Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude du projet de loi no 7 Loi sur la protection du consommateur

Séance du jeudi 16 septembre 1976 (Dix heures vingt et une minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières se réunit pour entendre les mémoires concernant le projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur. Maintenant, pour le bénéfice de l'enregistrement, je voudrais signaler les changements suivants parmi les membres de la commission. M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest) et M. Lessard (Saguenay) remplace M. Burns (Maisonneuve). Alors, le premier organisme que nous entendrons ce matin est l'Association de ventes à domicile qui est représentée par Me Jacques Lebel.

M. Lebel (Jacques): Mme le ministre, M. le Président...

Association de ventes à domicile et Produits Avon

Le Président (M. Kennedy): Vous pouvez vous asseoir si vous voulez.

M. Lebel: ... Messieurs les membres... Merci.

Le Président (M. Kennedy): Vous pouvez faire votre plaidoyer assis.

M. Lebel: Merci. Bien, je préfère être debout.

Le Président (M. Kennedy): C'est à votre goût.

M. Lebel: Or...

Le Président (M. Kennedy): Je croyais peut-être que vous pensiez rue c'était protocolaire à ce point.

M. Lebel: On me dit que c'est une déformation professionnelle, ce doit être cela. Or, Mme le ministre, M. le Président, Messieurs les membres de cette commission, MM. les députés, je représente, ce matin, l'Association de ventes à domicile, association qui groupe dix-neuf vendeurs à domicile. Ces vendeurs à domicile représentent environ 50% du commerce de ventes à domicile. Je représente également, la compagnie Avon.

Maintenant, comme la relation entre la compagnie Avon et le consommateur est peut-être plus tangible, plus concrète que celle pouvant exister entre l'Association de ventes à domicile, qui groupe 19 vendeurs, qui ont, pour certains produits, des mémoires devant vous ou qui produiront des mémoires, je vous demanderais la permission de procéder en premier avec la compagnie Avon, pour ensuite vous faire une présentation très sommaire concernant l'Association de ventes à domicile.

Je dois vous mentionner, d'ailleurs cela apparaît aux mémoires qui vous ont été soumis, que les représentations des deux organismes sont en substance identiques. Or, je pense qu'il est peut-être plus concret de procéder par Avon, pour ensuite établir les distinctions qui peuvent exister entre cette compagnie Avon et l'association proprement dite.

Maintenant, mes premiers mots, messieurs les membres de cette commission, sont pour vous remercier de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue concernant ce projet de loi no 7. Maintenant, afin de vous permettre d'apprécier plus exactement les commentaires que j'ai à faire concernant la compagnie Avon, je me permets de vous souligner très brièvement, trois points, trois caractéristiques principales concernant la compagnie Avon.

Je voudrais vous parler premièrement de la compagnie, de son activité, je voudrais également vous dire quelques mots sur le statut bien particulier des représentants de la compagnie Avon, et je voudrais également vous mentionner l'attitude, la politique de la compagnie Avon vis-à-vis du consommateur.

Je dois vous préciser, MM. les membres de la commission, Madame le ministre, que la compagnie Avon a une charte fédérale et elle est incorporée depuis 1924. Elle vend ses produits au Québec de même que dans les autres provinces du pays depuis 1913. La compagnie Avon se spécialise dans la fabrication de cosmétiques, d'articles de toilette, de certains articles ménagers et aussi de bijoux. La compagnie Avon est une filiale de la compagnie Avon Products, une compagnie new-yorkaise, incorporée en 1886, qui est la plus grosse compagnie de cosmétiques au monde.

Le siège social de la compagnie Avon qui nous concerne se trouve à Pointe-Claire, dans la province de Québec. Sa manufacture et son siège social se trouvent à cet endroit et ceci représente au total un investissement de $10 millions. La compagnie Avon emploie environ 800 personnes à son siège social, à son usine.

Maintenant, je dois également vous dire que la mise en marché des produits Avon ne se fait pas dans les magasins de détail ou de gros, elle se fait directement par l'entremise de vendeurs indépendants qui, traditionnellement, et je l'expliciterai tantôt, ont toujours été des personnes de sexe féminin. Il y a au-delà de 5000 représentantes de la compagnie Avon dans la province de Québec.

Maintenant, je dois, pour conclure mes remarques préliminaires relativement à la compagnie proprement dite, vous dire que cette compagnie, tenant compte de son siège social, tenant compte de son investissement, est une compagnie

bien ancrée dans la province de Québec, bien connue; elle y mène des activités depuis au-delà de 60 ans.

M. Lessard: Simplement pour poser une question à Me Lebel. Là, vous nous parlez d'Avon, mais vous n'avez pas l'intention de nous exposer tout le système qui existe dans vos 18 autres compagnies.

M. Lebel: Non, d'accord. J'apprécie votre remarque, M. le député. Voici pourquoi je dis cela. C'est que je m'adonne, ce matin, à représenter la compagnie Avon, d'une part, comme je l'ai dit tantôt, et je m'adonne également à représenter l'association. Maintenant, l'association groupe 19 membres et mon mandat n'est pas de parler au nom de chacun des 19 membres, parce que certains sont représentés par procureur.

M. Lessard: Donc, là, vous faites la présentation d'Avon.

M. Lebel: Là, je fais la présentation d'Avon. Je parlerai de l'Association de ventes à domicile dans un autre temps, parce qu'il y a quand même une perspective un peu différente.

M. Lessard: D'accord, Me Lebel.

M. Lebel: Ces remarques, MM. les membres de la commission, je vais les faire très brèves. Elles ont simplement pour but de vous situer et de vous permettre de mieux apprécier les commentaires que nous avons à faire sur quelques-uns des articles de ce projet de loi.

Maintenant, laissez-moi vous dire quelques mots au sujet du statut bien particulier des vendeurs de produits Avon. Comme je l'ai mentionné tantôt, traditionnellement, la plupart des représentants de la compagnie sont de sexe féminin, il y en a plus de 5000 dans la province. Or, la mise en marché se fait uniquement par leur entremise et non par l'entremise des magasins de gros et de détail, comme je l'ai mentionné.

Je dois également vous dire que ce qu'on appelle communément la représentante Avon n'est pas une employée au sens légal du terme, ni un mandataire de la compagnie. C'est un vendeur indépendant et ceci est très important dans le contexte général des remarques que nous aurons à faire.

C'est un vendeur indépendant qui, d'une part, achète ses produits de la compagnie pour, ensuite et d'autre part, les revendre lui-même aux consommateurs. Evidemment, la représentante Avon, même si elle est, au sens légal du terme, un vendeur indépendant, s'engage à suivre les politiques de la compagnie, s'engage à respecter la garantie de la compagnie. Comme vous le verrez plus tard, c'est une garantie absolument illimitée.

Je dois également — ceci est important, je pense, pour une bonne compréhension de nos remarques — dire que la représentante Avon dessert uniquement la localité dans laquelle elle ré- side. Règle générale, la représentante Avon est une mère de famille qui vend des produits Avon pendant les quelques heures de loisirs qu'elle peut avoir. Son territoire de vente est situé forcément à proximité de son domicile. Elle vend à des amies, à des voisines, c'est bien particulier. La durée moyenne du travail d'une représentante Avon est d'au plus six mois par année. Cela peut varier entre deux ou trois mois et six mois par année. C'est une personne qui travaille évidemment pour la compagnie dans des temps de loisirs. Elle peut travailler sur une base hebdomadaire; elle ne travaille pas plus que huit heures par semaine, c'est le gros maximum; elle peut consacrer au maximum, deux ou trois heures par jour et son revenu annuel, à cause de son emploi très restreint ne dépasse pas les $300 annuellement.

Il est évident qu'une représentante Avon est une personne qui ne consacre que quelques heures de ses loisirs à la vente de ses produits. Il s'agit donc, pour la représentante Avon, d'une occupation qui est très marginale, le revenu en est également très marginal. C'est un travail qui permet essentiellement à cette personne de se faire, à l'une ou l'autre des périodes de l'année, un revenu supplémentaire. Ce genre de représentantes est difficilement assimilable aux vendeurs itinérants dans le sens où les lexiques l'entendent. Si je comprends bien la définition que les lexiques donnent du vendeur itinérant, c'est un colporteur qui généralement passe de place en place, qui n'est pas connu et qui vend sa marchandise. Il ne réside pas à l'endroit où il fait affaire et il est difficilement retraçable si des problèmes se créent, ce qui n'est pas le cas pour la représentante Avon qui oeuvre auprès de voisines, d'amies.

Laissez-moi vous dire quelques mots relativement à l'attitude de la compagnie Avon, tant passée que présente. Sa politique, tant passée que présente, à l'égard du consommateur en général peut se résumer en trois mots: C'est une protection totale du consommateur que la compagnie Avon offre. Les représentantes de la compagnie Avon — je l'ai mentionné tantôt — bien qu'elles soient des vendeurs indépendants, se sont engagées à respecter les politiques de la compagnie, se sont engagées à respecter sa garantie et ses méthodes de vente.

Les caractéristiques de vente sont les suivantes — ceci est fort important — Aucun dépôt n'est exigé d'un client par la représentante Avon lorsqu'elle passe à domicile; lorsqu'elle prend une commande, il n'y a jamais de dépôt d'exigé d'un client. La deuxième remarque que je veux faire sur la politique de la compagnie: toutes les ventes de la compagnie se font au comptant. La livraison suit d'environ deux semaines à trois semaines la prise d'une commande. Le paiement total est exigé uniquement, mais il est utilisé entièrement au moment de la livraison. Ceci est une politique formelle de la compagnie. Il n'y a rien de tel, chez Avon, que des ventes à terme ou des ventes à crédit. Cela n'existe pas.

Autre caractéristique importante. En tout temps, le client peut annuler un achat et ce, pour quelque raison que ce soit.

II peut annuler un achat après la commande, il peut également annuler un achat après la livraison du produit et, évidemment, son argent lui est intégralement remboursé. La garantie Avon est explicite, c'est une garantie illimitée et cette garantie apparaît à l'endos du bon de commande. Lorsqu'une personne ou lorsqu'un représentant de la compagnie Avon, lorsqu'un vendeur de produits Avon se présente à domicile et qu'il prend une commande, à l'endos de ce bon de commande se trouve la garantie Avon. Cette garantie est absolument inconditionnelle.

D'ailleurs, dans les documents que vous avez, je vous réfère à la garantie Avon qui se trouve, je pense, sur le feuillet jaune qui fait partie des documents annexés au présent mémoire. Comme je l'ai dit tantôt, postérieurement à la livraison, le consommateur peut se prévaloir de la garantie Avon pour annuler son contrat. A ce moment-là, forcément, son argent lui est remis. Je pense que, dans les documents que vous avez et qui accompagnent le mémoire, il y a également une brochure dont le but est de donner aux représentants de la compagnie Avon des directives précisément dans les cas que je viens de mentionner, lorsqu'un client, au moment de la livraison, veut annuler sa commande ou postérieurement à la livraison. Cette brochure donne à la représentante Avon les directives, les façons de procéder dans ces cas.

Telles sont les remarques préliminaires que je voulais faire avant de commenter certains articles du projet de loi. Strictement parlant — et ceci est peut-être la dernière de mes remarques préliminaires — il n'y a rien, dans le projet de loi, qui nuit beaucoup à la compagnie Avon, parce que les façons de procéder de la compagnie Avon, sa garantie, sa politique à l'égard du consommateur vont, je crois, au-delà de ce que la loi énonce. Maintenant, la compagnie Avon fait quand même partie de cette association qui groupe les vendeurs à domicile. Je pense que, par solidarité, dans l'intérêt public et aussi dans l'intérêt des vendeurs à domicile, nous nous devons de faire certains commentaires sur certains des articles de ce projet de loi.

Nos remarques, relativement au projet de loi, portent principalement sur les articles 37, 38a, 40d, 40e, 41, 42, 43a, 43b, 47 ainsi que sur les articles 160, 213 et 236. Si l'on prend, messieurs les membres de la commission, l'article 37 et qu'on le lit de façon très stricte, je vous soumets respectueusement que ni la compagnie Avon ni les vendeurs indépendants qui mettent en marché ses produits, n'entreraient dans le cadre de l'article 37 et ne pourraient être considérés comme vendeurs itinérants.

L'article se lit comme suit: Un commerçant itinérant est un commerçant qui, lui-même ou par représentant... Or, la compagnie Avon manufacture des cosmétiques, des produits de beauté; donc, elle ne vend pas par elle-même. J'ai exposé tantôt qu'elle les met en marché par l'entremise de personnes indépendantes qui ne sont pas ses représentantes au sens légal du terme.

Or, si I'on prend l'article 37 tel que rédigé, ni la compagnie Avon, ni le vendeur indépendant qui met en marché ces produits ne serait visé par cet article et serait considéré comme un vendeur itinérant.

Je sais que, depuis l'adoption de la loi, postérieurement à l'adoption de la loi en 1971, la compagnie Avon a été enregistrée comme vendeur, s'est enregistrée comme vendeur itinérant, a obtenu un permis de vendeur itinérant, a fourni un cautionnement substantiel, comme vendeur itinérant, mais cela n'a pas été le cas des 5000 représentants de la compagnie Avon. Les 5000 représentants de la Compagnie Avon n'ont pas eu, individuellement et distinctement, à obtenir un permis, à fournir un cautionnement et à être enregistrés. Je crois que cette situation qui prévaut depuis 1971 est une situation qui devrait continuer; elle n'a pas présenté de problème et je pense que l'article 37 devrait réfléter la situation, qui à mon avis, sauf erreur, n'a pas créé de problème.

Or, je crois que le manufacturier devrait avoir le choix, lui, d'être considéré pour les fins de cette loi, comme un vendeur itinérant; on devrait être clair et les 5000 représentants ou plus, comme dans le cas d'Avon, ne devraient pas avoir l'obligation d'obtenir un permis, d'être enregistrés, de payer un montant. Cela n'a jamais été le cas. Depuis 1971, cela a très bien fonctionné et je pense que l'article 37 devrait être rédigé de façon à refléter cette réalité; l'article 37 devrait évidemment être rédigé, si vous me le permettez, de façon à établir clairement bien qu'il n'y a aucune relation d'employeur à employé, entre le manufacturier de produits, en l'occurrence la compagnie Avon, et les personnes qui mettent en marché ces produits, qui sont des vendeurs indépendants.

Je pense qu'obliger 5000 représentantes Avon dont l'emploi, comme je l'ai mentionné tantôt, est très marginal, n'est-ce pas, serait abusif. Cela représente peu d'heures dans une année, cela représente peu de jours, cela représente un revenu fort modeste; obliger ces personnes à passer par toutes les formalités prévues à la loi, l'enregistrement, l'obtention d'un permis, le paiement de droits serait abusif; ce serait aussi un fardeau administratif énorme pour la compagnie ainsi que pour le gouvernement; je vous soumets respectueusement qu'il serait difficile de contrôler chacune des personnes agissant ainsi pour une compagnie.

Passons maintenant aux remarques qui portent sur l'article 38 a), sur le minimum. Dans l'état actuel de la loi, le vendeur itinérant, qui fait des ventes n'excédant pas $25, est dispensé des formalités prévues aux articles 39 et suivants de la loi. Le projet de loi veut réduire ce minimum de $25 à $10 et je crois que ceci n'est pas réaliste. Nous sommes en période d'inflation et je pense que le minimum pour être exempté des formalités de la loi devrait être changé; je crois que le minimum devrait être augmenté peut-être à $50 et non pas diminué de $25 à $10.

Je crois cependant que la formule actuelle, qui est de $25, correspond à la réalité, dans le cas de la compagnie Avon, comme dans bien d'autres cas.

Dans le cas de la compagnie Avon, comme dans bien d'autres cas, généralement, les ventes individuelles qui se font par la représentante Avon dépassent rarement $4 à $5 et même, souvent, c'est moins que cela. Je crois vraiment que le minimum devrait rester, pour le moins, à $25 et non pas descendre à $10. Ceci, évidemment, couvre les commentaires que j'avais à faire sur l'article 38a.

Si l'on prend les articles 40d et 41 de la loi, on traite du délai de résolution et on l'établit à dix jours alors que la loi actuelle l'établit à cinq jours. Je crois que cinq jours est un délai raisonnable. Depuis 1971, ce délai de cinq jours n'a pas véritablement présenté de problème particulier et il devrait être maintenu. Si on change ce délai de cinq à dix jours... Ce qu'on entend par le délai de dix jours, c'est qu'en fonction de ce projet de loi, les dix jours se comptent à partir de la réception, par le consommateur, du contrat. Or, si vous avez un délai de dix jours qui est imposé au vendeur, je pense que la conséquence ultime va être au détriment du client et non pas du vendeur.

En d'autres mots, si on exige un délai de dix jours pour la résolution du contrat de vente, à ce moment-là, je pense que plusieurs vendeurs vont avoir la réaction d'attendre, avant de procéder à la livraison de la marchandise, que le délai de résolution soit expiré. Or, je ne crois pas que ce soit à l'avantage du consommateur. Dans bien des cas, le vendeur pourrait lui livrer le produit très rapidement, à l'intérieur de ce délai de dix jours. Si le délai de résolution est mis à dix jours, à ce moment-là, je pense que cela va être la conséquence logique et normale: Les vendeurs vont attendre que cette période soit expirée avant de procéder à la livraison. Je pense que ce délai de dix jours doit être considéré également avec le délai de l'article 45 de la loi qui prévoit un délai de sept jours après que le consommateur ait avisé le vendeur qu'il a l'intention d'annuler la vente. Ce qui veut dire qu'au maximum, un acheteur, un consommateur pourrait détenir en sa possession un produit qu'il n'a pas l'intention d'acheter pendant une période totale et maximale de 17 jours, les dix jours de la période de résolution plus le délai de sept jours qu'il aurait pour retourner la marchandise une fois envoyé son avis au vendeur.

Je pense qu'il est anormal de permettre qu'un consommateur puisse garder en sa possession un objet pendant une aussi longue période alors que la vente ne procède pas. Je suggérerais que la période de cinq jours soit maintenue. Je pense que la période de cinq jours donne à un acheteur une période de réflexion suffisante pour penser aux conséquences de la transaction qu'il vient de compléter. Je ne vois pas d'utilité à prolonger cette période.

Mes remarques, également, vont porter sur les articles 40e et 42 de la loi.

Ici il y a un amendement qui défendrait aux vendeurs itinérants d'accepter un dépôt, un paiement partiel ou total, avant l'expiration de cette période de dix jours. Je pense que ceci, un peu pour les mêmes raisons que tantôt, va être au dé- triment finalement du consommateur. Si le vendeur ne peut pas recevoir un paiement total ou partiel, au moment de la commande ou postérieurement ou antérieurement à la livraison, je pense qu'à ce moment, alors qu'il aurait pu, dans d'autres cas, livrer antérieurement, il va attendre le moment précis de la livraison du produit, de façon à pouvoir exiger, à ce moment, le paiement comptant.

Or, je crois que l'article en question devrait être amendé de façon à permettre à un vendeur itinérant de pouvoir recevoir un paiement partiel sur le produit qu'il vend, mais l'obligeant à placer ce montant-là dans un compte en fiducie, jusqu'à l'expiration du délai d'annulation, qu'il soit de cinq jours ou qu'il soit de dix jours. Je crois qu'on devrait lui permettre de placer cet argent en fiducie, pendant la période où l'acheteur peut annuler le contrat.

L'article 43 du projet de loi se lit comme suit: "Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution; a) par la remise du bien au commerçant itinérant ou à son représentant..." Je pense que, dans le cas où l'acheteur remet le bien au commerçant, on devrait lui imposer l'obligation d'obtenir un reçu de la marchandise qu'il retourne au vendeur. S'il retourne la marchandise de main à main, je pense que la loi devrait lui imposer cette obligation d'obtenir un reçu de façon qu'il puisse être, par la suite, bien établi, clairement, légalement, qu'il a remis la marchandise en question au vendeur. Si la résolution se fait au moyen d'un avis écrit, je vous suggère respectueusement que cet avis, pour le bénéfice à la fois du consommateur et du vendeur, devrait être par courrier recommandé ou par livraison spéciale, encore là pour la même raison, de façon qu'on puisse avoir une preuve claire, nette et précise que l'acheteur a bien retourné le produit acheté ou encore a bien avisé le vendeur de son intention d'annuler l'achat qu'il a fait.

Or, ce sont les suggestions que j'avais à formuler pour cet article 43.

Je vous réfère maintenant, si vous le voulez bien, à l'article 47: "Le commerçant itinérant assume les risques de perte ou de détérioration par cas fortuit du bien qui fait l'objet du contrat, même après sa livraison au consommateur, jusqu'à l'expiration du délai prévu à l'article 45." Je pense que cela devrait être amendé et les derniers mots de cet article devraient se lire: "jusqu'à l'expiration du délai prévu aux articles 41 ou 45, suivant le cas". En d'autres mots, si une personne, si un acheteur laisse passer le délai de dix jours ou de cinq jours, le délai de résolution quel qu'il soit, sans aviser le vendeur de son intention d'annuler la vente, il y a vente définitive. Or, à ce moment, si le délai est passé, pourquoi obliger le vendeur à être responsable du produit vendu pour les sept autres jours suivants?

C'est logique, si, par exemple, l'acheteur se prévaut de la période de résolution, qu'elle soit de cinq jours, qu'elle soit de dix jours. Ensuite, il a sept jours pour retourner la marchandise. A ce moment, que l'on tienne le commerçant respon-

sable des risques de perte du produit pendant la période de résolution plus la période où il peut retourner la marchandise, je trouve cela logique. Mais, si l'acheteur ne s'est pas prévalu de sa faculté de résolution de la vente pendant les cinq jours ou les dix jours qui lui sont accordés, à ce moment, devrait cesser la responsabilité du vendeur. Dans ce cas, on ne devrait pas la prolonger pendant un délai additionnel de sept jours. Cela ne me semble pas logique.

En ce qui a trait à l'article 160 de la loi, je suggérerais respectueusement à cette commission que les règlements devraient donner des directives assez précises quant à la période de garantie applicable à un produit. Cette période de garantie, je suggère qu'elle ne devrait pas être fixe, qu'elle devrait être déterminée en fonction de la nature du produit vendu, bien entendu. Dans le cas de la compagnie Avon, la garantie, comme je l'ai mentionné tantôt aux membres de cette commission, est une garantie illimitée. Une garantie illimitée ne veut pas dire que le consommateur a une période de temps indéterminée pour retourner la marchandise. Je pense qu'en tout, il faut être raisonnable et même si, dans notre cas particulier, la compagnie Avon a une garantie illimitée, accepte les marchandises même après l'expiration d'une période raisonnable, comme question de principe, je crois que les règlements à être adoptés ou à être modifiés devraient tenir compte et devraient préciser un délai pouvant varier suivant la nature du produit vendu.

L'article 213 de ce projet de loi crée le Conseil de la protection du consommateur. La compagnie Avon, comme je l'ai mentionné tantôt aux membres de cette commission, et l'Association de ventes à domicile que je représente également, aimeraient avoir l'occasion de déléguer, auprès de ce conseil du consommateur à être crée', un ou des représentants, de façon à pouvoir faire valoir le point de vue de la compagnie Avon ou de l'Association de ventes à domicile qui regroupe 19 membres et qui représente au-delà de 50% des ventes à domicile. Je pense que ceci est une demande raisonnable.

Je vous réfère à l'article 236. Je pense que la rédaction de cet article devrait être légèrement modifiée de façon qu'il soit très clair qu'il ne s'applique pas au vendeur itinérant qui vend des produits pour un montant inférieur au minimum fixé par la loi. Ce minimum est actuellement de $25. J'ose espérer qu'il restera à $25 et qu'il ne descendra pas à $10 pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt. Il faudrait qu'il soit très clair que cet article ne s'applique pas aux vendeurs itinérants dont les ventes ne dépassent pas le minimum prévu ou à prévoir par la loi.

Permettez-moi également une remarque que j'avais eu l'occasion de faire, il y a quelques années, lorsque, devant cette commission, j'avais représenté les intérêts de la compagnie Avon. La Loi des cités et villes, plus particulièrement aux articles 469 et 528, de même que le Code municipal à l'article 700, permettent aux municipalités d'exiger, par voie de règlement ou de résolution, des permis ou des licences à toutes personnes faisant affaires dans des municipalités; fort malheureusement, le montant de ces permis ou licences varie d'une municipalité à l'autre et certaines municipalités vont même jusqu'à exiger des montants de l'ordre de $300, pour permettre à une personne de vendre les produits. Or, vous voyez très bien, dans le cas qui nous concerne, pour le vendeur des produits Avon, la représentante Avon comme on l'entend communément, ce montant ou des montants même de $50, $100 sont exorbitants et ne devraient pas être exigés.

Je pense que ce bill no 7, ce projet de loi, devrait prévoir, devrait clairement préciser que le vendeur itinérant, au sens de cette loi, n'est pas restreint à se procurer, dans l'une ou l'autre municipalité, les permis qu'ils sont actuellement obligés de prendre dans certains cas. Ces articles obligeant ceux qui font affaires avec les municipalités d'obtenir un permis, je doute fort que cela constitue une source de revenus substantiels pour les municipalités.

Chose certaine, si on exempte de ces obligations le vendeur itinérant au sens de la présente loi, les municipalités du Québec n'y perdront pas beaucoup et je pense que ce serait juste pour les gens qui font directement la mise en marché de produits comme ceux manufacturés par la compagnie Avon ou par les autres membres de l'association.

Maintenant, Messieurs les membres de la commission, Mme le ministre, en ce qui a trait aux articles 211 et 212, prévoyant l'adoption de règlements, évidemment nous aimerions être avisés des règlements en question et nous aimerions avoir, comme nous le faisons ce matin devant vous, l'occasion de pouvoir exprimer notre point de vue relativement à de tels règlements.

M. Harvey (Charlesbourg): Les députés le demandent.

M. Lebel: Cela me semble, à ce moment-là, fort légitime.

Or, en terminant, je tiens à redire que la compagnie Avon, l'Association de ventes à domicile que nous représentons sont entièrement d'accord avec l'esprit de cette loi qui est de protéger le consommateur par divers moyens. Nous croyons que la protection du consommateur n'est pas en soi incompatible avec la protection du vendeur de bonne foi et qu'on devrait s'efforcer de concilier ces deux points de vue à mon avis facilement conciliables.

Maintenant, les remarques concernent l'Association de ventes à domicile qui, comme je l'ai dit tantôt, a produit un mémoire distinct, sont en substance les mêmes que celles-ci.

Il m'est inutile de prendre votre temps et de reprendre les mêmes remarques, mais dans une autre perspective, disons que cette association de vente à domicile regroupe 19 membres. Parmi les 19 membres, il y a les produits Avon, que je représente séparément devant vous, il y a également la compagnie Electrolux. Je dois préciser à la

commission que plusieurs des membres, du moins les plus importants, ont produit ou produiront des rapports individuels.

Comme je l'ai mentionné tantôt, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai voulu procéder avec la compagnie Avon avant de procéder avec l'association, celle-ci groupe 19 membres. Il n'y a pas de relation aussi précise, aussi concrète entre l'association et le consommateur qu'il y en a entre les membres individuellement. J'ai mentionné tantôt que l'association, dont les remarques sont en substance les mêmes, représente plus de 50% des vendeurs et des ventes à domicile.

Je vous remercie, Mme le ministre, M. le Président, messieurs les députés, de nous avoir permis de présenter nos remarques sur certains articles de ce projet de loi. Je tenterai, pour ma part, nous tenterons de répondre et de donner le plus fidèlement et le plus correctement possible les précisions que vous pourriez demander, aux questions que vous pourriez poser.

Le Président (M. Kennedy): Merci, Me Lebel. Mme le ministre.

Mme Bacon: Si je me réfère au mémoire présenté par les produits Avon Ltée, il semble que la compagnie ait quelques difficultés à déterminer si la définition d'un commerçant itinérant s'applique à la compagnie ou si elle ne vise pas plutôt des vendeurs, par exemple. Est-ce que les représentantes Avon agissent toujours au nom de la compagnie? Vous avez dit qu'elles sont indépendantes. Est-ce qu'elles agissent toujours au nom de la compagnie?

M. Lebel: Mme le ministre, pour répondre à cette question, je vous réfère aux documents annexés. Le contrat de la vendeuse indépendante Avon établit une distinction très nette entre, d'une part, la compagnie Avon et les personnes qui mettent en marché ses produits. Ce sont deux choses complètement distinctes. Elles sont indépendantes et elles ne peuvent être considérées, sous quelque considération que ce soit, comme étant les employées de la compagnie ou ses représentantes au sens légal du terme de mandataire ou d'agent. Il y a une distinction très nette entre les deux.

Je dois vous mentionner que, quand j'ai fait ma remarque tantôt sur l'article 37, je demandais ni plus ni moins à cette commission de rectifier la rédaction de l'article 37 de façon qu'il puisse refléter une réalité qui, à mon sens et sauf avis contraire, a bien fonctionné depuis 1971. Si on prend strictement et très légalement le mot à mot de l'article 37, il ne vise ni l'un ni l'autre.

Mme Bacon: Concernant encore l'article 37, est-ce qu'il serait juste de dire que les distributrices de produits Avon opèrent leur propre commerce, par exemple, ou que la vendeuse est une employée ou un agent de la société Avon?

M. Lebel: Ce n'est pas un agent de la société Avon. Je ne crois pas que l'on puisse... C'est un peu le corollaire de la première question. C'est, au contraire, une personne qui, par son contrat avec la compagnie, s'engage à appliquer les politiques de la compagnie; elle s'engage à appliquer, dans ses relations avec son client, à respecter la garantie Avon, par exemple, qui est une garantie illimitée.

Elle s'engage à suivre les politiques de la compagnie relativement à l'annulation en tout temps du contrat. Au moment de la livraison de la marchandise ou postérieurement, la compagnie Avon remet l'argent et permet les annulations à quelque moment que ce soit. Comme vendeur indépendant des produits Avon, la représentante s'engage quand même à respecter intégralement la politique de mise en marché de la compagnie.

Mme Bacon: On peut dire qu'elles exploitent leur propre commerce, mais qu'elles respectent le code d'éthique de la compagnie Avon.

M. Lebel: Mme le ministre, je ne pense pas qu'il soit exact de dire que ce soit pour elles un commerce. J'ai, tantôt, établi devant vous que leur occupation, au point de vue du temps consacré, est très marginale. C'est quelques heures par année; c'est deux ou trois heures, au maximum, par semaine. Elles voient leurs voisines, elles voient leurs amies. Il faut prendre cela dans le contexte véritable dans lequel elles travaillent.

Mme Bacon: Ce n'est pas au nombre d'heures ou au temps passé dans la vente, mais, d'après les explications que vous me donnez, j'ai l'impression qu'il est juste de dire qu'elles exploitent leur propre commerce, mais en respectant le code d'éthique de la maison Avon.

M. Lebel: Elles respectent le code d'éthique de la maison Avon. Dans un sens très restreint, elles exploitent un commerce. C'est tellement petit, c'est sur une échelle tellement restreinte qu'à ce moment, si on les identifie à un commerçant au sens habituel du terme... C'est sûr que, légalement parlant, si elles vendent pour $0.10, elles exploitent un commerce, mais, au sens pratique, au sens réel du terme, je pense qu'on doit faire une distinction. C'est une réalité.

Mme Bacon: On joue un peu sur les mots. M. Lebel: Oui, mais...

Mme Bacon: Elles exploitent quand même un commerce.

M. Lebel: Permettez-moi de vous dire ceci, qui est très important — c'est mentionné d'ailleurs au mémoire — la vente moyenne est d'environ $3 ou $3.50. Petit commerce.

Mme Bacon: Petit commerce. A l'article 38, vous avez fait des commentaires sur la substance de la proposition 38. Vous mentionnez, à la page 4 de votre mémoire, qu'il y a des ventes entre $3.50 et $10. Est-ce que c'est cela que vous appelez les ventes moyennes des produits?

M. Lebel: En moyenne, les ventes de la représentante Avon ne dépassent pas ces montants: $3.50 ou $4. Je dois vous mentionner quand même que ceci est en fonction de la nature du produit. On vend des articles de toilette, on vend des petits produits ménagers. Il peut arriver qu'à l'occasion, une commande excède $10 ou $15. Mais, si on prend la moyenne, c'est $3 ou $3.50; dans notre cas, c'est cela, tenant compte de la nature du produit qu'on a à vendre. Evidemment, d'autres compagnies ont des produits plus coûteux. A ce moment, les ventes moyennes sont sensiblement supérieures à ce qu'elles sont pour la compagnie Avon.

Mme Bacon: Est-il possible d'avoir le pourcentage des ventes qui sont supérieures à $10? Avez-vous des statistiques dans votre compagnie?

M. Quiniou (Yves): Je crois qu'il serait très difficile d'isoler quel serait le pourcentage des ventes qui dépasseraient $10. On ne demande pas à la représentante de nous laisser savoir ses statistiques. On va avoir son montant de ventes.

Mme Bacon: Vous recevez quand même les bons de commande.

M. Quiniou: Non. On ne reçoit pas les bons de commande. On reçoit un bon de commande total.

Mme Bacon: ...total.

M. Quiniou: On reçoit un sommaire de tous les bons de commande individuels que cette représentante a faits avec ses clientes. On peut donc savoir à ce moment quel est le total de ses ventes, mais on ne sait pas quel serait exactement le montant moyen ou le nombre de ventes qui pourraient dépasser $10.

Mme Bacon: D'accord. C'est quand même globalement...

M. Quiniou: On sait la moyenne parce qu'on sait approximativement le nombre de clientes qu'elle a visitées dans son territoire et on ne sait pas, à ce moment, quelle est la variation dans le montant des ventes.

Mme Bacon: Quand vous mentionnez que la vente moyenne est de $3.50 à $10, c'est la compagnie qui spécifie qu'une vente moyenne est entre $3.50 et $10.

M. Quiniou: La représentante nous dit combien de clientes elle a visitées dans son territoire durant une campagne spécifique. Si elle a vendu pour $120 durant cette campagne ou pour $60 et qu'elle nous dit qu'elle a vendu à 20 clientes, on peut établir que la moyenne est de $3 ou qu'elle est supérieure, selon le nombre de clientes qu'elle a visitées.

Mme Bacon: A l'article 42...

M. Lebel: Mme le ministre, M. le Président, messieurs les membres de la commission, c'est M. Yves Quiniou, directeur des ventes de la compagnie Avon pour la province de Québec.

Mme Bacon: D'accord, merci. Vous dites que l'article 42 pourrait entraîner de sérieuses répercussions au sein de votre industrie.

M. Lebel: L'article...? Mme Bacon: L'article 42. M. Lebel: Oui.

Mme Bacon: ... qui contient la clause des paiements partiels totaux, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi il y aurait des répercussions sérieuses au sein de votre industrie?

M. Lebel: J'ai mentionné tantôt, Mme le ministre, que cet article, s'il était appliqué et s'il défendait pendant la période de résolution, quelle qu'elle soit, qu'elle soit de cinq jours comme elle l'est actuellement, ou qu'elle soit de dix jours, à un vendeur itinérant de recevoir un paiement partiel ou total, en réalité, cela va aller au détriment du consommateur pour une raison très simple; c'est que si on les empêche de recevoir un paiement, évidemment, la réaction normale du vendeur, à ce moment, sera de retarder la livraison du produit et, à ce moment, d'exiger, comme la loi le lui permettra, un paiement comptant. Dans certains cas, le vendeur itinérant peut livrer son produit au client tout de suite, il y a certains des vendeurs à domicile qui ont leur produit avec eux et qui peuvent le vendre immédiatement au client. Actuellement, ils vont laisser le produit au client, n'est-ce pas, avec ce délai de cinq jours, mais si le délai est augmenté, si la période de résolution est augmentée à dix jours, si, pendant ces dix jours en plus de cela, on les empêche de recevoir un acompte sur le montant de la marchandise, forcément, surtout dans le cas où la marchandise est dispendieuse, ils ne seront pas intéressés à procéder à une livraison immédiate. Et qui va en souffrir? Je pense que le consommateur va en souffrir.

Mme Bacon: Vous nous dites aussi qu'Avon ne touche aucune somme avant la livraison du produit...

M. Lebel: Dans le cas d'Avon, c'est une politique.

Mme Bacon: ... qui a lieu entre deux ou trois semaines, par exemple, après que le consommateur a donné sa commande. En quoi l'article 42 peut-il causer préjudice?

M. Lebel: J'ai mentionné, Mme le ministre, tantôt, à la fin de mes remarques préliminaires, avant d'aborder les articles du projet de loi, que, strictement parlant, la compagnie Avon n'est pas, à toutes fins pratiques, affectée par les fifférents

articles que j'ai commentés, à cause de sa politique bien particulière. Mais nous ne sommes pas les seuls vendeurs à domicile, et je pense que, dans l'intérêt de l'industrie, dans l'intérêt de l'Association de vente à domicile, dont nous sommes membres, dans l'intérêt de l'industrie en général, il est valable de faire une telle remarque, et je pense que c'est dans l'intérêt public que nous le faisons.

Mme Bacon: C'est par solidarité que vous avez mentionné l'article 42?

M. Lebel: Pardon?

Mme Bacon: C'est par solidarité que vous avez mentionné l'article 42 dans votre mémoire?

M. Lebel: En partie et...

Mme Bacon: Mais pas parce que cela cause nécessairement préjudice à la compagnie Avon.

M. Lebel: Cela ne cause pas préjudice à la compagnie Avon, mais, oui, c'est par solidarité que nous le mentionnons.

Mme Bacon: J'emploie vos mots, Me Lebel.

M. Lebel: ... et c'est dans l'intérêt public également, Mme le ministre, que nous le mentionnons. Je pense qu'il y va de l'intérêt public. Je crois que la politique de la compagnie a toujours été en faveur de l'intérêt public et c'est une bonne caution à mes paroles.

Mme Bacon: L'article 41, où on mentionne le délai de dix jours ou de cinq jours, on y reviendra tantôt, je pense bien, au nom de l'association, mais est-ce que vous craignez que l'augmentation de ce délai amène une diminution des ventes, chez Avon, par exemple?

M. Lebel: Non.

Mme Bacon: Cela ne cause pas non plus préjudice?

M. Lebel: Non. La déclaration générale que j'ai faite tantôt est qu'il n'y a vraiment rien là, spécifiquement, à toutes fins pratiques, qui peut nous causer du trouble, mais ce sont les mêmes remarques que je viens de faire pour le délai de résolution tantôt.

Mme Bacon: Quant à l'article 43, je prends bonne note de votre recommandation, mais j'aimerais peut-être informer qu'en pratique, le consommateur envoie son avis écrit sous pli recommandé, c'est ce qui se fait en pratique, parce qu'il devra démontrer évidemment au tribunal, en cas de contestation, que l'avis a bien été expédié au commerçant ou a son représentant dans le délai prescrit par la loi. Alors, en pratique cela se fait.

M. Lebel: En pratique, cela se fait, Mme le ministre, mais si vous me permettez, de la façon que l'article est rédigé, on pourrait l'interpréter comme prenant la parole du consommateur, qu'il a retourné la marchandise. Pour éviter toute équivoque, cela ne protège pas plus l'un que l'autre, cela ne nuit pas à l'un plus qu'à l'autre, pourquoi ne pas imposer à celui qui retourne la marchandise l'obligation d'un certificat d'enregistrement postal, l'obligation d'un document quelconque pour établir qu'il a envoyé son avis, d'une part, et un document pour établir également qu'il a bien remis le produit qu'il avait antérieurement acheté?

C'est simplement pour éviter toute confusion.

Mme Bacon: Vous dites aussi que les articles 45 et 47 sont inéquitables, est-ce que vous pourriez expliciter?

M. Lebel: Je n'ai jamais mentionné, dans mon mémoire... Je n'ai, dans mes paroles...

Mme Bacon: Vous nous citez dans le mémoire...

M. Lebel: Je n'ai pas parlé d'iniquités...

Mme Bacon: Non, mais je me réfère plutôt au mémoire, non seulement aux paroles. Le mémoire indique les iniquités. Vous mentionnez à la page 6: Cette iniquité se retrouve aux articles 45 à 47...

M. Lebel: Oui, d'accord...

Mme Bacon: ... c'est pour cela que j'aimerais que vous nous disiez pourquoi ou en quoi?

M. Lebel: J'ai quand même fait une présentation verbale. Maintenant, je vais vous dire pourquoi, quand on parle d'iniquité, cela vise beaucoup plus l'article 47, Mme le ministre, et les représentations que j'ai faites tantôt, ce que je veux dire par l'article 47, c'est qu'on impose au commerçant itinérant les risques de la perte d'un objet, d'un produit, les risques de la perte, pendant non pas simplement la période de cinq jours ou de dix jours pendant laquelle l'acheteur peut résoudre le contrat, mais on le tient responsable de la perte également pour la période additionnelle de sept jours.

Ceci est justifié, enfin ceci se comprend dans le cas où j'achète un produit, dans le délai de cinq jours ou de dix jours. J'envoie un avis, j'ai l'intention d'annuler la vente. J'ai, à ce moment-là, sept jours pour retourner la marchandise proprement dite après l'avis. Je peux comprendre facilement que le délai soit de dix jours, plus sept jours, mais, si je laisse expirer le délai de cinq jours ou de dix jours, je garde le produit, n'est-ce pas, je n'ai pas l'intention d'annuler la vente; après l'expiration du délai pour résoudre la vente, la vente devient, à ce moment-là, définitive. Mais si, une fois que la vente est devenue définitive, le produit en question est perdu, s'il y a perte du produit en question, à ce moment-là, c'est encore le vendeur, malgré le fait que la vente soit définitive, qui est responsable pendant un délai additionnel de sept jours. C'est dans ce cas que je trouve cela inéquitable.

Je n'aime pas employer le mot inéquitable, je trouve cela dur un peu...

Mme Bacon: Dans le mémoire.

M. Lebel: ... mais disons, oui, mais c'est inéquitable. C'est inéquitable mais on peut dire que ce n'est pas correct.

Mme Bacon: Est-ce que vous amendez votre déclaration?

M. Lebel: Je n'irai pas jusqu'à ce point, mais disons que ce n'est pas logique et ce n'est pas équitable.

Mme Bacon: Alors, disons que je prends bonne note aussi de vos recommandations aux articles 211, 212 et 213.

M. Lebel: Ah oui, oui.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Saguenay.

M. Lessard: Me Lebel, est-ce que la compagnie Avon Products fait des ventes dans toutes les provinces canadiennes?

M. Lebel: Oui.

M. Lessard: Est-ce que le système de vente utilisé au Québec est le même partout?

M. Quiniou: Le système de vente... M. Lessard: En Ontario par exemple?

M. Quiniou: Oui, le même système à travers le Canada, dans toutes les provinces.

M. Lessard: Le même système à travers le Canada.

Vous nous indiquiez... D'abord, je vais vous poser une question. Il ne s'agit pas, encore une fois, pour bien préciser, de mettre en cause la qualité d'un produit — même hier, j'ai parlé de la compagnie Avon — mais, Me Lebel, je vais vous poser une question...

M. Lebel: Vous m'avez rendu beaucoup d'honneur, d'avoir parlé de nous en notre absence.

M. Lessard: Non, c'est-à-dire en parlant, en fait, sans publicité. Beaucoup d'organismes se sont présentés ici, en commission parlementaire, et ont déploré justement la multiplication des vendeurs itinérants. Qu'on fasse une distinction entre le vendeur qui fait du porte-à-porte ou le vendeur qui vend par intermédiaire de ses amis et autres concrètement, dans nos régions, la représentante Avon ou toute autre représentante fait du porte-à-porte, fait de la vente itinérante. La question en fait, beaucoup d'organismes nous ont recom- mandé, suite à cela, devant les multiplications, et quelquefois, à un moment donné, conséquences néfastes du fait qu'il a de la vente sous pression ainsi de suite, alors ces groupes nous parlaient de la possibilité d'envisager, de rendre illégale la vente à domicile.

Qu'est-ce que vous en pensez? Un argument qui revenait était celui-ci. On disait: Puisque, par exemple, ces produits sont tellement nécessaires, puisqu'il s'agit de produits d'excellente qualité, dans certains cas — dans d'autres, non; mais, dans certains cas, des produits d'excellente qualité — pourquoi le consommateur lui-même, qui sent le besoin d'un tel produit, ne se rendrait-il pas à un bureau d'entreposage, à un magasin ou dans tout autre endroit pour acheter le produit lui-même? La question que je vous pose est une question économique, c'est certain, parce que vous parlez, juste pour Avon, de 4000 distributrices.

Je ne voudrais pas avoir de discussion sur la qualité des produits, ce n'est pas cela. Devant une telle argumentation, devant une telle demande, que répond riez-vous? J'ai constaté, je vous l'ai dit tout à l'heure, que vous saviez défendre certaines clauses. Que répond riez-vous à ces gens-là qui voudraient qu'on défende complètement toute vente à domicile?

M. Lebel: Ma première réponse est la suivante: Dans le cas de la compagnie Avon, pour ne parler que de ce cas particulier, cette mise en marché, de la façon que je l'ai décrite, se fait depuis à peu près 75 ans. Elle n'a pas entraîné d'abus. Nous serions très surpris d'apprendre que vous avez eu des problèmes avec la compagnie Avon, pour ne parler que de ce vendeur-là.

M. Lessard: Sur le principe même de la vente à domicile?

M. Lebel: Si cela a fonctionné pendant à peu près 75 ans, ma première réponse, qui n'est pas une réponse complète, j'en conviens, à votre question, c'est: Pourquoi ne pas permettre aux choses qui ont bien fonctionné, qui ont bien marché pendant 75 ans de continuer?

M. Lessard: Je comprends, mais il y a eu des abus. Je ne disconviens pas qu'il y ait eu des compagnies qui ont fait, de ce côté, un excellent travail. Si on a commencé ce système, cela s'expliquait un peu aussi. Le commerce était beaucoup moins généralisé. On ne trouvait pas d'épicerie ou de distributeur de produits cosmétiques ou autre chose à chaque coin de rue; alors, on allait vers la clientèle.

Je suis d'accord, j'ai bien précisé tout à l'heure qu'il ne s'agit pas de parler d'une compagnie ou d'une autre. C'est parce qu'il y a eu des abus suite à cela.

M. Lebel: M. le député, j'apprécie votre remarque. Dans l'hypothèse d'abus de la part de vendeurs à domicile, assumons cette hypothèse.

Vous devez également assumer une autre hypothèse, qui est sa contrepartie, celle qu'il y a eu également des abus de la part de ceux qui ne vendent pas à domicile. Dans cette hypothèse, vous auriez abus pour abus. Je pense que le consommateur est beaucoup plus protégé avec le système actuel de vente à domicile qu'il ne l'est s'il va acheter un produit dans un magasin. Si on veut assumer qu'il y a des abus, je ne conteste pas cela; la nature humaine étant ce qu'elle est, il y en a qui sont susceptibles de commettre des abus; donc, il peut y avoir des vendeurs à domicile qui abusent, quoique la loi les contrôle assez bien, mais il y a également des vendeurs au détail ou au gros, dans les magasins, qui peuvent abuser.

Vous allez acheter dans un magasin. Je ne parle pas des gros magasins qui trouvent plus profitable de remettre l'argent, de rembourser et d'accepter le retour de la marchandise, mais, dans bien des magasins au détail ou au gros, vous allez acheter et, si vous changez d'idée deux heures après ou une journée après, c'est bien de valeur, la vente est faite et ce n'est pas annulable, sauf dans les cas prévus au Code civil.

M. Lessard: Mais la différence est que c'est vous-même qui vous rendez au magasin pour aller acheter quelque chose.

M. Lebel: Oui, vous vous rendez au magasin pour acheter, mais, dans le cas qui nous concerne... J'admets cette distinction, M. le député, mais vous parliez d'abus, tantôt, et c'est un peu dans ce contexte. Si vous me permettez, je réponds à votre question. Je pense qu'il y a moins de risque qu'il se fasse des abus dans le cas de vente à domicile que si la vente se fait dans un magasin. Je pense que l'acheteur, dans une vente à domicile, a plus de protection. Il a également une période de réflexion qu'il n'a pas dans le cas d'un achat.

Vous pouvez, vous savez, vous déplacer et aller dans un magasin, mais vous n'avez pas nécessairement, en allant au magasin, l'idée d'acheter tout ce que vous y achetez. Or, je trouve que la période de réflexion est plus grande et je trouve qu'une protection est plus grande dans le cas de la vente à domicile, qu'elle ne l'est dans l'autre cas, voilà ma réponse à votre question.

M. Lessard: Mais on pourrait aussi parler du droit à la tranquillité du citoyen qui constamment, parce qu'il n'y a pas qu'Avon qui se présente...

M. Quiniou: J'aimerais apporter, s'il vous plaît, le point de vue de la compagnie Avon sur la vente à domicile, peut-être vous donner un peu, en parlant d'histoire, que Avon vend à domicile, de porte à porte, dans le monde, dans dix-sept pays. Donc, ce n'est pas seulement au Québec, ni au Canada, c'est la même méthode de vente partout. Vous demandez quels avantages...

Le Président (M. Kennedy): Voudriez-vous vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Quiniou: Yves Quiniou, encore une fois, gérant des ventes pour Avon pour la province de Québec. Il y a aussi, à la vente à domicile, des avantages pour le consommateur. Premièrement, c'est le service personnel qu'on lui donne dans le confort de son foyer. La personne a la liberté, à ce moment-là, de choisir les produits et de les voir dans beaucoup de cas, de pouvoir les essayer, la liberté que souvent elle n'a pas dans un magasin et le service qu'on lui donne aux heures qui font son affaire, d'accord?

Deuxième point que je pense être en faveur de la vente à domicile, c'est que nous donnons aussi l'occasion à des gens de travailler à des heures flexibles, des heures qui font leur affaire. On donne l'occasion, à ce moment-là, à des gens de gagner un revenu qu'ils n'auraient pas si nous vendions par l'entremise de boutiques de magasins, qui requerraient, à ce moment-là, un investissement soit de la part de la compagnie ou de la part de la personne qui opérerait le commerce.

Je pense que ce sont deux points qui sont quand même très en faveur de la vente à domicile, de porte à porte, du point de vue du consommateur et du point de vue de la représentante, à ce moment-là, qui offre le service. Ici, nous parlons de la province de Québec. Au-dessus de 5000 personnes gagnent ce revenu et supplémentent le revenu familial, soit que la ménagère veut avoir de l'argent de poche ou elle a besoin de supplémenter le revenu du mari qui ne gagne pas suffisamment. Souvent cette ménagère ne veut pas prendre un emploi à temps partiel dans un commerce parce que les heures ne sont pas flexibles. Elle a des enfants ou elle a un mari qui peut-être doit être là à l'heure du souper, des enfants qui reviennent de l'école, qui ne lui permettent pas, à ce moment-là, dans un commerce d'avoir ces heures flexibles. Comme représentante Avon, les heures, on ne lui demande pas et on n'exige pas un certain nombre d'heures et, d'ailleurs, on ne demande pas ses heures à un certain temps. Elle les fait aux heures qui lui conviennent, dans ses heures de loisirs.

M. Lessard: Je suis d'accord qu'il y a certains avantages, mais que penseriez-vous d'une journée du consommateur où il doit rencontrer Mme Avon, il pourrait rencontrer le représentant d'Electrolux qui passe, il doit rencontrer le représentant de Grolier qui passe dans la même journée? Le lundi matin, il doit rencontrer le représentant de Fuller Brush qui, lui aussi, en fait, à des gens d'affaires, puis le soir, bien là, il a une réunion pour amener, pour créer des ventes, etc. C'est un peu le problème qui se pose. Il y a certains avantages, mais il y a le droit à la tranquillité du citoyen chez lui, qui constamment se fait frapper à la porte.

Cela dépend des régions. Je pense que des régions comme Montréal où peut-être je ne le sais pas, c'est moins répandu. Je vous avoue que, dans nos régions, il y a des journées qui ne sont pas des cadeaux.

M. Marchand: Ma femme achète les produits Avon.

M. Rivard (Jean): Mon nom est Jean Rivard, directeur de la compagnie Electrolux et je suis ici comme membre associé de l'Association des vendeurs directs. Pour répondre directement à votre question, qu'arriverait-il, si on enlevait le privilège aux marchands itinérants de se promener dans nos campagnes ou dans nos villes pour offrir leurs marchandises? Bien voici: Le consommateur serait privé d'un droit, d'un privilège qu'il a, de pouvoir examiner, dans la tranquillité de son foyer, les produits, d'analyser le mérite de ces produits et de décider, à tête reposée, selon ses besoins, s'il les désire ou non.

Vous avez fait rénumération de quelques compagnies qui se présentent dans la même journée chez les gens. J'ai été moi-même vendeur itinérant pendant des années.

A quelques occasions, on m'a dit: Justement, il y a M. Untel qui est passé. C'était un vendeur de ma compagnie qui était passé. Il est aussi vrai de dire que, dans une même journée, Mme la consommatrice peut aussi recevoir dans son foyer soit Mme Avon, soit Mme Amway, mais je crois que, très rarement, dans une même journée ou dans une même semaine, la même personne peut recevoir plus d'un ou deux marchands. Il reste aussi que le consommateur a le droit, a le privilège à l'intimité de son foyer. Donc, il a le droit d'accepter ou de refuser de recevoir ces personnes. La présence n'est pas imposée, on ne force pas la porte.

On frappe à la porte, on s'identifie, on demande le privilège d'exposer quelque chose ou on offre un service. Cette dame peut dire oui ou non à la personne qui est là et, plus souvent qu'autrement, on s'est fait dire non. On a votre produit, on est heureux. Est-ce qu'on peut vous rendre service, madame? Avez-vous des choses dont vous auriez besoin? Etes-vous heureuse avec votre équipement? Le consommateur n'est pas forcé, il est libre d'accepter de recevoir dans son foyer ce marchand itinérant. Libre à eux, après, de décider si une transaction doit s'ensuivre.

M. Lebel: Si vous me permettez, les remarques de M. Rivard rejoignent un peu les remarques que je faisais tantôt. Je crois que l'acheteur, dans le cas d'une vente à domicile, est plus protégé que celui qui va acheter au magasin. Il a une période de réflexion plus longue, il a plus le temps d'apprécier la qualité et les avantages du produit qu'on lui soumet. Je concevrais difficilement qu'on élimine cette façon de procéder sous prétexte qu'il pourrait, possiblement, très théoriquement, y avoir quelques abus.

M. Lessard: Vous représentez, comme membre de l'Association des livreurs à domicile, 19 compagnies. Est-ce que vous pourriez m'indiquer à peu près, ou de façon aussi exacte que possible, ce que cela veut dire comme nombre de représentants? Ce sera assez difficile, je pense.

M. Lebel: Ce serait passablement difficile d'avoir le nombre exact...

M. Lessard: Vous avez parlé de 4000.

M. Lebel: ... pour chacun des 19 représentants.

M. Lessard: De façon approximative, le total. Par exemple, vous avez parlé de 5000 pour Avon.

M. Rivard: S'il est vrai de dire... M. Lessard: Je m'excuse... M. Rivard: Je vous en prie.

M. Lessard: ... Me Lebel représente aussi Electrolux, je pense, à ma connaissance.

M. Lebel: Je ne représente pas Electrolux.

M. Lessard: Vous la représentez indirectement?

M. Lebel: Je représente l'association, dont Electrolux est membre. Pour répondre à votre question...

M. Lessard: Même si vous n'êtes pas en mesure d'y répondre immédiatement, ce n'est pas grave; vous pourriez peut-être nous faire parvenir les informations plus tard.

M. Lebel: Je me suis informé et je pense qu'on peut donner le chiffre. Dans la province de Québec?

M. Lessard: Oui, c'est cela. M. Lebel: A peu près 15 000.

M. Lessard: Vous avez parlé du maintien du minimum à $25. La Chambre de commerce, qui se présentait hier devant les membres de la commission parlementaire, nous recommandait un peu le contraire, soit de soumettre toute vente, quelle qu'elle soit, à la loi, même $10 et moins, quitte à ne pas obliger, par exemple, jusqu'à $25, à avoir une facture très détaillée ou un genre de contrat.

M. Lebel: Est-ce que cela s'appliquerait uniquement aux ventes à domicile ou si cela s'appliquerait aux ventes dans les magasins, au détail ou en gros?

M. Lessard: Aux ventes à domicile.

M. Lebel: Et la Chambre de commerce suggérait que toutes les ventes soient assujetties aux formalités de la loi?

M. Lessard: Qu'il n'y ait pas de contrat, tel que décrit, détaillé, mais que toute vente à domicile, quelle qu'elle soit, soit soumise à la loi.

M. Lebel: C'est difficile pour moi de répondre à la question que vous me posez. Je pense qu'elle

est hypothétique. Voulez-vous dire que tout contrat, quel que soit le montant, devrait être assujetti aux formalités des articles 39 et suivants mentionnés au projet de loi?

M. Lessard: Sauf pour l'écrit.

M. Lebel: Si c'est cela, je trouverais cela...

M. Lessard: Sauf pour l'écrit.

M. Lebel: Sauf pour...

M. Lessard: Sauf pour l'écrit détaillé, le contrat comme tel.

M. Lebel: Mais à quelles formalités serait-il astreint? Si ce n'est pas...

M. Lessard: La résiliation, la période de dix jours, la période de sept jours pour le paiement initial, la garantie. Tout le reste, sauf le contrat détaillé.

M. Lebel: Je pense...

M. Lessard: La question que je vous pose... Dans le fond, vous demandez $25, de maintenir $25, c'est probablement à cause du fait que le contrat détaillé va présenter certaines exigences assez fortes pour la représentante.

M. Lebel: Cela va représenter beaucoup de formalités pour la représentante. Evidemment, la loi est là pour viser la protection du consommateur; à un moment donné, il faut fixer un minimum. Je ne pense pas.. On veut éviter qu'un consommateur soit pécuniairement affecté par une mauvaise transaction, par un abus, une vente sous pression, mais je pense qu'à un moment donné, il faut quand même dire: Pour les montants moindres, pour les montants minimes, bien, à ce moment, socialement, la répercussion est moins grande et on n'est pas pour s'embarrasser de formalités pour les contrats de tel ordre. Vous savez aujourd'hui, $25 et moins, en période d'inflation, c'est vraiment minime, cela n'a pas la même portée que cela avait il y a vingt ans.

M. Lessard: Me Lebel, une compagnie qui est responsable, pour autant qu'il n'y a pas des formalités trop fortes, ne verrait aucun problème à ce que tous les achats, quels qu'ils soient, à domicile, soient soumis à la loi, que ce soit $25 ou $10. Par exemple, $10 pour la compagnie Avon, cela ne présentera pas de problème puisque vous nous avez dit, dès le début, que vous aviez la garantie sur votre marchandise, garantie absolument complète, que vous étiez prêts à reprendre la marchandise par la suite, ainsi de suite, etc. Cela ne vous présente pas de problème, les dix jours ou les...

M. Lebel: Non, non, j'ai dit tantôt que nous, personnellement, il n'y a rien là, vraiment, de bien spécifique dans ce projet de loi qui, sur le plan pratique, nous affecte. Mais nous sommes membres de l'Association de ventes à domicile, et je crois qu'il est bon de faire ces remarques. Je ne crois pas...

M. Lessard: Mais...

M. Lebel: Vous savez, M. le député, le test de la réalité, c'est un test fort valable pour savoir si, dans un domaine, cela fonctionne. Or, actuellement, la loi a été adoptée en 1971, vous avez un minimum de $25 qui est fixé. La première question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que cela a bien fonctionné dans l'ensemble avec cette loi telle qu'elle a été rédigée et conçue en 1971, ou si cela a mal fonctionné, s'il y a eu beaucoup de plaintes, beaucoup d'abus? Bien, à ce moment, je soutiens que, dans l'ensemble, tout n'est pas parfait, mais la loi telle que rédigée a bien fonctionné. Et si c'est le cas, je trouve que c'est une preuve qu'elle colle à la réalité. A ce moment, pourquoi le changer?

M. Lessard: Quand vous parlez de l'augmentation du nombre de jours, de cinq jours à dix jours, je voudrais simplement vous indiquer que, dans le projet de loi, dans l'ancien projet de loi, si vous voulez, le nombre de cinq jours ne comprenait pas les jours fériés, ce qui veut dire qu'il ne comprenait pas le samedi et le dimanche.

M. Lebel: J'apprécie votre remarque.

M. Lessard: Ce qui veut dire qu'en réalité, cela passe... Parce que, maintenant, dans le no-veau projet de loi, dans les dix jours seront compris les jours fériés, ce qui veut dire que dans le fond, le projet de loi actuel fait passer l'échéance de sept jours à dix jours.

M. Lebel: J'apprécie votre remarque...

M. Lessard: C'est une augmentation de trois jours.

M. Lebel: J'apprécie votre remarque, M. le député, mais si... Je crois sincèrement que cinq jours est une période légitime, raisonnable pour permettre à un acheteur de dûment réfléchir sur l'achat qu'il vient de faire. Je suis d'accord avec vous, c'est peut-être, vu le calcul, l'inclusion des jours fériés, ce n'est pas, en chiffres absolus, une augmentation de cinq à dix jours, possiblement, mais je vous dis que cette période de cinq jours me semble logique. A moins que cela n'ait pas collé à la réalité depuis 1971, je trouve qu'on devrait maintenir la même formule. Quand cela marche bien, on garde la même formule.

M. Lessard: Je ne suis pas convaincu que cela allait très bien. Je vais vous expliquer pourquoi. Vous avez été excellent avocat tantôt, vous m'avez convaincu de quelque chose.

Bien souvent, la personne achetait sans connaître le produit comme tel, sans savoir si c'est différent d'Avon. Avon a des catalogues et c'est une compagnie connue, etc. Je me rappelle...

M. Lebel: Vous avez de bons souvenirs.

M. Lessard: Quand on parlait d'abus, il y a eu... Si le ministre a décidé de modifier la loi de cinq jours à dix jours, c'est parce qu'il y a certainement des raisons. L'Office de la protection du consommateur a certainement reçu certaines plaintes.

Mettons la possibilité que je souscrive à l'abonnement de revues. J'avais cinq jours pour résilier mon contrat mais je n'avais pas encore vu de revue. Ce n'est qu'après le septième jour — je parle d'une revue, mais cela peut être un produit, c'est beaucoup mieux un produit — je constate que le produit que j'ai acheté, presque aveuglément, ne correspond pas, ou correspond très peu à ce que je désirais. C'est là qu'arrive la résiliation ou la tentative de résilier le contrat. Ce que je veux surtout vous dire, c'est que vous avez entièrement raison lorsque vous dites que la période de dix jours, commençant au moment de la signature du contrat, n'est pas satisfaisante. Vous le donnez par deux preuves. Vous dites: Le marchand va attendre à la dixième ou la neuvième journée pour aller livrer sa marchandise. Vous dites même, en ce qui concerne le paiement initial, vous donnez une autre preuve que la période de dix jours à partir de la signature du contrat peut donner conséquence à des abus. C'est pourquoi vous m'avez prouvé une chose. Vous m'avez prouvé que les dix jours devraient commencer à partir de la livraison de la marchandise.

M. Lebel: C'est bien sûr... M. Lessard: Qu'est-ce...

M. Lebel: Oui, M. le député, votre raisonnement est logique.

M. Lessard: Comme le vôtre l'était.

M. Lebel: Comme le mien l'était. Vous savez, dans cela, je pense qu'il faut approcher le problème logiquement. D'ailleurs, j'étais bien conscient quand je vous ai expliqué les deux conséquences du projet de loi tel que rédigé. J'ai pensé à cet aspect. Je dois vous dire qu'il y a des consommateurs qui sont de bonne foi. Dans l'ensemble, ils le sont. Il y a également des vendeurs à domicile qui sont de bonne foi. C'est la très grande majorité. Je crois qu'un projet de loi comme celui-ci doit viser à la protection totale du consommateur mais doit également viser à la protection du vendeur de bonne foi. Cela dépend de la conception que l'on se fait, au départ, du vendeur itinérant ou du vendeur à domicile. Si on considère ce vendeur comme étant une espèce de bonhomme qui va nécessairement abuser de gens démunis, de gens qui ne sont pas avertis, à ce moment, l'optique est différente.

M. Lessard: Me Lebel, c'est vous même qui avez dit ces choses. J'ai pris vos paroles. Je vous remercie de m'avoir donné ces preuves. J'ai pris vos exemples. Vous avez dit: Le vendeur, au lieu d'aller livrer la marchandise, si c'est possible, trois ou quatre jours après, pour un peu ne pas se soumettre à la loi, va retarder au neuvième jour ou au dixième jour. A ce moment, il n'y aura plus de possibilité de résiliation de la marchandise. Je prends vos exemples. Je ne dis pas que le vendeur itinérant est un gars qui veut, à un moment donné, exploiter un autre et ainsi de suite. A partir de vos exemples, qui sont très clairs, très logiques, très rationnels — je vous en remercie — vous me prouvez que pour éviter ces abus possibles, il va falloir probablement, en ce qui me concerne, prévoir un amendement à la loi disant que l'échéance des dix jours commencera au moment de la livraison de la marchandise...

M. Lebel: A ce moment...

M. Lessard: ...ce qui va tout simplement avoir comme conséquence positive de forcer le vendeur à accélérer la livraison de la marchandise.

Cela ne touchera probablement pas à votre cas ou à des cas comme Avon.

M. Lebel: Non, M. le député, vous pouvez faire ce raisonnement, il est logique, oui, d'accord, c'est la conséquence, ce serait une conséquence que le législateur pourrait prendre en considération, mais il ne faut pas détruire ce commerce de vente à domicile. Si vous rendez la vente à domicile à ce point onéreuse pour le vendeur, si le vendeur n'a que des obligations et n'a pas de droits, vous savez, à ce moment, tout le monde y perd. Les vendeurs à domicile y perdront peut-être, mais je pense également que l'acheteur y perdra, en définitive. Si, à un moment donné, la loi est envisagée uniquement pour favoriser à l'extrême le consommateur, à ce moment, vous entraînez des abus, parce que la nature humaine est toujours là, et, à ce moment, vous détruisez le commerce de la vente à domicile. Vous aboutissez à ce résultat que je trouverais illogique.

M. Lessard: J'aime autant votre première argumentation que celle-là. J'aime autant l'argumentation que vous avez présentée tout à l'heure. En tout cas, il n'y a pas de problème, vous nous avez donné deux preuves; quant à moi vous m'avez convaincu tout à l'heure, on va en rester là.

M. Lebel: J'ai tenté de vous convaincre quand même, M. le député, qu'on devrait laisser la loi telle qu'elle est actuellement.

M. Lessard: On pourrait l'améliorer dans le sens que je vous ai expliqué tantôt.

M. Lebel: Je pense qu'on risque, en pensant l'améliorer, de la rendre moins efficace qu'elle l'est en réalité.

M. Lessard: Ce sont deux points où je suis d'accord. Maintenant, comme l'expliquait le ministre tout à l'heure, je pense bien qu'il n'y aura pas de problème en ce qui concerne, par exemple, la nécessité pour le consommateur d'obtenir une

preuve qu'il a retourné la marchandise. Je pense que c'est évident, que c'est la responsabilité du consommateur aussi de l'obtenir. Comme on le disait hier, il ne faut pas nécessairement prendre sa place continuellement.

En ce qui concerne la responsabilité du vendeur, les sept jours, encore une fois, j'ai compris un peu votre logique. C'est vrai que cela pose des problèmes, le fait que le vendeur puisse être responsable après les dix jours, au moment où la convention, où la résiliation est impossible.

En ce qui concerne les municipalités, oui, c'est vrai, ce que vous avez soulevé. C'est certain que, sur cela, les règlements — en fait ce n'est pas notre pouvoir, mais juste une remarque — l'objectif des municipalités est de protéger le commerce interne de la municipalité. Il y a des municipalités qui refusent carrément tout colportage. En même temps, par la même occasion, il est certain que la vendeuse ou la distributrice des produits Avon se trouve favorisée par un tel permis, parce qu'une personne qui serait de l'extérieur de la municipalité devrait prendre un permis et payer probablement un prix plus élevé. C'est simplement une remarque. Il reste qu'il y a une différence considérable entre les permis exigés par telle municipalité ou telle autre, mais je ne pense pas, en tout cas, que cela devrait être inscrit dans la loi, ce n'est pas le problème du ministre, c'est le problème du ministère des Affaires municipales, qui doit coordonner les politiques entre les municipalités.

M. Lebel: Me permettez-vous, M. le député, simplement d'ouvrir une parenthèse? Vous savez, les vendeurs habituels sont de petites gens, pourquoi leur imposer un tas d'obligations? Le vendeur itinérant, le représentant, celui qui fait la mise en marché des produits Avon ou des autres produits des membres de l'Association de vente à domicile, ce sont de petites gens, pourquoi leur imposer des obligations onéreuses?

M. Lessard: Ce sont des citoyens de la municipalité.

M. Lebel: Ce sont des citoyens d'une municipalité, ce sont des citoyens qui sont astreints par ailleurs à d'autres obligations, je pense qu'à un moment donné, il faut apprécier la portée de leur activité à ce moment; c'est un peu dans ce sens que j'ai fait ma remarque. Ce ne sont pas de gros commerçants, ce sont de petites gens qui veulent, à un moment ou l'autre pendant l'année, avoir un revenu supplémentaire, pour quelque raison que ce soit, et qui vendent des produits directement à domicile. Or, j'en suis simplement à cela parce qu'il y a des abus qu'on commet à l'égard de ces gens-là et ces gens n'ont pas souvent les moyens de se défendre individuellement.

M. Lessard: On en prend note. Merci.

M. Rivard: M. le député, un moment. Jean Ri-vard. Encore une fois, en tant que membres associés de l'association, nous sommes d'accord presque à 100% avec l'idée du projet de loi.

Il faut assurément protéger le consommateur contre certains marchands itinérants qui se promènent dans nos compagnes et dans nos rues et qui font le déshonneur de la profession. Evidemment, les autres en sont éclaboussés. Nous avons éliminé, autant que possible, de nos rangs, ces éléments, le plus possible, mais il ne faudrait pas non plus, en voulant protéger le consommateur au maximum, détruire une profession qui existe depuis toujours, une profession qui fait bien vivre son monde, qui demande des spécialistes dans la vente et qui est très honorable.

Je voudrais aussi ne pas vous laisser l'opinion, que je ne partage pas, que nous brisons l'intimité des foyers, en frappant à la porte. Les gens sont toujours libres d'accepter ou de refuser, d'autant plus que, lorsqu'on frappe à la porte des gens, quand les gens, nos marchands itinérants respectent nos codes d'éthique — nous insistons beaucoup là-dessus, nous avons des méthodes de vérification — je crois que nous sommes bienvenus.

Le Président (M. Kennedy): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions qui s'adresseraient à Me Lebel, à titre de représentant de la compagnie Avon et de l'Association des ventes à domicile? S'il n'y a pas d'autres questions, Me Lebel, je vous remercie de votre présentation et je peux présumer de l'effort que vous avez fait pour améliorer la Loi sur la protection du consommateur québécois. Merci, Me Lebel.

Nous entendrons maintenant Me John-F. Lemieux, qui représente la maison Sarah Coventry Canada Ltd., qui est aussi membre de l'Association des ventes à domicile.

Me Lemieux.

M. Lemieux (John-F.): Mme le ministre...

Le Président (M. Kennedy): Peut-être que je pourrais faire juste une remarque, je vous demanderais peut-être de vous en tenir au projet de loi, strictement aux recommandations, aux observations que vous avez à faire sur le projet de loi no 7, de nous éviter ce préambule de mise en marché de tout l'historique de votre entreprise. Je pense que tout le monde ici connaît Sarah Coventry, moi, je sais ce qu'est Sarah Coventry. Alors, faisons peut-être un bref sommaire...

Sarah Coventry Canada Ltd

M. Lemieux: Mme le ministre, Messieurs les députés, comme vous avez dit, la compagnie est un membre de l'Association de ventes à domicile. La compagnie est aussi un vendeur direct d'articles de bijouterie et compte environ 50 employés à son service au Québec.

La compagnie vend directement aux consommateurs, dans toute la province de Québec, par l'entremise d'un réseau comptant jusqu'à 400 agents indépendants à commissions, choisis pour la plupart dans des localités où la compagnie fait des affaires. La compagnie fait affaires au Québec depuis 1967 et détient le permis de ven-

deur itinérant que l'article 89 de la présente Loi sur la protection du consommateur exige.

Nos remarques ont trait aux articles affectant les vendeurs itinérants et, comme Me Lebel a déjà mentionné, notre compagnie est préoccupée par l'article 38 a) du projet de loi qui limite les contrats exempts de l'application des dispositions relatives aux commerçants itinérants, à ceux qui ont une valeur interne n'excédant pas $18. C'est notre prétention que, si c'est l'intention du gouvernement, en diminuant le montant de $25 à $10, et surtout en augmentant le nombre de contrats soumis à la loi, ce but a été atteint par la hausse constante de l'indice des prix aux consommateurs depuis l'adoption de la présente loi et qu'aucune modification à l'article 48 n'est nécessaire.

On suggère, également, que le projet de loi soit modifié, pour prévoir que les commerçants itinérants, dont les contrats avec des consommateurs ne dépassent pas généralement $25, n'aient pas à leur fournir le contrat dont il est question à l'article 40.

Nous sommes d'avis que la loi actuelle et le projet de loi imposent une tâche administrative non justifiable aux marchands dont les contrats peuvent, à l'occasion, impliquer un montant initial supérieur à $25. Il nous semble, par ailleurs, que le gouvernement peut suffisamment régir et contrôler les activités de ces commerçants si l'obligation actuelle, pour tous les vendeurs itinérants sans exception, de détenir un permis demeure en vigueur.

Au sujet des représentants, la compagnie prétend que les références aux représentants des commerçants itinérants devraient être supprimées des articles 40b, 43a et 43b, 45 et 48 du projet de loi. Nous croyons que le consommateur devrait faire dûment appel au commerçant et non à son représentant pour que tous renseignements ou services soient fournis ou que tout grief allégué soit réparé. Lorsque le représentant d'un commerçant est engagé à titre d'agent indépendant, comme dans notre cas, surtout pour obtenir des commandes — ce qui est le plus souvent le cas — et lorsque ce représentant ne fournit pas les marchandises ou ne dispense pas les services aux clients, le consommateur sera lésé en traitant avec le représentant plutôt qu'avec le commerçant.

Nous ajoutons de plus que, dans le cas de notre compagnie, ces contrats, avec des agents indépendants à commission, sont généralement pour une période ne dépassant pas huit semaines et que ces agents ne disposent pas des moyens administratifs nécessaires pour satisfaire le consommateur. De plus, nous signalons que le processus d'embauche des représentants deviendrait extrêmement compliqué si ces représentants étaient obligés de s'acquitter des fonctions spécifiées au projet de loi, lesquelles, à notre avis, sont généralement et implicitement sous la responsabilité de la compagnie.

Au sujet de la résolution des contrats, la compagnie soutient que les articles 40d et 41 du projet de loi devraient être modifiés pour accorder au consommateur le droit de résoudre un contrat en dedans de sept jours au lieu de dix jours. Nous croyons que, si les dispositions de la loi actuelle à cet effet, les articles 43 et 105, étaient éclaircies pour préciser qu'en fait, le consommateur a le droit de résoudre un contrat en dedans de sept jours, on atteindrait un juste milieu entre le besoin du marchand, quant à la certitude du contrat, et le besoin du consommateur d'une période suffisante de réflexion.

La compagnie soutient aussi que l'article 42 du projet de loi, interdisant la perception de tout paiement total ou partiel avant l'expiration de la période de résolution devrait être supprimée. D'après nous les conséquences de cet article fournissent un avantage déloyal au détaillant ordinaire par rapport au commerçant itinérant. Nous croyons qu'il serait particulièrement injuste dans les situations où la livraison des marchandises ou la fourniture des services est effectuée par le commerçant itinérant au même moment où le contrat est exécuté.

Nous sommes d'avis que le gouvernement peut s'assurer adéquatement de l'entrée sur le marché de commerçants itinérants jouissant d'une bonne réputation au moyen de l'application des présentes dispositions de la loi concernant l'octroi des permis et le cautionnement. Une restriction, affectant leurs activités de la façon stipulée à l'article 42, n'est pas justifiée.

En outre, nous croyons que, si la présente disposition est sanctionnée, elle se révélerait injuste envers le consommateur qui traite habituellement avec les commerçants itinérants, soit par préférence ou parce que, dans quelques cas, il est confiné à domicile.

Nous suggérons qu'une distinction soit au moins faite entre les paiements obligatoires et les paiements volontaires. Nous recommandons que les paiements volontaires de la part du consommateur soient permis dans tous les cas. Finalement, quant à l'article 43, qui traite d'avis et de retour de marchandise, nous prétendons que des abus possibles seraient évités si le consommateur désireux de retourner des marchandises par la poste ou d envoyer l'avis dont il est question à l'article b) était obligé d'expédier des marchandises ou l'avis par courrier recommandé ou par livraison assurée. C'est déjà prévu que toutes dépenses additionnelles engagées pour ce qui précède seraient aux frais du commerçant en vertu de l'article 46 du projet de loi. Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Kennedy): Merci, Me Lemieux. Madame le ministre.

Mme Bacon: Me Lemieux, vous avez fait des remarques concernant l'article 38a. Ce que je peux dire sur cet article, c'est qu'il fera sûrement l'objet d'une nouvelle étude parce que la rédaction est plus ou moins claire et il nous faudra étudier à nouveau l'article 38a.

J'aimerais savoir le rôle exact des représentants de la compagnie. Est-ce que leur rôle consiste seulement en l'obtention de commandes ou s'ils ont plus de pouvoirs? Ont-ils plus de pouvoirs que ceux d'obtenir des commandes? Ont-ils

des moyens administratifs qui sont mis à leur disposition?

M. Lemieux: Non. Leur rôle est principalement d'obtenir les bons de commandes.

Mme Bacon: Seulement cela? M. Lemieux: Seulement cela.

Mme Bacon: Je pense qu'on a expliqué, tout à l'heure, le délai de dix jours qui comprend maintenant les samedis et dimanches et les jours fériés. Je pense que nous sommes très près de votre proposition dans votre mémoire, comparativement à ce qui existait autrefois, cinq jours sans compter les jours fériés, les samedis et les dimanches.

M. Lemieux: L'effet de l'article 105 est cela.

Mme Bacon: II est à peu près de trois jours.

Vous faites aussi une distinction entre les paiements obligatoires et les paiements volontaires. Pourriez-vous apporter des précisions sur cette distinction que vous faites entre des paiements obligatoires et des paiements volontaires?

M. Lemieux: Oui. D'après nous, si le consommateur veut payer au moment où il reçoit la marchandise, il doit avoir le droit de faire un paiement.

Mme Bacon: Est-ce que c'est la compagnie qui décidera si c'est un paiement volontaire ou si c'est un paiement obligatoire? Comment l'envisagez-vous?

M. Lemieux: La compagnie ne peut pas exiger un paiement. Si le consommateur, au moment de la livraison des marchandises, veut payer, il a le droit de payer. D'après nous, ce n'est pas le cas dans le projet de loi présentement.

Mme Bacon: Vous voudriez que ce soit établi par le projet de loi.

M. Lemieux: Oui.

Mme Bacon: Quant à l'article 43, je pense que je dois encore répéter ce que nous avons dit tout à l'heure pour d'autres groupes. C'est que l'avis écrit est souvent envoyé sous pli recommandé au commerçant ou à son représentant. Je pense que c'est une pratique courante en ce moment et les seules remarques que je peux faire là-dessus sont les mêmes que celles qui s'adressaient à l'autre groupement.

Le Président (M.Kennedy): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas de remarques spécifiques à faire puisque cela rejoint passablement les remarques qui ont été faites tout à l'heure par Me Lebel. L'argumentation est à peu près la même. Je n'ai pas à reprendre cette argu- mentation. Je présume que Me Lemieux en a pris connaissance.

Le Président (M. Kennedy): Merci, Me Lemieux, de votre présentation à la commission qui étudie le projet de loi no7, loi sur la protection du consommateur.

Nous entendrons maintenant l'American Express Company of Canada Ltd., Me Robert P. Go-din.

M. Godin, je vous demanderais d'identifier, pour les fins de l'enregistrement, vos collaborateurs. Je vous répète, comme je l'ai dit à Me Lebel ce matin, si vous voulez faire votre exposé assis, il n'y a aucun protocole. Je laisse cela à votre discrétion et à votre goût.

American Express Company of Canada Ltd

M. Godin (Robert): On vous a fait distribuer, ce matin, des documents supplémentaires. Pour la présentation d'aujourd'hui, on aimerait, par l'entremise de M. Maurice Segall, qui est à ma droite, expliciter certains aspects de notre mémoire.

M. Segall est vice-président senior d'American Express et président de cette division de la carte. Après cet exposé, j'aimerais commenter certains amendements qui sont mentionnés dans nos documents de ce matin. Après, on sera disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Kennedy): Voudriez-vous continuer à faire la présentation de vos collaborateurs?

M. Godin: M. Segall à ma droite, M. Robert Walker, associé senior de Martineau, Walker et M. Boff, qui est vice-président d'American Express (Canada).

Le Président (M. Kennedy): Je vais répéter ce que je vous ai dit tantôt. Je vous demanderais d'être le plus explicite possible dans vos remarques préliminaires, dans votre préambule sur l'historique de votre compagnie. Je pense que tout le monde ici connaît American Express. Si ce n'est pas à titre de client, c'est du moins pour en avoir été informé par des moyens de publicité utilisés. J'aimerais qu'on s'en tienne le plus possible aux remarques pertinentes au projet de loi no 7, à la façon que cela vous concerne et que cela vous affecte dans vos opérations quotidiennes ou autres. M. Segall.

M. Segall: Mme le ministre, M. le Président, messieurs les membres de la commission, je suis Maurice Segall et suis très heureux de revenir dans ma province natale, aujourd'hui, à l'occasion de ces audiences.

Je suis né à Joliette et cela fait quatorze ans que j'ai quitté la province de Québec. Depuis mon départ, je ne parle jamais le français. Je suis très heureux d'avoir la chance de vous parler aujourd'hui en français et de revenir dans ma province à l'occasion de ces audiences.

American Express est une société détenant des intérêts à l'échelle internationale dans les secteurs reliés aux voyages et aux services financiers. La division que je dirige assume la responsabilité administrative de la carte American Express, non seulement au Canada et aux Etats-Unis, mais également à travers le monde où nous comptons des titulaires de carte et où celle-ci est acceptée dans de nombreux établissements.

Permettez-moi, en premier lieu, de mentionner que notre compagnie appuie sans réserve le concept de la protection du consommateur. Nous avons étudié attentivement le projet de loi no 7 et nous sommes d'avis que, de façon générale, il s'agit d'une loi excellente qui devrait bien servir les intérêts des consommateurs. Les remarques que nous vous soumettons aujourd'hui toucheront seulement quelques aspects du projet de loi qui ont une implication directe sur notre compagnie, ses titulaires de carte ou les établissements qui l'acceptent.

Nous avons l'impression qu'en arrêtant les cadres de ce projet de loi, le gouvernement avait en vue certains objectifs dans le domaine de la consommation et que, ce faisant, il n'a pas eu l'occasion de prendre en considération les caractéristiques spéciales des opérations d'une compagnie comme la nôtre. Conséquemment, ce projet de loi pourrait avoir certains effets qui n'ont probablement pas été prévus et qui ne constituent pas, pour autant que la compagnie American Express est concernée, un avantage pour les consommateurs ou tout autre secteur de l'intérêt public. Nous espérons que vous apporterez votre attention à nos vues sur ces questions.

Lors de notre étude du projet de loi, nous avons évité de soulever des discussions inutiles. Quelques articles du projet de loi exigent certains ajustements dans les opérations que nous sommes préparés à effectuer. Nous n'avons pas l'intention de vous importuner avec ces questions.

Quelques dispositions et, en particulier, la nouvelle définition du crédit variable, obligeraient American Express à effectuer des changements majeurs, nécessitant des déboursés importants, dans les cas où de telles dispositions ne semblent pas s'appliquer directement aux besoins de nos titulaires de carte ou aux établissements d'affaires, dans le contexte des activités de notre compagnie. Nous nous permettons de suggérer certains changements.

Dans notre mémoire soumis à cette commission en mai dernier, American Express a présenté certaines informations touchant les importantes façons dont American Express, dans ses activités dans le domaine de la carte, diffère des autres compagnies touchées par cette loi. Nous avons fait ressortir le fait que la carte American Express n'est pas une carte de crédit dans le sens strict du mot; sauf dans un cas limité, nous ne ferons pas de crédit à nos titulaires de carte. Je voudrais répéter. Nous ne ferons pas de crédit à nos titulaires de carte. Nous offrons plutôt des services d'accréditation et de protection. Nous permettons aux gens de voyager par plaisir ou par affaires et de profiter de leurs moments de loisir, sans avoir à emporter d'importantes sommes d'argent ou avoir à faire de fastidieux arrangements à l'avance. Toutefois, lorsque nous présentons chaque mois notre facture à nos titulaires de carte, nous en exigeons le paiement entier immédiat. Il existe deux seules exceptions au paiement immédiat en entier à chaque mois:

Premièrement, dans le cas d'achat de billets d'avion pour lesquels nous offrons un programme spécifique de paiements différés portant des frais de crédit et, deuxièmement, dans le cas d'offres spéciales de marchandises, et le titulaire de carte peut choisir d'opter pour le mode de paiements différés sans devoir payer des frais de crédit.

Un certain nombre d'organismes qui ont déjà comparu devant cette commission ou qui s'y présenteront émettent des cartes de facturation ou de crédit sous différentes formes. Au meilleur de ma connaissance, la plupart d'entre eux offrent des dispositions de paiements différés comportant des frais de crédit. Fondamentalement, American Express n'offre pas ce genre de service. Autrement dit, la plupart des compagnies qui émettent des cartes toucheront des revenus de crédit si les consommateurs contractent des dettes importantes à long terme et à des intérêts importants. American Express, pour sa part, exige et bénéficie de paiements rapides et n'encourage pas la création de dettes à long terme. De fait, non seulement nous ne les encourageons pas, mais nous ne les permettons pas. Il est de pratique courante pour notre compagnie d'annuler des privilèges de membres à des individus qui ne se conforment pas aux exigences de paiement rapide auxquelles ils se sont engagés, au moment où ils sont devenus membres. Il est évident, à la lecture du projet de loi et en lisant les commentaires émis par les autorités québécoises, qu'il existe des inquiétudes devant la possibilité pour les individus d'être tentés ou incités à accumuler des dettes dans une mesure supérieure à leur pouvoir de remboursement.

American Express, grâce à une sélection minutieuse de ses nouveaux membres et à l'application constante des dispositions de paiement rapide prévues dans le contrat du titulaire de carte, ne donne pas lieu à de telles tentations et incitations. Notre manière d'agir est donc conforme à l'esprit de cette loi. Nous appuyons le principe voulant que les consommateurs, dans ce cas-ci nos titulaires de carte, ont droit à l'information la plus complète possible touchant les transactions dans lesquelles ils sont impliqués. Nous fournissons les détails complets de toutes les transactions dans nos relevés mensuels. Sauf de rares exceptions, ceci inclut des copies de chaque facture originale portée au compte que le titulaire de carte peut vérifier avec la copie qu'il a obtenue au moment de la transaction. Très peu de compagnies offrent cet important élément d'information et les détenteurs d'autres types de carte se plaignent de façon générale de ce qu'ils éprouvent des difficultés à vérifier certaines des transactions pour lesquelles ils sont facturés.

Les termes de notre contrat avec nos titulaires de carte leur sont clairement expliqués. Nous accordons également une grande attention à l'im-

portance de répondre aux questions de nos titulaires de carte et à résoudre rapidement toute difficulté qui pourrait survenir.

En fait, American Express a récemment étendu ses services en ce domaine en ouvrant un nouveau centre à Montréal plus tôt cette année. Tout titulaire de carte de la province de Québec peut communiquer avec ce centre montréalais grâce à un numéro de téléphone sans frais d'interurbain et obtenir toute l'information touchant tous les aspects de nos services ou les détails relatifs à son compte.

Les pratiques de divulgation des frais sont à notre avis conformes aux objectifs du projet de loi no 7, mais certains aspects techniques nous posent quelques difficultés. J'aimerais maintenant parler brièvement de quelques-uns des articles du projet de loi qui nous causent certaines inquiétudes. Je me dois de mentionner qu'en préparant notre documentation pour notre rencontre d'aujourd'hui, nous avons demandé à nos conseillers juridiques de préparer une terminologie de rechange pour certains articles du projet de loi, qui à leur avis pourraient atténuer ou éliminer certaines difficultés, sans porter atteinte aux objectifs de protection du consommateur visés par ce projet de loi. Nous soumettrons ce matériel de travail aux membres de la commission.

Une difficulté fondamentale pour nous réside dans le fait que le projet de loi, à l'article 117, semble inclure une compagnie comme American Express dans la catégorie de celles qui accordent un crédit variable. American Express a toujours été d'avis que les activités de la carte ne constituaient pas une offre de crédit variable. Je vous ai déjà expliqué nos conditions strictes de paiement rapide et le fait que nous n'imposons pas de frais de crédit de façon régulière. Toutefois, l'article 117 stipule que sont réputés être des frais de crédit, les frais d'addition ou d'administration ou des pénalités imposées au cas de non paiement à l'échéance.

Nos membres doivent verser une cotisation annuelle de $20. Cette cotisation ne peut pas à notre avis être considérée comme des frais de crédit. Elle s'applique, par exemple, à l'individu qui obtient une carte mais qui, pour une raison ou pour une autre, ne l'utilise pas au cours de l'année. Ce même montant de $20 est exigé du personnel qui peut avoir des factures allant jusqu'à $2000 par mois. Par exemple, il n'est pas rare de voir un de nos membres utiliser sa carte pour effectuer un achat d'un volume considérable pouvant aller, dans certains cas, jusqu'à $20 000 ou $25 000. Ce n'est pas rare du tout.

M. Marchand: La carte en or.

M. Segall: La carte en or, non; ce n'est pas la carte verte aussi. Il est certes fondamental, dans le concept des frais de crédit, qu'il existe une certaine relation entre le montant des frais encourus et le montant à payer. Nous espérons que la loi pourra être modifiée de façon à préciser clairement que des frais comme notre cotisation de $20 ne constituent pas des frais de crédit, ce qui ne nous classe donc pas dans la catégorie de ceux qui accordent du crédit variable.

M. Boff, ici à ma droite, a le droit — "he has a right to authorize" — et peut autoriser des dépenses de $35 000 en une fois, "per purchase", par achat. C'est un exemple, cela arrive assez souvent. De la même façon, nous ne croyons pas que les pénalités imposées dans le cas de nos paiements soient des frais de crédit. Dans le cas où un membre a négligé de faire son paiement rapidement, il reçoit une série de rappels tant par la poste que par téléphone. Ces rappels mentionnent que le paiement est dû et que les privilèges d'utilisation de la carte par ce membre seront comprimés si le paiement est retardé de façon injustifiée.

Dans ces cas extrêmes, relativement rares, nous n'entrevoyons tout simplement pas le paiement dans un délai de 90 jours, après la date de la facturation, nous procédons, en vertu de notre contrat avec le titulaire de cartes, à l'annulation de la carte et, toujours selon cette entente, nous imposons une pénalité de 1 1/2% par mois sur le solde impayé, à compter du 70e jour après la présentation du compte. Evidemment, il est clair qu'une compagnie qui, même dans le cas de non paiement, n'impose pas de frais d'aucune sorte, alors que le paiement accuse des arrérages de 90 jours, ne peut être considérée comme accordant un crédit variable.

En résumé, nos frais de pénalité, au lieu d'être des frais de crédit, représentent plutôt des frais de dommages liquidés, payables à la suite du défaut de remboursement, au moment où aucun privilège additionnel de facturation n'est autorisé.

Notre cotisation constitue des frais d'adhésion et non pas des frais de crédit. Parmi les services qui sont fournis en retour, on compte une assurance-voyage, l'obtention d'annuaires et de guides, notre programme d'encaissement de chèques personnels en cas d'urgence ainsi que des services de voyages offerts à travers le monde entier par Américain Express. Nous avons à peu près 600 bureaux dans le monde entier.

Outre les arguments techniques que je viens de souligner, j'aimerais mentionner qu'American Express applique des normes de revenus élevées concernant l'acceptation de ses membres. Environ les deux tiers de nos membres ont un revenu familial de plus de $20 000 par année. Notre carte est utilisée pour une vaste gamme de transactions personnelles et d'affaires dont 90% sont faites auprès de compagnies aériennes, hôtels et restaurants. Je crois pouvoir dire en toute confiance que nous ne faisons pas affaires avec des individus imprévoyants ou économiquement vulnérables. Un caprice soudain ou une forte tentation à la dépense ne motive donc pas les gens à devenir membres. Notre opération globale est structurée de façon à fournir un genre de service spécial aux gens qui possèdent une réputation de responsabilités financières et qui possèdent les ressources financières adéquates. Naturellement, les gens de ces catégories requièrent et doivent bénéficier de la protection d'une législation efficace en matière de consommation. Nous sommes toutefois d'avis que nous pouvons satisfaire aux exigences rai-

sonnables du gouvernement et de nos titulaires de carte de façon quelque peu différente de celle requise par le projet de loi et nous espérons que vous prendrez en considération les suggestions préparées par nos avocats.

Un des services fournis par American Express consiste à offrir périodiquement des marchandises à ses titulaires de carte. Les membres qui ne désirent pas recevoir ces offres spéciales de marchandises ont la possibilité de faire retirer leurs noms de nos listes d'envoi. Ceux qui décident d'acheter ces marchandises à l'aide de leur carte ont la possibilité de les retourner s'ils n'en sont pas satisfaits. Le type de marchandise offerte et le genre de réponse que nous obtenons indiquent que nous ne créons pas, parmi nos membres, des désirs ou besoins qu'ils n'auraient pas envisagés autrement. Comme je l'ai mentionné plus tôt, ces achats sont faits selon les conditions normales d'American Express, sauf que les titulaires de la carte peuvent faire répartir les paiements sur un certain nombre de mois. Les membres qui décident de répartir ainsi les paiements ne se voient imposer aucuns frais de crédit sur de tels achats et chaque relevé mensuel est payable sur réception, comme à l'habitude.

Nous ne croyons pas que de telles offres de marchandises devraient être touchées par ce projet de loi. D'autre part, nous croyons que, s'il subsiste quelque doute à ce sujet, la loi devrait alors être clarifiée.

Maintenant, nous aimerions aborder la question des cartes de crédit non sollicitées, en vue d'y apporter certaines clarifications. Nous n'expédions pas de cartes qui n'ont pas été demandées. Nous nous préoccupons surtout de l'application de la loi quant au renouvellement des cartes. Un membre qui ne désire pas demeurer membre n'a qu'à ne pas signer la nouvelle carte ou ne pas payer la cotisation. Si la cotisation n'est pas payée, la carte de membre est automatiquement annulée. S'il se produit un changement dans les termes et conditions relatives à l'acceptation future et à l'usage de la carte de renouvellement, le titulaire de carte est pleinement informé au moins une période de facturation avant qu'un tel changement n'entre en vigueur. Nous espérons que le projet de loi précisera clairement que le genre de procédure de renouvellement que nous appliquons est acceptable.

Nous entretenons quelques inquiétudes au sujet de l'article 8 du projet de loi qui stipule: Sont sans effet les stipulations d'un contrat réservant à un commerçant le droit de décider unilatéralement que s'est produit un fait ou une situation. Selon notre contrat avec les titulaires de carte, nous nous réservons le droit d'annuler la carte de membre en tout temps. Ce droit est normalement exercé lorsqu'il devient apparent que l'individu est dans l'incapacité de rencontrer ses obligations selon notre entente.

L'article 8 tel que formulé pourrait être interprété pour signifier qu'American Express n'aurait pas le droit d'annuler ou de suspendre les privilèges d'un membre de façon unilatérale. Un des effets imprévus d'une telle situation serait de per- mettre à toutes les personnes qui ne seraient pas en mesure de contracter des dépenses additionnelles d'accumuler d'autres dettes avec l'échange continu de notre carte. Il en résultera en bref une situation de fait exactement contraire aux objectifs de ce projet de loi. Nous espérons que l'article 8 pourrait être clarifié de façon que le droit des compagnies telles que la nôtre d'annuler ou de suspendre ses privilèges ne soit pas restreint.

J'ai mentionné plus tôt que certaines dispositions du projet de loi tel que rédigé ne seraient pas à l'avantage des titulaires de carte ou aux établissements d'affaires qui acceptent notre carte. Une de ces dispositions est comprise à l'article 161 qui stipule de façon très large que nul ne peut faire de la publicité informant les consommateurs sur les biens et services qu'ils peuvent se procurer au moyen de crédit qu'on leur offre. Si le service d'American Express à ses membres était défini comme un plan de crédit, l'article 161 pourrait interdire éventuellement, toute forme de publicité de la part de cette compagnie. Cependant, American Express, par le véhicule de ses annonces et la publication de guides et d'annuaires, attire l'attention sur les compagnies aériennes, les hôtels, restaurants, service et location d'automobiles et autres établissements offrant des services au public voyageur. Cette information est utile à nos membres présents et futurs. Ces établissements eux-mêmes en bénéficient grâce à un volume d'affaires accru et, de ce fait, la province et la ville où ils sont situés en bénéficient indirectement. Il serait au désavantage de cette province si nos 7,5 millions de titulaires de carte à travers le monde ne recevaient pas cette information touchant les établissements membres au Québec ou n'étaient pas, alors qu'ils y séjournent, informés des services qui sont à leur disposition dans les établissements québécois qui acceptent la carte.

Nous ne croyons pas que le projet de loi no 7 ait été conçu dans l'intention de rendre impossible à notre compagnie d'exercer ses activités dans cette province. Pourtant la phraséologie actuelle de l'article 161 pourrait poser une grande difficulté. Nous considérons comme un privilège cette occasion qui nous a été donnée de vous rencontrer aujourd'hui. Nous avons confiance qu'à la fin de ces audiences, certains amendements seront apportés et qu'il en résultera une loi qui prohibera les abus concernant le crédit, exigera et réglementera la divulgation appropriée d'information tout en permettant aux compagnies qui desservent avantageusement les résidents et organismes d'affaires du Québec de poursuivre leurs activités sans avoir à faire face à des complications et contraintes indues.

Je cède maintenant la parole à M. Godin, qui procédera avec des suggestions spécifiques qui ont été préparées par notre bureau d'avocats auquel il appartient. Après quoi, nos collègues et moi-même, nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser. Mme le ministre, MM. les membres de la commission, for a minute I will speak English my French is not very good, it has been a long time since I have spoken French and I...

Mme Bacon: ... Il ne faut pas le dire.

M. Segall: If I did not have to read I would have had more difficulty, but I will try to... I understand French, je le comprends assez bien, j'ai de la difficulté de m'exprimer, mais j'essaierai de répondre à vos questions.

Mme Bacon: C'est bien.

Le Président (M. Kennedy): On vous remercie, M. Segall, de votre présentation et surtout de l'effort que vous faites pour vous adresser aux membres de la commission dans la langue de la majorité québécoise. Alors, M. Godin, est-ce que vous avez des remarques à faire avant qu'on passe aux questions?

M. Godin: Oui, je pense que vous avez nos notes, je pense qu'il n'y a pas lieu qu'on en parle trop longtemps. Je peux peut-être vous dire un petit peu ce qu'on pensait. Notre plus gros problème fut d'essayer de concilier la loi avec les activités d'American Express. Dans les faits, comme le disait M. Segall, l'American Express n'accorde pas de crédit à ses membres. American Express agit un peu comme un agent payeur, comme un intermédiaire, pour répondre aux besoins de payer en devises. Alors, quand la facture arrive, c'est payé sur demande. Il y a beaucoup d'articles qui ne correspondent pas, par exemple, on regarde la section III, on regarde l'article 126, cela ne correspond pas à ce qu'on fait. On ne donne pas de délai de paiement. Il n'y a pas de frais de crédit comme tels, c'est simplement une carte qui permet d'utiliser, c'est une carte de paiement; en réalité, ce n'est pas une carte de crédit.

Les autres articles sont des articles peut-être seulement techniques, la question des définitions de l'article 117, qui amène les activités d'American Express dans la définition de crédit variable et qui, par ailleurs, pourrait amener aussi des clubs privés, par exemple. On a l'impression que certains clubs de golf vont peut-être se retrouver avec le même problème s'ils exigent des frais d'adhésion ou des pénalités à leurs membres. Je pense bien que ce n'est pas l'intention du projet de loi.

L'émission des cartes, la question technique, étant donné que le contrat doit supposément être signé par les deux parties, tant par le consommateur que par le marchand... Dans les faits, la demande d'adhésion est signée par le membre éventuel, mais le contrat lui-même lui est envoyé avec la carte. C'est lorsqu'il signe la carte, en réalité, qu'il devient partie au contrat. On se demandait si, au point de vue technique, il ne pourrait pas y avoir une simple note selon laquelle la signature de la carte par le consommateur équivaut à la signature du contrat.

Le renouvellement des cartes avait deux aspects. Il semble qu'il y a une note dans l'article 119 selon laquelle, pour pouvoir renouveler, il faut que le consommateur ait utilisé sa carte pendant la période pour laquelle elle a été émise. Dans le cas d'American Express, il est possible qu'un titulaire n'utilise pas sa carte pendant une année; il s'en est peut-être servi pour s'identifier, pour avoir des chèques de voyageurs ou pour bénéficier des autres services d'American Express. Alors, cela nous semblait une restriction qui n'était pas très utile.

La question des six mois, on en a parlé. Dans notre mémoire, on en parle aussi. Il est habituel, pour American Express, de changer les termes du contrat ou de majorer le montant de la cotisation, s'il y a lieu de faire cela, au moment du renouvellement. American Express renouvelle ses cartes annuellement et, si un titulaire n'est pas satisfait des dispositions du nouveau contrat, il n'a qu'à ne pas le renouveler. Il ne signe pas la carte, il ne paye pas la cotisation; alors, il ne peut pas être lésé. Alors, c'est certain qu'avec la rédaction actuelle de 118, 119,125 et 126, on pourrait avoir des problèmes, s'il y avait des modifications, au moment du renouvellement.

J'ai parlé des articles 122 et 124 de l'annexe 3. L'article 161, sur la publicité, comme l'a dit M. Segall, pose évidemment des gros problèmes. On vous a donné des exemples de publicité, vous êtes à même de juger. Si les exploitants, si les établissements ne peuvent pas mettre le petit insigne d'American Express, cela change tout le commerce, cela change toute la façon de faire les affaires. On a essayé de se demander comment régler cela. Est-ce qu'il y aurait moyen, peut-être dans la loi, de créer une exception pour ce genre de commerce? Puis on trouve cela extrêmement difficile. Comment identifier l'exception au point de vue de la rédaction pour les légistes, comment arriver à cela? Cela semble très complexe. Nos suggestions sont de biffer ces articles, de biffer la partie centrale de 117, de biffer 161.

Mais on est bien disponible pour travailler avec vous, pour essayer de trouver d'autres solutions. Il y a peut-être des problèmes dont on n'est pas conscient que vous cherchez à couvrir avec cela.

De notre côté, cela nous cause des problèmes considérables.

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. Godin. Mme le ministre.

Mme Bacon: II est évident qu'il y a eu une recherche de votre part. Mes remarques se feront sur le premier mémoire que nous avons reçu. Vous constatez, comme nous, que rédiger une telle loi n'est pas toujours facile. Il y a certaines interprétations ou certaines rédactions d'articles qui devront être révisées.

Tout au long de votre premier mémoire, vous alléguez que les détenteurs de carte American Express ne sont pas des consommateurs qui ont besoin d'être protégés à cause du revenu élevé ou du genre d'activité de ces détenteurs. Est-ce qu'on doit comprendre que, pour vous, un consommateur est quelqu'un qui a un faible revenu? Faites-vous d'une part une distinction entre un homme d'affaires, un voyageur et, d'autre part, un consommateur? Je pourrais enchaîner en même temps en vous demandant quel est le revenu annuel minimum de vos membres?

M. Segall: Aux Etats-Unis, cela dépend dans quel pays du monde entier. Aux Etats-Unis, c'est un minimum de $10 000; au Canada, c'est aussi $10 000. Cela dépend, en Angleterre, c'est à peu près $8 000; en Allemagne, c'est actuellement plus haut; en Australie, c'est moins. Cela dépend de quel pays.

Mme Bacon: Chaque pays a un montant minimal différent.

M. Segall: Chaque pays est différent.

Mme Bacon: A la page 4 de votre mémoire, vous donnez un tableau de l'usage qui est fait de la carte par vos membres avec les différents pourcentages. Avez-vous établi le pourcentage des commerces qui acceptent votre carte, par exemple, les compagnies d'aviation, l'hôtellerie, la location d'automobiles? Pouvez-vous nous dire quel est le pourcentage des compagnies d'aviation qui acceptent vos cartes, le pourcentage d'hôtellerie?

M. Segall: Le pourcentage des compagnies d'aviation qui acceptent la carte American Express doit être à peu près 99% des compagnies du monde entier. Toutes les compagnies au Canada acceptent la carte American Express et toutes les compagnies d'aviation du monde entier. Il y a plusieurs compagnies d'aviation dans les pays où les avions font des vols domestiques.

Mme Bacon: Des vols internes.

M. Segall: En Afrique. 98% des avions des compagnies du monde entier.

Mme Bacon: Avez-vous les chiffres pour les compagnies de location d'automobiles ou l'hôtellerie? Y a-t-il un pourcentage d'établi que vous pouvez avoir par votre American Express?

M. Segall: Parmi les hôtels, il y a 98%. Il y a des hôtels qui n'acceptent pas la carte de temps en temps. Le Ritz à Lisbone.

Mme Bacon: Encore là, c'est suivant les pays.

M. Segall: Oui. Tous les grands hôtels acceptent la carte.

Mme Bacon: D'accord.

M. Segall: Tous les grands hôtels.

Mme Bacon: Vous n'avez pas répondu à ma question tout à l'heure quand je vous ai demandé si vous faites une distinction entre un homme d'affaires, un voyageur et un consommateur. Est-ce que pour vous il y a une distinction ou si ce sont tous des consommateurs?

M. Segall: Ce sont tous des consommateurs. M. Godin: II faut peut-être ajouter à cela...

Mme Bacon: Suivant leur revenu. Faites-vous la distinction du revenu?

M. Godin: Non, c'était plutôt le genre de situation qu'on essayait de faire ressortir. Ce ne sont pas des gens qui sont dans une situation de consommation au crédit, qui vont s'acheter un poêle ou un réfrigérateur dans un magasin. Ce sont des gens en voyage, des gens qui se retrouvent tout à coup dans une ville étrangère et qui utilisent leur carte. Ce sont surtout des hommes d'affaires qui arrivent dans un restaurant, soit pour un dîner d'affaires ou qui prennent l'avion. C'est cela qu'on essayait de dire. On a peut-être donné l'impression qu'on était snob ou qu'on...

Mme Bacon: Non. C'est vous qui le mentionnez.

M. Segall: II n'y a pas seulement des hommes d'affaires, il y a aussi des femmes d'affaires.

Le Président (M. Kennedy): Un instant, s'il vous plaît? Je voudrais seulement m'adresser à M. Godin. Pourriez-vous utiliser le micro qui est à votre disposition pour les fins d'enregistrement. Les choses que vous allez dire sont suffisamment intéressantes pour qu'elles passent à la postérité.

M. Segall: Les personnes qui emploient la carte American Express dans les magasins de détail, qu'elles soient ici au Canada ou à Paris, à Londres ou Tokyo, sont des touristes. Généralement, une personne qui a une carte d'American Express n'emploie pas la carte pour acheter...

Mme Bacon: Les objets courants.

M. Segall: Si vous avez une carte, et que vous êtes à Toronto, vous pouvez aller dans les magasins.

Mme Bacon: C'est cela. Quel est le pourcentage des revenus de votre compagnie, qui deviennent des frais d'adhésion? Vous avez parlé de frais de $20, des frais d'adhésion, est-ce que vous pouvez établir le pourcentage de vos revenus qui proviennent de ces frais d'adhésion?

M. Segall: Par la compagnie, vous voulez parler de la division de la carte ou de la compagnie totale? Parce que la compagnie American Express est une compagnie très compliquée.

Mme Bacon: C'est la carte.

M. Segall: La carte seulement. Je sais la réponse, mais je ne sais pas si je dois vous dire en public.

Mme Bacon: Vous pourriez nous le dire privément.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous pouvez le dire en anglais.

M. Segall: Nous avons dans le monde entier 7,5 millions de cartes de l'American Express, ce qui nous donne une moyenne de $20, nous avons $150 millions.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Segall: Nous faisons un chiffre d'affaires d'à peu près $8 milliards et puis, sur les $8 milliards, nous avons des revenus à peu près pour $300 millions.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des revenus qui proviennent, par exemple, des intérêts ou des pénalités? Vous dites que le membre doit payer chaque mois, il n'y a jamais, à un certain moment, une pénalité qui doit être chargée ou un intérêt qui doit être chargé à vos membres? Il y a quand même des revenus qui peuvent provenir...

M. Segall: Non, c'est minuscule... Mme Bacon: Par rapport à l'ensemble. M. Segall: C'est complètement insignifiant.

Mme Bacon: Est-ce qu'au Canada vous avez le même problème, au Québec en particulier, parce que cela nous touche? Evidemment, vous avez une vision globale de votre compagnie, parce que vous envisagez tous les pays au monde, mais est-ce qu'ici, l'expérience canadienne est la même que dans d'autres pays ou s'il y a des différences entre votre expérience ici au Québec, par exemple, au Canada?

M. Segall: Oui, il y a une différence. Je vais répondre sans consulter. Vous savez que, dans un commerce comme le nôtre, il y a beaucoup de personnes qui ne paient pas leurs obligations, malheureusement pour nous. Sur un chiffre d'affaires de $8 milliards, c'est beaucoup actuellement, je vais vous donner un nombre; d'abord c'est assez public...

Would you say: right off?

M. Godin: On enlève, on élimine, on annule.

M. Segall: $50 millions, $60 millions par année, de membres qui ne nous paient pas.

Mme Bacon: Qui ne remboursent pas.

M. Segall: Qui ne remboursent pas. C'est mondial.

Mme Bacon: Là, vous regardez sur un plan mondial.

M. Segall: Les proportions sont différentes aux différents pays. Je ne peux pas nommer les pays, mais un bon pays, par exemple, c'est l'Allemagne. Les Allemands paient leurs obligations. Il y a d'autres pays, je ne sais pas.

Mme Bacon: Mais le Canada.

M. Segall: Au Canada, c'est un bon pays pour payer les obligations. La proportion des membres au Canada qui ne paient pas leurs obligations est plus basse qu'aux Etats-Unis et plus basse à peu près que tous les pays, excepté l'Allemagne. Puis nous sommes dans 64 pays. Cela est une différence qui est très importante.

Mme Bacon: Vous craignez que les procédures que nous énonçons aux articles 117 à 127 créent de la confusion pour le consommateur. Est-ce que vous pourriez expliquer de quelle façon vous craignez cette confusion et, au-delà des principes, quels obstacles insurmontables ou pratiques les dispositions du projet de loi vous créeraient?

M. Godin: C'est un peu le problème qu'on avait, c'est que les formules ne s'appliquent pas vraiment. Si on regarde l'annexe 3, par exemple, nom du commerçant, est-ce que American Express est vraiment un commerçant? Quand vous entrez au restaurant et que vous mangez, est-ce que American Express, qui est l'intermédiaire, est vraiment le commerçant?

Mme Bacon: Puis-je vous rappeler tout de suite qu'au Québec, c'est la jurisprudence qui a défini le terme "commerçant", mais nous allons réexaminer les définitions.

M. Godin: Disons que c'est une première question. Quand on regarde aux mentions, "montant jusqu'à concurrence duquel le crédit valable est consenti" ou "absence de limitation", cela va. Ici, il y a une absence de limitation. "Montant exigible à titre de frais d'adhésion ou de renouvellement," cela va, c'est $20. "Durée de chaque période pour laquelle un état de compte est fourni," cela va, c'est un mois. Ensuite, "les frais minima de crédit pour chaque période ou le coût annuel minimum", il n'y en a pas, et puis il n'y en aura pas, on ne veut pas qu'il y en ait. On ne veut même pas donner l'impression qu'il pourrait en avoir. "Le taux de crédit exigible à la fin de chaque période sur le solde impayé," cela non plus il n'y en a pas. Le solde est payable sur réception de la facture. "Le délai pendant lequel le consommateur peut acquitter son obligation sans être obligé de payer des frais de crédit", il n'y en a pas de délai, il doit payer.

Mme Bacon: On vient de mentionner qu'il y a quand même des gens qui ne paient pas. Il y a des pénalités.

M. Godin: Bien, il doit payer sur demande. Il y a une pénalité, mais la pénalité suit de très près ou précède de très près l'annulation de la carte en général, c'est-à-dire que American Express, comme procédure, ne tolère pas qu'un détenteur de carte, de façon systématique, attende de se faire imposer des pénalités pour porter cela comme du crédit. On lui annule sa carte.

Mme Bacon: Si on veut être bien pratique, il y a une facturation qui est faite à la fin du mois...

M. Godin: De chaque mois.

Mme Bacon: De chaque mois. Le membre ne paye pas le montant qui est dû, vous attendez combien de temps avant de donner une pénalité?

M. Godin: La pénalité, c'est-à-dire qu'à partir du moment où il ne paye pas, quand il y a 60 jours, il commence à recevoir des avis. On l'appelle, on lui envoie...

Mme Bacon: Après 60 jours.

M. Godin: Et puis la pénalité va être imposée au 90e jour.

M. Segall: Au 90e jour, "we cancel the card". M. Godin: La carte est annulée. Mme Bacon: Ah bon! Quatre-vingt-dix jours. M. Walker: Oui, la carte est annulée...

M. Segall: De plus, si le membre paye des applications, "we take off the..."

Mme Bacon: C'est cela.

M. Godin: II n'y a pas de pénalité. Il n'y a pas de pénalité, s'il paye entre le 60e et le 90e jour, il n'y a pas de pénalité.

Mme Bacon: II n'a pas à payer aucun montant supplémentaire.

M. Segall: Alors, actuellement, cela veut dire que nous imposons des pénalités seulement quand la carte est annulée.

M. Godin: En réalité, c'est cela. Mme Bacon: C'est cela.

M. Godin: Alors, ce n'est pas vraiment, si vous voulez des frais de crédit comme tels, le délai qu'on lui donne, ce n'est pas vraiment un délai, l'obligation est due sur réception de la facture.

Mme Bacon: D'accord.

M. Godin: Et je vais vous dire que la grande majorité des membres payent leurs obligations, autrement on ne pourrait pas exister.

Mme Bacon: Non, non, sur réception de... M. Godin: Est-ce que cela répond?

Mme Bacon: Oui.

M. Godin: A l'article 124, c'est un peu la même chose.

Mme Bacon: C'est un peu les mêmes problèmes.

M. Godin: C'est un peu les mêmes problèmes.

Mme Bacon: A l'article 161, nous avons eu déjà plusieurs arguments qui ont été apportés par les différents mémoires et nous allons réétudier la rédaction de 161 à la lumière de ces arguments. Aux pages 9 et 10 de votre premier mémoire, sur le terme, la définition du terme crédit, le livre II ne contient pas de définition du terme crédit, mais vous nous signalez qu'il peut y avoir là une place à ambiguïté. La notion de crédit est reprise à l'article 81, par exemple. Nous allons prendre note de cette remarque que vous nous avez faite et quand il nous faudra réexaminer le projet de loi à l'expiration des auditions... Mais je pense que vous avez fait certaines remarques dont nous devons tenir compte.

A la page 11, je reviens un peu, vous nous avez fait certaines recommandations ou certaines remarques sur des définitions et je pense non seulement à commerçant mais il y a plusieurs définitions, même consommateur... Il y a des gens qui se disent: qui est vraiment un consommateur? On revient toujours au bûcheron qui achète une scie mécanique, par exemple, est-ce qu'il est un consommateur? Alors, ce sont des définitions qu'il nous faudra revoir au moment de la rédaction du projet de loi.

Le Président (M. Kennedy): Merci, Mme le ministre. Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je remercie les représentants de l'American Express et je félicite particulièrement M. Segall, qui est parti de New York pour venir nous donner une démonstration de son français qu'il a quand même conservé, après quatorze ans d'absence. Je conviens que le mémoire que vous présentez ce matin nous démontre, comme l'expliquait le ministre, qu'il n'est pas facile de faire une loi générale. Vous l'avez d'ailleurs souligné, vous l'avez explicité, mais il est vrai qu'il y a une différence très importante entre une carte d'American Express et d'autres cartes. Ce qu'on pourrait dire de la différence, c'est qu'une carte d'American Express, c'est un peu comme le disait le député tout à l'heure, c'est une carte au comptant, alors que d'autres, c'est une carte au crédit, bien qu'on cherche, par d'autres cartes, à stimuler les crédits, à développer les crédits, alors que la vôtre, c'est plutôt une échéance de crédit.

Alors, la loi ne peut pas s'intégrer ou s'appliquer intégralement dans votre cas et je suis convaincu que c'est difficile, par ailleurs, de faire des exceptions. C'est quand même du crédit, c'est quand même une période de crédit qui adjuge 30 jours ou qui adjuge 60 jours ou 90 jours. Il y a quand même une période de crédit, mais, après un certain temps, vous faites tous les efforts nécessaires, pour que cela soit payé après 30 jours ou après 60 jours; ce qui n'est pas toujours le cas d'autres, de certaines autres cartes.

M. Segall: Habituellement, un membre est censé payer aussitôt qu'il reçoit sa facture, pas dans trois jours.

M. Lessard: C'est-à-dire dans une journée ou deux.

M. Segall: 70% de nos membres nous paient dans une semaine ou deux.

M. Lessard: C'est ce que je voulais vous demander: Quel était le pourcentage des gens qui vous paient?

Vous allez probablement me répondre en diplomate comme vous avez répondu au ministre tout à l'heure. J'aurais une question qui est incidente à celle du ministre, concernant les frais qui sont imposés pour les cartes ou les frais qui sont demandés aux consommateurs. J'aimerais vous demander, parce que c'est un peu quand même connu, quels sont les frais qui sont demandés par les compagnies aux commerçants? Quel est le pourcentage, quant à vous, que vous demandez aux commerçants? Il y a des revenus qui viennent de quelque part. Si vous perdez $50 millions à $60 millions par année de consommateurs qui ne paient pas, il faut que vous compensiez par autre chose. Quel est le pourcentage que vous demandez aux commerçants qui acceptent votre carte. Est-ce que c'est secret?

M. Segall: C'était considéré comme information confidentielle, mais je vais vous donner...

M. Lessard: Ce n'est pas confidentiel, c'est public généralement.

M. Segall: Pardon?

M. Lessard: C'est assez public, c'est assez connu.

M. Segall: C'est assez...

M. Lessard: On sait que des compagnies demandent 5% ou 6%.

M. Segall: II y a une différence. Quand je me déclare... When I make a statement like that, it is policy. I mean...

M. Lessard: C'est officiel.

M. Segall: I can be quoted, and I worry about that. Cela dépend des sortes de commerces et du chiffre d'affaires que l'on fait. Le taux que l'on charge est le plus bas que nous avions.

M. Lessard: C'est quoi.

M. Segall: Cela varie de 2,5% à 3,5%. Pour les hôtels, c'est de 3,5% jusqu'à 5%. Les taux...

M. Lessard: Jusqu'à 5%.

M. Segall: Les taux les plus hauts au Canada et aux Etats-Unis — c'est différent dans chaque pays — sont les mêmes. Le maximum est de 5%.

M. Lessard: Le maximum est de 5%.

M. Segall: Le minimum est 2,5%. Les taux se situent entre ces deux proportions. Comme je vous l'ai dit tantôt, sur le chiffre mondial de $8 milliards, la moyenne est de 3% ou 4%. On peut multiplier et c'est... Nos marges de profits ne sont pas publiques, mais je peux vous dire qu'elles sont très minces, à peu près les plus minces dans...

M. Lessard: Sur $8 milliards, cela ne prend pas une grosse marge.

M. Segall: C'est cela. Le pourcentage est mince mais les dollars sont bons.

M. Lessard: Seulement 1/2% cela fait déjà quelque chose.

M. Segall: Parce qu'ils sont minces, il faut faire bien attention.

M. Lessard: En ce qui concerne l'article 161, je vois les exemples de publicité qui est faite au moyen de la carte. Est-ce que cette publicité que je vois dans votre document, où on dit: Profitez de ce que vous êtes en ville pour faire la tournée des grands ducs avec la complicité de l'American Express. Nous avons toute une série d'endroits à visiter ainsi de suite. La publicité que vous faites pour ces commerçants est-elle comprise dans les 2,5%, les 3% ou au maximum les 5% que vous demandez?

Est-ce que vous avez un contrat?

M. Segall: Oui, c'est compris.

M. Lessard: Cela fait partie du contrat?

M. Segall: Oui, mais pas toujours, la plupart du temps. Nous avons des programmes avec les compagnies d'aviation, les grands magasins de détail, des hôtels dans le monde entier et des restaurants. Nous avons un budget et puis nous essayons de... I will put it this way... Nous sommes un peu plus cher que les banques, on charge un taux un peu plus élevé que la banque, que ce soit aux Etats-Unis ou que ce soit au Canada.

M. Lessard: Vous voulez dire...

M. Segall: Une raison pour laquelle l'établissement nous donne la différence, c'est parce que nous avons de la publicité avec cet établissement. Les établissements savent que nous amenons des touristes. Presque tous les Européens, les Américains qui viennent ici, les hommes d'affaires, ont une carte d'American Express. C'est important, pour ces établissements, que l'Américain ou l'Anglais ou l'Allemand sache qu'il peut utiliser la carte dans leur établissement, alors il se fait de la publicité.

M. Lessard: En fait vous avez un peu ce qu'on pourrait appeler des guides de restaurants, de même qu'on peut trouver le guide Michelin; pour vos clients, vous avez un peu un guide, un répertoire, mais cela n'est pas de la publicité, je ne le pense pas.

M. Segall: Cela est pour la commodité des membres. Il y a quelques mois, j'étais à Singapour, dans un hôtel. Il y avait une Américaine, une dame qui a demandé au concierge: Do you have a Better Business Bureau list of shops in Singapour? Because she was worried about going to a shop and not being in an honest shop. I did not know her and I said to her: Why do you not look an American Express envelope or direction? That will be your guide. That is wonderful. C'est la même chose à Québec.

M. Lessard: Le problème est réglé.

M. Segall: Que ce soit à Singapour, Hong Kong ou Paris, ou Londres ou Québec, New York, c'est la même chose, un membre veut savoir.

M. Lessard: Cela va, M. le Président, je pense que chacun d'entre nous, nous connaissons très bien les faveurs du public pour American Express.

Le Président (M. Kennedy): American Express est une compagnie...

M. Tremblay: Juste une petite question, M. le Président. American Express est une compagnie américaine?

M. Segall: Oui, elle est située à New York, le siège social est à New York, mais c'est une compagnie mondiale.

M. Tremblay: Non, mais je veux dire: Est-ce que c'est une compagnie publique inscrite à la Bourse?

M. Segall: Oui. Américaine, New York Stock Exchange.

M. Tremblay: Ah! bon.

M. Segall: Pardon, over the count.

M. Tremblay: Les détenteurs majoritaires qui ont le contrôle de la compagnie, est-ce que ce sont des Américains ou des Européens?

M. Segall: Américains.

M. Tremblay: Bien. Est-ce qu'il y a plusieurs Canadiens qui sont actionnaires de façon appréciable de la compagnie? Dans vos actionnaires principaux, par exemple?

M. Segall: Actionnaires? Directeurs? M. Godin: Actionnaires. M. Segall: Actionnaires, oui, cela doit. M. Tremblay: Des Canadiens.

M. Segall: Moi, je suis encore Canadien. J'ai gardé ma citoyenneté canadienne et puis je suis...

M. Tremblay: Un actionnaire de la compagnie?

M. Segall: Nous avons un membre de notre direction qui est aussi un Canadien, M. Rasminsky. Il était gouverneur de la Banque du Canada. C'est un de nos directeurs.

M. Tremblay: Ah! mon Dieu.

M. Harvey (Charlesbourg): Est-ce qu'il y a une association entre American Express et Dinners Club?

M. Segall: Nous sommes concurrents.

M. Harvey (Charlesbourg): Concurrents.

J'ai déjà vu une annonce selon laquelle le président d'American Express était détenteur d'une carte de Dinners Club.

M. Segall: Non, c'est de la publicité. On voudrait.

M. Harvey (Charlesbourg): Ah bon! C'est un fait, vous avez vu!

M. Tremblay: Est-ce que c'est vrai que Master Charge vous a dépassé?

M. Segall: Ah oui, Master Charge et Bank of America ont beaucoup plus de détenteurs, beaucoup plus que nous; les deux ensemble peut-être, ont au moins 40 millions qui sont actifs. Non, elles ont à peu près 30 millions qui sont actifs, c'est parce que la carte Bank of America ou Master Charge est employée partout. C'est employé dans "the hardware store, the grocery store"...

M. Tremblay: Une carte de consommation.

M. Segall: Oui, il y a une grande différence entre leur carte et la nôtre.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, en quoi cette différence?

M. Segall: I will say in English. I will try in French. A bankcard want you to borrow money. Une banque veut vous prêter de l'argent, wants to lend you money, otherwise. Parce qu'elle ne facture pas pour la carte, et les revenus sont les taux q'elle charge aux établissements et les intérêts, le "finance charge". If you do not borrow money, they loose money, that is the difference. A bank wants to lend you money. I do not want to lend you money. That is the difference. I do not want you to lend it. I just lend you a piece of plastic that you can use, maybe for 30 days. You work on my float when you travel. Il y a une grande différence.

M. Harvey (Charlesbourg): Mais, à part les voyageurs de commerce, les hommes d'affaires, dans la plupart des endroits où la carte de crédit est employée, disons plutôt la carte American Ex-

press, c'est quand même pour des achats de luxe, si on peut dire, puisqu'on remarque, dans la distribution, les compagnies aériennes 15%, 46% d'hôtellerie, 28% dans la restauration, ce qui donne 93%. Alors, il s'agit quand même, à 95% près, des dépenses de luxe si on peut dire, abstraction faite des besoins pour le voyageur de commerce.

M. Segall: Oui.

M. Harvey (Charlesbourg): Alors, c'est quand même celui qui a les moyens de le faire, mais, quand vous indiquez que vos clients ou enfin vos détenteurs de carte de crédit sont des gens dont la réputation du crédit est enviable, c'est dire que vous avez vos propres conditions, je veux dire, au moment où quelqu'un est fautif, vous l'éliminez tout simplement, vous le coupez.

M. Segall: A 90 jours.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est pourquoi vous indiquiez, tout à l'heure, que l'annulation de la carte se fait après 90 jours et vous définissez également, dans votre mémoire, à la page 9, qu'après une période limitée, votre période limitée est de 90 jours... Vous ne l'aviez pas indiqué quand même.

M. Godin: On l'a indiqué ici aujourd'hui dans...

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, dans le nouveau mémoire, d'accord.

M. Segall: Actuellement, si un membre de American Express ne paie pas, plutôt nous paye en 60 jours on lui envoye des lettres et il nous paye, s'il recommence encore et paie continuellement à 60 jours, 70 jours, on va annuler.

M. Harvey (Charlesbourg): L'ordinateur vous donne la réponse.

M. Segall: Our business is set that you cannot live with people who pay you in 50 or 70 days. On ne peut pas. Alors, parce que les termes sont "paying upon receipt" sur réception de la facture...

M. Tremblay: II y a les voyages en avion qu'on peut acheter à trois mois ou six mois de crédit, j'ai déjà...

M. Segall: C'est une exception.

M. Harvey (Charlesbourg): D'ailleurs, ...il faut payer.

Le Président (M. Kennedy ): Merci, M. Segall et MM. les conseillers juridiques de la compagnie American Express de votre mémoire, des éclaircissements et aussi des points que vous considérez, mérite une attention particulière dans le projet de loi sur la protection du consommateur. Je vous remercie.

M. Segall: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux à mardi prochain, dix heures et trente.

(Fin de la séance à 13 h 10)