Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 44

Loi constituant la Société de développement coopératif

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour faire l'étude article par article du projet de loi 44, Loi constituant la Société de développement coopératif. Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Gagnon Champlain) est remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est); M. Gosselin (Sherbrooke) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Garneau (Jean-Talon); M. Landry (Fabre) est remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Larivière (Pontiac), M. Lefebvre (Viau); M. Marois (Laporte) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Vaillancourt (Jonquière) est remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Est-ce que le député de Viau accepterait d'être rapporteur de la commission? Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Viau soit le rapporteur?

M. Saint-Germain: Accepté.

Le Président (M. Marcoux): Accepté. Avant d'entreprendre l'étude article par article, est-ce qu'il y a des propos généraux que Mme le ministre ou les députés voudraient tenir? M. le ministre. Pardon. Mme le ministre.

Mme Payette: On s'habitue, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): C'est assez rare, en effet, qu'on se fait dire madame en ce qui nous concerne.

Mme Payette: Cela viendra un jour. Vous allez vous habituer aussi.

M. Raynauld: J'avais compris que vous ne vous habituiez à rien.

Mme Payette: Pas vraiment, mais je fais de gros efforts.

Le Président (M. Marcoux): Même au parlementarisme, mais cela vient, il paraît.

Mme Payette: Ah oui! même à cela. M. le Président, je voulais juste signaler la présence de représentants du mouvement coopératif qui, devant cet événement de l'étude en troisième lecture du projet de loi 44, nous font l'honneur d'assister à cette commission.

Le Président (M. Marcoux): Je leur souhaite la bienvenue au nom de tous les membres de la commission. Est-ce tout?

Mme Payette: Je suis prête à commencer.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous des propos préliminaires?

M. Saint-Germain: Avez-vous des amendements à apporter, madame?

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Marcoux): Alors, j'appelle l'article 1.

Définitions

M. Saint-Germain: Nous remarquons dans l'article 1 qu'il n'y a pas de définition de l'aide financière dans la série de définitions. Si on regarde, par exemple, la Loi de la Société de développement industriel, on remarque qu'il y a une définition de l'aide financière, ainsi qu'une définition des règlements, une définition du mot règlement en concordance avec le projet de loi. Pourrait-on nous dire pour quelle raison ces définitions ne sont pas incluses dans la série de définitions à l'article 1?

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, ce sont des informations que vous trouverez à l'article 29 du projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Raynauld: M. le Président, l'Idée était simplement de savoir s'il n'y a pas lieu que toutes les définitions apparaissent à l'article 1, comme dans n'importe quel projet de loi. Ce n'est pas parce que ce n'est pas défini.

M. Goulet: M. le Président, tout le monde se regarde et se demande si on comprend. Peut-être qu'il y en a un qui devait le souligner. Je ne sais pas si j'ai une surdité ce matin.

Mme Payette: Comment peut-on se comprendre si on ne s'entend même pas?

M. Goulet: J'aurais dû dire entendre, madame. Je m'excuse. Vous avez saisi le sens.

Mme Payette: C'est pour cela qu'on ne peut pas se comprendre. Si on s'entendait, on se comprendrait.

M. Goulet: De toute façon, vous avez compris ce que je voulais dire.

Le Président (M. Marcoux): On va essayer encore quelques minutes. Probablement qu'on va s'ajuster.

M. Garneau: En réponse à la question du député de Jacques-Cartier, vous avez signalé l'article 29, à moins que je n'aie pas entendu.

L'article 29 dit: "Au moyen de ces avances, la société peut, dans la poursuite de ces objets, consentir des prêts". Cela ne définit pas nécessairement "aide financière".

Mme Payette: C'est dans la section aide financière qui commence à l'article 27.

M. Garneau: C'est la section III et la question du député de Jacques-Cartier était justement pour demander s'il n'y avait pas lieu, comme dans plusieurs lois où il y avait une telle aide financière, de la définir comme étant l'aide financière prévue à la section III de la loi, puisque c'est la section qui détermine la façon dont l'aide financière de la société peut être allouée. C'est une question de technique législative beaucoup plus que de fond dans le cas présent; c'est la même chose, par exemple, pour le terme "règlement" que, la plupart du temps, dans les lois, on retrouve comme étant défini. Les juristes sont-ils de cet avis?

Mme Payette: M. le député de Jean-Talon, à l'article 6, on établit les objets et à moins qu'on ne veuille couper les cheveux en quatre, on me dit que ce n'est pas nécessaire — c'est vraiment juste sur la forme de rédaction — parce qu'on trouve ensuite, à la section III, tout le contenu de l'aide financière prévue.

M. Raynauld: Mme le ministre, je pense qu'on ne se comprend pas, là.

Mme Payette: Là, on s'entend, mais on ne se comprend pas.

M. Raynauld: Peut-être qu'on ne se comprend plus et qu'on s'entend ou qu'on commence à s'entendre. D'habitude, au début d'un projet de loi, on définit les mots qu'on emploie. Si les mots sont employés dans des sens différents dans une partie de la loi par rapport à une autre partie, comme dans ce cas, la section III ou la section IV, à ce moment-là, il faut dans le chapitre d'introduction, à l'article 1, dire que l'aide financière dont nous parlons, c'est l'aide financière prévue à la section III du projet de loi. C'est simplement une question de forme; cela n'a rien à voir avec le fond.

M. Saint-Germain: Si on remarque bien, M. le Président, on nous a dit, par exemple, qu'à l'article 29 il y avait une définition. Maintenant, nous sommes à l'article 6. Alors, on voit que cela crée des difficultés d'interprétation. On retrouve même dans la section IV des sommes d'argent qui sont versées. On se demande, en lisant même attenti- vement les articles 35 et 36, par exemple, quelle sorte d'aide exactement on veut apporter à la société. C'est simplement une question technique. Je crois qu'il y aurait lieu, pour clarifier l'interprétation de la loi afin que personne n'ait de difficultés pour ce faire, de donner la définition, comme c'est fait, d'ailleurs, dans la très grande majorité des autres lois. Maintenant, s'il y a des raisons particulières pour ne pas faire cela, c'est une question technique, comme on vous l'a dit; ce n'est pas une question de fond. C'est tout simplement en vue de clarifier la loi pour qu'elle soit interprétée facilement.

Mme Payette: Avez-vous une question, M. le député?

M. Saint-Germain: Non. J'ai donné mon point de vue, tout simplement.

M. Raynauld: C'est un amendement que je proposerais, Mme le ministre; ce n'est pas une question.

Le Président (M. Marcoux): En faites-vous une proposition formelle?

M. Raynauld: Je propose un amendement.

Le Président (M. Marcoux): En faites-vous une proposition formelle d'amendement?

M. Raynauld: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement proposé serait d'ajouter le paragraphe f), je crois. C'est cela? A la fin de l'article 1, on ajouterait un paragraphe f) qui se lirait comme suit: "Aide financière: l'aide financière prévue à la section III". Ce serait l'amendement proposé.

M. Raynauld: Maintenant, si je pouvais faire une suggestion, M. le Président, ce genre de problème est courant, il va peut-être revenir encore.

Il est fort possible que le ministre ne puisse pas, sur le champ, dire oui ou non à un amendement. Je suggérerais peut-être que Mme le ministre pourrait prendre cela en délibéré, consulter les avocats, ou des gens semblables. Et peut-être qu'un peu plus tard, vous pourriez revenir et nous dire: Voici, il n'y a pas d'objection à cela ou il y en a.

Mme Payette: Je prends en délibéré, M. le député d'Outremont.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires ou amendements à proposer?

M. Garneau: En prenant en délibéré la question de l'aide financière...

Mme Payette: Dans l'aide financière, M. le député de Jean-Talon, c'est d'ajouter, à l'article 1, le renvoi à la section 3 pour l'aide financière.

M. Garneau: ...prendre en considération également et en avis la question de la définition du mot "règlement" qui, également, se retrouve sur la note qui vous a été transmise, pourrait faire partie de la même proposition ou de deux propositions différentes. Encore là, il s'agit de technique législative beaucoup plus que de fond. Là aussi, il y aurait peut-être avantage à consulter les juristes, à tête reposée, un peu plus, voir s'il n'y a pas lieu d'ajouter ces définitions que l'on retrouve dans des lois, par exemple, comme la Loi de Société de développement industriel où il s'agit également d'aide financière accordée, cette fois, à des entreprises au lieu que ce soit à des entreprises coopératives. Cela peut être à des entreprises coopératives également et où le terme "aide financière" est défini en vertu de la section qui touche l'aide financière. La même chose que les règlements.

Lorsqu'on parle de règlement, il s'agit de règlement adopté en vertu de la loi.

Mme Payette: Mais, vous faites allusion à quel article en parlant de règlement?

M. Garneau: L'article 1 de la loi qui a créé la Société de développement industriel où ces termes sont définis. Egalement dans d'autres lois.

Mme Payette: Aux fins d'éclairer les modifications possibles, pourriez-vous me dire à quel article de la loi on réfère en matière de règlement du lieutenant-gouverneur?

M. Garneau: Vous voulez dire dans la SDI? Mme Payette: Dans le projet ici.

M. Garneau: Vous avez, à un moment donné, des règlements, même nous allons suggérer qu'ils soient publiés dans la Gazette officielle.

Mme Payette: Est-ce qu'on parle de règlement de la société ou règlement du lieutenant-gouverneur?

M. Garneau: Le règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

Mme Payette: Est-ce que vous avez l'article ?

M. Garneau: On va vous le trouver. Lorsque vous avez des règlements, ils doivent être approuvés et ces règlements deviennent des règlements, je comprends, approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Mme Payette: Disons qu'il y a un article qui prévoit que les règlements de la société à cause de l'importance qu'ils revêtent, doivent être approuvés éventuellement par le ministre. Mais ce sont des règlements d'ordre corporatif. Il ne s'agit pas nécessairement de règlements qui doivent être soumis au lieutenant-gouverneur en conseil comme par exemple... vous faites probablement allusion à l'article 25 qui traite des règlements de la société.

Si je vous pose la question, c'est que relativement à la suggestion que vous faites, s'il y avait des règlements qui devaient être adoptés ou approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, nous pourrions peut-être la considérer.

Sous réserve de son "applicabilité" à la société, nous serions prêts à envisager la solution que vous suggérez.

M. Garneau: Dans nos amendements, il y aura une espèce de continuité, puisque justement à l'article 25, nous voulons recommander que les règlements soient approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est la raison pour laquelle cet amendement est fait.

Mme Payette: Sous réserve de son "applicabilité".

Le Président (M. Boucher): La décision n'est pas prise, mais on s'entend sur les termes?

M. Garneau: Si l'amendement à l'article 25 était accepté et l'amendement de l'article 1 deviendrait nécessaire. C'est cela que j'essaie d'expliquer.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse, sur l'article 1.

M. Goulet: M. le Président, pour l'amendement a), proposé par l'Opposition officielle, je ne vois pas d'objection. Cela peut clarifier la situation. Maintenant, on ne sera pas plus avancé lorsqu'on va arriver à l'article 6 où l'on dit coopérative, une aide financière, si on parle d'argent. Là, on veut avoir une limite. On veut imposer une limite.

Où c'est marqué: "Les services susceptibles de stimuler". Alors si, au lieu de donner de l'argent, on donne des services pour stimuler la création de développement, je ne vois pas d'objection à souscrire à cet amendement. Par contre, on ne sera pas plus avancé, à l'article 6, lorsqu'on va parler de services. Si on est limité du côté argent ou qu'on décide de donner des services — des services, pour moi, c'est de l'argent — il faudrait...

Mme Payette: Est-ce qu'on me permet, je veux donner une précision. C'est qu'au lieu de procéder par le mécanisme d'une définition qui est un procédé nettement acceptable, — et vos suggestions à ce titre me paraissent très valables — on a cru que vu qu'il s'agissait d'une société, il y avait lieu de délimiter les objets corporatifs. Nous devions procéder selon les techniques habituelles de description des objets de la corporation, de façon à éviter d'entrer dans des définitions un peu trop techniques. Les objets corporatifs, nous tentons de les circonscrire à l'article qui suit qui, je crois est l'article 29 dont on a fait mention tout à l'heure. Si cette technique paraît comporter des inconvénients majeurs — parce que lorsqu'on forme une corporation par lettres patentes, par exemple, on ne définit pas nécessairement les objets, on se contente de les décrire — et pour éviter qu'on soit obligé de les décrire à chacun

des mots qui paraît dans l'article 6, définir quels sont les services comme tels, on a préféré la technique de la description des objets corporatifs. Cela nous paraissait une méthode qui circonscrivait, croyons-nous, de façon adéquate, les objets de la corporation, permettant, éventuellement, d'y greffer les pouvoirs d'opération dont il est fait mention dans d'autres articles.

M. Goulet: On peut faire ce que le député d'Outremont a demandé, tout simplement permettre au ministre d'étudier le paragraphe a) proposé par l'Opposition officielle et peut-être apporter une réponse à une prochaine séance.

M. Garneau: Ou une séance subséquente, comme dit le président.

M. Goulet: Subséquente, comme dit le président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que... Mme Payette: Avant la fin de cette séance-ci.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la commission est prête à considérer que l'article 1 est adopté? Sous réserve de ce qui a été dit, on pourrait y ajouter des amendements.

M. Raynauld: Sous réserve, cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 1, adopté. Article 2.

Constitution et organisation

M. Raynauld: Sur l'article 2, j'aurais une question. Pour l'expliquer, je voudrais faire un bref commentaire. A l'article 2, il semble y avoir des difficultés de concordance avec l'article 10 de la Loi sur les sociétés coopératives. Je n'ai pas, malheureusement, cet article sous les yeux, ce matin. Mais dans la Loi sur les sociétés coopératives, on exige... Je l'ai ici. Cet article 10 se lit comme suit: "Le capital de la société est variable, étant susceptible d'augmentation par des versements successifs..." On est bien sûr que c'est celui-là?— Non, ce n'est pas cela.

Je suppose qu'il y a des gens qui connaissent mieux les lois que moi. Mon problème, c'est qu'on s'est fait dire qu'on ne pouvait pas facilement adopter un projet de loi avec un article 2 qui se lit comme il se lit sans amender la Loi sur les sociétés coopératives. Apparemment, dans cette Loi sur les sociétés coopératives, il y a certaines exigences pour utiliser les mots "mouvement coopératif ou coopératives" et il faudrait changer cette loi". A l'exception — association coopérative, à l'article 10, c'est bien celui-là — d'une corporation régie par la Loi des syndicats coopératifs, par la Loi des sociétés coopératives agricoles ou par la Loi de l'électrification rurale ou d'une compagnie d'assurance mutuelle reconnue ou établie en vertu de la Loi des assurances, personne autre qu'une asso- ciation coopérative ne peut employer, dans son nom ou sa raison sociale ou en rapport avec ses opérations, les mots "association coopérative", "coopérative", "coopération" ou "coop". La Société de développement coopératif n'est pas une association coopérative au sens de cette loi; donc il faudrait modifier l'article 10 de cette loi.

Mme Payette: M. le Président, nous avons demandé un avis juridique déjà à ce sujet, conscients du problème que cela pourrait présenter. Je vais demander à M. Rioux de vous faire part de cet avis juridique.

Sans trop discourir sur le sujet, disons que notre présentation est celle-ci. C'est qu'il existe des principes d'interprétation des lois qui nous paraissent des principes fondamentaux.

Des lois postérieures sont présumées déroger aux lois antérieures, le législateur, à ce moment-là, manifestant une intention précise de déroger à ce qu'il a déjà formulé dans le passé, à moins qu'il ait l'intention de parler pour ne rien dire.

Il y a également cet autre principe qui veut qu'une loi spéciale, c'est-à-dire une loi qui vise des effets particuliers, comme c'est le cas de la Loi constituant la Société de développement coopératif, lorsqu'il y a contradiction avec une loi générale, est présumée être une dérogation intentionnelle du législateur. A ce moment-là, évidemment, le tout est consacré par des brocards de droit exprimés en latin qu'il est inutile de répéter ici pour les fins de la discussion.

Une Voix: ... latin?

Mme Payette: Disons que j'y perdrais peut-être le mien. A tout événement, disons qu'en ce qui concerne la nécessité d'inscrire une dérogation à la Loi des associations coopératives, je crois que nous pouvons toujours partager les opinions qui ont été exprimées par les légistes qui ont écrit sur ce sujet, entre autres, Driedger, qui dit qu'il faut s'abstenir, dans la mesure du possible, de dire des "nonobstant" ou des "notwithstanding" à des lois antérieures et générales lorsqu'il s'agit d'une loi spéciale et postérieure; à ce moment-là, on donne l'impression que le législateur veut rendre claires des lois qui, pour lui, le sont suffisamment.

M. Raynauld: Moi, je suis prêt à me ranger aux avis des juristes, si ce sont des avis...

Le Président (M. Marcoux): Vous êtes prêt à adopter l'article 2.

M. Raynauld: ... auxquels vous avez confiance. Je n'ai pas d'objection à adopter l'article 2. Je voulais soulever ce point au cas où il y aurait un problème, une difficulté. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 2, adopté? Adopté. Article 3.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 4? Adopté?

M. Garneau: A l'article 4, attendez un peu. Dans la loi — encore là, c'est une question de technique législative — vous utilisez le mot "gouvernement" au lieu de "lieutenant-gouverneur en conseil". On a essayé de faire des vérifications dans d'autres lois pour voir s'il s'agissait d'une expression juridique couramment employée; cette fois-ci, vous employez le mot "gouvernement" au lieu de "lieutenant-gouverneur en conseil". Sur le plan strictement de la technique législative, y a-t-il une raison particulière? En tout cas, on n'a pas trouvé, dans des lois de cette nature, l'utilisation du terme "gouvernement".

Mme Payette: II S'agit là, M. le député de Jean-Talon, d'une politique établie par le gouvernement et qu'on retrouvera dorénavant dans les textes de loi.

M. Garneau: Mais laquelle n'a pas été suivie, jusqu'à présent, dans les lois qui ont été déposées à l'Assemblée nationale, si je prends, par exemple, Loi de la Fonction publique où on parle du lieutenant-gouverneur en conseil, loi qui vient d'être déposée.

Mme Payette: Je crois qu'il y a des précédents, mais je ne saurais pas vous les nommer de façon précise.

M. Garneau: On a essayé de le voir dans les lois existantes, mais encore là, ce n'est probablement pas une question de fond, c'est une question de forme. En termes juridiques, dans l'interprétation de la loi, pourquoi? Est-ce réellement deux synonymes? Je constate que même dans les lois qui sont déposées actuellement, on emploie le terme "lieutenant-gouverneur en conseil".

Mme Payette: Disons que nous tenons compte de votre commentaire.

Nous avons, cependant, consulté le ministre de la Justice et le ministre de la réforme parlementaire sur ce sujet et leur conseil était d'utiliser le mot "gouvernement".

M. Garneau: Cela n'a pas été suivi partout, semble-t-il.

Mme Payette: Peut-être que personne n'a posé la question; nous sommes plus dociles que d'autres.

M. Garneau: Ce serait bien la première fois. Mme Payette: Et cela ne saurait durer.

M. Raynauld: Je voudrais souligner autre chose ici dont je ne suis pas absolument certain que ce soit dans l'article 4. Nous, dans notre étude de ce projet de loi, nous avons comparé les lois, par exemple celles de la Société de développe- ment industriel, de la Société du développement immobilier du Québec et on retrouve, dans ces lois, d'autres articles. On se demande s'ils sont nécessaires et pourquoi ils n'ont pas été placés, dans ce cas-ci, dans la Loi constituant la Société de développement coopératif.

Un exemple d'un tel article est le suivant. On retrouve dans la Loi sur la Société de développement industriel: La société jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement, les biens de la société font partie du domaine public, mais l'exécution des obligations de la société peut être poursuivie sur ces biens. La société n'engage qu'elle-même, lorsqu'elle agit en son nom propre.

On ne retrouve pas un article comme celui-ci dans la Société de développement coopératif, on se demande s'il y a une raison, pourquoi, puisqu'on a jugé nécessaire dans d'autres lois semblables de la faire?

Mme Payette: Avant de répondre à votre question, M. le député d'Outremont, je voudrais signaler, pour le bénéfice du député de Jean-Talon, que dans la Loi sur la fonction publique, loi no 53, on utilise "gouvernement".

M. Garneau: ... en tout cas, il n'est pas utilisé partout, parce que cela m'avait frappé quand je l'avais lu.

Mme Payette: II viendra.

M. Garneau: Je vais essayer. En tout cas, j'espère de ne pas me tromper. Je ne mets pas ma tête à couper là-dessus, mais comme j'avais regardé cette loi-là, cela m'avait frappé.

Mme Payette: Alors, M. le député...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut revenir à la question du député d'Outremont?

Mme Payette: ... d'Outremont. A notre sens, il faut faire une distinction entre une société gouvernementale et une société mixte. Il s'agit bien ici d'une société mixte.

M. Raynauld: Oui, mais dans quelle mesure une chose comme celle-là ne s'appliquerait pas? Est-ce que ce n'est pas exact que la Société de développement coopératif n'engagerait qu'elle-même, lorsqu'elle agit en son nom propre, par exemple?

Mme Payette: Oui, sûrement.

M. Raynauld: Alors si c'est cela, pourquoi ne le mettez-vous pas? Parce qu'à ce moment-là, cela peut apporter, je suppose...

Mme Payette: C'est parce que là...

M. Raynauld: ... en tout cas, cela pourrait apporter des confusions, qu'on prendrait la société pour le gouvernement lui-même, le gouvernement

pourrait être impliqué dans des opérations quand, juridiquement, il n'y aurait pas lieu que ce soit le cas.

Mme Payette: Votre problème est un problème de disposition des actifs, de détention des actifs, alors les actifs seront détenus par la société elle-même et comme il s'agit d'une corporation à caractère privé, somme toute, mais avec une certaine forme de subvention de la part du gouvernement, il n'y a pas lieu que nécessairement on prévoie dans la loi le retour au gouvernement d'actifs qui n'ont pas été fournis exclusivement par les données du gouvernement, parce qu'il s'agit de forme de partnership d'une société, en fait, en matière de fourniture des crédits, tant du mouvement coopératif que de l'Etat, à ce moment-là on aime autant laisser jouer les mécanismes normaux de rapatriement des fonds compte tenu des engagements financiers de chacune des parties.

M. Raynauld: Alors, du point de vue des fonds qui sont placés par le gouvernement dans la Société de développement coopératif, on ne peut pas dire que la société jouirait des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement par exemple, c'est cela?

Mme Payette: Non, on ne pourrait pas le considérer comme un employé du gouvernement. Non, non, la société demeurant débitrice auprès du gouvernement des avances qui lui sont consenties. Elle devra en répondre éventuellement dans la liquidation de la corporation, parce qu'il s'agira de liquider les actifs et d'en attribuer le produit à ses créanciers.

M. Raynauld: Cela va.

M. Saint-Germain: Et s'il y avait des procédures juridiques, par exemple, qui soient prises contre cette société, pour les coopérateurs qui ont des obligations vis-à-vis de cette société, est-ce qu'il n'y aura pas lieu de bien définir que la société n'engage qu'elle-même, lorsqu'elle agit en son propre nom? Est-ce que le gouvernement et les coopérateurs ne seraient pas protégés par le fait même?

Mme Payette: Mais je crois que cela va de soi dans les circonstances. Je présume qu'il s'agit d'une clause qu'on rencontre souvent dans des corporations à caractère public pour bien identifier cette scission qui peut exister entre un gouvernement et les corporations qu'il forme. Et dans le cas d'une corporation mixte, comme celle-là il faudrait retrouver derrière la corporation, un agissement d'un administrateur qui comporte une responsabilité. Or, on le trouverait difficilement vers cela le gouvernement ou les coopérateurs parce que c'est tout de même un conseil d'administration formé de personnes qui sont déléguées, qui sont indépendantes somme toute de la corporation elle-même et des bâilleurs de fonds.

Le Président (M. Marcoux): Article 4, adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 5.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 6.

M. Garneau: A l'article 6, l'économie de la loi, c'est qu'en vertu de la section III, il y a une aide financière qui est accordée, et en vertu de la section IV, si j'ai bien compris l'économie de la loi, il s'agit d'aide technique, pour employer les commentaires du député de Bellechasse. Evidemment, l'aide technique peut avoir une connotation monétaire. Si on prête à un gérant pour une coopérative pendant deux mois, c'est une aide technique à connotation monétaire. Dans l'économie de la loi, mon impression, c'est que la section III traite de l'aide financière sous forme de prêt d'achat de parts sociales, de prêts garantis, etc., et la section IV, c'est l'aide technique. Je me demande, lorsqu'on définit la société dans son objet qui est d'apporter aux entreprises coopératives une aide financière et les services susceptibles de stimuler leur création et leur développement, si on peut interpréter le sens de cet article ainsi: L'aide financière théoriquement et pratiquement pourrait venir des deux sections. C'est la raison pour laquelle tout à l'heure on parlait de la définition des termes à l'article 1.

Quand on regarde la section IV, le deuxième paragraphe de l'article 35 dit: "Afin de pourvoir au financement de projets spéciaux prévus au budget de la société, des sommes supplémentaires peuvent être versées à la société par le ministre à même les crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale, pour toute année financière du gouvernement postérieure à celle de 1977/78." Est-ce que cela peut impliquer qu'il y a de l'aide financière tant à la section IV qu'à la section III?

Mme Payette: En ce qui concerne ce que le gouvernement et le mouvement coopératif versent en communauté, cette aide financière est celle, évidemment, de la section III.

La section IV implique des services qui, eux-mêmes, engendrent la nécessité que la Société de développement coopératif ait à sa disposition les sommes d'argent nécessaires pour pouvoir éventuellement prodiguer les services dont il s'agit. Ce n'est pas une aide financière au même sens que celle qu'on entend à la section III. Il faut nécessairement qu'il y ait de l'argent qui soit versé à la société.

Dans le cas de la fonction crédit, c'est l'argent versé par les partenaires qui est directement utilisé. Autrement dit, il s'agit d'un intermédiaire pour

le bénéfice des coopératives, tandis que, dans le cas de la fonction service, c'est de l'argent versé dans les fonds de la société qui est utilisé à la discrétion de la société pour engager des individus qu'on met à la disposition des coopératives. Ce n'est donc pas de l'argent transféré dans les poches des coopératives. Dans le cas des projets spéciaux, si le gouvernement vote, à un moment donné, un demi-million pour le bénéfice d'une coopérative en particulier, ce demi-million sera versé à la société qui, elle, donnera de l'aide technique, mais ne transférera pas purement et simplement des sommes d'argent comme s'il s'agissait de l'aide financière donnée en vertu de la section III.

M. Garneau: Ce que vous dites par la description de l'article 6, c'est que "aide financière" est réellement reliée à la section III.

Mme Payette: C'est la fonction crédit purement et simplement.

M. Garneau: Je vais prendre un exemple. Supposons qu'en vertu de la section III il y ait un achat de parts sociales de $50 000 dans une société coopérative et que cette société soit liquidée pour une raison ou pour une autre, qu'elle ne fonctionne pas. A ce moment, est-ce que la loi, telle qu'elle est, dans ses sections III et IV, particulièrement dans sa section IV, permettrait à la Société de développement coopératif, à même les crédits votés à des fins d'aide technique, de donner une subvention à la coopérative pour qu'elle puisse rembourser son prêt ou les sommes versées en vertu de l'article 3?

Si tel n'est pas le cas, est-ce que cela veut dire que les sommes prêtées ou investies en vertu de l'article 3, et qui ne sont pas votées par l'Assemblée nationale, puisque ce sont des avances... De quelle façon reviendraient-elles dans les votes de l'Assemblée nationale à des fins de dépenses? Y reviendraient-elles uniquement en termes de mauvaises créances? Evidemment, il y a une différence entre une avance... En vertu de la section III, ce que fait le ministre des Finances, ce sont des avances et ces avances sont autorisées par la loi, comme telles, mais elles sont remboursables. Elles ne font pas partie des dépenses courantes de l'Etat.

S'il y avait une faillite — c'est pour cela que je posais la question — est-ce qu'en vertu de la section IV il y aurait possibilité d'utiliser les sommes d'argent que la société a pour fins d'administration et d'aide technique aux coopératives pour rembourser le prêt qui a été fait en vertu de la section III?

Mme Payette: Non, normalement pas.

M. Garneau: A ce moment-là, cela militerait davantage en faveur de l'amendement suggéré à l'article 1 de bien définir que l'aide financière est véritablement celle faite en vertu de la section III. En tout cas, peut-être qu'on ne comprend pas tout le sens juridique des mots qui sont employés, mais il me paraît y avoir une certaine ambiguïté dans la section IV quant à l'aide financière.

On a l'impression que, à la section IV, il pourrait également y avoir de l'aide financière et c'était le sens de mes propos.

Mme Payette: Comme il a été dit tout à l'heure, nous avons écouté les représentations sur cet aspect. Nous avons dit qu'il s'agissait, somme toute, à notre point de vue, d'une question de technique, d'une question d'approche, soit par la méthode des objets ou par la méthode de la définition. Comme il a été dit, nous allons étudier vos représentations là-dessus et, éventuellement, vous communiquer ce qu'il nous semblera peut-être opportun de retenir de vos suggestions.

M. Raynauld: L'autre possibilité, pour la clarification de la loi, ce serait à l'article 6, de dire: "une aide financière en vertu de la section III et les services susceptibles de stimuler leur création et leur développement en vertu de la section IV". Là, on dirait clairement quelles sont les ressources qui doivent être affectées à l'un des objets par rapport à l'autre. C'est vrai que, quand on lit ce projet, on est mêlé pendant un bon moment. Ce sont des services, mais des services auxquels on attache, évidemment, un certain prix. Le gouvernement fournit des fonds, les coopératives fournissent des fonds également et, là, on dit que ce sont des fonds qui vont devenir des fonds propres, à un moment donné.

Comment se fait-il qu'avec ses fonds propres la Société de développement coopératif ne pourrait pas, à un moment donné, dire: Vous savez, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Est-ce que l'aide financière de $50 000 qu'on pourrait mettre au nom des services techniques, ne pourrait pas, à un moment donné, s'appeler de l'aide financière? Là, cela pourrait devenir très mêlant. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit un problème fondamental. C'est une question de clarification.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A l'article 6, M. le Président, à la suite des propos que tenait l'adjoint au ministre, disons que le montant d'aide financière prévu pour une entreprise par année est de $100 000 au maximum. On sait que les quatre fonctions principales de la Société de développement coopératif, sont finance, conseil, gestion et formation. Lorsqu'on parle, par exemple, de $1 million par année, globalement, est-ce seulement pour la section finance ou si les montants englobés par les trois autres fonctions sont compris dans le $1 million ou dans les $100 000 pour une coopérative, ou si c'est à part? Tantôt, vous avez semblé dire, en tout cas, que c'était compris. C'est ce que j'aimerais faire préciser.

Mme Payette: En ce qui concerne l'aide financière, elle est de l'ordre de $1 million. Le gouvernement fournit $700 000 la première année.

M. Goulet: Plus $400 000 d'imprévus.

Mme Payette: Le mouvement coopératif, en sa qualité de partenaire, fournit la différence pour un montant de $1 million, mais sa contribution atteint la parité dès le début de la troisième année. Ce sont des sommes d'argent versées à titre d'aide financière. Maintenant, au titre des services techniques, il s'agit d'une contribution pratiquement exclusive de la part du gouvernement.

M. Goulet: Les trois autres fonctions, où sont-elles comptabilisées? C'est ce que j'aimerais vous faire dire. Sont-elles comptabilisées à l'intérieur du $1 million ou si le gouvernement paie cela par le biais d'un autre service en dehors de $1 million? Où sont comptabilisés les trois autres services, à l'intérieur du $1 million ou à l'extérieur?

Mme Payette: Les trois autres services font l'objet d'une comptabilisation quant à la provenance et à l'utilisation des fonds d'une façon distincte de celle qui est utilisée pour la fonction à caractère de crédit. Si on veut faire une distinction...

M. Goulet: Je m'excuse si je vous coupe la parole, mais si vous le permettez, M. le Président, pour les trois autres fonctions, est-ce que vous avez des chiffres, je ne veux pas m'étendre sur une procédure des chiffres mais...

Mme Payette: La question est de savoir ce qu'il y a de prévu en termes d'administration pour la société...

M. Goulet: Non, voici. Les quatre fonctions, — comme je l'ai dit au début — de la Société de développement coopératif, sont d'abord la fonction finance, la fonction conseil, la fonction gestion et la fonction formation. Ce sont des noms que je leur donne, c'est un peu cela, je pense, les quatre fonctions principales de la société de développement. C'est cela? Vous me parlez, à un moment donné, de fonction finance. On parle d'un budget de $1 million. Est-ce que le budget de $1 million est l'aide financière directement apportée aux coopératives? Les trois autres fonctions sont-elles comptabilisées à l'intérieur de ce million ou à l'extérieur de ce million, en surplus?

Mme Payette: La fonction à caractère de service est complètement indépendante de celle à caractère d'aide financière. A ce moment, des sommes qui sont accumulées qui sont de l'ordre de $400 000 sont évidemment comptabilisées d'une façon distincte pour des fins budgétaires afin de bien surveiller la provenance et l'utilisation des fonds. Donc, il y a $1 million et, comme j'étais en train de le dire tout à l'heure, si on veut faire une comparaison un peu grosse, c'est une fonction de caisse de crédit de $1 million. Et les sommes proviennent de deux sources.

Quant à l'autre, c'est une fonction d'aide financière, qui est de $400 000 qui est fournie par le gouvernement de façon exclusive, sauf certains dépassements, comme on le verra peut-être plus tard. Cela absorbe en même temps les frais d'administration de la société en général, ceci par un article précis. Il faut bien mentionner que les dépenses d'administration sont l'équivalent d'une forme de subvention du gouvernement pour le bénéfice de la société comme telle. Vous avez tout cela à l'article 35.

M. Goulet: Je comprends, mais ce que je veux vous faire dire, c'est si le montant global pour les quatre fonctions, ce sera $1 million plus trois autres services. C'est cela que je vous demande.

Mme Payette: C'est $1 400 000. $1 million pour la fonction de crédit et $400 000 pour la fonction de service. Au total.

M. Goulet: C'est la réponse que je voulais.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut adopter l'article 6?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 7.

M. Saint-Germain: Adopté. Ce sont mes collègues. J'entends...

M. Goulet: J'ai une question. En commission parlementaire, il y a deux mois, le ministre avait parlé de treize membres dans ses... Vous parliez de treize membres, nous sommes rendus à onze.

Mme Payette: Vous avez d'ailleurs dit, à ce moment, probablement à la suite de cette réponse, que nous continuions nos négociations avec le mouvement coopératif. Nous en sommes arrivés à l'entente que vous avez devant vous, c'est-à-dire un conseil d'administration qui est composé de onze membres.

M. Saint-Germain: Oui.

M. Goulet: II y en avait, là-dedans, six de nommés, si vous voulez, par les mouvements coopératifs directement.

Mme Payette: C'est un autre article. On y arrive tout de suite après.

M. Goulet: Article 7, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 7, adopté. Article 8?

M. Saint-Germain: Je n'ai rien à ajouter personnellement. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 9?

Mme Payette: Et c'est à l'article 9 que vous avez la redistribution du conseil.

M. Saint-Germain: Cet article 9, M. le Président, je crois que c'est réellement un article de fond qui peut avoir des répercussions immédiates et à long terme sur la valeur de cette société au point de vue de l'aide aux coopératives. J'ai dit, en deuxième lecture, M. le Président, que le gouvernement voulait se garder, dans cette loi, un rôle dominant. Je crois que l'article 9, en soi, appuie mes dires. Il est entendu que le gouvernement nomme cinq membres au conseil d'administration sur la recommandation du Conseil de la coopération du Québec. Mais le gouvernement se réserve aussi le droit de nommer un autre membre choisi à même une liste de cinq membres qui représenteraient les coopératives non affiliées à une fédération. Il me semble, considérant que c'est la nomination de ce membre qui pourrait faire la différence entre l'omniprésence du gouvernement ou celle des coopératives, puisque le gouvernement se réserve le droit de choisir dans une liste de cinq, que son choix est fondamental et qu'il peut facilement, de cette façon, avoir la mainmise, si vous voulez, sur la Société de développement coopératif.

On pourra toujours argumenter sur la nomination de ce onzième membre et dire qu'enfin, puisque la liste vient des coopératives non affiliées, par le fait même, il y aurait six représentants du mouvement coopératif au sein de la société de développement. Il reste que tout ceci n'est pas clair. Il me semble que si le gouvernement voulait simplement se réserver le rôle de partenaire, d'aide ou de collaborateur, il pourrait réellement dans cet article no 9 appuyer ses dires, en laissant définitivement la majorité bien établie du nombre de représentants des coopérateurs sur les nominations gouvernementales. On sait pertinemment que ceux qui doivent leur nomination aux autorités gouvernementales, savent instinctivement qui est le patron et qui est responsable de leur nomination. Je crois que, pour appuyer les dires du ministre, qui d'ailleurs a déclaré en deuxième lecture ne pas vouloir voir le gouvernement jouer un rôle prédominant, elle devrait appuyer ses dires sur des preuves bien concrètes. Il serait facile ici de prouver concrètement aux coopératives que le gouvernement se réserve un rôle de collaborateur; autrement, il va sans dire que si c'est le gouvernement qui domine la Société de développement coopératif, elle pourra réellement devenir en très peu de temps une autre Société de développement industriel par exemple, parce qu'il ne faut pas oublier, en formant cette société, que les coopérateurs ont une philosophie qui leur est bien particulière et qui s'est développée, ici dans le Québec, avec les décennies et qu'il faut absolument respecter cette philosophie qui veut que, premièrement, les coopératives soient dominées par les coopérateurs, par l'individu membre, c'est une part sociale, quelle que soit la part sociale ou la mise de fonds du citoyen, il a toujours simplement un vote. La philosophie des coopératives veut que ce soit toujours le membre ordinaire, l'homme ordinaire, l'homme de la rue, qui est membre de sa coopérative, qui domine et qui puisse faire sentir constamment son influence, si sa coopérative n'est pas administrée selon ses propres priorités. La direction d'une coopérative, la force d'une coopérative provient toujours du coopérateur, à cause surtout de cette philosophie, parce qu'il n'y a pas dans ce projet de loi de développement des coopératives exclusivement une question économique, il y a plus que cela, il y a toute une philosophie sociale qui sous-tend la coopération. Les coopérateurs ne se trouveront jamais au niveau du gouvernement, ce n'est pas là que sont les coopérateurs, car le gouvernement a toujours joué un rôle bien secondaire relativement au développement des coopératives. Les coopératives, dans le Québec, se sont développées par elles-mêmes et la force vive de la coopération est au niveau des coopératives. Il faudrait nécessairement que cette Société de développement conserve la philosophie du coopérateur, et, pour ce faire, à mon avis, il semble fondamental que, clairement, les coopératives dominent au niveau du conseil d'administration dans cette nouvelle société.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter...

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... quelques remarques également?

Je voudrais vraiment appuyer ces propositions de mon collègue. En effet, je pense que les coopératives n'ont d'intérêt social et économique que si elles demeurent sous l'autorité des membres, si l'initiative continue d'être prise par les coopérateurs, par les membres de coopératives. Je pense qu'il faut absolument sauvegarder ce caractère privé de ces institutions.

Le gouvernement entend aider les coopératives et je pense qu'il a eu raison de vouloir créer une société comme celle-ci. Je ne veux pas du tout mettre en doute l'opportunité pour le gouvernement de fournir cette aide aux coopératives sous la forme qu'il a choisie.

Cependant, je pense que, à la suite d'ailleurs des intentions très claires exprimées par le ministre, il faut absolument que cette aide ne se transforme pas, à un moment ou à un autre, en un autre bureau gouvernemental qui va permettre des interventions continuelles dans les décisions prises par les coopératives et le mouvement coopératif dans son ensemble.

La raison d'être de la présence du gouvernement sur le conseil d'administration de cette société pointe évidemment aux fonds publics qui sont utilisés. Je pense qu'une présence du gouvernement est nécessaire, mais je ne vois en aucune façon la raison pour laquelle il faudrait, au nom de ces fonds publics, que le gouvernement en assure le contrôle ou risque d'en assurer le contrôle.

Je sais bien que, de la façon dont ce conseil est constitué, d'après le projet de loi, il n'y a pas de contrôle manifeste. On pourrait imaginer les circonstances où le gouvernement n'aurait pas la majorité, mais on pourrait aussi imaginer d'autres circonstances où le gouvernement aurait la majorité, en particulier sur le comité exécutif, si le président, nommé par le conseil d'administration, était une personne nommée par le gouvernement.

Je pense donc qu'il faut prendre des précautions à ce sujet, et pour donner effet à cette préoccupation qui est la nôtre, je voudrais proposer un amendement que je lirai comme suit:

On remplacerait, en fait, les articles 9 et 10 par un nouvel article 9 qui se lirait comme suit: Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration formé de: a) six membres nommés par le Conseil de la coopération du Québec dont un membre choisi parmi les entreprises coopératives non affiliées à une fédération; b) quatre fonctionnaires venant de ministères à vocation économique et nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil; c) un membre indépendant, et du gouvernement et du mouvement coopératif, nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Une proposition comme celle-ci a pour effet d'assurer que le mouvement coopératif ait toujours une majorité d'une personne au sein du conseil d'administration.

La formulation particulière qui a été choisie, pour les fonctionnaires par exemple, vient d'autres lois semblables où on se reporte justement à cette formulation de fonctionnaires qui sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Evidemment, le membre indépendant, et du gouvernement et du mouvement coopératif, est nommé, lui aussi, par le lieutenant-gouverneur en conseil. Cela en fait donc six, de nommés par le Conseil de la coopération du Québec et cinq par le lieutenant-gouverneur en conseil. On s'assure donc d'une majorité nette et claire en faveur du mouvement coopératif.

Une dernière considération peut être apportée à cet égard, c'est le fait que le gouvernement a négocié ou a discuté de cet article avec les intéressés.

Je voudrais dire à ce sujet que, suivant mes informations, la proposition que je fais ici est une proposition très acceptée, de façon encore plus enthousiaste que le compromis auquel le gouvernement est arrivé et qui a été accepté également par les parties en cause, par le mouvement coopératif. Je tiens à souligner que la proposition que nous faisons, suivant mes informations, serait acceptée comme une amélioration au projet de loi actuel et non pas comme un recul de la part du mouvement coopératif.

Mme Payette: M. le Président, beaucoup des commentaires qui ont été faits sont partagés par ceux qui ont préparé ce document et par le mouvement coopératif. Le mouvement coopératif lui-même, à la lecture des articles et après toutes les discussions qui ont eu lieu entre lui et le ministère, est tombé d'accord et a confirmé officiellement que cet article donnait le contrôle au mouvement coopératif, ce qui était l'objectif défendu par plusieurs, et qui respecte les principes de la coopération qui ont été soulignés tout à l'heure. Tout le reste, ce sont des modalités de nomination. Pour nous, il est assez clair qu'avec six membres sur onze, provenant du mouvement coopératif, la majorité est bien au mouvement coopératif et eux-mêmes l'ont déjà confirmé.

Quant aux fonctionnaires venant de ministères à vocation économique, dont nous parlions dans un avant-projet, l'article a été modifié au comité de législation pour enlever les fonctionnaires, pour bien indiquer qu'il n'était pas dans l'intention du ministre de noyauter, par des fonctionnaires, un conseil d'administration d'une société pareille. Et il pourrait arriver que le ministre nomme cinq personnes qui soient à la fois indépendantes du gouvernement et du mouvement coopératif, au lieu d'une seule comme c'est demandé ici. L'esprit de cet article, c'est de remettre le pouvoir de la Société de développement coopératif entre les mains des coopérateurs, avec une présence de représentants ou non du gouvernement, mais de représentants indépendants du mouvement coopératif jusqu'à un certain point, s'il y a lieu, de façon à assurer plus d'objectivité.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent parler sur les amendements proposés...

M. Goulet: Avant de parler sur l'amendement, si vous permettez, j'aurais une question à poser pour que cela soit bien clair. On dit qu'il y a 550 coopératives non affiliées au Québec. Combien y en a-t-il d'affiliées? A la fédération si vous voulez. Il y en a 550...

Mme Payette: Incluant les caisses populaires, les coopératives d'épargne et de crédit, toutes les coopératives, il doit y en avoir près de 2000. Combien? 3000?

M. Goulet: C'est-à-dire que la proportion des cinq serait gardée du côté nomination. Je veux dire un nombre qui vient des coopératives non affiliées, cinq qui viennent de la fédération. Sur l'amendement, M. le Président, j'essaie depuis tantôt de comprendre le pourquoi. Je voudrais bien être objectif. Dans l'article 9 on dit: "Le gouvernement nomme cinq membres du conseil d'administration sur la recommandation du Conseil de la coopération du Québec". C'est parce qu'on veut être certain que le gouvernement ne sortira pas en dehors, que la Société de développement coopératif ne sortira pas en dehors. C'est pour cela, j'imagine, qu'on amène l'amendement. Pour être certain que le gouvernement ne sortira pas ou encore pour prévoir l'article 11 où on dit: "A défaut par le Conseil de la coopération du Québec de se conformer aux articles 9 et 13, le gouvernement nomme". Mais, si le conseil se conforme, qu'on fournit une liste, j'imagine que le gouvernement ne sortira pas de cette liste.

J'aimerais savoir du côté de l'Opposition officielle si c'est le but premier de l'amendement de s'assurer que le gouvernement ne sortira pas de la liste fournie par la fédération ou les coopératives? Je ne sais pas, du côté procédure, si cela se demande, mais en tout cas... Est-ce que c'est le but? Sans cela, je ne vois pas le pourquoi de l'amendement, pourquoi on discuterait sur cette question.

M. Saint-Germain: On vient de donner, le sous-ministre a donné au nom du ministre, la philosophie du gouvernement. Malheureusement, cette philosophie n'est pas dans la loi.

Elle ne pourra être appliquée que par des mesures soi-disant administratives que le gouvernement, qui est libre, en fin de compte, de nommer ses représentants, pourra nommer, des représentants qui viendront du mouvement coopératif ou d'ailleurs ou qui n'auront aucune affiliation avec le gouvernement, sinon qu'ils dépendront du gouvernement pour leur nomination. Mais on sait que les gouvernements passent, mais les législations restent, et que ce qui reste, c'est la législation, c'est la loi. Alors, pour quelle raison cette philosophie, cette façon de voir, cette volonté de laisser un rôle prédominant aux coopérateurs ne seraient-elles pas incluses dans la loi? C'est exactement ce que fait notre amendement. Il veut simplement faire inclure dans la loi en blanc et en noir, des principes que nous trouvons tous acceptables, que nous acceptons unanimement.

Je comprends très bien que les coopératives ou les coopérateurs peuvent accepter l'article 9 tel que rédigé, parce que je sais pertinemment que la Société de développement coopératif est leur idée; ce sont eux qui en ont pris, premièrement, l'initiative, et ils sont impatients de voir cette société naître. A défaut de pain blanc, on peut se satisfaire de galette. Si on avait le choix entre l'existence de cette société, avec son article 9, et la non-existence de cette société — le choix était simple, très limité — on peut certainement admettre l'article 9 et dire avec les années qu'il pourra être changé ou peut-être qu'il pourra fonctionner, rédigé tel quel, et peut-être que nous pourrons, avec cette même rédaction, fonctionner, à la condition que les différents ministres qui en sont responsables veulent bien laisser aux coopératives le rôle dominant.

Je crois qu'il serait beaucoup plus simple d'inclure dans la loi exactement ce que nous sommes prêts, aujourd'hui, à cette commission, à accepter, cette philosophie que nous sommes prêts à accepter. Je suis personnellement déçu...

M. Goulet: J'ai compris...

M. Saint-Germain: ...ce n'est pas souvent qu'on parle de principes et de principes unanimement acceptés, qui ne se reflètent pas, en blanc et en noir, dans cette loi.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre, quand on voit le mot "choisi", à l'arti- cle 9, si le ministre pourrait expliciter un peu là-dessus, "choisi", qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Payette: C'est, pour le ministre, la possibilité de choisir, dans une liste fournie par le mouvement coopératif, par le Conseil de la coopération, un membre qui vient compléter les six membres représentants...

M. Goulet: A l'intérieur de la liste fournie...

Mme Payette: ...à l'intérieur essentiellement de la liste fournie par le mouvement coopératif.

M. Goulet: Moi, M. le Président...

Mme Payette: Le but de ça était, pour le gouvernement, de s'assurer tout simplement, qu'il y ait toujours parmi les membres de ce conseil d'administration un membre qui représente le secteur non structuré et que le mouvement coopératif ne soit jamais tenté de nommer là six membres de coopératives affiliées à des fédérations, mais qu'il y en ait toujours un qui représente le secteur non structuré, mais dans une liste de noms fournie par le mouvement coopératif.

L'article 10, en plus, contrairement à l'amendement qui nous est proposé, permet au ministre de choisir non pas des fonctionnaires, mais éventuellement un professeur d'université spécialisé dans le domaine coopératif et qui serait peut-être d'un plus grand apport à l'intérieur de cette société qu'un fonctionnaire, qui n'est pas peut-être pas nécessairement parfaitement qualifié pour occuper un poste comme celui-là. Cela nous laisse une plus grande latitude pour venir en aide au mouvement coopératif que l'amendement proposé, et c'est pourquoi je serai contre cet amendement.

M. Goulet: M. le Président, pour ma part, remarquez bien que je n'ai pas les mêmes scrupules qui honorent nos illustres collègues de l'Opposition officielle. Personnellement, une personne nommée n'est pas nécessairement un "yes-man". A ce moment-là, on pourrait mettre en doute certaines nominations depuis huit ou dix ans.

Personnellement, je crois à l'intégrité et à l'éthique professionnelles des gens, mais je pense que ce que l'amendement demande, étant donné que c'est une société mixte, étant donné que le gouvernement doit choisir à l'intérieur d'une liste donnée, si le gouvernement est obligé de choisir à l'intérieur de cette liste donnée, à ce moment, je ne vois pas — et là, j'en viens à un amendement — pourquoi le Conseil de la coopération du Québec ne nommerait pas directement ces cinq personnes au lieu de vous en fournir dix et de dire: Prenez-en cinq parmi celles-là. Je ne vois pas...

Mme Payette: C'est déjà cinq qu'il nomme. C'est le sixième que le ministre nommera dans une liste.

M. Goulet: Non. Je m'excuse. Le gouvernement nomme cinq membres du conseil. C'est bien écrit à l'article 9.

Mme Payette: II confirme la nomination de cinq membres...

M. Goulet: Ah bon! A ce moment, on pourrait...

Mme Payette: ... nommés par le Conseil de la coopération.

M. Goulet: C'est bien marqué "nomme".

M. Raynauld: II nomme sur la recommandation.

M. Goulet: Etant donné que c'est une société mixte, je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas le nom, le mot... Cela serait peut-être un sous-amendement. C'est correct. Je vois le lien.

Mme Payette: C'est écrit qu'il nomme cinq membres à même une liste de cinq noms.

M. Goulet: Non. Le gouvernement nomme cinq membres du conseil d'administration sur la recommandation du Conseil de la coopération du Québec. Nomme... C'est le mot. C'est-à-dire qu'on présume que vous ne sortirez pas de cette liste, mais il n'y a rien qui nous dit que vous en nommez cinq, et comme le ministre de l'Education a fait, à un certain moment, il a décidé d'en nommer un...

Mme Payette: Peut-on seulement reprendre la lecture exactement de l'article 9? "Le gouvernement nomme cinq membres du conseil d'administration sur la recommandation du Conseil de la coopération du Québec..." — cinq sur cinq — "... et un autre membre qui est choisi à même une liste de cinq membres..." — qui est le sixième — qui vient aussi du Conseil de la coopération du Québec. Donc, on nous envoie une liste de cinq noms que le gouvernement nomme automatiquement et on nous envoie une liste de cinq noms parmi lesquels le gouvernement en choisit un.

M. Goulet: Pourquoi ne demanderait-on pas de le choisir tout de suite?

Mme Payette: Parce que nous nous gardons la possibilité de nous assurer tout simplement que le secteur non structuré sera toujours représenté, et autant nous avons foi dans le mouvement coopératif.

M. Goulet: Oui, mais vous l'avez expliqué tantôt, mais...

Mme Payette: S'il lui venait la tentation, parce que ce qui est constitué en fédération est puissant également, d'oublier le secteur non structuré, raison pour laquelle la Société de développement coopératif est créée, ce n'est pas pour venir en aide au Mouvement Desjardins, mais aux mouvements non structurés...

S'il avait tendance à l'oublier, le rôle du gouvernement est de faire en sorte que, parmi les cinq noms, le nom choisi représente le secteur non structuré.

M. Raynauld: Que dire des tentations... Vous permettez?

Le Président (M. Marcoux): Très bien. Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Que dire des tentations du gouvernement? Vous parlez beaucoup du secteur non affilié à une fédération. Dans l'amendement, on a prévu qu'il fallait qu'il y ait quelqu'un qui vienne de ce secteur, mais que dire des tentations du gouvernement de nommer cinq membres? Vous dites que cinq membres sur cinq sont recommandés par le Conseil de la coopération du Québec. Le gouvernement ne pourrait-il pas dire, à un certain moment — ne serait-ce pas une tentation qu'il aurait aussi — que telle personne qui a été recommandée n'est pas acceptable au gouvernement? Le gouvernement ne le pourrait-il pas? Ce sont des interprétations que vous donnez. Vous dites cinq sur cinq. Ce n'est pas dit dans la loi, cinq sur cinq.

Mme Payette: Si, c'est dit dans la loi.

M. Raynauld: Non. Je m'excuse. C'est dit que le gouvernement nomme cinq personnes sur la recommandation du Conseil de la coopération du Québec. Donc, le ministre pourrait dire: Donnez-nous en dix et ce serait encore conforme à l'article 9 qui est là. Ce serait encore sur la recommandation du Conseil de la coopération du Québec et c'est cela que nous voulons clarifier parce que, encore une fois, on ne doute pas de vos bonnes intentions, ni des bonnes intentions du gouvernement à l'heure actuelle, mais je pense que ce sont des choses qui arrivent continuellement, et si c'est vrai que vous ne voulez pas intervenir dans les recommandations, à ce moment, vous devriez accepter l'amendement. Faites-les nommer directement par le Conseil de la coopération du Québec, avec la clause qu'il faut qu'un membre soit choisi parmi les entreprises coopératives non affiliées.

Je suis sensible à votre autre argument. Vous dites que cela serait peut-être mieux, plutôt que d'avoir quatre fonctionnaires et un indépendant, de conserver l'article tel quel, cinq autres membres étant nommés par le gouvernement. Personnellement, je n'aurais pas d'objection à conserver l'article 10 tel quel, si les procédures le permettaient, mais j'aimerais bien conserver l'idée que vous défendez d'ailleurs, qu'il y a six personnes qui sont nommées par le Conseil de la coopération du Québec, plutôt que la procédure prévue à l'article 9.

M. Saint-Germain: Parce que, en fin de compte, et ce serait extrêmement facile, dans la

loi, d'obliger le Conseil de coopération du Québec de nommer un représentant des coopératives non affiliées à une fédération, et je crois bien que les coopérateurs ont autant à coeur le développement des coopératives non affiliées que le gouvernement peut l'avoir. Alors on pourrait facilement laisser l'article 10 tel quel et laisser le Conseil de la coopération nommer six membres, cinq qui représenteraient les coopératives affiliées et un qui serait du domaine des coopératives non affiliées, et les coopératives non affiliées auraient assurément un représentant qui, au lieu d'être nommé par le gouvernement, serait nommé par le Conseil de la coopération. Ce serait sensé, à mon avis, et acceptable.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je m'adresse au ministre. Quand le ministre m'a dit: Cinq membres du conseil d'administration sur recommandation, il n'y a rien qui nous dit que la liste sera de cinq membres. Pourquoi n'écrit-on pas cinq membres, tels que recommandés par... La liste peut être de dix, de douze membres; au début, c'est ce qui avait été expliqué.

Mme Payette: M. le député de Bellechasse, c'est pour laisser au mouvement coopératif autant de latitude que possible. On peut restreindre, effectivement, et dire au mouvement coopératif, au Conseil de la coopération, de nous fournir une liste de cinq membres. Bon! Il se pourrait que, l'année d'après, le Conseil de la coopération, pour une raison ou pour une autre, préfère nous en soumettre une liste de huit. Nous, c'était pour laisser une plus grande latitude.

Notre interprétation à nous était que, effectivement, la liste était une liste de cinq et que nous confirmions ces nominations du Conseil de la coopération.

M. Goulet: Est-ce que l'amendement...

Mme Payette: Le sixième, c'est toujours la même chose. C'est une liste de cinq, de laquelle nous tirons un nom, qui est représentatif du secteur non structuré du domaine coopératif.

M. Goulet: Ce que l'amendement demande, c'est qu'au lieu que ce soit le gouvernement qui tire le nom de la liste des cinq, ce soit le Conseil de la coopération. Mais, M. le Président, je me prononce sur l'amendement proposé par l'Opposition officielle. Disons que a), ce serait oui; mais b), je ne vois pas pourquoi quatre fonctionnaires venant d'un ministère à vocation économique... Pourquoi précisément quatre fonctionnaires? Pourquoi n'irait-on pas chercher, à un moment donné, un monsieur qui est à l'université...

Mme Payette: C'est ce que dit l'article 10. M. Goulet: C'est ça, mais dans l'amende- ment... C'est pour ça que je ne pourrai pas voter pour, tel que libellé, parce que je ne vois pas pourquoi quatre fonctionnaires... Cela pourrait être deux fonctionnaires, et s'il y a un bonhomme qui est à l'université qui peut être utile, pourquoi n'irait-on pas le chercher? Là, on se limite à un domaine bien spécifique, le fonctionnarisme. Il faut prendre quatre personnes parmi les fonctionnaires. Je ne vois pas pourquoi on se limite, pourquoi ce n'est pas, excusez l'expression, "at large"? S'il y en a un, par exemple, dans l'entreprise... Je ne dirais pas l'entreprise privée, mais à l'université, un bonhomme qui pourrait nous aider, pourquoi n'irait-on pas le chercher? Pourquoi se limiter?

M. Saint-Germain: M. le Président... Mme Payette: Pardon, monsieur... M. Saint-Germain: Excusez-moi. Mme Payette: ... est-ce que je peux...

M. Goulet: Je parlais sur l'amendement proposé, Mme le ministre.

Mme Payette: Oui, mais sur l'amendement proposé, justement, un conseiller juridique me dit que le fait que nous fassions allusion, dans le premier paragraphe, à une liste de cinq membres parmi lesquels nous choisirons un membre, nous permet de conclure que les cinq noms qui sont fournis au gouvernement pour faire partie de ce conseil d'administration, ce n'est pas dans une liste, mais ce sont cinq recommandations qui sont entérinées par le ministre.

M. Saint-Germain: C'est entendu que... Ecoutez! On peut certainement, si cela pouvait créer l'unanimité, laisser tomber les paragraphes b) et c) et on conserverait, de cette façon, l'article 10 tel quel, et on pourrait facilement conserver... Enfin, je ne veux pas parler pour mon collègue d'Outremont, mais la première partie dit bien clairement: Six membres nommés par le Conseil de la coopération du Québec, dont un membre choisi parmi les entreprises coopératives non affiliées à une fédération, et laisser, par l'article 10, au gouvernement la liberté de nommer les membres qu'il voudra bien. Même en oubliant b) et c), on serait tout de même assuré que cette société de développement serait sous la juridiction des coopératives.

Il est facilement regrettable qu'on n'ait pas eu l'occasion d'entendre, à cette commission, les représentants des coopératives. Je crois qu'ils auraient eu des choses extrêmement intéressantes à nous dire à ce sujet, et on aurait pu travailler beaucoup plus facilement en concordance avec leur opinion.

Mme Payette: M. le Président, je vais continuer d'expliquer pourquoi je vais être contre cet amendement, parce que le ministre estime avoir besoin de cette latitude d'une liste de cinq mem-

bres fournie par le Conseil de la coopération, parce que c'est certainement le mieux placé dans ce domaine pour conseiller le ministre et le ministre a besoin de pouvoir choisir, à l'intérieur de ces cinq noms, celui qui lui paraît le plus représentatif du milieu non structuré.

On connaît tous la situation des coopératives qui n'appartiennent pas à des fédérations, qui sont complètement isolées. C'est, dans l'esprit du ministre, pour le meilleur fonctionnement de la Société de développement coopératif que je vais continuer à défendre ce besoin que j'ai d'une liste fournie de cinq membres venant du secteur non structuré et qui permet au ministre de sélectionner un nom parmi cinq noms recommandés par le Conseil de la coopération.

M. Goulet: M. le Président, je m'y perds dans les propos du ministre. Le ministre dit que le Conseil de la coopération va nommer cinq membres parmi les coopératives non affiliées.

Une Voix: Ils sont recommandés. M. Goulet: Qui va fournir la liste? Mme Payette: Le Conseil de la coopération.

M. Goulet: II va prendre cinq membres parmi les coopératives non affiliées. Je ne vois pas la relation. Si les coopératives sont non affiliées au Conseil de la coopération, il y a sûrement des raisons. Je ne vois pas pourquoi, si elles n'ont pas voulu s'affilier...

M. Brassard: A des fédérations.

Mme Payette: A des fédérations.

M. Lessard: Non affiliées à des fédérations.

M. Goulet: Non affiliées, si vous voulez, à des fédérations, je ne vois pas où vous allez prendre ces cinq personnes. Si elles n'ont pas voulu s'affilier à la fédération, si vous voulez, qui va nommer ces cinq personnes? Pourquoi viendraient-elles d'une telle? Il y en a 550 qui sont non affiliées. Les cinq vont partir d'où? Pourquoi n'y en aurait-il pas 550? Je pose la question, parce qu'elles sont non affiliées. A ce moment-là, elles sont non affiliées et elles sont régies indirectement par la fédération, parce que c'est la fédération qui va choisir.

Mme Payette: Oui, mais justement, c'est le secteur non structuré et la clientèle directe de la Société de développement coopératif.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: II est normal que le ministre, devant cinq noms, qui, par exemple, pourraient être M. Untel représentant le secteur forestier, M. Untel représentant le secteur de l'habitation, souhaite qu'à l'intérieur de cette Société de développement coopératif il y ait quelqu'un qui représente particulièrement l'habitation, sachant que c'est un des domaines où il faut intervenir.

M. Raynauld: M. le Président, de mon côté, je serais disposé, si on était capable d'envisager un amendement, à retirer l'amendement qui a été déjà déposé pour laisser tomber les paragraphes b) et c) et conserver tel que l'article 10.

A ce moment-là, l'amendement porterait seulement sur la première partie: "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration formé de six membres nommés par le Conseil de la coopération du Québec dont un membre choisi parmi les entreprises coopératives non affiliées à une fédération."

Le Président (M. Marcoux): Cela indique que vous seriez disposé à le faire. Est-ce que, pour les fins de la procédure, vous le faites? Retirez-vous votre amendement pour vous en tenir à un nouvel amendement qui se résumerait au paragraphe a) de votre texte?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement proposé, qui visait à remplacer les articles 9 et 10 par ce que vous avez dit, est retiré et nous sommes devant un nouvel amendement qui se résume au paragraphe a), si je comprends bien, et qui remplacerait l'article 9.

M. Raynauld: Qui remplacerait l'article 9. Le Président (M. Marcoux): Au complet.

M. Raynauld: Une fois sur la voie des amendements, je ne sais s'il y a des chances que cela puisse être adopté, mais, s'il y en avait, je suggérerais fortement de consolider les deux articles pour qu'on sache, dans un article, comment le conseil d'administration est formé, plutôt que d'avoir les articles 9 et 10 séparément. C'est d'ailleurs une remarque secondaire.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je voudrais une information juridique. Je crois qu'il y a un avocat ici. A l'amendement de l'Opposition officielle, on stipule que les six membres seraient nommés par le Conseil de la coopération.

Or, la Société de développement coopératif, étant une corporation au sens du Code civil, comme il est dit à l'article 3, est-ce que dans ces cas, ceux qui ont pouvoir de nomination de membres d'un conseil d'administration d'une corporation au sens du Code civil, sont uniquement ceux qui souscrivent au capital-actions d'une corporation semblable? A ce moment, ce ne serait pas possible, juridiquement, d'accepter l'amendement de l'Opposition officielle puisque le Conseil de la coopération du Québec n'est pas un souscripteur de la Société de développement coopératif? Les

seuls souscripteurs de la Société de développement coopératif sont le gouvernement, d'une part, et des fédérations, comme c'est indiqué à l'article 1: "coopérateur-souscripteur", des fédérations de caisses d'épargne et de crédit... ou un membre du conseil de la coopération...", mais non pas le conseil de la coopération lui-même.

Mme Payette: Nous avons discuté jusqu'à maintenant d'une motion sur des questions de fond. Je crois que, lorsqu'on en vient à la formulation de la motion, vous avez parfaitement raison de dire que la nomination doit continuer à relever du gouvernement, et non pas être confiée au conseil de la coopération. Il faudrait que la phraséologie employée soit respectueuse des termes de l'article 9 si la motion était adoptée quant au fond.

Quant à la question de forme, je crois que vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: On discute d'un amendement que nous avons devant nous...

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe a)... "qui vise que les six membres...

M. Goulet: ... le libellé... la seule différence, c'est qu'au lieu de cinq, on doit lire six. C'est cela l'amendement?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Goulet: Le nouvel amendement ou l'amendement...

Le Président (M. Marcoux): C'est le remplacement du paragraphe 9 au complet par le paragraphe a) proposé par l'Opposition officielle, qui fait en sorte que les six membres dont il est question dans le paragraphe 9 soient nommés par le conseil de la coopération.

M. Goulet: Si on enlève le b) et le c), bien entendu, et qu'on met le mot...

Le Président (M. Marcoux): II faut quand même retenir l'aspect formel qu'a signalé l'avocat... et le principe... disons qu'on va discuter du fond pour clarifier... Il s'agit de savoir si les six membres, les cinq plus le "un" seront nommés comme tels ou désignés par le conseil de la coopération. Quant à l'aspect juridique, c'est sûr que le gouvernement ratifie...

M. Goulet: J'étais contre l'amendement à cause du paragraphe b), mais je serai pour s'il ne reste que le paragraphe a) parce que, suite à la réponse du ministre, je n'ai pu savoir les relations qui existent entre le Conseil de la coopération, ou les coopératives affiliées, et les coopératives non affiliées.

A ce moment, le ministre peut nommer n'importe qui à l'intérieur... peut identifier cinq personnes, comme elle l'a dit, à l'intérieur des coopératives non affiliées dans différents secteurs. En identifiant elle-même cinq personnes, elle est sûre d'en avoir une. A ce moment, pourquoi ne pas dire que le gouvernement nomme six personnes?

Quelles relations y a-t-il entre les coopératives non affiliées et les coopératives affiliées? Où allez-vous prendre ces cinq personnes? Qui va mettre ces cinq noms sur la table? Dans les 550 coopératives... Vous avez dit: II y a différents secteurs, tels l'habitation, etc. Où allez-vous prendre ces cinq noms? C'est cela que je voudrais savoir parce que, si vous ne me le dites pas, je serai pour l'amendement pour être sûr que la Société de développement coopératif va appartenir aux coopé-rateurs et qu'ils vont avoir la majorité au conseil d'administration, soit six membres.

A ce moment, indirectement, vous nous dites: II y en a cinq, cinq là, et le sixième, je choisis une liste de cinq noms parmi les coopératives...

Mme Payette: Non.

M. Goulet: Oui, parmi les coopératives non affiliées.

Mme Payette: Non.

M. Goulet: Où prenez-vous les noms? Dites-moi...

Mme Payette: C'est écrit à l'article 9 que le Conseil de la coopération du Québec nous fournit une liste de cinq noms parmi lesquels le ministre en choisit un.

M. Goulet: Mme le ministre, M. le Président, je suis bien d'accord. Le Conseil de la coopération du Québec fournit une liste de cinq noms. C'est cela que vous venez de dire? Deux listes de cinq noms, une de cinq noms et c'est automatique, vous êtes obligé de les prendre. Dans l'autre, vous choisissez. C'est toujours le Conseil de la coopération qui choisit les cinq noms. C'est cela?

Les coopératives non affiliées, quelle est leur relation — c'est ce que je veux savoir — avec le Conseil de la coopération? Pourquoi seraient-elles régies par le Conseil de la coopération? Si elles n'ont pas voulu s'affilier à un certain moment, il doit y avoir des raisons.

Pourquoi est-ce le Conseil de la coopération qui nommerait encore ces cinq noms? C'est ce que je vous demande depuis tantôt. J'aimerais avoir une réponse.

Mme Payette: La question n'était pas si claire que cela. Elle l'est maintenant.

M. Goulet: Je m'excuse. C'est fort possible.

Mme Payette: M. le Président, si toutes les coopératives au Québec étaient regroupées en fédération et affiliées au Conseil de la coopération

du Québec, la recommandation qui est à l'article 9 irait dans le sens qu'il y aurait une liste de six noms parmi lesquels le ministre nommerait six membres.

Le problème vient du fait qu'il y a des coopératives non structurées, parfois elles sont structurées en fédération, mais elles ne font pas partie du Conseil de la coopération du Québec. Le Conseil de la coopération du Québec n'a pas le monopole de toutes les coopératives au Québec. Certaines ont tendance à vouloir rester à côté pour un certain nombre de raisons qui tiennent à la liberté d'action des coopératives. Qui peut parler au nom des coopératives affiliées au conseil? C'est le Conseil de la coopération, qui regroupe la très grande majorité des coopératives au Québec.

Voilà pourquoi l'article 9 prévoit que les cinq noms recommandés par le conseil pour représenter le mouvement coopératif structuré seront les cinq administrateurs. Le sixième, représentant la clientèle, représentant le milieu, soit non structuré ou structuré, exemple, la Fédération des caisses d'entraide économique, ne fait pas partie du Conseil de la coopération. Parmi ces coopératives non affiliées au conseil, qui les connaît le mieux? Deux organismes. Le Conseil de la coopération du Québec, qui dit: La coopération au jour le jour, et connaît à peu près tout le monde, même si elles ne sont pas affiliées, et aussi le ministère, par son service des associations coopératives, parce que c'est au ministère qu'on leur donne vie et mort, parce qu'on les fait naître par signature du ministre.

Donc, il faut un traitement spécial à ces coopératives non structurées, non affiliées au conseil. Ce serait, à notre avis, injuste que de les traiter de la même manière que si elles étaient affiliées, en d'autres mots, comme le suggère l'amendement, de les laisser choisir, d'en laisser choisir un pour devenir membre de la Société de développement coopératif par le Conseil de la coopération. On a convenu, avec le Conseil de la coopération d'une marge de manoeuvre de façon à laisser une certaine liberté, d'abord au Conseil de la coopération de dire son mot en fournissant une liste de cinq noms — donc les connaissant bien — mais la liberté aussi au ministre, qui a son expertise, par son service des associations coopératives, de choisir un nom parmi les cinq.

M. Goulet: D'accord, mais la sixième personne, M. le Président, va détenir la balance du pouvoir. Cela va?

Vous disiez tantôt: II y a des coopératives qui n'ont pas voulu s'affilier pour différentes raisons, exemple, l'Entraide économique. Ce que je veux faire dire au ministre, c'est que si le ministre ou la Société de développement coopératif veut exclure une personne, elle va pouvoir le faire. Si par exemple, l'Entraide économique veut — ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas affiliées, qu'elles ne sont pas importantes — un membre au conseil, et que les autres disent non, elle ne l'aura pas. Elles sont régies par le Conseil de coopération et n'ont pas voulu s'y affilier pour différentes raisons, sou- vent parce qu'elles n'étaient pas structurées, mais il y en a qui sont structurées. Et elles n'ont pas voulu s'affilier pour différentes raisons...

M. Brassard: M. le Président...

M. Goulet: Le Conseil de coopération ou la fédération...

M. Brassard: C'est le conseil qui n'a pas voulu que la Fédération des caisses d'entraide... Je vous dis la vérité.

M. Goulet: Non, oublions cela. Mais, si vous voulez exclure une personne, vous le pouvez. Cela veut dire qu'elles n'ont pas voulu s'affilier ou qu'une n'a pas voulu de l'autre et là elles les régissent. C'est cela que je veux vous montrer l'incohérence qui existe à un moment donné.

Mme Payette: M. le député, est-ce que je peux vous faire remarquer que, dans l'article 10 justement, avec la liberté qui est laissée au ministre de nommer des représentants au nombre de cinq, le ministre, s'il devait constater que, par exemple — prenons l'exemple précis que vous venez de donner d'un organisme déjà affilié à une fédération, on parle de la caisse d'établissement, le ministre pourrait nommer parmi ces membres un représentant de ce secteur. C'est pour cela qu'on refuse de se couler dans le bronze avec des fonctionnaires. C'est là une réponse.

Il m'apparaît toujours évident que cette société n'a cependant presque plus sa raison d'être si ce n'est pas de venir en aide au secteur non structuré, que ce secteur non structuré doit y être représenté et que la façon de s'assurer qu'il y soit, c'est exactement ce qui est prévu, de demander au Conseil de la coopération de suggérer cinq noms venant de ce secteur, parmi lesquels le ministre en désigne un, ce qui fait six représentants du mouvement coopératif nommés par le conseil.

Avec cette liberté reconnue à ceux qui ne sont pas affiliés d'être sur la liste des cinq parmi lesquels on peut choisir une personne, je pense que c'est dans un grand respect de la liberté de tout le monde que cela a été conçu.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est justement là le défaut fondamental de la loi. Nous ne voulons pas que le gouvernement ait toute liberté parce que, dans un contexte semblable, la compétence au point de vue des coopératives n'est absolument pas au gouvernement. Le gouvernement est un enfant au point de vue de l'expérience dans les coopératives, relativement à l'expérience que les coopérateurs ont depuis des décades. Le gouvernement, quand il met la main sur quelque chose, cela coûte cher. C'est dispendieux, et souvent inefficace. On l'a vu avec SIDBEC pour qui ont vient de voter encore $35 millions. Si le gouvernement s'empare de cette société de coopération, il y a de grandes chances qu'il n'y ait plus de coopération. La philosophie qui va sous-tendre la société de développement ne sera plus une philo-

sophie de coopérateurs. C'est justement là le problème. Le gouvernement veut de plus en plus, dans cette province, s'emparer de tout. Comme si le gouvernement était cette force, comme si toute la sagesse, la compétence, le désintéressement, la philosophie coopérative, comme si toutes les forces vives de la nation étaient au niveau du gouvernement. Il faut avoir été député pour savoir que c'est absolument faux. C'est fondamentalement faux.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, même si cette partie de l'amendement a été retirée, vous venez effectivement de voter contre votre alinéa b) qui nous recommandait de nommer des fonctionnaires. C'est exactement la raison pour laquelle nous pensons qu'il y a probablement plus de gens à l'extérieur du gouvernement qui peuvent aider le mouvement coopératif.

M. Saint-Germain: Qu'on l'écrive dans la loi et que la loi corresponde bien à cela.

Mme Payette: C'est exactement ce qu'il y a à l'article 10.

M. Saint-Germain: Vous vous donnez la liberté de nommer cinq membres sans condition et de choisir des listes qui vont vous être fournies par le Conseil de coopération, des listes qui doivent contenir les noms de ceux qui appartiennent aux coopératives fédérées. Ensuite, vous vous permettez de nommer le sixième membre qui fera l'équilibre. Je vais vous montrer comment le gouvernement peut s'ingérer dans les priorités de cette société. Si, par exemple, vous voulez, pour une raison ou pour une autre, attacher de l'importance au développement des coopératives forestières, vous irez chercher un membre dans les coopératives non affiliées, qui va représenter ce secteur. Vous en nommerez cinq qui vont marcher avec le gouvernement, c'est entendu. Vous partez, vous l'avez établi, c'est le gouvernement, d'autorité, qui aura établi la priorité des développements des coopératives non affiliées. Mais où est cette sagesse gouvernementale? Ce n'est pas parce que le gouvernement dit que c'est la forêt ou telle ou telle chose qui devrait être développée, que c'est ce qui devrait l'être. C'est une opinion parmi tant d'autres. Le gouvernement n'a pas la science innée ni le sentiment, ni la philosophie coopérative d'une façon innée. Loin de là. On le voit dans la loi. Si c'était au moins simplement cet article. Constamment, vous voyez dans la loi que le gouvernement veut maîtriser le développement de la société coopérative et lui imposer ses priorités. C'est contre cette philosophie qu'on se bat.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, il n'est pas question, pour le gouvernement, d'imposer des priorités. Si le mouvement coopératif avait estimé ne pas avoir besoin de l'aide gouvernementale, de l'aide financière et de l'aide technique... Je vois que le mouvement coopératif était parfaitement en mesure de se donner une Société de développement coopératif. C'est à sa demande, et à sa demande avec beaucoup d'insistance auprès de l'ancien gouvernement et du nouveau gouvernement, que cette Société de développement coopératif voit le jour, que nous répondons par ce qui est contenu dans ce projet de loi.

M. Saint-Germain: Cela semble être définitif, ce que vous dites. C'est cela la vérité: Nos coopératives ne sont pas structurées actuellement et n'ont pas les actifs voulus pour venir en aide à des coopératives qui commencent, à des coopératives qui ne sont pas affiliées. On sait qu'au niveau gouvernemental, il n'y a pas de structure qui puisse aider ces coopératives. C'est pour cela qu'on a une loi. On accepte cela unanimement.

Cela ne veut pas dire que le fait que les coopératives ont besoin d'aide gouvernementale nous oblige à les traiter comme des enfants ou comme des débutants. Ils ont fait leurs preuves ces gens-là. Ils sont aussi désintéressés que n'importe quel ministre ou que n'importe quel député peut l'être au développement de l'approbation. Ils ont la compétence en plus. Alors, pour une fois, dans un monde économique où les francophones ont démontré une compétence, pour une fois qu'ils ont eu du succès, pour une fois qu'on peut leur faire confiance, ne nous mêlons pas de leurs affaires. Aidons-les. Laissons-les établir leurs propres priorités. Laissons-les établir leurs initiatives. Laissons-les se servir de leur expérience. A ces conditions la société va fonctionner.

Le Président (M. Marcoux): Je me demande si on est en débat sur la deuxième lecture ou si on discute de l'amendement que vous proposez. Je pense que c'est une frontière dangereuse.

Mme Payette: Si je peux répondre, cependant, M. le Président, parce qu'il y a eu beaucoup d'accusations et de tout à l'intérieur de ces déclarations...

M. Saint-Germain: Je n'ai accusé personne. Je constate.

Mme Payette: Je voudrais vous signaler que j'ai assez de respect pour la maturité du mouvement coopératif pour comprendre qu'après avoir négocié comme nous l'avons fait avec lui, il est d'accord avec ce qui est proposé dans cette loi.

M. Saint-Germain: J'aurais aimé entendre cela de leur bouche, croyez-moi. J'aurais bien aimé avoir l'occasion de les questionner personnellement et de savoir. Ce ne sont pas des enfants, ils sont capables de parler. Pas besoin de personne pour parler en leur nom. Ils sont capables de parler eux-mêmes. On n'a pas eu cette occasion. Cela n'est pas ma faute.

Mme Payette: On va vous envoyer des numéros de leur journal.

M. Brassard: Vous lirez le prochain numéro de Ensemble.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais... Une Voix: Je vais le savoir.

M. Raynauld: ... simplement, peut-être pour me résumer je pense que ce qu'on essaie de dire, c'est que le gouvernement, à cause de la liste et de l'article 10 peut nommer six personnes sur onze de son choix. C'est ce qu'on appelle le contrôle. On voudrait que ce ne soit pas de six à cinq, on voudrait que cela soit six pour le mouvement coopératif et cinq pour le gouvernement. C'est clair. C'est simple. Il n'y a rien de plus élémentaire que cela. C'est l'objectif de l'amendement proposé.

Mme Payette: C'est exactement ce que nous faisons, M. le député d'Outremont, parce qu'on ne peut pas penser que, dans une liste de cinq noms fournie par le Conseil de la coopération représentant le secteur non structuré du mouvement coopératif, ce soient des nominations gouvernementales.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ... l'Opposition craint que le gouvernement nomme ses créatures sur le conseil d'administration de la Société de développement coopératif. Si je lis l'article 9, je pense que la grande différence — d'ailleurs je le constate de plus en plus entre le gouvernement et l'Opposition officielle; c'est leur façon de lire un article ou un projet de loi. — L'article 9 dit: "... nomme cinq membres du conseil d'administration sur la recommandation du Conseil de la coopération du Québec". Supposons qu'une fois que le Conseil de la coopération a fait ses recommandations de cinq membres, que le gouvernement nomme cinq autres membres qui ne font pas partie de cette liste, qu'est-ce qui se produit? Il y a, à mon avis, violation de la loi. L'article 9 se trouve violé. Si le gouvernement ne nomme pas des membres recommandés par le Conseil de la coopération, l'article 9 se trouve violé.

M. Raynauld: A l'article 11 vous avez la réponse à votre question.

M. Brassard: Bien oui, mais c'est évident que l'article 9 se trouve violé à partir du moment où le Conseil de la coopération fait ses recommandations. Si ces recommandations ne sont pas suivies, il y a violation de l'article 9. Il faut donc nécessairement que les six membres soient issus du mouvement coopératif. Ce que vous recherchez et ce que le gouvernement recherche aussi, c'est l'objectif poursuivi par le gouvernement et c'est le vôtre aussi, sauf qu'on lit mal l'article 9 ou on le lit différemment.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement proposé par le député d'Outremont? Finalement, l'article 9 se lirait à peu près comme ceci, je tente une formulation: "Le gouvernement nomme six membres proposés par le Conseil de la coopération du Québec dont un membre choisi parmi les entreprises coopératives non affiliées à une fédération". Ceci réconcilierait l'aspect juridique.

Il n'y a pas d'autre intervenant? L'amendement proposé par le député d'Outremont est-il adopté?

Mme Payette: Non.

M. Saint-Germain: Vote enregistré.

Le Président (M. Marcoux): Vote enregistré? Quels sont ceux qui sont pour l'amendement proposé par le député d'Outremont? L'amendement vise à ce que six membres soient nommés par le Conseil de la coopération, dont un membre choisi parmi les entreprises coopératives non affiliées à une fédération. Quels sont ceux qui sont pour l'amendement?

M. Saint-Germain: Pourriez-vous appeler la liste des membres de la commission?

Le député d'Iberville. Absent. Le député de Sainte-Marie.

Le député d'Abitibi-Est?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Contre. Le député de Saint-François.

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon. Le député de Limoilou.

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pontiac-Témiscamingue. Le député de Viau.

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député du Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Matapédia. Le député de Dorion.

Mme Payette: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Outremont.

M. Raynauid: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Beauce-Sud. Le député de Brome-Missisquoi. Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Tém iscouata-Kamou raska? L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 9 tel que proposé.

M. Raynauid: M. le Président, je voudrais proposer un autre amendement à l'article 9. Sans vouloir reprendre tout le débat que nous venons de terminer, je voudrai peut-être simplement modifier la proposition. Peut-être que cet amendement aura plus de chance d'être accepté.

Il se lirait comme suit — ce serait encore l'article 9 et l'article 10 resterait tel quel. L'article 9 se lirait comme suit: "Le gouvernement nomme six membres..." — le gouvernement, cette fois-là — "...du conseil d'administration proposés par le Conseil de la coopération du Québec. Un de ces six membres doit être choisi parmi les entreprises coopératives non affiliées à une fédération."

La différence entre cet amendement et le précédent est que le gouvernement nomme six membres du conseil d'administration proposés par le Conseil de la coopération du Québec. Un de ces six membres doit être choisi parmi les entreprises coopératives non affiliées à une fédération.

Le Président (M. Marcoux): Je juge l'amendement irrecevable parce que la discussion que nous avons eue sur l'autre amendement, tel que je l'avais reformulé pour le rendre juridiquement conforme à l'esprit, suite à la réponse du ministre, l'amendement rejoint la même chose que nous venons de débattre et de rejeter, c'est-à-dire qu'en remplaçant...

Le gouvernement nomme six membres. Tantôt, on avait spécifié qu'on discutait du fond et que, pour la formulation, il faudrait de toute façon que cela soit indiqué que le gouvernement nomme six membres proposés par le Conseil de la coopération.

Je juge que l'amendement est irrecevable.

M. Raynauid: M. le Président, si je peux parler là-dessus, nous n'avons jamais accepté cela. L'amendement était très clair, il était écrit, vous l'aviez. L'amendement disait que les six membres étaient nommés par le Conseil de la coopération du Québec. Cette fois-ci, on dit que c'est le gouvernement qui les nomme; ce n'est pas du tout la même chose.

Le Président (M. Marcoux): Tantôt, il y a eu une intervention d'un conseiller juridique qui a indiqué qu'il faudrait, si le fond de l'amendement est accepté, le reformuler pour indiquer que c'est le gouvernement qui nommerait ces six membres proposés par le Conseil de la coopération. Ce serait la reformulation juridique pour rendre conforme aux lois l'amendement de fond que vous aviez proposé. C'est pourquoi je juge votre amendement irrecevable.

M. Saint-Germain: Le conseiller juridique n'a rien à faire dans le débat, il est ici pour nous éclairer. De quelle façon peut-il influencer la décision du président? D'ailleurs, vous auriez dû nous laisser discuter de la recevabilité de cette motion, au moins. Pour quelle raison nous donnez-vous une décision d'autorité comme cela? Voulez-vous nous empêcher de parler? Est-ce cela votre patente?

Apprenez, M. le Président... On fait une motion, on n'a même pas le temps de discuter de sa recevabilité et, du haut de votre grandeur, vous arrivez et vous nous dites que c'est irrecevable, surtout sur l'indication du conseiller juridique. C'est absolument inacceptable. On n'est pas ici pour s'amuser; on est ici pour discuter sérieusement d'un projet de loi. Donnez-nous le droit de parole. On est de l'Opposition, on est ici, on est payé pour cela, pour donner le côté opposé du gouvernement.

M. Laberge: M. le Président, a-t-on le droit de rire de temps à autre?

M. Saint-Germain: Vous pouvez rire, si vous voulez; moi, je ne trouve pas cela drôle; la population non plus ne trouvera pas cela drôle.

M. Laberge: Non, certainement pas, jusqu'ici elle ne le trouve pas drôle du tout.

M. Saint-Germain: Non, les coopérateurs non plus, j'en ai bien l'impression.

M. Laberge: Demandez aux gens de Jacques-Cartier comment ils trouvent cela drôle.

M. Raynauid: M. le Président, si c'est cela la raison...

Le Président (M. Marcoux): Le jugement que j'ai porté, ce n'est pas le jugement sur la qualité de l'amendement que vous proposez sur son fond, j'ai jugé que le nouvel amendement visait les mêmes fins, avait la même signification que l'amendement que nous venions de rejeter. C'est simplement pour cette raison que je l'ai jugé irrecevable.

M. Raynauid: M. le Président, si vous me permettez de dire quelques mots, à ce moment-là, je pense que vous auriez dû juger irrecevable l'amendement précédent. Celui-ci, vous ne pouvez pas le juger irrecevable. Le conseiller juridique, si vous voulez vous en tenir à cela, disait justement qu'il fallait que le gouvernement les nomme. C'est

cela que l'amendement propose, que le gouvernement les nomme. Vous ne pouvez pas dire qu'il est irrecevable. Sur la base de cela, vous auriez dû refuser l'autre, mais l'autre n'a pas été refusé, parce que je ne pense pas qu'on puisse rejeter un amendement comme celui qui a été proposé en disant qu'il y a peut-être des problèmes.

On n'a pas accepté cela. On avait le texte de l'amendement qui a été proposé et sur lequel on a voté. Le texte disait que les membres étaient nommés par le Conseil de la coopération. C'est peut-être celui-là qui n'était pas recevable, mais celui-ci est recevable. "Le gouvernement nomme ses membres du conseil d'administration proposés par le Conseil de la coopération du Québec". Cela répond à un certain nombre des objections qui avaient été faites auparavant.

De son côté, Mme le ministre a dit, si je peux me permettre d'en discuter, qu'elle ne voulait pas avoir nécessairement des recommandations de dix ou vingt membres, mais qu'elle était prête à accepter cinq noms et à approuver, si vous voulez, les propositions venant du Conseil de la coopération. C'est ce que l'amendement propose, mais au lieu de dire que ce sont cinq, l'amendement dit six membres de façon justement à s'assurer que ce que le ministre a dit va être fait en pratique, c'est-à-dire reconnaître que six membres vont venir du secteur de la coopération et vont être nommés par le gouvernement, mais que ce seront six membres et non pas l'inverse.

Mme Payette: J'ai besoin d'une directive, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bellechasse avait demandé... Est-ce une question de règlement également?

M. Goulet: Une question de règlement, mais je permets à Mme le ministre...

Mme Payette: Y a-t-il des règlements en commission maintenant?

M. Goulet: M. le Président, sur la question de règlement, si j'en conclus que vous avez rendu votre décision, je vais me fermer immédiatement, mais sur la question de règlement soulevée par le député d'Outremont, à l'article 70, on dit bien: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres". Alors ici, on remplace seulement un mot, le mot "cinq" par "six".

Par contre, si vous permettez, M. le Président, j'ajouterai que le premier amendement aurait dû être rejeté. C'est sur la question de règlement. Le deuxième serait acceptable, mais, par contre, je m'inscris en faux, sur le propos du député de Jacques-Cartier, lorsqu'il parle de conseiller juridique. C'est qu'à un moment donné, on prend ses paroles quand cela fait notre affaire et quand cela ne fait pas notre affaire, on dit: II n'a pas d'affaire ici. A ce moment-là je m'inscris en faux. C'est qu'on a eu un avis juridique, mais sur la question de règlement, M. le Président, le premier point au-raît dû être irrecevable et le deuxième recevable.

Au premier on changeait plus que le libellé, on changeait complètement l'article, alors qu'on disait "conseil d'administration" au lieu de "gouvernement". Là, on change seulement un mot et c'est conforme à notre règlement. Sur le point de règlement, je vous demanderais de juger l'amendement recevable et on pourrait voter immédiatement, mais...

Le Président (M. Marcoux): J'ai rendu ma décision tantôt. La question de recevabilité n'avait pas été soulevée, lorsqu'il y a eu une intervention du député du Lac-Saint-Jean qui, finalement, remettait en question la formulation de l'amendement proposé. J'ai dit à ce moment-là que nous continuions à discuter sur le fond et que l'ajustement de forme serait apporté une fois qu'on se serait entendu sur la question du fond. Je pense que si on veut s'entortiller encore davantage, ma décision est rendue.

Nous revenons à l'article 9, tel que rédigé. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires ou amendements?

Mme Payette: La demande de directive était pour demander si on mettait en cause la décision du président sur la recevabilité ou pas, je pense que c'est fait. Je voudrais cependant, si vous permettez, M. le Président, pour éliminer toute envie de revenir avec un autre amendement de cet ordre, bien expliquer à quel point ce serait un non-sens que les six membres soient nommés par le Conseil de la coopération, parce que le Conseil de la coopération représente, en effet, tout le secteur structuré, les fédérations du mouvement coopératif.

Ce que nous avons essayé de trouver dans cette liste de cinq noms, à cause de l'expertise du Conseil de la coopération dans ce domaine, c'était un mécanisme pour communiquer avec le secteur non structuré et lui permettre d'être représenté. Mais, déjà, cette démarche de notre part va peut-être provoquer dans le secteur non structuré un certain remous. Avec une proposition qui fait que les six membres sont nommés d'office par le Conseil de la coopération, on oblige les coopératives non structurées à appartenir au Conseil de la coopération. A mon avis, c'est absolument aller contre leur volonté. Je maintiens que la proposition de l'article 9 est la meilleure à notre connaissance.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Goulet: Est-ce qu'on peut ajouter quelque chose aux propos du ministre?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Goulet: Le danger, justement, c'est qu'à ce moment-là, parmi les cinq noms désignés par le Conseil de la coopération, si le Conseil de la coo-

pération veut en exclure un, il va l'exclure. A ce moment-là, pourquoi le ministre n'a-t-il pas lui-même nommé une personne à l'intérieur des coopératives non affiliées? Que ce soit le Conseil de la coopération qui nomme la personne, s'il veut exclure un domaine ou une personne en particulier, il n'a qu'à ne pas les mettre sur la liste. Vous devez, en tout cas d'après la loi, piger parmi les cinq noms alors que votre objectif, ce que vous venez d'expliquer, si j'ai bien compris, ce serait justement, si le Conseil de la coopération veut exclure quelqu'un, que vous puissiez aller chercher quelqu'un à l'intérieur des coopératives non affiliées. Si on veut exclure cette personne, automatiquement, on ne la met pas dans la liste des cinq. On en mettra cinq qui veulent être là, qu'on voudrait voir là. Si on veut exclure une personne, on l'envoie. Ce que vous venez d'expliquer va un peu en contradiction avec le libellé, parce que le Conseil de la coopération a toujours le gros mot à ce moment-là en disant: Ecoute, on ne veut pas une personne dans tel domaine. On ne la mettra pas dans les cinq. On ne mettra pas cette personne dans la liste des cinq. A ce moment-là, le ministre ne pourra pas choisir. Pourquoi ne pas aller vous-même chercher une personne, mais à l'intérieur des coopératives non affiliées, sans passer par le Conseil de la coopération? A ce moment-là, c'est lui qui a le gros bout du bâton.

Mme Payette: A ce moment-là, M. le député de Bellechasse, le ministre se serait trouvé à nommer six personnes à ce conseil d'administration, ce que nous voulons éviter.

M. Goulet: Mais, par contre, vous avez dit que vous ne vouliez pas qu'elle soit nommée par le Conseil de la coopération et là elle va l'être.

Mme Payette: Je pense que l'élasticité qu'on se donne...

M. Goulet: II y a un dilemme.

Mme Payette: ...en demandant cinq noms protège tout le monde. C'est, en tout cas, le mécanisme qui nous est apparu le plus valable devant cette situation.

M. Goulet: Vous admettez quand même qu'il y à un dilemme suite aux propos que vous avez tenus il y a deux minutes.

Mme Payette: Nous tenons pour acquise, au départ, la bonne foi du Conseil de la coopération, qui souhaite ardemment le développement des secteurs non structurés.

M. Goulet: Alors, on se fie à l'intégrité et à l'éthique professionnelle des gens.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison le gouvernement...

Le Président (M. Marcoux): Une seconde. Le député de Jeanne-Mance avait demandé la parole.

M. Laberge: Je trouvais que l'argumentation du député de Nicolet appuyait — de Bellechasse, excusez-moi, je sais que ce sont deux bons voisins— appuyait l'argumentation qui fait que le Conseil de la coopération ou le mouvement coopératif va garder absolument la priorité au conseil d'administration et non au gouvernement.

Ceci défait, évidemment, l'argumentation du député de Jacques-Cartier, qui disait tout à l'heure qu'on essayait de tout contrôler. C'est tout à fait le contraire qui se produit à ce moment-là. Maintenant, s'il y avait un secteur — pour répondre au député de Bellechasse — à mon point de vue, s'il y avait un secteur de la coopération non structuré et volontairement mis de côté par le Conseil de la coopération, le ministre pourrait toujours, parmi les cinq nominations qu'il a faites, aller chercher quelqu'un qui pourrait, selon l'article 10, faire valoir sa voix. En somme, il ne serait pas majoritaire au conseil; ce n'est pas lui qui emporterait les décisions du conseil, mais il pourrait se faire entendre et faire entendre les arguments de son secteur. Je trouve qu'il n'y a pas de meilleure façon de structurer un conseil qui, a priori, est difficile à structurer, mais...

M. Goulet: Non, mais c'est mieux d'en parler avant qu'après.

M. Laberge: ... je pense que l'expérience peut démontrer que ça peut aller très bien.

M. Laberge:...

M. Saint-Germain: M. le Président, si vous voulez nous donner quelques secondes, nous rédigerons un amendement qui, nous l'espérons, sera recevable et exprimera bien notre point de vue au sujet de l'article 9.

Le Président (M. Marcoux): Je pense que dans l'esprit de la commission, on va suspendre la séance pour... combien de temps, quatre minutes, cinq minutes?

M. Saint-Germain: Cinq minutes.

Le Président (M. Marcoux): On va suspendre la séance pour deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

Reprise de la séance à 12 h 20

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Que l'article 9 soit amendé, en changeant, à la première ligne du premier alinéa, le mot "cinq" par le mot "six".

Deuxièmement, en retranchant, à partir de la quatrième ligne du premier alinéa, tous les mots à partir des mots "suivants et un autre".

Troisièmement, en retranchant tous les mots du deuxième alinéa.

Le Président (M. Marcoux): ...et un autre, et ensuite? Troisièmement?

M. Saint-Germain: En retranchant tous les mots du deuxième alinéa.

Le Président (M. Marcoux): Je juge l'amendement recevable, et si je le juge recevable, il faut dire pourquoi, n'est-ce pas? Pour bien s'entendre, vous changez le mot "cinq" par le mot "six" à la première ligne. Vous biffez, à partir de "et" dans le premier paragraphe à partir de "et un autre" jusqu'à la fin? Et vous biffez tout le deuxième paragraphe? C'est cela?

M. Saint-Germain: C'est cela, M. le Président.

Si vous voulez me permettre, M. le Président, d'expliquer le pourquoi de cet amendement, c'est que, par cet amendement, on remettrait définitivement le leadership de la Société de développement aux coopératives.

Puisque Mme le ministre nous a laissé entendre qu'il fallait absolument qu'il y ait un représentant des coopératives non structurées, non affiliées, à l'article 10, qui dit: Cinq autres membres sont nommés par le gouvernement, elle pourrait facilement choisir parmi ces cinq membres un représentant des coopératives non structurées. Je trouve curieux, M. le Président, que si on s'entend au point de vue principe, on ne puisse pas mettre de façon claire et précise dans la loi un article qui permettrait à tous ceux qui sont intéressés par cette loi de bien comprendre et d'avoir une preuve indiscutable que cette société de développement est premièrement de leur responsabilité et qu'ils doivent en assumer le leadership. Si nous attachons, M. le Président, une telle importance à cette façon de voir, c'est que nous savons pertinemment qu'il n'y a pas, dans cette société, que des mises de fonds, que l'argent, même public, mais qu'il y a une philosophie à soutenir et qu'il faut absolument qu'au niveau de cette société la philosophie coopérative prime; nous considérons donc que les seuls qui peuvent d'une façon continue voir à ce que cette société soit toujours sous-tendue par une philosophie coopérative, nous le croyons sincèrement, ce sont les représentants des coopérateurs, et que seuls ils peuvent le faire d'une façon soutenue.

Il faut aussi penser, M. le Président, que si cette Société de développement coopératif est mal vue ou perd la crédibilité ou la confiance des coopérateurs, elle tombera d'elle-même, et elle sera tout à fait inutile; elle ne pourra certainement pas jouer le rôle que les citoyens pourraient s'attendre qu'elle joue et que les membres de nos différents mouvements coopératifs s'attendent à ce que cette société ait une certaine crédibilité, parce que les simples membres d'une coopérative savent pertinemment que, dans une coopérative, ce sont eux qui doivent établir les priorités de leur coopérative, et si cette société devait tomber sous la juridiction du gouvernement, il me semble définitif que les coopérateurs se sentiraient très éloignés de l'autorité et sentiraient très vite qu'ils ne peuvent pas jouer au niveau de cette société le rôle qu'ils s'attendaient à jouer.

Alors, c'est la raison de cet amendement.

M. Goulet: Seulement une question. D'après l'amendement, on ne va plus chercher obligatoirement de membres de coopératives non affiliées, si on le biffe?

Mme Payette: C'est ce qui vient d'arriver. M. Raynauld: Suivant la proposition...

M. Goulet: Cette fois-ci, si c'est le cas, je serai contre.

M. Raynauld: ...c'est laissé à la discrétion du ministre. Si je peux me permettre, en réponse à vos objections quand vous avez dit tout à l'heure que le ministre n'avait pas entièrement le choix de prendre les gens qu'elle voulait, qu'elle était encore limitée à la liste soumise par le Conseil de la coopération. Tout ce que nous disons, c'est que, parmi les cinq membres nommés par le gouvernement, ce dernier a l'entière liberté de choisir qui il veut. A ce moment, il n'y a aucune exclusion. Il y aurait même mieux que cela. Le ministre pourrait même en nommer deux du secteur non affilié aux fédérations, si le gouvernement le désirait.

Donc, c'est un amendement qui devient de plus en plus simple, de plus en plus transparent: On dit que ce sont six membres nommés sur recommandation du Conseil de la coopération du Québec. Donc, à ce moment, la majorité est très clairement indiquée; ensuite, parmi les cinq autres membres que le gouvernement peut choisir, il choisit qui il veut.

M. Goulet: M. le Président, si vous permettez, sur l'amendement... Tantôt, on obligeait le Conseil de la coopération à aller chercher au moins une personne, quoiqu'il puisse en exclure s'il le veut, dans les coopératives non affiliées. Là, on ne l'oblige plus. C'est ce que j'essaie de défendre depuis... Il n'a même pas un mot à dire là-dedans. Qu'il y en ait un obligatoirement et là, il n'y en aura plus, c'est-à-dire qu'il n'y en a pas obligatoirement.

M. Saint-Germain: Si cet amendement était accepté, on pourrait facilement, si on veut clarifier la loi, la rendre transparente. On pourrait, à l'arti-

cle 10, obliger le gouvernement à nommer au moins un membre qui représente le secteur non organisé, parce qu'enfin, même si la rédaction...

Il y a deux articles qui concernent la nomination des membres. Enfin, il pourrait n'y avoir qu'un article qui voudrait dire absolument la même chose. Si nous nous en sommes tenus exclusivement à l'article 9 dans notre amendement, il est clair que, suite à l'acceptation de cet amendement, à l'article 10, il faudrait nécessairement amener un autre amendement qui obligerait le gouvernement à choisir un représentant des coopératives non affiliées. Comme le député d'Outremont le disait, le gouvernement aurait la pleine liberté d'en nommer deux ou trois, selon son bon vouloir, mais il serait toujours clair dans la loi que le leadership appartiendrait aux coopératives.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement? Mme le ministre.

Mme Payette: Je continuerai d'être contre cet amendement parce que, initialement, à l'article 10, il est prévu de nommer cinq représentants qui puissent venir en aide au mouvement coopératif de par l'expérience qu'ils ont. Mais ils doivent en même temps être les représentants du gouvernement pour bien veiller sur les fonds publics investis par le gouvernement dans les sociétés de développement coopératif.

L'explication que j'ai donnée tout à l'heure en disant que, s'il s'avérait absolument nécessaire que le gouvernement nomme un membre du secteur non structuré pour une raison ou pour une autre, ce serait en se privant d'un représentant du gouvernement à l'intérieur de cette structure. Donc, ce n'est pas souhaitable.

La solution la plus logique qui reste est celle proposée ici et qui permet au mouvement coopératif d'être représenté par cinq membres choisis par le Conseil de la coopération, d'un membre désigné par le ministre dans une liste de cinq personnes qui représente le secteur non structuré, liste également présentée au ministre par le Conseil de la coopération, et cinq représentants du gouvernement pour lesquels on se laisse une latitude à partir des besoins de la Société de développement coopératif et du besoin du gouvernement de veiller sur l'investissement de fonds publics.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, lorsque nous avons étudié les crédits du ministère des Institutions financières, Compagnies... Comment cela s'appelle-t-il maintenant?

Mme Payette: Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Garneau: Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, cette question de la créa- tion de la Société de développement coopératif avait été largement abordée, et elle l'avait été à partir d'articles de journaux qui avaient été publiés dans les jours précédents et qui indiquaient clairement, d'après les rumeurs qui circulaient au cabinet du ministre et dont certains journalistes avaient eu vent, que l'orientation du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières était de mettre la main, en quelque sorte, sur la Société de développement coopératif. Dès ce moment, j'avais attiré l'attention du ministre sur cette philosophie que l'on ne partageait pas du côté de l'Opposition et que l'on ne peut partager à partir d'un texte précis qui confirme, jusqu'à un certain point, les rumeurs qui circulaient à ce moment-là.

L'organisation coopérative, c'est une association de personnes qui unissent leurs efforts pour rendre des services à ses membres. La raison d'être de la coopération, c'est le membre de la coopérative et non pas la direction comme telle. C'est bien plutôt pour venir en aide aux membres qui veulent unir leurs efforts pour s'octroyer, à eux-mêmes, des services de meilleure qualité et, sur le plan financier, à l'occasion, avoir des meilleurs prix en se regroupant. Pour être capable d'appliquer cette philosophie d'une façon complète et rejoindre les objectifs de la coopération, il me semble que l'action du gouvernement ne doit pas s'orienter vers la mainmise sur une société de ce type, mais plutôt sur la confiance qu'il faut avoir envers les représentants du secteur coopératif, et la seule façon de s'assurer, par le texte de cette loi, que le mouvement coopératif ait véritablement le leadership dans les orientations de la société, c'est de confier à ses représentants la majorité au conseil d'administration.

Quand on voit la façon dont le texte est formulé — on reviendra plus tard sur d'autres articles — entre autres, si ma mémoire m'est fidèle, l'article 15, et aussi quant à la formation du conseil exécutif qui est suggérée, on pourrait rapidement se retrouver dans une situation où les coopérateurs, par leurs représentants, seraient en minorité au conseil, et l'objectif visé par l'amendement est clair et précis, c'est de s'assurer, partout, tant au conseil d'administration qu'à l'exécutif, que les représentants des coopératives aient la majorité et qu'ils déterminent la philosophie générale, l'orientation de cette société qui est faite pour aider le secteur coopératif et non pas pour implanter, par-dessus la tête des coopérateurs, une politique gouvernementale.

Nous croyons qu'en obligeant le conseil... La loi spécifie clairement que six des membres du conseil sont désignés par le Conseil de la coopération. Evidemment, j'ai entendu, tout à l'heure, les arguments juridiques qu'on a présentés pour éviter que le Conseil de la coopération nomme lui-même ses membres. En tout cas, ce sont là des avis juridiques que je ne partage pas, pour les mêmes raisons que, tout à l'heure, le conseiller juridique nous disait que, dans une loi, on peut le spécifier et amender d'autres lois. Je dis qu'il aurait été de loin préférable que, étant donné que le

Conseil de la coopération est défini, qu'il a un statut juridique, qu'il y a une loi, qu'il y a des lettres patentes, on aurait pu le laisser, mais comme l'amendement a été rejeté, je ne voudrais pas revenir là-dessus, mais, au moins, je voudrais attirer l'attention du ministre sur l'importance qu'il y a de s'assurer qu'en tout temps, le mouvement coopératif, par ses représentants, ait la majorité à ce conseil.

Quand on parle des secteurs non organisés, je conviens qu'il est sans doute préférable qu'il y ait au moins un représentant du secteur non organisé, d'autant plus qu'un des objectifs de la loi, par la section IV, est justement de favoriser l'organisation en fédérations de ces structures que l'on appelle actuellement non organisées, pour être capables, éventuellement, avec le temps, de se suffire à elles-mêmes et d'être en mesure d'atteindre les services qu'elles peuvent se donner en commun par le biais d'une fédération, et pour s'assurer que ce secteur non organisé soit bien représenté.

Comme le disaient mes collègues, on pourrait facilement, à l'article 10, venir avec un amendement qui obligerait que, sur les cinq autres membres, il y en ait au moins un nommé à partir d'une liste fournie par le Conseil de la coopération dans le secteur non organisé.

Quand on parle de surveiller les fonds publics, je crois qu'il y a bien d'autres mécanismes dans la loi qui peuvent permettre au ministre et au gouvernement, au lieutenant-gouverneur en conseil, de s'assurer que les fonds utilisés le sont en vertu des dispositions de la loi. Je crois que ce n'est pas le fait qu'il y ait quatre membres ou cinq membres représentant les ministères à vocation économique ou d'autres personnes nommées par le gouvernement, ce n'est pas quatre ou cinq qui vont faire que les avances faites par le ministre et les dotations qui sont faites pour la section IV que ces sommes d'argent soient bien utilisées. Je ne crois pas que ce soit une question de quatre ou cinq, parce que, si on pousse cet argument un peu plus loin, cela voudrait le dire, cela correspond, dans le fond, à la philosophie du ministre qui veut s'assurer que cette société soit sous la tutelle du gouvernement et non pas sur la coupole du secteur coopératif que l'on veut pourtant aider.

Pour ma part, je trouve que cet amendement, qui est un moyen terme entre celui qu'on aurait espéré et ce qui est écrit dans les articles 9 et 10, devrait être accepté pour inclure, d'une façon spécifique, dans la loi que la Société de développement coopératif, que c'est une assistance que l'Etat veut apporter au développement coopératif, tout en laissant au secteur coopératif le leadership et la possibilité de prendre les décisions conformément à la philosophie qui est bien propre au mouvement coopératif et non pas en vertu de diktats qui pourraient venir de membres du conseil d'administration et que celui-ci aurait reçu les mandats du gouvernement.

J'espère que cet amendement pourra être adopté, afin de bien répondre aux objectifs qui avaient été soumis à l'automne 1974, je crois, lors de la réunion du Conseil de la coopération, où l'idée de la mise sur pied d'une telle société avait été avancée, de même qu'aux objectifs décrits dans le rapport Parenteau, qui recommandait également au gouvernement de créer cette société qui a véritablement pour objet d'aider le secteur coopératif, mais non pas à le mettre en tutelle par cette société qui risquerait à tout le moins de tomber entre les mains de personnes qui ne sont pas directement reliées, par philosophie et par intérêt, au développement du mouvement coopératif.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres députés qui veulent faire des commentaires ou poser des questions? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je vais peut-être faire simplement un très bref commentaire. Franchement, je voudrais demander instamment au ministre de réviser sa position sur cet article 9. Je le demande instamment, parce que ce n'est pas par caprice que cet amendement est suggéré. Je pense que les objectifs que nous poursuivons avec cet amendement sont ceux du ministre. Franchement, on n'a pas entendu de raisons valables pour que le gouvernement s'oppose à cet amendement.

Sur la question des fonds, la gestion des fonds publics, je pense le député de Jean-Talon vient de dire qu'il y a beaucoup d'autres mécanismes qui assurent que les fonds publics sont utilisés à bon escient. Nous reviendrons plus loin avec une proposition absolument extraordinaire. Vous demandez même des rapports mensuels de la part de la Société de développement coopératif. Si un rapport mensuel ne suffit pas à vérifier si les fonds sont utilisés pour les fins prévues par la loi, je me demande bien qui va le faire.

En même temps, on nous dit que c'est l'intention du gouvernement de laisser l'initiative au mouvement coopératif. Sur le plan de la structure d'une loi, de la structure d'une société comme celle qui est proposée ici, l'autonomie, cela se traduit par une majorité à un conseil d'administration, cela ne se traduit pas par une minorité de cinq sur onze, cela se traduit par une majorité de six sur onze.

Maintenant, si cet amendement est refusé, je serai obligé de conclure, en ce qui me concerne, que tout ce que le ministre a déclaré depuis le début, y compris son discours de deuxième lecture, c'était simplement pour la frime et pour le public, mais qu'elle ne voulait pas et ne croyait pas aux choses qu'elle a dites parce que cet amendement ne fait que concrétiser de façon claire et transparente les intentions qu'elle est censée avoir. Si c'est vrai qu'elle a l'intention de laisser l'initiative au mouvement coopératif, elle devrait accepter cet amendement. Si cet amendement est refusé, rejeté, on sera obligé de conclure que c'était simplement du théâtre.

M. Saint-Germain: Pour terminer là-dessus, M. le Président, pour ce qui concerne l'obligation qu'a le gouvernement d'être le gardien des fonds publics, il y a même un article qui dit que si une

coopérative a emprunté de la société, que la société peut exiger qu'elle ait un représentant lors des assemblées du conseil de direction de cette coopérative en difficulté. Un autre article dit même qu'à la demande du ministre, la société est obligée de lui faire rapport, en plus des rapports mensuels qui sont dans la loi. Ce qu'il y a d'important ici, je crois, qui est fondamental, c'est la philosophie coopérative qui doit persister. Je crois qu'on peut le faire exclusivement en donnant le leadership aux coopérateurs et on peut, par bien d'autres moyens, s'assurer que les fonds publics soient dépensés tel que le veut l'esprit de la loi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier? Est-ce que l'amendement visant à remplacer à l'article 9 le mot "cinq" par le mot "six" et, à biffer, dans le premier paragraphe à partir de la quatrième ligne, les mots "et un autre membre qui est choisi à même une liste de cinq membres d'une ou plusieurs entreprises coopératives non affiliées à une fédération", et à biffer le deuxième paragraphe de l'article 9? Est-ce que cet amendement du député de Jacques-Cartier sera adopté?

Mme Payette: Rejeté.

M. Saint-Germain: Un vote enregistré, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Iberville. Le député de Sainte-Marie. Le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-François. Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Limoilou.

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Pontiac-Témiscamingue. Le député de Viau.

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Contre.

Le Présdient (M. Marcoux): Le député de Matapédia. Le député de Dorion.

Mme Payette: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Beauce-Sud. Le député de Brome-Missisquoi. Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement du député de Jacques-Cartier est rejeté. Nous revenons à l'article 9 tel que rédigé. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Adopté?

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Adopté sur division. Article 10.

M. Saint-Germain: A l'article 10...

M. Garneau: L'article 10 confirme ce que le député d'Outremont mentionnait tout à l'heure; c'est que la philosophie du ministre est de mettre la main sur la Société de développement coopératif et de ne pas permettre aux coopérateurs d'administrer eux-mêmes leurs affaires.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais simplement dire un mot. J'ai fait allusion tout à l'heure à la possibilité de joindre les articles 9 et 10. Il me semble que, dans une rédaction ultérieure, ce serait plus normal et cela se lirait mieux si on avait un seul article visant à la constitution du conseil d'administration. Mais je n'en fais pas un amendement, puisque je sais qu'il va être rejeté.

M. Saint-Germain: Personnellement, M. le Président, nous avons bien...

M. Brassard: ... le comportement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 10 sera adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, s'il vous plaît! Nous avons bien essayé de faire ressortir le fait que le gouvernement voulait conserver le leadership de cette société. Nous avons essayé, par tous les moyens possibles, de faire mettre dans la loi la philosophie qu'a longuement décrite le ministre ici même à cette table de même qu'à l'Assemblée nationale lors de son discours de deu-

xième lecture. Nous constatons, nous avons réussi à faire constater à tous ceux qui sont intéressés par cette loi que la décision du gouvernement était inébranlable a ce point de vue. Je ne vois pas pour quelles raisons nous devrions faire de longs débats sur l'article 10. Ce serait absolument inutile, ce serait une perte de temps. Qu'elle soit votée sur division, quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 10, adopté sur division. Article 11? Adopté?

M. Saint-Germain: Non.

Le Président (M. Marcoux): Je posais la question, je n'affirmais rien.

M. Raynauld: Je pensais même que Mme le ministre voulait parler, au début, sur l'article 11.

Mme Payette: Ce que j'ai à dire sur l'article 11, c'est très simple. C'est un article qui est là, parce qu'il est nécessaire de l'y mettre pour tout prévoir. Mais il faudrait tenir pour acquis que le mouvement coopératif s'est complètement désintéressé de la Société de développement coopératif pour que cet article puisse intervenir. Ce qui ne me paraît pas le cas et ce qui ne semble pas le cas du Conseil de la coopération.

M. Saint-Germain: Puisque cet article semble inutile, de par la déclaration du ministre, je crois qu'on devrait simplement le rejeter, l'exclure du projet de loi car, autrement, on verrait que la philosophie du gouvernement qui veut conserver sous sa juridiction cette société... On voit qu'en vertu de l'article 11 elle peut nommer, au complet, les membres de cette société. C'est dire qu'après la formation de cette société, les coopérateurs ne pourront pas protester contre son existence même si, dans son évolution et dans ses actions, elle va à l'opposé ou a des activités tout à fait à l'opposé de la philosophie coopérative. Personnellement, je vois là une autre tactique qui confirme les vues du gouvernement. Il me semble évident que, si les coopérateurs se désintéressent de leur société après l'avoir fondée, c'est une preuve concrète d'un élément, d'un facteur devant rendre cette société tout à fait inopérante. Elle devrait, par le fait même, mettre fin à ses activités, car elle n'aurait plus rien de coopératif. Elle redeviendrait tout simplement une autre société comme la SDI et jouerait nécessairement un rôle parallèle à d'autres organismes gouvernementaux. Je ne vois absolument pas dans ce projet de loi la nécessité de l'article 11. Il devait nécessairement être rejeté, hormis que le gouvernement voudrait s'en servir pour établir sa mainmise sur cette société.

Mme Payette: Est-ce que je peux répondre, M. le Président, ou faut-il attendre?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, ce que nous avons voulu prévenir par cet article, c'est l'éventualité qui serait infiniment regrettable, en ce qui nous concerne, mais que le Conseil de la coopération, par exemple, se saborde ou cesse d'exister.

Ce qui ne voudrait pas dire que le mouvement coopératif mourrait par la même occasion, et qui nous permettrait de maintenir la Société de développement coopératif en fonction, jusqu'au moment où nous aurions déterminé d'autres moyens de fonctionnement.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais vraiment m'inscrire en faux contre un article comme celui-ci. Je pense qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de parallèles dans les lois du Québec qu'on pourrait invoquer à la défense d'un article comme celui-ci.

Je comprends que cela a pu être fait pour prévoir l'imprévisible, mais c'est en même temps une épée de Damoclès qui est suspendue. C'est en même temps la négation de tout le projet de loi, et c'est ensuite d'une incohérence absolue, puisque, dans un cas comme celui-là, on continuerait à réclamer, en vertu de l'article 28, par exemple, des contributions financières du mouvement coopératif, alors que le mouvement coopératif aurait indiqué qu'il ne voulait plus participer à une société de ce genre. Je pense que cela deviendrait odieux que le gouvernement continue à maintenir une société envers et contre le mouvement coopératif, qui est représenté par le Conseil de la coopération du Québec. S'il en était ainsi, à ce moment, nous aurions une société d'Etat entièrement formée par le gouvernement et qui imposerait ce qui deviendrait une taxe à des gens pour les forcer à participer financièrement à une institution qui serait purement gouvernementale, à ce moment. Elle ne serait plus une société mixte de rien du tout.

On pourrait tracer un autre parallèle à celui-là, dans le domaine du travail, où, quand les syndicats refusent de participer à quelque chose, on dirait: On va mettre le syndicat de côté et on va aller directement aux membres. C'est un argument qui pourrait peut-être avoir un peu de poids auprès de Mme le ministre, si je connais bien ses opinions, mais c'est exactement la même chose que l'on fait ici. On passe à côté des organismes.

Mme Payette: M. le Président, peut-on demander au député de cesser de me prêter des intentions? On est rendu dans le domaine syndical. On n'est plus du tout à l'article qui nous occupe.

M. Raynauld: Je voulais vous faire plaisir.

Mme Payette: Faites-en le moins possible, à ce niveau, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Très bien. Une Voix: On l'affirme.

M. Raynauld: C'est cela, on va l'affirmer, parce que l'article 11, tel qu'il est là, ou bien vous

avez l'intention de vous en servir et vous en avez besoin, ou il est inutile, et vous devriez l'abandonner. Si vous ne voulez pas que nous exprimions des vues sur des articles comme ceux-là, en faisant référence à des déclarations que vous avez faites pour essayer de montrer que nous voulons partager au moins une partie des intentions déclarées, pas implicites, mais déclarées, et celles que vous avez faites, en particulier, à l'occasion du discours en deuxième lecture, je suis un peu surpris, parce que je ne pensais pas à des intentions cachées, mais à des déclarations que vous avez faites.

Quoi qu'il en soit, cet article 11, encore une fois, est la négation de tout ce projet de loi, de toutes les intentions qui ont été déclarées par vous-même. Il me semble que c'est un article qui devrait être supprimé, parce que, si le Conseil de la coopération du Québec refuse ou se saborde, ou ne veut plus participer avec le gouvernement à une entreprise commune, une entreprise mixte, à ce moment, je pense qu'il n'y a pas lieu que le gouvernement cherche à remplacer l'organisme et se substitue aux coopérateurs, au mouvement coopératif, pour imposer des contributions financières en provenance du mouvement coopératif et, en plus, nommer tous les gens de son propre choix.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, il y a deux volets à cela. Eventuellement, à la suite de ce que vient de dire le député d'Outremont, c'est entendu que, si le Conseil de la coopération refusait de proposer des gens à ce bureau, je ne vois pas pourquoi la société pourrait demeurer, si les gens de la coopération ne veulent pas.

J'apprécie ce qu'a répondu le ministre. C'est un article de concordance, je pense. Si, éventuellement, le Conseil de la coopération était dissous, on pourrait quand même continuer à aider les 550. Rien ne nous dit que demain matin, demain matin ou plus tard, au lieu de 550 coopératives non affiliées à la fédération, ce ne sera pas 2000. On pourrait continuer à les aider. Cela ne veut pas dire que la coopération est morte au Québec. C'est le but précis de l'article. D'après le libellé de l'article, je ne vois pas pourquoi on le bifferait, parce que rien ne nous dit que le Conseil de la coopération ne sera pas dissous d'ici deux ans... Au lieu de 550 coopératives non affiliées ce sera peut-être 2500, mais ce seront toujours des coopératives. Alors pourquoi ne pas les aider? C'est surtout là qu'on aurait besoin d'aide. C'est peut-être pourquoi je vois un bien-fondé à cet article. C'est une éventualité, mais je pense que c'est pour cela aussi qu'il a été mis.

Le Président (M. Marcoux): Mme le ministre.

Mme. Payette: M. le Président, tantôt, on a fait allusion à une certaine forme de taxe, c'est-à-dire que, dans l'éventualité où le Conseil de la coopération ne satisferait pas aux exigences de la loi, il serait tenu de verser certaines sommes. Je crois qu'il est mentionné aux articles 28 et 29 du projet qu'il y a un engagement statutaire de la part du gouvernement. Cependant, il est conditionnel, selon la capacité ou la volonté du milieu coopératif de verser ces propres sommes. A ce moment, si le milieu coopératif ne verse pas les sommes qu'il est appelé à verser, la condition statutaire rattachée au projet de loi fera que le gouvernement ne sera pas obligé de les verser.

Autrement dit, on peut dire que la Société de développement coopératif recevra, à ce moment, tout, ou elle ne recevra rien. Il n'y a aucun engagement qui vienne se cristalliser sur le mouvement coopératif. Mais il peut y avoir eu des sommes versées durant un certain nombre d'années qui soient assez considérables et qui exigent une permanence, une continuité de cette société aux prises avec des obligations à remplir et des droits à faire respecter. Cela nous oblige à s'assurer qu'il n'y aura pas de monstruosité corporative qui existe, à défaut de pouvoir constituer un conseil d'administration qui assure la viabilité de la corporation.

Ce sont des moyens d'urgence qui seront utilisés, éventuellement, si besoin est. Il peut arriver que le Conseil de la coopération, pour des raisons absolument indépendantes de son bon vouloir, ne soit pas en mesure de le faire, soit même à cause de son existence juridique qui est mise en question, à cause de sa capacité à aller chercher des coopérateurs-souscripteurs en nombre suffisant pour respecter les exigences de la loi.

C'est donc une mesure exceptionnelle, dont il ne faut pas s'attendre qu'elle soit utilisée dans un avenir immédiat ou lointain. Cependant, je crois qu'il y a une monstruosité corporative qu'il faut à tout prix éviter. On doit être assuré d'une continuité de la corporation, en attendant que d'autres mesures soient prises pour assurer une participation du mouvement coopératif par une autre méthode que celle du Conseil de la coopération.

Le Président (M. Marcoux): L'article 11 sera-t-il adopté? Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, l'argument que vient d'évoquer le conseiller juridique va plutôt dans le sens de nos propos qu'à l'inverse. S'il est vrai que les articles, ou la dotation et les avances sont faites, les articles 27 et 35, je crois, c'est à la condition que le mouvement coopératif verse ces sommes. Cela donne encore un argument de poids au fait que l'article 11 n'est pas nécessaire. Si on veut régler les problèmes qui surviendront dans dix, quinze, vingt ans... Je crois que l'Assemblée nationale n'est pas morte. Elle ne sera pas morte dans dix ou quinze ans, j'imagine bien.

Si une situation comme celle que vous avez décrite devait se produire, elle traduirait un affrontement, en quelque sorte, entre le mouvement coopératif et le gouvernement. Si tel était le cas, la solution de cet affrontement donnerait lieu à un débat public, qui pourrait et devrait avoir son écho

à l'Assemblée nationale. Le gouvernement, qui sera responsable de l'application de cette loi, en temps utile, pourra présenter des amendements à la loi. Mais je ne vois pas pourquoi, par cette loi... Si c'était le seul article qui traduise la philosophie du gouvernement, on pourrait faire confiance davantage et dire:

D'accord, c'est peut-être un article qui sera utilisé uniquement en cas de catastrophe ou, pour employer les termes, de monstruosité juridique. Mais, comme l'ensemble de la loi — on vient de passer l'article 9, l'article 10 et on verra tout à l'heure, je crois, l'article 15, et également l'article qui forme le conseil exécutif, c'est toute la philosophie qui est inhérente à cette loi, qui nous inquiète et qui traduit une approche qui ne fait pas confiance au mouvement coopératif pour gérer lui-même ses affaires et orienter son action, d'accord avec l'aide du gouvernement, mais d'après la philosophie qui le gouverne et qui — je crois devoir le dire quand même — a connu des succès certains au Québec. Si le mouvement coopératif s'opposait à l'orientation de la société parce qu'éventuellement elle pourrait être presque sous le contrôle gouvernemental et leur échapper, ils arrêteraient de souscrire. A ce moment, nous serions en face d'un problème de coopération, non pas à l'intérieur du mouvement, mais entre le gouvernement et cette société et le mouvement coopératif. Je crois que, dans une telle éventualité, ce serait par un amendement à la loi que l'on devrait procéder et porter l'ensemble du débat à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je crois qu'il est 1 heure et je dois le reconnaître...

Le Président (M. Marcoux): II est presque une heure. Pourrait-on adopter l'article 11?

M. Garneau: Non, M. le Président, j'aimerais pouvoir terminer mes remarques lorsque le leader du gouvernement rappellera ce projet de loi, soit cet après-midi ou un autre tantôt.

Le Président (M. Marcoux): D'ici l'ajournement de la session?

M. Garneau: A un moment donné, j'imagine que cela reviendra.

Mme Payette: II est une heure moins une, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): C'est que le député de Jean-Talon n'a pas terminé ses propos. Il a demandé en somme la suspension du débat. Alors, on aura l'occasion de se revoir, j'en suis convaincu.

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)