Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Étude du projet de loi no 49

Loi constituant la Régie de

l'assurance automobile du Québec

(Vingt-deux heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, messieurs!

Voici que sont réunis autour de cette table les principaux cerveaux de la commission. Nous allons immédiatement commencer, tout d'abord, en soulignant que c'est la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui se réunit pour étudier le projet de loi no 49, Loi constituant la Régie de l'assurance automobile du Québec. Les membres de cette commission sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bi-saillon (Sainte-Marie), Gagnon (Champlain), Gosselin (Sherbrooke), Goulet (Bellechasse), Laberge (Jeanne-Mance), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Landry (Fabre), Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Lefebvre (Viau), Marois (Laporte), Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), MM. Raynauld (Outremont), Roy (Beauce-Sud), Russell (Brome-Missisquoi), Saint-Germain (Jacques-Cartier), Vaillancourt (Jonquière).

M. Lalonde: Le député de Jacques-Cartier est là, oui.

M. Fontaine: M. Fontaine à la place de M. Russell.

Le Président (M. Bertrand): M. Fontaine à la place de M. Russell, M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

Mme Payette: ... le député d'Outremont.

M. Fontaine: ... celui de Jacques-Cartier également.

Mme Payette: Je l'entends venir.

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, Mme le ministre! Ici, c'est le président qui préside.

Mme Payette: Jusqu'à 11 heures, c'est plus difficile. À partir de 11 heures, je vais être très sage.

Le Président (M. Bertrand): Très bien. Nous allons nous nommer un rapporteur si vous voulez bien. J'attendrai une proposition de quelque membre que ce soit. Le député de Jeanne-Mance accepte d'être volontaire et fera rapport des travaux de cette commission à l'Assemblée nationale.

Nous allons commencer immédiatement l'étude de ce projet de loi no 49 et, comme il se doit, puisque c'est notre mandat, j'appelle immédiatement l'article 1. Mme le ministre.

Constitution

Mme Payette: M. le Président, il n'y a rien de plus simple que l'article 1. Le but de cet article est de déclarer tout simplement l'intention du législateur de constituer une entité personnalisée, appartenant à l'État, c'est-à-dire une régie, et de l'affecter à une tâche économique et sociale annoncée par son nom, soit l'assurance automobile du Québec.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné que le principe de ce projet de loi a été adopté par l'Assemblée nationale, nous ne pouvons dire autre chose que nous ne sommes pas en désaccord avec l'article 1.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous passez? Alors, l'article 1 sera-t-il...

M. Fontaine: J'aurais peut-être des questions au niveau de l'application, avant de l'adopter.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'employés nécessitera l'application de cette régie?

Mme Payette: Au point de départ, au tout début, il s'agit presque du personnel... On a actuellement pressenti cinq ou six personnes jusqu'à ce que le régime, éventuellement, soit adopté, tel que prévu par l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Est-ce que cela implique également que la CAT va être obligée d'avoir du personnel supplémentaire?

Mme Payette: Nous ne le pensons pas pour l'instant. Les négociations se font présentement avec la CAT. La CAT est en pleine décentralisation, comme vous le savez. Il y a une transformation complète à ce niveau. Nous continuons de négocier avec la CAT, mais il s'agit, pour la régie, de donner à la CAT l'administration de son régime. Rien n'est conclu, tout n'est qu'en négociation.

Le Président (M. Bertrand): L'article 1 serait-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. Mme le ministre.

Fonctions

Mme Payette: M. le Président, à l'article 2, nous avons déjà annoncé des amendements ainsi qu'aux articles 3 et 4. Alors, on va faire distribuer des copies, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez, entre les mains, copie de trois motions d'amendement concernant les articles 2, 3 et 4. Mais, pour suivre la procédure de nos délibérations, nous allons d'abord aborder une motion d'amendement à l'article 2 qui se lirait comme suit: Que l'article 2 soit modifié a) en retranchant dans le premier alinéa les mots avant le premier mars 1978; b) en insérant dans le paragraphe a), après le mot "instauration", le mot "éventuelle". Mme le ministre, sur la motion d'amendement.

Mme Payette: M. le Président, je pense que l'amendement est explicite, puisque depuis le dépôt d'un autre projet de loi à l'Assemblée nationale, en première lecture, il n'est plus aussi important de laisser, dans ce projet de loi créant la régie, ce qui était, en fait, la description des intentions du gouvernement. C'est pourquoi nous proposons de les retrancher tout simplement.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, naturellement le retrait des mots avant le 1er mars 1978 exprime, de façon assez éloquente, l'intention du gouvernement, ou enfin un changement dans l'intention du gouvernement, à savoir que l'élaboration et la mise en place de l'instauration des paragraphes a) et b) ne seront pas faites avant le 1er mars 1978. Est-ce que Mme le ministre pourrait nous expliquer les raisons qui ont amené le gouvernement à remettre à plus tard, et le cas échéant à quelle date, l'instauration d'un tel régime?

Mme Payette: M. le Président, il n'est pas question, dans l'esprit du gouvernement, de remettre à plus tard. Il est question, cependant, de ne pas donner à la régie un mandat aussi clair et aussi précis. On ne peut pas, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, présumer de ce qu'il adviendra du contenu, puisqu'on a défini le projet de loi comme étant un contenant. Ne pouvant présumer de ce qu'il arrivera du projet de loi 67, je crois que nous nous devions de retirer cette date qui coulait, en fait, la situation dans le bronze.

M. Fontaine: Vous ne voulez pas courir le risque au cas où l'autre projet de loi ne serait pas adopté.

Mme Payette: S'il devait, pour une raison ou pour une autre, être retardé, nous ne voulons pas mettre la régie dans une situation de ne pas pouvoir accomplir son mandat.

M. Fontaine: J'avais, lors de mon discours en deuxième lecture, parlé de la question automobile, le ministre ne semblait pas d'accord avec mon propos. On ne définit pas ici l'automobile. Je comprends que c'est défini dans la loi 67, c'est défini également dans la loi d'indemnisation des victimes d'accident d'automobile. Mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu — peut-être que vos légistes pourraient le dire — de faire une référence à ces lois. Quand on dit une automobile...

Mme Payette: M. le député, il n'est pas possible de donner des définitions dans un projet de loi comme celui-ci, parce que la définition d'automobile variera en fait, selon ce qui sera retenu comme réforme ou régime par l'autre projet de loi. Par exemple, est-ce qu'une automobile est simplement un véhicule moteur, une remorque, une motoneige, une motocyclette? Les définitions viendront dans l'autre projet de loi, parce qu'ils sont nécessairement liés au régime et aux indemnités et également aux coûts pour chacun des véhicules.

M. Fontaine: Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Mais la régie va se trouver à indemniser des personnes lésées par des dommages corporels causés par une automobile. Si l'automobile n'est pas définie dans le présent projet de loi, comment la régie va-t-elle pouvoir indemniser une personne qui sera blessée à la suite d'un accident de tracteur?

Mme Payette: La régie...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, Mme le ministre, simplement pour que nous sachions bien où nous nous en allons, je voudrais faire comprendre au député de Nicolet-Yamaska que pour l'instant nous n'en sommes que sur une motion d'amendement qui affecte uniquement les mots, "avant le 1er mars 1978" qui seraient retranchés, et, après le mot "instauration", insérer le mot "éventuelle".

Quand nous aurons disposé de la motion d'amendement, nous revenons à la motion principale et, à ce moment-là, votre intervention devient tout à fait pertinente.

M. Fontaine: D'accord, M. le Président, j'avais oublié qu'on était sur une motion d'amendement.

M. Lalonde: Adopté, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): L'amendement serait adopté. C'est un amendement, en fait, qui a deux éléments constitutifs, deux volets. L'amendement est adopté et nous revenons à la motion principale, l'article 2 tel qu'amendé. M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous recède la parole.

M. Fontaine: Je pense qu'il s'agirait de définir la question d'automobile, parce que lorsque la régie viendra pour indemniser une personne qui sera victime d'un accident de tracteur, étant donné que l'automobile ne sera pas définie, est-ce que la régie va avoir le pouvoir de le faire?

Mme Payette: M. le député, la régie ne peut pas indemniser sans que l'autre projet de loi, no 67, ait été adopté. Vous trouverez ça à l'article 4.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on voit quand même ici la question très astucieuse du député de Nicolet-Yamaska. On voit jusqu'à quel point — je ne veux pas revenir au débat de deuxième lecture, cela a été fait — on est quand même un peu dépourvu comme parlementaires pour discuter de l'à-propos des articles un par un. Quand, dans l'article 2, on voit le mot "automobile", on ne sait pas exactement de quoi on parle et on nous renvoie à l'article 4, d'une autre loi, dont on ne connaît pas l'existence, dont on a même pas le droit de connaître l'existence ici. D'ailleurs, je l'ai répété à plusieurs reprises, hier soir, lors du débat en deuxième lecture.

Cela nous met dans une situation un peu étrange comme parlementaires, à un point tel que malgré toute la bonne volonté que j'aurais à cette heure tardive d'appuyer cet article, je ne pourrais pas le faire, parce que je ne sais pas de quoi je parle. Je parle d'une automobile, mais je ne sais pas exactement ce qu'on entend par ce terme. On me dit: Attendez à l'article 4, que vous n'avez pas appelé, d'ailleurs, M. le Président et, même si je m'y réfère, à l'encontre du règlement, je m'aperçois qu'on parle d'une autre loi que je ne connais pas.

J'invoque cette raison simplement, non pas pour remettre en question le principe de ce projet de loi, mais je suis porté à croire que ce projet de loi devrait faire partie d'une autre loi. Enfin, le gouvernement a choisi de procéder de cette façon morcelée, imparfaite, incomplète. Je ne sais pas quelle sera la décision du député de Nicolet-Yamaska, mais sa question provoque justement le problème. Comment pouvons-nous, ici, comme législateurs, être en faveur de cet article 2, l'instauration éventuelle, l'amendement étant acquis, au Québec d'un régime d'indemnisation des personnes lésées en raison des dommages corporels causés par une automobile sans que l'on sache de quoi on parle. Pour cette raison, M. le Président, je n'avais pas l'intention de m'étendre davantage, je ne pourrais pas être en faveur de cet article.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, avant que le député de Marguerite-Bourgeoys arrête sa décision, je voudrais quand même lui rappeler que ce n'est pas un précédent que de créer le contenant avant le contenu. Il est exact qu'en 1969 on a d'abord créé la Régie de l'assurance-maladie. On ne définissait pas, à ma connaissance, la maladie ou l'origine, au moment de la création de la régie. C'est dans un deuxième projet de loi, par la suite, qu'on a donné au contenant son contenu, donc, le précédent existe de la création d'un organisme chargé éventuellement de la mise en place d'un régime à venir.

M. Lalonde: Excusez-moi. C'est fort possible, M. le Président, que Mme le ministre ait raison en ce qui concerne la loi sur l'assurance-maladie, c'est-à-dire, la loi sur la Régie de l'assurance-maladie, qui a été adoptée avant la loi qui y a mis son contenu; l'on pourrait quand même plaider qu'à cause du contexte législatif canadien, on savait un peu de quoi on parlait. Je me souviens très bien que le parti libéral, qui formait l'Opposition officielle réclamait du gouvernement, qui était formé par l'Union Nationale, la participation au régime d'assurance-maladie inauguré ou institué par le gouvernement fédéral. On avait au moins un cadre quelconque. Deuxième raison, peut-être qu'on a voté en faveur de cette loi, mais, quant à moi, je ne veux pas répéter les erreurs du passé. Je ne sais pas de quoi on parle quand on dit qu'il s'agit d'un régime d'indemnisation des personnes lésées en raison des dommages corporels causés par une automobile. Cela aurait dû faire partie d'une loi complète; d'ailleurs, même si, comme vous le savez, M. le Président, on n'a pas connaissance légale de cette loi 67, elle est là. Le projet de loi est là, c'est une espèce de morcellement de responsabilités qui nous met devant une situation difficile comme membres de cette commission.

Mme Payette: M. le Président, je suis obligée d'ajouter à ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys qu'au contraire je pense qu'il était d'une grande sagesse d'agir de cette façon, de créer d'abord le contenant. C'est une phrase qu'on utilise souvent que gouverner, c'est prévoir, dans ce sens, il aurait été certainement malheureux de mettre la charrue devant les boeufs. Il était nécessaire pour nous que soit voté ce projet de loi 49 avec cet article, qui est d'une extrême simplicité; il donne à la régie le mandat qui lui revient et il est parfaitement acceptable.

M. Saint-Germain: Ce qui arrive, enfin, je crois...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Jacques, de Jacques-Cartier, je m'excuse.

M. Saint-Germain: Je crois que cette comparaison entre la création de cette régie et la régie qui a été créée lors de la législation sur l'assurance-santé est boiteuse; je ne crois pas qu'on puisse d'aucune façon faire une relation, entre les deux et pour plusieurs raisons: Premièrement, la loi fédérale à cette époque était une loi qui avait été appliquée.

On connaissait la loi, on connaissait pratiquement le contenu de la régie qu'on voulait fonder, à tel point que ce contenu ne pouvait pas être radicalement modifié. Au niveau fédéral, c'est un régime qui était déjà instauré dans les autres provinces et que le fédéral n'était pas prêt à modifier profondément, exclusivement à l'avantage du Québec. On connaissait pratiquement le contenu,

ce qui n'existe absolument pas à l'heure actuelle.

Deuxièmement, dans le temps, l'Opposition était absolument favorable. Le Parti libéral était dans l'Opposition et les Oppositions du temps étaient unanimes à réclamer l'établissement de l'assurance-santé au niveau de la province. C'était le gouvernement qui se faisait tirer l'oreille.

Dans ces conditions, puisque dans l'installation de la Régie de l'assurance-santé, comme je le disais si bien, le contenu était loi, on savait ce que cela allait contenir, l'Opposition était absolument unanime à vouloir cette régie, à vouloir l'établissement de l'assurance-santé. La comparaison est tout à fait fautive.

On forme un contenant, sans savoir, absolument pas, on le sait, parce qu'on a un bill qui est déposé, mais est-ce que ce bill sera modifié? Qu'est-ce qui arrivera? C'est dans l'avenir. On peut dire, en toute honnêteté, qu'on ne sait pas ce qui va y entrer. La comparaison est absolument fausse.

Lorsqu'on laisse entendre que le régime sera étatisé, on peut, à la rigueur — je ne suis pas légiste — dire que l'instauration au Québec, d'un régime d'indemnisation des personnes lésées par un dommage corporel causé par une automobile et pour la prise en charge... On peut penser que même un régime privé pourrait nécessairement être chapeauté par une régie.

Il y a un principe qui est établi, mais on ne peut pas en discuter autrement qu'au niveau des principes, parce qu'on ne connaît absolument pas les modalités d'application du principe que cette loi contient. Je crois qu'on ne peut pas faire la comparaison entre la création de la régie qu'on a faite en 1969 et la création de la régie qu'on fait aujourd'hui. Il n'y a pas de comparaison possible.

Le Président (M. Bertrand): L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais juste ajouter quelque chose avant de terminer. Serait-il possible d'ajouter, à la suite du mot "automobile", les mots "tel qu'il sera défini dans le projet de loi no 67". Cela ne se peut pas? C'est inutile?

Mme Payette: Si vous attendez l'article 4, je pense que vous trouverez là la réponse qui vous renvoie à une autre loi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai dit "sur division" tout à l'heure et je le maintiens, sauf qu'avant de conclure, j'aimerais quand même souligner qu'à l'article 2b, nous considérons la nécessité que le fonds d'indemnisation soit pris en charge par quelqu'un.

On sait que, depuis plusieurs années, les compagnies d'assurance qui ont formé ce fonds d'indemnisation ne veulent plus en assumer la responsabilité et que, conséquemment, l'État doit assumer ses responsabilités. Notre division — et je veux l'expliquer — ne s'adresse pas au sous-paragraphe b), mais simplement au sous-paragraphe a).

Mme Payette: En faisant un petit effort, vous auriez pu adopter le sous-paragraphe a) également.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'aimerais avant de terminer cette étude, ajouter qu'il faudrait tout de même ajouter qu'ici, lorsqu'on dit: "Ces mécanismes comprennent les dispositions de tout accord et de tout contrat de service que la régie peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec la Commission des accidents du travail...", je crois qu'on donne un chèque en blanc.

Je crois que les accords qui pourraient être faits entre la régie et le gouvernement devraient être définis d'une façon plus marquée qu'ils le sont actuellement. C'est pratiquement un chèque en blanc qu'on laisse à la régie sans que les accords ne soient définis. Quelle sorte d'accord existera-t-il entre la Commission des accidents du travail et la régie? On ne le sait pas.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, c'est un chèque en blanc, en effet, donné à la régie tel que décrit dans ce projet de loi 49. Cependant, chèque en blanc, d'ailleurs, dont vous pourrez disposer et mettre en pièces si l'autre projet de loi n'était pas adopté.

M. Lalonde: M. le Président, puisque vous n'avez pas suggéré l'examen de cet article sous-paragraphe par sous-paragraphe, comme c'est déjà arrivé dans d'autres commissions, vous vous en souvenez?

Mme Payette: Oui, voulez-vous le scinder?

M. Lalonde: Je ne veux pas le scinder, mais il reste que les propos du député de Jacques-Cartier sont extrêmement pertinents. J'ai failli m'égarer lorsque j'ai cru que le vote qui était appelé ne s'adressait qu'aux sous-paragraphes a) et b). Il y a un autre alinéa qui a trait justement à ces accords entre la régie et la Commission des accidents du travail. Je me demande si le ministre considérerait la possibilité que le contenu de ces accords soit soumis à l'Assemblée nationale. Je n'en fais pas, jusqu'à maintenant, un amendement, mais je dois dire que nous considérons sérieusement la possibilité d'en faire une motion d'amendement.

Mme Payette: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la régie doit rendre compte au Conseil des ministres des contrats, des ententes signés.

Vous avez, en ce qui vous concerne, le pouvoir de questions de demandes de dépôt. Il vous sera loisible d'utiliser ce pouvoir au fur et à mesure.

M. Lalonde: M. le Président, on voit jusqu'à quel point l'exercice du pouvoir peut créer des ambiguïtés. J'ai parlé de l'Assemblée nationale. Mme le ministre me parle du gouvernement. Le gouvernement, le Conseil des ministres fait partie du pouvoir exécutif. L'Assemblée nationale, c'est le pouvoir législatif. Je n'ai pas suggéré que les fonctions déléguées par la régie à la Commission des accidents du travail soient approuvées par le Conseil des ministres. Je présume qu'elles le seraient, c'est dans l'ordre des choses. Ce que j'ai suggéré, c'est que le contenu de ces accords soit soumis à l'Assemblée nationale. Naturellement, on sait que les règlements de l'Assemblée nationale prévoient une période de questions, mais de réduire les pouvoirs de l'Assemblée nationale simplement à la période des questions m'apparaît tout à fait incomplet, inacceptable. La période des questions, naturellement, pourrait, éventuellement, nous donner l'occasion de poser des questions au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à propos du contenu de ces accords. Ce que j'avais suggéré, c'est que le contenu de ces accords soit soumis, non pas au gouvernement — je présumerais qu'il en serait ainsi, à moins que la régie ne parle pas à son ministre, et je ne peux pas présumer telle chose — mais à l'Assemblée nationale.

Mme Payette: Vous me dites, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, soumis pour approbation?

M. Lalonde: Pour approbation.

Mme Payette: Certainement pas.

M. Lalonde: M. le Président, je suis surpris.

Mme Payette: Cela m'étonne que vous soyez surpris.

M. Lalonde: Je suis ébahi par la réaction du ministre. L'Assemblée nationale étant quand même le forum de notre démocratie, je me demande comment ma suggestion peut avoir provoqué une réaction aussi subite, aussi déterminée de la part du ministre. Nous pensons qu'à l'Assemblée nationale, nous avons quand même le loisir d'examiner des projets de loi.

Les règlements nous permettent de faire des lois. Ce qui est encore plus important que même des accords entre des organismes du gouvernement.

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: Alors pourquoi l'Assemblée nationale ne serait-elle pas d'autant plus capable d'examiner le contenu d'accords entre deux organismes du gouvernement?

Mme Payette: M. le Président, je n'ai rien à répondre à cela. Je suis sûre que le député de Marguerite-Bourgeoys connaît déjà la réponse à sa question.

M. Lalonde: M. le Président, je fais motion pour que l'article 2 soit modifié en ajoutant à la fin du dernier alinéa les mots: "Les fonctions déléguées par la régie à la Commission des accidents du travail devront être approuvées par l'Assemblée nationale".

Le Président (M. Bertrand): Le député de Marguerite-Bourgeoys fait motion pour qu'à la fin de l'article 2 nous ajoutions les mots: "Les fonctions déléguées par la régie à la Commission des accidents du travail devront être approuvées par l'Assemblée nationale". Sans même avoir quelque débat que ce soit sur la recevabilité de cet amendement, conformément à l'article 70, je le juge re-cevable. Il sera donc débattu immédiatement. Mme le ministre, sur la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Payette: M. le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit, même sur cet amendement. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys sait parfaitement de quoi il s'agit, qu'il connaît déjà les réponses aux questions qu'il a posées. Pour ma part, je rejette cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys? M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Je me demande si Mme le ministre a réellement compris l'amendement que le député de Marguerite-Bourgeoys nous a apporté. Je me demande si elle a bien compris, si elle comprend bien le système parlementaire que nous avons. Elle peut bien vouloir le changer et le détester, ou haïr ce qui se passe en Chambre, c'est absolument son privilège. Seulement...

Mme Payette: C'est sur l'amendement cela, M. le Président? Est-ce que c'est sur l'amendement?

M. Saint-Germain: Oui, assurément.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre, j'avais une oreille distraite pour quelques secondes seulement. Je reviens immédiatement. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je disais que si Mme le ministre comprenait très bien nos institutions parlementaires, elle saurait très vite que c'est l'Assemblée nationale qui est souveraine. C'est très difficile dans un tel régime de faire une différence entre les principes et les modalités de l'application de la loi parce que le tout peut être tellement imbriqué ensemble. Que l'Assemblée nationale laisse à la régie qu'on va créer la pleine liberté de faire

une entente avec la Commission des accidents du travail, sans même connaître le régime qui va être contenu dans cette régie, c'est réellement donner à l'Exécutif un chèque en blanc et c'est mépriser la primauté de l'Assemblée nationale.

On ne sait même pas ce que sera la loi. On ne sait même pas ce que l'Assemblée nationale va autoriser la régie à faire et à ne pas faire. On ne sait même pas quelles vont être les responsabilités de cette régie. Et voilà que dans une loi, on laisse la régie entrer en pourparlers avec la Commission des accidents du travail pour en venir à une entente sur une matière où l'Assemblée nationale ne s'est même pas prononcée. Si ce n'est pas là un mépris, si vous voulez, de l'Assemblée nationale qui représente le législatif et la population d'une façon directe... Je ne vois pas comment on peut faire pour mépriser autant l'Assemblée nationale, sans même sembler s'en rendre compte. Où est-elle, l'urgence, pour la régie, d'en venir à une entente avec la Commission des accidents du travail lorsqu'on ne connaît même pas les modalités de l'application de la loi, lorsqu'on ne sait même pas ce que, par autorité, l'Assemblée nationale va donner comme responsabilité à la régie et sans savoir le contenu plus que cela, parce qu'il n'y en a pas?

On travaille sur un squelette, on travaille sur rien, et même, on permet au squelette de faire des ententes sur des éléments sur lesquels le squelette n'a même pas autorité. On ne sait même pas ce qu'il y aura sur le squelette. On ne sait pas ce qu'il y aura dans le contenu. On connaît le contenant, mais on ne connaît pas le contenu et on veut que le contenant soit déjà autorisé à faire des ententes avec la Commission des accidents du travail. Si ce n'est pas un chèque en blanc, je me demande bien ce que cela peut être.

Que ce soit pour les députés de l'Opposition, que ce soit pour les députés du gouvernement, qu'y a-t-il de faux pour le ministre de bien vouloir laisser aux députés du gouvernement comme de toutes les Oppositions, lorsque arrivera le temps d'étudier la loi 67, qui aura peut-être un autre numéro, qui sera peut-être modifiée, qu'est-ce qui est si pressant pour ne pas permettre à ces députés de pouvoir discuter librement sur les modalités d'une entente qui devra avoir lieu entre la régie et la Commission des accidents du travail? Je me le demande. Ce n'est pas nécessairement une injure à l'Opposition, je crois que c'est une injure aussi bien aux députés du gouvernement. Les députés du gouvernement vont avoir à répondre de cette loi au niveau de leur comté. Ils devraient être intéressés à dire au ministre ce qu'ils pensent de la loi et lorsqu'il y aura une entente, pourquoi cette entente devrait-elle se faire exclusivement au niveau de l'exécutif? Les députés du gouvernement devraient être assez curieux pour savoir et pour demander ce qu'il y aura dans cette entente. Alors pourquoi mettre la charrue devant les boeufs?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si j'ai fait cet amendement, ce n'est pas par hasard. C'est après une courte expérience de la chose publique, un effort de précaution, de prudence à l'égard de ce qu'on fait comme législateurs. On a plus d'une centaine de régies, commissions, offices ou autres organismes du gouvernement qui sont appelés à mettre en place, à voir à l'application quotidienne de nos décisions législatives que nous prenons comme législateurs. Voici un exemple quand même assez patent d'un cas qui pourrait aller au-delà de la volonté du législateur qui a créé, par exemple, la Commission des accidents du travail, la CAT comme on l'appelle. Lorsque le législateur a créé cette commission, savait-il que cette commission pourrait faire des ententes avec qui que ce soit? Est-ce que le législateur a justement donné ce chèque en blanc à la CAT afin de faire des ententes avec d'autres organismes, d'administrer au-delà de l'Assemblée nationale, même au-delà du gouvernement? Là vous allez me corriger et me dire que le dernier alinéa dit: "Ces mécanismes comprennent des dispositions de tout accord et de tout contrat de service que la régie peut, avec l'autorisation du gouvernement" et vous auriez raison à ce moment de me rappeler que le gouvernement va être impliqué. D'accord, l'article prévoit l'implication du gouvernement, mais mon amendement veut aller au-delà, non pas éliminer l'implication du gouvernement. Je suis tout à fait d'accord que le gouvernement s'implique, se mouille dans les décisions de la régie, dans les accords que cette nouvelle régie pourrait faire avec la CAT, mais mon amendement va au-delà et dit: le législateur, lorsqu'il a créé la CAT ne savait pas que la CAT pourrait faire de tels accords; alors n'est-il pas normal, n'est-il pas désirable, tout à fait indiqué que le législateur soit consulté lorsque des accords, ainsi prévus par cet article, étendent le mandat qui a été donné par la loi créant la Commission des accidents du travail.

Si on me prouve que le législateur, lorsqu'il a créé la Commission des accidents du travail, avait l'intention justement de donner un chèque en blanc à la CAT de faire toutes sortes d'accords, à ce moment je serais peut-être prêt à reconsidérer mon amendement et même à le retirer. Je me dirais: Je vais respecter l'intention du législateur du temps parce qu'il n'est pas question de tout refaire actuellement, ce soir. Mais je ne pense pas qu'à première vue cela ait été l'intention du législateur qui a créé la Commission des accidents du travail de lui permettre de faire toutes sortes de choses qui n'étaient pas prévues par le législateur à ce moment. C'est pour cela que je pense que dans un souci de transparence qui nous a été tellement prêché par ce nouveau gouvernement, surtout avant les élections, moins après — mais avant les élections, vous savez, on prêche toutes sortes de choses — par souci de revalorisation de la fonction de député que ce gouvernement a aussi prè-chée et a tenté, je le reconnais en toute justice, de réaliser, de mettre en pratique depuis le 15 novembre, je pense qu'il est tout à fait indiqué, dési-

rable que ce gouvernement, devant notre amendement, dise: Oui, justement on avait oublié le législateur, on avait oublié nos députés qui sont là, plus nombreux d'ailleurs — c'est la démocratie qui le veut — du côté ministériel, qui sont là à se faire refuser par le ministre le seul membre du gouvernement de ce côté-là de la table, parce que les députés ne sont pas membres du gouvernement, les députés sont des législateurs... Je les vois devant moi, ils ne sont pas membres du gouvernement, ils n'ont pas la responsabilité ministérielle, ils n'ont pas à être d'accord, à être responsables collectivement de la décision du ministre. Ils sont ici, non pas comme membres du gouvernement, mais comme législateurs. Ils font partie du parti majoritaire, c'est dans l'ordre des choses démocratiques, mais ils ne sont pas membres du gouvernement et ils devraient se poser des questions. Comment se fait-il que le ministre, tout à coup, et de façon un peu subite, un peu rapide ait dit: Pas du tout, il n'en est pas question? Ils se sont faits amputer...?

M. Gosselin: Est-ce qu'on pourrait demander au député de parler en son propre nom et non pas au nom des députés ministériels? Nous sommes capables de parler en notre propre nom.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Sherbrooke, votre intervention contrevient à nos règlements. Vous n'avez pas le droit d'interrompre le député de Marguerite-Bourgeoys si ce n'est pour lui poser une question, et il est libre de décider d'y répondre ou pas. Je vous demanderais de respecter son droit de parole. Conformément à l'article 160, il a 20 minutes pour exprimer son point de vue sur sa motion d'amendement.

M. Lalonde: M. le Président, je ne prendrai pas 20 minutes. Je pense que les députés ministériels sont plus rapides que cela et ce n'était pas en leur nom que je parlais. Je pense que la question que le député de Sherbrooke s'est posée est valide. Il croyait peut-être que je parlais en son nom. Non, je tente de le persuader d'assumer sa responsabilité de député et, lorsqu'il sera appelé à voter sur mon amendement, de voter comme député, député de Sherbrooke, en particulier, puisque c'est lui qui me pose cette question. Il n'est pas membre du gouvernement, il participe à nos délibérations au même titre que le député de Jacques-Cartier, que le député de Nicolet-Yamaska ou le député de Marguerite-Bourgeoys, seulement comme député. Il n'est pas plus partie aux décisions du gouvernement qui est représenté par Mme le ministre que moi...

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, une question de règlement est soulevée par le député d'Iberville.

M. Beauséjour: J'ai l'impression qu'on est plutôt sur le projet de loi 49; on n'est certainement pas sur la façon dont doit fonctionner le gouvernement, etc.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville, ce n'est pas une question de règlement au sens propre du terme, mais je pense que vous vouliez me signaler que les remarques du député de Marguerite-Bourgeoys n'étaient pas pertinentes au débat. Je vous ferai remarquer que la motion d'amendement portant sur une volonté de faire en sorte que l'Assemblée nationale puisse approuver des contrats de services ou des accords qui pourraient avoir lieu entre la Commission des accidents du travail et la Régie de l'assurance automobile, il est donc inévitable qu'il fasse référence aux députés de l'Assemblée nationale qui seraient impliqués dans une telle décision.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si j'avais à choisir un président, je pense que je vous choisirais. Réellement, vous avez totalement raison. Justement, mon amendement dit que les accords devraient être soumis à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je ne suis pas là pour vous donner raison, je suis là pour faire respecter les règlements, un point c'est tout.

M. Lalonde: M. le Président, quand même, je dois dire quand je suis d'accord.

Mme Payette: Cela ressemblait à de la basse flatterie, M. le Président.

M. Lalonde: Ce n'est pas de la flagornerie. C'est vrai, c'est exact que c'est parce que ces députés qui sont autour de la table font partie de l'Assemblée nationale et que mon amendement suggère que les accords soient soumis à l'Assemblée nationale que je fais appel à leur responsabilité de députés de l'Assemblée nationale pour obtenir un vote favorable.

M. Beauséjour: Si M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait le texte, ce serait plus facile.

Le Président (M. Lalonde): M. le député d'Iberville, je m'excuse. Vous pourrez prendre la parole, mais quand le député de Marguerite-Bourgeoys aura terminé et au moment où vous serez reconnu par la présidence. D'ici ce temps-là, vous ne pouvez pas interrompre, en vertu des règlements, sauf si vous voulez poser une question au député de Marguerite-Bourgeoys, et il est libre d'y répondre.

M. Beauséjour: Je pourrais toujours lui poser la question à savoir...

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys accepte? M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Est-ce que vous avez des copies de votre amendement?

M. Lalonde: J'en avais quelques copies, qui ont été distribuées. Je regrette si vous n'en avez pas eu.

Mme Payette: Moi, j'en ai une qui ne me servira pas.

M. Beauséjour: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, l'Assemblée nationale, souvent, a déploré qu'une bonne partie de la responsabilité de l'administration publique appartenait à des organismes créés par l'Assemblée nationale, qu'une fois les lois adoptées l'Assemblée nationale perdait le contrôle de l'administration. Quand même, les députés, à l'Assemblée nationale, demeurent les élus de la population, demeurent responsables à l'égard de leurs électeurs dans leurs comtés, reçoivent leurs plaintes et continuent à être, dans l'esprit des gens, responsables de ce que font ces organismes. Comment un député de l'Assemblée nationale pourrait-il être contre une loi qui lui redonnerait, à ce député, à cette Assemblée nationale, un droit de regard au moins — et dans mon amendement un droit d'approbation — sur des accords qui sont de nature à affecter ses électeurs quotidiennement? L'assurance automobile, il faut le reconnaître, affecte beaucoup de citoyens du Québec, beaucoup de Québécois. Je me demande si le député d'Iberville y songe un peu, après le député de Sherbrooke. C'est son devoir de député de récupérer un peu de pouvoirs au niveau législatif, au niveau de l'Assemblée nationale, pour dire à ce gouvernement, qui est formé par son parti actuellement, mais qui pourrait être formé par un autre parti éventuellement: Lorsque vous allez affecter les droits des gens, les droits quotidiens, vous allez me consulter. C'est une récupération de nos pouvoirs de législateur que je suggère dans cet amendement, M. le Président. J'arrête là parce qu'autrement j'en aurais pour plus de 20 minutes.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Mme le ministre, je m'excuse, le député de Nicolet-Yamaska avait demandé la parole et ensuite ce sera votre tour.

Mme Payette: Parfait, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, avec tout le respect et la déférence que je dois au député de Marguerite-Bourgeoys, bien que je sois d'accord sur les principes qu'il a énoncés, je pense qu'il est normal que les lois soient votées par l'Assemblée nationale et approuvées par l'Assemblée nationale. Mais, dans le cas précis, je pense que l'application de cette loi doit relever d'un ministère et de l'Exécutif, parce qu'il s'agira de pure administration. À chaque fois que la régie aura à conclure des contrats avec la CAT, revenir devant l'Assemblée nationale pour obtenir l'approbation, je pense que ce serait beaucoup trop onéreux et lourd. Le ministre aura intérêt à conclure les meilleures ententes possible. La régie, en tout cas, aura intérêt à conclure la meilleure entente possible parce que sans doute que le succès de cette régie dépend de la réussite de tout le projet de réforme de l'assurance automobile. Si cela ne fonctionne pas, c'est le gouvernement et le ministre qui en subiront les conséquences.

Le Président (M. Bertrand): Dois-je comprendre, Mme le ministre, que les gestes d'affection que vous avez transmis symboliquement au député de Nicolet-Yamaska signifient que vous n'allez pas prendre la parole là-dessus?

Mme Payette: Non, M. le Président, je vais prendre la parole quand même. C'est ce que je voulais dire quand je disais que le député de Marguerite-Bourgeoys connaissait aussi la réponse à sa question. Je ne peux pas imaginer qu'un parlementaire aussi aguerri que le député de Marguerite-Bourgeoys ne savait pas ce que le député de Nicolet-Yamaska vient de nous expliquer.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ce sont des réponses bien simples, franchement.

Mme Payette: Je suis une femme très simple, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Sauf que pour une loi comme celle-là, les principes qu'on discute, c'est un peu plus compliqué que ce que vous venez de nous dire. Il ne s'agit pas de faire plaisir à Pierre, Jean, Jacques. Il s'agit d'avoir une loi qui va être la plus convenable possible. Tous les députés de l'Assemblée nationale savent pertinemment qu'il y a actuellement certaines difficultés d'administration au niveau de la Commission des accidents du travail.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Lévis.

M. Gagnon: Question d'information tout simplement. Je voudrais savoir si le deuxième député du Parti libéral a aussi 20 minutes pour parler sur cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): Tout député, dont le député du...

M. Gagnon: ... du comté de Champlain.

Le Président (M. Bertrand): ... du comté de Champlain, a droit à 20 minutes sur chaque motion d'amendement, chaque sous-amendement et chaque article.

M. Gagnon: Je vous remercie. Comptez là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, vous pouvez continuer.

M. Gagnon: II me semble qu'il a déjà parlé sur cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): II a le droit de parler 20 fois pendant une minute. C'est son droit le plus absolu.

M. Saint-Germain: Je suis un peu surpris de voir le député qui n'a pas d'expérience du tout ne semble pas capable de lire la législation comme elle est.

M. Gagnon: J'ai l'impression que l'expérience vous a mal servi.

M. Saint-Germain: Qu'il écoute donc! Il va s'apercevoir que je veux simplement lui donner...

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre!

M. Saint-Germain: ... lui remettre les responsabilités qui devraient lui appartenir en propre. S'il veut suivre aveuglément l'exécutif, à titre de député, qu'il en assume sa responsabilité. Je ne pense pas que tous les simples députés du Parti québécois veuillent tous suivre aveuglément le gouvernement. Peut-être qu'il devrait y en avoir quelques-uns qui ont un certain esprit de discernement et qui sont capables d'analyser les choses pour ce qu'elles valent. C'est simplement ce que j'essaie de faire.

Je disais, M. le Président, avant d'être interrompu, qu'il y a certaines difficultés au niveau de l'administration de la Commission des accidents du travail; tous les députés le savent. On reçoit des représentations des accidentés. On sait que les dossiers retardent énormément. On sait que le commun des mortels a énormément de difficultés à se retrouver, à l'heure actuelle, au niveau des services qu'il peut s'attendre à recevoir de la Commission des accidents du travail. On a fait une décentralisation de Québec, on a amené des bureaux à Montréal. Il y a un président tout à fait nouveau. On sait pertinemment que la Commission des accidents du travail va avoir des responsabilités accrues au niveau des maladies industrielles. Ces responsabilités vont en augmentant.

Voilà que par la loi on donne à la régie l'autorisation de signer des contrats. La loi le dit bien: "Ces mécanismes comprennent les dispositions de tout accord et de tout contrat de service que la régie peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure..." C'est vaste. On dit, à la fin, qu'elle peut "déléguer à cette dernière certaines fonctions reliées aux demandes d'indemnisation pour dommages corporels qui pourront être présentées en vertu de ce régime". C'est très vaste.

On autorise la régie, par l'entremise de l'Exécutif, à être capable de signer des contrats avec la Commission des accidents du travail, qui peuvent être excessivement importants, au point de vue de l'application de cette nouvelle loi sur l'assurance automobile, excessivement importants. On prend déjà le risque de le donner à une commission, à la Commission des accidents du travail, qui déjà, malgré ses responsabilités limitées, a une difficulté au point de vue de l'administration, à donner un service convenable à sa clientèle. Tous les députés savent cela.

Voilà la Commission des accidents du travail, d'un côté, et on autorise une régie. Personne ne sait quelles vont être les responsabilités de cette régie. On ne le sait pas. On donne tout cela à l'Exécutif et on dit: Vous autres, l'Exécutif, vous allez être autorisés à voir aux contrats qui vont exister entre la régie et la Commission des accidents du travail.

C'est une modalité excessivement importante. Le projet qu'on va discuter, lorsqu'on va être obligé de mettre un contenu dans la régie, c'est une modalité qui peut modifier profondément l'efficacité de la loi. Le député devrait être intéressé à avoir une loi sur l'assurance automobile efficace. Cela peut modifier tout cela profondément et on dit: Sans connaître les responsabilités de la régie, sans connaître les services qu'on va exiger de la Commission des accidents du travail. On ne peut pas les connaître, on ne connaît pas les responsabilités de la régie. Mais on dit tout de suite: Sans passer par les députés, on va être capable d'avoir des contrats qui vont être signés entre la régie et la Commission des accidents du travail. D'autant plus que c'est urgent de mettre cela dans la loi. Si cet article était dans le bill 67 qu'on va étudier, on aurait les modalités et les principes et on aurait une définition des genres de services que la régie aurait le droit d'exiger ou de donner. On lui déléguera l'autorité de faire des ententes avec la Commission des accidents du travail. Les députés qui vont étudier la loi, au moins ils verraient clair.

On aurait un portrait de la situation, on saurait ce qu'on fait, mais là on ne sait pas ce qu'on fait. On ne le sait absolument pas. On donne a l'Exécutif un chèque en blanc, c'est ce qu'on fait, et qu'est-ce qu'il y a d'urgent à mettre cela dans le bill 49? Il n'y a absolument rien d'urgent à faire cela. S'il y avait une raison de base fondamentale pour faire cela, on pourrait comprendre, mais il n'y a pas d'urgence. Alors, on nous oblige à parler et à prendre position sur des sujets qu'on ne connaît pas. C'est comme si vous autorisiez deux personnes à signer un contrat ensemble, mais sans savoir quelle sorte de contrat elles vont signer, d'aucune façon. Vous dites: II faut que vous signiez des contrats et arrangez-vous avec cela. C'est ce qu'on fait avec cette loi, c'est exactement ce qu'on fait. Si c'est faux, j'aimerais bien que le ministre me le dise; mais l'article que je lis, c'est aussi clair que cela. Qu'on me le dise. C'est ce qu'on nous oblige à voter. Quel est le facteur, quelle est l'urgence de mettre ce principe, de mettre cet article dans cette loi 49? Je ne le vois pas.

Le Président (M. Bertrand): La motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys est-elle adoptée?

Mme Payette: Rejetée.

M. Lalonde: Rejetée sur division.

Le Président (M. Bertrand): Rejetée sur division.

M. Saint-Germain: J'aimerais qu'on appelle le vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jacques-Cartier demande un appel nominal sur la motion d'amendement présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Bisaillon (Sainte-Marie)? M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Gosselin (Sherbrooke)?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Goulet (Bellechasse)? M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Bertrand): M. Landry (Fabre)? M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue)? M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois (Laporte)? M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette (Dorion)?

Mme Payette: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld (Outremont)? M. Roy (Beauce-Sud)? M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain): En faveur.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt (Jonquière).

Les résultats sont: En faveur de la motion, deux; contre, huit. La motion est donc rejetée sur division.

M. Saint-Germain: M. le Président, puisqu'on rejette cet article peut-être au moins pourrait-on ajouter cet amendement? Il se lirait comme suit: Que l'article 2 soit modifié en ajoutant à la fin du deuxième alinéa les mots suivants: L'Assemblée nationale devra, au préalable, être informée de toute délégation de fonds qui sera effectuée par la régie de l'assurance automobile.

Le Président (M. Bertrand): Pourrais-je recevoir copie, M. le député de Jacques-Cartier, de cette motion d'amendement?

La présidence ayant un certain doute sur la recevabilité de cette motion, je demanderais s'il y a, de chaque côté, pour l'un et l'autre parti, quelqu'un qui désirerait intervenir sur la recevabilité de la motion, c'est-à-dire, pouvons-nous la discuter, étant donné son libellé et sa forme? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Je voudrais juste faire la mention qu'à mon point de vue — je respecterai votre décision là-dessus — les mots sont un peu changés. Cela ne veut pas dire que cela serait l'Assemblée nationale qui aurait à déléguer le pouvoir. Mais, dans la pratique et dans l'esprit de la motion présentée, cela revient à du pareil au même puisqu'on exige que la délégation de fonction soit présentée à l'Assemblée nationale au préalable et, à ce moment-là, à supposer que l'Assemblée nationale soit dans une période hors session et qu'il y ait une décision relativement urgente à prendre, tout est paralysé tant que l'Assemblée nationale ne siège pas, à moins de convoquer une session spéciale pour une délégation insignifiante, à mon point de vue.

Je ne veux pas présumer de votre décision, M. le Président, mais, dans mon esprit, la motion a la même fonction, le même objectif que la première qui a été présentée. Pour ce fait, je la trouve irrecevable. Elle contrevient à l'esprit de la loi et du premier article.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. LalonderM. le Président, naturellement, le deuxième amendement est essentiellement différent du premier. Je pense qu'avec la connaissance du règlement que vous avez, vous pourriez le refuser si vous trouviez qu'il va à l'encontre d'un principe déjà accepter par cette commission.

On sait que le premier amendement que j'ai présenté a été refusé. Il s'agissait d'un amendement qui proposait que l'Assemblée nationale approuve ces accords. Là, on propose que l'Assemblée nationale soit informée de ces accords, tout simplement. Je ne pense pas que cet amendement

aille à l'encontre du principe qui a été décidé par le vote qui a rejeté ma motion d'amendement.

C'est un amendement qui, d'autre part, en vertu des autres articles — je ne me souviens plus exactement des numéros; on en a assez parlé depuis quelques semaines — change, qui ajoute, donc, qui... le numéro 70, je vous remercie... Il est conforme aux autres dispositions de notre règlement, mais ne va pas à l'encontre du principe de la loi qui a été accepté et ne va pas à l'encontre de la décision que cette commission vient de prendre. Il propose un autre traitement. Au lieu d'être approuvé par l'Assemblée nationale, il propose que l'Assemblée nationale soit informée, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que l'amendement est reçu?

Le Président (M. Bertrand): Vous ne voulez pas intervenir sur la recevabilité?

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Ayant davantage pris connaissance de la rédaction de l'article, de ses implications quant à son sens réel, après avoir entendu le parti ministériel et un représentant de l'Opposition officielle, je pense que, même s'il pouvait exister quelque doute, dans les circonstances présentes, puisque l'amendement contient moins que la motion d'amendement qui a été rejetée tout à l'heure, je l'aurais jugé recevable si la nouvelle motion d'amendement avait contenu plus qu'une motion d'amendement précédente rejetée, mais, comme elle contient moins, je dois la déclarer irrecevable.

Est-ce que M. le député de Jacques-Cartier désire intervenir sur sa motion d'amendement?

M. Saint-Germain: Comme vous l'avez dit, cet article, M. le Président, est tout à fait différent. Si on n'accepte pas que l'Assemblée nationale soit autorisée à accepter ou à modifier les futures ententes entre la régie et la Commission des accidents du travail, je crois au moins, et c'est là un minimum, que l'Assemblée nationale devrait être tenue au courant des ententes qui seront faites entre la régie et la commission. Il serait, j'espère bien, inutile pour moi de dire que lorsqu'on donne des informations à l'Assemblée nationale, on les donne au public en fait. D'après notre système parlementaire, la voie gouvernementale est la voie la plus naturelle pour faire connaître au public certains événements, c'est de les faire connaître aux députés et aux membres de l'Assemblée nationale et, de là, le public en prend connaissance. Au moins, si on veut limiter l'autorité de l'Assemblée nationale, je vois bien qu'il y aura lieu qu'au moins au préalable l'Assemblée nationale soit informée de toute délégation de pouvoir ou toute délégation de fonction que la régie fera à l'avantage de la Commission des accidents du travail. Il me semble que c'est un minimum à exiger d'un gouvernement qui se dit transparent et qui veut bien tenir le public au courant du fonctionnement des institutions publiques ou des régies publiques.

Je ne veux pas, M. le Président, prendre plus de temps de cette commission. À mon avis, c'est absolument un minimum, hormis qu'on voudrait administrer la chose publique en cachette, ou en arrière des réunions des régies ou exclusivement en cachette au niveau du cabinet. Si on veut tenir la population au courant de ce qui se passe, voilà un moyen de le faire.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je ne sais pas si le député de Jacques-Cartier accepterait un sous-amendement à son amendement, s'il acceptait de retirer les deux mots "au préalable", nous serions prêts à accepter l'amendement.

M. Lalonde: D'accord.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais...

M. Lalonde: C'est assez difficile d'être au préalable parce qu'ils ne sont pas faits.

Le Président (M. Bertrand): Avant que nous ne donnions notre accord...

M. Saint-Germain: À défaut de pain blanc, on prend du pain sec.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est une forme de parenthèse, parce que je devrais immédiatement intervenir pour dire quelque chose, mais, le député de Nicolet-Yamaska, je vous donne la parole quand même.

M. Fontaine: Je suis d'accord avec le sous-amendement que le ministre pourrait proposer, sauf que je me pose une question, que le ministre pourrait sans doute se poser. À l'article 20, on dit que la régie doit, au plus tard le 31 mai de chaque année, remettre au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent et déposer à l'Assemblée nationale... à l'autre sous-paragraphe. Je pense que c'est inutile.

Mme Payette: M. le député de Nicolet-Yamaska, ne voyez là que ma bonne volonté envers l'Opposition officielle.

Le Président (M. Bertrand): Alors, nous allons, je pense, conformément au voeu exprimé par Mme le ministre, demander au député de Jacques-Cartier, qui a présenté cette motion d'amendement, s'il accepte ou non de retirer les mots "au préalable" dans sa motion d'amendement.

M. Saint-Germain: Volontiers, M. le Président, avec les réticences que j'ai...

M. Lalonde: Cela se partage.

Le Président (M. Bertrand): La motion de sous-amendement du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à l'effet de retirer les mots "au préalable" est adoptée et la motion d'amendement telle que rédigée se lirait donc comme suit: "L'Assemblée nationale devra être informée de toute délégation de fonction effectuée par la Régie de l'assurance-automobile." Si je comprends bien, cette motion d'amendement serait adoptée à l'unanimité. D'accord.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Nous revenons donc à l'article 2, tel qu'amendé à deux occasions. Sur l'article 2, est-ce que d'autres personnes désireraient intervenir? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Oui, M. le Président, c'est juste pour avoir des précisions. Je me rappelle que, lors du discours de deuxième lecture, le ministre avait mentionné qu'il y avait également des ententes qui devaient être conclues avec le Bureau des véhicules automobiles. Je remarque que, dans l'article 2, on n'en fait pas mention. Je ne sais pas pourquoi.

Mme Payette: Dans le cas du Bureau des véhicules automobiles, c'est un mandat statutaire. Il ne s'agit pas d'entente ni d'accord.

M. Fontaine: Ah bon! C'est prévu dans... Une voix: Je pense que c'est dans l'autre loi.

M. Fontaine: Dans la loi 67? D'accord.

Je voudrais poser une question. J'avais fait une remarque lors du discours de deuxième lecture, à savoir si on avait pensé à confier cette entente à la Régie des rentes plutôt qu'à la CAT. Est-ce que le ministre a étudié cette possibilité?

Mme Payette: Ce sont des possibilités qui ont été, en effet, étudiées, M. le député, tout au long de l'étude de ce projet de réforme. On a toujours envisagé les deux possibilités, pour finalement se convaincre que l'expertise existante à la Commission des accidents du travail nous paraît plus près de nos besoins que celle qu'on trouve présentement à la Régie des rentes. Mais ce sera le rôle de la régie de voir à ce qu'il y ait effectivement possibilité de concordance de services.

Le Président (M. Bertrand): L'article 2, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président. Régime d'indemnisation

Le Président (M. Bertrand): L'article 2 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 3. Im- médiatement, je constate que Mme le ministre demande que soit retiré cet article 3. Du consentement unanime...

Mme Payette: Adopté.

M. Fontaine: Sauf que je voudrais bien savoir pourquoi.

Mme Payette: Pour les mêmes raisons, M. le député de Nicolet-Yamaska, qu'on n'a plus senti le besoin de mettre une date précise, parce que l'énoncé que l'on trouve à cet article est celui qui affirmait la volonté du gouvernement d'une réforme qui est maintenant contenue dans un autre projet de loi.

M. Fontaine: Est-ce que cela veut dire que le gouvernement abandonne l'idée d'indemnisation sans égard à la faute?

Mme Payette: II ne faudrait pas prendre vos désirs pour des réalités, M. le député.

M. Lalonde: M. le Président, tout en reconnaissant que le retrait de cet article enlève toute la chair qu'il y avait dans ce projet de loi, nous ne pouvons pas être en désaccord avec le retrait. Donc, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Alors, l'article 3 est retiré, du consentement unanime des membres de la commission.

J'appelle l'article 4. Immédiatement, je reçois une motion d'amendement formulée par Mme le ministre, à l'effet que l'article 4 soit modifié a) en retranchant les mots "qui sera appliqué par la régie à compter du 1er mars 1978" et en insérant, dans la dernière ligne, avant le mot "modalités", les mots "principes et". La phrase se terminerait comme suit: "... ne pourra toutefois être mis en oeuvre ni le fonds d'indemnisation être créé que suivant une autre loi qui en prévoira les principes et les modalités".

Mme Payette: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): II faudrait d'ailleurs ajouter le mot dans votre libellé, "principes et les" parce qu'il manquerait un mot fort utile.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président. Voulez-vous relire l'article 4, s'il vous plaît, tel que modifié?

Le Président (M. Bertrand): Tel que modifié, l'article 4 se lirait comme suit: "Le régime d'indemnisation des victimes de dommages corporels ne pourra toutefois être mis en oeuvre ni le fonds d'indemnisation être créé que suivant une autre loi qui en prévoira les principes et les modalités".

M. Laberge: Après le mot "oeuvre", j'aurais une tendance à demander qu'on ajoute une virgule, pour la bonne compréhension du texte.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que voilà une suggestion fort positive, M. le député de Jeanne-Mance, qui est bienvenue.

M. Lalonde: Majeure, M. le Président, et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bertrand): II y aurait une virgule à la cinquième ligne après le mot "oeuvre". Alors, cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Saint-Germain: J'aurais une tendance à être méchant même.

M. Lalonde: M. le Président, sur la motion d'amendement, c'est assez difficile d'être en désaccord étant donné que nous sommes en désaccord avec le retrait ou, enfin, avec l'article tel qu'il reste parce qu'on se réfère à une loi. Même si le principe a été adopté en deuxième lecture, nous croyons qu'il s'agit là de la reconnaissance de l'inutilité de cette loi. Alors, si les ministériels veulent adopter l'amendement, on n'a pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand): La motion d'amendement est adoptée sur division. Nous revenons à l'article 4 tel qu'amendé.

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Bertrand): Adopté sur division.

M. Beauséjour: Est-ce qu'il portera le numéro 3?

Le Président (M. Bertrand): II portera le numéro 3, mais au moment de la rédaction du projet de loi. Une fois qu'il est adopté en troisième lecture, il y a une réimpression automatique qui se fait avant la sanction. Article 5, Mme le ministre.

Cadre juridique

Mme Payette: L'article 5, M. le Président, se lit comme suit: "La régie est une corporation au sens du code civil, elle est investie des pouvoirs généraux d'une telle corporation et des pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère." Le but, c'est de définir le cadre juridique de la régie et ses pouvoirs.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si cela peut éviter un peu de temps, à 0 h 03, je serais d'accord que Mme le ministre ne se sente pas obligée de lire les articles un par un. On en a plusieurs. Quant à nous, nous n'avons pas beaucoup de problèmes d'ici la fin de ce projet de loi; alors, je vous suggère d'appeler les articles un par un.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'article 5. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Vous me donnez quelques secondes après chacun pour...

M. Lalonde: Oui, pour faire les écritures nécessaires.

Le Président (M. Bertrand): Les écritures nécessaires.

M. Fontaine: Cela me donne du temps pour...

Le Président (M. Bertrand): Nous avons beaucoup appris à la commission de l'éducation.

M. Lalonde: Oui, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Article 6.

Mme Payette: Je vous invite à la prochaine, fin septembre.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): II me fera grand plaisir, Mme le ministre. Article 6, adopté. Article ' 7?

Des voix: Adopté.

Siège social

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison ne dit-on pas que le siège social est à Québec? Est-ce parce que le gouvernement a l'intention que la régie soit installée ailleurs qu'à Québec?

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, je crois que ce sont les intentions du gouvernement de demander au siège social de la régie de s'installer dans la région de Québec, du moins pour la période d'implantation, quitte à revoir ensuite s'il est nécessaire de déplacer la régie.

M. Lalonde: Si Mme le ministre songe à l'installer dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, je n'aurais pas d'objections.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

Mme Payette: Je peux y songer, M. le député.

M. Fontaine: M. le Président, on avait entendu dire qu'elle devait s'installer dans la région d'Ottawa. Est-ce fondé?

Mme Payette: II y a tellement de choses qui courent dans les corridors, M. le député, qu'il faut en prendre et en laisser.

M. Saint-Germain: Adopté. Quant à moi, j'aurais voulu parler du comté de Jacques-Cartier...

Mme Payette: Vous avez très peu de chances, M. le député, d'être entendu.

M. Saint-Germain: Oui, c'est ce que j'ai compris.

M. Lalonde: J'ai déjà le premier choix.

Mme Payette: Vous essaierez avec un autre ministre.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'article 7 est adopté. Article 8.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Conseil d'administration

M. Saint-Germain: Je vais trouver d'autre chose. Oui, mais oui, l'article 8.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Payette: Est-ce qu'il a été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Non, le député de Jacques-Cartier semble avoir des doutes.

M. Lalonde: II n'est pas adopté.

M. Saint-Germain: Pourquoi ne dit-on pas qui sont les membres de la régie? On se contente de parler d'un conseil d'administration. Pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas que la régie est composée de cinq membres qui sont chargés de son administration? Il me semble que...

Mme Payette: C'est un peu comme chercher un ver dans une pomme, M. le député.

M. Saint-Germain: Non, si vous saviez à quel point les juges cherchent les vers dans des pommes. C'est inimaginable.

Mme Payette: Oui, mais on n'est pas juge ni un ni l'autre, malheureusement...

M. Saint-Germain: Alors, il ne faut pas leur mettre des vers.

M. Fontaine: Cela coûte de l'ouvrage.

Mme Payette: Personnellement, je suis d'accord, oui, un peu.

M. Saint-Germain: Enfin, si mon collègue...

M. Lalonde: En fait, je comprends et je partage les réserves du député de Jacques-Cartier, M. le Président. Je pense que ses réserves sont inspirées par un souci de faire de cette loi une loi bien rédigée.

Quand même je partage aussi sa tendance à faire confiance, mais très partiellement, au gouvernement dans cet article. Je pense qu'avec moi elle décidera que l'article 8 est adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 8 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Lalonde: II n'y a pas de problème là. M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

Nomination du président

M. Fontaine: M. le Président, à l'article 10, on dit que le président du conseil d'administration de la régie est nommé pour un terme qui ne doit pas excéder dix ans. J'arrive de la commission sur le bill 2 et là on s'est battu pour avoir dix ans et le ministre n'a pas démordu. Il était à cinq ans. Je me demande s'il y a une raison spéciale ici pour qu'on mette cela à dix ans.

Mme Payette: M. le député, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on dise un mandat de cinq ans renouvelable, parce qu'il est difficile de prévoir la durée de la période d'implantation. Il ne serait probablement pas souhaitable qu'il y ait un changement à un moment où on peut encore être en train de mettre en place cette réforme qui est prévue. Si vous insistez, j'accepterai volontiers que ce soit un mandat de cinq ans renouvelable.

M. Fontaine: Oui, sauf que là, dans le texte, on dit que c'est le gouvernenent qui le nomme pour un terme n'excédant pas dix ans. Alors, c'est le gouvernement qui va décider. Je pense qu'on pourrait peut-être le laisser comme cela quitte à prévoir que...

Mme Payette: Voilà, et il semble bien que la tendance soit à nommer les gens pour cinq ans. On vieillit tous si vite.

M. Lalonde: M. le Président, on voit jusqu'à quel point l'Union Nationale est cohérente en offrant cinq ans et en revenant à dix ans. Mais, Mme le ministre, ayant une petite idée sur l'identité de celui qui sera président et étant donné la jeunesse de ce jeune homme, on pourrait penser a dix ans et je n'aurais pas d'objection.

Mme Payette: M. le député, j'y songe très sérieusement, mais c'est lui qui me menace toujours de vieillir très vite.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Membres M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Lalonde: Naturellement, adopté.

M. Saint-Germain: C'est le mot à mot d'une partie...

Le Président (M. Bertrand): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

Secrétaire et fonctionnaires

M. Lalonde: Est-ce que, M. le Président, le ministre a reçu des représentations du syndicat des fonctionnaires à propos de cet article? Je pense...

Mme Payette: M. le député, si cela peut vous aider, ce n'est pas à cet article, c'est à l'article 25.

M. Lalonde: C'est à la fin. Mais Mme le ministre reconnaîtra que ces représentations font référence à l'article 13, mais tout en se déclarant d'accord. Je voulais que le ministre ait l'occasion de nous déclarer, avec un grand sourire, que le syndicat des fonctionnaires était d'accord.

Mme Payette: Le syndicat des fonctionnaires est d'accord.

Le Président (M. Bertrand): L'article 13 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 14?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 14 est adopté. Article 15?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 16?

M. Saint-Germain: Adopté si personne n'a quoi que ce soit à ajouter.

Le Président (M. Bertrand): L'article 16 est adopté. Article 17?

Responsabilité des membres

M. Lalonde: Adopté, M. le Président, mais vous allez quand même me laisser exprimer un doute.

Le Président (M. Bertrand): Je préfère que vous disiez votre mais avant de dire adopté, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vais dire mais, M. le Président, à propos de l'habitude qui n'a pas été prise par ce nouveau gouvernement, mais par des gouvernements précédents et dont j'ai fait partie. C'est cette habitude...

Mme Payette: Enfin, on va tout savoir.

M. Lalonde: ... de créer une espèce de statut particulier à l'égard de la responsabilité des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires surtout, qui font partie de ces organismes. Je prends seulement 30 secondes pour dire qu'il y aurait peut-être lieu, non pas que je voudrais qu'il soit poursuivi à gauche et à droite...

Mme Payette: Eux aussi sont de bonne foi.

M. Lalonde: ... surtout s'ils sont de bonne foi. J'ai déjà fait partie de la fonction publique et je sais que des décisions quotidiennes doivent être prises par ces hauts fonctionnaires qui entraîneraient des responsabilités. Mais l'habitude de toujours les exempter de toute responsabilité pourrait être mauvaise. Je fais appel au ministre d'y songer.

Mme Payette: M. le député, je ne pense pas que cet article corresponde à ce que vous êtes en train de décrire. À ce moment-là, les mots "de bonne foi" n'auraient plus de sens dans cet article.

M. Lalonde: Si vous le permettez, M. le Président, je rappellerai au ministre, en vertu de la jurisprudence et des lois, que la bonne foi est toujours reconnue lorsqu'il s'agit de décider si une responsabilité doit être encourue. À ce point de vue, cela serait redondant. Mais quand même, il reste qu'on a l'habitude d'enlever toute responsabilité à des personnes qui, de plus en plus, ont une importance grandissante dans les décisions qui doivent être prises et je pense que le gouvernement, dans la réforme de la fonction publique qu'il est en train d'entreprendre, devrait songer à cet aspect.

Mme Payette: M. le Président, je vais être obligée de rafraîchir la mémoire du député de Marguerite-Bourgeoys. Il y a trop longtemps qu'il a pratiqué, me souffle-t-on à l'oreille. La bonne foi est présumée, mais on peut effectivement démontrer le contraire.

M. Lalonde: Oui. Mais je ne voudrais pas que cela devienne un dialogue, M. le Président, vous me rappellerez à l'ordre.

Mme Payette: Surtout pas avec moi, je vous en supplie, M. le député...

Le Président (M. Bertrand): Dans le bon sens du terme, je suis favorable au dialogue.

Mme Payette: ... si c'est au sens légal...

M. Lalonde: Naturellement, la bonne foi est toujours présumée. Mais, dans ce sens-là, justement, c'est redondant. L'article n'ajoute pas grand-chose. S'il est de bonne foi, le fonctionnaire n'est pas responsable. La bonne foi étant présumée, il s'agit de prouver la mauvaise foi.

Il reste qu'il ne faudrait pas créer un statut particulier officiel et toujours présumer pour les gens qui ont des décisions à prendre qui affectent les gens. C'est tout.

Mme Payette: M. le Président, afin que le député de Marguerite-Bourgeoys puisse dormir en paix cette nuit, je m'engage à consulter le ministre de la Justice à ce sujet. Pas cette nuit. Pour que vous puissiez dormir en paix cette nuit.

M. Lalonde: Ah bon! Vous me rassurez.

Le Président (M. Bertrand): Cet article 17 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Saint-Germain: À l'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui. Ententes

M. Saint-Germain: Je suis assez étonné si on a permis à la régie de conclure des ententes avec la Commission des accidents du travail sans, au préalable, demander la permission à l'Assemblée nationale. On dit: La régie peut, conformément à la loi, conclure des ententes avec un autre gouvernement au Canada, un gouvernement étranger ou avec un ministère ou un organisme de l'un de ces gouvernements, en vue de l'application de la présente loi.

Je crois qu'on donne là un pouvoir extravagant à la régie ou que c'est l'exécutif qui semble vouloir déléguer ses propres pouvoirs à la régie. Je sais pertinemment qu'on peut toujours plaider que, par d'autres lois, il est peut-être légalement impossible pour la régie de faire des ententes, mais je crois qu'à cet article en particulier on devrait nécessairement mentionner que la régie peut, mais avec l'autorisation du gouvernement et conformément à la loi, conclure des ententes.

M. Lalonde: M. le Président, j'inviterais le gouvernement à examiner les changements qui ont été apportés à la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales. Je n'ai pas le texte devant moi, mais je sais que les changements de 1975 ou 1976, lors du dernier gouvernement, ont restreint de beaucoup la possibilité pour des organismes et des ministères de conclure des arrangements, des ententes, avec d'autres gouvernements, et je pense que c'est à bon droit, pour donner une certaine cohérence à toutes les ententes qu'il y avait, que le gouvernement, par ses ministères, faisait.

Je vais poser la question au ministre. Est-ce que cet article est conforme à cette loi?

Mme Payette: Conformément à la loi, c'est ce que cela veut dire.

M. Lalonde: Bon, d'accord. Mme Payette: Cela a été fait.

M. Saint-Germain: Est-ce que vos légistes ou vos avocats vous ont bien dit que c'était assez clair, que cela ne prêtait à aucune ambiguïté?

Mme Payette: Oui, c'est fait.

M. Lalonde: C'est à cette loi que vous vous référez et aux restrictions qui sont contenues dans cette loi. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): L'article 18 est adopté. L'article 19.

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 20.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 20 est adopté. L'article 21.

M. Saint-Germain: C'est un autre article. Ici on dit toujours gouvernement au lieu de lieutenant-gouverneur en conseil. Je ne sais pas pour quelle raison particulière.

Le Président (M. Bertrand): C'est presque devenu une tradition, M. le député de Jacques-Cartier, depuis quelques semaines.

Mme Payette: Cela va avec la transparence.

M. Saint-Germain: Je voulais qu'on me dise que je suis conservateur.

Emprunts

Le Président (M. Bertrand): L'article 21 est-il adopté? Adopté. L'article 22.

M. Lalonde: Naturellement, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, article 22. Article 23.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Lalonde: C'est-à-dire que, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: À titre de député, je peux l'adopter mais à titre de contribuable, j'ai beaucoup de réserves, étant donné que ce seront les contribuables qui auront à payer les pots cassés que ce gouvernement est en train de nous construire avec cette loi. Il reste que, comme député, je dois reconnaître...

Mme Payette: C'est à peine pire que les Olympiques.

M. Lalonde: ... que le gouvernement doit pouvoir garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de la régie, etc. Sous ces réserves, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 24.

M. Lalonde: Même réserve. Adoption.

Le Président (M. Bertrand): L'article 24 est adopté. Article 25.

M. Lalonde: À l'article 24, l'Union Nationale a des réserves.

Le Président (M. Bertrand): Sur l'article 24? Je m'excuse, nous n'avons pas adopté l'article 24, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pourquoi ici garde-t-on le 1er mars 1978 alors qu'on l'a enlevé ailleurs?

Mme Payette: On est d'accord, si vous voulez apporter un amendement. On va le retirer en concordance avec le reste.

M. Fontaine: Je fais un amendement...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska fait motion pour que nous retirions, à la troisième ligne de l'article 24, les mots "jusqu'au 1er mars 1978". Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jeanne-Mance?

M. Laberge: Je crois comprendre l'explication, parce que j'arrive d'une autre commission parlementaire où il y a eu le même sujet. On nous a expliqué que, lorsqu'une loi est mise en marche, les premiers deniers qui servent à la mettre en marche avant une période déterminée sont pris à même le fonds consolidé de la province. Mais, par après, avec les années financières, des budgets sont votés. En attendant, ils sont pris à même le fonds. C'est ce que cela veut dire, je crois.

M. Lalonde: 22 et 23, ce n'est pas le fonds consolidé, ce sont les emprunts.

M. Laberge: Excusez, c'est 24, c'est peut-être la même chose aussi. C'est le même raisonnement.

M. Lalonde: En fait, M. le Président, les mots "jusqu'au 1er mars 1978" sont absolument académiques. Naturellement, étant donné qu'on a enlevé les autres, on peut les enlever, mais on pourrait les laisser là et cela ne dérangerait rien.

Le Président (M. Bertrand): La motion d'amendement du député de Nicolet-Yamaska est-elle adoptée?

Mme Payette: M. le Président, je vous signale que, si on retire "jusqu'au 1er mars 1978", il faudrait également retirer "à compter de cette date".

Le Président (M. Bertrand): Oui, à quelle ligne, Mme le ministre?

Mme Payette: Cinquième ligne, "articles 22 et 23 et... à même les sommes perçues pour les fins de la présente loi".

Le Président (M. Bertrand): Très bien.

Mme Payette: Est-ce qu'on peut prendre une petite minute, le temps d'une consultation?

Le Président (M. Bertrand): On peut suspendre quelques secondes pour se donner le temps d'y voir bien clair avant que nous n'adoptions quelque chose qui irait contre notre volonté. Mme le ministre.

Mme Payette: Notre suggestion est effectivement de retirer "1er mars 1978" et d'ajouter à la place "jusqu'à l'entrée en vigueur du régime", ce qui est en concordance avec ce qu'on a accepté dans les articles au début.

Le Président (M. Bertrand): Le président, pour la bonne compréhension de tout le monde, demande à ce moment-là si les mots "à compter de cette date" figurent toujours?

Mme Payette: Restent maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Alors, le député de Nicolet-Yamaska accepterait-il de retirer sa motion d'amendement et que nous prenions la motion d'amendement formulée par Mme le ministre, à savoir remplacer, à la troisième ligne de l'article 24, les mots "jusqu'au 1er mars 1978" par les

mots "jusqu'à la date d'entrée en vigueur de la présente loi"?

M. Lalonde: "Du régime"!

Le Président (M. Bertrand): "Ou régime", je m'excuse.

M. Fontaine: J'accepte, M. le Président, à condition que le ministre informe la commission que cela vient de la part du député de Nicolet-Yamaska.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas prendre le crédit d'une amélioration, je voudrais même le passer au député de Nicolet-Yamaska, qui en a besoin, mais on n'a pas parlé de l'entrée en vigueur du régime, jusqu'à maintenant. À l'article 2a, on a parlé d'instauration d'un régime. Si le gouvernement veut être un peu cohérent — ce n'est pas souvent que cela arrive — peut-être qu'on devrait dire "à compter de la date de l'instauration" plutôt que "de l'entrée en vigueur".

Mme Payette: Si vous voulez changer de côté de l'Assemblée nationale, vous pourriez peut-être nous être utile.

M. Lalonde: Cela va venir bientôt.

Mme Payette: Oui, mais pas dans le sens où vous l'entendez.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que Mme le ministre fait sienne cette suggestion?

Mme Payette: On me suggère que, pour que ce soit encore plus cohérent, il faudrait mettre "mise en oeuvre conformément à l'article 4". C'est à ce moment-là qu'on s'en va vers l'incohérence la plus totale.

Le Président (M. Bertrand): Alors, le président, pour que la cohérence soit maintenue au sein de cette commission, demande que Mme le ministre ou ses officiers veuillent bien rédiger, s'il vous plaît, conformément au règlement, cette motion d'amendement, pour qu'elle soit bien comprise et qu'elle soit bien incorporée à la loi.

M. Fontaine: On pourrait peut-être en rédiger une pour l'article 25 aussi.

Le Président (M. Bertrand): Je vous donne quelques instants pour le faire. Ce sera une suspension de quelques secondes.

Le Président (M. Bertrand): Nous allons reprendre nos travaux, si Mme le ministre veut bien. Merci.

Voici comment se lirait...

Mme Payette: Excusez si c'est à la main, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ... la motion d'amendement présentée par Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. "Que l'article 24 soit modifié en retranchant, à la troisième ligne de l'article 24, les mots "jusqu'au 1er mars 1978" et en les remplaçant par les mots suivants: "jusqu'à la mise en oeuvre du régime".

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Cette motion d'amendement, jugée recevable, quoique posant aux yeux de la présidence un certain nombre de problèmes sur le plan de la comptabilité avec les mots "date" et les mots "mise en oeuvre du régime"...

M. Lalonde: C'est ce que j'allais vous dire. Est-ce que vous ne voulez pas dire "jusqu'à la date de la mise en oeuvre", puisqu'on dit "à compter de cette date" plus loin?

Le Président (M. Bertrand): Conformément au règlement, le président se permet, grâce à l'article 65-2, d'incorporer les mots "jusqu'à la date de la mise en oeuvre du régime".

La motion d'amendement ainsi formulée serait-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté à regret.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 24, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté, tel qu'amendé, article 24. J'appelle donc l'article 25.

Nomination du secrétaire et des fonctionnaires

M. Lalonde: M. le Président, à l'article 25, je demanderais au ministre quelle réponse il veut apporter aux représentations du président général du SFPQ à propos de l'article 25?

Mme Payette: Est-ce que cela vous ennuierait beaucoup de répéter votre question?

M. Lalonde: Je voudrais savoir quelle réponse le ministre a à nous donner concernant la lettre du président du SFPQ, Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, M. Harguindeguy, à propos de l'article 25.

Mme Payette: La raison pour laquelle a été fait l'article 25...

Le Président (M. Bertrand): Je veux souligner, pour les fins des travaux de notre commission, que les fonctionnaires qui accompagnent Mme le ministre parlent au nom du ministre.

M. Lalonde: Et, au journal des Débats, ce sera au nom de Mme le ministre.

Le Président (M. Bertrand): Et, au journal des Débats, ce sera effectivement, comme le dit si bien

le député de Marguerite-Bourgeoys, au nom de Mme le ministre.

Mme Payette: Je pense que tous ceux qui ont administré la chose publique, particulièrement les sous-ministres, ont eu à subir des délais quasi interminables dans le recrutement de leur personnel, des délais qui allaient jusqu'à trois et quatre mois. Étant donné qu'il faut mettre le régime en oeuvre dans des délais assez courts, il a été jugé inutile de donner, par exception, à la régie, pendant une courte période d'années, des pouvoirs d'engagement qui, dans une certaine mesure, court-circuitent, je pense qu'il faut le dire, les procédures et les longs délais qu'entraîne le mécanisme actuel du recrutement. Je pense que cela a été reconnu même par le syndicat. Si par ailleurs on assujettissait aux exigences des syndicats le mécanisme d'exception de recrutement prévu à l'article 25, on retournerait dans des procédures qui causeraient de nouveaux délais et qui nous causeraient des problèmes sérieux de mise en oeuvre.

M. Lalonde: M. le Président, je dois accepter ces explications avec un certain grain de sel, ceci dit en toute déférence à l'égard de M. De Coster, étant donné que le ministre a invoqué la sagesse du gouvernement pour proposer un projet de loi qui crée une régie avant qu'on ne crée le régime.

J'ai donc cru, dans ma candeur de député d'Opposition, que le ministre avait prévu les difficultés de recrutement, les délais normaux de recrutement de personnel, de mise en place des effectifs, pour arriver avec cette loi, adoptée demain, disons, et permettre à cette régie de mettre en place ces effectifs et d'être prête, lorsque le régime sera adopté, si l'Opposition ne réussit pas à convaincre le ministre du bien-fondé de ses positions, à l'automne ou au printemps l'an prochain. Cette façon de procéder que nous avons dénoncée, mais pour d'autres causes, me paraît annuler un peu les raisons que le ministre vient de donner, à savoir que, comme il y a une certaine urgence, il faut mettre de côté les règles de recrutement pour pouvoir mettre en place tous les effectifs de la régie. La régie est formée déjà en août 1977, le régime serait en place "éventuellement" comme on dit dans le projet de loi, on ne dit plus en mars 1978. Tout de même, en présumant que la loi 67 ne serait pas adoptée avant l'ajournement, qu'elle le soit éventuellement, que le régime ne soit pas en place avant le printemps de l'an prochain, cela donne amplement le temps au gouvernement de procéder au recrutement des effectifs, conformément aux dispositions de la Loi de la fonction publique, de procéder aux concours. D'ailleurs le ministre — quand je m'adresse au ministre, je m'adresse à tous ceux qui l'entourent — sait très bien tous les trucs auxquels on peut recourir.

Mme Payette: Cela n'existe plus, M. le député.

M. Lalonde: Je ne parle pas de trucs illégaux, non, pas du tout. Je dis simplement que si on a besoin de quelqu'un pour faire un travail d'ici à ce qu'un poste soit créé, autorisé par la fonction publique, autorisé par le Conseil du trésor, créé, rempli, on peut emprunter du personnel d'ailleurs. Il y a plein de personnel dans le ministère, vous le connaissez un peu. On peut emprunter deux, trois, quatre personnes parce qu'au fond on n'a rien à faire d'ici au mois de mars. On a à mettre en place des structures, mais on n'a pas à administrer un régime demain matin, surtout qu'on va faire un contrat avec la CAT, et ce sera elle qui va tout faire là-dedans.

Mme Payette: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous me paraissez tellement bien connaître des trucs que je ne connais pas que, si vous aviez été défait à la dernière élection, je crois que vous seriez le président pressenti de la régie.

M. Lalonde: M. le Président, réellement c'est déjà assez un problème d'être devant ce gouvernement, dans l'Opposition, sans de plus envisager ce que le ministre vient de faire, c'est-à-dire une offre.

Mme Payette: Honnête.

Le Président (M. Bertrand): Même si cela ne figure pas à votre profil de carrière, M. le député, cela figure au journal des Débats en tout cas.

M. Lalonde: Mais, M. le Président, sérieusement, je ne vois pas la nécessité de cet accroc, de ce "court-circuitage" de la Loi de la fonction publique, étant donné que l'on crée la régie avant de créer le régime. Deuxièmement, on va faire des contrats avec la CAT, qui va mettre en place des structures, d'après ce qu'on peut prévoir, à moins que les articles qu'on a adoptés à notre corps défendant n'aient aucune signification. Si on n'a pas l'intention de faire de contrat, d'entente avec la CAT, on n'aurait pas adopté les articles; il faut donner une signification aux articles qu'on a adoptés. Les juges sont d'ailleurs habitués de dire que la loi doit signifier quelque chose et si on a adopté un article qui dit qu'il peut y avoir des contrats avec la CAT, à ce moment-là on peut prévoir que la CAT va administrer au moins une bonne partie du régime. De plus, cette régie sera, dans quelques heures, en vigueur, en place; il s'agit d'ici quelques mois d'engager quatre, cinq ou — combien Mme le ministre a-t-il dit? — dix personnes, je ne sais pas, mais pas tellement.

Mme Payette: Seulement une demi-douzaine.

M. Lalonde: Le député de Nicolet-Yamaska, dans son souci reconnu de l'administration publique, a demandé combien de personnes il y aurait à la régie à l'article 1. Les chiffres qui nous ont été donnés n'étaient pas tellement élevés. Cinq personnes, M. le Président, et on met toute la Loi de la fonction publique de côté pour engager cinq personnes du mois de septembre au mois de mars ou au mois d'avril l'an prochain. Il y a quand même une limite!

Mme Payette: M. le Président, je crois qu'il y a un malentendu et je permettrai d'apporter une correction. Il y a actuellement cinq personnes qui sont autour du président pressenti de cette régie encore à être créée, mais on peut penser, cependant, qu'au cours des semaines et des mois qui viennent ce chiffre pourra aller à environ une cinquantaine de personnes.

M. Lalonde: Je vous fais confiance.

Mme Payette: Oui, vous le pouvez. Il y a d'ailleurs, M. le Président, des précédents puisqu'en 1975, sous le dernier gouvernement, comme le disait le député de Marguerite-Bourgeoys lui-même tout à l'heure, comme s'il n'y en avait plus eu d'autre après, on avait agi de la même façon au moment de la création de la Commission anti-inflationniste et en 1969, sous le gouvernement de l'Union Nationale, on avait agi de la même façon au moment de la création de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Lalonde: M. le Président, quand Mme le ministre dit: "De la même façon", est-ce qu'elle veut dire qu'on a mis de côté la Loi de la fonction publique?

Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: Ce sont des erreurs, Mme le ministre, qu'il ne faut pas répéter.

Mme Payette: En fait, vous allez encore nous dire que maintenant que cela vous a conduits où vous êtes, nous devrions éviter de refaire la même chose.

M. Lalonde: Mais de plus en plus, de la façon que je vous vois aller, non seulement vous, Mme le ministre, mais les autres, vous vous en allez très rapidement.

Mme Payette: Je m'engage, M. le député... M. Lalonde: Je veux vous éviter cela.

Mme Payette: ... je m'engage, M. le député, solennellement, personnellement et au nom du gouvernement, à ce qu'on ne fasse pas d'Olympiques au cours des prochaines années.

M. Lalonde: Ce n'est pas seulement les Olympiques, cela va être justement ce genre d'erreur ici. Vous n'avez pas besoin de cela. Vous n'avez pas besoin de mettre de côté la Loi de la fonction publique. Faites un précédent! La cohérence, la transparence, la limpidité du gouvernement, cela doit vouloir dire quelque chose. La Loi de la fonction publique, pour engager 50 personnes d'ici huit mois... Il y a des ministères qui engagent 200 à 300 personnes en six mois, sans même qu'on ne le sache, et en vertu de la Loi de la fonction publique et du Conseil du trésor.

Mme Payette: Vous en savez plus long là-dessus que nous.

M. Lalonde: Oui. Réellement, c'est sérieux. Parce que c'est une mauvaise habitude. C'est une mauvaise habitude que vous commencez à prendre.

Mme Payette: Je sens que vous allez me donner des conseils, M. le député.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que l'article 25 sera...

M. Saint-Germain: Dans le même ordre d'idées, dans cette loi qui ressemble énormément à la loi qui a installé la Régie de l'assurance-maladie, on disait que le secrétaire ainsi que les fonctionnaires et employés de la régie qui ne sont pas régis par une convention collective de travail ne peuvent être destitués que conformément à l'article 61 de la Loi de la fonction publique. Quelle est la raison?

M. Gagnon: Je demanderais au député de parler dans le micro.

M. Saint-Germain: Excusez-moi. On disait, dans la loi qui a créé la Régie de l'assurance-maladie que, jusqu'à une date donnée, les nouveaux employés qui étaient en fonction ne pouvaient être congédiés s'ils n'étaient pas protégés par une convention collective; qu'ils ne pouvaient être destitués que conformément à l'article 61 de la Loi de la fonction publique. Alors, vous pouvez engager des gens et vous pouvez aussi les destituer à volonté s'ils ne sont pas protégés par...

Mme Payette: Si vous vous référez à la Loi de la Régie de l'assurance-maladie, c'est que la Loi de la Régie de l'assurance-maladie allait plus loin que la loi actuelle, en ce sens que même les employés recrutés à l'intérieur de la fonction publique voyaient leur statut suspendu. Ils étaient nommés par la Régie de l'assurance-maladie et leur statut était suspendu pendant la période d'intérim. Conséquemment, ils perdaient des avantages comme la sécurité d'emploi. C'est la raison pour laquelle cet alinéa avait été ajouté pour protéger ceux qui, dans la fonction publique, renonçaient, pendant une période transitoire, à leur statut de fonctionnaires et aux avantages de sécurité d'emploi qui en découlaient.

M. Saint-Germain: Oui, mais le paragraphe que je viens de vous lire dit que les fonctionnaires et employés de la régie qui ne sont pas régis par une convention...

Mme Payette: Ils ne l'étaient plus, à ce moment-là, parce que justement leur statut de fonctionnaires était suspendu pendant la période transitoire.

Il y avait des fonctionnaires dans d'autres ministères qui ont été mutés à la Régie de l'assurance-maladie et qui, au moment de leur mutation, perdaient leur statut de fonctionnaires temporairement. Ils n'étaient plus régis par une convention collective, alors qu'ils l'étaient avant.

C'est en raison de cette perte de sécurité d'emploi que cet article a été fait pour protéger ceux-là.

M. Saint-Germain: Mais, ici, on généralisait tout de même. L'article ne faisait pas exception pour ceux qui perdaient leur sécurité d'emploi.

Mme Payette: Oui, mais cela visait surtout ceux qui perdaient leur sécurité d'emploi.

M. Saint-Germain: Oui, mais même les nouveaux venus avaient cette sécurité, tandis que là il n'y a plus aucune sécurité d'emploi pour ceux que vous allez engager. Il me semble que cela pourrait créer à certains employés, à certains nouveaux venus, certaines injustices si ces gens sont obligés de déménager ou se déplacer ou faire des dépenses pour accepter un emploi à la régie. Si, subitement, pour une raison ou pour une autre, on les congédiait, ils se trouveraient absolument sans aucune protection.

Mme Payette: On se réfère à l'article 61 de la Loi de la fonction publique — c'est probablement changé maintenant parce qu'il y a eu des modifications à la loi — mais il reste que les employés qui sont recrutés de l'extérieur de la fonction publique doivent passer une période de probation de six mois, dans le cas des fonctionnaires, et de douze mois, dans le cas des professionnels. De toute façon, ils ne sont pas permanents. Même s'ils étaient assujettis à la Loi de la fonction publique, ils ne pourraient pas avoir leur permanence avant six mois, dans le cas des fonctionnaires, et douze mois, dans le cas des professionnels. Alors, ils peuvent être destitués sans aucune formalité.

M. Saint-Germain: Oui, mais là, en travaillant pour la nouvelle régie, ils pourraient dépasser ce laps de temps que vous venez de mentionner et n'avoir tout de même aucune sécurité d'emploi.

Mme Payette: C'est vrai dans le cas des fonctionnaires, c'est pour six mois. Dans le cas des professionnels, vraisemblablement les douze mois vont déborder la date cible, mais dans le cas des fonctionnaires — excusez si je compte sur mes mains, je suis comptable agréé, septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février — cela va tomber à peu près à six mois. Il peut y avoir un mois de décalage.

M. Saint-Germain: II n'y aura pas lieu, vous croyez, pour la protection de ces gens-là...

Mme Payette: Non, je pense qu'il n'y aura pas réellement de décalage.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'il y a eu un amendement à 25 ou si les mots "jusqu'au 1er mars 1978" sont encore-là?

Le Président (M. Bertrand): D'après moi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il s'agirait tout simplement de l'adopter comme à l'article 24. Il se lit de la même façon. Il s'agit de remplacer les mots "jusqu'au 1er mars 1978" par les mots "jusqu'à la date de la mise en oeuvre du régime".

M. Saint-Germain: Alors, là, cela pourrait s'étendre sur beaucoup plus longtemps que cela.

Mme Payette: Je fais confiance à l'Opposition pour que cela se fasse dans l'échéance qui est prévue.

M. Saint-Germain: Soyez assurée madame, que l'Opposition ne peut absolument rien faire pour donner une certaine sécurité aux nouveaux venus.

Mme Payette: Est-ce que vous souhaiteriez que nous laissions à l'article 25 le 1er mars 1978? À ce moment-là, cela permettrait d'apporter aux personnes qui vous préoccupent la sécurité que vous souhaitez.

M. Saint-Germain: Si ces gens-là avaient une certaine sécurité après les laps de temps définis par M. De Coster, ils seraient "tapés" simplement comme tout le monde. Ce n'est pas les privilégier ou leur enlever des droits, mais les traiter comme tout le monde.

Mme Payette: Du 1er septembre 1977 au 1er mars 1978, cela fait six mois. Il suffit donc de retirer l'amendement et de garder l'article tel qu'il est là.

M. Lalonde: Oui, parce qu'au fond cela ne fait pas de problème de laisser la date là. On ne fait pas référence au régime de toute façon.

Mme Payette: Dans cet article, non.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, alors la motion d'amendement.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Non, simplement pour les fins de notre compréhension, la motion d'amendement est retirée et l'article 25 demeure rédigé tel quel.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Juste pour une meilleure compréhension, je comprends bien que, même si les gens ne sont pas engagés selon les normes de la fonction publique, ils vont faire quand même partie de la fonction publique après un certain temps. C'est automatique.

Mme Payette: Oui.

M. Fontaine: Après six mois, ou dès l'engagement?

Mme Payette: Après...

M. Fontaine: Après six mois?

Mme Payette: C'est cela. Après la période de probation.

Au 1er mars, c'est automatique d'après la terminologie de l'article 25.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que l'article 25 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. J'appelle l'article 26.

Contrats ou accords avec la CAT

M. Saint-Germain: L'article 26, c'est le contrepartie de l'article no 2, comme de raison. L'article no 2 donnait à la régie le pouvoir de faire des ententes avec la permission de l'Exécutif. Ici, on donne cette même autorité à la Commission des accidents du travail. Je ne vois pas la nécessité de répéter mon argumentation. Je trouve quand même déplorable que les députés d'arrière-ban veuillent bien concéder à l'Exécutif les pouvoirs qu'ils avaient conservés lors de l'étude de cette loi, soit au caucus, soit à l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais un mot...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas interrompre le député de Jacques-Cartier, mais je voudrais, dès qu'il aura terminé, dire quelques mots.

M. Saint-Germain: Je vous cède la parole.

M. Lalonde: M. le Président, je mets en doute la sagesse de donner des pouvoirs à la Commission des accidents du travail sans amender la Loi de la Commission des accidents du travail. Je pense que cette façon de légiférer est entachée, sinon d'irrégularité, sûrement d'un manque de sagesse. Ceux qui vont faire la refonte des lois, comment vont-ils trouver ce nouveau pouvoir qu'on donne à la Commission des accidents du travail, à moins qu'on ne fasse un amendement à la loi, c'est-à-dire aux Statuts refondus 1964, chapitre 159, et de façon formelle? Par exemple, les statuts refondus, la loi dont j'ignore le nom, constituant... C'est cela, la Loi des accidents du travail. Statuts refondus 1964, chapitre 159, est amendée en ajoutant, à tel article, tels termes. À ce moment-là, c'est un amendement formel à cette loi. C'est strictement technique, une technique législative. J'aurais espéré qu'on l'eût fait comme cela.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre. Mme Payette: M. le Président, je n'ai rien à ajouter. Nous sentons le besoin de cet article dans ce projet de loi, si bien que nous le défendrons.

M. Lalonde: Je n'ai pas mis en doute, M. le Président, étant donné que l'article 2 existe...

Mme Payette: Je vous comprends très bien.

M. Lalonde: ... mais est-ce que le ministre, avec les sages qui l'entourent, ne pourrait pas penser à un autre libellé de cet article, le faire maintenant?

Mme Payette: Non, M. le député, nous souhaitons garder le libellé tel qu'il est.

M. Lalonde: M. le Président, vous m'en voyez déçu.

Le Président (M. Bertrand): Je ne vous "envoie" pas du tout, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous m'en voyez déçu, en deux mots.

Le Président (M. Bertrand): J'accepte. L'article 96, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Article 96?

Le Président (M. Bertrand): Rétablir les mots et non les faits. Alors, l'article 26 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Bertrand): Adopté sur division. Article 27?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 28?

M. Saint-Germain: Je n'ai rien à ajouter personnellement. Je ne sais pas si un de mes collègues... Quant à moi, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières a terminé l'examen des articles du projet de loi no 49, Loi constituant la régie de l'assurance automobile du Québec. Je demanderai donc au rapporteur de faire son devoir auprès de l'Assemblée nationale.

Mme le ministre.

M. Lalonde: Un discours.

Mme Payette: Je ne ferai pas un discours, M. le Président, même si le député de Marguerite-Bourgeoys semble en réclamer un.

M. Lalonde: C'est pour le rapporteur.

Mme Payette: Je voulais simplement remercier l'Opposition officielle de sa collaboration, remercier le député de Jacques-Cartier en particulier, que je commence à bien connaître, et le député de Nicolet-Yamaska que je pense retrouver dans une autre commission parlementaire bientôt.

M. Lalonde: Et moi?

Mme Payette: Vous êtes l'Opposition officielle.

Le Président (M. Bertrand): Alors, les travaux de la commission...

M. Saint-Germain: Permettez-moi de souhaiter à tout le monde de bien dormir à cette heure-ci, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand): La commission met fin à ses travaux.

(Fin de la séance à 0 h 50)