Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des crédits du ministère des

Consommateurs, Coopératives

et Institutions financières

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières se réunit pour étudier, programme par programme, les crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières pour l'année 1977/78.

Font partie de cette commission: M. Beauséjour (Iberville) remplacé par M. Burns (Maisonneuve); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Garneau (Jean-Talon); M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière).

Je demanderais une proposition pour nommer un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Bisaillon.

Le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Le programme 1.

Mme Payette: M. le Président, avant de passer au programme 1, si vous m'y autorisez, je souhaiterais qu'on distribue à ceux qui participent à cette commission un cahier que j'ai fait préparer par les fonctionnaires du ministère qui va vous permettre de mieux comprendre la structure et le fonctionnement de ce ministère. Alors, si on veut distribuer ce cahier vert, s'il vous plaît, et, en attendant, si vous m'y autorisez, plutôt que de vous faire un grand discours, j'aimerais d'abord commencer par vous présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent: M. Gérard Barbin qui est le sous-ministre en titre; M. Marc Carrier qui est sous-ministre associé; M. Pierre Meunier qui est le directeur de l'Office de la protection du consommateur et sous-ministre adjoint; M. Jacques Fortier qui est directeur de la gestion; M. Réal Martel, surintendant du courtage immobilier; M. Marc Pigeon, secrétaire du Conseil consultatif de la protection du consommateur; M. Jacques Boucher, responsable du fichier central et M. Jacques Desmarais, chef du cabinet.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer, Mme le ministre.

Mme Payette: II y a quatre programmes qui sont la responsabilité du ministère des Consom- mateurs, Coopératives et Institutions financières. En tout début de ce cahier, dans les renseignements généraux, vous trouverez une liste complète de ces programmes et des éléments qui les composent. Le programme 1, qui est consacré à la protection du public, comporte l'Office de la protection du consommateur, le service du courtage immobilier. Le programme 2: contrôle, surveillance, développement des entreprises, comporte les éléments, bureau du fichier central des entreprises, service des compagnies, service des associations coopératives. Le programme 3: contrôle, surveillance des institutions financières, comporte les éléments: service des caisses d'épargne et de crédit, service des compagnies de fiducie, service des assurances, Commission des valeurs mobilières et Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Le programme 4 comporte les éléments: direction et soutien administratif, soutien technique et service de l'inspection.

Le Président (M. Laplante): Article 1... Discussion générale

M. Saint-Germain: M. le Président, vous savez qu'il est de tradition qu'au début de l'étude des crédits, le ministre nous donne l'ensemble de son programme pour l'année qui vient. Alors, nous nous attendions, ce matin, à bien connaître la programmation du ministère et de connaître les priorités qui dicteront les diverses législations ou les diverses politiques qui seront associées au nouveau ministre. Nous sommes un peu surpris et nous demanderions au ministre s'il n'y aurait pas moyen qu'elle élabore un peu sur ses projets à venir. Je crois que nous, comme la population, serions bien aises de connaître ses priorités et son programme.

Le Président (M. Laplante): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, si le député veut poser des questions au ministre, qu'il les pose, mais le ministre a le choix de commencer par une longue déclaration. Le ministre a décidé tout simplement de vous exposer quels étaient les quatre grands thèmes qui concernaient ses crédits et si vous avez des questions à poser sur l'orientation du ministère, posez-les-lui et cela va se faire normalement. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. Cela s'est fait régulièrement, même sous un gouvernement dont le député de Marguerite-Bourgeoys faisait partie. Je me rappelle de plusieurs ministres qui commençaient tout simplement en disant: Si vous voulez avoir les grandes orientations de mon ministère, posez-moi des questions et je vais vous les donner. Alors, c'est à ce stade-là, je pense, M. le Président, qu'on en est rendu.

M. Saint-Germain: II reste tout de même, M. le Président, qu'on a entendu mille et une déclara-

tions du ministre depuis son accession à son nouveau poste.

M. Burns: Posez-lui des questions sur ces déclarations, c'est tout.

M. Saint-Germain: Je crois que, ce matin, c'est le temps.

M. Burns: C'est ça, bien oui.

M. Saint-Germain: C'est l'occasion idéale de faire connaître à la province...

M. Burns: Manquez-vous d'imagination, est-ce que c'est ça, votre affaire?

M. Saint-Germain: Absolument pas, je ne manque pas d'imagination, seulement, je trouvais ces déclarations préliminaires...

M. Burns: Bah, posez des questions.

M. Saint-Germain: ...excessivement importantes dans le passé...

M. Burns: Posez des questions et elle va vous répondre.

M. Saint-Germain: ...et excessivement positives...

M. Burns: C'est ça.

M. Saint-Germain: ...on peut bien s'en remettre aux questions à chaque article, ça va être plus long, probablement plus fastidieux...

Le Président (M. Laplante): Je crois que la réponse...

M. Saint-Germain: ...ça va probablement durer plus longtemps.

Le Président (M. Laplante): Je crois que la réponse, je vais la laisser directement au ministre qui pourra répondre, s'il veut faire un exposé au préalable, pour satisfaire le député de Jacques-Cartier. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, ma décision de ne pas faire un long exposé tenait au fait qu'il me semblait que le document que je dépose pour chacun des membres de cette commission est extrêmement précis, extrêmement clair et qu'il ne m'apparaissait pas souhaitable d'ajouter d'autres déclarations sur ce document qui a été bien préparé à partir de ce qu'est le ministère, de sa définition et de ce que nous avons l'intention de faire au cours de l'année qui vient. A partir de là, il est évident que je suis disposée à répondre à toutes les questions, c'est sûr.

Le Président (M. Laplante): Programme 1. M. Lalonde: M. le Président, si vous permet- tez, naturellement, comme le député de Maisonneuve le remarquait, c'est un jeu au choix du ministre, on est déçu, parce que comme nouveau titulaire de ce ministère, on attendait, avec beaucoup d'intérêt, l'expression de la volonté du ministre relativement à la conduite de ce ministère, ce qui est extrêmement important pour l'année courante. Toutefois, c'est son choix, je le reconnais, on va devoir le faire pour le ministre.

Maintenant, M. le Président, je pense qu'il faut quand même être conscient que ce document — je vois que le ministre a suivi quand même certaines bonnes habitudes de ses prédécesseurs, de préparer un document extrêmement détaillé, il me semble, pour aider aux travaux de la commission — ne fait pas partie du journal des Débats. Il va falloir en extraire tous les éléments si on veut informer la population et aussi la commission.

Est-ce que le ministre, premièrement, pourrait me dire quelle est son intention, en ce qui concerne la publication du rapport annuel, des années écoulées? Je crois savoir ou penser que même le rapport de 1975/76 n'aurait pas encore été publié? Est-ce que je fais erreur?

Mme Payette: Le rapport de 1975/76 sera déposé d'ici une dizaine de jours.

M. Lalonde: D'ici une dizaine de jours? Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: Je me souviens avoir entendu, dans le passé, beaucoup de députés de l'Opposition, dans les commissions parlementaires — et je regarde le député de Maisonneuve, qui a sûrement dû exprimer cela à plusieurs reprises, il faisait partie de la petite, mais vaillante équipe de l'Opposition officielle à ce moment-là — exprimer leurs regrets de ce que le rapport annuel serait publié quelques jours après la tenue de la commission parlementaire. Vous savez que le rapport annuel...

M. Burns: Dans notre cas, quand on se plaignait, c'était quelques mois plus tard, pas quelques jours.

M. Lalonde: C'est encore pire quelques jours, on dirait que c'est presque provocateur. On aurait pu faire la commission parlementaire dans deux semaines.

M. Burns: Quelques jours, ce n'est pas si mal. Ce n'est pas si mal, quelques jours.

M. Lalonde: On aurait peut-être pu faire la commission parlementaire après. Naturellement, vous allez me dire que ce rapport fait état de ce qui s'est passé durant cette année. Mais, quand même, cela éclaire les membres de la commission pour voir les orientations du ministre.

Enfin, je ne peux pas faire autrement que de le déplorer.

Mme Payette: Est-ce que je pourrais simplement vous faire remarquer que si les crédits

avaient été défendus en mai, comme il est la coutume dans ce ministère, le rapport aurait été publié à ce moment-là.

M. Lalonde: Je prends le témoignage du ministre pour rappeler au gouvernement, que le leader parlementaire n'en est responsable que dans une certaine mesure, parce qu'on sait jusqu'à quel point c'est difficile de tout orchestrer pour la tenue des commissions parlementaires pour les crédits.

Mais ce n'est sûrement pas la faute de l'Opposition officielle si cette commission siège aujourd'hui. On aurait préféré siéger dans quelques semaines pour avoir le rapport annuel, sans aucun doute.

M. Saint-Germain: M. le Président, il est très difficile de commencer l'étude des crédits avec un document semblable. Premièrement, pour en faire une discussion positive, en prendre connaissance, et voilà que ce document nous est remis au tout début de nos travaux.

Mme Payette: Nous pouvons en faire la lecture à haute voix, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier. Vous avez dû recevoir comme tout le monde, depuis assez longtemps, le livre incluant les crédits de tous les ministères.

Au stade où nous en sommes, je préférerais commencer à travailler sérieusement sur le document déposé. Si cela doit prendre deux ou trois jours, on les prendra. Vous êtes là pour obtenir les renseignements qu'il vous faut. A dix heures vingt minutes, je crois qu'il est l'heure de commencer sérieusement le programme 1.

Une Voix: M. le Président, si vous voulez...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous vous êtes mal exprimé ou si je vous ai mal compris? Est-ce que vos remarques s'adressent à l'Opposition, à savoir que ces remarques ne sont pas sérieuses jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Laplante): Cela s'adresse à tout le monde.

M. Lalonde: J'espère que, comme président de la commission, on pourra compter sur vous pour traiter l'Opposition de façon aussi juste que possible.

Le Président (M. Laplante): Je crois que, par le passé, on a pu compter sur moi.

M. Saint-Germain: Je voudrais simplement dire, M. le Président, et je crois que je suis dans l'ordre, que nos travaux débutent très mal. Je me méfie personnellement de cette façon de travailler. J'ai encore en bonne mémoire les conditions dans lesquelles nous a été remis le livre bleu sur l'assurance-automobile.

Les journalistes ont eu ce document bien avant nous, même que les députés du gouvernement ont eu ce document bien avant nous. C'était un projet de loi extrêmement important. Ce n'est qu'après les interventions à l'Assemblée nationale que nous avons pu, le jeudi, à 8 h 30, avoir un seul document pour tous les députés libéraux. Nous avons commencé par faire une photocopie de ce document et, comme la Chambre siégeait, il m'a été très difficile de rejoindre ceux qui étaient responsables de ce dossier et de pouvoir travailler avec eux. Cela a été un inconvénient très sérieux.

On nous a dit qu'on voulait procéder comme on procède pour le budget et, comme je l'ai dit en Chambre, cette loi et le budget sont deux choses absolument dissemblables et je ne vois pas qu'on puisse justifier...

Mme Payette: M. le Président, je me sens obligée d'apporter seulement une correction, si vous permettez, parce que ce qui a été déposé à l'Assemblée nationale, vendredi dernier, n'est pas un projet de loi. C'est tout simplement un document de travail du gouvernement. La raison pour laquelle il a été présenté aux journalistes dans une séance d'information préalable est l'aspect technique de ce document qui nous oblige à éviter autant que possible que les journalistes, sans mauvaise foi, malgré les manifestations évidentes de bonne volonté, véhiculent une fausse information auprès du public à cause de l'aspect technique du dossier. Cela a parfaitement justifié cette séance d'explications avec les journalistes. Je vous prierais cependant de noter que les délais prévus pour le dépôt de ce document ont été entièrement respectés et qu'il n'y a pas eu une seule fuite, ce pourquoi je voudrais d'ailleurs féliciter les journalistes.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, je pense que la défense du ministre est tout à fait injustifiée. Que l'aspect technique du dossier exige une séance d'information, je suis d'accord, soit une, deux ou trois, pour mieux faire comprendre à ceux qui sont appelés à expliquer au public quels sont les aspects techniques, mais qu'on le fasse, par exemple, une fois que les députés, conformément au privilège attaché à leur tâche, à leur fonction, l'aient reçu.

Je pense que le point de vue apporté par le député de Jacques-Cartier est tout à fait dans l'ordre, surtout étant donné que lorsque nous avons été appelés à soulever une question et aussi des questions de privilège à cet égard, jeudi dernier, le ministre des Consommateurs n'était pas en Chambre à ce moment-là. Ce n'est une remarque que je fais à l'égard de son assiduité; au contraire, je pense que c'est un des ministres qui est le plus souvent en Chambre.

Mme Payette: M. le Président...

M. Lalonde: Cela s'adonnait qu'il n'était pas là; alors, j'aime qu'on le soulève en présence du ministre actuellement.

Mme Payette: J'ai fait le dépôt de ce docu-

ment vendredi matin. Les députés de l'Opposition n'ont pas cru bon me poser des questions pendant la période de questions qui a suivi le dépôt du document.

M. Lalonde: II n'y avait pas de ministre, c'est pour cela qu'on n'a pas posé de questions.

Mme Payette: J'étais là, M. le député...

M. Burns: Bien oui, le ministre était là, cependant.

Mme Payette: Vous pouviez me poser des questions.

M. Lalonde: II n'y avait pas de ministre, il y avait trois ou quatre ministres. D'ailleurs, je pense que le ministre, député de Maisonneuve...

Mme Payette: Les autres n'auraient pas répondu sur ce sujet.

M. Burns: Vous aviez la crème du cabinet et vous n'avez pas osé poser des questions.

M. Lalonde:... à voir comment il rougissait, on voyait ce qu'il pensait de cette situation.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Compte tenu du temps que nous avons à notre disposition pour étudier le document, si complet soit-il, si vous me le permettez, je prendrai mon droit de parole, au nom de mon parti, pour faire quelques commentaires et aussi, peut-être, pour poser quelques questions au ministre, surtout que c'est un nouveau ministre, pour connaître ses orientations. D'abord, c'est la première occasion qui m'est fournie, en ma qualité de député et de porte-parole de mon parti en matière de consommation et de coopération, d'exprimer au ministre mes félicitations à la suite de sa nomination. Contrairement à ce qui se disait dans le passé relativement aux activités de ce ministère, à savoir qu'il n'y a rien là, sauf des comptables et quelques inspecteurs, force est de constater que, depuis quelques années, la situation s'est considérablement transformée. Lorsqu'on est appelé à traiter de sujets aussi importants et complexes que l'assurance-automobile ou la protection du consommateur, également le mouvement coopératif, il ne s'agit plus, vous en conviendrez, de peccadilles, loin de là. Pour reprendre les paroles du premier ministre, c'est tellement important qu'on n'a pas le droit de manquer notre coup. La tâche du ministre est lourde, extrêmement lourde.

Je désire d'avance l'assurer de ma collaboration et de celle de tous les membres de l'Union Nationale. Nous sommes tous ici pour légiférer, j'en conviens, avec calme, sérieux et, dans la mesure du possible, avec objectivité et impartialité.

En guise de remarques préliminaires, je voudrais m'attarder quelques minutes seulement, si vous me le permettez, sur deux questions en particulier: la protection du consommateur et l'aide à la coopération. Dans le domaine de la protection du consommateur, à ce niveau, je suis déçu, dès le départ, de constater une hausse des crédits de seulement $521000 — ce sont des chiffres précis — à peine un demi-million de dollars, certes, qu'on centre sur les effectifs, mais est-ce suffisant pour répondre aux attentes des consommateurs québécois? Non, je pense que vous serez d'accord avec moi. Ce n'est pas du côté financier que les consommateurs doivent se tourner cette année. Comme le disaient certaines personnes, il n'y a rien là.

Est-ce que l'espoir doit venir du côté législatif? Je me pose la question, car le ministre nous a promis, pour cette session, un code des consommateurs qui, je cite, "pour prendre des allures extrêmement différentes de ce que c'était". Probablement que c'est dans le document qu'on vient de nous remettre, mais avec le temps qui nous a été donné pour en prendre connaissance, le ministre voudra m'informer si c'est changé.

Depuis, le ministre a affirmé, toujours selon la Presse du 4 décembre, et je cite: "Nous allons avoir une attitude plus déterminée". J'aimerais beaucoup que le ministre nous précise sa pensée — je pense que c'était l'idée, également, de mes collègues — car je veux savoir quel sera le sens de la portée de la future loi. En quel sens l'Office de la protection du consommateur deviendra-t-il le chien de garde? S'agit-il de transformer l'office en une sorte d'ombudsman du consommateur avec pouvoirs élargis? C'est la question qu'on se pose. A quel empiétement d'Ottawa le ministre veut-il s'attarder d'abord, prioritairement, mise à part, bien sûr, la publicité destinée aux enfants, laquelle fait déjà l'objet d'un conflit juridique entre Québec et Ottawa?

Plusieurs observateurs croient que notre société de consommation à outrance ne peut plus durer longtemps et qu'elle nous mènera à la catastrophe si rien n'est fait pour modifier notre mode de vie et, jusqu'à un certain point, les règles du jeu de notre système économique. Certains parlent maintenant de l'avènement d'une société de conservation, mais pour y arriver, tenant pour acquis qu'on le veuille, il faudra changer le comportement des gens. Le ministre entend-il conduire son ministère dans cette voie futuriste dont l'objectif serait une décroissance économique et avec conservation?

Egalement, si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais vous parler un peu de l'aide à la coopération. Sur ce point, le ministre a avoué, à plusieurs reprises, son intention ferme de mettre l'accent sur une évolution sensible du mouvement coopératif et une aide accrue au mouvement, c'est-à-dire une aide accrue du gouvernement à ce mouvement. Or, les crédits déposés n'indiquent rien de nouveau. Bien au contraire, une simple augmentation d'à peine $70 000, c'est-à-dire, si je fais la différence entre $531 000 et quelques cents et $462 000. Comment pouvez-vous venir en aide à des coopératives naissantes et encore pire, à des coopératives existantes, avec des

fonds aussi ridicules que ceux-là? $70 000, c'est carrément — vous excuserez l'expression, mais — rire des gens. De plus, dans les notes explicatives des crédits, on prend la peine de dire: II faut ajouter que des crédits additionnels seront requis pour la création de la société de développement coopératif annoncée dans le discours inaugural. C'est donc dire que les sommes allouées à cette fin demeurent inconnues, même si les journaux parlent d'un minimum de $1,4 million, soit environ $300 000 de plus que les prévisions soumises par le gouvernement précédent.

Comme le budget de fonctionnement de cette future société de développement coopératif a été fixé à plus ou moins $400 000, ce qui est carrément insuffisant, un consommateur, dans le journal Le Soleil, l'a déjà affublé de l'épithète, vous en conviendrez, de bonbon coopératif. Baptisé avant d'être né, je crois maintenant qu'il mourra avant d'avoir reçu l'extrême-onction. Certains y croient. D'autres le souhaitent, notamment, le mouvement coopératif lui-même.

Il s'agit là, à mon avis, d'un problème majeur que le ministre se doit d'éclaircir le plus tôt possible, à moins que cela ne soit fait dans le magnifique document qu'on vient de nous remettre, mais, encore là, il aurait fallu nous donner le temps d'en prendre connaissance.

En somme, si je me fie à la lettre du livre des crédits, il s'agit d'un budget que l'ancien ministre libéral aurait pu nous présenter. J'aimerais bien que le ministre dissipe cette impression dont je n'arrive pas à me débarrasser. C'est là que je me pose la question. La réponse est probablement dans le livre.

Ce sont les commentaires que je voulais émettre, M. le Président, au début de cette commission, au début de l'étude des crédits.

Le Président (M. Laplante): Le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je pense que monsieur le député aura compris qu'il faut attendre dans les deux cas qui viennent d'être abordés particulièrement, c'est-à-dire la protection du consommateur et l'aide au mouvement coopératif, une nouvelle législation.

Il est évident que, d'une part, en ce qui concerne la protection du consommateur, il a été effectivement annoncé que nous travaillons au ministère à une nouvelle loi de la protection du consommateur qui, à notre avis, jusqu'à maintenant, nous paraît vouloir être un code de protection plus qu'une loi puisque nous tentons d'englober tout ce qui avait été mis de côté volontairement ou involontairement par nos prédécesseurs.

Alors, à ce niveau, je suis donc en mesure de vous dire que j'espère que, d'ici la fin de l'année 1977, je serai en mesure de présenter à la Chambre un projet de loi précis au sujet de la protection des consommateurs.

Je crois qu'à partir du moment où on entreprend de penser une nouvelle loi dans ce domaine, il fa.ut, parallèlement, commencer à donner à l'Office de la protection du consommateur et les moyens et le personnel et la possibilité de prévoir un avenir qui va nécessairement obliger l'Office de la protection du consommateur à une présence beaucoup plus évidente auprès des consommateurs que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant.

Vous avez également fait allusion au fait que nous partageons, dans ce domaine, notre champ législatif avec Ottawa, et je suis obligée d'avouer qu'au fur et à mesure que j'ai pris connaissance du dossier, après mon arrivée au ministère, j'ai dû constater qu'à cause de l'inaction du gouvernement précédent dans le secteur de la protection des consommateurs, il est évident qu'Ottawa a occupé là des champs qui n'étaient pas occupés. Je suis en mesure de vous dire que j'ai déjà eu une rencontre privée avec M. Abbott, mon homologue fédéral. Nous avons abordé ses préoccupations et les miennes dans le domaine de la protection du consommateur et nous lui avons fait savoir qu'il avait débordé un peu le champ qui nous paraît réservé à une loi fédérale dans certains cas et que nous allons continuer nos conversations au cours des mois qui viennent pour trouver des terrains d'entente.

Une rencontre provinciale-fédérale avec tous les ministres des consommateurs et le gouvernement fédéral est prévue pour le début du mois de juillet prochain. Au sujet du développement des mouvements coopératifs au Québec, nous négocions encore présentement les possibilités d'une coopération entre le gouvernement et le mouvement coopératif pour la création de la société de développement coopératif. C'est un dossier qui existait déjà auparavant, qui avait été négocié préalablement par l'ancien gouvernement et c'est un dossier que nous avons repris là où nous l'avons trouvé, c'est-à-dire où il y avait déjà une sorte d'entente préalable avec le mouvement coopératif, mais qui ne semblait pas satisfaire le mouvement coopératif. Nous avons donc repris des négociations et nous sommes en train, maintenant, cependant, contrairement à ce que vous dites, non pas de regretter ce que nous avons fait jusqu'à maintenant dans ce domaine, mais de réaliser que nous avions bien raison de ne pas lancer des chiffres en l'air pour rien.

Nous sommes conscients qu'en ce qui concerne le mouvement coopératif, il ne saurait être question d'intervenir par le sommet. Cela va à l'encontre même de la philosophie coopérative puisque ce sont des mouvements qui doivent naître et vivre à partir de la base et, contrairement à l'ancien gouvernement qui avait annoncé sa volonté d'investir $5 millions ou peut-être même davantage sur une période de quatre ou cinq ans dans la société de développement coopératif, il nous apparaît que ce n'est pas la façon de fonctionner, c'est-à-dire que nous avons proposé au mouvement coopératif, effectivement, de prendre en charge, comme gouvernement, le coût de l'administration que nous avons estimé à $400 000 avec la possibilité de partager 50/50 l'excédent de cette administration, éventuellement. Nous lui avons également proposé une mise de 50/50 cha-

cun qui pourrait aller, dans le cas du gouvernement, pour l'instant, jusqu'à $500 000.

Le mouvement coopératif est hésitant à investir autant dans un premier temps et nous sommes en train de négocier. Il se peut que le gouvernement soit obligé de faire marche arrière et d'offrir moins que les $500 000. Là où, par exemple, vous avez lu dans un journal qu'on parle d'un bonbon coopératif, je pense qu'on doit voir là un très grand respect de la part du ministère et du gouvernement pour le mouvement coopératif, son désir de ne pas aller vite dans certains secteurs, d'être sûr que la base est prête à recevoir ce que nous sommes prêts à faire dans ce domaine et de ne pas lancer en l'air des chiffres de $10 millions ou $20 millions qui sont des possibilités d'investissement dans l'avenir pour le gouvernement, mais qui ne serviraient à rien dans la mesure où la base n'est pas en mesure de recevoir de sommes comme celles-là pour l'instant.

Alors, il n'est pas question non plus d'annoncer que, sur une période de cinq ans, nous mettrions $20 millions ou $50 millions, mais nous verrons, au fur et à mesure, quelles sont les demandes qui sont faites pour une société de développement coopératif à être créée et les propositions venant de la base seront évaluées à ce moment-là selon les besoins du milieu.

M. Goulet: Si je comprends bien, dans le domaine de la protection du consommateur, le peu de crédits, c'est seulement parce que, cette année, ce sera un projet à l'étude, soit ce que vous appelez le code de protection ou encore une loi. Vous dites que ce sera un code.

Mme Payette: Cette année, cela nous apparaît suffisant pour administrer la loi 45 dont nous disposons. Les crédits avaient déjà été légèrement augmentés pour permettre à l'Office de la protection du consommateur de se joindre au mouvement coopératif dans une campagne d'éducation. Pour l'instant, il ne nous paraît par nécessaire d'augmenter considérablement un budget de l'Office de la protection du consommateur, mais, à partir d'une nouvelle législation, c'est évidemment une situation qu'il faudra revoir pour l'an prochain.

M. Goulet: Mais la présentation du projet de loi ou du code, ça irait seulement à l'an prochain, je veux dire, tout à la fin...

Mme Payette: Nous pensons pouvoir déposer un projet de loi à la rentrée à l'automne, en espérant que le projet de loi sera adopté avant 1978.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, Mme le ministre, je veux d'abord remercier Mme le ministre de nous avoir préparé et remis un bon document de travail, qui va nous aider lors de l'étude des crédits. C'est une initiative nouvelle, puisque c'est la première fois, même si je siège depuis des années aux commissions parlementaires, qu'on nous donne un document de travail bien préparé, assez volumineux, de façon à nous fournir des statistiques et documents additionnels qu'on ne retrouvera pas dans le livre des crédits.

Ceci dit, j'aimerais demander au ministre si son ministère, actuellement, prévoit de grandes modifications, des nouvelles orientations en ce qui a trait à l'ensemble des préoccupations et des secteurs qui sont régis par le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, puisqu'on en a changé le nom.

J'aimerais aussi demander au ministre, puisqu'il est coutume, au début des travaux d'une commission parlementaire, étant donné qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement et d'un nouveau titulaire, de nous présenter l'équipe qui travaille en collaboration avec Mme le ministre...

M. Lalonde: Cela a été fait tout à l'heure.

M. Roy: Cela a été fait tout à l'heure, je m'excuse, je suis arrivé quelques minutes en retard, l'autoroute de la Beauce n'est pas encore complétée.

M. Lalonde: Vous êtes à la mauvaise commission parlementaire, les transports, c'est cet après-midi.

M. Roy: L'ancien gouvernement n'a pas été assez vite, je m'en excuse. J'en prendrai connaissance par le journal des Débats. Mais, étant donné que nous sommes au tout début de cette commission, j'aimerais savoir quand même les grandes lignes d'orientation des grandes préoccupations actuellement, suite aux questions qui ont été posées par l'Opposition.

M. Lalonde: Cela n'a pas été fait...

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, mais je suis arrivé, ça faisait exactement trois minutes que la commission parlementaire était commencée. On ne me dira pas qu'on en a parlé pendant quinze ou vingt minutes.

M. Lalonde: Non, vous avez raison, le député a raison.

M. Roy: Bon.

M. Lalonde: Cela n'a pas été fait, mais ça ne s'est pas fait non plus avant.

M. Roy: Comment, cela ne s'est pas fait avant?

M. Lalonde: C'est qu'on a fait la même demande que le député de Beauce-Sud et la réponse a été assez courte.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on va compléter votre question, M. le député de

Beauce-Sud et je laisserai la parole à Mme le ministre, à savoir si on a répondu, oui ou non. Avez-vous d'autres...

M. Roy: J'aurais bien d'autres questions à poser, mais je préfère attendre à chacun des programmes; il y a par exemple, tout le secteur des caisses d'épargne et de crédit, il y a le secteur des assurances, il y a le secteur qui touche les coopératives de consommation, tous les domaines, je préfère attendre pour poser des questions particulières à l'intérieur de ces programmes. C'est seulement au niveau des grandes orientations, des préoccupations générales du ministère.

Le Président (M. Laplante): Mme le ministre va répondre à vos questions.

Mme Payette: M. le député de Beauce-Sud, il me fait plaisir de vous dire qu'il m'est apparu extrêmement important, à mon arrivée au ministère, de maintenir la réputation du ministère quant à la surveillance qui a toujours été exercée par le ministère au niveau des institutions financières. Je dois vous dire que c'est avec une certaine fierté que j'ai découvert que ce ministère répondait parfaitement, dans presque tous les cas, aux besoins du secteur des institutions financières. Je dis bien dans certains cas, parce qu'il y aura, au cours de l'année, un certain nombre d'amendements à certaines lois, certains correctifs qui seront apportés.

D'autre part, il m'est apparu aussi cependant qu'il fallait à tout prix développer le plus rapidement possible, avec prudence et précision, les secteurs de protection des consommateurs et du mouvement coopératif.

Nous avons donné beaucoup d'attention depuis mon arrivée au ministère, d'une part à la préparation, comme vous le savez, d'un document de travail sur l'assurance-automobile qui me paraît faire partie, nettement, de la protection du consommateur et que nous préparons pour la fin de cette année un code de protection du consommateur.

En ce qui concerne le mouvement coopératif, je pense que vous connaissez la position du gouvernement, notre grand désir de voir, dans le mouvement coopératif, des interlocuteurs privilégiés. Nous pensons qu'un organisme qui représente au Québec, quatre millions de coopérants mérite que le gouvernement s'intéresse à ce phénomène québécois qui est extrêmement positif sur le plan économique.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, profitant de l'intervention du député de Beauce-Sud et de son annonce qu'il nous a faite qu'il réservait ses questions au moment de l'étude programme par programme, est-ce que je pourrais suggérer qu'on s'entende sur une façon de procéder, afin qu'on attaque les programmes les uns après les autres, en demandant cependant au ministre, au niveau de chacun des programmes, de nous faire un bref commentaire, une vue d'ensemble sur chacun des programmes, un par un, et après cela, qu'on procède à l'étude.

Le Président (M. Laplante): Je prends avis de votre suggestion. Le député de Jean-Talon avait demandé la parole auparavant. Ensuite, si on veut s'entendre sur une formulation...

M. Garneau: M. le Président, même si je respecte le point de vue du député de Sainte-Marie, je pense qu'il est tout à fait normal qu'au début des crédits, avant d'attaquer les programmes un à un, on s'intéresse aux grandes orientations du ministère, comme l'a indiqué le ministre tout à l'heure, surtout que certaines choses ne sont pas dans les programmes pour les raisons qu'elle a indiquées et qui sont reliées à la non-existence de législation à venir.

Si on veut être informés des orientations, comme il est normal de l'être à l'occasion de l'étude des crédits, il faut le faire avant d'aborder chacun des programmes. C'est pourquoi je voudrais, en continuant cette vue à vol d'oiseau de l'ensemble des orientations, revenir sur deux sujets qui ont été soulevés par le député de Bellechasse, qui sont reliés, d'une part, a la protection des consommateurs, d'autre part au développement coopératif, et aborder, dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit, un autre projet de loi qui n'est pas encore voté, mais qui le sera — je voudrais connaître le point de vue du ministre là-dessus — qui est relié au fonds de sécurité des caisses d'épargne et de crédit.

Concernant la protection du consommateur et le dépôt éventuel d'un projet de loi, j'ai été assez surpris de la déclaration du ministre à l'effet qu'elle se surprenait qu'il n'y avait rien eu de fait avant son arrivée, concernant la protection des consommateurs. Je voudrais quand même rappeler que c'est le gouvernement précédent qui a fait adopter, par l'Assemblée nationale, la première loi de la protection du consommateur.

Mme Payette: ... en 1971.

M. Garneau: On ne pouvait quand même pas le faire avant d'être élus, en 1970. Nous l'avons donc fait à ce moment. Il faudrait quand même que le ministre reconnaisse que des efforts ont été faits, de même tout le travail qui a été exécuté en commission parlementaire sur le projet de loi no 7, si ma mémoire m'est fidèle...

Une Voix: C'était cela.

Projet de société de développement coopératif

M. Garneau: ... et qui avait pour objectif d'améliorer la Loi de la protection du consommateur.

Ces remarques étant faites, je voudrais revenir à deux autres questions. La première est reliée au mouvement coopératif et à la société de développement coopératif. Au mois de mai 1975, M. Pa-

renteau avait déposé son rapport sur la situation des mouvements coopératifs et à la suite de ce rapport, le Conseil de la coopération du Québec avait remis au gouvernement, vers l'automne 1975, un document de travail sur l'ensemble de la question; des négociations et des discussions s'étaient poursuivies à l'intérieur d'un comité interministériel et par la suite avec le mouvement coopératif, en vue de créer cette société de développement coopératif.

Le 15 juin 1976, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières déposait, auprès de l'ancien gouvernement, un projet de création de société de développement coopératif. Ce projet, qui a été étudié par le Conseil des ministres — et il l'avait été avant par le Conseil du trésor— prévoyait une opération à partir de deux points d'ancrage. Le premier était le développement des coopératives, en particulier celles qui n'étaient pas structurées en fédération, organisme qui avait pour but, à l'intérieur de la société de développement coopératif, de prévoir la planification du développement coopératif, l'assistance technique et autre qui pouvaient être données par cette société dont le budget alloué — dans les documents que nous avons et que le ministre possède certainement — était estimé à une contribution gouvernementale de $350 000 par année concernant le développement. Le ministre parle maintenant de $400 000 pour le développement, c'est un ajout $50 000...

Mme Payette: Est-ce que je peux apporter une correction tout de suite?

M. Garneau: Oui.

Mme Payette: II est question de $400 000 pour l'administration et de $500 000 pour la caisse.

M. Garneau: Ce que je dis, c'est que l'ancien gouvernement avait, dans les discussions avec le mouvement coopératif, accepté de verser, pour le développement, pour la partie implantation des coopératives, $350 000, que le gouvernement versait à la société de développement coopératif — il prenait l'engagement de le faire sur une période de cinq ans, $350 000 par année — avec l'entente que s'il y avait excédent des dépenses sur cette mise en place des structures administratives et d'aide technique, l'excédent des dépenses serait partagé 50/50 entre le gouvernement et ceux qui siègent au Conseil de la coopération du Québec; je crois qu'il y a 16 ou 18 organismes qui siègent à ce conseil et qui devaient partager la différence.

Pour ce qui est de l'autre façon d'agir de la société de développement coopératif, il y avait ce qu'on appelait, dans notre temps — je ne sais pas quel nom vous lui donnez maintenant — le crédit, la caisse d'aide de prêts ou d'achat de fonds...

Mme Payette: On a gardé ce qui était bon. M. Garneau: Je m'aperçois que vous avez passablement tout gardé, parce que vous dites une différence de $50 000.

Mme Payette: II y a seulement le montant qu'on a augmenté un peu.

M. Garneau: Oui, mais c'est justement là-dessus que je veux vous questionner. Heureusement, comme on n'a pas eu le temps de lire ce document, je ne sais pas s'il y a quelque chose là-dedans, le Devoir d'hier nous apporte des précisions. Comme je ne sais pas si M. Nadeau était un type bien informé, c'est avec cela que je vais conclure. Le premier temps...

Mme Payette: Excusez-moi. M. le Président, j'ai besoin d'une directive. Est-ce que je peux interrompre le député à ce moment-ci?

Le Président (M. Laplante): Ordinairement non, on laisse parler le député et vous répondez après.

M. Garneau: La raison pour laquelle je fais ce grand laïus, M. le Président, c'est que, parfois, le ministre a donné l'impression d'avoir inventé le monde au niveau de la société de développement coopératif. Quand elle nous dit, en m'interrompant qu'elle a ajouté des montants, c'est là-dessus que je vais revenir. Si je calcule, comme dit un de mes collègues, dans mon livre à moi, c'est différent de ce que je comprends dans le livre du ministre, il y a donc uniquement une différence de $50 000 au niveau du fonds de développement. Pour ce qui est des crédits, nous avions convenu de verser $375 000 par année, pendant cinq ans, alors que le mouvement coopératif devait verser $250 000. C'est-à-dire qu'il y avait une contribution de 60% de la part du gouvernement et de 40% du mouvement coopératif, ce qui faisait, au niveau de la caisse de crédits, $625 000 par année avec une possibilité sur cinq ans d'atteindre les $3,127 millions.

Au terme des cinq ans, on en arrivait à une contribution — cela avait été longuement discuté — totale qui se partageait dans une proportion de 75% par le gouvernement et de 25% par le secteur coopératif, en tenant compte du fonds d'administration de $350 000 par année. C'était le plan que je connaissais, dans le temps où j'étais dans l'ancien gouvernement et qui avait été longuement discuté au Conseil du trésor, puisqu'il fallait dégager les crédits pour ces opérations.

Donc, au terme de l'ensemble de l'opération, il devait y avoir une contribution gouvernementale de 75% et une contribution du mouvement coopératif de 25%. Ensuite, le conseil d'administration que nous avions prévu était formé de onze membres, dont le contrôle absolu était conservé par le milieu coopératif, par le mouvement coopératif. Sur onze membres, il y en avait six de nommés par le Conseil de la coopération, les coopératives, quatre nommés par le gouvernement à l'intérieur des ministères à vocation économique et reliés au mouvement coopératif et un qui était nommé par

le gouvernement de l'extérieur, ce qui faisait, à la limite, six par le mouvement coopératif et cinq par le gouvernement via ses fonctionnaires.

Dans le Devoir de lundi, on soulève tout un autre système de probabilités où, entre autres, contrairement à ce que vient de dire le ministre, ce ne serait plus le mouvement coopératif comme tel qui aurait le dernier mot dans l'orientation, mais bien plutôt le gouvernement qui, pour employer les termes que j'ai lus dans ce document, tenterait de faire main basse sur le mouvement coopératif. On aurait changé le conseil d'administration pour le constituer de treize membres dont la majorité, finalement, seraient nommés par le gouvernement. Ils pourraient ainsi influencer, d'une façon beaucoup plus directe, l'orientation du mouvement coopératif. Alors que, suivant les propos que tenait le ministre tout à l'heure, il s'agissait de laisser à la base le soin de se gérer elle-même, le tout deviendrait, d'après les propos que je lis dans le Devoir, une question de contrôle par le gouvernement.

Pour ce qui est des fonds maintenant, le gouvernement mettrait $50 000 de plus dans ce qu'on peut appeler le premier objectif de la société de développement coopératif, c'est-à-dire la planification, l'aide technique, etc., mais, du côté de la caisse de crédit, on irait à $500 000 sur une base paritaire, ce qui ferait, si les chiffres qui sont mis là-dedans sont justes, et je me permettais ce matin de faire un certain nombre de calculs à partir de l'article du Devoir qui dit: $500 000 sur une base paritaire dans le fonds de crédit, ce qui donnerait, contrairement à la position antérieure, une contribution du mouvement coopératif de 35% par rapport à la contribution du gouvernement de 65% par rapport à l'ancienne qui était 75-25.

Donc, à moins que les renseignements contenus dans l'article du Devoir ne soient pas justes, il y a une diminution en termes d'aide gouvernementale dans l'ensemble du paquet qui serait confié à la société de développement coopératif. Alors, ce point étant fait, je demanderais au ministre si ce qui est contenu dans l'article du Devoir, concernant la contribution éventuelle du gouvernement à la société de développement coopératif et celle du gouvernement et du mouvement coopératif, c'est bien tel qu'indiqué dans le Devoir ce qui donnerait les résultats dont je parlais, c'est-à-dire une augmentation de la part du mouvement coopératif et une diminution de la part du gouvernement. Deuxièmement, est-ce qu'il est vrai, comme le mentionne l'article de M. Michel Nadeau, que le gouvernement a l'intention de nommer lui-même la majorité des membres du conseil d'administration de la nouvelle société à être créée du conseil de la société de développement coopératif?

Mme Payette: M. le Président, puisque vous n'avez pas voulu me donner la parole tout à l'heure, je vais me permettre de dire qu'il y a beaucoup des questions qui ont été posées à l'intérieur de ce long laïus du député qui devraient m'être posées à l'Assemblée nationale. J'inviterais fortement l'Opposition à ne pas hésiter à me poser des questions et à ne pas craindre les réponses que je serai en mesure de donner. Il y a dans l'information...

M. Garneau: On en a posé quelques-unes et vous preniez avis des questions tout le temps, alors on s'est découragé.

Mme Payette: J'ai eu droit à deux questions auxquelles j'ai donné deux réponses. Vous pouvez vérifier au journal des Débats.

M. Garneau: Vous avez pris avis. Il y a encore un de nos députés qui attend des...

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, MM. les députés, on va laisser répondre Mme le ministre et je vous donnerai la parole après cela pour les répliques. Oui, monsieur?

M. Lalonde: Question de règlement! Quand même, là, ce n'est pas une réponse sur la question du député de...

Mme Payette: Je n'ai pas terminé ma réponse.

M. Lalonde: J'ai soulevé une question de règlement. Je pense que la remarque du ministre n'est pas tout à fait bienvenue. Combien de fois on pose des questions aux différents ministres à l'assemblée nationale et on nous répond: Attendez les crédits, vous aurez les détails à ce moment-là. Alors, il faudrait que le gouvernement se décide s'il veut répondre ici ou s'il veut répondre à l'Assemblée nationale. J'espère que la discrétion motivée de l'Opposition, parce qu'on n'avait pas de réponse à l'égard du ministre des Consommateurs, ne l'a pas blessée. Ce n'était pas le but.

Le Président (M. Laplante): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, c'est pour cela que je voulais vous demander une directive tout à l'heure. C'est que je pense qu'il faut faire une nette distinction entre des questions qui pourraient être éventuellement posées sur un éventuel projet de loi déposé à l'Assemblée nationale et les questions qui peuvent être posées à une commission qui étudie les crédits du ministère. Sauf que, pour bien marquer quand même ma bonne volonté, je ferai savoir au député qui a posé toutes ces questions que nous sommes en train de négocier présentement avec le mouvement coopératif la façon de départager les responsabilités à l'intérieur de la société de développement coopératif. Je ne pense pas que ce soit ici qu'il faille négocier un contrat comme celui-là. Je souhaiterais pouvoir le faire avec le mouvement coopératif en toute liberté, sauf que j'aimerais corriger une information que vous tenez d'un journal, et qui est une information qui n'est pas complète. La proposition de la structure du conseil d'administration de la SDC

comprend treize membres parmi lesquels un comité exécutif de sept membres serait formé. Les membres sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur recommandation du ministre. Sept proviennent du mouvement coopératif, cinq sont désignés par le CCQ et deux choisis par le ministre, à même une liste de douze provenant des secteurs non structurés et préparée par le CCQ. Les six autres, ce sont quatre fonctionnaires et deux représentants, soit du mouvement universitaire, qui s'intéresse de près au développement coopératif, ou de toute autre personne qui pourrait s'y intéresser.

M. Garneau: Monsieur...

Mme Payette: La majorité est donc laissée au mouvement coopératif et, en particulier, au CCQ pour la nomination de sept...

M. Garneau: L'article du Devoir est correct!

Mme Payette: ...dont cinq nommés par le CCQ, les deux autres sont nommés par le ministre à l'intérieur d'une liste de douze personnes choisies par le CCQ.

M. Garneau: Est-ce que le ministre a complété sa réponse, parce que j'aurais là-dessus...

Mme Payette: Est-ce que je pourrais également vous faire remarquer que le mouvement coopératif, ce n'est pas seulement le CCQ?

M. Garneau: Moi, ce que je comprends, c'est que les propos qui sont rapportés par M. Michel Nadeau, dans le Devoir, sont justes, en ce sens que le gouvernement va nommer, à toutes fins utiles, huit personnes sur treize. Que le ministre nous dise qu'il s'agit, comme le mentionne l'article de M. Nadeau, d'un choix parmi une liste de douze personnes provenant des secteurs non structurés, il n'en reste pas moins que, sur la liste de douze, c'est le gouvernement qui va choisir lui-même ces deux personnes, de telle sorte qu'au terme de l'exercice, la balance du pouvoir sur le conseil d'administration de la société de développement coopératif sera assumée par les gens nommés par le gouvernement. C'est là-dessus que M. Michel Nadeau soulève plusieurs points et, quand je me rapporte aux discussions que nous avions eues avec le mouvement coopératif — j'ai participé à quelques rencontres où le mouvement coopératif faisait une... Je pense que le sous-ministre en titre du ministère des Consommateurs, coopératives connaît bien le mouvement pour y avoir travaillé avec moi pendant quelque temps; il sait fort bien jusqu'à quel point, dans un mouvement coopératif, les hommes sont importants. Ce n'est pas un nombre d'actions qui contrôle les hommes en place, de telle sorte que le choix des hommes ou des femmes détermine, à toutes fins utiles, le contrôle de l'orientation du mouvement.

Comme le ministre confirme les propos tenus par M. Michel Nadeau dans le Devoir, je dois la mettre en garde contre cette action, et je la supplierais de bien vouloir respecter, comme elle le mentionnait tout à l'heure, le contrôle, de laisser au mouvement coopératif le contrôle du développement de cette société, parce que, comme elle le disait si bien tout à l'heure, il faudrait que l'action suive la pensée et, dans le mouvement coopératif, comme elle le disait tout à l'heure, ce sont les membres qui doivent mener. Comme c'est avant tout une association d'hommes et de femmes, il faudrait laisser, à mon sens, au mouvement coopératif la majorité absolue, désignée par le mouvement, sur l'évolution de cette société de développement coopératif.

Le deuxième point sur lequel j'aimerais revenir, c'est sur la contribution financière. Le ministre n'a pas répondu sur cet aspect de ma question. Est-ce que les informations transmises par M. Michel Nadeau selon lesquelles... Il dit: Le Québec assume les frais d'administration pour un montant annuel de $400 000. Tout excédent est partagé à part égale entre le gouvernement et le mouvement coopératif. Pour ce qui est du budget d'investissement, le gouvernement et les coopératives contribuent chacun pour un montant minimal de $500 000 annuellement. Est-ce que le ministre est d'accord pour reconnaître que cette formule, par rapport à celle qui avait été négociée antérieurement, signifie une contribution plus grande du mouvement coopératif dans cette société, alors que l'objectif était d'abord d'aider la société de développement coopératif en mettant, par le gouvernement, une proportion de fonds que le mouvement coopératif lui-même allait ajouter? Je demanderais au ministre si les informations de l'article du Devoir sont exactes en ce qui regarde la contribution du mouvement coopératif et du gouvernement dans ce que M. Nadeau appelle le budget d'investissement.

Mme Payette: M. le Président, pour la première partie de votre intervention, M. le député, j'aimerais vous répéter que je ne confirme pas les déclarations du journaliste Michel Nadeau, et j'aimerais, si vous avez une meilleure idée, que vous me fassiez une suggestion quant à la nomination de deux personnes représentant les mouvements non structurés qui, à mon avis, doivent faire partie de ce conseil d'administration. Vous savez qu'il y a 550 coopératives qui n'adhèrent pas, présentement, à des fédérations. Nous estimons qu'il est essentiel que ces personnes soient représentées. A partir de là, nous avons proposé, donc, au CCQ de nous fournir une liste de douze personnes venant des secteurs non structurés, parmi lesquelles le ministre désignera deux personnes tout simplement.

Vous parlez de tutelle dans la deuxième partie. Je ne crois pas qu'on puisse parler de mise en tutelle quand un gouvernement propose une coopération à 50-50, et je me demande si vous étiez conséquent avec vous-même, dans l'ancien gouvernement, en proposant ou 65-25 comme possibilité de coopération, ou 60-40 dans un deuxième temps. Est-ce qu'il n'y a pas un plus grand danger

de mise en tutelle économique de cette façon qu'une proposition à 50-50? Je vous dirai, pour terminer, si vous permettez, que je me refuse à négocier ici ce que je suis en train de négocier avec le mouvement coopératif.

Nous n'avons pas encore reçu la réponse du mouvement coopératif quant à notre dernière proposition et j'attendrai, si vous permettez, d'avoir reçu une réponse pour pouvoir parler plus avant.

M. Garneau: Le ministre me pose une question. Même si elle n'est pas tout à fait suivant les règlements de nos commissions parlementaires, je vais me permettre de répondre.

Si le ministre connaissait bien — et comme elle l'a dit — l'évolution et l'administration du mouvement coopératif, elle saurait fort bien que le pouvoir véritable dans une coopérative n'est pas relié à la mise de fonds et le principe de base est un homme, un vote, de telle sorte que, même si le gouvernement mettait 75% des fonds et que le mouvement coopératif n'aurait mis que 25%, suivant la formule que nous proposions, le pouvoir — et c'est là qu'il est absolument important de bien mesurer la formation du conseil d'administration de cette société, c'est là que se joue tout le poids du pouvoir et que, peu importe les contributions du gouvernement, tant dans le fonds d'administration que dans le fonds d'investissement, peu importe ces mises de fonds, donc, ce sont les hommes ou les femmes qui siégeront au conseil d'administration qui orienteront, en définitive, l'évolution de cette société.

C'est pourquoi c'est tellement important et je n'ai pas à suggérer au ministre que nous négociions ici la formation de ce conseil d'administration, mais comme la courte expérience que j'ai acquise dans ce milieu m'indique que le rôle des hommes et des femmes est plus important que le rôle de l'argent, et c'est la base du mouvement coopératif que la formation du conseil d'administration est capitale pour savoir qui va orienter les destinées de cette société de développement coopératif, c'est pourquoi, dans le cadre de ces négociations, je suggère au ministre d'être extrêmement prudente là-dessus et de laisser au mouvement coopératif l'absolu contrôle de l'orientation de ce mouvement. Autrement, on risque d'avoir un mouvement coopératif qui ne soit pas véritablement dans le respect des traditions fondamentales du mouvement coopératif et, si le ministre pense voir remplir le vide entre les coopératives non structurées en fédération en leur donnant une base permanente de deux membres qu'elle désigne elle-même sur une liste de douze, si elle croit, en ce faisant, laisser le plein contrôle au mouvement coopératif, vous me permettrez d'en douter. Et je terminerai mes remarques là-dessus, en réponse à sa question...

Un des objectifs de la société de développement coopératif telle qu'elle avait été conçue au départ par M. Parenteau et reprise dans les documents qui ont été présentés à l'ancien gouvernement, c'était justement de favoriser la structuration des coopératives non structurées, de favoriser l'organisation des coopératives non organisées en fédération, de les structurer en fédération et, après cela, évidemment, le poids serait fort différent si cet objectif qui était à la base de la société de développement coopératif était atteint. Au terme d'une période de deux, ou trois ou quatre ans, évidemment, la situation serait changée.

Pour conclure, je dirai qu'il est bien important à mon point de vue que le mouvement coopératif garde le plein contrôle et que le gouvernement, surtout... Et je n'en fais pas grief au ministre lorsqu'elle dit qu'elle veut privilégier la formule coopérative. Qu'elle la privilégie d'une façon totale et non pas uniquement avec des mots en laissant le contrôle au mouvement coopératif et en ne se gênant pas pour contribuer d'une façon plus grande que le mouvement coopératif à la mise sur pied de cette société qui me paraît extrêmement importante.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir aux propos que le ministre a tenus...

M. Saint-Germain: J'aurais aimé, s'il vous plaît...

M. Goulet: Oui.

M. Saint-Germain: ...poser sur le même sujet...

M. Goulet: A moins que vous ne me gardiez mon droit de parole.

M. Saint-Germain: Continuez votre question. Je reviendrai là-dessus.

M. Goulet: C'est une mise au point quant aux propos tenus par le ministre tantôt. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais cela a chatouillé mes oreilles. Vous avez bien dit que le mouvement coopératif devait venir de la base.

Mme Payette: Cela me paraît évident que la coopération ne peut se développer qu'à partir de la base.

M. Goulet: Je ne sais pas si vous connaissez M. Adrien Rioux qui est le directeur des services coopératifs. Ses propos viennent en contradiction avec ce que vous venez de dire et, si vous me permettez, je vais le citer ici, dans le rapport... Il dit et je cite: "II va falloir se décider à détruire le mythe que les initatives doivent venir de la base..." — toujours dans le domaine coopératif— "...qui serait la seule compétente pour identifier ses besoins. Cette définition folklorique qui était vraie dans un contexte rural et artisan est complètement fausse dans une société urbaine et industrialisée". C'est Adrien Rioux qui dit cela, le directeur des services coopératifs.

Il me semble que ces propos, vous en conviendrez, viennent en contradiction assez fia-

grante avec ce que vient de déclarer le ministre et je ne sais pas qui, à un moment donné, va avoir raison, le ministre ou le directeur des services coopératifs. Est-ce qu'il va être "tabletté" prochainement ou...

Mme Payette: Je vous répondrai que M. Rioux est un homme trop précieux pour le "tabletter".

M. Goulet: Oui, j'imagine.

Mme Payette: Cela prouve seulement qu'un fonctionnaire peut se tromper.

M. Lalonde: Alors, le ministre vient de...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Bellechasse avait fini?

M. Goulet: Vous avez dit qu'un fonctionnaire peut se tromper, un ministre également.

Une Voix: Si vous permettez, le ministre vient de chicaner son...

M. Goulet: Excusez, M. le Président, le ministre également.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

Une Voix: Elle vient de le blâmer publiquement, c'est cela que j'ai compris.

Le Président (M. Laplante): Ecoutez, un peu. Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Lors de la création de cette société de développement coopératif, je suppose bien qu'il y aura des changements dans les obligations du conseil de coopération ou du moins qu'il y aura une relation entre le conseil de coopération et la société de développement coopératif. Chacun aura des responsabilités délimitées l'un envers l'autre.

Mme Payette: Je pense qu'il n'appartient pas au gouvernement, de quelque façon que ce soit, de gérer le CCQ et que les gens, qui sont en poste actuellement et qui sont des représentants de plusieurs fédérations, sont parfaitement en mesure de savoir ce qu'ils ont à faire dans leur secteur.

M. Saint-Germain: Cela j'en suis, mais seulement la société de développement coopératif sera créée par une loi. On pourrait, par exemple, dans cette même loi, charger le Conseil de coopération des grandes politiques, des grandes initiatives, des priorités et même, on pourrait le charger d'une certaine capacité d'enquête pour vérifier si la société de développement coopératif évolue selon la loi et les règlements. On pourrait même laisser exclusivement à la société de développement coopératif, la mise en pratique, si vous voulez, des priorités établies par le Conseil de coopération qui lui, est réellement formé de coopérateurs. Alors, il y a toute une différence au monde. Si vous laissez à la société de développement coopératif, qui sera dominée par des gens nommés par le gouvernement, si vous lui laissez l'établissement des priorités dans le mouvement coopératif, l'étude et la responsabilité des grandes politiques et, en plus, la mise en place des projets, le Conseil de coopération jouera un rôle très secondaire et ce sera la société de développement coopératif qui accaparera le champ d'action en entier, société qui est dominée, tout de même, par des nominations gouvernementales.

Mme Payette: M. le député, j'apporte encore une fois cette correction. D'une part le gouvernement n'a rien à voir dans les affaires du CCQ qui détient une charte qui lui permet de faire ce qu'il entend faire dans le développement et dans l'administration coopérative. D'autre part, la société de développement coopératif est en majorité composée de représentants du mouvement coopératif, dont cinq sont déjà membres de la CCQ et deux dont nous voulons nous assurer tout simplement qu'ils représentent bien les secteurs non structurés du mouvement coopératif, qu'ils soient des représentants des 550 coopératives qui ne sont pas formées en fédération. La majorité de ce conseil d'administration est entièrement entre les mains du CCQ, du mouvement coopératif.

M. Saint-Germain: Oui, mais nous savons pertinemment que lors de nominations, même si ces gens sont du mouvement, d'ailleurs vous avez un grand choix, il y a peut-être trois ou quatre millions de coopérateurs dans le Québec, alors il reste que dans la loi... les discussions ne sont pas là et les débats non plus.

Mme Payette: ...pas à discuter un projet de loi.

M. Saint-Germain: II reste que c'est le gouvernement purement et simplement, qui sera responsable des nominations et qu'il devra aussi déterminer par sa loi quelles sont les obligations de la société de développement coopératif. Le conseil des coopérateurs, des coopératives, c'est, certainement, un conseil réellement représentatif des milieux coopératifs. Rien n'empêche le gouvernement, en n'accaparant pas la responsabilité de nommer les membres de ce conseil, de donner des charges et des obligations dans sa loi au Conseil de la coopération qui lui, est réellement représentatif du milieu coopérateur.

Il faut quand même se rappeller qu'à l'intérieur des caisses — c'est un secret de polichinelle — au tout début, c'était un mouvement excessivement décentralisé. C'est cette décentralisation qui a fait le succès des caisses et de la coopération, surtout des caisses populaires. Cette décentralisation a permis de canaliser, si vous voulez, les énergies et le bon vouloir de l'humble citoyen, et c'est lui qui, par son initiative, qui, en y mettant du temps, a concouru et est à la base de

tout le développement du mouvement coopératif. Ce mouvement, aujourd'hui, joue un rôle fondamental dans notre société et on sait pertinemment que les succès passés sont de bon augure pour les succès à venir.

C'est entendu que tout ce mouvement, l'administration de ce mouvement, devient de plus en plus complexe et qu'il est souvent laissé, de par le vouloir même des coopérateurs, aux mains de certains spécialistes en administration, en affaires, ainsi de suite.

Il reste que, dans le contexte actuel, ce sont encore les coopérateurs qui sont maîtres du mouvement. Mais, dans le milieu même, on sent aussi un mouvement vers la centralisation, et, à l'intérieur des coopératives mêmes, ce mouvement centralisateur est énormément discuté. Personnellement, je crois que la décentralisation des caisses a fait ses preuves. Même si, dans certains milieux, on les a critiquées et accusées d'une certaine lenteur, il reste que le mouvement, en somme, est un succès, et je pense en particulier au Mouvement Desjardins, qui est à la base.

Il ne faudrait pas, à mon avis, que le gouvernement accentue ce mouvement de centralisation par ses lois et ses différentes nominations. Je pense que, par ce fait même, il prendrait part aux discussions qui ont lieu dans le mouvement même. Il montrerait, si vous voulez, une sympathie pour la centralisation de tout le mouvement et il coopérerait à la centralisation du mouvement dans son entier.

Je crois qu'il faut être excessivement prudent et je serais surpris que, dans une législation, on mette absolument de côté le conseil de coopération.

Le Président (M. Laplante): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que cette question mérite qu'on s'y attarde un peu, parce que cela m'apparaît fondamental. La première déclaration du ministre m'avait réjoui au début. Elle disait qu'elle désirait que l'organisation de cette société, on parlait surtout d'aspect financier à ce moment-là, laisse au mouvement coopératif le plein contrôle, l'initiative et l'indépendance qui, jusqu'ici, ont présidé à son développement.

J'aimerais, de façon tout à fait non partisane quand même, faire appel au ministre, qui a répété à plusieurs reprises ces chiffres, cinq qui seraient nommés par le gouvernement. Il semble donc que la négociation soit assez avancée, mais, avant de terminer, j'aimerais faire appel au ministre de bien y penser, parce que là peut résider la source d'un échec possible. On sait jusqu'à quel point les coopérateurs sont jaloux et à bon droit de leur indépendance vis-à-vis des gouvernements, vis-à-vis des autres agents financiers et font appel aux principes fondamentaux de la coopération pour assurer le succès du mouvement. Même si les deux personnes qui seraient nommées par le gouvernement l'étaient à même une liste dressée par le conseil de coopération, je crains que le coopé-rateur y voie là une ingérence du gouvernement.

Par conséquent, la population en général et ceux qui font appel à la coopération, comme formule de développement de notre société, non seulement au point de vue financier, savent que ce sont les caisses d'épargne et de crédit, à part la Fédérée, mais surtout au niveau des caisses d'épargne et de crédit, que le mouvement coopératif a connu des succès éclatants. Mais il y a sûrement d'autres activités qui ont eu — pensons aux coopératives d'habitation, plus ou moins de succès dans le passé, mais qui méritent sûrement qu'on y accorde non seulement de l'attention mais des ressources. Or, je crains que ces coopérateurs et la population en général aient une réaction négative devant cette façon du gouvernement de prendre en main, indirectement, le contrôle de cette société, et, par conséquent, que la population n'accorde pas à ces sociétés sa confiance. De la sorte, cela serait simplement un échec qui viendrait malheureusement, non pas couronner, mais mettre fin à un effort, qui a commencé il y a déjà quelques années, d'impliquer le gouvernement de plus en plus dans le développement coopératif.

Je sais que ce n'est pas facile. J'étais, au tout début — si on me permet que je parle à la première personne — de cette initiative lorsque le premier ministre d'alors, M. Bourassa, m'avait demandé de trouver, avec le mouvement coopératif, une formule d'assistance, d'aide du gouvernement. C'est là que j'avais, à sa demande, formé le comité interministériel qui avait rencontré les principaux représentants de la coopération.

Suite à cette réunion, il avait été décidé de confier à M. Roland Parenteau l'étude que l'on sait. Le rapport de M. Parenteau a été rendu public immédiatement et on en connaît la suite. Le ministre en est fort au courant.

J'espérerais...

M. Gosselin: C'est quoi la suite?

M. Lalonde: La suite, c'est justement le projet de société de développement. Mais il ne faut quand même pas que cette initiative du gouvernement, l'étude de M. Parenteau, les espoirs qui ont été créés dans le mouvement coopératif, soient trahis par une main trop pesante de la part du gouvernement, dans la société. Il faudrait que...

M. Gosselin: Est-ce que je pourrais soulever un point d'ordre? Je constate que l'Opposition s'évertue, dans une argumentation oiseuse, à partir de documents qui ne sont pas déposés, d'hypothèses pures et simples, à ce moment-ci...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sherbrooke, j'accepterais une question de règlement, mais pas de point d'ordre. Si vous avez...

M. Gosselin: Je le. formule sous forme de question de règlement. Je demande un avis à la présidence quant à la discussion qu'on mène aujourd'hui. Est-ce qu'on n'a pas à discuter des crédits du ministère et ne devrait-on pas entamer immédiatement la discussion là-dessus?

Le Président (M. Laplante): II est coutume...

M. Lalonde: Question de règlement. Je pense que j'ai le droit de parler là-dessus. Je ne sais pas à quelle heure le député de Sherbrooke est arrivé. Cela fait au moins une heure qu'on a commencé l'étude de ces crédits, mais, de façon plus générale, avec de grandes orientations, sur des problèmes extrêmement importants. Le président et tous les membres ont accepté qu'on en fasse un examen plus général. Je ne vois pas jusqu'où la pertinence des interventions peut être connue.

Le Président (M. Laplante): Sur le règlement, M. le député...

M. Bisaillon: Ce n'est pas une question de règlement, c'est juste une observation que je voudrais faire au député de Marguerite-Bourgeoys. Je tiens à lui souligner que, quant à moi, je m'inscris en faux contre ce qu'il vient de dire.

Je n'ai pas, moi, accepté qu'on fasse une discussion générale étendue. On m'avait dit: Le député de Jean-Talon a quelque chose à dire. J'avais accepté cela, mais j'avais suggéré une façon de procéder. Je remarque que toute la discussion qu'on fait, c'est déjà inclus dans le livre qui est là.

Je me demande pourquoi on ne procéderait pas de façon un peu plus... Je suis d'accord que la discussion soit faite, que cela s'est fait, mais pourquoi ne procéderait-on pas maintenant?

M. Roy: M. le Président, un point de règlement.

Une Voix: II est un peu tard pour le faire là-dessus.

M. Bisaillon: Vous m'aviez dit: Le député de Jean-Talon va passer. Il est passé, le député de Jean-Talon, on l'a tous entendu.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, sur un point de règlement. J'aimerais rappeler à mes collègues, particulièrement à ceux qui siègent pour la première fois — je ne leur fais pas un reproche — qu'il est coutume, lors de l'étude des crédits d'un ministère, de discuter des politiques du ministère en général, des grandes orientations et des projets du ministère, c'est l'endroit idéal.

Et, avant qu'on ne commence à entamer l'étude des crédits article par article, il y a toujours, dans toutes les commissions parlementaires, lors de l'étude des crédits — cela fait des années que cela fonctionne comme cela — des discussions générales et, en ce qui me concerne, M. le Président, je trouve que la discussion qui a lieu présentement répond très bien aux grandes lignes de nos traditions politiques et aux objectifs de la commission parlementaire à ce moment-ci.

Le Président (M. Laplante): C'est le jugement que j'allais rendre, M. le député de Beauce-Sud. Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie. J'aimerais demander, encore une fois, le plus vigoureusement possible, au ministre de faire bien attention là-dessus. Que la liste de douze personnes soit dressée par le CCQ, c'est fort bien, mais il reste que les deux personnes qui seront nommées à même cette liste le seront par le ministre des Consommateurs. C'est immanquable que le contrôle sera indirectement exercé par le gouvernement et que ce sera vu comme cela. C'est cela qui est fort dangereux pour la mission qui va être confiée, pour les résultats que tous voudraient positifs de cette société de développement coopératif.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Toujours sur le même sujet, je voulais dire qu'en lisant hier l'article de M. Michel Nadeau, soulevant un certain nombre d'interrogations, là, je m'aperçois que la plupart des points de vue soulevés par M. Nadeau sont justes. Il est fort bien informé, ce M. Nadeau. Je me réjouis qu'il ait pu nous donner à l'avance ce qui est peut-être contenu dans le livre vert qu'on nous a donné.

Comme les autres points qu'il a soulevés dans son article sont justes, je me demande si l'attitude qu'il souligne est également fondée, lorsqu'il dit, par exemple, se référant à ce que le gouvernement du Parti québécois a l'intention de faire: Le gouvernement du Parti québécois entend privilégier la formule coopérative ainsi que l'affirment les dirigeants de son programme. Cet appui se fera même s'il faut bousculer un peu certains dirigeants du mouvement reconnus pour le grand soin qu'ils mettent à mûrir leurs décisions.

M. Nadeau continue en disant: On se promet bien de faire avancer un peu plus rapidement cette charrette de 75 ans et on a entendu un porte-parole du gouvernement recommander au Mouvement Desjardins d'envoyer en Floride certains dirigeants où, en étendant leurs vieux os, ils rendraient davantage service à l'idéologie coopérative ". Je me demande qui est ce porte-parole du gouvernement et si ce qu'exprime M. Nadeau envers ceux qui, depuis nombre d'années, se dévouent à la coopération... J'espère que le ministre va s'opposer à cette attitude. J'espère que ce n'est pas le même bonhomme qui a dit cela tout à l'heure. Ce serait un autre fonctionnaire qui se serait trompé. Je l'espère, parce que je trouve cette attitude extrêmement arrogante et elle ne rend pas justice aux gens du Conseil de la coopération.

Je terminerais cette courte intervention en demandant au ministre si, comme le souligne le rapport Parenteau — dans son rapport, M. Paren-teau recommandait au gouvernement d'accroître substantiellement les fonds qu'il accorde au Conseil de la coopération du Québec et même de l'augmenter jusqu'à $100 000 par année — c'est

l'intention du ministre d'aider davantage le Conseil de la coopération dans ce contexte de développement d'une société de développement coopératif où le conseil aura certainement beaucoup plus de boulot à accomplir qu'il n'en avait, compte tenu du fait qu'il pourra utiliser l'instrument fort valable de cette société pour atteindre ses objectifs.

Le Président (M. Laplante): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, à la première partie de la question, je dois répondre que je ne connais ni le journaliste Michel Nadeau, ni le représentant éventuel du gouvernement qui aurait fait une déclaration comme celle-là. Je dois vous avouer, pour ma part, avoir un trop grand respect pour ceux qui ont créé le mouvement coopératif au Québec pour les traiter de la sorte.

Je dois vous répéter, cependant, que nous sommes en train de négocier avec le mouvement coopératif, avec le CCQ, le contenu d'un éventuel projet de loi créant la société de développement coopératif et qu'il m'apparait malvenu et prématuré d'avoir une discussion, en commission parlementaire, sur ce sujet présentement. Je souhaiterais qu'on me permette de pouvoir continuer ces négociations avec le mouvement coopératif.

Pour la deuxième partie de votre question que j'ai d'ailleurs oubliée, si vous aviez la bonté de me la rappeler...

M. Garneau: Est-ce l'intention du ministre de suivre la recommandation du rapport Parenteau?

Mme Payette: Dans les différentes rencontres que nous avons eues jusqu'à maintenant avec le CCQ, nous n'avons pas encore abordé cette question, le CCQ n'ayant probablement pas estimé qu'il y avait urgence de ce côté.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sherbrooke.

M. Garneau: Un instant! En dehors de ce que le CCQ peut penser, est-ce que le ministre reconnaît la justesse de la recommandation de M. Parenteau aux fins d'accroître l'aide ou si elle trouve que c'est exagéré?

Mme Payette: Avant de vous répondre, je devrai certainement demander l'opinion du CCQ sur le sujet.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sherbrooke.

M. Garneau: Ce n'est pas un grand privilège que vous accordez au mouvement coopératif...

M. Gosselin: J'aimerais demander au ministre de nous expliquer rapidement les grands traits du programme 1 à la discussion des crédits.

M. Roy: M. le Président, avant de passer aux programmes, cela fait un bout de temps que j'ai demandé la parole, puisqu'on parle de la société de développement coopératif, j'aimerais tout simplement signaler ici aux membres de la commission un point de vue de M. Alfred Rouleau, concernant la société de développement coopératif qui, je pense, devrait être souligné. Voici comment M. Rouleau voit la société de développement coopératif: "La société de développement coopératif jouerait, elle, le rôle de maître d'oeuvres, d'entrepreneur général, si vous voulez. Elle serait l'outil d'intervention du mouvement coopératif pour assurer son développement. L'objectif visé par la SDC serait de favoriser et de faciliter la création et l'expansion d'entreprises coopératives susceptibles de s'épanouir au Québec, et ce, tant dans les secteurs structurés à la fédération que dans ceux qui ne le sont pas encore. Elle assumerait quatre fonctions principales: Premièrement, une fonction conseil, en fournissant et en coordonnant une assistance technique et des services de consultation aux coopératives. Deuxièmement, une fonction finance, en mettant à la disposition des coopératives des ressources financières sous diverses formes. Troisièmement, une fonction gestion, en assumant temporairement au besoin la gestion partielle ou totale d'entreprises coopératives en difficulté. Quatrièmement, une fonction formation, en offrant ou en coordonnant des programmes de formation par les administrateurs, les cadres et les employés des associations".

J'aimerais dire qu'à partir de ces grands principes et de ces grands objectifs que nous propose M. Alfred Rouleau, du mouvement des caisses, la société de développement coopératif viendrait dans quelques cas se substituer aux fédérations de caisses d'épargne, aux fédérations de coopératives lorsque, par exemple, des caisses ou des coopératives sont en difficulté et qu'elles doivent, à ce moment, avoir une intervention des autorités supérieures. Or, on sait très bien que les fédérations sont la propriété des caisses affiliées. Les délégués qui siègent aux fédérations sont nommés par les membres ou les délégués en assemblée générale. On sait très bien que c'est de cette façon que le mouvement coopératif fonctionne, à partir du principe, un homme un vote, ce qui fait en sorte que le mouvement coopératif est la propriété de la base, a été la propriété de la base, est encore la propriété de la base, et devra toujours être la propriété de la base. C'est pourquoi j'ai été rassuré ce matin par les propos du ministre, compte tenu de certains propos et de certaines déclarations qui ont été faites par certains fonctionnaires du ministère des Institutions financières et qui laissent planer une situation de conflit à l'intérieur du ministère. Je formule le voeu que le ministre pourra rétablir cette situation, de façon que nos coopérateurs, nos dirigeants de coopératives puissent se retrouver en sécurité et ne se sentent pas, à un moment donné, des vieux os qui devraient être au repos sur les plages du sud.

Or, à partir du moment où on accepterait le principe que les membres de la société de développement coopératif seraient nommés par arrêté en conseil, là, j'ai de sérieuses réserves, parce que, si on poursuit le principe coopératif et même

le principe d'une saine démocratie, une personne qui est mandatée à une fonction quelque part, peu importe l'endroit où elle est mandatée, c'est encore peut-être plus vrai dans le secteur coopératif, est toujours responsable de son mandat à ceux qui l'ont élue. C'est un principe fondamental. Je comprends les préoccupations du ministre ce matin, qui veut que les 550 coopératives qui ne sont pas représentées par des fédérations qui ne sont pas affiliées aient quand même droit au chapitre dans cette société de développement coopératif. J'aimerais lui faire une suggestion, puisqu'elle en a demandé tout à l'heure.

J'aimerais dire à Mme le ministre que le Conseil de la coopération du Québec pourrait très bien être habilité à nommer les deux délégués des secteurs coopératifs non affiliés pour faire partie de la société de développement coopératif. S'il doit y avoir des représentants de l'Etat qui siègent sur cette société, on ne peut pas faire autrement. Evidemment, c'est la procédure, ce sont les lois qui le veulent, ces gens doivent être nommés par arrêté en conseil. Mais les personnes, majoritairement membres du Conseil, faisant partie de cette société de développement coopératif devront, à mon avis, être nommées directement par les mouvements qui feront partie de la société de développement coopératif. Cela m'apparaît un principe fondamental, un principe essentiel pour faire en sorte que cette société de développement coopératif ne devienne pas une société d'Etat, ce qui irait à rencontre des objectifs que le ministre nous a signalés ce matin, selon lesquels la coopération est la propriété de la base — ça vient d'en bas — et que la société de développement coopératif, qui pourrait se substituer, voire même placer certaines fédérations en tutelle, puisqu'elle en aurait les pouvoirs, ne soit pas une grande société d'Etat, dirigée par l'Etat, contrôlée par l'Etat et au service de l'Etat.

Ce sont les observations, les recommandations et la suggestion que j'ai à faire à l'honorable ministre, ce matin, en ce qui a trait à la société de développement coopératif, ayant travaillé, pendant plusieurs années, dans divers secteurs du mouvement coopératif au Québec.

Le Président (M. Laplante): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le député, j'en profite pour vous remercier de l'attention que vous portez particulièrement à ce dossier. Je vous fais remarquer, cependant, que par respect bien sûr, pour les lois et pour le droit de l'Assemblée nationale, il m'apparaît évident que les membres qui composent cette société mixte soient nommés par le Conseil des ministres, par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je voudrais vous rappeler encore une fois qu'il n'y a aucun indice dans ce que nous vous présentons indiquant que le gouvernement ait l'intention de contrôler ce conseil d'administration. Nous voulons nous assurer, par la nomination de deux membres du secteur non structuré, que les fédérations n'auront pas tendance à les oublier ou à les mettre de côté. Nous tenons à ce que le sec- teur non structuré soit représenté. Nous demandons au Conseil de la coopération du Québec de nous soumettre une liste de douze noms, parmi lesquels nous choisirons deux noms tout simplement pour représenter ce secteur. Il est bien entendu que ces sept membres, nommés par le CCQ, restent majoritaires, puisque le reste de la composition... Il y a quatre fonctionnaires et deux personnes nommées venant, soit du secteur universitaire, où on s'occupe particulièrement de la possibilité de développement coopératif, soit d'autres secteurs qui sont rattachés au mouvement coopératif.

M. Roy: Mais il y a toujours un point, Mme le ministre, et j'aimerais bien encore attirer votre attention sur ce point, c'est que des personnes qui sont nommées par arrêté en conseil deviennent, par la force des choses, et l'expérience passée nous l'a démontré, dans tous les domaines, les porte-parole de l'Etat. Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas de ma faute, Mme le ministre, M. le Président, c'est la situation qu'on connaît. Nos traditions et les habitudes ont toujours fait en sorte qu'on en vienne à des situations de ce genre. C'est pourquoi j'ai des réserves de ce côté, énormément, pour ce qui a trait à la nomination de tous les membres de cette société par arrêté en conseil.

Le Président (M. Laplante): Le député de Champlain. Il passe.

Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que...

M. Goulet: Une correction. C'est parce que le ministre a dit: Sept membres nommés par le CCQ. Ne serait-ce pas plutôt cinq, dont deux parmi la liste des douze?

Mme Payette: Oui, mais c'est aussi une nomination du CCQ, à partir du moment où ils font la liste des douze.

M. Goulet: Les douze, oui. M. Lalonde: M. le Président...

M. Garneau: Mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas laisser le Conseil de la coopération nommer, les deux, sur ce conseil, parce que je souscris en entier...

Le Président (M. Laplante): ...revenir après, on va laisser parler le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: A deux, trois reprises, le ministre a invoqué le droit de négocier avec le mouvement, alors... J'aimerais avoir l'attention du ministre, si c'est possible.

Le ministre a invoqué, je pense, à bon droit, dans une certaine mesure, qu'on lui laisse la

chance de négocier avec le mouvement coopératif, avec le CCQ et non pas à la commission parlementaire.

Je ne pense pas que ses propos soient blessants pour la commission parlementaire, parce que, en fait, c'est vrai qu'il va falloir que la négociation se fasse, à un certain moment avec le CCQ, mais il reste aussi que souvent les ministres sont placés dans des situations où, les négociations n'étant pas terminées, on ne peut pas tout révéler. C'est exact, quoique nous espérions que la transparence que le gouvernement invoque assez souvent, surtout avant l'élection, s'imprime aussi dans cette question.

Ce que je voudrais quand même demander au ministre est ceci: Le ministre est-il prêt, dans ses négociations, à défendre farouchement, en refusant de nommer la majorité des membres de cette société, le principe de l'indépendance du mouvement coopératif? La négociation est une autre chose. On ne demande pas de négocier ici, mais le ministre est-il prêt à considérer favorablement les propos des députés de l'Opposition, y compris le député de Beauce-Sud, qui a fait, je pense, un résumé assez clair là-dessus? Le ministre est-il prêt à le faire?

Je pense que la commission parlementaire a au moins le droit de savoir cela.

Mme Payette: Je suis toute disposée à assurer cette commission que mon premier souci est de bien assurer au mouvement coopératif l'indépendance et le contrôle de la société de développement coopératif.

Au-delà de cela, je dois également assumer la responsabilité de voir à ce que le secteur non structuré soit représenté au sein de cette société de développement coopératif. Vous savez parfaitement que 550 coopératives ne font pas partie de fédérations. Elles ne font pas partie non plus du CCQ et je dois m'assurer que le secteur non structuré y est représenté.

M. Lalonde: Le ministre considérerait-il, à ce moment, la possibilité d'imposer par la loi que, parmi ces sept membres qui seraient nommés par le CCQ, il y en ait deux qui viendraient de la partie non structurée du mouvement coopératif?

Mme Payette: C'est ce que nous faisons...

M. Lalonde: ...qui seraient nommés par le CCQ et non pas par le gouvernement.

Mme Payette: C'est exactement cela. Nous demandons une liste de douze noms. Alors, ils seraient nommés par le CCQ.

M. Lalonde: Non pas choisis par le gouvernement, nommés par le CCQ.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aimerais savoir du ministre si le

CCQ est d'accord sur cette façon de procéder. Avez-vous des indications du contraire?

Mme Payette: Nous attendons la réponse du CCQ d'ici quelques jours.

M. Goulet: Vous ne l'avez pas eue encore?

Mme Payette: C'est ce que je suis en train de vous dire depuis le début. Nous sommes en train de négocier avec le mouvement coopératif.

M. Goulet: A l'instant où on se parle, le ministre pourrait-il nous dire si le CCQ semble d'accord sur ce procédé?

Mme Payette: Cela ne semble pas être sur cette question que les choses accrochent.

Le Président (M. Laplante): Les membres de cette commission sont-ils prêts à...? Non?

Discussion générale (suite)

M. Garneau: Non. Quand j'ai commencé à parler tout à l'heure, j'avais dit que j'avais deux sujets. Voici pourquoi je les aborde à ce stade-ci. C'est parce qu'il s'agit de deux lois qui ne sont pas encore présentées et qui s'inscrivent donc dans la politique générale du ministère. Juste avant de l'aborder, je voudrais reprendre et faire miens les propos du député de Beauce-Sud et du député de Marguerite-Bourgeoys et insister sur les deux points dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire assurer le contrôle de la société de développement coopératif au mouvement coopératif lui-même en lui permettant de nommer directement et non pas uniquement faire des suggestions, mais nommer directement. Deuxièmement, je suggère au ministre de faire en sorte, surtout pour la lancée de cette société, que le gouvernement n'hésite pas à mettre une contribution qui, en pourcentage, serait plus élevée de la part de l'Etat que de la part du mouvement coopératif.

Je voudrais aborder maintenant l'autre question qui était en discussion surtout cette fois avec le mouvement des caisses populaires, les caisses d'épargne et de crédit en général. Dans un discours sur le budget, il y a dix-huit mois, je crois, nous avions annoncé notre intention — le gouvernement de l'époque — d'essayer d'apporter un correctif à l'administration de la Régie de l'assurance-dépôts.

D'abord, l'intention du gouvernement avait été établie de la façon suivante: c'est de faire contribuer chacune des caisses d'épargne et de crédit qui était soumise à la Régie de l'assurance-dépôts, de les faire souscrire une prime de 1/30 de 1% du passif aux déposants. Comme le discours du budget ne peut pas être négocié, pour les raisons que tout le monde connaît, il y a eu, à la suite de cet énoncé de politique, des discussions avec les caisses d'épargne et de crédit, différentes fédérations, la fédération de Lévis, la fédération de Montréal, les caisses d'entraide économique, la fédéra-

tion, la ligue, en fait, tous les organismes d'épargne et de crédit.

Finalement, on a dégagé un projet qui avait été accepté par l'ancien gouvernement qui était relié à la création de fonds de sécurité, qui établissait, encore là, qui reconnaissait le principe de l'autogérance des mouvements coopératifs — puisque c'est d'eux qu'il s'agit, la coopération d'épargne et de crédit — et que ces fonds de sécurité devaient être constitués par une loi de l'Assemblée nationale qui aurait établi à trois paliers, si ma mémoire m'est fidèle, les réserves nécessaires pour parer à d'éventuelles difficultés dans certaines fédérations, dans certaines caisses, les trois paliers étant de favoriser et d'obliger, sur une période d'années, la constitution d'une réserve de 3% du passif aux déposants dans chacune des caisses et, par la suite, constituer par fédérations — la fédération de Lévis, la fédération de Montréal, la fédération des caisses d'entraide économique, la ligue et les quelques autres, j'en oublie un certain nombre; je pense qu'il y en a six ou sept —constituer autant de fonds de sécurité qui auraient été gérés par les fédérations elles-mêmes avec un représentant de la Régie de l'assurance-dépôts, un fonds de sécurité qui aurait perçu des sommes d'argent qui auraient été déposées auprès de ce fonds administré par les fédérations, qui aurait été en proportion du risque, le risque étant établi suivant la réserve moyenne de la fédération, de chacune des fédérations inscrites dans chacune des caisses. Lorsque la moyenne aurait été de 3% environ, la prime aurait été assez faible; lorsque les réserves dans chacune des caisses auraient été moins importantes, la prime aurait été un peu plus grande et ainsi de suite. Je pense qu'il y avait trois primes qui établissaient trois niveaux de responsabilité ou de risques différents.

Finalement, il avait été convenu, à ce moment-là, que le gouvernement verse directement à la Régie de l'assurance-dépôts une somme qui aurait été en proportion de l'ensemble du passif aux déposants et qui était de l'ordre de un soixantième pour cent jusqu'à ce qu'il y ait d'accumulé au fonds de la Régie de l'assurance-dépôts un magot de $5 millions à $6 millions pour permettre à la régie de faire ses opérations et de pouvoir, dans bien des situations, être capable de corriger avant que le mal ait été trop répandu.

Ma question est de savoir si c'est l'intention du nouveau ministre et du nouveau gouvernement de continuer dans cette forme de protection des déposants au niveau des caisses d'épargne et de crédit, par le biais des différentes fédérations, et également de créer ces fonds par un projet de loi dès cette année ou si d'autres négociations sont en cours ou si le gouvernement a décidé d'agir différemment.

Mme Payette: M. le Président, M. le député sera très heureux d'apprendre que le projet de loi est déjà rédigé. Il sera déposé le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale dans le sens où il l'a indiqué. Nous envisageons d'amender la Loi de l'assurance-dépôts en conséquence, dans la plus brève échéance.

M. Garneau: II y avait eu une très longue discussion là-dessus et, finalement, l'ancien gouvernement l'avait accepté. Est-ce que c'est l'intention du nouveau gouvernement de faire cette contribution à la Régie de l'assurance-dépôts dans les proportions de un soixantième pour cent?

Mme Payette: Ce n'est pas terminé, nous sommes encore en train d'étudier cette possibilité.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, quand elle analyse l'ensemble de la situation de la sécurité des déposants auprès des caisses d'épargne et de crédit, est-ce qu'elle favorise personnellement cette création d'un fonds à la Régie de l'assurance-dépôts et, si oui, est-ce qu'elle est prête à recommander au gouvernement de déposer... En fait, qu'est-ce que c'est? C'est environ $900 000? C'était cela dans les documents qui avaient été déposés auprès de l'ancien gouvernement. Est-ce que c'est là l'orientation générale?

Mme Payette: II y a déjà une recommandation que j'ai eu l'occasion de faire au comité de développement économique et que je m'apprête à faire au Conseil des ministres.

M. Garneau: Alors, merci...

M. Lalonde: Alors, cela ferait partie d'un budget supplémentaire. J'imagine que cela ne doit pas être reflété ici.

M. Garneau: Si c'est...

M. Lalonde: ... au fonds consolidé.

M. Garneau: Est-ce que c'est l'intention du ministre... Il y avait eu antérieurement des discussions sur des modifications à apporter à la Régie de l'assurance-dépôts pour non seulement faire la communication entre ces fonds de sécurité et la législation actuelle qui régit la Régie de l'assurance-dépôts, mais il avait été également question de transformer la régie dont l'existence remonte avant la création du ministère, de lui confier un mandat qui serait davantage relié à une société qu'à une régie de contrôle uniquement, pour bien distinguer, en fait, les responsabilités du service, ce qu'on appelle le SAC, et celui de la régie qui est quand même différent.

Si je comprends bien, une caisse qui veut recevoir des dépôts doit avoir une charte qui lui vient après recommandation du conseil de la fédération, plus un permis de la régie pour bien distinguer les pouvoirs de contrôle et les pouvoirs de gérance de l'ensemble du mouvement.

C'est dans ce sens, même si la décision n'avait pas été prise, la question de savoir si c'est une orientation qui est retenue ou s'il est trop tôt pour pouvoir en parler.

Mme Payette: M. le Président, il n'est pas trop tôt pour pouvoir envisager, dans un premier temps, d'amender cette loi et, dans un deuxième temps, une transformation de la caisse de dépôt, nous avons...

M. Lalonde: ...régie de l'assurance-dépôts. M. Garneau: La régie de l'assurance-dépôts.

Mme Payette: La Régie de l'assurance-dépôts. Nous avons déjà fait des nominations pour un an à ce niveau pour permettre à des personnes de travailler de très près sur ce dossier.

M. Garneau: Ma dernière question concernant cette modification globale, est-ce que le ministre pourrait nous dire si elle a entrepris, avec les autres institutions qui reçoivent des dépôts et qui ne sont pas reliées au mouvement coopératif, de déterminer les contributions que ces institutions devraient faire normalement et devraient verser, c'est-à-dire si on se base sur le taux qui est établi ailleurs au Canada, ce serait un trentième pour-cent. Est-ce que les négociations ont eu lieu ou s'il n'y aura pas de négociations? Est-ce que ce serait une décision gouvernementale dans le cas des institutions comme les compagnies de fiducie, par exemple, qui reçoivent des dépôts?

Mme Payette: II y a eu des négociations déjà et la réforme sera faite dans les mois qui viennent.

M. Garneau: Merci, Mme le ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais un autre point à aborder avant de passer à l'étude des crédits. J'aimerais savoir quelle est l'attitude et quelle serait l'attitude du ministère des Institutions financières et du ministre si le gouvernement devait procéder à la révision de la Loi des banques, faisant suite naturellement au livre blanc qui a été publié et qui proposait que toutes les institutions parabancaires, ce qui inclut évidemment toutes les caisses d'épargne et de crédit du Québec, soient assujetties au même régime que les banques, tant pour les fins de la compensation que pour les fins du maintien des réserves primaires auprès de la Banque du Canada. Il s'agit là de changements radicaux par rapport à la situation, évidemment, qui avait prévalu jusqu'ici.

Etant donné que cette loi peut être adoptée avant le référendum, que personne ne connaît l'issue du référendum, j'aimerais savoir quelle serait l'attitude du gouvernement, du ministère, si jamais le fédéral décidait de procéder.

Mme Payette: Le ministre des Finances, M. Parizeau, a déjà fait connaître l'attitude du gouvernement face à ce projet de loi. J'ai également, pour ma part, pris connaissance du mémoire qui a été déposé auprès de la commission parlementaire au fédéral par le Mouvement coopératif Des- jardins. Pour ma part, je ferai connaître ma position avant la rencontre provinciale-fédérale prévue pour le début du mois de juillet.

M. Roy: Vous allez faire connaître votre position par déclaration ministérielle à l'Assemblée nationale ou à la suite des questions que les députés de l'Opposition pourraient vous poser?

M. Lalonde: Ou aux journalistes avant peut-être?

M. Roy: Voici, il y a quand même quelque chose d'assez important, je pense que les membres de l'Assemblée nationale devraient être informés les premiers d'une décision de ce genre.

Mme Payette: De toute façon, vous êtes au courant que ce projet de loi a été retardé au niveau fédéral devant l'Opposition farouche venant d'ailleurs d'un peu partout dans tout le Canada.

M. Roy: Mais j'ai bien hâte de connaître les intentions et les positions que le ministère des Institutions financières puisqu'il a la responsabilité de tout le secteur coopératif à ce sujet, même si on connaît déjà la position du gouvernement grâce aux déclarations de M. Parizeau, parce qu'il y aurait quand même quelque chose en vue de sécuriser et de rassurer le mouvement des caisses d'épargne et de crédit.

Mme Payette: II serait peut-être intéressant, juste pour information, de vous faire savoir que des fonctionnaires du ministère des Institutions financières et du ministère des Finances ont travaillé ensemble sur la position du gouvernement à propos de ce projet de loi en particulier.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si elle est d'accord avec le contenu du mémoire présenté par le mouvement Desjardins au fédéral?

Mme Payette: Si cela n'est pas vous donner un premier indice de ce que sera ma position, je peux vous dire que je supporterais volontiers le mémoire présenté par le mouvement Desjardins.

M. Garneau: Merci.

Le Président (M. Laplante): N'ayant pas d'autre...

M. Saint-Germain: J'aurais une autre question, s'il vous plaît, avec votre permission, M. le Président. D'habitude, il est de tradition qu'au début, on s'informe du personnel qui entoure le ministre, surtout lorsque c'est un nouveau ministre.

Dans le contexte actuel, vu les déclarations du premier ministre à l'effet que les hauts fonctionnaires devaient nécessairement avoir une certaine sympathie pour le programme du parti au pouvoir, relativement surtout à cette question du futur référendum, le premier ministre, par écrit, leur a fait part que si ce programme les mettait à la gêne,

qu'il serait bien aise d'avoir leurs commentaires là-dessus.

Nous avons soulevé cette question en Chambre et je crois que c'est un bris traditionnel, dans les principes qui ont toujours géré les fonctionnaires. Ces questions ont soulevé beaucoup d'intérêt parmi la population. C'est la raison pour laquelle j'aurais des questions à poser relativement à l'ancien personnel et au nouveau personnel du ministère.

Premièrement, il y a, j'ai ici le journal des Débats de l'année dernière et ici Mme Bacon, dans le temps, présentait ceux qui l'entouraient. Il y avait, entre autres, M. Jessop qui était sous-ministre. Puis-je demander, M. le Président, pour quelles raisons M. Jessop n'occupe plus son poste? Est-ce parce qu'il se sentait mal à l'aise dans le contexte actuel ou y a-t-il d'autres raisons qui puissent expliquer son départ?

Le Président (M. Laplante): Je ne sais pas si c'est l'habitude de la commission de traiter de cas personnels, mais je laisse au ministre le loisir de répondre là-dessus.

Mme Payette: M. le Président, d'une part, je dois m'inscrire totalement en faux quant à la première partie de la déclaration du député. Il n'a jamais été dit à qui que ce soit, parmi les hauts fonctionnaires, qu'ils devaient être d'accord avec les idées du parti, ou appartenir au parti, ou faire une manifestation de foi au parti. Donc, il ne faut absolument pas continuer de véhiculer des choses comme celles-là qui ont été démenties, de façon officielle d'ailleurs.

Dans un deuxième temps, il est vrai que M. Albert Jessop était le sous-ministre en titre au ministère dont je suis maintenant responsable. M. Jessop est un homme pour qui j'ai beaucoup d'admiration et il ne me serait jamais venu à l'esprit, à quelque moment que ce soit, de nier sa compétence.

Après des conversations entre lui et moi, au moment de mon arrivée au ministère, M. Jessop m'a exprimé sa difficulté de recommencer, encore une fois, l'étude d'un dossier qui lui sortait par les oreilles — disait-il — l'assurance-automobile. Il faut dire que l'ancien gouvernement avait effectivement mis tellement de temps à faire évoluer ce dossier, qu'on avait redemandé et redemandé, et au sous-ministre et aux fonctionnaires, de retravailler sur les mêmes chiffres et les mêmes formules, pour en tirer, très souvent, ce qui convenait à l'ancien gouvernement. M. Jessop m'a avoué tout simplement que c'était un peu au-dessus de ses forces de recommencer à réétudier le dossier de l'assurance-automobile et nous avons convenu, d'un commun accord, que dans les circonstances, il souhaiterait être remplacé, ce qui a été fait, le plus rapidement possible, par la suite.

M. Saint-Germain: Quand M. Jessop a-t-il donné sa démission, dans ces conditions? Est-ce qu'il a donné sa démission?

Mme Payette: M. Jessop a donné sa démis- sion au premier ministre et il a été remplacé, selon son désir, dans les jours ou les semaines qui ont suivi.

M. Saint-Germain: Mais à quelle date à peu près a-t-il laissé le...?

Mme Payette: Le nouveau sous-ministre est entré en fonction au début du mois de février. Cela se situe entre fin novembre et janvier, février.

M. Saint-Germain: Et dans l'ancien cabinet, où est rendu le personnel qui était au service de l'ex-ministre.

Mme Payette: Je dois vous dire qu'à mon grand scandale, j'ai découvert que, pendant un certain temps, ces personnes étaient payées à ne rien faire chez elles, pour apprendre par la suite qu'on avait réussi à recaser la plupart d'entre elles, je crois. Je ne saurais vous dire exactement dans quel ministère.

Je pense que certains membres du cabinet précédent sont maintenant attachés à la Commission des accidents du travail.

M. Saint-Germain: Vous ne les avez pas remplacés? Ils n'ont pas été remplacés, je suppose, M. le Président?

Mme Payette: Les membres du cabinet?

M. Saint-Germain: J'entends les gens qui étaient là à ne rien faire. On les a congédiés sans les remplacer? On les a...

Mme Payette: On ne les a pas congédiés, monsieur, parce que l'ancien gouvernement les avait intégrés à la fonction publique.

M. Saint-Germain: Oui, c'est juste.

Mme Payette: Ces personnes sont devenues des fonctionnaires et elles ont été recasées selon leur compétence.

M. Saint-Germain: En partant de là, on ne les a pas remplacées?

Mme Payette: On a remplacé, très certainement, des membres du cabinet qui ne sont pas cependant des permanents et qui ne font pas partie de la fonction publique.

M. Saint-Germain: Non, mais je croyais, vu que ces gens étaient à ne rien faire, comme vous affirmez, qu'il n'était pas nécessaire de les remplacer par d'autres personnes?

M. Bisaillon: Est-ce un débat sur la permanence des cabinets politiques?

M. Saint-Germain: Non, je crois qu'il y a quelque chose...

M. Bisaillon: Cela pourrait être intéressant comme discussion.

M. Saint-Germain: II y a un facteur aussi qui est très important. C'est que je crois que, traditionnellement et malheureusement, lorsqu'un nouveau gouvernement est élu — c'est arrivé en 1970 comme en 1973 et comme actuellement — tout le personnel est dérangé et bien souvent mis sur les tablettes, comme on dit communément. Comme les anciens ministres sont entourés de gens en qui ils ont confiance et que ces personnes sont demeurées au gouvernement assez longtemps pour avoir droit à la permanence, il arrive en fait qu'avec un changement de gouvernement on mette sur les tablettes des gens qui sont très bien rémunérés et qui, bien des fois, n'ont absolument rien à faire ou, s'ils ont certaines responsabilités, sont surpayés, relativement aux responsabilités qu'ils ont.

M. Bisaillon: Est-ce que le député admettrait avec moi que la question fondamentale est de savoir si du personnel de cabinet politique devrait être intégré dans la fonction publique par la suite? C'est la question de fond. Ce que je demande au député, c'est s'il est prêt à faire cette discussion.

M. Lalonde: Oui, on est prêt à faire cette discussion. Ecoutez...

M. Bisaillon: Si c'est cela qu'il veut faire, c'est un autre problème. Cela ne regarde pas les changements de personnel.

M. Lalonde: C'est le député de Sainte-Marie qui soulève la question. On veut simplement s'en tenir à ce ministère-ci, mais on peut faire un débat de fond, si la commission le veut.

M. Bisaillon: Cela semble être le genre d'intervention du député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! On va laisser continuer le député de...

M. Lalonde: Si le député me permet, avant de continuer, parce que le ministre a déclaré son grand scandale...

Le Président (M. Laplante): M. le député de... M. Lalonde: Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Laplante): ... Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît, continuez votre intervention.

M. Saint-Germain: Si vous n'avez pas d'objection, je peux bien lui laisser...

Le Président (M. Laplante): J'ai objection. C'est qu'il y a des réponses à avoir du ministre à vos questions.

M. Saint-Germain: Je continue. Il est vrai que la permanence...

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement. C'est la première fois que je vois, soit ici, soit à une autre commission parlementaire, ou même en Chambre, un président refuser à un député de prêter de plein consentement sa parole à un autre député.

Le Président (M. Laplante): II y a une première fois dans toute chose, M. le député.

M. Lalonde: J'espère que cela ne se répétera pas souvent.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ce précédent date d'avant 1970. On a créé le précédent, un précédent voulant que ceux qui sont au service d'un ministre pendant un laps de temps assez long soient intégrés à la fonction publique, au bout d'un an, et qu'ils deviennent des employés permanents. Comme je disais, ces employés sont bien souvent dispersés ici et là dans la fonction publique, à ne rien faire ou à travailler à des tâches qui n'exigent pas le revenu qu'ils ont.

A tous les changements de gouvernement, cette situation coûte des millions et c'est le bon mot, ce sont des millions, à la fonction publique. Je crois que...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Est-ce que vous considérez, comme président, que les propos du député de Jacques-Cartier demandent une réponse du ministre actuellement, jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Laplante): Ce que je considère actuellement, c'est qu'il est midi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, et que j'ajourne la séance sine die.

M. Lalonde: Non seulement, vous ne voulez pas... Vous voulez nous bâillonner.

Le Président (M. Laplante): On continuera après.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 16 h 7

Le Président (M. Laplante): La commission continue l'étude des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Les membres de la commission sont MM. Beauséjour (Iberville), Bisaillon (Sainte-Marie), Gagnon (Champlain), Gosselin (Sherbrooke), Goulet (Bellechasse), Laberge (Jeanne-Mance), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Landry (Fabre), Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Lefebvre (Viau), Marois (Laporte), Marquis (Matapédia), Payette (Dorion), Raynauld (Outremont) remplacé par Garneau (Jean-Talon); Roy (Beauce-Sud); Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par Fontaine (Nicolet-Yamaska); Saint-Germain (Jacques-Cartier), Vaillancourt (Jonquière).

Je crois, M. Saint-Germain, que vous aviez la parole lors de la suspension des travaux.

M. Saint-Germain: Merci, M. le Président. Pour reprendre ce qu'on disait avant le lunch, j'étais à dire qu'au niveau des divers ministères, surtout au tout début d'un nouveau gouvernement, on engageait un personnel nouveau et qu'habituellement, on déplaçait l'ancien. Ce n'est pas en principe une chose inconcevable que ceci puisse se faire. Ce qui est moins concevable, c'est que les gens qui ont un an de service tombent sous les lois de la Fonction publique, deviennent permanents et, lorsqu'on change de ministre, ces gens sont bien souvent, comme on dit communément, mis sur les tablettes à des salaires de $25 000 quelquefois et des fois plus ou on leur donne d'autres responsabilités, bien souvent des responsabilités inférieures à leurs responsabilités anciennes et avec des salaires aussi élevés.

Ces mises en tablette, si je puis dire, durent quelquefois des mois, sinon des années. Si on avait fait une étude, au niveau du gouvernement, pour compter combien ces gens ont coûté aux contribuables, on en serait probablement estomaqué. C'est pour cette raison que j'avais des questions à poser au sujet de l'ancien cabinet. J'avais commencé par le sous-ministre en titre qui a été déplacé et je voulais demander au ministre si M. Jessop est encore au service du gouvernement. Si oui, où est-il, quelles sont maintenant ses responsabilités et quel salaire reçoit-il actuellement?

Mme Payette: M. le Président, en réponse au sujet de M. Albert Jessop, ex-sous-ministre au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, il est le président-directeur général de la Régie des entreprises de construction.

Je voudrais faire remarquer au député de Jacques-Cartier qu'il fait une erreur dans sa définition du sous-ministre et du cabinet. Il semble y avoir une confusion dans son esprit au niveau de ce que sont l'un et l'autre. Je pense qu'il est important de clarifier la situation. Un sous-ministre n'est pas membre du cabinet du ministre et je pense qu'il est bien compris de la population que le cabinet se compose essentiellement de personnel politique.

Si on peut s'inquiéter du fait, effectivement, que les anciens cabinets de l'ancien gouvernement soient devenus des membres de la fonction publique, avec les difficultés que cela peut poser quant à la possibilité de leur confier des responsabilités, de les évaluer, selon leur véritable valeur, je pourrais cependant vous dire immédiatement que les membres de mon cabinet m'ont déjà fait savoir qu'ils n'accepteraient pas cette proposition de devenir fonctionnaires avec les années qui vont passer.

M. Saint-Germain: Un instant s'il vous plaît. Ma déclaration a peut-être porté à confusion. Comme le reste de la population, je sais bien qu'il y a une différence entre le sous-ministre et les membres du personnel du cabinet. Nous reviendrons sur ce sujet.

Le Président (M. Laplante): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le ministre reconnaît qu'à compter du 25 novembre 1976, la responsabilité appartenait au gouvernement de trouver des fonctions aux fonctionnaires, y compris ceux qui faisaient autrefois partie de cabinets de ministres. Ce matin, le ministre a dit que c'était un grand scandale. Naturellement, je ne pense pas que ce soit ici l'endroit pour faire un débat, quoique nous pourrions l'accepter si on décidait d'en faire un, le ministre pourra vérifier auprès des instances du gouvernement au niveau du cabinet du premier ministre, que c'est avec le consentement des représentants du gouvernement que les transferts de personnel des anciens cabinets ont été faits, sauf qu'il ne faut quand même pas exagérer. Dans certains cas, cela peut amener des exagérations ou des abus, mais dans la mesure du possible, on tente de trouver des emplois à ces gens-là le plus tôt possible. Mais c'est vrai qu'il y en a qui traînent trop longtemps sur les tablettes et à qui on ne trouve rien.

Je voulais simplement rectifier que c'était avec le consentement du nouveau gouvernement que tous ces déplacements ont été faits et qu'il appartenait au nouveau gouvernement de trouver des emplois, des postes, du travail, pour ces fonctionnaires.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais simplement souligner au député de Marguerite-Bourgeoys que c'est la responsabilité du ministère de la Fonction publique de faire ce "recasement", si vous me permettez le mot, et que je n'en ai absolument pas la responsabilité, même au niveau du ministère.

M. Lalonde: J'ai bien dit du gouvernement et non pas du ministère. Il arrive, par exemple, que les nouveaux ministres fassent des démarches pour tenter de faire en sorte que ces gens-là ne restent pas trop longtemps sur des tablettes. On

pourrait demander au ministre si de telles démarches ont été faites au niveau du ministère.

Mme Payette: J'estime que cela n'est pas ma responsabilité de le faire. Je ne connais absolument pas les membres du cabinet qui étaient en fonction avant mon arrivée au ministère. Je pense que c'est d'ailleurs même souhaitable de ne pas les connaître, si bien qu'ils ont pu réintégrer d'autres postes dans la fonction publique et qu'en ce qui me concerne, si j'ai affaire à eux, je ne saurai même pas qui ils sont.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut nous dire qui fait partie du personnel politique de son cabinet actuellement, en donnant les noms et les niveaux de salaire?

Mme Payette: Mon chef de cabinet vous a été présenté ce matin. Il s'agit de M. Jacques Desmarais.

M. Lalonde: Si le ministre préfère déposer un document avec une liste et les salaires, je sais que cela se fait parfois.

Mme Payette: Si vous permettez, je vais vous donner les noms, parce que je ne voudrais faire d'erreur au niveau des salaires, et je déposerai un document pour votre information.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: En ce qui concerne l'identité de chacun, le chef de cabinet est Jacques Desmarais. J'ai comme personnel à Québec deux secrétaires particuliers, Jean Fournier et Nicole Messier, une attachée de presse, Nicole Beauchemin, et un secrétaire particulier adjoint, dans le comté de Dorion, Michel Marchand.

M. Lalonde: Si vous permettez, j'ai eu le temps de prendre Jean Fournier, secrétaire particulier adjoint, j'imagine.

Mme Payette: C'est exact. Nicole Messier.

M. Lalonde: Nicole Messier, aussi secrétaire particulière adjointe, et...

Mme Payette: Nicole Beauchemin, attachée de presse. Voulez-vous leur numéro de téléphone aussi?

M. Lalonde: Je n'ai pas besoin de cela.

Mme Payette: Et, à Montréal, dans Dorion, Michel Marchand.

M. Saint-Germain: Sans avoir leur numéro de téléphone, il serait peut-être utile tout de même d'avoir la date de leur engagement, l'emploi antérieur qu'ils ont occupé, le salaire antérieur qu'ils avaient, leur curriculum vitae — enfin, je suppose qu'ils ont été engagés sur certaines garanties passées — le salaire actuel, comme de raison, et la fonction dans le cabinet. Je suppose bien que ce sera inclus dans ce document.

Mme Payette: C'est cela. Je vous fournirai le document écrit avec tous ces détails.

M. Saint-Germain: Est-ce que, dans le document, il y aura une réponse aux questions que je viens de vous poser?

Mme Payette: Les questions étant à savoir quels...

M. Saint-Germain: La date d'engagement. Mme Payette: C'est cela, oui, ce sera complet. M. Saint-Germain: Entendu. M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. Clair prend la place de M. Gagnon (Champlain). M. Clair.

M. Clair: Exactement. M. le Président, c'était simplement pour vous demander effectivement l'autorisation de remplacer le député de Champlain pour la séance d'aujourd'hui...

Le Président (M. Laplante): Vous m'en avez avisé aussi.

M. Clair: ...si le consentement est unanime...

M. Lalonde: Vous n'en avez même pas besoin, je pense.

Le Président (M. Laplante): Non, pas besoin, pour autant qu'il prend la place.

M. Roy: D'autant plus qu'il siège du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne vous ai pas demandé la parole.

M. Saint-Germain: Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Au point de vue du personnel de bureau, maintenant, est-ce que vous avez le même personnel que celui de l'ancien cabinet?

Mme Payette: Sensiblement le même, sauf la secrétaire qui m'est attachée directement et qui vient d'un autre bureau, parce que l'autre avait manifesté le désir d'un changement.

M. Saint-Germain: Est-ce que, dans ce docu-

ment, vous nous indiquerez les nouveaux arrivés et les réponses aux mêmes questions?

Mme Payette: II y a eu, si cela peut vous rassurer cependant, M. le député de Jacques-Cartier, très peu de changements au niveau de ce bureau.

M. Saint-Germain: Très bien. Vous nous avez fait part tout à l'heure que les nouveaux arrivés, c'est-à-dire ceux qui font partie de votre nouveau personnel, refusent la permanence. Est-ce qu'ils ont, à cet effet, signé un document établissant clairement que, dans l'avenir, automatiquement, ils ne pourront pas se réclamer, si vous voulez, des bénéfices que leur accorde la fonction publique?

Mme Payette: Pour l'instant, nous nous en sommes tenus à un engagement oral de leur part. Ils ont fait savoir leur conviction, en ce qui les concerne, mais cela ne veut pas dire que c'est une règle générale pour tous les cabinets, qu'il ne semble pas utile ou souhaitable qu'un cabinet politique puisse entrer dans la fonction publique sans passer les concours au niveau auquel ils sont admis comme cabinet.

En personnes responsables, ce que j'estime qu'ils sont tous, ils m'ont priée de ne pas faire les démarches nécessaires à aucun moment pour qu'ils soient intégrés à la fonction publique.

M. Lalonde: II y en avait dans les anciens cabinets qui ont refusé la permanence.

M. Bisaillon: II y avait du monde...

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Sans être avocat, je me demande bien si une promesse donnée verbalement au ministre est amplement suffisante pour soustraire...

Mme Payette: Elle n'est déjà plus verbale, à partir du moment où elle est dite ici.

M. Lalonde: Oui, d'ailleurs, le ministre va s'apercevoir qu'automatiquement, à cause de la mécanisation — peut-être que ces fonctionnaires pourraient apporter des précisions là-dessus — des demandes leur seront adressées, soit pour reconnaître la permanence. Ils devront régulièrement refuser.

Mme Payette: Refuser.

M. Lalonde: Alors, on verra à l'avenir le sérieux de leur engagement.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à Mme le ministre de commencer à nous expliquer, par un exposé sommaire, le programme 1, concernant la protec- tion du public dans les programmes d'action de son ministère, pour les crédits à adopter pour l'année 1977/78?

Le Président (M. Laplante): Mme le ministre.

Protection du public

Mme Payette: M. le Président, le programme 1 concerne exclusivement l'Office de la protection du consommateur dont la mission est la suivante: L'Office de la protection du consommateur est un organisme gouvernemental dont les principales tâches sont de surveiller l'application de la Loi de la protection du consommateur et de ses règlements, recevoir les plaintes des consommateurs, les éduquer et les renseigner sur les mesures de protection dont ils peuvent bénéficier, promouvoir et aider les mouvements visant à protéger le consommateur, coopérer avec eux et avec les ministères ou organismes gouvernementaux en cette matière.

J'ai déjà eu l'occasion de dire ce matin l'importance que nous donnons au ministère à la protection du consommateur. J'ai expliqué que nous travaillons présentement à la mise au point, non seulement d'une nouvelle loi de protection du consommateur, mais de ce que nous pensons devoir devenir un code de la protection du consommateur et qu'il faut prévoir, sinon dans un avenir rapproché, du moins quand le projet de loi aura été déposé, étudié et adopté par l'Assemblée nationale, une expansion de l'Office de la protection du consommateur. Cela n'interviendra, bien sûr, que vraisemblablement à la fin de l'automne, au début de 1978, mais déjà l'office a joué un rôle important en termes d'éducation, en termes de protection du consommateur et est appelé à prendre de l'expansion avec l'arrivée d'une nouvelle loi de protection du consommateur.

M. Saint-Germain: M. le Président, je n'avais pas terminé. Je croyais que le député voulait demander des questions supplémentaires sur...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier. Nous sommes à l'élément 1 du programme. Peut-être que vous retrouverez à l'intérieur le moment propice de reposer la question que vous voulez poser en commençant l'étude des crédits. Je n'ai pas eu d'objection à la question du député de Sherbrooke sur l'élément 1. Le ministre a répondu. Maintenant, si vous avez des questions à poser sur l'élément 1, je crois que vous trouverez bien le tour de les poser sans revenir en arrière.

M. Lalonde: M. le Président, peut-être une question de règlement. Vous chercherez, comme nous, dans le document qui a été déposé, le programme qui va nous permettre de poser des questions, par exemple, sur l'assurance-automobile, mais je ne l'ai pas vu. J'ai parcouru le document et il n'y est pas, parce que c'est un projet qui n'est pas inscrit actuellement dans les budgets, comme on a parlé ce matin de la Société de développe-

ment coopératif, etc. Alors, on va être empêché de discuter ici de cette question importante, si on suit d'une façon rigide ce que vous semblez nous décrire.

Le Président (M. Laplante): Sans vous donner d'une façon rigide ce que j'ai à vous décrire, je crois que dans les institutions financières, vous pourrez vous retrouver et poser des questions à ce moment, parce que cela concerne les assurances. Si je comprends bien, les assurances font partie des institutions financières.

M. Bisaillon: M. le Président, si vous permettez, voici la façon dont je juge cela. Il y a une question qui a été posée et on demandait au ministre de faire le tour uniquement du programme 1. Si on permettait de terminer la réponse sur le programme 1, vous pourriez revenir par la suite avec les questions sur l'assurance-automobile ou sur d'autres choses. Admettez avec moi que c'est la première question qu'on pose. On ne pourrait même pas terminer une réponse.

M. Lalonde: Non, en fait...

M. Bisaillon: Si on terminait la réponse sur le programme 1, on pourrait revenir tout de suite après.

M. Lalonde: En fait, c'est simplement une question de procédure, mais je ne veux pas en faire une question de fond. La réponse du président semblait indiquer qu'à compter du moment où commence la discussion spécifiquement sur un programme, on doive se rendre jusqu'à la fin du programme et s'en tenir simplement aux sujets qui sont inscrits.

A ce moment-là, on se trouverait à limiter la discussion. C'est pour ça que le député de Jacques-Cartier a soulevé la question, à savoir que lui avait l'intention de parler de l'assurance-automobile, qui n'est pas inscrite comme telle dans les programmes. On se trouverait à être un peu limité ou, presque bâillonné sur cette question.

C'est pour ça que j'ai soulevé la question, M. le Président, ou, enfin, si la suggestion du député de Sainte-Marie est acceptée par le président, à ce moment-là, on pourra, après le programme 1, si le député de Jacques-Cartier accepte cette façon de procéder, passer aux questions générales.

Le Président (M. Laplante): Moi, je maintiens la décision d'étudier le programme 1 et, lorsque le programme 2 viendra, si vous avez l'occasion de placer vos questions — je connais l'habileté des membres de cette commission à vouloir poser une question — je les accepterai, à ce moment-là, pour autant que ça tombe dans l'élément qui s'y trouvera.

Vous avez l'élément 1, actuellement, je crois qu'un membre a posé une question et je dois la respecter. Vous avez les institutions financières, je crois. Vous pouvez poser toutes les questions au point de vue des assurances là-dedans. Ce sera complètement ouvert.

M. Saint-Germain: M. le Président, je vous demande une information. A quel endroit pourrions-nous discuter du livre vert pour une réforme de l'assurance-automobile? Vous n'êtes pas sans savoir que c'est une question extrêmement importante que nous aimerions discuter longuement. Il y a bien des données qui nous manquent. Nous avons vu, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, que les réponses étaient extrêmement difficiles à obtenir. Nous voulons aller au fond des choses.

Je vous demanderais quand on pourra discuter ce...

Le Président (M. Laplante): Je peux vous répondre tout de suite, avant d'aller plus loin, au programme 3, service des assurances.

M. Saint-Germain: Alors, nous discuterons ça au programme 3, service des assurances.

Maintenant, M. le Président, il est de coutume, lorsqu'on change de programme, de donner à l'Opposition officielle l'occasion de poser la première question. C'est une longue tradition...

Le Président (M. Laplante): II me fera plaisir de vous la donner, parce que je n'ai pas donné...

M. Saint-Germain: Je vois que vous avez laissé à d'autres le soin d'entamer le nouveau programme et je ne voudrais pas, M. le Président, que vous considériez ce...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse de ne pas être d'accord avec votre jugement, M. le député de Jacques-Cartier. La question a été posée par le député de Sherbrooke pour expliquer le programme 1 au ministre. Maintenant, c'est à vous la première question sur le programme 1.

M. Saint-Germain: Je voudrais bien, M....

Le Président (M. Laplante): Je vous la donne, monsieur, sans...

M. Saint-Germain: M. le Président, je voudrais bien soulever une question de règlement et je voudrais bien éclaircir, une fois pour toutes, cette situation.

Vous savez comme moi que tous les députés ici, sur chaque élément, sur chaque sujet discuté, ont le droit de poser des questions. Seulement, lorsqu'on attaque un sujet, il est normal pour un député qui prend la parole de poser la question relativement au sujet qui est présentement en discussion. Voilà que je laisse la parole à un député qui a bien le droit de parler, mais qui aurait dû maintenir ses observations sur le sujet qui est en discussion.

Le Président (M. Laplante): Je vous donne la parole...

M. Saint-Germain: Et voilà qu'à ma grande surprise, on passe à un élément suivant...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez le privilège de poser la première question sur le programme 1. Il n'y a pas eu de questions de posées encore là-dessus et je vous donne le privilège d'en poser, tel que vous le stipulez, tel que vous voyez votre règlement actuellement.

M. Gosselin: M. le Président, si le député de Jacques-Cartier n'a pas de questions à poser, j'en aurais une.

Le Président (M. Laplante): C'est au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je voulais simplement, M. le Président, continuer la discussion sur les questions que j'avais à poser au ministre, et je ne vois pas pourquoi, par le fait qu'un député du gouvernement ait à poser une question, ça m'enlève le privilège de continuer la discussion que j'avais amorcée.

M. Gosselin: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Vous avez des questions à poser, M. le député, est-ce que vous prenez votre tour ou si je dois passer à un autre?

M. Bisaillon: Bien oui, sur le programme 1... Le Président (M. Laplante): Le député de... M. Gosselin: ... trois questions.

M. Saint-Germain: J'ai certainement des questions à poser.

Le Président (M. Laplante): J'attends vos questions, M. le député de Jacques-Cartier, si vous voulez vous servir de votre privilège.

M. Saint-Germain: Quelle est la politique de Mme notre nouveau ministre sur la protection accordée aux consommateurs?

M. Gosselin: ...question.

M. Saint-Germain: Très bien. Peut-être qu'elle pourrait expliciter un peu plus, de façon que...

M. Gosselin: Sur quels sujets particuliers? M. Saint-Germain: Sur la politique générale.

M. Gosselin: J'aurais une question spécifique, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous donnerez votre nom, comme tout le monde. Lorsque votre tour viendra, je vous donnerai la parole.

M. Saint-Germain: Le ministre aurait-il quelque chose à ajouter? Voudrait-il expliciter un peu plus?

Mme Payette: Je ne sais pas, M. le député... C'est une question que vous posez maintenant? Me demandez-vous de dire ce que j'ai l'intention de faire?

M. Saint-Germain: La politique que vous vous apprêtez à mettre en vigueur pour la protection du consommateur du Québec.

Le Président (M. Laplante): Si je comprends bien, M. le député de Jacques-Cartier, vous voulez, au programme 1, lui poser cette question. C'est ce que vous voulez?

M. Saint-Germain: Bien oui.

Le Président (M. Laplante): Bon! Le ministre.

Mme Payette: Je m'excuse, M. le Président. Ce n'est pas formulé sous forme de question. Je suis prête à répondre à toute question, si vous voulez formuler une question.

M. Saint-Germain: II me semble que ma question est bien claire. Depuis le temps que vous êtes ministre, je suppose que vous avez établi certaines priorités, et si la protection du consommateur est une de celles-ci, je voudrais bien que vous puissiez nous dire ce que vous prétendez apporter pour protéger le consommateur dans l'année qui vient.

Mme Payette: Si vous permettez, j'aimerais vous rappeler qu'au cours des mois qui viennent de se terminer, l'Office de la protection du consommateur a participé à une campagne d'éducation au niveau de la consommation, qui a été établie en collaboration avec le mouvement coopératif et qui a permis à l'office de mieux faire connaître son existence d'abord, de mieux s'implanter dans la réalité québécoise et de faire savoir aux consommateurs que l'office était disponible dans les huit capitales régionales du Québec pour répondre aux besoins des consommateurs.

Je vous ai également dit depuis ce matin que nous sommes présentement, au ministère, à travailler à la mise en place d'un code de protection du consommateur. Je vous ai même annoncé que nous espérions être en mesure de présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale, sinon au mois de juin, du moins le plus rapidement possible à la rentrée et que nous espérions que ce projet de loi serait adopté avant la fin de 1977.

La loi dont nous disposons actuellement, qui est la loi no 45, qui a été adoptée en 1971, nous paraît largement désuète. Elle laisse place à des abus que nous avons l'intention d'essayer de corriger. Elle ne remplit plus les besoins de protection du consommateur, surtout si on comprend bien le développement qui s'est effectué, non seulement depuis 1971 — cela remonte bien avant

cette époque — mais encore plus rapidement depuis 1971, des media électroniques d'information et de publicité, qui ont largement contribué à une disproportion entre les moyens dont disposent les producteurs de biens et les moyens de défense dont disposent les consommateurs, qui sont complètement à la merci de techniques de marketing, de techniques de publicité, et qui ne peuvent plus, comme cela a peut-être déjà été le cas dans les temps anciens, simplement se fier à leur bon sens et qui ont du mal à évaluer probablement correctement leurs véritables besoins.

Nous estimons que le public a besoin, pour une meilleure protection, d'une loi plus complète, d'une loi mieux adaptée aux besoins de notre époque et nous estimons également que l'Office de la protection du consommateur aura à être le maître d'oeuvre de la réalisation et de l'application de cette loi et qu'on ne peut pas penser que l'office jouera le rôle d'ombudsman, mais il aura très certainement le rôle d'éducateur et de protecteur du citoyen dans le secteur dont nous discutons.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, dans le programme 1, si on parle de la taxe sur la publicité, je pense que ces revenus, sur ce plan, devaient être appliqués à la protection du consommateur. J'aimerais savoir du ministre comment cela va être utilisé et à quelles fins cela va servir. A la publicité, aux engagements personnels, à la recherche? Quels seront les secteurs où le ministère exercera son activité grâce à ce supplément de revenus? Deuxième partie, si vous voulez, de ma question, ces revenus ne serviraient-ils pas à financer la mise sur pied de la future société de développement des coopératives, par exemple? Le ministre des Finances a parlé d'un revenu supplémentaire de $2 millions, mais je pense que, suite à la question du chef de l'Union Nationale en Chambre, on peut prétendre que ce ne sera pas $2 millions, mais cela va peut-être être dix, quinze et même 100 fois supérieur à cela, d'après les revenus calculés.

Mme Payette: M. le député de Bellechasse, ce n'est pas que je ne souhaite pas répondre à votre question, mais je pense qu'il faudrait vous adresser à la commission parlementaire qui étudie les crédits du ministère du Revenu, puisque je n'ai, pour l'instant, aucune autorité dans ce que nous discutons.

M. Goulet: Oublions les chiffres, si vous le voulez bien. A quelles fins cela sera-t-il utilisé, parce qu'on nous a dit que ce serait utilisé essentiellement pour la protection du consommateur? Oublions les chiffres. Que ce soit $2 millions ou $5 millions, à quelles fins cela sera-t-il utilisé? Pour de la publicité, des engagements personnels, de la recherche? Où le ministère va-t-il diriger ses activités avec cet argent, ce supplément de revenus?

Mme Payette: Ce qu'on peut...

M. Goulet: Oublions les chiffres, que ce soit $2 millions, mais...

Mme Payette: Ce qu'on peut prévoir pour l'instant, c'est qu'avec une nouvelle législation — et je vous ai expliqué à quel point le champ sera élargi — on peut penser effectivement que ce revenu supplémentaire pourrait être, dans l'avenir, affecté aux frais de l'Office de la protection du consommateur pour lui permettre de développer sa présence partout au Québec, continuer ce qu'il a toujours fait, c'est-à-dire l'éducation populaire des consommateurs face à la publicité qui les assaille sans arrêt.

M. Goulet: Est-ce que cela pourrait aller à engager — si vous me le permettez, M. le Présiden t— par exemple, j'appellerais cela un professeur itinérant, qui serait dans les écoles? Jusque là, jusqu'à... Non.

Mme Payette: Si vous me le permettez, M. le député, au niveau de l'éducation, dans le fond, ce que nous visons à l'office, ce n'est pas de remplacer tout le réseau d'éducation qui existe actuellement, mais c'est plutôt d'être en mesure d'offrir au réseau d'éducation le matériel audio-visuel, le matériel écrit nécessaire pour que l'ensemble des professeurs, dans le réseau actuel, puisse donner l'éducation au consommateur. Cela serait notre optique plutôt que d'engager une armée de professeurs itinérants auxquels vous faites allusion.

M. Goulet: Fournir du matériel didactique, par exemple, à l'intérieur des programmes d'enseignement actuels.

Mme Payette: Pour se servir des ressources des professeurs actuellement.

M. Goulet: D'accord, cela répond à ma question.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme le ministre, dans le document que vous nous avez remis, vous faites état de programmes de campagnes publicitaires qui ont été réalisés dans le passé. Est-ce qu'au niveau de votre ministère il y a eu des études de faites sur l'impact de ces programmes publicitaires quant aux consommateurs? Est-ce que vous avez l'intention de reprendre ces expériences et, si oui, quelles sont les sommes d'argent qui y seront affectées?

Mme Payette: Ce que je peux vous répondre pour ma part, c'est que nous avons été très satisfaits de cette campagne qui a été faite. M. Meunier va vous donner les détails des résultats de la campagne, si vous le permettez.

Il y a eu un sondage qui a été fait, dont on a obtenu des résultats préliminaires, qui démontrent

que 83% des Québécois ont entendu parler de cette campagne. En fait, on n'a que des chiffres préliminaires, mais le taux de rétention pour ces personnes qui ont entendu parler de la campagne apparemment est parmi les plus élevés qu'on ait connus pour ce type de campagne.

M. Bisaillon: Ce qui voudrait dire que cela se chiffrerait autour de combien?

Mme Payette: Je n'ai pas les chiffres précis, parce que l'enquête n'est pas terminée, mais ce sont les indications qu'on nous a données. L'enquête doit être terminée et nous n'avons eu qu'une version préliminaire.

Le Président (M. Laplante): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bisaillon: Je m'excuse, M. le Président, mais il y avait une deuxième partie à ma question. Est-ce qu'on se prononcera au niveau du ministère sur le fait de recommencer de telles expériences uniquement à la suite de l'analyse complète de la première série, ou si, déjà, il y a une orientation de décidée?

Mme Payette: Je pense qu'il est important, comme c'est une première expérience au niveau de l'office, de bien s'assurer qu'on a atteint le but qu'on s'était fixé avec cette campagne. Dans la mesure où les résultats de la petite enquête nous démontreraient que les résultats sont atteints, je pense qu'on aurait tout intérêt à continuer, surtout que du fait que ce soit fait en collaboration avec le mouvement coopératif, je pense qu'on atteint en plus presque deux catégories de consommateurs, ce qu'on ne pourrait peut-être pas faire seuls.

Comme la possibilité de collaboration semble toujours être là et disponible, on aurait intérêt, je crois, à poursuivre le programme, pour peu qu'on nous démontre qu'on ait atteint le but qu'on s'était fixé.

M. Lalonde: M. le Président, cette campagne de publicité a commencé à quelle date? Est-ce que c'est sous votre règne, depuis votre entrée en fonction ou si c'était avant et si ça continue?

Mme Payette: Non, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, cela a commencé sous votre règne, puisque, comme consommatrice, j'avais eu grand plaisir de constater que ces messages étaient fort bien faits.

M. Lalonde: Avez-vous une idée, peut-être, d'informer la commission parlementaire du coût de cette campagne? Remarquez que ce n'est pas tellement valable comme chiffre seul, maintenant, ce que M. Meunier nous disait tantôt, sur l'efficacité ou la rentabilité, 83% des personnes qui en ont entendu parler ont un taux de rétention assez exceptionnel, j'aimerais quand même qu'on sache si vous avez cette information, est-ce que c'est une immense campagne, est-ce que cela a grevé le budget de façon assez spéciale, est-ce que vous avez les moyens d'en faire une autre cette année ou quelque chose comme ça?

Mme Payette: Le coût de la campagne ne dépassera pas $600 000 et c'est une campagne, comme le ministre l'indiquait tout à l'heure, à frais partagés. C'est-à-dire que la moitié des frais de la campagne ont été assumés par le ministère et l'autre moitié par le Mouvement des caisses populaires Desjardins. Maintenant, il faut ajouter que, dans le coût de cette campagne, en plus de la diffusion des messages, des six messages, il y a eu également une brochure intitulée "Le gros bon sens" qui a été tirée à 1 million d'exemplaires, qui achève d'être distribuée et qui l'a été assez facilement, à cause du grand réseau de distribution des caisses.

M. Lalonde: Merci, M. Meunier. J'aimerais, peut-être avant de continuer et pour faire suite à une remarque qui a été faite ce matin, relativement au taux d'augmentation assez réduit du budget en 1976/77 et en 1977/78 pour la protection du consommateur, qu'on remarque qu'entre 1975/76 et 1976/77, ce budget est passé de $1 479 300 à $2 293 000, soit un taux d'augmentation de près de 50%. Cela démontre jusqu'à quel point, quant à nous, de l'Opposition officielle, nous accordons de l'importance à cette démarche du gouvernement auprès de la population pour la protection des consommateurs.

J'aimerais revenir à une réponse que le ministre a donnée tantôt concernant la publicité. On sait quels efforts un peu limités ont été faits, mais c'est tout de même une première, concernant la publicité destinée aux enfants, les deux façons de faire ce contrôle étant soit l'interdiction, et ça n'était pas la façon qui avait été choisie, mais plutôt le contrôle, dans le passé. Je pense que son intervention de tantôt s'adressait à toute forme de publicité, non pas seulement à celle destinée aux enfants, est-ce que le ministre a en tête actuellement des moyens spécifiques au niveau de la protection du consommateur, c'est-à-dire, pour atteindre cet objectif, est-ce qu'il s'agit d'un contrôle de publicité sur le contenu, sur des méthodes simplement ou est-ce que le ministre peut s'étendre là-dessus, parce que ça intéresse beaucoup de gens?

Mme Payette: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que vous savez parfaitement le débat qui a eu lieu autour de cette possibilité, pour le gouvernement du Québec de vouloir contrôler le contenu des messages publicitaires. Je pense que nous devons attendre actuellement le jugement de la Cour suprême en ce qui concerne un cas très particulier.

M. Lalonde: ...de Kellogg's dont vous voulez parler?

Mme Payette: Exactement. A partir de ce cas, dès que le jugement sera rendu, je crois que nous

serons mieux en mesure de définir dans quelle mesure nous pouvons intervenir sur le contenu des messages, ce qui pourrait être, pour le Québec, éminemment souhaitable.

M. Lalonde: Si je comprends bien — je ne veux pas interrompre le ministre, mais j'avais cru qu'elle avait terminé — le ministre attend le résultat de cette cause du procureur général contre Kellogg's, c'est public...

Mme Payette: Pour ne pas le nommer.

M. Lalonde: Pour ne pas le nommer, quoique c'est public, c'est déjà dans les annales judiciaires, pour déterminer quels seront les moyens.

Mme Payette: Vous êtes avocat, je crois? M. Lalonde: Oui, de temps à autre.

Mme Payette: Comme moi je ne le suis pas, c'est vous qui savez jusqu'à quel point on peut en parler, dans un cas comme cela.

M. Lalonde: Ce n'est pas sub judice dans le sens criminel. Le droit criminel s'applique sub judice, pour ne pas influencer un jury.

Mme Payette: Cela restera votre problème.

M. Lalonde: Mais on peut sûrement parler au moins de l'existence de la cause et nommer les parties en cause sans, je crois... Ce n'est pas un avis juridique.

Mme Payette: Sans porter de jugement.

M. Lalonde: Je n'en donnerais pas à cette commission, étant donné que je ne peux pas envoyer de frais d'honoraires. J'aimerais quand même...

Mme Payette: Voilà un beau désintéressement.

M. Lalonde: C'est même la Loi de la Législature qui me défend de le faire, madame. Je voulais simplement avoir une idée, savoir jusqu'où le ministre en est rendu. Le bout de chemin qu'on a fait concernant la publicité adressée aux enfants peut sûrement indiquer un peu des voies à suivre.

Je voulais savoir si le ministre était rendu un peu plus loin.

Mme Payette: II faudrait bien s'entendre. Est-ce qu'on est en train de parler des mesures qui seront prises à l'intérieur d'un éventuel projet de loi pour un contrôle des messages publicitaires? Ou est-ce que nous sommes en train de définir quel type de publicité nous parlons quand il s'agit de publicité dont l'office est responsable?

M. Lalonde: J'ai cru comprendre et peut-être que j'ai mal compris, que lorsque le ministre parlait de la publicité, de l'impact extraordinaire, surtout avec les media électroniques, que la publicité a sur la population, il parlait de toutes formes de publicité et non pas seulement de publicité faite par l'office.

Mme Payette: II y a confusion. Au moment où nous avons parlé de cette partie en particulier, du rôle de l'office qui s'était engagé dans des programmes de publicité, en collaboration avec le Mouvement Desjardins, on parlait, bien sûr, des messages commandités par l'office, dont le contenu est accepté, vérifié et endossé par l'Office de la protection du consommateur.

Lorsqu'on a parlé de la cause pendante devant la Cour suprême et qui concerne Kellogg's, pour ne pas la nommer, on parlait de la possibilité, pour un gouvernement, de contrôler le contenu des messages publicitaires sur son territoire.

On parle de deux choses complètement différentes. Je voudrais simplement être fixée quant au contenu de la question.

M. Lalonde: C'est la deuxième. D'ailleurs, le préambule de ma question, je pense, était assez clair. On avait tenté, jusqu'à maintenant, de contrôler, dans une certaine mesure, l'impact de la publicité destinée aux enfants. J'avais cru comprendre, de la part du ministre, que le gouvernement avait l'intention d'aller plus loin et aussi, d'une certaine façon, de contrôler la publicité en général, adressée à tout le monde, non plus aux enfants, mais aux adultes.

Ma question était: Quel genre de contrôle, quels sont les moyens que le ministre a l'intention d'apporter pour contrôler ce genre de publicité?

Mme Payette: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis obligée de vous répondre que jusqu'à ce que le jugement de la Cour suprême soit rendu, il est extrêmement difficile de parler de cette question. D'autre part, il serait prématuré de commencer à étudier maintenant un projet de loi qui sera déposé aux vacances.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, j'aurais diverses questions sur les offices de la protection du consommateur, particulièrement sur les ressources régionales qui sont affectées à cela. Si je fais un bref rappel historique, disons que c'est à partir des requêtes très pressantes des groupes de citoyens dans les diverses régions, particulièrement des ACEF, à cette époque, que le ministère a décentralisé ses services et a jugé bon d'installer, dans chacune des régions, par la pression politique d'alors, des offices locaux de protection du consommateur. J'aimerais savoir — vous parliez tout à l'heure de huit capitales régionales qui sont touchées par ces offices — le personnel, en 1977/78, des offices de la protection du consommateur, dans les divers endroits; par exemple, à Sherbrooke. Est-ce que ce personnel est suffisamment équipé? Est-ce qu'il y a un avocat? Est-ce qu'il est équipé pour traiter localement la

plainte? On sait que les premiers bureaux qui ont été ouverts faisaient simplement un rôle de transfert des plaintes aux bureaux de Montréal ou de Québec.

Mme Payette: Dans un premier temps, je voudrais vous répondre que nous trouvons extrêmement importante la présence de l'office partout dans le Québec. S'il n'en tenait qu'à moi, d'ailleurs, et je pense que si on doit se représenter devant cette commission d'ici quelques années, on constatera que je souhaite ardemment que les Québécois aient accès à l'Office de la protection du consommateur partout, mais véritablement partout. Au-delà de cela, je pense que cela a été une politique de l'office jusqu'à maintenant, d'avoir recours aux ressources régionales, d'utiliser le personnel disponible, et, si vous me le permettez, M. Meunier pourrait probablement vous donner des chiffres précis sur cette situation.

Peut-être que pour la partie de votre question qui traite du traitement des plaintes en région, vous avez demandé s'il y avait un avocat en région. Actuellement, on a fait une transformation. Les plaintes, maintenant, sont traitées directement des responsables de région à l'avocat spécifique. Il y a une dizaine d'avocats à l'office, il y a des avocats qui sont assignés à chacune des régions. Dans un avenir rapproché, on espère être en mesure, sinon dans toutes les régions, au moins dans certaines régions, d'avoir des avocats et des vérificateurs de plaintes, ou ce qu'on peut appeler des enquêteurs sur place, pour pouvoir traiter immédiatement les plaintes, enfin, dans les délais les plus courts possibles. Cela, je pense, serait et sera un progrès majeur.

Je ne sais pas si cela répond...

M. Gosselin: Oui. D'accord. J'aurais une autre question complémentaire là-dessus. Compte tenu que la question de la protection du consommateur a été posée par des comités de citoyens, à prime abord, dans tout le Québec, ils ont joué, à cette époque, avec des ressources très restreintes, qu'on se souvienne du rôle des ACEF, des rôles très importants pour mettre sur la place publique des questions cruciales concernant la protection du consommateur. C'est dans cet héritage que l'Office de la protection du consommateur est né. Est-ce que votre ministère songe à déléguer des responsabilités à des groupes comme ceux-là, dans certaines régions, c'est-à-dire est-ce qu'il y a une politique de subventions possible de votre ministère pour les comités de citoyens qui aimeraient faire des actions régionalement, du côté de la protection du consommateur.

Mme Payette: J'aimerais cela préciser, je pense, M. le député, qu'il ne nous paraît pas souhaitable, en aucun moment, et dans aucune circonstance que l'Office de la protection du consommateur se substitue aux groupes organisés de protection des consommateurs. Je pense que jusqu'à maintenant, une attention particulière a été portée dans ce sens. A mon avis, les organismes qui émanent du public lui-même ont non seulement le droit d'exister, mais on doit en plus demander à l'office de les aider, si le besoin s'en fait sentir, pour s'assurer qu'il y a de la part de la population une collaboration au niveau de la protection des consommateurs. Dans notre esprit, il n'est jamais question que l'office puisse remplacer des groupes déjà existants, au contraire, un des rôles de l'office est de permettre l'existence de ces groupes de plus en plus. M. Meunier.

Pour ajouter, M. le député de Sherbrooke, nous avons, effectivement, une politique de subventions et nous avons effectivement des critères précis qui ont été publiés dans la revue de l'office "Protégez-vous" en date du mois d'avril 1976, d'une part. Il y a eu, pour l'année qui se termine, $81 000 de donnés en subventions à des associations de consommateurs en vertu de ces critères. D'autre part, depuis quelques mois, nous avons un poste spécifique à l'office qui est un poste dit des liaisons avec les associations de consommateurs. Cette personne qui occupe ce poste, est chargée d'assurer à plein temps la liaison avec les associations de la protection des consommateurs et également, aussi, malheureusement, à cause des restrictions budgétaires avec les autres services gouvernementaux qui traitent de la protection des consommateurs.

M. Gosselin: Mme le ministre, toujours dans le même ordre, on sait que, dans cette revendication des comités de citoyens dans tout le Québec, pour s'assurer de véritables instruments de la protection des consommateurs, il y a le "class action ", qui est réclamé depuis plusieurs années et qui permettrait de donner pour la première fois aux groupes de citoyens des armes véritables, des armes juridiques pour assumer eux-mêmes certaines poursuites collectives, la dénonciation de certains trust dans les régions données. C'est simplement pour signaler l'importance que devraient prendre au sein du ministère des politiques d'appoint de subventions aux groupes qui posséderont, dorénavant, par les lois qu'on adoptera, du côté du "class action" notamment, cette chose. Est-ce que vous prévoyez une accélération de ces formes de subventions dans la prochaine année?

Mme Payette: Avant de revenir aux subventions, j'aimerais vous souligner que le recours collectif était inscrit dans le discours inaugural. Cette loi ne relève pas, cependant directement de notre ministère du fait que ce recours implique en plus le ministère de la Justice et qu'à cause du fait qu'il touche à un certain nombre de ministères, c'est le ministre d'Etat au développement social qui est chargé de ce dossier qui sera éventuellement un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale dans les semaines ou les mois qui viennent. En ce qui concerne les subventions, je vais redonner la parole à M. Meunier.

Pour ce qui est des subventions, je peux vous dire que les crédits de la prochaine année sont de $181 000. Je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud. Une autre question.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais aborder une autre section de la loi puisque cette loi comporte évidemment des sanctions en cas de non-observance. J'aimerais demander au ministre si elle peut nous dire, aujourd'hui, parce que le rapport mentionne, effectivement, qu'il y aurait eu environ 300 poursuites au cours de l'année, combien il y a eu de condamnations effectives sur le nombre de poursuites intentées, c'est-à-dire combien l'office a pu gagner de ces causes et combien de permis ont pu être suspendus ou annulés à la suite des recommandations qui ont été faites suite aux actes posés par l'office ou encore par le ministère?

Mme Payette: M. Meunier, voulez-vous répondre à cette question?

Pour ce qui est du nombre de condamnations, évidemment, je n'ai pas les chiffres ici, mais je peux vous les faire parvenir rapidement. Les condamnations ne sont pas nécessairement en relation avec les 300 poursuites. Il y a évidemment des condamnations sur des poursuites entreprises l'année précédente. Il est peut-être intéressant, cependant, d'apporter une précision là-dessus. Toutes les poursuites depuis déjà quelques mois sont assumées par des avocats de l'office à temps plein. Cela nous permet de donner une réponse plus rapidement, peut-être.

Quant aux suspensions de permis, il y a eu cette année, je pense, trois suspensions de permis.

M. Roy: Combien de permis ont pu être annulés?

Mme Payette: M. le député, est-ce que je pourrais ajouter à cela, cependant, qu'il faut que j'attire votre attention sur le fait que l'outil que nous avons en main actuellement, qui est la loi 45, a besoin, c'est évident, je crois qu'on n'a pas à prouver cela à qui que ce soit autour de cette table, d'être drôlement remanié et on a besoin de se donner des dents pour pouvoir intervenir. Dans ce sens, c'est pour cela que le nouveau projet de loi, éventuellement, viendra corriger une situation qui peut paraître déplorable à cause des résultats obtenus.

M. Roy: C'est un peu la raison pour laquelle je pose cette question à ce moment. Cela m'apparaît intéressant et important que nous le sachions. Pour aller peut-être un peu plus loin, étant donné que vous ne pouvez pas nous donner les résultats de la dernière année qui vient de s'écouler dans le cadre des jugements rendus jusqu'à maintenant, quel est le pourcentage des jugements rendus qui ont donné gain de cause à l'office? Est-ce que vous pouvez nous le dire, en gros? Je ne demande pas des détails bien précis, c'est seulement pour pouvoir quand même avoir une idée...

Mme Payette: Ecoutez, je peux vous dire que c'est plus que la moitié. Mais je ne voudrais pas vous laisser une réponse définitive là-dessus, j'imagine que c'est supérieur à 60% ou 70%.

M. Roy: Ce serait supérieur à 60% ou 70%. Dans le cas des permis suspendus, il n'y a pas eu de permis annulés, à ce que je sache. On a parlé de la suspension de trois permis, il n'y aurait pas eu de permis annulés.

Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais aborder le publicité, vu qu'on a parlé de la publicité. Un comité de la publicité a été formé à l'automne 1972, comité de la publicité destinée aux enfants, qui avait pour mandat l'analyse des pièces publicitaires préparées par l'industrie pour commentaires, recommandations, approbation ou désapprobation avant leur mise en vigueur.

Ensuite, deuxièmement, l'examen de la publicité destinée aux enfants déjà en cours est soumis à l'attention du comité par un groupe de surveillance, ainsi que des plaintes reçues par le comité de l'Office de la protection du consommateur. C'est ce qu'on lit dans le rapport de l'Office de la protection du consommateur pour l'année d'activité, 1er avril 1974 au 31 mars 1975, puisqu'on nous dit que c'est le dernier rapport. Est-ce que ce comité existe toujours? Est-ce qu'il a eu des activités au cours de la dernière année? Est-ce qu'on est en mesure aujourd'hui de nous donner des informations à ce sujet? Et j'aimerais savoir qui fait partie de ce comité?

Mme Payette: Ce comité existe toujours. Il est sous la présidence de Me Francine Pinard qui est avocate à l'Office. Il a deux représentants de l'industrie et deux représentants de l'Association des consommateurs. Il y a cinq personnes au total.

M. Roy: Est-ce qu'on peut avoir les noms des quatre autres personnes? Vous m'avez parlé de la présidente et de quatre autres personnes, de deux représentants de l'industrie et de deux représentants des groupes.

Mme Payette: De mémoire, il y a... non je...

M. Lalonde: M. le Président, je pourrais peut-être suggérer qu'on nous donne cette information ce soir, à la reprise des travaux, peut-être. Savoir cela tout de suite comme cela...

M. Roy: Non, mais disons que...

Mme Payette: Je serai en mesure de déposer toutes les informations que le député de Beauce désire.

Si vous permettez, M. Meunier... Je vais vous donner la liste. Il y a M. Luc Laurin... Ce n'est pas la bonne liste.

M. Roy: En tout cas, je vais poser ma question quand même, parce que, assez souvent, ces réponses peuvent nous être fournies directement lors de la commission. Si on n'a pas les renseignements à ce moment-ci, je n'en fais pas grief au gouvernement, mais qu'on prenne les dispositions, par exemple, parce que cela m'apparaît important que nous ayons ces renseignements le plus rapidement possible.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Avant ma question principale, j'aimerais juste une petite supplémentaire, suite à une question du député de Beauce-Sud. Lorsque M. le directeur dit: trois permis, j'aimerais savoir si ce sont trois permis individuels. Un permis, cela peut être 500. Vous savez ce que je veux dire, 500 sous permis, alors ce sont des permis de combien?

Mme Payette: Ce sont des permis de vendeurs itinérants qui travaillent, à toutes fins pratiques, seuls, c'est-à-dire environ trois personnes.

M. Goulet: Le Conseil consultatif de protection du consommateur, est-ce qu'il existe encore? S'il existe, est-ce que ce sont les mêmes personnes?

Mme Payette: A ce jour, il n'y a pas eu de changements récents au terme des nominations de ce conseil. Les mêmes personnes sont toujours en poste.

M. Goulet: Est-ce qu'on pourrait savoir approximativement, je ne l'ai pas vu, le budget du Conseil consultatif?

Mme Payette: C'est probablement inscrit, mais avec le temps qu'on... Cent quelque milles dollars. C'est même en dessous, $93 000.

M. Goulet: En bas de $100 000. Est-ce que le nouveau ministre a fixé des objectifs à ce conseil, précisément? Si oui, lesquels?

Mme Payette: Nous sommes en train de préparer un mandat précis, le conseil ayant manifesté le désir de nous venir en aide dans la préparation de cette nouvelle loi, et nous sommes en train de préparer un mandat sur un certain nombre de sujets pour qu'ils puissent nous fournir l'information dont nous aurons besoin.

M. Goulet: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je vois, M. le Président, que c'est assez difficile de vider une question, parce qu'on bifurque, on parle un peu de n'importe quoi. N'importe quoi... j'entends à bâtons rompus, si je peux dire. De toute façon, ces discussions sur l'office sont venues d'une question que j'avais posée à Mme le ministre relativement aux priorités du ministère concernant la protection du consommateur.

Elle a bien voulu nous parler de l'annonce faite par les media électroniques, et elle nous a dit des choses, enfin, que la très grande majorité des Québécois connaissent bien et nous acceptons tous qu'il y a là des abus qui peuvent porter préjudice aux intérêts de nombreux citoyens, surtout lorsque ces citoyens sont jeunes et pratiquement sans défense contre l'abus de cette annonce massive. Je demanderais au ministre, M. le Président, si...

Mme Payette: Même les vieux succombent aussi.

M. Saint-Germain: Quelquefois, j'en suis, j'accepte volontiers cette affirmation, mais est-ce que vous pourriez nous décrire, nous cerner un peu plus de quelle façon vous allez vous prendre pour atteindre vos buts et quelle est la philosophie qui va sous-tendre vos actions?

Mme Payette: Le but que nous visons, M. le député de Jacques-Cartier, c'est de tenter de rétablir une sorte d'équilibre entre la puissance que représente la publicité dans les mains des producteurs de biens de consommation et le consommateur qui est livré à lui-même sans moyen de défense. Le moyen que nous avons l'intention d'utiliser pour atteindre ce but est, d'une part, une nouvelle loi de la protection du consommateur avec, en plus, la possibilité de donner à l'Office de la protection des consommateurs les moyens de jouer son véritable rôle auprès du public québécois.

M. Saint-Germain: Quels seront ces moyens que vous voulez remettre ou donner à l'Office de la protection du consommateur?

Mme Payette: M. le Président, je pense que j'ai déjà répondu à cette question en disant que nous souhaitions que l'office soit présent partout à travers le Québec. Nous avons présentement huit bureaux dans les huit régionales. Nous avons l'intention d'ouvrir deux autres bureaux. Nous souhaitons que cette présence soit, non seulement répandue au Québec, mais qu'elle soit efficace. L'office a besoin pour ce faire — on peut entrer dans un cercle vicieux — d'une loi qui lui permette de jouer son rôle et la loi a besoin de l'office pour être appliquée. On a besoin et de l'un et de l'autre.

M. Saint-Germain: Oui, mais écoutez, vous nous parlez toujours en termes très généraux des faiblesses du projet de loi no 45, mais vous n'arrivez jamais à nous donner quoi que ce soit de pratique sur lequel on pourrait se baser un jugement. Quelles sont vos priorités? Qu'est-ce qu'il y a dans la loi actuellement, à votre avis, de fautif et de quelle façon peut-elle être bonifiée?

Mme Payette: Je peux vous dire, par exemple, que nous sommes en train d'étudier les plaintes relatives à la vente au comptant, la qualité des biens et services, l'exercice des garanties, les représentations faites par les commerçants manufacturiers et publicitaires. Nous avons également étudié les transactions immobilières, les transactions au titre de louage de services, les studios de danse, les studios de santé. Je pense qu'il est important de savoir aussi que l'on s'est penché Ion-

guement sur le secteur des appareils électroménagers, garanties et réparations dans ce secteur, la vente par correspondance. On a constaté des abus en termes de non-livraison, de délais et même de fausses représentations dans ce domaine, celui de la publicité sympathique ou de la sollicitation par des organismes à but non lucratif, pour ne nommer que ceux-là, qui sont différents domaines sur lesquels nous nous sommes penchés en vue de produire une nouvelle loi ou un code de protection du consommateur.

M. Saint-Germain: M. le Président, ce matin, madame a laissé entendreque l'ex-cabinet libéral et l'ex-ministre fédéral étaient entourés d'employés qui n'avaient rien à faire ou qui ne faisaient rien...

M. Bisaillon: Qui a dit cela?

Mme Payette: M. le Président, je ne sais pas quelles sont les procédures pour empêcher une chose comme cela d'être dite, mais d'abord on parle d'un ministre fédéral. J'en connais très peu, et il n'y a pas eu de jugement de cet ordre venant de ma part sur le précédent cabinet. Je dis que je ne les connaissais pas.

M. Saint-Germain: Je veux dire que, ce matin, vous avez dit qu'il y avait beaucoup de personnes attachées à Mlle Bacon qui avaient très peu à faire.

M. Bisaillon: Ce n'est pas cela du tout.

Mme Payette: Absolument pas, monsieur; est-ce que vous étiez ici, ce matin?

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce qu'on a le journal des Débats? Je ne vous lis pas au texte là, mais c'est certainement la manière dont je le vois.

M. Bisaillon: Vous êtes le seul à avoir le pas, on a tous compris quelque chose de différent.

M. Goulet: Sur ce point, je ne veux pas défendre personne, mais ce qui a été dit, c'est que, suite au changement de cabinet, il y a des personnes qu'elle... pas. J'aurais des questions à poser, mais c'est cela qui a été dit. J'aimerais...

Le Président (M. Laplante): Voudriez-vous en venir à votre question, s'il vous plaît, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'aimerais bien dire à cette commission que c'est en 1971 que la loi 45, la Loi de la protection du consommateur, a été mise en place et c'est par cette loi qu'on semble aujourd'hui considérer comme étant très vieille et très inopportune et qu'on veut bonifier — là-dessus, on s'entend — qu'on a établi l'Office de la protection du consommateur et le Conseil de la protection du consommateur. Tout ceci s'est fait en 1971; en 1972, il y a eu le conseil consultatif, prévu par la loi 45, qui a été constitué et le Québec était la seule province à être dotée d'un tel conseil. En 1973, l'Office de la protection du consommateur a annoncé l'ouverture de cinq bureaux régionaux. En 1974, on a eu la loi 26, la loi des agents de recouvrement qui protège les citoyens contre les demandes indues des créanciers.

On a eu la loi no 7 aussi, la Loi des assurances. Ce fut la première refonte de cette loi en profondeur.

M. Gosselin: M. le Président, question de règlement. N'est-ce pas au ministre en titre à expliquer l'évolution historique?

M. Saint-Germain: Ce ne sont certainement pas les autres députés qui vont me dire ce que j'ai à dire. J'ai la parole et j'aimerais bien exprimer mes opinions.

M. Gosselin: Je ne fais que constater... M. Saint-Germain: C'est mon droit.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sherbrooke a invoqué le règlement; je veux bien l'entendre et je donnerai mon jugement après.

M. Gosselin: Je constate que le député de Jacques-Cartier s'évertue à semer la confusion ou, en tout cas, à dévier la discussion. On était sur les crédits actuellement affectés et, pour l'éclairage des gens de cette commission, je souhaiterais qu'on ait des questions aussi précises que possible sur les points de la loi et qu'on cesse de nous faire des rappels historiques à ne plus finir et qui ne débouchent nulle part.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. Je pense que le député de Jacques-Cartier est tout à fait autorisé, non seulement par le règlement, mais aussi par la tradition, à évoquer ce qui s'est fait en ce qui concerne justement ce que le programme 1 offre à la discussion actuellement, c'est-à-dire la protection du consommateur.

M. Gosselin: Par des questions spécifiques.

M. Lalonde: J'aimerais ne pas être interrompu, je n'ai pas interrompu le député. Je pense que c'est tout à fait dans l'ordre pour bien comprendre dans quel contexte se situent les crédits qui sont proposés par le gouvernement actuellement. Si on a quelque chose à faire ici, ce n'est pas de faire un spectacle, c'est simplement pour permettre aux parlementaires, à ceux qui sont élus, de discuter ce que le gouvernement nous propose comme crédits accordés aux différents organismes et aussi aux différents programmes. Est-ce que cela atteint les buts? Est-ce que, dans l'évolution du programme en question, ici, la protection du consommateur... Je pense qu'il est tout à fait dans l'ordre.

Le Président (M. Laplante):... M. le député de

Marguerite-Bourgeoys; la question, s'il vous plaît, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Toujours sur cette question de règlement, je vous prie de croire que la tradition...

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement, le jugement a été donné. Je vous demande de continuer à poser vos questions au ministre.

M. Lalonde: Vous me permettrez de soulever une autre question de règlement, parce que je ne veux pas porter un jugement trop rapide, mais quand vous avez accepté notre point de vue sur la question de règlement soulevée par le député, vous avez dit: La question, s'il vous plaît, M. le député de Jacques-Cartier. Si je vous cite comme il le faut. Il faut comprendre qu'ici, on n'est pas à la période des questions. Un député peut développer une question, discuter d'une situation, d'un contexte et ce n'est pas strictement une question qui est posée au ministre.

Le Président (M. Laplante): Je l'ai compris dans ce sens-là, M. le député.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): II peut expliciter, je sais que c'est la coutume, actuellement, de le faire.

M. Saint-Germain: Je disais, lorsqu'on m'a interrompu, qu'en 1974 il y avait eu la loi 26 de 1974 qui...

M. Bisaillon: En 1974, c'est sûr que c'était celle de 1974. C'est d'une limpidité!

M. Saint-Germain: ... est la loi des agents de recouvrement qui protège les citoyens contre les demandes indues des créanciers. On a eu aussi la loi 7, la Loi des assurances, et c'était la première refonte de nos lois depuis la législation de 1912 et en 1976...

Mme Payette: On remonte aux calendes grecques.

M. Saint-Germain: En 1976, c'est très près, madame. En 1975, le ministère a procédé à la refonte complète de la loi actuelle de la protection du consommateur et, en 1976, on a eu le dépôt de la loi no 7, Loi sur la protection du consommateur. C'était une refonte de la loi no 45 où on aborde des sujets tout à fait nouveaux. Le bill no 7 parlait, premièrement, des pratiques interdites, deuxièmement de la publicité destinée aux enfants, troisièmement des réparations d'automobile, quatrièmement il y avait le commerce des automobiles usagées. Il y avait, cinquièmement, les commerçants itinérants.

Il y a eu des commissions parlementaires à ce sujet et plus de 80 mémoires ont été déposés à ces commissions pour étude et considération. Si je dis tout ceci, M. le Président, c'est pour que le public, les députés et la commission sachent bien que là en étaient au ministère les études et les conditions de la protection du consommateur dans le Québec.

M. Bisaillon: Si cela n'existait pas avant, c'est parce que vous n'avez pas fait votre job.

M. Saint-Germain: Et, si je le dis, M. le Président...

M. Lalonde: II ne faut pas présumer de la connaissance du député.

M. Saint-Germain: ... on semble croire... Le Président (M. Laplante): A l'ordre!

M. Saint-Germain: Ce n'est pas nécessaire que je pose une question à ce stade-ci. On n'est pas a la période des questions.

Le Président (M. Laplante): Si vous invoquez le règlement, je vais vous l'expliquer pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. M. le député, sur l'élément 1 du programme 1, peut s'exprimer durant vingt minutes sans poser une seule question. Son temps achève, mais cela ne fait rien.

M. Bisaillon: On peut l'interrompre de temps en temps pour lui faire des remarques.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais qu'il continue.

M. Bisaillon: Cela fait partie des vingt minutes.

M. Lalonde: Si vous interrompez, cela fait partie de votre temps.

M. Bisaillon: Oui, mais je n'ai pas l'intention de prendre vingt minutes.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Lalonde: J'espère que les députés ministériels vont intervenir pendant vingt minutes pour dire au ministre ce qu'ils veulent.

M. Saint-Germain: Alors, c'est face aux propos du ministre, M. le Président, que j'ai dit ces choses, surtout en ce qui regarde les modifications du bill 45. Puisqu'on refuse de nous donner une politique d'ensemble qui aurait pu nous éclairer et nous permettre de faire des observations et de poser des questions valables.

Mme Payette: M. le Président, je m'oppose au fait qu'on dise que je refuse de donner des explications; j'attends les questions.

M. Saint-Germain: Si je dis, M. le Président,

que le ministre refuse de répondre adéquatement à nos questions, c'est mon "estimé" et je continue à dire que nous n'avons pas de réponses précises...

M. Bisaillon: Votre estimation, l'un des deux.

M. Saint-Germain: ...aux questions que nous avons posées. Alors, le 30 mars 1976, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, Mme Lise Bacon, déposait devant l'Assemblée nationale un nouveau projet de loi sur la protection du consommateur. L'un des objectifs visés était d'assurer un rétablissement de l'équilibre souvent rompu entre commerçants, manufacturiers et consommateurs.

La lecture de ce projet de loi nous permettait de découvrir plusieurs dispositions nouvelles qui n'existaient pas dans la loi no 45. Ces dispositions se regroupent, d'ailleurs, sous six grands titres et j'en profite pour vous en donner un sommaire. Il y avait le livre I sur les contrats relatifs aux biens et services. Alors, nous retrouvons dans ce premier livre passablement de règles nouvelles. Ainsi, le projet de loi prévoyait qu'en cas de doute ou d'ambiguïté les contrats seraient interprétés en faveur du consommateur. De plus, dans le cas de lésions, le consommateur pouvait obtenir l'annulation du contrat ou encore la réduction des obligations qui en découlent.

Dans le même ordre d'idées, le tribunal devait tenir compte dans son appréciation du consentement donné par un consommateur, de la condition des parties, des circonstances et des avantages résultant du contrat pour le consommateur. Egalement, le projet prévoyait, à l'article 22, que le consommateur pouvait demander la nullité de tout contrat qui ne respectait pas les exigences prescrites par les dispositions 15 et 16 de la loi.

On peut conclure que les règles générales de cette partie du projet de loi constituaient les principes directeurs en matière contractuelle. Elles englobaient, en quelque sorte, les dispositions particulières s'appliquant aux contrats de vente, de louage de biens ou de services enfin ou contrats de crédits.

Au sujet des commerçants itinérants, la loi disait que l'obligation totale pour ces types de contrats était réduite de $25 à $10. De plus, le délai de résolution du contrat conclu unilatéralement par le consommateur passait d'une période de cinq à dix jours. Enfin la loi stipulait qu'il ne fallait plus considérer comme un contrat conclu par un vendeur itinérant celui fait au domicile du consommateur, à la demande expresse de ce dernier, à la condition que ce contrat n'ait pas été sollicité ailleurs qu'à l'adresse du commerçant.

En ce qui regarde la vente des automobiles d'occasion, voici ce que contenait le projet de loi. Le projet de loi exigeait la production écrite d'un contrat de vente contenant les informations précises, énumérées à l'article 51, et qui étaient destinées à renseigner le consommateur. De plus, le commerçant était soumis à l'obligation de remboursement de 50% du coût de la réparation à l'acheteur d'une automobile d'occasion vendue plus de $1000.

Cette obligation restait en vigueur pour une période de deux mois à compter de la livraison de l'automobile. Toutefois, le commerçant pouvait se libérer de cette obligation en remboursant le prix au consommateur. De plus, le projet de loi faisait deux conditions à respecter pour valider l'action en réparation intentée par le consommateur, soit un délai d'exécution de trente jours...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier, je ne voudrais pas passer pour un gars qui voudrait vous bâillonner mais si on prend le temps qu'il y a de fait jusqu'à maintenant sur le programme 1, élément 1, dans les trois reprises où vous avez eu la parole, je crois que vous êtes rendu à près de trente minutes. Si vous voulez conclure, je peux bien être libéral jusqu'à ce point.

M. Saint-Germain: J'aurais bien aimé avoir le temps de vous faire part de l'ensemble de cette loi. Si je fais cela, M. le Président, c'est pour vous montrer comment on peut être précis lorsqu'on parle de la protection du consommateur.

C'est cela les réponses que le ministre devrait nous faire. Mais je vois bien que, en dehors des généralités, il est très difficile d'avoir quelque chose de concret. Il nous reste pratiquement qu'à attendre le dépôt de la loi pour connaître fondamentalement quelles sont les politiques et quelles sont les priorités du ministère.

Mme Payette: Voilà la chose la plus intelligente que M. le député de Jacques-Cartier aura dite cet après-midi.

M. Saint-Germain: Madame...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Drummond.

M. Saint-Germain: M. le Président, je dois dire que cela aurait été beaucoup plus intelligent, de la part de madame, de nous parler de cela au lieu de nous entretenir de généralités. Si elle connaissait fondamentalement ses dossiers, si elle sait où elle va, où elle conduit le ministère, où elle veut le mener, elle nous l'aurait déjà dit. Si elle n'est pas capable de nous le dire, c'est qu'elle ne connaît pas ses dossiers, et elle ne sait pas nécessairement où elle va avec le ministère.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. Clair: Mme le ministre, tantôt vous avez parlé de la possibilité d'ouvrir deux nouveaux bureaux régionaux de l'Office de la protection du consommateur. Est-ce que l'emplacement de ces deux bureaux est déjà arrêté ou si ce n'est pas encore connu?

Mme Payette: Pour l'instant, il est question de deux bureaux de l'office, un qui serait situé à Lon-gueuil et l'autre à Saint-Jérôme.

M. Clair: Merci. D'autre part, en ce qui concerne la campagne d'information...

Mme Payette: J'apporte une correction, si vous me le permettez, parce qu'il y a eu des changements depuis la dernière fois où on s'est vus: Sept-lles, Gaspé, Longueuil, Saint-Jérôme, et nous fermons le bureau déjà existant à Montréal pour le remplacer par les nouveaux bureaux, un au centre-ville de Montréal et l'autre sur la plaza Saint-Hubert.

M. Clair: Sur un autre sujet, c'est-à-dire la campagne d'information conjointe avec les caisses populaires, l'an dernier, est-ce qu'il y a eu collaboration ou conciliation avec la commission des services juridiques concernant le contenu des messages publicitaires, étant donné qu'il y a un risque de dédoublement de publicité parce que la Commission des services juridiques s'intéresse elle aussi à la protection du consommateur? Il y a eu une campagne d'information, l'an dernier. Alors est-ce qu'il y a eu consultation ou est-ce qu'il y en aura l'an prochain?

Mme Payette: Comme vous le savez probablement, on a participé dans le passé à la campagne de la Commission des services juridiques intitulée La minute juridique à la radio. On a acheté les minutes concernant la protection du consommateur. Pour ce qui est de la télévision, il n'y avait pas tellement de contenu juridique, si vous voulez, il s'agissait beaucoup plus d'une question de comportement ou d'attitude. S'il y a question de thème où il y aurait de l'information proprement juridique et que cela fasse double emploi ou que cela chevauche le programme d'information de la commission, évidemment, nous consulterons la commission.

De toute façon, nous sommes en liaison assez continue avec la commission sur d'autres dossiers.

M. Clair: Je comprends que l'attitude de l'office est de collaborer avec la commission à ce niveau.

Mme Payette: Tout à fait. M. Clair: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, on a parlé tout à l'heure de l'engagement d'avocats supplémentaires à l'office pour les poursuites pénales. Peut-on nous dire combien d'avocats supplémentaires on a engagés à cet effet et quel sera leur salaire global pour cette année? Durant les années passées, je crois comprendre qu'on donnait des mandats à des bureaux d'avocats privés. Je voudrais savoir également combien il en avait coûté l'année dernière en honoraires pour ces bureaux privés?

Mme Payette: Pour ce qui est de la dernière partie de votre question, le montant des honoraires payés à des avocats de la pratique privée dans le cas des mandats en droit pénal, il s'agit de sommes assumées par le ministère de la Justice. Je ne suis pas en mesure de vous donner le montant mais ce sont des sommes qui peuvent être vérifiées sans aucun problème.

Le nombre total, le nombre de postes, des avocats à l'office actuellement est de 11. Il y en a dix de comblés. Là-dessus, il y a quatre avocats qui sont à Montréal, le reste à Québec.

M. Fontaine: M. le Président, pourriez-vous déposer les chiffres que vous nous avez mentionnés concernant le ministère de la Justice?

Mme Payette: Aussitôt que je les aurai du ministère de la Justice.

M. Fontaine: Question supplémentaire. Les postes auxquels vous faites allusion — il y a dix postes d'avocats — est-ce que ces avocats font des poursuites pénales ou s'il y a seulement une quantité limitée d'avocats qui en font?

Mme Payette: Ces avocats font des poursuites pénales.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Compte tenu que c'est moi qui aï ouvert un peu la discussion sur l'élément 1, personnellement j'aimerais passer à un autre article ou voir s'il y a d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Il reste encore deux ou trois intervenants.

Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, en me référant aux chiffres d'une façon plus précise, je vois que l'augmentation de l'élément 1 entre l'année dernière et l'exercice courant est d'à peu près — pour l'élément 1 c'est cela — $500 000. Quand on va dans les supercatégories et catégories, on voit que c'est aux traitements que l'augmentation est la plus sérieuse, c'est-à-dire de $1 671 000 à $1 836 000, près de $670 000. Mais je vois des diminutions dans les autres rémunérations de $130 000 à $75 000; pour les communications, de $522 000 à $464 000; pour les loyers, de $12 000 de $2000 et les fournitures, de $75 000 à $31 000. Est-ce que le ministre ou ses fonctionnaires pourraient nous indiquer quelles sont les raisons de ces diminutions, pas qu'on soit contre les diminutions au contraire, mais nous indiquer aussi de quelle façon l'office, qui est quand même l'instrument d'application de cette politique, va pouvoir continuer à faire son travail avec des réductions à ces postes?

Mme Payette: II y a eu un réaménagement du budget pour tenir compte des augmentations des salaires du personnel en place. Il y a également eu une augmentation pour les nouveaux postes qui ont été prévus au budget de l'office cette année.

M. Lalonde: Combien de postes?

Mme Payette: 38 postes de plus cette année.

M. Lalonde: Sans aller dans les détails, dans le nombre, dans quelle catégorie de poste ou de fonction?

Mme Payette: Surtout professionnelle. M. Lalonde: ... professionnelle. Pardon?

Mme Payette: Surtout professionnelle, dans l'ensemble, selon les catégories de gens en place, je veux dire le personnel de soutien, les techniciens, et le personnel professionnel. Et, pour préciser, 80% de ces postes à peu près sont affectés à l'augmentation des ressources des bureaux régionaux et, aussi, à l'ouverture des nouveaux bureaux dont Mme le ministre parlait tout à l'heure.

M. Lalonde: La diminution au poste: autres rémunérations, les communications, le loyer et la fourniture. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée et nous dire pourquoi et de quelle façon?

Mme Payette: ... un rajustement. Pardon, M. le député. C'est qu'un montant global a été affecté aux augmentations prévues à l'office et comme il y a eu surtout une grosse augmentation dans les traitements des fonctionnaires, il a fallu retirer des sommes qui avaient été, l'année dernière, prévues dans l'enveloppe de base pour les autres catégories de dépenses et l'affecter à la catégorie 1 qui est la dépense des traitements. C'est ce qui explique les baisses dans toutes les autres catégories de dépenses à l'exception des traitements.

M. Lalonde: Alors, la réaction normale de celui qui lirait votre réduction des loyers de $12 000 à $2000 serait de dire qu'on va cesser de louer des équipements. Ce n'est pas le loyer des espaces?

Mme Payette: Non.

M. Lalonde: Cela va dans les travaux publics.

Mme Payette: C'est payé. Oui.

M. Lalonde: Alors, ce sont les loyers d'équipement, j'imagine.

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: Alors, vous allez réduire le nombre d'équipements à louer, ou allez-vous les payer autrement?

Mme Payette: Non, c'est-à-dire plusieurs des équipements qu'on a pu louer dans les premières années ont été achetés et on ne prévoit pas avoir besoin de guère plus de ces $2000 pour la location de nouveaux équipements dans les nouveaux bureaux, en particulier, je pense à la location de machines à photocopier.

M. Lalonde: Et les autres rémunérations? Parce que c'est là que se trouve le montant le plus considérable, ou un des plus considérables, de $130 000 à $75 000, c'était quoi, ces autres rémunérations?

Mme Payette: Principalement, les employés occasionnels.

M. Lalonde: Mais, vous allez...

Mme Payette: Alors...

M. Lalonde: Vous prévoyez réduire cela...

Mme Payette: Oui. Les sommes qu'on affecte, au niveau du budget, à l'embauche d'employés occasionnels sont en fait inférieures aux besoins qu'on aurait pour combler la totalité des postes occasionnels qu'on a. L'office disposerait à temps partiel de 13 hommes-année et on ne prévoit pas devoir occuper les 13 hommes-année, de sorte que le montant "budgété" est inférieur aux besoins là-dedans.

M. Lalonde: Et vous prévoyez — ma question s'adresse au ministre — pouvoir assurer la population d'un bon service au niveau de l'office, selon la loi actuelle naturellement, avec ces sommes?

Mme Payette: Avec une augmentation de $500 000 que vous avez certainement vue au niveau du total de l'office qui est surtout prévue pour le personnel de l'office, et compte tenu du fait, effectivement, que nous en sommes toujours à loi 45, jusqu'à ce que le nouveau projet de loi soit déposé, cela nous paraît suffisant.

M. Lalonde: Pour me rattacher à une autre question qui a été mentionnée tantôt, la campagne de publicité, il ne semble pas y avoir de disponibilité ici pour faire une campagne de l'ordre de celle qui a été faite et qui vient de se terminer, c'est-à-dire de $300 000. Parce que si je me souviens bien, l'an dernier, lors de l'augmentation assez considérable de 50% du budget, il y avait déjà un montant désigné pour cette campagne de publicité, dans l'augmentation.

Mme Payette: Mais, si vous me le permettez, il y a quand même de prévu à l'intérieur du budget cette année, une somme de $391 800 à ce poste précisément.

M. Lalonde: On le retrouve aussi...

Mme Payette: ... dans d'autres...

M. Lalonde: Dans d'autres éléments?

Mme Payette: Non. Dans la catégorie 3, M. le député.

M. Lalonde: Dans la catégorie 3, dans les communications?

Mme Payette: Je pense qu'il y a là $464 000.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir soit du directeur de l'office ou du ministre s'il y a des études de faites, quand c'est le temps d'émettre un nouveau programme de protection en application, un genre de courbe à savoir combien cela peut épargner à la population comparativement à ce que cela coûte. Mais je ne parle pas seulement de publicité. Des études ont été faites aux Etats-Unis. Je donne un exemple concret, si vous permettez, pour illustrer mon intervention.

Dans le domaine des réparations de voitures, je pense qu'on sait tout le monde que les garagistes — ce n'est pas une accusation — voulant être sûrs de ne pas perdre de l'argent, pour un cas précis, si cela coûtait, par exemple, $50 pour vérifier si un moteur d'automobile était bon ou pas bon, aujourd'hui on exige le prix que cela coûterait pour le réparer. Si le type, le client décide de ne pas faire réparer son moteur, cela lui a coûté le même prix que s'il l'avait fait réparer. Est-ce qu'il y a eu des études de faites? Aux Etats-Unis, on s'est aperçu à un moment donné, qu'un programme mis en application coûtait plus cher à la masse des consommateurs que le montant que cela pouvait lui faire économiser. Est-ce qu'il y a eu des études — je ne sais pas si vous me comprenez; il ne s'agit pas tellement le coût de la publicité par rapport aux taxes, etc. — sur ce que cela coûte comparativement à ce que cela coûtait?

Mme Payette: Ce que vous soulignez a été souligné à quelques reprises en commission parlementaire, c'est l'utilité d'avoir un peu des études qu'on appelle coûts-bénéfices, c'est-à-dire combien on va épargner au consommateur et combien cela va nous coûter en contrepartie. Il n'y a pas d'études véritablement sérieuses là-dessus qui ont été faites; là, je ne parle pas juste du Québec, c'est vrai aussi au Canada. Quand vous parlez d'études qui ont été faites aux Etats-Unis, ce sont des études très sommaires, très fragmentaires. On estime, par exemple, que dans l'Etat de la Georgie, il y a tel montant de réparations d'automobiles qui se font annuellement, que 30% des réparations constituent des fraudes et qu'en conséquence 30% du montant total, c'est une économie pour le consommateur. Mais, aussi poussées que sur le changement des habitudes commerciales que vous soulignez, il n'y a pas d'études faites comme telles. Evidemment, on est à la recherche d'études qui peuvent se faire ailleurs. Il y a une collaboration qui s'instaure avec tous les chercheurs en matière de protection du consommateur en Amérique et chez nous on a un service de recherche qui est récent et qui commence à s'attaquer aux différents problèmes sectoriels de protection du consommateur.

M. Goulet: M. le Président, si vous me le permettez, dans le même ordre d'idées. On a vu, dans le passé, le gouvernement mettre une compagnie en faillite à cause de la taxe de vente. Dans un cas précis, pour $600 000 de taxe de vente, on a fait perdre $3 millions aux consommateurs. Vous savez probablement de quel cas je veux parler. Dans vos prochaines données, en tout cas vos prochains projets de loi, est-ce qu'il y a des processus comme cela? N'aurait-on pas dû plutôt que de mettre la compagnie en tutelle ou ainsi de suite pour protéger le consommateur, dans un cas tel que cela s'est produit...

Mme Payette: Je pense que...

M. Goulet: Probablement que je pourrais m'adresser au ministre.

Le Président (M. Laplante): Toujours.

M. Goulet: Je m'excuse, M. le Président. C'était par votre entremise et par l'entremise du ministre, à son directeur.

Mme Payette: Je pense que, dans ce cas, il s'agit de politiques qui existent au niveau du ministère du Revenu et il faudrait, évidemment, adresser cette question peut-être au ministre du Revenu. Maintenant, chose certaine, s'il y a possibilité de faillite, il est possible que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, ou l'office fassent des représentations dans le sens de l'intérêt des consommateurs auprès du ministre du Revenu.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le programme 1, élément 1, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Goulet: M. le Président, c'est juste une demande de directive ou de renseignement. L'Hy-dro, je sais que c'est dans le programme 1, mais est-ce dans l'élément 1 également? Facturation de l'Hydro-Québec.

Mme Payette: C'est le mémoire qui a été présenté par l'Office de la protection du consommateur à la commission parlementaire sur l'énergie.

M. Goulet: C'est parce que vous en parlez dans votre rapport à la page 11.

Mme Payette: C'est une information tout simplement pour vous dire que l'office a participé à la commission parlementaire de l'énergie pour représenter les intérêts des consommateurs. C'est simplement une information.

M. Goulet: Mais pour une question, est-ce que cela irait dans le programme 1, à l'élément 1?

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y donc pour une dernière question.

M. Goulet: C'est parce qu'on dit que l'office a

constaté que le consommateur est lésé de plusieurs façons. Egalement, j'ai vu des recommandations à cet effet; ce sont des changements que veut apporter l'office. Est-ce qu'on pourrait savoir quand, de la part du ministre?

Mme Payette: Vous voulez savoir quand l'Hydro-Québec va apporter ses réformes?

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Ce que je veux dire, c'est que, comme ministre responsable de la protection des consommateurs, je vais continuer d'insister, chaque fois que l'occasion va m'en être offerte, pour avoir une meilleure protection du consommateur, surtout d'un organisme gouvernemental, mais je ne vois pas de quelle façon je peux...

M. Goulet: Mais si c'était une compagnie privée, un particulier, vous pourriez intervenir pour l'obliger. Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas intervenir. Non? Vous pouvez faire quoi, à ce moment, lui enlever son permis?

Mme Payette: Pas plus, les recommandations...

M. Goulet: II faudrait enlever le permis à l'Hydro-Québec.

Mme Payette: Ecoutez, je pense qu'il ne faut pas confondre, il s'agit d'un mémoire qu'on a fait à la commission parlementaire sur l'énergie. C'était à l'intérieur du mandat général de l'office, mais à l'office et au ministère comme tels, on n'a pas de juridiction sur l'Hydro-Québec, on n'a pas de juridiction sur le gaz naturel...

M. Goulet: Non, je comprends.

Mme Payette: C'est parce qu'on reçoit, à l'Office de la protection du consommateur, un grand nombre de plaintes qu'on est venu devant la commission parlementaire, et on a déposé les constatations qu'on avait à la suite des plaintes.

M. Goulet: Je comprends, M. le directeur. Si monsieur, en tant que particulier ou compagnie ou propriétaire d'un commerce, si les consommateurs faisant affaires avec lui sont lésés, vous avez des poursuites, à un moment donné. Quel pouvoir avez-vous pour remédier à la situation?

Certains consommateurs sont lésés par l'Hydro-Québec. S'ils étaient lésés par une compagnie privée ou un particulier, quel pouvoir auriez-vous pour avoir des poursuites, à un moment donné? C'est ma question.

Mme Payette: Actuellement, pour ce qui a trait à l'Hydro-Québec, on n'a aucun pouvoir, sinon de représenter le consommateur et de demander à l'Hydro-Québec d'acquiescer aux demandes du consommateur. Cela, c'est pour ce qui a trait à l'Hydro-Québec.

Maintenant, pour ce qui a trait au secteur sur lequel on a juridiction, matière de crédit, matière de vendeurs itinérants, on peut, s'il y a infraction à la loi, poursuivre le commerçant qui a commis l'infraction. On peut, éventuellement, selon la gravité de l'infraction, faire suspendre son permis.

M. Goulet: Je suis d'accord, mais que le consommateur soit lésé par un corps public ou un particulier, il est lésé. Que ce soit une pécadille d'un vendeur de gomme ou d'aspirateurs, vous allez l'écraser, et puis si 6 millions de consommateurs sont lésés, vous n'avez aucun pouvoir.

Mme Payette: Ecoutez, je vous parle à partir des pouvoirs qu'on a, actuellement, dans la loi, d'intervention. En vertu de la loi, on a un pouvoir d'intervention pour les vendeurs itinérants et pour les émetteurs de crédit, s'il y a infraction à la loi.

Maintenant, quant à l'Hydro-Québec ou quant aux compagnies qui fournissent de l'énergie, il y a toute une série de lois qui régissent ces compagnies. Comme on s'appelle Office de la protection du consommateur, les consommateurs viennent chez nous pour se plaindre d'une foule de problèmes de consommation. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a présenté un mémoire qui plaçait devant la commission de l'énergie les problèmes qu'on recevait et les solutions qu'on pouvait suggérer. Mais l'intervention légale, on n'en a pas en vertu de la loi, on n'a pas de pouvoir en vertu de la loi.

M. Goulet: Je ne sais pas par quelle intervention...

Mme Payette: Pour compléter cette réponse, si vous me permettez, M. le député, je dois, à ce moment-ci, tenir pour acquis que j'aurai votre appui lors de la présentation d'un nouveau projet de loi qui nous permettra d'avoir en main les moyens légaux de défendre les consommateurs adéquatement.

M. Goulet: Absolument, parce qu'un consommateur, qu'il soit lésé par un ou par un autre, il est lésé, c'est le même argent, c'est le même type. J'imagine que le ministre va se servir de son influence pour...

Mme Payette: Le ministre va se servir de ce qu'il connaît pour préparer un projet de loi qui nous permette de combler ce qui nous paraît être des trous béants dans la loi 45 qui existe présentement.

Le Président (M. Laplante): Une courte question additionnelle, M. le député de Sainte-Marie. Si vous en avez une, monsieur, vous la poserez aussi dans la même optique.

M. Bisaillon: Ce n'était pas une question, c'était juste pour ajouter ma voix au député qui vient de parler sur la question de l'Hydro-Québec et, en particulier, sur la question du gaz naturel.

Le Président (M. Laplante): Votre message est passé.

M. Bisaillon: Je n'ai pas terminé, M. le Président. Je veux attirer l'attention sur un problème

majeur qui est celui de la facturation, en particulier dans les milieux défavorisés de Montréal. Si jamais il était dans les intentions du ministre d'inclure cela dans les amendements à la loi, cela répondrait à un besoin urgent pour l'ensemble de la population, de Montréal en tout cas.

Mme Payette: J'en prends bonne note, M. le député.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre, qui semblait fort positive, qu'elle a l'intention d'inclure dans son projet de loi les pouvoirs de couvrir ces situations qui ont été décrites, y compris à l'égard de l'Hydro-Québec ou d'autres organismes publics gouvernementaux?

Mme Payette: La volonté de le faire est certainement là, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Nous allons continuer notre travail pour présenter le meilleur projet de loi possible.

M. Lalonde: M. le Président, vous avez demandé de l'adopter, tantôt, je ne sais pas si on est rendu là. Avant de donner notre accord, j'aimerais quand même conclure en espérant que le gouvernement, sans nécessairement brimer les libertés individuelles, va réussir à mettre derrière ce titre, la Loi de la protection du consommateur, qui est un titre fort prétentieux à mon sens — quand on voit ce qu'il y a dedans, c'est un bon début, je crois — ...

Mme Payette: ... on va appeler cela un code.

M. Lalonde: ... d'autres dispositions pour réellement obtenir la protection que les consommateurs recherchent.

Mme Payette: M. le député, je tiens pour acquis que j'aurai votre appui au moment du dépôt de ce projet de loi.

M. Lalonde: Sur la première lecture, sûrement. Ensuite, on discutera sur la façon de le faire.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, élément 1. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Programme 1, élément 2.

M. Lalonde: M. le Président...

Contrôle et surveillance du courtage immobilier

Le Président (M. Laplante): Contrôle et surveillance du courtage immobilier.

M. Lalonde: ... sur cette question, si vous me donnez la parole maintenant, je vois à peu près le même genre de dispositions dans les crédits; quelques augmentations, quelques diminutions à certains postes précis. Je demanderais au ministre de nous décrire quelles sont ses intentions à propos de cet élément, à savoir s'il a l'intention de réaménager la loi, de prendre d'autres dispositions dans le cours de l'année actuelle.

Mme Payette: Nous avons déjà fait connaître notre intention d'apporter des amendements à la Loi de courtage immobilier. Si je peux me permettre de vous renvoyer à ce document que vous avez entre les mains, je pourrais vous dire que la fonction de contrôle et de surveillance que le ministère exerce à ce niveau a procédé à 764 inspections et enquêtes particulières dans ce secteur. Les irrégularités qui ont été identifiées ont été dénoncées et ont fait l'objet des décisions suivantes.

Il y a eu exactement 43 autorisations de poursuite en vertu de la Loi des poursuites sommaires pour infraction à la loi contre 33 non-détenteurs de permis et 10 détenteurs de permis. De plus, il y a eu exactement 14 suspensions de permis dont 12 pour une période provisoire et 2 pour la durée du permis. 11 permis ont fait l'objet de révocation, soit 3 permis de firmes de courtage, soit 2 droits d'exercice à titre de représentants de firmes de courtage et 6 permis de vendeur à l'emploi de courtiers. Dans le cadre de sa vocation d'assurer la protection du public, le ministère a accordé une importance particulière au domaine du courtage immobilier. Face à l'instabilité du personnel oeuvrant dans l'industrie et à l'observation de certaines pratiques qui peuvent porter préjudice au consommateur, le Service de courtage immobier du Québec a mis en place certaines mesures administratives nécessaires pour assurer l'atteinte des objectifs que je vais essayer de vous résumer.

D'abord, s'assurer que le requérant de permis a une connaissance plus approfondie de la Loi du courtage immobilier et de ses règlements d'application ainsi que des autres lois connexes, accroître les mesures de contrôle et de surveillance auprès des détenteurs de permis, détenir des informations pertinentes afin de mieux apprécier la situation du marché immobilier et les pratiques qui ont cours dans le secteur du courtage immobilier.

Et nous pensons que c'est ainsi que les données des rapports que doivent produire annuellement les firmes de courtage sont colligées afin de permettre l'analyse de la situation et circonscrire toute situation qui pourrait être problématique. Alors, en ce qui concerne le courtage immobilier, vous savez que c'est une loi qui remonte à 1962, je ne laisserai pas le député de Jacques-Cartier faire l'historique, qui vise principalement à protéger le public...

M. Lalonde: Enfin, vous avez compris.

Mme Payette: Ah! je vais apprendre, vous savez... partir des transactions immobilières par l'intermédiaire d'agents immobiliers. Comme toute autre loi vouée à la protection du consommateur, nous constatons que la Loi du courtage immobi-

lier a besoin d'être amendée, afin de mieux protéger le public, principalement au point de vue financier et en prohibant certaines pratiques qui sont apparues au cours des dernières années et qui ne semblent pas être dans l'intérêt même des personnes qui transigent par l'intermédiaire d'agents immobiliers.

J'ai eu l'occasion de m'adresser aux membres de l'Association de l'immeuble, en congrès à Québec, et à cette occasion, j'ai fait part de ma décision de procéder à l'analyse des problèmes qui concernent les courtiers en immeuble et ceux auxquels sont confrontés le public en vue de proposer à l'Assemblée nationale les modifications à la Loi du courtage immobilier qui s'imposent maintenant.

La Loi du courtage immobilier est une mesure législative qui a pour but de protéger le public. Aussi est-il nécessaire que le public soit informé de la protection que la loi lui accorde et de l'existence du service du courtage immobilier, organisme que le ministère responsable de son administration et des régimes de permis, du contrôle et de la surveillance des gens oeuvrant dans l'industrie du courtage immobilier. A cette fin un effort particulier a été fait au cours de la dernière année, pour mieux informer le public et ceux qui oeuvrent dans cette industrie.

C'est ainsi qu'avec la collaboration de l'Office de la protection du consommateur, une série d'articles a été publiée, pour informer le public des différentes procédures qui entourent une transaction immobilière, principalement lorsque celle-ci est effectuée par l'intermédiaire d'agents immobiliers. L'achat d'un immeuble est, sans contredit, pour la très grande majorité des gens, l'achat le plus important qui peut être effectué au cours de leur vie et l'immeuble acquis constitue pour la majorité l'essentiel de leur patrimoine.

Quant aux détenteurs de permis, le service de courtage immobilier leur fait parvenir périodiquement des informations sur les principales décisions prises dans le cadre de la Loi du courtage immobilier. Cette diffusion de l'information a, sans contredit, pour but principal de prévenir la commission d'infractions à la loi. Je peux vous assurer que les agents d'immeubles rencontrés en congrès, à Québec, ont manifesté un désir urgent de voir des amendements apportés à la Loi qui régit le courtage immobilier devant, là aussi, des années d'attente et des trous béants qui créent des situations difficiles pour le consommateur.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer de façon quand même très précise, mais au moins générale, à quel secteur d'activité, ou quelles sont les dispositions qu'elle veut proposer à l'Assemblée nationale dans le projet de loi annoncé, et quand elle s'attend à le proposer?

Mme Payette: J'ai pris l'engagement auprès des agents d'immeubles que ce projet d'amendement sera déposé à la session d'automne. Je peux vous dire qu'entre-temps, devant l'inaction du mi- nistère précédent les courtiers en immeubles avaient fait la demande, auprès de l'Office des professions du Québec, d'une reconnaissance de leur profession, qui leur a été refusée.

Devant cette situation qui semble «ans issue, je pense qu'il serait inconcevable pour le ministère de remettre au-delà de la prochaine session d'automne un amendement qui s'impose à la Loi du courtage immobilier.

M. Lalonde: Si je comprends la référence que le ministre fait à la demande des membres de cette profession, comme ifs le désiraient, d'être reconnus comme professionnels, l'amendement viserait-il simplement à donner un statut particulier au groupe, aux détenteurs de permis?

Mme Payette: La formule pour laquelle nous opterons n'est pas encore complètement définie.

M. Lalonde: Est-ce le seul amendement que le ministre veut apporter ou y a-t-il d'autres dispositions que le ministre est prêt à nous communiquer actuellement?

Mme Payette: Pour l'instant, je ne peux pas aller au-delà de ce que je vous dis. C'est un travail qui est en train de se faire à l'intérieur du ministère. Nous venons de constater l'urgence devant les demandes répétées des agents d'immeubles et nous sentons la responsabilité d'intervenir le plus rapidement possible.

M. Lalonde: Quelle forme prendrait cette intervention qui est si désirée par les agents d'immeuble?

Mme Payette: Tout simplement, les amendements qui sont requis à la Loi du courtage immobilier pour en faire une loi adéquate selon les besoins actuels.

M. Lalonde: Oui, je sais, mais c'est assez vague. Evidemment, tout le monde dit que ce qu'on apporte comme dispositions, c'est pour rendre la loi adéquate. C'est très bien, c'est parfait. Tout le monde va être d'accord avec cela. On est ici, on parle d'un élément très particulier du budget, des crédits, à savoir le courtage immobilier. Le ministre nous dit que les agents d'immeubles désiraient être reconnus comme professionnels; cela leur a été refusé. Le ministre a l'intention d'apporter un amendement à la loi, mais que va faire l'amendement? Va-t-il reconnaître le groupe des agents d'immeubles, les détenteurs de permis? Que va-t-il faire? Il me semble que, si le ministre a pris la peine de s'adresser à eux, a pris la peine de recevoir leurs doléances, elle doit être en mesure de nous dire que quelle façon elle va traiter le problème dans cet amendement.

Mme Payette: D'une part, je vais céder la parole à M. Carrier pour avoir plus d'explications, mais il semble que la plus grande difficulté qu'on ait pu constater, c'est quand il se produit un

conflit d'intérêts, là où un agent immobilier peut être en même temps, acheteur et vendeur d'un immeuble.

Il semble que cela ait donné lieu jusqu'à maintenant à certains abus. Cela semble ce qui ressort principalement. Si vous permettez, on va continuer la réponse.

M. Lalonde: Oui, c'est-à-dire lorsque l'agent représente l'acheteur et non pas et l'acheteur et le vendeur. Là il représente l'acheteur et le vendeur.

Mme Payette: M. Martel va pouvoir nous donner la suite. M. Martel est le surintendant du courtage immobilier.

M. le Président, comme le ministre l'a mentionné, il est difficile, à cette étape-ci, de définir les amendements précis de la Loi du courtage immobilier. Il demeure que le gouvernement a déjà pris une décision puisqu'il avait l'alternative d'accorder à l'association d'immeubles du Québec la constitution d'une corporation professionnelle.

Le gouvernement a plutôt opté, e.t ce à partir de l'avis préparé par l'Office des professions du Québec qui ne recommandait pas l'institution d'une nouvelle corporation professionnelle, pour un régime de permis. Donc, c'est le statu quo en termes de régime de base. Il va de soi que la Loi du courtage, qui date de 1962, a besoin d'être amendée pour répondre aux besoins nouveaux, puisque cette industrie s'est développée d'une façon très accélérée, principalement au cours des cinq dernières années. Les montants qui sont en jeu représentent près de $2 milliards par année, de sorte que le ministère conçoit qu'il est urgent de légiférer, surtout en matière de pratiques interdites.

Or, il va de soi que le problème de la spéculation immobilière, qui a été dénoncée par le ministre, constitue le problème numéro 1 qui risque d'apporter du discrédit à cette industrie. Les informations que nous avons de l'association de l'immeuble sont à l'effet que l'association elle-même recommande au ministre de faire quelque chose dans ce domaine.

La loi confie présentement des pouvoirs discrétionnaires assez extraordinaires au surintendant du courtage immobilier. Mais il demeure qu'il est difficile d'exercer, dans tous les cas, cette discrétion pour protéger le consommateur à la base, de sorte qu'en plus de légiférer sur des questions de pratiques interdites, on entrevoit la possibilité de toucher les problèmes de documents qui sont à la base des transactions immobilières et qui génèrent, si on peut dire, près de 90% des conflits entre les individus.

C'est là que le ministère voit l'importance de légiférer sur les documents qu'utilisent les personnes qui oeuvrent dans l'industrie du courtage avec un permis du gouvernement. C'est la question des documents. Il y a la question de la protection financière qui avait aussi été énoncée lors de la commission parlementaire précédente sur le budget du ministère en juin dernier. On se réfère ici à toute la question de la protection des dépôts qui ont été remis aux courtiers en immeuble, et le ministère est maintenant en mesure de savoir précisément, à chaque mois, les montants que possèdent les courtiers en immeuble pour autrui. Nous savons présentement que ces dépôts se situent entre $13 millions et $15 millions en tout temps. Sur ces $13 millions à $15 millions, seulement $5 millions sont détenus par les compagnies de fiducie. C'est donc dire qu'il y a près de $8 millions qui, en tout temps, sont possédés par les courtiers en immeuble à titre de fiduciaires. Ceci pose un problème car, même si on confie des pouvoirs énormes au ministère, ce dernier n'est pas l'oeil de Dieu et un compte en fiducie pourrait facilement être vidé de sorte que le ministère soit appelé à intervenir après coup.

Nous essayons présentement par des mesures administratives de dissuader ou de contrôler les gens qui détiennent des dépôts pour autrui.

Le Président (M. Laplante): Nous suspendons les travaux jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 1

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, mesdames, messieurs! Reprise des travaux pour l'étude des crédits pour l'année financière 1977/78 du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Voici les changements qu'il y aura ce soir. M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Marchand (Laurier).

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse, je me demande si on a quorum. Je ne veux pas être procédurier, mais je ne voudrais pas non plus que nos travaux soient...

Le Président (M. Laplante): On a quorum, monsieur.

M. Saint-Germain: M. le Président, nous allons débuter en soulevant un point de règlement qui nous semble extrêmement important. Il a été de tradition ici, et cela a aussi été établi bien fermement d'après nos institutions, que l'étude des crédits est l'occasion pour l'Opposition d'étudier scrupuleusement les deniers votés pour les différentes activités gouvernementales et les différents ministères.

Nos règlements, à ce point de vue, traditionnellement et au texte, sont très larges. Il a été établi que le maximum de dix heures pour l'étude de ces crédits est réellement une des règles les plus fixes que nous ayons, mais, d'un autre côté, à l'intérieur de ces dix heures, l'Opposition a, de par les règlements, le droit de poser les questions qu'elle veut bien poser et de procéder avec grande liberté et de la façon qu'elle le désire, de façon que la population soit le mieux renseignée possible sur les montants d'argent qui seront dépensés par les divers ministères.

Nous avons voulu, à la séance de ce matin comme à la séance de cet après-midi, être très larges à ce sujet, bien que nous ayons été, M. le Président, avec tout le respect qu'on vous doit, un peu surpris de certaines décisions que vous avez rendues.

Mais comme vous êtes nouvellement élu et nouvellement président d'une commission, nous avons bien compris qu'il était impossible pour un homme d'être absolument au courant subito presto des règlements comme des traditions. Seulement, au début de cette séance, l'Opposition officielle voudrait bien établir que nous avons le droit de parler sur tout sujet discuté, à notre guise, et plusieurs fois, et que nous sommes très peu, par la tradition, limités dans le temps. Puisque vous êtes notre protecteur, que vous êtes celui qui doit protéger les droits de l'Opposition, nous vous demandons cette protection et nous vous demandons de bien vouloir nous donner cette liberté d'action qui nous permettrait d'aller au fond des choses et dans les détails aussi loin que nous voudrions bien y aller si nous croyons qu'il est d'intérêt public de le faire.

Il y a aussi une autre tradition d'établie, c'est que les premières questions vont à l'Opposition officielle. Lorsque, sur un sujet donné, l'Opposition a terminé son étude, c'est habituellement l'Union Nationale ou les divers députés indépendants qui ont le droit de parole. C'est tout en dernier que les députés du gouvernement peuvent après prendre les informations qu'ils jugent à propos d'obtenir. Cette tradition, non plus, dans les deux séances précédentes, n'a pas été suivie, ce qui fait qu'on passe un peu à bâtons rompus d'un sujet à l'autre, et qu'à titre d'Opposition officielle, nous nous sentons un peu bousculés, submergés. Nous avons l'impression que nous ne pouvons pas accomplir notre devoir dans le sens que nous le voulons bien. Nous avons remarqué, M. le président, depuis la nouvelle Législature, que l'exécutif essayait d'avoir de plus en plus d'autorité sur les institutions parlementaires.

Inutile de vous mentionner que ces institutions, qui existent de très vieille date, veulent que l'Opposition ait une grande marge de manoeuvre, surtout lors de l'étude des crédits, parce que c'est là notre occasion, bien souvent unique, d'aller au fond des choses et de faire les critiques qui s'imposent.

Il m'a paru tout à fait irrégulier qu'on considère que l'étude des crédits se limite aux questions. Depuis dix ans que je suis député, c'est la première fois que j'ai entendu argumenter sur un tel principe. C'est certain que l'étude des crédits dépasse largement le simple fait de poser des questions. L'Opposition a reçu un droit strict et fondamental de faire connaître ses opinions, ses idées, ses principes et ceci, sans être interrompue d'aucune façon et avec le temps voulu pour le faire, soit dix heures, M. le Président.

Alors, sans bousculer personne et avec le respect qu'on vous doit et qu'on doit à la présidence, c'est là, M. le Président, mes opinions au sujet de la procédure qui a été suivie dans nos deux séances précédentes.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, je pense que la question soulevée par le député de Jacques-Cartier est tout à fait indiquée. Lors de la séance de ce matin et peut-être surtout lors de la séance de cet après-midi, la présidence a appliqué une certaine procédure qui est tout à fait inconnue à nos traditions et surtout au règlement.

Je pourrais vous citer l'article 160 du règlement qui dit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi après la deuxième lecture ou des crédits — c'est le cas actuellement — un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne pas parler plus de 20 minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement?"

M. le Président, lorsque, à quelques reprises, vous êtes intervenu soit pour donner la parole à des députés représentant le gouvernement, soit pour limiter le député de Jacques-Cartier, entre autres, à vingt minutes, à l'élément 1 du pro-

gramme 1, je pense qu'avec tout le respect que je dois à la présidence même, vous n'avez pas appliqué d'une façon non seulement libérale, comme vous disiez, mais d'une façon juste, le règlement et surtout, vous n'avez pas tenu compte de la tradition.

Ce n'est pas l'intention de l'Opposition officielle, actuellement, d'en faire une question spectaculaire à ce stade-ci. Toutefois, la très grande majorité des membres de cette commission en sont à leur première expérience quant au déroulement des travaux d'une commission parlementaire.

Vous-même, M. le Président — et on ne peut vous en tenir rigueur, il y a un commencement à tout — vous êtes sûrement aussi à une des premières occasions d'exercer la fonction que vous exercez actuellement.

Toutefois, je pense qu'il est bon que l'Opposition officielle vous rappelle que nous avons l'intention d'exercer et de faire appel à tous les droits qui nous sont accordés et par la tradition et par le règlement de sorte que nous aurons tout d'abord, la préséance sur le droit de parole, sur toute question, sur tout paragraphe, sur tout sujet qui pourraient être apportés devant cette commission. Et deuxièmement, nous vous rappelons que, conformément à l'article 160, premier paragraphe, l'Opposition ou un membre, un député de l'Opposition comme un député — éventuellement, après l'Opposition — du gouvernement aura le droit de parler huit heures s'il le faut — ce n'est pas notre intention de faire de l'obstruction là-dessus, mais quand même, on veut savoir qu'on a les coudées franches — tout le temps nécessaire pourvu qu'il ne dépasse pas vingt minutes en tout sur un paragraphe ou sur un même article.

Alors, j'espère, M. le Président, que vous reconnaîtrez que notre comportement jusqu'à maintenant a été respectueux de la présidence, mais que nous avons le droit de procéder suivant le règlement, suivant la tradition et que désormais le déroulement de cette commission se fera conformément à ces principes.

Je pense, M. le Président — j'attends votre réaction à cette question de règlement —qu'elle est présentée d'une façon tout à fait ordonnée, d'une façon tout à fait respectueuse. Nous avons toutefois l'intention de réclamer vigoureusement nos droits de sorte que nous puissions, comme c'est la seule occasion que nous avons de le faire, lors de l'étude des crédits d'un ministère, examiner à notre guise tout point, conformément aux règlements, tout paragraphe de toute politique ou de toute proposition, y compris des programmes, des éléments, des supercatégories, et j'espère, M. le Président, que vous reconnaîtrez que notre question de règlement est bien fondée.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sur la même question de règlement, M. le Président, quant à moi, j'ai écouté attentivement pendant quinze minutes les argu- ments qui ont été invoqués par le député de Marguerite-Bourgeoys et par le député de Jacques-Cartier et, à la lecture de l'article 160, que le député de Marguerite-Bourgeoys nous a lu, je ne vois rien dans l'article 160 qui interdise à un député du parti ministériel d'intervenir au niveau d'une commission parlementaire. Il est dit qu'un député peut. Il n'est pas dit: Un député de l'Opposition, de préférence à un député du parti ministériel. Je reconnais que l'Opposition peut avoir des privilèges, des droits, qu'on peut s'entendre pour un fonctionnement. Quant à moi, je défendrai tout aussi vigoureusement que l'a fait le député de Marguerite-Bourgeoys mon droit essentiel, qui est celui d'un député, de me préoccuper des questions qui sont portées à ma connaissance au moment d'une commission parlementaire. Cela dépend évidemment de quelle façon on entend jouer son rôle comme député.

Il peut être vrai, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que nous sommes nouveaux dans cette Chambre. C'est peut-être aussi parce qu'on veut exercer notre rôle de façon différente, et vous ne pouvez pas nous blâmer de vouloir l'exercer de façon différente en prétextant que, dans le passé, vous n'avez pas joué ce type de rôle. Je veux poser des questions sur les politiques du ministre de la même façon que je pourrais le faire si j'étais dans l'Opposition, au moment où je sens que cela ne correspond pas aux besoins des gens qui m'ont élu. Je pense que cela aussi, c'est mon devoir, même comme député ministériel. Cela est pour la première partie.

Pour ce qui est des doléances du député de Jacques-Cartier, j'ai l'impression que le député de Jacques-Cartier en manque des grands bouts parce que, cet après-midi, on s'était entendu sur un fonctionnement, on avait convenu de ce fonctionnement.

Si, à ce moment-là, il avait protesté, je comprendrais fort bien ses interventions de ce soir, mais, cet après-midi entre autres, il a accepté notre fonctionnement.

Deuxièmement, cela n'a pas été un fonctionnement qu'on a forcé, qu'on a bousculé; cela a été fait d'un commun accord. Troisièmement, le député de Jacques-Cartier a voulu prétendre qu'on avait limité ses interventions à des questions. Il ne se rappelle sûrement pas du long texte de vingt minutes qu'il nous a lu, en sautant quelques lignes de temps à autre, où il nous a fait tout l'historique des lois qui ont été votées par les anciens gouvernements au sujet de la protection du consommateur.

Je pense qu'il y a un peu de "charriage" dans ce qui a été présenté. Je suis prêt à reconnaître qu'on peut être plus ouvert dans nos discussions, mais je tiendrais quand même à ce que les députés de l'Opposition officielle reconnaissent une chose. C'est qu'on a un rôle à jouer comme député en oubliant qu'on est de l'Opposition ou du parti ministériel et que ce rôle est un rôle essentiel, qui nous a été confié par des électeurs qui n'ont pas fait la différence, au moment où ils nous ont élus, de savoir si on serait dans l'Opposition officielle ou dans le parti ministériel.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, sur le point de règlement, j'aimerais que la présidence prenne note que ce n'est certainement pas l'Union Nationale qui a allongé les débats intentionnellement. Cela fait vingt minutes que l'on discute pour rien, qu'on pose des questions; je serais prêt à en poser si on est prêt...

Le Président (M. Laplante): Pour rendre jugement là-dessus...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, avant que vous ne rendiez jugement, je voudrais quand même préciser certains points soulevés par le député de Sainte-Marie. Ce n'est pas le règlement ou l'article 160 que j'ai invoqué pour reconnaître à l'Opposition officielle une préséance dans la participation aux débats en commission concernant les crédits. C'est la tradition. Naturellement, ce n'est blâmer ni le député de Sainte-Marie ni les autres qui sont ici depuis peu de temps. Moi-même, je ne suis pas ici depuis très longtemps. S'il a vu un blâme ou un reproche là, qu'il change d'idée; là n'était pas mon intention.

Quand il dit que nous avons accepté un fonctionnement, c'était justement à la suite d'une décision de la présidence, décision que nous ne voulions pas, à ce stade du déroulement de nos travaux, soulever comme question de règlement, espérant que la présidence trouverait éventuellement sa façon de fonctionner, conformément non seulement au règlement, mais à la tradition.

Il en est ainsi pour le long texte que le député de Jacques-Cartier a lu. Ce n'est qu'après une intervention que j'ai faite et que le président a reconnue, à savoir que nous n'étions pas ici à une période de questions.

Je me souviens très bien qu'après un certain rappel que je lui avais fait, il a pris le soin de rappeler aux membres de cette commission que chaque député avait vingt minutes pour intervenir sur une question. Là où je ne suis pas d'accord avec la décision du président, c'est lorsqu'il applique d'une façon rigide ces vingt minutes à tout un programme ou à tout un élément.

L'article 160 dit bien, M. le Président, que le député peut prendre la parole sur un même point, aussi souvent qu'il lui plaît, à la condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement.

La présentation que le député de Jacques-Cartier a cru bon faire — je ne veux pas discuter de l'opportunité de la faire, je pense que c'était très bien fait — couvrait beaucoup de points; elle couvrait des lois qui avaient été adoptées dans le passé, des décisions politiques; elle couvrait tout le développement, l'évolution de la législation, en ce qui concerne la protection du consommateur.

Le député de Jacques-Cartier, en fonction de l'article 160 du règlement, au paragraphe 1, aurait pu parler pendant quatre heures là-dessus, parce que cela s'appliquait à plusieurs paragraphes, plusieurs points, plusieurs sous-catégories de l'élément 1 du programme.

C'est là que le président, je crois, devrait reconnaître que l'article 160 donnait et donnera, aux députés de tous les partis, mais avec préséance, conformément à la tradition, à l'Opposition officielle, une liberté de parole complète. Si le député de Sainte-Marie veut prendre trois heures pour essayer de convaincre le ministre des Consommateurs de changer sa politique, de réclamer des crédits additionnels, naturellement, nous allons l'écouter avec intérêt.

M. Bisaillon: ... dans les circonstances.

M. Lalonde: Mais cela n'a pas été le cas jusqu'à maintenant. Je pense que le député de Sainte-Marie devra reconnaître que c'est la tradition parlementaire, longuement établie. Je pense qu'on peut consulter à ce point-là le passé. Le déroulement des commissions parlementaires relativement aux crédits, dans le passé, c'est cette tradition qui a établi la préséance de l'Opposition officielle dans le déroulement des travaux d'une commission parlementaire appelée à examiner les crédits des ministères.

M. Marchand: M. le Président, sur un point du règlement, je voudrais quand même dire que je sors de la commission parlementaire du haut-commissariat et qu'au début de la défense de ses crédits, le ministre a fait une intervention, probablement, lui aussi, d'une vingtaine de minutes. Après le député de l'Opposition officielle, le député de Laurier a fait son intervention qui a sûrement duré une vingtaine de minutes, et le député de l'Union Nationale a fait la même chose.

C'est une tradition ici qui dure depuis que je suis député, au moins depuis 1970, et qui a préséance, puisqu'elle existait auparavant, que les crédits sont défendus par un ministre et que les députés de l'Opposition sont là pour faire la lumière sur les crédits qu'il défend. Nous avons accepté que les hauts fonctionnaires du ministère répondent à la place du ministre et je ne fais pas de reproches au ministre là-dessus, puisque là aussi, c'est une tradition. Normalement, c'est le ministre qui répond aux questions, si l'on s'en tient au règlement, mais c'est accepté, encore par tradition; un ministre ne peut quand même pas avoir tous les chiffres en tête, toutes les propositions qui sont faites par les hauts fonctionnaires au ministre. Dans cet objectif, il est normal qu'à l'occasion, les fonctionnaires du ministre répondent à sa place. Nous sommes dans un régime parlementaire britannique, n'en déplaise à qui que ce soit, c'est le nôtre, et les décisions antérieures font jurisprudence.

Il est normal que le ministre, lorsqu'il commence la défense de ses crédits, fasse une déclaration, longue ou courte. Je n'ai jamais vu une Opposition s'y opposer. S'il ne veut pas en faire, c'est encore son problème.

M. Gosselin: M. le Président, je me demande si le député de Laurier a suivi ce qui s'est passé à la commission, précisément à cette commission-ci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sherbrooke, laissez terminer le député de Laurier, s'il vous plaît!

M. Marchand: Je pense que je suis dans l'ordre et que le député de Sherbrooke est hors d'ordre. Si j'étais hors d'ordre, je lui permettrais de m'interrompra, mais je pense que je suis dans l'ordre.

Le ministre défend ses crédits. L'Opposition les critique et est en deuxième position là-dessus, je dis bien en deuxième. Il n'est pas question pour les membres de l'Opposition officielle de brimer quelque privilège que ce soit.

Je pense que les membres du parti au pouvoir ont strictement le droit de poser des questions, mais les principales interventions doivent venir du ministre. Cela s'est passé au moins depuis 1970, je parle de ce que j'ai vu et de ce que j'ai connu. Je peux dire que j'ai suivi dans le passé plusieurs commissions parlementaires. J'en suivais au moins deux ou trois, quatre, cinq ou six par année, et j'ai toujours vu le même processus que nous, les députés, "back-benchers" avons accepté. C'est naturellement, des fois, frustrant pour un "back-bencher" d'écouter, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est notre rôle, à nous autres, de l'Opposition d'éclairer et de demander au ministre en question ce qu'il doit faire dans certains domaines, pourquoi il fait telle dépense. Je pense bien que cela n'appartient pas aux députés au pouvoir, qui ne le feront peut-être pas tout à fait avec la même objectivité. Alors, c'est le rôle de l'Opposition. C'est notre rôle de poser au ministre toutes les questions que l'on veut. Je peux même vous dire que le temps alloué à la défense des crédits d'un ministère peut être passé sur les généralités, par les questions de l'Opposition et des députés au pouvoir, et qu'après cela, si le ministre le désire, c'est son droit d'arrêter la commission parlementaire et de dire que ses crédits sont acceptés, après 10 heures. Il a le droit de boycotter la commission et de dire que c'est fini, même s'il resterait encore une foule de choses à discuter. Alors, c'est là qu'est l'affaire. C'est ce que nous demandons. Tout simplement, je pense que toute intervention doit être faite et surtout, lorsque cela vient de l'Opposition, vous devez l'écouter religieusement, parce que vous allez y gagner énormément.

M. Gosselin: M. le Président, nous avons effectivement écouté religieusement pendant une demi-heure les longues doléances affligeantes et affligées de l'Opposition qui semblent viser bien davantage la stratégie d'empêcher, en cette Chambre, de permettre justement les éclairages concrets sur chacun des points, article par article, des crédits qui sont là, et pour lesquels le public a le droit de voir ses députés poser des questions solides, claires et spécifiques, sur chacun des points qui sont là. Cela fait une demi-heure qu'on perd là-dessus. Je me réjouis, ce disant, du fait...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, à l'ordre, dans la salle. C'est regrettable, vous n'avez pas le droit de manifester.

M. Marchand: M. le Président...

M. Gosselin: ... que mon intervention de cet après-midi ait pu permettre d'aborder justement, alors que depuis l'avant-midi, on se perdait en généralités, la discussion du programme 1, l'élément 1, sur la protection du consommateur et que pour le public, pour les membres de cette commission, cela ait pu permettre d'éclairer nos intelligences mutuelles sur chacun des points de ce programme. Quand nous avons terminé à 18 heures, nous en étions à la commission du courtage immobilier, aux agents d'immeubles, et compte tenu que les doléances ont été entendues, je crois que nous devrions procéder maintenant à l'examen de ce deuxième élément du programme 1.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! M'appuyant sur l'article 43...

M. Marchand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, M. Marchand!

M. Marchand: Non, c'est le député de Laurier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Question de règlement quand même.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier! Je vais trancher la question de règlement que vous avez posée en vertu de l'article 43, si vous voulez attendre; cet article dit que, lorsque le président rend sa décision, il indique ce qui la justifie. On dit aussi à l'article 43: Le président se prononce sur la question de règlement au moment où il le juge à propos. Il peut demander des directives à l'assemblée ou la laisser se prononcer. Actuellement, je suis prêt à me prononcer sur la question de règlement soulevée.

M. Marchand: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de privilège, M. le député de Laurier. Si vous voulez soulever une question de privilège, je vous conseille de la présenter à l'Assemblée nationale, une heure avant l'ouverture.

M. Marchand: Je sais que vous avez raison, M. le Président, mais, quand même...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier, si vous voulez, pour le bien de cette réunion, nous laisser continuer d'expliquer ce que le président a comme défense, je crois que ce serait plus sage.

En vertu de l'article 148, sur la première contestation du député de Jacques-Cartier, lorsqu'il dit que les députés, spécifiquement les députés d'Opposition, doivent avoir préséance sur les autres membres de la commission, je m'inspire ici de l'article 3 où on dit que, lorsqu'une commission étudie les crédits des ministères, tout député peut se faire entendre, qu'il soit membre ou non de ladite commission. Je ne crois pas avoir jugé avec partialité tout le long de cette séance. J'ai pris soin minutieusement d'accorder le plus de temps possible à l'Opposition pour qu'elle puisse se faire entendre. J'ai toutes les notes ici, prises d'avance, et, si on allait par le temps, je suis certain que le quart du temps a été aux députés ministériels et les autres trois quarts aux députés de l'Opposition, dans toutes les questions.

L'article 168, 160, sur le minutage: Je suis conscient de l'action que j'ai prise, que j'ai portée comme jugement aujourd'hui. Lorsque vous avez commencé, lorsque le ministre a fait sa présentation, j'ai accordé tout le temps voulu aux membres de l'Opposition pour se faire entendre. Mais, lorsqu'on est arrivé à étudier programme par programme, à l'élément 1, je me suis servi justement de l'article 160 qui dit que chaque... Moi, je l'ai interprété comme président. Je crois que c'est encore un privilège du président de l'interpréter de façon telle que, pour moi, à l'élément 1, il y avait une intervention limite de 20 minutes. Si vous avez 20 minutes additionnelles, si vous voulez vous prononcer sur le programme 1... Lorsque le ministre a fait son exposé, je vous ai laissé aller autant que vous avez voulu. Lorsque l'élément 1 a été annoncé, pour moi, c'était un article et j'ai appliqué le règlement tel qu'il était. J'ose croire que cet incident est terminé pour qu'on puisse continuer de travailler à l'élément 2 du programme.

M. Marchand: Est-ce que vous permettez, M. le Président, quand même, une remarque?

Le Président (M. Laplante): Je n'accepte plus de remarques, M. le député de Laurier. Vous me pardonnerez cet incident qui se produit actuellement, mais...

M. Marchand: C'est que, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez que le...

M. Marchand: Le député de Sherbrooke a quand même dit que nous faisions perdre le temps de la Chambre. Mais, s'il avait été ici de 1966 à 1970, il se serait aperçu que les mêmes incidents...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier!

M. Marchand: ... les députés de Lafontaine, Saint-Jacques, Saguenay...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier, vous êtes à l'encontre du règlement actuellement. Je voudrais que cette commission soit productive pour tout le monde. Je ne crois pas avoir employé... J'ai présidé une première commission — celle de l'énergie — durant trois semaines, je ne crois pas avoir montré de partialité et je ne crois pas, aujourd'hui, avoir fait preuve de partialité. J'aimerais accomplir un devoir honnête, sain, pour le bien de la population, pour que les gens puissent avoir les renseignements...

M. Marchand: C'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Laplante): Je ne dirigerai sûrement pas vos débats au point de vue de dire ce que vous avez à dire. Ce n'est pas dans ce sens. Mais ce que je voudrais, par exemple, c'est qu'au moins...

M. Marchand: A ce moment-là, c'est du boycottage.

Le Président (M. Laplante): ... il y ait un décorum qui puisse exister à cette commission parlementaire.

M. Marchand: C'est du boycottage.

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement, s'il vous plaît.

M. Bisaillon: ... vos faiblesses en nous demandant de faire la même chose que ce que vous avez fait.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie.

M. Marchand: Ce que les députés du Parti québécois ont fait...

M. Lalonde: M. le Président...

M. Marchand: ... en commission parlementaire, je m'excuse, le député de Lafontaine, le député de Saguenay...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laurier!

M. Marchand:... le député de Saint-Jacques...

M. Bisaillon: ... vous avez été assez faibles pour l'endurer.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de...

M. Lalonde: L'article 148, M. le Président, vous l'avez mentionné, vous l'avez invoqué, au programme 3, ne parle pas de préséance. Naturellement, c'est exact, et c'est encore une question de règlement que je soulève. Tout député peut se faire entendre, qu'il soit membre ou non de la commission. C'est une indication de la libéralité de notre règlement et je pense que tous les députés, y compris vous, M. le Président, doivent être d'accord sur ce règlement, mais la préséance de l'Opposition officielle relève d'une tradition et non pas du texte de cet article.

Maintenant, vous avez rendu votre décision. Nous allons procéder en fonction du règlement. Nous allons voir de quelle façon la présidence appliquera la tradition et le règlement, et nous allons examiner ou juger de ce comportement en fonction du règlement et de la tradition, et à l'occasion — j'espère que l'occasion ne se présentera pas — nous soulèverons encore tous les points de règlement nécessaires pour faire valoir les droits de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Laplante): M. le député, je ne demande pas mieux, si, dans l'attribution de ma tâche, je faisais une erreur, je ne serais pas gêné de me rappeler moi-même à l'ordre pour vous donner vos droits. Soyez assuré de cela.

M. Lalonde: Votre déclaration me rassure jusqu'à la fin de ma phrase. Pour le reste, nous serons extrêmement vigilants.

Le Président (M. Laplante): C'est bien. C'est votre devoir. On continue l'étude du programme 1, article 2: Contrôle et surveillance du courtage immobilier.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez... Au moment de la suspension à 18 heures, le directeur—je pense que c'est son titre — du service du courtage immobilier venait... C'est surintendant. Je m'excuse. C'est sûrement plus important surintendant. Il avait fait état, non pas des amendements, mais des questions, des problèmes, des sujets auxquels des amendements pourraient être apportés.

Malheureusement, je n'ai pas trouvé dans ses réponses — ma question s'adresse au ministre, naturellement — l'éclairage que je recherchais, à savoir quels amendements, et surtout, à la suite des propos que le ministre avait tenus, relativement à ces communications qu'elle avait eues avec l'Association des agents d'immeubles récemment, à savoir quels sont les amendements précis qui sont privilégiés, qui sont favorisés par le ministre relativement à cette loi qui est vieille — oui, elle a quinze ans — et qui mérite sûrement d'être amen- dée, comme toute loi, surtout celles qui ont subi l'épreuve du temps.

Comme vous le savez, les paroles des fonctionnaires qui répondent à nos questions avec le consentement de l'Opposition officielle, sont inscrites au journal des Débats au nom du ministre, donc ma question s'adresse au ministre à ce moment-ci. Quelles sont les dispositions précises qui doivent être apportées, qui doivent être proposées par le gouvernement, justement à cause du fait qu'on a refusé aux agents d'immeubles le privilège de former une corporation professionnelle?

Le surintendant a parlé de permis, mais à ce que je sache, c'est justement ce que la loi prévoit. C'est un système de permis que la loi prévoit. Alors, qu'y a-t-il de plus avantageux, de plus efficace que le ministre veut proposer à l'Assemblée nationale, éventuellement, parce que je pense qu'on a le droit ici, à ce stade de nos travaux, de s'informer des intentions du ministre? Qu'est-ce que le ministre a l'intention, de façon plus précise, de proposer à l'Assemblée nationale, pour régler cette question? Je suis encore, malheureusement, dans le noir.

Je n'ai pas été éclairé. Je regrette de le dire. Je pense que le surintendant a naturellement fait son boulot en nous disant ce que lui, comme surintendant, pouvait comprendre dans cette question, c'est maintenant au ministre de nous dire quel est le problème et quelle solution sera proposée.

Mme Payette: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est avec grand plaisir que je prends la parole à 20 h 40 pour vous dire que nous allons, hélas, rester tous les deux un peu dans le noir pendant un certain temps. J'espère que cela ne vous dérange pas trop. La période ne sera pas trop longue. Il faut que je vous explique que c'est le 30 mars dernier que l'Office des professions nous a fait connaître sa décision et son refus de voir les agents d'immeubles se former en corporation professionnelle. C'est à ce moment-là, et c'est une recommandation exclusivement de l'Office des professions de continuer d'opérer par permis. Donc, depuis le 30 mars, et à moins que je ne me trompe, je crois que nous sommes le 19 avril, nous sommes en train d'étudier au ministère quelles sont les solutions à apporter à ce problème. Vous en serez donc informé au moment de la présentation d'un projet de loi à ce sujet.

M. Lalonde: Alors, je comprends que le ministre n'est pas fixé sur...

Mme Payette: Nous avons tenté tout à l'heure, grâce aux explications d'un fonctionnaire, de vous éclairer au maximum sur la situation actuelle quant à la décision que nous prendrons. Il est évident qu'elle n'est pas prise 19 jours après la communication que nous avons reçue de l'Office des professions.

M. Lalonde: Alors, c'est une réponse précise. Le ministre ne le sait pas et, au moins, on a une réponse précise.

Mme Payette: Le ministre vous le dira dès qu'elle le saura.

M. Marchand: Est-ce que le ministre a des intentions...

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse, s'il vous plaît.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Toujours au programme 1, élément 2, j'aimerais savoir du ministre où elle en est rendue avec l'idée dont on avait entendu parler, d'un code de l'habitation. De quoi s'agit-il au juste, des maisons neuves, des maisons mobiles, des maisons rénovées? Pages 73 à 77.

Mme Payette: La réponse que je peux vous donner présentement, sans vous livrer le contenu d'un projet de loi, et je pense que c'est essentiel que ce ne soit pas fait à ce moment-ci, parce que ce serait prématuré...

M. Goulet: Non, je veux savoir où vous en êtes rendue.

Mme Payette: ...c'est de vous dire qu'à l'intérieur des études que nous continuons en vue d'une éventuelle loi de la protection du consommateurs, nous étudions cette section concernant les maisons, mais je ne voudrais pas anticiper sur le contenu d'un mémoire ou d'un projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Relativement au courtage immobilier, il semble qu'il soit de pratique, peut-être pas courante, mais exceptionnellement, même contre la loi, que certains courtiers achètent directement de leur client des immeubles, directement ou par personne interposée, pour ensuite les liquider. Est-ce qu'au niveau du ministère on a surpris plusieurs courtiers immobiliers qui se permettaient une telle pratique?

Mme Payette: Je peux répondre à cette question que, lors de ma rencontre avec les courtiers en immeubles, lors de leur congrès tenu à Québec il y a quelques semaines à peine, je les ai priés — remarquez qu'ils ont déjà commencé à le faire semble-t-il — de se donner des règles d'éthique plus sévères. Je pense que le fait de leur annoncer par la même occasion que l'Office des professions venait de rendre un verdict négatif à leur demande, était, à mon avis, probablement ce qu'il fallait pour les secouer davantage et leur faire prendre conscience des nombreuses responsabilités qui sont les leurs. Dans un premier temps, si on peut penser que les conversations que l'on a avec eux par la suite... Enfin, on m'a donné tout lieu de croire qu'il y avait chez eux, une évidente bonne volonté de se donner un code d'éthique plus sévère.

M. Marchand: M. le Président, au sujet de ce code d'éthique, je voudrais demander au ministre si, après avoir parlé avec ces courtiers en immeubles, ces agents d'immeubles, en particulier, qui sont sûrement plus touchés que les courtiers... les courtiers sont touchés, mais les agents d'immeubles, qui sont de plus en plus nombreux dans la province de Québec, sont affectés par le code d'éthique?

Je connais plusieurs agents d'immeubles qui sont dans la profession depuis dix, quinze et vingt ans et qui aujourd'hui, sont obligés de se recycler afin d'accepter les nouvelles normes de leur profession, ce qui est naturellement sain pour améliorer la situation.

Je voudrais demander au ministre, puisqu'il a parlé du nouveau code d'éthique qui est très sévère et très bon dans le milieu de l'immeuble, si ce code d'éthique correspond à ses vues. Et, quel est le code d'éthique que voudrait préparer le ministre pour les agents d'immeubles? Est-ce que vous l'avez préparé, avez-vous des ententes avec eux actuellement?

Mme Payette: Ce n'est pas, à mon avis, M. le député de Laurier, au ministre à imposer un code d'éthique aux agents d'immeubles ou aux courtiers en immeubles. Il est cependant de la responsabilité du ministre de faire en sorte qu'une loi réponde aux besoins des consommateurs pour assurer une meilleure protection des consommateurs. Si on peut penser que j'ai assumé la responsabilité de recommander et aux agents d'immeubles et aux courtiers en immeubles de se donner un code d'éthique plus sévère, c'était pour les voir mieux appréciés de la part du public et c'est dans un éventuel projet de loi que le ministre pourra intervenir pour s'assurer que la protection des consommateurs est bien surveillée et garantie par un projet de loi.

M. Marchand: Mme le ministre, ce n'est pas exactement la question que je vous posais, parce que vous savez très bien que le code d'éthique date d'au moins un an et demi ou deux ans. Le code d'éthique, puisqu'il est demandé, les agents d'immeubles, les courtiers en immeubles sont en train de s'en donner un. Je vous demande si le ministère, votre ministère, a l'intention d'imposer, non pas dans ce cas un code d'éthique, mais des règlements plus rigides à l'acceptation d'un agent d'immeubles à l'acceptation d'un courtier en immeubles.

M. Lalonde: Si le surintendant veut répondre, nous sommes tout à fait d'accord.

M. Marchand: Je sais que la question est complexe, alors je permettrais...

Mme Payette: Ce que je croyais être la réalité, on me le confirme, c'est qu'il s'agit présentement d'un code d'éthique qui existe, mais qui est appliqué de façon assez libre. Il appartiendra vraisemblablement au ministère de légiférer pour faire en sorte que ce code d'éthique que ces agents ou ces courtiers se sont donné soit respecté par l'ensemble de ces membres.

M. Marchand: Ce n'est pas tout à fait la question que je vous posais. Mais de toute façon, le code d'éthique était appliqué d'une façon assez libre. Je pense que depuis un an, vos hauts fonctionnaires peuvent vous le dire, il est de plus en plus rigide chez des grosses compagnies d'immeubles. J'en sais quelque chose. Mais je vous demandais si vous aviez des règlements et je pense que vos hauts fonctionnaires peuvent vous dire que de plus en plus, les compagnies d'immeubles appliquent le code d'éthique de plus en plus sévèrement. Je vous demandais si vous étiez en train ou si vous aviez l'intention de faire des règlements qui seraient encore plus sévères envers ceux qui veulent devenir agents d'immeubles ou courtiers d'immeubles.

Mme Payette: Je vais laisser M. Martel répondre, si vous le permettez.

M. le Président, deux choses ont été mentionnées, code d'éthique et aussi les règlements d'accès à la profession. Pour ce qui est du code d'éthique, la loi et les règlements actuels ne disent mot. Les chambres d'immeuble et l'association de l'immeuble sont en fait des associations libres et volontaires, qui regroupent les gens qui oeuvrent dans ce secteur.

Pour la plupart, elles sont constituées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, organismes sans but lucratif. En tant que membres d'associations, associations libres et volontaires, j'insiste sur le mot, puisqu'il y a près de 20% des courtiers et des agents de cette province qui ne font pas partie d'une telle association.

Ces associations établissent des règles de jeu, des règles de comportement. Elles se donnent des services, des services d'inscription multiples, communément appelés MLS, des services de formation et de recyclage. Compte tenu de ces pouvoirs qui leur sont donnés en vertu de la Loi des corporations, nous n'avons pas à intervenir, en tant que ministère, dans les règles internes.

Comme le ministre l'a toutefois souligné, nous désirons insister et nous favorisons toute mesure qui assurerait une meilleure protection du public.

Quant à la deuxième partie, les règlements d'accès, ces règlements sont des règlements que le lieutenant-gouverneur en conseil a décrétés. Les critères, en fait, n'ont pas été modifiés depuis 1967. Les seuls changements intervenus stipulent que le surintendant, avec les pouvoirs discrétionnaires qui lui sont conférés par la loi et dans le cadre de la loi, décide et voit à appliquer, d'une façon assez stricte, les règlements tels qu'ils sont présentement, de sorte que, dans les grands critères d'accès, il y a des critères objectifs définis dans la loi, de résidence, d'âge et il y a aussi des critères qui sont laissés à la discrétion du surintendant, en matière de solvabilité, d'intégrité et de compétence.

M. Marchand: Mais lorsque vous dites que les critères n'ont pas changé depuis 1967, je me pose de véritables questions. En 1967, je pouvais devenir agent d'immeubles demain matin et, en 1977, je ne peux plus devenir agent d'immeubles demain matin avant d'avoir passé mes examens à la Chambre d'immeuble. Donc, les critères doivent avoir changé.

Mme Payette: Quelqu'un peut devenir courtier sans faire partie de la Chambre d'immeuble.

M. Marchand: Est-ce que je peux devenir agent d'immeubles demain matin sans avoir suivi le cours qui se donne actuellement à la Chambre d'immeuble?

Mme Payette: Exactement, vous avez raison.

M. Marchand: Donc, demain matin, je suis agent d'immeubles?

Mme Payette: Vous avez à soumettre une requête à notre ministère, à notre service. Si l'individu se qualifie à un examen...

M. Marchand: Et quelles seront les normes pour être accepté comme agent d'immeubles, si je dois passer à votre service, dans ce cas-là?

Mme Payette: Excusez?

M. Marchand: Quelles sont les normes pour être accepté comme agent d'immeubles, si je dois passer par votre service?

Mme Payette: Selon que c'est une requête de permis de courtier ou de vendeur...

M. Marchand: Oui.

Mme Payette: La loi prévoit des dispositions particulières, il va de soi que, pour une firme de courtage, la question de solvabilité sera scrutée, l'enquête sera nécessairement plus longue, sera approfondie. Il y aura un examen également. Depuis près de deux ans, il y a un examen de courtier.

M. Marchand: Donc, les critères sont changés, s'il y a un examen depuis deux ans.

Mme Payette: Conformément à la loi, il y avait autrefois un même examen. Aujourd'hui, le ministère considère qu'être courtier, c'est quand même être différent d'agent immobilier. La loi confère au surintendant un pouvoir d'établir des examens et l'y oblige même. Le surintendant a la liberté de définir le contenu de l'examen et des règles du jeu qui entourent l'examen. Ce n'est pas abusif de prétendre que le courtier doit subir des examens qui sont nettement différents des examens d'agent immobilier.

M. Marchand: Je suis complètement d'accord. Mais je veux vous dire que les critères ont changé depuis 1967, ont changé en 1970, en 1973, et changent continuellement et sont de plus en plus sévères. J'approuve ces critères. Mais, tout à

l'heure, vous avez dit que les critères n'étaient pas changés depuis 1967. Je sais pertinemment, parce que j'ai beaucoup d'amis là-dedans et moi-même j'étudie un peu ce domaine, je peux vous le dire, que les critères ont changé, que c'est très sévère et cela s'en vient de plus en plus sévère de devenir agent d'immeubles, pour la protection du consommateur.

Je dois vous dire que, depuis 1970, sous l'ancien titulaire du ministère, l'honorable William Tetley, c'est devenu de plus en plus sévère, il a fait un travail immense, et Mme Lise Bacon l'a continué par la suite. C'est ce que je veux vous dire.

Mme Payette: M. le Président, je veux apporter une précision. Quand je dis que les critères n'avaient pas changé, je parle des critères définis par la loi: intégrité, solvabilité, compétences.

M. Marchand: Les règles A.

Mme Payette: Les examens sont plus difficiles.

M. Marchand: Ah! d'accord.

M. Lalonde: M. le Président, je pourrais...

Le Président (M. Laplante): Excusez, monsieur. Est-ce que le député de Laurier a fini? Le député de Bellechasse?

M. Marchand: Je suis toujours prêt à continuer.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez garder un droit de parole pour le retour, M. le député de...

M. Lalonde: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez un droit pour tout à l'heure?

M. Lalonde: Sûrement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je vais inscrire votre nom, M. le député.

M. Lalonde: Inscrivez-le en bas de la page. Le Président (M. Laplante): Merci!

M. Goulet: M. le Président, ma question s'adresse à M. le surintendant. Suite à la faillite d'une grosse compagnie de courtage, si les règles pour l'obtention ou l'attribution de permis ne sont pas plus sévères, selon la loi, est-ce qu'il y a eu des permis de suspendus suite à cette faillite, étant donné qu'on a appliqué la loi? Je ne parle pas de l'attribution de nouveaux permis, mais des permis qui existaient déjà. Est-ce qu'il y en a eu de suspendus depuis cette faillite?

Mme Payette: Vous voulez dire indépendamment de cette firme?

M. Goulet: Oui, indépendamment de cette firme.

Mme Payette: Oui, le ministre a lu quelques données cet après-midi. Il y a eu, effectivement, au cours des douze derniers mois, quatorze suspensions de permis, douze pour une période provisoire et deux pour la durée du permis; onze permis ont fait l'objet de révocation: trois permis de firmes de courtage, deux droits d'exercice à titre de représentants de firmes de courtage et six permis de vendeurs à l'emploi de courtiers ont également été révoqués.

M. Goulet: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour être bien précis, lorsque WestGate, par exemple, a fait banqueroute, il y a plusieurs citoyens qui ont eu à souffrir de pertes d'argent assez considérables dans cette aventure. Cela a été un peu scandaleux, en ce sens que le public ne croyait pas qu'une telle firme, avec les lois existantes, pouvait faire une telle banqueroute. A-t-on étudié au ministère les causes de cette banqueroute, et croit-on que la même chose dans le contexte présent pourrait se reproduire?

Mme Payette: Pour ce qui concerne l'accès, comme M. le député l'a mentionné tantôt, les critères d'accès en matière de solvabilité sont peut-être plus sévères, en ce sens que, sans nous embarquer dans un débat juridique, vous comprendrez qu'il revient à l'individu de prouver sa solvabilité conformément aux lois qui définissent ce qu'on entend par solvabilité.

Je pense que la préoccupation principale du ministère réfère justement à ce qui a été mentionné cet après-midi, soit la protection des dépôts qui sont confiés aux courtiers en immeubles. Comme entreprise privée, il peut fort bien arriver, pour répondre à votre question, qu'une entreprise, par une expansion trop rapide ou des investissements inappropriés, soit amenée à déclarer un état d'insolvabilité, conformément à la Loi sur les faillites. Il demeure que, si la firme de courtage qui est en état d'insolvabilité ou sur le point de l'être, a protégé les dépôts qui lui ont été confiés par les promettants-acheteurs, la protection du public est bien assurée. Quant à la question de la faillite, cela devient purement une question commerciale.

M. Saint-Germain: A la question de WestGate, en particulier, est-ce que les dépôts par les clients, par les consommateurs, ont été bien protégés?

Mme Payette: Le ministre des Consommateurs avait, l'an dernier, fait une longue déclaration sur toute l'historique du cas WestGate.

L'intervention de notre ministère se résume à ceci: lorsque le constat a été fait que cette compagnie était en difficulté financière, le ministère n'a absolument pas permis que des discussions s'engagent sur la question de la légalité et

de la prétention de la firme, quant au pouvoir qu'elle pouvait avoir d'utiliser des dépôts. C'est une position de notre ministère qui a été appuyée par le ministère de la Justice. Le tout a été amené à un débat, porté à la Cour supérieure du district judiciaire de Montréal. Les tribunaux ont donné raison à la position du surintendant, laquelle position était appuyée sur une jurisprudence déjà établie dans le cas Rideout en Ontario, en 1958. Alors, il n'y avait rien de nouveau. L'argent d'au-trui n'appartient jamais aux courtiers. Il revient au ministère des consommateurs d'apporter toute la protection et la surveillance nécessaire.

M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'un autre Westgate, avec la législation et les règlements auxquels le contrôleur est soumis, actuellement pourrait se présenter sans qu'au ministère, on puisse le prévenir?

Mme Payette: Comme le député, nous ne le souhaitons pas, mais nous avons mentionné cet après-midi qu'avec la meilleure volonté du monde, il en demeure et si un courtier en immeubles a en sa possession, dans un compte en fiducie, dans une institution financière des dépôts pour autrui, et que le ministère a fait une vérification et tout est conforme à la loi, il est possible que dès la sortie des inspecteurs de notre ministère, une demi-heure ou trois quarts d'heure après, les fonds soient sortis massivement de l'institution financière.

M. Lalonde: C'est difficile d'empêcher quelqu'un de voler.

Mme Payette: Je crois que nous avons, par notre intervention, un pouvoir de dissuasion présentement, et le cas Westgate, permettez-moi de vous le dire, a assaini un peu, et je peux vous dire que la situation est redevenue beaucoup plus normale et que j'ai à intervenir de moins en moins sur ce type d'infraction.

M. Saint-Germain: Considère-t-on au ministère qu'il y aurait lieu de changer la loi et nos règlements pour permettre de donner plus d'autorité au surintendant, de façon à assurer la population qu'une telle banqueroute et qu'une telle façon de procéder pour un courtier, cela ne se représentera pas?

Mme Payette: M. le député, je suis en mesure de vous rappeler ce que j'ai déjà répondu, qu'effectivement, nous sommes extrêmement préoccupés par cette situation, qu'elle a été portée à notre attention plus particulièrement le 30 mars dernier, et que nous nous sommes penchés sur la question pour nous assurer la plus grande protection possible pour les consommateurs. C'est une grande préoccupation.

M. Saint-Germain: Est-ce que le ministre aurait une date? Est-ce qu'une loi sera apportée cet automne?

Mme Payette: Très certainement, avant la fin de l'année 1977.

Le Président (M. Laplante): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, après avoir entendu le surintendant, je pense qu'on doit, non seulement sympathiser, mais aussi reconnaître l'action extrêmement bénéfique que le ministère a eue dans le passé. Il parlait tantôt des 20% des courtiers ou agents — je n'ai pas saisi — qui n'étaient pas assujettis volontairement, comme il l'a dit, à une autodiscipline et autosurveillance. Je pense qu'on peut, à ce stade, encourager le gouvernement à couvrir d'une façon ou d'une autre, par législation sûrement, ces 20%. Si on fait une analogie avec la situation qui existait au niveau des valeurs mobilières il y a quelques années, où la Commission des valeurs mobilières, en vertu des mêmes critères de solvabilité, intégrité et compétence, devait donner des permis sur la foi de représentations tout à fait valables, et qui, donnait lieu à des situations quand même où des valeurs, parce qu'elles étaient enregistrées — on se souvient de la différence entre la Bourse de Montréal et la Bourse canadienne, à ce moment — en vertu des critères de la Bourse canadienne qui étaient beaucoup plus lâches... On se souvient des abus épouvantables qui ont été faits aux dépens des consommateurs, que ce soient des épargnants — qu'on les appelle les épargnants, les investisseurs ou les consommateurs, ce sont toujours les citoyens du Québec qui se font prendre.

Alors, je pense qu'on peut encourager le ministre à couvrir, probablement par un projet de loi qu'elle nous a promis pour l'automne, cette situation, de sorte que c'est toujours dans les 20% que se trouvent les moutons noirs. Ce n'est pas dans les 80%. C'est toujours l'exception qui fait la mauvaise réputation d'un groupe, d'une profession ou de tout autre métier. Je pense que, si un projet de loi comme celui-là est proposé, nous serons sûrement heureux de l'appuyer.

Mme Payette: J'en prends bonne note.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour continuer, M. le Président, sur le même sujet, Mme le ministre a bien voulu nous donner, cet après-midi, dans son document, les amendements proposés à la Loi du courtage immobilier, et on dit, à un paragraphe donné: Comme toute autre loi vouée à la protection du consommateur, nous constatons que la Loi du courtage immobilier a besoin d'être amendée afin de mieux protéger le public, principalement au point de vue financier, et en prohibant certaines pratiques qui sont apparues au cours des dernières années, qui ne semblent pas être dans l'intérêt même des personnes qui transigent par l'intermédiaire d'agents immobiliers.

Est-ce qu'on pourrait nous définir, pour la

bonne compréhension de ce paragraphe, quelles sont ces "certaines pratiques qui sont apparues au cours des dernières années" au détriment des contribuables?

Mme Payette: Je pense qu'on peut résumer tout ce qui peut s'entendre dans ce domaine par spéculation, qui est actuellement la pire engeance dans ce secteur.

M. Saint-Germain: De quelle façon, au point de vue de la spéculation? Est-ce que c'est le principe même de la spéculation qui est mauvais ou si c'est la façon dont la spéculation est organisée présentement?

Mme Payette: M. Martel.

En fait, le problème se pose. C'est un problème complexe, mais il peut s'exposer assez facilement. L'agent immobilier est un mandataire, dans la pratique, ici au Québec, du propriétaire-vendeur, et il est normal que le propriétaire-vendeur désire obtenir le meilleur prix pour sa propriété. Il est aussi normal, dans les règles libres du marché, que les promettants-acheteurs veuillent payer le moindre prix. Lorsque le mandataire du promettant-vendeur se substitue en acheteur, nous n'avons pas l'assurance que les intérêts du propriétaire-vendeur ont été vraiment bien protégés. Quant à la façon de contrer le problème, comme le ministre l'a mentionné, nous ne sommes pas en mesure, pour le moment, de déterminer exactement les modalités.

M. Lalonde: Je ne vois pas l'aspect de spéculation là-dedans. Il existe un conflit d'intérêt simplement dans lequel le mandataire, en représentant deux parties, en fait, qui n'ont pas le même, intérêt — un intérêt exactement contradictoire — se met dans une situation intenable où il va desservir l'un pour servir l'autre et surtout, peut-être, se servir lui-même, surtout s'il agit comme acheteur.

Mme Payette: Oui, mais lorsqu'il se porte acquéreur lui-même de la chose qu'il est mandaté de vendre...

M. Lalonde: C'est encore pire.

Mme Payette: ...c'est ça, le problème.

M. Lalonde: C'est encore pire. En fait, dans d'autres professions — y compris celle d'avocat — ce sont des choses qui sont totalement interdites depuis fort longtemps.

Maintenant, je ne vois pas l'aspect de spéculation là-dedans... Parce qu'il achèterait pour fins de spéculation.

Mme Payette: C'est ça.

M. Lalonde: Ah oui!

Mme Payette: Ce n'est pas...

M. Lalonde: II ne spécule pas... Il est en conflit d'intérêts, mais il le fait pour fins de spéculation.

Mme Payette: Alors, pour répondre à la question du député, le texte qui est écrit mentionne cette pratique qui a émergé. Quant aux problèmes de protection financière, tantôt, les cas de faillites et de protection des dépôts ont été évoqués. Je pense que ça peut répondre à...

M. Saint-Germain: Oui, ça répond très bien et ça me semble évident que ça devrait être absolument prohibé par la loi, une telle pratique. Cela me semble tout à fait évident. Mais, est-ce que c'est la seule... Vous parlez, ici, au pluriel. Vous dites: en prohibant certaines pratiques. Est-ce que c'est la seule pratique ou s'il y a d'autres pratiques, si vous voulez, comme celle-ci, qui se font au détriment de la population?

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, je ne suis pas sûre, à ce moment-ci, puisque ces débats sont publics, puisqu'ils sont rendus publics et qu'il y va de la possibilité pour le ministère, dans les semaines à venir, de déterminer dans quels secteurs nous avons à intervenir pour assurer une meilleure protection du consommateur, je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée de faire savoir maintenant où nous avons décelé des failles et où nous avons l'intention d'intervenir; la raison pour laquelle j'interviens, c'est parce que je pense, très sincèrement que, pour avoir une meilleure protection du consommateur, peut-être bien faudrait-il attendre que le projet de loi soit déposé avant d'aller plus de l'avant dans l'identification de ce qui nous paraît être des secteurs dangereux.

M. Saint-Germain: Je comprends très bien, mais je dois faire remarquer au ministre que je lui pose des questions simplement pour éclaircir ses propres écrits. Elle nous dit: "... a besoin d'être amendée afin de mieux protéger le public, principalement au point de vue financier et en prohibant certaines pratiques."

Je demande simplement quelles sont ces certaines pratiques. Je suppose que si vous aviez voulu être plus spécifique...

Mme Payette: Alors, on vous en...

M. Saint-Germain: ... vous auriez pu, dans le document, écrire "... au point de vue financier en prohibant certaines pratiques telles que, premièrement, deuxièmement, troisièmement et quatrièmement...

Mme Payette: Nous n'avons pas...

M. Saint-Germain: Je ne veux pas aller de l'avant, puisque vous semblez tellement vouloir cacher des détails de vos lois futures. Ce n'est pas là que je veux aller. Je vous pose des questions sur la signification d'un paragraphe que vous y avez vous-même fait écrire.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, lorsqu'on entend intervenir dans un secteur qui agit plus ou moins de façon légale, je crois qu'il est sage de ne pas faire connaître tous ses arguments avant de pouvoir intervenir. J'en reviens à ce que je vous ai déclaré tout à l'heure. Si nous avons écrit dans le document "... certaines pratiques..." c'est justement pour ne pas les identifier complètement pour l'instant. Nous sommes en train de travailler à ce document. Nous connaîtrons mieux la situation d'ici quelque temps et c'est à partir de ce que nous allons découvrir que nous saurons dans quels secteurs nous devons intervenir.

M. Lalonde: II y a une chose que je ne peux accepter. C'est l'argument du ministre qu'étant donné que certaines pratiques ont lieu actuellement, on ne veut pas découvrir ses munitions. Je trouve que cette attitude est tout à fait aux antipodes de la politique de transparence et de limpidité dont le gouvernement nous a inondés, à coup de représentations, de grands discours depuis plusieurs mois, y compris depuis l'élection.

Si le ministre disait: Ecoutez, il y a actuellement une enquête qui est en train d'être faite par nos services, que cela soit par le service policier ou le service de surveillance, et le fait de discuter publiquement de certaines questions pourrait mettre en péril le résultat de l'enquête, je le comprendrais. Je me souviens à combien de reprises le Parti québécois, alors dans l'Opposition officielle, me posait des questions sur des enquêtes en cours, alors que j'étais Solliciteur général. Il est vrai qu'on ne peut révéler publiquement le déroulement d'une enquête, mais cela n'est pas le cas du tout actuellement.

On parle de pratiques, le terme exact est "... certaines pratiques qui nous sont apparues...", certaines pratiques, donc, auxquelles on doit mettre fin, le surintendant de façon tout à fait franche tantôt nous en a décrit une, celle où l'agent, ayant un mandat du vendeur, achète à son compte, mêlant tous les intérêts personnels, tout le conflit d'intérêts, et c'est de toute évidence une pratique à laquelle il faut mettre fin. Mais il y en a peut-être d'autres, et je pense que c'est à nous de l'Opposition officielle de demander au gouvernement quelles sont ces pratiques auxquelles le gouvernement veut mettre fin. Peut-être en avons-nous d'autres qu'on voudrait suggérer au gouvernement et, à ce moment, je ne pense pas que l'argument du ministre soit valable.

Je ne pense pas que ce soit mettre en péril l'efficacité de l'action du gouvernement, l'action actuelle, l'action même future du gouvernement dans ce domaine que de dire publiquement: Ecoutez, il y a des choses qui se passent et on n'est pas d'accord.

Au contraire, je pense qu'à cette commission parlementaire, qui est quand même une tribune tout à fait solennelle et officielle, que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières dise: telle pratique, c'est vrai que la loi ne nous permet pas d'y mettre fin actuellement, mais nous ne sommes pas d'accord. Déjà on ver- rait une correction se faire dans les faits. Je pense que le ministre, au contraire, devrait profiter de cette occasion pour dire: telle pratique, on n'est pas d'accord, pour telle et telle raison. Il me semble que c'est, en fait, une tribune rêvée qu'on offre au ministre actuellement.

Mme Payette: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous remercie de m'avoir offert une porte de sortie, parce qu'effectivement, je considère que les dossiers sur lesquels nous travaillons présentement, n'ont pas à être rendus publics immédiatement. Cela pourrait nuire à la fin de nos travaux. J'ai autorisé le surintendant à répondre à beaucoup de questions dans un grand souci de tenir l'Opposition informée et de tenir le public informé de la situation actuelle, et surtout, du besoin qui se fait sentir de notre intervention dans ce dossier, mais au-delà de cela, je crois que vous comprendrez qu'à partir du moment où nous allons commencer à énumérer des points particuliers sur lesquels nous avons l'intention d'intervenir, ce n'est pas souhaitable, à ce moment-ci. D'autre part, cette enquête est en cours depuis le 30 mars dernier. Je n'ai pas, comme ministre, reçu le rapport final du surintendant et des fonctionnaires qui travaillent sur ce dossier, et ne serait-ce qu'à cause de cela, je pense que pour l'instant, il y a eu suffisamment de réponses sur cette question en particulier.

M. Lalonde: M. le Président, si le ministre nous dit: écoutez, dans le cas X et que le ministre ne veuille pas révéler le nom, d'accord. C'est une enquête qui se fait sur un cas en particulier, qu'il soit agent ou courtier, le ministre serait mal venu de révéler l'existence même de l'enquête, si elle n'est pas déjà connue du public, mais tout ce que nous lui demandons, c'est quelles sont les pratiques inacceptables qui devraient être corrigées par le projet de loi? Je ne voudrais pas que le ministre, naturellement, nous dise: nous faisons enquête sur l'agent X ou le courtier Y, et nous espérons demain trouver tel autre document qui va nous permettre de prouver que cette personne ou cette compagnie s'est rendue coupable d'une pratique inacceptable. Ce n'est pas du tout cela. Je pense que le ministre, à ce moment-là, aurait totalement raison. Je l'approuverais. Mais je pense que le ministre actuellement se cache derrière une prétendue enquête pour ne pas dire ce qu'elle ne sait pas, quelles sont ces pratiques. Pourtant le surintendant est là. Il pourrait nous le dire. Il nous en a donné une. Il y en a peut-être d'autres c'est au pluriel. Nous sommes sûrement très intéressés comme représentants de la population ici, de savoir s'il y a des pratiques qui mettent en danger les intérêts des consommateurs, quotidiennement. Et le seul fait, pour le ministre, de dire ce soir: écoutez, il y a aussi telle autre pratique que nous déplorons et que nous voulons corriger par une loi. A ce moment-là, les consommateurs, en l'occu-rence les acheteurs de maisons, pourraient se conduire de façon plus prudente. Comme tantôt, le surintendant nous a dit: l'agent qui agit pour lui-même, c'est difficile pour le consommateur de

se protéger contre cette situation, parce que le propriétaire d'un immeuble, qui engage un agent ou un courtier, lui donne un mandat. Il ne sait pas si cet agent va agir pour lui-même lorsque, éventuellement, un contrat est signé avec une compagnie fictive ou dont il ne connaît pas le véritable propriétaire, ou une compagnie de fiducie. C'est difficile pour lui de se protéger contre cela. Il y a peut-être d'autres pratiques, par exemple, contre lesquelles le consommateur pourrait se protéger, même si la loi ne permet pas, actuellement, au surintendant d'intervenir.

Mme Payette: M. le député, ce sont justement ces autres pratiques que nous sommes en train d'examiner et je vous ai dit tout à l'heure et ce cera ma réponse là-dessus, que le rapport n'étant pas terminé, l'enquête n'étant pas terminée, pour l'instant, nous avons identifié une pratique et nous vous en avons parlé très ouvertement, c'est la spéculation, le conflit d'intérêts. Au-delà de ça, pour l'instant, nous n'avons rien qui soit suffisamment identifié pour en faire état ici.

M. Lalonde: Vous n'avez rien d'assez identifié pour dire que c'est une pratique? L'enquête fonctionne.

Mme Payette: Pas actuellement, et lorsque l'enquête sera terminée, nous serons mieux en mesure de répondre à vos questions.

M. Lalonde: Alors je comprends qu'il y a une pratique inacceptable, elle est identifiée.

Mme Payette: Elle est parfaitement identifiée.

M. Lalonde: Mais les autres, on ne le sait pas, mais on est en train de les examiner. Est-ce que le ministre pourrait nous le dire, quoique ce soit une question un peu illusoire, parce qu'on ne sait jamais quand les enquêtes se terminent, on sait seulement quand elles commencent.

Mme Payette: Vous en savez quelque chose.

M. Lalonde: Oui, j'en sais quelque chose. Est-ce que le ministre a quand même une idée?

Mme Payette: Le ministre a une idée, puisque le ministre s'est engagé à déposer un projet de loi avant la fin de 1977 sur ce sujet. Donc, l'enquête sera certainement terminée avant la rédaction d'un projet de loi.

M. Lalonde: Nous souhaitons bon succès au ministre pour cette enquête. '

Mme Payette: Merci, M. le député.

M. Saint-Germain: M. le Président, je trouve tout de même cela curieux, on lit le livre vert sur l'assurance-automobile, on voit de très beaux paragraphes qui semblent affirmer des choses...

Mme Payette: Vous avez de l'information que je n'ai pas, le livre vert sur l'assurance-automobile, il y a quelqu'un d'autre qui a publié quelque chose...

M. Saint-Germain: Je veux dire qu'on lit... le livre bleu, toujours sur le même...

Une Voix: II a tellement hâte d'en parler.

M. Saint-Germain: Oui, j'ai tellement hâte d'en parler.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier, si vous voulez, pour le bon fonctionnement de la commission, on s'est entendu ce matin pour qu'au programme 3, on vide la question de l'automobile.

M. Lalonde: C'est un lapsus. Il voulait parler du livre vert, pas de l'assurance-automobile.

M. Saint-Germain: Je voulais tout de même ici... écoutez, on lit ce paragraphe qui veut, à mon avis, dire beaucoup, mais, lorsqu'on veut aller au fond des choses, on s'aperçoit qu'il n'y a pratiquement rien.

Mme Payette: On est en train d'y aller au fond des choses, laissez-nous descendre.

M. Saint-Germain: Principalement au point de vue financier, c'est une pratique...

M. Marchand: Vous n'êtes pas rendu au fond.

Mme Payette: C'est ce que je suis en train de vous dire, on y va.

M. Saint-Germain: On fait le message à la population et on montre, dans un paragraphe, qu'il y a des enquêtes qui se font, on étudie la question, on a mis le doigt sur le problème, on a trouvé certaines pratiques.

Mme Payette: Vous auriez dû le faire avant, je ne serais pas obligée de le faire maintenant.

M. Saint-Germain: Voilà qu'on en découvre, qu'il y en a une qu'on a réellement bien établie, bien cernée. Après ça, il n'y en a plus, mais on a tout mis ça au pluriel, on a voulu dire que c'était gros, que c'était bien fait, cette enquête. Est-ce qu'on en a trouvé des choses? C'est un vrai scandale, il faut que le gouvernement agisse, il n'y a pas de loi, c'est noir, la pratique n'a jamais bien été protégée, alors, ça laisse tout entendre, c'est comme de la poésie. On écoute ça, on se dit: Est-ce qu'on a un gouvernement puissant, tacticien, fort, est-ce qu'on a un ministre qui connaît ses dossiers, qui connaît son sujet, qui sait ce qu'il écrit! Et là, on questionne pendant trois quart d'heure. Ce n'est pas' pour moi. Personnellement, je fais mon devoir de député, je veux savoir, je veux que le public sache s'il y y a, dans le domaine immobilier aujourd'hui, des pratiques qui sont contre ses intérêts et des pratiques qui doivent re-

lier ces gars, dire: On achète une maison, comment est-ce que je peux me faire jouer? Je me suis fait jouer par un courtier qui a acheté ma maison, qui va acheter ma maison et qui va la revendre, qui essaie de l'acheter, qui essaie de me faire croire qu'elle vaut $20 000, quand elle en vaut $25 000. Le batèche, il l'a achetée à $20 000, il l'a revendue $35 000 et je me suis fait jouer de $15 000. C'est ça qu'on veut que le public sache.

Là, vous arrivez, vous avez une pratique, pas fort pour un grand paragraphe comme ça. Franchement, vous auriez pu marquer que vous aviez trouvé une pratique, que c'était celle-là, et laisser faire le reste. On n'aurait pas perdu trois quarts d'heure...

Mme Payette: Cela ne vous dérange pas qu'on continue à chercher.

M. Saint-Germain: ...à essayer de savoir s'il y avait de la viande dans le paragraphe ou s'il n'y en avait pas. Cela nous a pris trois quarts d'heure à trouver que ce paragraphe ne voulait à peu près rien dire.

M. Bisaillon: Je comprends que ça prenne trois quarts d'heure au député de Jacques-Cartier.

M. Lalonde: Si on avait des réponses tout de suite.

M. Saint-Germain: Si on avait des réponses intelligentes...

M. Bisaillon: Deux paragraphes...

M. Lalonde: Cela prendrait cinq minutes.

M. Saint-Germain: Non, ça prendrait deux minutes.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre! Le député de Champlain.

M. Gosselin: Sur les multiples autres points...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sherbrooke, vous demanderez la parole et je suis prêt à vous la donner, si vous la voulez.

M. le député de Jacques-Cartier, avez-vous fini?

M. Saint-Germain: J'en ai assez dit.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour moi, c'est une question de fonctionnement, je voudrais savoir si on est maintenant prêt à adopter l'élément 2, étant donné que je sens que l'on voudrait passer rapidement à l'élément 3. Je voudrais bien que le député de Jacques-Cartier comprenne que, pour arriver à l'élément 3, il faut qu'on passe par l'élément 2. Peut-être qu'on serait mieux d'adopter la dernière partie sur laquelle on n'a plus rien à dire pour finalement passer au programme 2.

M. Lalonde: Le député de Sainte-Marie n'a rien à dire?

M. Bisaillon: Je parle du député de Jacques-Cartier; il vient de nous avouer qu'il n'y a plus rien à dire là-dedans, il dit qu'il n'y a pas de viande.

M. Lalonde: Mais moi je parle du député de Sainte-Marie. Il a vingt minutes de parole et il n'a rien à dire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie, je voudrais maintenant savoir si vous avez d'autres questions sur le programme 1, élément 2.

M. Bisaillon: Je n'ai pas d'autres questions. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce adopté? M. Lalonde: Je n'ai aucune question.

Le Président (M. Laplante): Aucune question. Adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, le programme 2, qui est celui du contrôle, de la surveillance et du développement des entreprises, comprend trois éléments: l'élément 1 qui est le bureau du fichier central des entreprises, l'élément 2 qui est le service des compagnies et l'élément 3, le service des associations coopératives.

M. Saint-Germain: Nous sommes éclairés.

Mme Payette: C'est au cas où vous ne sauriez pas lire; je ne cours pas de risque.

M. Lalonde: Ne vous en faites pas. Comptez sur nous autres.

Fichier central des entreprises

Mme Payette: Je vais vous donner des cours. A l'élément 1, au bureau du fichier, on peut vous définir la mission de ce fichier central. C'est le 10 mai 1973 que le Conseil exécutif constituait, au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, le bureau du fichier central des entreprises, avec mandat d'administrer et d'exploiter un fichier central des entreprises faisant des affaires au Québec et d'en compléter l'organisation.

L'arrêté en conseil formait, de plus, un comité composé de six sous-ministres chargés de surveiller l'application de l'arrêté en conseil, d'établir un plan d'utilisation des données contenues dans le

fichier, de définir un programme de transmission de l'information et de faire au lieutenant-gouverneur en conseil les recommandations pertinentes.

Vous avez ensuite, dans ce livre vert de l'assurance-automobile, les différents tableaux d'information concernant le fichier central.

Le Président (M. Laplante): C'est tout, à l'élément 1?

Mme Payette: C'est strictement technique.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, élément 1. Pas l'élément 1, mais...

M. Lalonde: Est-ce que c'est tout ce que le ministre a à nous dire sur les orientations du fichier central pour l'année courante?

Mme Payette: Le ministre répondra à vos q jestions, si vous en avez.

M. Lalonde: Alors, c'est tout ce que le ministre a à dire sur les orientations.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais éclaircir tout de suite une situation. Est-ce que vous voulez parler sur l'exposé général des trois éléments qu'il y a actuellement au programme 2, en partant, ou si vous abordez tout de suite l'élément 1? Mme le ministre a donné l'exposé sur l'élément 1.

M. Lalonde: C'est pour cela que je demandais au ministre si c'est tout l'exposé qu'elle veut faire sur les orientations, les propriétés de cet élément pour l'année courante. Le ministre a dit qu'elle répondrait aux questions précises.

Le Président (M. Laplante): Si je vous demande cela, c'est que vous serez limité à vingt minutes.

M. Lalonde: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous abordez les trois ensemble, vous avez vingt minutes additionnelles, mais il faudra que Mme le ministre continue à donner un exposé global de son programme 2, si c'est cela que vous voulez avoir.

M. Lalonde: Vous entrez dans une question très difficile.

Le Président (M. Laplante): Elle n'est pas difficile.

M. Lalonde: L'élément 1 contient des catégories, j'en compte dix, et je pense que j'ai vingt minutes par catégorie. Si vous voulez qu'on fasse une discussion sur la procédure et le règlement, je peux en faire une. Mais, si vous avez remarqué, ce n'est pas moi qui l'ai soulevée. Je n'accepte pas qu'on me limite à vingt minutes par élément, étant donné que l'article 160 le prévoit autrement.

Je vais suspendre là la question de règlement. Je voudrais simplement demander au ministre si le fichier central est satisfait...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est pour la bonne conduite de l'assemblée; je ne voudrais pas non plus passer pour un dur. Si vous abordez l'état général de l'élément 1 par l'exposé du ministre, vous avez vingt minutes. Si vous entrez en détail dans l'élément 1, vous avez une autre période de vingt minutes. J'aimerais que ce soit clair avant de débuter, pour savoir à quoi vous en tenir. Cela vous donne quarante minutes.

M. Lalonde: Si votre décision, M. le Président, brime mes droits, mes privilèges, mes prérogatives de député, à ce moment, je ferai appel au règlement pour que votre décision soit contestée. Il y a des dispositions du règlement qui prévoient des façons de le faire. Je ne vois pas jusqu'à maintenant de quelle façon ou dans quelle mesure votre décision pourrait me brimer, mais je réserve tous mes droits à ce sujet.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que j'aimais mieux vous le dire avant, au cas...

M. Gosselin: M. le Président, en attendant que le député...

M. Lalonde: M. le Président, concernant le fichier des entreprises, le fichier central, j'aimerais savoir si le ministre est satisfait ou si ses services sont satisfaits de la marche de ce service depuis son entrée en fonction et du comportement, entre autres, des principales sources d'alimentation de ce fichier. Si le ministre me permet ou si le président me permet un retour en arrière de quelques années quand même, quoi qu'il y ait eu beaucoup de chemin de fait là-dessus, lorsqu'il y a quelques années j'ai eu l'occasion de travailler à ce ministère, on était à mettre sur pied ce fichier. Il y avait des défis à relever, des défis très difficiles que les fonctionnaires, j'en suis sûr, ont réussi à relever. Les fonctionnaires, je pense qu'on peut leur rendre hommage à ce stade-ci, j'en vois quelques-uns, je ne veux pas les nommer, ont fait un travail assez extraordinaire pour mettre sur pied un instrument de travail très précieux pour le gouvernement entre autres et les Québécois en général.

J'aimerais savoir simplement si le ministre est satisfait du déroulement, du développement du fichier central et si le fichier a obtenu des différents ministères la coopération nécessaire pour la bonne marche de ce fichier.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il faut qu'on comprenne bien que le service du fichier central est un service du ministère à la disposition des autres ministères. Ce que je suis en mesure de vous dire, c'est que je suis parfaitement satisfaite de ce service, des gens qui y ont travaillé

et qui y travaillent toujours. Si je dois me fier aux commentaires que je reçois des autres ministères, des services rendus, ce service est parfaitement adéquat.

Je ne sais pas s'il est dans la tradition, au moment d'une commission parlementaire comme celle-ci, de faire savoir à quel point on peut être étonné et satisfait du travail des fonctionnaires lorsqu'on arrive dans un ministère et, sans vouloir jeter la pierre à d'autres ministères, je pense que j'aurai probablement eu l'avantage d'arriver dans un ministère encore jeune et où on trouve un enthousiasme assez extraordinaire, et le fichier central — toute cette section du ministère et ceux qui y sont— n'échappe pas à ce dynamisme.

M. Lalonde: Mme le ministre, je suis très heureux de vous entendre. Vos paroles sont une musique à mes oreilles.

Mme Payette: Je n'en doutais pas. M. Lalonde: N'hésitez pas surtout à...

Mme Payette: La flatterie m'a toujours menée quelque part.

M. Lalonde:... l'occasion à adresser des félicitations aux fonctionnaires. Ils portent un fardeau souvent méconnu. C'est très rare qu'ils aient l'occasion de recevoir leur dû et qu'on reconnaisse la valeur de leurs services. Souvent, on entend parler des fonctionnaires en public seulement lorsqu'ils font des bourdes.

Mme Payette: Cela vient de fonctionnaires qui entrent en politique; ils devraient rester fonctionnaires.

M. Lalonde: II y a tellement de sortes de gens qui entrent en politique, madame!

Mme Payette: Allez donc voir!

M. Lalonde: II y a même des fonctionnaires fédéraux.

Mme Payette: ...des fonctionnaires fédéraux.

M. Lalonde: Est-ce que le fichier peut être — j'espère que mon expression n'est pas un anglicisme — "interrogé"? Est-ce qu'on peut interroger le fichier de l'extérieur du gouvernement actuellement?

Mme Payette: On peut interroger le fichier central de l'extérieur, mais certaines règles très strictes sont appliquées à ces interrogations.

M. Lalonde: Je ne veux pas entraîner le ministre dans des technicités. Je voudrais seulement savoir si la population du Québec peut faire appel, de quelle façon, ou enfin, avec une certaine liberté, au fichier central, et à quel genre de clientèle, maintenant, s'adresse le service du fichier central?

Mme Payette: La population...

M. Lalonde: Est-ce que les Québécois savent que cela existe et quel instrument précieux existe dans votre ministère?

Mme Payette: La population du Québec peut avoir accès à de l'information du fichier central en passant par un ministère. Nous ne recevons pas de demande directement. Nous ne sommes qu'un service à la disposition des autres ministères. Il nous faudrait recevoir une demande d'un autre ministère pour pouvoir émettre de l'information.

M. Lalonde: M. le Président, je ne voudrais pas entraîner la commission dans une discussion très technique, mais j'aimerais quand même qu'à l'occasion de l'étude des crédits... Parce que je sais que le ministre est peut-être embêté d'entrer dans la technicité, et ce n'est pas du tout le but de mon propos, mais j'aimerais quand même que les Québécois sachent que ce service existe; peu le savent actuellement. Est-ce qu'il y aurait moyen, à cette fin, de décrire quels sont ces services qui sont offerts aux Québécois, même s'il faut qu'ils passent par les ministères? A cet effet, si Mme le ministre désire qu'un fonctionnaire entre dans les détails, cela satisferait l'Opposition.

Mme Payette: C'est avec plaisir que je vous présenterai M. Boucher, qui est le directeur, et j'ajouterai, responsable du fichier central.

Initialement, comme vous vous en souvenez, MM. les députés, les services, mis en place par le fichier central des entreprises, étaient pour répondre à un besoin qui se faisait sentir, à ce moment, dans l'ensemble des organismes gouvernementaux, pour identifier de façon uniforme les dossiers des mêmes entreprises, à savoir tous les fichiers dans lesquels ces dossiers pouvaient se trouver. Il y a trois ans, nous n'avions aucun dossier d'entreprise, nous n'avions aucun client. Dans les documents qu'on vous a remis, vous verrez maintenant que nous avons tout près de 500 000 dossiers de constitués au fichier central, dont 304 000 représentent des entreprises qui sont, effectivement, actives sur le territoire du Québec. Donc, de zéro à 304 000 entreprises actives en trois ans et demi, et de zéro à 126 clients gouvernementaux présentement. C'est dans la deuxième annexe, nombre de fichiers associés, 126, qui gardent... Les ministères qui administrent ces 126 fichiers ont, dans l'ensemble, 560 000 dossiers d'entreprises dans leurs fichiers. Donc, le premier service qu'on a mis en place, c'était la tenue à jour de l'ensemble des dossiers d'entreprises maintenus dans tous les fichiers gouvernementaux. Nous en avons présentement 126 à tenir à jour pour l'ensemble du gouvernement. Donc, les services initiaux que nous avons mis en place, c'était précisément pour répondre aux besoins des mises à jour des dossiers gouvernementaux, pour que ce soient tous les ministères. Je dois vous informer que tous les ministères du gouvernement présentement qui ont des dossiers d'entreprises sont affiliés au fichier central, pas en totalité, au point de

vue du nombre, mais tous les ministères sont là. Vous en avez la liste ici, et tous les ministères sont là présentement.

M. Lalonde: Est-ce à dire qu'aucun fichier du gouvernement ne fonctionne actuellement indépendamment du fichier central? Il fonctionne en satellite avec la même qualité de mise à jour.

Mme Payette: Je ne peux pas dire que tous les fichiers gouvernementaux sont complétés. Si je prends un exemple qui est connu, le ministère du Revenu a trois immenses fichiers. Nous en avons un et demi de complété. Il reste encore un an de travail pour compléter celui qui nous reste.

M. Lalonde: Alors, vous êtes en train de compléter cela?

Mme Payette: Exact. La Commission des accidents du travail, la même chose; la Commission du salaire minimum, la même chose. Si vous pensez que ces fichiers contiennent en moyenne 130 000 dossiers chacun, on n'en fait pas un par semaine. Donc, c'est présentement dans le processus et je présume qu'au milieu de 1978, l'ensemble des fichiers gouvernementaux dans lesquels les dossiers d'entreprises se retrouvent sera affilié au fichier central.

M. Lalonde: Voilà pour l'opération; maintenant, pour le contenu: quel genre de renseignements ces fiches contiennent-elles? Est-ce qu'il y a un danger — peut-être que ma question s'adresse au ministre — pour que les droits individuels, les libertés civiles soient affectées, parce qu'on voit, à chaque fois qu'un gouvernement ou un ministère... On a vu récemment dans les journaux, à quelques reprises, des groupes de citoyens s'opposer à ce qu'un certain nombre de renseignements soient emmagasinés dans des fichiers, est-ce que vous avez ce genre de renseignements chez vous?

Mme Payette: Ce fichier ne comporte que des renseignements au sujet des entreprises faisant affaires en territoire québécois. C'est un comité... Il contient des données d'identification d'entreprises faisant affaires au Québec. C'est un comité composé de sous-ministres qui en assurent la surveillance. Alors, nous ne pensons pas qu'il puisse y avoir atteinte, de quelque façon que ce soit, aux droits et aux libertés de la personne.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions. Je sais que M. Boucher pourrait nous entretenir pendant des heures et des jours, il est là depuis plusieurs années. Maintenant, ce n'est pas que je veuille lui en enlever la chance, sauf que, je pense, dans le but de faire connaître au Québec l'ampleur de ce travail et aussi les services qui existent pour la population, je pense que c'est fait.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. On a dit qu'on pouvait interroger le fichier de l'extérieur. On a bien dit ça tantôt?

Mme Payette: Les gens de l'extérieur du gouvernement peuvent avoir accès à certaines données.

M. Goulet: Est-ce qu'on peut l'interroger d'ici, oui? Parce que j'aimerais savoir, d'après ce fichier, combien de compagnies, depuis un an, ont demandé ou ont déménagé à l'extérieur du Québec. Toujours dans le domaine, pour protéger le consommateur... Par exemple, lorsqu'une compagnie veut déménager, devant certains troubles éventuels, si le gouvernement peut dire ou empêcher cette compagnie de déménager, encore afin de protéger le consommateur, de façon que cette compagnie ne s'en aille dans une autre province.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse...

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... pour qu'il n'y ait aucune confusion, pourriez-vous, s'il vous plaît, adresser vos questions au président?

M. Goulet: Au président...

Le Président (M. Laplante): ... pour que le ministre puisse donner la permission, parce que...

M. Goulet: C'est à vous, M. le Président, que je m'adressais.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît. M. Goulet: Ma question est formulée.

Mme Payette: Ce que nous sommes en mesure de vous livrer comme information, c'est qu'il semble qu'il y ait 150 entreprises qui aient déménagé du Québec. C'est ça?

M. Goulet: Depuis un an?

Mme Payette: Depuis un an. Mais nous ne serions pas, cependant, en mesure de vous donner le nom de ces compagnies.

M. Goulet: Est-ce que vous pourriez invoquer certains motifs, par exemple?

Mme Payette: Ce n'est pas le rôle du fichier central...

M. Goulet: Non?

Mme Payette: ... que de trouver les motifs de départ des compagnies, absolument pas. Le fichier central...

M. Goulet: Je me garde de faire de la politique. Ce n'est pas là du tout où je veux en venir.

Mme Payette: La réponse n'est pas...

M. Goulet: Par exemple, vous pouvez peut-être penser à la séparation. Ce n'est pas ça du tout. Mais si, à un moment donné, une compagnie faisant affaires au Québec, ayant certains troubles avec un groupe de consommateurs, décide de s'en aller, est-ce que vous ne pouvez pas avertir le ministre des consommateurs en disant: ne laissez pas déménager cette compagnie, parce qu'éventuellement, un groupe de consommateurs aura recours à cette compagnie? Vous ne pourriez pas dire ça?

Mme Payette: M. le député, vous avez confondu le rôle du fichier central. Ce n'est pas le rôle du fichier central que de prévenir le gouvernement d'une situation politique quelconque. Ce n'est le rôle du fichier central que d'identifier, tout simplement, les compagnies qui n'exercent plus en territoire québécois. Par exemple, je ne sais pas ce que le fichier central vous répondrait, mais il est bien possible que le nombre ait été à peu près le même dans les années passées. C'est une vérification que nous n'avons pas faite.

M. Goulet: M. le Président, si vous me le permettez, par votre entremise, c'était toujours dans l'idée de protéger le consommateur, c'est pour ça qu'on veut voter des crédits, que le ministre veut avoir des crédits. Si une compagnie décidait de déménager parce que, éventuellement, il y a des consommateurs qui auraient recours à cette compagnie, vous ne pouvez pas avertir le gouvernement ou le ministère? A ce moment-là, quand le verre d'eau est répandu, il est trop tard. Vous ne pouvez pas avertir que le verre d'eau va se répandre prochainement. Vous n'avez pas de données... Lorsqu'une compagnie demande de s'en aller, vous nous dites simplement après: elle est partie. Mais pour ça, on n'a pas besoin de payer pour des fichiers tout le monde va s'en apercevoir. C'est là le but de ma question.

Si on le sait une fois qu'elle est partie, j'imagine qu'avant de partir du Québec, il y a quelqu'un qui doit le savoir... Les compagnies sont-elles obligées d'avertir le ministre, toujours dans le but — oublions la politique — de protéger le consommateur?

Mme Payette: II ne faut pas confondre: Une compagnie, par exemple, qui déciderait de déménager son siège social préviendrait le service des compagnies. Ce dernier n'est pas le fichier central.

M. Lalonde: Si le président me le permet, je ne vois pas beaucoup la correspondance entre l'entreprise qui décide de quitter le Québec et la protection du consommateur, parce qu'au fond, qu'est-ce qui protège le consommateur? Ce sont les actifs de la compagnie. Alors, l'entreprise qui décide de déménager sa personnalité juridique à l'extérieur du Québec ne déménage pas nécessairement ses actifs, si elle en avait déjà au Québec.

Je comprends mal le député, mais je dis cela seulement pour essayer...

M. Goulet: II n'y a pas que vous qui n'ayez pas compris. Ma question est celle-ci: Si une compagnie éventuellement décidait de déménager — on parle de protection du consommateur depuis ce matin; on est ici pour cela, pour voter des crédits supplémentaires ou des crédits afin de mieux protéger le consommateur — parce que certains groupes de consommateurs, certains consommateurs pourraient avoir recours à elle devant les tribunaux, quel que soit... Une fois que la compagnie sera déménagée en Ontario ou aux Etats-Unis, il sera beaucoup plus difficile d'avoir recours à cette compagnie.

Ce que je demandais au ministre, c'est si le fichier donne les renseignements, dit: Faites attention avant de laisser déménager cette compagnie parce que cela sera beaucoup plus difficile d'avoir recours à cette compagnie une fois qu'elle sera rendue à l'extérieur du pays qu'une fois qu'elle est dans le pays. C'est le but de ma question.

Mme Payette: J'aimerais que vous compreniez bien la fonction du fichier central. Le fichier central est tout simplement habilité à avoir les données, la carte d'identité d'une compagnie... il ne transmet pas d'autres informations au ministre par rapport aux compagnies. Il a la carte d'identité d'une compagnie et son rôle s'arrête là. La question que vous posez s'inscrirait à mon avis au programme 2, à l'élément 2, qui est le service des compagnies; à ce moment, votre question sera parfaitement bienvenue au niveau des renseignements qu'on pourra vous donner à ce sujet, mais le rôle du fichier central est strictement une carte d'identité. Il n'y a pas de commentaires, d'aucune façon, venant du fichier central.

Le Président (M. Laplante): Cela répond à votre question?

M. Goulet: Cela répond, mais il semble que si...

Mme Payette: C'est simplement de l'information.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: C'est une question là-dessus aussi, quoique je ne sache pas très bien si ce n'est pas à l'élément 2 qu'on aura la réponse parce que j'avoue qu'il y a peut-être une confusion là-dessus; mais, de toute manière, vous me direz, M. le Président, si ma question est pertinente.

Est-ce que le fichier des entreprises nous permet quand même de connaître les actionnaires de l'entreprise et est-ce que ces connées sont accessibles au public? Parce qu'à un certain moment, on entend parler d'une entreprise qui opère à tel endroit et on a le droit comme consommateur, le public a le droit de savoir quelles sont les raisons sociales, les actionnaires de cette compagnie. Le gouvernement tient-il à jour, par ce fichier des entreprises, ces données actuelles pour tout citoyen qui veut les obtenir?

Mme Payette: Ces données sont tenues à jour par le fichier central. Elles ne sont pas cependant accessibles à tous les citoyens. M. Boucher pourrait peut-être compléter l'information pour que je ne fasse pas d'erreur et que la réponse soit très précise.

Dans votre question, si je me souviens bien, vous référiez aux actionnaires et aux raisons sociales. Pour la partie des actionnaires, le fichier central n'a pas d'information sur les actionnaires majoritaires des entreprises. Cette information est inscrite au rapport annuel produit en vertu de la Loi des renseignements sur la compagnie dont M. Desjardins... à laquelle on fera référence à l'élément 2 du programme 2. Donc, le ministère possède l'information sur les actionnaires des entreprises. Par contre, le fichier central ne capte pas cette information.

Il faut limiter, c'est-à-dire que le fichier central se limite à des informations d'identité pour répondre à trois questions précises: qui fait quoi, où. Donc, par "qui" on entend les entreprises, leur nom, leur raison sociale; fait "quoi", leurs activités prévues dans les objets de la lettre patente; "où", c'est par l'emplacement du siège social de la compagnie dans ses différents établissements au Québec. Le fichier central peut répondre à ces trois questions.

M. Gosselin: Une autre question complémentaire. Est-ce que ces deux services, le service des compagnies et le fichier central, sont cloisonnés? J'imagine que ce sont quand même des choses qui se touchent beaucoup.

Mme Payette: A la demande du service des compagnies, le fichier central remettra à celui-ci l'information que ce service estime nécessaire dans ses dossiers.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour terminer nos renseignements là-dessus, pourquoi est-ce qu'on ne nous dirait pas ce que le fichier central a comme information pour fins d'identification? Qu'est-ce qu'il y a? Le nom de la compagnie, je suppose, l'adresse de la compagnie, je suppose, qui est le président, qui est le trésorier, qui est le secrétaire, quels sont les directeurs? C'est cela? Ensuite, est-ce qu'il y a d'autres renseignements?

M. Lalonde: Le secteur d'activité, j'imagine.

Mme Payette: II y a un arrêté en conseil qui définit très exactement l'information que doit contenir le fichier central. M. Boucher a déjà donné la réponse. Voulez-vous la répéter?

L'arrêté en conseil 1710, du 10 mai 1973, définit le contenu du fichier central, qui n'a pas changé depuis cette date-là. Précisément, le document dont nous nous servons pour ouvrir un dossier est une copie des lettres patentes officielles émises à la compagnie. Pour l'ensemble des corporations québécoises, nous avons le document constitutif émis par le service des compagnies. Pour les raisons sociales et les sociétés, nous recevons, en vertu de la loi, des déclarations des compagnies et des sociétés, l'article 20, qui demande que tous les protonotaires, les 32 protonotaires de la province, transmettent au ministre des Institutions financières une copie de tout document reçu en vertu de leurs lois. Donc, l'an passé, nous avons eu 48 000 déclarations de raisons sociales et de sociétés qui nous sont parvenues des 32 bureaux de protonotaires. Donc, ces deux catégories d'entreprises constituent 95% du fichier central, à savoir les corporations. Le document dont nous nous servons pour constituer un dossier est un document public, auquel le public a accès dans les dossiers des institutions financières, de même que les raisons sociales, document qui est aussi un document public accessible dans les bureaux de protonotaires. Les autres types de dossiers que nous avons sont ceux des individus seuls en affaires, qui font affaires sous leur propre nom. Un barbier, par exemple, au coin de la rue, qui n'a pas de raison sociale, mais étant une entreprise qui peut percevoir des taxes au nom du ministère du Revenu, est une entreprise active au Québec; à ce moment-là, nous sommes informés par le ministère concerné.

L'information que nous avons, si je peux la résumer, Mme Payette, c'est la date d'incorporation dans le cas des compagnies, la loi constitutive, les versions françaises et anglaises du nom, s'il y a lieu, l'adresse du siège social, l'adresse de correspondance, les administrateurs déclarés dans la rapport annuel, les activités prévues dans la charte de la compagnie ou les activités effectivement faites par les entreprises, et les établissements, les places d'affaires de ces entreprises au Québec. Donc, c'est à ces informations d'identité que se résume...

M. Saint-Germain: Et constamment, vous mettez à jour vos dossiers selon que les présidents et que les membres de l'exécutif changent.

Mme Payette: Nous sommes informés par tous nos clients. Tous les fichiers associés au fichier central nous transmettent quotidiennement les informations qu'ils perçoivent eux-mêmes par leurs propres moyens.

M. Saint-Germain: Si une entreprise déménage du Québec, vous avez son adresse qui change?

Mme Payette: Nous sommes informés.

M. Saint-Germain: C'est tout le changement que vous avez à faire.

Mme Payette: Nous ne connaissons pas le processus de changement, pourquoi les parties ou autrement... Nous l'apprenons peut-être un an après. Si une compagnie ne veut pas se faire connaître du gouvernement, elle ne se fait pas connaître.

M. Saint-Germain: Cet arrêté en conseil qui est daté du 10 mai 1973 et qui constituait le fichier central, formait, en plus un comité composé des six sous-ministres que Mme le ministre a mentionné tout à l'heure, et ce comité devait transmettre de l'information et faire, au lieutenant-gouverneur en conseil, des recommandations pertinentes. Est-ce qu'on a fait, dernièrement, des recommandations pertinentes?

Mme Payette: Effectivement, le comité a siégé et a remis, fin automne, au gouvernement, un projet d'une politique de diffusion de l'information contenue au fichier central. Il y a certains points qui accrochent encore au niveau des fonctionnaires, et le comité, dont la vie était prévue jusqu'au 31 décembre, vient d'être renouvelé encore pour une période, cette fois-ci de façon permanente, pour créer ce comité de surveillance du fichier central, un comité interministériel. Ce comité doit étudier incessamment les remarques qui ont été formulées par les organismes de contrôle sur le document qu'il a fait parvenir au Conseil exécutif et au Conseil du trésor. Par la suite, quand les fonctionnaires seront d'accord sur le contenu, le document sera présenté au Conseil des ministres.

M. Saint-Germain: Entre-temps, inutile de poser des questions, je suppose.

Mme Payette: C'est un document de régie interne.

Nous voulons cependant, M. le député de Jacques-Cartier, vous assurer que le comité interministériel a été, pour cette fois, renouvelé en permanence.

M. Saint-Germain: Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: II y a une ou deux questions que je me posais. Tout à l'heure, on parlait des compagnies qui quittaient le Québec; vous les avez évaluées, dans les douze derniers mois, à environ 150. Est-ce qu'il serait possible de savoir... J'ai entendu la mention de 48 000 compagnies. Est-ce que c'est bien 48 000 nouvelles compagnies inscrites au Québec dans le même temps ou quelle serait votre évaluation des nouvelles compagnies au Québec pendant ce temps ou des remplacements, si vous voulez?

Mme Payette: Pour établir les 48 000, j'ai dit qu'on avait reçu 48 000 déclarations de raison sociale des bureaux de protonotaires. Cela n'a rien à voir avec les compagnies et les corporations.

M. Laberge: Ah bon! D'accord.

Mme Payette: Pour ce qui est de l'évaluation des compagnies qui entrent et qui quittent, c'est un phénomène qui se passe depuis 1867; il y a des compagnies qui arrivent et d'autres qui partent. Je ne peux pas dire que nous avons décelé un changement quelconque, une tendance quelconque au cours du dernier mois, depuis un an, deux ans ou trois ans. Je pense que M. Lalonde, à un moment donné, siégeait au comité qui faisait la même étude et les conclusions sont les mêmes; nous ne décelons pas présentement de tendances précises.

M. Laberge: J'aurais aussi une autre question, je ne sais pas si elle est pertinente. Je me demandais, à peu près, après combien de temps, généralement, si vous avez fait des études là-dessus, après combien de temps les modifications qui surviennent à l'intérieur d'une compagnie vous sont-elles fournies et sont-elles enregistrées au fichier central?

Mme Payette: Selon le type de changement... Il y a des changements qui doivent être publiés dans la Gazette officielle, par exemple le changement d'un siège social doit être suivi d'une publication dans la Gazette officielle et le changement légal ne prend effet que lors de sa publication. Donc, nous captons l'information, dans ce cas-là, dans la Gazette officielle.

Lors d'un changement de structure de capital, c'est une information que nous n'avons pas. Pour les autres changements, l'adresse de correspondance, par exemple, l'adresse des administrateurs, c'est sur le rapport annuel des compagnies produit en vertu de la loi des renseignements.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 1, adopté?

M. Lalonde: Adopté. Merci, M. Boucher, et bonne chance.

Le Président (M. Laplante): Avec le consentement des membres, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 58)