Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des crédits du ministère des

Consommateurs, Coopératives

et Institutions financières

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Laplante): Mesdames et messieurs. Reprise des travaux de l'étude des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Font partie de cette commission, M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Beauséjour (Iberville), M. Gagnon (Champlain), M. Gos-selin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre) remplacé par M. Desbiens (Dubuc), M. Larivière (Pontiac), M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière).

Nous sommes au programme 2, élément 2. Mme le ministre.

M. Goulet: M. le Président, M. Russell (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska). Même s'il est absent il faut le...

Le Président (M. Laplante): M. Lafontaine (Nicolet-Yamaska). D'accord. Mme le ministre.

Création et modification de personnes morales

Mme Payette: Nous abordons le service des compagnies qui est une des responsabilités du ministère. Le service des compagnies a pour mission de donner l'existence légale aux compagnies naissantes qui veulent faire des affaires au Québec, d'en modifier les caractères selon les besoins et d'en confirmer l'extinction lorsqu'elles cessent leurs opérations. Il recueille, codifie, classifie et transmet les renseignements que les corporations sont tenues de lui faire parvenir annuellement.

Il me fait plaisir, également, M. le Président, de vous faire savoir qu'il est dans notre programme législatif d'entreprendre cette année l'étude d'une refonte de la Loi des compagnies. C'est cependant un travail long et difficile et nous sommes en mesure, à cause des expériences vécues dans d'autres provinces et au niveau fédéral, de constater qu'il nous faudra un minimum de trois ans pour arriver à compléter ce travail. Nous sommes en train de mettre sur pied le comité de rédaction, le comité d'étude et, comme cela implique une participation de divers ministères, ce travail sera donc calculé sur une période de trois ans.

M. Raynauld: Vous annoncez cela longtemps d'avance.

Mme Payette: Je pense que c'est nécessaire qu'on sache qu'on est en train de le faire et il se- rait présomptueux de penser le faire en moins de temps que trois ans quand il a fallu cinq ans au fédéral pour y arriver.

M. Saint-Germain: Quelles sont, à votre avis, les lacunes existantes dans la loi actuelle?

Mme Payette: M. Desjardins, qui est le directeur du service des compagnies, va se joindre à nous. M. Desjardins, si vous voulez répondre à cette question.

M. le député de Jacques-Cartier, on m'explique que votre question est une excellente question, sauf qu'elle implique des explications juridiques et que même le directeur du service aurait besoin d'un conseiller juridique pour pouvoir répondre à cette question.

C'est évidemment un service extrêmement technique. Je pense qu'il y aurait peut-être d'autres questions qui vous viendraient à l'esprit sur le sujet. Si on peut vous renseigner à d'autres niveaux. M. Barbin.

Si je peux ajouter un mot, sans être moi-même un juriste, je pourrais dire que le grand problème est d'intégrer toutes les lois qui touchent non seulement les compagnies, mais les corporations et d'essayer de les intégrer et de les moderniser, parce qu'on n'a pas touché à cela depuis plusieurs années.

C'est un travail énorme de concordance et d'intégration et là on parle tant des lois qui touchent les corporations commerciales que celles sans but lucratif. Cela pourrait même indirectement aussi intégrer les lois qui touchent les coopératives, les associations coopératives, les caisses d'épargne et de crédit, ce qui voudrait dire qu'on aurait vraiment un ensemble de lois régissant les corporations, adapté à 1976/77. Si on veut des renseignements plus complets là-dessus et dire quelles sont les principaux problèmes qu'il nous faut toucher, à ce moment-là il nous faudrait le spécialiste de ces questions, Me Rioux.

M. Saint-Germain: Alors, fondamentalement, ce qui vous motive à modifier cette loi, est-ce cette question d'intégration et de coordination des diverses lois pour en combler les lacunes? Est-ce que c'est cela fondamentalement ou s'il y a plus que cela?

Mme Payette: II y a plus que cela. Chacune des lois, que ce soit la Loi des compagnies ou l'ensemble des lois qui touchent les coopératives ou d'autres corporations, a besoin d'être rafraîchie, modernisée, complétée. En plus, il y a ce problème: au lieu de le faire loi par loi comme cela s'est fait dans le passé, on va essayer de le faire en pensant d'intégrer tout cela dans un ensemble de lois coordonné. C'est un travail qu'on veut entreprendre et qui va durer plusieurs années. Le fédéral lui-même songe à faire ce genre de refonte aussi et cherche à se coordonner avec les provinces. C'est un travail qui est très long.

M. Raynauld: Maintenant, il y a certaines lois qui sont peut-être...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous aviez terminé, le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Je voudrais simplement dire, sans en faire un grand débat, qu'il est dommage que vous ne soyez pas accompagné de spécialistes.

Mme Payette: On pourrait en faire venir, M. le député, si vous insistez, sauf, si vous permettez que je vous l'indique, que ce n'est peut-être pas là qu'effectivement il est utile de renseigner la population. On pourrait, cependant, vous dire ce que ce service a fait au cours des dernières années, au cours de l'année dernière, et le ménage extraordinaire qui a été entrepris au niveau des compagnies qui ne font plus affaires, par exemple, au Québec. Alors, si vous avez des questions dans ce domaine, nous sommes en mesure de vous répondre à ce niveau-là.

M. Raynauld: M. le Président, c'est sur le même sujet...

Le Président (M. Laplante): Très bien, d'accord.

M. Saint-Germain: Ecoutez, j'avais laissé la parole à mon collègue, mais, si vous vouliez tout à l'heure nous donner un aperçu de ce qui s'est fait, puis de ce qui se fera, nous serons bien aise de vous écouter.

Mme Payette: Entendu.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez faire venir ce monsieur, d'accord. Le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, le sous-ministre a touché un point, les compagnies à but non lucratif. Est-ce possible que certaines compagnies à but non lucratif ne fassent pas parvenir de rapports? Est-ce vrai même que ces vérifications ne se font pas de manière systématique? Est-ce que c'est possible?

Mme Payette: M. Desjardins. Votre question, c'est si...

M. Goulet: Si c'est exact que des compagnies à but non lucratif ne font pas parvenir de rapport annuel à votre ministère et qu'il n'y a pas d'enquête, il n'y a pas de vérification systématique qui se fait concernant les compagnies à but non lucratif.

Mme Payette: Concernant les compagnies à but non lucratif, nous avons envoyé, l'an dernier — si vous me le permettez, je voudrais juste sortir les chiffres — autour de 15 000 rapports et formules aux différentes corporations sans but lucratif. De ce nombre, 6653 corporations se sont conformées aux exigences de la loi, et ce à la fin du mois de mars. Il reste quand même un certain nombre de corporations qui ne se sont pas conformées aux exigences de la loi. Il y a des projets du service qui prévoient l'annulation massive, aux termes de la loi, des corporations et des compagnies qui ne se sont pas conformées à la loi.

Dans l'année qui vient, c'est notre programme, nous allons entreprendre l'annulation de ces corporations.

En d'autres termes, la pénalité prévue à la loi est l'annulation de la charte, et c'est ce que nous allons entreprendre cette année.

M. Goulet: M. le Président, à la suite de cette question, en 1976, y a-t-il eu des sanctions d'appliquées?

Mme Payette: Appliquées en 1976?

M. Goulet: Vous dites qu'il y en aurait tout près de la moitié, d'après les chiffres que vous donnez, qui n'auraient pas fourni de rapport. C'est plus de la moitié, c'est quasiment les deux tiers. Cela veut dire qu'il y aurait sanction pour les deux tiers de ces compagnies. A peu près 6000...

Mme Payette: En 1976.

M. Goulet: Non, mais vous dites: 15 000 rapports ont été expédiés et 6000 sont revenus. Ce n'est pas tout à fait les deux tiers, mais c'est quasiment 60%. Est-ce que cela veut dire qu'il y aurait des sanctions pour les deux tiers de ces compagnies, s'il y a une loi et qu'elles ne se sont pas conformées à la loi?

Mme Payette: M. le député, ce que je peux vous dire c'est qu'à partir de maintenant la loi sera appliquée de façon plus rigoureuse qu'elle ne l'a été dans le passé, à ce sujet.

Nous avons l'intention, dans les mois qui viennent — c'est ce que je vous disais — de faire un véritable ménage au service des compagnies et d'appliquer, de façon sérieuse et rigoureuse, la loi telle qu'elle nous le permet actuellement.

Alors, il faudrait faire attention que je puisse compléter ma réponse à votre question. Vous ne parliez que de compagnies à but non lucratif. Nous nous attachons cette année à faire exactement la même chose, appliquer la loi de la même façon pour les corporations commerciales et pour les compagnies à but non lucratif.

M. Goulet: II y aurait environ les deux tiers des compagnies qui n'auraient pas retourné leur rapport, toujours dans les compagnies à but non lucratif.

Mme Payette: Si nous regardons le nombre de rapports expédiés l'an dernier, si on prend l'ensemble des compagnies et corporations, toujours le terme des compagnies à but lucratif, nous avons expédié environ 115 000 rapports. De ce nombre nous avons reçu à ce jour 80 000 rapports.

II y a quelques années, quelque 30 000 se conformaient à la loi.

Ce que nous avons fait au service au cours des dernières années, cela a été de fusionner les deux dossiers que nous avions pour chaque compagnie, chaque corporation.

Autrefois nous avions un dossier juridique qui contenait tous les éléments légaux, la requête et ainsi de suite. Nous avions un autre dossier qui était le dossier qui s'applique à la Loi des renseignements sur les compagnies, qui contenait tous les rapports annuels.

Ces deux dossiers avaient une codification entièrement différente. Avec la venue du fichier central, nous avons alloué à chaque compagnie ou corporation un nouveau numéro. Au cours de la dernière année notre effort a été de réunir ces deux dossiers en un seul. Ce travail est maintenant terminé. Cela va nous permettre maintenant d'annuler, comme je disais tout à l'heure, les compagnies et les corporations qui ne se sont pas conformées à la loi.

Si on parle en termes de quantité maintenant, nous évaluons à environ 65 000 le nombre de dossiers qui sont, à toutes fins pratiques, considérés inactifs chez nous. De ce nombre, il y en a environ 15 000 qui sont des compagnies auxquelles nous avons fait parvenir le rapport annuel, mais qui nous est revenu par la poste avec la notation du postier disant "adresse inexacte" ou "adresse inconnue". 15 000.

Nous en avons 23 000, environ, qui sont des compagnies qui, effectivement, ne se sont pas conformées à la loi, mais qui ont reçu nos avis. Finalement il en reste 28 000 qui sont des compagnies, pour lesquelles nous avons des dossiers, qui, au cours des années, ont cessé toute activité. Nous le savons par le biais du fichier central des entreprises parce que nous avons placé le nom de ces compagnies à l'intérieur du système du fichier central mais nous sommes les seuls à faire affaires avec ou à connaître l'existence de la compagnie; par exemple, le ministère du Revenu ne les connaît pas.

Si nous sommes les seuls ou le seul organisme gouvernemental à connaître l'existence d'une compagnie qui n'est pas connue par aucun autre organisme gouvernemental, on peut présumer que la compagnie est absolument inactive.

Si on additionne les trois chiffres que je viens de vous donner, cela fait, grosso modo, $65 000. C'est l'opération que nous nous préparons à déclencher.

M. Goulet: M. le Président, si nous parlons de la protection du consommateur, si 15 000 ou 20 000 compagnies n'envoient pas de rapport annuel, ne serait-ce pas bon d'exiger ces rapports? De faire en sorte qu'on ait un inspecteur ou quelqu'un qui irait chercher le rapport ou qui l'exigerait? Possiblement qu'elles sont inactives ou qu'il y a quelque chose en dessous aussi.

Je vous donne un exemple, si vous me le permettez, Mme le ministre.

Mme Payette: Je vous en prie.

M. Goulet: II y a un cas spécifique: l'Enfance Tiers-Monde; avez-vous reçu, cette année, le rapport de cette compagnie? Pouvez-vous me dire si vous avez reçu ce rapport annuel? J'aimerais donner un exemple. C'est possible que vous ne puissiez pas me le dire. Je comprends, mais c'est pour imager ce que je voulais dire.

Mme Payette: Vous comprenez...

M. Goulet: C'est une compagnie à but non lucratif. C'est possible que ce soit parce que la compagnie est inactive, mais aussi peut-être qu'il se trame quelque chose. Si on veut protéger le consommateur, ce serait peut-être bon d'exiger ces rapports, afin de savoir si c'est parce que la compagnie est inactive ou si c'est parce que...

Dans le cas spécifique de l'Enfance Tiers-Monde, j'aimerais demander au ministre s'il peut vérifier si ce rapport est entré. S'il n'est pas entré, peut-il se servir de son droit de révocation dans ce cas précis? Il y a peut-être 15 000 ou 20 000 cas comme celui-là, mais je vous en soumets un précis.

Mme Payette: M. le député, il faudrait bien comprendre ce qui vous a été expliqué. La confusion régnait dans ce service à cause du fait que, pour chaque compagnie, nous disposions de deux dossiers différents, dont la codification était également différente. Sur une période de quelques années maintenant, nous avons fait un jeu d'unification, pour nous permettre de retrouver dans un seul dossier toute l'information concernant une compagnie, quelle qu'elle soit. Ce travail vient seulement d'être terminé — à ma connaissance, il a duré pratiquement trois ans — si bien que nous avons en main, pour la première fois, l'outil qu'il nous faut pour intervenir de façon légale, ce qui n'était pas,, le cas auparavant. Nous aurions pu commettre des erreurs à cause de notre système qui était multiple.

A partir du moment où c'est unifié, nous avons en main le moyen d'intervenir de façon légale. Je vous ai dit que nous nous apprêtions à intervenir; maintenant que nous disposons de toute l'information, nous allons appliquer la loi et nous pourrons, effectivement, dans les mois qui viennent, constater que certaines compagnies perdent complètement le droit d'agir au Québec. Ce sera probablement une première. Cela ne s'est pas beaucoup vu jusqu'à maintenant.

Dans ce sens, pour donner suite à votre deuxième question au sujet d'un organisme en particulier, vous comprendrez que, sur le nombre de dossiers, il est difficile de vous dire: Oui, ou non, à une telle question. Si vous demandez le renseignement, cependant, nous pouvons faire faire la vérification et vous donner une réponse écrite, si vous le désirez.

M. Goulet: C'est toujours dans le but de protéger le consommateur. Je cite ici un article du Soleil du 19 janvier, où on dit: "Pour des compagnies à but non lucratif (comme l'Enfance Tiers-Monde), le ministère des Institutions financières constitue

une immense passoire." Je pense que cela résume ma question.

Mme Payette: M. le Président, vous me permettrez de vous expliquer que ce ministère est un ministère à trois chapeaux, que les services ne sont pas nécessairement communicants et que le service des compagnies n'a pas pour mission de protéger les consommateurs. Il a pour mission de former des compagnies et de défaire des compagnies.

Au-delà de cela, peut-être que c'est la responsabilité du ministre, puisque tous ces services sont à l'intérieur du même ministère, de faire en sorte que le consommateur soit protégé. Je peux vous donner l'assurance que je m'attacherai à cette tâche au cours des années qui viennent.

M. Goulet: C'est ce que je voulais vous entendre dire.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je suis très heureux des dernières remarques que le ministre vient de faire, parce que je me disais que les consommateurs, dans ce cas, ce sont les compagnies. Il faudrait peut-être essayer de faciliter les choses plutôt que d'avoir cette obsession de tout contrôler, de tout surveiller. La question que je voudrais poser, à ce stade, est la suivante: Combien de temps cela prend-il pour obtenir une charte? Il me semble qu'une société, ou un gouvernement, aurait intérêt à ce que les compagnies se forment, plutôt que de les empêcher de se former et plutôt que de les faire fermer, à tout bout de champ et à propos de rien. Combien de temps cela prend-il pour obtenir une charte? N'est-ce pas un problème, à l'heure actuelle, plutôt que celui de compagnies inexistantes, qui ne font de tort à personne, sauf dans les fichiers?

Mme Payette: M. le député d'Outremont, je suis en mesure de vous dire que, quand la requête est parfaitement conforme à la loi, il faut environ trois semaines pour obtenir une charte. Sauf que vous comprendrez cependant notre besoin de vérifier de façon sérieuse le contenu des demandes. Comme nous devons nous référer à d'autres ministères, par exemple, cela peut effectivement allonger le processus d'une semaine ou deux. Si la demande n'est pas du tout conforme à la loi, à ce moment, nous devons retourner au demandeur pour faire faire les corrections nécessaires. En temps normal, quand c'est conforme, cela ne prend que trois semaines.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a des statistiques à ce sujet, sur les motifs, par exemple, pour lesquels ils sont retournés quand cela n'est pas conforme à la loi? Est-ce que le fait de ne pas se conformer à la loi, par exemple, cela peut être un nom, cela peut être parce qu'on n'a pas mis incorporé à côté, où on aurait dû le mettre, ou des choses semblables, et faire une espèce de décompte des raisons un peu sérieuses, par opposition à des raisons qui sont tellement secondaires?

Mme Payette: Nous avons eu une réunion avec les gens du Barreau. Au cours de cette réunion, nous lui avions fait part des différents motifs des délais que nous avions constatés à l'émission des chartes; dans la plupart des cas, nous lui avons montré que les requêtes étaient incomplètes, insuffisantes, et que cela donnait lieu à une correspondance entre le service et le procureur, et que les délais, évidemment, s'ajoutaient. Donc, il y avait une lettre, deux lettres, trois lettres, quatre lettres, pour obtenir l'information complète nécessitée par les dispositions de la loi. C'était là, en fait, les principales causes des délais, avons-nous dit.

Il y a, bien sûr, des consultations nécessaires auprès d'autres ministères, lorsque l'avis d'autres ministères est nécessaire pour l'émission d'une charte. La principale cause des délais, ce sont des requêtes incomplètes, et là-dessus, je pense que nous ne pouvons pas nous-mêmes nous mettre à corriger les requêtes de façon unilatérale et nous devons retourner le document au requérant pour lui demander de fournir l'information complète. Comme je vous dis, les gens du Barreau ont été consultés, ont été avisés là-dessus.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises pour essayer de faciliter les choses à ces gens plutôt que de leur imposer des contrôles supplémentaires?

Mme Payette: Nous avons, d'un commun accord, réalisé que ce qui pourrait aider à la situation, c'était de faire connaître nos normes administratives concernant l'octroi des noms corporatifs. Nous leur avons soumis il y a à peu près un an, un projet du ministère; nous leur faisions connaître nos normes et nous leur avons demandé leur avis. Je ne pense pas que nous ayons de leur part, une réponse à ce jour sur ce document. Nous l'attendons toujours.

M. Raynauld: M. le député, j'ajoute d'autres questions. Je voulais savoir si les réponses qui venaient de Me Fournier s'appliquaient aussi aux organismes sans but lucratif.

Mme Payette: Cela s'adresse évidemment à une consultation avec les gens du Barreau, qui sont les seuls habilités avec les requérants dans les cas de lettres patentes.

M. Raynauld: II faut toujours des avocats pour s'incorporer.

Mme Payette: C'est-à-dire que c'est le requérant lui-même ou un avocat qui agit comme intermédiaire. Dans la plupart des cas, ce sont des avocats qui agissent comme intermédiaires.

M. Raynauld: II faudrait peut-être tenir ces réunions avec les membres du Barreau. Il avait été proposé de notre part que le Barreau songe peut-

être à organiser des sessions d'études pour ses membres pour les remettre un peu dans les faits. Vous savez ce qui arrive. Nous constatons que près de 75% à 80% des requêtes que nous recevons ne sont pas conformes. Il nous apparaît peut-être un peu que les avocats de la pratique comptent un peu sur nos services pour corriger leurs requêtes. C'est peut-être la chose la plus difficile. Nous sommes dans une situation assez difficile, pour dire à un praticien...

Mme Payette: Loin de nous, cependant, l'idée d'accuser le Barreau d'un peu de paresse.

M. Raynauld: D'ailleurs, ce qui me frappe, Mme le ministre. C'est peut-être que le ministère pourrait de son côté essayer de faciliter les choses, essayer de les alléger un peu, plutôt que d'accuser le Barreau.

Mme Payette: M. le député d'Outremont...

M. Raynauld: Ce n'est peut-être pas le Barreau qui est en faute, c'est le ministère qui demande l'application de normes. S'il faut absolument un avocat pour être capable de s'incorporer, pour un groupe de douze personnes qui veulent jouer au hockey, le samedi matin, et que cela leur prend trois mois pour obtenir une charte, s'il leur faut un avocat en plus, vous ne pensez pas qu'il y a quelque chose qui va mal? Ce serait au ministère, à ce moment, à revoir cela, pas aux avocats.

Mme Payette: M. le député d'Outremont, vous pourriez rester calme, parce que la conversation qu'on a ne porte pas à s'emporter me semble-t-il.

Il me semble que le fait que ce service du ministère ait pris l'initiative d'une rencontre avec le Barreau pour tenter de mieux éclairer ceux qui, dans 80% des cas — c'est le chiffre qu'on a donné — servent d'intermédiaires pour la population est une initiative extrêmement louable et manifeste la bonne volonté de ce service de faciliter la tâche et, en tous les cas, de donner suffisamment d'informations pour que ce processus d'incorporation soit le plus facile possible. Je pense qu'il faut voir là une manifestation de bonne volonté. Nous sommes toujours, et je sais que le service l'est toujours, à la disposition de quelque groupe que ce soit, que ce soit le Barreau ou un autre, pour expliquer avec le plus de facilité possible comment on doit procéder pour s'incorporer.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jonquière, lui-même avocat, pourra peut-être se défendre.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, pour donner suite à la question qui a été posée par le député d'Outremont; d'abord, cela ne prend pas nécessairement un avocat pour présenter une requête en incorporation, mais on a dit, tout à l'heure, qu'il y avait beaucoup de requêtes qui étaient retournées. Parce que je pense que les formules ou les requêtes types du service des compagnies ne sont pas obligatoires. J'ai eu, par le passé, l'occasion de présenter des requêtes en incorporation sur du papier de bureau et on m'en a retourné souvent avec la mention que la marge n'était pas respectée ou que j'avais écrit ou non au verso ou au recto. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu à l'intérieur de la refonte de la loi ou des règlements ou des normes administratives de faire en sorte qu'au moins, le formalisme ne soit pas trop exagéré. Je comprends qu'on puisse la retourner sur une question de capital-actions, sur une question de nom, un nom qui est déjà employé par une autre corporation, mais je sais, par exemple, qu'il y a une marge d'un pouce et demi ou de deux pouces à respecter, puis parfois on nous retourne des requêtes tout simplement parce que cette marge n'est pas respectée. Je pense que cela, on pourrait s'en passer à l'avenir, dans la refonte de la loi ou des règlements.

Mme Payette: Je pense qu'on prend bonne note de votre remarque à ce sujet. Si nous pouvons améliorer le service, il est évident que nous allons tout faire, puisque nous n'avons pas intérêt à ce que cela devienne compliqué, puisque cela augmente encore plus la charge de ce service qui est déjà largement taxé, à ce niveau. Nous avons intérêt, comme ministère, que cela se fasse rapidement, que cela se fasse correctement, le plus vite possible. Si bien que s'il est vrai que cela pose ces problèmes, nous allons, au cours des mois qui viennent, tenter de corriger cette situation.

M. Raynauld: Merci, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour rendre témoignage, de toute façon, au service des compagnies, je sais également que lorsqu'on appelle pour savoir si le nom que nous allons proposer est un nom qui sera accepté par le service, au téléphone on nous donne immédiatement le renseignement. On va voir dans le fichier, pour voir si le nom a été employé ou s'il est acceptable. Je pense que les gens auraient intérêt à savoir qu'on peut non pas nécessairement écrire, mais communiquer par téléphone avec le service, pour avoir le renseignement demandé.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Dans le domaine des faillites, y a-t-il un mécanisme quelconque, de façon que lorsqu'il y a une faillite, elle fasse l'objet d'une enquête de la part de votre ministère? Ou, à un moment donné, décidez-vous de faire enquête dans certains cas; ou faites-vous toujours enquête? Y a-t-il un mécanisme quelconque pour qu'il y ait une enquête automatique de la part de votre ministère.

Mme Payette: Voulez-vous répéter la question? J'étais distraite, je m'en excuse.

M. Goulet: Dans le domaine des faillites, lorsqu'il y a une faillite, y a-t-il un mécanisme quel-

conque, automatique, de façon qu'il y ait une enquête faite dans chaque cas. Est-ce quelqu'un du ministère qui décide que dans un cas précis il va faire enquête, ou s'il y a toujours une enquête?

Mme Payette: Je pense qu'on parle d'un problème différent. Le service des compagnies, comme tel, je pense, n'exerce aucun contrôle sur les faillites. Je pense que ce sont les ministères de tutelle qui doivent exercer un certain contrôle, selon la nature des transactions de la compagnie qui déclare faillite, ou qui a fait faillite. Le service des compagnies n'a pas à exercer une surveillance.

M. Goulet: Ma question d'abord s'adresse au ministre. Au ministère que vous détenez, dont vous êtes le dirigeant, toujours dans le domaine de la consommation, protection du consommateur, il n'y a pas enquête lorsqu'il s'agit d'une faillite. D'accord, je suis au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières on est ici pour des crédits pour tout le monde qui est à l'intérieur de ce ministère qui touche le ministre. Est-ce qu'il n'y a pas une enquête pour protéger le consommateur? Il n'y a pas une enquête automatique?

Mme Payette: J'avais peut-être mal perçu votre question, je m'en excuse. Si vous limitez la question aux institutions sous la juridiction du ministère, nous avons notre service d'inspection qui est à la disposition des différents services du ministère pour faire toutes les inspections qu'il juge nécessaires. Si on soupçonne un cas de faillite frauduleuse, par exemple, le service, à ce moment-là, demande au service d'inspection de faire la vérification, l'inspection des livres pour essayer de déterminer la responsabilité et, évidemment, établir la valeur de la faillite ou la valeur restante des actifs.

M. Goulet: J'irai plus loin. Est-ce qu'il y a un mécanisme vous permettant de prévoir certaines faillites? J'aimerais donner des cas, mais... Un mécanisme par lequel un grand nombre de consommateurs seraient brimés, seraient perdants. Y a-t-il un mécanisme quelconque permettant de prévoir une faillite? Je me rapporte à une faillite qu'il y a eu il y a deux ou trois ans; vous savez de laquelle je veux parler. Il y a peut-être 300 000 ou 400 000 consommateurs qui y ont perdu. N'y a-t-il pas un mécanisme quelconque de surveillance?

Mme Payette: II y en a un annuel. Pour l'émission des permis, on doit vérifier la situation financière des entreprises à qui on émet un permis. C'est à ce moment-là et sur une base annuelle, à moins que le service décèle certaines faiblesses financières. A ce moment-là, il exige des rapports plus fréquents pour suivre l'évolution de certaines entreprises de façon plus étroite. Règle générale, cela se fait de façon annuelle au moment de l'émission du permis. On dit: On va vérifier la situation financière de chaque entreprise sous notre juridiction. Cela se fait systématiquement dans tous les services.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour revenir à cette question de charte, il y a un cas particulier qui pourrait peut-être se généraliser ou qui s'est déjà certainement généralisé dans le passé. C'était une association de Dorval qui avait déjà eu, dans le passé, une charte. L'adresse avait été changée, les communications avaient été brisées entre le ministère et cette corporation à but non lucratif, c'était une association de citoyens de Dorval qui s'occupait de choses municipales.

Croyez-moi, c'étaient des gens qui ne voulaient pas avoir les services d'un avocat, qui n'avaient d'ailleurs pas les moyens de se payer cela. Cela m'a pris deux ans à résoudre leur problème, et c'est dommage que je n'aie pas apporté mon dossier, je pense qu'il est épais comme cela. Il y a eu toutes sortes de technicités. Moi-même, j'en étais estomaqué. De toute façon, à un moment donné, je parlais à un employé du ministère et je lui ai dit: Appelez donc cette dame et essayez donc, directement avec elle, de voir ce qu'il en est. C'est ce qu'il a fait. Je la rappelle, quelques jours plus tard, pour lui demander si elle avait reçu cet appel. Elle me dit oui, mais elle était, à un bout de la ligne, unilingue de langue anglaise et, à l'autre bout, elle avait un homme unilingue de langue française; la conversation a été extrêmement courte. Cela m'a un peu surpris. On est toujours dans des compagnies en Amérique du Nord. J'ai fait une petite enquête et on m'a confirmé qu'à ce service très peu de gens pouvaient parler l'anglais.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que le député de Jacques-Cartier a mal travaillé, cela ne prend pas deux ans à s'incorporer.

M. Saint-Germain: Ecoutez, je ne vous expliquerai pas... Je ne dis pas que deux ans, c'est régulier, ce n'est pas ce que je veux dire. Par un concours de circonstances...

Le Président (M. Laplante): Est-ce une question, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Oui, oui, c'est une question.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, je dois vous répondre que, dans ce service où, particulièrement, comme on n'a pas été souvent maître chez nous dans ce domaine-là, on a surtout affaires à des anglophones, je pense qu'on pourrait trouver certainement un employé de ce service qui accepterait et qui pourrait répondre parfaitement en anglais.

M. Saint-Germain: Je...

Mme Payette: Toujours pour une meilleure protection du consommateur.

M. Saint-Germain: Vous avez raison, mais j'ai lieu de croire que mes informations sont fondées.

C'est une infime minorité du personnel qui peut s'adresser à une personne en anglais.

Mme Payette: Si cela se représente, M. le député, on pourra appeler directement le ministre parce que, moi, j'ai la prétention d'être bilingue.

M. Saint-Germain: Ecoutez, vous n'êtes toujours pas—ne nous le faites pas croire — pour prendre le téléphone et appeler une dame de Dorval qui a de la difficulté à avoir une charte.

Mme Payette: Vous seriez surpris, M. le député de Jacques-Cartier, cela se fait déjà.

M. Saint-Germain: Si vous pouvez le faire occasionnellement, je pense bien qu'il ne faudrait pas établir cette politique au ministère. Mais je crois qu'il y a là quelque chose de fondé, Mme le ministre.

Mme Payette: Pour être bien comprise... parce que je ne connais pas les termes.

M. Saint-Germain: Mme le ministre, mes affirmations sont exactes mais j'ai été estomaqué d'apprendre qu'en Amérique du Nord, dans la province de Québec, en 1977...

Mme Payette: C'est un bon point pour moi.

M. Saint-Germain: Non. Ecoutez, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Non, je parle... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... en 1977, en Amérique du Nord, dans la province de Québec, un type, par exemple, aux Etats-Unis ou qu'une compagnie américaine ou ontarienne, surtout dans un temps de chômage comme on en connaît aujourd'hui, serait bien aise de venir s'établir au Québec, prenne le téléphone et demande des informations et que personne ne puisse répondre au bout du fil. On pourra avoir la philosophie qu'on voudra au point de vue linguistique, il n'en reste pas moins qu'au point de vue pratique les compagnies, en Amérique du Nord, c'est une question de fait, sont de langue anglaise. Qu'on veuille se séparer ou non du Canada, qu'on déménage la province au sud ou au nord, c'est du pareil au même, c'est anglais.

Il y a très peu de gens, au ministère, qui peuvent prendre le téléphone et répondre à une telle personne qui demande des renseignements. J'ai trouvé cela peu pratique. Comment voulez-vous aller de l'avant et progresser? Une jeune personne qui travaille dans ce service et qui est unilingue est définitivement limitée dans ses ambitions, si elle ne peut pas converser en langue anglaise. Qu'on vive sous n'importe quel régime ou qu'on ait la philosophie qu'on voudra au point de vue de la langue, que le ministre s'informe, je serais bien aise qu'elle me donne des renseignements là-dessus et qu'elle en donne aussi à la population, parce que, si mes informations sont fondées, comme je le crois, à ce niveau, les services ne peuvent pas être autrement que tarés et inefficaces.

Mme Payette: Alors, M. le député de Jacques-Cartier, pour répondre à ce que vous croyez être une question, je vous dirai que...

M. Saint-Germain: Non, je n'en fais pas une question. J'ai bien le droit de dire ce que je veux dire.

Mme Payette: Oui. Alors, vous me permettrez de répondre ce que je veux. C'est ce que vous avez dit.

M. Saint-Germain: Certainement. Comme vous avez le droit de parler, répondez, madame, je vous en prie. Mais, ce n'est pas une question.

Mme Payette: La connaissance de la langue anglaise n'est pas une condition exigée par la fonction publique sauf que nous pensons avoir dans nos services des gens bilingues, comme dans le cas que vous citez. D'ailleurs, je vous en suis extrêmement reconnaissante. Vous semblez être le seul. Peut-être faudrait-il nous donner le nom de cette personne afin que nous puissions la rappeler pour bien nous assurer que le service a été rendu par la suite. Nous n'avons jamais reçu une plainte de cet ordre au ministère.

M. Saint-Germain: Le service a été rendu. J'ai vérifié personnellement. Je me suis assuré de cela. Seulement, si vous voulez savoir si on parle anglais chez-vous, prenez le téléphone et adressez-vous en anglais, vous allez savoir cela tout de suite, sans plus d'enquête.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont.

Mme Payette: J'aimerais vérifier si vous parlez français aussi.

M. Raynauld: M. le Président, peut-être que je devrais savoir la réponse à la question que je vais poser. Je voudrais savoir dans quelle mesure des statistiques sont publiées sur les renseignements que vous recueillez. En particulier, par exemple, il y a des choses qui me sembleraient très intéressantes, comme les changements des sièges sociaux. Est-ce que vous publiez des rapports sur ces choses? Je sais qu'à Ottawa, on avait l'habitude de publier, au ministère correspondant, des statistiques très intéressantes sur les noms des directeurs des compagnies, les actifs totaux, les ventes de l'année précédente, et, dans certains cas, je sais pour avoir utilisé ces statistiques — que c'étaient les seules disponibles — je voudrais savoir si vous utilisez ces informations qui sont très intéressantes pour en faire bénéficier ceux qui travaillent dans ces domaines, pour étudier ces problèmes?

Mme Payette: M. le député d'Outremont, ce n'était pas la coutume, dans ce ministère, de publier ou d'analyser ces données. Jusqu'à maintenant, on s'est contenté, au moment du rapport annuel, de faire connaître la situation, sans autre analyse. Nous n'avons d'ailleurs pas jusqu'à maintenant fait connaître particulièrement les changements de sièges sociaux, ce qui ne veut pas dire que cette politique restera la même au cours des mois qui viennent.

M. Raynauld: Puis-je vous demander, M. le ministre, s'il serait possible que vous fassiez déposer à cette commission parlementaire des données statistiques sur des choses comme celle-là. Il me semble qu'il serait très intéressant pour nous de pouvoir apprécier ce qui se produit.

Mme Payette: Vous en avez déjà dans les tableaux qui sont dans ce cahier qui vous a été remis d'une part...

M. Raynauld: Oui, j'ai vu cela, mais c'est seulement pour quelques mois et seulement pour l'année 1976/77.

Mme Payette: Ma réponse est affirmative, dans la mesure du possible et dans la mesure où ces renseignements sont disponibles, nous les déposerons à la commission.

M. Raynauld: Merci. Pourrais-je poser une question supplémentaire sur ce même sujet? Je ne sais pas si quelqu'un est au courant de cela, mais, je le vois ici, ces changements de sièges sociaux, est-ce saisonnier, les changements de sièges sociaux en février ou en mars? On voit qu'il y en a quatre ou cinq fois plus que tous les mois précédents, depuis février et mars 1977, les changements de sièges sociaux. Est-ce que cela revient à chaque année et qu'il y en a beaucoup plus en février et en mars ou si c'est un nouveau phénomène?

Mme Payette: L'augmentation substantielle du nombre de changements de sièges sociaux est due à un premier effort qui a été fait au traitement du rapport annuel qui vient de toutes les compagnies. Chaque fois qu'un siège social est différent de celui que nous retrouvons au dossier légal de la compagnie, nous envoyons un avis à la compagnie lui rappelant les dispositions des articles de loi qui s'appliquent et demandant à la compagnie de se conformer aux exigences de la loi. Nous avons fait au cours de la dernière année, évidemment, un effort considérable à ce sujet et je crois que c'est ce qui se reflète dans nos statistiques.

M. Raynault: Si je comprends bien le ministre, vos fonctionnaires ont travaillé plus fort depuis quelques mois?

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est inclus en février et mars...

Mme Payette: M. le député d'Outremont, ce serait porter un jugement sur des gens qui ont fait leur travail correctement...

M. Raynauld: Ce sont des félicitations que je leur fais.

Mme Payette: J'ai d'ailleurs dit hier que c'était un des ministères les plus dynamiques, probablement à cause de sa jeunesse, et je n'accepterai pas ce qui pourrait avoir l'air d'une critique dans les circonstances.

M. Raynauld: Ce sont des félicitations que je leur faisais, madame...

Mme Payette: Alors, formulez-les correctement.

M. Raynauld: Je l'ai dit. Visiblement, les fonctionnaires ont travaillé davantage. Les statistiques montrent que les changements de sièges sociaux sont cinq fois plus élevés... On m'a répondu que c'est parce qu'on avait...

Mme Payette: Je suis obligée de vous répondre, M. le député d'Outremont, puisque vous insistez, qu'ils n'ont pas travaillé davantage, mais qu'ils sont peut-être mieux soutenus de par le sommet qu'ils ne l'étaient.

M. Raynauld: Ah! C'est bien cela...

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II y a une question bien particulière que j'aimerais vous poser à ce sujet, M. le Président. On a refusé une charte au Mouvement Québec-Canada, dont le but est de promouvoir l'unité canadienne. On aurait donné comme raison que la charte n'était pas claire, assez explicite, et que le but du mouvement était trop politique. J'aimerais avoir les commentaires du ministère à ce sujet.

Mme Payette: Je pense, dans un premier temps, pouvoir vous répondre qu'effectivement les groupements politiques ne sont pas habituellement incorporés comme tels. Il n'y a, aussi étonnant que cela puisse paraître, qu'un seul parti politique qui le soit, c'est le RIN, et au-delà de cela, il était difficile de faire définir par les promoteurs de ce mouvement les actions qu'ils entendaient prendre, les objets qui faisaient l'objet de la requête. M. Desjardins, voulez-vous compléter?

Dans l'affaire de Québec-Canada, nous n'avons pas reçu au service des compagnies, à ma connaissance du moins, une requête en incorporation. Ce que nous avons reçu, c'est une demande de réservation de nom. Nous avons dû refuser ce nom, parce que non conforme à nos exigences. En d'autres termes, nous avons répondu que ce nom était trop général pour être accepté.

M. Saint-Germain: Comment aurait-il dû s'appeler pour être conforme à vos exigences?

Mme Payette: Dans un nom corporatif, normalement, nous devons...

M. Saint-Germain: Le Mouvement Québec Canada, cela me semble être bien précis et bien clair.

Mme Payette: Cela peut priver d'autres organismes. Il semble que le nom du Québec et le nom du Canada juxtaposés pourraient prêter à confusion quant à l'utilisation qu'on en fait.

M. Saint-Germain: II y a le mot "mouvement" en avant.

Mme Payette: A titre d'exemple, nous aurions accepté si la réservation avait été faite sous le nom de Mouvement Québec-Canada, à titre d'exemple; nous aurions accepté le nom Mouvement Québec-Canada. Nous aurions accepté le Comité Québec-Canada. Un nom corporatif doit avoir deux éléments. Un élément générique et un élément descriptif. Ce qui manquait dans ce nom, c'était l'élément générique.

M. Saint-Germain: Mais est-ce que vous avez informé le mouvement que, si on consentait à faire ces modifications, on pourrait lui réserver ce nom?

Mme Payette: Je regrette, je ne suis pas au courant.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y aurait d'autres raisons pour lesquelles on aurait refusé l'exclusivité de ce nom?

Mme Payette: Ce qu'on essaie de vous dire, M. le député de Jacques-Cartier, c'est que cette demande n'a même pas été portée à mon attention. Elle a été traitée comme n'importe quelle autre demande de n'importe quelle autre personne qui fait une demande semblable. Il n'y a donc eu aucune intervention politique à ce niveau. Ce n'est que longtemps après, dans les journaux, que j'ai appris l'existence de ce qu'on appelle, je pense, le Mouvement Québec-Canada, mais cela a été traité comme n'importe quel autre organisme avec les mêmes critères que n'importe quel autre. Il n'y a pas eu de distinction.

M. Saint-Germain: Dans la première réponse, vous avez marqué qu'une des raisons, c'est que c'étaient des buts politiques.

Mme Payette: Non. J'ai expliqué après que, lorsque j'ai pris connaissance dans les journaux de l'existence de ce mouvement, je suis allée aux renseignements pour apprendre qu'effectivement, un parti politique n'est pas incorporé, à l'exception du RIN qui remonte à 1962, à moins que je ne fasse une erreur d'une année.

M. Saint-Germain: Quelles relations cela peut-il avoir avec les partis politiques? Il n'y a au- cune relation possible. Ce n'est pas un mouvement politique.

Mme Payette: Non, je vous informe simplement des renseignements que je suis allée chercher pour savoir si, éventuellement, ce mouvement avait l'intention de devenir un parti politique, s'il y avait eu, dans le jugement porté par les fonctionnaires, une discrimination, ce qui n'est pas le cas. Cela ne se fait pas habituellement et ce cas, qui n'avait pas été porté à mon attention, a été un cas traité comme n'importe quelle autre demande.

M. Saint-Germain: Dans ces conditions, on dit que c'est un mouvement trop politique, mais il y a eu la Société nationale des Québécois, le Mouvement national des Québécois et même la Société Saint-Jean-Baptiste, qui disent ouvertement que leur but est de promouvoir l'indépendance du Québec. Ils ont une charte, ils l'ont obtenue.

Mme Payette: Alors, M. le député, la demande qui a été faite était une demande pour Québec-Canada, non pas Mouvement Québec-Canada. La raison du refus est qu'il aurait fallu reconnaître une entité qui s'appelle Québec-Canada, ce qui n'existe pas.

M. Saint-Germain: Oh! Oh!

Mme Payette: Cela a été la réponse... L'entité Québec-Canada n'existe pas. Vous pouvez les prendre séparément.

M. Raynauld: Qu'est-ce que vous dites-là? L'entité Provigo, est-ce qu'elle existe avant l'incorporation? Elle n'existe pas.

M. Bisaillon: Ce n'est pas une incorporation.

M. Raynauld: Oui, car il s'agit d'une demande d'incorporation. Il s'agit d'une demande d'incorporation qui a été refusée. Quand même, pas d'entité Québec-Canada, c'est sûr qu'il n'y en a pas. C'est pour cela qu'on...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y aurait possibilité de laisser répondre le ministre et, si les réponses ne sont pas celles que vous attendez, vous pourrez avoir la parole après, messieurs les députés.

Mme Payette: M. le Président, maintenant que M. Rioux, sous-ministre associé, est là, il pourrait répondre à cette question et aux autres qui sont intervenues avant.

Il semblerait que la demande a été formulée dans les termes suivants, c'est-à-dire de constituer une corporation sous le nom de Québec-Canada. Or, comme l'expliquait tout à l'heure M. Desjardins, il faut absolument qu'un nom corporatif comporte un élément qui laisse entendre au moins qu'il s'agit d'un groupement sous forme corporative. A ce moment-là, il faut qu'il y ait un élément générique qui laisse entendre une formule d'asso-

ciation quelconque ou du moins qui ne laisse pas, qui identifie suffisamment la corporation, de façon qu'on puisse produire que Québec-Canada, comme tel, soit un nom suffisamment descriptif d'une corporation. C'est pour cela qu'à ce moment-là, on dit qu'il aurait fallu que le mot association, mouvement ou société puisse nous faire conclure qu'il s'agit là d'un mouvement à caractère de société comme telle.

Le mot Québec-Canada, comme si on voulait enregistrer un nom corporatif qui n'aurait pas un élément suffisamment descriptif, il faudrait absolument qu'il soit refusé, comme, par exemple, le Charbon Inc., ce n'est pas suffisant. Il faudra à ce moment-là qu'on ajoute quelque chose, c'est l'autre élément qui manquait. Dans le cas présent, Québec-Canada ne comportait pas cet élément additionnel qui justifiait qu'on puisse l'accorder.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez prévenu les gens du mouvement que c'était une des raisons pour lesquelles vous refusiez?

Mme Payette: Ils l'ont sûrement été, parce que dans tous les cas comme celui-là, lorsqu'un nom corporatif est défectueux au niveau de la requête, il y a une correspondance qui est entreprise avec les gens intéressés de façon à leur souligner quel est l'élément qui manque.

M. Saint-Germain: Et comme deuxième raison, est-ce que vous n'avez pas dit que les buts de ce mouvement étaient trop politiques?

Mme Payette: C'est une réponse qui pourrait être donnée par ceux qui ont effectué la correspondance. Je vous donne simplement une explication à caractère juridique.

M. Saint-Germain: Ce serait bien important de le savoir. Ce serait très important qu'on ait cette correspondance.

Mme Payette: On peut vérifier, mais il semblerait qu'il n'y aurait pas eu de requête de présentée. Cela a été une communication au niveau de l'acceptation du nom seulement et à ce moment-là, cela doit être suivi par la présentation d'une requête au service, chose qui n'a pas été faite.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on peut prendre connaissance de la correspondance qui a été faite avec le mouvement?

Mme Payette: II n'y a peut-être pas eu de correspondance justement parce qu'il n'y a pas eu de requête de présentée. C'est une information qui a peut-être été donnée par téléphone et peut-être qu'une note a été prise au service. Là, vous arrivez avec un cas en particulier, si vous voulez...

M. Saint-Germain: Alors, peut-être qu'il faudrait...

Mme Payette: ... il faudrait quand même demander au service de relever le dossier s'il y en a un de constitué pour voir ce qui a été fait et une réponse pourra vous être donnée un peu plus tard.

M. Saint-Germain: II le faudrait nécessairement, oui.

Mme Payette: Parce que pour compléter l'information que je vous donnais tout à l'heure, supposons qu'on forme Québec-Ontario, purement et simplement, ce n'est nullement descriptif. On refuse des noms, des fois, dont l'élément descriptif ne correspond pas aux objets de la corporation. Ainsi, par exemple, vous avez le fleuriste Untel et en fait, il fait de la cordonnerie; on va lui dire: L'élément descriptif est non seulement faux, mais il n'est pas conforme aux objets, il induit les gens en erreur. Il y a également une deuxième façon de ne pas renseigner adéquatement le public, non pas nécessairement en véhiculant une erreur à l'occasion de l'attribut d'un nom corporatif, mais en ne donnant pas justement cet élément descriptif qui est absolument essentiel.

M. Saint-Germain: Je comprends très bien votre argumentation, mais vous conviendrez comme moi que pour un mouvement qui veut avoir l'exclusivité d'un nom ou d'une charte, c'est un problème qui est très facile à résoudre, très facile; pour celui qui est motivé à avoir soit une charte ou une exclusivité de nom, il n'y a pas de problème là.

Mme Payette: C'est un problème facile à résoudre avec un dialogue qui s'amorce entre les requérants et le ministère; à ce moment-là la solution est même souvent donnée ou proposée en tout cas.

M. Saint-Germain: C'est cela, vous avez raison. Maintenant, au point de vue de buts trop politiques, là, on ne marche plus.

Mme Payette: Sur cet aspect, je vous donne les raisons juridiques.

M. Saint-Germain: C'est la raison qu'on a donnée.

M. Gosselin: Une question de règlement, M. le Président.

M. Saint-Germain: Si j'apporte...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vos questions s'adressent au président, monsieur, parce que je n'aimerais pas qu'il y ait un dialogue aussi direct que cela?

M. Saint-Germain: Je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Vu que c'est la responsabilité du ministre.

M. Saint-Germain: Je m'excuse, M. le Président, mais...

M. Gosselin: Une question de règlement, M. le Président.

M. Saint-Germain: ...humainement, instinctivement on s'adresse, vous savez, alors je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Parce qu'il y a des sociétés qui ont comme but la séparation du Québec. Elles ne s'en cachent pas et ces sociétés ont le droit de le faire. Si j'amène, ce matin...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que le député de Jacques-Cartier fait une affirmation gratuite, parce que si on sortait les chartes de la Société nationale des Québécois et du Mouvement du Québec français...

Le Président (M. Laplante): Sur quoi invoquez-vous votre règlement, monsieur?

M. Vaillancourt (Jonquière): Sur une fausseté affirmée par le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Laplante): Sur quoi? Qu'est-ce qui va à rencontre du règlement actuellement?

M. Vaillancourt (Jonquière): On déclare une fausseté.

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas dans le règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): On dit que la Société nationale des Québécois...

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas dans le règlement, M. le député de Jonquière. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'affirme, M. le Président, que la Société nationale des Québécois est un mouvement politique et j'affirme que les membres ont le droit de faire de la politique, qu'on vit encore en démocratie et j'affirme que même si dans leur charte ils ont d'autres buts que...

M. Vaillancourt (Jonquière):... d'accord. Vous venez de l'admettre.

M. Saint-Germain: ... en fait, tout le monde sait qu'ils ne s'occupent pas des buts secondaires, qu'ils font de la politique. C'est leur affaire, cela les regarde...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vous remercie d'avoir dit ce que je voulais dire.

M. Saint-Germain: ... comme cela me regarde et c'est de mes affaires de parler ici et de donner mon opinion. C'est cela, la démocratie. Apprenez cela, je vous en prie.

Si j'amène cela ce matin, c'est parce que je suis inquiet d'avoir un gouvernement tellement autoritaire qui semble croire qu'il a le monopole de la vérité, le monopole des idées, le monopole de la clarté, le monopole du savoir, le monopole de tout. Des gens fins, transparents, cependant, lorsqu'on pose des gestes, qu'on émet des idées et des principes qui sont contre les leurs, on a l'impression que cela fait tellement peu leur affaire, qu'ils ont tellement peu le sens démocratique, qu'ils essaient de mettre des bâillons dans les roues à tout ce beau monde.

Mme Payette: Des bâtons.

M. Saint-Germain: Des bâtons, Madame. Tout le monde m'a compris. C'est ce qui arrive. C'est la raison pour laquelle je parle de ce sujet ce matin. On a le droit, si je ne m'abuse, avant que la province ne soit séparée, les gens ont encore le droit dans notre province de dire ce qu'ils veulent, de fonder des associations, des corporations, de faire de la politique. C'est leur affaire. Mettons-nous cela dans la tête. Il faudrait probablement être plus démocrate que partisan. Fondamentalement, c'est cela. Ces gens-là ont eu une charte du gouvernement du Canada. Une chance qu'on a encore le gouvernement du Canada pour protéger nos libertés individuelles, autrement, cela ferait peur. C'est ce que je voulais dire et je viens de le dire. Cela vous va-t-il ou ne vous va-t-il pas?

M. Vaillancourt (Jonquière): On vous répondra tout à l'heure...

M. Saint-Germain: Si cela ne vous va pas...

M. Vaillancourt (Jonquière):... lorsque le droit de parole nous sera accordé.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, si cette question n'est pas vidée, je vais attendre, parce que ma question concernait l'élément 3.

Le Président (M. Laplante): Le député de Matapédia.

M. Bisaillon: Je ne voudrais pas perdre mon droit de parole.

Le Président (M. Laplante): Le député de Matapédia.

M. Marquis: Merci, M. le Président, de m'avoir accordé la parole. Mon intervention aurait été beaucoup plus à propos il y a une demi-heure, mais, je ne sais pas, mon nom a sauté, à un moment donné. Je voudrais revenir sur la question des délais pour obtenir une charte. Ayant été un

usager, j'ai eu l'occasion de présenter une requête en incorporation et, effectivement, cela a pris un peu de temps, environ trois ou quatre mois, mais la véritable raison c'est que les directives qui accompagnaient les formules n'étaient pas assez explicites. C'est beaucoup plus une suggestion que je voudrais transmettre à Mme le ministre et à ses fonctionnaires qui l'accompagnent, de sorte que s'ils révisent la feuille d'instruction qui accompagne les formules à remplir, il y ait lieu d'être plus clair.

Je vous donne un exemple: quand on donne les administrateurs provisoires, il n'est pas dit qu'on ne doit pas indiquer qui est président, vice-président, etc, c'est un cas. Ensuite, dans les objectifs, j'avais mis un "et caetera"; ce mot m'a valu un mois de retard de plus. Ce sont simplement des détails, mais ils sont importants, quand on présente nous-mêmes une requête, sans passer par un procureur ou un avocat.

C'est la première partie de mon intervention. La deuxième concerne l'annulation d'une charte. Vous avez dit, Mme le ministre, qu'il y aurait une espèce d'opération pour mettre ces choses à jour et annuler les chartes pour les compagnies inopérantes, alors, il faudrait peut-être éviter d'annuler des chartes sans prévenir les personnes concernées. J'ai un cas, à l'heure actuelle, d'une corporation sans but lucratif, qui a perdu sa charte à défaut d'avoir produit des rapports annuels et je suis obligé de présenter un projet de loi privé pour révoquer la dissolution de la charte. Ces gens, d'après ce qu'ils m'ont dit, n'ont jamais été avertis par le ministère. Cela remonte à plusieurs années, je pense. Ils n'ont jamais été avertis par le ministère, que leur charte serait révoquée, serait annulée.

Encore là, disons que c'est une remarque que je veux faire en passant. Si vous voulez la prendre en considération.

Mme Payette: M. le député, je dois vous dire qu'il y a toujours un avis d'envoyé avant qu'une charte soit révoquée. Cela se peut, bien sûr, c'est-à-dire à partir du moment où nous n'avons plus l'adresse, parce que très souvent, ça remonte loin dans le temps, l'adresse que nous avons n'est pas toujours la bonne. Cela crée un certain nombre de difficultés. Mais, dans la mesure du possible, nous faisons tout ce qui est humainement possible pour réaliser cela, il y a toujours un avis d'envoyé avant.

M. Marquis: Je prends note.

Mme Payette: M. le Président, si vous le permettez, je voudrais signaler au député d'Outremont que M. Rioux est maintenant ici. Lui, qui s'informait plus tôt ce matin de la réforme qui s'impose dans la Loi des compagnies et des difficultés que nous éprouvons dans ce domaine pourrait maintenant avoir accès à une information précise.

Le Président (M. Laplante): Si le député d'Outremont le permet, j'aurais un intervenant encore avant vous. Vous êtes le suivant. Le député de Jonquière et, ensuite, M. Rioux pourra...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas une question. Pour répondre au député de Jacques-Cartier, je voudrais lui dire qu'avec l'acharnement qu'il a démontré pour le Mouvement Québec-Canada, il démontre encore une fois l'impuissance du parti auquel il appartient à défendre l'unité canadienne.

Après avoir cédé le pas à son frère fédéral, maintenant, il nous...

M. Goulet: M. le Président, j'invoque le règlement. Je ne vois pas ce que cela vient faire dans les débats, et cette discussion, et celle de tantôt, pour les crédits aux coopératives. C'est une discussion entre deux partis politiques et je n'en vois pas le bien-fondé, comment cela peut aider aux crédits du ministère.

Le Président (M. Laplante): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Bellechasse, mais il y a une différence qui pouvait se tenir. Dans l'intervention du député de Jacques-Cartier, cela se rapportait à l'élément 2, qui était concordant.

Quant au député de Jonquière, je ne puis lui donner la parole, cela ne se rattache pas à l'élément 2, c'est une réponse, c'est une réplique. Si vous voulez en venir aux faits, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Jonquière): Tout cela pour dire... Est-ce que je peux continuer? Je pense que...

M. Saint-Germain: Si le député veut faire un débat là-dessus, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Je ne suis pas intéressé au débat, je suis intéressé à...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, c'est parce qu'en posant une question sur le Mouvement Québec-Canada, sur Québec-Canada et non pas sur le mouvement, il a donné deux autres exemples. Je pense — non seulement je pense, mais je suis sûr— que les personnes qui reçoivent les requêtes en incorporation au service des compagnies regardent uniquement et avant tout les objets pour lesquels sont formées en corporation les corporations, lesquels objets sont inclus dans la requête en incorporation. Cela n'empêche aucunement, par la suite, ces corporations qui ont été formées en vertu d'objets déclarés acceptables par le service, de se prononcer pour ou contre une option politique.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: En effet, je voulais répondre à l'invitation que Mme le ministre vient de faire, de revenir au premier sujet. Pour terminer ce point, je voudrais poser une question sans aucune arrière-pensée. En vertu de quoi le jugement est-il rendu, en vertu de quelle loi, est-ce qu'il y a des règle-

merits qui prévoient qu'un service peut dire: Non, ce nom n'est pas assez descriptif; il est trop général; il ne comporte pas un élément de ce genre par rapport à des mots qui sont plus particuliers?

Il me semble qu'on pourrait citer des millions d'exemples qui ne satisfont pas à ces critères.

Mme Payette: Est-ce que vous pouvez nous en donner un, cela nous aiderait à comprendre?

M. Raynauld: Oui, Alexis Nihon Inc. Quel est l'élément général là-dedans, Mme le ministre? Y a-t-il un élément général? On vient de nous dire qu'il faut un élément général dans le nom.

M. Giasson: II y a définitivement un élément descriptif.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez laisser la parole au député d'Outremont? Voulez-vous que je vous inscrive pour un prochain tour?

M. Raynauld: M. le Président, je dis simplement que cela me paraît curieux qu'un service puisse décider comme cela qu'il manque un élément dans le nom. Encore une fois, il me semble qu'il y en a des centaines et peut-être des milliers qui ne répondent pas à ces critères. A ce moment-là, on dit...

Mme Payette: A ma connaissance, M. le député d'Outremont — et là, je vous livre simplement une information toute personnelle, puisque je suis résidente de Montréal — il me semble bien qu'on connaît la Place Alexis-Ninon, comme, par exemple, on connaîtrait le Carrefour Laval. C'est une opinion strictement personnelle et pas légale, je vous dis que je serais étonnée de trouver un centre commercial qui s'appelle Laval Inc., puisque c'est le nom d'une entité qui est une ville, sauf que Carrefour Laval explique bien de quoi il s'agit, je pense. C'est peut-être là où se situe la nuance. M. Rioux pourra me corriger s'il en sentait le besoin.

Dans le domaine des noms corporatifs, il y a plusieurs éléments dont il faut tenir compte. Il peut s'agir de corporations fédérales, celles qu'on ne connaît pas. Elles peuvent avoir des critères particuliers.

Deuxièmement, il y a aussi un certain élément dont il faut tenir compte, surtout dans le cas de Claude Néon Inc., qui n'est pas une corporation qui est née d'hier. Elle pouvait être assujettie à l'époque à des critères qui sont différents de ceux d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, nous appliquons des directives qui sont à caractère administratif, qui ne sont pas discrétionnaires en ce sens qu'elles sont applicables à tous les cas qui sont soumis au service des compagnies et, également, la loi aussi nous donne une certaine ouverture en demandant qu'un nom corporatif comprenne des éléments qui laissent entendre qu'il s'agit au moins d'un groupement ou d'une corporation qui a été constituée en vertu d'une loi, c'est-à-dire un élément d'incorporation, de jonction d'individus, c'est permissible comme étant un des éléments descriptifs qui doivent être joints aux autres éléments qui sont exigés de la part du service des compagnies.

Ce sont donc des directives à caractère administratif, mais qui sont obligatoires pour tout le monde et qui sont d'un usage relativement récent. Si on remonte en arrière, on pourra retrouver des noms corporatifs abusifs, mais ce n'est pas parce que nous avons éventuellement, dans le passé, eu un certain libéralisme, si vous voulez, vis-à-vis de l'octroi des noms que nous sommes obligés de perpétuer en vertu de ce qui était auparavant et encore. Nous avons donc rétabli la situation et exigé que les noms corporatifs soient plus conformes au décorum ou à la facture qu'on doit s'attendre d'un nom corporatif. Il y a donc divers éléments.

M. Raynauld: Mme le ministre...

Le Président (M. Laplante):... vous voulez entendre monsieur...

M. Goulet: M. le Président, seulement sur le sujet dont on vient de parler, deux secondes si vous permettez.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, c'est parce qu'on avait profité de l'occasion du droit de parole du député d'Outremont pour entendre M. Cloutier.

M. Goulet: C'était suite à ce qu'on vient de dire.

Mme Payette: M. Rioux.

Le Président (M. Laplante): M. Rioux.

Mme Payette: M. le député peut-il répéter sa question quant à la réforme de la Loi des compagnies? Ce sera plus facile, je pense.

M. Raynauld: Cela faisait suite, M. le Président, si vous vous rappelez, à une demande de mon collègue au départ qui disait: Si on veut réformer l'ensemble des lois des compagnies, quels sont les problèmes principaux que l'on trouve qui justifient cette révision? J'avais ajouté, à ce moment, qu'un élément que vous avez donné, Mme le ministre, de cette réforme serait qu'on tenterait de faire une intégration des lois des compagnies, des lois des coopératives, des institutions financières, etc.

Je ne me rappelle plus si j'ai effectivement formulé ma question ou non, mais j'avais à l'esprit que c'était un élément très important, si on voulait faire une intégration comme celle-là. La question que j'avais à l'esprit, c'était: Quelle est cette nécessité d'intégrer? Quels sont les principaux éléments de la question? Est-ce qu'on ne fait pas face à un danger énorme que de faire une intégration comme celle-là qui est une intégration monstre quand, peut-être, certaines lois auraient besoin d'être modifiées beaucoup plus rapidement? Peut-être que ce serait plus facile de les faire une

à une, quitte ensuite à consolider ou à faire les références habituelles que l'on fait dans des domaines juridiques que je connais assez mal, mais l'intégration en tant que telle ne me paraît pas, en tout cas, une nécessité. A ce compte-là, on pourrait intégrer toutes les lois. Ce serait toujours bon. Je voulais savoir quels étaient les éléments particuliers dans cette situation qui faisaient que vous entrepreniez cette réforme dans cet esprit?

Mme Payette: Je pense bien que, dans tout exposé, il y a lieu de faire des commentaires généraux, quitte éventuellement à expliciter les exceptions qui peuvent être apportées à ces généralités.

La réforme du droit corporatif pour nous comporte trois éléments essentiels: Premièrement, une certaine forme de rétablissement d'une cohérence de notre droit privé; deuxièmement, une certaine intégration minimale du droit corporatif et, enfin, le tout fait à la lumière d'une certaine nécessité d'uniformiser le droit corporatif, pour autant que faire se peut, avec les lois corporatives des autres provinces et du fédéral.

En ce qui concerne le premier point, l'Office de révision du Code civil, dans les rapports qu'il a fait parvenir et qu'il a rendu publics, qu'il a fait parvenir à certains organismes et à différentes personnes, préconise — et sur ce, nous sommes d'accord — le rapatriement à l'intérieur du Code civil, les éléments de droit privé qui, à l'heure actuelle, ont toujours été considérés peut-être un peu faussement comme étant des éléments de droit corporatif.

Ceci s'explique pour des raisons historiques. C'est qu'en Ontario, le droit corporatif l'est d'abord à partir de principes, ce qu'on appelle le "Common Law". Donc, pour eux, la distinction précise qui peut exister, éventuellement, entre le droit administratif et le droit purement privé, est une distinction qui deviendrait peut-être un petit peu académique, tandis que pour nous, c'est extrêmement important, de façon que toutes les corporations qui oeuvrent au Québec, soient assujetties aux mêmes formes de responsabilité dans les rapports qu'elles auront éventuellement entre elles, ou encore avec leurs actionnaires ou leurs administrateurs, de sorte que toutes les responsabilités qui puissent être assumées par un administrateur soient identiques, et qu'on évite ainsi des régimes de responsabilité qui pourraient être différents d'une corporation à l'autre. Donc, ce principe de cohérence du droit privé implique une refonte du droit corporatif, qui doit être la plus générale possible, de façon à éviter l'institution de régimes parallèles de droit civil. C'est un premier impératif.

Pour arriver à effectuer cette cohérence de notre droit privé, il faut tout de même tenir compte d'une prolifération extrême des différentes lois constitutives de corporations. A titre d'exemple, on peut mentionner la Loi des compagnies qui comporte trois parties, dont la première s'applique aux corporations commerciales, constituées par lettres patentes; la deuxième, aux corporations commerciales, constituées par loi spéciale; et la troisième, aux corporations sans but lucratif. Pa- rallèlement à ces lois, nous avons la Loi des compagnies minières, la Loi des compagnies de téléphone, la Loi des corporations des cimetières catholiques romains, la loi des compagnies de cimetières, la loi des clubs de récréation. Je pourrais en énumérer une trentaine.

Or, cet assemblage de corporations dénote un problème extrêmement grave, c'est celui des mécanismes de constitution. Certaines corporations sont formées par lettres patentes, d'autres par dépôt, d'autres par décret ministériel, d'autres par un certificat émis par l'évêque, d'autres par les Chevaliers de Colomb, etc, de sorte que les responsabilités qui sont celles de ces corporations, varient selon le mode de constitution. On sait qu'une corporation, formée par lettre patente, a le même droit qu'une personne naturelle et dans l'exercice de ses fonctions, elle peut même aller à l'encontre des objets de sa charte, alors que dans le cas d'une corporation formée par dépôt, aller à l'encontre de ce qui a été convenu entre les requérants et qui a été déposé comme tel auprès du ministère, par exemple en Ontario, qui comporte, éventuellement, l'annulation des contrats qui ont été faits à l'encontre des objets de la corporation.

Donc, chez nous, on a tout un dédale de droits qui sont différents, selon la loi qui a permis la constitution de cette corporation, à cause des implications jurisprudentielles qui ont été reconnues par les tribunaux.

Dans le cas des corporations par lettres patentes, sans vouloir faire un exposé trop technique, la cause de Bonanza Creek, qui est un précédent, a voulu que ces corporations aient les mêmes droits qu'une personne naturelle, qu'elles puissent même aller à l'encontre de la charte, de la sanction légale et de l'annulation judiciaire de la charte, tandis que dans le cas d'une corporation formée par dépôt, c'est la nullité des contrats. Ceci prouve qu'enfin, les raisons pour lesquelles, quand on aborde une refonte du droit corporatif, il y a lieu de la voir dans son ensemble. Sans cela, on est susceptible de laisser vivoter en parallèle des régimes juridiques qui sont inconciliables avec les principes généraux qu'on tente d'établir. Donc, jonction avec le Code civil par le truchement des rapports de l'Office de révision du Code civil, et nécessité d'une intégration de cette masse de lois.

Il y a aussi un autre problème. Les juridictions sur le droit corporatif sont partagées. Ainsi, vous allez pouvoir constituer des collèges d'enseignement professionnel, en vertu du ministère de l'Education, c'est-à-dire que la juridiction en est confiée au ministère de l'Education. Les compagnies de téléphone, en théorie, devraient être confiées au ministère des Communications. On fournit une certaine forme d'expertise au niveau du droit corporatif, mais c'est le ministre chargé des communications qui, normalement, émet les lettres patentes. Donc, cela donne lieu, à ce moment, à des divergences graves dans l'application de ces lois, et aussi dans leur interprétation, à cause des phénomènes que je vous ai signalés tout à l'heure.

Donc, en principe, on se doit d'aborder, d'une

façon globale, une refonte du droit corporatif. Maintenant, il y a également un souci que nous avons à l'esprit. Lorsque nous avons tenu compte et remédié à ces problèmes que soulève cette cohérence du droit privé, nous évitons, dans la mesure du possible, d'apporter des variantes avec la partie administrative du droit corporatif, de façon à faciliter les échanges entre les personnes qui font des affaires entre les provinces et cela dans la mesure du possible.

Bon! Donc, c'est un troisième souci que nous avons.

Maintenant, dans un autre volet de votre question, vous nous avez parlé de cette possibilité de procéder à des modifications qui puissent régler des problèmes à caractère un peu plus urgent. En principe également, ça se défend très bien. Par contre, lorsqu'on songe que, dans le cas de certaines lois, elles existent depuis environ 30 ans sans modifications, il faut tenir compte de cet inconvénient qu'une modification intérimaire, en attendant la refonte du droit corporatif, est susceptible d'insérer entre ces deux entreprises un régime juridique, purement temporaire, susceptible de brouiller les cartes inutilement durant un laps de temps qui est, tout de même, assez court. Mais il peut arriver que, malgré tout, dans certains cas, il y ait lieu, tout de même, de modifier en profondeur certaines lois et de dire: C'est un équilibre des inconvénients qu'il faut affronter, à ce moment-là. C'est l'ensemble des problèmes qu'on doit envisager, mais je reviens au principe général qu'une refonte, dans les circonstances qu'on connaît aujourd'hui, qui confond le justiciable, qui confond les tribunaux, ainsi que les avocats chargés souvent de l'interprétation des lois et de conseiller leurs clients, fait en sorte qu'on se doit de mettre fin à cette situation confuse et de ne pas y remédier en rendant encore plus confuse la situation actuelle avec un régime de droit civil applicable à toutes les corporations, mais avec des exceptions qui seraient tellement notoires qu'en fin de compte on rendrait nettement illusoires les fins qu'on tente de poursuivre à l'occasion d'une refonte.

Le Président (M. Laplante): Vous avez votre réponse, monsieur.

M. Raynauld: Oui. Est-ce que je pourrais poser une question supplémentaire sur le même sujet?

Le Président (M. Laplante): Allez-y!

M. Raynauld: Je vous remercie beaucoup de ces explications. Je n'apprécie pas à leur juste valeur certains aspects parce qu'ils sont très spécialisés. Est-ce que je pourrais demander à Mme le ministre comment cette refonte va se faire? Elle se fait à l'intérieur du ministère? Est-ce qu'il y aura des commissions qui seront formées? Est-ce qu'il y aura des experts de l'extérieur qui en feront partie?

Mme Payette: II s'agit d'un comité interminis- tériel qui pourra éventuellement faire appel, s'il le juge nécessaire, à de l'aide extérieure, puisqu'il s'agit, comme vous l'avez constaté vous-même, d'un domaine hautement technique. C'est une expérience qui a été vécue ailleurs. L'Ontario vient de terminer la révision de sa Loi des compagnies après cinq ans de travail. Ce comité sera au travail immédiatement. Nous nous donnons, comme délai, trois ans. Après consultation, on pense qu'on peut revoir cette loi de fond en comble au cours des trois prochaines années.

Le Président (M. Laplante): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, ma question s'intégrait assez bien à la discussion qu'on avait il y a quelques minutes. Cela touche les commentaires qu'a tenus le prédécesseur de M. Rioux à son fauteuil, qui nous a indiqué que, parmi les critères d'appréciation ou les règles d'acceptation de noms corporatifs ou d'entreprises qui veulent être incorporées, il y avait deux éléments majeurs qui étaient retenus, soit un élément à caractère générique et un autre à caractère descriptif. Or, M. Rioux a répondu à la question que je me posais. Traditionnellement, au Québec, on a eu beaucoup de corporations qui ont été créées, dont le nom a été accepté par le service en cause et qui n'avaient pas ces deux éléments.

On voit très souvent, par exemple, un nom comme Pierre Tanguay Inc. Cela ne précise aucunement la description des fins que veut poursuivre la corporation qui place une requête. Mais M. Rioux nous a indiqué qu'autrefois on avait beaucoup de libéralisme ou de largeur d'acceptation de ce côté. Une certaine largesse était de mise, mais, depuis quelques années, sans doute, on va être, au service, beaucoup plus méticuleux pour qu'on respecte les deux éléments auxquels faisait allusion votre prédécesseur.

J'avais également une autre question, mais je suis à me demander si on ne pourrait pas attendre au moment où nous allons aborder le service de l'assurance. Cela pourrait très bien s'intégrer à l'intérieur de l'étude des crédits au moment où on aborde la question du service des compagnies. Mais je pense qu'il serait peut-être mieux d'attendre la présence du directeur du service des assurances de la province.

C'est une question qui a trait au travail de recherche et d'enquête qui a été entrepris par le ministère des consommateurs face à un problème que j'avais soulevé à l'Assemblée nationale par une question au ministre à l'époque: qu'advenait-il du grand nombre de Québécois qui ont subi des préjudices, qui sont des consommateurs du Québec, face au comportement d'un courtier d'assurances ou d'un bureau de courtiers d'assurances qui, à un moment donné, avait émis des polices personnellement...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, M. le député de L'Islet, juste pour vous rappeler, vous n'étiez pas ici à ce moment-là, on en est venu à une entente que tout ce qui regardait assurances,

nous le prendrons à l'élément 3, dans le programme 3, pour tout vider là-dessus.

M. Giasson: Même s'il y a un élément qui touche les consommateurs?

Le Président (M. Laplante): Même s'il y a un élément qui touche le consommateur on va tout prendre là-dessus. On va tout vider, cela ne fera qu'un sujet.

M. Giasson: Je suis prêt à fonctionner à l'intérieur du consensus qui s'est établi.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de L'Islet. M. le député de Bellechasse. Est-ce que vous aviez une question dans votre intervention, M. le député de Montmagny?

M. Giasson: La question concernait les éléments touchant l'acceptation du nom d'une compagnie et également la deuxième dimension...

Le Président (M. Laplante): Pourriez-vous répondre à la première question, M. le ministre?

M. Giasson: II y a répondu...

Le Président (M. Laplante): Répondu...

M. Giasson: ... qu'on a modifié les comportements du ministère ou du service, entre autres...

Le Président (M. Laplante): C'est bien. Député de Bellechasse s'il vous plaît.

M. Goulet: M. le Président, toujours sur le sujet des noms de compagnies.C'est assez facile, je pense, de passer à côté, comme le disait le député de Montmagny-L'Islet, avec des noms comme Kello & Associés ou Machine Shop, cela ne veut absolument rien dire. Ce sont des compagnies qui ont été formées récemment. Cela ne dit absolument pas... Maintenant, il y a des mots qui ont été enlevés du vocabulaire dans le nom des compagnies, par exemple: consommateur. Je sais que c'est impossible d'appeler une compagnie "Les souliers du consommateur" ou "L'épicerie du consommateur", il faut enlever ces mots-là. Mais tel que le demandait mon collègue d'Outremont, dans ces noms c'est assez facile. Si on revient au nom qui a été mentionné et les arguments que vous avez apportés, cela ne me satisfait pas. Il y a le mot, par exemple, consommateur. Il y en a deux ou trois qui ont été enlevés. Dès que ces mots sont dans une corporation ou dans un projet de corporation, on les enlève. Par exemple, vous me corrigerez si je fais erreur, le mot consommateur. C'est automatique. Dès qu'il est dans le nom d'une corporation, on l'enlève. Je ne dis pas ceux qui avaient été donnés il y a quatre ou cinq ans, mais actuellement. Est-ce exact?

Mme Payette: A ma connaissance, M. Desjardins me corrigera, il existe en effet une directive indiquant que le mot consommateur ne peut pas être employé. C'est une directive qui nous est parvenue, si ma mémoire est bonne, du ministre du temps, M. Tetley, et nous n'avons pas eu d'explications à demander étant donné que c'est une directive qui nous est parvenue.

M. Goulet: Parfait. Pour cela c'est d'accord, mais pour les deux autres, M. le Président, vous me permettrez, pour les arguments évoqués, vous conviendrez avez moi qu'encore actuellement c'est assez facile de passer à côté. Si j'arrive avec le nom d'une corporation "Bertrand Goulet Inc." je pense que je vais pouvoir l'avoir. Cela peut être pour distribuer n'importe quoi. C'est assez facile.

Mme Payette: II existe certains cas où le nom d'une personne doit être employé seul à cause de certaines difficultés absolument insurmontables comme, par exemple, je sais que les comptables agréés qui veulent agir comme conseillers en administration doivent, en vertu de leur réglementation interne, faire affaires sous leur nom seul. Je sais également que dans le cas des courtiers d'assurances, ils doivent insérer leur nom. Dans le cas des courtiers d'assurances, cependant, ils doivent ajouter les mots courtiers en assurances ou quelqu'autre terme qui laissent entendre qu'ils sont des assureurs. Il arrive, dans certains cas qu'une réglementation...

M. Goulet: Regardez. Excusez-moi, mais en dehors des professions, pour un commerce ou une compagnie, oublions le nom du type, quand c'est une profession. Là je suis d'accord, pour un médecin, un avocat, un notaire... En dehors de cela, c'est facile également de prendre son nom pour...

Mme Payette: Je peux vous dire qu'auparavant c'était accordé. En ce qui concerne les directives qui peuvent exister à l'heure actuelle, je ne sais pas ce que M. Desjardins pourrait dire si un nom corporatif qui n'inclut que le nom personnel d'un individu peut être accordé. Alors, on me dit qu'il n'y a pas d'objection à cela parce que comme telle une personne a le droit de se constituer en corporation sous son propre nom.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Bisaillon: M. le Président, ce n'est que pour faire préciser ce point parce que plus tard ce ne sera plus de circonstance. Y aurait-il des différences dans les normes utilisées selon qu'il s'agit d'une corporation sans but lucratif par rapport à une compagnie qui a des buts lucratifs? Cela répondrait peut-être, s'il y en a, aux questions que se pose le député de Bellechasse.

Mme Payette: En général, les normes sont les mêmes pour les corporations sans but lucratif que pour les corporations à but lucratif, quant au nom. En ce qui concerne justement l'aspect générique et descriptif du nom, les normes sont absolument les mêmes.

M. Raynauld: M. le Président, je suis obligé de conclure que les deux raisons qu'on a données à propos de Québec-Canada sont tombées.

Mme Payette: M. le Président, j'ai en main actuellement le dossier complet de Québec-Canada, qui se résume à une demande de réservation. Le no de réservation est R/46323, réservation de nom, simplement. Le demandeur est M. Lucien Binette, 5 Laval, Hull, Québec. Cette formule comporte trois choix: Nom demandé, premier choix: Québec-Canada. Aucun autre nom n'a été indiqué comme second choix ou troisième choix. Objet principal de la future compagnie: Mouvement pour promouvoir l'appartenance du Québec au Canada. Commentaires du fonctionnaire: Le nom ne peut être réservé pour la raison suivante: Manque de descriptif dans le nom. L'objet principal de la future compagnie: Objet politique inacceptable.

Je voudrais, si vous permettez, demander à M. Rioux de nous expliquer pourquoi nous avons une politique au ministère qui fait que nous n'incorporons aucun mouvement politique. M. Rioux, je pense qu'il y a eu des directives à ce sujet. Si j'ai cité le cas du RIN tout à l'heure, j'ai bien signalé que c'était intervenu en 1962, ce qui remonte loin. Par la suite, M. Rioux a émis des directives pour que ce qui pourrait être un parti politique ne soit pas incorporé pour des raisons qui vont vous paraître évidentes.

Je vais répondre à cette question, parce que tantôt vous avez dit que les raisons que j'avais données laissaient entendre qu'on pourrait donner ouverture à Québec-Canada. Or, on a donné l'autre exemple qui était celui d'un nom propre. Or, le mot Québec-Canada, à ma connaissance Québec n'est pas un prénom et Canada n'est pas un nom de famille. Comme les noms de famille sont accordés, je crois que le mot Québec-Canada ne pourrait être accordé en vertu de ces principes.

En ce qui concerne l'autre aspect qui est celui du caractère de mouvement politique, si les objets qui sont mentionnés sont de ceux qui sont normalement assumés par un parti politique, évidemment, il n'y a que l'Assemblée nationale qui est susceptible de reconnaître officiellement un parti politique. Il me paraîtrait assez difficile que le ministre, par l'émission de lettres patentes, puisse se substituer à la Chambre et donner une reconnaissance légale à un organisme qui s'associe à un parti politique, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'une société ne peut pas être formée qui pourrait véhiculer certaines formes de regroupements de personnes dans le but de favoriser certaines formes d'idées. Mais si cela s'apparente à un parti politique, c'est évident qu'à ce moment...

Le Président (M. Laplante): Le député de Sainte-Marie.

Mme Payette: Seulement pour compléter l'information, M. le Président, si vous permettez, je crois être au courant que le Ralliement créditiste, pour sa part, avait, à un moment donné, sollicité une incorporation qui lui a été refusée également pour les mêmes raisons qui viennent de vous être données.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'aurais quelques commentaires, M. le Président, à faire sur ce sujet. Il me semble assez clair, en tout cas, qu'en ce qui a trait au nom, ou à la demande de réservation de nom qui a été faite, c'est tout à fait logique que la réservation comme telle ait été refusée, compte tenu des explications qu'on nous a fournies sur les critères utilisés quant aux réservations de noms ou au choix des noms.

Il me semble aussi évident que cela ne correspond pas non plus au portrait qui avait été présenté par le député de Jacques-Cartier, en ce sens que ce n'est pas nécessairement une charte qui a été présentée, mais plutôt une demande de réservation de nom.

Par ailleurs, sur la dernière question qui est celle de l'implication politique d'un organisme incorporé, je reconnais, quant à moi, qu'il n'appartient pas à un service de reconnaître des partis politiques.

Il y a l'Assemblée nationale et il y aura des lois pour reconnaître les partis politiques.

Il y a quand même, en dehors des partis politiques, des organisations qui peuvent se former pour informer ou sensibiliser la population sur des aspects politiques. Je me demande si la définition qu'on accorde — la demande peut évidemment être mal formulée — on pourrait la reformuler autrement. Il ne faudrait toutefois pas que ce soit restrictif, dans le sens qu'il me semble qu'on peut permettre à des organisations ou à des mouvements, sans qu'ils soient des partis politiques, de s'impliquer au niveau de... Dans ce sens, si la demande avait été bien faite, bien formulée, il me semble qu'on n'aurait pas pu, au niveau du service, la refuser, sous ce prétexte.

Mme Payette: Je suis assez d'accord avec ce que vous venez de déclarer, sauf que la seule demande qui nous ait été faite, c'est celle-là. Il n'y a eu ni correspondance, ni dossier, ni demande de charte, ni demande d'incorporation, cela s'est arrêté là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Vas-y... Je vais te repasser la parole.

Le Président (M. Laplante): Vous donnez votre tour au député d'Outremont, vous allez revenir en dernier, le député de L'Islet viendra après.

M. Raynauld: C'est à moi, M. le Président? Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Raynauld: M. le Président, je trouve absolument insatisfaisantes les réponses qui viennent

de nous être données, cela n'a aucun bon sens. On dit qu'on va refuser un nom, c'est une demande de réservation de nom. On refuse un nom et la raison qu'on donne, c'est que c'est un parti politique. On l'a dit, le nom n'est pas assez spécifique, on a donné deux raisons, le nom n'est pas spécifique et, deuxièmement, ce sont des activités politiques.

M. Bisaillon: Pas sur le nom, sur l'objet.

M. Raynauld: II ne pouvait pas se prononcer sous l'objet, il ne savait pas quel était l'objet, c'était une réservation de nom.

De deux choses l'une, ou c'est une réservation de nom, ou bien, c'était une charte ou quelque chose sur lequel on pouvait se prononcer sur le fond. Mais si c'était une réservation de nom, comment est-il possible qu'un fonctionnaire dise: Je refuse le nom, parce qu'il s'agit d'une activité politique? Si c'était une demande de nom, une demande de réservation de nom, et on dit cela, en plus de cela, à supposer, et j'accepte cette observation qui a été faite, qu'un parti politique ne peut pas être incorporé comme ça mais que ça doit passer par l'Assemblée nationale, comment se fait-il qu'un fonctionnaire ait le droit de juger qu'une demande est faite par un parti politique plutôt que par une association qui veut, comme il est indiqué sur la demande, prôner certaines idées politiques. Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre un mouvement politique et un parti politique? En vertu de quel droit un fonctionnaire peut-il prendre une décision, sans même en référer à son ministre, et dire: Non, c'est une activité politique qui ne peut pas donner lieu à une incorporation éventuelle ou à un choix d'un nom qui s'appelle Québec-Canada?

Moi, je trouve ça absolument extraordinaire.

Mme Payette: M. Rioux. Voici...

M. Raynauld: Le nom n'était pas un parti politique, tout le monde sait ça.

Mme Payette: Le 24 janvier, avec l'explication que nous avions sur cette feuille, nous étions en droit de nous poser la question.

L'explication qu'on me donne est qu'il semble y avoir eu, du moins même ce qui est inséré sur la feuille, une information qui semble avoir été transmise par les requérants indiquant que c'est un mouvement qui promouvait éventuellement une certaine forme de solution politique à des problèmes. Donc, si, à partir d'une simple réservation, nous ne sommes pas en mesure d'établir d'une façon certaine qu'il ne s'agit pas purement et simplement d'une association qui préconise des idées politiques plutôt qu'une organisation qui, en fait, semble véhiculer ce qui est normalement rattaché à un parti politique, à ce moment-là, nous attendons la présentation de la requête afin d'étudier les objets. Maintenant, en attendant, nous ne pouvons pas nous engager à donner un nom qui semblerait engager le ministère, tant et aussi longtemps que les objets ne sont pas précisés.

Donc, les informations qui ont été données, personnellement, justifiaient, je crois, qu'on attende le dépôt de la requête, mais qu'on s'oppose à l'octroi du nom, tant et aussi longtemps que la deuxième étape ne serait pas franchie.

A ma connaissance, quoique je ne sois pas responsable du service des compagnies ni du service juridique, mais pour y avoir été un certain temps, je suis à même de vous dire qu'on attendait toujours des objets afin de se prononcer définitivement sur le nom et surtout, on n'allait jamais donner un nom d'une façon définitive.

Je reviens à l'exemple de tout à l'heure, Les Fleuristes Rioux Inc. Je ne veux pas prendre des noms qui pourraient être ceux des autres et laisser entendre qu'ils sont dans le domaine des fleurs. Je prends mon nom. Je me dis que je crois qu'il est normal, dans un cas comme celui-là... Avant de donner une réponse définitive, on peut peut-être attendre de connaître les objets, de façon à éviter qu'on laisse entendre qu'il s'agit d'un fleuriste, alors que, de fait, il s'agit d'un commerce de chaussures.

Voici un nom qui véhicule un concept qui, avec les explications données, tend à faire croire qu'il peut s'agir d'un parti politique et je crois que nous sommes fondés de refuser le nom tant et aussi longtemps que, par le dépôt de la requête ou par des informations supplémentaires, on n'en viendra pas à la conclusion qu'il s'agit d'une association qui vise à promouvoir certaines idées politiques, mais non pas nécessairement d'un parti politique.

Je crois que, si ces informations deviennent claires, le ministère va accéder à la demande, pour autant que l'on donnera un nom qui comporte un élément descriptif et que les objets de la charte convaincront le ministère qu'il ne s'agit pas d'un parti politique comme tel, mais d'une association qui cherche la promotion de certaines idées.

M. Raynauld: Une question supplémentaire, M. le Président. Dans un cas comme celui-là, est-ce qu'on connaît la réponse qui a été donnée? Et est-ce qu'on a dit, dans la réponse, les choses que j'accepte assez facilement, les remarques qui viennent d'être faites? Est-ce qu'on a dit cela? Est-ce qu'on a dit: Premièrement, votre nom n'est pas suffisamment spécifique ou suffisamment général? Vous pourriez peut-être le changer. A ce moment-là, déposez de nouveau votre réservation de nom et nous vous l'accorderons.

Deuxièmement, est-ce que votre mouvement est un parti politique? Si c'est un parti politique, il faudra que ce soit référé à l'Assemblée nationale. Si ce n'est pas un parti politique, nous pourrons incorporer votre mouvement. Est-ce que c'est cela qu'on a dit au requérant? Et est-ce qu'on pourrait déposer la réponse qui a été faite, s'il y en a eu une?

Mme Payette: Je ne crois pas que la correspondance ait été plus loin que celle-là, parce que...

La façon de procéder semble être celle-là pour tout le monde. Cette demande est faite par écrit...

M. Raynauld: Pour activités politiques.

Mme Payette: C'est simplement la demande de la réservation d'un nom.

M. Raynauld: Oui.

Mme Payette: Au-delà de cela, s'il n'y a pas la manifestation du demandeur de faire connaître ses intentions, nous ne sommes pas habilités, au ministère, à aller au-delà de cela. C'est tout ce dont nous disposons comme information.

M. Raynauld: Mme le ministre, les requérants ont interprété la réponse comme étant un refus d'incorporation ou un refus de réservation de nom.

Mme Payette: A ce moment-là, la réaction normale de l'individu qui reçoit cette réponse, c'est de dire: Je vais venir m'expliquer, de la façon qui est prévue, en disant: Voici exactement ce que j'entends faire; ce qui peut se faire dans une deuxième étape, si la première n'est pas satisfaisante.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: A la suite de tous ces détails que nous venons d'entendre, faisons une hypothèse. Essayons de voir cela ensemble. Au lieu d'une présentation de réservation telle qu'elle a été produite au ministère, si, par exemple, les requérants, dans cette demande de réservation, avaient modifié le nom inscrit à la requête... Présumons que le nom aurait été Mouvement Québec-Canada. De manière hypothétique aussi, tentons de voir une autre description des objets recherchés ou des fins poursuivies. Présumons que cet objet aurait été: échange biculturel au niveau pancanadien, ou quelque chose comme cela.

Dans un contexte comme celui que je décris, qui est hypothétique, est-ce qu'on aurait pu avoir une appréciation différente et accepter la réservation de nom qui était demandée?

M. Raynauld: Disons qu'un nom corporatif est toujours réservé sous réserve de l'analyse de la requête. Donc, dans un nom corporatif qui serait, disons, Mouvement Québec-Canada, le nom aurait pu être accepté parce qu'étant conforme aux directives administratives concernant le nom seul, mais il est toujours sujet à ce que le nom corporatif véhicule une idée qui est conforme à celle qui est comprise dans les objets.

Maintenant, si le Mouvement Québec-Canada, à l'occasion de la présentation de sa requête, élabore des objets qui sont nettement ceux d'un parti politique, à ce moment-là, on sème une certaine confusion et on semble reconnaître un parti politique sous le nom de Mouvement Québec-Canada, tout comme l'exemple du Ralliement des créditis-tes que citait Mme le ministre. Il peut s'agirtout simplement d'un ralliement qui n'est pas nécessairement un parti politique.

Mais si, à l'étude des objets, il appert qu'on tente de former un mouvement qui est nécessairement identique aux objets que poursuivent les partis politiques, à ce moment-là, il faut leur dire: On s'oppose au nom parce qu'il n'est pas représentatif du contenu des objets ou encore, quoique représentatif, les objets en sont inacceptables et on va refuser, à ce moment-là, je crois, avec raison, de constituer un mouvement politique que seule la Chambre a le droit de reconnaître, quel que soit le nom.

M. Giasson: D'accord, mais, dans l'hypothèse que j'ai soulevée, croyez-vous qu'il aurait été acceptable de réserver le nom si on avait inscrit Mouvement Québec-Canada et déterminé des faits dans une nomenclature différente de celle que comporte la demande de réservation?

Mme Payette: Sûrement.

Seulement un point d'information, M. le Président, si vous me le permetez, on m'informe que la seule suite qu'il y ait eu à ce document a été un appel téléphonique du député de Marguerite-Bourgeoys, M. Lalonde, au directeur du service des compagnies, pour avoir les informations complémentaires que nous sommes en train de vous donner, renseignements qui lui ont été donnés au téléphone. Il n'y a plus eu d'autres contacts par la suite.

M. Giasson: D'accord, Mme le ministre, mais considérant les propos que j'ai tenus ou l'hypothèse que j'ai soulevé est-ce que votre avis serait d'accorder la réservation?

Mme Payette: Je vais vous donner mon avis purement personnel là-dessus. Si le nom demandé était, par hypothèse, Mouvement Québec-Canada, et énonçait des objets qui ne sont nettement pas apparentés à ceux d'un parti politique mais simplement d'un organisme qui désire informer la communauté de certaines attitudes, etc., je ne crois pas, en principe, que cela aurait été refusé, mais cela n'a pas été présenté comme cela.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: De toute façon, supposons que je veuille lancer un mouvement pour la protection de la famille et que...

M. Gosselin: Une question de règlement, M. le Président, en vertu de l'article 160. Si vous me permettez, je vais lire l'article 160.

Le Président (M. Laplante): C'est une question de règlement que vous soulevez?

M. Gosselin: Oui. L'article 160 dit que, lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des

crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à la condition de ne pas parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement.

Le Président (M. Laplante): Pour répondre à votre question, le député de Jacques-Cartier a déjà seize minutes d'écoulées depuis ce matin. Pour être juste avec lui, j'exclus les longues réponses du ministre ou des cadres.

M. Gosselin: J'aurais aussi une directive à demander.

Le Président M. Laplante): Je n'ai pas de directive à accepter. Si vous avez un point de règlement à soulever, je suis prêt à le recevoir.

M. Gosselin: C'est-à-dire que j'ai une question d'information à poser à la présidence. Combien reste-t-il de temps de discussion à la commission avant que tous les travaux ne soient terminés? C'est qu'il y a plusieurs députés, y compris des députés de l'Opposition, qui ont manifesté leur intérêt à discuter d'autres questions également. Pourriez-vous m'éclairer là-dessus?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous dire le temps qu'il reste. Il reste environ deux heures et trente minutes.

M. Gosselin: Merci, M. le Président.

M. Saint-Germain: Voici ce que j'allais dire, avant d'être interrompu. Supposons que je fonde une société qui a pour but la protection de la famille; je dis, pour que la famille soit protégée, que les buts sont de prouver à la population que les allocations familiales devraient être augmentées, que l'université doit être gratuite et que la mère de famille devrait avoir un revenu. Partant de là, je fais une demande et voilà qu'un fonctionnaire inconnu peut me dire: Non, vous formez un mouvement politique. C'est aussi clair que cela.

Une Voix: Ce n'est pas très fort comme argument.

M. Saint-Germain: Ou un mouvement comme Québec-Canada, qui veut voir à ce que le Québec reste dans le pays. Ce n'est certainement pas un mouvement politique. Ces gars-là ne représentent pas de députés. Il y a des libéraux, des conservateurs là-dedans, il y a probablement des séparatistes en plus, je ne le sais pas. Je ne suis pas intéressé à le savoir. Mais il devrait y avoir une liberté pour eux de s'organiser au niveau de la province de Québec, d'avoir le droit de s'adresser à la population, de percevoir des fonds et de faire la propagande qu'ils veulent bien faire.

Si le mot "démocratie" a encore une signification, on ne doit pas laisser aux fonctionnaires le soin de déterminer ce qu'est un parti politique et ce qu'est un mouvement politique. Ecoutez, une minute!

M. Gosselin: Je crois que le député de Jacques-Cartier nous a très abondamment pris à témoin de sa confusion depuis un bon bout de temps. Vous avez vous-même remarqué que son temps était limité, était terminé là-dessus. Alors, je souhaite ardemment qu'on passe à d'autres questions, parce que les membres de cette assemblée ont énormément de questions à poser sur tous les points des divers programmes qui nous sont présentés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sherbrooke, je suis obligé de vous répéter que, comme président de cette commission, j'en suis le juge. Continuez, monsieur.

M. Saint-Germain: Si le député n'est pas intéressé à m'écouter, il peut partir. Je ne parle pas pour lui, d'ailleurs, il ne comprendra jamais rien là-dedans.

M. Bisaillon: Ce n'est pas pour vous qu'on reste ici, certainement.

M. Saint-Germain: Je parle pour la population et pour protéger les droits démocratiques de la population. Je dirai ce que je voudrai et je m'y prendrai de la façon que je voudrai bien m'y prendre pour le faire.

M. Bisaillon: Oui, mais vous devez préparer...

M. Saint-Germain: Alors, je dis qu'on laisse à des fonctionnaires...

M. Bisaillon: Continuez votre "show".

Le Président (M. Laplante): Si vous vous laissez aller...

M. Bisaillon: II vous reste deux minutes et demie. Vous devez préparer vos questions, pendant qu'il y a une réponse.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre!

M. Bisaillon: II a répondu à tout cela, au député de Montmagny-L'Islet. Vous deviez préparer votre question pendant ce temps-là... La presse est partie, la presse est partie...

M. Saint-Germain: Je dis qu'on laisse le fonctionnarisme diminuer les droits démocratiques de chaque citoyen, la liberté du citoyen et la liberté des groupes de citoyens. C'est sérieux, absolument sérieux. Je demande, M. le Président, si on peut remettre ce sujet à cet après-midi, cette question, en particulier, parce qu'on pourrait très probablement, cet après-midi, vous apporter des documents qui pourraient prouver absolument le contraire de ce qu'on a avancé ici, dans l'Opposition. Je crois qu'il y aurait intérêt à ce que la popu-

lation voie clair et voie le problème réellement comme il est. Nous croyons que si on a l'occasion de revenir cet après-midi avec cela, on pourrait le faire de façon bien claire et bien précise.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais avertir le député de Jacques-Cartier que la séance sera ajournée à 13 heures, sine die. Il faudra revenir sur l'ordre de la Chambre probablement demain. Si vous étiez prêt à une chose, par exemple, à accepter le programme 2, l'élément 2, conditionnellement, et que s'il nous reste du temps, qu'on revienne sur cet article, je serais d'accord. Si c'est l'accord de...

M. Saint-Germain: Ecoutez, on peut...

M. Goulet: M. le Président, je ne sais pas en vertu de quel article, vous m'excuserez, mais vous avez dit tantôt qu'il restait deux heures et demie environ pour tous les débats. Maintenant, je ne sais pas, mais pourquoi ajournerait-on à 13 heures et revenir seulement demain pour une heure et demie. Ce ne serait pas possible, quant à revenir, je demanderais peut-être l'avis des collègues... C'est-à-dire que demain, nous allons revenir pour une heure seulement, une heure et quart.

Le Président (M. Laplante): Les règlements de l'Assemblée nationale sont comme cela, les règlements des commissions parlementaires... Aujourd'hui, c'est la journée des députés. L'ajournement se fait à 13 heures. Si l'ordre de la Chambre nous dit, cet après-midi, de consensus avec tous les partis, de revenir ici, je suis bien d'accord. Mais ce n'est pas mon rôle de le déterminer ou de prendre action là-dessus. Il faut attendre un ordre de la Chambre là-dessus.

M. Goulet: Si nous avions l'unanimité des membres de cette commission, vous ne pourriez pas prendre la décision?

Le Président (M. Laplante): Je serais bien embêté humblement de vous répondre à cette question. Je crois que cela va au leader de chaque parti. Est-ce que la suggestion que je vous ai faite...

M. Saint-Germain: Si je comprends bien votre suggestion, c'est qu'on accepterait l'article 2, excepté ce sujet, en particulier, que nous discutons dans le moment.

Le Président (M. Laplante): Et que vous pourriez revenir à la fin des débats. D'accord?

M. Saint-Germain: D'accord.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous étiez à vous demander... Pourriez-vous informer les membres de la commission combien il va rester de temps à la reprise de cette discussion au député de Jacques-Cartier pour parler de ce point?

Le Président (M. Laplante): C'est impossible de déterminer...

M. Vaillancourt (Jonquière): II lui restait quatre minutes il y a environ...

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas là-dessus qu'on tranche la question.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, mais sur ce point...

Le Président (M. Laplante): Si vous acceptez l'article 2 actuellement, le reste, on le réglera, à ce moment. On n'ira pas par anticipation sur les autres articles à accepter. Programme 2, élément 2, accepté?

M. Raynauld: Accepté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, Mme le ministre, l'article 3, s'il vous plaît!

Services des associations coopératives

Mme Payette: II s'agit du service des associations coopératives. Là encore, je voudrais faire une mise en garde pour qu'on ne confonde pas la mission de ce service avec ce qu'on souhaiterait trouver au niveau du développement coopératif, qui n'est pas le rôle du ministère.

Le service des associations coopératives a pour mission d'assurer la protection des droits des membres des associations, de maintenir l'authenticité coopérative de ces associations et de contribuer à leur développement.

Il m'est arrivé de dire, depuis que j'ai la responsabilité de ce ministère, que je trouvais parfois assez triste la situation qui faisait que les coopératives étaient traitées comme le sont les compagnies. Il m'est arrivé de souhaiter que nous ayons d'autres moyens d'intervention pour venir en aide, de façon plus adéquate, aux coopératives en difficulté, par exemple, alors que ce service est exclusivement ce que j'ai appelé, pour bien faire comprendre la situation, une pouponnière et un cimetière. La pouponnière nous permettant de créer des coopératives, le cimetière nous permettant de les enterrer lorsqu'elles ont fini d'opérer. Entre les deux, nous avons peu de moyens d'intervention.

Nous sommes prêts à répondre à toutes les questions sur ce sujet.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, il y a peut-être peu à dire s'il s'agit seulement d'un cimetière et de la pouponnière. En fait, c'est un service semblable à celui dont nous avons parlé antérieurement, c'est-à-dire un service qui incorpore les associations. Est-ce qu'il y a d'autres activités rattachées à ce service que cette incorporation ou ces annulations?

Mme Payette: II y a un service qui nous permet une certaine intervention technique dans certains cas. Il y a l'ACOM, au service des compa-

gnies, un service de surveillance, et pour l'instant, je crois que ça résume nos possibilités d'intervention en tant que ministère. On peut peut-être, ajouter à ça un peu de promotion, mais c'est un service strictement technique.

M. Raynauld: Est-ce que c'est dans ce service qu'on applique la loi qui se rapporte aux sociétés coopératives?

Mme Payette: C'est exact.

M. Raynauld: II serait donc possible, théoriquement, que le ministère puisse prendre des initiatives qui aillent au-delà des incorporations?

Mme Payette: C'est ce que nous avons l'intention de faire au cours des mois qui viennent par la création de la société de développement coopératif.

Le Président (M. Laplante): Question terminées, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Je m'adresse au ministre. Mme le ministre est déjà engagée dans l'action coopérative. En tout cas, son passé le prouve. Vous me corrigerez, si je fais erreur.

Mme Payette: Engagée est peut-être un bien grand mot, mais j'accepterais attachée au mouvement coopératif certainement, oui.

M. Goulet: J'accepte le mot "attachée" au mouvement coopératif. Je ne mets pas en doute l'objectivité du ministre. C'est tout simplement une question que je me pose. Comment l'autre secteur de votre ministère, j'entends par là, le secteur des compagnies, coopératives et institutions financières, peut-il espérer être traité en toute justice ou en toute objectivité quand on sait l'attachement que vous avez aux coopératives... Je ne suis pas contre...

Mme Payette: J'aime aussi...

M. Goulet: ... mais quand on sait...

Mme Payette: J'aime aussi...

M. Goulet: Je parle au nom des compagnies et institutions financières, celles qui relèvent du même ministère.

Mme Payette: J'aime aussi le vin et je ne pense pas que ça porte à confusion quant à ma justice ou à ma possibilité d'être un ministre qui peut diriger les autres services également.

M. Goulet: Est-ce que vous me permettez une autre question, M. le Président? Je suis bien d'accord, mais votre ministère fonctionne avec les deniers, avec les impôts, avec les taxes venant des particuliers comme des compagnies. Cela va? Pourquoi y aurait-il différence, comme vous venez de le dire qu'on devrait aider les coopératives en difficulté? Pourquoi une compagnie privée ou un particulier qui a un commerce, n'aurait-il pas droit à l'aide au même titre qu'une coopérative quand il est en détresse, si vous voulez? Pourquoi va-t-on aider plutôt les coopératives et qu'une compagnie qui offre les mêmes services à la population, aux mêmes prix, dans les mêmes conditions, n'aurait pas droit au même traitement?

Mme Payette: M. le député...

M.Goulet: ...et j'irais jusqu'àdire:... Lorsqu'une coopérative est en difficulté financière, par exemple, on va prendre des deniers publics pour l'aider — on parle de crédits, ce matin; je pense que c'est pertinent au débat — pour créer, par exemple, 200 ou 300 emplois.

Au même moment, une compagnie privée, ou un particulier qui fait gagner la vie, par son commerce, à 200 ou 300 employés, on lui refuse l'aide et on lui dit: Ferme tes portes et fais faillite.

Il paie des taxes, il paie des impôts. Il fait travailler autant de monde. Vous avez dit tantôt: II faudrait une aide accrue. Vous avez mentionné aux coopératives. Pourquoi n'avez-vous pas dit également aux autres?

Mme Payette: M. le député, parce que j'ai la responsabilité du secteur des coopératives à un autre titre que celui des compagnies. Vous me demandez de me substituer au ministre de l'Industrie et du Commerce, par exemple, qui dispose, comme moyen d'intervention de la Société de développement industriel. Vous avez affaire à un autre ministère qui dépense ses énergies pour venir en aide aux compagnies dont vous parlez. Dans ce secteur des compagnies que j'ai au ministère, ce n'est strictement que l'administration de la création et de la disparition des compagnies.

Au niveau des coopératives, il n'existe pas de ministère qui tend à développer les coopératives. C'est dans ce sens que je suis appelée à jouer un rôle différent pour le secteur des coopératives, comme des consommateurs et le secteur des compagnies.

M. Goulet: Vous me permettez une autre question, M. le Président.

Est-ce possible, Mme le ministre, qu'on voie prochainement la création d'un ministère de la coopération et que le secteur compagnies et institutions financières soit donné au ministère de l'Industrie et du Commerce?

Mme Payette: Pour l'instant, je ne pense pas qu'il y aurait intérêt pour le public à voir la création d'un ministère des coopératives, ou d'un ministère des consommateurs.

J'irai cependant jusqu'à vous dire qu'advenant le développement que nous souhaitons au niveau

des coopératives et au niveau de la protection du consommateur, il se pourrait bien qu'au cours des prochaines années — et si vous voulez, on peut dire cinq, dix ou vingt ans, je n'en sais rien, selon le développement de chacun des secteurs — effectivement, qu'il y ait là suffisamment de travail pour occuper un ministère. Ce n'est pas le cas présentement.

M. Goulet: Une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Goulet: Le ministre peut-il nous confirmer — quand il va intervenir — qu'il va appuyer au moins autant les compagnies privées que les coopératives? Quand il s'agit, par exemple, de créer de l'emploi ou ces choses-là, pourquoi favoriserait-on plus les coopératives que les industries privées?

Mme Payette: M. le député, cela peut être une attitude que je prends au sein du Conseil des ministres, mais qui n'a rien à voir avec les crédits du ministère.

M. Goulet: Les crédits qui sont votés pour le ministère...

Mme Payette: L'administration du service des compagnies, très certainement. J'ai l'intention...

M. Goulet: Et la promotion de la coopération.

Mme Payette: Cela ne fait pas partie de la mission de ce service que de promouvoir la création de compagnies. Nous administrons tout simplement.

M. Goulet: Vous administrez les dossiers des compagnies, mais avec cet argent, vous pouvez promouvoir la coopération. C'est un peu le résumé de ce que vous m'avez dit. Vous administrez les dossiers des compagnies, mais, par contre, vous pouvez promouvoir... Je ne suis pas contre les coopératives, mais lorsqu'on parle d'un ministère de coopération, de l'épanouissement de la coopération, et ainsi de suite, je pense qu'on veut promouvoir la coopération. Je ne suis pas contre, mais c'est là que je me demande quelle est l'objectivité.

Mme Payette: M. le député, la confusion, c'est tout simplement qu'au niveau du service des compagnies, la mission au niveau du service des coopératives n'est pas la même. Dans la mission du service des compagnies, le ministère n'est chargé que de l'administration technique de ce service. Nous n'avons pas d'autres moyens d'intervention.

Dans la mission des coopératives, nous avons la division de formation de coopératives, et nous avons une mission d'aider au développement des coopératives.

M. Goulet: Cela répond à ma question.

Mme Payette: Si bien que selon la loi, nous répondons exactement à la mission qui est confiée au ministère.

M. Goulet: Cela répond exactement à ma question.

Le Président (M. Laplante): Juste avant de donner la parole au député de Montmagny-L'Islet, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à un groupe de personnes de l'âge d'or des comtés de Crémazie et de Bourassa.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: La question que je voulais soulever allait dans le sens des propos tenus par mon collègue de Bellechasse. Je crois que le ministre y a apporté la dimension... C'est que le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières n'a peut-être pas le mandat, comme tel, de subventionner largement les coopératives qu'on a en province. Je crois plutôt que, traditionnellement, ce sont les ministères comme tels qui ont apporté des subventions.

Lorsqu'on songe au secteur de la coopération agricole, à ma connaissance, c'est surtout le ministère de l'Agriculture qui a apporté de l'aide. Lorsque le ministre dit que le ministère de l'Industrie et du Commerce est là pour apporter l'équivalence de subventions au secteur industriel privé, je crois que la dimension n'est pas tout à fait la même. Le premier rôle de la SDI n'est pas de subventionner des industries, c'est d'accorder des prêts, parfois à des taux préférentiels, lorsque le type de production correspond à des normes prédéterminées.

Cependant, j'apprécierais, dans la mesure de ses moyens, selon les budgets mis à sa disposition, voir le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, qui accepte la surveillance de toute la structure coopérative au Québec, avoir plus d'argent mis en disponibilité ou en disposition à l'endroit de nouvelles coopératives qui peuvent se former. J'ai vivement apprécié une décision prise par l'ancien ministre des Consommateurs, au moment où un groupe de citoyens de mon comté avait décidé de mettre sur pied une coopérative forestière. Il s'agit, généralement, de gens qui n'ont pas de gros capitaux et qui souscrivent à des projets afin de s'occuper par eux-mêmes, à l'intérieur d'une collectivité, de situations en vue du mieux-être économique et social du groupe.

J'ai vivement apprécié, à ce moment, que le ministre de l'époque, à même ses crédits, souscrive un montant de subvention directe qui a permis à cette jeune coopérative qui naissait effectivement, de se lancer en affaires et de pouvoir entreprendre une activité qui avait un caractère assez particulier à la région. Comme je le disais il y a un instant, je serais très heureux de voir le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières avoir des crédits à sa disposition,

surtout lors du lancement de certaines coopératives, qui lui permettraient d'apporter une aide financière de départ.

Mme Payette: D'autre part, M. le député, je pense que lorsque nous aurons donné au mouvement coopératif l'outil que pourrait être la société de développement coopératif, il serait probablement souhaitable que ces initiatives soient laissées à cette société, pour que le gouvernement ne soit pas le maître d'oeuvre du développement coopératif.

Et la où nous sommes intervenus — je reconnais le cas dont vous parlez — c'est qu'il y avait très évidemment une carence et un manque d'outils pour le mouvement coopératif. Dans ce sens, je crois qu'il n'est pas souhaitable que le ministère se substitue éventuellement à une société de développement coopératif, mais qu'il est urgent et hautement indiqué, cependant, que nous participions avec le mouvement coopératif, à la création de cette société de développement qui pourrait remplir en partie, dans sa définition même, le rôle que vous souhaitez lui voir remplir.

M. Giasson: Je comprends très bien, M. le ministre, que pour mettre sur pied des coopératives, et en développer...

Mme Payette: Madame.

M. Giasson: Madame, pardon! Quel impair!

Mme Payette: Merci, M. le député. Mme le député.

M. Giasson: Mme le ministre. J'ai perdu... C'est une erreur tellement capitale que j'ai commise, que j'avais raison de perdre le fil de ma pensée.

J'étais à dire que, du côté des coopératives, il s'agit là d'une expérience et d'un organisme possibles, d'abord, en fonction de coopérateurs qui puissent exister à l'intérieur de cette activité. Et même si c'était la volonté de ce ministère ou du gouvernement de développer dans tous les secteurs d'activités, des coopératives, si, à la base, nous n'avons pas l'élément capital, des gens qui pensent en fonction de la coopération, le succès ne serait pas là au bout de la course.

Mme Payette: M. le député, l'Opposition s'est beaucoup remplacée au cours de cette commission et ce sont exactement les mots que j'ai utilisés hier.

M. Giasson: Vous aviez abordé cette dimension du développement du secteur coopératif.

Mme Payette: C'est exact.

M. Goulet: C'est qu'il faut que cela parte de la base, au lieu du sommet.

Mme Payette: C'est cela. J'ai bien expliqué que la philosophie même du mouvement coopératif exigeait que les projets viennent de la base et non pas du sommet. C'est pour cela que je vous expliquais que cela ne me paraît pas souhaitable que le gouvernement soit le maître d'oeuvre du développement coopératif, mais que cette initiative soit laissée au mouvement coopératif. Je pense que l'étape suivante, si on veut venir en aide, ce n'est pas d'intervenir au moyen de subventions, comme gouvernement, mais c'est de permettre à la société de développement coopératif d'exister et d'intervenir où elle souhaitera intervenir.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aurais envie de demander au ministre — merci, M. le Président — si elle a rencontré M. Rioux depuis son intervention d'hier. C'est parce qu'ils n'étaient pas sur la même longueur d'onde.

Mme Payette: Et pourtant, nous nous entendons si bien.

M. Goulet: Oui, je suis certain de cela. Il est dit, dans le rapport, à la page 134: "La pause, dans le développement des coopératives de consommation apparaît comme un phénomène inquiétant". C'est le terme qui est employé. La situation s'est-elle améliorée, depuis que le ministre est en titre? Qu'entend faire le ministre, pour améliorer cette situation? Tout dépend de la réponse à ma première question.

Mme Payette: Le ministre a tout simplement pu faire savoir que les préoccupations du gouvernement dans ce secteur allaient vers trois domaines en particulier, c'est-à-dire l'alimentation, l'habitation et le domaine forestier. Au-delà de cela — et je répète encore une fois — je crois qu'il est urgent que l'outil, que réclame le mouvement coopératif depuis des années soit enfin mis sur pied, c'est-à-dire la société de développement coopératif. C'est par cet outil que des correctifs pourront être apportés à des situations qui sont effectivement pénibles dans le secteur de l'alimentation et dans d'autres secteurs également.

Je crois qu'il ne faut pas empiéter sur le rôle qu'aura la société de développement coopératif, qui devrait voir naissance d'ici quelques mois.

M. Goulet: M. le Président, vous permettez. Le ministre parle d'une priorité, le mouvement des coopératives dans le domaine forestier. On avait vu cela dans les journaux de décembre ou de janvier. On a même demandé des rendez-vous au cabinet du ministre pour la formation de coopératives et on n'a pas eu l'aide et le support auxquels on s'attendait. Ceci a surpris tout le monde. Ce qui me surprend, ce matin, c'est de vous entendre dire ce que nous avions vu dans un journal de Hull, une déclaration de décembre, je m'excuse, je ne l'ai pas, mais je pourrai l'apporter cet après-midi.

Vous me redites la même chose, que vous avez trois priorités: l'alimentation, la consommation et le domaine forestier. Mais un groupe de mon comté a précisément demandé un rendez-vous au ministre, ou à des gens de son cabinet, et l'impression qu'on m'a donnée, quand j'ai demandé l'entrevue pour eux, est que cela n'a pas semblé avoir un accueil favorable.

Je comprends qu'une semaine, le sous-ministre — j'ignore son nom — était en vacances, mais les gens ont été déçus. Je pose la question au ministre. J'espère que notre demande sera prise en considération, dans le domaine d'une coopérative forestière, c'est un cas précis.

Mme Payette: Si vous permettez, je ne voudrais pas laisser planer de doute sur ce sujet, parce qu'il est évident que le domaine forestier, on l'a dit, est prioritaire au ministère, sauf que nous sommes en train de nous munir des renseignements dont nous avons besoin dans ce secteur. Peut-être bien que cela a été la raison pour non pas refuser de rencontrer des gens, mais pour remettre une rencontre qui nous paraissait peut-être prématurée dans la mesure où notre dossier n'était pas complet dans ce secteur.

On me dit qu'il y a effectivement des rencontres qui sont prévues maintenant.

M. Goulet: Oui, Mme le ministre, je ne voudrais pas être mal interprété. Je n'ai pas dit qu'on a refusé une rencontre. J'ai dit que les gens — en tout cas, c'est ce qu'on a pensé — n'ont pas eu le support qu'ils s'attendaient d'avoir. Je pourrais en discuter personnellement avec le ministre, si elle me le permet, ou le sous-ministre, pour un cas précis, ce que je ne voudrais pas faire ici dans une rencontre.

Ce qui m'a surpris, ce matin, à la suite de l'article du journal, je pensais que vous aviez pu changer votre optique, c'est que vous arrivez encore avec la même priorité. J'en suis très content. J'espère qu'on va voter des crédits supplémentaires au ministère pour notre coopérative.

Mme Payette: Je pourrais vous faire le seul reproche, M. le député, d'être aussi impatient que les militants du Parti québécois et de souhaiter qu'on fasse tout en quelques heures. C'est parfois un peu plus long, mais veuillez croire qu'il y a là toute la bonne volonté nécessaire. Si vous permettez, je voudrais que le sous-ministre, M. Barbin, puisse vous expliquer ce qui s'est passé exactement dans ce dossier.

Lorsqu'on parle de développement coopératif, dans le domaine en particulier des coopératives non structurées, des petites coopératives qui s'organisent ici et là, le problème est relativement simple. On a à trouver des conseillers, des ressources techniques, pour aider à la formation des coopératives. C'est ce que voudrait faire la société de développement coopératif. On a à trouver des fonds qui sont relativement limités pour aider un groupe à démarrer.

Quand on touche des secteurs aussi complexes et aussi importants que ceux de la consommation, des coopératives de consommation, quand on touche les coopératives forestières et le secteur de l'habitation coopérative, ce sont là des dossiers énormes qui demandent des millions et des dizaines de millions, si on veut faire une intervention rationnelle. Il y a eu beaucoup d'échecs dans ces secteurs. Il y a eu beaucoup de difficulté. Le ministère veut monter des dossiers pour éviter de régler des cas particuliers, pour régler le problème dans son ensemble. C'est sans prétention que le ministère croit qu'il se doit de se faire appuyer dans ses opérations par les ministères, principalement responsables, de ces grands dossiers. Je pense aux Terres et Forêts, ou que ce soit dans le domaine de l'habitation, à la Société d'habitation du Québec ou au ministère des Affaires municipales.

Il nous faut mettre ensemble les principales ressources, et même des entreprises d'Etat comme REXFOR, de façon à développer une stratégie qui empêchera, que dans l'avenir, on puisse avoir le genre d'échec qu'on a connu les années dernières. Parce qu'un échec, dans le domaine de la coopération a plus d'importance, sur le plan de l'opinion publique et de la motivation des individus qui veulent se grouper en coopérative, qu'un échec dans le domaine d'une entreprise privée traditionnelle, de type capitaliste. C'est pour cela qu'on veut être très prudent. On dit à tous ceux qui sont intéressés a travailler dans ce secteur, qu'avec eux, on va monter des dossiers complets et avec tous les ministères impliqués.

M. Goulet: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): D'accord. .

M. Goulet: Est-ce possible que les échecs survenus, et là, j'abonde dans le même sens que le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que c'est possible que certaines coopératives ou plusieurs coopératives ou mouvements coopératifs ont échoué, parce que les gens de la base s'en étaient servis, s'étaient formés en coopérative, plutôt pour régler un problème personnel que parce qu'ils croyaient aux mouvements coopératifs? Est-ce que c'est votre opinion? Je ne sais pas si vous pouvez émettre une opinion personnelle, mais les échecs qu'il y a eu, est-ce que ce ne serait pas surtout dans ce domaine? Qu'on voulait régler... On avait parti une coopérative, on avait démarré une coopérative pour régler un problème personnel ou d'un groupe d'individus, mais on ne croyait pas aux mouvements coopératifs. Une fois le problème réglé, on laisse tomber la coopérative.

Mme Payette: M. le député, je vous renverrai à la définition de la mission du service des associations coopératives, et vous pourrez voir qu'un des rôles de ce service, est de maintenir l'authenticité coopérative, si bien que nous attachons

donc une grande importance au moment de la naissance d'une coopérative, à être bien assurés qu'il s'agit là de véritables coopérateurs. Maintenant, notre service a également ses limites. Une fois que nous avons fait les vérifications, s'il nous apparaît que la philosophie coopérative est respectée, que les coopérateurs qui sont présents au moment de la création d'une coopérative, savent de quoi il s'agit, qu'ils sont renseignés sur le mouvement coopératif, à ce moment, nous avons l'obligation de créer cette coopérative.

M. Goulet: Parce qu'il y a plusieurs coopératives...

Mme Payette: Nous sommes attentifs, cependant, pour que ce principe de base soit respecté.

M. Goulet: Plusieurs coopératives actuellement sont capitalsites, vous en conviendrez.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Les nouvelles formes de coopération au Québec, du moins une forme de coopérative, c'est la coopérative de production de travail. Je pense bien que c'est un domaine un peu nouveau. Je ne crois pas qu'il y ait de fédération qui réunisse ces coopératives. De toute façon, combien existe-t-il de coopératives de production et de travail dans la province?

Mme Payette: S'il s'agit de coopératives de développement industriel, il en existe huit au Québec actuellement, sauf que si vous pensez à la création d'emplois, les coopératives d'artisanat, il y en a 18 qui sont également des coopératives qui créent de l'emploi. Les coopératives agricoles, également, à ce moment.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez une approche globale, concrète, pour ces coopératives de production et de travail? Qu'est-ce que vous pouvez faire actuellement? Ces coopératives n'ont pas de fédération. Est-ce que mes renseignements sont bons?

Mme Payette: Nous avons présentement, bien sûr...

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez, d'une façon concrète, pour aider...

Mme Payette: ... M. le député, nous avons présentement 550 coopératives qui n'adhèrent pas à des fédérations, et je pense que vous pouvez comprendre notre grande préoccupation de vouloir leur donner, d'une part, la parole dans certains cas, de bien identifier leurs besoins. Cela représente quand même un nombre considérable quand on dit 550 coopératives qui ne sont pas regroupées en fédérations.

M. Saint-Germain: Mais, pour ces coopératives de production et de travail, à mon avis, même si c'est encore en pleine formation et si elles sont au début de leurs activités, il me semble qu'il y aurait peut-être là, à long terme, un moyen de solutionner bien des problèmes de relations ouvrières. Il me semble qu'on devrait, au ministère, y attacher une importance peut-être un peu spécifique. Je me demandais... C'est urgent, d'autant plus, comme vous venez de le mentionner, Mme le ministre, que ces coopératives n'ont pas de fédérations. Elles sont laissées à leurs propres initiatives. Qu'est-ce que vous pouvez faire concrètement, actuellement, de par les lois ou les règlements ou les sommes d'argent qui sont votées? Qu'est-ce que vous faites, en fait, pour les aider?

Mme Payette: M. Barbin.

Il y a eu, en 1976-1977, six coopératives de production et de travail. Là, on parle vraiment des coopératives de production industrielle ou de petites entreprises pour la plupart. Il faut préciser cela parce que les grandes coopératives de production qui existent sont nombreuses. Je pense à la Coopérative fédérée ou aux coopératives forestières qui ont déjà fonctionné. Faisons cette nuance. Les coopératives de travailleurs, disons, sont peu nombreuses. Les échecs sont assez nombreux au départ, pour un grand nombre de raisons qui ne sont pas nécessairement des raisons financières. La motivation est là, mais l'expertise technique pour pouvoir mettre en place une entreprise était assez limitée jusqu'à présent. On a assisté, on a aidé techniquement, avec les moyens qu'avait le ministère, qu'a le ministère maintenant, avant d'avoir la société de développement coopératif, et on n'a pas pu aller très loin. C'est pour cela qu'en créant la société de développement coopératif, on aura là des aides techniques spécialisés pour aider les travailleurs à faire ce type d'expériences qui sont, au pays, assez limitées. En Europe, dans certains pays, il y a eu de grands succès, mais il y a eu aussi de grands échecs. A partir du moment où l'entreprise grandit, les problèmes deviennent fort complexes et ça prend vraiment des spécialistes pour encadrer et aider, surtout au départ, les groupes de travailleurs.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez actuellement, au niveau du ministère, un spécialiste ou deux spécialistes qui sont réellement à la disposition de ces gens? Quand bien même il n'y en aurait qu'un.

Mme Payette: II y a actuellement, au ministère, dans la section des associations coopératives, une douzaine de personnes, de professionnels, qui sont spécialisés en coopération et qui travaillent du côté de la formation des coopératives ou du côté de l'organisation et du développement. C'est une équipe qui est très restreinte pour répondre à tous les besoins, parce que ce personnel a à répondre aux besoins de l'ensemble des associations coopératives. Avec la création de la société de développement coopératif, on pourra démultiplier et spécialiser des équipes, peut-être réduites, pour répondre particulièrement aux besoins des coopératives de production.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas un reproche que je fais non plus, mais vous n'avez personne de spécifiquement attaché, si vous voulez, à ce mouvement coopératif actuellement? L'équipe que vous avez s'adresse à toutes les coopératives, comme de raison, et vous n'avez personne qui soit réellement spécialisé dans ce genre de coopération en particulier.

Mme Payette: Nous n'avons pas, M. le député, non plus l'intention d'augmenter ce personnel pour l'instant, parce qu'il nous apparaît que la création de la société de développement coopératif va venir soulager nos services d'une tâche que la société va pouvoir prendre en main. Nous avons un grand souci — dans la mesure où cette société doit être créée; ce n'est plus juste un projet pour un avenir assez éloigné, mais c'est dans l'immédiat — nous avons un grand souci de ne pas nous substituer au mouvement coopératif et de ne pas empiéter sur ce que sera le rôle de la société de développement coopératif. Pour l'instant, nous souhaitons garder notre personnel tel qu'il est. Nous souhaitons continuer à rendre les services en attendant la mise sur pied de la société de développement coopératif, mais, dès que cette société commencera à fonctionner, je crois que le rôle de notre service sera à réévaluer.

M. Saint-Germain: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous une autre question? Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Le ministre a annoncé à Chicoutimi la création d'une société de développement coopératif. Cela va, on en a parlé. Le ministre a laissé entendre qu'il y aurait $1,4 millions, un montant minimum, qui pourrait être considérablement accru. D'abord, est-ce vrai? et, deuxièmement, sur quoi le ministre se base-t-il pour faire une telle affirmation?

Mme Payette: Le projet de société de développement coopératif existait avant le changement de gouvernement. Des études avaient été faites sur ce sujet, des négociations avaient été engagées avec le mouvement coopératif. On en était à l'époque arrivé à la conclusion que le gouvernement devrait investir $350 000 pour les frais d'administration, le supplément, s'il devait y en avoir, devant être partagé à parts égales par le mouvements coopératif et le gouvernement. Comme il a fallu beaucoup de temps à l'ancien gouvernement pour ne pas aboutir, nous avons cru qu'il fallait peut-être rajuster la somme de l'administration et nous l'avons portée à $400 000 pour faciliter le départ de la société de développement coopératif. En ce qui concerne le reste de la création de cette société, en ce qui concerne la caisse de crédit, nous sommes encore à ce moment en train de négocier avec le mouvement coopératif. Je ne veux donc pas vous livrer pour l'instant ce qui fait l'objet de ces négociations. Mais une chose paraît évidente. Là où l'ancien gouvernement avait an- noncé son intention d'investir $5 millions sur une période de cinq ans, nous ne pourrions pas justifier un investissement comme celui-là alors que nous n'avons pas de projets venant de la base, pour l'instant, jusqu'à ce que cette société soit créée, pour justifier un investissement global de la part du gouvernement. Nous avons l'intention de proposer au mouvement coopératif un investissement qui convienne et au gouvernement et au mouvement coopératif, à parts égales, dans cette société de développement, quitte ensuite à y investir, au fur et à mesure que des projets seront encouragés par la société de développement coopératif, les sommes qui seront requises, dans le sens du développement que nous avons indiqué dans les secteurs qui sont prioritaires.

M. Goulet: M. le Président, une dernière question. Quel sera le rôle du ministre dans ce projet? J'aimerais savoir jusqu'où irait son initiative, son contrôle? Il y a un article dans le Soleil du 8 avril qui dit: "L'honorable ministre, Mme Payette, a ajouté que le gouvernement ne cherche pas le contrôle du conseil d'administration de la future société de développement coopératif". Alors, je m'inquiète. Le ministère ou le ministre? Le ministre n'aura pas le contrôle sur le ministère. Je ne comprends pas cette déclaration. Ou elle est fausse ou je ne la comprends pas.

Mme Payette: II ne s'agit pas de ne pas prendre le contrôle du ministère. Le ministère... Cette société de développement coopératif est une société mixte à laquelle le mouvement coopératif et le gouvernement participent. Il ne s'agit pas là d'un service du ministère. Cela n'a rien à voir. La société de développement coopératif sera autonome.

M. Goulet: Qu'est-ce que le ministère va venir faire là?

Mme Payette: Le ministère va d'abord en permettre la création, dans un premier temps.

M. Goulet: Cela va.

Mme Payette: Le ministère va ensuite déléguer des représentants du gouvernement qui vont siéger aux côtés des représentants du mouvement coopératif.

M. Goulet: N'avez-vous pas peur, qu'à un certain moment, un groupe s'empare de cette société et la pilote là où il veut?

Mme Payette: Le mouvement coopératif souhaite depuis des années la création de cette société de développement coopératif, d'une société mixte qui n'est ni la propriété du gouvernement ni la propriété du mouvement coopératif, mais véritablement une société mixte, à laquelle les deux sont appelés à participer.

M. Goulet: D'accord, mais si le gouvernement

paie 50%, il me semble qu'il pourrait avoir son mot à dire, au moins pour 50%. Non? C'est oui?

Mme Payette: II aura...

M. Goulet: II aura... Bon d'accord. 51% ou 49%? Non? 50%?

Mme Payette: Vous qui avez défendu la philosophie de base du mouvement coopératif avec tellement d'ardeur depuis le départ, comment pouvez-vous suggérer...

M. Goulet: Madame, excusez-moi, je ne l'ai pas défendu. Vos propos hier... Vous partiez de la base et M. Rioux, qui est le directeur, partait d'en haut. Je me demande... Je vous ai demandé si M. Rioux serait sur une tablette, parce qu'il n'était pas sur la même longueur d'onde. Ce n'est pas moi qui ai défendu cela. C'est une constatation à ce que vous avez dit et ce qui est écrit dans le livre, c'était la différence.

Mme Payette: M. le député, cette phrase de M. Rioux, vous la tirez — ce n'est pas le même M. Rioux...

M. Goulet: ... ce n'est pas M. Rioux...

Mme Payette: Non, ce n'est pas le même M. Rioux, si vous permettez. C'est un autre. Et pour le M. Rioux dont vous parlez, vous sortez une phrase du contexte. Alors, moi, je veux bien, sauf que je suis en mesure de vous dire que M. Rioux, qui est au service des coopératives au ministère, M. Adrien Rioux, est un des grands coopérateurs au Québec. Je ne veux pas mettre en doute ce que vous avez devant vous, mais j'aimerais lire le contexte dans lequel il a dit cette phrase, parce que, sortie du contexte, elle n'a plus, je pense, la signification que M. Rioux souhaitait lui donner.

Si vous permettez que je revienne à la société de développement coopératif, il n'est pas question que le gouvernement mette le mouvement coopératif en tutelle. Il est évident que le gouvernement entend respecter cette philosophie coopérative qui laisse au mouvement coopératif l'initiative des projets à mettre de l'avant et l'initiative du développement coopératif.

M. Goulet: Je suis d'accord, mais c'est parce qu'il va falloir que, vous et M. Rioux, vous vous assoyiez, à un moment donné, à la même table.

Mme Payette: Je vous promets qu'on va le faire, M. le député.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 3, adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Le développement coopératif au Québec revêt une importance particulière dans ces années-ci, particulièrement, où les phénomènes de consommation de masse, d'inflation, etc., en viennent à priver encore le citoyen ordinaire de ses droits et de ses pouvoirs face au système organisé dans tous les secteurs de la consommation. Ce que je veux dire là-dessus, c'est que, s'il y a un modèle de développement, d'organisation au Québec qui ressemble bien aux Québécois, dans lequel les Québécois se reconnaissent bien, c'est bien celui du développement coopératif.

Là-dessus, je veux signaler le grand intérêt que j'ai et féliciter également le ministère de l'accroissement substantiel de ses ressources au service des coopératives, signaler du même coup l'excellent travail que le service des coopératives a fait dans ces quelques dernières années pour aider à former des groupes coopératifs dans tout le Québec qui ont pris, en quelques années, pour certains secteurs, qui ont inventé, qui ont développé, dans plusieurs secteurs nouveaux, des voies nouvelles d'organisation pour des groupes de citoyens qui ne se retrouvaient pas dans les formes de commerce établies. Je veux citer l'exemple des coopératives funéraires. Par les soins conjugués de développeurs dans des régions données comme Québec ou ailleurs, mais par les soins aussi du service des coopératives, les coopératives funéraires, en quatre ans, ont occupé 4% du marché, rejoignant, à ce moment-ci, plusieurs, quelques dizaines de milliers de coopérateurs, de personnes âgées qui ont vu, par les bénéfices de la coopération, le coût des funérailles coupé de moitié par rapport à ce que le marché privé leur offrait.

Ces avantages économiques que la coopération donne, nous pouvons les universaliser dans une foule d'autres domaines en favorisant au maximum les formes d'organisation que les gens peuvent se donner par la coopération. Le service des coopératives — et je veux répondre là-dessus aux critiques qui ont été formulées à l'endroit de M. Rioux notamment, avec lequel j'ai travaillé personnellement pendant plusieurs années — on retrouve... C'est une des agences gouvernementales, si vous me permettez de le signaler, qui est, dans ma pratique en tout cas, la plus à la portée des groupes qui ont besoin de services, qui ont besoin d'information et qui ont même besoin, parfois, de cadres de formation pour former leurs administrateurs à la lecture de budgets, à la préparation aux fonctions qu'ils vont exercer. Je veux simplement signaler que, pour les prochaines années, il me semble très important qu'on accélère encore les budgets à consacrer au développement coopératif. Le gouvernement, s'il doit respecter vraiment les bases sociales dans toutes les régions du Québec, qui sont les véritables développeurs dans cette matière... Si le gouvernement n'est pas lui-même un développeur en matière coopérative, s'il doit respecter ces bases, il a quand même le rôle très fondamental et très important de susciter, accompagner et supporter toutes les organisations

coopératives du Québec qui existent présentement ou qui veulent se former.

Je voudrais simplement terminer en espérant fermement que notre gouvernement, à l'intérieur des projets de cette présente législation qui sera présentée va mettre en marche, d'une manière déterminante ce que notre population espère vivement que nous allons être, pour la première fois dans l'histoire, je crois, à l'encontre des gouvernements qui nous ont précédé, un gouvernement franchement avoué dans le sens du développement coopératif au Québec.

Je vous remercie.

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez, pour ajouter une information à ce que vient de dire le député de Sherbrooke, quand on sait qu'il y a présentement au Québec 4 millions de coopéra-teurs, je pense qu'on doit effectivement, comme vous l'avez fait, féliciter les services du ministère qui ont, dans certains cas, pas toujours, mais dans certains cas, joué un rôle non seulement d'initiateurs, mais de personnes-ressources, de personnes qui fournissaient l'encouragement, qui venaient en aide sur le plan technique, qui ont donné leurs énergies et leur temps et qui sont allées parfois au-delà de ce qu'on aurait le droit d'exiger de fonctionnaires par conviction personnelle par rapport au mouvement coopératif.

Dans ce sens, je pense non seulement que ce service a joué son véritable rôle. Je pense que, avec l'arrivée de la société de développement coopératif, on pourra enfin donner une véritable signification à ce que nous avons déclaré, comme gouvernement, que nous voulions faire du mouvement coopératif des partenaires privilégiés. Si notre rôle, comme ministère a été jusqu'à maintenant limité dans les mots à créer des coopératives, j'ai parlé de pouponnières, et à les fermer lorsqu'elles ont cessé d'opérer, j'ai parlé de cimetières, je pense qu'on doit exclusivement à la générosité des gens qui ont travaillé — et c'est là une qualité primordiale dans le domaine coopératif — on doit à leur générosité en temps, en initiatives, le fait qu'on ait largement dépassé ce qui aurait pu être finalement simplement un service technique.

L'arrivée de la société de développement coopératif va nous permettre de donner plus de corps et de manifester ouvertement notre bonne foi dans un développement possible qui passerait par le mouvement coopératif.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 3. Adopté. Vous avez une autre question? Une remarque?

M. Laberge: L'occasion ne m'est pas donnée souvent de faire des commentaires sur la coopération ou les coopératives. Je ne voudrais pas être long, mais je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour féliciter les gens de mon comté, les coopérateurs de Saint-Léonard, qui sont vraiment considérés dans toute la province, et M. Rioux du service des coopératives connaît très bien le magasin Co-op de Saint-Léonard et peut-être que la coopérative d'habitation a été un succès à Saint-Léonard il y a 18 ou 20 ans. Par la suite, il y a eu plus ou moins de succès lorsque cette même coopérative s'est transportée à Repen-tigny dans le but de continuer son oeuvre d'établissement d'habitations. Mais du côté de la consommation, le magasin Co-op Saint-Léonard, dont j'ai le plaisir d'être membre depuis plusieurs années, au-delà de douze ans, est un modèle de succès à travers le Québec. C'est peut-être ici l'occasion de mentionner, de féliciter ces gens pour leur travail acharné et surtout, je pense que le succès qui leur est dû, est attribuable à ce que peut-être pas tous ont eu le temps et ont pris le temps de s'occuper de leurs affaires, mais qu'au moins une centaine des membres, sur les 550 de la coopérative, s'occupent régulièrement de leurs affaires, participent aux assemblées, prennent des décisions sérieusement, appuient leur conseil d'administration. Je pense que, dans tout le Québec, lorsque les Québécois diront: Emboîtons le pas vers les coopératives, qu'ils se diront: C'est notre affaire, il faut qu'on s'en occupe, et je pense que c'est justement le succès de certaines coopératives par rapport à d'autres, là où les gens se sont vraiment occupés de leurs affaires en disant: C'est à nous et ce n'est pas à d'autres qu'on va confier la tâche de l'administration, c'est à nous de voir à ce que notre conseil d'administration et que nos employés fonctionnent bien.

Là-dessus, je voulais rendre témoignage aux gens de Saint-Léonard. Je suis de ceux qui ont participé à cette activité à Saint-Léonard; cela a été un succès, cela continue d'être un succès, cela prend de l'expansion et j'ai l'espoir que les coopératives, si les gens suivent l'exemple, vont être un succès dans le futur au Québec et on compte justement sur la société de développement coopératif pour prendre de l'expansion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, votre message sera sûrement inscrit dans le journal des Débats. M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, quelques mots pour vous dire que je pense que tout le monde connaît l'intérêt que manifeste la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour la coopération. D'ailleurs, vous n'êtes pas sans ignorer que Mme le ministre est venue annoncer...

Le Président (M. Laplante): M. le député, au cas où j'aurais des reproches, j'aimerais que votre intervention se fasse sur le sujet. Faites-la sous forme de question, cela sera peut-être moins embêtant pour moi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je voudrais demander à Mme le ministre comment il se fait qu'elle a choisi la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour venir annoncer sa politique sur la coopération.

Mme Payette: M. le député, vous auriez pu vous étendre sur la question, puisque vous savez

parfaitement que cette région est considérée comme une des régions ressources sur le plan de la coopération. Ce n'est pas pour rien que j'ai choisi de me rendre dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cela a été ma première sortie comme ministre responsable des coopératives. Je pense que c'était là où les ententes avaient été si grandes pendant si longtemps qu'il fallait aller annoncer la volonté du ministère et du gouvernement de faire des coopérateurs des partenaires privilégiés.

Je crois que toutes ces années de travail et probablement éminemment souhaitable ont forgé des coopérateurs qui sont pratiquement à l'épreuve de toutes les difficultés. Leur réussite a été tellement difficile, il a tellement fallu investir de travail, de courage et de ténacité, qu'on se retrouve avec un mouvement coopératif entièrement composé d'êtres trempés dans l'acier vif, si bien qu'ils sont capables d'assumer les difficultés auxquelles ils ont à faire face.

La région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en plus, est devenue une région modèle, si on parle d'intercoopération. C'est dans cette région en particulier qu'on a vu naître les premiers coopérateurs qui, ayant réussi, ont senti le besoin de venir en aide à d'autres coopérateurs débutant dans ce domaine, où les sommes d'argent pouvaient être véhiculées comme d'un vase communicant à un autre vase communicant, où il y a un conseil de l'intercoopération qui fonctionne. Je pense que cette région pourrait non seulement servir d'exemple, mais être une des raisons d'être fiers du mouvement coopératif au Québec.

Les gens que j'ai rencontés au cours de cette visite dans cette région m'ont fait part des difficultés qu'ils avaient affrontées et également de l'espoir qu'ils plaçaient dans les initiatives que nous entendons prendre dans les prochaines semaines ou les prochains mois de la création de la société de développement coopératif.

C'est devenu essentiel pour eux de cesser de grandir en voyant des coopératives aux prises avec les difficultés des débuts, dans lesquelles ils ne peuvent pas tous intervenir comme coopérateurs, mais-dans lesquelles ils souhaiteraient voir une société de développement intervenir le plus rapidement possible.

C'est avec eux, c'est avec les coopérateurs du Québec que nous avons défini, déterminé les priorités du ministère et les priorités du gouvernement. Il semble bien que nous ne faisons pas erreur quand nous disons que s'il doit y avoir des interventions, elles doivent se faire prioritairement dans le domaine de la consommation, dans le domaine de l'habitation, malgré un échec — il y a eu une allusion à cela ce matin — au prix des échecs dans le domaine coopératif.

Je pense que s'il y a un échec qui a été coûteux, non, ce n'est pas en termes d'argent qu'il faut parler, mais c'est en termes de difficulté à recommencer à oeuvrer dans un secteur qui a connu un échec, c'est le domaine de l'habitation.

Il y a eu là un échec retentissant qui fait que toute personne désirant intervenir en termes de coopérative d'habitation se voit remettre cet échec sous le nez, doit prendre des précautions doubles et doit aborder ce secteur avec une impatience qui n'est peut-être plus justifiée maintenant que nous connaissons mieux les règles qui régissent le secteur de l'habitation.

Les priorités sont donc, comme je l'ai déjà dit, le domaine de la consommation, le domaine de l'habitation et le domaine forestier. A ce niveau, j'ai trouvé, chez les coopérateurs du Saguenay-Lac-Saint-Jean comme chez les coopérateurs du Québec tout entier, un accord complet quant aux priorités que nous avons déterminées.

Il restera, au cours des semaines à venir, à terminer les négociations avec le mouvement coopératif pour lui donner l'outil qu'il souhaite. Je prends bonne note qu'au moment de présenter un projet de loi pour créer la société de développement coopératif à l'Assemblée nationale, je pourrai compter sur l'appui de tous ceux qui ont vu de près oeuvrer le mouvement coopératif au Québec.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Puisqu'on a perdu 15 ou 18 minutes, je ne le sais pas, un peu à s'encenser et que cela semble être la façon dont on va terminer la matinée, peut-être que je pourrai, moi aussi, parler de coopératives, parce que je connais cela un peu. J'en ai fondée une chez moi et j'en ai été président pendant dix ans.

Je puis vous dire que, dans le temps, le gouvernement ne se mettait pas le nez dans nos affaires et que nous n'avions rien à exiger à ce stade et à demander au gouvernement. Notre coopérative a fonctionné. Un des facteurs principaux, c'est que c'étaient les citoyens qui faisaient partie de cette coopérative qui l'ont fait évoluer, par leur énergie, par leur travail. S'il avait fallu être soumis à des règles strictes ou à des politiques gouvernementales, il aurait été bien possible que tout ceci fasse un gros flop, parce qu'on sait que lorsque le gouvernement se met le nez dans quelque chose, lorsqu'on est député pendant dix ans, on a des preuves de cela à peu près à tous les jours que l'administration gouvernementale est lourde, habituellement peu productive et extrêmement dispendieuse.

Les mouvements coopératifs, de nos jours, ne sont définitivement le résultat des initiatives gouvernementales en aucune façon. C'est le résultat de l'initiative d'hommes sensibilisés aux besoins de la population, qui ont bien étudié les avantages de la coopération et qui connaissaient bien la mentalité et les besoins des gens qu'ils voulaient servir. C'est en canalisant les énergies de ces hommes qu'on voulait bien servir qu'on a réussi à fonder le mouvement coopératif et que les coopératives d'épargne et de crédit Desjardins, par exemple, existent.

Je crois que cela devrait, à ce point de vue, être une leçon pour les Québécois dans leur ensemble. Les Québécois font constamment appel au gouvernement pour résoudre leurs problèmes à tous les niveaux. Le mouvement coopératif est né dans une société libre, dans une société d'entreprises privées; le mouvement coopératif est, en somme, une initiative privée qui a très bien réussi et qui pourrait jouer un rôle encore beaucoup plus important qu'actuellement.

Nous avons atteint des succès marqués au point de vue des coopératives de prêts et de crédit. Dans certains cas, l'évolution des coopératives agricoles a été plus lente. Au point de vue des pêcheries, cela a créé certaines difficultés. A titre d'ex-président de caisse et à titre d'homme qui a oeuvré longuement à l'intérieur du mouvement même, je crains, premièrement, le mouvement de centralisation qui existe actuellement à l'intérieur même du mouvement coopératif et je crains encore plus l'intervention gouvernementale.

Je dis ceci d'une façon bien désintéressée, croyez-moi. On est habitué, lorsqu'on est député depuis longtemps, de se faire présenter, par les différents ministres et quels qu'en soient les partis, des solutions qui résolvent tout. On laisse toujours l'impression que, lorsqu'on travaille au niveau du gouvernement ou que le gouvernement lui-même a plus de compétence que les membres de la société pour résoudre certains problèmes. Cela est facilement accepté, mais l'expérience du temps nous prouve que le gouvernement s'embourbe bien souvent dans des lois, des règlements, des législations à des coûts énormes, ce qui fait que le tout, au lieu de devenir un actif, devient un passif pour les gens qu'on veut réellement aider.

Nous avons un gouvernement nouveau. Nous avons un ministre nouveau. Il va sans dire que cette loi, entre autres, de développement des coopératives va demeurer comme loi bien après que le ministre actuel sera parti et bien après que le parti qui nous représente aujourd'hui au gouvernement aura été défait, mais cette loi sera dans nos statuts et elle sera applicable. C'est peut-être bien après qu'on s'apercevra des faiblesses de la loi; on s'apercevra peut-être, avec les années, qu'on a permis au gouvernement de mettre son nez dans le mouvement coopératif. Au lieu d'atteindre le but qu'on s'était proposé avec cette loi, elle sera devenue un inconvénient.

M. Vaillancourt (Jonquière): II faut attendre qu'elle soit déposée avant de critiquer ses faiblesses.

M. Saint-Germain: Je n'attends pas qu'elle soit déposée. Je connais la mentalité du gouvernement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ah! Bon. Vous présumez!

M. Saint-Germain: Je commence à connaître notre nouveau ministre. Je mets la population en garde et les coopératives en garde contre une telle loi. Premièrement, on s'aperçoit vite que, justement, par la façon de nommer les directeurs de la nouvelle société, la majorité est nommée par l'Exécutif, par le gouvernement. Les hommes, on le sait par expérience, sont toujours responsables, directement ou indirectement, à ceux qui ont l'obligation de les nommer. Ce sont des questions de fait. Ce ne sont pas des théories. L'expérience nous enseigne cela.

On nous dit que le gouvernement se propose de nommer la majeure partie des responsables de cette société. Malgré les beaux discours qu'on va faire, quoique tous ces gens soient du milieu et probablement du milieu coopératif ou gouvernemental, que ce soient tous des gens qui sont bien imbus de la mentalité du coopérateur et qu'ils vont tous travailler d'une façon tout à fait désintéressée, cela va se dire, cela va se répéter dans toute la province, mais les gens d'expérience, en fait, savent que les nominations dépendront, en majorité, du gouvernement; ce sont des faits. Ce que nous allons broder autour de cela, ce seront de très belles déclarations. On sait que c'est fait. Je crains, et j'aimerais que la population, et les coopérateurs en particulier, soient très sensibilisés à cette politique et à ce fait que les coopérateurs auront très peu à dire dans la nomination des directeurs de cette nouvelle compagnie.

Cela pourrait être un élément merveilleux pour toute autorité gouvernementale pour obliger les coopérateurs à accepter des politiques qui ne leur conviennent pas. On pourrait très facilement, par ce biais, obliger même le mouvement Desjardins, entre autres, à avoir des politiques financières et des politiques de crédit qui seront à l'avantage non pas des coopérateurs et de ses simples membres, mais à l'avantage des priorités gouvernementales et des programmes gouvernementaux. Je puis vous garantir qu'avec les années, c'est là que nous allons en arriver.

Il faut toujours penser, lorsqu'on n'a pas d'expérience au gouvernement, que les lois qu'on présente, qu'on étudie et qu'on met en vigueur, restent dans les statuts bien après la disparition des hommes élus.

On devrait savoir cela. Ce sont des choses simples, mais, lorsqu'on a l'expérience de l'administration gouvernementale, ce sont des choses que l'on sait, que l'on a vécues dans d'autres champs d'activités. Pour une autre fois, arrêtons donc de faire de la poésie autour de cela. C'est beau être vendeur, mais il y a le fond du problème qui doit conserver son importance primoridale. On a vu, par des discussions au niveau de son comité, que cette société de développement coopératif va prendre énormément de place dans le gouvernement. On va lui donner un rôle et des obligations extrêmement importantes et on sent qu'il est bien possible que cette société de développement coopératif soit, à un moment donné, dominée par des hommes qui ne sont pas représentatifs du milieu des coopératives du Québec. Il faudrait se mettre cela dans la tête une fois pour toutes.

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez, je corrigerai certaines choses qui ont été véhi-

culées par cet exposé. Je voudrais bien expliquer que le gouvernement sera présent dans cette société de développement puisqu'il s'agit d'une société mixte pour veiller essentiellement à l'investissement financier puisqu'il s'agit, comme le soulignait tout à l'heure M. le député de l'Union Nationale, de fonds publics dont nous sommes responsables, mais que l'entière responsabilité du développement coopératif sera laissée aux coopé-rateurs comme il est éminemment souhaitable. Au nom des poètes du Québec, je voudrais protester contre l'usage malvenu qu'on fait du mot "poésie" dans ce débat.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! On n'a pas droit aux manifestations. M. le député d'Iberville, vous avez encore deux minutes, si vous voulez les prendre.

M. Beauséjour: D'accord! M. le Président, je vois à la page 5, au programme 2, élément 3, qu'il y a cinq coopératives agricoles dont la liquidation est terminée. Mme le ministre pourrait-elle me dire si les sociétés coopératives agricoles sont une préoccupation pour le ministère et s'il y a de l'aide apportée à ce niveau pour ces sociétés?

Mme Payette: M. le député, je dois vous dire, bien sûr, que ce secteur nous intéresse puisque nous sommes responsables des coopératives, mais le développement dans ce secteur, pour l'instant, relève du ministère de l'Agriculture qui s'en occupe, j'en suis convaincue.

Le Président (M. Laplante): II reste une minute au député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: La seule chose que je voulais dire pour conclure, c'est lorsque le député de Jacques-Cartier disait tout à l'heure que l'intervention gouvernementale est toujours dangereuse, c'est sûr, mais l'intervention gouvernementale par des gens clairvoyants peut apporter de bons effets. Evidemment, il était habitué — je regrette d'avoir à faire un peu de politique en finissant — à faire partie d'un gouvernement qui était autoritaire et qui décidait de lui-même de...

Le Président (M. Laplante): J'aimerais que vous vous en teniez, M. le député de Jeanne-Mance...

M. Laberge: Ce n'est peut-être pas une question.

Le Président (M. Laplante): ...à l'élément 3, s'il vous plaît. Votre intervention est terminée.

M. Laberge: Mon intervention est terminée.

Le Président (M. Laplante): Adoptons-nous le programme 2? Programme 2, élément 3. Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté. Avec la réticence...

Le Président (M. Laplante): Oui, avec la réticence que je garde en mémoire.

M. Saint-Germain: Dernière question. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du document dont madame s'est servie ce matin au sujet de Canada-Québec? Est-ce qu'on peut avoir une photocopie du document?

Mme Payette: Oui, M. le député.

Le Président (M. Laplante): Avant d'ajourner la séance sine die, il se peut que, cet après-midi, nous continuions les travaux par un ordre de l'Assemblée nationale parce que je crois qu'il y a consensus, actuellement, entre les partis, pour que les travaux puissent se terminer ce soir.

(Fin de la séance à 13 heures)