Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des crédits du ministère des

Consommateurs, Coopératives et

Institutions financières

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, madame et messieurs!!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour étudier les crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Les membres de la commission pour ce soir sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac), M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Fontaine: Si vous voulez remplacer M. Russell par M. Fontaine.

Le Président (M. Boucher): M. Fontaine remplace M. Russell.

Y a-t-il d'autres remplacements? Alors, à l'ajournement de la dernière séance, on en était au programme 3. Je ne suis pas au courant s'il y avait des gens qui avaient demandé la parole. Y avait-il quelqu'un qui avait demandé la parole? On me dit qu'il n'y avait pas d'élément d'adopté. M. le député de Jacques-Cartier.

Demande de dépôt de documents

M. Saint-Germain: M. le Président, pendant la tournée de Mme le ministre à travers la province, on lui a remis de nombreux mémoires. Alors, je lui demanderais s'il y aurait possibilité de déposer ces mémoires, ici à la commission, de façon que les membres de l'Opposition puissent connaître la teneur de ces mémoires et savoir ce que la population pense au sujet de cette future loi que nous aurons à étudier très bientôt.

Mme Payette: M. le Président, je vous demande une directive là-dessus, parce que je ne suis pas sûre qu'il puisse y avoir un dépôt de ce genre en commission.

Le Président (M. Boucher): Je crois que la question de dépôt de documents a été réglée cet après-midi concernant les mémoires. Disons qu'il est question de dépôt de mémoires; ces mémoires appartiennent au ministre.

Mme Payette: M. le Président, si c'est votre directive, je voudrais répondre à M. le député de Jacques-Cartier que le problème que nous avons, ce n'est pas tellement que nous refusons de les remettre aux membres de cette commission.

Les copies que nous avons présentement sont nos copies de travail, puisque nous sommes entrés avec ce que nous avions en main pour travailler, et elles sont annotées pour les besoins du ministre. Si vous voulez nous accorder quelques jours ou quelques semaines, nous serons ravis de transmettre des copies aux membres de cette commission.

M. Saint-Germain: Nous serions bien aises, même si ce n'était pas ce soir ou demain, d'avoir au moins la copie de ces documents avant l'étude de la loi. J'aimerais bien que ces documents soient déposés avant ou du moins en même temps que la loi le sera.

Mme Payette: Pour cela, il s'agit d'une autre affaire; mais si les membres de cette commission veulent des copies, c'est évident que nous en ferons des copies. Il faut nous accorder le temps de retaper ces mémoires et de faire des copies qui ne soient pas annotées puisqu'on a travaillé sur ces copies.

M. Saint-Germain: Je remercie madame de sa coopération. Tout de même, je ne veux pas être déplaisant, mais je voudrais dire que ces documents ont été remis à madame à titre de ministre et que, par le fait même, ce sont des documents qui ne sont pas personnels mais publics.

Mme Payette: Je vous dirais plus, M. le député. Ils sont publics puisqu'ils ont été remis aux journalistes au moment de la consultation. Le problème, c'est que n'ayant pas prévu que vous en feriez la demande, nous n'avons pas de copies disponibles. Dès que nous les aurons, nous vous les transmettrons.

M. Saint-Germain: Tant mieux. Je vous remercie de votre collaboration.

Mme Payette: Comme cela représente 160 documents, il faudra nous donner le temps de faire des copies.

M. Saint-Germain: Je vous remercie. Il reste que je ne suis pas sans certaines inquiétudes parce que nous vous avons demandé les documents lors de nos travaux. Les documents n'ont pas été remis tel que demandé.

Mme Payette: Ils sont en train d'être préparés.

M. Saint-Germain: Vous dites que c'est fait. Je vous avais demandé d'avoir la date de l'engagement du personnel de votre bureau, l'emploi antérieur que ces gens ont occupé, le salaire antérieur qu'ils avaient...

Mme Payette: M. le Président, c'est fait.

M. Saint-Germain: Je m'excuse, ce n'est pas fait.

Mme Payette: Le sous-ministre et le chef de cabinet me confirment que c'est fait.

M. Saint-Germain: J'ai bien reçu un document qui donnait la liste de vos employés, mais ce document ne contenait pas les détails demandés. On avait, par exemple, le nom...

Mme Payette: Ils ont été déposés en Chambre, me dit-on.

M. Saint-Germain: ...un classement, mais on n'avait pas leur salaire bien fixé, bien déterminé.

Mme Payette: C'était indiqué, M. le député. Cela a été déposé en Chambre.

M. Raynauld: En avez-vous une copie? On pourrait toujours vérifier? Vous n'avez pas de copie?

Mme Payette: M. Drolet me confirme que cela a été déposé en Chambre.

Le Président (M. Boucher): Ces documents ont été déposés lors d'une question inscrite au feuilleton?

M. Saint-Germain: Malheureusement, on a appelé le greffier et j'ai bien reçu un document, comme je vous dis, mais ce n'est pas le document qui était en accord avec la question que nous vous avions posée.

Mme Payette: Est-ce que vous avez une copie de ce document que vous avez reçu?

M. Saint-Germain: Je l'ai dans mon bureau, je ne croyais pas qu'il allait être utile. On ne l'a pas, on n'a pas donné de réponse à cela. Le document ne contenait certainement pas la réponse aux questions que nous vous avons posées. Je l'ai lu et c'est très bien écrit au journal des Débats. Ecoutez, vérifiez, nous allons vérifier ensemble demain, si vous voulez bien.

Mme Payette: Nous maintenons que cela a été déposé...

M. Saint-Germain: B-957 au journal des Débats, vous trouverez la liste des questions que j'avais posées et nous verrons bien s'il y a en Chambre un dépôt de document qui correspond aux questions posées.

Il y avait aussi une deuxième question qui avait été posée par M. Fabien Roy relativement au comité de publicité destiné aux enfants. On avait demandé la liste des membres de ce comité et vous aviez répondu: Je serai en mesure de déposer toutes les informations que le député de Beauce a demandées, désire. C'est un document que nous n'avons pas.

Mme Payette: Cela nous a probablement échappé, cela va être fait.

M. Saint-Germain: II y a ici un autre document sur les sommes assumées par le ministère de la Justice pour des honoraires payés à des avocats de la pratique privée. Ce sont des avocats qui avaient été engagés en poursuites pénales prises par l'office.

Mme Payette: Cela a été fait, M. le député. Comme il n'y en avait pas, on n'a pas eu de réponse longue à vous donner.

M. Saint-Germain: Et on n'a pas eu la réponse tout de même.

Mme Payette: On va revérifier. On me confirme que cela a été fait.

M. Saint-Germain: Ecoutez. Est-ce que cela a été fait ou pas? Si vous n'en avez pas engagé et si un document dit qu'il n'y a eu aucun engagement, on a eu un dépôt de document.

M. Fontaine: Une toute dernière question, je n'ai pas eu de réponse à cette question.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il s'agissait de documents déposés a la commission ici?

M. Fontaine: C'était une question inscrite à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boucher): Inscrite à l'Assemblée nationale.

Mme Payette: C'est autre chose. S'il s'agit d'une question au feuilleton, il ne s'agit pas de cette commission, c'est autre chose. Les documents que nous nous étions engagés à déposer à cette commission ont été déposés.

Le Président (M. Boucher): il ne faudrait pas mêler l'Assemblée nationale avec la commission.

M. Fontaine: Je m'excuse, c'était en commission.

M. Saint-Germain: Mais ce qu'on lit bien, c'est que vous aviez promis de déposer ces documents.

Le Président (M. Boucher): A l'Assemblée nationale?

M. Saint-Germain: De par la teneur, c'est bien ici.

Mme Payette: M. Fontaine, si je comprends bien, il s'agit d'une question au feuilleton.

M. Fontaine: Non, je m'excuse, c'est une question qui a été posée ici en commission parlementaire, à la page B-970 du journal des Débats du 19 avril 1977.

Mme Payette: C'est quoi la question, si vous voulez me la rappeler?

M. Fontaine: M. le Président, on a parlé, tout à l'heure, de l'engagement d'avocats supplémentaires à l'office pour les poursuites pénales. Peut-on nous dire combien d'avocats supplémentaires on a engagés à cet effet et quel sera leur salaire global pour cette année? Durant les années passées, je crois comprendre qu'on donnait des mandats à des bureaux d'avocats privés. Je voudrais savoir, également, combien il en avait coûté l'année dernière en honoraires pour ces bureaux privés?

Mme Payette: Les fonctionnaires qui sont ici me confirment qu'on a répondu à cette question. On a déposé un document. On va vérifier; en plus, si c'est nécessaire, on fera un autre dépôt.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que je pourrais, comme cela fait deux ou trois fois que cela arrive, savoir où sont déposés les documents dont on dit qu'ils sont déposés? Parce que d'habitude, cela se fait aux commissions. Dans toutes les commissions où je suis allé, les documents arrivaient le lendemain matin et ils étaient déposés à la commission, de sorte qu'il n'y avait pas de doute. Où est-ce qu'ils sont déposés?

Le Président (M. Boucher): Si les mêmes questions qui ont été posées au feuilleton ont reçu une réponse à l'Assemblée nationale, je ne crois pas qu'il y ait lieu de redéposer les documents en commission.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne veux pas être déplaisant, mais, s'il vous plaît, la question a été posée à Madame. A titre de président, j'aimerais bien que vous laissiez répondre Madame sur la façon dont ces documents ont été déposés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier, il s'agit d'une question de règlement que vous invoquez ou si...

M. Saint-Germain: Je n'ai pas de règlement à invoquer, je pose des questions et j'aimerais bien avoir des réponses de Madame.

Le Président (M. Boucher): Sur une question de dépôt de documents devant une commission, je pense que le président peut se prononcer.

M. Raynauld: M. le Président, j'en ferai une question de règlement. Nous discutons actuellement de questions qui ont été posées et qui sont rapportées dans le journal des Débats pour la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières. Vous connaissez cela? Ces questions ont été posées là et nous n'avons pas reçu les documents en question. On nous répond sur une première question que cela a peut-être été déposé à l'Assemblée nationale en réponse à une autre question. Alors, je vais retourner l'argument contre vous en vous di- sant: Si cela a été déposé là, ce n'est pas ce dont on parle, on parle des questions posées ici. Ce sont des questions qui étaient très précises. Peut-être qu'on fait erreur, mais on n'a pas reçu ces documents. Ils n'ont pas été déposés en commission, c'est certain.

Mme Payette: Peut-être qu'on fait erreur. On pense qu'on vous les a envoyés, mais on va vérifier, et, si ce n'est pas rendu, on va aller vous les porter.

M. Raynauld: La question de règlement que je soulève, c'est que précisément ce sont des questions qui ont été posées à la commission et pas à l'Assemblée nationale. Par conséquent, je pense qu'elles sont pertinentes.

Le Président (M. Boucher): Pour ce qui est des questions posées à la commission, s'il y a des réponses à donner avec des dépôts de documents, d'accord, mais pour les questions auxquelles on a déjà répondu à l'Assemblée nationale, les documents sont déposés à l'Assemblée nationale.

M. Raynauld: Pour finir, qu'est-ce que vous répondez à ce monsieur qui veut savoir s'il va y avoir le dépôt de ces documents, puisque cela a été posé ici?

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je vous répète ce que j'ai dit. Il y a trois fonctionnaires, dont le sous-ministre en titre qui est ici. Les trois fonctionnaires me disent qu'on a répondu à ces questions. S'il y a eu une erreur dans la tuyauterie, nous nous en excusons. Nous allons vérifier et, si c'est nécessaire, nous allons refaire des réponses et les renvoyer une deuxième fois.

M. Saint-Germain: On avait aussi demandé ce fameux document sur cette demande de Québec-Canada. On avait refusé cette demande de Québec-Canada pour une charte. Vous aviez lu ce document et vous nous aviez bien promis de le déposer. J'avais demandé — c'est au journal des Débats, page B-1134, dernière question — "Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du document dont madame s'est servie ce matin au sujet de Québec-Canada? Est-ce qu'on peut avoir une photocopie du document"? Vous nous aviez répondu simplement: "Oui, M. le député".

Mme Payette: M. le député, je dois vous répondre encore une fois qu'on me confirme que cela a été fait. Je ne suis pas allée moi-même les porter. Si vous ne les avez pas, nous vous les ferons tenir dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Boucher): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Peut-on savoir où cela a été déposé?

Mme Payette: Selon la tuyauterie habituelle,

c'est-à-dire vers le secrétariat des commissions. Nous ferons la vérification. Que voulez-vous que je vous dise de plus? Il n'y a pas de mauvaise volonté! Je vous ai répondu qu'on les déposerait! Il y a trois fonctionnaires qui me confirment que cela a été fait!

M. Fontaine: Ecoutez, madame, on s'entendra, on essaiera de vérifier.

Mme Payette: On va nettoyer la tuyauterie... M. Fontaine: C'est cela.

Mme Payette: ... jusqu'à ce que cela arrive jusqu'à vous.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, c'était juste pour dire — je ne sais pas si c'est une question de règlement — qu'il me semble que madame le ministre a déjà répondu à toutes les questions, disant que cela devait être déposé, que les documents avaient effectivement été déposés. J'aimerais bien que nous ne passions pas toute la soirée sur cette question de documents. De toute façon, s'ils n'ont pas été déposés, on va le vérifier et Mme le ministre a affirmé qu'ils seraient déposés.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Alors, programme 3, élément 1.

M. Saint-Germain: Nous étions en train de parler, lorsque nos travaux ont été interrompus, des indemnités ou des versements qui seront faits, des montants qui seront payés aux accidentés de l'automobile. Nous avions essayé de faire valoir au ministre que de la façon dont les rentes étaient versées, la motivation au travail serait perdue.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier, à l'élément 1 du programme 3, est-ce qu'il est question de l'assurance-automobile?

M. Saint-Germain: Non. Je m'excuse, M. le Président, je comprends que vous n'étiez pas ici lors de nos travaux antérieurs, mais lorsque nos travaux se sont terminés, nous étions à la discussion de l'élément 3.

Le Président (M. Boucher): De l'élément 3 du programme 3?

M. Saint-Germain: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Excusez-moi. Nous sommes à l'élément 3, programme 3.

M. Saint-Germain: C'est cela.

M. Beauséjour: M. le Président, est-ce que cela veut dire qu'on avait adopté...

Le Président (M. Boucher): Cela veut dire que les éléments 1 et 2 avaient été adoptés.

M. Goulet: Si vous permettez, il y avait eu un consensus, à un moment donné. On est allé plus loin et on est revenu pour discuter de cette question à la demande, je pense, de l'Opposition officielle. Nous étions effectivement au programme 3, élément 3. Il y a des programmes que nous avons discutés, qui n'ont pas été acceptés, mais il y avait eu consensus de tous les partis pour qu'on discute de l'élément 3 du programme 3.

Le Président (M. Boucher): Que vous adopteriez le programme globalement sans le faire élément par élément?

M. Goulet: Je sais que des programmes antérieurs n'ont pas été adoptés; lesquels? Je ne me souviens pas. Certains programmes n'avaient pas été adoptés. Il y a eu un consensus où nous avions discuté...

Mme Payette: Si vous permettez, si mes souvenirs sont bons, il me semble que selon l'entente, on devait discuter, à l'intérieur d'un programme, de n'importe quel élément.

M. Goulet: C'est cela. Tout ce qui regardait l'assurance.

Mme Payette: Et on avait...

Le Président (M. Boucher): Le programme 1 a été adopté.

Mme Payette: Les programmes 1 et 2.

Le Président (M. Boucher): Le programme 2 a été adopté?

Mme Payette: Oui, oui.

Le Président (M. Boucher): Et quant au programme 3, vous en étiez là tout simplement?

Mme Payette: C'est cela. M. Goulet: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): II n'y avait pas d'élément d'adopté?

M. Goulet: Non.

Mme Payette: On avait étudié l'élément 1 et l'élément 2 de façon sommaire et on était passé à l'élément 3, selon le bon vouJoir de l'Opposition officielle.

M. Beauséjour: Est-ce qu'on avait adopté les éléments 1 et 2?

Le Président (M. Boucher): Non, on les adoptera globalement, une fois que toutes les ques-

tions auront été posées sur le programme 3. Il y avait eu consensus de la part de toute la commission?

Mme Payette: D'autant plus que cela avait été fait pour les autres programmes.

Indemnités prévues au régime d'assurance-automobile

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Continuons l'étude de la façon d'indemniser les accidentés. Je vois à la page 54 du livre bleu: Lorsque la victime a atteint l'âge de 65 ans, que ce soit au cours de la période initiale de cinq ans ou par la suite, il y a également intégration de la façon suivante. Le montant de la rente autrement payable est réduit des montants suivants lorsqu'ils sont payables: la rente de retraite versée par le Régime de rentes du Québec, toute rente payable en vertu d'un régime supplémentaire de rentes et les pensions de vieillesse.

Quelle est la philosophie qui sous-tend cette procédure. Quelle est la raison qui fait qu'à 65 ans vous ne laissez pas à un accidenté le droit qu'il peut avoir de recevoir sa pension de vieillesse comme tout le monde et sa rente du Régime de rentes du Québec s'il a fait des déboursés en conséquence?

Mme Payette: Ce qui se produit dans la façon dont c'est "computé", c'est qu'on compense la victime pour les pertes de revenu. Alors, à 65 ans, la personne reçoit la pension de vieillesse, peut recevoir une rente supplémentaire en vertu d'un régime supplémentaire, peut recevoir également la rente ordinaire de la Régie des rentes du Québec. Alors c'est la rente qui lui est payable en vertu du régime d'assurance-automobile qui est intégrée, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on prend en considération ce qu'elle reçoit d'une autre source. Cela diminue la rente qu'elle recevait de l'assurance-automobile.

M. Saint-Germain: Mais il reste que si on le compare au régime actuel, où un accidenté peut recevoir une somme forfaitaire pour ses pertes de revenu, les intérêts qu'il peut recevoir de ces sommes se continuent sa vie durant. Ce même type peut actuellement recevoir une rente du Régime de rente du Québec, s'il y a droit, peut recevoir sa pension de vieillesse du fédéral s'il y a droit, sans voir diminuer ses revenus qui ont comme source cette somme qu'on lui a versée.

Mme Payette: II me semble, M. le député qu'il arrive très souvent qu'un accidenté d'automobile, hélas, ne reçoive pas ce montant forfaitaire dont vous parlez, pour toutes sortes de raisons. Il se peut, dans le système actuel, qu'il n'ait pas réussi à démontrer la culpabilité de la personne responsable de son accident. Il se peut qu'il ait eu affaire à quelqu'un qui n'était pas assuré, donc souvent incapable de payer.

Il se peut aussi... Pardon?

M. Fontaine: Le fonds d'indemnisation.

Mme Payette: Oui, à $35 000.

M. Fontaine: Pour toutes les personnes dans un même accident?

Mme Payette: S'il y a 5 blessés, cela fait $7000 par blessé.

M. Raynauld: Mme le ministre, là n'est pas la question. La question, c'est pourquoi c'est interrompu.

Mme Payette: Je n'ai pas fini ma réponse, alors si vous voulez ne pas bombarder les questions à tour de rôle. Je ne sais pas si vous aviez droit de parole, d'ailleurs, mais comme je n'ai pas terminé la réponse j'aimerais la terminer.

M. Fontaine: Je ne crois pas que ce soit vous qui êtes président non plus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska! Mme le ministre, c'est vous qui avez la parole.

Mme Payette: J'étais en train d'expliquer au député de Jacques-Cartier que ce qui se produit, hélas trop souvent, c'est qu'un blessé se voit parfois obligé d'intenter un procès qui peut durer de nombreuses années. Je crois que le député en sait quelque chose, il nous avait expliqué son cas.

M. Raynauld: M. le Président, question de règlement. Serait-il possible que le ministre réponde aux questions? On pose la question de savoir pourquoi la pension est interrompue et l'on essaie de nous faire une démonstration que les pensions ne sont pas payées en vertu du régime actuel. C'est exactement le contraire de ce que l'on demande. La question est: Pourquoi la pension est-elle interrompue lorsque le bénéficiaire atteint 65 ans?

Mme Payette: La question n'était pas celle-là, si ma mémoire est bonne. Cela avait trait au montant forfaitaire qu'un blessé, dans un accident d'automobile, pouvait éventuellement recevoir, si j'ai bien compris la question du député.

M. Saint-Germain: Je vais répéter, si vous voulez. Vous dites ici, du moins comme je l'ai lu dans le paragraphe qu'à 65 ans, la rente que l'on reçoit à cause de cet accident est diminuée et de la pension de vieillesse et du Régime de rentes, si cette personne a droit au régime de rentes. Il y a une raison pour laquelle vous avez fait cela. Autrement, vous auriez continué à payer la rente et vous ne vous seriez pas occupé des autres revenus de cette personne. Alors, pourquoi entrez-vous... Pourquoi diminuer la pension de vieillesse, par exemple? Y a-t-il une raison?

Mme Payette: On ne diminue pas la pension de vieillesse. La pension n'est pas diminuée ou interrompue, c'est la rente de l'assurance automobile qui est diminuée selon...

M. Saint-Germain: Cela revient au même, deux et deux font toujours quatre.

M. Gagnon: Question de règlement, M. le Président. Y aurait-il possibilité de laisser répondre Mme le ministre? J'ai l'impression que depuis tantôt on tente de l'empêcher de répondre et je pense que l'on avancerait plus vite si l'on laissait répondre le ministre.

M. Saint-Germain: Oui, mais c'est simple, je lui demande pourquoi. Qu'elle me dise pourquoi, c'est tout ce que je veux savoir.

Le Président (M. Boucher): M. le député, voulez-vous laisser répondre le ministre et après cela vous prendrez la parole?

Mme Payette: La réponse, M. le député, c'est que ce n'est pas la pension qui est diminuée ou interrompue, c'est que la philosophie qui sous-tend cette réforme de l'assurance-automobile tend à indemniser les pertes économiques des individus. Comme, à 65 ans, normalement, un individu voit son revenu diminuer, c'est à ce moment que la rente de l'assurance-automobile pourrait être diminuée.

M. Saint-Germain: Alors, pour quelle raison essaie-t-on en ce moment, au niveau de tous les gouvernements, de structurer cet âge de 65 ans de façon qu'après 65 ans un homme soit inutile à la société? C'est malheureusement cela qui nous arrive. Je comprends très bien que pour bien des hommes, dans certains champs d'activité, il est difficile d'oeuvrer au-delà de 65 ans. Seulement, dans bien des champs d'activité, il serait même un peu anormal qu'un homme arrête toute activité à 65 ans.

D'ailleurs, une multitude de gens ne veulent pas prendre leur pension à 65 ans. Même il y en a beaucoup qui la prennent par obligation. Par exemple, vous êtes médecin. Vous pouvez bien pratiquer à 70 ans ou à 75 ans. D'ailleurs, il y a une multitude de professionnels qui pratiquent bien après 65 ans.

Alors, cet homme qui a eu un accident et qui est rendu invalide ou partiellement invalide, pourquoi empiriquement dites-vous qu'à 65 ans il n'a pas droit à des revenus de travail? C'est cela que vous confirmez dans votre assurance.

Mme Payette: Je ne crois pas que ce soit cela qu'on confirme. On ne le voit pas de cette façon. Peut-être qu'un actuaire pourrait vous donner le détail de ce qui est contenu là-dedans.

La rente qui va être payée à l'accidenté tant et aussi longtemps qu'il est invalide, que ce soit à 40, 45, 60, 65, 70 ans, c'est la rente qui est prévue dans le régime proposé. A 65 ans, généralement, une personne qui a contribué à la Régie des ren- tes va recevoir une rente de cette dernière. Vous êtes au courant de cela?

M. Saint-Germain: Oui, oui.

Mme Payette: Que ce soit dans un régime de retraite ordinaire que nous avons, lorsque à 65 ans, on reçoit notre rente de retraite, cette rente est intégrée à la rente de retraite de la Régie des rentes. Nous faisons exactement la même chose avec la rente qui va être payée par le régime proposé.

M. Saint-Germain: Vous êtes au courant que le régime de retraite du Québec ne fixe pas à 65 ans, l'âge ultime pour travailler. C'est tellement vrai qu'à 66, 67, 68, 69 ans, si le type travaille, il peut refuser sa rente...

Mme Payette: Absolument.

M. Saint-Germain:... qui est augmentée rendu à 70 ans. S'il travaille, on le pénalise à 50%. D'ailleurs, c'est ce qui a amené beaucoup de réactions contre ce fait dans la population. La population n'accepte pas facilement cette retenue. Alors, quand vous dites que nécessairement le Régime de rentes du Québec a comme philosophie que tout citoyen doit arrêter de travailler à 65 ans, votre comparaison boite un peu.

Mme Payette: Ce n'est pas exactement cela que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que, s'il reçoit une rente de la Régie des rentes, à ce moment, sa rente de retraite est réduite dans un régime ordinaire. La même chose va se produire dans le régime proposé. S'il ne reçoit pas de rente, à ce moment, la rente prévue par le régime ne sera pas réduite. Elle va continuer.

M. Saint-Germain: Non, non, j'en suis, mais vous dites que le régime de retraite du Québec confirme ou oblige un homme à se retirer du milieu du travail à 65 ans. C'est faux.

Mme Payette: Non. Je le sais que c'est faux. Je n'aurais pas dit cela.

M. Saint-Germain: Je vous ai mal compris.

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: C'est à 70 ans, l'âge limite.

Mme Payette: A 70 ans, la rente est payable automatiquement.

M. Saint-Germain: Qu'il travaille ou qu'il ne travaille pas.

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: De ce fait, pouvez-vous dire que le Régime de rentes du Québec fixe à un homme un âge limite pour rester sur le marché du travail?

Mme Payette: Non.

M. Saint-Germain: Alors, pourquoi le faites-vous dans votre loi?

Mme Payette: Non, c'est justement ce que je vous ai dit, on ne le fixe pas. La rente est payable tant et aussi longtemps que la personne invalide va vivre. S'il reçoit une rente de retraite, une rente de pension, à ce moment, on en tient compte dans la rente qui va être payée par la régie.

M. Saint-Germain: Ecoutez. J'ai un accident d'automobile à 61 ans. Je suis un homme en pleine santé. Je me propose de travailler. J'ai un accident. Je ne puis plus travailler. A 65 ans, je reçois ma pension de vieillesse comme tous les citoyens canadiens. Travaille ou ne travaille pas, je reçois ma pension de vieillesse. Tout de suite, vous, vous diminuez mon régime de retraite. Vous diminuez la rente que vous me payez. Vrai ou faux?

Mme Payette: Non. On vous indemnise à 90% de votre revenu jusqu'à concurrence de $18 000.

M. Saint-Germain: D'accord. Cela fait $12 000 que je reçois.

Mme Payette: Jusqu'à votre mort, en plus.

M. Saint-Germain: Je reçois à 65 ans ma pension du gouvernement. Qu'est-ce qui arrive?

Mme Payette: C'est une clause qu'on avait prévue. Toute rente payable en vertu d'un régime supplémentaire de rentes. A ce moment, si vous recevez une rente...

M. Saint-Germain: Et vous parlez ici des pensions de vieillesse.

Mme Payette: Oui, oui.

M. Saint-Germain: Alors, dites-moi précisément ce qui va m'arriver.

Mme Payette: Si je comprends bien, il y a trois rentes. Vous avez le même texte que moi?

M. Saint-Germain: Oui, oui.

Mme Payette: II y a la rente versée par la Régie des rentes.

M. Saint-Germain: C'est cela.

Mme Payette: Toute rente payable en vertu d'un régime supplémentaire de rentes.

M. Saint-Germain: C'est cela.

Mme Payette: Troisièmement, les pensions de vieillesse du Canada.

M. Saint-Germain: C'est cela.

Mme Payette: A ce moment, votre rente va être réduite de toute rente que vous allez recevoir d'une de ces trois sources ou des trois sources à la fois.

M. Saint-Germain: J'ai une rente de $12 000, j'arrive à 65 ans, je reçois ma pension de vieillesse et au lieu de me donner $12 000, vous allez me donner $12 000 moins ma pension de vieillesse.

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: Et vous allez me donner $12 000 moins les rentes de retraite versées par le RRQ.

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: Pourquoi cela?

Mme Payette: Pourquoi cela? Parce que ce qui est prévu dans notre régime, c'est de remplacer les pertes économiques. Que vous soyez accidenté ou non, vous auriez reçu ces rentes de toute façon.

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: On veut s'assurer que vous ne perdez rien en tant qu'accidenté invalide.

M. Saint-Germain: Ecoutez. Je n'ai ai pas d'accident d'automobile, je travaille à 66 ans, 67 ans, 68 ans, je reçois ma pension de vieillesse. A 70 ans, je travaille encore, je reçois mon régime des rentes. Là, vous me donnez une rente parce que je ne travaille pas ou je ne peux pas travailler...

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: ... et en plus, vous me diminuez de ma pension de vieillesse et de mon régime des rentes. Il devrait y avoir une raison pour cela.

Mme Payette: M. le Président, je vais essayer de reformuler le problème, parce que visiblement, je pense qu'on ne comprend pas de l'autre côté. Si c'est vraiment une rente qui doit compenser pour la perte de revenu et que cette rente est fixée à $12 000, cela doit compenser la perte de revenu. En quel honneur cette perte de revenu va-t-elle être affectée parce que le type reçoit une pension de vieillesse obligatoire à 65 ans? Ce n'est pas difficile à comprendre cela. Est-ce que vous pourriez répondre à la question?

Une Voix: C'est d'ailleurs ce qu'on a fait.

M. Raynauld: Vous dites que c'est pour une compensation de perte de revenu. La perte de revenu n'est pas affectée par la pension de vieillesse obligatoire et universelle à 65 ans, elle n'est pas affectée par cela; alors ne nous dites pas que c'est une compensation pour la perte de revenu, c'est la

compensation de perte de revenu ajustée pour les autres paiements des rentes qu'il reçoit. La question de mon collègue, c'est: Pourquoi intégrez-vous cela? Et la réponse ne peut pas être parce que c'est une compensation pour la perte de revenu, parce qu'il l'aurait reçue de toute façon.

Mme Payette: On intègre notre rente comme tous les régimes de rentes sont intégrés à la Régie des rentes, à ce moment-là, et si vous devenez invalide et vous recevez la rente de la Régie des rentes d'invalidité, à 65 ans, vous n'avez plus le choix de dire: Je suis encore invalide ou je ne suis pas invalide. Cette rente d'invalidité est transformée en rente de retraite, à ce moment-là. La régie prétend que si vous êtes invalide que vous ne pouvez pas travailler et que, à 65 ans, vous prenez votre retraite... Là, si je comprends bien, vous voulez dire: Je ne suis pas obligé de prendre ma retraite à 65 ans et je pourrais continuer à travailler.

M. Raynauld: Oui, et là, il se trouve qu'il est perdant.

Mme Payette: On fait exactement ce que la Régie des rentes fait actuellement.

M. Raynauld: La question c'est: Pourquoi y a-t-il une intégration automatique? C'est cela, la question et vous dites: C'est parce qu'il y a une intégration automatique. Mais quelle est la raison pour laquelle on fait cette intégration?

Mme Payette: Ne serait-ce que pour qu'il y ait concordance entre la Régie des rentes et la Régie de l'assurance-automobile.

M. Saint-Germain: Elle n'est pas du tout concordante.

M. Raynauld: La Commission des accidents du travail fait la même chose, je suppose; c'est la même histoire. Si je peux me permettre de continuer. Selon l'exemple qui a été choisi, quelqu'un qui a un accident d'automobile à 61 ans, on pourrait même dire à 64 ans, et en théorie, à 65 ans, n'a que deux mois avant même et pour aller plus loin, pour un mois... il pourrait ne pas être compensé pour son accident d'automobile parce qu'il aurait reçu ces rentes, de toute façon, automatiquement. C'est cela, à cause de cette intégration.

Mme Payette: Nous sommes en train de réétudier cette question des personnes mêmes de 65 ans et plus qui deviennent invalides et qui étaient fort possiblement au travail ou capables de travailler, comme le disait le député tout à l'heure. Nous sommes en train de regarder cela et possiblement qu'il y aura des changements apportés à cette section des 65 ans et plus, où la rente est fixée à un maximum de trois ans seulement, si je me souviens bien.

M, Raynauld: Est-ce que je pourrais aller un petit peu plus loin? Ce qui me frappe dans cela... Pour la pension de vieillesse universelle, cela ne me gêne pas tellement. Pour un régime supplémentaire de rentes pour lequel l'individu a contribué toute sa vie, ne pensez-vous pas que c'est un peu injuste, à ce moment-là? Quand la pension est universelle, cela va, mais vous semblez l'ajuster aussi pour une rente payable en vertu d'un régime supplémentaire de rentes.

Mme Payette: Je vous ferai remarquer, M. le député d'Outremont, qu'on discute d'un document de travail et il me semble que c'est une discussion qu'on aura l'occasion d'avoir au moment de l'étude du projet de loi. C'est évident que c'est un document de travail qui va être transformé, il était prévu pour cela. J'ai peur qu'on discute longtemps sur des détails qu'on va peut-être réétudier et qui ne seront plus là au moment du dépôt de projet de loi. Je ne peux pas vous garantir que celui-là ne sera pas là, mais comme on va avoir l'occasion d'en discuter largement, je me demande si on ne perd pas du temps là-dessus.

M. Raynauld: M. le Président, peut-être que le ministre a raison. Evidemment, la logique des commissions parlementaires c'est d'essayer, par des questions et par des commentaires, de faire améliorer les projets de loi qui vont être déposés ultérieurement. Je ne pense pas que cela viole les objectifs d'une commission parlementaire.

Mme Payette: Commission des crédits du ministère.

M. Raynauld: II se peut qu'elle ait raison et que ce soit inutile.

Mme Payette: Je ne la trouve pas inutile, je veux simplement éviter qu'on perde du temps alors qu'il se peut qu'on soit obligé de reprendre la discussion dans quelques semaines. Il s'agit de la commission des crédits; j'en suis à ma première expérience dans une commission des crédits, je ne sais pas si on doit discuter de cela toute la soirée. Cela m'est égal, si vous le désirez.

M. Saint-Germain: Ecoutez, M. le Président, je crois réellement que, si on a devant nous un document de travail, c'est pour y travailler.

Mme Payette: C'est une excellente idée, M. le député.

M. Saint-Germain: On pourrait l'étudier ensemble. Je pense bien que les membres de l'Opposition, sur un tel document de travail, ont des opinions, ont des façons de voir.

Mme Payette: Vous m'en voyez ravie.

M. Saint-Germain: Ensemble, on veut essayer de vous démontrer, et surtout démontrer à vos fonctionnaires la faiblesse de certains articles de ce document de travail. Ainsi, lorsque la loi va arriver, peut-être aurez-vous pris en considération les discussions qu'il y aura eu ici. Je pense qu'en ce sens c'est excessivement important.

Mme Payette: Nous allons étudier vos remarques.

Le Président (M. Boucher): A ce que je sache, il y aura une commission parlementaire qui portera sur le projet de loi de l'assurance-automobile.

M. Saint-Germain: Bien oui.

Le Président (M. Boucher): Actuellement, nous sommes en commission parlementaire pour étudier les crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Il ne faudrait quand même pas que cette commission s'attarde uniquement à la question de l'assurance-automobile. Il y a des crédits à adopter et il faudrait en parler un peu.

M. Saint-Germain: Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas l'entente que nous avions eue. Ce n'est pas le consensus qui s'est dégagé lors de nos travaux. Nous nous étions entendus pour discuter à l'élément 3: Contrôle et surveillance des compagnies d'assurance, le livre bleu. C'est ce que nous faisons. D'ailleurs, nous sommes limités dans le temps. On nous a dit que demain c'est fini. Il vaut aussi bien prendre les heures qui nous restent à l'étude de ces crédits à des choses qu'on considère, nous, de l'Opposition, comme étant fondamentales.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Compte tenu qu'on va y revenir en commission parlementaire lorsque ce sera devenu un projet de loi et pour faire suite à ce que le député vient de dire, que demain l'étude des crédits sera finie, je ne vois pas pourquoi on n'étudierait pas d'autres articles vu qu'on aura la chance de revenir sur ce document de travail lorsqu'il deviendra projet de loi.

M. Saint-Germain: C'est la dernière chance que nous avons de parler de ce document de travail, M. le député. Je tiens bien, personnellement, à le discuter à fond, parce que je crois que c'est un document de travail qui va donner naissance à une loi, une loi qui va affecter tous les gens de la province de Québec. Je crois qu'il y a dans ce document de travail des erreurs fondamentales qui vont taxer énormément, et qui vont causer des injustices graves aux citoyens de la province. C'est mon opinion. A titre de membre de l'Opposition, c'est de mon devoir de faire ressortir les anomalies, les injustices qui peuvent se trouver dans ce document de travail. C'est exactement ce que je fais.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je crois relever ce que je pense être une erreur; quand on a décidé de dis- cuter d'assurance, on n'a pas décidé de discuter du livre bleu. Je suis bien d'accord qu'on discute ce qui touche l'assurance en général mais, pour ce qui est du livre bleu, cela reste un document de travail hypothétique d'un possible projet de loi. Mais, actuellement, il n'y a aucun projet de loi de déposé.

M. Saint-Germain: Ecoutez, ce n'est pas un document de travail hypothétique, je l'ai devant moi.

M. Beauséjour: Je m'excuse, mais j'ai encore la parole. Je veux bien croire qu'on puisse discuter de l'assurance-automobile, si l'article touche à l'assurance-automobile, mais qu'on s'étende sur des livres bleus, verts, jaunes, actuellement, je pense que c'est déborder l'entente qu'on avait eue.

M. Saint-Germain: Ecoutez donc un peu, avez-vous peur de parler du livre bleu? Avez-vous peur de parler de l'assurance?

M. Beauséjour: Non, la différence...

M. Saint-Germain: Alors, si vous n'avez pas peur, parlons-en.

M. Beauséjour: C'est qu'il reste environ six programmes et je pense que, si on veut faire un travail qui soit honnête, il faut essayer de passer à travers les crédits auxquels on est attaché.

M. Saint-Germain: Vous allez me dire que c'est malhonnête de parler du livre bleu.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet.

M. Fontaine: M. le Président, je ne sais pas si je pourrais avoir une suggestion qui pourrait peut-être satisfaire tout le monde. Je sais que Mme le ministre, lorsqu'elle a fait le tour de la province, a rencontré différents organismes et a reçu différents mémoires.

Sûrement qu'après l'étude de ce mémoire il y a certains chapitres du livre bleu qui sont probablement en modification ou en changement, à l'étude présentement. Si le ministre ou ses fonctionnaires nous disaient quels chapitres sont à l'étude, on pourrait à tout le moins éviter d'étudier ces chapitres et...

Mme Payette: M. le député, cela n'est pas non plus de la mauvaise volonté. Je vous signale que la tournée s'est terminée mardi soir dernier, à 23 h 10 à Sept-lles, que nous sommes rentrés vendredi matin à 2 heures moins le quart, que nous sommes en train tout simplement de faire le bilan, de compiler ce que nous avons ramassé au cours de cette tournée, et que je ne pourrais même pas commencer à vous donner le début des changements qui pourraient être envisagés.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y aura une réimpression du livre bleu ou si ce sera le projet de loi tout simplement qui...

Mme Payette: Je crois que ce qui est prévu c'est le dépôt d'un projet de loi.

M. Fontaine: Avez-vous une date d'arrêtée?

Mme Payette: Pas véritablement. Il faut attendre que les projets de loi soient rédigés, et cela ne sera fait que quand nous aurons terminé de compiler cette tournée.

M. Fontaine: En commission parlementaire, à la suite du dépôt du projet de loi, y aura-t-il encore l'étude de mémoires, est-ce que le public sera encore entendu?

Mme Payette: Je crois qu'une commission parlementaire est faite pour cela.

M. Fontaine: Merci.

Mme Payette: S'il y a des dépôts, s'il y a des mémoires qui sont déposés.

Le Président (M. Boucher): Si vous permettez une suggestion de la part du président, n'y aurait-il pas lieu de délaisser momentanément le livre bleu sur l'assurance-automobile et de passer aux autres éléments des programmes? Il reste quand même le programme 4 et le programme 3 à adopter, quitte à y revenir s'il reste du temps à la fin de la présente séance.

M. Beauséjour: Je voulais en faire la suggestion.

M. Saint-Germain: J'aimerais bien, personnellement, continuer l'étude du livre bleu que nous avons ici. C'est d'ailleurs l'article le plus important dans ce qu'il nous reste à étudier. Comme Mme le ministre a fait le tour de la province pour connaître l'opinion des gens, je suppose bien qu'elle est anxieuse de connaître l'opinion de l'Opposition.

Mme Payette: Pas vraiment, M. le député!

M. Saint-Germain: Qu'avez-vous dit, madame?

Mme Payette: J'ai dit: Pas vraiment.

M. Saint-Germain: Non? Alors, de toute façon, madame...

M. Raynauld: ... pas de conscience sociale.

Mme Payette: Ce n'est pas que cela ne m'intéresse pas. Vous avez dit que j'étais anxieuse. Je ne suis pas anxieuse, cela m'intéresse, mais je ne suis pas anxieuse.

M. Saint-Germain: De toute façon, madame, je suis responsable non au gouvernement, mais à la population.

Mme Payette: Enfin, un homme responsable!

M. Saint-Germain: C'est en son nom que je fais le débat. Il y a ici un article extrêmement important... C'est...

Mme Payette: Tout le document est important, M. le député.

M. Saint-Germain: Oui, mais ici il y a un article extrêmement important, vous en conviendrez, c'est en relation avec la femme au foyer.

Mme Payette: Ne serait-ce pas plutôt la personne au foyer?

M. Saint-Germain: Vous appellerez bien cela comme vous voudrez, moi, vous savez, je dis que c'est la femme au foyer. Je pense bien que tout le monde me comprend. Habituellement, c'est encore cela. Je sais bien qu'il y a des hommes au foyer et des femmes qui travaillent, mais là je suis un conservateur et un vieux de la vieille.

Mme Payette: Je pensais que vous étiez libéral.

M. Saint-Germain: Libéral en politique mais conservateur de moeurs. J'appelle cela les femmes au foyer et je pense que, quand je dis cela, les gens en général me comprennent. Vous m'avez bien compris, d'ailleurs. Ceci dit...

M. Raynauld: Le ministre a raison. On ne parle pas des femmes, on parle des personnes mariées ou des concubines.

M. Saint-Germain: Comme la philosophie qui sous-tend tout votre régime d'assurance est basée sur la perte de revenu, et que, à mon avis, c'est une philosophie extrêmement matérialiste, extrêmement terre-à-terre, extrêmement typique de notre société de consommation, il arrive qu'une femme, une mère de famille qui est accidentée et invalide, peut recevoir, au maximum, une somme de $150 par semaine. En plus, vous dites bien dans cet article que ceci est pour compenser exclusivement les montants qui devraient être payés à des personnes qui feraient le travail que cette personne était amenée à faire, et sans plus.

A moins qu'on ne dévalue à l'extrême limite la personne au foyer, j'avoue que je ne comprends pas très bien cette façon de voir.

Mme Payette: Est-ce que vous savez, M. le député, ce qui est payé dans le régime actuel pour une femme au foyer?

M. Saint-Germain: Madame, je vais poser les questions, si vous voulez bien. Là, je vous pose une question bien directe. Sur quoi vous basez-vous pour offrir un maximum de $150 par semaine

à une mère de famille qui a la charge de deux ou trois enfants? Par quel principe socialiste, comme vous dites, par quel principe social le faites-vous? Expliquez-moi cela, je ne comprends rien.

Mme Payette: Cela ne m'étonne pas, M. le député. On va vous l'expliquer.

M. Saint-Germain: Bon, expliquez-moi cela.

Mme Payette: Ce qui se produit dans le cas de la compensation de la personne au foyer, c'est qu'elle a le choix soit de recevoir les frais de remplacement, c'est-à-dire les frais encourus par une gardienne, pour le ménage et tout cela jusqu'à un maximum de $150. Elle a le choix entre ce maximum de $150 pour les frais de remplacement ou encore de recevoir une rente qui est considérée comme celle d'une personne sans emploi. C'est-à-dire qu'on calcule, à ce moment-là, son aptitude au travail, ses perspectives d'emploi, sa formation et tout cela; elle a le loisir d'être considérée comme une personne sans emploi et de recevoir une rente en fonction de son revenu potentiel. Alors, il ne s'agit pas d'un maximum de $150.

M. Saint-Germain: Et comme revenu potentiel pour une personne comme on en rencontre dans tous les foyers, qui a 30 ans ou 32 ans, qui a deux ou trois enfants en arrière d'elle, qui n'a jamais été sur le marché du travail ou qui l'a été très peu, peut-être comme dactylographe ou quelque chose de semblable, qu'est-ce que vous allez lui remettre?

Mme Payette: Si elle a déjà travaillé, c'est déjà un bon pas, c'est-à-dire qu'on a déjà une connaissance de sa formation, de son expérience. Qui dit qu'elle ne pourrait pas retourner sur le marché du travail au titre de l'emploi qu'elle occupait auparavant?

M. Saint-Germain: Oui, mais n'oubliez pas que vous prenez quelqu'un de très jeune, qui commence sur le marché du travail, qui se marie et qui demeure à la maison. De ce fait, il y a un bris dans sa carrière comme travailleur, si vous voulez. L'expérience, à 30 ans ou 35 ans, n'y est plus; à 40 ans, c'est encore pire. Vous avez là une personne qui, pendant des années, s'est soustraite du marché du travail pour prendre soin de ses enfants et de sa famille. Ce sont les faits. Si vous revenez en arrière pour baser sa rente ou le dédommagement de son accident sur les revenus qu'elle a gagnés dix ou quinze ans auparavant, cela va être bas.

Mme Payette: Non. De la façon dont le livre bleu parle, c'est l'aptitude à retourner sur le marché du travail. On tient compte, à ce moment-là, de sa formation et de son expérience. Ce n'est pas précisé, mais j'imagine que, si elle occupait un poste, par exemple, de secrétaire, à un moment donné, et qu'elle est apte — si elle n'est pas invalide — à retourner sur le marché du travail, on calculerait son revenu en fonction du salaire qui est versé en ce moment à une secrétaire. On ne retournerait pas en arrière pour calculer le salaire qu'elle avait.

M. Saint-Germain: Oui, mais écoutez...

Mme Payette: Cette femme au foyer, M. le député, dans le système actuel, sous le chapitre B, aurait reçu $12.50 pendant deux ans ou quatre ans au maximum.

M. Saint-Germain: Ne m'arrivez pas avec des affaires semblables, je n'embarque pas là-dedans. Vous donnerez d'autres exemples que cela, des exemples basés sur des faits. Des chiffres en l'air, comme cela, non, non.

Mme Payette: C'est en vertu du contrat d'assurance.

M. Saint-Germain: On parle sérieusement, là.

Mme Payette: C'est ce qu'on trouve dans les polices d'assurance, actuellement.

M. Saint-Germain: Vous avez une jeune femme qui termine ses études, elle a 17 ans ou 18 ans; elle n'a aucune expérience au travail. Elle gagne un salaire minimum ou qui s'approche du minimum. Deux ans après, elle a 20 ans, elle se marie. Quinze ans après, elle a un accident d'automobile. Cette femme, si elle avait été quinze ans sur le marché du travail, cela aurait été son milieu, elle aurait été intégrée à son milieu. C'est une femme qui, à 35 ans, aurait pu avoir un revenu de $15 000 ou $20 000, si elle était débrouillarde, intelligente et responsable. Là, elle s'est mariée, elle s'est retirée du marché du travail et peut-être qu'elle a marié un homme qui lui offre un niveau de vie plus que convenable. Elle élève ses enfants, c'est son droit. A 35 ans, elle est massacrée par un accident d'automobile; qu'est-ce qu'elle reçoit?

Mme Payette: Elle a le choix entre le remplacement des frais qu'elle encourt ou que le foyer encourt, c'est-à-dire la garde et le ménage, ou encore de recevoir une rente qui serait en fonction de sa formation et de son expérience. Dans tous les cas, elle aurait droit à un minimum de $80.

M. Saint-Germain: Bon d'accord, voilà. C'est cela. Et vu que c'est une loi...

Mme Payette: Je suis heureuse d'ajouter qu'actuellement, si on considère une personne femme au foyer ou homme au foyer, qui devient invalide, suite à un accident d'automobile, le Barreau nous a dit, à Montréal, qu'en moyenne les personnes au foyer recevaient environ $100 par semaine. C'est la façon de calculer pour une personne qui n'a pas de revenu, qui est au foyer. Le Barreau nous a dit, à Montréal, qu'en moyenne, les personnes non responsables d'un accident recevaient environ $100. Alors nous parlons d'un minimum de $80, c'est un minimum, et on tient compte à ce moment-là de la formation et de l'ex-

périence de la personne pour lui verser une rente qui est indexée au coût de la vie.

M. Saint-Germain: Vous avez peut-être raison qu'on va lui donner $100, mais ce ne sont pas $100 qu'on prend comme perte de revenu ou perte possible de revenu. A tous les articles, perte de la vie, perte de la jouissance de la vie, mutilation, enfin on peut aller chercher des montants très considérables.

Mme Payette: II s'agit d'un autre article dans le document.

M. Saint-Germain: Mais ici, si cette femme... puis cela, c'est dans l'entreprise privée. On parle d'une politique sociale. Comme politique sociale, je trouve que c'est simplement abominable, je n'aimerais pas être l'enfant de la famille, le père de la famille qui voit sa femme mutilée par un accident d'automobile...

Mme Payette: Moi non plus.

M. Saint-Germain: ... puis qu'on lui remet sans recours, sans aucune capacité d'action...

M. Burns: M. le Président, question de règlement. Est-ce que le député ne reconnaît pas que ce type d'intervention éventuellement pourra très bien être fait lorsque le projet de loi sera étudié? Est-ce qu'il ne fait pas actuellement, je le dis respectueusement, M. le Président, double emploi, avec une éventuelle discussion qui pourrait être faite, à l'occasion du dépôt d'un projet de loi ou d'autres projets de loi de fa part du ministre? J'ignore si le député sait que nous avons déjà largement dépassé la durée de l'examen des crédits en vertu des dispositions de notre règlement. Je ne parle pas d'heures, vous regardez votre montre, je parle en termes de jours. Je parle en termes même de semaines.

M. Saint-Germain: En termes d'heures.

M. Burns: Non, non, je vous parle en termes d'heures et les heures commencent à tomber et les heures vont probablement se terminer vers onze heures, de sorte que si vous avez de bonnes questions et des questions concrètes et précises, constructives à poser au ministre qui a accepté de venir à nouveau siéger ce soir, bien, je vous dis que ce serait peut-être le bon moment pour les lui poser. Des questions constructives, plutôt que d'argumenter sur un hypothétique projet de loi, plutôt que sur des idées que le député de Jacques-Cartier se met dans la tête, plutôt que sur une toquade que le député de Jacques-Cartier se met dans la tête, puisqu'il emmerde complètement la commission et qu'il empêche cette commission d'obtenir carrément des informations de la part du ministre.

C'est uniquement la chose que je voulais dire. Ce n'est pas du tout dans le sens impératif que je dis cela. Mais, écoutez, soyons donc constructifs. Vous avez le ministre devant vous, demandez-lui donc — avec ses fonctionnaires qui l'assistent — ce que vous voulez savoir sur un certain nombre de choses qui concernent son ministère. C'est cela et le but et l'option générale de l'examen des crédits.

M. Saint-Germain: M. le Président, pour me servir des mêmes termes du leader parlementaire, cela m'est complètement indifférent, cela m'est absolument indifférent d'emmerder. Ceci dit...

M. Burns: Ah! vous avez le droit. M. Saint-Germain: Ceci dit...

M. Beauséjour: Cela fait longtemps qu'on s'en rend compte...

M. Saint-Germain: Oui, bien tant mieux, c'est quelque chose au moins qui est dit ici. Nous avions discuté de ce point avant votre arrivée, mais pour l'Opposition...

M. Gagnon: M. le Président, une question de règlement. M. le député veut bien se plaire à emmerder les gens, mais moi je serais ici pour faire du travail positif et j'abonderais dans te sens du leader parlementaire, à savoir qu'on étudie aussi autre chose, compte tenu du fait qu'on va revenir sur ce fameux projet de loi et aussi qu'il vient d'avouer que cela lui fait plaisir d'emmerder. Je pense qu'on a aussi le choix ou le privilège de ne pas se laisser emmerder quand on veut s'instruire et qu'on veut faire avancer la commission.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas dit que cela me faisait plaisir, j'ai dit que cela m'était indifférent, mais de toute façon là n'est pas la question fondamentale.

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: L'Union Nationale, après avoir entendu l'explication du ministre, a décidé de ne pas continuer de poser de questions sur le livre bleu, puisque nous avons appris tout à l'heure que le livre bleu serait probablement tout refondu dans une nouvelle loi.

Il est actuellement passablement inutile de continuer sur ce sujet. Nous avons des questions à poser sur les articles, alors je pense qu'on va s'abstenir. Si le député de Jacques-Cartier veut continuer...

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Burns: Je remercie le député de son bon sens.

M. Goulet: M. le Président, je vous demande une directive. Je n'ai pas mon livre de règlements et c'est moi qui suis fautif, mais n'y a-t-il pas dans

un article, le no 160, une limite de temps sur chaque article?

Le Président (M. Boucher): En commission parlementaire, il y a normalement 20 minutes sur le même sujet; maintenant, comme vous savez, par tradition, dans les commissions parlementaires, on est très large. Mais il reste que j'ai l'intention d'appliquer le règlement parce que je constate que les membres de la commission ne semblent pas unanimes pour que l'on adopte les crédits.

Encore une fois, je pourrais faire la suggestion, si les membres sont d'accord, si j'ai l'unanimité, que l'on étudie d'abord les crédits et qu'ensuite on puisse revenir sur le livre bleu, s'il reste du temps.

M. Goulet: De 20 minutes, M. le Président, on peut aller à une heure, une heure et demie, toujours selon ma demande de directive, c'est aussi large que cela.

M. Gosselin: Le règlement, M. le Président, à l'article 160 — je m'excuse de ne pas avoir mon manuel devant moi — stipule qu'un intervenant ne peut parler sur le même sujet plus de 20 minutes.

Une Voix: Surtout quand c'est fait pour emmerder.

M. Gosselin: Or, je constate, et je vous demande si vous en avez fait la vérification très stricte, que le député de Jacques-Cartier parle déjà depuis sûrement plus de 20 minutes. J'ai participé à la dernière séance de la commission parlementaire; il y a eu des échanges d'au-delà de quatre heures, sûrement, sur la seule question de l'assurance-automobile. Le règlement, qui est notre règlement, devrait être, pour une fois, respecté.

M. Goulet: Je m'excuse, vous me corrigerez si je fais erreur, mais d'après moi cela prend l'unanimité de l'Assemblée pour ne pas appliquer le règlement. Mais, si je demande d'appliquer le règlement, est-ce que cela prend l'unanimité quand même?

M. Raynauld: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): J'attendrai que tous les intervenants se soient prononcés sur le point de règlement. M. le député d'Outremont.

M. Goulet: Sur la question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: On invoque l'article 160, et j'ai lu l'article 160. Tout ce qu'on y dit c'est qu'un député peut prendre la parole sur un même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne pas parler plus de 20 minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion, une même question d'ordre ou de règlement. J'ai l'impression que c'est vraiment tirer les choses par les cheveux que de vouloir utiliser cet article pour limiter les débats. J'arrête car j'étais sur le point de déborder en dehors de la question de règlement.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: A ce sujet, la coutume a toujours voulu que, sur un même programme, un député ne parle pas plus de 20 minutes. Pour rendre justice — car j'ai tenu ma montre là — le député de Jacques-Cartier, j'ai calculé qu'il a babillé pendant seize minutes. Je ne sais pas si vous avez le même chiffre? Je lui accorderais encore...

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement. Il est de vieille tradition que, dans ce Parlement, les commissions sont l'endroit où les députés, surtout de l'Opposition, ont la plus grande liberté d'action. Le leader parlementaire le sait pertinemment; avec son expérience, il confirmera mon dire.

Il me semble évident que cette réforme de l'assurance-automobile et ce document de travail étaient extrêmement importants, puisque le ministre a pris la peine de parcourir la province et qu'elle y a mis des heures et des heures à essayer d'expliquer à la population le pourquoi de ce document. Nous sommes ici comme représentants de l'Opposition officielle.

Mme Payette: M. le Président, une question de privilège...

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de privilège. Vous voulez rectifier? Mme le ministre.

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président...

M. Saint-Germain: Mais est-ce qu'on va me laisser parler? Il n'y a pas de question de privilège.

Mme Payette: Je voudrais rectifier, M. le Président, qu'il ne s'agissait pas d'expliquer à la population, mais d'écouter ce que la population avait à dire sur un document de travail qui lui était présenté.

M. Saint-Germain: Cela est une question d'opinion, on laissera les gens juger de cette situation, mais de toute façon vous avez jugé à propos d'écouter la population au sujet de ce document de travail.

Nous, de l'Opposition, c'est la première fois, au niveau de la commission, que nous avons la chance d'en discuter ensemble. Quelle tradition, quel règlement va nous empêcher de faire, à titre d'hommes élus, ce que l'humble citoyen a eu la permission de faire? C'est à ce titre, M. le Président, que...

Mme Payette: M. le Président, puis-je souligner au député qu'il aurait pu présenter un mémoire. J'aurais été ravie de l'entendre en consultation.

M. Saint-Germain: Madame, je suis tellement occupé ici... Si vous voulez, je peux vous en présenter, un mémoire. Je vais vous en faire un ce soir. Ecoutez-le, je vais vous le donner à haute voix.

Mme Payette: La consultation est terminée depuis mardi soir.

M. Burns: Quand allez-vous faire cela pour qu'on continue les travaux de la commission?

M. Saint-Germain: C'est exactement ce que je fais. Je lui remets mon mémoire.

M. Burns: Allez-vous faire cela dans les minutes qui viennent pour qu'on puisse poser au ministre des questions pertinentes?

M. Saint-Germain: Ce sont toujours des questions pertinentes sur un document de travail concernant l'assurance-automobile. Je ne parle pas nécessairement du même sujet. Je change de sujet. Nous avons parlé des gens de 65 ans. Je parle des femmes au foyer. Nous avons parlé des personnes accidentées.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement, je voudrais tout simplement dire ceci: C'est que le ministre est ici pour vous donner des renseignements. Le ministre pourrait théoriquement, de façon hautaine et dédaigneuse, vous dire tout simplement qu'elle n'a pas l'intention de répondre à votre question parce que, éventuellement, le projet de loi traitera de tous ces problèmes.

J'écoutais la transmission de vos débats et, au contraire, je m'aperçois que le ministre fait tous les efforts pour vous donner les renseignements. Ce que le député de Jacques-Cartier ne semble pas vouloir reconnaître, c'est qu'actuellement, par une espèce d'entêtement que je n'explique pas — je pourrais me l'expliquer personnellement, mais c'est une autre affaire — c'est-à-dire que je ne m'explique pas que dans l'intérêt de la commission le député de Jacques-Cartier insiste pour continuer ce genre de questions à l'endroit du ministre alors que le ministre est ici pour informer la commission. Je vois les députés de l'Union Nationale, je vois les députés ministériels qui aimeraient bien lui poser des questions. Je suis sûr que le député d'Outremont n'est pas d'accord sur cette façon de fonctionner du député de Jacques-Cartier. C'est une autre affaire.

M. Saint-Germain: M n'a pas le droit de parler en son nom, M. le Président.

M. Raynauld: S'il pouvait arrêter de parler je pourrais parler.

M. Burns: M. le Président, dans le fond, c'est non seulement le député de Jacques-Cartier qui se prive d'un certain nombre de renseignements, mais c'est également l'ensemble de la commission qui est privée d'un certain nombre de renseignements que le ministre pourrait nous donner ce soir.

Je vous dis et je répète — ce n'est pas une menace, ce n'est pas de l'intimidation — que le ministre des consommateurs, coopératives et institutions financières ne reviendra pas longtemps en commission parlementaire pour entendre les âneries du député de Jacques-Cartier.

Le ministre devra...

M. Saint-Germain: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. Burns: Le ministre devra, comme...

M. Saint-Germain: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. Burns: ... tous les autres ministres...

M. Saint-Germain: Si le leader parlementaire veut venir causer ici comme leader parlementaire, je suis d'accord, mais seulement avec les termes dont il se sert et son comportement, il n'y a rien là pour apaiser les choses et relever le niveau du débat.

M. Burns: Non, non, est-ce que...

M. Saint-Germain: Si je crois que les questions que je pose sont pertinentes et importantes — la population a le droit de le savoir — ...

M. Burns: Oui.

M. Saint-Germain: ...c'est mon opinion à titre de député.

M. Burns: Oui.

M. Saint-Germain: C'est mon opinion à titre de membre du Parti libéral.

M. Burns: Oui.

M. Saint-Germain: Cela ne vous regarde pas. C'est aussi simple que cela.

M. Burns: Non, mais sauf que...

M. Saint-Germain: L'échelle de valeurs que j'ai au sujet du document ne vous regarde pas.

M. Burns: Sauf que ce qui me regarde...

M. Saint-Germain: Vous êtes habitué de dicter au Parlement et de dicter à tout le monde, même au président de la Chambre...

Le Président (M. Boucher: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: ... vos opinions. Faites-le, mais seulement vous ne viendrez pas me dire à titre de député...

M. Burns: Je pense qu'on s'éloigne.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... ce que je dois dire, ce que je dois faire. Mettez-vous cela dans la tête, vous n'y arriverez jamais, même dans un Québec indépendant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier, je crois qu'on s'éloigne de la question.

M. Saint-Germain: Non, on est en plein dedans.

Le Président (M. Boucher): Votre question de règlement, je ne la saisis pas. De toute façon, M. le député d'Outremont avait demandé la parole.

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'il va falloir, en effet, clore cet incident avant longtemps. Juste avant l'arrivée du leader du parlement, on avait convenu qu'on allait poser quelques nouvelles questions d'information sur le livre. Ce n'étaient pas des âneries. Ce sont des questions d'information qu'on pose pour tâcher de mieux comprendre le projet de loi qui sera déposé. On avait justement convenu qu'on avait à peu près terminé les choses. On fait une tempête dans un verre d'eau.

On allait passer, dans les prochaines minutes, à d'autres sujets.

M. Burns: Bravo! Ecoutez, si les âneries sont terminées, je n'ai plus un mot à dire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ecoutez, je veux simplement terminer, si vous le voulez bien, sur cette question.

M. Goulet: Une question de règlement, M. le Président. Vous m'aviez demandé de laisser les gens intervenir. Chaque personne a pu se prononcer. J'aimerais maintenant que vous vous prononciez sur la question de règlement que j'ai soulevée, avant de lui redonner la parole.

Le Président (M. Boucher): Le temps du député de Jacques-Cartier était réellement épuisé. Compte tenu de la tradition des commissions parlementaires, c'est évident que les règles sont appliquées avec souplesse. C'est pourquoi je demanderais au député de Jacques-Cartier, personnellement, s'il le peut, d'abréger ses questions pour qu'ensuite nous passions à d'autres sujets. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Goulet: Ce n'est pas cela que j'ai demandé.

M. Saint-Germain: Je finirai sur la question des femmes au foyer. Mon collègue a certainement des questions à poser. Quant à moi, je voudrais bien terminer cette question en particulier. Je me demande sur quelle échelle de valeurs on peut priver une famille de la présence d'une femme, soit vis-à-vis du mari ou des enfants. Cette famille peut même être très nombreuse. Comment peut-on se priver de sa présence, rendre des enfants orphelins, des hommes veufs, briser des familles à si peu de frais? Quelle est la philosophie qui soutient cela? Et il n'y a pas de responsable, là. Cette mère de famille peut avoir été blessée par un ivrogne, par un drogué, par un irresponsable ou même par un député, il n'y a aucun recours possible.

Mme Payette: M. le Président, je considère qu'il n'y a pas là de question. Je ne sais pas ce qu'on peut répondre à cette intervention.

M. Saint-Germain: Ma question revient un peu à ce que je vous demandais pour les gens de 65. Par quelle philosophie arrivez-vous à établir la valeur d'une femme au foyer à si peu? Cela me semble aberrant.

Mme Payette: Je pense, M. le député, qu'il s'agit d'une large amélioration sur ce qui existe présentement. C'est ce que nous avons visé avec cette réforme. C'est une amélioration du système actuel.

M. Saint-Germain: J'aimerais bien croire que c'est une amélioration, mais, malheureusement, vous me le dites, mais sans me donner les raisons qui soutiennent une telle amélioration. Personnellement, je ne vois pas comment une situation pourrait être pire.

Dans le régime actuel que la population rejette, si une femme est accidentée et si, pour la remplacer, on engage des femmes de ménage ou des servantes, en fait on peut aller chercher les salaires à ces conditions. On peut aller chercher ces sommes d'argent. Il reste que cette dame, qui sera peut-être invalide pour le reste de ses jours a droit, en plus, à des sommes d'argent pour le tort qu'on lui a fait, tandis que, là, vous vous limitez exclusivement à remplacer les gens qui vont travailler pour elle sans rien lui donner. Enfin, vous ne lui donnez rien; vous ne faites que la compenser pour une perte de travail. Vous compensez le travail qu'elle fait à la maison.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, question de règlement. Je vois que mon collègue avait calculé tantôt seize ou dix-sept minutes; il vient d'ajouter encore dix minutes sur la même question. S'il vous plaît, je pense qu'on est unanime de ce côté-ci...

M. Saint-Germain: Ecoutez, laissez madame répondre, au moins.

M. Gagnon: D'abord, laissez-la répondre. Arrêtez de parler pour qu'elle puisse répondre, mais, après, je pense qu'il faudrait que nous ayons aussi le droit de parole.

M. Saint-Germain: Je suis bien prêt, si elle veut me répondre, à garder le silence. Elle devrait être capable de répondre, voyons donc!

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre, votre réponse sur cette question sera définitive.

Mme Payette: Ma réponse sera définitive. Si M. le député ne comprend pas, on pourrait expliquer longtemps. J'ai répondu tout à l'heure que c'est largement mieux que ce qui se fait présentement.

M. Saint-Germain: Pourquoi affirmez-vous avec une telle arrogance une chose qui est contre la vérité comme cela?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: Comment faites-vous pour faire un tour de force semblable pour affirmer une fausseté semblable?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: Comment est-ce que vous faites cela?

Le Président (M. Boucher): La réponse du ministre sera définitive et je ne vous permettrai pas d'autres questions sur le même sujet.

M. Saint-Germain: Alors, si vous voulez me bâillonner, bâillonnez-moi. Je le dirai ailleurs.

M. Burns: II faut lui expliquer longtemps.

M. Saint-Germain: II n'y a pas d'explications longtemps, il n'y a pas d'explication du tout. Voyons donc!

M. Burns: Processus mental lent.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Saint-Germain: Vous pensez cela, vous.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Burns: II comprend, le député de Jacques-Cartier, mais il faut lui expliquer longtemps.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'avais l'intention de passer à l'article suivant: Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Pour entreprendre l'étude de cet article, je voulais demander si le ministre pouvait nous expliquer quelles sont les relations qui existent entre le ministère et la Commission des valeurs mobilières.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président, est-ce qu'on a adopté... non ce n'est pas cela.

M. Raynauld: Ai-je déjà épuisé mes vingt minutes?

M. Burns: Est-ce que le programme est adopté?

M. Beauséjour: C'est exact, est-ce qu'on a adopté les différents programmes?

M. Raynauld: M. le Président, on avait convenu qu'on adopterait cela en bloc. Pourquoi est-ce qu'on revient sans cesse sur cette question?

M. Gagnon: M. le Président, le dernier consensus voulait que tout le programme 3 soit discuté, puis on adopterait globalement tous les éléments dudit programme 3.

Le Président (M. Boucher): La question du député d'Outremont se situe au niveau du programme 3 et je la permets.

M. Goulet: Programme 3, élément 4.

Commission des valeurs mobilières

Mme Payette: M. le Président, je voulais simplement vous répondre. Si je comprends bien la question, c'est à savoir comment on s'entend avec la commission des valeurs mobilières.

M. Raynauld: Quelles sont les fonctions respectives? Le ministère dépense $1,5 million pour la surveillance du commerce des valeurs mobilières. Or, il existe une Commission des valeurs mobilières. Je voudrais savoir quel est le partage des responsabilités entre la commission et le ministère.

Mme Payette: Ce qui se produit, M. le Président, c'est que j'ai été avisée, en même temps que la Chambre, cet après-midi, que cette commission allait siéger. Je n'ai pas demandé au fonctionnaire responsable des valeurs mobilières d'être présent puisqu'il est à Montréal. Il s'agit de M. Lacoste. On essaiera, au meilleur de notre connaissance, de répondre. Sauf qu'il y a un personnage important qui est absent, dans les circonstances. Si vous voulez nous donner une petite minute, on va compiler les renseignements nécessaires.

La Commission des valeurs mobilières est une structure autonome relevant du ministre et non pas de la structure administrative comme telle, c'est-à-dire du sous-ministre du ministère. Il y a

une régie, donc un conseil d'administration avec un président-directeur général et une relative autonomie, quoique le budget et les grandes orientations sont soumis au ministre comme tel, qui est responsable devant l'Assemblée nationale. L'administration budgétaire, l'administration du personnel, l'administration en général passent par les services du ministère, mais il y a une relation directe du président-directeur général ou du président de la régie avec le ministre.

M. Raynauld: Quand nous avons examiné les crédits du ministère des Finances, le ministre responsable a évalué à deux reprises que cette structure, en vertu de laquelle des commissions comme celle-là relevaient directement du ministre, était très mauvaise et qu'elle devrait être changée. Je vais demander au ministre si c'est également son opinion. Je vais expliquer un peu plus quel est le problème que le ministre des Finances y voyait. Des commissions qui relèvent du ministre directement empêchent souvent le ministère d'être aussi impliqué qu'il le serait si c'était un organisme relevant du ministère plutôt que du ministre; et de plus le ministre des Finances a mentionné que dans plusieurs cas, parce que l'organisme relevait directement du ministre, les dossiers étaient souvent insuffisants, n'étaient pas à jour, etc. Je voulais savoir si vous avez des plans quelconques pour réexaminer cette structure ou si vous en êtes satisfaite.

Mme Payette: M. le Président, je n'étais pas au courant des déclarations du ministre des Finances sur les commissions. Je serais, cependant, portée à croire que cela n'incluait pas la Commission des valeurs mobilières dont nous avons toutes les raisons d'être satisfaits et particulièrement fiers, d'ailleurs, puisqu'il s'agit d'une commission de surveillance qui a jusqu'à maintenant, fort bien exercé son mandat.

M. Raynauld: Les crédits qui sont ici incluent-ils le budget de la commission ou est-ce complètement indépendant?

Mme Payette: C'est compris.

M. Raynauld: C'est compris. Donc, ce $1 500 000, c'est essentiellement pour la commission?

Mme Payette: Et essentiellement des salaires.

M. Raynauld: Essentiellement des salaires pour la commission?

Mme Payette: Pour la commission.

M. Raynauld: Très bien. Puis-je vous demander, même si le PDG n'est pas là, si la commission vous fait des recommandations sur les modifications à la législation dans le domaine des valeurs mobilières?

Mme Payette: II y a de ce côté-là plusieurs suggestions qui nous sont venues de la Commission des valeurs mobilières et qui ne nous pressent pas à ce point d'agir en termes de législation pour transformer à très court terme, j'entends d'ici quelques mois, la législation. Il y a des problèmes d'interrelations très importants avec les commissions des valeurs mobilières des autres provinces et il y a des contacts permanents qui nous permettent de croire que, peut-être, à moyen terme, il nous faudra faire les ajustements qu'il faut pour que les concordances à travers toutes les commissions des valeurs mobilières au Canada puissent s'effectuer.

M. Raynauld: Y a-t-il plusieurs lois qui sont appliquées soit par la commission, soit par le ministère dans ce domaine des valeurs mobilières ou s'il n'y en a qu'une?

Mme Payette: Sous toutes réserves, et là je m'avance, on me dit qu'il y a la loi de la Commission des valeurs mobilières qui est appliquée et on n'en voit pas d'autres. Evidemment, il y a l'interre-lation de toutes les autres lois dont il faut tenir compte. Il y a la Loi des valeurs mobilières, qui est la principale loi qui dirige les activités de la commission.

M. Raynauld: Si je comprends bien vous n'êtes pas à réexaminer de modifications importantes dans ce domaine pour l'instant.

Mme Payette: Ce que j'ai dit, le président de la Commission des valeurs mobilières nous a fait part de ses besoins, qui ne sont pas à court terme, qui sont à moyen terme, et qui concernent uniquement la Loi des valeurs mobilières, en raison des ajustements avec les autres lois provinciales.

M. Raynauld: Très bien, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Toujours dans le domaine des valeurs mobilières, j'aimerais savoir du ministre s'il y a de nouveaux moyens de contrôle qui sont mis en place pour prévenir l'infiltration du crime organisé dans ce domaine, depuis qu'il est ministre.

Mme Payette: A ma connaissance, il n'y a pas de nouveaux moyens mis en place, mais je pense que la Commission des valeurs mobilières, qui est une commission de surveillance, a été d'un apport considérable dans les enquêtes qui ont eu lieu au cours de l'année dernière et des années qui ont précédé dans ce domaine. C'est pour cela que je vous disais tout à l'heure que nous avions au contraire toutes les raisons d'être parfaitement satisfaits des services rendus par cette commission.

M. Goulet: J'aimerais savoir ce qui a été fait pour assurer un meilleur climat de confiance dans ce domaine; y a-t-il eu des procédés quelconques d'établis ou si cela demeure la même chose?

Mme Payette: Le climat de confiance se gagne petit à petit à partir de la compétence de la commission et de ceux qui y oeuvrent. J'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes de courtiers qui oeuvrent particulièrement dans ce domaine, qui ont affaire quotidiennement avec la commission et qui nous ont dit le plus grand bien de l'efficacité, de la rapidité avec laquelle la commission peut intervenir dans certains cas qui lui sont parfois soulignés.

M. Goulet: Le ministre vient de parler de compétence; dans le domaine de la formation du personnel, d'après vous y a-t-il des progrès d'accomplis par les maisons de courtage?

Mme Payette: On parle de la commission, pas des maisons de courtage.

M. Goulet: La Commission des valeurs mobilières... Les maisons de courtage, par quoi est-ce régi? Par la commission des valeurs mobilières?

M. Burns: II n'y a pas de maisons de courtage qui forment la commission.

M. Goulet: Dans le domaine de la formation du personnel, avez-vous exigé des nouveaux critères pour la formation du personnel?

Mme Payette: Ce n'est même pas nécessaire d'exiger de nouveaux critères. Je vous ai dit qu'après vérifications c'est une commission sur laquelle nous n'avons rien à dire, sauf qu'elle fonctionne bien, que les gens y sont compétents et qu'elle nous a rendu les services pour lesquels elle existe.

M. Goulet: Y a-t-il des dispositifs mis en place pour donner une information très régulière aux investisseurs?

Mme Payette: II y a des dispositifs. Il y a non seulement cela, mais on peut — c'est ce que les courtiers m'ont dit quand je les ai rencontrés — rejoindre la commission de façon immédiate. Sur un coup de téléphone, on a une information, on a une mise en garde s'il y a lieu. Les choses se font extrêmement rapidement. La commission, même auprès de certaines commissions équivalentes en Ontario, a également une excellente réputation pour cette raison.

M. Goulet: Vous dites qu'il y a des dispositifs. Quels sont ces dispositifs? Vous dites qu'il en existe. Lesquels?

Mme Payette: II y a, en tout cas, un bulletin hebdomadaire qui est publié par la Commission des valeurs mobilières et qui informe, de façon hebdomadaire, ceux que cela peut intéresser, plus, évidemment, les services de la commission elle-même, les gens qui sont là et qui sont disponibles, la consultation des dossiers...

M. Saint-Germain: Vous lirez le bulletin, M. le député, et vous allez savoir tout cela.

M. Goulet: M. le Président, ce n'est pas au député de Jacques-Cartier, si vous me permettez de lui dire, de me dire quoi lire et quoi ne pas lire.

M. Saint-Germain: Le ministre vous dit de lire les bulletins et vous allez avoir les réponses.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier, à ma connaissance, vous n'avez pas le droit de parole.

M. Goulet: Je veux savoir quel bulletin, M. le Président.

M. Saint-Germain: Je m'excuse.

M. Goulet: Une dernière question, si vous me permettez, M. le Président, et si le député de Jacques-Cartier me le permet également. Y a-t-il de nouvelles lois en préparation pour améliorer celles déjà existantes ou si vous êtes satisfaite de ces lois?

Mme Payette: II n'y a pas de changement immédiat. Il est envisagé, dans un avenir non pas rapproché, une possibilité d'amendement à la loi de la Commission des valeurs mobilières, mais ce n'est pas dans un avenir immédiat.

M. Goulet: Merci.

Le Président (M. Boucher): L'élément 3 est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Raynauld: Suivant la même convention, nous allons passer au prochain élément. Il y a encore l'assurance-dépôts.

Le Président (M. Boucher): L'élément 5, d'accord.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: L'élément 5.

M. Goulet: Avant de passer à ce sujet, on a parlé des valeurs mobilières et je pensais qu'on était sur cet article. Il y a les valeurs mobilières et les valeurs immobilières. J'aimerais savoir, par exemple, combien il y a de maisons de courtage au Québec et combien sont en provenance de pays étrangers.

Deuxième point de ma question: Est-ce que chaque maison détient le permis, exactement ce qu'il faut pour oeuvrer au Québec?

Mme Payette: Est-ce qu'on parle des valeurs mobilières ou immobilières?

M. Goulet: Immobilières. C'est pour cela que je suis revenu avec ma question. Le député d'Outremont avait commencé avec les valeurs mobilières.

Mme Payette: Si je comprends bien, vous revenez au programme 1, élément 2, les valeurs immobilières. Dans ce programme, à l'élément 4...

M. Goulet: Si je comprends bien, cela n'entre pas dans le programme 3?

Mme Payette: Le courtage immobilier, c'est le programme 1, élément 2.

M. Goulet: Je m'excuse auprès de la commission.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

Gestion du régime de l'assurance-dépôts

M. Raynauld: Le régime d'assurance-dépôts que nous avons au Québec est un régime — vous me corrigerez si je fais erreur, Mme le ministre — qui garantit des dépôts jusqu'à concurrence de $20 000. Je vois, dans le rapport ici, que le montant qui est garanti par la Régie de l'assurance-dépôts s'élève à peu près à $6,5 milliards, fin 1976, sauf erreur. Dans ce régime, il n'y a pas d'actif. On a jugé, le législateur a jugé — je suppose qu'on devrait dire cela de cette façon — qu'il n'était pas nécessaire de constituer une caisse ou de constituer un actif parce que cette assurance-dépôts est un mécanisme intermédiaire entre les institutions financières et les déposants qui sont protégés et un régime fédéral auquel l'assurance-dépôts du Québec a accès.

Un des problèmes qu'une chose comme celle-là peut poser est qu'il y a de plus en plus de dépôts qui ne se trouvent pas à être protégés parce que ce sont des dépôts qui n'entrent pas dans ces catégories. Par exemple, le total des dépôts est de $9,7 milliards; la plupart de ces dépôts sont des dépôts qui sont faits auprès d'institutions ou qui sont, par exemple, des dépôts de non-résidents.

On n'a jamais été capable de savoir exactement si le fait qu'on donnait une garantie sur les dépôts pour des résidents ne se trouvait pas à garantir, de façon indirecte, la solvabilité des institutions et ainsi à protéger des non résidents, c'est-à-dire des gens qui sont des Arabes qui viennent déposer des fonds sous une forme ou sous une autre. Ce problème est très important, parce que ces dépôts étrangers augmentent beaucoup. Ils augmentent encore plus dans les banques à charte évidemment, mais j'ai remarqué ici qu'il y a $3 milliards de dépôts qui ne sont pas protégés. Je voudrais savoir à ce sujet-là s'il y a un examen qui est fait des problèmes qui sont posés par cette assurance-dépôts au ministère. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est chargé d'examiner ce genre de problèmes, que je donne à titre d'exemple?

Mme Payette: Je ne suis pas très très sûre que la réponse que je vais formuler va satisfaire M. le député. Ce qu'il y a actuellement de couvert par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, ce sont les institutions inscrites que peut couvrir la régie du Québec. Ce que couvre la régie du Québec, elle le couvre entièrement et c'est à côté de ce que fait la Société d'assurance-dépôts du Canada. Par une entente qui veut qu'on départage les responsabilités, les institutions inscrites à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec couvrent principalement les organismes qui relèvent de la juridiction québécoise, à savoir les caisses d'épargne et de crédit, au nombre de 1620 — c'est principalement celles que nous couvrons, le plus grand nombre — les compagnies de fiducie incorporées en vertu des lois du Québec et les compagnies de prêt.

Alors, il y a 26 compagnies de fiducie et douze compagnies de prêt, 1620 caisses d'épargne et de crédit. Donc, dans l'ensemble, ce que nous couvrons, ce sont principalement les caisses d'épargne et de crédit. Ce que nous couvrons comme responsabilité en tout de dépôts reçus, c'est environ $8 milliards. Comme le montant que la régie garantit, ce sont les dépôts jusqu'à $20 000 par déposant, cela nous fait donc un total d'environ $6 milliards. Alors, nous couvrons cette responsabilité-là.

Les entreprises dont vous parlez seraient beaucoup plus de la responsabilité du gouvernement fédéral, parce que cela n'entre pas actuellement sous la responsabilité de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Je ne me souviens pas de la première partie de votre question; je ne sais pas si j'ai répondu au complet.

M. Raynauld: Les chiffres que vous avez cités, auxquels je me référais moi aussi, c'est le total des dépôts des institutions sous juridiction provinciale.

Mme Payette: C'est $8 milliards.

M. Raynauld: J'ai $9,6 milliards moi comme total des dépôts, ici.

Mme Payette: Alors, moi, je les prends dans le rapport annuel qui est toujours une année en retard.

M. Raynauld: Bien, vous avez des chiffres plus récents que les miens sans doute, vous.

Mme Payette: C'est le contraire. Vous, vous avez des chiffres plus récents. Moi, j'ai le rapport annuel du ministère; vous, vous avez le rapport de la régie. Mais ce que vous avez est exact, évidemment.

M. Raynauld: Enfin, il y a $3 milliards, de dépôts, qui ne sont pas couverts. Ces $3 milliards, ce sont des dépôts dans des institutions qui sont...

Mme Payette: Québécoises.

M. Raynauld:... sous juridiction québécoise.

Mme Payette: D'accord. Ce sont les excédents de $20 000 par personne.

M. Raynauld: Ce sont les excédents des $20 000 et, dans ces excédents des $20 000, il y a des résidents canadiens, puis il y a aussi des résidents québécois qui ne sont pas couverts.

Mme Payette: Ce n'est pas couvert. Exact.

M. Raynauld: Et le problème qui est posé par cela, c'est qu'on se trouve, quand même, par la garantie qui est donnée — c'était cela, la première partie de ma question — à garantir, dans une certaine mesure, la solvabilité des institutions. Si une institution faisait faillite, vu que 80% des dépôts sont couverts, pour les 20% qui restent, il y a des grosses chances que l'entreprise s'en tire. Je dis donc que cela pose une difficulté. La deuxième question que je pose, peut-être que je ne l'ai pas posée, mais je la repose, je ne suis pas sûr si je l'ai posée...

Mme Payette: Moi, non plus.

M. Raynauld: La deuxième chose, c'était le fait qu'il n'y ait pas de caisse pour garantir...

Mme Payette: II y en a une une caisse, M. le député. Le gouvernement du Québec n'a pas déposé à l'assurance-dépôts un montant suffisant pour garantir tous ces montants-là.

Elle a donné l'assurance, par le fonds du gouvernement, de couvrir jusqu'à $200 millions et on a versé à la Régie de l'assurance-dépôts $3 millions qu'on administre couramment et avec lesquels on paie, j'allais dire, les problèmes qu'on a. Il arrive que l'on a à rembourser certains fonds à certaines caisses d'épargne et de crédit, en difficulté. Ce montant de $3 millions a été jusqu'ici suffisant, les $200 millions sont là en réserve, mais il y a une transformation très importante que nous sommes en train d'effectuer qui est la création de fonds de sécurité dans les caisses d'épargne et de crédit. Il y a une nouvelle législation qui va être présentée bientôt, qui a été négociée depuis quelques années avec le mouvement des caisses d'épargne et de crédit et qui va permettre de créer dans chacun des secteurs d'épargne et de crédit, que ce soient les caisses populaires, les caisses d'établissement, les caisses d'économie, etc., un premier coussin de sécurité à même les épargnes accumulées par les fédérations et sous la responsabilité des fédérations, ce qui équivaudra en quelque sorte à transformer la régie en second payeur. Mais tout cela se fait en concordance et avec l'accord du mouvement d'épargne et de crédit du Québec qui veut assurer lui-même sa propre sécurité.

Je pourrais entrer dans plus de détails, c'est assez technique, je pense que vous comprendrez beaucoup mieux que moi, mais je tiens à vous dire qu'il y aura une législation qui sera présentée très bientôt là-dessus.

M. Raynauld: Est-ce à cette législation que le ministre a fait allusion, un peu plus tôt, mais rapportée ici sous la forme suivante, soit que vous avez proposé que le gouvernement contribue à la

Régie de l'assurance-dépôts dans une proportion de 1/60%? On parle de la même chose?

Mme Payette: C'est exact.

M. Raynauld: Les institutions, à l'heure actuelle, payent une cotisation pour cette assurance-dépôts, n'est-ce pas?

Mme Payette: Non. Mais avec la réforme que nous faisons — les institutions sont d'accord d'ailleurs — elles vont elles-mêmes assurer leurs fonds de sécurité avec des montants qui peuvent varier, cela peut être 1/30 suivant l'état actuel des fonds de sécurité. Dans le Mouvement Desjardins, le fonds de sécurité est déjà là, en place. Dans d'autres institutions d'épargne et de crédit, les fonds de sécurité sont très faibles, alors les cotisations varieront et la Régie de l'assurance-dépôts assurera la compensation. Par contre, les compagnies de fiducie qui actuellement ne paient pas à la régie, auront à payer, dorénavant, 1/30 ou 1/60 — je pourrai vous donner le détail et déposer le document, si vous êtes intéressés — de façon à alimenter la caisse de la Régie de l'assurance-dépôts.

M. Raynauld: Oui, je serais intéressé à recevoir de la documentation sur ce sujet.

Vous avez fait référence à ces $200 millions. Pourriez-vous m'expliquer de quoi vous parlez au juste? $200 millions est-ce simplement une garantie comptable qui est indiquée? Il n'y a pas de caisse attachée à ces $200 millions?

Mme Payette: Non. Le gouvernement du Québec, lorsqu'il a passé la loi de la Régie de l'assurance-dépôts — techniquement je ne pourrais vous donner tous les détails — s'est engagé à se rendre responsable de $200 millions et ces $200 millions sont dans le fonds consolidé du Québec. Le gouvernement du Québec a versé à la régie, pour couvrir ses dépenses courantes de remboursement, en cas de malheur, appelons-la ainsi, $2 ou $3 millions, je crois que c'est $3 millions. Ce montant a été, jusqu'à présent, sauvegardé, mais depuis quelque temps, on prévoit, avec quelques aventures qu'ont eu certaines entreprises, qu'on aura à le débourser. C'est pour cela que l'on veut avoir ce coussin supplémentaire des fonds de sécurité des institutions elles-mêmes, des fédérations elles-mêmes. Il y aura une interrelation très étroite entre ces fonds de sécurité et la Régie de l'assurance-dépôts.

M. Raynauld: Merci. Je voudrais simplement ajouter que je suis heureux d'apprendre qu'il y aura des mesures prises dans ce domaine parce que quand il y a un an ou deux, on avait examiné le problème pour l'ensemble du Canada, on trouvait, en général, que la protection était tout à fait insuffisante de ce côté, même si les risques, jusqu'à maintenant, n'avaient pas été considérables, on trouvait que, pour l'avenir, il fallait vraiment essayer d'accroître les ressources disponibles en cas de difficultés financières un peu plus sérieuses.

Mme Payette: Je voudrais ajouter, parce que c'est très important, que les fédérations de caisses d'épargne et de crédit qui ont bâti ces caisses d'épargne et de crédit au Québec et qui ont pris leurs responsabilités sont très conscientes et veulent faire davantage pour consolider leur fonds de sécurité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'ai une ou deux questions très courtes. Il y a eu des sorties de fonds de faites, c'est ce que disait le sous-ministre; ces sorties sont de quel ordre à peu près? Il n'écoute pas, mais en tout cas. Je vais répéter ma question. Vous avez dit tantôt qu'il y a eu des sorties de fonds de faites, c'est à peu près dans quel ordre, quel est le montant à peu près? Je ne vous le demande pas au cent près...

Mme Payette: Environ $300 000. M. Goulet: Pour seulement un cas? Mme Payette: Oui, pour un cas.

M. Goulet: Si vous permettez, M. le Président, j'ai une autre question. Il y a des membres dans le conseil d'administration, c'est normal, il y en a qui ont le poste de directeur et ainsi de suite. Comment est nommé le conseil d'administration et les directeurs et pour combien de temps? Quel processus emploie-t-on pour nommer ces gens?

Mme Payette: Ce sont des nominations faites par le Conseil des ministres sur la recommandation du ministre responsable, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Il y a dans le conseil d'administration, des représentants de divers ministères qui peuvent être impliqués. Obligatoirement, il y a des fonctionnaires et des gens de l'extérieur. Les gens étaient nommés pour quelques années, deux ou trois ans mais, depuis les dernières nominations qui ont été faites, on a nommé les gens pour un an.

Vous avez dans le conseil d'administration une variété de membres. Celui qui vous parle, le sous-ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, est président actuellement. Il y a des sous-ministres venant des Finances et du Revenu. Il y a des avocats, des courtiers qui viennent de l'extérieur du gouvernement.

M. Goulet: Les gens qui siègent au comité de direction ont-ils un salaire fixe ou s'ils n'ont pas de salaire du tout?

Mme Payette: II y a des compensations pour les réunions, mais actuellement toutes ces fonctions sont gratuites. Le sous-ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières qui est président n'est pas payé. Il est payé, heureusement, comme sous-ministre.

M. Goulet: Si vous permettez une dernière question, depuis les six derniers mois, au conseil d'administration y a-t-il eu de gros changements ou est-ce à peu près les mêmes gens?

Mme Payette: II y a eu quelques changements. Le président de la Régie de l'assurance-dépôts a démissionné, M. Adolphe Roy. Il a été remplacé par le sous-ministre des Institutions financières. Il y a eu aussi des postes à combler à cause de démissions. Il y a eu trois nominations récemment; c'étaient des fonctionnaires.

M. Goulet: Ceux qui ont démissionné avaient-ils des raisons quelconques? Pourriez-vous en invoquer une ou deux? Ils ont tout simplement démissionné?

Mme Payette: II faut comprendre qu'il s'agit, comme on vous l'a dit, de postes qui ne sont pas rémunérés. On peut imaginer qu'après un certain temps certains d'entre eux souhaitent tout simplement un changement. C'est cela qui est arrivé.

Une précision importante. Le président de la Régie de l'assurance-dépôts, M. Adolphe Roy, était rémunéré à temps plein jusqu'au moment de sa démission. Il a démissionné pour des raisons personnelles. Il a été remplacé par le sous-ministre en titre du ministère, qui lui n'est pas rémunéré et occupe ce poste à temps partiel, évidemment.

M. Goulet: Le ministre affirme-t-il devant cette commission que les gens qui ont démissionné, ce sont eux qui ont tout simplement souhaité s'en aller.

Mme Payette: Je l'affirme.

M. Goulet: II n'y a eu aucune pression?

Mme Payette: Aucune. Cela a plutôt dérangé nos choses.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir si cette assurance-dépôts couvre toutes les caisses d'épargne au Québec, mêmes les petites caisses qu'on peut retrouver au niveau des usines. Lorsqu'un épargnant dépose dans une caisse, automatiquement est-il couvert par cette assurance-dépôts?

Mme Payette: Complètement.

M. Gagnon: Vous avez parlé d'une perte actuellement. Je présume que c'est assez rare que vous ayez à déposer de l'argent ou rembourser un épargnant. Dans le passé, est-ce arrivé assez régulièrement ou plus souvent chez les petits épargnants, les petites caisses d'épargne ou est-ce plutôt dans de grosses institutions?

Mme Payette: Quand on dit qu'on a versé de l'argent, on n'a pas remboursé à des épargnants qui n'ont nullement été menacés. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a évité que certaines caisses d'épargne et de crédit soient en difficultés, et ce qu'on fait, c'est qu'on aide la fédération concernée à fusionner, à perte parfois, certaines caisses d'épargne et de crédit. Dans le cas dont je vous parle, on parle de fusion de caisses en difficulté avec d'autres caisses qui fonctionnent bien, et tout cela se fait en liaison étroite avec les fédérations concernées.

On n'a pas eu à liquider de caisses et à rembourser des épargnants. On évite cela et c'est très heureux. La plupart des caisses d'épargne et de crédit étant regroupées presque toutes par des fédérations responsables, ce sont les fédérations elles-mêmes qui concluent des ententes avec la régie pour arriver à fusionner les caisses en difficulté. Cela, on aura à le faire encore, la fusion de caisses de même nature pour permettre de protéger les épargnants et de continuer à les garder comme sociétaires.

M. Gagnon: Ce qui veut dire, à ce moment-là, que les sommes que vous avez à débourser ne sont pas nécessairement une perte mais sont des sommes qui peuvent revenir éventuellement lorsque la caisse en question reprend. En fait, il n'y a pas interruption des activités, le sociétaire ne réalise pas que sa Caisse populaire est en difficultés. Ses épargnes sont là, il est protégé, il continue à faire des transactions, mais sa caisse d'épargne et de crédit, pour être fusionnée à une autre, a besoin de certaines sommes pour faire les opérations et ce sont ces sommes que nous versons aux fédérations concernées.

Le Président (M. Boucher): Le programme 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Boucher): Programme 4, élément 1.

M. Raynauld: Sur le programme 4, serait-il possible d'avoir un organigramme du ministère et voir un peu comment le ministère est organisé?

Mme Payette: II est bien organisé.

M. Raynauld: Je n'en doute pas. C'est pour m'en rendre compte, pour pouvoir vous féliciter, Mme le ministre.

Mme Payette: Vous savez, je n'ai pas beaucoup de mérite encore, cela vient doucement. Avant, cependant, de laisser la parole à ceux qui vont pouvoir vous donner les détails de l'organisation administrative, j'aimerais vous dire que nous avons la chance d'être un petit ministère avec peu de fonctionnaires, ce qui permet, effectivement, non seulement un bon fonctionnement mais des rapports humains qui sont encore possibles à l'in- térieur, ce qui me paraît extrêmement agréable et important.

L'organigramme comprend d'abord un ministre et aussi un sous-ministre. A côté du ministre, il y a les organismes dont on a parlé il y a quelques minutes: la Commission des valeurs mobilières, relevant directement du ministre, avec son propre conseil d'administration; la Régie de l'assurance-dépôts aussi, quoiqu'il y ait des interrelations très étroites avec le ministère, et un conseil consultatif de la protection du consommateur. Sous le ministre, il y a, comme il se doit, un sous-ministre et une équipe de sous-ministres, ainsi que trois directions générales. Il y a aussi un rapport annuel qu'on nous a demandé de présenter, qui est ici maintenant... Il est sorti, il n'était pas sorti au début de la commission mais il est disponible. Il y a trois directions générales.

M. Raynauld: S'il y avait une copie, peut-être qu'on pourrait éviter de le lire.

Mme Payette: Cela a été déposé à l'Assemblée nationale. Il y a trois directions générales: une Direction générale de la protection du public qui comprend l'Office de la protection du consommateur et le service du courtage immobilier; la Direction générale des institutions financières et coopératives qui comprend trois services: caisse d'épargne et de crédit, fiducie et associations coopératives; la Direction générale des entreprises de l'administration et de la recherche qui comprend tous les services impliqués et quelques autres services, l'inspection qui est un service important au ministère et, évidemment, aussi, le service des assurances. Je passe sous silence les services juridiques et les services de la comptabilité qui sont dans tous les ministères. Il y a environ 750 employés.

M. Raynauld: 750.

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse. Ce document a été déposé à l'Assemblée nationale et on cherche une copie pour les représentants de l'Union Nationale. Je ne sais pas si on en a une. Je m'en excuse. On a tout cela sur nos bureaux, n'est-ce pas, messieurs?

M. Raynauld: La raison pour laquelle je posais la question, c'est parce qu'il y en avait une autre. Mme le ministre n'est pas sans se rappeler que je vous ai posé quelques questions à l'Assemblée nationale sur les institutions financières. Il semble y avoir un peu de difficultés à cet égard. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans le ministère qui suit la législation financière?

Mme Payette: Je voudrais apporter une correction, M. le député. Vous aurez une réponse écrite à votre question, parce que votre question comportait cinq points qui étaient un peu confus pour une réponse rapide à l'Assemblée nationale.

M. Raynauld: Je verrai si la réponse est moins confuse que la question.

Mme Payette: Nous ferons tout notre possible.

M. Raynauld: Je m'excuse si c'était confus, mais, comme j'ai eu à la répéter trois fois, ce sont des choses qui arrivent.

Mme Payette: C'est la troisième fois que cela va s'éclaircir.

M. Raynauld: C'est cela. Si je fais référence à cela, c'est parce que je voudrais savoir s'il y a, dans le ministère tel qu'il est organisé à l'heure actuelle, des gens qui suivent la législation sur les institutions financières. C'était cela, au fond, mes questions. Il n'y a pas de direction générale là-dessus. Est-ce que les responsabilités, par exemple, entre votre ministère et le ministère des Finances ou d'autres ministères peut-être encore, sont suffisamment claires pour qu'on sache où se trouve la responsabilité de suivre, par exemple, des lois qui devraient être adoptées ou des lois qui sont adoptées par exemple, au gouvernement fédéral et qui peuvent affecter les institutions provinciales? Qui s'occupe, je ne sais pas, des filiales étrangères qui viennent fonctionner au Québec et qui sont instituées en vertu de lois provinciales? Est-ce que vous vous occupez seulement de l'incorporation? Ensuite, qui réfléchit à ces problèmes? Est-ce qu'il y a quelqu'un là-dedans? Parce que vous avez trois ministères.

Mme Payette: C'est exact que c'est un ministère à trois chapeaux, M. le député.

M. Raynauld: Vous avez trois ministères et le troisième n'a pas l'air d'avoir de direction générale.

Mme Payette: Je crois que vous vous trompez.

M. Raynauld: Oui?

Mme Payette: Quand on parle d'institutions financières, on parle d'entreprises d'assurance, d'entreprises de fiducie; on parle de caisses d'épargne et de crédit. On ne peut pas parler de banques, parce qu'il n'y en a pas d'incorporées au Québec, pas encore.

M. Raynauld: II y en a presque une.

Mme Payette: Mais elle ne s'appelle pas comme cela. La Caisse de dépôt.

M. Raynauld: Mais elle ne relève pas de vous. C'est ça le problème.

Mme Payette: Toutes les institutions financières qui relèvent de l'administration québécoise sont supervisées en termes de contrôle et d'administration législative par notre ministère. Quand il s'agit de compagnies d'assurance, c'est assez clair; il y a un surintendant des assurances. Il y a des lois à administrer et il y a un secteur spécifi- que. Quand il s'agit de compagnies de fiducie, c'est assez clair aussi; il y a un secteur précis. Quand il s'agit de caisses d'épargne et de crédit, il y a un secteur précis aussi. Quand il s'agit de compagnies de prêt, il y en a peu, c'est un secteur précis. Je ne parle pas des compagnies de finance, mais des compagnies de prêt. Evidemment, il ne s'agit pas, avec ces éléments, de pouvoir faire à ce ministère une politique financière pour le gouvernement du Québec. Mais il y a là tous les éléments administrés par nous pour pouvoir, à la fois, surveiller la loi et assurer un développement ordonné de toutes ces entreprises financières qui sont sous notre responsabilité.

Mais ce ministère est un ministère complémentaire qui se doit de travailler, que ce soit dans le domaine coopératif, avec les Terres et Forêts, avec l'Agriculture, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, et, si on touche le secteur bancaire, évidemment, avec le ministère des Finances. On ne peut pas considérer que ce ministère a une responsabilité complète dans le secteur "des institutions financières", même si nous en portons le nom.

M. Raynauld: Pour revenir à cette question, à savoir qui examine la législation et qui propose des modifications à la législation concernant les institutions financières, est-ce que cela se fait à votre ministère ou au ministère des Finances?

Mme Payette: Dans le secteur qui est sous notre responsabilité, les entreprises que j'ai énumérées.cela se fait à notre ministère, sous la responsabilité d'un sous-ministre associé, M. Roch Rioux, qui est spécialiste de cette législation. Quand cela touche d'autres secteurs qui ne sont pas incorporés en vertu des lois du Québec, cela ne se fait pas chez nous ni au ministère des Finances, et là, il y a un problème d'interrelation et de coordination important. Par contre, quant aux dossiers comme celui de l'évolution de l'épargne au Québec ou de l'évolution des investissements dans certaines entreprises sous notre responsabilité, nous y contribuons avec des chercheurs, le service de recherche et les équipes que nous avons. Nous sommes un élément complémentaire à une politique d'ensemble.

M. Raynauld: Le gouvernement fédéral a proposé, dans un livre blanc, il n'y a pas tellement longtemps, que toutes les institutions de dépôt, y compris donc les sociétés de fiducie, les sociétés de prêts, devraient avoir des réserves déposées à la Banque du Canada, mais devraient faire partie d'une association de paiement. Est-ce votre ministère qui suit ces développements?

Mme Payette: Pour ce qui touche les sociétés de fiducie incorporées en vertu du Québec, mais surtout les caisses d'épargne et de crédit qui sont touchées par la loi dont vous parlez, il y a eu un certain nombre de déclarations ministérielles et il y a une réunion bientôt. Le ministre aura des déclarations à faire là-dessus et je ne peux pas me prononcer. Il y a en effet une rencontre fédérale-

provinciale prévue, début juillet, avec le ministre responsable du gouvernement fédéral.

M. Raynauld: La position du gouvernement est-elle établie ou si vous allez vous présenter là...

Mme Payette: Je pense vous avoir répondu à l'Assemblée nationale sur ce sujet, savoir qu'il y avait eu effectivement une rencontre privée avec le ministre, que nous sommes toujours en contact avec notre homologue fédéral et que nous attendrons que cette rencontre ait lieu en juillet, avant d'annoncer quelque position que ce soit.

M. Raynauld: II n'y a donc pas eu de poursuites aux mémoires de toutes les provinces qui avaient été déposés au mois de novembre ou décembre, le 5 décembre je crois, il n'y a pas eu de documents préparés, d'études en cours... Je pose ces questions, parce que, s'il y avait des choses comme celles-là, j'aimerais qu'elles soient déposées pour qu'on en prenne connaissance. C'est seulement pour cette raison que je pose des questions. Je ne veux pas vous ennuyer avec des questions très techniques. Je voudrais savoir s'il y a des études en cours, des documents en préparation pour qu'on puisse...

Mme Payette: M. le député, je voudrais seulement clarifier quelque chose, parce que cela a été une des confusions à l'Assemblée nationale et elle demeure encore entre nous. Quand vous parlez du livre blanc qui a été déposé, parlez-vous de l'amendement à la Loi des banques? Parce qu'à ce moment-là, cela ne s'adresse pas à moi. Si vous parlez du projet de loi C-16 — c'était ma question, l'autre jour — là, vous vous adressez à moi. Sur ce projet de loi, nous avons effectivement discuté avec mon homologue fédéral, nous avons eu une rencontre avec lui, vous savez qu'il a apporté des amendements, déjà, qui ont été déposés à ce projet de loi C-16, et nous devons nous rencontrer, avec toutes les provinces, début juillet, sur cette question. Il y a eu deux projets importants en même temps, ou presque, au niveau du fédéral, les amendements à la Loi des banques qui ont d'ailleurs été reportés, si mes souvenirs sont bons, on a même remis à quelques années l'étude de ces amendements, et dans le cas du projet de loi C-16, nous en avons discuté de façon privée, et nous verrons au moment de la rencontre fédérale-provinciale quelle sera notre attitude.

M. Raynauld: Donc la réponse: Je ne me préoccupais pas du projet C-16 du tout dans le temps, je me préoccupais du livre blanc du gouvernement fédéral qui annonçait...

Mme Payette: Puis-je vous rappeler qu'à ce moment-là je vous avais suggéré de poser la question au ministre des Finances, parce que cela ne me regarde pas? Je voulais clarifier cette confusion.

M. Raynauld: Je l'ai fait deux fois, et le ministre des Finances reste ostensiblement assis.

Mme Payette: La réponse écrite que vous aurez vous permettra de bien situer ces deux projets de loi l'un par rapport à l'autre et de bien comprendre celui qui s'adresse à nous.

M. Raynauld: Si vous devez me fournir une réponse, je vais attendre la réponse avant de poser d'autres questions.

Le Président (M. Boucher): Le programme 4 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Avant de terminer, on m'a remis ici des documents qui répondent à une question du député de Beauce-Sud au sujet de la publicité destinée aux enfants.

M. Goulet: Est-ce le même, M. le Président? Est-ce qu'il y en a seulement un?

Le Président (M. Boucher): On m'a remis ces documents pour qu'ils soient distribués à chacun des membres de la commission.

Mme Payette: Puis-je me réjouir du fait que le tuyau n'était pas complètement bouché?

Le Président (M. Boucher): C'est cela. Si les membres de la commission veulent se servir.

M. Raynauld: L'important, c'est de savoir où le tuyau va. Ce n'est pas toujours parce qu'il est bouché, c'est que le tuyau ne va jamais à la bonne place dans ces immenses bureaucraties gouvernementales.

Mme Payette: M. le député, vous avez la chance d'être dans l'Opposition. Si vous étiez au pouvoir, avec la tuyauterie, je voudrais voir ce que cela donnerait!

M. Raynauld: J'en enlèverais autant que je pourrais.

Le Président (M. Boucher): Les crédits étant adoptés...

M. Saint-Germain: M. le Président, avant de terminer...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier, j'allais vous donner la parole pour le mot de la fin.

M. Saint-Germain: Oui, mais, avant le mot de la fin, vous allez remettre, je suppose, Mme le ministre, les réponses que nous avons demandées.

Mme Payette: M. le député, on a réussi à en retracer une qui était dans la tuyauterie, je vous jure qu'on n'abandonnera pas la recherche.

Remerciements et conclusions

M. Saint-Germain: M. le Président, je remercie

Mme le ministre de sa coopération. Je sais que nous avons eu des débats durs, acerbes, mais j'espère bien, en fin de compte, que tout ceci a été dit, a été fait dans l'intérêt de la population du Québec, que nous voulons servir chacun à sa façon.

Je remercie particulièrement Mme le ministre pour nous avoir permis de continuer, pendant quelques heures, cette étude du dossier de l'automobile. Il est excessivement regrettable que nous n'ayons pas pu terminer; j'espère que nous pourrons le faire en d'autres occasions.

J'aurais un bon mot aussi pour les fonctionnaires du ministère qui, je dois le dire, ont réellement coopéré; ils ont été appréciés et ils ont été un facteur important dans l'avancement de nos travaux.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse, au nom de l'Union Nationale.

M. Goulet: Je me joins au député de Jacques-Cartier, pour cette fois-ci, afin de féliciter le ministre et les fonctionnaires pour leur collaboration, leur coopération. Si, à certains moments, nous n'avons pas posé de questions, ce n'est pas parce que nous acceptions à 100% ce qui était fait, surtout dans le domaine de l'assurance; je voudrais le répéter pour être bien compris. C'est justement parce qu'un bon pourcentage du manuel doit être réécrit que nous n'avons pas tenu à poser de questions. Cela ne veut pas dire qu'on l'accepte en bloc.

Je remercie tous les fonctionnaires, tous ceux qui accompagnent l'honorable ministre. Je félicite aussi le ministre pour ses réponses.

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre, pour le mot de la fin.

Mme Payette: Je voudrais remercier ceux qui ont aimablement collaboré à faire avancer ces travaux. J'ai trouvé infiniment regrettable qu'à certains moments cela ait été un peu difficile. Je pense avoir fait tout ce que j'ai pu pour informer et les membres de cette commission et la population au meilleur de ma connaissance de ce qui se passe dans ce ministère.

Le Président (M. Boucher): Madame, messieurs, les crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1978, sont donc adoptés. Je prie le rapporteur désigné, en l'occurrence le député de Sainte-Marie, M. Bisaillon, de faire rapport en ce sens à l'Assemblée nationale au nom de notre commission.

Personnellement, je remercie les membres de la commission pour leur bonne obligeance à mon endroit. Merci beaucoup.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 9)