Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Commission permanente des

consommateurs, coopératives et

institutions financières

Etude du projet de loi no 7 Loi sur la protection du consommateur

Séance du mercredi 22 septembre 1976 (Dix heures dix-sept minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est à nouveau réunie pour l'étude du projet de loi no 7.

Pour le bénéfice de l'enregistrement, je voudrais souligner les changements suivants chez les membres de la commission: M. Cornellier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Lachance remplace M. Chagnon (Lévis); M. Faucher remplace M. Marchand (Laurier).

M. Léger: Voulez-vous ajouter que M. Charron remplace...

Le Président (M. Kennedy): M. Burns. M. Léger: ... M. Burns?

Le Président (M. Kennedy): D'accord. Le premier organisme que nous entendrons, ce matin, est le Montreal Board of Trade qui est représenté par M. Lorne Tracey.

Je voudrais informer les représentants de l'association que nous devrons suspendre nos travaux au plus tard à 11 h 30, puisque le ministre, Mme Bacon, a des engagements de pris. Elle doit absolument nous quitter au plus tard à 11 h 30. Nous reprendrons les travaux à 14 h 30 cet après-midi.

Montreal Board of Trade

M. Finestone (Bernard): Mme le ministre, M. le Président et MM. les membres de la commission parlementaire...

Le Président (M. Kennedy): Voulez-vous identifier vos collaborateurs?

M. Finestone: Je me présente. Je m'appelle Bernard Finestone, je suis le président du Montreal Board of Trade. Pour nous représenter ce matin, j'ai, à mes côtés, le président de notre comité d'étude sur le projet de loi, M. Paul Na-deau, et aussi le directeur général du Board, M. Lorne Tracey.

Avant de donner la parole à M. Nadeau, afin de présenter notre point de vue sur les divers aspects du projet de loi, permettez-moi tout d'abord de faire quelques commentaires. Le Board est une association patronale qui comprend environ 2900 entreprises montréalaises. Nos entreprises mem- bres font partie de presque tous les domaines d'activité commerciale de la région.

Vous avez aussi sans doute remarqué que, dans nos commentaires sur le projet de loi, le Board est d'accord sur le principe qu'une telle loi protégerait le consommateur contre les pratiques abusives.

Malheureusement, le contenu de plusieurs sections de ce projet de loi va à l'encontre et imposera des contraintes énormes aux entreprises qui sont capables d'oeuvrer dans l'esprit du projet de loi.

Nous sommes d'avis que plusieurs dispositions du projet de loi auront comme résultat des coûts énormes qui se refléteront, éventuellement, sur le prix à payer par les consommateurs. C'est pour cette raison que nous croyons que le projet devrait être révisé en partie, en tenant compte des diverses consultations et commentaires, y compris les nôtres.

Avec votre permission, j'aimerais demander au président du comité, M. Paul Nadeau, de vous présenter un sommaire de nos commentaires. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. Finestone. M. Nadeau.

M. Nadeau (Paul): Notre rôle, ici, n'est pas de discuter en détail toutes les sections du projet de loi no 7. Nous nous en tenons donc à des commentaires d'ordre général sur les dispositions de cette loi, laissant à des organismes spécialisés le soin de vous communiquer leurs observations sur certains articles spécifiques, ce qui, je crois, a été fait, ou est en voie de se faire.

Nous calculons et nous croyons bien qu'il y a beaucoup d'imprécision dans le projet de loi. Un aspect qui nous préoccupe particulièrement, c'est le grand pouvoir qui est accordé à ceux qui vont interpréter cette loi et en réglementer l'application. En principe, nous ne recommandons pas ce genre de loi-cadre. Nous considérons qu'il y a incompatibilité entre le fait que le législateur doit, d'une part, préciser clairement son objectif, mais, d'autre part, laisser l'administration à des technocrates sans leur demander au préalable d'établir les règles strictes du jeu. Dans de telles conditions, il serait essentiel, à notre avis, de bien définir les différents termes employés. Par exemple, que veulent dire les mots "commerçant", "manufacturier", "publicitaire" ou une "personne"? Il ne faudrait pas s'en tenir uniquement à la définition des dictionnaires ou laisser des possibilités d'interprétation suggestives.

Les contrats. Après l'étude des articles ayant trait aux contrats, notre organisme pense que le projet de loi risque de diminuer les possibilités de conclure librement des contrats au Québec. Est-il juste, par exemple, que, dans les cas de doute ou d'ambiguïté, l'interprétation du contrat soit nécessairement en faveur du consommateur, comme le propose le projet de loi?

Ne serait-il pas préférable que, dans les cas d'ambiguïté, l'interprétation du contrat puisse dé-

favoriser surtout ceux qui sont responsables de leur ambiguïté?

Responsabilité relative aux garanties. Les dispositions de l'article 27 demandent d'être clarifiées de manière que toutes les garanties dans les textes publicitaires qui font partie d'un contrat se limitent à des déclarations claires et précises. De plus, on ne devrait considérer comme garantie que les déclarations précises qui incitent un consommateur à conclure un contrat.

Un point important à signaler en ce qui concerne les garanties est que si un commerçant ne peut pas imposer de frais pour l'exécution d'un travail de garantie, il devra nécessairement majorer ses prix à tous les consommateurs pour compenser. De plus, si le prix d'un produit inclut tout ce qui a trait à la garantie et à l'installation d'un produit, des réclamations inconsidérées peuvent s'ensuivre et ajouter des frais inutiles.

L'article 147 a) sur la publicité. Cette section contient un autre exemple d'imprécision du projet de loi. Ainsi, la définition d'une "caractéristique importante" permet des interprétations très variées dont certaines pourraient pénaliser gravement un publicitaire. Nous suggérons que le mot "essentielle" serait mieux choisi à notre avis que le mot "importante".

L'article 152 c) sur la disponibilité d'un produit. L'imprécision du texte ici pourrait, nous pensons, mener à des abus, ce qui est opposé à des opérations commerciales de bonne foi. Aussi, notre organisme recommande de changer le texte pour ce qui suit, et je cite: "Prétendre qu'un bien est disponible en une certaine quantité ou en quantité suffisante pour répondre à la demande du public alors qu'il ne l'est pas".

L'article 152 e), coût du produit. Ici, il suffirait peut-être d'interdire aux commerçants, aux manufacturiers et publicitaires d'annoncer la vente partielle d'un article ou service comme s'il était un tout fonctionnel seulement disponible à un prix plus élevé.

L'article 153, sur l'expédition de biens non commandés. Il semble ici que le résultat serait d'éliminer une technique de marketing reconnue qui consiste à distribuer des échantillons gratuits, ce qui permet à un consommateur d'essayer un produit sans débourser un seul sou. Au lieu de payer pour le produit qui ne lui plaît peut-être pas, notre organisme propose que le projet de loi permette la distribution d'articles à tritre gratuit.

Les articles 154 et 155, mention de l'adresse sur les annonces. Ces articles obligent le publicitaire, comme vous le savez, à faire mention de sa place d'affaires. Or, souvent, ce prérequis ajouterait des coûts inutiles pour les entreprises à succursales multiples, par exemple, les annonces publiées à la fois dans le Québec et ailleurs, les demandes où la réponse doit être adressée à un casier postal, la publicité à la radio. A notre avis, les articles 154 et 155 sont superflus, car le consommateur est protégé par les articles précédents du livre II.

L'article 156, dissimulation des motifs de communication. Cet article pourrait probablement être éliminé, car nous croyons que l'intention du législateur n'est pas d'interdire la recherche impartiale de renseignements au niveau du consommateur.

L'article 158, sur les primes. Le texte ici, demande des précisions. Si le but est d'éliminer toutes les primes, le consommateur sera souvent lésé. Ainsi, la formule de deux articles pour le prix d'un permet au consommateur de réaliser, s'il le veut, des économies importantes sur l'achat de certains produits.

La publicité sur le crédit, article 161. La publicité sur le crédit aggrave-t-elle vraiment et de façon marquée les problèmes éprouvés par certains consommateurs? Nous croyons qu'il s'agit ici d'une réaction excessive. Au contraire, l'accès au crédit — les prêts hypothécaires entre autres — et le fait de l'annoncer servent souvent l'intérêt du consommateur et font partie de notre mode de vie. Tout au plus, pensons-nous, le texte devrait se limiter à interdire de présenter le crédit comme un motif d'achat.

Les articles 163 et 164 sur la publicité destinée aux enfants. Ce sont des articles qui ont apporté, probablement, bien des discussions, mais nous croyons, à notre avis, que le fait d'interdire la publicité à l'adresse des moins de 13 ans n'est pas nécessaire et ne permettra pas de réaliser l'objectif visé. Le concept que les parents se sentent protégés en achetant un article parce que les enfants l'ont vu annoncé nous semble douteux. Nous croyons que les parents peuvent très bien limiter leurs enfants aux programmes de Radio-Canada, entre autres, qui ne sont pas de caractère commercial. Nous croyons aussi que nous devons noter que les postes américains ne seraient pas soumis aux règlements du Québec. D'ailleurs une législation provinciale existe déjà dans le domaine de la radiodiffusion et à toutes fins pratiques la protection recherchée ici est déjà assurée par d'autres mécanismes.

Enfin, pris à la lettre, cet article interdirait l'étalage d'articles destinés aux enfants ou interdirait, par exemple, d'annoncer la valeur d'une bonne nutrition, et nous savons tous que ces techniques de commercialisation font partie de notre vie. Finalement, dans l'article 168 sur la reconnaissance de la compétence, notre organisme recommande de faire précéder le mot "invoquer" dans cet article par le mot "faussement" et de préciser ainsi que la loi vise à prévenir la fausse représentation.

Je vous remercie, Mme le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. Na-deau, au nom du Board of Trade. Maintenant, Mme le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, nous vous remercions des remarques et des observations que vous avez faites dans votre mémoire au nom du Montreal Board of Trade. Dans les remarques introduites de votre mémoire, de même que dans votre conclusion, vous soulevez quelques points que j'aimerais peut-être commenter très brièvement ce matin. Vous nous reprochez d'abord notre manque

de consultation. Pourtant, le projet de loi a été déposé en première lecture le 30 mars dernier et, depuis ce temps, environ 80 mémoires ont été déposés devant cette commission parlementaire. L'audition de ces mémoires a débuté le 11 août dernier, nous terminons demain et cela s'est poursuivi d'une façon assez intensive. A notre point de vue, je pense qu'il est difficile de trouver une meilleure consultation que celle que nous avons faite.

M. Nadeau: Nous apprécions cela, Mme le ministre, mais comme toujours les hommes d'affaires ne peuvent savoir même d'avance les secrets du gouvernement. Comme nous ne le savons pas, on calcule que vous avez fait le mieux possible, mais c'est certainement...

Mme Bacon: C'est assez difficile. Une consultation prélégislation a également été faite au cours de l'automne par le directeur de l'office. Evidemment, l'Office de la protection du consommateur comptera dans ses rangs, très bientôt, une personne qui sera chargée uniquement de relations entre l'office, le milieu industriel, commercial et les divers organismes gouvernementaux.

Je pense que ça rejoint peut-être certaines de vos préoccupations, qu'il y ait une personne en permanence à l'office qui soit chargée uniquement des relations avec les différents groupements, parce que, évidemment, même si on fait une loi, ce sont des étapes à franchir et il y en aura sûrement d'autres à cause de l'évolution rapide dans ce domaine de la consommation.

Je veux soulever aussi le spectre des coûts que représentera la protection du consommateur; j'aimerais que vous nous démontriez de quelle façon seront générés ces coûts et en quoi ils surpasseront, en inconvénients, les avantages que, par ailleurs, retirera le consommateur d'une telle législation.

M. Nadeau: Je dois revenir sur le fait que selon le mode de vie nord-américain, nous vivons dans cette vie aujourd'hui, le consommateur retire beaucoup plus de bénéfices par la publicité de certains produits pour le mettre au courant du produit. Aussi, pour profiter très souvent des aubaines offertes par les manufacturiers au cours du lancement d'un nouveau produit en particulier. L'essai d'un produit par le consommateur, avec une prime qui lui est donnée pour l'acheter pour l'essayer est un coût que le manufacturier réalise. Il le fait en publicité pour lancer son produit, il revient meilleur marché très souvent à cause de toute la publicité à la radio, à la télévision ou dans les journaux, surtout quand le produit est gratuit ou offert à un prix spécial, etc. C'est une mise en marché qui, certainement, aidera beaucoup le lancement d'un nouveau produit.

S'il est impossible de le faire au Québec, en concurrence d'autres provinces ou du côté américain, les compagnies qui ont le lancement d'un produit à faire, qui ne peuvent pas employer toutes les techniques de marketing, ont peut-être un désavantage. Le produit ne se vendra peut-être pas autant qu'elles l'espéraient, le coût va être plus élevé ici qu'il pourrait l'être dans un autre coin du pays.

Mme Bacon: En page 2 de votre mémoire, vous nous suggérez de définir certains termes ou des expressions comme "caractéristique importante", "manufacturier" ou "publicitaire". Je pense qu'au Québec, comme dans toutes les autres provinces canadiennes, c'est une règle universelle reconnue et appliquée qu'il ne faut pas définir chaque terme lorsqu'on rédige un texte de loi.

Je me réfère ici à M. Louis-Philippe Pigeon que tout le monde connaît, qui est un expert en rédaction des lois, qui est aujourd'hui juge à la Cour suprême du Canada, qui dit que, lorsqu'un terme est déjà clairement défini dans un dictionnaire, par exemple, il est presque inutile de reprendre cette définition, quoiqu'il y ait certaines définitions que nous devons insérer dans la loi. Je pense que nous ne devons pas exagérer non plus dans les définitions de termes ou d'expressions dans une loi, parce que...

De toute façon, nous procédons à réexaminer certaines définitions, parce que vous n'êtes pas le premier groupement ni la première association qui nous fait certaines recommandations à ce sujet-là vous êtes plusieurs. Par exemple, définir le terme "consommateur". Je ramène toujours l'exemple. Est-ce que le bûcheron qui travaille dans les bois et qui achète une scie mécanique est considéré comme un commerçant ou comme un consommateur? A ce moment-là, il faut peut-être définir plus clairement. Mais de là à avoir une longue liste de définitions, je pense qu'à ce moment-là, c'est assez rigide.

A la page 2 de votre mémoire également, vous mentionnez l'article 27. Nous prenons, dans l'article 27, en substance, les articles actuels 60 et 62 du bill 45. Ce n'est pas nouveau, en fait. Nous les retrouvons dans la loi actuelle, la loi 45.

Au sujet de la garantie, si l'article 32 stipule qu'aucuns frais ne peuvent être exigés par le commerçant pour l'exécution de la garantie, croyez-vous que le commerçant tentera quand même de récupérer, de façon indirecte, ce qui lui en coûtera pour faire exécuter cette garantie? Est-ce que c'est une des préoccupations que vous avez?

M. Nadeau: Certainement. Nous croyons que c'est une charge additionnelle. Il va certainement trouver un moyen de le récupérer, probablement en établissant un prix qui comprendra cette distribution. Ce problème de coût augmente continuellement, comme on l'a vu.

Mme Bacon: Vous affirmez aussi que de telles garanties donneront lieu à des réclamations inconsidérées de la part des consommateurs. Est-ce que vous vous basez sur la pratique quotidienne ou des expériences que vous avez?

M. Nadeau: La pratique quotidienne, je crois, qui est plutôt reconnue dans ce domaine présen-

tement. Si tout le monde était sur le même tapis, dans tous les commerces, dans tout le pays, etc., c'est une chose pour laquelle nous n'aurions aucune préoccupation. Mais s'il y a une différence entre nous, au Québec, et d'autres, c'est peut-être une grosse préoccupation.

Mme Bacon: A l'article 147 a), en quoi le terme "essentiel" que vous nous suggérez porte-t-il moins à interprétation que le terme "important"? Vous faites une différence entre "important" et "essentiel", pour l'article 147 a).

M. Nadeau: Je crois bien que le mot "essentiel", à mon point de vue, est beaucoup plus fort peut-être que "important" lui-même. Dans notre interprétation, "essentiel" est plus que "important". C'est un adjectif peut-être plus élevé, peut-être plus décisif.

Mme Bacon: Vos commentaires sur l'article 152 c) seront étudiés. Nous prenons note de votre suggestion, de même qu'à la rédaction de l'article 153. Nous allons revoir la rédaction. Nous avons tenté d'être clairs et précis, mais, souvent, il faut revoir certains articles.

M. Finestone: Si je peux préciser, le mot "important" est un mot subjectif; le mot "essentiel" est un mot qu'on peut analyser. C'est pour cela que la chambre nous l'a recommandé.

Mme Bacon: C'est plus ferme. M. Finestone: Oui.

Mme Bacon: D'accord. Aux articles 154 et 155 que vous nous mentionnez, vos commentaires, nous les avons retrouvés dans plusieurs mémoires qui ont soulevé la même objection que vous soulevez ce matin. Nous allons aussi réexaminer la rédaction de ces articles 154, 155, à la lumière des représentations qui nous ont été faites.

Les articles 156, 157, je pense que je n'ai pas tellement de commentaires à ajouter, suite à ce que nous avons déjà discuté avec différents groupes qui étaient directement concernés par ces articles.

Quant à l'article 161, la publicité sur le crédit, cet article aussi a été étudié avec plusieurs groupes. Evidemment, nous allons réexaminer la rédaction. Je pense qu'elle n'est pas tellement claire et porte à différentes interprétations, compte tenu des groupes que nous avons rencontrés. Ce n'est pas tellement sur le crédit que nous en avons, mais de la publicité que l'on fait des biens qu'on peut se procurer avec un crédit. C'est surtout là-dessus que nous voulions légiférer.

Les articles 163 et 164, je n'ai pas à reprendre ce matin ma position. Elle a été suffisamment développée et diffusée, je pense, pour que je m'abstienne d'intervenir ce matin.

Quant à l'article 168, les suggestions que vous nous faites sont fort valables et nous prendrons bonne note dans la révision de ce projet de loi.

Merci beaucoup!

M. Nadeau: Merci beaucoup!

Le Président (M. Kennedy): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement parler de certains points mineurs, pour la clarification. Je ne sais pas si vous avez répondu à cela tantôt, j'ai eu une minute de distraction. Vous dites: Les dispositions de l'article 27 devraient être clarifiées de manière que toute garantie contenue dans la publicité faisant partie du contrat se borne à des déclarations de nature véridique. En outre, seules les déclarations véridiques incitant le consommateur à conclure un contrat et conçues à cette fin devraient être considérées comme une garantie. Que voulez-vous dire par le mot "véridique"? Que ce doit être une déclaration vraie? Je ne comprends pas le sens de votre intervention.

M. Nadeau: Vraie, c'est dans la terminologie, je crois bien, que nous ne voyons pas extrêmement clair.

M. Léger: Mais vous voudriez qu'on ajoute le mot "véridique" dans l'article 27? "Tout service doit être conforme aux déclarations ainsi qu'à la publicité du commerçant..." Vous voulez qu'on ajoute le mot "véridique" pour être certain que ce qui a été dit, c'est vrai, mais je ne vois pas la relation avec la garantie. C'est à la page 2 de votre mémoire.

M. Nadeau: Non, je ne peux pas ajouter plus que cela. Je crois bien que, dans un souci de clarification, on pourrait peut-être le rendre beaucoup plus précis qu'il ne l'est présentement. C'est un point que je pourrais peut-être laisser à M. Finestone.

M. Finestone: Si quelqu'un dit dans un journal: Mon automobile est la plus belle dans la province, cela n'est pas important. Une personne peut décider pour elle-même si elle est la plus belle ou non, mais, si elle dit: Mon automobile va durer deux ans, c'est une chose importante. Nous croyons que seulement des représentations sur les faits sont importantes, pas sur autre chose. Pour cela, nous pensons que la loi est trop rigide.

M. Léger: Vous voulez peut-être dire des déclarations de nature factuelle.

M. Finestone: Exactement.

M. Nadeau: Je trouve que c'est un très bon mot.

M. Léger: D'accord. Maintenant, à l'article 158, vous parlez de l'élimination des primes. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on enlève les primes? C'est uniquement dans l'exemple d'une sorte de promotion où on offre deux articles pour un que vous calculez que cela devrait être accepté. Mais est-ce que vous vouliez dire par là qu'on devrait accepter les primes dans les boîtes de savon ou de céréales?

M. Nadeau: Non. Ce n'est pas notre but. Je vois plutôt les primes au point de vue du lancement d'un produit, les primes qui aideraient le consommateur et lui donneraient une chance de faire son propre essai du produit sans que cela lui coûte rien.

M. Léger: C'est un échantillon, ce n'est pas une prime.

M. Nadeau: C'est un échantillon, si on veut l'employer, le mot. Quant à l'achat de deux pour un, si vous n'êtes pas satisfait, vous retournez l'autre paquet identique sans l'ouvrir et on va vous remettre votre argent.

M. Léger: Ce que vous voulez dire, c'est qu'il faut que la prime soit un produit qui est donné gratuitement...

M. Nadeau: Exactement.

M. Léger: ...et non pas une prime qui est mise dans une boîte et qui, souvent...

M. Nadeau: ...n'a aucune relation avec le produit lui-même. Une serviette dans une boîte de savon, cela n'a aucune relation avec le savon. Si vous avez un paquet de vingt comprimés contre le rhume et que vous en avez un autre attaché avec vingt comprimés, cela fait deux paquets pour un. Vous faites l'essai du premier; si vous n'êtes pas satisfait, vous revenez et le pharmacien redonne le prix payé du moment qu'on retourne un paquet. Cela doit être en relation avec le produit lui-même.

M. Finestone: Des primes qui forcent un consommateur à acheter deux choses quand il veut seulement une chose. S'il veut du savon, il ne veut pas autre chose, une serviette, par exemple, Mais des primes qui lui donnent un prix plus bas, une occasion pareille, je pense que ce n'est pas désavantageux pour le consommateur.

M. Léger: D'accord. Un autre point, autrement dit, vous ne voulez pas que le consommateur ait une pression d'acheter un produit qu'il ne veut pas tout simplement pour avoir celui qu'il voulait.

M. Nadeau: Exactement.

M. Léger: Maintenant, au niveau de l'article 161 concernant le crédit, votre objectif, c'est que vous êtes d'accord pour qu'on ne fasse pas de la publicité sur le crédit possible pour faciliter l'achat d'un produit. Là-dessus, vous êtes d'accord avec la loi, mais ce que vous semblez craindre, c'est que les gens ne sachent pas qu'ils peuvent avoir du crédit.

M. Nadeau: Exactement. Nous ne voulons pas, je crois bien, que l'annonce soit ainsi faite: "Venez à notre banque si vous avez besoin d'argent pour acheter votre automobile". Mais on peut offrir le crédit et faire la publicité du crédit que la banque doit faire parce qu'elle est en affaires pour offrir le crédit. Dans tous vos besoins de crédit, votre banque va vous servir, mais pas en relation avec un produit spécifique.

M. Léger: J'ai l'impression que c'est ce que la loi présente. Ce qu'on ne veut pas, c'est que les gens soient obligés ou qu'il y ait une pression sur eux pour acheter un produit non pas à cause de la valeur ou de l'importance du produit ou du besoin de ce produit, mais parce qu'ils ont une facilité de crédit. C'est là-dessus que vous en êtes et je pense que la loi a cet objectif aussi.

M. Nadeau: Oui.

M. Léger: D'accord! Je vous remercie. M. Nadeau: Merci beaucoup!

Le Président (M. Kennedy): Y a-t-il d'autres membres qui ont des questions? Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Seulement une question, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que vos objections quant aux articles relatifs à la garantie s'inscrivent beaucoup plus dans le fait que ça va coûter plus cher au consommateur, ou bien si, dans l'objet même qui est poursuivi, le Board serait contre? Je prends comme exemple l'article 29, qui est avantageux pour le consommateur, lorsqu'il achète un bien. Si ce bien, par exemple, est produit aux Etats-Unis, le manufacturier est passablement loin du consommateur. Ce qu'il y a de neuf là-dedans et d'extrêmement intéressant pour le consommateur, c'est qu'il peut retourner chez son commerçant, et le commerçant, lui-même, verra à ce que la garantie soit bien remplie par le manufacturier.

Est-ce que vous vous opposez à l'objet de l'article ou simplement que vos objections sont du fait que le commerçant va être obligé d'augmenter le prix de sa marchandise à cause de ses coûts d'administration?

M. Nadeau: A cause de l'augmentation certaine du coût pour se protéger en donnant une garantie qui n'est peut-être pas donnée normalement dans des cas tels que...

M. Bonnier: Votre objection n'est pas par rapport à l'objectif poursuivi comme tel?

M. Nadeau: Non, exactement.

M. Finestone: Nous n'avons pas d'objection à la protection des consommateurs, mais nous pensons qu'il doit y avoir de la protection non seulement contre les manufacturiers, mais aussi contre les autres consommateurs. Si vous faites une loi selon laquelle une personne peut demander ce qu'elle veut, parce que la loi dit qu'on doit lui donner...

M. Nadeau: Tout est garanti...

M. Finestone: Toute garantie pour n'importe quelle raison. La personne peut abuser du produit.

Pour n'importe quelle raison elle peut demander une garantie; les manufacturiers peuvent faire ça, mais ils doivent exiger des frais. Nous pensons que la loi doit protéger les consommateurs intelligents contre les autres consommateurs aussi.

M. Nadeau: On peut prendre tellement d'avantages à cette garantie qu'on peut ruiner un manufacturier. Non, c'est peut-être un peu exagéré, mais il y a garantie et garantie, parce que tout ne peut pas être garanti.

M. Bonnier: Certainement pas! Merci!

Le Président (M. Kennedy): Y a-t-il d'autres questions qui s'adressent aux membres du Montreal Board of Trade? Sinon, je vous remercie, messieurs, de l'intérêt que vous avez manifesté à l'égard du projet de loi no 7 et j'espère que vos suggestions seront prises en considération de façon à améliorer, si possible, le projet de loi...

M. Nadeau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kennedy): ... dans le meilleur intérêt des consommateurs.

Vu les contraintes que nous devons nous imposer, comme je l'ai mentionné tantôt, nous allons quelque peu modifier l'ordre prévu pour l'audition des mémoires. Nous entendrons maintenant la Fédération du détail et des services du Québec, l'Association des marchands détaillants du Canada, Québec Inc., l'Association des garagistes et détaillants d'essence du Québec, représentées par MM. Gilles Rivet, Denis Lemieux et J. Henri Roy.

Association des garagistes et détaillants d'essence du Québec

M. Roy (J. Henri): Mme Bacon, ministre, M. le Président, MM. les membres de la commission, en sa qualité de doyenne des relations artisanales...

Le Président (M. Kennedy): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Roy (J. Henri): Henri Roy, président de l'Association des garagistes et détaillants d'essence. Voici M. Gilles Rivet, directeur gérant.

Je reprends. En sa qualité de doyenne des relations artisanales et patronales de l'industrie de l'automobile et de la gazoline vendue au détail, l'Association des garagistes et détaillants d'essence du Québec regrette qu'une consultation compétente n'ait pas eu lieu avant que le projet de loi no 7 ne soit rédigé et publié dans la Gazette officielle du mois d'avril dernier.

Il y a pourtant plus de 25 ans que notre association suggère aux autorités en place des moyens efficaces de protection du consommateur par le truchement des détaillants d'essence qui perçoivent bénévolement des millions de dollars en taxes de toutes sortes sans qu'on ne leur fournisse d'armes pour résister aux attaques déloyales et injustes des sociétés pétrolières.

Dès 1960, une commission royale d'enquête que notre association avait contribué à instituer décrétait par la bouche du ministre fédéral de la Justice "que le public consommateur canadien était victime des abus de cartels et monopoles dans la distribution et la vente des carburants, produits pétroliers, pièces et accessoires de l'automobile".

La situation néfaste de 1960 prévaut plus que jamais en 1976 au moment même où le projet de loi no 7 ignore, à toutes fins pratiques, le marasme de la commercialisation de la gazoline dans lequel les détaillants s'enlisent au grand dam des consommateurs laissés à la merci vorace des raf-fineurs insatiables.

Si les rédacteurs du projet de loi no 7 nous avaient approchés, nous leur aurions fourni des moyens sérieux de protéger consommateurs et détaillants sans les mettre sur un pied de guerre, les uns contre les autres, à la grande satisfaction des profiteurs qui tirent profit de la confusion engendrée sciemment ou non.

Le consommateur continuera à être victime des cartels et monopoles aussi longtemps que les détaillants seront absents de certains centres de décision.

Le projet de loi no 7 devrait donc contribuer à revaloriser le détaillant plutôt qu'à le déprécier à l'aide de l'Assemblée nationale et de l'opinion publique. Tel n'est malheureusement pas le cas dans le texte qui fait l'objet de cette distinguée commission parlementaire où l'odieux s'identifie davantage au détail et services qu'à la distribution massive. A ce chapitre, l'exclusion des sociétés pétrolières de tous les secteurs du commerce de détail et service nous paraît de la plus grande urgence. D'autre part, l'étatisation projetée de la distribution et de la vente des carburants et produits pétroliers au Québec nous fait craindre le pire car il en coûterait sûrement davantage pour un rendement moindre dans ce secteur comme c'est le cas partout où les gouvernements se mêlent du commerce pour quelque raison que ce soit.

L'Association des garagistes et détaillants d'essence suggère donc fort respectueusement que l'industrie de l'automobile et de la gazoline vendue au détail procède à une étude approfondie de sa propre conjoncture avant que le projet no 7 ne soit adopté par l'Assemblée nationale tel que rédigé. A cette fin, l'association est prête à coopérer à la formation d'un conseil supérieur de l'automobile et de la gazoline qui pourrait être créé sous les auspices de la Fédération du détail et des services du Québec afin que toutes les associations artisanales et patronales formulent les solutions qui s'imposent sans brimer les intérêts d'un groupe particulier de contribuables à part entière.

En ce qui a trait à l'étude des articles qui concernent les métiers de l'automobile et les relations avec les consommateurs, notre association est en tout point solidaire des positions prises par nos confrères de l'Association des garagistes spécialisés du Québec et de l'Association des marchands détaillants du Canada (Québec), principalement en regard du délai suggéré au mois de mai

1977 pour adoption suivie de la mise en oeuvre de cette importante loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kennedy): Merci, monsieur. Il n'y a pas d'autres commentaires sur les autres associations?

M. Roy (Henri): ...va faire les commentaires.

M. Rivet (Gilles): Vous voulez dire les autres mémoires?

Le Président (M. Kennedy): Oui. M. Rivet: C'est moi qui allais les lire.

Le Président (M. Kennedy): D'accord, alors si vous voulez faire votre présentation, les questions viendront après.

Association des marchands détaillants du Canada, Québec Inc.

M. Rivet: Très bien. D'abord, j'excuse M. Lemieux qui a dû s'absenter officiellement, il est à Lévis.

Il est parti hier, il est en dehors de la ville et c'est pourquoi il n'est pas venu lire lui-même ce texte ce matin.

Madame, M. le Président, ayant uni notre voix à celle de l'Association des marchands détaillants du Canada pour protester contre certains aspects de la loi no 45 qui tend à surprotéger le consommateur sans tenir compte des exigences du commerce de détail, nous tenons aujourd'hui à adopter une attitude positive à l'égard du projet de loi no 7 sur la protection du consommateur. Un tel projet de loi mérite qu'on s'y attarde en une étude sérieuse. C'est justement ce que nous avons commencé à faire sans frais coûteux pour l'administration gouvernementale, mais il faudra nous accorder du temps, sinon nous serons en position de dénoncer une intrusion gouvernementale hâtive dans les affaires des détaillants de produits et de services.

Avant de récapituler certains des articles qui retiennent, pour le moment, notre attention, nous insistons pour que le terme "marchand détaillant" retrouve sa place dans tous les textes juridiques qui concernent ce palier du commerce. L'incorporation de notre raison sociale, l'Association des marchands détaillants, remonte à 1910 et nous ne voyons pas de raison valable pour la changer en celle de "commerçants" dont la signification est plus vague, moins précise.

Nous venons aussi endosser presque entièrement la teneur du mémoire que vous a soumis le Conseil du patronat du Québec dont l'AMD fait partie du conseil d'administration depuis trois ans. (Je m'excuse des fautes de frappe qu'il y a là-dedans, cela a été fait à la dernière minute.) Tout ce qui touche les commerçants itinérants, aux articles 37 à 48, a de graves conséquences pour la sécurité des marchands détaillants reconnus qui ont feu et lieu.

A l'article 40 et à l'article 41, il serait plus équitable de réduire de 10 à 7 jours la période d'approbation dont jouit le consommateur, surtout que ce dernier bénéficie de l'usage desdits biens gratuitement, allant même jusqu'à pouvoir les avarier impunément. Quant à l'article 45, c'est l'abolition, à toutes fins pratiques, de la tradition des contrats entre personnes responsables puisque le consommateur peut les rompre selon sa fantaisie au détriment du fournisseur de biens et services.

Nous endossons également le mémoire de l'Association des garagistes spécialisés du Québec concernant les articles 71 à 78 de la section IV, texte qui vous a été soumis le 14 avril dernier et dont nous attachons une copie à notre mémoire. En fait, elle était attachée au mémoire de l'Association des garagistes et détaillants d'essence, puisqu'elle s'y référait.

De plus, sans les citer immédiatement, nous épousons plusieurs des points de vue qui ont été exprimés devant vous par des confrères de divers secteurs du détail et des services, lesquels auront sans doute retenu votre attention.

Permettez-nous toutefois de souligner rapidement certains articles dont la teneur ne nous paraît point acceptable. L'article no 53 de la section no II permet à un acheteur plus ou moins scrupuleux de se ballader dans une automobile de $1000 deux mois durant pour ensuite essayer de la faire remettre en état à peu de frais par le commerçant ou tout simplement contester son intégrité professionnelle. L'article no 65 de la section no III donne au consommateur un pouvoir discrétionnaire en plusieurs circonstances.

L'article 172 du Livre II intervient de façon ou-trancière entre les relations personnelles d'affaires du bailleur de fonds, du commerçant et du consommateur. J'emploie le mot commerçant là-dedans, parce que c'est ce qu'on trouve dans le texte. Les articles 175 à 180 du Livre III s'immiscent dans l'intimité et la vie privée d'une foule de gens bien intentionnés et contre lesquels aucun doute d'honnêteté ne doit être semé à l'avance sous le prétexte de protéger de naïfs consommateurs contre la cupidité toujours possible de voleurs qui excellent à contourner les lois les mieux articulées.

Les articles 223 à 235 du chapitre 1 confèrent à l'officier et à son directeur des devoirs et des pouvoirs tout à fait révolutionnaires dans notre économie jusqu'à maintenant d'inspiration démocratique. L'intrusion de l'office dans la vie commerciale des détaillants de produits et services risque d'empoisonner leur existence au point de les décourager à rester en affaires à leur propre compte, dans la province de Québec, du moins.

Les tracasseries administratives que multiplieront à souhait l'office, son directeur et ses adjoints seront plus faciles à supporter par la grande entreprise qui en maquillera les coûts exorbitants par de nouveaux trucs de mise en marché et de commercialisation au détriment du consommateur, pendant que la petite et moyenne entreprise, sous la direction de détaillants en commerce familial''ou individuel, sera mise hors de combat

conséquemment à une opération ambitieuse qui risque autant de tuer que de guérir.

Trêve d'images de style! Le projet de loi no 7 sur la protection du consommateur a le grand mérite de voir le jour au moment où le terme "consumérisme" est sur le point d'être adopté et reconnu par la francophonie mondiale. Ce serait commettre une grave erreur que de prêcher le rappel définitif d'une initiative aussi louable dont le but ultime devrait consister à rapprocher détaillants et consommateurs dans un climat de saine compréhension plutôt que de les dresser inutilement les uns contre les autres.

L'Association des marchands détaillants du Canada, Québec Inc., a été l'instigatrice des nombreuses mesures dont bénéficie aujourd'hui la population par le biais des établissements commerciaux qui méritent beaucoup plus de sympathie de la part des fonctionnaires et des autorités en place. En dépit des nombreux combats qu'elle doit livrer sur plusieurs fronts à la fois, l'AMD entend tout mettre en oeuvre pour aider le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières dans sa campagne qui vise à mettre plus d'ordre et d'harmonie dans l'industrie du détail et des services, sans toutefois la déshumaniser.

Fédération de détail et des services du Québec

Le mémoire de la Fédération du détail et des services du Québec, que je vais lire, est une conclusion des trois autres.

Le projet de loi no 7 sur la protection du consommateur a déjà donné lieu à un précédent remarquable puisqu'il a forcé la présence à une même tribune d'associations artisanales et patronales qui ont la mauvaise habitude d'oeuvrer indépendamment les unes des autres.

A l'heure où l'individualisme règne plus que jamais dans le passé, l'étude du projet de loi no 7 pourrait faciliter le rapprochement des diverses associations du commerce de détail et des services et serait de nature à établir sans contrainte une protection rationnelle du consommateur.

En dépit de nos efforts, il ne nous est pas possible aujourd'hui de refléter fidèlement l'état d'esprit des associations membres de la Fédération du détail et des services du Québec. Plusieurs rencontres ont été organisées pour réussir à vous soumettre les suggestions des dirigeants de nos associations membres, mais la tâche est d'une telle ampleur pour des artisans et patrons qui travaillent et quatre-vingt à cent heures par semaine que nous n'avons pas eu l'audace de leur en demander davantage au sujet des quelques 273 articles du projet de loi.

Localement et régionalement, des comités d'étude ont été formés avec l'aide de conseillers juridiques expérimentés dans les relations du détail et des services. L'idée d'une loi de protection du consommateur est à faire son chemin chez des contribuables qui ont tout d'abord eu l'impression d'un envahissement brutal dans leurs affaires personnelles et commerciales.

Afin de nous permettre de créer un climat encore plus favorable à l'échange et à l'éclosion d'idées constructives à l'abri des tensions de la galerie, la Fédération du détail et des services du Québec recommande respectueusement que l'adoption du projet de loi no 7 soit reportée au mois de mai 1977, alors que ce projet de loi pourra vraiment améliorer la situation sans pénaliser détaillants et consommateurs, autant dans leur vie privée que commerciale.

Pour être réelles et efficaces, les mesures de protection du consommateur doivent d'abord tenir compte des obligations croissantes que les détaillants de tous les secteurs sont forcés d'absorber au plan social et économique.

L'émotivité joue un rôle d'importance capitale dans l'évolution du consumérisme. Les moyens de communication, la radio, la télévision, les journaux, font souvent vibrer le degré de tolérance des consommateurs sans approfondir des conditions de commerce très complexes.

Le projet de loi no 7 arrive à son heure, quoi qu'en pensent certaines associations professionnelles, industrielles et commerciales. En mai 1977, nous serons en mesure de vous soumettre un projet qui revalorisera le détail et les services et offrira une protection accrue au public acheteur.

Toutes ces copies vous ont été distribuées avec une documentation de ce que nous allions présenter avant, et où sont indiqués les références.

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. Rivet. Madame le ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aurai quelques questions concernant l'évaluation des coûts de réparations. M. Roy pourrait peut-être répondre au nom des garagistes? M. Rivet aussi, évidemment, ayant à travailler aussi avec l'Association des garagistes et détaillants d'essence du Québec.

Si l'on tient pour acquis qu'actuellement les garagistes préparent minutieusement l'évaluation de réparations, par exemple, si cela se fait dans les pratiques quotidiennes, en quoi l'article 74 du projet de loi serait-il onéreux pour ces garagistes? On dit que l'évaluation doit être écrite, le nom, l'adresse du consommateur.

M. Roy (Henri): Les garagistes spécialisés n'ont pas...

Mme Bacon: Est-ce que cela se fait la réparation habituellement et, est-ce que, en ce moment, vos membres font des évaluations d'une façon très minutieuse?

M. Roy (Henri): Oui, ils font des évaluations. Seulement, dans celui qu'on présentait l'autre fois, les garagistes spécialisés n'ont pas le volume d'affaires et le personnel voulu pour faire des évaluations, comme M. Rivet le disait, le lundi matin quand tous les gens arrivent en même temps. Il faut que ce soit plus de longue main, parce qu'ils n'ont pas le personnel voulu pour répondre adéquatement à ceux qui arrivent tous en même

temps. Dans le commerce, c'est cela qui arrive. Les gens arrivent tous en même temps, ou on n'a rien du tout.

C'est pour cela qu'en tant que services spécialisés, ils n'ont pas le personnel voulu pour satisfaire...

Mme Bacon: ... la clientèle ou répondre à ce qu'on exigeait par l'article 74.

M. Roy (Henri): C'est cela, oui.

Mme Bacon: Mais, en ce moment, est-ce qu'ils en ont suffisamment, dans la pratique quotidienne?

M. Roy (Henri): Dans différentes lignes comme dans le débosselage, la peinture, ils font des évaluations, mais cela ne se pratique pas beaucoup dans les réparations courantes.

M. Rivet: Si vous permettez, madame, quand on parle de débosselage et de peinture, il y a généralement une estimation, une expertise qui est faite par la compagnie d'assurance.

Mme Bacon: Oui.

M. Rivet: II y a une tierce personne, il y avait, jusqu'à dernièrement, une tierce personne. La méthode change un peu, mais, de toute façon, en général, nos garagistes spécialisés ont un personnel de cinq à dix personnes. Ils n'ont personne avec une tunique blanche en avant pour accueillir les gens à la porte, leur donner une tasse de café, un cigare et dire: Viens on va parler de ton estimation. Le gars laisse son véhicule là; il s'en va et cela se règle par téléphone dans le jour. Il rappelle: Qu'est-ce que tu as? Il dit: On va ouvrir le moteur; on va regarder cela. Vous comprenez l'idée? Généralement, c'est comme cela que cela se fait.

Sans cela, cela prendrait des bancs pour faire asseoir les gens et les faire attendre. Evidemment, ce serait compliqué pour un garagiste moyen.

Mme Bacon: Oui.

Je ne parle pas de celui qui a une très grosse entreprise. Les vendeurs d'automobiles sont obligés par leur contrat d'avoir une image du genre. Evidemment, ils le mettent dans la facture. Nos garagistes spécialisés font toute la différence aussi dans l'équilibre des coûts de réparation des automobiles. Là, je ne parle pas contre les vendeurs d'automobiles du tout, parce que les vendeurs d'automobiles réparent de la voiture neuve. Dès que la garantie est expirée et qu'il y a de la rouille en dessous et qu'il y a de la boue en dessous, l'automobile s'en va chez nos membres.

Mme Bacon: Est-ce que vous trouvez quand même normal qu'un garagiste informe son client du prix des réparations? Vous trouvez cela normal?

M. Rivet: Ce sont les possibilités de recours, parce qu'aujourd'hui, vous savez, il y a des tribunes à la radio et à la télévision qui excitent continuellement le consommateur, à tort ou à raison. On n'a pas appris à vivre avec ces moyens de communication encore. Le pauvre détaillant, lui, est entre les deux; il n'y a rien de pire qui arrive à un garagiste spécialisé que quelqu'un qui est recommandé par l'Association pour la protection des automobilistes. Il n'y a pas de pire client. Ils sont commandités par les gouvernements.

Mme Bacon: Pourquoi dites-vous que ce sont les pires clients? Est-ce qu'il y a des raisons...

M. Rivet: D'abord, vous savez qu'il y a des gens qui sont impossibles à satisfaire. Il y en a. On le voit en politique. Ce n'est pas tout le monde qui a voté pour le Parti libéral...

Une Voix: Je ne sais pas ce que cela vient faire là-dedans!

M. Rivet: En ce qui regarde le commerce, il y a des gens qui cherchent toujours la petite bête noire. Ceux-là font du bruit. Ceux-là, vous savez, appellent dans les postes de radio. C'est toujours les mêmes qui appellent. C'est une petite famille. Cela a une influence négative, cela a une influence néfaste. J'ai des gens qui ont commencé dans le métier en travaillant manuellement et qui ont établi des beaux commerces, qui veulent laisser prématurément, parce qu'ils n'ont pas été entraînés à recevoir des inspecteurs, des comités paritaires du gouvernement. Cela vient de partout. Il y en a de la visite chez nos membres, vous savez! Cela coûte cher, ces gars. Ils ne sont pas pressés. Ils entrent, ils mettent la valise là, le gars dit: Je suis bien occupé. Ce n'est pas grave!

Mme Bacon: Parce qu'ils auraient besoin de...

M. Rivet: C'est d'accord, cela. Il faut vivre avec son temps, mais nos membres ne sont pas rendus là, eux. Quand ils vont être rendus là, ils vont le mettre dans ta facture. Ne l'oubliez pas. Vous savez, tout à l'heure, j'entendais des gens s'opposer aux primes, les grandes entreprises être en faveur des primes. Ce sont les détaillants qui les supportent, les primes. C'est le détaillant qui a tous les problèmes et l'ouvrage généralement. C'est lui qui les paie et ce n'est pas dit.

Mme Bacon: II doit les faire payer un peu aussi.

M. Rivet: Non, madame. Il ne peut pas, parce que la discussion se fait au moment de payer. Au moment de payer, le détaillant veut garder son client. Alors, il fait des concessions. C'est malheureusement le cas. Nos trois mémoires, quand on parle des primes, par exemple, cela fait 25 ans qu'on demande au gouvernement fédéral d'abolir les primes dans le Canada, timbres-primes, coupons, même si c'est dans la province de Québec que c'est le plus populaire au Canada. C'est la mode, le monde aime cela aller chercher des

timbres-primes. Les gens s'imaginent qu'ils ne les paient pas. Ils les paient et ils les paient multipliés par deux. Si vraiment on veut faire une loi, qu'on aide des gens compétents qui sont nos détaillants, qui avons demandé régulièrement de ces mesures. On les a demandées. On a demandé, nous, toutes sortes de choses faciles. On dirait qu'on n'en tient pas compte. Ce n'est pas là. Ce serait si facile.

Mme Bacon: Monsieur, est-ce qu'il est vrai que certains garagistes offrent, non pas une prime, mais une commission à leurs mécaniciens sur le remplacement de certaines pièces, par exemple, des pièces de voiture?

M. Rivet: C'est interdit par le décret.

Mme Bacon: Oui, je comprends que c'est interdit, mais est-ce que vous pouvez vérifier... Est-ce que vous avez une façon de contrôler...

M. Rivet: Le patron qui s'embarque dans une telle affaire avec un mécanicien en paie le prix dans six mois, dans un an, dans deux ans, parce que le gars s'en va au comité paritaire et dit: Moi, j'ai une revendication.

Mme Bacon: Ce n'est pas toujours le patron. Il y a des hommes de service aussi qui sont là, qui peuvent le faire. Est-ce que ça existe?

M. Roy (J.-Henri): Cela peut exister, mais je crois que le meilleur moyen serait peut-être une loi obligeant le consommateur à reprendre ses morceaux qu'il peut reprendre et les faire analyser après; parce que s'il y a eu abus sur certains morceaux qui ont été échangés et qui sont encore bons, il peut les faire analyser par un autre établissement pour voir si...

Mme Bacon: Cela peut être le gérant aussi. Il y a des gérants de service. Ce n'est pas toujours le patron.

M. Rivet: C'est dans les grosses entreprises. Dans nos petites et moyennes entreprises, le patron voit tout ce qui se passe.

Mme Bacon: Prenons un exemple, la courroie du ventilateur...

M. Rivet: Oui.

Mme Bacon: ... souvent, elle peut être réparée. Mais on peut voir qu'il peut y avoir...

M. Rivet: $2...

Mme Bacon: ... des exigences de dire: II faut peut-être promouvoir la vente d'une nouvelle pièce.

M. Roy (J.-Henri): Une courroie, ça ne se répare pas. Si elle est fendillée...

Mme Bacon: C'est peut-être un mauvais exemple. Je pourrais en trouver d'autres.

M. Roy (J.-Henri): ... c'est dangereux sur la route.

Mme Bacon: Oui. Mais d'après vous, ça ne se fait pas. Cela n'existe pas dans les garages?

M. Roy (J.-Henri): On ne peut pas dire que... Il y a des moutons noirs dans tous les métiers. Il peut arriver que ça se fasse, mais ce n'est pas la généralité.

M. Rivet: Si vous permettez, Mme Bacon, il faut penser que dans dix régions de la province de Québec, il y a des décrets régionaux de l'automobile qui régissent les conditions de travail, et ça, ça équilibre beaucoup la concurrence en quelque sorte. Cela élimine un tas de "rackets", parce que c'est dur, pour le garagiste, à tout moment, d'avoir des inspecteurs du comité paritaire qui arrivent. Ils ont le droit de regarder toute la comptabilité. Ile ont le droit de regarder les feuilles de paie. Le gars est obligé d'être payé dans une enveloppe, et tout ça. C'est suivi. Cela élimine les abus. S'il se fait des ententes... Cela se fait. J'en ai eu connaissance.

J'ai eu connaissance de trois, je pense, en trois ans, alors que le patron était malade. Il a fait un "deal" avec trois de ses employés pour qu'ils le remplacent. Mais il a été condamné. Il a fallu qu'il paie. Savez-vous pourquoi il a été condamné? C'est parce que les trois employés ont refusé de signer une lettre attestant que c'était un fait. Ils ont été payés deux fois. Il ne le fera plus.

Mme Bacon: II y a des leçons à tirer. M. Rivet: Les autres le savent. Mme Bacon: Oui.

M. Rivet: C'est une police, ce comité paritaire, qui peut être très frustrante parfois, mais d'un autre côté, c'est une nécessité dans ce métier.

Mme Bacon: C'est nécessaire. Est-ce qu'il arrive aussi que certains de vos membres retiennent une voiture après réparation, parce que le client n'a pas réussi à payer immédiatement le coût de ces réparations? Est-ce qu'il y a des retenues comme ça?

M. Rivet: C'est malheureux, mais nous recommandons à nos clients de ne pas laisser partir les automobiles, d'être payés avant qu'elles partent.

Mme Bacon: Tant que le client n'a pas couvert le coût.

M. Rivet: Oui, madame, parce que, regardez, si c'est moins de $500...

Mme Bacon: Oui.

M. Rivet: ... et si c'est un individu qui a fait le travail, un artisan, qui est une raison sociale enregistrée et non incorporée ou limitée, à ce

moment-là, il peut aller à la cour des petites créances, mais il n'a pas le droit d'être représenté par un avocat.

En n'ayant pas le droit d'être représenté par un avocat, il perd sa journée, cette journée-là. Alors, en bas de $400 ou $500, on dit au gars: Ne laisse pas partir l'automobile c'est tout. C'est dur. C'est très dur. Les gens nous appellent au bureau. On leur dit: C'est l'ordre de l'association. C'est le conseil, mais on dit: Madame, monsieur, c'est regrettable. On nous dit: Bien oui, mais c'est vendredi, ma fin de semaine... Quand on veut acheter autre chose, on y pense avant. C'est malheureux, mais il faut en venir à cela parce que l'individu en affaires à son propre compte ne peut pas aller devant la Cour des petites créances. Il peut y aller, mais à quel prix? Et généralement, sa victoire n'est pas sensationnelle.

Encore là, voyez-vous, l'allure de la Cour des petites créances, il va falloir que nous demandions que les entreprises puissent être représentées par un avocat.

Mme Bacon: Juste une dernière remarque quant aux marchands détaillants. Vous semblez craindre les articles 223 à 235. J'aimerais peut-être dire que ce n'est pas tellement révolutionnaire puisque cela existe dans les autres provinces. A toutes fins pratiques, on peut les retrouver dans d'autres lois d'autres provinces. Alors, disons qu'on n'a pas fait de révolution en inscrivant ces articles dans notre projet de loi.

M. Rivet: C'est que cela amène, dans le bureau et dans l'administration familiale ou individuelle, la présence de fonctionnaires autorisés, c'est vrai, et cela force l'administration familiale ou personnelle à ouvrir son activité d'une façon pas toujours nécessaire. Ce n'est pas toujours nécessaire de le faire, à notre point de vue.

Vous savez, il faut tout de même prêter plus d'intelligence que cela au consommateur. Vous ne pouvez pas vous imaginer qu'il y a des gens qui achètent $8000 ou $9000 d'ameublement d'un passant, à la porte! C'est presque incroyable. Il passe un gars avec un catalogue: Bonjour madame. Et il vend $5000 de meubles et part avec $2000 comptant!

Des Voix: Ha! Ha!

Mme Bacon: II faudrait peut-être le dire pour les fins du journal des Débats. On ne pourra pas le lire!

M. Rivet: Madame, vous habitez où? Elle dit: J'habite au coin de telle rue et telle rue. Alors, pourquoi n'êtes-vous pas allée à tel magasin? Elle dit: Je voulais épargner de l'argent. Là, les meubles qu'on reçoit, ce n'est pas ce qu'il y avait dans le livre. Que voulez-vous dire?

Il m'en arrive une autre qui s'était acheté une robe de $900 pour un mariage. Le lendemain, elle était allée faire faire des modifications. On lui a dit: La robe est faite à Paris. Ce n'est plus possible. La commande est partie. Et c'est payé! Que voulez-vous dire? L'Université du Québec, elle peut se préparer à décerner des diplômes!

Mme Bacon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Juste une question, M. Rivet. D'après vous, est-ce que la garantie pour un produit vendu par un détaillant devrait être honorée par le détaillant ou par le manufacturier? Par le manufacturier?

M. Rivet: Ah oui. Avant, ce n'était pas de même, mais on s'en va vers cela maintenant. Nos détaillants, dans leurs contrats avec les fournisseurs, font toujours porter la garantie par le manufacturier ou le fournisseur parce qu'ils sont aux prises avec des grèves, eux. Là, dans le moment, on le sait, nous. Tout à coup, quand il y a une grève dans un secteur, la qualité du produit change.

Quand vous entendez dire qu'il y a une grève dans telle ou une telle compagnie, attention, pendant quelques mois, à cette compagnie. Parce que cette grève, on en a parlé six mois d'avance. Il y a du sabotage qui se fait. Je regrette de le dire, mais c'est cela. Il y a de la négligence, des distractions et le produit perd de la qualité. On ne peut pas imputer ces responsabilités au détaillant. Il va falloir trouver une formule pour rendre la vie du détaillant plus facile et non pas la lui compliquer.

M. Léger: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une sorte d'entente avec le manufacturier de façon à satisfaire le client qui achète chez un détaillant qu'il connaît avec qui il veut faire affaires? Si la garantie était faite par le détaillant, d'après l'entente avec le manufacturier, il verrait à satisfaire le client quant au produit pour lequel il a une garantie.

M. Rivet: M. Léger, vous restez dans un secteur où il y a des commerçants bien établis. Ces maisons sont bien établies avec les consommateurs et avec les fournisseurs. Quand quelqu'un arrive avec un problème, qui est vraiment un problème, cela se voit; on voit tout de suite un vrai problème, et cela se règle vite. Il n'y a pas de problème. C'est compliqué quand il y a des doutes sur l'usage qui a été fait et ce n'est pas prouvable, c'est impossible.

Il y a des choses là-dedans, une automobile de $500, $800. L'automobile, pour nous, c'est assez secondaire. Imaginez-vous un gars qui part en juillet et août avec une auto et qui se promène à la planche. Après cela, il discute. Seulement dans la discussion, le gars s'écoeure à mort. Ces gars-là n'ont pas le temps de travailler et ils ont le temps de discuter. Ce sont ceux-là. Ne vous trompez pas. Consommateurs avertis nous a appelés cette semaine pour une série d'émissions a Montréal et à Toronto. J'ai dit: Je ne sais pas si vous nous rendez service, parce qu'ils "pognent" tellement le public à l'année longue qu'on est battus d'avance

en arrivant là. C'est presque gênant de partir en affaires aujourd'hui et c'est grave, ça, parce qu'en ce moment le commerçant, le détaillant — il ne faut pas que j'adopte vos termes — le marchand détaillant fait toute la différence dans le coût au niveau du consommateur. J'ai voyagé énormément au Canada et je peux vous dire que c'est seulement dans la province de Québec — je m'excuse pour les autres provinces — qu'on a le plaisir de venir en contact avec des marchands détaillants que nous avons ici. C'est quelque chose de merveilleux.

Dans les autres provinces, tout est dépersonnalisé. Vous faites affaires avec des ordinateurs électroniques. N'allez pas voir le patron, il n'y a pas de patron. Ce sont tous des employés, ces gars-là. Ils sont employés dans un système. Dans la province de Québec, nous avons encore 62% du commerce de détail entre les mains de l'individu.

Il ne faut pas le mettre dehors. Il fait la différence dans les prix à la consommation et c'est vrai, ça coûte moins cher ici. Vous allez dire: Le détaillant est un peu victime de ça. C'est un peu vrai aussi. Peut-être qu'à ce moment-là, si c'était plus systématique ici, il y aurait plus d'argent, plus de profit. Mais eux, ils ont le plaisir de le faire; à preuve, ils oeuvrent là-dedans. On l'a démontré dans toutes les grandes activités comme Expo 67; on a battu les records avec quoi? La courtoisie, l'hospitalité des gens qui recevaient. Qui c'était ça? C'étaient des détaillants. Ce n'étaient pas des messieurs qu'on ne connaît pas, ce n'étaient pas des raisons sociales internationales. Celui-là qui travaille pour une raison sociale internationale, il n'a pas de motivation ou il en a peut-être un peu pour les produits qu'il vend, s'il a une commission dessus. Mais, à part ça, il n'y met pas son coeur comme celui qui a un commerce familial qu'il va laisser à son fils, à sa famille et qui va se continuer.

Vous savez, on a baissé au niveau du commerce de détail et on remonte là. C'est fantastique; en dépit de tout, on remonte. Mais il faut faire attention, il faut protéger le détaillant sur les heures de commerce; ce n'est plus vivable. Est-ce qu'on y pense un peu? Un gars travaille un minimum de 72 heures par semaine, et 100 heures par semaine c'est courant. Est-ce que le public a vraiment besoin de ces heures? J'ai posé la question à l'Association des consommateurs à Ottawa, à Québec et ils ont dit: Non. Qui réclame l'ouverture des magasins? Les associations de consommateurs ne jugent pas ça nécessaire. Il y a quelqu'un qui fait une pression et qui n'arrête pas. On tient juste notre petit bout du bâton et on ne sait pas comment ça va partir.

La journée où on perd les heures de commerce, vous perdez le marchand détaillant individuel, il n'y en a plus; deux ans et il n'y en aura plus. Il n'est pas capable de tenir le coup.

M. Léger: Avec votre voyage dans le Canada et la façon dont le commerce se fait, vous vous êtes aperçu qu'on n'avait pas une province comme les autres.

M. Rivet: Merveilleuse. M. Léger: Parfait.

M. Rivet: La plus belle du pays, incontestablement.

M. Léger: Merci.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres de la commission?

Sinon, je remercie M. Rivet et M. Roy de leur présentation de ce matin, particulièrement M. Rivet, qui a su apporter son humour habituel aux délibérations sérieuses de la commission.

Tel qu'entendu au début, la commission ajourne ses travaux à 2 h 30 cet après-midi. Nous entendrons le Groupe de recherche en consommation de la faculté de droit de l'Université de Montréal, représenté par Me Johanne Drapeau.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

Reprise de la séance à 14 h 50

M. Kennedy (président de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières continue ses travaux. Nous entendrons maintenant le Groupe de recherche en consommation de la faculté de droit de l'Université de Montréal, représenté par Me Johanne Drapeau.

Groupe de recherche en consommation Université de Montréal

Mme Drapeau (Johanne): M. le Président, Mme le ministre, MM. les membres de la commission. Je m'appelle Johanne Drapeau. Je suis avocate et attachée de recherche au Groupe de recherche en consommation à la faculté de droit de l'Université de Montréal. Je vous présente, à ma droite, Me Françoise Lebeau, ainsi qu'à ma gauche, Me Anne-Marie Morel-Brisson qui sont également avocates et attachées de recherche au groupe.

Notre groupe de recherche en consommation de la faculté de droit de l'Université de Montréal a, au cours de ses deux années d'existence, effectué différentes recherches en matière de protection du consommateur. Ces recherches étaient tantôt d'ordre juridique, telles les recherches sur la publicité trompeuse, sur le crédit et l'endettement, sur la tarification des biens et services, sur l'habitation et le logement et enfin, sur les services professionnels. Tantôt, d'autres recherches étaient d'ordre sociologique. Je réfère ici à des enquêtes que notre groupe a effectuées tant auprès des organismes de consommation qu'auprès des consommateurs plaignants.

La brève description de nos activités qui portent essentiellement sur la protection du consommateur suffit en elle-même à vous faire part de l'intérêt primordial que nous avons porté au projet de loi présentement à l'étude. A ce titre, si vous me le permettez, je lirai le mémoire que nous vous avons fait parvenir.

Il nous apparaît désormais tout naturel de prétendre, en 1976, que le but d'une loi de protection du consommateur est essentiellement de rétablir à l'aide de règles ou de techniques nouvelles un équilibre juridique réel entre deux contractants de statut économique inégal. Le but de notre mémoire à la commission parlementaire est précisément de vous exposer, dans une analyse critique du projet de loi no 7, les motifs pour lesquels nous croyons qu'il ne rencontre pas de façon satisfaisante les exigences de cet objectif.

Le concept de protection du consommateur nous apparaît un peu comme le résultat fatidique des rapports socio-économiques de notre société de la libre entreprise. En effet, la publicité qui nous conditionne à être acquéreur sans nous en rendre compte, la sollicitation qui nous harcèle de toute part, l'inondation du marché par des quantités énormes de produits et l'embarras du choix qui en découle, l'existence de plus en plus des contrats d'adhésion, la diminution de la qualité des biens et services sont autant de facteurs qui ont contribué à changer, dans le temps, l'équilibre des forces entre les parties à un contrat de consommation. Ce déséquilibre est de plus en plus marqué sur le plan économique, financier, technique, linguistique, de sorte que le pouvoir de négociation du consommateur devient tous les jours de plus en plus théorique. Notre vieil idéal d'égalité des parties contractantes n'est plus qu'un mythe.

Il n'est pas besoin de faire un long réquisitoire pour démontrer que les vieux principes de concensualisme, d'égalité des parties contractantes, d'immutabilité du régime contractuel, véhiculés par notre droit civil traditionnel, ne correspondent plus à notre réalité économique et commerciale.

C'est pourquoi, en marge de notre droit traditionnel, les légistes ont dû élaborer des règles et des principes nouveaux visant à redéfinir et à rechercher un nouvel équilibre entre les parties à un contrat en les considérant au départ sur ce pied d'inégalité. Il s'agit de protéger le consommateur, d'une part, contre les abus dont il est victime et, d'autre part, contre les faiblesses auxquelles il est de plus en plus soumis.

Les interventions législatives se sont présentées sous forme d'initiatives sur les plans pénal, civil et administratif. Ainsi, en 1971, avec l'actuelle Loi de la protection du consommateur, les légistes ont apporté des règles et des principes nouveaux tant sur le plan du cadre général du régime commun des obligations que dans le cadre plus restreint de la réglementation de certains contrats de consommation, tels les contrats de crédit et les contrats par vente itinérante.

Dans le cadre du régime commun des obligations, la loi a été marquée par un retour au formalisme pour ce qui est de la forme du contrat. Quant à son contenu, la lésion entre majeurs a été introduite comme vice du consentement des contrats de consommation. Egalement, des règles de divulgation ont été prévues pour ce qui est de l'obligation du commerçant de renseigner le consommateur quant aux mentions obligatoires de certains contrats.

Enfin, la loi traite de clauses limitatives de responsabilité, de validité de clauses pénales, de règles de preuve, etc. De plus, contrairement aux règles juridiques traditionnelles, la loi insiste sur le caractère préventif du droit, d'une part, par l'imposition de sanctions civiles et pénales très sévères et, d'autre part, par la création d'organismes gouvernementaux.

Cependant, nous pouvons affirmer unanimement que cette loi ne constituait qu'une amorce à l'établissement d'un véritable régime de protection du consommateur en ce que, découlant d'une vision trop parcellaire des problèmes juridiques de consommation, elle était trop limitative, car son champ d'application s'appliquant au contrat de crédit et à la vente par vendeurs itinérants laissait pour compte tout le champ de la vente au

comptant, tout le domaine des garanties, des ventes d'autos usagées, des réparations d'autos, de la qualité des biens et des services, etc.

C'est ainsi que cette intervention législative accentuait la dichotomie et le problème de la coexistence de cette loi avec le Code civil et aboutissait ainsi à des situations aussi aberrantes que celle où un individu achetant à crédit, en raison des règles nouvelles prévues à la loi, était plus protégé que son homonyme qui, régi par le Code civil, achetait au comptant.

Face à ces faiblesses énormes de la loi actuelle, sous-tendue par une vision parcellaire des problèmes de consommation, nous serions à même, dans le cadre d'une démarche visant à satisfaire l'objectif d'une loi de protection du consommateur, de nous attendre que les efforts législatifs qui s'inscrivent dans cette perspective s'insèrent dans un plan d'ensemble de mise en place d'un droit cohérent de la protection du consommateur, déterminant tant les secteurs où le consommateur a besoin d'être protégé que l'efficacité des différentes techniques juridiques nécessaires pour ce faire.

A cet égard, qu'en est-il du projet de loi no 7? Tout en s'inscrivant dans la même approche parcellaire du contrat de consommation, le projet comporte des avantages à deux niveaux. En premier lieu, il élève le champ d'application de la loi à tout contrat de vente au comptant, au domaine des garanties, de la vente d'autos usagées, de la réparation d'autos; en deuxième lieu, sur le plan du régime contractuel commun des obligations, il met encore plus en évidence qu'avec la loi actuelle l'existence de deux lignes de force de droit nouveau qui se dessinent actuellement en matière de protection du consommateur, à savoir: 1. l'exigence d'un consentement fondé et réfléchi, et 2. l'élaboration de règles protégeant dans un but d'intérêt privé un seul des co-contractants, à savoir: le consommateur. 1. Alors que le droit civil traditionnel exigeait de la part du consommateur un consentement libre et éclairé, une nouvelle tendance semble exiger de sa part un consentement que l'on peut qualifier de "fondé et réfléchi". De nombreuses sections du projet de loi traitent de cette exigence et, à ce titre, de nouvelles techniques législatives ont été utilisées en vue d'aider le consommateur à donner un tel consentement. Parmi ces techniques, l'on peut souligner le délai de réflexion donné au consommateur en matière de vente itinérante, l'insertion dans certains contrats de clauses types destinées à protéger le consommateur, la règle édictant que toute représentation publicitaire fait partie du contrat et, enfin, l'obligation imposée au commerçant quant à la divulgation de certains renseignements. C'est ainsi que les articles 51 et 211 k) prévoient la divulgation obligatoire du contenu du contrat de vente d'autos usagées, l'article 71 prévoit la divulgation obligatoire du contenu de l'évaluation de la réparation d'autos, et l'article 147 a) au chapitre des pratiques interdites, oblige la divulgation d'un fait ou d'une caractéristique importante relative à un bien ou à un service. Bref, ces techniques constituent un apport positif au projet de loi. 2. L'ordre public économique ne se satisfait plus de la liberté contractuelle et on se doit de protéger directement le consommateur. A ce titre, l'élaboration de règles favorisant nettement le consommateur constitue une deuxième ligne de force de droit nouveau en matière de protection du consommateur. Cette technique, utilisée de plus en plus souvent et protégeant dans un but d'intérêt privé le consommateur, vise essentiellement à interdire ou réglementer soit l'usage de certaines clauses dans un contrat, soit des pratiques commerciales dans leur ensemble. Ainsi, le projet de loi marque un net progrès par rapport aux règles actuelles, en ce qu'il pousse plus avant cette technique, alors qu'auparavant, on se contentait d'interdire uniquement certaines clauses du contrat et non le contrat en entier. Désormais, on étend l'application de la loi à tout un ensemble de pratiques dites interdites, que celles-ci donnent lieu à la passation d'un contrat ou qu'il s'agisse uniquement de pratiques non contractuelles telles la publicité aux enfants, la publicité sur le crédit, etc.

Cependant, même si le champ d'application de la loi est élargi, même si les lignes de force de droit nouveau favorisent le consommateur, même si la sévérité des sanctions est accrue, et que toutes ces mesures constituent un atout indéniable, il n'en demeure pas moins que le projet de loi comporte de grandes faiblesses qui n'en font que diminuer la force de frappe.

Ces faiblesses et lacunes du projet de loi seront étudiées dans le présent mémoire sous un double aspect technique et juridique.

Ainsi, suite à cette partie introductive, nous ferons une analyse critique visant, d'une part, à remettre en cause différents aspects techniques du projet de loi, et, d'autre part, à formuler des recommandations. Les aspects étudiés seront successivement: 1- L'exclusion des services professionnels du cadre de la loi; 2- La vente par vendeur itinérant; 3- L'automobile, à savoir la vente d'automobiles usagées et la réparation d'automobiles; 4- Les contrats de crédit; 5- Les pratiques interdites, ainsi que certains problèmes relatifs aux procédures et aux pouvoirs de l'office, notamment les poursuites pénales et les pouvoirs de saisie.

Enfin, en conclusion, nous tenterons de mettre en lumière, dans un premier temps, l'inconvénient d'une approche partielle des phénomènes de la consommation dont l'effet principal est de donner aux gens l'illusion d'être protégés par l'existence d'une Loi de protection du consommateur, et, dans un deuxième temps, nous tenterons de mettre en lumière l'avantage d'assurer, dans une perspective plus globale des phénomènes de la consommation, l'accessibilité de tous à la justice en matière de droit des consommateurs par une simpliciation et une uniformisation des textes législatifs, des structures juridiques et administrati-

ves, dont la complexité est malheureusement perpétuée en partie par le présent projet de loi.

L'exclusion des services professionnels à l'article 3e) du bill 7.

Les services professionnels sont devenus un sujet d'intérêt public, et ceci résulte en partie de la croyance accordant à tous le droit à l'éducation, à la vie, aux soins médicaux, et, entre autres, à certains services professionnels, tels les soins dentaires et les services juridiques. Nous croyons qu'il est aujourd'hui possible d'affirmer que le service professionnel a un caractère nettement social et public. En regard d'une certaine perspective historique, on peut affirmer que, de plus en plus, les professions se socialisent et les services sociaux se professionnalisent en ce que, graduellement, les professions atténuent leurs orientations individualistes pour s'orienter en fonction de nouveaux standards de service social. Or, plus personne ne doute, en 1976, que les professions vont être appelées à jouer dans le futur un rôle plus important que par le passé. En effet, l'évolution de notre société se traduit par un recours sans cesse accru aux services professionnels. De plus, dans la mesure où cette spécialisation de notre société moderne continuera à s'accentuer, les consommateurs de services professionnels auront de moins en moins d'idées sur la nature du problème qu'ils devront soumettre aux professionnels, de sorte qu'ils devront, par le fait même, augmenter leur confiance dans le professionnel et, partant, le rapport de forces jouera ainsi en faveur du producteur des services au détriment du consommateur. Face à cette inégalité des parties contractantes et à cette dépendance de plus en plus grande des consommateurs à l'égard des professionnels, sur quelles garanties le consommateur peut-il compter?

C'est par ce biais que nous avons cru bon d'aborder dans le présent mémoire le problème de l'exclusion des services professionnels du champ d'application de la loi.

Si les services professionnels sont exclus de cette loi, on peut à bon droit se demander comment et en vertu de quelle autre règle juridique le consommateur est protégé dans sa relation contractuelle avec son professionnel.

A notre avis, seule une raison d'ordre logique devrait justifier une telle exclusion et nous croyons fermement qu'elle peut s'expliquer uniquement par le fait que le législateur a tenu pour acquis que les autres lois s'appliquant aux services professionnels, notamment le Code des professions, assuraient déjà de façon efficace une protection adéquate aux consommateurs de services professionnels. En cela, nous estimons que le législateur se méprend sur les objects mêmes du Code des professions et de la Loi sur la protection du consommateur.

En effet, le Code des professions, de même que l'ensemble de la législation professionnelle n'interviennent aucunement au niveau de la relation contractuelle qui s'établit entre le professionnel et son client. L'effet désiré de la législation professionnelle est d'assurer la qualité des services professionnels et non pas d'exercer un contrôle sur le contrat lui-même de tels services. En raison des caractéristiques mêmes des services professionnels telles: -l'ignorance du consommateur, - la relation de confiance, - la situation de dépendance du consommateur face au professionnel étant donné qu'il s'agit bien souvent de services "essentiels", on peut aisément conclure que le consommateur est presque toujours dans un état d'infériorité face au professionnel tant dans la détermination de la qualité des services, dans la fixation des prix que dans la négociation du contrat.

A l'heure actuelle, le Code des professions décrète, à l'article 23, que la raison d'être de la corporation professionnelle est exclusivement d'assurer la protection du public par un meilleur contrôle de la qualité des actes professionnels. A cet égard, le code prévoit des mécanismes visant à assurer le public de la compétence — par l'intermédiaire du comité d'inspection professionnelle, ainsi que du cours de perfectionnement continu — ainsi que de l'intégrité — par le comité de discipline — des praticiens, notamment en ce qui a trait à la qualité et à la tarification des services.

Que le Code des professions n'atteigne pas les objectifs visés par la loi, à savoir la protection du public par un contrôle de la qualité des services ou que les mécanismes de contrôle choisis et mis en place pour atteindre ce but soient remis en question, il n'en demeure pas moins qu'actuellement le consommateur n'a aucune garantie de protection en ce qui a trait à sa relation contractuelle avec un professionnel.

Or, la Loi sur la protection du consommateur s'avère justement être destinée à régir cette relation contractuelle entre un consommateur et un commerçant. D'ailleurs, il s'avère qu'en jurisprudence cette notion du commerçant a été interprétée quelquefois de manière à inclure les "professionnels." Il nous semble qu'il aurait donc été opportun d'assujettir ces contrats de services professionnels à la loi au même titre que les autres contrats visés par la loi et intervenus entre un consommateur et un commerçant.

En effet, en plus d'avoir les effets directs dont nous avons fait état, cette exclusion aura également des effets indirects sur le présent projet de loi en rendant quasi inopérante la section III contenant les dispositions relatives à "certains contrats de louage de services" où les organisations visées, telles notamment "les studios de santé", auront tendance à contracter avec le public par l'intermédiaire d'un professionnel comme par exemple un physiothérapeute afin de ne pas être assujetti à l'application des articles 62 à 67 de la présente loi.

La vente par vendeur itinérant. Si les dispositions sur la vente par vendeur itinérant ont été celles dont on a le plus parlé dans la présente loi de protection du consommateur, cette section de la loi est sans doute celle qui a induit le plus grand nombre de consommateurs en erreur quant à sa portée. Combien de personnes, en effet étaient et sont encore sur l'impression de pouvoir annuler tout contrat dans les cinq jours. De plus, les

commerçants ont ajouté à la confusion en insérant à leur contrat la possibilité de résiliation "si la vente en était une par vendeur itinérant" lors même que cette disposition n'était aucunement applicable. L'article 157 du projet de loi no 7 corrige cette situation en partie, l'information fera le reste.

Le projet de loi comprend à l'article 38 c) des exemptions à la section sur les vendeurs itinérants qui se retrouvaient dans les règlements sous la présente loi. Cependant, les règlements actuels n'excluent que les produits alimentaires non congelés, article 2.20 d). On peut se demander les raisons pouvant motiver l'élargissement de cette exclusion à tous les produits alimentaires. Si l'on ne peut assujettir à cette section la vente de produits alimentaires pour le laitier, par exemple, et cela pour des motifs évidents, il n'est pas évident par ailleurs que la vente des produits congelés doive être exclue et ce, à la lumière des nombreux abus constatés dans ce domaine.

Pour ce qui est du délai de réflexion, on ne peut certes pas critiquer son allongement. Cependant, le problème principal n'était pas là. On sait que la vente par vendeur itinérant, dans plusieurs cas, sert à écouler des produits de qualité inférieure à des prix souvent gonflés. Or, le "cooling off period" ne saurait servir la fin pour laquelle il fut introduit si le consommateur n'est pas en possession du bien, donc incapable de comparer. Et la pratique actuelle est effectivement de ne pas livrer le bien tant que ce "délai de réflexion" n'est pas écoulé.

Il y a donc lieu, si l'on veut donner toute sa portée à l'article 41 du projet, de faire courir le délai à partir de la livraison du bien seulement dans le cas des biens meubles, soit le moment où le consommateur prend une décision éclairée. La pratique actuelle de rallonger le délai aura certainement pour effet d'allonger le délai de livraison et n'accordera pas pour autant au consommateur la possibilité de comparer la qualité du bien acheté ni avec d'autres biens semblables, ni même avec celui qui a servi à la démonstration du vendeur. La situation actuelle ou celle proposée par l'actuel projet de loi pourrait être conservée pour la vente de biens qui deviennent des immeubles par destination.

La troisième section porte sur la vente d'automobiles usagées et la réparation d'automobiles. De façon générale, les dispositions du projet de loi qui traitent de l'automobile, c'est-à-dire les articles 49 à 61 ainsi que 68 à 78 nous semblent manquer nettement de cohérence avec les principes généraux édictés par le projet de loi lui-même, par exemple, le principe à l'effet que l'on ne peut déroger à la Loi sur la protection du consommateur par des dispositions particulières et l'autre principe à l'effet qu'aucuns frais ne peuvent être exigés par le commerçant pour l'exercice et l'exécution de la garantie.

Nous reviendrons plus tard sur le bien-fondé des exceptions qui sont faites à ces principes à l'intérieur des sections qui traitent de l'automobile, mais nous voulons signaler dès maintenant au niveau des remarques générales que nous ne voyons pas ce qui justifie, en matière d'automobile, l'adoption d'exceptions aux principes généraux énoncés auparavant. L'adoption d'exceptions dans le domaine risque, d'une part, de confiner la loi à une impression d'arbitraire et, d'autre part, de la compliquer inutilement.

Pour ce qui est de l'étendue des mesures de protection accordées par le projet de loi en matière d'automobile, nous croyons, de façon générale, que ces mesures de protection restent trop fragmentaires et trop insuffisantes dans certains cas pour protéger adéquatement les consommateurs québécois. Nous entendons même démontrer que certaines mesures de protection du projet de loi vont en deça de ce qu'accorde, dans ces domaines, le Code civil aux consommateurs québécois.

La définition d'automobile. Cette définition que l'on retrouve à l'article 1a du projet trouve son application dans toute la loi, plus particulièrement dans les sections portant sur la vente d'automobiles usagées et la réparation d'automobiles. Il nous paraît que définir l'automobile comme un véhicule motorisé laisse une bonne marge d'incertitude quant à la portée réelle de la loi. Le ministère entend-il viser les canots moteurs, les avions particuliers, certains types de véhicules terrestres non adaptés à la circulation routière? Rien dans le projet de loi ne nous permet d'exclure à l'avance ces catégories de véhicules motorisés. Seul le pouvoir de réglementation qui permet au ministre d'exempter en tout ou en partie certaines catégories de biens de l'application de la loi viendra, sernble-t-il, clarifier la situation à cet égard.

Cette imprécision véhiculée par le projet de loi quant à la notion d'automobile nous semble regrettable pour notre part et prêter à confusion. Nous croyons qu'une définition plus précise s'impose pour que les consommateurs puissent s'y retrouver dans la loi déjà fort complexe et ce, à la seule lecture du texte de la loi.

La vente d'automobiles usagées. En ce qui regarde la vente d'automobiles usagées, le projet de loi marque, à notre sens, un net progrès par rapport à la situation actuelle en matière de divulgation obligatoire du contenu contractuel, que ce soit dans le cadre du contrat écrit ou pour ce qui est des dispositions éventuelles à inclure dans une étiquette à apposer sur le véhicule.

Le fait que le commerçant doive fournir à l'acheteur un certificat attestant que l'automobile satisfait aux normes d'inspection mécanique déterminées par les règlements d'application du Code de la route nous apparaît également comme une mesure de sécurité contractuelle qui peut avantager grandement le consommateur, quoiqu'il soit encore difficile de cerner les modalités d'application de cette disposition.

En dernier lieu, le fait que l'intermédiaire à titre onéreux; le courtier en matière d'automobiles usagées, soit assujetti aux obligations qui incombent aux commerçants en vertu des articles 52 et 53 du projet permettra de bloquer l'accès à certaines pratiques d'évitement de la loi qui auraient poussé les marchands d'automobiles usagées à prendre le statut de courtier.

Dans ce dernier cas, toutefois, nous ne voyons pas pourquoi on limiterait les obligations de l'intermédiaire à titre onéreux aux obligations imposées par les articles 52 et 53 et non pas à l'obligation de divulguer prévue a l'article 51. Un des moyens de freiner les comportements d'évi-tement signalés précédemment est de rendre la distinction entre le statut de vendeur et le statut de courtier inutile lorsqu'il s'agit d'appliquer la loi.

En excluant le courtier de l'application de l'article 51, le projet de loi risque de favoriser les comportements d'évitement de la loi par le biais de l'adoption du statut de courtier, ou d'intermédiaire à titre onéreux.

Les principales interrogations que nous voulons soulever à propos de la protection de l'acheteur d'une automobile usagée ont trait à la disposition de l'article 53 qui accorde au consommateur une garantie 50-50 pour toute défectuosité au moteur ou au rouage d'entraînement survenu dans les deux mois de la livraison du véhicule usagé.

Le recours en diminution du prix de vente d'une automobile usagée pour vices cachés basé sur le Code civil est désormais remplacé par l'article 53 du projet de loi no 7 quant au moteur et au rouage d'entraînement. Pour les autres parties du véhicule, le Code civil continuera à s'appliquer.

Quels sont donc les effets, à savoir les avantages et inconvénients de l'article 53, par rapport au Code civil?

D'une part, ses avantages sur le Code civil. L'article 53 fait disparaître la distinction que fait le Code civil entre les vices cachés et les vices apparents, de sorte que toute défectuosité du moteur et du rouage d'entraînement est couverte par la garantie de l'article 53. L'acheteur est donc déchargé de son obligation d'inspecter le véhicule avec soin et l'incertitude jurisprudentielle quant à la nécessité de faire examiner le véhicule usagé par un expert disparaît donc. En effet, une partie de la jurisprudence et des auteurs ne considèrent comme caché que le vice qui est caché aux yeux d'un acheteur prudent et la majorité des décisions récentes ne tiennent pas compte de ce facteur pour décider si un vice est caché ou non.

L'autre avantage que présente cette disposition par rapport au Code civil consiste dans le fait que le moment de la naissance de la défectuosité importe peu. C'est du moins le sens donné par une affaire à une clause conventionnelle de garantie au même effet que l'article 53.

En effet, l'article 53 couvre toutes les défectuosités qui se manifestent dans les deux mois de la vente, alors qu'au Code civil, pour que l'acheteur puisse bénéficier de la garantie de 1522, il est nécessaire que le vice ait existé lors de la vente.

Quels sont donc les inconvénients, par ailleurs, de l'article 53 de l'actuel projet de loi, par rapport au Code civil? Il y a essentiellement trois inconvénients. Le premier inconvénient majeur que cet article présente est le fait qu'il limite la garantie du vendeur quant aux défectuosités du moteur et du rouage d'entraînement à celles découvertes dans les deux mois de la vente. Le code, sur ce point est beaucoup plus souple. En effet, en théorie, le vice peut surgir n'importe quand après la vente, s'il existait lors de cette dernière, le vendeur en est garant pourvu que l'acheteur ait intenté son recours dans un délai raisonnable de la découverte du vice. Pratiquement, se dresse un obstacle de taille à l'application de ce principe, celui de la preuve: plus la manifestation du vice est tardive, plus il sera difficile de prouver que le vice existait lors de la vente étant donné qu'il s'agit d'une voiture usagée dont la simple utilisation est susceptible d'engendrer de nouveaux vices. La tendance jurisprudentielle est à l'effet suivant: plus la voiture a été payée cher, plus le laps de temps durant lequel peut se manifester le vice est long.

La garantie de deux mois, qui ne couvre que les voitures dont le prix est d'au moins $1000, ne favorise donc personne quant aux vices existant lors de la vente, car ce délai n'est pas plus étendu que ceux que les tribunaux ont admis dans de tels cas et il peut même arriver que des individus qui ont acheté un véhicule usagé à, disons $5000, se retrouvent sans recours contre leur vendeur, alors que, sous le Code civil, ils en auraient un.

Cette limite dans le temps a aussi un effet réel catastrophique, à savoir que nombre de garagistes seront tentés de rafistoler les véhicules dont leurs clients se plaignent durant les deux mois de la garantie pour que les voitures "fassent" leur temps. Le 61e ou 62e jour, le garagiste invoque l'expiration de la garantie et refuse de remédier adéquatement au défaut. Même si, en droit, le garagiste n'est pas déchargé, après l'expiration du délai, pour des troubles survenus durant la période de la garantie, nombreux seront les consommateurs qui renonceront à leurs recours.

Un deuxième inconvénient est le fait que cette garantie ne couvre que les voitures d'une valeur d'au moins $1000. Qu'arrive-t-il des voitures de moins de $1000? N'ont-elles aucune garantie quant au moteur et au rouage d'entraînement? Demeurent-elles régies par le Code civil?

Les règles d'interprétation veulent que si une disposition législative nouvelle est contraire à un texte antérieur dans le temps, seules les dispositions absolument inconciliables sont explicitement abrogées par la nouvelle loi. Il en résulte donc que les voitures usagées de moins de $1000 demeurent régies par le Code civil de sorte que, si elles sont affectées d'un vice caché, le vendeur sera tenu à l'intégralité des dommages alors que, s'il s'agit d'une automobile de plus de $1000, il ne sera tenu qu'à la moitié du coût des réparations. On voit qu'il y a lieu de se poser de sérieuses questions sur la protection offerte par l'article 53.

Le principal vice de cet article 53 — c'est le troisième inconvénient dont nous voulions parler — est le partage du coût des réparations entre l'acheteur et son vendeur. A l'heure actuelle, s'il s'agit d'un vice caché, sous le Code civil, le vendeur est tenu à la totalité du coût des réparations par le biais de l'action en diminution de prix. Les cas couverts par l'article 53 et non couverts par le Code civil sont les vices apparents existant lors de la vente quant au moteur et au rouage d'entraînement et les défauts sur les mêmes pièces mises après la vente.

Les tribunaux, dans les cas où une garantie analogue à celle de l'article 53 était accordée à l'acheteur, s'il s'agissait d'un vice caché, ont interprété ces garanties comme étant des stipulations sans effet puisque le vendeur, commerçant en semblables matières, était présumé connaître les vices et ne pouvait donc se décharger d'une partie de la responsabilité. C'est l'effet de l'article 1527, troisième paragraphe, du Code civil.

Même si l'on ne tenait pas compte de ces critiques, quelle protection assure l'article 53? Celle de regarder le garagiste doubler l'addition sans que le consommateur puisse le prouver ou même s'en douter?

Sur quelle base se fera "évaluation des 50% que devra payer le consommateur? De plus, il s'agit là d'une exception au principe général de la loi, édictée à l'article 32, à l'effet qu'aucuns frais ne peuvent être exigés par le commerçant pour l'exercice et l'exécution de la garantie. Nous ne voyons pas la raison d'être en matière d'automobile de cette exception à un principe général qui vaut pour l'ensemble du marché commercial.

Nous croyons également qu'il y a fortement lieu de mettre en cause non seulement l'étendue de la garantie accordée par l'article 53, mais également le type de réparations visées. La garantie légale assurée par l'article 53 ne couvre, comme nous l'avons vu, que les défectuosités au moteur et au rouage d'entraînement. Ainsi donc, ne seraient pas couvertes par l'article 53 des réparations aussi importantes que les réparations aux freins, à la direction, au système électrique de la voiture, au carburateur, à la suspension, au radiateur, au démarreur, etc. Lorsque l'on pense que les dispositions de la loi peuvent s'appliquer à des ventes d'automobiles usagées conclues pour plusieurs milliers de dollars, il n'est pas rare d'ailleurs que des véhicules usagés soient vendus aujourd'hui à plus de $4000, on constate que la protection offerte par l'article 53, si l'on peut encore parler de protection, est bien mince et couvre bien peu de choses.

Vue d'ensemble de l'article 53. En 1961, Me Louis Payette, dans la revue juridique Thémis, relatait, après une brève enquête auprès des marchands de véhicules usagés, la pratique commerciale en matière de garantie. Deux types principaux de garantie ont été repérés. La première consistait en une garantie inconditionnelle de trente jours; la seconde en une garantie 50%/50% pour un délai donné. Cette pratique existe toujours, comme nous le montre un examen des décisions récentes de la Cour provinciale et, comme nous vous l'avons déjà expliqué, les tribunaux ont refusé d'appliquer cette garantie 50%/50%. De là à conclure que l'article 53 n'est que l'universalisation d'une pratique commerciale généralisée, il n'y a qu'un pas.

Modifications proposées: 1. Les réparations devraient être entièrement assumées par le vendeur et couvrir le bon fonctionnement de l'automobile et de ses accessoires; il s'agit là d'une modification, à notre avis, absolument essentielle; 2.Le délai de garantie dans les cas de voitures payées $3000 ou plus devrait être étendu; 3.L'article devrait spécifier que les voitures de moins de $1000 demeurent régies par le Code civil; 4) L'article devrait de plus préciser que le délai de garantie implique non une réparation dans les délais de garantie, mais la survenance d'une défectuosité dans ce même délai.

De plus, le seul remboursement, à l'article 57, par le commerçant du prix de vente ne devrait pas empêcher le consommateur de se prévaloir de tout recours en dommages-intérêts en raison des défectuosités mécaniques, ce qui peut être le cas, notamment, lorsque le mauvais état du véhicule a empêché le consommateur de vaquer à ses occupations habituelles ou a compromis ses vacances. Il y aurait lieu, à notre sens, de préciser le contenu de l'article 57 à cet effet.

Nous regrettons, enfin, que rien ne soit dit dans le projet de loi des situations fréquentes où la défectuosité du véhicule usagé se produit à de fortes distances de la place d'affaires du commerçant d'automobiles usagées. Qui dans ce cas doit assumer les frais de remorquage du véhicule? Est-ce que les frais de remorquage sont compris dans les coûts de réparation? Rien dans le projet de loi ne nous permet de répondre avec certitude à ces questions pourtant fort importantes. Nous croyons que le consommateur qui se trouve éloigné de la place d'affaires du commerçant devrait avoir la possibilité de faire effectuer sur place les réparations nécessaires à son véhicule, et ce après en avoir avisé le commerçant.

Pour terminer cette partie de notre mémoire, nous voulons signaler avec insistance à la commission parlementaire qu'au strict plan juridique la suppression pure et simple de la section II portant sur la vente d'automobiles usagées vaudrait mieux que sa conservation dans l'état actuel de l'article 53. Cet article vient compliquer inutilement la situation qui est faite au consommateur sans lui accorder plus de protection. Pire, cette section peut provoquer chez le consommateur une illusion de protection qu'il n'a pas effectivement.

Maintenant, la section sur la réparation d'automobiles.

Comme tous les organismes qui oeuvrent en matière de consommation, notre groupe de recherche a constaté, au cours de ses enquêtes menées depuis plus d'un an, que le problème de la réparation des véhicules automobiles occupe une place très importante dans les préoccupations des consommateurs. Le fait que, à l'heure actuelle, les consommateurs signent de véritables chèques en blanc aux garagistes pour les réparations à effectuer sur leur véhicule, que bien peu de consommateurs peuvent déceler eux-mêmes la cause des problèmes mécaniques, que le garagiste demeure, bien souvent, le seul juge de l'étendue et de la pertinence des réparations à effectuer et qu'il garde toujours un droit de rétention sur le véhicule en cas de contestation, même pour des sommes mi-

nimes, tout cela fait de l'automobiliste une proie facile dont on abuse très souvent.

En ce domaine, le projet de loi déposé par le ministère apporte des solutions qui ne manquent pas d'intérêt. Le projet de loi propose, en effet, que toute évaluation acceptée par le consommateur lie le garagiste, sauf pour une augmentation justifiée ne dépassant pas de plus de 10% l'évaluation initiale. Le projet de loi rend également obligatoire la remise d'une évaluation au consommateur dans les cas où le prix de la réparation est de $150 ou plus. L'évaluation doit répondre à certaines règles visant son contenu et le garagiste garantit le bon fonctionnement des réparations durant un mois ou 1000 milles. Notons, enfin, la possibilité pour le consommateur d'exiger au moment de la livraison du véhicule réparé la reprise des pièces remplacées. Ces dispositions, si elles sont connues et utilisées par les consommateurs, nous semblent marquer un très net progrès par rapport à la situation actuelle.

Deux dispositions particulières, toutefois, devraient, à notre sens, être modifiées pour faire de la section portant sur la réparation automobile un outil de protection efficace, soit la disposition concernant la dispense de fournir une évaluation prévue par l'article 73 et la durée de la garantie stipulée à l'article 75.

Comme on le constate à la lecture des dispositions finales du projet de loi, il est de règle que l'on ne peut déroger à la loi par des conventions particulières et, à moins qu'il n'en soit prévu autrement, le consommateur ne peut renoncer aux droits que lui confère la loi. Ces dispositions sont impérieuses puisque, à cause du déséquilibre des forces entre le commerçant et le consommateur, le consommateur n'a pas, dans la très grande majorité des cas, la possibilité de négocier les contrats qui lui sont présentés. Placé dans une situation où il est le plus faible tant au plan des connaissances techniques qu'au plan du pouvoir économique, le consommateur serait obligé, si ces principes n'étaient pas impératifs, de renoncer aux droits que lui confère la Loi de la protection du consommateur si des dérogations conventionnelles pouvaient être utilisées par le commerçant sur le marché commercial. On comprend pourquoi nous considérons les mesures prévues par les articles 262 et 263 du projet comme fondamentales.

Partant, la question qui se pose ici est celle de savoir pourquoi on ferait une exception à ces principes fondamentaux en matière de réparation automobile. On constate, en effet, que le projet de loi, en son article 73, permet que le garagiste soit dispensé de l'obligation de fournir une évaluation par la renonciation écrite de la main du consommateur. Non seulement, nous ne voyons pas pourquoi l'on ferait exception en matière de réparation automobile aux principes fondamentaux énoncés précédemment qui constituent les seules garanties véritables de protection, mais nous croyons que la possibilité offerte aux garagistes d'être dispensés de l'évaluation obligatoire pour les réparations de $150 ou plus risque de devenir une pratique commerciale courante.

Connaissant la plupart des pressions quotidiennes qui sont faites sur les consommateurs, comment ne serait-il pas inévitable que l'exonération de l'article 73 n'en vienne pas à faire l'objet de pressions permanentes sur le consommateur?

Par exemple, un consommateur qui a besoin de faire effectuer une réparation sur la transmission de son véhicule ne risque-t-il pas d'être très vulnérable aux arguments du garagiste voulant "qu'une évaluation, ça prend du temps", que "si vous voulez une évaluation, il faudra revenir la semaine prochaine", ou encore, "que nous ne faisons pas de réparation sur évaluation"? On nous répondra peut-être que le consommateur peut toujours aller ailleurs et que la concurrence entre commerçants s'exercera là comme partout ailleurs.

Non seulement cet argument ne tient pas compte des situations où le consommateur se trouve dans un marché captif où la concurrence est très restreinte sinon inexistante, par exemple, dans bon nombre de petites villes et de villages du Québec, mais cet argument n'est pas réaliste à la lumière de l'expérience vécue.

On a prétendu, par exemple, pendant longtemps, que les clauses d'exonération de responsabilité dans les stationnements privés des centres-villes feraient l'objet d'une concurrence entre les exploitants de terrains et que le consommateur aurait toujours le choix de stationner son véhicule sur un terrain où l'exploitant n'exonère pas sa responsabilité à raison d'une faute dans la garde du véhicule. Dans les faits, cet argument n'a pas tenu: tous les exploitants de terrains de stationnement tentent d'exonérer leur responsabilité.

Nous croyons que cette disposition de l'article 73 met en danger tout le dispositif de protection que veut accorder la section sur la réparation automobile et qu'elle devrait disparaître.

Au niveau de la garantie accordée par l'article 75 sur le bon fonctionnement des pièces réparées ou remplacées, nous croyons que la garantie d'un mois ou de mille milles est nettement insuffisante, et qu'à ce titre, elle devrait être de trois mois ou de 3000 milles selon l'échéance la plus rapprochée.

Les contrats de louage de services: Le paragraphe d) de l'article 64 du projet de loi devrait être précisé de façon à y inclure une méthode de calcul du taux horaire ou quotidien des services à exécution successive. Cette précision est nécessaire afin d'éviter certaines pratiques qui auraient pour effet d'enlever toute la portée des articles 65 et 66 du projet concernant la résiliation unilatérale du contrat par le consommateur. Il serait en effet trop facile d'attribuer une valeur plus grande aux services au début de la durée du contrat et une autre valeur aux services rendus à la fin. Il serait même possible, sur un contrat, par exemple, d'un an, d'attribuer aux services rendus au cours des deux premiers mois une valeur égale à l'obligation totale du consommateur et d'offrir les services gratuitement au cours des dix mois suivants. Il est évident que, dans un tel cas, la faculté de résiliation unilatérale du consommateur est totalement

inefficace. La précision peut être apportée par la formulation suivante, à savoir le taux horaire ou quotidien calculé comme suit: le rapport entre, d'une part, l'obligation totale du consommateur et, d'autre part, le nombre d'heures ou de jours sur lesquels sont répartis les services.

Les contrats de crédit. Le chapitre II du titre III sur les contrats de crédit, s'il apporte quelques éléments nouveaux par rapport à l'actuelle loi 45, se fonde toujours sur les mêmes principes et insiste encore sur le formalisme dans les écrits contractuels. Outre quelques contraintes, dont plusieurs correspondent à la pratique commerciale habituelle, la loi permet une plus grande liberté, pourvu que les conditions les plus importantes soient clairement divulguées sur le contrat écrit.

Cette obligation de divulgation est excellente, en autant qu'elle représente un minimum fondamental dans le respect des droits du consommateur, à tel point que la nécessité de l'exiger légalement indique une situation antérieure déplorable.

Mais en réalité, outre qu'elles soient incomplètes, comme nous le soulignerons plus loin, ces divulgations risquent fort d'être à peu de chose près inutiles en termes d'information du consommateur, compte tenu du moment où elles interviennent. La pleine connaissance des conditions du crédit ou du prix doit permettre au consommateur de chercher parmi les commerçants celui qui coûtera le moins cher, quand elle ne l'aura pas découragé d'acheter, compte tenu de l'importance de ses obligations. Au moment de la signature du contrat, il est déjà trop tard: le consommateur s'est déjà trop engagé, si seulement il lit ce contrat, pour reculer. D'ailleurs, il est généralement beaucoup plus intéressé par le versement mensuel qu'il devra effectuer que par les frais ou le taux de crédit. Il faut plutôt que l'information parvienne au consommateur durant le temps où il prend sa décision, c'est-à-dire qu'il faut que l'information sur le crédit accompagne la publicité.

L'obligation, par exemple, de divulguer le taux de crédit dans toute publicité portant sur le prêt ou le crédit permettrait au consommateur de prendre une décision beaucoup plus rationnelle, ou à tout le moins, mieux comprise. Cette divulgation par la publicité aurait aussi l'énorme avantage de favoriser et d'assainir la concurrence entre commerçants dans le sens d'une diminution des frais de crédit.

Enfin, d'autres remarques particulières s'imposent. Premièrement, une des améliorations de la loi provient des définitions qu'elle impose pour le capital net, les frais de crédit et le taux de crédit aux articles 83, 84 et 86.

Mais les définitions des articles 83 et 84 ne s'appliquent pas aux contrats de crédit variable, que l'expression "contrat assorti d'un crédit" ne couvre pas, comme l'indique l'article 79 qui les distingue. Les dispositions du second paragraphe de l'article 117, qui indique que certains éléments doivent participer des frais de crédit, sont insuffisantes puisque, d'une part, les frais de crédit des contrats de crédit variable n'y sont pas définis de façon complète et que, d'autre part, les éléments qui doivent faire partie des frais de crédit ne sont pas eux-mêmes plus définis, ce qui laisse la porte ouverte à toutes les interprétations possibles.

Cette différence pour ce type de contrat n'a pas, à notre avis, sa raison d'être. S'il en a une, nous aimerions bien que vous nous l'expliquiez. Les définitions devraient être, selon nous, les mêmes que celles adoptées pour les contrats assortis d'un crédit.

Deuxièmement, l'exemption prévue à l'article 89 vise évidemment l'article 87 et non l'article 86. Il faut qu'il en soit ainsi puisque, s'il n'y a pas de raison de donner une définition particulière du taux de crédit pour les contrats régis par la Loi des petits prêts, il y a lieu, par ailleurs, de permettre à ceux-ci d'indiquer plus d'un taux de crédit puisque tel est l'effet de cette loi.

Troisièmement, l'article 97 prévoit que le consommateur peut rembourser, avant échéance, sans frais, ni pénalité. Pourtant, l'article 98 parle d'une réduction des frais de crédit. Pour que ces articles ne se contredisent pas, il faudra que la réduction de l'article 98 soit, en réalité, une annulation complète des frais de crédit pour la période faisant l'objet du remboursement anticipé.

Quatrièmement, si le consommateur veut ainsi payer avant échéance le commerçant, dit l'article 99, il doit lui fournir sur demande un état de compte. Cette demande supplémentaire n'a pas sa raison d'être, sans quoi on verra apparaître des "états de compte" incomplets sous prétexte d'une demande incomplète. On doit éliminer ces deux mots et prévoir que, dès que le consommateur lui fait part de son intention de payer avant échéance, le commerçant doit lui remettre un état de compte complet.

Cinquièmement, l'article 104 est très incomplet, en ce sens qu'il paraît libérer le commerçant de ses obligations à partir du moment où il cède la créance, tandis que le cessionnaire n'est responsable que jusqu'à concurrence d'une partie de la créance. Il y aurait donc lieu d'ajouter à cet article un second paragraphe qui dirait: "Nonobstant le premier paragraphe, le commerçant qui cède la créance demeure responsable de toutes ses obligations originelles".

Sixièmement, s'il est vrai que le formalisme n'est pas la bonne solution aux problèmes du crédit et du prêt, il n'en demeure pas moins, actuellement, un des outils légaux les plus utilisés. Il y a donc tout avantage à le rendre plus utile et le plus simple possible, compte tenu de ce que presque tous les contrats de crédit et de prêt à la consommation sont déjà des contrats d'adhésion. Ainsi, quand les articles 116, 122, 130 et 145, faisant référence aux annexes, imposent des mentions obligatoires aux contrats écrits, ils entreprennent une démarche qu'ils ne complètent pas, à notre avis. En effet, plutôt que d'agir ainsi, la loi devrait simplement imposer des contrats types obligatoires et exclusifs. Les avantages de ce procédé seraient multiples, à savoir l'assurance que les contrats sont correctement rédigés, la possibilité accrue d'en vérifier le contenu, la facilité plus grande de comparer divers contrats pour choisir celui qui

convient le mieux et de comprendre le contenu total du contrat, en facilitant l'étude par le consommateur qui, autrement, s'y perd.

Les textes de ces contrats types pourraient être ceux des annexes 2, 3, 4 et 6 auxquels il faudrait ajouter les recours du commerçant en cas de défaut de la part du consommateur, dans les manières que la loi prescrit.

Il est certain que les modifications que nous proposons ici s'imposent d'elles-mêmes. Mais la véritable lacune du chapitre sur les contrats de crédit demeure la difficulté évidente qu'il a à aborder carrément les problèmes relatifs au crédit et au prêt à la consommation. Il attaque les difficultés par la bande, imposant un formalisme tardif et incomplet, retardant l'exercice de certains recours du commerçant en cas de défaut du consommateur, sans les interdire ou même les limiter. En réalité, le projet manque d'une perspective globale et d'une volonté arrêtée de régir entièrement un champ de la consommation qui est pourtant si fondamental.

Où est-il question, dans le projet de loi, du problème crucial du surendettement? Où est-il question des agences de recouvrement, des dossiers de crédit, des permis des entreprises de prêts, etc.? Certes, le Code de procédure civile contient la Loi des dépôts volontaires, le Code civil prescrit 1040c et d'autres mesures, et, parmi les lois québécoises, une concerne les agents de recouvrement et une autre les sociétés de prêts et de placement. Mais il y a des trous. Qu'en est-il, par exemple, des dossiers de crédit?

Toutes les questions relatives au crédit et au prêt de consommation sont, à notre avis, suffisamment importantes pour qu'il vaille la peine de regrouper en une seule loi tout ce qui en traite, de façon que toutes ces questions soient pensées dans une perspective globale, selon un plan d'ensemble où toutes les activités seraient régies selon un système et à partir d'une approche systématique. On ne pourra protéger efficacement le consommateur qu'au prix de cet effort.

Sixièmement, les pratiques interdites. Le livre II sur les pratiques interdites constitue l'une des pierres d'assise du projet de loi. Une première partie du projet porte sur les pratiques qui peuvent donner lieu à la passation d'un contrat entre commerçant et consommateur sur la base de fausses représentations faites par les manufacturiers, publicitaires ou commerçants eux-mêmes. Ces fausses représentations donnent ouverture à l'annulation du contrat ou à la réduction des obligations qui en découlent et ou à des poursuites pénales. De façon générale, nous croyons que cette première partie du projet s'avère d'un grand intérêt pour les consommateurs, notamment l'article 147 a) qui oblige la divulgation d'un fait ou d'une caractéristique importante et que certains voudraient être essentielle relativement à un bien ou à un service. Il restera aux tribunaux à orienter l'application qui devra être faite de ces dispositions. Il en est de même pour les articles 150 et 151 du projet qui améliorent considérablement la situation qui est faite aux consommateurs dans le cadre du Code civil, notamment l'article 993.

Nous craignons toutefois qu'en ce qui a trait aux pratiques qui donnent lieu à la passation de contrats, l'interprétation restrictive qui sera donnée aux articles 146 et suivants risque de desservir les objectifs du projet en cette matière. L'énumé-ration qui est faite des pratiques interdites pouvant donner lieu à une passation de contrat, par exemple celle que l'on retrouve à l'article 146, porte à une interprétation restrictive, et ce, à cause du libellé même de cette énumération des restrictions qui y sont faites. En matière de sanctions civiles, deux types de problèmes se poseront: d'une part, les tribunaux risquent de refuser d'appliquer les articles 146 et suivants lorsque la pratique qui fait l'objet du litige est une pratique trompeuse qui induit le consommateur en erreur mais qui n'est pas expressément stipulée dans la loi; d'autre part, même lorsque la pratique attaquée est énumérée, on risque d'assister à une interprétation très restrictive de la part du tribunal. On constate, par exemple, qu'il est interdit, par l'article 146 e), pour un commerçant, un manufacturier ou un publicitaire, de prétendre faussement qu'un bien répond à des normes déterminées. Le consommateur qui est aux prises avec de fausses représentations dans le même sens mais à propos de certains services risque de ne pouvoir faire appliquer la Loi sur la protection du consommateur en sa faveur et ce, à cause d'un problème d'interprétation restrictive.

C'est pourquoi nous croyons qu'il y a lieu de suppléer ou d'ajouter à l'article 146 par un texte à portée générale en matière civile, par exemple, un article qui rendrait illégale toute pratique de la part d'un manufacturier, d'un commerçant ou d'un publicitaire qui a pour effet d'induire un consommateur en erreur pour l'inciter à la passation d'un contrat. Ce serait là introduire un concept général de fraude en matière de protection du consommateur, disposition qui pourrait bénéficier des articles 150 et 151.

Une deuxième partie du livre II porte sur les pratiques non contractuelles qui seraient dorénavant interdites. Notre groupe de recherche est convaincu que cette section de la loi répond à des besoins sociaux considérables. Nos précédentes enquêtes nous ont permis, par exemple, de constater que l'abolition de la publicité destinée aux enfants sous toutes ses formes répond aux voeux d'une partie très importante de la population. Il était également temps de faire cesser l'usage abusif des clauses contractuelles obligatoires en matière de vente par commerçant itinérant mais qui, employées dans tout type de contrat, avaient pour effet de tromper bon nombre de consommateurs. Il était opportun également de restreindre la publicité sur le crédit dans le sens fixé par l'article 161, quoique, à cet égard, nous croyons dans ce cas que le projet de loi aurait dû aller plus loin et obliger ceux qui font de la publicité sur le crédit à divulguer les taux d'intérêts qui sont exigés des consommateurs. Comme nous l'avons déjà signalé, la seule divulgation obligatoire des taux d'intérêts dans le contrat de prêts exigés dans le chapitre sur les contrats de crédit ne fait qu'informer le consommateur, s'il lit le

contrat, des taux d'intérêts qu'il devra payer, et ce, au moment où le besoin qui justifie l'emprunt est déjà créé et alors qu'il a déjà fait des démarches personnelles pour contracter un prêt. Nous croyons qu'une véritable politique de prévention en matière d'endettement devrait inclure la divulgation obligatoire des taux d'intérêts exigés dans la publicité sur le crédit.

L'abolition des ristournes, bonis et commissions, décrétée par l'article 172 en matière de cession de créances résultant d'un contrat assorti d'un crédit passé entre un commerçant et un consommateur, répond encore une fois à des besoins très importants de la part des consommateurs. Nous croyons que cette règle devrait être étendue à toute ristourne, boni ou commission en considération de l'obtention du financement d'un contrat passé entre commerçant et consommateur et que l'on ne doit pas limiter l'article 172 aux seuls cas de cession de créance. Dans ces deux situations, c'est le consommateur qui paie sans le savoir, d'une façon détournée, le coût d'une commission cachée dans ses frais de financement. Il est absolument impérieux que cette pratique disparaisse pour que le commerçant ne soit plus placé en conflit perpétuel entre son intérêt, qui est de trouver la meilleure commission possible, et l'intérêt du consommateur, qui est de trouver un financement au meilleur coût sans avoir à payer des commissions occultes.

Une grande faiblesse du livre II portant sur les pratiques interdites est constituée par ce qui nous paraît être une mauvaise rédaction de l'article 158 du projet portant sur les primes. Cet article est très difficile à comprendre et à interpréter dans son sens littéral, le commerçant qui ne donnerait pas de valeur à sa prime dans sa publicité ne serait pas obligé de donner un choix entre la prime et la valeur de la prime. Il y aurait lieu de revoir la rédaction de cet article ou en obligeant le marchand à donner une valeur à la prime dans sa publicité ou tout simplement en supprimant la possibilité d'accorder des primes en dehors des cas où il s'agit d'un service ou d'un rabais sur achat futur, ce qui serait, à notre avis, préférable.

Certains problèmes relatifs aux procédures et aux pouvoirs de l'office. Nous suggérons en premier lieu qu'un recours pénal soit ouvert aux organismes de protection de consommateurs et aux associations représentatives de consommateurs.

Le fait d'ouvrir le recours pénal à ces organismes et associations de protection du consommateur répondrait partiellement aux vues des trois quarts des répondants à une enquête menée auprès des organismes de consommation gouvernementaux ou non, il y a près d'un an, par notre groupe de recherche.

Les organismes pourraient ainsi contribuer à assurer une vigilance plus grande dans la mise en application des lois, vigilance qui ne peut être toujours assumée par des effectifs administratifs réduits.

De par leur rôle de chien de garde, ils sont constamment témoins d'infractions. Dans le contexte actuel, ils doivent référer les plaintes aux ministères concernés et s'en remettre à leur initiative et à leur interprétation. Pour ces organismes, il sera souvent plus intéressant et plus efficace de porter eux-mêmes la plainte devant les tribunaux, ce, afin de vérifier si une pratique commerciale est ou non conforme à la loi et à l'interprétation qui doit en être donnée.

Ce recours pourrait être indiqué à l'article 205 du projet de loi 7 qui se lirait ainsi: "Les poursuites en vertu de la présente loi sont intentées par le Procureur général ou une personne qu'il autorise généralement ou spécialement à cette fin ou par une association représentant des consommateurs ou un organisme ayant pour objet la protection du consommateur. Les associations et organismes devront être reconnus par le directeur de l'OPC."

Cette reconnaissance par l'OPC devrait être accordée aux organismes et associations répondant à des critères objectifs fixés par la loi ou le règlement. D'une part, en ce qui a trait aux associations de protection du consommateur et, d'autre part, en ce qui a trait aux organismes de service de consommation, on pourrait également tenter de définir les critères de reconnaissance de ces organismes. Le rapport de 1974/75 du Conseil de la protection du consommateur prévoit des critères de représentativité qui, à notre avis, pourraient être retenus pour ces associations.

Ce sont successivement les personnalités juridiques, le secrétariat ou place d'affaires à une adresse connue, l'enregistrement au fichier central, le budget basé sur les cotisations, la représentativité contrôlable des membres, un programme d'action ayant comme objectif l'éducation et l'information, etc.

Exiger ainsi des critères de représentativité pour ces associations et organismes de consommation aura pour effet, entre autres, d'éviter que le recours pénal ne soit utilisé par des concurrents, des commerçants lors de poursuites vexatoires et injustement préjudiciables à ceux-ci.

Les pouvoirs de saisie et la confiscation. A cause des objets nouveaux de la Loi sur la protection du consommateur, notamment en ce qui concerne l'usage de pratiques interdites dans la présentation d'un produit et le pouvoir de réglementer quant à l'étiquetage, l'emballage ou la qualité des produits, la loi devrait prévoir le pouvoir pour le directeur de saisir et confisquer, s'il y a lieu, les biens objets de l'infraction. Il s'agit d'un pouvoir différent de celui prévu à l'article 228 où, à l'occasion d'une enquête, le directeur peut saisir et emporter tout bien afin d'élaborer et de conserver la preuve. Le pouvoir de saisie envisagé ici devrait comporter des spécifications quant à la rétention et à la disposition des articles saisis.

Le pouvoir de saisie devrait être inscrit dans la loi en ces termes: "Le directeur peut saisir et retenir tout bien présenté dans une forme telle qu'une pratique interdite visée par le livre II de la loi a été utilisée et tout bien qui ne respecte pas les normes d'emballage, d'étiquetage, de présentation, de qualité, de sécurité et de garantie prévues par le

règlement, de même que tout article ayant servi à la commission de l'infraction." il faudrait préciser les pouvoirs de rétention des biens saisis et les pouvoirs de confiscation.

Enfin, la conclusion. Nous avons présenté l'analyse critique du projet de loi dans son aspect technique. Nous voudrions ici aborder une réflexion qui met en cause fondamentalement la démarche suivie par une telle approche législative.

Le travail entrepris il y a un an et demi par notre groupe de recherche nous amène à poser certaines questions, à soulever certaines inquiétudes, sans pour autant prétendre apporter des solutions. En effet, si nous commençons à percevoir ce qu'est l'ensemble du droit de la consommation, tout en demeurant à la remorque de ses développements principaux, nous sommes loin d'avoir une perception d'ensemble du phénomène, des forces en présence et des effets des nouvelles législations auprès des consommateurs et auprès des commerçants. Nous constatons, cependant, qu'il n'existe pas de politique globale de la consommation, que les interventions législatives demeurent éparses, aussi bien que les structures administratives appelées à intervenir.

L'ensemble de notre réflexion repose sur cette idée que le droit en général doit être connu des citoyens, le droit de la consommation, plus encore que tout autre, doit être accessible pour devenir opérant et doit éviter cet écueil qui consiste à créer l'illusion d'une protection.

Au Québec, l'approche législative du monde de la consommation a été essentiellement identifiée à l'actuelle Loi sur la protection du consommateur, de par l'objet de la loi et l'image projetée par l'organisme chargé de l'appliquer. Cette loi ne s'intéresse, cependant, qu'à deux types de contrats, le contrat de crédit et fe contrat de vente itinérante, et ce dans une approche essentiellement formaliste. Le grand nombre de plaintes reçues par l'OPC et ne concernant aucunement sa juridiction a bien illustré les limites de cette intervention et le désarroi de tous quand il s'agit de chercher la solution à un problème de consommation.

On comprend ce désarroi quand, depuis près de deux ans, on tente de circonscrire ce droit, cette nouvelle perspective et que l'on constate l'existence en parallèle du droit commun et des nombreuses lois spéciales. Nous avons tenté, dans une approche globale, d'examiner les différents aspects de la relation consommateur-commerçant: les relations contractuelles en général et certains secteurs précis, tels le crédit et l'endettement, la publicité et l'étiquetage, la qualité des biens et services, la tarification des biens et des services, les services professionnels, le louage et l'habitation. Nous avons constaté l'ampleur des dispositions législatives qui émanent de deux paliers gouvernementaux, fédéral et provincial, l'aspect technique de ces lois et règlements et leur mouvance très grande.

A titre d'exemple, au seul chapitre de l'étiquetage des produits de consommation, plus de 35 lois fédérales et québécoises visent essentiellement ou incidemment à encadrer l'information.

Ces lois touchent à des aspects parfois différents, parfois complémentaires, parfois identiques de l'information à donner. Plus de douze ministères ou organismes gouvernementaux sont appelés à intervenir.

En ce qui concerne l'habitation, interviennent la Société d'habitation du Québec, qui dépend du ministère des Affaires municipales, la Régie des loyers, qui dépend du ministère de la Justice, le Service de courtage immobilier, qui dépend du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

En ce qui concerne l'endettement d'autre part, l'Office de la protection du consommateur, le ministère de la Justice qui administre la loi Lacombe, ainsi que des bureaux fédéraux rattachés au ministère de la Consommation ouvrent leurs portes au petit débiteur qui veut faire faillite. Et cette dispersion se répète dans chaque secteur qu'on approche, selon le jour sous lequel se soulève un problème.

Le projet de loi no 7 perpétue cette complexité du droit de la consommation, à notre avis.

D'abord, le projet de loi no 7 constitue une loi dérogatoire au Code civil; deuxièmement, il maintient de nombreuses exemptions; troisièmement, il a tendance à légiférer de façon formaliste; quatrièmement, la législation est à la remorque des nouvelles pratiques commerciales et déloyales.

Le projet de loi no 7, loi dérogatoire au Code civil. D'abord, le projet de loi no 7 est une loi statutaire qui coexiste avec le droit commun des contrats. L'importance que prend la Loi sur la protection du consommateur rend le dédoublement des instruments juridiques de plus en plus complexe au niveau de l'interprétation et peut amener des situations non voulues, par exemple, comme nous l'avons signalé en matière d'automobiles usagées. Il faudrait revoir le Code civil et inscrire dans une législation de base les principes qui ont présidé à l'élaboration de la Loi sur la protection du consommateur, particulièrement le constat de l'inégalité des parties et le fait que les contrats sont basés non sur le consensualisme, mais sur l'adhésion du consommateur.

Loi qui maintient de nombreuses exemptions.

La Loi sur la protection du consommateur prévoit encore des exemptions importantes, telles les exemptions pour les contrats d'assurances ou de rentes, les contrats conclus avec des professionnels, les contrats auxquels s'appliquent les lois publiques concernant certains contrats de louage de services en matière de vente itinérante, ainsi que les produits alimentaires.

Nous croyons qu'un effort devrait être entrepris pour limiter au minimum les exemptions et pour ramener tout le régime contractuel dans un même texte législatif.

Les normes de qualité et le contenu des services et des biens continueront d'être régis par des organismes ou ministères compétents pour ce faire, par exemple, en matière de services professionnels, l'Office des professions et des corps professionnels pourront voir à la qualité des services, cependant, la relation contractuelle devrait être régie par un texte d'application générale. La Loi

sur l'enseignement privé prévoit des dispositions quant aux contrats rendus entre une institution et une personne qui se propose de suivre un cours, dispositions semblables à celles prévues par le projet de loi pour certains contrats de louage de services. Qui connaît ces dispositions spécifiques? Pourquoi ne pas les intégrer à un texte d'application générale?

Notons enfin que la loi maintient des dérogations à certains principes généraux et rend illusoire en certains cas cruciaux la protection accordée. Ainsi, on lit à l'article 263 que le consommateur ne peut renoncer aux droits que lui confère la présente loi. Pourtant, on retrouve à l'article 195, une disposition à l'effet qu'un avis émanant d'un commerçant et ne respectant pas les exigences prescrites par la loi ou les règlements est sans effet, sauf acceptation expresse du consommateur. Comment peut-on demander au consommateur de renoncer à des droits qu'il ne connaît même pas? Si le formalisme doit protéger le consommateur comme c'est le cas dans l'avis de déchéance de terme et l'avis de reprise de possession, pourquoi permettre au consommateur de renoncer au formalisme et ouvrir aux commerçants une voie d'évitement?

Il en est de même de la renonciation possible du consommateur à l'évaluation par le garagiste du coût des réparations. Autre principe général: Aucuns frais ne peuvent être exigés par le commerçant pour l'exercice et l'exécution de la garantie. Autre dérogation de taille: L'article 53 de la loi qui prévoit une garantie légale pour le moteur ou le rouage d'entraînement d'une automobile usagée, vendue a un prix de $1000 et plus, le consommateur doit, en ce cas, assumer la moitié du coût des réparations.

L'actuel projet de loi perpétue de façon cependant moins exclusive la tendance à légiférer en matière de protection du consommateur en imposant des règles de forme. Nous croyons que ce formalisme est souvent fort utile. Cependant, on devrait simplifier le plus possible ces dispositions en imposant des contrats types et des formules types. Ces documents pourraient être facilement identifiés par les consommateurs et éviteraient que les mentions obligatoires se perdent dans une série de dispositions incompréhensibles. Ceci permettrait aussi aux commerçants de s'employer davantage à respecter le fond du droit que la forme.

Il nous apparaît, à la lecture du projet de loi, qu'on tente de freiner les pratiques commerciales plus ou moins loyales. Qu'il suffise de citer toutes les dispositions concernant la vente et les réparations d'automobiles, les dispositions sur certains contrats de louage de services qui visent tout particulièrement les techniques commerciales utilisées par les studios de santé, les dispositions concernant la vente itinérante, les primes, les maisons témoins, etc. Ce rattrapage de pratiques déloyales spécifiques nous entraîne sur la voie d'un droit technique d'applications spécifiques qui peut laisser difficile l'uniformisation du droit.

Nous avons vu jusqu'à maintenant la complexité et le morcellement du droit de la consomma- tion. Les structures gouvernementales mises sur pied pour appliquer ce droit et protéger le public sont aussi éparses. Nous avons donné comme exemple le partage des juridictions en matière d'habitation et de logement, de crédit et d'étiquetage. Bien sûr, il existe un partage des compétences en matière de consommation entre le gouvernement central et le gouvernement des provinces, mais pour réduire la confusion de tous et donner une conscience des problèmes et une motivation d'intervention plus grande à la structure administrative, ne faudrait-il pas songer à mettre sur pied au niveau provincial un véritable ministère de la consommation? Ce ministère aurait la charge d'appliquer les lois concernant directement la consommation ou tout au moins la charge de renseigner le public et de l'aider à résoudre des problèmes, ce qui aurait notamment comme incidence d'éviter la mise sur pied d'un réseau parallèle par différents ministères.

Notons enfin pour conclure, qu'en ce qui concerne l'accessibilité aux tribunaux pour les litiges concernant la consommation, nous ne pouvons que déplorer le fait que la "class action" ou action collective ne soit pas encore une procédure ouverte aux consommateurs.

Nous quitterons cette réflexion en souhaitant que notre critique du projet de loi amène les amendements qui, dans le contexte actuel, feront du projet de loi un instrument juridique plus efficace que ce qu'on a connu jusqu'à maintenant et qu'il ne soit qu'une étape vers une approche plus globale et unifiée de l'ensemble du droit de la consommation.

Merci.

Le Président (M. Kennedy): Merci, Me Drapeau. Mme le ministre. Vous méritez certainement un moment de répit.

Mme Drapeau: Pardon?

Le Président (M. Kennedy): Vous méritez un moment de répit.

Mme Bacon: J'aimerais tout d'abord, M. le Président, remercier le Groupe de recherche en consommation de la faculté de droit de l'Université de Montréal pour l'excellent mémoire qu'on vient de nous présenter.

Ce mémoire est volumineux et couvre beaucoup de sujets et de problèmes, mais je pense qu'on y pose énormément de questions. Il serait difficile, évidemment, aujourd'hui, d'arriver à répondre à toutes les questions qui sont posées. Il faut faire un choix. Je pense que cela ne veut pas dire que nous négligeons les questions que l'on soulève dans le mémoire et qui n'auront peut-être pas toutes les réponses aujourd'hui.

Aux pages 5 et 6 de votre mémoire, concernant l'exclusion des services professionnels, vous nous recommandez d'assujettir les contrats de services professionnels à la loi au même titre que les autres contrats visés par la loi et intervenus entre consommateurs et commerçants. Vous invoquez aussi que le consommateur n'a aucune garan-

tie de protection en ce qui a trait à sa relation contractuelle avec un professionnel. Pour l'information de cette commission, est-ce que vous avez des exemples précis des difficultés, par exemple, qu'ont éprouvées ou que peuvent avoir des consommateurs en ce qui a trait à leurs relations contractuelles avec un professionnel régi par le Code des professions? Peut-être que je pourrais ajouter aussi en même temps une autre question. Est-ce qu'il y a véritablement un problème social ou si c'est simplement une question qui est purement académique?

Mme Drapeau: Je vais d'abord répondre à la première partie de votre question. En ce qui concerne les exemples précis, nous, au groupe de consommation, nous sommes un organisme de service, de sorte que nous n'avons pas de plainte directement des consommateurs. Maintenant, je peux vous assurer que, parmi les cas de jurisprudence que j'ai lus, il s'agissait de cas où le professionnel était commerçant dans la mesure où il vendait un bien, notamment, les cas qui ont été soulevés également par l'aide juridique en ce qui avait trait aux audioprothésistes, je crois, qui vendaient des appareils auditifs. Cela pouvait être un cas qui mériterait possiblement d'être assujetti à la loi. Maintenant, ce cas dont je vous parle, dans ce cas, il s'agit d'un professionnel qui est considéré comme commerçant et qui vend un bien et non pas à l'égard de son service; vous comprenez. Pour répondre à la deuxième partie de votre question, à savoir si c'est une question purement académique, je ne crois pas. Nous désirions que les services professionnels, dans le cadre d'une perspective globale du droit de la consommation, soient inclus dans la loi, en raison du fait, tout simplement, que nous croyons qu'en matière de protection du consommateur, une législation de base qui pourrait être, par exemple, un code ou une charte de la consommation, devrait viser toutes les relations contractuelles entre le consommateur et le commerçant. Antérieurement, notamment dans le bill 45, les sujets privilégiés par la loi étaient le domaine de la vente. Vous aviez les ventes à crédit, la sollicitation, les possibilités de crédit, les ventes par vendeur itinérant, etc.

De plus en plus, je crois même qu'au Québec, le champ d'application de la loi tend à s'élargir de plus en plus; c'est ce qui arrive actuellement avec le projet no 7, en ce qui a trait à la garantie des vices cachés, les réparations d'automobiles, etc. C'est une très bonne chose, mais, à notre avis, comme vous avez pu le voir au cours de notre mémoire, nous croyons que le projet de loi ne va pas assez loin en ce sens. Dans la mesure où, en matière de services professionnels, le contrat que le consommateur a avec un professionnel est, dans une grande mesure, un contrat d'adhésion, compte tenu du fait que le consommateur qui s'adresse à un professionnel s'adresse à un spécialiste, que ce soit une relation de confiance très grande... Sur le plan du lien contractuel, il n'y a, à l'heure actuelle, aucune garantie qui est offerte aux consommateurs. Alors, nous ne voyons pas pourquoi certains articles de la loi, articles géné- raux en matière de la garantie des biens, etc., qui ont trait à la vente, au louage de biens de service, ne devraient pas s'appliquer aux professionnels.

Maintenant, d'après l'étude qu'on en a faite jusqu'à maintenant, nous ne pouvons pas vous dire exactement quels articles du projet de loi devraient s'appliquer en ces cas. Dans le cadre d'une perspective globale, nous sommes convaincus qu'il serait bien que les services professionnels soient inclus. A cet égard, nous ne croyons pas que ce soit une question purement académique, dans la mesure où on regarde cela dans une perspective globale.

Mme Bacon: C'est un problème social, alors?

Mme Lebeau (Françoise): De toute façon, on peut déjà soulever certaines inquiétudes du fait d'une exclusion comme cela, par exemple, dans le cas des studios de santé. On pourrait très facilement recourir aux services d'un physiothérapeute pour contourner la loi et éviter d'être astreint aux dispositions concernant les contrats spéciaux. C'est un exemple et cela se multiplie souvent. Toutes les exemptions dans ce domaine sont particulièrement dangereuses, parce qu'elles rendent beaucoup plus complexe la compréhension que peut en avoir la majorité des gens.

Mme Bacon: Mais, en fait, c'est un éventail de situations qui ont fait l'objet, peut-être, de recherches.

Mme Drapeau: Un éventail de situations, dans quel sens?

Mme Bacon: D'ordre très pratique. Evidemment, vous ne recevez pas de plaintes...

Mme Drapeau: ...

Mme Bacon: Mais vous avez quand même été en mesure de prendre connaissance de plaintes qui sont...

Mme Drapeau: A cet égard, non. Mme Bacon: Non plus.

Mme Drapeau: Tout ce que je peux vous dire, c'est que moi, personnellement, j'ai vu de la jurisprudence, étant donné que je travaille actuellement sous les services professionnels. Mais je ne pourrai pas vous donner les cas. Je devais les avoir hier, mais je ne les ai pas eus pour aujourd'hui.

Mme Lebeau: Ce qu'on veut dire, c'est qu'on considère que le Code des professions va assurer le contrôle de la qualité du service, de l'éthique professionnelle, mais on pense que tout le régime contractuel devrait être régi par une loi qui a un caractère uniforme. On ne croit pas que cette protection est assurée par le Code des professions.

Mme Drapeau: Dans ce sens, on comprend assez bien qu'actuellement, cela peut être une des

raisons, du moins, pour lesquelles les services professionnels sont exclus de la loi. Nous, nous l'insérons vraiment dans le cadre d'une perspective globale du phénomène de la consommation. Cela rejoint un peu la réflexion critique qu'on faisait sur l'approche législative actuelle dans la conclusion que je viens de vous lire.

Mme Bacon: D'accord!

Le Président (M. Kennedy): Me Drapeau...

Mme Drapeau: Cela justifie, à mon avis, beaucoup des modifications qu'on propose.

Le Président (M. Kennedy): ... pourrais-je demander à vos collaboratrices de s'identifier au moment où elles prennent la parole? C'est pour les fins d'enregistrement.

Mme Drapeau: Me Françoise Lebeau.

Mme Bacon: Concernant la vente par commerçants itinérants, vous signalez, à juste titre, l'importance de l'article 157, qui vise à empêcher certains commerçants d'insérer dans leurs contrats la possibilité de résilier si la vente en est une par un vendeur itinérant, alors même que cette disposition n'est aucunement applicable. Evidemment, nous comptons bien informer les consommateurs à ce sujet, de façon à déjouer certains commerçants. Mais quand vous suggérez que le délai de réflexion de dix jours puisse courir à compter de la livraison du bien, est-ce qu'il n'y a pas une confusion entre le délai de réflexion, ce qu'on appelle le "cooling-off period", et la vente à l'essai? Parce que souvent...

Mme Drapeau: J'ai l'impression que c'est une vente à l'essai, à moins que je ne me trompe...

Mme Bacon: Ce que vous suggérez, ça deviendrait une vente à l'essai.

Mme Drapeau: Oui, parce que le délai de réflexion qui est donné au consommateur, on tient pour acquis que dans le cas des ventes itinérantes, ce sont des ventes sous pression qui sont faites, et la loi a donné cette technique juridique au consommateur pour qu'il puisse y réfléchir et comparer avec d'autres biens. Le problème qui se pose, dans ce cas, c'est que les commerçants itinérants sont tenus des risques en cas de perte ou de détérioration des biens.

Mme Bacon:... c'est différent de ce qui existe partout, les cinq jours qui existent déjà dans la loi 45 sont une période de réflexion.

Mme Drapeau: Oui.

Mme Bacon: Nous l'augmentons à dix. Dans d'autres provinces, c'est la même chose.

Mme Drapeau: Même si vous l'augmentiez à dix, le délai de réflexion, à l'heure actuelle, n'est pas appliqué. Même si le consommateur réfléchissait, s'il n'a pas le bien dans les mains pour pouvoir le comparer avec un autre, ça ne donne rien. L'important, ce n'est peut-être pas tellement la longueur du délai — et en ce sens-là, nous sommes contents qu'il soit allongé — c'est que le consommateur ait le bien dans les mains pour pouvoir comparer. La pratique actuelle, c'est que le commerçant itinérant qui vend un bien le 25, et le type a jusqu'au 30, il va le livrer le 31 ou le 1er. A ce moment, d'une part, il est trop tard, et vous ne pouvez pas comparer le bien.

Mme Bacon: C'est bien ce que vous voyez dans votre mémoire, une vente à l'essai.

Mme Drapeau: Oui, c'est ça. Parce que l'avantage pour le commerçant itinérant de livrer plus tard, d'une part, c'est d'éviter que la loi s'applique, et, d'autre part aussi, c'est qu'il n'est pas tenu des risques et des pertes qui peuvent survenir dans ce délai.

Mme Bacon: Ah bon!

Mme Drapeau: Dans ce sens-là, il contourne vraiment les deux dispositions principales de la vente par commerçants itinérants qui sont d'une part, la possibilité de résiliation, et le fait qu'ils soient tenus au risque.

Mme Bacon: Concernant la définition du mot "automobile" dans votre mémoire, à la page 8, je pense qu'on a déjà discuté...

Mme Drapeau: Les automobiles conventionnelles...

Mme Bacon: ... beaucoup de ce problème avec d'autres intervenants, on avait dit que cette expression serait, de toute façon, redéfinie, compte tenu des buts recherchés par la Loi sur la protection du consommateur, soit de protéger le consommateur qui achète ou fait réparer une automobile conventionnelle, ce qu'on connaît habituellement. ... peut-être d'autres véhicules à identifier, en tenant compte des représentations qui ont été faites et qui seront faites devant cette commission qui, en fait, finit demain.

Mme Drapeau: ... même dans le cas de tracteurs ou de "bulldozers"......qui sont achetés soit par des cultivateurs, ou des choses comme ça. A cet égard, on n'a pas précisé. On est d'accord avec les autres mémoires qui ont été présentés en ce qui a trait à la définition de "consommateur" également. On n'a pas fait de recherche là-dessus, mais...

Mme Bacon: Nous allons tenir compte des représentations que vous nous faites en ce qui a trait à l'expression "automobile".

Mme Drapeau: Merci!

Mme Bacon: Concernant la vente d'automobi-

les usagées, nous prenons note aussi d'assujettir le courtier ou l'intermédiaire...

Mme Drapeau: A l'article 51.

Mme Bacon: ... Oui, à l'article 51......à l'occasion de la vente d'automobiles usagées, il y a l'obligation de fournir au consommateur aussi les informations exigées par l'article 51. C'est important.

A la page 13 de votre mémoire, concernant l'article 53, vous recommandez un régime de garantie aux frais du vendeur de l'automobile usagée. Est-ce que votre proposition ne serait pas de nature à faire augmenter le prix de vente des automobiles usagées? Cela nous a été mentionné au cours de la période où nous avons entendu différents mémoires. Ne craignez-vous pas que votre proposition, à la page 13, fasse augmenter le prix?

Mme Morel-Brisson (Anne-Marie): Anne-Marie Morel-Brisson. La première proposition, a), non, parce que, dans le moment, c'est ce qui est assumé en vertu du Code civil par le vendeur d'un véhicule usagé. Alors, je ne pense pas que cela puisse... Il suffit que les tribunaux l'imposent comme obligation. On va toujours contourner l'application de la garantie 50/50.

Mme Bacon: En fait, ce sont des opinions qui ont été émises ici, devant cette commission parlementaire.

Vous recommandez aussi, à la même page de votre mémoire, de spécifier dans la loi que les automobiles usagées de moins de $1000 demeurent régies par le Code civil. Pourquoi recommandez-vous cela?

Mme Morel-Brisson: C'est toujours dans le souci d'avoir une loi accessible au consommateur pour qu'il puisse, en lisant le texte de loi, savoir quels sont ses droits. Autrement, il va lire ce texte de loi et il va dire: C'est bien de valeur, mon automobile, je l'ai payée moins de $1000; alors, je n'ai plus aucune protection. Mais, au fond, évidemment, le but, c'est un droit unifié. Cela ne serait pas, au fond, si terrible que ce soit imposé à tout le monde, que les commerçants aient un à-côté à eux, pour eux. A ce niveau, il y a des dispositions législatives qui ont été introduites précédemment, qui sont d'ordre public, comme l'article 1040a sur le délai de 60 jours ou le prêt, la révision des prêts, article 1040c. Cela fait quinze ans que cela marche et cela va.

Nos autres recommandations sont dans ce sens, à l'article 4.

Mme Drapeau: Si je peux me permettre, à cet égard, il y a une chose que je considère essentielle de dire. C'est que, dans le cadre actuel du projet de loi no 7, en ce qui a trait au garagiste, les obligations qui lui sont imposées sont inférieures à ce que le Code civil lui impose actuellement, sauf, évidemment, les cas où le garagiste stipule une exclusion de garantie.

J'ai lu quelques-uns des mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire. Il y avait un problème qui était très souvent soulevé, que 45% des ventes étaient faites entre consommateurs. Je pense qu'il y a deux ou trois précisions à apporter.

A l'heure actuelle, quand une vente d'automobile usagée est faite entre consommateur, c'est le Code civil qui les régit et ceux-ci sont tenus à 100% des dommages. C'est encore pire dans le cas où le garagiste, comme cela a été très souvent mentionné, procédait par publication dans les journaux, se faisait passer pour un consommateur. Dans ce cas, il était tenu à 100%, ce qui est plus que ce que la loi lui impose actuellement, et, dans le cas où c'était un garagiste qui se faisait passer pour un consommateur, très souvent, il y avait des conseillers juridiques qui pouvaient lui suggérer l'exclusion de garantie.

Actuellement, les garagistes, pour ce qui est du rouage d'entraînement et du moteur, sont tenus à moins, en vertu du projet, que ce à quoi le Code civil les oblige.

Quand on a parlé, au cours des mémoires, de discrimination, que les garagistes venaient dire qu'il y avait de la discrimination, à notre avis, cela ne s'applique pas du tout. Au contraire, ils sont favorisés actuellement.

Mme Bacon: Concernant les frais de remorquage d'une automobile usagée défectueuse ou encore garantie, est-ce que, à votre connaissance, il existe une loi semblable en Amérique du Nord? Est-ce qu'il y a une jurisprudence en ce sens?

Mme Morel-Brisson: Je ne connais pas de loi à cet effet mais, en vertu du Code civil, ce sont des dommages directs, qui découlent directement, du fait qu'une voiture se brise. Si c'est un bris que le vendeur doit assumer, il doit aussi assumer les dommages qui en découlent directement. Le remorquage, c'est un dommage qui en découle directement. A l'heure actuelle, la jurisprudence accorde ce type de dommage au consommateur.

Mme Drapeau: D'ailleurs, à cet égard, si on a mentionné qu'il serait bon que ce soit précisé dans la loi, c'était dans le même but que les deux dernières modifications qu'on propose. C'est de préciser la loi en vue d'une meilleure accessibilité pour le consommateur, uniquement pour cette raison, parce qu'on pense que c'est déjà couvert par le Code civil.

C'est un problème qui se pose très souvent, dans la Loi de la protection du consommateur. Si vous avez une autre loi qui est dérogatoire au Code civil, le Code civil existe encore, il y a des règles d'interprétation qui disent qu'à moins que ce soit absolument incompatible, cela s'applique. C'est un problème qu'on rencontre très souvent.

En ce sens, quand on dit que ce ne serait pas mauvais de reprendre certaines dispositions du Code civil et de faire une charte de la consommation, un code de la consommation, cela éviterait des cas comme cela. En fait, c'est ce qu'on veut mettre en lumière.

Mme Bacon: Plusieurs associations, dont les garagistes, qui ont présenté des mémoires devant cette commission, ont insisté sur des difficultés qui découlent de l'évaluation obligatoire concernant la réparation d'automobiles. Ils nous ont décrit aussi la situation qui se produirait dans les ateliers de réparation. On l'a encore entendu ce matin. Au début de chaque journée de travail, cet engorgement dans les ateliers le matin, comment réagissez-vous devant le problème pratique — parce que je pense que c'est bien pratique — l'engorgement des ateliers le matin, par le fait même de l'impossibilité pour le garagiste de donner rapidement toutes les évaluations requises?

Mme Lebeau: Cette évaluation pourrait être donnée avant que les travaux soient entrepris, sans nécessairement être donnée au moment où la personne laisse son automobile. C'est une question d'autorisation.

Mme Bacon: Mais comment est-ce qu'il fait pour communiquer, à ce moment-là, avec son client, avec le consommateur?

Mme Lebeau: J'imagine que ce sont des modalités très pratiques. On peut repasser au garage.

Mme Bacon: C'est un problème.

Mme Drapeau: Je le comprends très bien, notamment dans le cas de l'évaluation de réparations mécaniques. Cela, je vous dis: Oui, on n'y a pas encore pensé, bien honnêtement.

Excusez-moi. C'est un peu le problème qu'on a. Etant donné qu'on est un groupe de recherche, on consacre assez de temps à la recherche qu'on a très peu de disponibilité souvent pour aller voir vraiment les plaintes pratiques qui sont faites et, encore plus, lorsqu'il s'agit de garagistes.

Mme Bacon: C'est parce que, pour ma part, je deviens de plus en plus pratique, à la suite de ce que j'ai entendu au cours de cette commission.

Mme Drapeau: Evidemment, je serais tentée de vous répondre sur une question de principe. Vous avez vu, d'ailleurs, l'orientation de notre mémoire. Dans la mesure où on permet au consommateur de faire une renonciation écrite pour que l'obligation de l'évaluation ne s'applique pas, tout ce qui a trait à la réparation d'automobiles, l'effet qui est visé par la loi risque d'être complètement subjugué, diminué. C'est fort possible que cela devienne une pratique commerciale. C'est vraiment une question de principe, dans le sens qu'on a une Loi de la protection du consommateur qui décide de protéger le consommateur parce qu'en matière de réparation il y a des abus; c'est une légère conséquence. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Bacon: Oui.

Mme Drapeau: C'est une question de principe finalement.

Mme Bacon: Le Club automobile, par exemple, a déjà souligné que la garantie qui est prévue à l'article 75 était trop faible. J'aimerais savoir sur quelles données pratiques vous vous basez pour réclamer une garantie de trois mois ou de 3000 milles.

Mme Morel-Brisson (Anne-Marie): Je n'ai pas la jurisprudence avec moi, mais je l'ai déjà regardée et c'est habituellement sur les pièces la garantie qui est donnée. Quant au service lui-même qui est rendu, en vertu du Code civil toujours, la question du louage de services, le garagiste qui effectue mal une réparation est tenu d'assumer les dommages que cela cause. C'est pour cela que la disposition de un mois ou 1000 milles nous paraît insuffisante, puisque déjà les garagistes nous semblent offrir plus. On n'a pas fait une enquête, évidemment, auprès des garagistes.

Mme Bacon: Concernant les contrats de louage, il y a des organismes qui sont venus ici, qui nous ont signalé l'existence d'abonnements permanents des studios de santé. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette pratique qui existe actuellement, les abonnements permanents des studios de santé. Est-ce que vous vous êtes arrêtées à ce problème-là?

Mme Drapeau: Sincèrement non. Tout ce qu'on a vu, nous, évidemment, d'une façon bien légaliste dans la loi, c'est qu'il y avait une possibilité de contourner la loi sur le plan de la technique.

Mme Bacon: Oui.

Mme Drapeau: Comme on l'a expliqué, dans la mesure où le taux horaire ou quotidien n'est pas défini, il y a possibilité de mettre l'obligation totale du consommateur sur les deux premiers mois ou sur les premiers jours et que ce soit diminué à la fin ou simplement gratuit. En ce qui a trait aux abonnements permanents, intuitivement j'ai une idée, mais pratiquement, je ne pourrais pas vous aider.

Mme Bacon: D'accord. Nous avons quand même noté...

Mme Lebeau: Françoise Lebeau. Je pourrais ajouter que j'ai eu connaissance de nombreuses plaintes de personnes qui viennent avec un contrat permanent de studio de santé et qui veulent annuler. Le problème se pose de la même façon pour ce contrat, si on veut l'annuler dans les jours qui suivent. Je pense bien que le droit devrait être ouvert de la même façon que pour tout autre contrat.

Mme Drapeau: En ce sens-là on peut dire qu'on entérine complètement ce que le projet de loi prévoit.

Mme Bacon: Concernant l'endettement au Québec, il est évident que nous sommes

conscients du problème de l'endettement qui est une réalité importante dans notre société de consommation, mais il faut à l'avenir, tel que je l'ai déjà dit à l'Association des compagnies financières, étudier de plus près les différents facteurs qui favorisent l'endettement désordonné des consommateurs.

Quant aux dossiers de crédit, je dois dire qu'ils feront sûrement l'objet d'une loi distincte qui sera introduite à la reprise de la session. Si on en arrive au contrat de crédit, par exemple, aux pages 17 et 19, nous prenons note des remarques que vous nous faites concernant l'information qui accompagne la publicité du crédit et, à la page 18, vous suggérez de modifier les annexes 2 à 6 du contrat type.

Selon vous, est-ce que ces contrats types devraient permettre des stipulations additionnelles ou tout simplement les garder tels quels?

Mme Lebeau: Pour ma part, en tout cas, je crois que toute stipulation additionnelle devrait être le plus limité possible. Parce que c'est extrêmement difficile de comprendre les contrats de finance. Dans l'état actuel de la rédaction, au niveau du français, la plupart du temps, c'est pratiquement incompréhensible, les mentions obligatoires se perdent dans une multitude de mentions contradictoires, soit que ce soit sur l'avis de paiement que le consommateur va recevoir ou sur le contrat même. On se contente de mettre les mentions obligatoires et à côté de ça, on peut déblatérer pendant des pages et des pages. Je me suis penché sur un certain nombre de contrats de compagnies de finance et même en ayant une certaine expérience dans la lecture de ce genre de contrats, je vous avoue qu'il y a des paragraphes entiers qui sont incompréhensibles. Je pense qu'on devrait limiter vraiment au minimum toute mention additionnelle.

Tout ce que cela devrait impliquer, c'est que la compagnie puisse donner ses droits de recours contre le consommateur au cas de défaut et ça devrait être homogène, tout droit de recours devrait être assez homogène.

Je pense que ça permettrait que ce genre de formulaire puisse être étudié, qu'on apprenne ça à l'école, qu'on soit familier avec ce genre de contrat, qu'on soit familier avec le sens du contrat aussi. Comme on a le bail type maintenant, je pense que ça devrait...

Mme Morel-Brisson: Anne-Marie Morel-Brisson. J'aimerais juste ajouter un petit mot là-dessus. Cela éviterait qu'un commerçant qui est de bonne foi se fasse avoir sur une technicité parce qu'il a oublié d'inclure quelque chose. Parce que s'il y a un formulaire type, il n'aura qu'à le remplir et il ne pourra plus dire: C'est bête de me faire attraper comme ça; au fond, il était de bonne foi, ce gars-là, et je le comprends d'être agressif.

Mme Lebeau: C'est important qu'on aille davantage au fond du problème. La forme est un problème qui pourrait être résolu de façon assez simple. Ce serait pour le mieux, je pense.

Mme Bacon: Concernant les pratiques interdites, vous avez fait des remarques concernant l'inclusion des services à l'article 146, au paragraphe e). Vous nous suggérez d'inclure un article qui rendrait illégale toute pratique de la part d'un manufacturier, d'un commerçant ou d'un publicitaire qui a pour effet d'induire un consommateur en erreur, l'inciter à la passation d'un contrat. Nous avons déjà déclaré devant cette commission que l'insertion d'un tel concept général, la pratique interdite, nous laisse un peu songeurs notamment en ce qu'elle contrevient au principe qu'en matière pénale, il ne saurait y avoir infraction sans texte et en ce qu'elle créerait de l'incertitude au niveau de l'insécurité d'un contrat, surtout si on prend en considération les conséquences de l'article 150.

J'aimerais que vous nous disiez, selon vous, quels ont été les résultats obtenus par l'insertion d'un tel concept général, la pratique interdite, dans des Etats où cette approche a été retenue. Parce qu'il y a des Etats où on a retenu une telle approche.

Mme Drapeau: Je regrette, je ne peux pas répondre à votre question, parce que je n'ai pas étudié d'autre loi. Ce que je peux vous dire, c'est un peu la réponse qui vous a été donnée par Me Filion, je crois, du Barreau, c'est, je pense, dans la loi relative aux enquêtes et coalition, je l'ai déjà lue mais je n'ai pas regardé. Le concept général existe et, comme le dit Me Lebeau, il vient d'être récemment intégré et il y a également comme on a à l'article 146, des énumérations.

Mme Lebeau: C'est le même genre de concept qui existe dans la Loi sur les enquêtes et coalitions depuis janvier 1967, je ne sais pas dans quelle mesure cela a été utilisé. En général, on va se servir du principe, on va préciser l'infraction. Mais c'est toujours utile, par exemple, pour...

Mme Drapeau: Interprétation restrictive dont on parlait tout à l'heure. En ce sens, dans la Loi sur les enquêtes et coalition, il existe le concept général et ce que nous avons actuellement dans le projet de loi no 7. C'est pour cette raison que dans notre mémoire, on disait que c'était mieux de suppléer l'article 146, mais on a par la suite corrigé en disant que c'était mieux d'ajouter l'article 146.

Mme Lebeau: On a l'impression qu'il est assez bien défini quand on parle de renseignements faux ou trompeurs; que ce soit concernant la qualité, la quantité, l'infraction reste quand même.

Mme Bacon: A la page 21 du mémoire, vous nous recommandez d'interdire le versement de toute ristourne, bonis ou commissions, en considération de l'obtention du financement d'un contrat passé entre un commerçant et un consommateur et pas uniquement aux seuls cas de cession de créances. Est-ce que vous pouvez développer votre pensée concernant ces autres cas que le projet de loi n'a pas inclus?

Mme Drapeau: A l'égard de l'article 172, nous voulons qu'il s'applique non pas aux cas de ces-

sion de créances, mais aux cas qui visent à l'obtention d'un financement. C'est plus payant pour un vendeur d'automobiles usagées de s'organiser pour que son acheteur achète à crédit, parce qu'il a une commission quand il recommande le type à la compagnie de finance. Ce sont les cas que cela vise.

Cette commission-là, on dit que c'est le consommateur qui en fait les frais. Cela vise uniquement ces cas-là. Il y a des vendeurs d'automobiles qui peuvent céder la créance à la compagnie de finance. Là encore, ils ont entre $50 et $300 de commission, dépendant de la valeur de l'auto.

Mais il y a aussi les cas qui sont peut-être encore plus fréquents, mais je n'ai pas de cas pratiques là-dessus, où c'est effectivement plus payant pour le vendeur d'automobiles d'envoyer le type à la compagnie de finance pour qu'il se fasse financer pour une partie de son contrat, parce que lui, il va recevoir $50 ou $100 de plus.

Mme Bacon: Suivant le volume des ventes.

Mme Drapeau: C'est cela. Et il paraît que c'est une pratique assez habituelle.

M. Léger: Toujours dépendant de la note.

Mme Drapeau: Oui, probablement. Mais je n'ai pas eu de...

Mme Bacon: C'est le même principe.

L'article 158 concernant les primes, est-ce que vous pensez que cela devrait être formulé de façon à régir plus rigoureusement la publicité des primes, plutôt que d'interdire globalement de telles primes, sauf certaines exceptions? Est-ce que, selon vous, on devrait...

Mme Drapeau: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Bacon: Vous parlez de l'article 158, à la page 21 de votre mémoire. Est-ce que cet article devrait être formulé de façon à régir d'une façon plus rigoureuse la publicité des primes, plutôt que d'interdire globalement les primes? Il y a la prime qu'on offre, mais il y a aussi une publicité que l'on fait autour de cette prime.

Mme Lebeau: Dans le moment, l'article est difficile à comprendre. Ce qu'on croit comprendre, c'est que cela limite la possibilité pour le commerçant d'offrir seulement la prime. Il doit offrir la valeur en argent. On a beaucoup de difficulté à imaginer les modalités d'une telle pratique. Je pense que, de toute façon, le fait d'offrir des primes est un mode de publicité et c'est peut-être un mode de publicité qu'il faudrait penser à enrayer.

Mme Bacon: C'était une question hypothétique qu'on posait aux gens qui fournissent les primes, qui étaient ici hier. C'est pour cela que je vous la pose à nouveau. Hypothétiquement, si on bannissait complètement la publicité des primes et non pas la prime, est-ce que vous seriez d'accord avec cela ou si, même là, vous trouvez qu'on devrait complètement bannir la publicité sur les primes?

Mme Lebeau: Pourquoi bannir la publicité sur les primes, bannir la publicité télévisée, mais ne pas bannir la publicité sur l'emballage?

Mme Bacon: II y a la publicité sur l'emballage, mais il y a aussi la publicité que l'on fait. Souvent, on ne fait pas de publicité autour de l'article même. On fait la publicité sur la prime que l'on offre, avec une boîte de savon, par exemple.

Mme Lebeau: Vous parlez de publicité autre que celle qui accompagne le produit, parce que...

Mme Bacon: La publicité autour de la prime. Est-ce que, selon vous, on devrait bannir cette chose, sans bannir cette prime, en donnant la possibilité aux manufacturiers de laisser la prime?

Mme Lebeau: Je vous avoue que c'est faire une démarcation dans le domaine publicitaire. C'est dire que, par exemple, tout ce qui accompagne l'emballage n'est pas sur le même pied que ce qui accompagne la réclame publicitaire télévisée, par exemple, ou l'affichage.

Mme Bacon: Ce que je dis, c'est qu'on interdirait toute publicité.

Mme Lebeau: Comment le signalerait-on?

Mme Bacon: Ils ne la signaleraient pas du tout. Ils continueraient à l'offrir dans la boîte. On continuerait à offrir une serviette, par exemple. On nous a dit que, dans le Breeze bleu et le Breeze blanc, lorsqu'on avait cessé d'insérer cette prime, on ne pouvait plus vendre le Breeze blanc; il fallait le Breeze bleu avec la serviette. On fait souvent une publicité autour de cette prime beaucoup plus que sur le contenu de ces boîtes.

Mme Lebeau: Mais j'ai l'impression que ce serait diminuer pas mal l'intérêt de mettre une prime...

Mme Drapeau: J'ai l'impression qu'il faudrait définir ce qui fait acheter les gens. Est-ce que c'est la prime qu'il y a à l'intérieur du produit ou le fait qu'on fasse de la publicité sur le fait qu'il y a une prime dans le produit? Je pense que c'est un peu là qu'est le problème.

Mme Bacon: Les gens achètent souvent parce qu'on a fait de la publicité autour de la prime.

Mme Drapeau: C'est ce que je crois. En ce sens, je n'y ai pas pensé plus profondément, mais je serais d'accord pour qu'on l'abolisse.

Mme Lebeau: La question que je me pose, en tout cas, c'est de savoir comment serait signalé le fait qu'il y a une prime.

Mme Bacon: II ne serait pas signalé.

Mme Drapeau: On l'aurait quand même; les gens l'auraient dans la boîte.

Mme Lebeau: ... là où il y a une longue habitude.

Le Président (M. Kennedy): Une boîte à surprise.

Mme Drapeau: Cela voudrait dire finalement qu'il n'y aurait plus de prime. C'est peut-être la publicité sur les primes qui fait que les primes tiennent. On voulait souligner...

Mme Bacon: C'est important à ce point là, oui?

Mme Drapeau: ... à l'article 158, la façon dont l'article est rédigé. L'article 158 n'aurait pas sa raison d'être dans la mesure où le commerçant ne détermine pas la valeur qu'il accorde à sa prime. A ce moment, tel que l'article est rédigé, il n'a même plus besoin de donner le choix au consommateur. On pourrait contourner l'article de la loi tout simplement en ne donnant pas de valeur à sa prime. C'est ce qu'on voulait faire ressortir.

Mme Bacon: Vous suggérez aussi, à la page 22 de votre mémoire, concernant le recours pénal ouvert aux organismes reconnus, d'autoriser certains organismes reconnus à faire des poursuites pénales pour aider l'office à faire respecter la loi. A qui devrait-on payer ou verser les amendes qui seraient recueillies à l'occasion de telles poursuites? Avez-vous pensé à cela? A quel organisme seraient versées les amendes?

Mme Lebeau: On s'est posé un peu la question, sans aller au fond de la question. On sait que dans le cas de la Loi sur les produits agricoles et les aliments, des poursuites ont été ouvertes aux citoyens en général et que ces poursuites ont donné lieu à la remise de l'amende aux citoyens qui poursuivaient. Il y a beaucoup de discussions qui se sont faites autour de cela, à savoir que le droit pénal ne vise pas à indemniser qui que ce soit. En fait, on n'a pas approfondi davantage la question. On croit que cela devrait servir à couvrir au moins les frais encourus par l'organisme qui intente la poursuite.

Pour les bénéfices, cela pourrait aller à un fonds d'indemnisation des consommateurs, éventuellement, ou à ce genre de chose.

Mme Bacon: J'aurais peut-être un dernier commentaire. Le droit de la protection du consommateur, si on veut l'appeler ainsi, est encore très parcellaire, dispersé en plusieurs lois, dépendant, comme vous le soulignez dans votre mémoire, de plusieurs ministères, tant provinciaux que fédéraux. Le projet de loi no 7 regroupe dans une même loi et autourd'un même organisme certains éléments dans le sens qu'il s'agit d'une première étape d'un regroupement des lois de la protection du consommateur.

De plus, on pourrait ajouter que l'Office de la protection du consommateur dispose actuellement d'un poste qui sera comblé sous peu. L'une des principales fonctions du titulaire serait d'assurer la liaison avec les autres services gouvernementaux qui s'occupent de la protection du consommateur. Je pense que c'est déjà une étape très importante. C'est un point de départ d'une démarche qui vise à simplifier pour le consommateur l'accès aux mécanismes de protection que le gouvernement a mis à sa disposition.

Quant à la création d'un ministère de la consommation, sans pour autant rejeter personnellement, catégoriquement et définitivement cette suggestion, j'ai pensé qu'avant de repenser ou refaire les structures, l'administration de la protection du consommateur, il était plus urgent de reprendre la législation sur le sujet, quitte à réétudier plus tard les structures administratives.

Finalement, pour ce qui est de l'action collective que vous mentionnez dans votre mémoire, dans votre conclusion, je dois vous dire que je suis convaincue de l'utilité d'une telle mesure — je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises — non seulement de l'utilité, mais aussi de sa nécessité pour assurer aux consommateurs un exercice plus complet de leurs droits. La question est actuellement à l'étude au ministère de la Justice et au ministère que je dirige. J'ai déjà dit que si ce recours était inclus au Code de procédure civile, son application serait étendue à tous les justiciables, alors que s'il était inséré seulement à la Loi de la protection du consommateur, ce recours ne serait utilisable que dans les relations entre commerçants et consommateurs. C'est un peu pour cela qu'il n'est pas inclus présentement dans le projet de loi no 7. Mais nous continuons à examiner cette question du problème, sans pour cela le tenir trop éloigné.

Mme Drapeau: Tout ce que nous souhaitons, c'est que dans l'éventualité où il n'y aurait pas, au provincial, au ministère de la Justice, amendement ou simplement rajout au Code civil, c'est qu'à tout le moins ce soit dans la Loi sur la protection du consommateur. C'est mieux que rien.

Mme Bacon: Parfait.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais d'abord vous féliciter pour votre mémoire qui est très objectif et très sain, et surtout pour la manière de présenter votre mémoire où, au départ, vous prenez la défense d'une façon favorable du consommateur dans cette inégalité des chances dans le domaine de l'achat d'un produit entre le consommateur et le commerçant. La première question que je vous poserais, ce serait: Le Groupe de recherche en consommation à la faculté de droit à l'Université de Montréal, est-ce un groupe permanent ou temporaire? A l'Université de Montréal, quand ceux qui, participent à ce groupe quittent l'université,

est-ce que d'autres personnes continuent ou si c'est uniquement un groupe temporaire?

Mme Drapeau: Johanne Drapeau. Actuellement, le Groupe de recherche en consommation existe depuis deux ans. C'est un groupe de recherche permanent qui centre la totalité de ses activités sur la protection du consommateur. Le groupe est composé de sept à huit personnes qui sont autant des juristes que des sociologues. Nous engageons également, au cours de l'été, des étudiants qui travaillent à différents sujets en matière de protection du consommateur, mais nous sommes un groupe permanent.

M. Léger: D'accord.

Mme Lebeau: Le seul problème existant dans ce groupe, c'est évidemment relié aux subventions.

Mme Drapeau: Evidemment, nous dépendons des subventions gouvernementales.

M. Léger: D'accord.

Mme Drapeau: Jusqu'à maintenant, nous sommes un groupe permanent qui offre certains services à certaines organisations et qui, lui-même, fait tout simplement des recherches en matière de protection du consommateur. A ce titre, nous avons des publications qui ont eu lieu, qui auront lieu éventuellement sur tous les sujets dont je vous ai énuméré les noms dans le mémoire, notamment la publicité, le crédit, l'endettement, les tarifications de services professionnels, les tarifications des biens et services, etc. Ce sont des sujets qui seront étudiés par le groupe.

M. Léger: D'accord. D'ailleurs, je dois vous dire, Me Drapeau, Me Brisson et Me Lebeau, que, quand le président vous a demandé de mentionner votre nom, une fois était suffisante. Je voyais que vous répétiez votre nom à chaque fois. Je voyais que vous étiez respectueuse de la loi, mais une fois que vous l'avez mentionné, le journal des Débats va de lui-même répéter votre nom.

Mme Drapeau: Je vous remercie. C'est peut-être un peu tard, mais enfin...

M. Léger: Cela m'a permis de me rappeler votre nom.

Mme Drapeau: C'est bien.

M. Léger: J'aurais quelques questions. A la page 7 de votre mémoire, vous parlez des produits alimentaires qui ne sont pas touchés. Dans votre esprit, je pense bien, vous touchiez, entre autres, aux vendeurs de congélateurs qui n'étaient pas couverts par cette loi et qui se servaient de la vente de produits alimentaires pour vendre un congélateur. C'est de ce groupe que vous vouliez parler?

Mme Drapeau: C'est cela. A ce titre, on aimerait savoir pourquoi ils sont exclus actuellement de la loi, si c'était possible.

M. Léger: D'accord. Dans cette même page, vous parlez aussi du délai de dix jours et de cinq jours pour que la personne ait une période appelée "cooling off period". Maintenant, il a été confirmé par les vendeurs à domicile qui sont venus ici, l'Association des vendeurs a domicile, que, pour eux, ils vont maintenant ou ils le faisaient depuis un certain temps, ils avaient acquis l'habitude de ne livrer la marchandise qu'après la période de réflexion. Le groupe des ACEF en 1971 avait demandé qu'il y ait un paiement initial pour toute vente permettant, d'un côté, de limiter et d'être un frein à la surconsommation et, en même temps, permettant à des marchands de laisser des biens qui ont une certaine valeur entre les mains du client, sachant que le montant d'acompte qui a été donné permet quand même au consommateur de faire attention, sachant qu'il a déjà mis un dépôt. Est-ce que vous seriez d'accord sur le fait qu'il y ait un paiement initial permettant la période de dix jours en possession de l'objet?

Mme Drapeau: Oui. Là-dessus, on serait d'accord.

M. Léger: D'accord. Un peu plus loin, vous parlez de la vente des automobiles usagées. Est-ce que, d'après vous, la vente entre consommateurs devrait être couverte? On a vu qu'il y avait un pourcentage qui pouvait aller, je pense, jusqu'à 40% de la vente d'automobiles qui était fait par des gens qui en faisaient, en réalité, d'une façon cachée, un commerce, mais qui passaient pour des personnes qui avaient elles-mêmes une auto seulement et faisaient des annonces dans les journaux pour vendre elles-mêmes une automobile.

Est-ce que vous pensez que, eux, devraient être couverts par cette loi?

Mme Morel-Brisson: Nous pensons que ça devrait être couvert par cette loi, notamment en ce qui concerne les divulgations, et nous ne pensons pas que ce soit une obligation si lourde sur les épaules d'un consommateur que de respecter la loi.

M. Léger: D'accord! Maintenant, il y a parfois des consommateurs qui peuvent acheter une automobile qui peut avoir des vices cachés ou visibles, mais qui, le sachant, préfèrent l'avoir comme ça pour la réparer eux-mêmes et avoir un meilleur prix. Pensez-vous que, dans votre interprétation, un consommateur dérogerait à la loi actuelle s'il achetait une automobile avec la mention "acceptée telle que vue"?

Mme Lebeau: Un consommateur...

M. Léger: C'est-à-dire que si le marchand disait: L'automobile, vous acceptez de l'acheter telle

que vue, le consommateur, lui, ça lui permettrait de dire: Je sais qu'il y a des problèmes dedans, mais je vais la réparer et je vais pouvoir faire un certain profit avec ça.

Mme Lebeau: Je pense que le commerçant dérogerait à la loi, parce qu'il ne peut pas exclure la garantie si celle-ci est obligatoire. De toute façon, en jurisprudence, on a tendance à limiter beaucoup l'effet d'une telle clause. On va très souvent ne pas en tenir compte du tout. C'est une garantie légale qui existe et dont on ne peut pas se...

M. Léger: Oui, mais dans l'automobile usagée, il faut que le vendeur dise ce que la garantie comporte, qu'il y a tel ou tel problème avec l'auto, sinon...

Mme Lebeau: Si on divulgue très bien le nombre de défauts, le problème ne se pose pas.

M. Léger: Mais s'il n'y avait pas la divulgation de tous les défauts, mais que le client l'achète telle que vue, est-ce que ça dérogerait à la loi, selon vous?

Mme Morel-Brisson: Avec la loi actuelle, comme Françoise le disait, les tribunaux refusent d'exclure toute garantie en disant que le vendeur, à moins... Il faut que ce soit d'une façon vraiment très particulière que les défauts aient été divulgués, et que ce soit inscrit plus que "telle que vue", parce que les tribunaux disent: Le vendeur, lui, c'est un expert. Il doit connaître sa marchandise — la vendeur commerçant, s'entend. Quelle était la connaissance du consommateur qui a acheté une auto telle que vue? Que ce soit une affaire de maison au d'auto, les tribunaux ont toujours refusé d'appliquer ce type de garantie, et ont toujours donné des recours aux consommateurs dans ces cas.

Mme Lebeau: C'est très rare, de toute façon, des consommateurs qui sont en position de renoncer à des droits comme ça pour dire: Je prends le risque, et je paie tant en sachant très bien à quoi m'attendre.

M. Léger: Je pensais surtout au consommateur qui vend une automobile à un autre consommateur. S'il était couvert par la loi, à ce moment-là, lui, l'achète telle que vue. Il sait qu'il va la réparer, et pour lui, c'est un avantage de l'avoir à meilleur marché.

Mme Morel-Brisson: II faudrait alors que le projet de loi soit modifié dans l'éventualité où on applique ça aux consommateurs et qu'on permette aux consommateurs de déroger, lorsque c'est une vente entre consommateurs, à la garantie conventionnelle...

Mme Lebeau: II faudrait vraiment...

Mme Morel-Brisson:... pour arriver à vos fins, je ne suis pas sûre d'être d'accord sur ça.

Mme Lebeau: Excusez. Il faudrait vraiment que l'auto soit à très bon compte, c'est d'ailleurs la façon dont les tribunaux vont réagir, parce que si on achète une auto à $100, on peut s'attendre vraiment à ce qu'il y ait très peu de garantie. C'est le genre de cas où la clause a été appliquée.

M. Léger: Dans les garanties pour autos usagées, une garantie de deux mois, et s'il y a une réparation au bout d'un mois et demi, très souvent, au bout de deux mois, c'est terminé.

Pensez-vous que la période de deux mois devrait partir du moment de la réparation? Donc, cela pourrait dépasser les deux mois habituels.

Mme Morel-Brisson: Je crois que c'est déjà inclus au niveau du chapitre de la garantie de la réparation. Même au niveau de la vente elle-même, si la réparation que le bonhomme fait ne répond pas au mal, la garantie, même si c'est rendu au 70e jour, fait que, vu que le trouble est venu avant, on a toujours le droit de faire réparer son véhicule de façon qu'il soit en état de fonctionner. Pour cette nouvelle réparation, je pense que cela va être couvert par le chapitre des réparations.

M. Léger: Vous dites plus loin, dans la même ligne, à cause de l'article 53, que le garagiste peut doubler l'addition de façon que, s'il est responsable de la moitié, il est encore couvert. Est-ce que, d'après vous, cela devrait être une garantie de 100% plutôt que de 50/50?

Mme Morel-Brisson: Oui, cela devrait être une garantie de 100% parce que c'est la pratique actuelle. C'est l'obligation que le Code civil impose actuellement. Alors, c'est trop facile, cette histoire de 50/50. Comme on le dit, déjà, en 1961, cette pratique était dénoncée par les- tribunaux et par des personnes qui s'étaient penchées sur le problème.

M. Léger: Concernant les dommages que peut avoir, en plus du coût des réparations, une personne qui achète une automobile, vous parliez tantôt de personnes dont leurs autos ont une défaillance à un endroit éloigné du garage. Supposons que quelqu'un vient à Québec et a une garantie à Montréal, le coût du remorquage devrait être inclus, selon vous, dans les dépenses occasionnées par celui qui devrait être protégé par la garantie. La même chose au niveau des voitures assez spécialisées, les voitures européennes ou voitures pour lesquelles les garages sont tellement limités qu'on ne peut nécessairement pas les faire réparer qu'au garage spécialisé. Est-ce que vous pensez réellement que les garages devraient payer la note pour une réparation dans une autre ville ou à un garage autre que la place où on l'a achetée, surtout quand c'est une voiture usagée?

Mme Morel-Brisson: Enfin, c'est tout sur la notion de dommage direct ou non qui découle du fait que la réparation a été mal faite. Alors, je pense que, dans un cas comme dans l'autre, évidemment, tout dépendra de la voiture. Si le gara-

giste est toujours tenu à la réparation, je pense qu'il doit assumer les dommages qui entourent, qui résultent d'une mauvaise réparation, même si c'est une voiture spéciale, une voiture européenne ou quelle qu'elle soit.

Je comprends que cela peut paraître... Le garagiste vend des voitures européennes. Il sera pénalisé. Et un bonhomme qui vend des voitures américaines... Mais pourquoi ce serait au consommateur à supporter cela?

M. Léger: Je comprends ce que vous dites là mais je vous donne un exemple d'un garage qui vend une automobile usagée. Son client a un problème avec sa voiture. Il est à Québec. A ce moment-là, il la fait réparer à un garage de Québec parce qu'il ne peut pas ramener l'auto mais le garage, à Québec, va facturer, disons, $400.

Cela aurait peut-être coûté $400 au garagiste de Montréal, mais dans les $400 du garagiste de Montréal, il y a la partie de profit qu'il avait faite. Est-ce que vous voulez dire par là qu'on devrait rembourser plus que cela aurait coûté au garage?

Mme Brisson: Je n'envisage pas le problème de cette façon. La façon dont je l'envisage, je trouve que dans le code civil, qui est relativement bien fait, cela permet justement d'apprécier ces facteurs. Mais si les dommages sont réellement dus, si c'est ce que le gars aurait payé à Montréal, ce sera au commerçant garagiste à l'assumer. Si, par contre, on fait la preuve — évidemment si les parties ne peuvent pas s'entendre, on ira devant les tribunaux — que ce n'était qu'un dommage de $200, je pense que probablement le consommateur aura à assumer une partie du phénomène. C'est une question d'appréciation de dommages, d'après moi, et qui ne doit pas être réglé cas par cas par la loi. On doit laisser cette appréciation aux tribunaux, parce qu'on ne pourra jamais régler tous les cas. En passant...

M. Léger: Sur le principe, je trouve que votre suggestion est très bonne. Mais sur l'aspect pratique, le garagiste qui a donné une garantie, la réparation aurait coûté à son garage $400, et dans ces $400 quand même, à Montréal, il y avait le profit qu'il faisait lui-même, son employé qui n'aurait peut-être rien fait pendant ce temps, et qui va travailler sur cela. Cela lui coûte beaucoup moins cher que les $400. Cela lui coûterait peut-être $300 ou $225, mais il le facturerait $400, parce que c'est le prix normal qu'il aurait facturé à Montréal. Donc, cela lui aurait coûté à lui $250 pour des réparations de $400. Mais si c'est fait à Québec, le garagiste va facturer lui aussi $400, mais celui qui est responsable va payer beaucoup plus cher parce que c'est réparé ailleurs. C'est cet aspect que je voulais dire.

Mme Brisson: Je comprends, mais je trouve toujours que c'est au tribunal à apprécier cela et dans le moment je ne me sens pas en mesure de juger si ce serait plus juste que ce soit le consommateur qui supporte cela ou le commerçant. Je pense que c'est au tribunal à apprécier ce dommage et apprécier qui doit supporter cela. Mais après cela je pense que c'est le commerçant. Le consommateur cela lui a coûté $400, c'est le dommage. En fait c'est parce que ce que lui aurait payé, c'est ce que cela a fait comme effet direct au consommateur.

M. Léger: Je vous suis sur le principe. A la page 21, vous parlez des ristournes qui peuvent aller à un vendeur d'automobile ou de meubles, une ristourne qu'il reçoit pour le financement. C'est un peu un conflit d'intérêts parce que le vendeur a intérêt à faire payer plus cher au client parce qu'il a une ristourne au point de vue intérêt qu'il va recevoir de la compagnie de finance. Est-ce que vous pensez que si la loi défendait complètement cela, comme c'est le cas qui s'en vient, cela peut réellement amener une diminution du coût des biens de consommation?

Mme Drapeau: Je crois que oui, dans la mesure où on tient pour acquis que la commission est effectivement payée par le consommateur. Mais encore, il faudrait vérifier les paniques qui sont faites par les vendeurs d'autos, vendeurs de meubles. Mais sans cela, je ne peux pas vous répondre exactement.

Mme Brisson: Si je peux me permettre, cela a certainement l'effet, en tout cas, de permettre au consommateur, peut-être, un "cooling off period", en ce sens qu'il va être obligé de trouver son financement lui-même.

Présentement, on arrive dans un garage pour acheter une voiture et on dit: Monsieur, j'ai un bon financement à 1% par mois, ce qui fait un peu plus de 20% par année, mais c'est la pratique. Cela va facilement, tous les papiers sont là. Alors, s'il faut aller à l'extérieur pour trouver du financement, au moins, cela aura déjà cet effet, si ça n'a pas pour effet de réduire le coût du bien.

M. Léger: D'accord. Je voudrais faire simplement remarquer au ministre que, sur la question de la prime, le "Board of Trade", je pense, nous a dit qu'il était d'accord pour que les primes disparaissent; alors, ça peut aider à faire disparaître réellement les primes. Concernant la poursuite par un consommateur pour un contrat ou une vente ou un bien qui n'est pas selon les règles et selon la loi, vous êtes d'accord que les citoyens puissent eux-mêmes poursuivre et recevoir une partie de l'amende qui... Oui.

Mme Lebeau: On a suggéré que ce soient des organismes de consommation parce qu'on nous a opposé que ça pourrait entraîner des poursuites vexatoires, que ça pourrait être exorbitant; enfin, je n'aurais pas d'objection à ce que le citoyen poursuive. En fait, j'ai l'impression que ça va être beaucoup plus intéressant de poursuivre au plan civil pour avoir une indemnisation en fonction de la perte encourue que pour toucher une partie de l'amende. Disons que le recours pénal, on serait davantage porté... A moins que l'amende revienne au citoyen, il y aurait très peu d'intérêt pour un

citoyen à se présenter seul devant une cour et à amener la preuve. C'est assez lourd. C'est peut-être illusoire d'ouvrir ce droit.

Mme Drapeau: C'est dans ce sens qu'on proposait le recours pénal ouvert aux associations et aux organismes de consommation.

M. Léger: D'accord.

Mme Lebeau: Maintenant, en ce qui a trait à la distribution des bénéfices, on n'a pas pensé tellement, à l'heure actuelle, à une formule, mais on pense qu'il serait préférable de les donner à des organismes de consommation plutôt que, par exemple, les donner au fonds consolidé du revenu, des choses comme ça.

M. Léger: D'accord. Parce que le sens social n'est pas tellement développé chez tous les gens, mais les organismes qui défendent ces objectifs ont un intérêt bien social.

Mme Lebeau: C'est ça et ce recours est très important parce que, souvent, ils sont engagés dans une action et ils sont obligés de référer la plainte à un ministère qui va donner l'autorisation, oui ou non, de poursuivre, mais ça devient très frustrant. Il y a des questions qu'eux vont vouloir soulever devant le tribunal et que le ministère ne sera pas nécessairement intéressé à soulever. Je veux dire qu'il y a des problèmes d'interprétation qui peuvent tenir à coeur à un organisme qui voudrait bien en voir le fin mot devant un tribunal.

M. Léger: Au niveau de la divulgation des renseignements provenant de poursuites par le directeur, est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir des dangers publics sur la réputation d'un commerçant ou d'un manufacturier que la divulgation, telle que préconisée par la loi, de renseignements concernant les pratiques frauduleuses avant que ce soit réellement condamné...

Mme Drapeau: Est-ce que vous parlez de la possibilité pour le directeur de faire de la contre-publicité, est-ce que c'est ça?

M. Léger: C'est à l'article 231. Mme Drapeau: 200...

M. Léger: 231.

Mme Lebeau: Je pense que le risque est assez mince finalement.

Mme Drapeau: Le pouvoir de mise en garde.

M. Léger: Faire des mises en garde au public qu'il juge opportunes...

Mme Drapeau: Nous sommes entièrement d'accord avec ça.

Mme Lebeau: On est plutôt d'accord avec ce pouvoir. De toute façon, si on fonctionnait de la même façon du côté publicitaire, dire que, s'il y a danger et que ce ne soit pas tout à fait vrai, la publicité, on devrait l'interdire. Je pense qu'il ne faut pas être trop prudent d'un côté quand on l'est si peu de l'autre.

M. Léger: Une dernière question. Vous avez, dernièrement, je pense, fait une sorte de sondage concernant la publicité aux enfants et certains groupes ici, dans le domaine de la publicité, ont dit que l'échantillonnage n'était pas suffisamment sérieux. Pourriez-vous nous donner votre point de vue là-dessus pour replacer les choses dans leur juste contexte?

Mme Lebeau: D'accord. Mais je ne suis pas la personne la mieux placée pour répondre à cela, parce que celui qui a fait le sondage n'est pas ici. Je ne suis pas sociologue, je ne peux pas évaluer les méthodes scientifiques qu'il a utilisées. Chose certaine, c'est qu'il a travaillé avec des maisons de sondage reconnues. Ce n'est pas lui qui a choisi l'échantillonnage; c'est une maison de sondage. Ce n'est pas un sondage-maison.

De toute façon, si je peux ajouter quelque chose à ces arguments qu'ont donnés les publicitaires, on a demandé l'opinion de la population, cela nous a donné un indice. Mais c'est un choix que, de toute façon, on fait pour plusieurs autres raisons. On demande l'interdiction de la publicité aux enfants pour des raisons valables, indépendamment de l'opinion de la population. C'est un choix qu'on fait. On a bien conscience de défendre des intérêts qui sont tout à fait divergents de ceux des publicitaires. On comprend très bien les intérêts qu'ils défendent. Nous, nous défendons des intérêts qu'on considère autres.

Par exemple, on a passé à travers les différentes études américaines qui ont été faites sur le sujet concernant la publicité aux enfants. C'est l'opinion de psychologues ou de spécialistes qui travaillent dans ce domaine. Situons le débat à son véritable niveau, c'est une question d'intérêts à défendre. Je comprends fort bien qu'ils défendent les leurs et qu'on défend les nôtres. C'est tout.

M. Léger: D'accord. Je pense que ces sondages étaient très importants. Cela permet même au ministère d'avoir un son de cloche très important dans la rédaction de ce projet de loi. Je voudrais vous remercier de votre mémoire, du sérieux, de la pertinence des arguments et de la qualité des intervenants qui sont venus défendre le projet aujourd'hui.

Mme Drapeau: Je vous remercie au nom de tout le groupe de recherche.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président je suis toujours confus d'avoir à poser quelques questions à la fin, surtout que plusieurs personnes sont intéressées à partir. Je pense qu'il y a quand même plusieurs points, au départ. En ce qui regarde le crédit, point que vous avez soulevé, dans la question des

ristournes, vous donnez des exemples dans le domaine de l'automobile; cela ne pose peut-être pas de discrimination pour les différents marchands.

Mais, dans le domaine des meubles, on s'est aperçu qu'un certain nombre de magasins avaient leur propre système de crédit et qu'il pouvait y avoir une discrimination entre les vendeurs à l'intérieur de ces magasins et les marchands de meubles, les petits marchands de meubles en particulier, qui disent: Si on ne fait pas affaires avec une banque ou une compagnie de finance, on va perdre notre client.

Certains autres marchands de meubles ont leur propre système. Je ne les nommerai pas, mais certains systèmes sont assez vicieux d'ailleurs. A ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas une discrimination? Est-ce qu'il ne faudrait pas imposer cet article avec un bon jugement? Est-ce que vous comprenez le sens de ma question?

Mme Morel-Brisson: Oui.

M. Bonnier: Je vous demande si vous avez étudié ce problème ou si vous n'avez pas regardé cet aspect.

Mme Morel-Brisson: Non, on n'a pas pensé à cet aspect; on n'a pas pensé aux faits qu'il pouvait y avoir.

M. Bonnier: Deuxièmement, en ce qui regarde le crédit variable, vous dites qu'il faudrait, même dans ces cas, essayer de rendre publics les coûts du crédit variable.

Mme Drapeau: Je m'excuse.

M. Bonnier: Vous ai-je bien saisie?

Mme Drapeau: Oui. Ce qu'on demande, ce sont les raisons pour lesquelles, dans la loi, les définitions qui ont trait aux contrats de crédits et aux contrats de prêt d'argent ne s'appliquent-elles pas aux contrats de crédit variable? S'il y a des raisons, quelles sont-elles?

M. Bonnier: C'est parce que c'est par le mécanisme même du crédit variable. Selon son essence même, vous avez accès, au point de départ, à une certaine forme de crédit, mais vous ne savez pas si vous allez l'utiliser et vous ne savez pas quand vous allez l'utiliser. Selon votre taux d'utilisation de ce crédit, les coûts mêmes du crédit vont varier. En outre, si c'est sur une longue période, il y a également une chance que le taux d'intérêt lui-même varie. Il est difficile, au début d'un contrat de crédit variable...

Mme Drapeau: De le déterminer d'avance. M. Bonnier: ... de le déterminer. Mme Drapeau: Je vous remercie.

M. Bonnier: II y aurait un autre point d'interrogation aussi. Vous avez fait une suggestion qui, en soi, est très bonne. Par exemple, vous dites: Si on disait au consommateur, dans la publicité du crédit, combien va lui coûter le crédit, il est fort possible, dans plusieurs cas, qu'il n'aurait pas accès à ce crédit. Vous dites: Si on attend que l'individu, ayant, à toutes fins pratiques, acheté la marchandise, tout ce qu'il lui reste à faire, c'est de signer sur la ligne; c'est vrai que, rendu à ce stade, il se fout passablement des taux de crédit. C'est malheureusement vrai.

Par ailleurs, encore une fois, dans l'ordre pratique des choses, il est difficile pour une maison quelle qu'elle soit d'annoncer quels vont être les taux de crédit à l'avance. Comme vous le savez, les taux de crédit peuvent soit augmenter, soit diminuer d'une façon assez rapide.

Mme Drapeau: II y a un minimum, j'imagine.

M. Bonnier: Non, il n'y en a pas. C'est très dangereux d'annoncer, par exemple, que le crédit va être à 10% si, la semaine prochaine, il est rendu à 10,5%, 10,25% ou à 11% dans trois mois. Votre suggestion a du bon sens mais, dans la pratique, je ne peux pas voir...

Mme Drapeau: C'est dans le cadre d'une politique de prévention de l'endettement. Les modalités, il faudrait peut-être les voir. On dit qu'on est convaincu...

Mme Lebeau: Le problème...

Mme Drapeau:... que la loi, telle qu'elle existe actuellement, ne prévient pas l'endettement du tout.

M. Bonnier: En théorie, cette suggestion a du bon sens, mais en pratique, elle est difficilement réalisable.

Mme Drapeau: Oui, je comprends, mais on peut quand même vérifier les modalités.

Mme Morel-Brisson: On fait beaucoup de publicité sur le rendement des obligations ou des dépôts, et cela aussi change relativement à...

M. Bonnier: La publicité, dans ce cas, est vraie simplement lorsque vous achetez vos obligations. Elle est vraie, parce qu'à ce moment vous avez un gouvernement, quel qu'il soit, qui prend un engagement pour X temps.

Mme Morel-Brisson: Excusez-moi, j'ai dit "obligations", mais je ne parlais pas nécessairement des obligations, mais des prêts, des placements que les maisons offrent, comme les compagnies de fiducie ou les banques. En tout cas, je pense que je vois...

M. Bonnier: C'est vrai seulement pour la journée où vous voyez que c'est annoncé.

Mme Morel-Brisson: Oui, mais ce serait la même chose en fonction du crédit pour cette journée ou pour cette semaine. Cela fluctue.

Quand on est dans des périodes assez hautes, cela ne serait pas nécessairement au désavantage de la compagnie de finance d'annoncer son taux de crédit.

M. Bonnier: Pour telle vente, par exemple le commerçant dirait: Si vous achetez le crédit va vous coûter tant et il mettrait à côté de leur article peut-être combien coûterait le crédit pour cette journée.

Mme Morel-Brisson: Je pense que c'est plus dans le sens de la compagnie de finance qui annonce à la télévision et qui dit: Venez acheter et regarder les vacances, les réparations de maison, etc. Qu'on dise en même temps que c'est 12,5% ou 14% ou 16% pour pouvoir se procurer cela. C'est au niveau de la compagnie, de ceux qui font de la publicité sur le financement, plus que sur l'achat d'un bien et sur le crédit accessoire.

M. Bonnier: Oui, il faudrait avoir la même méthode de calcul à ce moment. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Merci, M. le député de Taschereau. Alors, Me Drapeau, ainsi que vos collaboratrices, nous vous remercions de votre souci d'améliorer le projet de loi no 7. Surtout, je tiens à vous féliciter de votre travail dans cette recherche que vous avez faite pour une meilleure loi et aussi de l'objectif que vous semblez vouloir atteindre de la société idéale. Merci.

Mme Drapeau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 59)