Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude du projet de loi no 7 Loi sur la protection du consommateur

Séance du mardi 21 septembre 1976 (Dix heures quarante-huit minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

Je demanderais à l'Association des fabricants de confiserie canadiens de prendre place à la barre. Nous allons attendre quelques instants avant de commencer vu que l'Opposition officielle brille par son absence et que nous ne voudrions pas subir le reproche d'avoir tenu une séance de commission sans sa présence. Je ferai remarquer que nous pourrions procéder vu que nous avons quorum et que, selon nos règlements, nous sommes en mesure de vous entendre, mais, par décence pour ces gens, nous allons retarder le début des travaux pour quelques instants encore.

A l'ordre, messieurs!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour entendre les mémoires sur le projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur. Comme je l'ai mentionné antérieurement, notre premier organisme ce matin est l'Association des fabricants de confiserie canadiens, représentée par Me Jacques de Billy.

Si vous voulez commencer, Me de Billy.

Association des fabricants de

confiserie canadiens et Rowntree Mackintoch

M. Beaudoin (Pierre): Mon nom est Pierre Beaudoin. Je suis associé de Me Jacques de Billy et je -représente aujourd'hui l'Association des fabricants de confiserie canadiens. Je suis accompagné de M. Russell Pierce, qui est le président de l'association, de M. Stewart Dryer, qui est le vice-président au marketing de Rowntree Mackintosh Canada Limitée, de M. Pierre Bashaw qui est le secrétaire-trésorier de Lowney's, et de M. Philippe Moyes qui est le gérant général de l'association.

Nous sommes devant vous pour discuter, encore une fois, du problème de la publicité destinée aux enfants de moins de treize ans. Nous sommes conscients que ce problème a été maintes fois évoqué devant cette commission à l'occasion des séances antérieures. Nous savons également que le ministre a fait connaître publiquement son opinion. Nous serons donc très brefs.

Nous vous soumettons respectueusement que l'interdiction totale de la publicité destinée aux enfants de moins de treize ans, telle que prévue par l'article 163 du projet de loi, équivaut, à notre avis, à utiliser des moyens disproportionnés face au mal que l'on veut endiguer.

Il sera désormais interdit au Québec de faire de la publicité pour des films de Tintin ou d'Astérix. Il sera interdit de faire de la publicité pour inciter les enfants à boire du lait. Il sera interdit d'annoncer les jouets éducatifs ou les livres de Jules Verne.

Dans le domaine plus particulier des confiseries, il nous semble pour notre part difficile de distinguer la publicité destinée aux enfants de dix à douze ans de celle qui est destinée aux enfants de treize ans à quinze ans. Souvent ces enfants vont écouter les mêmes émissions de télévision, ils vont lire que la publicité destinée aux adultes et qui, par exemple, pourrait être relative à la consommation d'une tablette de chocolat va avoir un effet sur les enfants. Est-ce qu'on pourra alors prétendre qu'il s'agit de publicité destinée à des enfants? Nos statistiques démontrent que les auditoires des programmes de télévision sont généralement mixtes, enfants et adultes.

En conséquence, les fabricants de confiserie éprouveront des difficultés quasiment insurmontables à appliquer l'article 163 s'il reste tel quel, même si cet article est assorti des réserves prévues à l'article 164. Nous sommes d'avis, pour notre part, que l'article 11.53 des règlements actuels de la Loi sur la protection du consommateur est largement suffisant pour contrecarrer les abus de la publicité destinée aux enfants et qu'aller au-delà de ces dispositions est illusoire. Comme vous le savez, cet article 11.53 qui est en vigueur depuis deux ou trois ans énonce des critères sévères relatifs à la publicité destinée aux enfants. Je ne vous en ferai évidemment pas la lecture au complet, mais certains paragraphes de cet article 11.53 empêchent, par exemple, d'inciter un enfant à acheter ou à inviter une autre personne à acheter une marchandise. Il empêche de faire de la publicité en employant une personne ou un personnage connu des enfants. Il empêche d'exagérer la nature, les caractéristiques, le rendement ou la durée d'une marchandise. Ces normes qui sont déjà en vigueur, qui sont déjà appliquées, à notre avis, sont largement suffisantes. L'industrie des confiseries s'est évidemment conformée à ces normes depuis quelques années et plusieurs des commerciaux ou des annonces publicitaires qui avaient été élaborées par nos publicistes ont été soumises à l'Office de la protection du consommateur, certaines d'entre elles ont été refusées et les annonces ont été retirées. La publicité n'a pas été faite. Par exemple, nous avons eu un cas d'une annonce où il y avait une comparaison entre une tablette de chocolat et un "milk shake".

L'Office de la protection du consommateur a dit: Ceci consiste en une exagération de la qualité de la tablette de chocolat et, conformément au paragraphe a) de l'article 11.53, cette publicité a été retirée.

Nous croyons que l'article 11.53 est complet, mais il y aurait facilement possibilité d'ajouter à cet article certains paragraphes pour contrecarrer les abus, si d'autres abus étaient éventuellement décelés.

Quant à l'argument souvent apporté pour interdire la publicité aux enfants, à savoir que l'enfant est utilisé par les commerçants pour forcer les parents à acheter des objets coûteux et inutiles, nous suggérons, quant à nous, que cet argument ne peut pas s'appliquer aux tablettes de chocolat, aux petits sacs d'arachides, etc., qui sont des confiseries que tous les enfants du monde dégustent. Si c'était là l'argument fondamental, cette espèce de chantage économique dont on accuse les commerçants auprès des enfants, relativement à l'article 163, nous vous demanderions tout simplement d'exempter de l'application de l'article 163 les produits alimentaires qu'ils vendent moins de $1 ou $2 l'unité.

En dernier lieu — nous avons promis d'être brefs et nous le serons — nous voulons tout simplement faire part à cette commission que l'industrie de la confiserie emploie 3000 personnes au Québec à qui elle paie annuellement des salaires de $26 500 000. L'industrie croit qu'elle doit pouvoir continuer à exercer son droit légitime de faire la publicité de ses produits.

Donc, pour faire un court résumé, nous demandons humblement à cette commission d'exempter de l'application de l'article 163 les produits comestibles qui se vendent à moins de $2 l'unité. Si cette exemption n'était pas possible ou n'était pas acceptée pour des raisons que nous ne connaissons pas, nous demanderions tout au moins que l'article 163 du projet soit remplacé par l'article 11.53 des règlements actuels.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Mme le ministre.

Mme Bacon: J'ai lu avec beaucoup d'attention le mémoire de l'Association des fabricants de confiserie canadiens. Il est évident que dans votre mémoire vous limitez vos commentaires aux articles 163 et 164 du projet de loi. Je n'ai pas l'intention de redire tous les motifs ou les raisons qui ont présidé à la création de ces deux articles.

Comme vous le savez, les enfants, et plus particulièrement ceux de treize ans et moins, ne sont pas encore des agents économiques actifs. Ils ne sont pas capables d'exercer pleinement et objectivement leur consentement et ils doivent, en conséquence, être protégés de la publicité à but commercial.

Ce principe a été expliqué à plusieurs reprises à l'occasion des séances de la présente commission parlementaire et nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire d'en refaire la démonstration ce matin.

Voilà en ce qui a trait à la protection du consentement de l'enfant de moins de treize ans contre l'influence nocive de la publicité à but commercial.

J'aimerais aussi souligner que, s'il est un cas où les interdictions de la publicité commerciale destinée aux enfants est pertinent, c'est bien celui de l'industrie de la confiserie. Il y va non seulement de la protection du consentement de l'enfant contre l'influence de la publicité et de la protec- tion de ce consentement des parents contre toute pression exercée par leurs enfants, mais il y va aussi de la protection de la santé dentaire.

Vous soulignez dans votre mémoire votre conviction que la survie économique des fabricants de confiserie dépend de la liberté d'informer ses clients, de leur rappeler ses produits et que les enfants de moins de treize ans constituent un nombre substantiel de clients.

Vous rapportez aussi que les enfants de moins de treize ans achètent directement 30% du nombre total de livres de produits et de confiserie qui sont vendus au Québec pour un montant d'environ $45 millions; c'est ce que mentionne votre mémoire.

A ces données qui sont éloquentes de l'association que vous représentez, nous opposons certaines données également. Il est scientifiquement prouvé que la santé dentaire des enfants du Québec est dans un état très déplorable. Il est aussi scientifiquement prouvé que la grande absorption de confiserie est la cause première de cet état déplorable. L'an passé, au Québec, il en a coûté au moins $16 millions aux contribuables québécois pour les seuls soins dentaires accordés aux enfants de moins de dix ans. Ce chiffre ne tient pas compte des sommes accordées par des programmes d'information préventive, par exemple, des programmes de nutrition. On connaît les programmes du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui se chiffrent par les $2 millions: les programmes visant à la suppression des distributeurs automatiques de confiserie dans les écoles, les programmes de recherche et bien d'autres.

Je pense qu'il n'est pas excessif d'évaluer le coût total de ces mesures préventives à plus de $20 millions au Québec. Il est évident que cette situation déplorable commande aussi des mesures correctives. Vu sous cet angle, l'interdiction de la publicité à but commercial destinée aux enfants de moins de treize ans constitue, selon nous, un apport positif.

Dans ce contexte, nous croyons qu'il est réaliste de maintenir l'interdiction des articles 163 et 164 tant sur le plan des principes, comme nous avons eu l'occasion de le signaler au cours des différentes représentations qui nous ont été faites ici à la commission, que sur le plan pratique, c'est-à-dire dans le cas précis des fabricants de confiserie.

L'introduction du mot "exclusivement" à l'article 163, selon nous, n'est pas acceptable, parce que cela restreindrait beaucoup trop l'application de l'article 163. J'aurais quand même deux questions à poser ce matin à Me Beaudoin. Dans toute la publicité qui est faite par les différents membres de votre association, est-il possible de connaître le pourcentage de la publicité qui est destinée aux enfants de moins de treize ans?

M. Beaudoin: Je ne crois pas que nous ayons...

Mme Bacon: II n'y a pas de partage?

M. Beaudoin: II ne semble pas que nous ayons de statistiques là-dessus. La raison principale, c'est probablement celle que je vous ai donnée tout à l'heure. C'est que, si vous annoncez une tablette de chocolat à la télévision, par définition, les enfants vont voir l'annonce, ils vont voir la publicité, même si ce n'est pas présenté dans un programme pour enfants ou si ce n'est pas destiné principalement aux enfants.

Il n'y a aucun doute qu'une grande part de la publicité de la confiserie s'applique à tout le monde, y compris les enfants de moins de treize ans.

Mme Bacon: Mais, normalement, il n'y a pas de publicité comme telle qui est dirigée...

M. Beaudoin: Oui, il y en a.

Mme Bacon: II y en a.

M. Beaudoin: II y en a, il n'y a pas de doute qu'il y en a. On ne sait pas ici...

Mme Bacon: On n'a pas le pourcentage.

M. Beaudoin: Nous ne savons pas exactement quelle est la proportion.

Mme Bacon: Serait-il possible — je comprends qu'on vous prend un peu par surprise ce matin — de vérifier et, par la suite, de remettre le renseignement au ministère et aux membres de la commission?

M. Beaudoin: Certainement, madame. Nous allons vous communiquer l'information.

Mme Bacon: D'accord. Peut-on constater un pourcentage de publicité faite par l'association qui insisterait, par exemple, sur l'hygiène dentaire ou le danger de consommer des confiseries sans soins adéquats pour les dents, comme on fait pour la cigarette en disant, sur les paquets de cigarettes, vous pouvez consommer des cigarettes, mais, il y a un danger?

M. Beaudoin: Là-dessus, il y a beaucoup de choses à dire. Si vous me permettez seulement une intervention, on s'attendait un peu à cette question. D'abord, nous voudrions dire à la commission que la consommation de confiserie au Canada est de 16 livres par personne par année, alors qu'elle est de 19 livres aux Etats-Unis, de 24 livres en Grande-Bretagne et de 30 livres en Suisse.

La plupart des pays d'Europe de l'Ouest précédent le Canada. On vous dit cela simplement pour que la commission constate que l'état de consommation au Canada n'est quand même pas disproportionné par rapport au reste du monde.

Quant aux effets nocifs des confiseries, c'est évident que ce n'est pas la confiserie en soit qui est nocive. Une tablette de chocolat, c'est fait avec du lait, avec des raisins, avec des biscuits. Ce sont tous des aliments très sains. Evidemment — c'est psychologique — on pense et on se dit toujours: Ce sont les tablettes de chocolat qui causent la carie dentaire. Effectivement, il y a autant de sucre dans les carottes, dans les bananes qu'il y en a dans une tablette de chocolat. Les gens ont tendance à l'oublier, si bien que ce n'est pas en supprimant la publicité sur les tablettes de chocolat qu'on va améliorer, d'après nous, la santé dentaire. C'est en faisant deux choses: d'abord ce que le gouvernement du Québec a déjà décidé de faire, de fluorer l'eau de consommation; deuxièmement, en incitant, comme vous venez de le suggérer, les enfants à se brosser les dents. Sur cette publicité, il y a un phénomène intéressant dont je voudrais faire part à la commission. La gomme à mâcher était traditionnellement au Québec enrobée de sucre, n'est-ce pas. Depuis quelques années, sur le marché, ont été introduites des gommes à mâcher qui sont sans sucre. Aujourd'hui, nous constatons que 25% du marché est occupé par les gommes sans sucre. C'est grâce à la publicité. En d'autres termes, si on n'avait pas pu faire de publicité, pour les enfants comme pour les adultes, de la gomme à mâcher sans sucre, les gens mâcheraient encore de la gomme avec sucre et leurs dents seraient d'autant plus mauvaises. Vous savez, il y a plusieurs aspects à ces genres de problèmes. Aujourd'hui, la gomme sans sucre, je ne donnerai pas de nom, qui est même appelée la gomme sucrée sans sucre, parce que le goût est sucré, occupe 25% du marché et sa part augmente continuellement. Cela est dû à la publicité. Si on n'avait pu faire de publicité pour la gomme sans sucre, les enfants continueraient à mâcher de la gomme avec sucre.

Maintenant, vous nous demandez précisément: Est-ce que l'association elle-même fait de la publicité pour inciter les enfants à prendre soin de leurs dents? Je ne crois pas qu'il y ait une très forte publicité de ce côté. Nous pourrons répondre à cette question en vous envoyant la proportion de la publicité qui est précisément destinée aux enfants.

Mme Bacon: Peut-être seulement un dernier mot. Je ne veux pas faire de la publicité pour les gommes sans sucre ce matin.

Il y a des programmes d'information et des programmes d'éducation qui peuvent être mis de l'avant pour mettre en garde les gens ou pour promouvoir certaines habitudes aussi dans la population, tant chez les enfants que chez les adultes. Ce n'est pas nécessairement de la publicité. On peut l'appeler vraiment de l'information ou de l'éducation qui est faite. La publicité à but commercial est autre chose. Je pense qu'il faut faire quand même — j'ai l'impression, M. Beaudoin, que vous allez être d'accord avec moi sur cela — des distinctions bien nettes entre les deux.

M. Beaudoin: Bien sûr!

Le Président (M. Kennedy): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Les deux points dont Mme le ministre a parlé sont justement ceux sur lesquels je vou-

lais m'attarder. On a tellement, jusqu'à maintenant, eu l'occasion de s'exprimer sur le problème causé par la publicité faite directement aux enfants que je ne pense pas qu'on doive y revenir chaque fois qu'un mémoire soulève ce problème.

Je voudrais simplement revenir sur une affirmation du début; vous avez dit que, s'il n'y avait pas de publicité pour les enfants, tel que l'article 163 le préconise, on ne pourrait pas dire aux enfants de boire du lait. Je pense que ce n'est pas exact, puisqu'on ne parie que de publicité commerciale. La publicité qui touche uniquement le fait d'entraîner ou d'inviter un enfant à boire du lait parce que c'est bon pour la santé, ce n'est pas nécessairement commercial, à moins qu'on ne dise tel lait, de telle compagnie, à l'intérieur d'une publicité générale.

Tantôt, vous avez sorti l'argument que, n'eut été de la publicité faite aux enfants, ils ne mâcheraient pas de gomme sans sucre. Mais il faut admettre, dans le cas que vous mentionnez, parce que c'est, quand même, peut-être l'exception qui confirme la règle, que l'intérêt de la compagnie qui vendait de la gomme sans sucre était parallèle à l'intérêt commun des enfants, qui était de faire attention à leurs dents et à la qualité de leurs dents en prenant de la gomme sans sucre. L'intérêt était commun.

Mais, quand l'intérêt n'est pas nécessairement commun, soit pour celui qui annonce et pour l'enfant qui aura à en prendre, là, le problème est passablement plus profond. C'est pour ça que je me demandais, un peu dans la veine de ce que le ministre disait tantôt concernant les compagnies de cigarettes... On les a obligées à indiquer qu'il y avait un danger de fumer des cigarettes et, dans la publicité, c'est bien indiqué sur les paquets de cigarettes qu'il y a un danger pour quelqu'un qui utilise la cigarette.

Est-ce que vous, dans votre préoccupation sociale et dans votre intérêt aussi de vendre vos produits, vous iriez jusqu'à accepter cette idée pour les emballages de tablettes de chocolat ou des produits de confiserie ou même à la télévision? Seriez-vous prêts à dire que votre tablette de chocolat est très bonne pour le système, mais qu'il y a un danger, que les enfants devraient se brosser les dents après avoir ingurgité une tablette de chocolat ou le faire d'une façon régulière? Est-ce que vous accepteriez d'avoir aussi cette préoccupation d'avertir l'enfant que votre produit est dangereux s'il n'y a pas, par la suite, une hygiène dentaire qui corrige les effets néfastes d'une tablette de chocolat?

M. Beaudoin: M. le député, à notre avis, le parallèle entre la cigarette et la tablette de chocolat, avec tout le respect que je vous dois, c'est un peu exagéré.

Encore une fois, la composition de la tablette de chocolat est faite d'éléments très simples. Tantôt, on parlait de 30 livres de consommation par année, en Suisse. En Suisse, les enfants, dès leur tout jeune âge, boivent du chocolat chaud à longueur de journée et je ne sache pas qu'ils aient des dents si mauvaises par rapport à celles des jeunes Québécois.

D'ailleurs, des expériences ont été tentées — je ne sais trop si c'est au Danemark, en Norvège ou en Suède — où les fabricants de confiserie ont accepté de placer sur leur emballage, avec leur publicité, une petite brosse à dents avec un peu de dentifrice dessus. Cela a fini par avoir comme conséquence que les gens se sont dit: La consommation de confiserie est approuvée par l'ordre des dentistes ou par le ministère de la santé. Cela a eu exactement l'effet contraire à celui qu'on recherchait. Ce n'est pas toujours facile de réussir à trouver le juste point. Quant à nous — je comprends que la commission ne soit pas d'accord — la tablette de chocolat en soi n'est pas plus nocive, comme je l'ai dit tantôt, qu'une banane ou une carotte. Il y a autant de sucre dans la banane, dans la carotte que dans la tablette de chocolat. Il faut se brosser les dents après les repas, comme il faut se les brosser après avoir mangé une tablette de chocolat. Alors c'est...

M. Léger: Vous êtes d'accord avec moi que le sucre de la tablette de chocolat atteint directement les dents, contrairement au sucre qui est à l'intérieur de la banane ou de la carotte qui est ingurgité à l'intérieur. Les dentistes eux-mêmes n'ont jamais affirmé... Il faut du sucre dans le système. Quand on ingurgite une banane, une carotte ou un autre produit, le sucre va directement dans le système, tandis que le sucre qui provient de la tablette de chocolat va directement sur les dents et demeure là s'il n'y a pas une habitude dentaire et même plus qu'une habitude, une folie dentaire régulière. Chaque fois qu'on mange une tablette de chocolat, le sucre qui reste là est directement sur les dents, ce qui n'est pas le cas pour la banane ou pour la carotte.

M. Beaudoin: Je ne suis pas personnellement expert dans l'harmonisation du sucre et du corps humain, mais je soumets respectueusement que les bananes et les carottes sont mâchées comme les tablettes de chocolat.

De toute façon, je pense que le danger ne vient pas uniquement des confiseries. On trouve que c'est peut-être tuer des mouches avec des canons que d'empêcher la publicité des tablettes de chocolat aux enfants. Tous les enfants du monde en mangent.

Soit dit en passant, il n'y a aucune juridiction au monde que nous connaissions où la publicité des confiseries est interdite aux enfants de moins de treize ans, sous réserve.

M. Léger: Je vous remercie.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions qui s'adresseraient au représentant de l'Association des fabricants de confiserie canadiens?

Me Beaudoin, je présume que vous avez fait état des deux mémoires pour lesquels vous étiez mandaté ce matin.

M. Beaudoin: Oui. Rowntree Mackintosh se joint à l'Association des fabricants de confiserie canadiens et présente exactement ce que nous venons de présenter.

Le Président (M. Kennedy): Les mêmes arguments que vous avez fait valoir ce matin.

Nous vous remercions, Me Beaudoin, ainsi que les membres de votre association qui vous accompagnaient ce matin.

Je voudrais, pour le bénéfice de l'enregistrement, souligner les changements suivants, ce matin, parmi les membres de la commission. M. Dionne remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. La-chance remplace M. Chagnon; M. Faucher remplace M. Harvey (Dubuc); et M. Lacroix remplace M. Marchand.

M. Léger: M. le Président, est-ce que vous pourriez, en même temps, inscrire le député de Saint-Jacques, M. Charron, qui remplace M. Burns?

Le Président (M. Kennedy): D'accord. Nous entendrons maintenant la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec, représentée par M. Olivier Lapointe, président. Est-ce que vous pourriez identifier les membres de votre association qui vous accompagnent, M. Lapointe, s'il vous plaît?

Corporation professionnelle

des comptables généraux

licenciés du Québec

M. Lapointe (Olivier): Merci, M. le Président, Mme le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire. A titre de président de la Corporation professionnelle des CGA du Québec, permettez-moi de vous présenter les membres du bureau qui m'accompagnent. M. Gérald Sinotte, président sortant, de Trois-Rivières; M. Fernand Plante, de Montréal, premier vice-président; M. Gilles Paré, de Québec, deuxième vice-président; M. Serge Delorme, directeur général, et M. Mi-chaud, qui fera le résumé du contenu de notre mémoire.

Avant de donner la parole à M. Michaud, j'aimerais, si vous me le permettez, faire un bref historique de notre corporation. La Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec, laquelle compte près de 2000 membres licenciés et au-delà de 2500 étudiants, a pris naissance à Montréal en 1908. On peut dire qu'elle a été la première association professionnelle de comptables d'inspiration canadienne puisque les autres associations canadiennes alors existantes avaient été formées pour prendre au pays la relève des institutions du même nom d'Angleterre ou d'Ecosse déjà engagées dans la vérification des comptes de succursales. C'est ainsi que pendant près de 40 ans, soit de 1908 à 1946, les CGA du Québec, comme ceux du reste du Québec, ont pratiqué leur profession sans restriction, tant comme comptables publics ou vérificateurs que comme experts comptables dans l'entreprise pri- vée et dans la fonction publique. En 1946, le Parlement a adopté la loi québécoise intitulée Loi pour réglementer la pratique de la comptabilité et de la vérification, loi qui avait pour but de fermer la pratique publique de la comptabilité et de la vérification en faveur de l'Institut des comptables agréés. C'est ainsi que la loi a accordé aux CGA de 1946, lesquels étaient déjà intéressés dans la comptabilité publique ou engagés dans la fonction publique fédérale ou provinciale, le droit de porter le titre de comptables agréés et d'exercer la pratique publique. C'est ainsi qu'environ 40% des CGA de l'époque se sont prévalus de ce droit et ont pu porter le titre de comptables agréés.

L'existence et les activités de l'association ont été assurés par les 60% qui n'étaient pas devenus comptables agréés. C'est ainsi que l'association est devenue une corporation professionnelle lors de l'adoption de la loi 250. Pour votre information, je dois vous dire que des négociations se poursuivent entre diverses corporations comptables de manière à rationaliser au Québec l'exercice de notre profession.

Si on exclut les représentations des CGA lors de l'étude du bill 250, c'est la première fois de son histoire que notre corporation soumet un mémoire devant une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Si elle le fait à l'occasion du projet de loi no 7, c'est qu'elle saisit toute l'importance et l'impact qu'aura cette loi sur la vie quotidienne de tous les Québécois.

Comme toute corporation professionnelle, notre corporation est au service du public. Ce désir de protection du public, notre corporation le retrouve dans les dispositions générales du projet de loi no 7. C'est pourquoi la corporation des CGA approuve les buts et les principes généraux de ce projet de loi. La Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec est au service du public. Elle n'est pas seulement un organisme travaillant uniquement avec le consommateur comme peuvent l'être l'APA ou l'Association canadienne des consommateurs.

Toutefois, notre mémoire est le reflet de la longue expérience quotidienne de membres d'une corporation professionnelle qui croient qu'il est de leur devoir de faire bénéficier cette commission de leur expérience pour contribuer à la protection du consommateur québécois. J'inviterais maintenant mon collègue, M. Michaud de Sherbrooke, à bien vouloir faire un résumé du contenu de notre mémoire.

Le Président (M. Kennedy): A un moment donné, je pensais que vous étiez à la commission sur le bill 250. Mais je vous remercie du bref exposé historique de votre association que vous nous avez donné Je cède maintenant la parole à M. Michaud.

M. Michaud (Ghislain): Merci. Comme vous avez pu le constater à la lecture du mémoire, les réflexions contenues dans le mémoire que nous avons déposé respectent les divisions du projet de loi en livres, titres, chapitres et sections. Quant aux articles suggérés par notre corporation, ils

sont facilement repérables au moyen d'une trame en surimpression. C'est d'ailleurs sur ces aspects que nous désirons appuyer aujourd'hui nos commentaires, non sans inviter le public et tous les intéressés à référer au mémoire que nous avons publié. D'ailleurs, si on en désire une copie, on peut écrire au secrétariat de la corporation, au 5165 Chemin de la Reine-Marie, bureau 512, à Montréal.

La corporation est en accord avec les articles 1 à 36, sauf deux modifications à apporter aux articles 30 et 32. Concernant l'article 30 du projet, lequel se retrouve à la page 5, nous croyons que le consommateur a toujours droit à sa garantie; c'est pourquoi nous pensons que le fait de mentionner à cet article qu'un commerçant peut, avec l'accord écrit du consommateur, se libérer de sa garantie, reviendra à donner une porte de sortie au commerçant. C'est pourquoi nous suggérons d'abolir la dernière phrase, laquelle se lit: "Le commerçant ne peut se libérer de cette garantie sans une renonciation écrite de la main du consommateur."

Comme dans le passé, les frais de port et de manutention ont toujours été à la charge du consommateur voulant se prévaloir de sa garantie. Nous proposons que l'article 32 se lise comme suit: "Aucuns frais, y compris les frais de port et de manutention ne peuvent être exigés par le commerçant pour l'exercice et l'exécution de la garantie." Un des buts recherchés par ce changement est de forcer les manufacturiers à avoir des agents autorisés en province. A bien y penser, le consommateur devrait tout au moins retourner le bien défectueux chez le marchand pour y faire exécuter la garantie sur le bien acheté.

Nous retenons comme valables les articles 37 à 48. L'exception concernant la vente de produits alimentaires est réaliste. Il serait injuste, par exemple, d'exiger d'un vendeur saisonnier de fruits et légumes, souvent lui-même producteur, qu'il se munisse d'un permis quelconque. Il ne faudrait pas que l'article 38 c) serve d'échappatoire aux commerçants qui, sous couvert de vendre des aliments congelés, ont plutôt l'intention de vendre à des prix exorbitants des réfrigérateurs ou autres biens semblables.

Sous la section Ventes d'automobiles usagées, qu'on retrouve à la page 6 de notre mémoire, la corporation voudrait suggérer certaines modifications. Nous proposons donc que l'article 52 concernant le certificat attestant que l'automobile usagée satisfait aux normes d'inspection mécanique prévues par règlement et que doit fournir le commerçant s'applique non seulement à la vente d'automobiles usagées entre un commerçant et un non-commerçant, mais aussi à de telles ventes entre seulement les non-commerçants.

Si cette suggestion était acceptée, il faudrait soustraire de cette législation les syndics de faillite, les huissiers lors de toute vente en justice ou de liquidation en vertu de la loi fédérale ou de la loi provinciale.

Au sujet des normes d'inspection mécanique, l'article 7 de la loi 13 sanctionnée le 30 juin 1976 — Loi modifiant le Code de la route — obli- gera que soit fourni un certificat indiquant l'état mécanique du véhicule avant que celui-ci ne puisse être immatriculé. Nous croyons quand même qu'un article semblable à l'article 52 et s'appliquant à la vente d'une automobile usagée entre non-commerçants aurait sa place dans la future loi sur la protection du consommateur.

Nous poursuivons avec l'article 53 et proposons qu'une distinction soit faite entre les véhicules qui sont vendus entre $1000 et $2000 et ceux vendus à un prix supérieur à $2000.

Cependant nous croyons aussi que la garantie sur les voitures vendues à un prix supérieur à $2000 devrait être portée à trois (3) mois. Ce prix de $2000 correspond à une foule de véhicules de modèles 1972 et 1973. Somme toute, des voitures assez récentes qui méritent de voir leur garantie validée pour une période de temps plus longue.

La corporation croit aussi que les réparations prévues aux articles 53 et suivants du projet de loi no 7 devraient pouvoir être effectuées chez un commerçant autre que le vendeur, si ce dernier s'avère incapable d'effectuer lui-même ces réparations ou bien s'il n'a pas les facilités pour le faire.

En ce qui concerne l'article 57, nous croyons que le consommateur pourrait, s'il le désire, reprendre son ancien véhicule lorsque c'est possible. Nous croyons aussi que le consommateur pourrait recourir à des dommages-intérêts s'il y a lieu.

Section III— De certains contrats de louage de services, comprenant les articles 62 à 67. Nous n'avons qu'une brève remarque à faire.

Il s'agit ici de notions entièrement nouvelles en droit québécois. Il est heureux que le législateur ait voulu régir un domaine où, trop souvent, l'on exploitait la crédulité du consommateur.

Section IV— Réparations d'automobiles — que l'on retrouve à la page 7 de notre mémoire — comprenant les articles 68 à 78.

La Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec croit que l'expression "garagiste" employée à l'article 68 est trop restrictive. Pour correspondre à la réalité, cet article devrait englober, parmi les garagistes, entre autres, les débosseleurs ou les ateliers de peinture. Nous proposons donc qu'il y ait une définition de ce qu'est un garagiste.

Par exemple, pour l'application du décret des employés de garage, on définit le garagiste comme étant l'individu qui effectue un travail sur un véhicule automobile. Nous croyons que cette définition devrait être reprise et ajoutée à l'article 68 du projet de loi no 7.

En ce qui concerne l'article 71, nous croyons, si l'on veut faire montre d'esprit pratique, que l'obligation pour le garagiste de remettre au consommateur les pièces remplacées ne devrait exister que si le consommateur avait mentionné cette exigence avant les réparations.

Concernant la section II, contrat de prêts d'argent, article 116, l'annexe 2 auquel réfère cet article soulève un problème en ce qu'il permet au consommateur de donner en garantie des biens pour l'obtention d'un prêt. Cette disposition est l'équivalent du "Chattels Mortgage", sous la loi

anglaise "Common Law", disposition qui n'existe pas dans notre province.

Au Québec, il est interdit aux compagnies de prêts, autres que les institutions bancaires, de prendre en garantie des biens lors d'un prêt. Hormis l'article 88 de la Loi des banques ou les articles du Code civil sur le nantissement commercial ou le gage, lequel implique la dépossession du bien, il n'existe, à notre connaissance, aucune autre disposition qui permettrait à une compagnie ou à une société de prêts de pouvoir prendre une garantie mobilière sur un prêt.

En conséquence, et dans l'éventualité où il s'agit bien de l'équivalent du "Chattels Mortgage", les annexes 2, 4 et 6, qui reprennent les mêmes dispositions, devraient être modifiées, d'autant plus que l'on a aussi inclus ces dispositions sur le contrat de vente à tempéramment.

Sur ce point, nous aimerions connaître l'opinion de la commission, à savoir si nous avions raison de nous interroger sur ces points et quelles sont les conclusions auxquelles la commission en est venue.

Concernant le livre III, Compte en fiducie, première colonne de la page 9 du mémoire, depuis longtemps, les corporations professionnelles font obligation à leurs membres de déposer dans un compte en fiducie les sommes d'argent qui ne leur appartiennent pas encore. Nous croyons qu'il est normal de faire de même pour les commerçants.

La corporation, dans l'intérêt du public et de ses membres, se pose de sérieuses questions sur la rédaction de l'article 180, en relation avec l'article 211, paragraphe m). S'il était adopté tel que, cet article obligerait le commerçant, qui a déjà recours aux services d'un CGA pour sa tenue de livres et la préparation de ses états financiers, à utiliser les services d'un autre professionnel de la comptabilité.

Nous ne voulons pas soulever ici un débat qui a lieu à un autre niveau. Nous ne voulons que souligner l'acuité d'un problème.

A cet effet, nous référons les membres de cette commission à une lettre que nous avons déjà fait parvenir au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières laquelle est en annexe à notre mémoire.

Nous proposons comme solution de remplacer l'expression "comptable public" par celle de "comptable professionnel" ou toute autre expression faisant allusion aux corporations de type comptable reconnues par le Code des professions.

Je voudrais ici citer, pour le bénéfice de notre intervention, l'article 37 du Code des professions: 'Toute personne inscrite au tableau d'une des corporations professionnelles suivantes peut exercer les activités professionnelles suivantes en outre de celles qui lui sont autrement permises par la loi". Le paragraphe b) reprend: "La Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec: rendre des services de tenue de livres et de comptabilité industrielle ou commerciale".

Concernant le livre V, Preuve, procédure et sanctions, en ce qui concerne les recours civils, la corporation aurait deux propositions à faire. En premier lieu, à l'article 197, page 10 de notre mémoire, nous proposons d'ajouter un paragraphe f), lequel se lirait comme suit: le recours en dommages-intérêts dans les cas qui le permettent. Comme deuxième point la corporation croit que, dans certains cas, des recours civils devraient pouvoir être exercés collectivement par un groupe d'individus et non seulement par le seul particulier.

En ce qui concerne les infractions et sanctions pénales, nous sommes convaincus que la possibilité d'injonction, articles 209 et 210, et que les fortes amendes prévues à la loi sont l'assurance que celle-ci sera respectée. Trop souvent, on a reproché à l'actuelle Loi sur la protection du consommateur, le bill 45, d'être en quelque sorte une loi édentée, sans vigueur.

Nous croyons qu'une loi qui n'est pas respectée constitue à long terme un grave danger en enlevant toute crédibilité à cette loi ou à l'organisme qui est chargé de la faire respecter dans l'opinion publique.

Concernant le livre VI, Administration, la corporation approuve l'article 212 qui oblige à ce que les projets de loi soient publiés une première fois avec préavis de trente jours dans la Gazette officielle du Québec. Une telle mesure permet, en effet, aux groupes ou organismes concernés de donner leur point de vue et de ne pas être pris par surprise.

Toutefois, la corporation n'approuve ce délai de trente jours que dans la mesure où l'envoi de la Gazette officielle aux abonnés ou sa disponibilité dans les kiosques ne subit pas de retards indus à compter de la date de sa publication, ce qu'il lui a été permis de déplorer par le passé.

Concernant le titre 11, Conseil de la protection du consommateur, le Conseil de la protection du consommateur est un organisme mal connu du grand public, peut-être mal perçu.

Sans avoir de modifications précises à proposer, nous croyons que le rôle du conseil devrait être revalorisé. Cet organisme devrait jouer son rôle à la vue du public. En ce sens, les recommandations du Conseil de la protection du consommateur devraient être largement diffusées.

Concernant maintenant les articles 223 à 235, nous croyons que le fait d'accorder de plus larges pouvoirs au directeur de l'Office de la protection du consommateur est une excellente chose. En fait, les larges pouvoirs d'enquête du directeur de l'office sont un gage que la loi sera davantage respectée.

Nous aurions, cependant, une restriction à faire au sujet de l'article 228, lequel permet au directeur de l'office de saisir et emporter tout registre, livre, pièce justificative, etc., s'il appert qu'une infraction a été commise. Nous sommes en faveur de cette mesure.

Cependant, nous croyons qu'une disposition semblable à l'article 10 paragraphe 4) de la Loi fédérale des enquêtes sur les coalitions (Statuts révisés du Canada 1970, chapitre 23) devrait être ajoutée à cet article 228, ceci dans un plus grand

souci de justice. Nous reproduisons le passage que nous aimerions voir incorporé au projet de loi no 7.

L'article 228 pourrait se lire comme suit: "Lorsqu'un document est emporté sous l'autorité du présent article, pour qu'il soit examiné ou qu'il en soit tiré des copies, l'original ou une copie doit être livrée à la garde d'où provenait l'original dans les quarante (40) jours après qu'il a été emporté ou dans un tel délai que peut ordonner le directeur de l'office pour cause, ou dont il peut être convenu par la personne de qui il a été obtenu. "

En conclusion, la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec croit que le projet de loi no 7 constitue un énorme pas en avant dans le domaine de la protection du consommateur, d'autant plus que sa rédaction a été faite dans un souci de clarté, souci auquel le ministre n'est pas étranger.

Bien d'autres domaines mériteraient d'être couverts. Cependant, vaut mieux être réaliste et ne régir que ce que l'Office de la protection du consommateur pourra convenablement contrôler. A ce sujet, la corporation croit sérieusement que la nouvelle loi ne pourra être valablement appliquée que si le gouvernement donne à l'office de la protection du consommateur tous les moyens nécessaires, tant les budgets que les ressources humaines.

De plus, nous sommes convaincus qu'aucune loi n'est suffisante en soi pour réprimer les abus si elle n'est accompagnée d'une publicité sérieuse, constante et convaincante.

M. le Président, Mme le ministre, messieurs de la commission, la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec termine en exprimant le souhait que le public verra dans son intervention un désir sincère de toujours mieux protéger le consommateur québécois.

Le Président (NI. Kennedy): Merci, M. Mi-chaud. Mme le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais d'abord remercier la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec de l'intérêt qu'elle a manifesté à l'endroit du projet de loi 7. Ce matin, j'ai quelques commentaires et des questions aussi à poser aux membres de la corporation, concernant d'abord les articles 5 et 6 que vous mentionnez en page 4 de votre mémoire. Nous avons déjà discuté à fond de ce problème avec des groupes qui sont venus précédemment. J'aimerais tout simplement ce matin rappeler que l'introduction de la lésion pour majeure à l'article 5 pourrait être dangereuse si nous maintenions les clauses de nullité prévues à l'article 6. De toute façon, nous revoyons la rédaction et de l'article 5 et de l'article 6. Aussi, à la page 4, vous nous proposez d'ajouter au contrat une clause qui indique que le consommateur a reçu la copie qui lui était destinée. Ne croyez-vous pas que les articles 18 et 21 sont suffisants dans ce cas? On sait que ces articles mentionnent que le contrat n'est formé qu'à partir du moment où toutes les parties l'ont signé, alors qu'il ne devient exécutoire pour le consommateur qu'à compter du moment où il est en possession de l'exemplaire qui lui est destiné. Est-ce que, pour vous, c'est insuffisant? Est-ce pour cela que vous nous proposez d'ajouter une clause indiquant que le consommateur a reçu la copie qui lui était destinée?

M. Michaud: En fait, c'est insuffisant, à notre avis, puisqu'il nous a été permis de déplorer que le consommateur n'avait pas toujours la copie disponible en main. Alors, comment pourrait-on faire la preuve que le consommateur a obtenu copie, alors que la seule copie qui est disponible, c'est celle du marchand? En fait, comment pourrions-nous faire la preuve dans une cour de justice que le consommateur a bien reçu sa copie si seule la copie du commerçant est disponible, et l'autre a été perdue ou égarée?

Mme Bacon: Basez-vous cette proposition sur une expérience, sur la pratique quotidienne?

M. Michaud: Exactement, oui.

Mme Bacon: D'accord. Aux articles 30 et 32, aussi, vous le mentionnez à la page 5; nous prenons note des suggestions que vous nous faites à ce sujet. Quant à la page 6, l'article 38c, il me semble que vous craignez que cet article serve d'échappatoire au commerçant qui, sous le couvert de vendre des aliments, vendrait plutôt un réfrigérateur ou un autre objet semblable. J'aimerais peut-être rappeler que l'article 156 interdit à un commerçant, sous peine de sanction prévue dans le projet de loi, de dissimuler les motifs véritables pour lesquels il entre en communication avec un consommateur ou fait une sollicitation ou le sollicite.

Je pense qu'il serait assez difficile pour lui de solliciter ou tenter de faire une vente à un consommateur sans véritablement dévoiler les motifs véritables. Cela est couvert par l'article 156. Est-ce que vous aviez fait la relation entre les deux au moment ou vous avez fait votre suggestion?

M. Michaud: Oui, disons que c'est peut-être... Selon le mémoire: ... sous couvert de vendre des aliments. Ce n'est peut-être pas sous le couvert de vendre des aliments. Ce serait plutôt comme accessoire pour recevoir les aliments congelés, on vend un réfrigérateur. Par expérience, les réfrigérateurs se vendent $800 ou $900, alors qu'effectivement, leur valeur réelle, de qualité comparable, c'est $500.

Effectivement, ça se produit. On voit ça régulièrement, surtout dans le domaine de la faillite où...

Mme Bacon: L'article 156 interdit de... Si on sollicite pour vendre des aliments et qu'on vend un réfrigérateur, c'est interdit par l'article 156.

M. Michaud: On accepte peut-être cette argumentation.

Mme Bacon: II faudrait peut-être revoir l'en-

semble, mais l'article 156 couvre quand même cette partie, ces inquiétudes que vous avez mentionnées.

Quant à la page 6 aussi, l'article 52, vous nous suggérez d'appliquer l'article, de même que la section sur la vente d'automobiles usagées aux ventes entre consommateurs. Le projet de loi 7 régit les ventes entre consommateurs et commerçants et toute la philosophie de la Loi de la protection du consommateur vise les relations entre commerçants et consommateurs, afin de rétablir un certain équilibre.

Les ventes entre consommateurs demeurent encore régies par le Code civil, mais étant tous deux profanes en ces matières, l'égalité subsiste. Ils sont vraiment égaux. Généralement, le législateur ne voit pas le besoin de rétablir l'équilibre, puisqu'ils sont vraiment sur le même pied, ce qui est différent pour les ventes entre commerçants et consommateurs.

En matière de sécurité automobile aussi, c'est le ministère des Transports qui a juridiction là-dessus.

Vous mentionnez aussi, en pages 6 et 7, l'article 53. Vous suggérez de faire une distinction entre les voitures usagées vendues à plus de $2000 et celles dont le prix de vente se situe entre $1000 et $2000. De même, vous nous dites aussi que l'expérience de vos membres en matière de faillite vous a démontré que plusieurs petites gens, d'après votre mémoire, perdent énormément d'argent lors d'achat de voitures usagées.

Est-ce que vous pourriez préciser davantage votre pensée sur ces deux sujets?

M. Michaud: Selon l'expérience des membres en matière de faillite — nous n'avons pas de statistique, naturellement — on remarque que des individus font faillite, et on voit que les causes de la faillite sont le fait d'avoir eu à acheter dix automobiles durant une période de douze mois. Naturellement, le prix payé n'est pas important, mais il demeure que le consommateur achète une automobile, paye $150, $200 ou $300 ou même $800, il va l'utiliser un certain temps et va échanger son automobile parce que le moteur a brûlé ou il doit y mettre des réparations additionnelles. Je pense que l'achat d'une automobile usagée, les réparations, le transfert ou les échanges d'automobiles usagées sont une cause, justement, de faillite de la part de certains consommateurs, je dirais même d'un nombre assez important de consommateurs. Les petites gens: à savoir les gens qui ne peuvent pas se permettre d'acheter un véhicule dont la valeur pourrait se situer au-delà de $2000. Mais il demeure que dans ces barèmes inférieurs à $1000, ça cause effectivement la faillite de certains consommateurs.

Mme Bacon: Vous êtes d'accord pour que le consommateur ait droit à une garantie sur la vente des voitures usagées et sur la réparation des automobiles.

M. Michaud: Oui, enfin, la garantie, tout au moins...

Mme Bacon: Vous mentionnez $1000 ou $2000, parce que vous avez l'expérience de gens qui achètent des voitures à un coût moindre que $1000. C'est ce qui a fait que vous avez mentionné $1000.

M. Michaud: En fait, même on voit souvent que $1000 ou $1200 aujourd'hui, au prix où est la valeur des automobiles usagées, vous avez un véhicule quand même assez vieux et assez démodé, mais par contre, le consommateur est pris à payer ces montants aujourd'hui.

Mme Bacon: Est-ce que vous voulez éliminer complètement les voitures usagées en bas de $1000?

M. Michaud: Absolument pas. Il demeure qu'on voit que, se basant sur notre expérience, on devrait, tout au moins pour les petites voitures entre $1000 et $2000, mettre une restriction un peu plus sévère ou même sur celles de $2000 et plus. C'est de faire la preuve que le consommateur a besoin d'une garantie additionnelle à celle prévue tout au moins pour le protéger pour des montants supérieurs à $1000...

Mme Bacon: A $1000.

M. Michaud: ... de façon plus avantageuse.

Mme Bacon: A l'article 57, vous avez fait certains commentaires dont nous prenons note, de même qu'à votre page 7, où vous suggérez de définir le terme "garagiste". Evidemment, tout le problème posé par la définition des termes et des expressions sera à étudier parce qu'on nous a fait certaines recommandations dans différents mémoires et nous allons revoir cette définition.

A la page 8, vous mentionnez certaines suggestions ou recommandations concernant les articles 71 et 72. Nous prenons note des suggestions que vous nous faites.

A la page 8, vous soulignez aussi un aspect technique relativement à la rédaction de différentes annexes prévues à la loi et nous prenons note de vos remarques.

Si on se reporte à l'article 180, qui vous touche de près — nous avions déjà pris connaissance de la lettre du 27 mai, qui nous avait été adressée par le président d'alors, M. Sinotte — comme en le souligne de façon très appropriée à la page 9 de votre mémoire, la solution au problème devrait être trouvée soit par les parties directement impliquées, les CGA, les ÇA et les RIA, soit par l'Office des professions. C'est ensemble qu'on va essayer de l'étudier. Quant à nous, nous prenons bonne note de vos remarques et nous étudierons cet aspect avec beaucoup d'attention.

Il nous faudrait aussi étudier de nouveau la rédaction de l'article 197. Quant à l'action collective, j'ai déjà mentionné que nous sommes entrain d'examiner toutes ces relations entre consommateur et commerçant, par la loi d'abord et à la suite de ce que nous avons entendu à la commission parlementaire. Il est très important pour nous de

protéger davantage le consommateur. Tout cet aspect de cette possibilité de légiférer sur l'action collective n'échappe pas à nos préoccupations. Nous y verrons par la suite, à la fin de notre étude. Nous allons quand même nous pencher sur ce problème au cours des mois qui viennent, à la suite des mémoires que nous avons entendus. C'est un aspect qui ne nous échappe pas du tout.

Quant à l'article 228, vous nous avez aussi fait des suggestions fort valables que nous prenons en note. Nous partageons aussi les principes émis dans votre conclusion. Nous croyons aussi qu'il y a une très grande importance à donner à l'information au consommateur. On a vu, par exemple, la campagne d'information que nous avons mise de l'avant avec le Mouvement des Caisses Desjardins. Cela fait partie de nos préoccupations et nous voulons pallier ce manque d'information par des campagnes d'éducation et d'information du public.

Vous émettez aussi le principe que la nouvelle loi ne pourra être appliquée valablement que si le gouvernement donne à l'Office de la protection du consommateur tous les moyens nécessaires, tous les budgets ainsi que les ressources humaines qui doivent suivre. Nous sommes conscients de l'importance de mettre tout en oeuvre pour que l'office dispose des ressources humaines nécessaires, des budgets nécessaires pour appliquer la loi. De toute façon, la loi nous donne ces possibilités d'aller chercher les budgets supplémentaires, mais nous partageons le principe émis dans votre conclusion.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec. Ce n'est pas le seul, mais c'est l'un des rares mémoires qui se préoccupent d'améliorer la loi, d'aller plus loin, alors que la majorité des gens qui sont venus ici, des organismes qui sont venus présenter des mémoires avaient beaucoup plus un souci de protéger des intérêts déjà existants, par l'absence de loi ou par une loi beaucoup moins sévère. Je dois vous en féliciter. Cela démontre que votre organisme a un sens social, une responsabilité sociale qui fait souvent défaut chez les groupes de pression au Québec.

J'en profite aussi pour féliciter le ministre pour la préparation qu'elle met à répondre à chacun des mémoires.

J'ai remarqué jusqu'à quel point ses fonctionnaires et elle-même ont étudié chaque mémoire à fond. C'est rare qu'on félicite un gouvernement, mais de temps en temps il faut le faire quand c'est bien.

Mme Bacon: Vous me réservez autre chose.

M. Léger: J'espère que le ministre va avoir autant de soucis dans un autre dossier, celui de l'assurance-automobile.

Mme Bacon: Oui, monsieur.

M. Léger: Ce n'est pas la même chose dans ce cas-là. Mais pour la loi no 7, je dois admettre qu'il y a une bonne préparation et un souci du ministre de faire un bon travail.

Je voudrais poser une question au représentant de l'organisme qui est devant nous. A l'article 71, concernant les morceaux qui doivent être remplacés pour la réparation d'automobiles, vous dites qu'on ne devrait remettre ces pièces que si le consommateur le mentionne. Est-ce que, dans votre esprit, c'est par écrit que le consommateur doit avertir le garagiste? Autrement dit, si ce n'est pas par écrit, comment peut-on faire la preuve? Le but, je pense, de cet article du projet de loi, c'est de s'assurer lorsqu'on facture une réparation et un remplacement de pièce, le garagiste a réellement remplacé cette pièce, et la preuve c'est qu'on remet le morceau ou la vieille pièce. Là, vous demandez que le consommateur doive le mentionner. Est-ce que, dans votre esprit, c'est par écrit?

M. Michaud: Cela pourrait être indiqué sur l'évaluation que donnerait le commerçant. Indiquer par une note en bas que les pièces remplacées devront être remises lors de la reprise du véhicule.

M. Léger: Mais c'est le commerçant qui écrit cela. Vous demandez que ce soit le consommateur qui le mentionne.

M. Michaud: D'accord, mais cela pourrait être contenu dans la fiche d'évaluation, peut-être une note, pour ne pas créer de documents additionnels, de paperasse ou quoi que ce soit.

M. Léger: Donc c'est par écrit. M. Michaud: Ce serait par écrit.

M. Léger: Un peu plus loin, juste une question. A l'article 197, vous dites de rajouter l'alinéa f), quand le commerçant ne respecte pas une des dispositions de la loi, le recours en dommages et intérêts dans les cas qui le permettent. Dans le cas d'infractions du commerçant qui font que, par la suite, on peut le poursuivre en dommages et intérêts, pour que ce soit si fort que cela, est-ce que vous avez un exemple en vue?

M. Michaud: En fait, j'y pense bien rapidement. Supposons que vous allez changer votre véhicule automobile. Le commerçant a vendu votre véhicule et vous faites annuler la vente à la suite de problèmes de moteur, rouages d'entraînement, etc. Vous faites annuler la vente pour un défaut quelconque dans l'ensemble du contrat. Là vous ne pouvez pas reprendre votre véhicule et vous devez vous acheter un véhicule d'une valeur supérieure, peut-être. Il y a quand même un certain dommage que vous pourriez avoir subi du fait que vous avez eu un véhicule qui n'a pas fonctionné. Vous avez peut-être été pris à Québec et

vous pouviez difficilement retourner à Montréal. Ce sont les inconvénients qui se rattachent au fait que, soit, d'une part, pour le débiteur, la personne ne peut pas reprendre son véhicule et, d'autre part, les dommages qui lui ont causés ces inconvénients.

M. Léger: D'accord, c'est un exemple. Je vous remercie. Une dernière question. Il y a toujours eu un débat assez long entre la représentativité des CGA et des RIA et des CA. Quelle est la différence? Je ne veux pas un discours. Je ne vous demande pas de me sortir toute une argumentation, mais quelle est la différence entre un CA et un CGA, au niveau des études? Est-ce que ce sont les mêmes études ou si c'est uniquement que ce n'est pas reconnu de la même façon dans la loi?

M. Michaud: Je vais demander à M. le Président de la corporation...

M. Lapointe (Olivier): On peut dire, grosso modo, que ce sont pratiquement les mêmes études, mais il reste que le stage pratique exigé d'une corporation à l'autre n'est pas le même. En ce qui concerne la loi 264, qui est la Loi des comptables agréés, nous sommes mentionnés dedans et nous sommes aussi mentionnés dans l'article 37 et l'article 37b) du Code des professions.

M. Léger: Est-ce que vous voulez dire par là que vous ne pouvez pas, comme CA, signer un rapport d'impôt gouvernemental, par exemple?

M. Lapointe (Olivier): La loi du notariat et du Barreau, notamment, nous donne le droit de représenter des clients et faire des déclarations fiscales.

M. Léger: Et de signer, comme un CGA, un rapport officiel.

M. Lapointe (Olivier): C'est évident. M. Léger: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Une seule question, M. le Président. Il semble que la corporation en question soit très préoccupée par les problèmes de garantie. Est-ce que je pourrais vous demander si, dans l'exercice de votre profession, vous vous êtes aperçus que dans le cas où une voiture est vendue à un autre, mais par un particulier et non pas par un commerçant, il se pose là aussi des problèmes de garantie et ce n'est pas actuellement couvert par cette loi-ci.

Est-ce que vous avez des commentaires à faire dans ce domaine-là?

M. Michaud: Cela devient des ventes entre non-commerçants.

M. Bonnier: Oui.

M. Michaud: On ne pourrait pas, par notre expérience, fournir des statistiques là-dessus pour pouvoir le déterminer avec certitude suite à l'achat d'un véhicule entre non-commerçants; ce serait assez difficile. Au nombre de voitures usagées qu'on voit annoncées dans les annonces classées, j'ai bien l'impression que plusieurs véhicules sont vendus alors qu'ils sont défectueux. On ne peut pas aller plus loin dans ce domaine.

M. Bonnier: Oui. Vous avez quelque chose à ajouter.

M. Lapointe (Olivier): Comme expérience pratique comme syndic de faillite, on rencontre souvent le cas de pauvres gens qui se font prendre à acheter des voitures usagées d'une autre personne de la parenté, ainsi de suite. Il faut dire que dans la plupart des cas, en pratique, ce sont des montants qui se situent autour de $400 ou $500 et que, bien souvent, le consommateur peut faire valoir ses droits à la cour des petites créances.

M. Bonnier: Vous ne voyez pas la nécessité d'avoir une référence, une garantie quelconque dans les ventes de consommateur à un autre dans ce domaine?

M. Michaud: Non, je ne crois pas. Ce serait assez difficile à appliquer de toute façon.

M. Bonnier: Oui.

M. Michaud: Les recours créeraient des causes ou des problèmes en cour de justice, considérant le nombre qu'il pourrait y avoir en ce qui regarde les garanties. Le non-commerçant peut difficilement donner une garantie de bon fonctionnement. Il pourrait toujours le faire pour n'importe quelle période. Il reste à savoir de quelle façon le nouvel acheteur pourrait le faire valoir contre l'ancien. Souvent, ils ne savent même pas leur nom ou ne connaissent pas l'adresse de l'individu, par annonce classée, ou ils ne s'en rappellent pas.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Je remercie les membres de la Corporation professionnelle des CGA de l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'égard du projet de loi no 7. Merci, messieurs.

Le prochain organisme que nous entendrons sera la Canadian Association of Premium Executives, représenté par M. Peter Lazanik, président.

Canadian Association of Premium Executives

M. Lazanik (Peter): Mesdames et messieurs, permettez-moi de me présenter. Je suis Peter Lazanik, président de l'Association canadienne des primes pour "exécutifs". Je suis avec M. Freeman, son vice-président. Même si nous nous adressons à vous présentement en français, nous vous demandons de bien vouloir patienter avec nous car nous ne sommes pas parfaitement bilingues. Nous

demandons de répondre à vos questions en anglais. Merci.

M. Freeman (Glen): One of our main reasons for being here is to express our concern with regard to bill no 7, specifically section 158, which would potentially limit the use of premium offers that are now being executives.

One of our major reasons for concern is that not only will the entire industry which employs thousands of people and represents millions of dollars be adversely affected but the consumer, the very person the bill is trying to protect would be affected by his or her loss of choice, in the marketplace.

The consumer already is given a choice to purchase products that carry a premium or do not carry a premium. That choice exists in every retail outlet. It is also important to know that, in almost all cases, the product carrying the premium offer is no more expensive than the product that does not carry the premium offer. Why? Because those dollars being spent by companies not using premiums are being spent in other areas such as advertising, salesmen or dealer incentive programs, point of purchase, etc. Perhaps the company which offers the consumer a real saving on premium merchandise and in fact has not charged the consumer additional dollars should not be the only one in question.

But the product that does not offer the consumer something extra and still charge the same price could also be examined. What is the real point?

They are both, in fact, spending the same money only in different areas of the marketing mix.

M. Lazanik: You have heard from people representing specific industries regarding bill no 7. We are representing the Canadian Association of Premium Executives, who in fact, work with all types of industry. We have, therefore, not directed our brief or statement to any particular area of the premium business, but are doing with the business on a general level. We welcome your inquiries.

Le Président (M. Kennedy): Mme le ministre.

Mme Bacon: J'aurais peut-être quelques commentaires à faire concernant votre mémoire. Nous avons eu l'occasion, lors de la présentation de mémoires précédents, d'exposer les buts qui étaient visés par l'article 158 du projet de loi.

M. Lazanik: Est-ce qu'il vous serait possible de nous poser ces questions en anglais?

Mme Bacon: Je vais faire un commentaire et je vais vous poser la question en anglais par la suite.

M. Lazanik: Merci.

Mme Bacon: C'est toujours pour le journal des Débats, si vous le voulez. Le législateur, par l'article 158, veut ramener certaines pratiques commerciales à des prémisses plus saines et plus réalistes en termes de protection du consommateur.

D'une part, le législateur veut faire en sorte que le consommateur puisse exercer le choix le plus éclairé tant en ce qui a trait à la qualité qu'au prix du produit, qu'il s'agisse d'un savon ou d'une céréale. Nous croyons fermement qu'à cet égard le jeu de la prime a trop souvent pour effet de divertir le consommateur des critères de qualité et de prix qui doivent présider lorsqu'il exerce son choix.

Sur le plan économique, plusieurs fabricants touchés par l'article 158 prétendent que la prime coûte si peu cher qu'on en fait un cadeau au consommateur et que le coût de la prime n'est jamais incorporé au prix du produit. Cette affirmation nous laisse perplexes d'autant plus que, dans le mémoire, on nous confirme que les fabricants dépensent annuellement $400 millions pour l'achat des primes.

Nous avons peine à croire que les $400 millions ne soient pas récupérés d'une façon ou d'une autre du consommateur. Comment pouvons-nous parler de cadeau ou de gratification, puisqu'il ne s'agit pas d'un véritable cadeau ou gratification? Nous croyons que vous devriez offrir au consommateur la possibilité de récupérer la valeur monétaire de la prime. C'est le but de l'article 158 du projet de loi.

Nous comprenons aussi le fait que la prime revient à un coût moindre que la valeur au détail. Nous ne croyons pas qu'il soit acceptable et décent d'inciter le consommateur à croire qu'avec l'achat d'un produit il reçoit un cadeau de la compagnie, une prime dont le prix est de loin inférieur à celui qu'elle prétend dans ses annonces publicitaires.

Cette pratique a un effet d'entraînement aussi sur toutes les compagnies qui se voient, à tort ou à raison, dans l'obligation d'emboîter le pas et d'offrir, à leur tour, des primes que le consommateur paiera selon toute évidence.

Nous avons voulu l'article 158 pour protéger le choix du consommateur et nous croyons qu'il aura pour conséquence, chez les fabricants, de faire ressortir le produit de qualité plutôt que les produits comprenant les primes les plus alléchantes.

I have a few questions here. The first one would be: What would be your answer to the consumers who would wish to pay a product at a lesser price, without any premium?

M. Lazanik: The consumer today has the choice of purchasing a product on the shelf of comparable value, without a premium. It is the consumer himself that makes the choice. If you want to relate specifically to a package of goods that has a premium — if I may use a case in example, a box of detergent with a towel in it — and the consumer wants to purchase that same package of detergent without the towel.

The cost to the manufacturer to go and specifically manufacture one package with and one

package without would increase the overall marketing cost for that specific manufactured product. So, in essence, we would not be doing a favour to the consumer in that case, we would be increasing the overall cost of manufacturing which would then have to be passed on to the consumer.

Mme Bacon: I am asking an hypothetical question. What would be your reaction if we banned the publicity on the premiums, as far as premiums are concerned?

M. Lazanik: If you removed it entirely?

Mme Bacon: I mean the publicity. I am not saving that we would remove the premiums, that we would ban the premiums, but the publicity on the premiums. What would be your reaction?

M. Lazanik: I think that you cannot relate only to packages with premiums, but you must relate to packages as a whole on all kinds of manufactured goods. If you cannot advertise your package with a little extra at the same cost as a package without a little extra, you must ban advertising on all kinds of goods, the results of which would astronomical in the marketing field.

Mme Bacon: We were told there is no value whatsoever attached to the premiums. Still, it seems to us that the publicity on the premiums is very important to your association.

M. Lazanik: We feel that it is important to convey a value to the consumers so that they are not misled. We feel that the consumers should be able to go out in the marketplace and recognize a true value or a true savings on a specific premium. We are concerned in specific areas where manufacturers duplicate a design which may appear as another premium but the quality is not as good. In that kind of a situation where you do not publicize specifically the value of that premium, you could get yourself into a situation where you have many misleading advertisements of premiums on a look alike basis.

We feel it is important that the consumer be advised properly of the value, perhaps even the product meed of the premium, that would enhance that value.

Mme Bacon: You mentioned in your brief the $400 million that you have to spend for the cost of premiums. Do you not think that the consumer has to pay the price for the $400 million you have to spend?

M. Lazanik: I have been asked many times about the cost of a premium and who is paying for it. I think that it is most important for everyone to understand exactly how this cost is arrived at. In our brief, we explain that before the decision to use a premium, to use magazine advertising, to use any form of promotional activity, the budget must first be decided upon, and once a company has decided that it is going to spend — be it $100 000 or $500 000 to promote its products — the decision as to how that money will be spent has not yet been determined when the budgets are decided.

If it is not used for a premium, it will be used for some other means of advertising, be it television, newspaper of whatever. It must be obvious to everyone who has any kind of business experience that this money — be it spent on television — pays the salaries of those people who are the technicians to convey a television program into the home, that if there was not this advertising whose revenue comes from the profit of selling a product who, in turn, yes, we, the consumer, must pay for it.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, quand on parle de prime dans des produits, c'est sûr que la différence de quantité du produit pour lequel le client désire faire un achat est supérieure dans une boîte en quantité que dans un produit dans lequel on met une prime. Vous affirmez — d'autres aussi l'on affirmé — que la prime qu'on met dans un produit coûterait plus cher que la perte qu'il a de savon ou de céréale ou d'autres produits, est supérieure à la perte qu'il a. Autrement dit, il aurait payé cette prime plus cher s'il ne l'avait pas eue dans la boîte.

Est-ce que vous ne pensez pas, du moins — c'est ce que je crois — que la façon de faire une publicité entre deux prix compétitifs pour essayer de vendre davantage tel produit qu'un autre, devrait se limiter à une information objective de la qualité d'un produit qui est supérieure à l'autre et qui devrait pousser une personne à acheter plutôt tel produit qu'un autre, plutôt que de jouer sur le fait qu'il y a un cadeau, une prime ou une bébelle dans un produit? Est-ce que vous ne pensez pas que cela devrait être beaucoup plus cet aspect? Vous, vous avez le commerce de primes. C'est sûr que votre intérêt est de permettre à des compagnies, à des manufacturiers qui veulent vendre un produit, d'avoir un gadget supplémentaire qui va faire pencher en dernier ressort le client vers leur produit plutôt qu'un autre, à cause de la prime. Dans le fond, est-ce que vous admettez que le client, quand il a acheté un produit, n'avait pas nécessairement l'intention d'avoir une serviette ou d'avoir une prime comme telle? C'est parce qu'il a l'impression trop souvent, chez les citoyens ordinaires, je dis l'expression anglaise "of getting something for nothing". Voilà le jeu qu'on fait là-dessus, soit laisser croire illusoirement à la personne qu'elle a quelque chose de gratuit. C'est ainsi que cela fonctionne.

Si la personne était bien consciente... je connais une compagnie, Proctor & Gamble, qui vendait un produit Tide, le savon Tide. A un moment donné, il se vendait à un prix X avec de la vaisselle. A côté, le même produit Tide, la même grosseur de boîte, mais avec une livre et une once de plus, dans ce temps, c'était trois livres et trois

onces avec la vaisselle, et quatre livres et quatre onces sans vaisselle, mais une livre et une once de plus se vendait à un prix inférieur que celui avec la vaisselle. Les gens avaient l'impression qu'ils obtenaient la vaisselle gratuitement.

Est-ce que vous ne pensez pas que la publicité — je vous demande cela, cela va vous sembler paradoxal, c'est votre commerce — dans le fond de votre préoccupation, devrait être faite sur la qualité d'un produit par rapport à un autre, ou les particularités de ce produit comparativement à un autre, de même qualité, plutôt que de faire croire aux gens qu'ils obtiennent quelque chose gratuitement?

M. Lazartik: We have seen many examples of companies similar to Proctor & Gamble who have and who still do continue to experiment with different kinds of promotions to the consummer in which they will, from time to time, advertise and try to sell the quality of the product over other qualities of product and they do, from time to time, work also. They also experiment in putting in such things as towels, as a means of encouraging people to buy the product because, so long as the product has not increased at the point of purchase in price, from what it sold, at sometimes without that premium, then in essence they are in fact getting something for nothing. Providing there is another package on the shelf where the box is the same price and the quantity of soap remains the same, they are, in fact, getting something for nothing.

What we are saying and what we have proven, time and time again, is that the manufacturer does not increase the cost of goods, because he has included a premium in the package. He is giving the consumers that choice to make a decision whether they want to buy a box of soap today with a premium or want to buy a box without a premium. It is done in many different ways; if I may, just for a moment, try to make a similar comparison to an area outside of the soap area, we might make a comparison of a product like an automobile, in which the price of one car against the price of another car might be identical or might, in some situations, be a lesser price, but have more features. But, the size of the car might be different. It is the consumer's choice to decide how big or how small a car he wants, and how many features he wants.

We could look at apartments, where one apartment is featuring a dish-washer and another apartment is not featuring a dish-washer, but both apartments rent for the same price, but the difference from one to the other might be the location, but in essence, the dish-washer is a premium.

We should, in fact, say that the apartment without the dish-washer whould be rented for less than the apartment with a dish-washer.

I think unless you can understand how a budget of any company who is going out to promote its products operates, then it is difficult to understand why products can be offered on the shelves with a premium and not cost any more. If you are not aware, in the fruit industry, they have what we call a case allowance. This is money that is paid to the supermarket to promote that product. The money that is spent on a premium in food is deducted from this case allowance. Where one company may have budgeted to spend $0.50 for a case allowance, they might then budget $0.25 for a case allowance and $0.25 towards the premium.

All I am trying to say is that, regardless of how you want to think in terms of what that premium does, I think that so long as the premium itself, the product itself has not changed in price, then the premium itself cannot be questioned as raising the cost to the consumer. In fact, it is proven many times that it does not raise the cost of the product and the consumer has the choice of making that decision adn feeling that this product is good. It has a premium. I would like to have that premium versus this product that is good, but does not have a premium. It does not increase the cost of goods. Perhaps, from time to time, you might see a package which is more expensive with a premium, but it is because the product line itself has been increased in price, and you will see thereafter products without premiums whose price will be the same as that same product with the premium.

M. Léger: Mais, dans le cas et des savons et des céréales, si on fait l'examen attentif de ce qu'il y a sur les tablettes, il a quand même été prouvé que ça coûtait beaucoup plus cher quand il y avait des gadgets. Prenons seulement l'exemple des céréales, les fameux "corn flakes" habituels où il n'y a absolument pas de "bebelles", où il n'y a pas de particularités comme dans d'autres produits où on met du sucre, de la couleur, des numéros, des alphabets qui peuvent amuser l'enfant; parfois, on va avoir jusqu'au double du poids dans celui qui n'a pas de ces gadgets, pour un prix inférieur à l'autre.

Je pense que la façon d'éduquer une population qui a des problèmes financiers, qui a un budget limité, c'est de ne pas lui donner des gadgets pour l'endormir et lui faire croire qu'elle a des choses à meilleur marché. La meilleure façon pour une compagnie de faire preuve d'un sens social auprès des consommateurs, ce serait de faire un peu comme certaines compagnies font. Quand elles mettent un produit sur le marché ou qu'un produit demeure depuis un certain temps sur les tablettes et qu'elles veulent que les gens l'essaient, elles font une réduction de prix, donnent "$0.10 off, $0.25 off", $0.25 de rabais, de sorte que la personne, l'achetant parce qu'il est meilleur marché, si elle l'aime, va continuer à l'acheter par la suite. Mais le problème qu'il y a, c'est que la compagnie a un budget limité pour promouvoir ses produits. Elle va dire au marchand: Je peux te permettre d'acheter une ou deux caisses de mon produit avec un rabais, à condition que tu achètes une, deux, trois ou cinq caisses du même produit sans rabais, de façon que tu puisses le vendre. Après ça, le marchand étant pris avec la quantité où il n'y a pas de rabais se doit d'acheter moins de son concurrent parce qu'il n'a pas grand place sur ses tablettes. A ce moment-là, il va plutôt mettre ce qu'il a en stock ou dans sa cave, en réserve, sur

les tablettes pour pouvoir s'en débarrasser. Ce sont quand même des méthodes qui permettent de vendre un produit qui a de la qualité pour un prix inférieur. Encore là, on joue sur le marchand, puisqu'on ne peut pas lui en donner plus qu'une certaine quantité à un prix de rabais, puisqu'on a un budget.

Mais moi, je trouve qu'en définitive la prime dans un produit trompe toujours le consommateur, parce qu'il a toujours l'impression qu'il l'a eue pour rien. Même s'il l'a eue à meilleur marché que le prix qu'il aurait payé pour la serviette, pour la vaisselle ou pour la prime, il faut toujours s'imaginer que ces gens n'allaient pas acheter la prime. Ils allaient acheter un produit. C'est pour ça que je suis contre l'idée qu'il y ait des primes dans les produits. Qu'on vende des primes à côté, à un prix réduit, avec un coupon, peut-être, à l'intérieur d'une boîte, pour qu'ils puissent l'acheter s'ils le désirent. Ce que je n'aime pas dans le système de publicité actuellement, c'est de créer des besoins qui n'existent pas, tout simplement parce que les gens ont l'impression, comme vous l'avez dit tantôt, "of getting something for nothing".

Mme Bacon: Une petite question, M. le Président. Could you describe the various premiums that are offered, and how do you make the choice of the premiums considering the clientele they are offered to?

M. Lazanik: All right, I am going to use, as an example, something that I can consider a premium in two cases. I will use the BIC pen company, as an example, in which they have their own promotion of a "buy one, get two free"; you buy a 59 cent pen and you obtain two 25 cent pens free. The same pen that sells for $0.59 on that card is for sale, in the same store, on a display at $0.59. The consumer has the choice of buying three, with the purchase, as compared to one without. How we decide on a premium for the consumer might entail many variables. One, who the audience is, that we are addressing ourselves to; the budget that the specific manufacturer has to spend. We try — at least, our own company — to find a premium that the consumer can recognize, that they are obtaining a value, that they are saving money by obtaining the product that has that premium. Still using the case in point with BIC pens, I have been involved in promotions where we have sold to detergent companies who have packed a $0.29 ball-point pen inside a box of detergent.

The cost, to the manufacture, may have been $0.10, depending on the volume of the product. The cost of the box of detergent, at the shelf level, did not increase in price. So, in fact, Mrs. Consumer obtained a box of detergent that contained a ball-point pen that did not cost her anything more. She, in essence, has saved the value of that product being $0.29, which she would normally have purchased at the point of purchase.

It is our hope that most of the goods that are used as incentives have some sort of value. When we make reference, specifically, to cereals where cereal directs itself to children, in giving them something for nothing, I cannot discuss the cost of the goods, as I do not have an example here to show you one against the other. But perhaps there is, in some situations, items that do not have any great value. We agree with any regulation which would eliminate the use of merchandise which does not have a good value.

We are in agreement, however, with merchandise that might be educational or might have some play value that the child might get out of it, in obtaining it.

M. Léger: Puis-je me permettre de vous dire que l'exemple que vous donnez manque peut-être de certains détails? La boîte dans laquelle vous mettez la plume qui vous a coûté $0.10, mais qui a une valeur, au détail, de $0.29, si vous avez mis la plume de $0.10, ce n'est pas dans une boîte qui, habituellement, n'avait pas de prime; c'est dans une boîte qui, habituellement, avait une autre sorte de prime. Vous ne pouvez pas dire que vous aviez une boîte sans prime qui se vendait à un prix X et que, dans une promotion, plus tard, vous y avez ajouté une prime de $0.10 qui valait, au détail, $0.29. A ce moment-là, vous direz: II n'y aurait pas eu d'augmentation. Si c'est le cas, c'est parce qu'il y a un montant d'argent de promotion que la compagnie a mis pour promouvoir ce produit et, encore là, la quantité de ces boîtes est limitée. On ne peut en vendre qu'un certain nombre, basé sur le montant de promotion que la compagnie avait et, à ce moment-là, le marchand ne peut pas en avoir la quantité qu'il veut. C'est uniquement pour mettre de l'avant ce produit, pour que les gens, l'ayant acheté à cause de la prime, par la suite aiment le produit et continuent à l'acheter. Mais, n'arrive pas le cas — et vous me contredirez si je me trompe — où vous avez un produit qui, habituellement, n'a pas de prime, avec un poids qui serait le même si vous ajoutez une prime, et avoir une quantité illimitée de ventes. C'est simplement une quantité limitée, si vous ajoutez une prime à un produit qui, habituellement, n'en avait pas. Pouvez-vous me contredire là-dessus?

M. Lazanik: I am not sure I have understood everything you have indicated. Do I understand that you are saying that the consumer... You cannot understand why the package on the shelf should be the same price without the premium?

M. Léger: Je repose ma question tranquillement. Prenons une boîte de savon de quatre livres, quatre onces qui n'aurait pas de prime. Vous la vendez depuis un certain temps — je donne un chiffre rond — $2.00 et il n'y a pas de prime.

A un moment donné, vous avez décidé de mettre une prime de $0.10 le stylo qui vaut au détail $0.29. Vous décidez de mettre cette prime dans la boîte de savon de quatre livres et quatre onces. Je dis que, si vous le faites dans la boîte qui se vendait auparavant $2 et que vous continuez à le vendre $2 et qu'il y a une prime de $0.10 dedans, c'est parce qu'il y a un montant d'argent que la compagnie a mis de l'avant pour promouvoir ce produit; s'il garde le même poids, cela n'est que

sur des quantités limitées. Il y a 50 000 ou 100 000 boîtes de ce savon que les vendeurs de la compagnie peuvent offrir aux marchands, mais pas une quantité illimitée. C'est une promotion temporaire. Tandis que, si c'est le contraire, si c'est une boîte de savon qui contenait habituellement une prime et qui avait moins de poids, c'était trois livres et trois onces et non pas quatre livres et quatre onces, et que là on a changé de prime, à ce moment-là, je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une boîte qui a une quantité inférieure de ce produit avec une prime qui peut changer et le prix n'augmente pas. Mais vous ne pouvez pas dire que la compagnie va avoir, en quantité illimitée, un produit qui, de temps en temps, se vend sans prime au même prix avec la même quantité de savon et, de temps en temps, se vend au même prix avec une prime qui ne coûte rien au marchand. Je ne pense pas que vous puissiez affirmer cela.

M. Lazanik: We have seen over and over again many cases where the manufacturer continues to do exactly what you are saying; if they will take a specific quantity of goods, include a premium and sell the goods at a specific price. They would then take the same goods, they continue to sell those goods at the same price without the premium. Again though, there is still that same amount of money, that $0.10 to be spent on the motivation or the marketing of that specific product. That $0.10 though, instead of being spent on a premium directly to the consumer, will be spent in another area. It will be spent on a allowance to the retail outlet, it will be spent on an incentive to motivate people to buy, it will be spent on an area of advertising to communicate the product in the newspapers or on television. It will be spent in some area. It is only a part of the budget, of the total budget, to communicate that product to the consumer to try in some way to sell that product. That is why the product continues to stay on the shelf at the same price, when it has a premium and when it does not have a premium. There is a specific amount of money that is going to be used in one way, shape or form, to move that product onto the shelf and off the shelf, be it for a premium or be it for advertising.

M. Freeman: I think of one case and point, from what I understood before, when you were discussing with regard with the tobacco industry. The cigarette companies have been banned from television advertising and in no way has the price of cigarettes been affected by the fact that hypo-thetically the cigarette companies are saving many many millions of dollars when not advertising on television. They have just reallocated that money for something else and it goes into point of purchase, it goes into their sales force, it goes into a lot of things that comprise sales promotion, premiums, incentives, other areas included in the $400 million that was brought up before, or the areas of motivating your salesmen, motivating your dealers, motivations all the way along the marketing mix. I think we are specifically geared in on cereals, on premiums to children, and that $400 million represents a vast number of motivational activities included in the area of premiums and incentives. What would happen is that. I think, we are afraid that perhaps legislation can be approached to insure that the offer is valid and we formed an association to do this, to police our own activities, to make sure that we, as an industry, did not mislead the consumer, did not mislead the public and that is why we formed an association. Any legislation to help us do that would be regarded as beneficial. But what happens is that if the cereal industry or certain industries are picked out, it in fact affect an entire industry, an entire business, more general, more broad in context than just the cereal industry were advertising to children.

M. Léger: Je pense qu'on dit la même chose, si on se comprend bien. Le seul point que je voulais faire remarquer — peut-être qu'on ne se comprend pas sur ce qui est complexe, peut-être que c'est au point de vue de la langue qu'on ne se comprend pas — c'est que c'est sûr que des compagnies qui ont des budgets de promotion peuvent se permettre de dire: Tel produit ne se vend peut-être pas suffisamment selon notre goût, on va y affecter un budget de promotion. Si on en vend peut-être — je ne sais pas, je vais donner un chiffre approximatif — un million de boîtes par mois chez tous les commerçants au détail, on va faire un budget ce mois-ci et on va en fabriquer 100 000 avec une prime.

C'est une quantité limitée, ce n'est pas un projet permanent, si la compagnie accepte de perdre les $0.10. Elle accepte de perdre $0.10 comme une promotion temporaire et, à ce moment-là, c'est pour permettre aux citoyens de l'essayer, pensant qu'ils ont quelque chose de bon, une plume ou une prime et, après ça, quand ils reviendront au produit sans prime, c'est parce qu'ils l'auront essayé et l'auront aimé, parce qu'il y avait une prime. C'est quand même une promotion temporaire que la compagnie fait dans le but justement de faire acheter son produit. Mais elle ne produit pas... Si elle vend un million de boîtes d'un tel produit sans prime, elle n'en fera pas un million avec la prime plus tard, d'une façon permanente.

Elle va en faire une quantité basée sur un budget de promotion pour augmenter la vente de ce produit-là. C'est ce que je voulais dire.

M. Lazanik: What I understand is that you are against a premium promotion where there is what we call continuity. In other words, a box of detergent that continues to give a towel for a long period.

M. Léger: Vous ne pouvez pas continuellement perdre de l'argent sur un produit. Vous pouvez perdre les $0.10 parce que ça devient une préoccupation d'une promotion temporaire pour susciter l'intérêt de ce produit pour que, par la suite, vous puissiez continuer à faire de l'argent avec ce produit à un prix régulier et non pas en perdant les $0.10. Cela ne peut pas être permanent. Autrement, c'est comme les autres produits dont on parlait tantôt où la prime fait que le ci-

toyen paie la valeur de la prime parce qu'il y a moins de produit d'une façon régulière. Si c'est le même produit ou la même quantité de produit dans une boîte de savon ou de céréale ou de tabac, ce n'est que temporaire que le client peut l'avoir au même prix avec la prime parce que la compagnie n'est pas intéressée à perdre cet argent durant toute l'année. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus?

M. Lazanik: Oui.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le représentant à l'association des primes? Sinon, I thank you, gentlemen, for having appeared and tried to contribute to the betterment of bill number 7, Loi sur la protection du consommateur.

Thank you, gentlemen.

M. Lazanik: Thank you.

Le Président (M. Kennedy): Nous entendons maintenant les représentants de Water Matic Canada Inc. dont le porte-parole est M. Georges Massicot te.

M. Massicotte, si vous voulez identifier vos collaborateurs.

Water Matic Canada

M. Massicotte (Georges): M. le Président, mon nom est Georges Massicotte, je suis le contrôleur de la compagnie Water Matic Canada. A ma gauche, M. André Gareau, qui est directeur général des ventes de la compagnie Water Matic, et, à ma droite, M. Clément Gareau, président de la compagnie Water Matic Canada.

Si vous me permettez, avant de commencer, j'aurais deux annexes à ajouter à mon mémoire. Est-ce que je pourrais les faire circuler, s'il vous plaît?

Si vous n'en avez pas assez, j'en ai d'autres ici.

Je vous remercie, M. le Président. A titre d'introduction, récemment, la Législature de plusieurs provinces a introduit ou a l'intention de produire un projet de loi et règlement ayant pour but premier la protection du consommateur.

Comme nous supportons les objectifs visés par cette loi, il existe quand même certains articles contenus dans ce projet de loi qui, à notre humble avis, sont à la fois préjudiciables aux consommateurs et à notre industrie.

C'est pourquoi nous allons tenter, par ce mémoire, de faire connaître aux législateurs certains aspects de notre industrie qui leur échappent assurément et de provoquer entre les deux parties une meilleure compréhension réciproque absolument nécessaire au bon fonctionnement de notre économie.

Notre industrie représente plusieurs éléments très importants dans le développement de notre économie. Nous reconnaissons l'existence de certains vendeurs itinérants qui ne respectent pas les normes généralement acceptées et c'est pourquoi nous avons l'intention de proposer, dans un avenir prochain, la formation d'une association qui verra à suivre un code d'éthique très rigide et à lancer une campagne d'information afin d'inciter tous les vendeurs itinérants à protéger notre industrie en observant les règlements qui seront déterminés par les membres de cette association.

Toutefois, il faut aussi reconnaître que notre industrie rend des services inestimables tant à l'économie qu'au consommateur, puisque des milliers de consommateurs sont très bien servis dans toute la province. Nous suggérons donc que des moyens visant à améliorer les services que nous offrons soient clairement établis, tout en permettant à notre industrie de survivre, plutôt que de tenter de l'anéantir par un projet de loi beaucoup trop rigide et surtout rédigé à sens unique, c'est-à-dire en ne protégeant que le consommateur.

En se rappelant ces considérations, ce mémoire tente de répondre à certaines questions contenues dans ce projet de loi. Il a pour but d'informer et de clarifier une situation qui deviendrait intenable. Je dirais même plus, une situation qui forcerait la majorité des commerçants à fermer leurs portes et à congédier des milliers de consommateurs, en plus de priver ces consommateurs des services qui sont offerts par notre industrie.

Ce mémoire tente de fournir des suggestions constructives qui ont pour but de répondre aux objectifs visés par cette loi tout en maintenant notre industrie, le tout, dans l'intérêt de tous.

C'est quoi la vente itinérante?

Il est compréhensible qu'il existe entre le législateur, le public et le commerçant, des divergences importantes, à cause principalement du manque de connaissance mutuelle en ce qui concerne notre industrie.

Aujourd'hui, plusieurs marchands deviennent du jour au lendemain des commerçants itinérants sans connaître les lois qui les régissent et leurs obligations envers le consommateur. Cette différence pourra certainement être améliorée par le truchement de l'association proposée. Ce fait cause des problèmes au législateur puisque le mode employé pour leurs produits varie sensiblement d'un commerçant à un autre.

Cette industrie peut être définie.

C'est pourquoi il est proposé que soient définies dans un code d'éthique, les méthodes de vente conformes aux besoins réciproques des consommateurs et de notre industrie.

Quels sont les services que notre industrie peut offrir?

Aujourd'hui, un consommateur peut se procurer, sans devoir se déranger, toutes sortes de produits; il peut en obtenir une démonstration à domicile; il peut souventes fois garder l'appareil en sa possession pour une période déterminée afin de vérifier les affirmations du vendeur. Généralement, à cause du nombre de représentants sur la route, le service sur ces appareils peut être fait à domicile. De plus, il permet à d'innombrables consommateurs de s'offrir un revenu supplémentaire appréciable, à cause de la possibilité de tra-

vailler le soir selon leur disponibilité, ce qui n'est pas négligeable en période d'inflation. Cette possibilité est également offerte à plusieurs ménagères qui, par ce fait, peuvent s'offrir certaines jouissances qu'elles ne pourraient obtenir avec le seul salaire du mari. Il faut ajouter à cela le caractère personnel de nos services; nos clients deviennent nos amis.

Une solution provenant de l'industrie privée.

La réponse peut être très simple. Lorsqu'il y a des problèmes, il y a aussi des opportunités. Lorsqu'il y a de gros problèmes, il y a également de grosses opportunités. Et, à cause de la compétition au sein de l'entreprise privée, il y aura toujours des individus capables de reconnaître le besoin d'apporter une solution à un problème puisque cette façon d'agir ne peut que rapporter des dividendes. Très souvent, ces personnes réussissent où le gouvernement a échoué. La vente itinérante est née d'un besoin reconnu par le consommateur. Ce qui était bon hier l'est encore aujourd'hui.

Si les méthodes sont déficientes, il faut corriger les méthodes et non anéantir le système, ce qui est beaucoup plus positif.

Le coût. A cause de son caractère particulier, le consommateur peut se procurer toutes sortes de produits ménagers ou autres à un coût très réduit. Premièrement, l'élimination d'intermédiaires; deuxièmement, l'élimination des frais de livraison; troisièmement, l'élimination de publicité coûteuse; quatrièmement, l'élimination des frais d'étalage en plus des nombreuses dépenses fixes encourues par les magasins font qu'il est possible d'offrir un produit de meilleure qualité à un coût inférieur.

Quelles ont été les causes des plaintes portées à l'Office de la protection du consommateur? Premièrement, le manque d'information à la fois du consommateur et du commerçant; deuxièment, la confusion créée chez le consommateur en ce qui concerne une vente itinérante et une vente à la place d'affaires; troisièmement, la publicité démontrant au consommateur la trop grande facilité de se prévaloir de la loi en tout temps, ce qui généralise la confusion mentionnée ci-haut; quatrièment, il faut l'admettre dans notre industrie, pas plus ni moins que dans d'autres, il y a eu et il y aura toujours certains individus à la conscience élastique, qui profitent du consommateur; cinquièmement, les ventes à pression; sixièmement, le désir du client d'annuler la vente, à cause de cette pression qui fut exercée sur lui; septièmement, certaines difficultés à obtenir une annulation.

Quels sont les remèdes apportés par le bill pour remédier à cette situation? Bien que les moyens varient d'une province à l'autre, un des moyens le plus souvent employé est celui qui accorde au consommateur une période de réflexion après son achat. Généralement, je crois, en Ontario et aux Etats-Unis, l'on accorde une période de 72 heures jugée comme suffisante au consommateur pour réagir. D'autres accordent le droit d'annuler la vente moyennant le paiement de 100% des frais encourus par le commerçant en deçà d'une courte période ne dépassant pas cinq jours.

Quel impact sur notre industrie apporte ce droit d'annuler?

En premier lieu, nous concédons au consommateur le droit à une période de réflexion. Le tout est de savoir ce dont le consommateur a besoin et ce que le commerçant peut subir, le tout sans préjudice.

Nous considérons comme suffisante une période de réflexion de 72 heures. Cependant, bien que nous ayons eu beaucoup de difficulté à travailler avec la période de cinq jours, que nous considérons comme un maximum plus ou moins acceptable, le projet actuel, qui accorderait dix jours, est non seulement inacceptable, mais il contribuera purement et simplement à éliminer totalement le commerçant itinérant. Nous considérons comme absolument inutile une telle initiative en faveur du consommateur. Au contraire, elle défavorisera considérablement le consommateur et voici comment:

Avec l'ancienne loi, il nous était encore possible de laisser notre appareil à l'essai, en espérant qu'il nous revienne dans un état satisfaisant, ce qui était à 80% des fois le cas. Pour les autres 20%, nos représentants se servaient de ces machines comme démonstrateurs.

Il est maintenant sûr que ce privilège d'essai devra être retiré au consommateur, le forçant ainsi à acheter un appareil sans l'avoir essayé au préalable, à cause de la trop longue période d'essai. Cet appareil ne serait plus revendable comme neuf, d'autant plus qu'il serait très risqué de laisser un appareil à un consommateur de qui nous n'avons même pas la possibilité de recevoir un léger dépôt pour prouver le sérieux de son désir d'acheter.

Le projet de loi 7 est-il juste?

Nous nous considérons particulièrement pris à partie par cette loi, puisqu'elle n'affecte en aucune façon les gros magasins qui, tout en offrant considérablement moins de service au consommateur, ne peuvent que tirer profit d'une telle loi.

Au magasin, un consommateur subit autant sinon plus de pression que dans la vente itinérante, car il fut amené à ce magasin à la suite d'un bourrage de crâne par la télévision, les journaux, la radio, etc.; ces coûts sont additionnés au prix de la marchandise, alors que nous lui offrons une démonstration complète, une période d'essai de cinq jours ouvrables, plus une période de réflexion. Au magasin, le consommateur ne peut même pas soulever l'étui qui protège le produit. Certes, certains magasins reprennent certaines marchandises, mais il en coûte cher au consommateur pour ce service. Tout se paie de nos jours, mais tous n'accordent pas ce service. Plusieurs remettent des bons de crédit et encore plus ne reprennent aucune marchandise. Pourquoi deux poids deux mesures? C'est à se demander si le but précis du législateur n'est pas d'éliminer complètement le petit au profit du gros. N'ayant pas réussi avec cinq jours, cette fois, on est sûr de réussir en portant cette période à dix jours sous prétexte de protéger le consommateur. Peut-être est-ce politiquement rentable à court terme mais l'est-ce économiquement? Est-ce protéger le consommateur

que d'agir de cette façon? Plusieurs facteurs nous portent à penser ainsi.

I) y a l'acharnement de l'office à persécuter les commerçants itinérants, soit par la visite d'inspecteurs chez nos clients, visite effectuée sans plainte de ceux-ci, ceci dans le but de pouvoir déceler un certain nombre de mécontents qui pourraient, éventuellement, servir contre nous lors d'enquête à sens unique menée par le directeur. Il n'y a aucun commerce qui pourrait survivre à une telle pression. En fait, avec une telle méthode, on n'est jamais coupable, mais toujours perdant. Le directeur possède des pouvoirs discrétionnaires dont il se sert à outrance, sitôt que l'on ose s'opposer à ses désirs. Pourquoi notre avenir doit-il dépendre d'un seul homme? Certes, nous avons le loisir de contester ses décisions, mais à quel prix?

Récemment, nous avons eu un échantillonnage des pouvoirs de ce directeur absolument incompétent, partisan. Je pourrais employer beaucoup d'autres qualificatifs qui seraient très appropriés mais non utiles dans les circonstances, car après que nous avons gagné une cause à Montréal qui nous accusait de n'avoir pas marqué le prix de chaque bien, le directeur décida alors de changer de territoire pour prendre dix actions pour les mêmes raisons, mais cette fois, à Québec. Notre permis fut suspendu sans raison, bien que nous ne soyons coupables d'aucune infraction à la loi. Nous en subissons quand même les préjudices. Nous subissons des pertes de revenus considérables parce que nous avons dû recourir à la contestation de sa décision et en subir les délais judiciaires parce que le directeur, lui, prétend que, lorsque vous vendez une polisseuse d'auto, l'extension, la cire, le panneau publicitaire, le bonnet qui recouvre le disque de l'appareil ne sont pas des accessoires reliés à l'appareil.

A-t-il exigé de Ford qu'un prix soit mentionné séparément pour l'anjoliveur de roue, etc.? A-t-il exigé du magasin de distribution aux consommateurs que soit mentionné séparément le prix des épices vendues obligatoirement, même si vous n'avez besoin que d'une étagère à épices? A-t-il obligé les compagnies de savon à indiquer le prix des serviettes, tasses, etc. contenues dans les boîtes de savon? Combien d'autres exemples d'infraction à la loi sont commises par les gros sans qu'ils soient importunés. Serait-ce parce que leur pouvoir de lobbying est très efficace? Serait-ce à cause de leur possibilité monétaire? Serait-ce eux qui font pression sur le gouvernement qui ne peut leur refuser à cause de leur participation à la caisse électorale? Avec les clauses contenues dans cette loi, on peut supposer qu'il existe une quelconque raison semblable.

La loi n'interdit-elle pas d'offrir des primes aux consommateurs qui procurent au marchand une recommandation d'un éventuel client? Pourquoi, M. le directeur, n'êtes-vous pas intervenu auprès de la Cie Woodhouse?

Ici, vous avez un exemple frappant. Il l'a dans les mains depuis déjà au-delà d'un mois. Je suis persuadé qu'il n'y a rien de fait là-dessus. Vous avez ici encore d'autres offres semblables. C'est la même chose qui se produit ici. Ce sont des gros, ce ne sont pas des petits, on ne les touche pas. Comment peut-on accorder à un directeur les pouvoirs de mener une enquête unilatérale sans nous accorder le pouvoir de contre-interroger les témoins qui, visiblement, ont été admirablement bien préparés par les inspecteurs? Je citerai des exemples tantôt là-dessus. Ils ont tous été payés, non pas au tarif judiciaire en cour, mais on leur disait à haute voix, afin de bien faire remarquer aux autres: Vous enverrez votre compte à l'office, leur disait-on. Lors de l'audition de notre cause, on nous refusa l'expulsion des témoins, bien que l'enquête fût terminée.

Je veux dire tout simplement qu'après l'enquête, il y a eu une audition pour l'obtention de notre permis, ce qui ne concernait en aucun cas les témoins qui avaient participé à l'enquête. On lui a demandé tout simplement d'expulser les témoins qui étaient là, parce que cela ne les regardait pas. On nous a refusé cela.

L'art d'intimider le commerçant par les avocats attachés à l'office. Comment doit réagir un commerçant lorsqu'une cause est prise contre lui par un bureau d'avocats qui compte parmi son personnel un avocat qui fait partie de l'équipe volante des conférenciers de l'office? Doit-il, dans de telles circonstances, se dire: Je n'ai pas le choix? Si je n'obtempère pas à sa demande, je risque d'être persécuté à outrance ou subir toute cette persécution pour finalement avoir un jugement en sa faveur, mais tout de même, rester au plancher sans défense, parce que M. le directeur possède avec lui les pouvoirs, les fonds, le personnel, enfin tout ce qu'il faut pour vous écraser sans merci, parce qu'il en a décidé ainsi.

Comment l'office veut arriver à former une équipe d'espions. C'est bien simple, on se sert des besoins pécuniaires des associations de consommateurs en leur suggérant de réclamer dans un mémoire le pouvoir pour un consommateur d'actionner lui-même le commerçant en lui promettant que 50% de l'amende lui seront remis. On offre ainsi un "side line" aux consommateurs et livre le commerçant à la merci de ceux-ci, puisqu'eux n'ont en tête que l'appât du gain et non d'analyser objectivement la valeur de la supposée offense. Cette offre a été faite lors d'une réunion à laquelle nous avons assisté à l'Association de la protection du consommateur de Sainte-Foy.

Certaines remarques sur la revue publiée par l'office. Dans cette revue, on publie les causes gagnées par l'office et à de rares occasions on mentionne une cause perdue par l'office, laissant ainsi le consommateur sous l'impression que l'office gagne presque toutes ses causes et perd rarement, ce qui est absolument faux. Il n'y a dans cette revue aucune objectivité, ce qui est à l'encontre même des objectifs normalement visés par une telle loi. Cette revue est tellement poussée que c'est notre intention d'exiger des services de la publicité frauduleuse une enquête sur cette revue, après que nous aurons amassé suffisamment de preuves pour supporter nos avancés.

Une telle enquête de notre part demande beaucoup de temps et d'argent, puisqu'il faut scruter tous les jugements se rapportant à cette loi

et il appartiendrait beaucoup plus à un organisme gouvernemental neutre de faire ces recherches plutôt qu'à nous.

Le représentant du commerçant doit-il agir en son nom? Nous considérons qu'il est très dangereux autant pour le consommateur que pour le commerçant de permettre au représentant d'agir au nom des commerçants, comme il est permis dans le projet de loi. a)A cause du trop grand nombre de représentants qui quittent après peu de temps, ceux-ci pourraient ainsi accaparer certaines marchandises après avoir quitté leur emploi et le consommateur sera inutilement importuné. b) A cause des commissions qu'il devra rembourser suite à une résolution de contrat, il pourra ne pas déclarer cette annulation afin de protéger sa commission et le consommateur sera inutilement importuné. c) A cause des sommes qui pourraient être impliquées, il est normal que le commerçant ait un lien direct et unique avec le consommateur dans ces cas de résolutions de contrats.

Un projet de loi proposé par l'entreprise privée. Nous proposons donc que l'article 37 se lise comme suit: Un commerçant itinérant est un commerçant qui, lui-même ou par un représentant ailleurs qu'à son adresse principale ou autre locaux loués par lui a) sollicite un consommateur déterminé en vue de conclure un contrat, ou b) conclut un contrat avec un consommateur.

Les articles 39 à 48 s'appliquent aux contrats de vente ou de louage de biens ou de services et aux contrats mixtes de vente et de louage de biens ou de services conclus entre un commerçant itinérant et un consommateur sauf: a) aux contrats en vertu desquels l'obligation totale n'excède pas $10; b) aux contrats de vente d'une automobile lorsque le contrat est formé à l'adresse du commerçant; c) aux contrats de vente de produits alimentaires; d) aux contrats dont la sollicitation et l'acceptation se font par correspondance ou par messagers.

L'article 39. Ne constitue pas un contrat conclu par un commerçant itinérant, le contrat intervenu au domicile du consommateur à la demande expresse de ce dernier.

A l'article 40, le contrat doit être constaté par écrit et divulgué: a) le numéro de permis du commerçant itinérant; b) l'adresse du commerçant itinérant et, s'il y a lieu, celle de son représentant lorsque la vente est conclue à plus de 50 milles de distance du bureau régional du commerçant; c) le lieu et la date du contrat; d) la faculté accordée au consommateur de résoudre le contrat à sa seule discrétion dans les cinq jours suivant celui où chacune des parties est en possession de l'exemplaire du contrat qui lui est destiné;

Nous suggérons que le paragraphe e) soit aboli. Paragraphe f) toute autre mention prescrite par les règlements ayant droit exclusivement à l'application des articles 39 et 48; nous suggérons l'abolition des articles 41 et 42.

A l'article 43, le consommateur se prévaut de la faculté de résolution: a) par remise du bien au commerçant itinérant; b) au moyen d'un avis écrit à cet effet au commerçant itinérant.

A l'article 44, le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise en bon état ou de l'envoi de l'avis à la condition que la marchandise soit remise en bon état.

A l'article 45, dans les sept jours suivant l'envoi de l'avis, le consommateur doit remettre dans la même condition qu'il l'a reçu, au commerçant itinérant le bien qui a fait l'objet du contrat.

Les articles 46 et 47 sont abolis.

A l'article 48, le consommateur ne peut se prévaloir de la faculté de résolution lorsque le bien a été endommagé ou ne peut être remis au commerçant itinérant.

A l'annexe 1, dans ce projet de loi, les pouvoirs du directeur sont tels que pour demeurer en affaires il faudrait être associé avec lui ou être son ami. En effet, le directeur seulement peut prétendre une infraction — il a juste à prétendre à la culpabilité — sans avoir à faire la preuve devant un magistrat, saisir et emporter tout registre, livre, compte, pièce justificative, lettre, télégramme, autre document et bien, et les garder jusqu'à ce qu'ils aient été produits en preuve dans une procédure judiciaire.

En fait, il peut vider radicalement votre commerce, vous empêchant de percevoir ou de payer vos comptes ou d'exécuter tous autres travaux administratifs absolument essentiels à la bonne marche de vos affaires. Ce n'est pas pire que cela en Russie.

C'est l'article 228d. Ce même directeur a les pouvoirs d'un magistrat, ce qui l'autorise, après enquête — si l'on se base sur l'expérience précédente, le commerçant n'a aucune possibilité de défense — à divulguer publiquement tout ce dont il a pris connaissance lors de cette enquête; article 231.

De plus, il est impossible à un commerçant lésé par cette enquête d'instituer une procédure civile contre le directeur; article 232.

Cependant, le directeur se réserve le droit de pouvoir protéger ceux qu'il estime ou ceux qui lui sont soumis en se gardant le droit d'exiger de simples promesses ou tout simplement de retirer les procédures déjà entreprises; article 233.

Le directeur peut, en utilisant la batterie d'inspecteurs, d'avocats et les fonds disponibles s'il le désire, fabriquer une équipe de témoins recrutée parmi les milliers de clients du commerçant qui, se sentant quelque peu lésés, consentent à témoigner contre celui-ci et ensuite invoquer l'article 239b pour lui retirer son permis tel que cela s'est produit contre nous il y a quelques mois.

Dans cette enquête, il nous fut refusé d'être représenté ou de contre-interroger les témoins sous peine d'expulsion. Heureusement, l'article 257 oblige maintenant le directeur à permettre au commerçant de contre-interroger les témoins, ce qui prouve le bien fondé de notre objection et ce qui prouve' en même temps que, lorsqu'on accorde au directeur des pouvoirs excessifs, il sait en abuser. Comment un commerçant peut-il, même s'il a investi des années de labeur et des sommes considérables, avoir confiance à un tel système économique? Quel commerçant peut prétendre ne jamais faire d'erreurs? Quel commer-

çant peut prétendre que ses représentants ne feront jamais d'erreurs?

Comme il faudrait atteindre cette inaccessible perfection pour être à l'abri du directeur, il deviendra, par cette loi, impossible d'exploiter quelque commerce que ce soit sans être à la merci du directeur.

Je me demande qui, au Québec ou ailleurs, peut être plus dangereux que celui-ci. Alors que l'on crie sur tous les toits qu'il manque au Québec des industries secondaires pour activer notre économie, faut-il protéger la minorité de consommateurs prétendument lésés contre la majorité qui sait faire la différence entre un bon et un mauvais produit, même au prix de notre économie? Pourquoi a-t-on enlevé l'article 113 dans la loi de 1971 qui accordait le privilège au commerçant de prouver sa bonne foi? A l'article 233, le directeur peut demander à un commerçant un engagement de respecter une loi qu'il a peut-être enfreinte. Pourquoi ne demande-t-on pas à ce directeur d'aviser au préalable un commerçant qui souvent, sans le savoir, a enfreint une loi, comme cela existe pour une infraction au règlement d'urbanisme d'une ville, en lui accordant un délai pour y remédier? Ceci éviterait de nombreuses procédures inutiles qui nous ont coûté une somme énorme pour nous défendre. Pourquoi l'OPC n'a-t-il pas un bureau juridique d'information à la disposition des commerçants, lorsque ceux-ci veulent savoir s'ils sont oui ou non en loi? Cela serait beaucoup plus positif pour les deux parties.

A l'ennexe 2: Quelles seront les conséquences économiques de cette loi? Sans parler en expert, sans pouvoir certifier les chiffres avancés, puisque nous n'avons ni les moyens ni les experts nécessaires à une telle étude, il en ressort cependant des faits qui n'ont aucunement besoin d'experts pour les déceler. Nous vous suggérons d'éviter les sentiments et de faire une étude sérieuse avec vos fonds et vos experts afin d'établir l'impact économique de la vente itinérante. Combien de petits marchands devront se retirer à cause du manque de capital nécessité par la défense d'obtenir un dépôt ou d'effectuer une vente au comptant avant la période de dix jours? Il leur faudra absorber le tiers de leur chiffre d'affaires mensuel. Encore une loi pour protéger les gros et empêcher le petit contribuable de gagner décemment sa vie même s'il a du coeur au ventre. Combien de consommateurs, par la vente itinérante, réussissent à gagner honnêtement un revenu supplémentaire? Il y en a sûrement des milliers au Québec et ce ne sont pas, pour la plupart, des vendeurs professionnels. Comment le consommateur peut-il être lui-même lésé par une telle loi? La précédente loi permettait au consommateur une période de réflexion de sept jours, ce qui était amplement suffisant pour connaître la valeur d'un produit et en arriver à une décision. S'il désirait décommander, son dépôt lui était tout simplement remboursé. Avec la présente loi, il est interdit de percevoir toute somme d'argent avant dix jours. Le consommateur est amplement protégé par l'article 250 qui spécifie que le bon de garantie doit d'abord servir à rembourser le consommateur. Pourquoi cette clause additionnelle qui ne servirait, à toutes fins pratiques, qu'à léser le consommateur, puisque dans bien des cas où le consommateur pouvait bénéficier d'une période d'essai avant de devoir décider, il ne sera plus possible au commerçant d'accorder une période plus prolongée, à ce même service, car il en coûtera beaucoup trop pour pouvoir maintenir nos prix à un niveau compétitif.

Le Président (M. Kennedy): Mme le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, pour employer les mots de M. Massicotte, on va éviter de faire des sentiments, on va surtout éviter l'émotivité pour rester très serein et très calme afin d'avoir des discussions qui soient sous le signe de l'efficacité ce matin. La compagnie Water Matic Canada Inc. nous soumet un rapport qui porte principalement sur la philosophie — je pense que c'est votre philosophie personnelle — à l'égard de la vente itinérante et, en même temps, sur les démêlés judiciaires avec l'Office de la protection du consommateur.

Vous comprendrez que la commission parlementaire qui porte sur l'étude du projet de loi no 7 n'est pas l'endroit pour discuter des griefs qu'entretient la compagnie à l'égard de l'office de même que des démêlés judiciaires auxquels l'office et la compagnie sont parties, vu que ces démêlés font présentement l'objet d'un appel devant les tribunaux. Je n'ai pas l'intention de commenter certaines de vos observations, je m'en tiendrai aux observations qui s'avèrent pertinentes aux fins d'études du projet de loi no 7.

Concernant l'article 41, la période de réflexion de 10 jours, vous considérez que cette période — autrefois, c'était 5 jours et, maintenant, nous proposons 10 jours — pour vous, c'est inacceptable et inutile pour le consommateur. Sans entrer dans les détails juridiques, je pense qu'il faut faire la mise au point. Quand on mentionnait cinq jours dans la loi actuelle, nous ne mentionnions pas les samedis, dimanches et jours fériés, ce qui aurait pu faire à peu près 7 jours de période de réflexion; donc, la période de dix jours que nous proposons maintenant, y compris les samedis, dimanches et jours fériés comporte une différence beaucoup moindre que les cinq jours dont on parle.

Une des raisons qui fait que vous trouvez le délai inacceptable, c'est que vos appareils seraient peut-être sujets à plus d'usure, par exemple. Vous me dites aussi que vos produits sont durables, résistants, efficaces; alors, je comprends mal votre inquiétude quant à la possibilité d'usure de vos appareils, considérant la période de réflexion qui connaîtrait un prolongement de cinq jours, de trois jours, en fait.

M. Massicotte (Georges): Si vous me permettez, c'est assez facile à expliquer. C'est que, lorsque l'on vend un produit, il ne s'agit pas ici de parler des défectuosités mécaniques.

Lorsqu'on parle d'usure, on parle tout simplement d'un appareil qui peut avoir été endom-

magé, où la peinture a été endommagée. Si vous laissez un appareil durant dix jours, ce qui peut se présenter par la suite, c'est que lorsque la madame a terminé son ménage, elle va passer l'appareil à sa voisine. Comprenez-vous? Et elle aussi va faire son ménage.

Je vous ai dit qu'on avait eu beaucoup de difficulté à travailler avec la période précédente de cinq jours, c'est-à-dire sept jours, incluant les fins de semaine. Si on rajoute trois jours à cela, cela vous donne quand même un laps de temps assez prolongé.

Je crois que pour la majeure partie des appareils qui peuvent être laissés à l'essai, dans les maisons privées, il y a quand même une limite de temps où vous pouvez le faire.

Premièrement, vous avez à supporter un inventaire qui est sur le marché et qui accentue nécessairement vos coûts et ne peuvent que contribuer à augmenter le prix de la machine.

A part cela, quand on parle d'usure, si vous "pockez" la machine et que je vais livrer une balayeuse Water Matic chez vous, même si je vous vante toutes les qualités de la Water Matic et que vous acceptez que c'est une balayeuse hors pair et qui va durer toute la vie, si elle est "pockée", vous ne la voudrez pas. On ne pourra pas vous la vendre comme neuve.

C'est le cas chez nous et c'est également le cas pour d'autres produits compétitifs, parce que les allégations que nous faisons dans notre mémoire sont nécessairement amenées par Water Matic, mais concernent également à peu près tous les produits qui existent sur le marché.

Vous allez prendre n'importe quelle sorte de balayeuse, c'est la même chose. Vous allez prendre des volumes, que ce soient des encyclopédies ou quoi que ce soit, cela peut être détérioré parce que les pages vont avoir été tournées trop souvent. Il y a un paquet de facteurs qui entrent en ligne de compte, de telle sorte que lorsque nous livrons une machine sur le marché, la personne veut avoir une machine en bon état. Lorsqu'elle est égratignée, elle n'en veut pas. A ce moment-là, cela devient une machine usagée. Je ne vois pas pourquoi le consommateur aurait besoin de trois jours supplémentaires.

Lorsque vous avez eu une machine chez vous pendant sept jours, il ne faut quand même pas prendre les consommateurs pour des imbéciles. Ils sont capables de prendre une décision. Ce ne sont quand même pas des illettrés, ces gens-là. Cela ne prend pas un mois pour prendre une décision à savoir si on veut une machine ou non.

A notre sens, sept jours, c'est amplement suffisant, surtout que vous nous parlez dans la loi de substituer toute possibilité d'obtenir un dépôt. A ce moment-là, il y a de graves préjudices que vous causez aux commerçants.

Le dépôt est surtout psychologique. Lorsqu'on laisse une machine chez un client, c'est parce qu'on espère faire une vente; c'est normal. S'il n'y a pas dépôt, s'il n'y a rien, la personne va prendre la machine et elle va s'en fouter. Elle va faire n'importe quoi avec la machine et elle va nous la remettre par la suite.

S'il y a un dépôt, il y a quand même une espèce d'aspect psychologique qui fait que la dame a dû débourser un certain montant d'argent qui, sans lui conférer une obligation totale, lui a quand même conféré une obligation morale. Elle a fait un geste pour montrer son sérieux.

Mme Bacon: Si je comprends bien vos craintes, c'est à l'effet d'être sans recours devant une éventualité où votre appareil serait endommagé par le consommateur, mais l'article 48 défend à un consommateur de se prévaloir de la faculté de résolution de son contrat s'il a endommagé votre produit. A ce moment, il ne peut pas abolir le contrat.

M. Massicotte (Georges): Si c'est fait sciemment. Vous me dites par l'article 48?

Mme Bacon: Oui. En fait, si je comprends votre crainte, c'est de voir votre produit vous être retourné endommagé, ni plus ni moins.

M. Massicotte (Georges): Je crois que M. Clément Gareau...

Mme Bacon: Vous pouvez y aller M. Gareau.

M. Gareau (Clément): Je crois, Mme Bacon, que le problème est ceci: Si nécessairement j'offre de laisser un appareil chez un consommateur, il me faut quand même une certaine crédibilité de ce client en question. Si on lui laisse l'appareil sans aucun dépôt, sans rien, qu'est-ce qui nous prouve que, demain, l'appareil sera là? Qu'est-ce qui nous dit que, demain, ce client ne sera pas déménagé? Dans la loi 45, je crois qu'il n'y a aucune possibilité que le consommateur puisse perdre, à cause de la garantie que nous offrons à la protection du consommateur. D'après ce que je peux voir, vous voulez imposer, par cette loi, qu'on ne prenne aucun dépôt ou montant d'argent avant cette période de dix jours par crainte que le commerçant itinérant ne puisse pas remettre son argent au consommateur si le client veut annuler dans une période de dix jours.

On dit très bien qu'on a un certificat de garantie qui va au-delà de $50 000, $60 000 ou plus, justement, pour cette cause. Je reste sur le point que la raison pour laquelle on s'oppose à ne pas recevoir aucun dépôt avant la période de dix jours, c'est une des raisons majeures. L'autre raison, qui est très importante aussi c'est que lorsqu'un vendeur itinérant va faire sa vente, nécessairement on veut savoir la solvabilité de cette vente. Si j'ai laissé cela chez une personne, n'ayant aucun dépôt, parce que la loi prévaut, on ne peut pas savoir si ce consommateur est sérieux d'acheter notre produit.

Mme Bacon: Vous avez bifurqué vers le paiement initial.

M. Gareau: C'est possible.

Mme Bacon: J'en suis encore au délai de ré-

flexion. Ce que je voulais mentionner c'est que l'article 48 protège quand même le commerçant à ce moment.

M. Massicotte (Georges): Ecoutez, je lis l'article 47, "Le commerçant itinérant assume les risques de perte ou de détérioration par cas fortuit du bien qui fait l'objet du contrat, même après sa livraison au consommateur, jusqu'à l'expiration du délai prévu à l'article 45."

Mme Bacon: Oui, mais lisez bien l'article 48.

M. Massicotte (Georges): II y a quelque chose qui porte à confusion quelque part. D'un côté, on nous tient responsables et l'autre article nous enlève la responsabilité. Je ne sais pas ce qu'on peut prendre. Comment va-t-on faire pour déterminer cela? Est-ce que le fait qu'il y ait une petite égrati-gnure sur une machine peut la faire considérer comme détériorée pour le consommateur? Comment va-t-on faire la preuve de cela? Je sais toujours bien que, si je vais livrer une machine chez un autre consommateur et qu'il y a une égra-tignure dessus, il ne la prendra pas. Celui qui me l'a remise va dire: Ecoute, une petite égratignure comme cela, tu n'es pas pour m'écoeurer avec cela. C'est quoi un bien détérioré selon l'article 48? C'est très vague. Il n'y a pas de précisions du tout.

Mme Bacon: Non, je voudrais que vous lisiez tous les articles, pas seulement ceux qui font votre affaire pour votre argumentation.

M. Massicotte (Georges): Non, écoutez, si je me trompe, corrigez-moi. Dites-moi l'article qui corrige cela et je vais être d'accord avec vous.

Mme Bacon: C'est l'article 48, pour vous soulager un peu.

M. Massicotte (Georges): Oui, mais comment peut-on déterminer qu'un produit est détérioré?

Mme Bacon: C'est la responsabilité du consommateur. Il y a quand même une responsabilité du consommateur aussi; ce n'est pas seulement le commerçant. On a des responsabilités comme consommateurs.

M. Massicotte (Georges): Oui, mais quelle sorte de détérioration allez-vous prendre en ligne de compte à la protection du consommateur? Voyez-vous, il y a bien des problèmes qui entrent en ligne de compte d'ici là. Pour prouver nos allégations, il nous faut toujours aller devant les tribunaux. Si on refuse de reprendre une machine parce qu'elle est égratignée, le consommateur peut nous dire: Ecoute, il n'y a pas assez d'égrati-gnures après, arrange-toi avec tes troubles. Si je refuse d'annuler et si je veux faire payer mon client, je suis obligé d'aller devant les tribunaux, de subir les délais judiciaires, de payer des frais d'avocats que je suis obligé d'absorber même si je gagne, parce que le consommateur n'est respon- sable que des frais de cour et non pas des frais d'avocat que je dois subir. Alors, tout cela, pourquoi? Vous savez, il faut quand même être logique un petit peu. Je suis bien d'accord qu'on doit protéger le consommateur; seulement, il faut aussi laisser un petit peu de protection aux commerçants. On n'est quand même pas des imbéciles. Je pense qu'on apporte quelque chose à l'économie du pays et de la province. On n'est pas des imbéciles, nous autres. On s'en vient ici pour quelque chose. Le consommateur travaille pour l'industrie. Si l'industrie n'est pas capable de vivre, le consommateur ne travaillera pas. Vous allez avoir un petit peu plus de chômeurs, c'est tout ce qui va vous arriver.

Mme Bacon: Non, ce que j'ai toujours dit, et je le répète encore ce matin, c'est qu'on veut rétablir un certain équilibre. Je pense que vous n'êtes pas contre cela, non plus. Les acomptes qui vous sont versés par les consommateurs lors de la passation d'un contrat, par exemple, en ce moment, est-ce que vous les versez dans un compte en fiducie ou s'ils vont dans le compte de la compagnie? Est-ce qu'il y a un compte spécial pour les acomptes qui vous sont versés lors de la passation des contrats?

M. Massicotte (Georges): Ecoutez! Si on se base sur l'ancienne loi, ça dépendait... Je pense que la loi prévoyait — corrigez-moi si je me trompe — qu'un compte devait être mis en fiducie lorsque nous ne livrions pas la marchandise immédiatement, c'est-à-dire que vous aviez des gens qui percevaient des sommes d'argent à l'avance et livraient la marchandise une fois qu'elle était payée. Cela est un petit peu différent.

Dans notre cas à nous, on livre une machine immédiatement. On reçoit un acompte, disons, je ne sais pas, de $25 ou de $50. Le consommateur a une machine qui vaut $400 ou $500 dans sa maison. Nous, on a $50 d'acompte. Lequel des deux est le mieux protégé?

Je ne vois pas l'obligation d'avoir un compte en fiducie dans un cas semblable, premièrement parce que le consommateur, lui, est protégé par un autre article — je pense que c'est l'article 250, si je ne me trompe pas — qui dit que le bon de sécurité servira préalablement à rembourser le consommateur, s'il y a droit. Pourquoi rajouter, en plus de ça, qu'on n'ait pas le droit d'aller percevoir un petit $25 ou un petit $50 en principe? Notre machine est sur le plancher, à la maison. Le consommateur a une machine de $400 ou de $500 chez lui. On a un petit $25 ou $50 chez nous. Ecoutez! Je pense que le consommateur est passablement plus protégé que nous.

Le compte en fiducie, voici ce qui arrive si vous gardez les sommes d'argent en fiducie pendant dix jours. Les ventes totales de dix jours, un sous-directeur, si vous voulez, devrait garder ces sommes totales dans un compte de banque à part, dont il ne pourra pas se servir pour administrer son commerce. Ce qui veut donc dire un investissement beaucoup plus fort qu'avant. Avant ça, vous pouviez demander, par exemple, à quelqu'un

qui avait un travail à temps plein d'ouvrir un petit commerce le soir, à temps partiel, et de se ramasser un petit peu d'argent, et avec un investissement très minime. Mais là, si vous êtes obligés de prendre le tiers de son chiffre d'affaires du mois et le placer dans un compte en fiducie, ça peut demander des sommes de $10 000, $15 000, $20 000, $25 000 pour ouvrir un commerce, et vous allez éliminer à peu près 75% des commerçants itinérants qui font ça en "side line", si vous voulez, le soir, parce qu'ils n'ont pas les moyens de fournir cet investissement. Encore là, voyez-vous, le petit, qui peut arriver et gagner quelques cents par son travail, n'est pas capable, parce que ça va lui prendre le tiers de ses ventes du mois qu'il devra mettre en fiducie, dans un compte, alors que le consommateur est amplement protégé par l'article 250. Cela lui prend un bon. Il ne peut pas avoir de permis de vendeur itinérant s'il n'a pas un bon de garantie, et le bon de garantie sert à rembourser le consommateur. Pourquoi rajouter ça en plus et empêcher le gars de gagner sa vie?

Mme Bacon: En fait, quand on légifère, c'est pour essayer de prévenir certains abus. Même si vous parlez de bons de garantie, on a vu certain cas, comme celui du Cercle de la future ménagère, où il y avait des bons et les gens avaient respecté les demandes de l'office. Il y a quand même des gens qui ont été privés de milliers de dollars. Ils n'ont pu récupérer leur argent. Je pense que ce qui justifie un peu certains articles de la loi, sont certains abus. Si je me réfère à l'article 11.02 du règlement de la loi actuelle, je ne suis pas sûr que vous le respectiez entièrement.

M. Massicotte (Georges): II n'y a aucune espèce de comparaison avec le Cercle de la future ménagère, parce que le Cercle de la future ménagère percevait des sommes d'argent et livrait la marchandise une fois qu'elle était payée, soit au bout de six mois, un an et peut-être deux ans. Dans notre cas, on livre la marchandise immédiatement. Il ne faut pas faire une comparaison entre le Cercle de la future ménagère et nous.

Mme Bacon: Nous légiférons pour essayer de diminuer certains abus là-dessus.

M. Massicotte (Georges): Dans des abus comme cela, je suis complètement d'accord que la loi devrait être très sévère.

M. André Gareau aimerait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Gareau (André): II y a un fait qui existe à ce sujet, je pense. Le pourcentage des annulations qui peut exister de la part du consommateur après qu'on lui a vendu un produit est très minime. On a peut-être 2%, 3% ou 5% d'annulations tout au plus.

Mme Bacon: Pour l'ensemble de vos ventes?

M. Gareau: Pour l'ensemble de nos ventes. Elles sont très rares.

M. Massicotte (Georges): Même pas cela.

M. Gareau: C'est très rare qu'on ait une demande d'annulation.

M. Massicotte (Georges): Même pas cela.

M. Gareau: En mettant les dix jours, si je reviens sur ce sujet, c'est qu'il y a des organisations de prévues pour donner des commissions aux vendeurs qui ont vendu ces produits. Si on met dix jours, à ce moment, cela empêche le vendeur, par le fait même, de recevoir son argent avant deux semaines ce qui lui nuit directement, parce qu'il a besoin de son argent pour le travail qu'il a fait.

Mme Bacon: Dans la pratique habituelle, les commissions payées aux vendeurs le sont combien de jours après la vente?

M. Gareau: Ordinairement, ce qui arrive, on les paie une fois par semaine. La semaine de travail est considérée du lundi au lundi. Le lundi matin, on compile toutes les ventes du représentant et on le paie le jeudi. Ceci nous donne amplement le temps de faire vérifier la situation du client, quand il y a vente sur contrat, pour voir s'il est accepté; cela donne aussi amplement le temps de voir si on a une demande d'annulation de la part du client. Quand on a des annulations, ce qui est très rare d'ailleurs, on les a toujours le lendemain ou le surlendemain. C'est assez rare qu'on va avoir cela au bout de sept jours.

Mme Bacon: Vous dites: Du lundi au lundi et payé le jeudi, cela fait presque vos dix jours?

M. Gareau: Non, mais les ventes faites le vendredi, par exemple, au jeudi d'ensuite, cela fait quoi?

Mme Bacon: Vous les payez, celles-là.

M. Gareau: Bien sûr. On finit la semaine le lundi, donc on paie le vendeur le jeudi. Il y a quatre jours à partir du lundi matin... Cela veut dire que pour les ventes faites le vendredi soir et le samedi, on paie le vendeur quand même, quitte, s'il y a une annulation à lui reprendre cette somme sur une paie future.

Mme Bacon: Vous reprenez la commission.

M. Gareau: S'il a dix jours, cela devient beaucoup trop long. On sera obligé de donner une semaine de plus. Ce n'est pas seulement notre cas; c'est le cas de beaucoup de compagnies devant la finance.

M. Massicotte (Georges): La période commencerait dix jours après. Si le type fait une vente aujourd'hui, du lundi au lundi, et qu'il est payé le jeudi, la vente qu'il aurait faite le lundi serait considérée seulement dix jours après. Alors, sa paie serait retardée de dix jours, parce que

nous on ne peut pas payer une commission à un vendeur avant de savoir si la personne va annuler, si elle a dix jours pour le faire.

Mme Bacon: Vous le faites dans le moment, puisque vous reprenez les commissions s'il y a une annulation.

M. Massicotte (Georges): Dans le moment, on peut le faire parce que la période est quand même un peu plus courte. On prend certains risques, mais, si vous allongez la période, il va falloir simplement retirer tous ces droits. Vous savez, en affaires, on peut prendre un certain nombre de risques calculés, mais ce n'est quand même pas élastique à ce point qu'on peut aller à l'infini. Il y a quand même des points de saturation et celui-ci en est un. Si on est obligé de donner dix jours, en plus de subir l'inventaire, en plus de subir le compte en fiducie dont vous parlez, parce qu'on ne peut pas percevoir une somme d'argent avant dix jours, il faudrait payer les commissions aux vendeurs. A un moment donné, on est rendu qu'on n'est plus capable de supporter cela financièrement. Cela prendrait trop de capitaux parce qu'on n'est peut-être pas tellement gros; ce n'est pas si mal, mais il y a quand même des compagnies qui sont beaucoup plus grosses que nous et cela représenterait des sommes énormes.

Mme Bacon: A l'article 37, vous suggérez d'ajouter les termes "autres locaux". Est-ce que vous pouvez justifier l'addition de ces termes "autres locaux"?

M. Massicotte (Georges): A l'article 37. Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît?

Mme Bacon: A l'article 37, dans votre mémoire, vous suggérez d'ajouter au projet de loi les termes "autres locaux".

M. Massicotte (Georges): Par exemple, si j'ai mon siège social à Laval et que j'ai une succursale à Chicoutimi, qu'est-ce que la loi considère comme le bureau principal? Est-ce le bureau de Laval ou ma succursale de Chicoutimi? C'est un point. L'autre point, c'est également la question des expositions. Il y a des expositions qui existent dans toute la province et on loue des kiosques. Est-ce que le site de l'exposition est considéré, par la loi, comme notre place d'affaires ou si cela devient une vente itinérante dans votre interprétation de la loi?

Mme Bacon: Vous ne trouvez pas que cela crée dans l'esprit du consommateur une certaine confusion quant à l'adresse réelle de la compagnie?

M. Massicotte (Georges): Je pense que lorsque vous restez à Chicoutimi, que vous allez à une exposition de Chicoutimi, l'adresse réelle, si on a une succursale à Chicoutimi ou un distributeur à Chicoutimi qui donne entièrement le service à la clientèle, pourquoi devoir venir à Laval? Il est im- portant qu'une compagnie s'étende à travers la province de Québec, parce que plus elle va s'étendre plus elle va apporter un apport économique à la province de Québec. C'est un facteur...

Mme Bacon: ...voyager les gens comme ça.

M. Massicotte (Georges): Non, mais c'est un facteur. Seulement, généralement, dans une exposition, ce sont les gens de la place même qui sont à l'exposition. Il y a quelques rares personnes qui s'adonnent à être de passage et, si elles sont de passage, il y a d'autres bureaux régionaux à l'endroit où elles demeurent ou il y a toujours le siège social; à ce moment-là, ça nous permet d'activer nos ventes à travers la province de Québec. Notre permis nous est donné pour faire affaires dans toute la province de Québec. Si on est obligé de donner notre adresse principale à 500 milles de l'endroit où la personne a acheté un produit, il est bien évident que c'est beaucoup plus onéreux pour cette personne de communiquer avec nous à 500 milles de distance que d'aller communiquer avec cette succursale qui est dans son territoire.

Mme Bacon: Quant aux articles 41, 42, 46, 47, vous en recommandez l'abrogation sans fournir d'explications, sans fournir non plus une solution de rechange. Est-ce que vous pouvez expliciter?

M. Massicotte (Georges): Naturellement, lorsqu'on a fait ce mémoire — il est très court— c'était pour préparer la discussion. C'est ce que l'on fait.

Article 41: Le contrat conclu entre un commerçant itinérant et un consommateur peut être résolu à la seule discrétion de ce dernier dans les dix jours suivant celui où chacune des parties... Non, une minute.

Mme Bacon: Quelle est la raison pour que, dans votre mémoire, vous ayez aboli les articles 41, 42, 46, 47? Vous suggérez l'abrogation de ces articles, mais vous ne donnez pas d'explications ni de solution de rechange.

M. Massicotte (Georges): Je m'excuse, on m'a fait une remarque qui est quand même assez intéressante. Lorsque j'ai rédigé ce mémoire, j'avais l'ancien projet de loi 71 et je n'avais que quelques articles; je n'avais pas le projet de loi au complet. Si vous me permettez, je vais relire, je vais essayer de comprendre.

Mme Bacon: ...à ce que vous aviez mentionné tout à l'heure, la différence pourrait être dans la pratique quotidienne...

M. Massicotte (Georges): Oui, pour les dix jours.

Mme Bacon: C'est à cause de cela que vous suggérez l'abolition?

M. Massicotte (Georges): Oui.

Mme Bacon: C'est parce qu'il n'y avait pas de solution de rechange.

M. Massicotte (Georges): A l'article 42, on dit: "Le commerçant itinérant ne peut recevoir...

Nécessairement, cela fait suite à notre affaire. On n'est pas en faveur de l'abolition de l'acompte. A ce moment-là, on abolit l'article, purement et simplement.

Mme Bacon: D'accord.

M. Léger: M. le Président, étant donné que nous avons dépassé une heure, nous allons prendre bonne note du contenu de votre mémoire. Plusieurs remarques nous ont intéressés. A l'occasion de la continuation de l'étude de ce projet de loi, nous tiendrons compte de ce que vous nous avez suggéré. Je n'ai pas de questions particulières.

M. Massicotte (Georges): Nous sommes disponibles après le lunch, si vous voulez continuer à discuter. Je pense que nous avons tout simplement touché quelques points. Il y a certains points qu'on aimerait peut-être définir davantage si on pouvait en avoir l'occasion.

Mme Bacon: Pour ma part, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

M. Léger: Je n'aurai pas d'autres questions, ce seraient plutôt des choses générales.

M. Massicotte (Georges): Même si vous n'avez pas de questions, il y a peut-être certains points que nous aimerions expliciter. Vous avez fait une remarque tout à l'heure, en disant que vous ne vouliez pas faire de personnalité. Je vous ferai remarquer que dans le cas où on a discuté des pouvoirs du directeur, je ne voulais pas y inscrire de grief personnel. C'est quand même une loi qui s'applique à tout le monde, à toute la vente itinérante.

Je crois sincèrement que des pouvoirs absolument abusifs lui sont accordés dans cette loi. C'est une des raisons pour lesquelles, sans parler spécifiquement de notre cause, j'aimerais peut-être développer l'ensemble de l'impact que cela peut créer sur la vente itinérante. Je trouve absolument aberrant de pouvoir avoir de tels pouvoirs.

Mme Bacon: M. le Président, si vous le permettez. On a pris bonne note, M. Massicotte, de vos remarques concernant les pouvoirs du directeur de l'office. Selon ce que je disais au début, il y a certaines observations que je ne peux pas faire, parce que cela fait l'objet d'appel devant les tribunaux. Il y a une grande partie de votre mémoire, suivant les démêlés que vous avez eus avec l'office...

M. Massicotte (Georges): II y à quand même certaines choses...

Mme Bacon: Et je serais incapable de les commenter aujourd'hui, à cause de cet appel devant les tribunaux.

M. Massicotte (Georges): II y a quand même certains faits qu'on peut mentionner. Lorsque je parlais de la revue, on a publié dernièrement dans la revue qu'on avait eu dix condamnations. Par contre, on a également eu dix acquittements; cela ne paraît pas dans la revue.

Remarquez qu'on avait eu dix condamnations. Nous sommes en appel pour ces condamnations. Ce n'est pas indiqué dans la revue que nous sommes en appel pour ces condamnations.

Par la suite, des reportages ont été faits dans les journaux et ils sont absolument abusifs, absolument contraires à la vérité.

Mme Bacon: Pas par l'office, M. Massicotte.

M. Massicotte (Georges): J'ai passablement parlé avec le journaliste et je peux vous dire qu'il a eu une passablement grosse collaboration de l'office. Il n'est peut-être pas venu à Québec, mais je vous assure que le gars en savait plus que nous autres. Il a ramassé tout cela à l'office et même de son propre aveu.

Je me demande si, à un moment donné, il n'y a pas des gens de l'office qui, ne pouvant réussir ce qu'ils veulent faire par la loi, se sont servis des journaux pour arriver à leurs fins. A ce moment, je pense que c'est grave, parce que l'office n'est pas là pour anéantir quelque chose, l'office est là tout simplement pour essayer d'améliorer quelque chose. Je pense que si on veut améliorer quelque chose, si on veut être positif, on essaie le plus possible d'être objectif.

Le Président (M. Kennedy): Je ne veux pas intervenir sur les pouvoirs — je pense que cela ne nous concerne pas tellement — du directeur de l'office. Premièrement, il y a des causes contre vous qui sont présentement pendantes devant les tribunaux. Vous savez pertinemment qu'on ne peut pas en discuter. Je ne crois pas qu'il soit opportun à ce moment-ci de continuer la discussion. Je peux simplement dire que si le directeur a outrepassé ses pouvoirs, il me semble que les tribunaux vont sûrement vous donner raison. Sinon, c'est qu'il avait probablement raison d'intervenir.

M. Massicotte (Georges): $5000 pour se défendre.

M. Gareau: M. le Président, là-dessus je crois que vous avez parfaitement raison. J'admets cela, excepté que le commerçant qui lit le bill no 7 tel qu'il est fait, qui n'a jamais eu à passer par là — j'ai eu la chance de parler avec plusieurs compagnies — comprend que la loi donne ce pouvoir au directeur. Cela ne veut pas dire qu'il va s'en servir. C'est pour cela qu'on est très bien placé pour parler des pouvoirs que le directeur a. Ce n'est pas parce que c'est le directeur qui les remplace. Moi-même, je crois avoir les mêmes possibilités qu'il a. C'est une affaire que j'aimerais terriblement. Je trouve cela...

Le Président (M. Kennedy): M. Gareau, je pense que, par l'expérience que j'ai vécue la semaine dernière et cette semaine, vous êtes les seuls à vous plaindre de ces pouvoirs. Les autres représentants de vendeurs itinérants s'en sont tenus strictement au contenu du projet de loi no 7. Je voudrais qu'on continue dans cette même optique. Si vous avez des représentations à faire sur des articles qui ne vous conviennent pas, que vous croyez qu'ils pourraient être améliorés, en tenant compte de vos intérêts particuliers, je suis prêt à vous entendre, mais de là à faire tout le procès des pouvoirs du directeur, je ne crois pas que ce soit le moment. S'il n'y a pas d'autres questions des membres de la commission, et du ministre — l'Opposition a mentionné qu'elle n'avait pas de question — je vous remercie de votre présentation.

Sûrement, votre mémoire sera regardé avec le même mérite que tous les autres qui ont été présentés devant la commission.

Alors, la commission ajourne ses travaux à 15 heures.

M. Massicotte (Georges): M. André Gareau me faisait une remarque, si vous me permettez deux petites minutes.

M. Gareau (André): Je m'excuse; relativement à ce qui a été dit à ce sujet, je pense que dans l'ancienne loi, la loi de 1971, on disait qu'on pouvait recourir à un juge pour faire changer la décision du directeur; or, dans le projet no 7, cet article ne s'y trouve pas.

M. Massicotte (Georges): J'aimerais obtenir un éclaircissement, avant de partir, sur un article que je ne comprends pas. Lorsqu'il y a une cause pendante, supposons que la cause est continuée après l'adoption du projet de loi, est-on jugé d'après la nouvelle loi ou l'ancienne? Parce qu'il y a deux articles qui se contredisent et je ne comprends pas. Il s'agit de l'article 200, sauf erreur.

Le Président (M. Kennedy): Tant et aussi longtemps que la nouvelle loi n'est pas adoptée, dans le moment, il s'agit du projet de loi no 7, tel que le titre le mentionne, c'est un projet. Tant qu'on n'aura pas légiféré, que cela ne sera pas devenu une loi inscrite aux statuts de la province... cela va être une toute autre chose que le document que vous avez là. Ceci est un document de travail.

M. Massicotte (Georges): Si vous me permettrez, parce que je suis directement impliqué là-dedans, je voudrais avoir un éclaircissement. Je voudrais connaître l'esprit...

Mme Bacon: J'ai dit à M. Massicotte, je pense qu'on va terminer là-dessus, que nous avons voulu déposer ce projet de loi no 7 en première lecture et tenir immédiatement l'audition des mémoires de ceux qui sont concernés par ce projet de loi. C'est parce que, comme le disait justement le président, c'est un document de travail et, à la lumière de l'audition des mémoires que nous faisons, nous allons tenir compte des remarques qui nous sont faites. Nous n'entendrons pas 82 mémoires sans tenir compte des remarques qui nous sont faites, dans la rédaction finale de ce projet de loi. C'était suffisamment clair dans votre mémoire, en tout cas, pour ma part, pour que nous regardions davantage le projet de loi. Il y a certains démêlés que vous avez eus avec l'office. J'en tiens compte, comme je tiens compte de certaines recommandations et suggestions que vous nous faites. C'est pourquoi nous tenons des auditions de mémoires. C'est pour entendre les gens dans la pratique quotidienne de leur commerce; d'autres, concernés strictement par les problèmes des consommateurs, sont venus et viendront nous voir. Nous tiendrons compte de tout ce qui est écrit dans vos mémoires pour la rédaction finale du projet de loi.

M. Massicotte (Georges): Je vous remercie de nous avoir entendus.

Le Président (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux à 15 heures. Nous entendrons à la reprise Advertising and Sales Executives Club of Montreal, représentée par M. David Soles.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

Reprise de la séance à 15 h 20

M. Kennedy (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières continue ses travaux sur l'étude du projet de loi no 7, Loi sur la protection du consommateur.

Nous entendrons maintenant The Advertising and Sales Executives Club of Montreal, M. David Soles.

Advertising and Sales Executives Club of Montreal

M. Soles (David): M. le Président, Mme le ministre, membres de la commission, je suis David Soles, président sortant de l'Advertising and Sales Executives Club of Montreal. En affaires, je suis coordonnateur des ressources humaines de Deutz Diesel (Canada) Limitée. Mon collègue est M. Gilles Mercier, un des membres du conseil d'administration de notre association. M. Mercier est directeur du développement chez Allard Le Siège Inc., à Montréal. M. Mercier est aussi membre du Conseil des normes de la publicité.

Notre association, fondée en 1910, a plus de 700 membres, qui oeuvrent dans tous les domaines de la vente, du marketing, des media et de la publicité. Nous sommes le plus grand organisme semblable au Canada. Le but de notre association est de promouvoir le développement et les pratiques saines dans le domaine de la publicité et de la vente.

Tel que mentionné dans notre mémoire, nous sommes conscients que le consommateur doit être protégé des pratiques malhonnêtes et trompeuses. Nous appuyons l'intention générale du projet de loi no 7, mais nous sommes d'avis que certains articles de cette loi ne sont pas nécessaires et d'autres peuvent être interprétés de différentes manières.

Nous remercions la commission de cette occasion de présenter nos opinions sur ces articles.

Tel que mentionné à la page 3 de notre mémoire, nous croyons que certaines expressions utilisées dans la loi devraient être définies plus précisément. Est-ce qu'un commerçant peut être un consommateur, ou est-ce que cette expression s'applique uniquement à un individu? Qu'est-ce que la loi veut dire quand elle mentionne "caractéristiques importantes", "fait important", "comparaison injustifiée", "publicité", etc., des expressions qui sont utilisées surtout à l'article 147?

Bien que nous soyons tous contre la publicité trompeuse, nous croyons qu'il devrait y avoir intention de tromper le consommateur avant qu'un commerçant puisse être condamné selon l'article 152 de cette loi.

Nous suggérons que l'article 153 soit amendé pour inclure un énoncé qui dise qu'un commerçant ou un manufacturier ne peut faire parvenir à un consommateur un bien que ce dernier n'a pas demandé et pour lequel le commerçant veut se faire récompenser.

Cet article, tel qu'il est écrit aujourd'hui, ne permet pas à un manufacturier d'offrir des échantillons de ses produits à des consommateurs. Nous sommes d'accord avec l'intention des articles 154 et 155 de la loi, sauf que nous espérons que l'adresse du siège social des magasins à succursales sera suffisante et qu'ils n'auront pas à publier les adresses de chacune de leurs succursales dans toutes leurs annonces.

Nous sommes concernés du fait que l'article 156 ne permettra pas aux manufacturiers de faire des études de marché s'il devient nécessaire d'aviser de la raison exacte du sondage.

Qu'est-ce qu'on veut dire par le terme "prime" dans l'article 158? Cet article de la loi obligera les manufacturiers à l'échelle nationale à utiliser un emballage distinct pour leurs produits vendus au Québec. Un tel geste augmentera les coûts d'emballage et de tels coûts seront passés aux consommateurs québécois. Aussi, on doit se demander si un coupon de rabais serait considéré comme une prime. Si oui, les manufacturiers n'offriront pas de coupons au Québec lorsqu'ils veulent solliciter la vente de leurs produits. Si on ne donne pas d'argent au consommateur éventuel, ceci enlèvera au consommateur québécois une occasion d'épargner de l'argent.

Nous croyons que l'article 161 devrait être plus clair dans le but de définir exactement ce qu'on considère comme de la publicité informant les consommateurs sur les biens qu'ils peuvent se procurer au moyen du crédit. Est-ce que ceci inclura les étiquettes Chargex, Master Charge, etc., dans les annonces ou dans les vitrines d'un commerçant? Est-ce que les commerçants qui ont leur propre carte de crédit peuvent mentionner ce fait dans leurs annonces ou à l'intérieur de leur magasin? Nous sommes certains que les membres de la commission ont déjà entendu plusieurs raisons pour continuer la publicité destinée aux enfants. Malgré tout, nous aimerions vous présenter nos points de vue.

La télévision et la radio jouent un rôle éducatif aujourd'hui, soit directement ou indirectement. Il y a plusieurs programmes à la télévision qui instruisent nos enfants. Je vais citer des exemples anglais, si vous me le permettez: Walt Disney, Romper Room, Sesame Street. Ces programmes ont aussi des équivalents français. Si les diffuseurs de tels programmes ne peuvent pas vendre des commerciaux destinés à l'auditoire principal, les programmes ne seront pas rentables et vont disparaître, ou les revenus perdus par cette action seront récupérés en augmentant les coûts d'autres annonces. Ces coûts seront assumés par les consommateurs québécois.

L'industrie de la télévision privée au Québec, soit anglophone ou francophone, sera découragée de développer un programme comme CFCF-TV a fait l'année passée avec "Kid stuff". Aussi, il y a des annonces qui peuvent instruire nos enfants. En ce moment, il y a une telle campagne de publicité à la télévision qui vend les avantages d'un petit déjeuner complet présenté par Kellogg's. En bannissant la publicité destinée aux enfants, qu'arrivera-t-il à la réclame faite par l'Ordre des

dentistes du Québec ou par l'industrie laitière? Il y a beaucoup de produits qui sont consommés par des adultes aussi bien que des enfants. On a eu l'exemple de la gomme à mâcher et les tablettes de chocolat, ce matin. Nous nous demandons si le gouvernement du Québec ou son agent, le directeur de l'Office de la protection du consommateur, va étudier chaque campagne de publicité de ces produits d'avance ou si un commanditaire doit prendre ses propres risques. Les critères établis à l'article 164 de la loi ne sont pas tellement clairs sur ce sujet. Nous croyons que l'industrie de la publicité pourrait se censurer si l'on donnait plus de pouvoirs à un organisme tel que le Conseil des normes de la publicité. Ce groupe comprend des représentants de tous les secteurs de l'industrie de la publicité et des représentants d'organismes de consommateurs. Cet organisme pourrait étudier les annonces d'avance pour s'assurer que l'annonce n'est pas trompeuse et inadmissible.

Un des articles de la loi qui concerne nos membres est l'article 167. Si l'article 163 est accepté tel qu'il est écrit aujourd'hui et que les autres provinces canadiennes permettent la publicité destinées aux enfants, les manufacturiers québécois de tels produits devront, annoncer dans le reste du pays pour s'assurer de leur part du marché, mais l'article 167 interdit aux publicitaires, agences et organismes de publicité québécois de participer à la préparation ou la distribution de telles annonces. La loi ne stipule pas que ces annonces se limitent à celles destinées au Québec. Par conséquent, aucune agence québécoise ne pou-rait préparer une annonce destinée aux enfants qui serait utilisée à l'extérieur du Québec. De plus, un représentant d'un organisme de publicité ne pourrait pas vendre de l'espace ou du temps pour telles annonces au Québec, même si ledit organisme est établi à l'extérieur du Québec. Cette interdiction sera très dure pour tous les secteurs de l'industrie de la publicité et leurs employés. De telles annonces continueront néanmoins à être créées à l'extérieur du Québec, ce qui désavantagera les gens du métier publicitaire au Québec.

Le résultat ultime sera le transfert de plus de travail de publicité à l'extérieur du Québec.

Ce sont nos objections majeures à la loi telle qu'elle est présentée aujourd'hui. Nous vous remercions de nouveau de cette occasion de nous exprimer et M. Mercier et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Kennedy): Merci M. Soles. Madame le ministre.

Mme Bacon: Je vous remercie de votre mémoire et de la collaboration que vous apportez à l'étude du projet de loi no 7. Dans votre mémoire, vous mentionnez certaines définitions comme "commerçants", par exemple, et "consommateurs". La notion de commerçant fait l'objet d'une jurisprudence très abondante. Le fait de figer ce terme dans une notion, dans une définition dans le cadre d'une loi statutaire représente évidemment des dangers. Je pense qu'il faut en être conscient. Quant au mot "consommateur", il s'agit bien, en vertu de l'article 2b), d'une personne physique autre qu'un commerçant dans l'exercice de son commerce.

De toute façon, nous avons eu certaines suggestions qui ont été faites quant à la définition de ces mots, de même que d'autres, et nous en tiendrons compte au moment de la révision de ce projet de loi.

L'article 5 et même les articles 7 et 9 ont déjà fait l'objet d'observations à l'occasion de mémoires précédents. Nous avons pris bonne note aussi de vos commentaires concernant ces articles. Vous affirmez que les articles 7 et 9 peuvent rendre stériles les efforts d'un commerçant en vue de déterminer sa responsabilité en vertu du contrat. Est-ce que vous pourriez expliquer cette affirmation que vous faites?

M. Soles: Si je pouvais relire les articles en question, une minute.

Je m'excuse, Madame le ministre, ces points, ce n'est pas moi qui les ai préparés et j'essaie de penser à l'intention de celui qui a écrit ce texte.

Mme Bacon: Est-ce que M. Mercier peut répondre?

M. Mercier (Gilles): Malheureusement, je n'ai pas participé non plus.

Mme Bacon: J'ai seulement une question, j'aurais aimé qu'on explique davantage.

M. Soles: Madame le ministre, en retournant à Montréal, on pourrait vous écrire une annexe au mémoire.

Mme Bacon: En ce qui concerne les expressions "une caractéristique, un fait important, une comparaison injustifiée", vous en faites des commentaires dont nous prenons note. Quant aux articles 153, 154 et 155, ils feront l'objet d'une nouvelle étude également. Vous les mentionnez dans votre mémoire.

A l'article 158 concernant les primes, on a déjà fait connaître notre position à ce sujet, mais nous prenons note des commentaires que vous nous faites.

M. Soles: Considérez-vous un coupon de rabais comme une prime, madame le ministre? En étudiant la loi, c'est une chose dont nous n'étions pas certains.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut étudier l'ensemble des primes ou des coupons. C'est la raison pour laquelle j'essayais de savoir quels sont les objets, que ce soit un coupon ou un objet comme tel, qui sont donnés comme primes. Cela peut être très varié comme prime. Cela peut être un coupon, cela peut être des verres, etc. On offre un peu de tout, des serviettes, des plumes; on en a parlé ce matin.

Je pense qu'il faut revoir quand même cet article 158. Les articles 161 et 162 ont pour but d'in-

terdire la publicité des biens qu'un consommateur peut se procurer au moyen de crédits qu'on lui offre. La seule obligation d'avertir le consommateur des frais de crédit avant la signature du contrat, une fois sa décision prise d'acquérir tel ou tel bien, d'après nous, ne serait pas suffisante. C'est pour cela que nous allons un peu plus loin dans ces articles.

Quant à la publicité destinée aux enfants, nous sommes d'avis que la protection des enfants de moins de treize ans, pour nous, qui est une agression nocive de la publicité, est aujourd'hui plus impérative que la viabilité économique des diffuseurs. Cette viabilité économique des diffuseurs, personnellement, je n'ai pas l'impression qu'elle est en danger.

Si on se base sur les profits que les diffuseurs ont fait au cours des dernières années, je ne crois pas qu'on puisse dire que cette viabilité économique des diffuseurs est en danger en ce moment.

Il ne serait donc pas question de réintroduire le contrôle de la publicité destinée aux enfants. On nous a fait ces suggestions assez souvent. Le contrôle n'est pas une protection adéquate d'après nous. Nous croyons qu'une loi est beaucoup plus forte que le contrôle.

Je pense que cela explique un peu certains aspects de ce que nous voulons apporter comme protection supplémentaire à la publicité à but commercial destinée aux enfants de moins de treize ans.

En ce qui concerne vos commentaires sur l'article 167, nous en prenons aussi bonne note. Ce sont des commentaires qui méritent d'être réétudiés.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Lafontaine.

M. Léger: J'aurais deux questions à poser, dont une à madame le ministre.

Est-ce que le ministre conçoit qu'un coupon à l'intérieur d'une boîte d'un produit, soit du savon, des céréales ou d'autres, donnant un rabais de $0.10 ou de $0.25 sur le prochain achat est considéré, d'après l'interprétation de la loi, comme une prime?

Mme Bacon: II faudrait peut-être relire l'article.

M. Léger: Y a-t-il une différence entre un coupon dans un journal et un coupon dans un produit?

Mme Bacon: "A l'exception d'un rabais sur un achat futur", à l'article 158.

M. Léger: D'accord.

Mme Bacon: Ce serait un coupon pour un rabais sur un achat futur; à ce moment-là, on le comprend dans l'article 158. C'est comme une prime. Ce n'est pas visé par l'article.

M. Léger: Ni un coupon dans un journal pour aller acheter un produit, ni un coupon dans une boîte d'un produit dans le but d'avoir un rabais sur un achat futur ne sont considérés comme des primes.

Mme Bacon: C'est pour un achat subséquent. Ce n'est pas considéré comme une prime incluse dans l'achat qu'on fait, au moment où on fait l'achat.

M. Léger: Parfait. Cela clarifie la question que le monsieur a posée tantôt. A la page 7, vous parlez de l'article 167. Voulez-vous dire que, par l'article tel que rédigé, vous craignez que cela permette à des agences de publicité à l'extérieur de Québec de faire des travaux qui ne seraient pas permis par des agences qui seraient résidentes du Québec? Est-ce que vous voulez dire?

M. Soles: Oui, si l'article 163 reste en vigueur, pas de publicité destinée aux enfants dans la province de Québec. L'article 167 dit: "On entend par "faire de la publicité", le fait de préparer, d'utiliser, de distribuer, de faire distribuer, etc." Cela ne dit pas pour des commerciaux qui vont être montrés et publiés dans la province de Québec.

Je vais vous donner un exemple. Des compagnies de tablettes de chocolat ont leur siège social, leur service de marketing à Montréal. Je ne savais pas que ces. gens étaient pour être ici ce matin. Elles veulent préparer des annonces destinées aux enfants à l'extérieur de la province de Québec. Leurs agences de publicité sont situées à Montréal, leurs maisons de production sont situées à Montréal, aujourd'hui. Elles utilisent des artistes québécois anglophones ou francophones. Par l'article 167, c'est contre la loi de préparer ou de distribuer, ou de faire de la production de telles annonces, même si elles ne sont pas pour être montrées dans la province de Québec.

M. Léger: C'est l'inverse de la question, c'est l'autre côté. Vous me répondez que des agences du Québec ne peuvent pas en préparer pour l'extérieur du Québec. Je vous ai demandé: Est-ce que cela veut dire qu'on permet à des agents à l'extérieur du Québec, par l'article 167, de préparer de la publicité pour le Québec?

M. Soles: Non, parce que l'article 163 dit qu'il n'y aura pas de publicité destinée aux enfants au Québec.

M. Léger: Vous dites que le texte de l'annonce continuera, néanmoins, à être créé à l'extérieur du Québec, ce qui désavantagera les gens du métier publicitaire au Québec par rapport à ceux qui agissent à l'extérieur du Québec. C'est uniquement pour un produit qui va être vendu à l'extérieur.

M. Soles: Oui.

M. Léger: D'accord. Je pensais...

M. Soles: II y a des maisons de production, des artistes à Montréal qui gagnent leur vie en fai-

sant de la publicité qui est montrée à l'extérieur du Québec. L'article 167 tel qu'il est écrit aujourd'hui concerne plusieurs des membres de notre association.

M. Léger: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie de votre mémoire.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. Soles, vous avez parlé du fait pour certains commerces de ne pas mettre des primes dans leur boîte, mettons de ne pas faire de publicité pour enfants; c'est sous forme de primes ou autrement, évidemment. Je pense aux compagnies de céréales. Vous dites que cela apporterait des coûts supplémentaires parce qu'il faudrait que ces mêmes producteurs aient ce type de publicité à l'extérieur du Québec, de toute façon. Ces arguments nous ont aussi été exposés par les fabricants de céréales, en particulier Kellog's. La question que je me pose, je me dis si jamais le Québec, par hypothèse — et c'est inclus dans la loi — adoptait une loi empêchant toute publicité pour enfant, est-ce qu'il est pensable, selon vous, que d'autres provinces emboîtent le pas et qu'elles trouvent que c'est logique? Votre argument, on peut le prendre à l'inverse. Est-ce qu'à ce moment il ne serait pas préférable pour le Québec d'engager cette partie, si elle est censée, si elle est raisonnablement bien appuyée, de façon que cela puisse aider le reste du Canada? Au lieu de coûter plus cher, cela va peut-être coûter meilleur marché.

M. Soles: Là, vous rampez dans l'argument du domaine des primes.

M. Bonnier: Je retourne à l'envers un argument qui nous est présenté. Je le retourne. Je me dis qu'il peut être également vrai d'un autre côté aussi.

M. Soles: Si les autres provinces acceptent de ne pas avoir de prime ou de ne pas avoir de publicité destinée aux enfants, cela change le portrait un petit peu.

M. Bonnier: On peut se mettre dans cette perspective. On peut croire que notre ministre va utiliser de son pouvoir de vente et de persuasion pour convaincre les ministres des autres provinces du bien-fondé de sa loi.

M. Mercier (Gilles):... bien fonctionner ici, par exemple...

M. Bonnier: Oui.

M. Mercier (Gilles): II faudra s'assurer que cela a bien fonctionné, pour ne pas vendre un bateau grec aux autres provinces.

M. Bonnier: Ce que je veux dire, c'est que cet argument qui, à première vue, a du bon sens, ne pourrait pas être un argument très fondamental si ces mêmes préoccupations se répandaient dans les autres provinces.

M. Soles: Prenons la section de la publicité destinée aux enfants. Je prends cette section, mais cela pourrait être n'importe quelle autre section de la loi. Nous allons avoir un ensemble de standards pour la province de Québec, un autre ensemble de standards pour le reste du pays. Si le reste du Canada décide d'accepter une telle loi, ça va prendre du temps, et on va avoir peut-être dix ensembles de standards à la grandeur du pays, et le domaine de la publicité et du marketing en général va avoir des problèmes.

M. Bonnier: Merci!

M. Soles: On va avoir des règlements différents dans chaque province.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour les messieurs du Advertising and Sales Executives Club of Montréal?

M. Mercier (Gilles): Si vous me permettez... Le Président (M. Kennedy): Oui, sûrement.

M. Mercier (Gilles): ... madame le ministre, est-ce que vous pensez pouvoir apporter une définition à "un enfant de treize ans"? Qu'est-ce que c'est qu'un enfant de treize ans? Quelle est la ligne de démarcation? D'après moi, il y a des gens qui ont treize ans toute leur vie.

Mme Bacon: C'est une boutade que vous faites, M. Mercier?

M. Mercier (Gilles): Pas nécessairement. Comment êtes-vous arrivée à treize ans, par exemple?

Mme Bacon: Je pense que ça fonctionne dans d'autres lois.

M. Mercier (Gilles): Dans les statistiques, peut-être.

Mme Bacon: Non, ça fonctionne dans d'autres lois. Je ne vois pas pourquoi on a à définir ce qu'est un enfant de treize ans. Il me semble que c'est clair et net.

M. Mercier (Gilles): Un enfant peut se marier à quatorze ans.

Mme Bacon: ... la réglementation actuelle, ça fonctionne bien. Je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas dans la loi. Vous êtes sérieux quand vous demandez ça, M. Mercier?

M. Mercier (Gilles): Oui, je suis sérieux. Mme Bacon: Ah bien!

M. Mercier (Gilles): Parce qu'il y a des programmes, des commerciaux à la télévision qui se produisent en disant que, pour certains postes, le niveau moyen est de quinze ans. Le niveau intellectuel des gens est de quinze ans. Quand vous regardez, par exemple, les cotes d'écoute, ce sont des programmes à grande popularité, comme Symphorien, qui ont les meilleurs cotes d'écoute, et qui ne sont pas nécessairement des programmes qui ont un certain niveau de culture.

Mme Bacon: Ce n'est pas au niveau de la culture des gens. Je ne veux pas non plus être maussade, mais je pense qu'un enfant de moins de treize ans... Le Conseil des normes a la même chose. Je ne vois pas pourquoi on changerait...

M. Mercier (Gilles): C'est justement...

Mme Bacon: ... cette expression "un enfant de moins de treize ans".

M. Mercier (Gilles): Vous avez dit ce matin que vous vouliez apporter un certain équilibre.

Mme Bacon: Oui. Est-ce que vous me suggérez que ce soit moins de 20 ans, ou quoi?

M. Mercier (Gilles): Non. Je veux savoir pourquoi treize ans. C'est tout.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce que vous avez terminé votre réponse, madame le ministre?

Mme Bacon: Je ne vois pas ce que j'ajouterais de plus à cela.

Le Président (M. Kennedy): Alors, messieurs Soles et Mercier, nous vous remercions de l'intérêt que vous avez manifesté à l'endroit du projet de loi no 7, Loi sur la protection du Consommateur, et aussi soyez assurés que nous apprécions l'effort que vous avez voulu faire pour améliorer le projet de loi.

Merci, messieurs!

M. Soles: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Le prochain organisme que nous entendrons sera l'Association canadienne des cosmétiques, produits de toilette et parfums, représentée par M. Yvon Lafrenière et M. François Fauteux.

Associations canadienne des

cosmétiques, produits de toilette

et parfums

Le Président (M. Kennedy): Nous entendrons l'Association canadienne des cosmétiques et parfums représentée par M. Yvon Lafrenière et M. François Fauteux.

M. Lafrenière (Yvon): M. le Président, madame le ministre, membres de la commission, je suis directeur de marketing pour la maison Heurdt et Charton dont le siège social est à Montréal, et je suis aussi directeur de l'Association canadienne des cosmétiques, produits de toilette et parfums. Je suis accompagné, aujourd'hui, non de M. Fauteux qui, malheureusement, a de la mortalité dans sa famille et n'a pas pu se rendre, mais plutôt de M. Norman Richardson, qui est président de notre association.

Pour commencer, je voudrais corriger une erreur de notre part. Lorsque nous avons présenté notre mémoire, nous l'avons fait en anglais parce qu'il a été préparé à Toronto, et à cause d'une certaine date d'échéance, nous avons été forcés de le soumettre, pour commencer, en anglais.

J'apporte aujourd'hui la version française ainsi qu'une copie de ma présentation d'aujourd'hui. J'ai ici les copies qu'on peut faire circuler à tous les députés.

Le Président (M. Kennedy): M. Lafrenière, s'il vous plaît!

M. Lafrenière: L'Association canadienne des cosmétiques, produits de toilette et parfums compte dans ses rangs 87 membres actifs qui sont des manufacturiers et des distributeurs de cosmétiques, produits de toilette et parfums. Trente-quatre de ces membres, soit 39%, sont des résidents du Québec. Les membres actifs de notre association représentent 95% du volume total du chiffre d'affaires fait au Canada sur la vente des cosmétiques, produits de toilette et parfums.

D'après Statistique Canada, ce total s'établissait, en 1952, ce sont les derniers chiffres qu'on a, à $514 millions pour l'ensemble du Canada, dont $120 millions, soit 23,3%, pour le Québec seulement. En date du 28 mai 1976, notre association a adressé au secrétaire des commissions de l'Assemblée nationale un mémoire pour soutenir les thèses élaborées par d'autres associations importantes, notamment, l'Association des manufacturiers canadiens, l'Association canadienne des annonceurs incorporée, de même que par les fabricants canadiens de produits alimentaires.

Notre mémoire se rapportait plus particulièrement à trois sujets que nous jugeons d'importance primordiale pour notre industrie. Aujourd'hui, nous commenterons l'un d'eux soit, seulement l'article 158.

L'article 158 se lit comme suit: "Nul commerçant ne peut offrir une prime à un consommateur, à l'exception d'un service ou à l'exception d'un rabais sur un achat futur, à moins de lui accorder le choix entre celle-ci et la valeur en argent qu'il attribue à la prime dans sa publicité." Cet article 158 nous paraît ambigu quant à ses fins, le mot prime n'étant pas défini.

Dans l'industrie du cosmétique, des produits de toilette et des parfums, il existe un usage fort répandu de la pratique de donner ou de vendre à un prix réduit un produit qui est un supplément au produit qui fait l'objet principal de la transaction. Ainsi la pratique suivante s'exerce couramment. Si vous le voulez bien, j'ai quelques exemples de ces présentations. Si vous voulez les examiner, je suis

bien prêt à vous les montrer. Ce sont des exemples que j'ai pris dans différents magasins à Montréal.

Le Président (M. Kennedy): Par la suite, s'il y a des membres de la commission qui sont intéressés, vous pourrez faire votre étalage.

M. Lafrenière: Cela va. Si vous achetez de la marchandise à un prix spécifique, nous vous donnerons une certaine marchandise en boni.

Voici un exemple: Vous achetez un produit de la ligne de cette compagnie, n'importe quel produit. Pour celui-là, ils ont payé $5.50 et on donne au consommateur cet autre produit tout à fait gratuit. C'est une des façons de faire la mise en marché de cette maison.

Deuxièmement, achetez ce produit ou ce groupe de produits et obtenez ce produit complémentaire à un prix moindre que s'il était acheté séparément. J'ai un exemple de cela ici. Une maison de parfumerie française vous offre, avec tout achat d'un de ses produits, l'occasion d'acheter un deuxième produit à un prix réduit. Je fais remarquer que, dans sa publicité, elle ne mentionne aucun prix. C'est au consommateur de juger lui-même ou de vérifier ce prix en examinant les produits réguliers. Dans ce cas-ci, on peut se procurer ce produit à $8, lorsque le produit régulier, même si ce n'est pas indiqué dans la publicité, je le sais, vaut $16. Une autre façon de faire de la promotion.

Troisièmement, cet emballage contient un produit pour lequel nous vous demandons de payer le prix régulier et le produit qui l'accompagne dans le même emballage ne vous coûtera rien d'extra.

Voici un autre exemple ici. Vous avez deux produits. Vous payez simplement $3.95 et l'autre produit, la crème dans ce cas-ci, est absolument gratuit. Les deux produits sont ensemble. Les prix sont indiqués dans ce cas-ci. C'est un des cas où le marchand indique vraiment le prix.

Un quatrième cas: Ceci est un format plus grand avec, par exemple, 40% de plus de produit. Nous vous le vendrons pour le même prix que vous paieriez normalement pour la quantité régulière du produit.

Ici, j'ai deux exemples. J'ai apporté les deux produits qui étaient dans la pharmacie au même moment, avec l'étiquette de la pharmacie. C'est exactement le même prix, $1.89, excepté que, dans un cas, il y en a 25% de plus. Ici, une autre grosse compagnie, la même chose; $2.09 dans les deux cas, excepté que, dans ce cas-ci, il y en a 25% de plus. Nous avons ici des échantillons de certaines de ces offres spéciales que je viens de vous illustrer.

Si ces types de transactions s'avéraient qualifiés de primes telle que mentionnée dans l'article 158, à toutes fins pratiques, de telles offres spéciales ne pourraient plus être proposées au consommateur par notre industrie. L'article dit aussi qu'il faut que ce soit annoncé. Dans bien des cas, les prix ne sont pas mentionnés, ce n'est pas annoncé comme tel.

L'offre additionnelle que le consommateur reçoit sans coût extra possède une certaine valeur-détail que normalement le consommateur aurait à payer s'il voulait obtenir cette marchandise. Cette valeur-détail, cependant, inclut le profit du détaillant, possiblement un profit au grossiste et le profit du manufacturier sur une vente normale. Ces trois parties renoncent à de tels profits lorsqu'une de ces offres spéciales est achetée par le consommateur, renoncent à de tels profits ou en partie, devrais-je dire. De telles offres spéciales sont aussi habituellement conçues dans le but de lancer un nouveau produit ou d'augmenter la distribution d'un produit que le manufacturier désire promouvoir. Ceci ne serait pas accompli si le consommateur devait prendre avantage de l'option argent au lieu de la prime.

Nous désirons souligner que ces offres spéciales représentent une valeur appréciable pour le consommateur. Le coût de ces offres spéciales est porté par le manufacturier à son budget de publicité. Si l'article 158 s'applique aux différents types d'offres spéciales au consommateur décrits précédemment et si de telles offres ne sont donc plus possibles, les fonds publicitaires — et cela a été dit ce matin — réservés par le manufacturier pour ces offres seront sans aucun doute transféré à d'autres media de publicité, tels que télévision, radio, revues, etc.

Le consommateur continuera donc à acheter de la marchandise au prix régulier et perdra le bénéfice d'offres spéciales, situation qui serait évidemment à son désavantage.

Je voudrais terminer en disant que notre association ne dénonce pas le bill 7, mais, au contraire, se réjouit des mesures équitables lancées par le gouvernement provincial et autres pour éliminer, au sein de notre milieu d'affaires, ces individus qui choisissent délibérément de mettre à profit leurs intérêts personnels et commerciaux, aux dépends de la morale.

C'était ma présentation. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. Lafrenière. Mme le ministre.

Mme Bacon: M. Lafrenière, vous dites que les dispositions du droit substantif ne devraient pas être insérées dans le règlement, mais plutôt incorporées dans la loi elle-même. J'aimerais préciser ici que nous sommes vraiment forcés de rapatrier les dispositions du droit substantif dans le projet de loi no 7. On peut remarquer, par exemple, que l'article 206 a) du règlement général concernant la première hypothèque est devenu l'article 80 de notre projet de loi.

Les exemptions énumérées à l'article 220 d), e), f), g) du règlement général sont devenues un article de la loi, l'article 38 b), c) et d) du projet. Les articles 1101, 1102, 1103 du règlement sont devenus les articles 175 à 180 du projet. Cette énumération que je viens de vous faire n'est pas tellement limitative, mais nous avons voulu en rapatrier le plus possible. Vous recommandez que la défense de bonne foi, telle que permise par la Loi

des enquêtes et coalitions, soit incluse dans les dispositions du projet de loi no 7 aussi.

J'aimerais vous signaler que les infractions commises en vertu de la Loi des enquêtes et coalitions relèvent du droit criminel et sont poursuivables sur déclaration sommaire de culpabilité ou par acte criminel, alors qu'en règle générale les infractions commises à l'égard du droit statutaire québécois sont des infractions de stricte responsabilité.

L'absence d'une disposition concernant la défense de bonne foi dans le projet de loi no 7 a pour objet principal d'harmoniser la loi avec les autres lois statutaires existant dans la province de Québec et de conserver aussi à cette loi tout son pouvoir de dissuasion. C'est ce que nous avons voulu faire, c'est ce qui a présidé aux différentes discussions que nous avons eues au ministère avant d'élaborer les différents articles de cette loi.

Quant à l'article 153 sur les biens non sollicités, vous soulevez le cas des échantillons. Nous étudierons la question, car, pour nous, il est évident que cet article visait les biens en vente et non les échantillons que peut distribuer un commerçant. Ce n'est peut-être pas suffisamment clair comme rédaction.

A l'article 158 aussi, nous prenons note de votre désir de voir se préciser davantage la définition du mot "prime". Je pense bien que je n'ai pas à vous apprendre que nous allons réviser tout cet article afin de le clarifier et qu'il soit plus adéquat pour les gens qui auront à l'appliquer. Evidemment, aux articles 163 et 164, on a fait part de notre position sur plusieurs des mémoires qui ont été soumis à l'occasion de l'audition de ces mémoires. Nous sommes toujours d'avis que cette publicité est foncièrement nocive. Aucun motif économique ne peut justifier, à notre avis, que l'enfant serve de relais pour la sollicitation des parents. C'est à la fois, pour nous, manquer de respect pour les enfants en les manipulant et pour les parents en les plaçant dans un état possible de conflit avec les enfants.

On n'a qu'à penser à la période des Fêtes. A cause de leurs facultés intellectuelles, de l'environnement, de leur écologie non développée, les enfants deviennent facilement la proie du commerçant et en quelque sorte complices aussi du commerçant à l'encontre des parents.

Il s'agit pour nous d'une évidence que les objections même les plus rigoureuses ne peuvent obscurcir, d'après nos prétentions et d'après ce que nous croyons nécessaire comme loi dans ce secteur de la publicité à but commercial destinée aux enfants.

Je réponds au mémoire, pas à ce que vous venez de dire.

M. Lafrenière: Cela va.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, on pourrait peut-être demander ceci à M. Lafrenière concernant l'article 158. Dans l'exemple b), vous parlez des pratiques suivantes, acheter un produit à un tel prix et le produit complémentaire, vous l'avez à un prix moindre. Est-ce que, dans cet exemple, la personne est obligée d'acheter le deuxième produit à moitié prix ou à prix moindre pour avoir le premier produit à un prix régulier?

M. Lafrenière: Non, la personne a tout à fait le choix d'acheter le premier produit au prix régulier et n'est pas obligée d'acheter le deuxième produit Dans la plupart des cas, dans notre industrie, vous remarquerez que nous ne mentionnons jamais ou presque jamais le prix de ce deuxième produit, parce que souvent ce n'est pas un produit régulier. On laisse aux consommateurs le loisir d'en déterminer eux-mêmes la valeur. En plus de ça, souvent, les grands magasins à rayons nous empêchent de mentionner un prix, d'établir un prix qui souvent pourrait être fictif. Alors, nous nous efforçons de ne rien mentionner.

M. Léger: Qu'est-ce qui prouve au client, puisque souvent ce n'est pas un produit régulier, que cela valait réellement $16 et qu'il l'a à moitié prix à $8? Qu'est-ce qui lui prouve que cela valait $16 et que, de fait, ce n'était pas un produit qui pouvait se vendre réellement $8?

M. Lafrenière: Excusez-moi. Voulez-vous répéter votre question?

M. Léger: Vous dites, à l'exemple b), que la personne peut, en achetant le premier produit, avoir le deuxième à un prix moindre, admettons, à moitié prix.

M. Lafrenière: Oui.

M. Léger: Qu'est-ce qui prouve à cette personne que le produit qu'elle a à moitié prix, à $8, valait réellement $16? Cela ne valait peut-être que $8.

M. Lafrenière: Dans certains cas, absolument rien ne le prouve. Mais, dans la plupart des cas, je dirais que les produits, au prix régulier, sont déjà dans les comptoirs des grands magasins. J'ai vérifié ce cas-ci. Celui-ci était vraiment dans le comptoir, dans une présentation un peu différente, mais exactement le même produit. Il était là à $16. J'ai même demandé d'acheter simplement celui-ci sans avoir à acheter celui-là. Ils n'ont pas voulu. Ils m'ont répondu qu'il fallait absolument acheter celui-ci, qui vous qualifie pour acheter celui-là à un prix spécial.

M. Léger: Je voudrais demander à Mme le ministre si la réglementation actuelle prévoit le fait qu'un commerçant qui vendrait un produit à un prix habituel de $10 pourrait faire une publicité pour dire: Si vous achetez le produit à $14, vous avez le deuxième pour la moitié du prix, autrement dit qu'on ait augmenté le prix du produit sur lequel on se base pour donner un deuxième produit, mais qu'on ait augmenté le prix.

Mme Bacon: Pas dans la loi 45. Dans la réglementation de la loi 45, non, il n'y a rien.

M. Léger: Autrement dit, une personne, une compagnie ou une manufacture peut réellement hausser ses prix et faire croire qu'elle peut vendre à moitié prix un deuxième produit, alors que l'ensemble des deux peut avoir presque la même valeur.

M. Lafrenière: Si elle le fait, ce serait du très mauvais marketing. Je crois que le consommateur qui est très averti s'apercevrait de cette situation. Dans la plupart des cas...

M. Léger: Pour les marques connues, oui. Mais pour les marques moins connues?

M. Lafrenière: Pour les marques moins connues, possiblement. Voici ce qu'on fait maintenant, dans une promotion semblable, pour plusieurs produits au sein d'une même ligne. Ils vont dire: Avec n'importe quel achat de ce produit, il y a peut-être une dizaine de produits; vous avez le choix d'acheter n'importe quel produit pour pouvoir obtenir celui-ci.

M. Léger: En fait, cela revient à ce que je disais ce matin des produits qui sont à rabais; c'est toujours une quantité d'argent qu'une compagnie met pour la promotion de certains produits. C'est toujours fait en quantité limitée, dans le but que le client, l'ayant à un prix inférieur à ce qu'il pourrait le payer habituellement, soit intéressé à l'acheter pour peut-être l'adopter par la suite.

M. Lafrenière: C'est exact.

M. Léger: Mais c'est quand même en quantité limitée et non pas un spécial qui est permanent.

M. Lafrenière: Pas nécessairement en quantité limitée, mais pour une période limitée. Ces compagnies vont faire une promotion dans un magasin. Il va y avoir une représentante à ce moment-là et ils vont annoncer dans les journaux: Notre représentante est au comptoir pour la semaine. Durant cette semaine vous pouvez vous prévaloir de cette offre. A ce moment-là, ils peuvent en vendre 100, 500, 1000, dépendant du succès de la promotion.

M. Léger: D'accord. Je vous remercie.

Le Président M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui auraient des questions à poser aux représentants de l'Association canadienne des cosmétiques, produits de toilette et parfums?

Je remercie M. Lafrenière de sa présentation. Nous le remercions aussi du temps et de l'effort que son association a bien voulu mettre pour préparer le mémoire sur le projet de loi no 7. Nous vous remercions, messieurs.

On me dit qu'il y a des dames qui sont intéressées à voir vos produits.

M. Lafrenière: Certainement, cela me fait plaisir.

M. Léger: L'étalage est ouvert.

Le Président (M. Kennedy): Je vous remercie. La commission ajourne ses travaux, à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 16 h 4)