d'automobiles, la définition de garagistes, la définition de commerçants accrédités, la définition de rouages d'entraînement. Je n'élabore pas là-dessus. Nous avons parlé des articles 29 et 30, qui traitent de la garantie sur les pneus; la situation particulière de la garantie spéciale sur les pneus nous a été expliquée par les marchands de l'association provinciale. C'est un point très important, il va falloir que vous en teniez compte. On vous a parlé de la procédure et de la preuve.

Nous voudrions faire un point relativement à l'article 189 qui stipule que, lorsque la preuve testimoniale sera admise et qu'un consommateur pourra se prévaloir de cette disposition, le marchand pourra également s'en prévaloir contre le consommateur ou pour faire la lumière sur une situation. L'association vous a parlé des avis verbaux d'intention qui sont prévus aux articles 59 et 78, relativement à l'exercice des recours prévus à 53 et 75. On voudrait qu'il y ait un peu plus de formalités là-dessus, soit une confirmation par lettre ou que l'avis soit donné par lettre.

Maintenant il y a eu des sujets dans notre mémoire qui n'ont pas été couverts par l'association provinciale ou l'association de Québec. Il s'agit de l'article 84, qui se rapporte évidemment à l'article 130 et à l'annexe 4. A ces articles et à l'annexe, on énumère les articles qui doivent être compris dans un contrat et on voudrait que l'énumération de l'intérêt chargé au contrat apparaisse après la charge d'assurance-vie, parce que le créancier est appelé à payer l'assureur et évidemment, finançant la prime, il doit charger l'intérêt en fonction du capital déboursé et ce capital comprend bien le capital déboursé pour payer la prime d'assurance-vie et d'assurance-invalidité.

On a également traité de l'avis de trente jours qui précède, qui doit être donné à un débiteur avant que le créancier puisse reprendre le produit. On a également traité du cas du débiteur qui a acquitté les deux tiers de son obligation et de la nécessité de recourir au tribunal avant de pouvoir reprendre le produit.

La raison pour laquelle l'on traite de ces deux derniers éléments, bien qu'ils fassent parties de la loi actuelle, c'est que notre expérience a démontré, que notre expérience avec la loi actuelle démontre que, lorsqu'un consommateur reçoit cet avis, il devient désintéressé au produit ordinairement et ne le conserve pas aussi bien et, bien au contraire, en des cas le néglige.

Alors, ce qui se produit en fait, c'est que, quant on le reprend, nos pertes sont augmentées et évidemment on doit opérer avec une certaine marge de bénéfice raisonnable et toute dépense doit être couverte de façon ou d'une autre. En changeant cette disposition, puis en permettant au créancier d'entrer en possession de son bien immédiatement, quitte à ce que la permission du tribunal soit requise, je crois bien qu'on peut faire confiance à la magistrature, à ce moment-là, on éliminerait une dépense inutile.

De toute façon, on rentrerait en possession du bien et l'argent qu'on économiserait ainsi — évidemment, cela couperait nos frais généraux — on épargnerait en grande partie, vue la situation compétitive telle qu'elle existe, est transporté au consommateur, éventuellement, qui en bénéficie.

On a également parlé des odomètres. On n'a rien contre la législation sur les odomètres, bien au contraire, nous sommes en faveur de cette législation. C'était une heureuse nouvelle d'apprendre que le fédéral a finalement légiféré dans ce domaine. Mais, ce que nous voudrions souligner à la commission, c'est qu'il y a plusieurs véhicules, surtout les véhicules utilisés dans des commerces, comme les gros camions remorques, les tracteurs, ce sont des automobiles au sens de votre loi, mais les propriétaires de ces véhicules préfèrent remplacer les odomètres par des indicateurs de temps d'utilisation. Ce sont des consommateurs, alors pourquoi ne pas leur donner cette option qu'on se trouve à leur avoir enlevée, en vertu du projet de loi no 7?

Finalement, on voudrait discuter des articles 5 et 6, notamment, de la lésion. Que les abus soient contrôlés, nous vous approuvons à cent pour cent. Il faut mettre fin à certains abus; mais est-ce qu'il faut partir d'un extrême et se rendre à un autre extrême? On contrôlera les abus de la part d'une minorité de marchands — je ne pense pas que vous les trouviez dans notre groupe — et vous allez ouvrir, comme les Anglais disent, "a can of worms". S'il faut avoir un article sur la lésion, au moins restons objectifs dans notre affaire.

Vous avez l'article 6 qui force le tribunal, ni plus ni moins, à être subjectif dans son appréciation de la lésion. Le tribunal va se pencher et dire: Quelle est l'histoire personnelle de ce gars-là? Vous me direz que ce n'est pas votre intention, mais de la façon que le projet de loi est rédigé, le tribunal a cette souplesse. Je pense qu'on devrait demeurer objectif; on a toujours retenu, dans notre Code civil, la notion du bon père de famille, et ici, on s'en éloigne; on semble vouloir encourager les gens à abuser de leurs droits, à devenir peut-être même prodigues. Est-ce là votre intention? Je crois qu'il faudrait être plus clair à l'article 6; il faudrait qu'il soit clair que ce sont les abus qu'on veut contrôler. On ne veut pas mettre les magistrats dans un carcan; on ne veut pas mettre les relations commerciales dans un carcan; on veut contrôler les abus, purement et simplement. Mais, si c'est là notre intention, pourquoi ne pas le dire de façon claire, nette et précise? Pourquoi ne pas prendre le critère de l'objectivité comme étant le critère pour apprécier l'abus ou la lésion?

Merci de votre bonne attention; mes collègues sont à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. Mou-sette. Mme le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais d'abord vous féliciter du travail de recherches que vous avez pu faire concernant le projet de loi no 7 et de tenter d'arriver avec certaines concordances avec l'Association des marchands d'automobiles, soit de Québec ou de l'association provinciale.

Je m'attarderai sur certains articles que vous mentionnez dans votre mémoire. Je pense qu'il y aurait certaines questions à vous poser et, en même temps, aussi peut-être certains commentaires à faire.

Aux pages 14 et 15 de votre mémoire, concernant les articles 52 et 53, vous dites qu'environ 30% à 50% des ventes d'automobiles usagées faites par vos membres sont faites avec la mention "telle que vue". Est-ce risqué, pour un consommateur, d'acheter un tel véhicule? Il ne pourrait pas s'attendre à bénéficier d'aucune garantie, si minime soit-elle? Il semble que l'intention du rédacteur de ce mémoire est à l'effet que "telle que vue" empêche une garantie même minime.

Est-ce que j'interprète bien votre pensée ou...

M. Mousette: Ce qui est écrit là, Mme Bacon, représente la popularité justement du mode de vente tel que vu.

Mme Bacon: Tel que vu.

M. Mousette: Ce n'est pas parce qu'on veut forcer l'acheteur à l'acheter tel que vu, c'est qu'en négociant avec notre acheteur éventuel, on lui offre la possibilité de l'acheter tel que vu ou bien d'acheter avec une garantie quelconque, et quand il analyse la situation, il est libre de prendre sa décision. Vous avez là une indication de la popularité de l'achat d'un véhicule tel que vu.

Mme Bacon: L'article 53 vaut seulement pour les automobiles vendues à plus de $1000. Y a-t-il un pourcentage important de voitures vendues avec la mention "tel que vu" et dont le prix est inférieur à $1000? Etes-vous capable de nous dire cela? Avez-vous des statistiques d'abord là-dessus et est-il possible d'en avoir quelques-unes?

M. Mousette: Si vous voulez, madame, on peut vous parler de notre expérience personnelle. Généralement, quand on a un véhicule en bas de $1000, on va le vendre à ce qu'on appelle un wholesaler, un marchand qui ne fait que le commerce du véhicule d'occasion, parce qu'on ne veut pas prendre le risque de nuire à notre réputation en mettant sur le marché, en mettant entre les mains d'un consommateur, en d'autres mots, un véhicule avec lequel on a une forte probabilité d'avoir des ennuis. Alors, on se débarrasse de ce véhicule.

Mme Bacon: Alors, les pourcentages...

M. Mousette: Les pourcentages dont on vous parle, les 30%, c'est ce qu'on vend au détail à des consommateurs. Ce sont généralement des véhicules en haut de $1000. Alors, peut-être mes collègues...

Mme Bacon: Les gens autour de la table ne vendent pas de véhicule moins de $1000?

M. Riccio (Alex): Si vous permettez, madame le ministre, c'est que le terme "as is" ou "tel quel" ou "tel que vu", dans certains cas, ne veut pas nécessairement dire que la voiture n'est pas bonne.

Mme Bacon: Oui.

M. Riccio: On peut avoir fait certaines réparations; on peut avoir refait, disons, la transmission ou le moteur et ainsi de suite, par contre, il reste la peinture à faire, par exemple, ou il peut manquer quelque chose à l'intérieur de la voiture. A ce moment-là, le client se réserve le droit de dire: Ecoute, je vais acheter ta voiture, mais je vais te donner $200 de moins et je vais m'arranger avec les réparations qui demeurent à faire. Ce sont des cas qui arrivent.

On donne toujours une certaine garantie chez nous, si minime soit-elle, "as is", et on dit au client: Monsieur, votre voiture a telle et telle chose, on va l'essayer, amenez votre mécanicien. Viens voir la voiture, si elle fait ton affaire, c'est le prix, et si elle ne le fait pas, on va essayer de la réparer. Nous allons nous entendre sur une transaction. C'est toujours discuté au moment de la transaction, si je peux m'exprimer ainsi, ce n'est pas coupé carrément. Il y a toujours une négociation qui se fait.

Mme Bacon: Oui. Vous l'informez des problèmes.

M. Riccio: Chez nous, on le fait.

Mme Bacon: En ce qui concerne l'article 52, j'ai déjà mentionné à l'autre groupe que nous sommes actuellement en contact avec le Bureau des véhicules moteurs afin d'harmoniser davantage nos vues avec celles du ministère des Transports. Je pense que cela peut clarifier peut-être certaines situations.

M. Riccio: Oui.

Mme Bacon: A l'article 59, en pages 15 et 16 de votre mémoire, vous vous opposez à l'avis verbal qui est prévu dans cet article. La preuve de l'avis verbal, d'après nous, ne pose pas de problème insoluble. Le consommateur peut trouver verbalement qu'il a effectivement à viser le commerçant en conformité avec les articles 59 ou 78, selon le cas, et en fait les règles normales de preuve s'appliquent à ce moment. Nous n'avions pas envisagé, pour notre part, de problèmes bien spécifiques.

M. Mousette: Madame Bacon, là-dessus, il faut vous imaginer ce qu'est un garage d'automobiles. Il y a toutes sortes d'employés dans un garage d'automobiles. Alors, le client vient et donne son avis verbal. Il peut le donner à n'importe qui, on n'a pas de contrôle là-dessus, mais on a un

contrôle sur le courrier qui entre. Si le client confirme son avis verbal par courrier recommandé, habituellement, le courrier recommandé reçoit l'attention immédiate du concessionnaire.

Il me semble que ce serait l'intérêt du consommateur de prévoir un mécanisme à sa disposition où il va y avoir une réplique à son avis. S'il fait un avis pour le plaisir de le faire, d'accord. S'il veut avoir de l'action à la suite de son avis, qu'il fasse suivre son avis d'une lettre officielle qui va tomber dans les mains de quelqu'un de responsable, qui va pouvoir faire une enquête auprès des personnes qui sont présumées avoir reçu l'avis et qui sont présumées connaître le problème et voir à ce que ce problème soit effectivement réglé, classé. Est-ce cela qu'on veut ou est-ce qu'on ne veut que faciliter les procédures? Qu'est-ce qu'on veut? On veut régler un problème pour un consommateur, on veut améliorer son sort dans ses relations entre les commerçants? Nous vous suggérons un moyen. Si vous voulez vous contenter de régler, de faciliter sa preuve devant les tribunaux, c'est une autre question. C'est une question de valeur et c'est à vous à la prendre.

Mme Bacon: A l'article 74, concernant l'évaluation des coûts de réparation, à la page 18 de votre mémoire, si on tient pour acquis — je pense que cela a été mentionné à plusieurs reprises — que vous préparez minutieusement toute évaluation de réparation, en quoi l'adoption de l'article 74 peut-elle être onéreuse pour vous, pour les gens qui sont à cette table?

M. Mousette: Onéreuse, vous dites?

Mme Bacon: Oui. C'est un peu ce que vous mentionnez à la page 18, que cela peut être onéreux.

M. Mousette: Vous voulez dire impraticable. Cela va être difficile.

Mme Bacon: Puisque vous le faites déjà, puisque vous vous préparez — ce serait ce qu'on nous dit — minutieusement à toute évaluation de réparation, en quoi cela peut-il être plus difficile, pour vous, l'adoption d'un tel article?

M. Mousette: Je vais demander à mon confrère de répondre à cette question.

M. Riccio (Alex): Mme le ministre, je peux essayer de répondre à votre question de la façon que je le vois encore une fois. Si vous entrez dans un département de service le matin pour y laisser votre voiture pour des réparations quelconques, vous êtes environ 20 ou 25 clients qui arrivent, je pense qu'ils arrivent tous à bonne heure le matin pour y laisser leur voiture. Le problème de donner une évaluation est que, premièrement, cela prend assez de temps, parce que les problèmes ne sont pas tous mineurs. Dans les problèmes mineurs, où ce sont des changements d'huile ou quelque chose comme cela...

Mme Bacon: C'est moins que $150.

M. Riccio: ... c'est très minime, il n'y a là aucun problème. Je crois que la situation où il y aurait des moteurs, des transmissions, où il faut aller essayer la voiture et même dans beaucoup de cas défaire la pièce et réellement la regarder à l'intérieur pour ne pas avoir de surprise par après, c'est là que cela devient onéreux. Je dois vous admettre, en toute sincérité, que, personnellement, j'aimerais beaucoup mieux dire au client: C'est tant de dollars, avant, mais c'est le temps que cela prend pour le faire. Ce temps, il faut que quelqu'un le paie.

Mme Bacon: Même si vous donnez le coût de la réparation, le coût horaire, à ce moment, cela ne donne quand même pas le coût total de l'évaluation.

M. Gray (John): Non. Chez moi, les taux sont publiés, ils le sont à la demande de tout le monde.

Mme Bacon: Oui.

M. Gray: Ce qu'on fait, c'est qu'on va donner un à peu près, vitement. A ce moment, cela passe, mais...

M. Saint-Germain (Maurice): Excusez! Mme le ministre, je vais vous donner une petite illustration facile. Pour faire une évaluation de réparation, il y a le vendeur de service qui accueille la personne, remplit le bon de réparation. En faisant une évaluation, il faut définitivement que le prix des pièces soit sorti par le service des pièces et qu'il nous dise que telle pièce coûte $8, que l'autre coûte $12. Chaque pièce de voiture différente coûte un prix différent. Chez nous, on a 47 modèles; il y a 47 pièces qui se ressemblent mais qui coûtent un prix différent. Il faudrait que, chaque fois, le service des pièces donne le prix de la pièce et que ce soit ensuite remis au département des services et que celui-ci, avec une évaluation de taux horaire, fasse son prix, mette les deux prix ensembleet dise au client: Cela va te coûter $60 ou $75. Mais, en plus, lorsqu'il ne peut pas — c'est là qu'arrive le problème — rejoindre le client à deux heures de l'après-midi, lorsqu'on a ouvert la roue qui grinçait, on s'aperçoit que cela prend des sabots neufs — admettons qu'il ait émis le prix des sabots — mais s'il ne prend pas de sabots et qu'au lieu du sabot qui coûte $20, cela prend l'intérieur de la roue au complet, cela prend un ensemble de frein au complet ainsi que la roue, à ce moment-là, on parle de $150.

Il essaie de rejoindre le type et il ne rejoint pas le type. Il raccroche, très bien, on laisse la voiture là. Le type arrive à six heures, il s'en va en vacances, le lendemain et on lui dit: Je regrette beaucoup, mais l'évaluation qu'on t'a donnée de $80, cela va monter à $210. A ce moment-là, le type n'est pas d'accord, mais pas du tout. Il nous fait une crise nerveuse. Cela lui prend une voiture, etc. C'est de là que vient la complication. Cela prendrait un personnel de pièces en plus.

Je sais bien que chez moi, où on a un volume très limité — seulement 600 voitures — cela prendrait certainement un minimum de trois personnes au service des pièces et de trois personnes additionnelles au comptoir de réception et de service, ce qui veut dire six personnes. Je vais exiger ces frais au consommateur qui va venir faire faire une évaluation. En plus, il y a le risque de me tromper. Si, on vous demande exactement combien il vous faudra de temps pour rédiger un mémoire, supposons deux semaines, je suis sûr que vous allez ajouter quelques jours de jeu. Même si on veut être le plus honnête possible, est-ce qu'on va prendre une chance, devant un consommateur, de lui dire que cela va coûter $18? On va dire environ $20. Mais environ, ce n'est pas précis. Il faudrait que ce soit précis, $18. Ne vous exposez-vous pas, où il y a des marchands non concessionnaires, par exemple, des spécialistes en freins, en transmissions et en différentiels, à ce que ces consommateurs aillent voir ces types et leur disent: Une réparation de transmission, c'est $175? Alors, même s'il y a une pièce de $20 de brisée et que cela prend dix minutes pour la réparer, c'est $175. Je crois qu'à ce moment-là, on se redirige vers une situation où le consommateur va réellement se faire embarquer.

Le Président (M. Kennedy): Pour compléter l'enregistrement, je demanderais aux intervenants de s'identifier avant de prendre la parole.

Mme Bacon: Quant aux articles 5 et 6... Voulez-vous continuer?

M. Clermont: Je m'appelle Jean-Paul Clermont. A propos des évaluations, il faudrait faire le point à savoir qu'il existe deux sortes d'évaluations. Je crois que cela a déjà été porté à votre attention, d'ailleurs. Tout d'abord, l'évaluation des dommages de carrosserie qui sont immédiatement visibles, ou presque, en grande totalité; puis, l'évaluation de dommages mécaniques; c'est plus profond et c'est plus cher. D'ailleurs, on vous a donné l'exemple d'une réparation qui a été faite à un véhicule du gouvernement fédéral où l'estimation a coûté $800 pour une réparation de $1600. Cela a monté à $2400 en tout au lieu de $1600. C'est très difficile de donner une estimation d'ordre mécanique. Pour la carrosserie, c'est très facile.

M. Mousette: Mme le ministre, M. le Président, j'aimerais faire une petite synthèse de cette histoire d'évaluation. Le client qui vient chez nous est intéressé au prix, c'est évident. Le prix des réparations, cela l'intéresse. La qualité du travail, cela l'intéresse. Mais quand il y a beaucoup de travail à faire sur son véhicule, un job de moteur, de transmission ou de différentiel, ce qui l'inquiète le plus, c'est la rapidité avec laquelle on va pouvoir faire le travail, parce que là, il se rend compte qu'il va se passer de son véhicule pendant un certain laps de temps, quelques jours même parfois.

Alors, pour lui, à ce moment-là, la rapidité est très importante. C'est un élément essentiel. Pour satisfaire ce gars, il faut lui donner un service ra- pide. Alors, le mécanisme que vous prévoyez est un mécanisme qui va empêcher de satisfaire ce troisième besoin que les consommateurs ont. Le prix, c'est parfait. Mais le gars qui a besoin de son véhicule, que cela lui coûte $25 de plus ou de moins sur une réparation de moteur qui en vaut $600, il s'en balance. Ce qui l'intéresse, c'est d'avoir le véhicule rapidement. S'il prend une journée parce que nous devons — excusez l'expression — satisfaire aux exigences de la loi, ce gars va être frustré. Il va être frustré, et avec raison, parce que pour épargner... Il n'épargnera rien.

C'est pour cela que... Donnons l'occasion au consommateur de nous dire: Je veux une évaluation ou je n'en veux pas. Quand il en voudra une, on va lui en donner une, peu importe le montant. Parce que le gars qui entre, avec sa minoune, et qui veut faire faire une réparation de $50, il ne viendra peut-être pas chez nous, mais il va peut-être aller ailleurs, il a le droit, lui, d'avoir une évaluation.

C'est ce qu'on propose, nous, éliminer la différence entre les réparations de plus ou de moins de $150 et puis d'éliminer ce besoin, cette exigence que tous les marchands soient contraints à donner cela, à moins que le consommateur y renonce de sa main.

M. Saint-Germain (Maurice): Mme le ministre, Maurice Saint-Germain, je crois que c'est peut-être déjà tout compris de votre part qu'on est de bonne foi, qu'on a de très grands capitaux investis dans nos commerces qui sont en majeure partie des entreprises familiales, à partir de la première cent. Il y a une chose chez moi, du moins, qui est primordiale, c'est la confiance au consommateur. Si le consommateur n'a pas confiance chez nous... Je ne me gêne pour vous dire que si jamais vous arrêtez chez moi puis qu'en partant vous avez des doutes sur ma solvabilité ou mon honnêteté, je vais vous mettre à la porte. Cela est la première des choses, puis j'ai besoin de clients, je ne suis pas indépendant. Mais il faut absolument avoir une confiance entre le client et le marchand, c'est primordial. Chez nous, on bâtit depuis dix ans comme cela.

La deuxième chose, c'est la concurrence. Je ne sais pas si vous vous imaginez de quelle façon le type, qui est à la caisse, à six heures moins quart, lorsque le client rentre, cela devait coûter $50 et cela coûte $150, c'est notre client depuis quatre ans, cinq ans, c'est sa troisième voiture, se sent, en général. Je crois que cela s'applique à plusieurs endroits. Il faut conserver ce client, on en a besoin. La réparation et les pièces est un commerce très important chez nous, cela le prend sinon notre commerce s'en va à la foutaise. Il faut le conserver. Alors, on est certainement pris dans un étau moral. Il faut conserver le client, il faut travailler à un prix raisonnable, il faut le satisfaire. Ce n'est pas facile, on ne lui lance pas la facture de $200, paie ou laisse l'auto là. En majeure partie, je dirais qu'après avoir voyagé pour une grande société à travers la province, les marchands n'agissent pas comme cela avec le consommateur.

Je crois qu'avec le souci de garder le client, de bien le servir, puis de conserver sa confiance afin de continuer à exploiter un commerce, avoir des relations d'affaires avec ce client, on est loin d'être indépendant, on est loin d'être libre, parce qu'on est pris par le phénomène de vouloir continuer à faire des profits, simplement et à subsister en affaires. Merci.

Mme Bacon: Si nous revenions aux articles 5 et 6, je pense que cela a encore été discuté ce matin, pour ceux qui étaient ici, cela a déjà été discuté avec d'autres à la présentation d'autres mémoires, notamment on mentionnait le Barreau, j'aimerais rappeler que cet article sera réétudié et, évidemment, en relation avec l'article 6. Je pense que cela répond à certaines de vos préoccupations.

Quant à la page 23 de votre mémoire, concernant les articles 29 et 30, nous allons prendre note des recommandations que vous nous faites à ce sujet. Et vous nous suggérez aussi à la page 24, concernant l'article 84, une modification qui relève de la technique législative, et nous en prenons aussi bonne note, de même que l'article 51 d) que vous mentionnez à la page 26 de votre mémoire. Vous nous faites une suggestion que nous notons aussi.

Quant à l'article 189, il y aurait peut-être un commentaire que j'aimerais faire. Cet article est une mesure d'exception au droit ordinaire en matière de preuve et, hormis aussi les exceptions de ce genre prévues à la loi, les règles de preuve sont celles normalement permises en droit québécois. Je pense qu'on n'innove pas tellement non plus là-dessus.

J'aimerais peut-être m'attarder aussi aux ristournes, parce que vous en avez parlé largement dans votre mémoire. Dans les explications que vous avez données tout à l'heure, a la page 4 de votre mémoire, vous affirmez qu'un très grand nombre d'acheteurs ont recours à vos services pour le financement de leur automobile. Par contre, des représentants de compagnies de finance nous ont dit, récemment, devant la commission parlementaire, qu'elles ne détenaient plus qu'environ 25% du marché de l'automobile. Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'explications là-dessus? Ou est-ce que c'est nouveau pour vous, 25%?

M. Mousette: Disons que cela ne correspond pas avec notre expérience. Si vous voulez, on va demander à chaque marchand ici présent.

Il y a un marchand, ici, qui vend au-dessus de 5000 véhicules par année. Il peut vous parler de son expérience. On peut commencer. On parle de pénétration, du pourcentage. Est-ce que je comprends bien la question?

M. Saint-Germain (Maurice): Excusez-moi. Mme le ministre, est-ce qu'on peut vous demander quelle compagnie de finance a fait ces affirmations?

Mme Bacon: C'est une association des compagnies de finance. Ce n'est pas une en parti- culier. C'est une association de compagnies de finance qui nous a fait ces représentations au cours d'un mémoire. On nous parle de 25%. Je pense qu'il va falloir que j'aille plus loin là-dessus. Cela touchait les différentes... Il y en a qui sont venues. Evidemment, on parlait de ristourne pour les meubles, on parle de ristourne pour les voitures. Ce que nous tentons d'avoir, ce sont des réponses claires et précises à nos questions quand nous faisons l'audition des mémoires.

J'ai dû déclarer à plusieurs reprises que les réponses à nos questions n'étaient pas toujours très claires, très précises. Si nous voulons corriger un projet de loi... Parce que, si nous le présentons à la population après une première lecture, c'est parce que c'est un document de travail qui mérite peut-être d'être révisé à certains de ses articles. Nous avons dû déplorer à plusieurs reprises d'avoir des réponses vraiment imprécises et très peu claires, qui étaient loin de nous aider à apporter des corrections. C'est pour cela que je vous pose cette question, parce que j'aimerais bien avoir un autre son de cloche.

M. Mousette: Mme le ministre, j'ai consulté mon confrère. On a la réponse pour vous et elle est précise. Quand on prend tous les chiffres de véhicules vendus et qu'on prend les contrats de finance, on arrive à 25%; mais si on déduit, de tous les véhicules vendus, les véhicules qui ont été vendus aux corporations, aux compagnies de flotte, aux compagnies de location quotidienne, à la police, aux taxis, etc., on arrive aux 35% qu'on vous a présentés. Est-ce que cela vous satisfait? Nos 35% sont basés sur les transactions entre commerçants et consommateurs.

Mme Bacon: D'accord. Aux pages 7 et 8 aussi de votre mémoire, vous insistez beaucoup sur le fait que le taux de crédit payé par l'acheteur d'automobile est identique dans le cas d'une cession avec ou sans recours. J'aimerais que vous précisiez qu'en général, la ristourne que vous recevez des compagnies de finance est plus élevée lorsqu'il s'agit de contrat avec recours ou si elle est moins élevée. Qu'on ait des précisions. Est-ce qu'il y a des taux minimaux, des taux maximaux exigés des consommateurs? Disons, par exemple, dans l'automobile neuve.

M. Mousette: Le problème ici, Mme Bacon, c'est que je ne cède pas, personnellement, de contrat sans recours. Mes collègues aussi...

Mme Bacon: C'est une question...

M. Mousette: On vous a dit qu'il y avait 97% des contrats qui étaient cédés avec recours contre le marchand.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a une différence entre la ristourne accordée avec recours et la ristourne accordée sans recours?

M. Mousette: Je ne peux pas vous parler de mon expérience propre; cependant, il y a peut-être un de mes collègues qui pourra le faire.

Mme Bacon: D'accord.

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M. Gray (John): Mon nom est John Gray, Chevrolet Motor Sales, Montréal. Je pense que les chiffres dont vous avez besoin sont les suivants. Pour la compagnie de finance General Motors Acceptance Corporation, à Québec, il y a 3% des contrats qui sont sans recours; le reste, 97%, sont savec recours. Ford Motor Credit: II n'y a rien sans recours. Elle a des recours contre le marchand. Chrysler Credit, la même chose. IAC, la même chose. Traders, 10% sont sans recours, 90% avec recours. Laurentide, 4% sans recours, le reste avec recours contre le marchand. La majorité ont des recours contre le marchand.

Concernant le taux, je peux parler seulement de la compagnie GMAC; c'est la compagnie de finance avec laquelle je fais mes affaires. Le taux d'intérêt demandé au client est le même que si le contrat est avec recours contre le marchand.

Il y a une compensation au marchand, si le contrat est sans recours, la compensation est beaucoup moindre que si le contrat est fait avec recours. Ceci est normal, parce que le risque du marchand est très sérieux pour nous avec recours.

Mme Bacon: Est-ce que la différence dans le pourcentage est importante, avec recours, sans recours?

M. Gray: Je ne suis pas au courant exactement, je peux prendre ce montant pour vous, si vous le voulez.

Mme Bacon: D'accord, et si on revient peut-être à la différence entre l'automobile neuve ou l'automobile d'occasion et usagée, est-ce que c'est...

M. Gray: Excusez-moi, madame, je pense qu'il y a seulement trois marchands dans la province de Québec, dans tous les clients de General Motors Acceptance Corporation, qui sont sans recours. Je pense qu'il y en a seulement trois. En Ontario, c'est beaucoup plus que cela, mais, au Québec, il n'y a que trois marchands, c'est une minorité.

Mme Bacon: Oui, oui,...

M. Mousette: Mme Bacon, bien que je ne puisse pas parler de mon expérience personnelle, en réponse à votre question, j'ai devant moi le mémoire qui a été présenté au groupe du Manitoba, lorsqu'on y a étudié un projet de loi analogue aux vôtre. On y parle de "non recourse dealer credit", avec 4,58% pour la charge de finance; le "recourse dealer credit", c'est 13,84% pour la charge de finance, donc une différence de 9,26%. C'est une réponse, quant à ce qui se produit au Manitoba, mais on a toutes les raisons de croire que, chez les compagnies avec lesquelles nous transigeons, les compagnies nationales, si vous étudiez l'affaire au fond, vous allez probablement arriver à des chiffres semblables pour le Québec.

Mais, comme disait mon collègue John Gray, la question est plutôt académique, vu que, dans notre industrie, on ne finance pas par ce moyen de contrats de vente conditionnelle, escomptée ou cédée sans recours.

Mme Bacon: Qu'est-ce que vous entendez par taux privilégié? Vous parlez de taux privilégié, est-ce que...?

M. Clermont (Jean-Paul): Si vous voulez, je peux répondre pour moi. Chez nous, chez Clermont Motors, maison qui existe depuis 60 ans, si je peux le dire en passant, pour montrer qu'il faut quand même être honnête avec nos clients, nous avons un taux et nous avons un taux aussi bien pour les voitures neuves que pour les voitures usagées. C'est le même taux de a à z.

Mme Bacon: II n'y a aucun taux privilégié? M. Clermont: II n'y a pas de taux privilégié.

M. Saint-Germain (Maurice): Si je peux me permettre, Mme le ministre, lorsqu'on parle de taux privilégié, je crois que cela s'adresse surtout à des flottes et des compagnies nationales, là où il y a financement, à ce moment-là, un taux privilégié qui peut varier de 1% à 1,5% en bas du taux au consommateur d'achat qui achète une unité une à la fois.

Mme Bacon: D'accord.

M. Clermont: Pour répondre avec Saint-Germain à Mme le ministre, c'est plutôt un prêt dans les grosses flottes, c'est plutôt un prêt de capital, dirais-je qu'un prêt par automobile ou par camion. C'est pour cela qu'il bénéficie d'un taux...

Mme Bacon: Un taux privilégié.

M. Clermont: ...plus près du taux bancaire.

Mme Bacon: Oui, d'accord. Aux pages 8 et 9 de votre mémoire, vous affirmez que, lorsqu'il y a défaut de la part du consommateur, le marchand, en plus de perdre le bénéfice de la réserve, subit des pertes et, toujours d'après vous, cette situation est fréquente. Vous allez même jusqu'à affirmer, et là je vais vous citer; "II est certain que chaque membre de l'association a connu des années où les remboursements ont été loin de couvrir les dépenses encourues par lui dans le cas de défaut par ses clients". Ces affirmations me laissent un peu perplexe, parce que les représentants des compagnies de finance, encore une fois, ont affirmé unanimement devant les membres de cette commission que le pourcentage de reprises dans le secteur de l'automobile était très bas, soit environ 1%, et que les pertes nettes étaient d'environ 1/2% à 3/4% de 1%, j'aimerais cela avoir vos commentaires sur ces affirmations.

M. Clermont: Avant de passer le micro à M. John Gray, j'aimerais dire, vu les années d'expérience que nous avons, très sérieusement, que...

D'accord, depuis un an ou deux, les affaires sont bonnes, les gens font de l'argent, l'économie du Québec est bonne, mais, si on retourne un petit peu en arrière et pas trop loin, je me souviens des années où la repossession nous a coûté le double de la compensation. Si je vais un peu plus loin, je peux vous dire que c'est allé jusqu'à cinq fois. Maintenant, si vous le voulez, M. Gray peut vous donner des exemples plus récents.

M. Gray: Madame le ministre, M. le Président, quand j'ai lu le projet de loi, je vous ai envoyé une lettre et j'ai eu des discussions avec M. Morissette, votre secrétaire, et je lui ai donné des chiffres de notre affaire. Je ne peux parler que de notre affaire; je suis un marchand de camions et non pas de voitures. Je lui ai donné les chiffres pour les quatre premiers mois de l'année 1976. Mes chiffres des années passées sont à peu près les mêmes.

J'ai expliqué dans ma lettre que ce qui me fait peur, c'est qu'il y ait beaucoup de nos clients, si l'article 172 est incorporé à la loi, comme il l'est maintenant, qui ne pourront pas acheter un camion chez nous. Parce que, s'il n'y a pas de réserve contre la repossession, il est impossible pour nous de vendre et je vais vous l'illustrer avec des chiffres que j'ai pris hier.

Hier après-midi, j'ai demandé à mon gérant de crédit d'examiner les contrats des derniers six mois, c'est-à-dire depuis le mois de mars, des contrats types où nous avons donné à un consommateur une chance de gagner sa vie. Il m'a donné cinq contrats et peut-être me permettrez-vous de vous donner les faits saillants de ces contrats. Ce sont tous des contrats avec des consommateurs et non pas avec des compagnies.

Le premier contrat est de $26,838; le consommateur nous a donné un acompte de $853. Le dernier contrat est pour une petite livraison; le camion coûte $7050 et le consommateur nous a donné $436. Le troisième est pour un camion en vrac, une "dumpeuse", $17,684 et il ne nous a rien donné. Le cinquième est pour une grande livraison, $11,699 et on nous a donné $299. Le dernier est pour une petite remorque pour une station-service et qui était vendu $9451 et on nous a donné $451. Ces cinq camions totalisent la somme de $72,722 et nous avons reçu un dépôt de $2039. La raison pour laquelle la compagnie de finance a donné une chance à ces messieurs de gagner leur vie est parce que nous avons donné notre garantie.

Vous savez bien que, si ces clients veulent nous envoyer d'autres clients, n'importe quand, ils peuvent le faire à leur gré. Mais nous avons confiance en ces gens, nous avons confiance dans leurs efforts pour gagner leur vie.

Vous m'avez également demandé s'il y a des pertes dans notre affaire. Vous savez bien que, durant les trois dernières années, l'économie de la province de Québec et au Canada a été très forte.

A part les Etats-Unis, l'économie au Canada a été très bonne et je demandais hier à mon gérant de crédit de me donner les dix plus mauvaises per- tes que nous avons subies depuis 1973. Les montants que nous avons perdus sur les "repossess" sont entre $1600 à $5016 pour un montant global de $28 920 sur dix camions. C'est notre perte. Ce sont les cinq contrats que je vous avais expliqués sur notre confiance à des consommateurs à qui nous avons vendu; c'est l'expérience des gars qui, pour une raison ou une autre, ont fait faillite. Je pense que c'est tout ce que j'avais à dire.

M. Mousette: Madame le ministre, il faut faire une distinction entre le pourcentage des reprises et le montant des pertes par reprise. Les compagnies de finances vous ont probablement donné un pourcentage qui est en fonction de toutes les ventes d'automobiles — c'est une autre distinction — au lieu de le faire par rapport aux ventes aux consommateurs, parce qu'elles ont fait l'erreur de 25%. Elles ont probablement fait une erreur là également. Ce que vous devez retenir, c'est qu'on n'a pas souvent de perte, mais quand on en a, on paie et on paie cher, M. Gray vous en a donné un exemple. Ce qui se passe là, cela se passe partout, c'est typique.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je remercie l'Association des marchands d'automobiles de Montréal. J'ai écouté très attentivement les réponses fournies, ce qui fait que plusieurs des questions que j'allais poser sont déjà passées dans la discussion, mais je me contenterai de deux petites informations qui ne sont pas encore venues sur le tapis, au fil de vos réponses. Prenons un exemple moyen, auquel pourront s'identifier plusieurs consommateurs québécois. On achète une automobile chez un d'entre vous au montant de $7000, disons, actuellement et on choisit, sous votre directive ou sous votre conseil, un mode de financement auprès de votre source de crédit avec laquelle vous faites affaires. Supposons que le consommateur choisit 36 mois et vous lui fixez... Dans mon cas, cela m'est arrivé sur place, le montant que j'avais à payer mensuellement. S'il arrive que l'auto est détruite ou accidentée en cours de paiements, disons, au 18e mois. Les 18 paiements mensuels ayant été faits et, sans qu'il y ait eu de difficultés, les paiements, ayant été effectués auprès de votre source de crédit, donc, sans que votre garantie ne vous ait causé d'ennui, cette auto est une perte complète. L'évaluation de l'assurance, qui est une autre chose qui vous échappe et qui échappe même au consommateur fixe à un montant inférieur aux 18 paiements qu'il lui reste à faire normalement sur la marchandise, la valeur de l'automobile. C'est une question d'information. Ce chèque de la compagnie d'assurance va à votre source de crédit, donc, à la banque ou à la compagnie de finance que vous aviez recommandée, que vous aviez incluse sur votre contrat. La différence normalement entre le chèque d'assurance et la valeur totale de l'automobile lorsque achetée, qui est appelée à être comblée par le consommateur, si elle tarde à être faite ou si elle

n'est pas faite, c'est vers vous, à ce moment, que se retourne la demande de combler la différence de la part de votre source de crédit?

M. Riccio: M. Charron, au bout de 18 mois, s'il y a perte et la perte...

Le Président (M. Kennedy): Excusez-moi. Quel est votre nom, s'il vous plaît?

M. Riccio: Excusez-moi, Alex Riccio. Si au bout de 18 mois, il y a perte du véhicule en question et que la balance est plus forte que ne l'alloue l'assurance, par exemple, c'est nous qui payons tout de suite la compagnie de finance.

M. Charron: C'est vous qui payez.

M. Riccio: Oui. On rembourse et là, il y a un chèque qui est fait payable au client, à la compagnie de finance et à nous.

M. Charron: Alors, vous payez la différence.

M. Riccio: Oui, parce que la voiture est une perte totale.

M. Charron: Alors, est-ce que vous, à ce moment-là, avez un recours à l'égard du consommateur qui n'a pas payé le solde qu'il devait à la compagnie de finance où vous vous étiez porté garant.

M. Riccio: Je crois que selon le projet de loi 45, on n'a pas de recours.

M. Charron: Donc, vous encaissez cela comme perte.

M. Riccio: A ce moment, oui.

M. Charron: J'imagine que pour tout le monde, cela s'inscrit comme une perte. Je peux demander si c'est fréquent sur une automobile qui a un an ou deux ans d'usure.

M. Riccio: Si je peux parler pour moi, personnellement, ce n'est pas fréquent.

M. Charron: Ce n'est pas fréquent.

M. Riccio: Dans mon cas, ce n'est pas fréquent.

M. Mousette: M. Charron... M. Charron: Oui.

M. Mousette: ...j'ai un cas comme celui que vous décrivez, excepté que le gars n'avait pas renouvelé sa police d'assurance. Je n'ai pas eu d'assurance.

M. Charron: Ah!

M. Mousette: Habituellement, quand les gens ont des problèmes financiers, ce qu'ils vont négli- ger, cela va être la police d'assurance. Mais, nous nous tenons garants de cela. Alors, le marchand qui reprend le véhicule quand la police d'assurance est en vigueur dans un pareil cas, il est chanceux. Mais il arrive fréquemment que la police d'assurance n'a pas été payée à ce jour et qu'on le reprend "as it is and seen".

M. Charron: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, mais je voudrais, en terminant, faire remarquer aux gens de l'association qui sont devant nous que vos remarques relativement à l'article 172 vont certainement mériter considération lorsque nous étudierons la loi article par article.

Le Président (M. Kennedy): Y a-t-il d'autres questions qui s'adresseraient aux membres de l'Association des marchands d'automobiles de Montréal?

Messieurs, nous vous remercions de vos suggestions et de l'effort que vous avez fait en contribuant à l'amélioration de la loi sur la protection du consommateur québécois.

Le prochain organisme: Edition Encyclopedia Britannica Ltée. Me Brian Johnson.

Editions Encyclopedia Britannica Ltée

M. Johnson (Brian): M. le Président, Mme le ministre, MM. les députés, je représente la compagnie Encyclopedia Britannica. A ma droite, M. Georges Boudreault gérant de district pour la compagnie.

Je n'ai pas l'intention de vous donner l'historique ni les statistiques sur la compagnie. Il suffit de dire que la compagnie vend des livres connus sous le nom d'Encyclopedia Britannica partout à la grandeur du Canada et, dans la province de Québec, des livres connus sous le nom de Encyclopedia Universalis. La compagnie allègue qu'en principe elle est d'accord avec les articles de la loi. Pourtant, nous aimerions discuter aujourd'hui de deux articles spécifiquement. Je vous réfère à la page 2 de mon mémoire et c'est encore, comme on l'a discuté ce matin avec Grolier, l'article 42 qui est en question.

Nous prétendons que, premièrement, l'article en question n'est pas nécessaire parce que l'article 238 ou 236 prévoit des protections suffisantes pour le consommateur. Je vous réfère à l'article 238, deuxième paragraphe, qui se lit comme suit: Cette demande de permis, doit, dans les cas prévus par règlement, être accompagnée d'un cautionnement, au montant et en la forme qui y sont prescrits... présumément par règlement.

Si le législateur suit l'ancienne loi, je présume qu'il y aura là des formules que la compagnie devra remplir qui prévoient qu'en cas d'action contre la compagnie ou de réclamation contre la compagnie, la caution intervienne et paie le montant en jeu.

Je crois aussi que l'article 42 est un peu discriminatoire quand on le compare avec l'article 175 du projet de loi, qui se lit comme suit: Toute somme d'argent reçue d'un consommateur par un commerçant avant la conclusion d'un contrat doit

être placée par le commerçant dans un compte en fiducie jusqu'au remboursement de cette somme au consommateur sur réclamation de ce dernier, ou jusqu'à ce que le contrat projeté soit conclu.

Il me semble illogique de permettre au commerçant qui conclut une entente avant de conclure le contrat final, de recevoir le montant, le mettre en fiducie et, de l'autre côté, de dire qu'un commerçant qui a effectivement conclu un contrat ne peut pas faire la même chose.

On revient à la conclusion de Grolier ce matin, qui a dit que peut-être on devrait mettre le montant reçu en fiducie, et non pas prohiber le paiement du consommateur sur acompte du prix.

Je prétends aussi que l'article en question est préjudiciable au consommateur pour la raison que les commerçants, en concluant un contrat de vendeur itinérant, retournent chez eux, vérifient peut-être le crédit du consommateur et expédient les biens. Avec le délai de dix jours, le processus de livraison sera certainement retardé, jusqu'à ce qu'un montant en acompte soit payé au commerçant.

Je soumets aussi que le commerçant qui achète dans notre cas des livres pourra le faire à crédit. En concluant le contrat, le crédit ou le taux de crédit s'applique au montant, mais le consommateur n'aura pas reçu livraison des biens achetés. Effectivement, le consommateur finance le commerçant.

Quant à l'article 161, je soumets qu'il y a certainement une contradiction entre cet article et l'article 162. Je sais que l'article en question a été discuté à d'autres séances, mais je soumets encore qu'il y a certainement contradiction entre les deux et je crois que l'article 161 devrait être omis de la loi, étant donné qu'effectivement la publicité qui décrit le taux de crédit sera une information additionnelle au consommateur.

On peut prévoir, disons, la situation suivante, qu'un consommateur qui a vu la publicité concernant un bien, qui téléphone ou va voir le commerçant en question, c'est effectivement la première fois qu'il voit le contrat.

Vous savez comme moi que les contrats de deux ou trois pages, on ne les lit pas très bien. Pourtant, le consommateur s'engage à payer un montant avec un taux de crédit peut-être assez élevé dans certains cas. D'un autre côté, si le commerçant est obligé dans la publicité de spécifier exactement ce que le bien va coûter au consommateur, au moins, celui-ci en a une connaissance avant de voir le contrat final.

Je n'ai pas d'autres représentations. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Kennedy): Mme le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, dans votre mémoire, vous recommandez l'abrogation de l'article 42, sous prétexte que le consommateur jouit déjà d'une protection suffisante du fait que le commerçant itinérant obtiendra un permis ou fournira un cautionnement. J'aimerais signaler que le cautionnement par police individuelle de garantie n'accorde pas au consommateur toute la protection nécessaire quant au remboursement de toute somme d'argent qu'il a donnée au commerçant à titre de paiement, qu'il soit total ou partiel, du prix d'achat des marchandises, puisque le consommateur devra se prévaloir de l'exercice d'un recours judiciaire afin d'obtenir un jugement lui accordant une indemnisation. Et le but de l'article 42 est d'assurer une protection statuaire immédiate au consommateur et de lui éviter d'effectuer de nombreuses démarches, comme, par exemple, des appels téléphoniques, des lettres, des procédures judiciaires afin de récupérer le montant versé. J'aimerais peut-être ajouter, comme je l'ai déjà mentionné, que nous n'innovons pas dans ce domaine puisque, déjà, la législation française contient une telle disposition.

Vous soumettez que l'article 42 est discriminatoire à l'égard des commerçants itinérants puisqu'il prohibe les montants versés en acomptes alors que l'article 175 du projet permet au commerçant de recevoir un paiement en vue de la passation éventuelle d'un contrat. J'aimerais peut-être préciser ici que l'article 175 a pour principal objet d'obliger le commerçant à verser dans un compte en fiducie, c'est évident, toute somme d'argent perçue d'un consommateur avec lequel il est partie à une offre ou une promesse ou une entente préalable à un contrat. Je ne crois pas que votre compagnie soit visée par l'article 175 du projet de loi no 7.

Est-ce que la compagnie que vous représentez est partie à des offres, à des promesses, par exemple, ou à des ententes préalables à des contrats avec des consommateurs?

M. Johnson: Non, Mme le ministre. Mme Bacon: M. Boudreault.

M. Boudreault: Si j'ai bien compris la question... Pourriez-vous répéter?

Mme Bacon: Est-ce que la compagnie que vous représentez est partie à des offres, à des promesses, à des ententes préalables à des contrats avec les consommateurs?

M. Boudreault: Je ne crois pas. Mme Bacon: Non.

M. Johnson: Non, Mme le ministre. Je crois que la réponse est non.

M. Bacon: Alors, vous ne seriez pas touchés à ce moment; d'accord.

M. Johnson: L'article 175 ne nous vise pas; pourtant, je l'utilise comme exemple. Si on peut admettre qu'un montant peut être reçu par un commerçant avant contrat, avant que le commerçant soit même engagé contractuellement, est-ce qu'on ne peut pas dire que le commerçant qui est engagé contractuellement ne devrait pas avoir le droit...

Mme Bacon: De percevoir. M. Johnson: Exactement.

Mme Bacon: C'est votre perception du problème.

M. Johnson: Je sais que l'article 175 perçoit le même "trust".

Mme Bacon: C'est cela, oui.

M. Johnson: C'est la solution, je pense, à laquelle l'autre compagnie, ce matin, est arrivée.

Mme Bacon: D'accord. Est-ce que vous croyez qu'en portant le délai de réflexion à dix jours, votre compagnie refusera de livrer tout bien au consommateur ou avant l'expiration du délai? Est-ce que cela vous amènera à refuser la livraison avant la période de réflexion?

M. Johnson: Si elle refusera la livraison? Je ne pense pas qu'elle refuse la livraison. D'habitude, comme quelqu'un l'a dit ce matin — je pense que c'est la même chose dans notre cas — cela prend un peu de temps. Des fois, c'est sept jours; des fois, douze; des fois, quinze. Les commentaires, ou presque tous les commentaires qui ont été faits ce matin, on ne veut pas se lier à notre concurrence, mais je pense que presque tous ses commentaires s'appliquent à nous autres.

Mme Bacon: Quant à l'article 161, je pense que cela aussi, la publicité sur les biens qu'on peut se procurer, a été largement mentionné. J'ai déjà déclaré à plusieurs occasions que notre intention n'était pas d'empêcher le commerçant, qui annonce des produits, d'ajouter que ses produits peuvent être achetés à crédit. L'objectif de l'article 161 est d'empêcher d'annoncer le crédit en proposant en même temps des biens à acheter accessoirement à l'offre de crédit. Ce n'est pas tellement...

M. Johnson: Comme: Vous pourrez recevoir un prêt de $10,000 pour aller en vacances.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Johnson: II y aura un amendement à la loi. Cela va être changé.

Mme Bacon: Disons que nous prenons bonne note de vos remarques.

M. Johnson: Parce que, en le lisant...

Mme Bacon: C'est peut-être la rédaction qui a été mal interprétée. Disons que nous revoyons la rédaction de l'article 161.

M. Johnson: Merci.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je n'ai pas de question, elles ont été posées. Je voudrais simplement signaler à M. Boudreault et à M. Johnson que, sur l'article 42, à la suite des représentations de ce groupe, comme de ceux de la maison Grolier ce matin, de notre côté, on travaillera là-dessus, au moment de l'étude de la loi article par article, lorsque l'Assemblée se sera prononcée sur le principe de la loi, il me semble que le maintien du paiement initial doit être accompagné de ce qui nous a été suggéré ce matin ou encore de ce que vous suggérez à la page 5 de votre mémoire, soit un pouvoir d'ordonnance de la part de l'Office de la protection du consommateur ou une obligation de mettre ce compte en fiducie, de déposer ces sommes d'argent dans un compte en fiducie. Il nous a semblé que ces deux suggestions — on verra au meilleur laquelle — éviteraient l'embûche que cause l'article 42 s'il devait être appliqué comme tel. Merci.

M. Boudreault (Georges): Excusez-moi, Mme le ministre. Il y avait deux points. Vous parliez de dix jours au lieu de cinq jours. Est-ce qu'il y a une raison? Est-ce que cinq jours, ce n'est pas suffisant?

Mme Bacon: En principe, c'étaient cinq jours mentionnés dans la loi actuelle, mais il est évident qu'on ne comptait pas les samedis, dimanches et les jours fériés, ce qui fait une différence. Beaucoup ont mentionné que la différence était énorme entre cinq et dix. En fait, c'est presque la différence entre sept et dix.

Alors la différence est de trois jours, mais c'est à la suite de plusieurs remarques et même des plaintes de consommateurs qui nous disaient que le nombre de jours n'était vraiment pas suffisant et, à la suite de certaines expériences, il nous fallait augmenter la période de réflexion à dix jours. Et là aussi, je pense que nous n'innovons pas, cela existe dans d'autres provinces; ce n'est donc pas une innovation de la part du Québec...

M. Boudreault (Georges): Non.

Mme Bacon: ...d'inscrire dix jours dans la loi.

M. Boudreault (Georges): ...c'est parce que je sais que nos contrats ont sur le contrat... c'est écrit, les lois qui s'appliquent au consommateur et qui donnent par écrit sur la copie du client le droit à cinq jours avec tout remboursement de frais et puis a nos frais renvoyer des livres, etc... si ce n'est pas livré et les cinq jours sont bien limités, puis cela ne comprend pas le samedi et le dimanche... D'après moi, c'est certainement suffisant...

Mme Bacon: Oui.

M. Boudreault (Georges): ...cinq jours qui s'étendent à Sept jours, en fait.

M. Bonnier: M. le Présidnet, j'aurais une question si vous me permettez, relativement à l'article 134. J'aurais voulu savoir la même chose de Gro-

lier, mais je n'ai pas posé la question. Est-ce que je peux savoir, par rapport à l'article 134, relativement au défaut de paiement, quelle est la politique de votre maison, est-ce de reprendre les volumes ou de demander au client de payer le solde ou de remettre les volumes ou bien tout simplement...

Supposons que l'individu, comme on nous l'a fait valoir ce matin, se retrouve en chômage, il n'est plus capable de...

M. Boudreault (Georges): Non, selon notre politique, parce que cela fait 200 ans que Britannica existe, c'est bel et bien écrit que nous donnons jusqu'à trois mois de grâce, sans avis, sans mot du consommateur; après quoi, si on n'a rien reçu, là on peut réclamer le solde. Mais il n'y a pas de pénalité, de taux et on n'a aucune intention de reprendre les livres, d'ailleurs c'est assez rare que cela nous arrive. C'est le côté négatif. Si on n'a pas d'avis, d'habitude, après avoir été en contact avec le consommateur, il y a un arrangement qui se fait. On est plus intéressé à garder le bon nom de Britannica que d'amener qui que ce soit en cours; c'est assez rare d'ailleurs.

M. Bonnier: Merci.

Le Président (M. Kennedy): S'il n'y a pas d'autres questions, je remercie les gens de Encyclopedia Britannica Ltée des suggestions qu'ils ont faites pour l'amélioration de la Loi sur la protection du consommateur du Québec. Merci, messieurs.

La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 17 h 21)