Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Étude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Paquette): À l'ordre, madame et messieurs! Je demanderais d'abord votre collaboration et votre indulgence. C'est la première fois que je préside une commission parlementaire. Le député qui était censé la présider est retenu ailleurs. J'espère qu'il va arriver incessamment.

Les membres de la commission sont — je vais leur demander de s'identifier ou de dire s'ils sont remplacés; que quelqu'un de chaque parti me dise s'il est remplacé — M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke) remplacé par M. Alfred (Papineau); M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Présent.

Le Président (M. Paquette): M. Landry (Fabre).

M. de Bellefeuille: Remplacé par M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Paquette): Remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Larivière (Pontiac)...

M. Lalonde: Remplacé par M. Giasson.

Le Président (M. Paquette): De quel comté déjà?

M. Giasson: Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Paquette): M. Lefebvre (Viau).

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marois (Laporte) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Marquis (Matapédia).

Je demanderais aux gens de la salle de ne pas manifester. On a déjà assez de difficulté à s'entendre. M. Marquis (Matapédia) est-il remplacé? Non. Mme Payette (Dorion).

Mme Payette: Présente.

Le Président (M. Paquette): M. Raynauld (Outremont).

M. Lalonde: Combien de membres avons-nous à la commission parlementaire?

Le Président (M. Paquette): Je pense que vous en avez quatre.

M. Lalonde: Alors, M. Raynauld remplacé par M. Mailloux (Charlevoix).

Le Président (M. Paquette): D'accord, remplacé par M. Mailloux (Charlevoix); M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Paquette): M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Saint-Germain.

M. Saint-Germain: Présent.

Le Président (M. Paquette): M. Vaillancourt remplacé par M. Paquette (Rosemont).

Maintenant, il faudrait nommer un rapporteur de la commission. Y a-t-il une proposition? Alors, M. Gravel (Limoilou) est rapporteur de la commission.

Maintenant, aujourd'hui, nous avons à entendre trois mémoires au sujet du projet de loi 67, concernant la réforme de l'assurance automobile. Les organismes convoqués sont l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, dont le porte-parole est M. Robert Viau. Est-ce qu'ils sont là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquette): C'est le mémoire 1-M. Ensuite, en deuxième lieu, M. Jean Gagnon, mémoire 3-M. Est-ce qu'il est dans la salle? Très bien. En troisième lieu, la Fédération des courtiers d'assurances du Québec, mémoire 4-M; le porte-parole en est M. Léandre Lachance, président. Oui, M. Shaw.

M. Shaw: Est-ce que le secrétaire de la commission a d'autres copies?

Le Président (M. Paquette): Est-ce que tout le monde a des copies des mémoires? Avant d'entendre le premier organisme convoqué, je vais donner la parole à un porte-parole de chacun des partis, à moins qu'il n'y ait des questions concernant le déroulement des travaux.

M. Lalonde: S'il vous plaît, M. le Président, j'aurais simplement une question à poser, à propos justement du programme de travail de cette commission. Est-ce qu'on a plus de deux intervenants? Aujourd'hui, vous en avez nommé trois. Est-ce que d'autres ont été invités pour demain? Est-ce que le ministre s'attend que cette commission soit appelée à siéger dans les jours qui suivent? C'est la seule question que je voudrais poser.

Le Président (M. Paquette): Mme le ministre

des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Payette: M. le Président, nous sommes informés que les mémoires dont nous disposons aujourd'hui sont les seuls qui soient arrivés. Nous sommes cependant informés également que d'autres mémoires seront acheminés au cours de la semaine prochaine. Nous proposerions que cette commission puisse siéger à nouveau à compter du 11 octobre pour entendre les autres mémoires. Jusqu'à maintenant, nous sommes informés que six ou sept mémoires sont attendus. On nous a dit qu'ils étaient en route, mais ils ne seront pas arrivés pour cette semaine. J'ai l'impression que nous pouvons disposer des mémoires que nous avons devant nous au cours de la journée d'aujourd'hui.

Le Président (M. Paquette): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de Mme le ministre que, toutes choses se déroulant tel que prévu, cette commission ajournerait ses travaux au 11 octobre ou à toute autre date qui sera choisie, après l'examen de ces trois mémoires, et qu'aucun autre intervenant ne sera invité pour cette série d'audiences de la commission?

Mme Payette: C'est à la demande même des intervenants que nous ajournerions nos travaux jusqu'au 11 octobre.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquette): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant la procédure? On m'a avisé, en tout cas, du côté ministériel, qu'on ne voulait pas mettre de limite, étant donné qu'on a trois mémoires à étudier aujourd'hui et qu'on devrait pouvoir les entendre tous les trois aujourd'hui, il n'était pas nécessaire de contingenter le temps.

Nous allons uniquement nous en tenir au règlement, sans règles particulières supplémentaires, si vous êtes d'accord.

Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: Je voudrais tout simplement faire remarquer que cette position qui vaut pour aujourd'hui ne doit pas être un précédent pour la semaine du 11 octobre, ne sachant pas combien de mémoires nous avons exactement encore et quelle sera la longueur de chacun d'entre eux.

Le Président (M. Paquette): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, là-dessus, je pense que c'est sage de la part du gouvernement de ne pas contingenter les travaux de cette commission étant donné que nous avons trois intervenants. On se souviendra qu'en d'autres lieux, en d'autres temps d'autres commissions ont cru bon, justement, de limiter le temps de chaque in- tervenant, étant donné le grand nombre de mémoires. Je comprends, Mme le ministre, que, si vous avez pour la séance du 11 octobre ou d'autres séances quelques dizaines ou quelques centaines de mémoires, nous serons là avec vous pour discuter des règles de procédure à adopter.

Le Président (M. Paquette): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je souscris entièrement à cette suggestion de ne pas limiter le temps pour l'étude de chacun de ces mémoires, mais, advenant le cas où il ne serait pas possible de passer à travers les trois mémoires qui sont actuellement devant nous, est-ce que cela veut dire que la commission pourrait siéger demain?

Mme Payette: Nous sommes disposés à siéger demain si c'est nécessaire.

M. Roy: D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquette): Si la commission est d'accord, j'accepterais que M. Grégoire, député de Frontenac, remplace M. Marquis, de Matapédia, s'il n'y a pas d'objection. Cela fait que le consentement est unanime. Nous allons maintenant commencer la séance en entendant un porte-parole de chacun des partis représentés à l'Assemblée nationale en commençant par Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Exposé du ministre Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, je vous remercie. J'aimerais commencer en présentant nos excuses aux personnes qui sont à l'extérieur de cette salle et qui auraient souhaité pouvoir assister à ces débats. Nous avons cherché une solution de rechange ce matin et essayé de trouver une autre salle. Le salon rouge est présentement occupé par une autre commission parlementaire qui est appelée depuis trois mois déjà et à laquelle il y a autant de participants que celle de ce matin ici, si bien que nous ne disposons d'aucune autre salle qui soit plus importante que celle que nous avons. Je me permettrais de dire que c'est dommage que nous n'ayons pas la télévision en circuit fermé; peut-être que ceux qui sont à l'extérieur seraient plus satisfaits de l'expérience qu'ils auront à vivre au cours de la journée. Cela pourrait être un argument en faveur, éventuellement, de cette possibilité. Mon intervention sera courte, à ce moment ici. J'aimerais simplement rappeler qu'il m'a été donné de faire une tournée à travers le Québec sur le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, l'assurance automobile et la réforme proposée par le gouvernement.

Au cours de cette tournée qui m'a conduite dans une dizaine de villes au Québec et qui m'a permis d'entendre aussi bien les consommateurs d'assurance automobile que les intermédiaires

dans ce secteur et que les représentants d'au moins une compagnie d'assurances jusqu'à maintenant, je pense que je suis en mesure de dire, M. le Président, que cette tournée m'aura permis, à moi, et à d'autres qui y ont participé, de remettre en place les différents morceaux de ce que j'ai appelé le puzzle ou le casse-tête — si on veut mieux parler français — du domaine de l'assurance automobile.

Nous avons pris conscience, au cours de cette tournée, de l'insatisfaction de la population par rapport à ce secteur de l'assurance automobile, mais également de la situation de tiraillage dans laquelle se trouvent plusieurs des intermédiaires qui oeuvrent dans le secteur de l'assurance automobile.

Je crois que nous avons été extrêmement attentifs, au cours de la tournée qui nous a permis d'entendre déjà 160 mémoires. Ces 160 mémoires sont répartis de la façon suivante: le public en général en a présenté 54; les courtiers — y compris les organismes — 24; les experts en sinistres, y compris les organismes, 15 mémoires; les avocats, y compris les organismes, 17 mémoires; les syndicats, 8 mémoires; les chambres de commerce, 3 mémoires; la jeune chambre, 4; les associations reliées à l'automobile, 17 mémoires; les groupes de protection du consommateur, 9 mémoires; l'Association du Parti québécois, 6 mémoires; un assureur et six autres organismes différents.

Au moment où nous entreprenons cette commission parlementaire sur la réforme de l'assurance automobile, je pense que l'article que l'on trouve, ce matin, dans un quotidien de Montréal, en page 21, sous ma signature, est probablement l'ensemble des réflexions que je suis en mesure de faire à partir des informations reçues au cours de la tournée. Il y a encore un certain nombre de questions, de points d'interrogation que je me pose et auxquels je n'ai pas nécessairement toutes les réponses; ce qui me permet de dire que, au moment où on se parle, je suis profondément convaincue que le projet de loi 67, tel que rédigé, est le meilleur qu'on puisse trouver en ce qui concerne une réforme de l'assurance automobile au Québec.

Je voudrais également vous dire, cependant, que je suis attentive aux représentations qui sont faites.

Si on peut me démontrer qu'il y a dans ce projet de loi des lacunes ou si on me propose des façons d'améliorer le projet de loi, je puis vous assurer de mon entière collaboration et de ma bonne volonté dans ce domaine. Merci.

Le Président (M. Paquette): Merci, Mme le ministre. Nous allons maintenant passer à un porte-parole du Parti libéral.

Commentaires de l'Opposition

M. Noël Saint-Germain M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Paquette): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain:... le projet de loi dont nous allons étudier aujourd'hui la teneur est extrêmement important et suscite déjà bien des discussions parmi le public, dans les media d'information et la presse en particulier. Il est évident que ce projet de loi crée beaucoup d'inquiétude parmi la population; il crée des inquiétudes parce qu'au lieu de bâtir sur l'ancien système on balaie pratiquement tout, du moins au niveau des blessures corporelles, pour rétablir un système tout à fait nouveau. Comme toute législation nouvelle, ceci crée des inquiétudes parce que c'est un pas vers l'inconnu.

Il est regrettable qu'on n'ait pas reçu plus de mémoires à ce stade-ci au niveau de la commission, car nous, de l'Opposition, nous sommes absolument convaincus que ce projet de loi doit, premièrement, se faire remarquer par la qualité des services qu'il rendra à la population; deuxièmement, par son efficacité et, troisièmement, par ses coûts. À ce point de vue, même le ministre ne peut pas nous garantir que ces trois buts seront atteints. Il serait important, pour ceux qui veulent nous présenter des mémoires, d'aller au fond des choses. Il y a dans cette province des gens qui ont une longue expérience dans le domaine de l'assurance. Il serait très important de les entendre et, avec eux, d'étudier les différents facteurs qui pourraient nous inciter et surtout inciter le gouvernement à modifier sa loi. En effet, nous croyons sincèrement qu'il y a des modifications assez importantes à apporter au projet de loi pour qu'il puisse atteindre les trois qualités que je viens d'énumérer.

Nous n'avons pas, ai-je dit, beaucoup de mémoires à notre disposition. J'espère que dans les derniers jours les assureurs, les avocats et tous ceux qui sont de près ou de loin mêlés à l'assurance automobile viendront se faire entendre.

Je crois réellement que ce n'est pas un manque d'intérêt de la population vis-à-vis de cette loi qui est la cause de ce petit nombre de mémoires remis jusqu'ici.

Si c'est la tournée du ministre qui est la cause du petit nombre de ces mémoires, je crois que c'est réellement dommage, car nous, de l'Opposition, n'avons pas pu, lors de cette mise en marché, poser les questions qui s'imposaient et nous ne connaissons pas la teneur des discussions qui ont eu lieu, sinon comme tout le monde, par la voie des media d'information.

Il va sans dire que cette tournée de la province du ministre a porté à la critique. Je ne répéterai pas ici ce que certaines personnes qui ont assisté à ces réunions ont dit, ce que les media d'information ont dit relativement à ces réunions, mais il reste que l'atmosphère et la façon dont elles ont été tenues ne portaient pas à une étude sérieuse et approfondie des grands principes qui sous-tendent cette législation.

Je crois personnellement qu'avec l'expérience

nous devons admettre que c'est tout nouveau d'une commission comme celle-ci; nous pouvons réellement nous faire entendre, les intéressés peuvent se faire entendre et nous pouvons réellement étudier le fond des principes inclus dans les projets de loi, étudier ces projets de loi d'une façon positive, d'une façon sérieuse; c'est ici que la liberté des intervenants est réellement garantie et que ceux qui sont pour ou contre le projet de loi peuvent se faire entendre avec la même justice et avec la même dignité.

Ceci dit, M. le Président, nous sommes heureux de voir la nombreuse assistance de ce matin; nous savons que les courtiers sont énormément intéressés. Je ne veux pas aller au-devant des choses, mais je sais pertinemment qu'ils n'ont pas été consultés, bien que ce soit leur profession, leur gagne-pain, leur domaine, leur champ d'activité. Ces gens se sont créé dans la société une place, une profession où ils peuvent honorablement gagner leur vie selon nos lois et nos règlements.

J'ai été estomaqué d'apprendre qu'il ne leur avait pas été donné de se faire entendre par le ministre autrement que dans ces meetings de marketing. On nous a assurés que ce n'était pas l'endroit idéal pour faire passer un message.

Ceci dit, ils auront ce matin l'occasion de nous expliquer leur point de vue. En plus de nous faire voir les injustices qui peuvent naître de ce projet de loi vis-à-vis de leur champ d'activité, j'espère bien qu'ils iront aussi au fond des choses, qu'ils pourront nous donner des idées sur les principes du projet de loi lui-même, ce qu'il y a d'important pour le public, ce qu'ils croient que, dans l'intérêt public, il faudrait modifier, ce qui ne les empêchera nullement de nous prouver, s'il y a lieu, que leurs intérêts sont en jeu.

Ceci dit, M. le Président, je ne veux pas abuser du temps de la comission et je laisse à mes autres collègues de l'Opposition le soin de donner leur opinion.

Le Président (M. Paquette): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Le porte-parole de l'Union Nationale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Mes commentaires seront également brefs, puisque nous sommes ici surtout pour entendre les mémoires. Je voudrais dire qu'à maintes reprises, au cours des derniers mois, l'occasion nous a été donnée de formuler des commentaires sur la position gouvernementale en regard de l'assurance automobile, que ce soit lors du dépôt du livre bleu pour une réforme de l'assurance automobile, en avril dernier, ou encore au cours du processus législatif qu'a traversé le projet de loi 49 jusqu'à son adoption, en août dernier, et surtout lors du dépôt et de l'adoption en première lecture, à l'Assemblée nationale, du projet de loi no 67.

Ce n'est pas mon intention ce matin de reprendre tout ce qu'a déclaré l'Union Nationale sur le sujet. Mais pour bien situer l'esprit dans lequel nous sommes, à l'ouverture des audiences publiques sur la Loi sur l'assurance automobile, je ferai simplement le point de nos interrogations.

Le public a été convié à venir faire part à la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières de ses réactions au projet de loi no 67. Nous espérons beaucoup du travail de cette commission car si, pour notre part, nous avons quelques idées sur le sujet, dont certaines bien arrêtées, nous attendons, des intervenants qui ont répondu à l'invitation, un éclairage bien précis que nous confronterons à nos propres positions.

En effet, qui mieux que les gens du secteur peuvent véritablement se prononcer en pleine connaissance de cause? Qui mieux que les professionnels de l'assurance automobile au Québec peuvent juger au mérite un projet de loi visant une réforme dans la matière même de leur travail quotidien? Nous attendons également beaucoup des commentaires qui sont susceptibles de nous être formulés par des représentants des secteurs connexes et, enfin, nous espérons obtenir, le plus clairement exprimée, la réaction du citoyen québécois, celui-là même, supposément, pour le bien duquel tout ce processus a été mis en branle. Car nous avons toujours présent à l'esprit le but premier de toute législation, le bien-être individuel et collectif de la population, et, il reste à savoir si cette loi correspond ou correspondra à ces objectifs.

Nous nous refusons à nous laisser distraire par la complexité ou la sophistication d'un projet de loi et ainsi perdre de vue son objectif: réglementer un secteur et prendre des dispositions pour en assurer le bon fonctionnement dans le but d'améliorer les rapports entre les membres de la communauté. Nous avons d'emblée souscrit à l'intention gouvernementale d'intervenir dans le secteur de l'assurance automobile. Nous sommes de l'avis du ministre qu'une telle intervention constitue, dans son esprit même, une mesure de justice sociale. Nous appuyons les objectifs du projet de loi, relativement à l'établissement d'un régime d'assurance obligatoire. Nous approuvons l'intention du législateur d'effectuer un meilleur contrôle du coût des primes d'assurance, des frais de réparation et des pratiques commerciales des compagnies d'assurances.

Cependant, nous nourrissons de très sérieuses craintes sur l'efficacité de la formule adoptée et proposée par le ministre quant à la responsabilité et quant au système d'indemnisation. Et nous attendons toujours du ministre la preuve que le demi-système étatique, le système mixte, bicéphale qu'on nous propose, constitue la solution qui permettra aux Québécois de payer moins cher les primes d'assurance, tout en recevant davantage de couverture pour les assurés.

Le "no fault", appliqué à la couverture des dommages corporels, permettrait une indemnisation plus rapide des victimes d'accidents d'automobiles, du moins selon les prétentions du ministre. Le système d'indemnisation par la Régie de l'assurance automobile, selon un programme de

rentes à taux fixe, pourrait ne pas être la solution idéale au problème de l'indemnisation rapide des victimes. Et si tel était le cas, il est loin d'être assuré que les règlements, même s'ils étaient rapides, seraient socialement justes. En effet, comment peut-on croire que tout dommage corporel a la même conséquence pour toute victime?

Enfin, sans vouloir teinter indûment de politique le débat actuel, je veux inviter Mme le ministre à témoigner d'ouverture d'esprit et l'engager à établir un sain dialogue avec les intervenants du secteur, pour que son projet de loi puisse être bonifié et devenir une excellente loi dans un secteur qui demande des améliorations. La fonction législative est trop sérieuse pour que nous tolérions qu'elle soit teintée d'improvisation et nous n'accepterons jamais l'intransigeance de la part du gouvernement dans ce domaine.

J'oserais même ajouter que, si le ministre ne fait pas montre de plus d'ouverture d'esprit que lors de sa tournée, elle rencontrera chez les membres des Oppositions des lutteurs acharnés. À ce moment, il n'est pas certain que la loi pourrait être adoptée avant janvier 1978 pour la mettre en application.

M. le Président, la preuve a été récemment faite, à l'occasion de l'étude en deuxième lecture de la Loi sur le financement des partis politiques, que tous les membres de l'Assemblée nationale veulent et peuvent travailler de concert lorsque le parrain d'un projet de loi donne le ton aux travaux. Puis-je formuler le souhait que l'esprit du ministre d'État à la réforme parlementaire habite, pour la durée des travaux de cette commission, à tout le moins, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières? Je puis assurer le ministre et les membres de cette commission que l'Union Nationale est résolue à travailler positivement et à participer dans un esprit collectif et constructif aux travaux qui seront nôtres au cours des prochains jours. Je mets ici un terme à mes propos pour que nous puissions sans délai nous acquitter de notre mandat et procéder à l'audition des mémoires. Merci.

Le Président (M. Paquette): Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi, j'aimerais rappeler au ministre et aux membres de la commission les deux grandes préoccupations de la population à ce sujet. La première est, évidemment — tout le monde en conviendra — le coût de l'assurance automobile. L'augmentation des coûts que nous avons connue au cours des dernières années est un sujet qui exigeait que le gouvernement, que les députés, que l'Assemblée nationale se penchent sur cette question. La deuxième question qui retient l'attention de la population, ce sont les délais dans le règlement des sinistres. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue ces deux points qui étaient les deux grandes préocccupa-tions de la population et qui sont encore aujourd'hui les deux grandes préoccupations de la population. Depuis que la commission parlementaire a commencé ses séances, à la suite de la publication du rapport Gauvin, les travaux de la commission parlementaire ont toujours porté principalement sur ces deux points particuliers, puisque le but que nous avons à poursuivre, comme représentants de la population du Québec, c'est de trouver les méthodes qui permettront à la population d'avoir le meilleur service possible à un meilleur prix, à un meilleur coût.

Je pense que cela doit être notre seule préoccupation. Notre préoccupation ne doit pas être celle de faire un débat philosophique, à savoir si cela doit être un régime qui répond à des aspirations idéologiques, à partir d'un débat philosophique sur l'entreprise privée versus l'entreprise gouvernementale. C'est tellement vrai que c'étaient les deux plus grandes préoccupations de la population qu'il faut se référer, pour se le rappeler encore davantage, à l'ordre en conseil qui avait été donné le 5 mai 1971, alors qu'on avait confié un mandat à la commission Gauvin, lors de la formation de la commission Gauvin.

Je lirai à l'intention des membres de la commission les trois premiers attendus: "Attendu que le coût de l'assurance automobile est de plus en plus élevé au Québec; attendu qu'il y a lieu de rechercher les causes de cette hausse et de proposer des moyens pour compenser les victimes d'accidents d'automobile au meilleur coût possible pour la collectivité; attendu que le Conseil des ministres s'est déjà prononcé en faveur de la formation d'un comité constitué de cinq membres pour étudier tous les aspects relatifs à la question de l'assurance automobile... Préalablement, je dois dire que cela avait déjà fait l'objet de questions qui avaient été posées à l'Assemblée nationale par les trois partis d'Opposition du temps, soit l'Opposition officielle qui était l'Union Nationale dans le temps, le Ralliement créditiste dans le temps et le Parti québécois. C'est à la suite de cela, évidemment, que la commission Gauvin avait tenu ses audiences et, même, il y a eu un prolongement du mandat de la commission. Ce ne fut qu'au mois de mars 1974 — si ma mémoire est bonne, le rapport a été publié au mois de mars 1974 — que la commission parlementaire a pu siéger pour étudier cette importante question. Pendant toutes les séances de la commission parlementaire qui a étudié le rapport de la commission Gauvin, la préoccupation des députés de l'Assemblée nationale — lorsque la commission parlementaire a siégé, l'Opposition officielle, c'était le Parti québécois — a porté principalement, pour ne pas dire exclusivement, sur le coût de l'assurance automobile et sur les délais exorbitants qui étaient engendrés dans le règlement des sinistres.

Or, le projet de loi 67 qui est devant nous actuellement, à mon humble avis, après en avoir fait un examen attentif, ne répond pas à ces deux préoccupations majeures de la population, ne donne pas non plus satisfaction et n'assure pas la population du Québec qu'effectivement on pourra avoir un meilleur service à un meilleur coût puisque, effectivement, le projet de loi 67 propose à la population du Québec un régime double.

On se plaignait déjà du coût de l'administration du régime d'assurance automobile. Or, par le projet de loi no 67, on propose deux régimes et deux régimes obligatoires. Ceci veut dire que les gens devront avoir affaire à la Régie d'État et devront avoir affaire effectivement à l'entreprise privée qui continue de couvrir les risques matériels.

Comment peut-on, logiquement, honnêtement, diminuer le coût de l'assurance automobile en imposant à la population deux régimes au lieu d'un? Et, dans le cas du règlement des sinistres, comment peut-on avantager la population du Québec et lui imposer d'avoir affaire à deux endroits pour le règlement du sinistre lorsqu'il y a blessure et dommage matériel?

Les gens auront à faire une réclamation à la Régie d'État, au fonds d'indemnisation de la province, et ils devront continuer de faire affaire avec l'entreprise privée dans le règlement des dommages matériels.

Alors, deux formules de demande de réclamation, deux procédures; ils devront avoir affaire à deux bureaux et, encore là, il y aura deux études de réclamation, l'étude de deux dossiers, et du fait qu'on procède à un double emploi de l'administration de l'assurance-automobile, comment peut-on répondre logiquement à la préoccupation majeure et à l'objectif que nous voulons atteindre, nous, de l'Assemblée nationale, et faire en sorte que la population du Québec puisse bénéficier d'une diminution du coût de l'assurance automobile?

Je pense tout simplement qu'actuellement on a tenté de trouver une formule. Je sais gré au ministre, ce matin, de nous avoir dit qu'il y avait des points dont elle n'était pas entièrement convaincue et je lui saurais gré de nous faire part de ces faits, mais l'honorable ministre devrait aussi convaincre les membres de la commission et convaincre la population du Québec que le régime qu'elle propose est le meilleur régime. À l'heure actuelle, après l'avoir bien examiné, après l'avoir bien étudié, on se rend compte d'une chose. D'abord, la tournée qui s'est faite dans tout le Québec, a été un précédent dans l'histoire du Québec. Qu'un ministre se donne la peine de faire une tournée dans la province pour interroger la population, je n'ai rien contre cela. Au contraire, j'aurais même formulé le voeu que ce soit une vraie commission parlementaire itinérante, de façon qu'il puisse y avoir une contre-interrogation aux interrogations qu'a posées le ministre à ce moment-là pour faire connaître la part des choses, pour faire connaître les deux côtés de la médaille. De toute façon, cela n'a pas été possible, mais il faudra le faire à cette commission parlementaire. Je dois dire que si, dans certains milieux, on s'est plaint des courtiers, on s'est plaint des avocats, il demeure que, en se substituant à l'entreprise privée par le régime qu'il nous propose à l'heure actuelle en ce qui a trait aux dommages matériels, le gouvernement assume peut-être un des objectifs qu'il s'est fixés, d'éliminer les intermédiaires. Mais il ne faut pas oublier qu'en éliminant les intermédiaires, le gouvernement, en même temps, élimine l'arbitre, et l'arbitre, c'est l'État, c'est le gouver- nement, ce sont les députés, c'est l'Assemblée nationale. L'État se substitue lui-même à l'entreprise privée. Qui sera arbitre à partir de ce moment-là? On sait très bien que le projet de loi actuel prévoit des ententes; la Loi constituant la Régie de l'assurance automobile du Québec prévoit des ententes avec la Commission des accidents du travail pour ce qui a trait au degré d'évaluation des dommages corporels, mais qui est l'arbitre entre la population et la Commission des accidents du travail.

Je pense que, pour ceux qui connaissent le régime, ceux qui y ont eu affaire, et les députés de l'Assemblée nationale qui ont à entendre les doléances de la population et à recueillir les plaintes de la population et ses dossiers, ce n'est pas une soupape de sûreté qui peut nous inspirer réellement confiance.

C'est pourquoi je dis, M. le Président, que je compte énormément sur ceux qui sont ici, qui vont nous présenter des mémoires, et je compte énormément sur la collaboration de tous les membres de la commission parlementaire pour que des deux côtés de la Chambre, on ne cherche pas à faire un débat philosophique sur cette question, mais que l'on cherche la meilleure formule qui permettra effectivement de répondre aux deux objectifs majeurs qui doivent nous préoccuper et qui doivent être notre première préoccupation, soit du meilleur régime d'assurance automobile au meilleur prix possible. Pour ce qui a trait au monopole d'État qu'on est en train de vouloir créer dans ce domaine, par la loi — je dis bien un monopole d'État— il faudra qu'on nous en prouve la justification. En ce qui me concerne, je pense qu'il aurait été possible de modifier les lois existantes, qu'il aurait été possible d'ajouter des amendements aux lois existantes et que les buts qu'on cherche à atteindre auraient pu être atteints dans le régime actuel par l'entreprise privée en évitant ce double emploi et cette complication à la population du Québec.

Le Président (M. Paquette): Je rappelerai au public que les manifestations sont interdites dans une commission parlementaire. Le président avait fait la même remarque, lors de la loi 101, M. le député.

Je remercie le député de Beauce-Sud.

Avant de passer à l'audition du premier mémoire, nous avons actuellement un problème dû à l'exiguïté des locaux. Il y a énormément de personnes dans le corridor qui voudraient assister à cette séance. En attendant la télévision en circuit fermé, il y a un certain nombre de solutions que nous voulons apporter parce que nous croyons qu'il est normal que les citoyens intéressés puissent assister à cette commission parlementaire. Par conséquent le président de l'Assemblée nationale me demande de suspendre la séance pour cinq minutes, pour une courte réunion des représentants de chaque parti concernant une solution à ce problème. Puisque nous sommes régis par un ordre de la Chambre qui nous oblige à siéger en cette salle, il faut donc un consentement unanime des partis.

La séance est suspendue pour cinq minutes. (Suspension de la séance à 10 h 52)

Reprise de la séance à 10 h 55

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! À la suite d'une rencontre avec les partis d'Opposition et le parti ministériel, il est entendu qu'il y aura transfert de la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières au salon rouge. Les négociations, pour que la commission sur les pâtes et papiers vienne siéger à la salle 81, sont en train de se dérouler. Les partis d'Opposition sont-ils prêts à confirmer le consentement qu'ils ont donné pour ce transfert?

M. Paquette: M. le Président, j'ai une motion à faire. Je proposerais que la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières se réunisse au salon rouge dès que l'accord de la commission parlementaire sur les pâtes et papiers nous sera connu.

Le Président (M. Boucher): Cette proposition est-elle acceptée? Adopté.

M. Lalonde: Nous comprenons, M. le Président, que c'est pour permettre aux quelques centaines de citoyens québécois qui sont debout dans le corridor, depuis une heure, d'assister aux délibérations de cette commission. C'est dans cette intention que nous acceptons d'emblée, reconnaissant les efforts que la présidence a faits pour leur permettre d'assister à nos délibérations, la proposition que le député de Rosemont vient de faire.

M. Fontaine: Nous donnons également notre consentement de la part de l'Union Nationale.

M. Roy: Je donne mon consentement avec empressement à cette suggestion en espérant qu'elle soit adoptée par la commission parlementaire qui siège au salon rouge. Advenant le cas où ce ne serait pas possible, si la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts, siégeant sur les pâtes et papiers, refusait, il y aurait peut-être Iieu d'essayer d'en accommoder le plus grand nombre possible, en utilisant la salle 91 au maximum. Il y aurait l'Assemblée nationale, mais cela poserait de fichus problèmes.

Si on pouvait leur offrir les fauteuils de la salle 91, cela pourrait quand même permettre à 75 ou 80 personnes de s'asseoir.

Le Président (M. Boucher): Je ferai remarquer au député de Beauce-Sud, quant à sa dernière suggestion touchant la salle 91, que c'est déjà fait.

Les membres de la commission sont-ils d'accord pour entendre le premier mémoire, ou si nous allons attendre le transfert?

M. Lalonde: Nous commençons.

Le Président (M. Boucher): Nous commençons tout de suite.

Présentation de mémoires

Association des courtiers d'assurances de la province de Québec

À l'ordre, s'il vous plaît! L'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec représentée par M. Robert Viau. M. Viau.

M. Viau (Robert): M. le Président, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent à cette table. À mon extrême gauche, M. Jean Martin, président du comité de formation; M. Jean Chayer, vice-président et M. Jean-Louis Benoît, vice-président. À mon extrême droite, M. Jean-Louis Dubois, directeur général; M. Roch Cantin, vice-président; M. Benoît Boutet, premier vice-président et M. Jean Grégoire, président du conseil d'administration.

Nous allons maintenant faire la lecture de notre mémoire.

C'est en 1963 que le législateur a sanctionné la Loi des courtiers d'assurances du Québec. Cette loi confirmait l'institution de la corporation professionnelle et la chargeait de l'application de ladite loi. L'association, qui regroupe depuis les quelque 4500 courtiers d'assurances du Québec, exerce ainsi une surveillance étroite sur les conditions d'accès à la profession, de même qu'elle régit et applique, par ses règlements, de rigides mesures de déontologie.

C'est à ce titre que l'association soumet respectueusement les remarques qui suivent et qui ont pour principal objectif l'obtention d'une protection adéquate pour les consommateurs d'assurances. Nous désirons, toutefois, souligner que, s'il est normal que le gouvernement se penche sur l'indemnisation de toutes les victimes d'accidents, il est également normal que la loyauté de notre association soit d'abord acquise aux consommateurs d'assurances, les assurés du Québec.

Il ne faudrait pas croire, cependant, que notre association se désintéresse du sort des victimes, qu'elles soient ou non conducteurs ou propriétaires d'automobiles. Cette nuance, croyons-nous, a toute son importance. C'est pourquoi certaines remarques ou recommandations viseront à répartir d'une façon plus adéquate les lourdes charges financières que la législation proposée impose aux automobilistes du Québec.

Afin de continuer dans le même esprit qui anime notre association depuis plusieurs années en ce qui concerne l'assurance automobile, nous avons consulté tous les membres de notre association que le temps permettait. Il y a eu, d'abord, une assemblée générale annuelle dans la ville de Québec en juin dernier. Un après-midi entier fut consacré à l'étude du livre bleu qui a précédé la présentation du projet de loi 67. C'est ainsi que furent recueillies les opinions de tous les courtiers présents. Toutes les régions du Québec y étaient fortement représentées.

Un comité spécial a été formé de personnes qui oeuvrent en la matière depuis plusieurs années. Le travail de ce comité a été soumis au comité exécutif et au conseil d'administration en présence des présidents de tous les sous-comités régionaux de notre association. Ceux-ci avaient, au préalable, été requis de convoquer des assemblées dans chacune des 28 régions du Québec afin de recueillir les opinions des courtiers, ainsi que celles de leurs clients. C'est donc forts de cette représentativité que nous vous présentons, au nom du public québécois que nous servons, les remarques qui suivent.

Indemnisation des dommages corporels. Ce titre établit le principe de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile d'une façon quasi universelle et sans égard à la responsabilité de quiconque. Le fait d'être "éligible" à recevoir une telle indemnité élimine complètement tout droit de recours contre un tiers responsable. L'association s'est penchée, depuis déjà plusieurs années, sur le principe de l'élimination des droits de recours, autant que sur celui de l'indemnisation des victimes d'accidents. Nous avons déjà souligné, à plusieurs reprises et particulièrement lors de la tenue de la commission parlementaire sur le rapport Gauvin, que l'association n'était pas contre l'indemnisation sans égard à la responsabilité des victimes d'accidents. Toutefois, notre expérience de praticiens nous indique qu'une indemnisation universelle de toutes les victimes d'accidents, sans égard à la responsabilité, et l'élimination totale de tout droit de recours entraîneraient des coûts qui risquent fort d'être prohibitifs. De plus, à l'article 7, le projet de loi place le Québécois qui voyage à l'extérieur dans une position qui nous paraît plus avantageuse que celle accordée à celui qui circule au Québec.

En effet, le Québécois qui voyage à l'extérieur retient les avantages du régime proposé tout en conservant son droit de recours contre un tiers responsable. Nous croyons que le régime devrait au moins placer l'automobiliste québécois circulant au Québec dans la même position où il se trouve lorsqu'il voyage à l'extérieur du Québec.

Indemnisation sans égard à la responsabilité. Lors de représentations antérieures qui avaient été faites au gouvernement, ainsi qu'à plusieurs groupements d'assureurs, nous avions suggéré une étude exhaustive de la statistique. À la lumière de cette étude, un système d'indemnisation sans égard à la responsabilité jusqu'à un certain palier soigneusement déterminé aurait pu être établi.

Ceci aurait eu pour effet de placer l'automobiliste tout au moins dans la même position qu'il occupait au départ.

Par exemple, nous avions suggéré qu'on procède à des étapes successives afin d'en étudier toute la portée graduelle et éviter de taxer l'automobiliste outre mesure.

Est-il nécessaire de souligner que l'élimination de tout droit de recours profite beaucoup plus à ceux dont le patrimoine est important qu'à ceux qui ont peu à perdre? En effet, nous sommes d'avis, sous réserve de considérations psychologiques qui ne manqueront pas d'apparaître, du fait de l'élimination du droit de recours, que les plus fortunés seront dans une position plus avantageuse que les autres.

Réserves. Nous avons toutefois le devoir de souligner ce qui nous apparaît comme étant d'importantes anomalies dans la détermination du droit à l'indemnisation. Le système proposé ne nous semble pas aussi universel qu'il devait l'être au départ, notamment: a) Plusieurs restrictions, dont celles indiquées à l'article 17 du projet, risquent de placer l'automobiliste dans une position fort précaire. Il faut à tout prix éviter que l'assuré soit, selon l'expression du métier, "assis entre deux fauteuils", c'est-à-dire, le danger provenant de l'incertitude touchant le droit à l'indemnisation: le régime proposé ou le recours contre le tiers responsable. b) Le délai de prescription du droit de recours en vertu du Code civil est plus court que celui qui peut être exercé contre la régie. Le retard à rendre une décision de la part de la régie pourrait léser une victime dans l'exercice de son droit de recours contre un tiers. c) Le projet de loi exclut certaines victimes, notamment en rapport avec les motoneiges et les tracteurs de ferme. Nous comprenons difficilement que l'on cherche à exclure ce groupe de victimes alors qu'un grand nombre de personnes utilisent ces véhicules.

Ces anomalies ne trahissent-elles pas la pensée du législateur qui veut favoriser l'élimination du droit de recours et l'universalité du régime?

Pouvoirs discrétionnaires. Nous avons aussi noté les pouvoirs discrétionnaires peu communs accordés à la régie relativement au droit à l'indemnisation, à la délimitation des indemnités et à la détermination du revenu possible d'une victime.

Nous croyons que tous ces pouvoirs accordés à la régie devraient faire l'objet d'une sérieuse révision de la part du législateur.

Réhabilitation. Toujours en ce qui concerne les indemnisations, certains articles nous inquiètent. Par exemple, l'article 47 dit: "La régie peut prendre les mesures nécessaires et faire les dépenses qu'elle croit opportunes...". Nous croyons que la régie devrait avoir l'obligation d'engager de tels frais.

Les quanta. Nous ne désirons pas commenter les quanta d'indemnisation sauf dans la mesure où ceux-ci peuvent influencer le coût du financement. Nous avons l'impression que le public est présentement mal informé en ce qui concerne les indemnités prévues; notamment, notre expérience nous indique que la plupart des automobilistes ont l'impression qu'ils auront droit à une indemnité maximum de $18 000 par année, alors que ce n'est pas tout à fait ce que le projet de loi stipule; le chiffre de $18 000 étant le maximum du revenu brut admis par la régie.

Nous soulignons aussi que les indemnités accordées présentement par les tribunaux n'imposent pas aux victimes les restrictions que l'on retrouve notamment aux articles 29 et 30. Nous croyons que les victimes, qui ont déjà déboursé des sommes fort importantes tout au long de leur vie, pour avoir droit aux rentes prévues par le Ré-

gime des rentes du Québec, ne devraient pas être lésées, car elles ont, à notre avis, également droit à la pleine valeur de l'indemnisation proposée. Le gouvernement devra donc procéder à une très vaste campagne d'information touchant les indemnités prévues par le régime, afin que chacune des victimes puisse connaître à fond tous ses droits, de même que toutes les limitations et obligations qui lui sont imposées.

Démarche des victimes. Les démarches qui sont requises des accidentés pourraient s'avérer très laborieuses, et même très coûteuses.

La présentation d'une demande d'indemnisation peut causer de graves problèmes à un accidenté si celle-ci n'est pas faite par une personne d'expérience, et nous soumettons respectueusement que, sous le régime actuel, l'automobiliste a droit et reçoit ce service, notamment de son cour-tirer d'assurances.

En effet, le rapport préliminaire d'une récente enquête sérieuse faite par la firme Bélanger, Chabot et Associés révèle la situation suivante: "Assistance au règlement des sinistres. La grande majorité des courtiers, environ 80%, est avisée des sinistres par ses clients et communique avec l'assureur dans presque tous les cas de sinistre, plus de 90%. Dans l'ensemble, les courtiers communiquent avec l'agent de réclamation, informent leurs clients de l'avancement du règlement et émettent des directives de réparations dans environ un cas de sinistre sur deux. Également, la plupart des courtiers assistent leurs clients de diverses façons à une occasion ou à une autre: recouvrement de franchise, mise en demeure, procédure de poursuite des tiers, obtention du rapport d'accident, etc. "Enfin presque tous les courtiers réussisent à faire accélérer le règlement de certains sinistres (dans 30% des cas en moyenne) et même à faire augmenter le montant du règlement (dans environ 8% des cas). "En tant que professionnel disponible et soucieux des besoins de sa clientèle, le courtier rend, de manière généralement efficace, des services utiles et souvent nécessaires. On peut dire que le public, et plus particulièrement les personnes impliquées dans des sinistres, sont bien servis par leur courtier".

Régime d'assurance obligatoire, indemnisation du dommage matériel, responsabilité civile et régime d'assurance. L'Association des courtiers d'assurances du Québec prône depuis plusieurs années l'instauration d'une assurance de responsabilité civile obligatoire et nous ne pouvons qu'être d'accord avec l'implantation d'un régime d'assurance de cette nature. Nous comprenons fort bien qu'un tel régime doit aussi comporter une certaine réglementation afin d'assurer son efficacité. Toutefois, nous désirons souligner certains dangers que présente le projet de loi dans sa rédaction actuelle.

Avis aux assurés. À l'article 80, nous croyons que l'avis de non-renouvellement imposé à l'assureur devrait être adressé non seulement à l'assuré mais aussi, le cas échéant, à son mandataire. L'assuré moyen du Québec risquerait fort de ne pas saisir toute la portée de l'avis en question. Le fait de l'adresser également à son mandataire éliminerait le danger possible qu'un assuré se trouve, involontairement, à transgresser la loi. La même remarque au sujet du mandataire de l'assuré s'applique à l'article 81. En d'autres mots, nous croyons très important, dans le contexte actuel, que l'assureur ne doive pas communiquer uniquement avec l'assuré sans avoir averti le courtier d'assurance, mandataire de l'assuré.

Nous reconnaissons que le public a droit à l'information suggérée à l'article 83. Cependant, l'Association des courtiers d'assurances du Québec entretient de graves réserves à cet égard. Ainsi, nous nous demandons pourquoi seule la commission versée au courtier doit apparaître séparément sur les documents émanant de l'assureur ou du courtier lui-même. a) Nous croyons qu'une telle pratique n'aurait pour seul effet que de porter à confusion en ne montrant aux assurés qu'une partie des frais d'administration engagés dans l'émission d'un contrat d'assurance automobile. En effet, la loi imposerait-elle aux assureurs qui traitent par l'entremise du courtier d'indiquer leurs frais bruts d'administration? Et imposerait-elle aux assureurs qui traitent directement avec le public l'obligation d'indiquer les frais de marketing et de service qu'ils accordent à leurs assurés? b) Nous croyons qu'une telle pratique nous semble discriminatoire envers la profession de courtage d'assurances alors qu'on ne la retrouve presque nulle part ailleurs dans l'industrie, dans le commerce, ni dans les professions qui agissent à titre d'intermédiaire d'un produit; c) Nous croyons également que l'émission d'un contrat d'assurance, mis à part les conseils que l'assuré reçoit de son courtier, comporte des frais fixes qui sont inévitables. Ne faudrait-il pas alors que la loi évite de laisser croire implicitement au public qu'un contrat d'assurance puisse être émis gratuitement? L'article 87 stipule la livraison sans frais des attestations d'assurance; il est bien évident que le coût de telles attestations se retrouvera inévitablement dans les frais généraux de l'assureur.

Fonds d'indemnisation: Nous sommes heureux de constater que le financement du fonds à la charge de la régie, sera ainsi mieux réparti.

Les conditions d'indemnisation présentent toutefois certaines faiblesses. En effet, dans certains cas, le maximum à être versé par le fonds est de $50 000, sous réserve d'un maximum de $45 000 qui devient prioritaire pour les dommages corporels. Ceci ne laisserait, en théorie, qu'une somme de $5000 pour les dommages matériels, ce qui est nettement insuffisant. De plus, il est à noter ici que la relation entre les indemnisations prévues par le fonds et la restriction relative à l'article 17b exigerait un examen plus sérieux.

Financement de la régie et du fonds d'indemnisation: Dans un système où la responsabilité civile de l'automobiliste est éliminée, et qui accorde à toutes les victimes un droit inconditionnel à une indemnisation, nous croyons qu'il est injuste que le financement retombe entièrement sur les épau-

les de l'automobiliste seul. En effet, l'universalité de l'indemnisation devrait se refléter dans le financement.

Nous notons même que les étrangers qui viendront au Québec pourront, dans la mesure de leurs responsabilités, jouir des indemnités prévues au présent projet de loi sans pour autant qu'ils participent d'une façon quelconque à son financement.

Nous recommandons donc très fortement de revoir et de réviser le mode de financement proposé afin que s'établisse une relation directe entre l'universalité de l'indemnisation à une pareille universalité dans le financement du programme.

Nous désirons aussi souligner certains aspects qui n'ont pas encore été touchés par le projet de loi lui-même mais qui, nous l'espérons, seront prévus dans ces règlements. Par exemple: L'automobiliste qui gare son véhicule pendant la saison d'hiver se verra-t-il accordé une remise sur la portion du financement du régime comprise dans le coût des plaques d'immatriculation? La même question ne se poserait-elle pas pour l'assuré qui vend son véhicule?

Corporation des assureurs autorisés. Comme intermédiaires, il ne nous appartient pas de commenter un titre qui ne s'adresse uniquement qu'aux assureurs. Toutefois, notre expérience de praticiens nous indique que certaines contraintes imposées à ceux-ci, notamment à l'article 156, pourraient entraîner le retrait possible de certains d'entre eux du marché local. Il faut se rappeler que les assureurs qui souscrivent à l'assurance automobile souscrivent généralement aussi à tous les autres genres d'assurances. Les marchés disponibles au Québec, comme d'ailleurs au Canada, ne représentent pas une quantité telle que l'on puisse se permettre le luxe d'inciter les sociétés d'assurances exerçant au Québec de se retirer.

Pouvoirs du surintendant des assurances en matière de données statistiques et de tarification: II y a déjà depuis plusieurs années que notre association prône l'accroissement des pouvoirs du surintendant, notamment à l'égard de la statistique afin que la tarification reflète le coût d'une assurance à partir de chiffres propres à l'expérience québécoise. Nous ne pouvons que nous réjouir de l'autorité accordée par le présent projet de loi au surintendant des assurances du Québec à cet égard.

Infractions et suspensions: Nous n'avons aucune remarque importante à formuler sur le quantum ni sur la façon de gérer les infractions et les suspensions. Toute loi de cette nature doit nécessairement comporter des amendes pour être respectée.

Cependant, est-il raisonnable que les pénalités imposées pour une infraction fondamentale à l'esprit même de la loi proposée, par exemple, la conduite d'une automobile sans assurances, soit beaucoup moindre que le fait d'omettre d'indiquer le montant de la commission payable à un courtier sur un document?

Règlements: Ce titre comporte, notamment à l'article 176, des pouvoirs discrétionnaires supplémentaires. Nous nous satisfaisons d'une re- marque importante à l'effet que de tels pouvoirs discrétionnaires peuvent gravement mettre en danger l'aspect démocratique du régime proposé qui se veut universel. Ne serait-il pas sage que ces règlements fassent l'objet d'une étude en commission parlementaire?

Dispositions transitoires et finales. Le laps de temps entre la présentation du présent projet de loi et la date de mise en vigueur avouée (le 1er mars 1978) nous semble trop court.

Si on se rappelle une citation du rapport Gau-vin: "De la théorie à la pratique, il se glisse une bonne part d'incohérence", nous sommes convaincus que l'implantation de tout nouveau régime ne peut se faire efficacement dans un délai aussi court sans susciter des récriminations justifiées de la part du public.

Il y a trop de mécanismes à être instaurés de part et d'autre pour que leur fonctionnement soit adéquat avant un an suivant l'adoption de la loi.

Conclusions. Les remarques consignées au présent mémoire font foi de l'intérêt que nous défendons au nom de l'automobiliste québécois.

Il n'existe aucun parallèle en Amérique du Nord avec le projet de loi proposé. Notre façon de vivre, notre climat et notre mentalité ne se prêtent guère à une telle magnanimité sociale qui, comme nous l'avons vu, retombe entièrement sur les épaules de l'automobiliste québécois et qui risque d'entraîner des coûts directs et indirects qui ne manqueront pas d'être supérieurs au coût actuel de l'assurance automobile.

Même si le gouvernement reconnaissait officiellement, déjà en 1963, le courtier comme un professionnel de l'assurance dont le souci premier est de servir le public, il n'en demeure pas moins que d'importants services auxquels le consommateur a été habitué lui seraient inévitablement retirés par un tel projet de loi.

Les courtiers d'assurances ne s'opposent pas à une refonte efficace du régime actuel, mais veulent plutôt que tout nouveau régime rencontre non seulement les aspirations et les besoins du public québécois, mais convienne à la réalité nord-américaine.

Merci à tous les membres de cette commission d'avoir bien voulu écouter nos observations qui se veulent pertinentes aux besoins du consommateur d'assurances du Québec.

Le Président (M. Boucher): Alors, merci à M. Viau. Mme le ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou des questions à poser?

Mme Payette: M. le Président, j'aurais un certain nombre de questions à poser. Avant de le faire, je voudrais remercier l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec que j'ai eu l'occasion de rencontrer auparavant et auprès de qui j'ai trouvé, d'ailleurs, une collaboration complète et des renseignements extrêmement utiles dans ce que je vous ai souligné plus tôt, M. le Président, c'est-à-dire la reconstruction de la situation même dans laquelle se trouve l'assurance automobile chez nous. Alors, pour m'informer davantage, il y a un certain nombre de questions que

suscite ce nouveau document qui n'est pas celui que nous avions entendu déjà. Par exemple, en page 4, au quatrième paragraphe, le mémoire affirme que l'implantation d'un système sans égard à la responsabilité profite aux plus fortunés de notre société. J'aimerais demander au président de l'association s'il peut m'expliquer de quelle façon et comment il peut faire cette affirmation.

M. Viau: M. le Président, c'est que le nouveau régime éliminerait des poursuites qui vont au-delà des limites d'assurances déjà prises par les personnes plus fortunées. Ces personnes plus fortunées prennent ces limites pour protéger un patrimoine et elles n'auront plus à souscrire pour ces limites excédentaires qu'elles prennent présentement. C'est la réponse que nous donnons.

Mme Payette: Je pense que c'est exactement le contraire qui va se produire, puisque justement le régime est un régime de base universel qui couvre tous les citoyens, comme vous l'avez bien compris, jusqu'à un revenu de $18 000 brut par année. C'est là que je m'inquiète de votre compréhension de la réforme, puisque vous serez appelés à vendre, justement, la partie excédentaire du régime qui sera offerte aux mieux nantis.

M. Viau: M. le Président, je voudrais rappeler que nous parlons ici d'assurance responsabilité excédentaire et non pas de blessures, de dommages corporels, de pertes de salaire. C'est à ce niveau que nous basions notre argumentation. Sur l'autre partie, nous sommes d'accord avec Mme le ministre.

Mme Payette: En ce qui concerne les blessures corporelles, vous êtes d'accord que l'abandon de la responsabilité ne sert pas à favoriser les mieux nantis de la société, c'est le contraire?

M. Viau: Pour les blessures corporelles, pour les assurances excédentaires en perte de revenu et de salaire, nous sommes d'accord avec vous, sauf pour la partie de responsabilité civile que ces personnes sont obligées de souscrire présentement.

Mme Payette: Justement, j'ai devant moi un extrait d'un journal américain, Journal of Commerce, qui dit exactement le contraire de ce que semblait affirmer votre mémoire; ce que j'avais compris, c'est-à-dire qu'effectivement le "no fault", c'est reconnu, vient en aide à ceux qui en ont le plus besoin dans la société et non pas à ceux qui déjà disposent d'une certaine fortune.

M. Viau: Si vous permettez, M. le Président, M. Grégoire aimerait ajouter quelque chose à mes commentaires.

M. Grégoire (Jean): Ce n'est pas, de loin, la plus importante remarque que nous ayons faite dans le mémoire en question. C'est peut-être une notion peu psychologique parce que vous semblez mêler la compensation volontaire, universelle, des dommages corporels. Cette phrase s'adresse strictement au concept pshychologique ou philosophique de la responsabilité civile. Quelqu'un — et on l'a demandé à plusieurs personnes — qui a des biens accumulés depuis plusieurs années, a toujours cette inquiétude d'un accident qui peut être causé non pas nécessairement par lui-même, mais dont il pourrait être tenu responsable; son fils, sa fille, un employé, dans quelque circonstance que ce soit, et qui souvent risque de dépasser non seulement les montants d'assurance auxquels il souscrit, mais les montants d'assurance qui lui sont accessibles. C'est dans cet esprit, parce que le bonhomme qui n'a pas grand-chose, peut évidemment souscrire n'importe quel montant d'assurance et, après que le montant d'assurance aura été employé, on ne pourra rien retirer de quelqu'un qui n'a rien. On déplace le problème en parlant de l'indemnisation universelle des victimes d'accident; on ne peut pas aller contre cela, c'est sûr.

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse, je pense qu'il y a un malentendu, on ne parle pas de la même chose. Je voudrais être bien sûre qu'on se comprend et vous ramener à votre mémoire, en page 4. Si vous voulez le prendre, on trouve, au troisième ou quatrième paragraphe, une affirmation qui dit: "En effet, nous sommes d'avis, sous réserve des considérations psychologiques qui ne manqueront pas d'apparaître du fait de l'élimination du droit de recours, que les plus fortunés seront dans une position plus avantageuse que les autres".

Alors, vous avez bien compris que le droit de recours n'est abandonné que pour la partie des dommages corporels et que la responsabilité demeure dans les dommages matériels. C'est sûr, cette affirmation de votre part m'inquiétait, parce qu'il est démontré — et j'ai nombre d'articles dans ce sens — que l'abandon de la responsabilité pour les blessures corporelles sert mieux les moins nantis de la population, cela paraît évident.

M. Grégoire (Jean): Je suis obligé de vous soumettre que ce n'est pas l'abandon de la notion de faute, de la responsabilité civile, qui sert le mieux les moins nantis. C'est l'accord de prestations d'indemnisation volontaire et universelle, mais, mentalement, le moins nanti — excusez-moi, si je m'exprime comme cela — n'a que foutre de la responsabilité civile; quand même quelqu'un me poursuivrait pour $1 million, ce n'est pas grave, je n'ai rien à perdre, mais le bonhomme qui a $500 000 ou $1 million va éclater de rire devant la disparition de la notion de faute. C'est simplement cela que l'on veut faire transparaître ici de façon assez banale, peut-être mal phrasée, je vous l'accorde, mais c'est la considération psychologique, du fait de l'élimination du droit de recours.

Mme Payette: M. le Président, je reviens en arrière, à la page 3, au deuxième paragraphe. On affirme, en page 3, au paragraphe 2, que l'indemnisation universelle de toutes les victimes et l'abolition du droit de recours entraineraient des coûts

prohibitifs. C'est affirmé sans explication. Pour mon information, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure d'apporter des preuves à l'appui de ce que vous affirmez.

M. Viau: Selon des chiffres récents du Bureau d'assurance du Canada, la prime moyenne pour un véhicule de promenade — il y en a 2 266 011 immatriculés au Québec — est d'environ $252. Selon la plupart des assureurs que nous avons consultés, la prime sera réduite, si le régime proposé est adopté, d'environ 30%, ce qui ferait approximativement $75. Or, dans le communiqué du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières du 22 septembre portant sur la tarification, on retrouve les chiffres de $15 pour un permis de conduire et de $105 à $110 pour les plaques, ce qui occasionnera pour l'assuré moyen du Québec — et je vous rappelle qu'on parle ici d'au-delà de deux millions de véhicules — un déboursé additionnel d'environ $45. C'est sur ces chiffres que nous nous basons.

Mme Payette: Puis-je vous demander, s'il vous plaît, M. le Président, de faire répéter le chiffre moyen d'assurances fourni par le BAC? Il ne correspond pas à celui que nous avons.

M. Viau: Le chiffre que le Bureau d'assurance du Canada nous a fourni — encore une fois, on n'a pas de contrôle sur la statistique — est de $252. C'est le chiffre qu'on nous a fourni.

Mme Payette: Pour la prime de responsabilité civile?

M. Viau: Pour la prime totale.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas très bien compris le raisonnement que vous venez de faire. Est-ce que ce serait trop vous demander de répéter grosso modo votre argumentation?

M. Viau: Cela me fait plaisir de la répéter. La prime moyenne, toujours selon les chiffres du Bureau d'assurance du Canada, est de $252. Ces mêmes assureurs, ou la plupart des assureurs nous ont mentionné qu'en éliminant la partie des dommages corporels il y aurait une réduction d'environ 30%, ce qui ferait aux environs de $75 de réduction sur la prime moyenne. Si nous considérons les chiffres qui ont été donnés récemment, le 22 septembre, à la presse, pour un permis de conduire, le chiffre serait de $15 et pour une plaque, toujours pour les automobiles de promenade, de $105 à $110. Cela voudrait dire, si on fait les calculs, que l'assuré moyen du Québec, pour un véhicule de promenade, cela lui coûtera environ $45 de plus qu'actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Le chiffre que vous avez du BAC, est-ce la prime totale moyenne au Québec ou pour l'ensemble du Canada?

M. Viau: La prime moyenne au Québec. C'est le chiffre qu'on nous a donné.

Mme Payette: Je suis obligée d'apporter une correction à ce chiffre parce que, même dans nos travaux qui se continuent présentement avec le BAC, la moyenne de cette assurance au Québec est évaluée à environ $390 à $400.

Des voix: Oh!

Mme Payette: Ce sont des informations que nous tenons du Bureau d'assurance du Canada.

M. le Président, on me confirme qu'il y a une erreur.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Viau: M. le Président, si vous me permettez, on se comprend bien, on parle de véhicules de promenade; on n'englobe pas tous les véhicules, les véhicules commerciaux, les taxis, etc., on parle de véhicules de promenade.

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre.

Mme Payette: C'est ça. On me confirme qu'il y a effectivement une erreur dans les chiffres qui nous sont soumis par l'association des courtiers et que la moyenne au Québec se situe bien aux environs de $390 à $400.

Des voix: Oh!

M. Viau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. Viau.

M. Viau: ... l'association ne veut pas commencer une bataille de chiffres, ce n'est pas notre rôle. Selon l'étude qu'on citait tantôt, Bélanger, Chabot et Associés, ils arrivent, eux, à une prime moyenne de $239 pour les véhicules de promenade. C'est peut-être une preuve additionnelle que la statistique sur l'assurance automobile est malade au Québec.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre.

Mme Payette: ... toujours pour m'informer et dans le sens d'une bonne collaboration, est-ce que je peux demander de quelle année date ce rapport dont il est fait état?

M. Viau: Le rapport Bélanger-Chabot?

Mme Payette: On y traite des statistiques de quelle année?

M. Viau: De 1976, madame, et du début de 1977.

Mme Payette: Merci. Le chiffre que nous avons, M. le Président, est pour 1978, c'est-à-dire le moment de mise en marché...

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Payette: ... calculé au 1er mars 1978, ce que nous sommes appelés à comparer durant cette commission parlementaire.

M. Viau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. Viau.

M. Viau: Toujours dans cet esprit de collaboration cher à Mme le ministre Payette et cher à l'association, il nous fera plaisir de lui faire parvenir une copie de l'étude de Bélanger-Chabot lorsque nous aurons un rapport final.

Mme Payette: Je vous en remercie, je ne pense pas que ce soit nécessaire, je pense que nous disposons de tous les chiffres dont nous avons besoin.

Le Président (M. Boucher): Dans l'assistance, s'il vous plaît. On vous a demandé de ne pas manifester.

M. Roy: Puisque Mme le ministre semble en avoir une copie, je pense que ce serait normal que les membres de la commission puissent en avoir des copies aussi.

M. Viau: Très bien, M. le Président.

Mme Payette: M. le Président, en page 6, au premier et au deuxième paragraphes, on fait état de pouvoirs discrétionnaires accordés à la régie, on demande qu'ils fassent l'objet d'une révision sérieuse.

J'aimerais qu'on m'explique davantage ce qu'on entend par pouvoirs discrétionnaires, et, est-ce que les pouvoirs accordés à la régie sont tellement différents des pouvoirs que détiennent les compagnies d'assurances actuellement vis-à-vis de leurs assurés?

M. Viau: M. le Président, c'est une double question; la première partie, quant aux pouvoirs discrétionnaires, nous avons tenté de les sectionner dans trois grandes catégories, soit le droit à l'indemnisation, on le retrouve aux articles, je vous fais grâce de faire la lecture des articles, mais je les cite pour la commission. Quant au droit à l'indemnisation, les articles 19, 37, sous-paragraphe 6, 176b et 176f. Quant à la délimitation des indemnités, ce sont les articles 12 et 69; quant à la détermination du revenu possible, aux articles 19, 20 et 176a, on retrouve également de façon générale sur l'ensemble du régime proposé, des pouvoirs que nous jugeons discrétionnaires aux articles 10, 43 et 176, en général.

Quant à la deuxième partie de la question de Mme le ministre, si nous avons déjà été d'avis que les pouvoirs parfois trop discrétionnaires de certains assureurs s'établissaient au Québec, ce n'est peut-être pas la façon de répondre au problème en donnant des pouvoirs discrétionnaires à un autre organisme assureur, si on peut employer le terme, qui s'appelle la régie.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que je peux demander ce qu'on suggère cependant pour remplacer ces pouvoirs discrétionnaires?

M. Viau: On a suggéré qu'il y ait une commission parlementaire pour en discuter, parce qu'on touche à l'indemnisation, à l'invalidité; je crois que c'est la base même de la réforme proposée. Nous considérons que pour le consommateur d'assurance, c'est un domaine extrêmement sérieux. C'est la base même de l'efficacité du régime. Qu'on se comprenne bien, on ne veut pas que la régie ait des carcans et qu'elle devienne inopérantes, pas plus qu'on suggérait — on le disait tantôt — que les assureurs aient des carcans tels qu'ils soient inopérants.

Je crois que, ceci étant la base même de la réforme, il serait normal que cela fasse une discussion plus élaborée que de mentionner que la régie aura ces pouvoirs.

Mme Payette: D'abord, au premier paragraphe, il n'y a aucun problème; on souscrit évidemment au fait qu'il faut renseigner la population. Je pense que c'est dans les projets, après l'adoption d'un éventuel projet de loi, de renseigner la population sur ses droits et ses devoirs, puisqu'il y a des devoirs qui découlent des droits acquis.

Au deuxième paragraphe, en page 7, les membres de votre association se proposent comme intermédiaires entre l'accidenté et la régie. Votre rôle, actuellement, serait-il celui que vous souhaiteriez jouer comme intermédiaires? Le rôle que vous jouez présentement dans l'organisation actuelle du système des assurances est-il celui que vous souhaiteriez jouer dans la réforme proposée?

M. Viau: M. le Président, je crois que non seulement nous souhaiterions continuer à jouer notre rôle, mais qu'il me soit permis d'ajouter que les consommateurs d'assurances le souhaitent également.

Le courtier est un bonhomme disponible. Ce n'est pas un bonhomme qui travaille seulement de neuf à cinq. Je pense que l'expérience a montré qu'on rendait des services fort nécessaires, et j'ajouterais indispensables, à la société consommatrice d'assurances. S'il est possible que le courtier continue à jouer ce rôle, je pense que les courtiers, d'emblée, accepteront une telle chose. Évidemment, il faudra regarder les conditions qui seront faites à ce moment-là.

Mme Payette: En termes concrets, cela veut dire quoi? Votre rôle auprès de la régie, vous l'évalueriez comment?

M. Viau: Comme intermédiaires, il y a deux parties importantes dans un contrat d'assurance, II peut y avoir deux parties importantes. C'est d'abord l'achat, par un assuré, d'un contrat; c'est la première partie. L'autre partie importante — et c'est pour cela qu'il y a de l'assurance — c'est lors d'un sinistre. Ce sont les deux endroits où je vois que les courtiers pourraient jouer un rôle.

Nous ne nous sommes pas penchés de façon plus précise sur les limites du rôle que les courtiers pourraient jouer dans ce sens-là. Je pense que nous nous sommes, jusqu'à maintenant, fort bien acquittés de notre tâche dans ces deux domaines et nous vous soumettons, M. le Président, que nous pouvons continuer à le faire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je m'excuse auprès du ministre, M. le Président. J'aimerais obtenir une précision à une partie ou à un aspect de la question qui, selon moi, n'a pas reçu de réponse et qui m'intéresse de façon plus particulière.

La question du ministre visait à savoir si le rôle que vous déclarez vouloir jouer dans le système proposé dans la loi 67 est celui que vous jouez actuellement. Cet aspect n'a pas reçu de réponse, je pense. Autrement dit, est-ce qu'actuellement les rapports entre les compagnies d'assurances et les courtiers se déroulent de façon satisfaisante pour les courtiers d'assurances?

M. Viau: M. le Président, c'est sur le mot "satisfaisante" que je m'interroge un peu. Oui, je pense qu'il est quand même de bonne guerre présentement que les courtiers transigent avec les assureurs et aient des relations avec les assureurs. Le courtier est mandataire de l'assuré, d'abord. Lorsqu'il a à établir un contrat entre un assuré et un assureur, c'est évident qu'il doit, jusqu'à une certaine mesure, représenter l'assureur.

Nos relations, on peut les qualifier de satisfaisantes dans l'ensemble, bien qu'il y ait des ombres au tableau. Vous les connaissez, nous les connaissons. Ce serait le même genre de relations que nous pourrions avoir avec une régie d'État. Je ne sais pas si je réponds à la question du député?

M. Bisaillon: Vous avez répondu. M. Viau: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président, tout à fait inoffensive. Je n'ai pas voulu interrompre le député de Sainte-Marie tantôt; c'est pour cela que je la formule après la réponse. Je voudrais savoir si vous allez permettre des questions de diverses sources autour de cette table, avant la fin des propos du ministre, de la part de différents députés. J'aurais eu quelques précisions à demander sur chacune des questions que le ministre a posées. Si c'est la façon de procéder, je n'ai aucune objection, mais j'aimerais le savoir.

Le Président (M. Boucher): La question venait du côté ministériel et l'Opposition aura graduellement son tour pour poser des questions.

M. Lalonde: Je ne pense pas que je puisse accepter cela.

M. Bisaillon: M. le Président...

M. Lalonde: J'ai compris de vos propos que vous permettriez à tous les députés ministériels de poser des questions additionnelles avant que l'Opposition ait le droit de parler. Je ne pense pas que cela soit tout à fait conforme aux traditions et à la procédure acceptée.

M. Bisaillon: M. le Président, je reconnais que le député de Marguerite-Bourgeoys a parfaitement raison. Je m'excuse d'être intervenu, mais c'est parce que je voulais obtenir des précisions sur une des questions du ministre. On va s'abstenir jusqu'à ce que...

M. Lalonde: II suffit qu'on s'entende.

Le Président (M. Boucher): Suivant la coutume, on procédera comme prévu.

Mme Payette: M. le Président, je vais aussi revenir à cette question pour tenter d'éclairer le paysage un peu plus encore que la réponse ne l'a fait, la réponse qui nous a été donnée d'une partie du rôle de l'intermédiaire qui est dans l'ombre, que ce n'est pas parfaitement satisfaisant, sauf que les intermédiaires, semble-t-il, accepteraient de jouer le même rôle, avec une partie dans l'ombre, vis-à-vis de la régie. Voulez-vous, s'il vous plaît, pour mon information, déterminer cette partie que vous appelez une partie dans l'ombre, pas satisfaisante? Je ne reprends peut-être pas vos mots ou texte, mais ce sont les expressions qui m'ont frappée.

M. Viau: M. le Président, j'aimerais que M. Grégoire complète ma réponse.

M. Grégoire (Jean): Je pense que je n'ai pas tout à fait saisi votre allusion au travail dans l'ombre. Je vous jure qu'il n'est pas dans l'ombre.

Mme Payette: M. le Président, excusez-moi, ce n'est pas mon allusion, c'est la réponse qui nous a été faite.

M. Grégoire (Jean): Ah bon!

Mme Payette: ... qu'il y avait une partie du travail dont on n'était pas satisfait, qui était un peu dans l'ombre. C'est sur cela que je veux avoir de l'éclairage, c'est le cas de le dire.

M. Grégoire (Jean): Dans le moment, on ne joue pas le rôle d'avocat, on ne joue pas le rôle d'agent de réclamation. C'est sûr. Mais, devant le projet de loi tel qu'il est rédigé, on s'est dit qu'il y avait un joli tas de gens qui seraient obligés de donner toutes sortes d'informations, de remplir toutes sortes de formules, de faire toutes sortes de démarches pour obtenir leur indemnisation ou enfin les indemnisations qui sont proposées. Il y a des délais, et toutes ces démarches sont qualifiées, comme on se l'est dit entre nous déjà, de portables et de non quérables. Ce n'est pas la régie qui va aller chercher chez le patient, à l'hôpital ou à sa résidence, ou même à son travail, les documents en question. On a l'expérience de plusieurs années que les gens, devant les formules à remplir — et on va prendre par analogie les diverses sociétés qui ont pris pignon sur rue simplement pour remplir des formulaires d'impôt sur le revenu qui ne sont pourtant pas beaucoup plus compliquées, mais pas beaucoup plus simples non plus que les formules qui seront proposées et tous les détails qui devront être insérés dans une demande d'indemnisation. C'est à ce niveau qu'on dit que les services importants vont être retirés aux assurés. Il faut aussi dire qu'il y a plusieurs courtiers qui donneront probablement ces services, mais pas nécessairement, parce que cela demande du temps, cela demande du déplacement et cela demande des déboursés d'argent, qui peuvent être faits beaucoup plus économiquement par le courtier que par la victime elle-même. C'est simplement cela qu'on veut souligner. C'est moins grave avec l'assureur dans le moment. On fait un bon "job", mais c'est moins grave que cela ne le sera avec la régie, parce que l'assureur n'a pas de formule particulière. Il y a des évaluateurs itinérants, il y a des agents de réclamation qui vont voir le client, le client peut se rendre avec sa voitu re, dans le cas de dommages matériels, on n'en parle même pas, ce n'est pas important pour les fins de cette discussion, ce sont les dommages corporels, alors qu'un bonhomme est invalide permanent ou temporaire, alors qu'il est blessé, alors qu'il n'est pas à son travail. Mais il faut qu'il continue à vivre; en principe, on peut se faire expliquer cela autrement, mais de quelle façon la régie va-t-elle traiter ces gens dans le cheminement de leur demande d'indemnisation?

Mme Payette: M. le Président, je continue de penser qu'on n'a pas répondu à ma question au sujet de cette partie dans l'ombre. J'aurais souhaité que la personne qui avait affirmé cela me donne la réponse à la question que je posais au lieu de laisser répondre quelqu'un d'autre. Sauf qu'on a effectivement clarifié le rôle d'intermédiaire qu'on souhaiterait jouer auprès de la régie en disant qu'on veut venir en aide à la population pour remplir, éventuellement, les formulaires de demande qui s'adressent à la régie.

Est-ce la seule façon d'intervenir que vous souhaitez, comme intermédiaires? Est-ce de cela qu'il s'agit?

M. Viau: Oui. M. le Président, j'ai cité tantôt les deux parties dans un contrat qui s'appellent les deux temps qu'on retrouve dans un contrat d'assurance. Il y a l'achat du contrat, la demande de l'assuré de prendre son assurance. Je pense que nous pouvons jouer là un rôle. Il y a également la partie des réclamations, demandes d'indemnités lors d'un accident. Ce sont ces deux parties où nous pouvons être d'une utilité certaine aux assurés. Je ne sais pas si je réponds correctement au ministre.

Mme Payette: Est-ce que je dois comprendre que ce qu'on me répond, c'est qu'on souhaite faire également la mise en marché d'un régime d'assurance étatique auprès de la population? Puisqu'il n'y a pas de mise en marché, je ne comprends pas.

M. Viau: M. le Président, si je comprends bien, il y aura une certaine forme de mise en marché ou d'intermédiaires au niveau des distributeurs. Je crois qu'il est, du moins, de notoriété publique que ce sera le mouvement Desjardins ou par l'entremise des caisses populaires. Nous soumettons qu'il aurait peut-être été possible à la régie ou aux législateurs de considérer la possibilité que ce soient les courtiers qui le fassent.

Mme Payette: Ce que vous appelez la mise en marché, qui, pour nous, ne l'est pas, est lié essentiellement à l'émission des plaques d'automobiles, puisque c'est à ce moment que doit se faire la vérification du fait qu'un individu est assuré pour dommages à autrui, pour les biens matériels et que c'est au moment de l'émission de la plaque qu'on doit percevoir le coût de l'assurance automobile pour les blessures corporelles. Est-ce que je dois comprendre que vous proposez vos services pour l'émission des plaques d'automobiles?

M. Viau: Nous les offrons, M. le Président.

Mme Payette: À ce moment, je suis obligée de vous demander quels sont les moyens de sécurité qu'offrent les bureaux de courtiers pour les plaques d'automobiles; vous savez qu'on ne peut pas entreposer des plaques automobiles dans n'importe quel lieu, par exemple.

M. Viau: M. le Président, je vous avouerai qu'on ne s'est pas arrêté à cette question. Ce sont des modalités qui pourraient facilement être pensées pour trouver une solution.

Mme Payette: M. le Président, je continue. À la page 9, au deuxième et au troisième paragraphe, on interprète le rôle de courtier comme celui de mandataire de l'assuré. L'avis de non-renouvellement devrait être adressé, selon l'Association des courtiers du Québec, au courtier, en même temps qu'il est adressé à l'assuré. J'aimerais savoir quelle est la pratique actuelle dans ce domaine.

M. Viau: M. le Président, la pratique actuelle, c'est que pour ce qui est des renouvellements ou du désir de l'assureur de non-renouveler — c'est

bien de cela qu'on fait état ici — l'avis est envoyé au courtier seul. Dans le cas d'annulation d'un contrat, l'avis est envoyé à l'assuré par courrier recommandé et un avis est envoyé au courtier en même temps. C'est la pratique actuelle.

Mme Payette: Est-ce que cela ne risque pas, éventuellement, de brimer la liberté de l'assuré qui voudrait marchander son assurance?

M. Viau: M. le Président, je peux vous assurer que les assurés se sentent très peu brimés dans le marchandage présentement.

Mme Payette: Vous avez dit présentement. Est-ce qu'ils se sont sentis brimés déjà?

M. Viau: Je m'excuse, je ne suis pas à ce point psychologue pour juger de ces désirs ou de ce manque de désirs des assurés.

Mme Payette: M. le Président, à la page 10, au troisième paragraphe, on affirme — je lis le paragraphe b) — "qu'une telle pratique nous semble discriminatoire envers la profession de courtage d'assurances, alors qu'on ne la retrouve presque nulle part ailleurs dans l'industrie, dans le commerce, ni dans les professions qui agissent à titre d'intermédiaire d'un produit".

Je pense qu'on aura immédiatement reconnu que c'est faux de faire une déclaration comme celle-là puisque cela existe, au contraire, dans l'industrie, dans le commerce et dans les professions qui servent d'intermédiaires avec le public.

Une chose m'étonne cependant, au paragraphe a). J'ai eu l'occasion, au cours de la tournée que j'ai faite, de poser la question à plusieurs reprises — parce qu'il y a quand même un certain nombre de courtiers qui se sont fait entendre comme individus et les associations et également la fédération — à savoir si on était d'accord pour produire sur la facture le taux que doit payer l'assuré à son courtier pour les services rendus. À ma connaissance et à ma souvenance, pas une seule fois on m'a dit qu'on s'y opposait. Au contraire, on a appuyé fortement cette demande de ma part et on m'a dit qu'on était tout à fait disposé à faire connaître au public le coût du service rendu. Je m'étonne qu'après avoir accepté le principe il y a quelques mois, on ne l'accepte plus maintenant. Est-ce que je peux vous demander votre cheminement dans ce sens?

M. Viau: M. le Président, je voudrais me reporter au bas de la page 9 où on dit: "Nous reconnaissons que le public a droit à l'information suggérée à l'article 83". Nous ajoutons, et nous croyons que c'est fort important, que si on indique sur le contrat d'assurance émanant de l'assureur une partie des frais, qui est la commission au courtier, je crois qu'on trompe un peu et on peut laisser supposer ou présumer par l'assuré que le reste de la prime, la prime nette, retournera en indemnité aux victimes. Si on considère, d'une part, les assureurs qui transigent par l'entremise de courtiers, ils ont évidemment d'autres frais que celui du courtier.

Il y a également des assureurs qui transigent directement avec l'assuré, ce qu'on appelle, dans le métier, des "direct writers". Vous aurez compris que ces derniers ont des frais de marketing plus élevés que les assureurs actuels soit les assureurs qui transigent par le courtier. Citons, entre autres, des frais de publicité pour attirer une clientèle, l'assureur qui transige par les courtiers n'a pas à faire cette publicité dans une grande mesure. On voit très peu de leur publicité. Ils ont, également, des commissions à verser, soit à leurs agents ou soit encore à leurs employés au comptoir. C'est dans cette mesure qu'on dit: II ne faudrait pas tromper l'assuré, et lui faire croire que s'il transige avec une assurance directement, il n'aura pas à verser ces montants qui peuvent être déguisés dans une prime nette. C'est tout ce que nous relatons. Nous sommes d'accord pour informer le public, mais on voudrait que l'information soit complète.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on vient de répondre à la question que j'allais poser. En fait, j'allais vous demander: Qu'est-ce que vous voulez? Est-ce que vous refusez de produire le taux que vous coûtez à l'assuré, ou est-ce que vous demandez qu'on exige que tout le monde fasse connaître son prix?

M. Viau: Pardon, on exige que tout le monde fasse connaître son prix. On n'a pas honte de la commission que nous recevons, au contraire.

Mme Payette: C'est ce qu'on m'avait dit. C'est pour cette raison que je pensais qu'il y avait peut-être eu un changement d'attitude.

M. Viau: On n'a toujours pas honte de nos revenus.

Mme Payette: En page 12, M. le Président, au premier paragraphe, on dit que l'indemnisation étant universelle, le financement devrait l'être aussi. Est-ce que vous allez jusqu'à cotiser le piéton?

M. Grégoire (Jean): Oui.

Mme Payette: Est-ce qu'il n'est pas normal de penser que, dans la société dans laquelle on vit, le danger que représente l'automobile est lié essentiellement au véhicule et au conducteur?

M. Viau: Nous sommes d'accord avec cette théorie, M. le Président, mais nous sommes également d'avis que le piéton est indemnisé présentement selon son degré de responsabilité. Il y a des cas, évidemment, où le piéton peut être responsable d'un accident et s'il est appelé à être indemnisé, nous croyons qu'il devrait participer au financement du régime.

Mme Payette: M. le Président, je pense que là

on explique comment les choses fonctionnent actuellement, je suis d'accord pour dire que c'est ce qui se produit, mais dans la mesure où il y a abandon de la responsabilité, on ne peut plus, à ce moment-là, estimer qu'un piéton est partiellement ou totalement responsable. On abandonne la responsabilité.

Je vous demande d'envisager un concept nouveau. Il s'agit d'une réforme, donc d'un changement d'évaluation, un changement de compréhension de toute la situation. Dans la mesure où on abandonne la responsabilité, ne doit-on pas revoir ce qu'on pense à ce sujet, reformer sa pensée là-dessus et se dire que, dans la société qui est la nôtre, on doit faire porter le coût de ce régime par ceux qui en ont l'ingrat, si vous voulez? C'est dû aux véhicules automobiles et aux conducteurs. Est-ce que ce n'est pas à eux de défrayer le coût du régime?

M. Viau: M. le Président, nous ne sommes pas de cet avis, comme nous l'avons exprimé dans notre mémoire.

Mme Payette: Ce que vous proposez, c'est l'impôt sur le revenu alors?

Parmi les piétons dont vous parlez, laissez-moi donner un exemple qu'on a déjà discuté. S'il s'agit d'un enfant de quatre ans qui est un piéton, là, en fait-on un cas à part, puisque cet enfant ne paie pas non plus d'impôt?

M. Viau: M. le Président, un autre exemple qu'on pourrait donner, c'est le même système qu'avec la Régie de l'assurance-maladie. L'enfant de quatre ans qui est malade ne paie pas d'impôt, mais son père verse des impôts. C'est dans ce sens qu'on établit notre pensée.

Mme Payette: En page 12, toujours au deuxième paragraphe, vous suggérez que les étrangers devraient participer au financement. Auriez-vous une solution à nous proposer? Pourriez-vous nous dire comment?

M. Viau: M. le Président, nous avons pensé, entre autres, à la taxe sur l'essence. Ce serait peut-être une formule. Encore une fois, nous ne sommes pas des maîtres de la statistique et de la planification, mais nous avons...

Mme Payette: M. le Président, je dois vous dire que c'est une solution que nous avons étudiée en long et en large et que nous avons dû rejeter.

En page 15, M. le Président, au deuxième paragraphe, on conteste le quantum des amendes. Nous prenons note des remarques qui nous sont faites à cet égard. Nous allons réétudier cette question.

En page 17, au troisième paragraphe, on nous reproche le fait que les délais de mise en application sont trop courts. Il m'a été donné, M. le Président, à plusieurs reprises, d'expliquer que, si nous avons pu agir rapidement, c'est parce que des études avaient été faites avant. D'ailleurs, c'étaient des études exhaustives sur le sujet, parce que je pense qu'il n'y a pas un domaine qui a été ignoré, qui n'a pas été fouillé. On s'est penché sur la question de l'assurance automobile au Québec depuis plusieurs années. Il suffit de s'en rapporter au rapport Gauvin, qui date de 1974. Je ne pense pas qu'il y ait eu de hâte dans ce domaine. Nous n'avons pu agir que parce que nous disposions déjà des informations qui étaient contenues dans des études qui avaient été faites au préalable. Mais, une fois cela dit, malgré le fait que j'aurais l'impression que c'est du temps perdu de continuer, peut-on m'expliquer pourquoi un an changerait quelque chose à l'affaire?

M. Viau: M. le Président, si on se réfère à certains articles du projet de loi, entre autres les articles 152, 153, 155 et 158, où on demande aux assureurs d'établir certains mécanismes — on reconnaît que dans certains cas on ne parle que de dommages matériels, mais c'est quand même un problème, au Québec, que l'assurance des dommages matériels — nous voyons difficilement comment ces derniers pourront atteindre l'objectif du 1er mars. Il y a également toute l'information qu'il faudra donner au public, comme Mme le ministre l'expliquait tantôt et comme nous le soulignions. Il y a également l'explication du nouveau contrat d'assurance, pas la partie de la régie, mais l'autre partie. Cela demandera une certaine somme de travail et d'explications de la part des courtiers. J'imagine que les assureurs vont vouloir mettre la main à la pâte également et peut-être également le gouvernement.

De ces différents mécanismes, le principal centre d'évaluation est le centre de distribution des risques, parce qu'au Québec — je n'annonce rien en le disant — plusieurs propriétaires d'automobile ne sont pas assurés parce qu'ils ne trouvent pas de marché, ils ne trouvent pas preneur. Le centre de distribution devra être établi le 1er mars, on ne peut pas y échapper, parce que la loi l'exige. On se pose la question. Est-ce que le tout sera prêt pour le 1er mars? On ne veut pas qu'un nouveau régime soit mal fait parce qu'on y va trop vite. Il est grandement temps au Québec que nous ayons une réforme de l'assurance automobile, mais on ne voudrait pas que le manque de temps nuise au succès possible d'une telle révision du régime d'assurance automobile. C'est le sens de nos remarques.

Mme Payette: Puisqu'on vient de mentionner qu'on se posait la question, je peux, pour rassurer les intervenants, leur dire que les spécialistes en implantation d'un régime comme celui-là, aussi bien que tous ceux qui ont étudié cette réforme, ainsi d'ailleurs que les assureurs avec qui nous sommes en contact, sont convaincus de pouvoir effectivement faire cette réforme pour le 1er mars 1978.

On me souligne qu'effectivement nous n'avons pas la prétention d'avoir des centres d'évaluation pour le 1er mars 1978; nous n'avons jamais eu cette prétention et nous avons affirmé qu'il faudrait un certain nombre d'années pour les

installer à travers le Québec. Quant à la réforme elle-même, elle pourra être en vigueur le 1er mars 1978.

Je me permettrai une citation avant de poser une question sur l'affirmation qui est faite en page 18 à savoir que la réforme bouscule les choses. C'est une citation de Machiavel qui m'a été extrêmement utile depuis que j'ai entrepris le travail que j'ai fait dans le domaine de l'assurance automobile et je me permettrai de vous la répéter. La citation dit: "II nous faut penser qu'il n'y a chose à traiter plus pénible, à réussir plus douteuse ni plus à manier dangereuse que de s'aventurer à introduire de nouvelles institutions, car celui qui les introduit a pour ennemis tous ceux à qui les vieilles manières sont profitables et pour défenseurs bien tièdes tous ceux à qui les nouvelles seraient bonnes, laquelle tiédeur vient en partie de la peur des adversaires qui ont loi pour eux, en partie aussi de l'incrédulité des hommes qui ne croient point véritablement aux choses nouvelles s'ils n'en voient déjà une expérience sûre".

Je voudrais vous poser une dernière question.

M. Roy: II y en a d'autres citations. On pourrait en citer d'autres.

Mme Payette: J'aimerais vous poser une dernière question qui, pour moi, est extrêmement importante au niveau de la conscience. Est-ce que vous oseriez me dire que cette réforme ne sert pas à améliorer considérablement le sort des victimes d'accidents d'automobile?

M. Viau: Ce serait mentir de répondre que cela n'aidera pas, que cela n'améliorera pas le sort des victimes. Il y a des lacunes dans le projet de loi, à notre avis. Nous avons tenté de les souligner afin que le régime soit le plus profitable possible aux consommateurs d'assurances du Québec. Le régime, nous le croyons, va de l'avant, mais il y a des lacunes; ce que nous suggérons, c'est de corriger ces lacunes pour que tous ceux qui y participent, aussi bien le gouvernement, par sa régie, que les consommateurs d'assurances, que les assureurs et les courtiers — il ne faut pas nous oublier — soient heureux dans ce nouveau régime. Il faut que cela ait une forme de succès indiscutable et c'est pour cela que nous faisons ces remarques.

Mme Payette: Pour ma part, je remercie l'association. J'ai senti, depuis le début, un effort considérable de sa part pour éclairer le gouvernement sur les responsabilités qu'elle a assumées jusqu'à maintenant et éclairer le gouvernement aussi sur les difficultés qu'elle assume en remplissant bien son rôle d'intermédiaire. Je pense qu'on aura peut-être l'occasion de se pencher davantage sur cet aspect cet après-midi, dans un deuxième mémoire, mais je tiens à remercier l'association de sa collaboration depuis le début.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme le ministre.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Premièrement, je dois remercier les représentants de l'Association des courtiers d'assurances pour leur excellent mémoire. Je me réjouis tout d'abord du fait qu'ils n'essaient pas de garder le statu quo. Le statu quo, actuellement, est à mon avis — et c'est aussi l'avis du Parti libéral que j'ai l'honneur de représenter — indéfendable.

Ceci accepté, il s'agit d'établir au Québec un nouveau régime et un régime qui colle à la réalité des Québécois, à leurs besoins et à des coûts qui sont en relation avec leurs revenus. Je crois réellement que ce mémoire est un outil qui nous permettra d'arriver à ce but.

Ceci dit, M. le Président, je ne sais pas si je dois remercier Machiavel, je ne sais pas si Machiavel était un expert en assurances, mais, s'il faut le faire, je le fais volontiers. Revenons directement aux questions et aux réponses qui nous ont été fournies ce matin. À la page 3, vous avez dit: "Toutefois, notre expérience de praticiens nous indique qu'une indemnisation universelle de toutes les victimes", etc., et vous avez donné des chiffres. Les chiffres que vous avez donnés, le coût moyen de la prime, est-ce que c'est pancana-dien, cette moyenne, ou québécois?

M. Viau: M. le Président, à une question antérieure, à savoir si c'était québécois, j'ai répondu dans l'affirmative, les chiffres qu'on nous a fournis étaient des chiffres québécois.

M. Saint-Germain: Je voulais que ce soit bien clair. Est-ce qu'il y aurait moyen, M. le Président, que nous ayons, les membres de l'Opposition, une copie des chiffres et des études qui sous-tendent ces statistiques?

M. Viau: J'ai dit tantôt qu'en ce qui regarde le rapport Bélanger-Chabot, nous allons en faire parvenir à tous les membres de la commission parlementaire.

M. Saint-Germain: Vous dites au paragraphe suivant que le régime devrait au moins placer l'automobiliste québécois circulant au Québec dans la même position où il se trouve lorsqu'il voyage à l'extérieur du Québec. Qu'est-ce que vous entendez exactement en disant ça? Est-ce que le régime qui sera à la disposition du Québécois voyageur sera meilleur que le régime que nous propose cette loi pour ceux qui voyageront à l'intérieur du Québec? Autrement dit, puisque vous dites que la valeur de l'assurance au Québec devrait être la même que celle que le Québécois a à l'extérieur, est-ce qu'on devrait réduire l'assurance du Québécois voyageur à celle du Québécois qui voyage à l'intérieur du Québec ou augmenter la valeur du régime du Québécois qui voyage à l'intérieur à celle de celui qui voyage à l'extérieur?

M. Viau: M. le Président, comme représentants des consommateurs d'assurance, c'est évident qu'on tente d'obtenir le maximum. Si on regarde l'article 7 du projet de loi, on voit qu'une

personne qui voyagerait en Ontario aurait droit, si elle était victime d'un accident et qu'elle était non responsable, aux prestations de la régie et, en plus, conserverait son droit de recours pour l'excédent. Nous posons la question, est-ce qu'il est normal, qu'une personne qui voyage à l'extérieur soit un peu avantagée comparativement à la personne qui demeure au Québec et qui aurait le même accident? C'est une question que nous posons. Nous n'avons pas de solution miracle, sauf de passer par paliers dans le système d'indemnisation sans égard à la responsabilité.

M. Saint-Germain: S'il voyage à l'extérieur, en fait, c'est un "no fault partiel", il a un droit de recours?

M. Viau: Tout ça dépend de l'endroit de l'accident. Je ne veux pas jouer au juriste, mais je crois que c'est ça. C'est selon l'endroit de l'accident et selon les règles du jeu de l'endroit. J'ai cité l'Ontario parce que c'est plus près de nous, jusqu'à un certain point, géographiquement du moins, et c'est dans ce sens que des gens qui demeurent à Hull et travaillent à Ottawa pourront peut-être être dans la situation que je viens de mentionner.

M. Saint-Germain: Oui, c'est entendu que le Québécois qui voyage à l'extérieur sera soumis aux lois des provinces ou des États où il est.

M. Viau: C'est ça.

M. Saint-Germain: En fait, je voulais simplement vous faire dire si vous avez une préférence pour le "no fault" partiel ou pour le "no fault" total.

M. Viau: Nous avons suggéré dans notre mémoire, nous en avons fait état tantôt, de fonctionner par paliers pour voir toutes les implications et procéder plus lentement dans ce sens-là. C'est que nous suggérons dans le mémoire; on en a fait mention tantôt.

M. Saint-Germain: J'aimerais revenir à la page 4, à l'article où vous dites: "En effet, nous sommes d'avis, sous réserve des considérations psychologiques qui ne manqueront pas d'apparaître du fait de l'élimination du droit de recours, que les plus fortunés seront dans une position plus avantageuse que les autres".

Est-ce que cela exprimerait bien votre idée si je donnais comme exemple pratique le cas d'un père de famille à revenu moyen, ou modique, qui est blessé à la suite d'un accident de voiture, par la faute d'un propriétaire de voiture qui est relativement riche? Si le propriétaire de la voiture qui a les moyens est protégé, en ce sens qu'il sait pertinemment que quels que soient les dommages ou les blessures corporelles qu'il imposera à ce citoyen, il est abrité derrière le "no fault", il pourra, le lendemain, regarder cette victime avec un petit sourire narquois sur les lèvres, en étant tout à fait bien protégé, quelle que soit la procédure. Avec la situation actuelle, la victime, quels que soient ses moyens, surtout si on considère que nous avons l'assistance judiciaire, pourrait avoir des recours très importants contre l'auteur d'un tel accident. Est-ce que cela exprime un peu...?

M. Viau: M. le Président, c'est ce que nous faisons ressortir peut-être un peu malhabilement, dans notre texte. De là à dire que le responsable d'un tel accident aurait un sourire narquois, je ne crois pas que nos conducteurs du Québec sont à ce point sadiques, heureusement. Cela montre un peu ce que vous avez dit.

M. Saint-Germain: S'il était assez sadique pour sourire, il pourrait sourire.

M. Paquette: À mon avis, son auteur préféré, c'est le marquis De Sade.

M. Bisaillon: Le député devrait connaître la différence entre Machiavel et De Sade.

M. Saint-Germain: Étant donné que vous connaissez le domaine de l'assurance, pourriez-vous expliquer, s'il vous plaît, les exemptions, ceux qui n'ont pas droit à l'indemnisation prévue au titre II, à l'article 17 du projet de loi? Vous dites, à la page 5, paragraphe a): "Plusieurs restrictions, dont celles indiquées à l'article 17 du projet, risquent de placer l'automobiliste dans une position fort précaire, etc."

Pourriez-vous nous faire un parallèle, entre la situation qui existe actuellement, concernant les citoyens qui pourraient être inclus dans l'article 17, et la situation qui existerait si le projet de loi était accepté tel quel?

M. Viau: M. le Président, dans l'article 17 du projet de loi, je ne veux pas en faire la lecture complète, on exclut les motoneiges et les tracteurs de ferme... Paragraphe a)? Est-ce que votre question porte sur toute la page 5?

M. Saint-Germain: Sur l'article 17 en général.

M. Viau: Sur l'article 17 en général. Si on veut regarder de plus près le problème qui ressort de cet article, à notre avis, on exclut, à l'article 17b, particulièrement, les motoneiges et les tracteurs de ferme.

S'il advenait un accident de motoneige, selon le régime proposé, il faudrait d'abord établir si c'est la régie qui s'applique ou si c'est le droit de recours traditionnel que nous connaissons. L'accident peut se produire dans un chemin que l'on qualifie souvent de semi-public.

Si la régie retardait à donner cette décision, quant au droit à l'indemnisation pour la victime en question, on pourrait dépasser le délai de prescription que la victime pourrait utiliser dans son droit de recours, contre le responsable de l'accident. À ce moment-là, l'assuré, pour reprendre l'expression qu'on citait tout à l'heure, pourrait être assis entre deux fauteuils, ou entre deux chaises.

Nous parlons de plusieurs motoneiges au Québec, il y en a au-delà de 225 000. J'ai ici le chiffre de 226 675 et des tracteurs de ferme, 89 136. Cela fait plusieurs personnes. Notre recommandation est que ces personnes soient également incluses dans le projet de loi.

M. Saint-Germain: Pour ces personnes qui sont assurées actuellement, la teneur de leur police est-elle à peu près celle de l'assurance-automobile?

M. Viau: Pour la police de motoneige, oui.

M. Saint-Germain: Et pour les tracteurs, y a-t-il des différences fondamentales?

M. Viau: Essentiellement, on me dit que c'est la même chose.

M. Saint-Germain: Vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que ces personnes soient incluses dans le régime qu'on propose?

M. Viau: On ne voit aucun inconvénient; au contraire, on le recommande.

M. Saint-Germain: À la page 6 de votre mémoire, vous parlez des pouvoirs discrétionnaires. Je crois qu'il y a là quelque chose d'extrêmement important. Premièrement, il est probable qu'au point de vue des blessures corporelles, si je ne m'abuse, il appartiendra à la Commission des accidents du travail d'établir les invalidités totales, permanentes ou partielles ou les indemnités partielles permanentes. Cette commission aura certainement un grand rôle à jouer dans l'évaluation des préjudices imposés à une victime. Je crois qu'on devrait faire ressortir à ce stade-ci qu'à la Commission des accidents du travail les responsabilités qu'ils ont, sont, à mon avis, relativement simples si on les compare à celles qu'aura soit la régie ou la Commission des accidents du travail avec cette nouvelle législation. Actuellement, la Commission des accidents du travail n'a aucune difficulté à établir le revenu de la victime. La victime d'un accident de travail a choisi son emploi en toute liberté et il est relativement facile d'établir les préjudices au point de vue du revenu qu'une victime d'un accident de travail a pu subir.

Malgré que le processus soit relativement simple, on sait pertinemment que cela cause de graves préjudices à certains accidentés. Nous, les députés, nous savons pertinemment combien il y a d'appels téléphoniques, de lettres ou de demandes de toutes sortes concernant les clients de la Commission des accidents du travail. Ce n'est pas toujours facile. À tel point que l'image de la commission n'est pas aujourd'hui ce qu'elle devrait être et que la population incite le gouvernement à modifier profondément la qualité et l'efficacité des services rendus par cette commission. À mon avis, il est un peu surprenant de voir que, bien qu'on veuille la rendre plus efficace — mais ce sont des promesses qui ne sont pas, à ce stade-ci, basées sur la réalité des choses — qu'on surcharge ou qu'on donne énormément plus de responsabilités à cette commission qui semble en avoir déjà assez de celles qu'elle a actuellement.

Pour prendre un exemple bien pratique, à l'article 21 du projet de loi, on parle d'un étudiant. "La victime qui, lors de l'accident était un étudiant (...) a droit à l'indemnité de remplacement du revenu". C'est tout de suite très complexe d'établir quel sera ou quel devrait être le revenu futur d'un tel étudiant. Il faut, tout de même, établir tout de suite si physiquement ou médicalement cet étudiant peut poursuivre des études.

Alors, on donne, par la loi, à la régie l'autorité d'établir un revenu brut présumé. Il faut tenir compte du revenu que ce dernier aurait pu éventuellement retirer à la fin de ses études d'un emploi que sa formation et son expérience lui auraient permis d'occuper. Personnellement, j'ai beaucoup de difficultés à croire qu'un seul homme ou même un groupe d'hommes soient capables, avec justice et efficacité, d'établir une telle perte de revenu. Personne n'a la science infuse. Je ne crois pas qu'il y ait aujourd'hui des disciplines universitaires ou autres qui puissent permettre aux hommes d'avoir une telle compétence. C'est simplement un exemple. On pourrait, dans plusieurs articles, voir les difficultés inhérentes à une telle évaluation. En plus, il y a toujours le côté médical.

Je me demande, au point de vue pratique, quand un étudiant est accidenté — ce sera une loi complexe, ce sera difficile d'établir le préjudice qu'il a subi — comment cet étudiant ou les responsables de cet étudiant, s'il est mineur pourront voir à ce qu'il reçoive réellement les traitements et les dus que cette loi lui donne. Il y aura énormément de détails techniques. Qui va défendre ses droits? On n'a pas des accidents tous les jours. C'est un profane, l'accidenté, au point de vue de ses droits. Qui va les faire valoir, ses droits? On donne à la régie un pouvoir énorme, un pouvoir discrétionnaire, parce que c'est sans appel, c'est final. C'est inquiétant de voir cela. C'est très inquiétant. Dans ce contexte, si personne n'est là pour suivre l'évolution du dossier au nom de l'accidenté, si les courtiers n'ont rien à y faire, vous pouvez être assurés que les députés vont recevoir des appels téléphoniques. On va en avoir de l'ouvrage. On peut être assuré qu'on entrera en contact, comme député, avec à peu près tous les accidentés. Cela va influer énormément sur le coût de l'assurance, parce que d'un autre côté, si on ne donne pas à la victime son dû, c'est entendu que cela coûtera moins cher, mais il y aura une injustice de créée. Si on lui en donne trop, le coût va augmenter. Est-ce que vous voyez, dans ce sens, une ouverture où vos services où votre expérience pourraient être mis comme un actif au point de vue de l'application de cette nouvelle loi?

M. Viau: M. le Président, quant à notre offre de service, je la réitère, quant aux sinistrés, quant aux victimes, pour aider à acheminer leurs dossiers, quant aux pouvoirs discrétionnaires eux-mêmes, que nous jugeons discrétionnaires, nous avons recommandé qu'il y ait une étude en commission parlementaire parce que cela touche

l'essentiel même de la réforme. Nos remarques se feront dans ce sens.

M. Saint-Germain: Au sujet du quanta, à la page 6 de votre mémoire, le maximum d'indemnité sera basé sur un revenu de $18 000, quel que soit le montant des revenus qui dépasseront ces $18 000. Il me semble évident qu'aujourd'hui les gens qui, dans la province de Québec, gagnent plus que $18 000 sont très nombreux, les policiers, certains chauffeurs de camions. Ceux qui gagnent au-dessus de $18 000 ne sont pas tous considérés comme des gens riches. Est-ce que vous croyez réellement que le régime actuel crée une injustice vis-à-vis de ceux qui gagnent $18 000 et plus et que ces gens, pour se protéger adéquatement, devront débourser des sommes assez rondelettes, si vous voulez.

Malheureusement, au point de vue comptable, ces sommes déboursées en plus ne seront pas comptabilisées dans le coût de l'assurance, comme de raison, mais le citoyen l'aura versée cette somme pour avoir un surplus de protection. Est-ce que vous avez étudié ce facteur et avez-vous essayé d'établir des chiffres, du moins approximatifs, pour savoir quel serait le surplus qu'un citoyen qui gagne au-delà de $18 000 devra verser pour avoir la même protection qu'il peut avoir dans le système actuel?

M. Viau: Malheureusement, M. le Président, nous n'avons aucune statistique à cet effet. Quant à savoir quel est le pourcentage de personnes qui gagnent plus de $18 000, nous ne l'avons pas non plus. On a eu des chiffres d'environ 15% dans le livre bleu; je crois que c'était le chiffre qui était cité. Pour pallier cela, on revient encore à la même suggestion d'avoir une indemnisation sans égard à la responsabilité avec un palier. C'est ce que nous avions suggéré, du moins dans un premier temps, au moins pour étudier le mécanisme et les coûts impliqués. C'est dans ce sens-là que notre suggestion de recommandation se faisait, M. le Président.

M. Saint-Germain: Non, je ne dis pas qu'il ne faut pas y mettre une limite, mais je dis que, quelle que soit la limite, il y aura un surplus de primes pour ceux qui voudront avoir une assurance adéquate. Maintenant, à la page 7, vous parlez des soustractions qu'on fera aux indemnités pour ceux qui recevront des prestations du régime de rentes du Québec et les pensions de vieillesse. J'avoue que je suis un peu estomaqué les articles 29 et 30 pour la bonne raison qu'il n'y a aucune relation entre l'assurance automobile et les dûs aux citoyens, les sommes qui sont dues aux citoyens aussi bien selon la loi de la pension de vieillesse que le Régime de rentes. Le Régime de rentes, d'ailleurs, c'est le citoyen qui paie, quand même, ces revenus, c'est le travailleur qui paie et c'est en plus l'employeur. Il n'y a aucune relation entre une police d'assurance automobile et les sommes qui sont dues aux citoyens qui sont victimes d'accidents. Alors, je veux simplement dire que j'accepte amplement votre suggestion relativement à ces articles.

Ceci n'a pas été discuté jusqu'ici, à la page 13 de votre mémoire, vous mentionnez l'article 156 qui a trait à l'indemnisation directe. Vous dites que votre expérience vous indique que certaines contraintes imposées aux assureurs par l'article 156 pourraient entraîner le retrait possible de certains d'entre eux du marché local. Pourriez-vous préciser cela, s'il vous plaît?

M. Viau: M. le Président, voici ce que nous disions, dans le mémoire, à l'article 156; il y a également les articles, si la commission veut s'y référer, 149 et 152. Notre prétention est la suivante. Comme nous le mentionnons, les assureurs qui transigent en assurance automobile, généralement, transigent dans les autres genres d'assurances et, si on leur met des carcans trop serrés ou trop sévères, on pourrait les inciter à quitter le Québec.

Les marchés ne sont pas à ce point grands et disponibles pour qu'on puisse se mettre dans une situation semblable.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce que voulez dire par un carcan?

De quelle façon l'indemnisation directe est-elle un facteur pour les assureurs, qu'ils n'ont pas à subir actuellement?

M. Viau: M. le Président, ce n'est pas tellement l'indemnisation directe qui est le problème, ce sont les 50% qu'on y établit. S'il y a 50% des assureurs qui souscrivent à cette convention d'indemnisation, les autres assureurs n'auront pas le choix. C'est dans ce sens qu'on a certaines réserves quant au bien-fondé de cette façon de faire.

M. Saint-Germain: Oui, je comprends très bien que si au-delà de 50%, les assureurs admettent l'indemnisation directe, cela serait imposé à tout le monde. Cela deviendra article de loi. Mais, quels sont les frais, puisque vous avez mentionné... Je sais bien que vous n'êtes pas des assureurs, dans le sens propre du mot, mais quels sont les préjudices que les assureurs vont subir s'ils sont obligés à l'indemnisation directe?

M. Viau: Je ne vois pas de préjudice particulier, M. le Président. Il faudrait peut-être poser la question aux assureurs; on sait que les assureurs sont — je n'ose pas dire — individualistes, mais il y a des groupes d'assureurs qui sont habitués de transiger et de mener leur maison à leur bonne façon et qui écoutent rarement ce que la maison voisine d'un autre assureur leur demande de faire. C'est dans ce sens que, connaissant un peu le milieu, on vous recommande, quant à l'article 156, d'écouter tout au moins leurs doléances, ce sont les personnes les mieux placées pour discuter de la chose. Je crois que les assureurs — c'est du moins ce qu'on disait tantôt — devront présenter un mémoire; j'imagine qu'il portera là-dessus.

M. Saint-Germain: Actuellement, au point de vue du courtier, est-ce que ce sont des ententes ou des contrats? Y a-t-il un protocole d'entente entre les courtiers et les assureurs relativement à votre façon de procéder? Y a-t-il des assureurs qui, par contrat, sont liés à un ensemble de courtiers ou à tous les courtiers de la province de Québe?

M. Viau: II y a des contrats d'agents qui sont transigés individuellement, entre un assureur et un cabinet de courtage; c'est la pratique actuelle au Québec.

M. Saint-Germain: Quel est le pourcentage de ceux qui vendent leur assurance au comptoir, d'une façon directe à la clientèle?

M. Viau: Est-ce que vous parlez du pourcentage de volume primes?

M. Saint-Germain: Oui.

M. Viau: II a été établi, si mes chiffres sont exacts, en 1974/75, que 86% des personnes assurées passaient par l'entremise de courtiers, ce qui laisse donc 14% qui transigent directement avec l'assureur. Ce sont des chiffres qui datent, je n'ai pas les chiffres récents.

M. Saint-Germain: II est entendu que même avec l'assurance universelle, avec un contrat uniforme, il y aura certainement des frais de mise en marché. Il y a des coûts attachés à la perception des sommes dues, par exemple. Il y a des coûts attachés à la vérification pour voir si ceux qui vont obtenir leur plaque ou leur permis de conduire possèdent réellement une assurance. Je ne sais pas qui le citoyen appellera, dans le contexte actuel, si on s'en tient à la loi, telle que rédigée, pour avoir des explications, soit sur ses redevances, soit sur ses droits, s'il est accidenté, comment procéder. Ce que je trouve à l'article 80, c'est qu'on semble vouloir vous éliminer. Si on lit le moindrement entre les lignes, on vous laisse tomber, autrement dit.

Il y aurait peut-être lieu, avant d'aller plus avant avec la loi, de chercher à trouver les coûts de mise en marché qui seront encourus par l'office. Il y aura certainement des coûts et il faudrait expliquer à la population ce qui en est, émettre des dépliants, plus une série d'annonces à la télévision, etc.

Vous pouvez certainement collaborer à ce point de vue, je n'en doute pas, puisque vous serez, tout de même, appelés à entrer en contact avec tous les assurés. Je crois qu'on devrait établir les coûts inhérents à l'office et établir ce que cela coûterait si on faisait appel à vos services. Il y a une possibilité de faire cela. Il y aurait peut-être des surprises. On pourrait peut-être s'apercevoir.:. Je ne doute pas que vous soyez outillé pour aller au fond des choses, au point de vue des coûts imposés à l'office, mais j'inviterais le gouvernement à étudier la situation. On trouvera peut-être qu'il n'y a rien à économiser en passant par-dessus les courtiers.

Au point de vue du financement universel, comme l'assurance sera universelle, c'est entendu que c'est l'automobiliste qui subira le coût total de la prime. On a parlé des piétons. Il y a des accidents qui arriveront et qui seront dus à la négligence des piétons. Si un homme se jette devant votre voiture et que vous ne pouvez pas l'éviter, ce sont les automobilistes qui paieront le coût de l'accident; pourtant, l'ensemble des automobilistes n'aura rien à y voir ou n'aura aucune responsabilité. Ce n'est pas facile. Mme le ministre nous a dit qu'elle avait étudié le financement en imposant une taxe sur l'essence, mais que c'était impossible. Il y aurait certainement des possibilités à ce point de vue. Même si l'augmentation du coût était de $0.01 ou de $0.02 le gallon, cela représenterait des sommes énormes et cela pourrait peut-être baisser d'autant la prime qu'on impose à tous les automobilistes, surtout si on considère, par exemple, ceux qui sont en voyage, les étrangers.

Pour ce qui concerne les piétons, on pourrait peut-être les toucher par l'impôt sur le revenu ou autrement. Il y a certainement un moyen de faire payer aussi les piétons pour qu'ils contribuent au coût de l'établissement de ce régime.

Dans les pouvoirs discrétionnaires dont vous parlez à l'article 16, vous n'en parlez pas directement dans votre mémoire, mais il y a certainement là un facteur, à mon avis, extrêmement important. Les dédommagements aux victimes seront payés par rentes et les dossiers ne seront jamais nécessairement fermés. Je me demande, personnellement, quelle sera la motivation du retour au travail pour les accidentés, alors qu'on peut maintenant constater, après plusieurs années d'application de nos lois sociales, que malheureusement bien de nos lois ont fait perdre à certains citoyens la motivation au travail. Je crois que ce fut une des faiblesses de notre régime d'assistance sociale. Voilà maintenant qu'on va rémunérer les accidentés par rentes.

Je me demande, avec les avantages qu'on donne aux accidentés, si on n'aura pas là un certain pourcentage d'accidentés qui perdront leur motivation au travail, ce qui pourrait augmenter considérablement le coût de cette police. Est-ce que vous auriez des commentaires à faire là-dessus?

M. Viau: Nous avons fait des commentaires dans notre mémoire, à l'article sur la réhabilitation, où on demande que la régie prenne les mesures nécessaires pour favoriser des retours au travail. Si j'ai bien compris votre question, à la page 6, entre autres, on dit: "Nous croyons que la régie devrait avoir l'obligation d'engager de tels frais pour inciter les gens à retourner au travail".

M. Saint-Germain: Cela semble évident, mais j'entends un accidenté. Il est difficile, même pour un médecin, de prouver qu'un accidenté ne fait pas d'arthrite, de rhumatisme à la suite d'un accident. Un accidenté peut plaider mille et une raisons pour être considéré comme incapable de travailler. Cela se fera, Croyez-moi. Il y aura une minorité d'accidentés qui ne seront pas motivés à al-

ler au travail parce que le décalage qu'il y aura entre leur rente et le surplus de revenus qu'ils feront à travailler sera minime. Cela les incitera à plaider qu'ils souffrent de toutes sortes de maux et d'inconvénients pour ne pas être obligés de retourner au travail.

Il ne faudrait pas que le pourcentage de ces victimes soit bien élevé pour que ça fasse une différence énorme dans les coûts de la prime qui seront attachés à cette loi. M. le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser. Je laisserai volontiers mes collègues continuer.

M. Paquette: M. le Président, question de directive. Je ne voulais pas interrompre le député. Le temps passe et nous avons trois mémoires à recevoir aujourd'hui, nous voulons surtout entendre nos invités, il s'agit plutôt de faire parler nos invités, je pense, à cette commission parlementaire. J'aimerais savoir comment vous interprétez l'article 160 concernant le droit de parole des députés qui est sensé être limité à 20 minutes. Est-ce qu'on convient tous ensemble, cela ne s'adresse strictement pas au député de Jacques-Cartier, je ne voudrais pas qu'il le prenne comme ça, mais est-ce qu'on s'entend pour essayer de se restreindre chacun à vingt minutes par mémoire? Est-ce que c'est comme ça que vous interprétez l'article 160?

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas eu d'entente au début sur le temps alloué pour chaque mémoire. Si les membres de la commission sont d'avis qu'on devrait évaluer le temps de chaque mémoire, je crois qu'on pourrait le faire comme cela a été fait dans d'autres commissions.

M. Paquette: M. le Président, je serais satisfait si vous invitiez les députés, pour que le plus de députés possible aient l'occasion de prendre la parole, à une autodiscipline personnelle qui tournerait autour de vingt minutes par mémoire, si les gens sont d'accord.

M. Saint-Germain: Je voudrais soulever une question de règlement, M. le Président. Nous n'avons pas souvent l'occasion, à titre d'Opposition officielle, à cause des mémoires qui sont peu nombreux, d'aller au fond des choses. Si j'ai donné certaines opinions, c'est que je voulais avoir de ces messieurs des commentaires pour savoir si mes opinions étaient bien fondées ou non.

Je ne crois pas avoir abusé du temps de la commission. Comme nous n'avons qu'un autre mémoire d'importance à étudier dans le courant de la journée, je ne vois pas très bien pourquoi on se limiterait. Je crois que chaque député pourra faire cela lui-même.

Le Président (M. Boucher): Je vais expliquer assez largement l'article 160. Je demanderais qu'on essaie de se limiter, quand même, compte tenu du temps qui est alloué. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président. Je ne voudrais pas faire un débat de procédure, mais j'aimerais vous faire remarquer que l'article 160 ne s'applique pas à ce moment-ci. L'article 160 ne s'applique qu'au moment de l'étude, article par article, d'un projet de loi en commission. Il ne s'applique pas à ce moment-ci. Je ne voudrais pas qu'on fasse une interprétation qui pourrait risquer de créer un précédent.

Le Président (M. Boucher): Comme les règles de pratique n'existent pas dans les commissions parlementaires du genre...

M. Roy: Ce n'est pas l'article 160.

Mme Payette: M. le Président, sur la même question de règlement, et en accord avec le député de Beauce-Sud, même si cet article ne s'appliquait pas, je pense que la remarque qui avait été faite que chacun s'autodiscipline me paraissait raisonnable à cette commission parlementaire. Peut-être qu'on pourrait, d'un commun accord, avec toute la largesse dont la présidence semble vouloir faire part envers la commission, essayer quand même de limiter les interventions de chacun. Cela me paraissait une excellente suggestion.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président. Étant donné que nous avons laissé le député de Jacques-Cartier parler tout le temps qu'il a bien voulu prendre, nous allons tenter de nous limiter aux 20 minutes. Il ne faudrait quand même pas nous arrêter au bout de 20 minutes.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Fontaine: Messieurs, je vous félicite du mémoire que vous avez présenté. Je pense que vous avez un excellent travail, concis et précis, qui soulève plusieurs points. Je voudrais, au début, vous poser certaines questions concernant le coût de l'assurance automobile.

Vous avez fait état, tout à l'heure, de chiffres qui vous étaient fournis par le BAC, je pense. Ces chiffres ont été contestés par Mme le ministre, qui se basait sur les prévisions de 1978. Je voudrais que vous nous disiez si vous avez des statistiques quant au coût des assurances supplémentaires que les gens devront prendre en surplus du régime actuel.

M. Viau: Malheureusement, M. le Président, nous n'avons aucune statistique à cet effet.

M. Fontaine: Vous n'avez aucune étude à ce sujet-là. Le rapport dont vous avez parlé tout à l'heure ne fait pas état de ces chiffres?

M. Viau: II ne fait pas état de cela.

M. Fontaine: Est-ce que les polices actuelles

couvrent ces situations où les gens devront s'assurer en surplus du régime actuel? Quelqu'un qui va aller à l'extérieur du pays devra prendre une assurance supplémentaire, par exemple? Est-ce que le régime actuel couvre ces choses-là?

M. Viau: M. le Président, le régime actuel protège une personne qui utilise son automobile au Canada et aux États-Unis. Ce qui est proposé dans le projet de loi, si j'ai bien compris, c'est que la police qui sera faite par les assureurs garantira, de la même façon, aussi bien pour les dommages corporels que les dommages matériels à l'extérieur du Québec.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire répéter? Je n'ai pas bien entendu la fin de la phrase. Pour que cela soit bien clair, parce que j'ai raté la fin de la phrase.

M. Viau: Aussi bien les dommages corporels que les dommages matériels à l'extérieur du Québec seront garantis, selon le projet de loi, si j'ai bien...

Mme Payette: Dans une police?

M. Viau: Dans une police d'assurance émise par les assureurs.

Mme Payette: Merci.

M. Viau: C'est ainsi que nous interprétons le projet de loi.

M. Fontaine: Si je vais en Ontario ou aux États-Unis, que je suis responsable d'un accident d'automobile et que l'on me poursuive pour $200 000, le régime proposé va-t-il me protéger?

M. Viau: Avec le régime proposé, vous devrez vous garantir — j'ai l'impression que je suis en train de défendre le projet de loi? Vous voyez à quel point on veut collaborer avec le gouvernement — si j'ai bien compris le projet de loi pour le montant minimum de $50 000 pour les dommages matériels au Québec. Ce montant de $50 000 deviendra le rnontant minimum exigé dans les différents États ou provinces du Canada ou des États-Unis. Si la limite de l'État où vous avez votre accident est de $200 000, votre police du Québec vous garantira pour ce montant. Vous n'aurez pas le choix, selon le projet de loi, de ne pas prendre cette police. Vous devrez la prendre pour le montant minimum de $50 000. J'espère qu'on aura compris à quel point les courtiers connaissent bien...

Mme Payette: Cela va très bien.

M. Fontaine: L'autre but de la loi était d'indemniser rapidement les victimes d'accidents d'automobiles. Avec le régime proposé, si je le comprends bien, la personne qui aura un accident et qui sera blessée, qui aura également des dommages matériels, devra faire deux genres de ré- clamation. Avez-vous des commentaires à apporter sur les délais que cela pourrait occasionner et les problèmes que cela pourrait causer aux victimes?

M. Viau: Je pense que c'est un commentaire de bon sens. C'est de voir comment cela se passe présentement. Ce n'est déjà pas facile de faire une réclamation. Si on double le travail de la victime, je vois les implications d'ici. La victime devra faire une demande à la régie — toujours selon le projet de loi — et faire une demande via son courtier pour être indemnisée par son assureur. Il devra s'adresser à deux endroits différents et cela donnera un coup social, si je peux m'exprimer ainsi, à l'assuré, à la victime.

M. Fontaine: Maintenant, à la page 4 de votre mémoire, vous parlez d'injustices auxquelles on a fait allusion tout à l'heure. Si je vous disais que le régime proposé va faire payer tout le monde de la même façon, mais qu'on va indemniser les gens d'une façon différente selon leurs revenus, vous ne pensez que cela pourrait être une autre forme d'injustice?

M. Viau: Je m'excuse, monsieur, je n'ai pas saisi à quel endroit vous vous référez à la page 4.

M. Fontaine: À la page 4 de votre mémoire, c'est le paragraphe dont on a discuté tout à l'heure concernant l'injustice sociale. Vous parlez de considérations psychologiques. Si je vous dis que le régime proposé va faire payer tout le monde de la même façon, c'est-à-dire $100 avec l'émission des plaques, mais que les indemnisations vont être versées d'une façon différente, selon les revenus de la personne indemnisée, de la personne blessée, est-ce que ce n'est pas là une autre injustice?

M. Viau: Ce n'est certainement pas une forme de grande justice de ce côté. Évidemment, si on enlève le principe de la faute, on peut peut-être se demander quel mécanisme on pourrait utiliser autrement. Permettez qu'on vous dise qu'on n'a pas étudié les autres mécanismes possibles. On remarque que votre note mériterait peut-être considération. Il y a peut-être d'autres mécanismes à étudier, mais on ne s'y est pas arrêté.

M. Fontaine: Vous dites, à la page 5, que "le délai de prescription du droit de recours en vertu du Code civil est plus court que celui qui peut être exercé contre la régie. Le retard à rendre une décision de la part de la régie pourrait léser une victime dans l'exercice de son droit de recours contre un tiers." Je ne comprends pas très bien, parce qu'avec le "no fault " il n'y aura plus de droit de recours devant les tribunaux, sauf pour les dommages matériels.

M. Viau: M. le Président, on parle en particulier de l'article 17b qui exclut les motoneiges du régime. Pour ce qui est des motoneiges, ce genre de véhicules devront souscrire de l'assurance se-

Ion le régime actuel et non pas sous le nouveau régime; ils ne seront pas soumis au nouveau régime. C'est sur ce plan que nous faisions notre remarque.

Le Président (M. Boucher): Nous devons suspendre nos travaux à 13 heures. J'informe les membres de la commission que la commission reprendra ses travaux à 15 heures cet après-midi, au salon rouge.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, madame et messieurs!

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, les locaux étant agrandis, je tiens à saluer la nombreuse assistance cet après-midi et demander la collaboration de tous et chacun étant donné que, durant les travaux de la commission parlementaire, l'assistance ne doit en aucune façon manifester dans les galeries autant que sur le plancher. À la suspension de ce matin, nous en étions toujours au mémoire de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec dont M. Robert Viau est le porte-parole, et c'était le député de Nicolet-Yamaska qui avait la parole. Maintenant, avec la permission du député de Nicolet-Yamaska, Mme le ministre a demandé si elle pouvait rectifier des choses sur le débat de ce matin.

M. Fontaine: Vous avez mon consentement.

Mme Payette: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à ceux qui sont arrivés, qu'on peut voir maintenant parce que ce matin ce n'était pas possible. J'aimerais signaler qu'on s'attendait si peu dans les années passées à ce que le public québécois ait envie d'assister à ces discussions qu'on n'avait pas prévu des salles assez grandes; ce sont peut-être des choses qu'il faudrait changer dans ce domaine-là aussi.

Je voudrais apporter une correction aux chiffres qui ont été donnés ce matin et qui ont prêté à confusion. J'ai devant moi des chiffres officiels de 1976 qui donnent comme moyenne de la prime au Québec pour le chapitre a, c'est-à-dire responsabilité civile; $238; au chapitre b, les $10 traditionnels; au chapitre c, qui est collision, une moyenne de $149, pour un total moyen au Québec, une fois qu'on a responsabilité civile, le chapitre B et collision, une moyenne de $397. C'est donc la moyenne que nous avions affirmée ce matin. Projetée au 1er mars 1978, comme nous l'avons dit ce matin, selon les travaux des actuaires qui ont travaillé à la réforme, nous arrivons à une moyenne totale, pour les trois chapitres couverts, de $414.

Merci, M. le député.

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Shaw: J'aimerais qu'on clarifie quelque chose. Pouvons-nous demander aux témoins si le montant qu'ils ont donné avant inclut ceux de la collision également?

M. Viau: M. le Président, dans les chiffres que nous avons cités — et encore une fois je répète que c'est une information que nous avions du Bureau d'assurances du Canada...

Mme Payette: Les chiffres que je viens de vous donner sont les chiffres officiels du Bureau d'assurance du Canada.

M. Viau: Les chiffres que nous avions sont basés sur la prime moyenne payée pour les véhicules de promenade. On sait très bien que dans la prime moyenne sont incluses aussi bien les personnes qui sont protégées contre le risque de collision que les personnes qui ne le sont pas. D'ailleurs il en est fait état assez longuement dans le rapport Gauvin. Il y a quand même un fort pourcentage, on dit de 45% à 50%, de gens qui ne sont pas protégés contre la collision au Québec, ce qui fait réduire la prime moyenne au Québec. Je ne veux pas commencer une bataille de chiffres, je l'ai mentionné...

Mme Payette: II réapparaissait cependant dangereux de laisser circuler une fausse information qui pourrait nous amener à faire des mises au point par après; j'aime mieux les faire maintenant.

M. Viau: Je suis complètement d'accord qu'il ne faut pas laisser tomber des choses comme cela, mais, d'autre part, je voudrais qu'on comprenne très bien que l'assuré moyen, au Québec, n'est pas nécessairement assuré contre le risque de collision. Si on prend les gens qui sont assurés pour la collision et les gens qui ne sont pas assurés pour la collision et qu'on fait une moyenne, la prime moyenne était le chiffre que j'ai cité.

Mme Payette: II y a une différence entre l'assuré moyen et la moyenne de la prime.

M. Viau: Oui.

Mme Payette: Merci.

M. Roy: On peut dire que les deux avaient raison dans les chiffres qu'ils nous ont fournis.

M. Viau: Je n'ai pas dit que Mme le ministre avait tort.

M. Roy: Et Mme le ministre n'a pas dit que vous aviez tort non plus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur une question que j'avais posée cet avant-midi. Je disais: Je m'en vais en Ontario, j'ai un accident et je suis responsable de cet accident. On me poursuit pour une somme de $200 000. Vous m'avez dit: C'est inclus dans la loi. Je le savais, mais voici ce que je voulais vous demander? Peut-être s'est-on mal compris. Selon les articles 75 et 76, cette prime va être chargée par les assureurs privés; alors, c'est du dommage corporel qui va être inclus dans une police d'assurance chez les assureurs privés. Ce que je voulais savoir de vous c'est: Ne croyez-vous pas que cela devrait être inclus dans le régime étatique plutôt?

M. Viau: Je vois mal comment on pourrait l'établir parce qu'on parle d'un système avec res- ponsabilité qui s'applique dans la plupart des provinces du Canada, je dirais dans toutes les provinces du Canada et dans bon nombre d'États, aux États-Unis. Lorsqu'on parle de responsabilité, ce n'est pas la même règle du jeu. Alors ça doit être l'entreprise privée à ce moment qui le fait.

Là-dessus, on ne peut pas ne pas être d'accord pour autant que nous soyons concernés, nous, les courtiers. Ce qu'on avait prétendu, c'est que le montant qui avait été suggéré au début, de $10 000, soit porté à $50 000, dans certaines situations, ce montant peut être insuffisant pour les gens du Québec. Je ne parle pas des gens qui vont à l'extérieur, parce que les règles du jeu de la province s'appliquent.

M. Fontaine: Pouvez-vous nous dire combien il va en coûter pour couvrir cette responsabilité en particulier?

M. Viau: Non, nous n'avons pas de chiffre à cet égard.

M. Fontaine: Merci. En tant que professionnels de l'assurance vous rendez nécessairement, tel que vous l'avez décrit dans votre mémoire, de nombreux services parfois gratuits aux clients. On sait que vous donnez des renseignements et que ce n'est pas calculé dans vos primes. La loi 67 vous écarte du domaine de l'assurance automobile concernant les dommages corporels et vous avez dit ce matin que vous étiez prêts à continuer à jouer ce rôle. Est-ce que cela voudrait dire que vous ne seriez pas favorables que ce soit, tel que cela a été annoncé, le personnel des caisses populaires qui fasse ce travail?

M. Viau: Ce que nous avons dit ce matin, et lors d'autres rencontres, c'est que nous faisons une offre de services pour la partie de la régie, aussi bien sur l'aspect de la distribution, de la vente ou appelez cela comme vous voulez, cette première partie, et aussi bien sur les services que nous pourrions rendre à la suite d'un accident pour le cheminement de la demande d'indemnité de la victime. C'est clairement établi que nous faisons une offre de services, que les courtiers pourraient rendre ces services.

M. Fontaine: Vous êtes également prêts à faire l'émission des plaques d'immatriculation?

M. Viau: Nous pensons que nous pourrions au moins émettre les certificats d'attestation de responsabilité qui doivent parvenir aux personnes voulues. Pour ce qui est des plaques, semble-t-il qu'il y aurait des modalités à vérifier; nous ne pouvons pas dire non d'emblée parce que nous ne connaissons pas toutes les modalités possibles. On ne retourne pas du revers de la main une possibilité d'émettre les plaques.

M. Fontaine: Pourriez-vous expliciter les objections que vous auriez quant au système proposé avec les caisses populaires?

M.Viau: Nous n'avons pas d'objection contre les caisses populaires en tant que telles.

M. Fontaine: Peut-être en ce qui concerne la formation du personnel.

M. Viau: Nous sommes des professionnels de l'assurance. Je tiens à le répéter. Je pense que nos services sont grandement appréciés par nos assurés, notre clientèle; nous avons fait nos preuves dans le passé. Nous sommes portés à croire que, lorsqu'un assuré a un accident — il faut être de l'autre côté de la clôture et regarder ce qu'a l'air un assuré qui a un accident, il est vraiment désemparé — il lui faut quelqu'un qui a l'habitude de transiger avec de telles choses.

Avec l'expertise que nous avons, les connaissances que nous avons, la disponibilité que nous avons au point de vue de l'accessibilité, nous sommes répartis à travers la province, je crois que nous pourrions facilement faire ce travail.

M. Goulet: Advenant le cas où la loi resterait telle quelle, ça implique que vos bureaux de courtiers vont être diminués. Est-ce que vous avez fait des études sur les conséquences économiques de cela?

M. Viau: L'association des courtiers, je tiens à le répéter, n'a pas à défendre les intérêts économiques des courtiers. On est ici pour défendre les intérêts du public consommateur d'assurances; il y a un autre groupement qui s'occupe des intérêts économiques des courtiers, ce n'est pas notre rôle.

M. Goulet: Vous n'avez pas d'études faites là-dessus?

M. Viau: On n'a pas fait d'études en tant qu'association des courtiers.

M. Goulet: À la page 11 du mémoire, vous parlez du fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Vous avez des réticences quant aux montants, à savoir $45 000 pour les dommages corporels et $5000 pour les dommages matériels. Pourquoi avez-vous ces réticences et qu'est-ce que vous proposez?

M. Viau: Si on constate que dans le fonds d'indemnisation, il y a un montant de $50 000, le montant de $45 000 serait prioritaire pour les dommages corporels. Par exemple, si une personne qui ne serait pas assurée endommagerait votre maison, il se pourrait que $5000 soient vraiment insuffisants. On ne parle pas nécessairement d'autres véhicules. Avec le prix des automobiles aujourd'hui, $5000 n'est peut-être pas un montant suffisant, mais ça couvre une bonne part des responsabilités possibles. Si on parle de faire dérailler un train, on peut imaginer jusqu'à demain matin des pertes possibles qui seraient au-delà de $5000.

Par conséquent, on n'a pas de solutions mira- cles à ce problème, mais on soulève au moins le danger des $5000 qui pourraient être bas.

M. Goulet: Qu'est-ce que vous voyez comme chiffre qui serait acceptable pour vous?

M. Viau: On n'a pas d'études malheureusement, comme je vous l'ai dit; on n'a pas de chiffres magiques. On avait mentionné que le montant de $10 000 suggéré au livre bleu n'était pas suffisant et le législateur a jugé bon d'augmenter cette limite. Il y aurait peut-être lieu d'augmenter à $50 000 pour les dommages matériels possibles, pour le fonds d'indemnisation.

M. Fontaine: Vous laissez le législateur se débrouiller?

M. Viau: Nous avons l'impression qu'il a l'expérience nécessaire pour le faire.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez fait des études pour nous dire quel serait le pourcentage des gens qui ne se conformeraient pas à la loi, même si l'assurance est obligatoire?

M. Viau: Nous n'avons pas d'étude précise. J'hésite depuis midi à citer des chiffres. Nous n'avons pas d'étude précise. Dans les États où il y a l'assurance obligatoire, selon certaines sources de renseignements, on évalue à 5% ou 6% les personnes qui tenteraient de contourner la loi et qui, semble-t-il, y réussiraient. Encore là, c'est une estimation.

M. Fontaine: Est-ce que vous savez quel montant cela pourrait représenter pour le fonds d'indemnisation, par année?

M. Viau: Nous n'avons pas d'étude à cet effet. On me dit que dans l'État de New-York, où l'assurance est obligatoire, on aurait un chiffre d'environ 9% à 10% de personnes qui ne se conforment pas à la loi et qui sont capables de ne pas s'assurer.

M. Fontaine: Vous dites 10% et, actuellement, le nombre de véhicules non assurés serait de 20%?

M. Viau: Selon certains chiffres que nous avons eus, ce serait d'environ 20%. Mais encore là, si vous le permettez, M. le Président, tout dépend de la façon dont le contrôle de cette assurance serait fait. Tantôt, je vous mentionnais que le courtier pourrait facilement servir de trait d'union en vérifiant le certificat ou l'attestation d'assurance de dommages matériels.

M. Fontaine: Ce contrôle, est-ce que vous croyez qu'il est suffisant dans la loi 67 proposée, par l'émission des caisses populaires?

M. Viau: La pratique avec les caisses populaires, je ne pourrais pas m'y avancer plus qu'il faut.

Je peux répondre pour l'association des courtiers. Je peux vous assurer qu'avec les courtiers eux-mêmes, le contrôle se ferait très professionnellement, toujours dans l'intérêt du public.

M. Fontaine: Merci. À la page 12 de votre mémoire, on a discuté cet avant-midi de la question du financement, on parlait de l'universalité du financement. Je veux juste apporter une remarque au ministre pour lui dire que dans le cas de l'universalité du financement, par exemple, au niveau de la taxe scolaire, il n'y a pas que les gens qui ont des enfants à l'école qui paient les taxes scolaires.

Toute la population est appelée à payer ces taxes-là. Je ne vois pas pourquoi... Il y aurait peut-être une étude à faire pour savoir si le régime actuel pourrait également être financé de façon universelle. C'est tout simplement une remarque que je voulais faire. Maintenant, dans cette même page, au bas, il y a deux questions importantes auxquelles le ministre n'a pas répondu. Je ne sais pas si elle a l'intention de le faire, mais il s'agit de savoir si l'automobiliste qui gare son véhicule pendant la saison d'hiver se verra accorder une remise pour la portion du financement du régime comprise dans le coût des plaques d'immatriculation. Je pense que c'est une question importante parce qu'il y a beaucoup de personnes qui garent leur véhicule pendant l'hiver. Il faudrait savoir ce qui va arriver dans leur cas. Est-ce qu'on va leur donner une remise sur le montant qu'ils auront payé et comment va se faire cette remise s'il y a lieu?

Mme Payette: M. le Président, je n'ai pas d'objection à répondre à la question du député quoique ce ne soit peut-être pas l'endroit pour le faire. Je le fais pour information. Les études que nous faisons actuellement nous permettent de penser que, si un citoyen, effectivement, rapporte ses plaques, il pourra avoir droit à une remise sur l'assurance-automobile. C'est le seul moyen, me semble-t-il, de contrôler qu'un véhicule est immobilisé pendant une période de temps.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Et à la question suivante, si l'assuré vend son véhicule?

Mme Payette: Même chose, M. le député.

M. Fontaine: II rapporte ses plaques, mais il ne peut pas les transférer sur un autre véhicule?

Mme Payette: Quand il y a une vente de voiture qui se fait, on rapporte les plaques.

M. Fontaine: À la page 18 de votre mémoire, M. Viau, on parle de statistiques sur le coût supplémentaire de l'assurance au Québec à cause de notre climat, de notre façon de vivre. Pourriez-vous expliciter cela? Vous avez peut-être des statistiques? Vous dites que cela coûterait plus cher au Québec.

M. Viau: On revient aux chiffres de tantôt. C'était en guise de conclusion de choses que nous avions déjà mentionnées au début du mémoire et, si je suis obligé de reprendre les mêmes chiffres, on va recommencer les mêmes discussions. Ce qu'on mentionne, c'est qu'il n'y a pas de parallèle en Amérique du Nord comparativement avec le régime proposé. On n'est peut-être pas obligé d'avoir des parallèles non plus, mais il faut regarder un peu comment on circule dans notre Québec et considérer que ces gens circulent à l'extérieur de la province ou du Québec et voir les implications que cela pourrait apporter.

M. Fontaine: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'ai l'intention de me limiter à quelques questions, mais touchant le principe même. On a discuté beaucoup des modalités qu'il y a dans la loi quant à la façon dont les victimes pourront être indemnisées et le montant proprement dit de l'indemnisation. Je pense que dans tel ou tel régime d'assurance, ces choses peuvent être discutées et discutables. Le point sur lequel je veux en venir, c'est le principe même de la loi, concernant la création d'une régie d'État qui vise à faire en sorte de créer un monopole pour l'administration du secteur de l'assurance qui couvre les questions de dommages corporels. Or, j'aimerais savoir, du côté de l'entreprise privée, si la population du Québec est en face d'un quasi-monopole — on ne parlera pas de monopole, parce que tout le monde sait qu'il y a plusieurs compagnies d'assurances — ou s'il y a une concordance véritable au niveau des compagnies d'assurances?

M. Viau: M. le Président, je crois qu'il y a une concurrence véritable. C'est assez fréquent de voir des courtiers perdre des risques et d'aller en chercher d'autres dans l'assurance automobile, et les primes peuvent varier pour un même risque assez considérablement d'un assureur à l'autre. Oui, il y a de la concurrence.

M. Roy: Quand vous dites que les primes peuvent varier, elles peuvent varier de combien environ? Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner un ordre de grandeur?

M. Viau: Cela peut varier de 10% à 15%.

M. Roy: Cela peut varier de 10% à 15%. Est-ce que l'assurance automobile actuellement est assumée majoritairement par des compagnies québécoises ou si vous avez encore des compagnies américaines? Est-ce que vous avez des statistiques quant aux compagnies canadiennes, québécoises ou américaines?

M. Viau: Toujours selon les statistiques des assureurs ou de certaines revues de l'industrie de

l'assurance, on évalue à environ 35% le marché automobile souscrit par les assureurs québécois.

M. Roy: 35%. Ce qui veut dire qu'il y a 65% de l'assurance automobile qui est souscrite par des assureurs étrangers, et vis-à-vis...

M. Viau: Étrangers ou canadiens... M.Roy: Canadiens, je dis étrangers.

M. Viau: Ce n'est pas le but. J'ai l'impression qu'on me fait dire des choses.

M. Roy: C'est pour dire que cela change avec le temps, parce que les mots n'ont même plus la même signification. Quand je parlais d'étrangers, je parlais d'étrangers au Québec, mais pas dans le sens péjoratif. Je veux être bien clair là-dessus.

Puisqu'il n'y a pas de monopole dans le secteur privé de l'assurance automobile, est-ce que vous croyez qu'il serait possible pour l'entreprise privée d'administrer — je ne discuterai pas en détail la loi proposée par le ministre concernant le mode de fonctionnement de la loi et les montants qui sont prévus pour les fins d'indemnisation, en partant du moment où on accepterait, en supposant qu'on accepterait les mêmes modalités d'application et qu'on accepterait les mêmes barèmes d'indemnisation, est-ce que l'entreprise privée serait en mesure d'offrir la même chose qu'on veut faire faire actuellement par le régie d'État?

M. Viau: M. le Président, nous sommes portés à croire que oui, à la condition que l'on donne au gouvernement, par le truchement du service des assurances et de son surintendant, les pouvoirs nécessaires pour contrôler ces assureurs.

M. Roy: Ce qui veut dire qu'actuellement vous n'avez pas les pouvoirs de le faire.

M. Viau: M. le Président, quand vous dites nous, ce n'est pas nous qui fabriquons le produit; ce sont les assureurs qui fabriquent le produit et on ne voudrait pas se substituer au service des assurances.

M. Roy: Ce qui veut dire, en somme, qu'il faudrait évidemment que des amendements soient faits dans les lois existantes et que des obligations soient faites à l'endroit des assureurs pour tâcher de procéder à la modernisation, à la bonification, en quelque sorte, du régime d'assurance automobile. Pour ce qui a trait à la partie suivante, c'est entendu que cela concerne surtout les assureurs comme tels. Je pense que votre longue expérience dans le secteur vous permettrait quand même d'éclairer la commission à ce sujet-là. Est-ce que le pourcentage du volume des affaires ou la partie qui sera ou qui serait transférée à la régie peut apporter une diminution sensible des frais d'administration des assureurs privés? Effectivement, je pense que vous devrez émettre quand même, et cela va de soi, des polices d'assurance, ouvrir des dossiers quand même et maintenir tout le système actuel au point de vue de l'administration. Cela pourrait diminuer les frais d'administration actuellement. Est-ce que cela peut, selon votre expérience — et je vais essayer d'être plus clair — diminuer les frais d'administration des compagnies privées, ce qui pourrait compenser pour les frais d'administration auxquels devra obligatoirement faire face la régie d'État?

M. Viau: M. le Président, nous sommes portés à croire que non. Cela ne baissera pas les frais d'administration dans la même proportion que les frais d'administration que nous vivrons à la régie. Les assureurs ont à émettre un contrat présentement et ils le font à un coût d'administration qui peut peut-être être amélioré, qui peut non seulement peut-être, mais obligatoirement, nécessairement être amélioré. Il faut se rappeler que présentement, quand les assureurs émettent un contrat d'assurance, que cela comprenne les dommages corporels ou que cela ne comprenne pas les dommages corporels, les émissions de contrats sont sensiblement la même chose. Lors d'un sinistre, là, il y a d'autres faits qui entrent en ligne de compte si on garantit les dommages corporels ou si on ne les garantit pas. C'est la partie des assureurs. Pour ce qui est des courtiers, les frais ne seront pas diminués si les dommages corporels sont garantis par l'État.

M. Roy: En somme, je ne veux pas vous faire dire des choses, mais vous en venez à la conclusion quand même que, du fait qu'on double l'administration par la création d'un système parallèle au point de vue administratif dans l'assurance automobile et selon votre expérience de courtier, vous ne pouvez pas garantir aux membres de la commission qu'il y aura effectivement diminution proportionnelle du coût de la nouvelle régie.

M. Viau: On ne peut pas garantir, M. le Président, qu'il y aura une diminution proportionnelle.

M. Roy: Et c'est même à peu près impossible.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, je demanderais, encore une fois, à l'assistance de ne pas manifester étant donné que les travaux de la commission doivent se faire dans le calme et le silence. À ce moment-là, je demanderais à l'assistance de ne manifester d'aucune façon.

M. Roy: J'aimerais revenir un peu sur les chiffres auxquels le ministre a fait allusion tout à l'heure. On a parlé d'une prime de $238, il s'agit d'une prime de responsabilité civile, si j'ai bien compris, qui inclut dommages à autrui, dommages matériels, dommages corporels.

Mme Payette: Les dommages corporels seraient plutôt sous le chapitre B, du moins ce qu'il en existe dans les contrats d'assurance actuels.

M. Roy: Oui, mais au chapitre B, on a aussi parlé de $10.

Mme Payette: C'est cela.

M. Roy: Puis vous parlez de $105, je comprends qu'on ne parle pas de la même chose.

Mme Payette: Je m'excuse, on compare des pommes et des oranges.

M. Roy: Non, mais pour revenir sur une note très sérieuse, A plus B...

Une voix: Ah! mon Dieu, le Crédit social.

M. Roy: Cela s'en vient!

A plus B: $238 responsabilité civile, plus $10, en somme cela fait $248. Lorsqu'on a parlé de la partie C, tout à l'heure, on a parlé des dommages collision pour le dommage au véhicule du propriétaire. En somme, les $149 ne sont aucunement concernés en ce qui regarde les dommages matériels à autrui.

J'aimerais qu'on me dise si on est en mesure de le faire, ici en commission parlementaire, en prenant les chiffres que nous a fournis le ministre tout à l'heure qui concernent, en quelque sorte, une couverture complète d'assurance parce que je pense que la majorité des assurés au Québec paye un montant inférieur à ce montant du fait qu'ils n'ont pas pris la couverture complète, ce qui rejoint un peu les chiffres qui ont été fournis par l'association, ce matin. De combien pourrait être diminuée cette prime de $397, à partir du moment où les compagnies privées ne sont plus tenues d'assumer la responsabilité pour les dommages corporels? On a parlé de 30% ce matin. Est-ce 30% sur la prime totale ou 30% sur la partie responsabilité civile?

M. Viau: Encore une fois, M. le Président, sur la question des chiffres, nous avons pris nos informations des assureurs — nous ne sommes pas des statisticiens — et on l'évalue à environ 30% de la prime totale. Si vous établissez votre prime totale à $388 — et nous maintenons que ce n'est pas un chiffre exact parce que ce n'est pas la prime moyenne au Québec quant à la moyenne, on en a cité une tantôt, ce sont les chiffres que nous avons — c'est évident qu'on arriverait aux chiffres qui sont proposés par Mme le ministre. Nous maintenons nos chiffres, en ce qui nous concerne, les chiffres que nous avions tantôt.

M. Roy: Je voulais quand même, M. le Président, avec votre permission, faire le parallèle, parce que je pense que ce qui est important pour la population du Québec, c'est de savoir combien cela va coûter et de savoir si les améliorations qu'on veut apporter dans le régime d'assurance automobile, dans ce secteur, va corriger au moins un peu la première préoccupation qu'ont les assurés au Québec en ce qui a trait au coût de leur assurance automobile. Si je prends les chiffres les plus élevés qui nous ont été soumis à la commission ce matin, soit la prime qu'on pourrait considérer à peu près comme la prime qui concerne la couverture idéale, au point de vue du véhicule, au point de vue de l'assurance automobile qui est de $397, si je fais un parallèle de 30%, cela donne $120. Si la régie gouvernementale impose $105 plus les $15 au permis de conduire, cela fait exactement $120 et je prends les chiffres les plus élevés, donc il n'y a pas de diminution.

M. Viau: M. le Président, à cette question je rappelle que même — et je vais dans le même sens que vous, monsieur — en prenant les chiffres les plus élevés qui seraient la protection idéale, et ce n'est pas ce que la moyenne des Québécois souscrit en assurance automobile, même en allant là on voit qu'il n'y a pas de diminution du coût. Ce qui est un problème présentement au Québec, c'est le coût d'assurance.

M. Roy: D'assurance automobile. J'aimerais vous demander — et ma question pourrait peut-être également s'adresser à l'honorable ministre parce que je pense que ce serait quand même important d'éclairer les membres de la commission, suivant les réponses que vous avez fournies aux membres de la commission aux questions qui ont été posées par mes collègues, à l'effet que les courtiers seraient prêts à mettre sur le marché, advenant le cas où la loi serait adoptée, à offrir aux assurés l'assurance de la régie.

Qu'arrive-t-il dans le cas où une ou des caisses populaires dans une région — parmi les caisses, sont beaucoup plus nombreuses celles qui étaient tout à fait contre — refuseraient? C'est quand même une décision. Si on en juge par la Loi des caisses d'épargne et de crédit, si on regarde l'administration, la gestion des caisses populaires comme telles, l'autorité suprême dans une caisse populaire c'est son conseil d'administration, à moins qu'on leur impose une tutelle.

Mme le ministre est-elle en mesure de nous dire, dans le cas où on trouverait dans une région des caisses populaires où on ne voudrait pas émettre la police d'assurance ou les plaques comme on semble vouloir leur demander, si le gouvernement prendra les mesures qui s'imposent pour que les courtiers qui sont effectivement en place ou d'autres puissent s'occuper de ce secteur et fassent en sorte que la population puisse avoir ce service le plus près possible de chez elle?

Mme Payette: Encore une fois, je vais essayer de répondre à la question. On pose une hypothèse qui, pour l'instant, ne se présente pas. Ce que j'ai comme information aujourd'hui, au moment où on se parle, c'est qu'il y a au-delà de 600 caisses qui, après consultations avec leur base, ont accepté d'émettre des plaques d'immatriculation au Québec. On nous assure que cette consultation n'est pas terminée et, jusqu'au moment où les plaques seront émises, il y aura probablement un certain nombre de caisses qui viendront s'ajouter à ces 600. Comme, en plus, tous les bureaux émetteurs ne disparaissent pas non plus en même temps, on retrouvera un certain nombre de bureaux qui continueront d'exister, si bien qu'on aura un bien meilleur service au Québec que ce qu'on connais-

sait par le passé. Pour l'instant, c'est la réponse que je puis vous donner.

M. Roy: Lorsque vous parlez des caisses populaires, j'ai ici une lettre du 1er septembre 1977, signée par M. René Croteau, de la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins. "On peut dégager de cette consultation les constatations suivantes: 888 caisses sur 1244 ont répondu à notre questionnaire, soit 71%". Je regarde le tableau ici, le tableau no 1. Sont tout à fait en faveur seulement 13% des caisses populaires dans leur ensemble et sont tout à fait contre 35% des caisses populaires. Je prends les chiffres qu'on m'a fournis et c'est un document officiel.

Mme Payette: Quelle date?

M. Roy: 1er septembre. Il est encore chaud.

Mme Payette: Cela va encore mieux depuis.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, je demande encore une fois à l'assistance sa collaboration étant donné que vous ne devez, en aucune façon, manifester. Je devrai suspendre les travaux de la commission si cela se répète à l'avenir. Nous étudierons peut-être la possibilité de retourner au local de ce matin.

M. Roy: Sur ce point, je compte bien sur la collaboration du public. J'étais consentent, ce matin, à ce qu'on vienne ici mais je peux vous dire, M. le Président, que vous n'auriez pas mon accord pour qu'on retourne là-bas. J'aurais deux dernières questions.

M. Bisaillon: M. le Président, une question de règlement.

Il y a des claques qui sont trop faciles. Quand on demande au public de ne pas intervenir, c'est que des deux côtés de cette table il y a des gens qui sont intéressés à comprendre ce qui nous est présenté. Il faudrait que chacun soit conscient que la loi pourra être bonifiée pour autant que chacun et tous les membres de la commission parlementaire seront tenus au courant et sensibilisés au problème. Ce n'est pas l'Opposition qui va nous sensibiliser, mais beaucoup plus le dialogue et la compréhension.

M. Lalonde: M. le Président, sur la même question. Cela me fait plaisir de voir le député de Sainte-Marie être tout à coup sensible au silence de l'audience. J'aimerais joindre ma voix à celle du député de Beauce-Sud, à savoir que je n'ai pas du tout apprécié vos remarques presque menaçantes de retourner à la salle 81-A.

Vous avez obtenu notre consentement d'emblée, enthousiaste de venir ici et jamais nous ne voulons être complices de cette menace de retourner là-bas. Nous voulons que tous les intéressés puissent trouver place ici, tout en participant à votre désir que les travaux se déroulent de façon ordonnée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous ferais remarquer que la dernière partie de mon intervention aurait pu être prise comme une boutade.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

Peut-être y a-t-il un aspect qui échappe au public qui est ici, que vous n'avez pas signalé. Dans notre règlement, il est justement indiqué que le public ne manifeste ni pour ni contre et c'est pour cette raison d'ailleurs que vous demandez au public de ne pas manifester. C'est bon de le rappeler, je ne sais pas le numéro de l'article.

M. Paquette: Le président intervenait continuellement pour rappeler le public à l'ordre. Même quand c'était favorable au parti ministériel.

Le Président (M. Boucher): Cela étant dit, M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole.

M. Roy: Merci. J'aimerais poser une question relativement à votre rapport, concernant une remarque formulée à la page 13. Pour une bonne compréhension, je vais lire le paragraphe: "Comme intermédiaires, il ne nous appartient pas de commenter un titre qui ne s'adresse uniquement qu'aux assureurs. Toutefois, notre expérience de praticien nous indique que certaines contraintes imposées à ceux-ci, notamment à l'article 156, pourraient entraîner le retrait possible de certains d'entre eux du marché local. Il faut se rappeler que les assureurs qui souscrivent à l'assurance automobile souscrivent généralement aussi à tous les autres genres d'assurances. Les marchés disponibles au Québec, comme d'ailleurs au Canada, ne présentent pas une quantité telle que l'on puisse se permettre le luxe d'inciter les sociétés d'assurances exerçant au Québec de se retirer".

J'aimerais avoir plus de précisions là-dessus, à savoir quelles seraient les conséquences, par exemple, si les sociétés d'assurances étrangères décidaient de se retirer. Est-ce qu'il y aurait des conséquences pour les compagnies d'assurances existantes? Est-ce qu'elles seraient capables de prendre la place et offrir le même service à la population? Je pense que la commission parlementaire, en ce qui me concerne, en tout cas, aurait besoin d'un peu plus d'explications là-dessus.

M. Viau: Si vous permettez, M. le Président, je demanderais à M. Grégoire de répondre à cette question.

Le Président (M. Boucher): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean): M. le Président, ce que nous avons voulu exprimer ici, on le dit relativement clairement, c'est qu'il n'est pas de notre ressort à titre d'intermédiaires particulièrement attachés aux intérêts des assurés de venir ici pour défendre la position des assureurs. C'est strictement dans la mesure où ça pourra influencer le bien-

être des assurés qu'on a cru bon de vous faire cette remarque en espérant qu'on pourrait vous la faire avant la parution des assureurs. Il est arrivé dans plusieurs États, dans plusieurs provinces du Canada, dans plusieurs pays, en fait, que les assureurs qui y traitent sont des assureurs qui traitent partout au monde.

Ici, nous avons une position relativement privilégiée. Vous avez, par exemple, notre président l'a cité tantôt, 35% du volume d'assurance automobile souscrit par des compagnies essentiellement québécoises. Cela ne se retrouve nulle part ailleurs au Canada. Néanmoins, ces compagnies ne sont pas en mesure, ni financièrement, ni en capacité d'aucune sorte, de souscrire au reste du volume d'assurance, parce qu'elles ont des contraintes imposées par leurs réassureurs qui, presque sans exception, sont tous étrangers.

Ce qu'on veut simplement éviter, c'est de trop... On ne sait pas quoi, on n'est pas sûr que ça va influencer à ce point-là, on veut simplement faire une mise en garde en disant: Attention! 13 compagnies d'assurances ont déjà quitté le Canada et le Québec depuis deux ans. On ne voudrait pas que d'autres quittent; en fait, on voudrait en inviter à se réinstaller. Parce qu'à part l'assurance automobile, vous savez, il y a des besoins d'assurance qui dépassent largement le cadre de l'assurance automobile et où le public a besoin de tous les assureurs pour combler les montants créés qui sont nécessaires aujourd'hui et qui sont, dans une large part, créés par l'inflation elle-même.

Le bâtiment de $50 000 d'il y a trois ou quatre ans, il n'est plus question de $100 000 aujourd'hui, c'est $140 000 et $150 000, alors, il faut du marché pour ça et le marché est aussi fort que ces réassureurs. Tout ce qu'on veut, c'est dire simplement qu'on ne veut pas que certaines compagnies ou certains groupements de compagnies enlèvent, pour employer une de mes phrases favorites, l'aiguille de la carte du Québec.

Il faut se rappeler que le Québécois, en général, commercial, industriel, la petite entreprise et tout, a besoin de tous les assureurs sur lesquels on peut mettre la patte pour satisfaire aux besoins du marché. Ce n'est qu'une mise en garde.

M. Roy: En somme, si j'ai bien compris, vous voulez dire que les compagnies québécoises actuellement n'ont pas la structure financière...

M. Grégoire (Jean): Non, pas du tout.

M. Roy: ... la structure de capitalisation pour être en mesure d'assumer cette partie du marché qui leur sera accordée forcément par le départ des autres.

Vous avez parlé de treize compagnies d'assurances qui ont quitté le Québec depuis deux ans.

M. Grégoire (Jean): C'est pour le Canada tout entier, pas seulement pour le Québec.

M. Roy: Pour l'ensemble canadien. Est-ce que le départ de ces compagnies, à votre connais- sance, a pu influer sur le taux des primes d'assurance?

M. Grégoire (Jean): Non, pas nécessairement; je ne le pense pas.

M. Viau: Pas à ce point, M. le Président.

M. Grégoire (Jean): C'est l'accès aux marchés que cela dérange. C'est le privilège — si on peut appeler cela un privilège — de pouvoir s'assurer à la pleine valeur de ses actifs qui est influencé, pas nécessairement le coût qui varie selon l'expérience technique des assureurs.

M. Roy: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Je veux vous remercier d'avoir répondu; je veux vous féliciter pour votre mémoire. Je terminerai, cependant, par une remarque à votre endroit, M. le Président — vous pourrez la transmettre à l'honorable ministre, parce que je suis censé m'adresser toujours à la présidence — et à l'endroit des membres de la commission.

Le rapport Gauvin, même si j'ai été un de ceux qui l'ont contesté assez durement, comportait quand même des recommandations. Il s'était penché assez longuement sur l'urgence, l'importance et la nécessité de la diminution des primes d'assurance automobile au Québec. Je pense qu'il faut quand même être assez honnête pour admettre que cela a été l'une des plus grandes préoccupations du rapport Gauvin, un de ses objectifs.

Je signalerai à l'intention des membres de la commission la dernière recommandation, parce qu'il y en avait 60: "Que, si les réformes et les mesures ci-dessus ne sont pas intégralement adoptées et suivies, l'administration du régime soit confiée à une régie d'État". C'était seulement à partir du moment où l'entreprise privée ne serait pas en mesure, elle, d'assumer ses responsabilités et d'offrir aux Québécois un régime d'assurance qui leur convient. On a parlé d'une régie d'État seulement à ce niveau et en aucun moment et d'aucune façon la commission Gauvin n'a proposé deux régimes parallèles, un pour les dommages matériels et un autre pour les dommages corporels. En aucun moment on n'a proposé une double administration, puisque la commission Gauvin a effectivement fait énormément de recommandations pour diminuer les frais d'administration.

J'aimerais bien qu'on prenne bonne note de cela. Il y a au moins cet aspect du rapport Gauvin avec lequel j'étais entièrement d'accord dans le temps et avec lequel je suis entièrement d'accord aujourd'hui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, quant à moi, j'ai quelques questions et deux ou trois commentaires sur le mémoire présenté par l'association.

Ma première question s'adresse à l'association comme groupe. À deux reprises dans votre mémoire, en page 6 lorsque vous parlez des pou-

voirs discrétionnaires et en page 12 lorsque vous parlez du financement, vous souhaitez voir des améliorations, une révision quasiment totale et vous vous adressez au législateur pour cela. Comme c'est à ce stade-ci que cela doit normalement se faire, c'est au moment de la commission parlementaire qu'on doit recevoir l'ensemble des suggestions que les groupes veulent nous faire pour bonifier les lois, par rapport aux pouvoirs discrétionnaires, qu'est-ce que vous avez de concret à nous suggérer? Vous dites tout simplement dans votre mémoire: "Nous croyons donc que tous ces pouvoirs accordés à la régie devraient faire l'objet d'une sérieuse révision de la part du législateur". Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas uniquement de vous entendre dire que cela devrait faire l'objet de révisions; c'est de savoir dans quel sens vous souhaiteriez ces révisions.

M. Viau: Nous avons suggéré, à la page 16 de notre mémoire, que ces règlements qui touchent ces pouvoirs, particulièrement à l'article 176, fassent l'objet d'une commission parlementaire permanente pour étudier la question. C'est là notre suggestion. Nous n'avons pas de propositions fermes à faire pour tel pouvoir discrétionnaire plutôt que tel autre pouvoir discrétionnaire.

M. Bisaillon: M. le Président, la réponse m'amène à faire tout de suite une remarque que je voulais faire sur votre suggestion à la page 16.

Quant à moi, c'est une suggestion qui devrait normalement être retenue non seulement pour ce projet de loi, et je m'étonne que vous adaptiez cette recommandation seulement au projet de loi sur l'assurance automobile, mais cela devrait se faire sur l'ensemble des lois. On sait que la majorité de nos lois fait l'objet d'une réglementation qui est souvent plus importante que les lois. C'est dans le cadre d'une réforme parlementaire plus complète — et je pense qu'il y a des gens qui partagent mon avis, de l'autre côté de la chambre — que les règlements qui découlent des lois devraient être étudiés en commission parlementaire conforme. Je suis d'accord avec cette position, mais cela ne m'explique pas non plus et cela ne réglerait pas le problème que vous soulevez en page 12. Là aussi vous proposez une révision complète, mais vous ne nous apportez aucune orientation quant à ce que vous voudriez que ce soit. "Nous recommandons très fortement de revoir et de réviser le mode de financement proposé afin que s'établisse etc.." Qu'est-ce que vous auriez à suggérer? C'est beau de dire qu'il faudrait que ce soit révisé, mais vous, dans quel sens voudriez-vous que ce soit révisé?

M. Viau: M. le Président, si on ne parle plus des pouvoirs discrétionnaires, mais si on parle de réviser le mode de financement pour qu'il y ait universalité, nous en avons déjà suggéré quant au financement sur l'impôt, c'était une façon, pour ce qui est des étrangers, avec une taxe sur l'essence, ce sont les modes qu'on suggérait, au moins d'étudier plus profondément et peut-être, là aussi, qu'on en parle à une commission parlementaire. Je ne connais pas tous les mécanismes du gouvernement, mais je voyais très bien que cela pouvait se faire.

M. Bisaillon: Toujours en page 6 de votre mémoire, vous proposez un certain nombre de choses. Vous avez fait, par exemple, des remarques quant au fait que le régime était magnanime et que les coûts engendrés par l'application du régime, en particulier pour ce qui est des indemnisations quant aux dommages corporels, seraient quand même assez importants. Mais par ailleurs, en page 6, vous voudriez voir ajouter des coûts. Quand vous parlez de la réhabilitation, vous voudriez que la régie n'ait pas la possibilité d'embarquer dans le champ de la réhabilitation, mais vous voulez lui en faire une obligation. Avez-vous, à ce niveau-là, tenté de faire une évaluation des coûts additionnels que cela représente au projet? Et je vais ajouter en même temps une autre de vos recommandations. À l'article 17 du projet de loi, vous voudriez qu'on couvre aussi toute la partie des motoneiges et des tracteurs. Vous nous avez souligné ce matin que c'était presque 300 000 personnes. Ces deux aspects que vous voudriez voir ajouter comme couverture au projet de loi, compte tenu du fait que vous nous avez déjà passé des remarques quant au coût total du régime, avez-vous fait des évaluations sur ce que représenteraient ces améliorations au projet de loi?

M. Viau: Je vais commencer par votre dernier point, pour ce qui est des motoneiges. C'est évident que, s'ils faisaient partie du régime, ils auraient une prime à débourser ou ils devraient contribuer au financement. Je ne demande pas que ce soit gratuit pour les propriétaires de moto-neige, pas plus que nous aurions la prétention de demander que ce soit gratuit pour les automobilistes. Il faudrait qu'ils contribuent au financement s'ils font partie du régime. À ce moment-là, les coûts pourraient être évalués en conséquence, selon le risque encouru par la régie.

Pour ce qui est de votre premier point, particulièrement à l'article 47, nous n'avons pas l'impression que c'est un coût mais plutôt un investissement que la régie ferait. D'une part, simplement au point de vue psychologique, inciter au retour au travail et faire les dépenses nécessaires pour réhabiliter. Évidemment c'est une question purement économique; si on réhabilite la personne le plus rapidement possible, elle retournera au travail et la régie cessera de lui verser des indemnités.

M. Bisaillon: À une question du député de Beauce-Sud ou du député de Nicolet-Yamaska, vous avez donné l'exemple de l'État de New York quant au respect de la loi. Savez-vous quels sont les modes de contrôle? Pouvez-vous nous dire quels sont les modes de contrôle qui sont appliqués dans l'État de New York?

M. Viau: Non.

M. Bisaillon: Pour comparer il faut qu'on puisse...

M. Viau: Nous ne connaissons pas les modalités.

M. Bisaillon: Est-ce que, selon vous, le mode de contrôle qui est prévu dans le projet de loi pour vérifier si le citoyen est assuré est suffisant?

M. Viau: Nous sommes portés à croire qu'il n'est pas ou qu'il peut devenir insuffisant ou pas suffisant pour contrôler ce certificat ou cette attestation d'assurance.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais vous demander pourquoi et comment vous procéderiez?

M. Viau: Si je me rappelle bien, je ne me souviens pas de l'article exact où on en fait état, mais on demande une attestation de la part de l'assuré. Si l'assuré cesse de s'assurer, quelles que soient les raisons, on voit, à la suite de cette déclaration certains problèmes. Comment le faire? En ayant un meilleur contrôle lors de l'émission de la plaque ou lors du certificat d'assurance. Nous voyons comment le faire. Je reviens encore à dire que nous, les courtiers, on est habilités à le faire.

M. Bisaillon: J'ai compris ce que vous voulez dire, pour vous, par un meilleur contrôle. Je pense que cela a été clair. On a posé une question sur les monopoles; cette question m'a amené une réflexion et je voudrais que vous me renseigniez sur cet aspect. Il y a une pratique qui existe de la part des assureurs qui oblige souvent les citoyens à assurer, lorsqu'ils veulent assurer leur automobile actuellement, en même temps, leur mobilier. Je pense que dans votre milieu on appelle cela le "package deal". Forcément, le courtier, au moment où il reçoit le citoyen, est obligé de l'amener à assurer son mobilier a la même compagnie où il assure son automobile. Cette façon de procéder avec laquelle les courtiers ont fonctionné jusqu'à maintenant, est-ce que cela ne constitue pas jusqu'à un certain point un type de monopole? Deuxièmement, est-ce que cela constitue une bonne protection des assurés, puisque cela peut nous empêcher de faire ce qu'on appelle au niveau de l'assurance un certain marchandage ou magasinage, si vous aimez mieux?

M. Viau: Cette politique était faite par plusieurs assureurs; de là à dire que c'étaient tous les assureurs qui le faisaient, non, ce n'est pas exact. Plusieurs assureurs l'ont fait, lorsque certaines compagnies d'assurances se sont retirées du marché. Les assureurs, voulant un peu sélectionner leurs risques, se sont servis, et je pense ne pas me tromper, de cette forme de chantage, cette forme de sélection de risque, et contre laquelle les courtiers se sont très violemment opposés. Vous comprendrez qu'un courtier transige avec un certain nombre d'assureurs pour placer les risques de ses assurés. Lorsque de telles conditions sont faites, nous ne croyons pas que c'est pour le bien-être des assurés. Nous nous sommes toujours élevés contre cette façon de faire.

M. Bisaillon: Quand vous dites que les courtiers se sont violemment opposés, est-ce que c'est par le biais de l'association des courtiers?

M. Viau: Oui, monsieur.

M. Bisaillon: Qu'est-ce que cela a produit comme résultat? Quelle a été la réception de la part des compagnies d'assurance face aux représentations de l'association des courtiers?

M. Viau: M. le Président, cela a donné comme résultat que le conseiller juridique du Bureau d'assurance du Canada a écrit une lettre aux assureurs leur demandant d'arrêter de faire de telles choses, parce que, semble-t-il, ce n'était pas plaisant pour les assurés et le public.

M. Bisaillon: Est-ce qu'effectivement cette pratique est arrêtée maintenant?

M. Viau: À ma connaissance, oui. Remarquez qu'il y a certainement — je ne dis pas certainement, le mot n'est pas juste — il y a peut-être des assureurs qui le feront encore, mais de façon générale, aussi répandu que cela ne l'était il y a deux ou trois ans, non, on ne connaît pas les mêmes problèmes que nous connaissions à ce moment.

M. Bisaillon: M. le Président, une dernière question. À plusieurs reprises, vous avez fait des offres de services. Est-ce que vous pourriez apprécier la différence des coûts que représenteraient de tels services donnés, fournis par les courtiers, par rapport à ceux que pourraient fournir d'autres organismes? On a parlé des caisses populaires, mais on pourrait parler d'autres organismes ou d'autres intermédiaires.

M. Viau: M. le Président, nous n'avons pas l'expertise nécessaire pour vous donner ces chiffres pour le moment.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ce sera très bref, parce qu'on a posé beaucoup de questions que je voulais poser. Je reviens à la page 3 du mémoire où on parle de coûts qui risquent d'être prohibitifs, d'indemnités, de primes qui risquent d'être prohibitives, à cause de l'élimination totale du droit de recours. D'abord, je pense qu'il faudrait s'entendre pour être bien sûr qu'on parle de la même chose, parce que la loi, vous allez le reconnaître, prévoit des droits de recours à la population face au régime d'État.

Il y a une première décision qui va être prise au niveau des fonctionnaires de la régie et, ensuite, appel au sein de la régie et finalement appel à la Commission des affaires sociales. Évidem-

ment, à ces étapes, rien n'empêche une personne de se faire aider d'un avocat ou de services juridiques. Maintenant, c'est un droit de recours, évidemment, contre celui qui est responsable du régime, c'est-à-dire le gouvernement. Vous parlez, si j'ai bien compris, je pense que c'est bien cela, d'après vos signes de tête, de l'élimination totale du droit de recours contre les tiers donc, j'en conclus que vous voulez un "no fault" partiel, est-ce que c'est bien cela, de quelle nature serait-il exactement?

M. Viau: C'est ce que nous suggérons dans une première étape, pour le moins. Nous suggérions, dans notre mémoire, de procéder par un "no fault" par paliers, établir un palier au point de départ, et d'étudier les coûts et les modalités et de voir où est-ce qu'on s'en va avec un système semblable, plutôt que d'y aller à fond de train et d'adopter une indemnisation sans égard à la responsabilité entière, comme c'est suggéré présentement.

M. Paquette: Comment fonctionne ce système par paliers? Est-ce un seuil au-delà duquel la responsabilité joue quant à la valeur de la réclamation totale?

M. Viau: C'est exact.

M. Paquette: C'est bien cela. Alors, ne pensez-vous pas qu'avec un tel régime, cela mettrait une certaine pression à tout le monde de prendre une protection supplémentaire au cas où un automobiliste heurterait un riche? Ne pensez-vous pas qu'il y a des difficultés de ce côté?

M. Viau: M. le Président, je crois qu'il faudrait faire des chiffres à cet effet, nous n'avons pas... encore là, nous ne sommes pas...

M. Paquette: Non, je veux dire, sur le plan psychologique. Personnellement, je...

M. Viau: Oui, il faudrait prendre des...

M. Paquette: Je suis couvert par le régime d'État, mais je sais qu'au-delà d'un certain montant, quelqu'un est susceptible de revenir contre moi si je suis responsable d'un accident, parce que c'est un "no fault" partiel.

M. Viau: Oui, mais M. ...

M. Paquette: Alors, oui, c'est vrai, on me suggère cet exemple: Je peux heurter M. Bronfman, admettons qu'il ait pris une police d'assurance plus élevée; alors, je vais quasiment être forcé, psychologiquement, de prendre une police supplémentaire.

M. Viau: Ou de cesser de boire ses produits.

Nous remarquons que dans le projet, il y a déjà un montant de $50 000, ce qui dépasse quand même de $15 000 le montant souscrit minimum par les assurés actuellement. Si la loi était ainsi faite qu'un montant de $100 000 ou de $200 000 était suggéré, je crois que les assureurs avec le risque possible d'au-delà du palier, le tout pourrait être calculé pour l'excédent du palier en question. Encore là, ce sont des statistiques que je laisse aux assureurs.

M. Paquette: Maintenant, ce que je ne comprends pas, c'est que vous dites que l'élimination totale, tout droit de recours, au sens où on vient de s'entendre, est donc l'absence d'un tel système par paliers ou d'un "no fault" au moins partiel, entraînerait des coûts prohibitifs. Est-ce que vous pourriez développer davantage cela et nous dire comment vous en arrivez à une telle conclusion?

M. Viau: Oui, M. le Président, si vous le permettez, M. Grégoire (Jean) va répondre à cette partie de question.

M. Grégoire (Jean): Oui, parce que cette phase-là ne peut pas se séparer. C'est l'ensemble. Ce qu'on veut faire ressortir ici, c'est l'expérience que nous avons vécue jusqu'à maintenant, par exemple, dans l'assurance-santé, ou l'assurance-maladie, selon comment on veut l'appeler, personnellement je préfère le mot "assurance-santé". Quand vous établissez un certain degré, et cela c'est purement notre expérience de praticien doublé de l'expérience qu'ont vécue tous les autres régimes du même genre, de la même nature, que cela s'appelle Loi des accidents du travail, que cela s'appelle coût de l'assurance-maladie, que cela s'appelle "no fault", de 38 façons différentes aux États-Unis dans le moment, quand vous établissez cette gratuité d'une largesse aussi grande que celle-là, c'est-à-dire que je le fasse moi-même ou que je le fasse faire par un intermédiaire, j'ai seulement à remplir une formule et faire une attestation assez simpliste d'un dommage corporel quelconque, vous allez avoir plus de gens qui vont percevoir des sommes, c'est sûr, et de plus grandes sommes qui sont perçues en vertu d'un régime où la personne doit rechercher la responsabilité civile d'un tiers. C'est normal.

C'est pour cela qu'on se demande — et on n'est pas sûr — si on a évalué, et de quelle façon peut-on le faire, la différence des indemnités qui seront nécessairement payées en vertu d'un système comme celui-là qui risque d'être fort coûteux. Je ne parle pas seulement des coûts directs, je veux dire les plaques, les permis, la police d'assurance, etc., mais de tous les coûts indirects d'assurance excédentaire, de démarches personnelles, de création de lignes de personnes qui attendent pour se faire indemniser pour des choses pour lesquelles elles n'auraient pas réclamé autrement. C'est tout ce qu'on voulait faire ressortir.

M. Paquette: Si je comprends bien, quand vous parlez de coûts qui risquent d'être prohibitifs, ce n'est pas tellement au "no fault" en soi que vous vous en prenez, mais à l'existence d'une régie d'État. Je ne vois pas en quoi en soi le "no

fault" pourrait nous amener une augmentation de coûts.

M. Viau: Nous croyons que tout ceci fait un tout. M. Grégoire citait tantôt, M. le Président, la Régie de l'assurance-maladie. Si on regarde les taux qui prévalent maintenant de 1,5%, comparativement à 0,8%, j'appelle cela une augmentation de pas loin de 100%. On ne voudrait pas que le nouveau régime tombe dans des augmentations de tarification de cette nature. C'est une mise en garde que nous faisons présentement.

M. Paquette: Par contre, il y a aussi l'inverse; c'est que la Régie de l'assurance-maladie remet un pourcentage plus grand des fonds perçus que les anciennes compagnies privées; 80% dans le cas de la régie publique, 60% dans le cas des compagnies privées...

M. Viau: Nous n'avons pas de chiffres à cet effet.

M. Paquette: ... en ce qui concerne l'assurance-maladie. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, le porte-parole de l'association des courtiers a indiqué, je crois, au départ, que l'un des principaux objectifs de l'association, c'était de surveiller les intérêts du public consommateur d'assurances au Québec. Est-ce que j'ai bien interprété?

Partant de ce fait, si c'est là l'un des objectifs fondamentaux, on peut être en droit de s'attendre que l'Association des courtiers d'assurances du Québec examine toutes les avenues possibles de régimes d'assurance entre lesquels on pourrait choisir, de manière à représenter le mieux les intérêts des automobilistes consommateurs; parlons d'automobilistes puisque nous discutons d'assurance automobile. De ce fait, est-ce que cette surveillance du meilleur intérêt du consommateur de l'automobiliste vous a amenés, compte tenu des dispositions du régime qui nous est proposé dans la loi 67, à déterminer quel serait le coût réel, de façon globale, sur une base annuelle, du régime proposé en matière d'indemnisation des blessures corporelles?

M. Viau: M. le Président, la réponse est assez simple: Non. Nous n'avons pas fait de statistiques à cet effet.

M. Giasson: Je vous avoue que votre réponse me surprend.

M. Viau: Je dois encore répéter que, si j'ai bien compris votre question, monsieur, nous ne faisons pas de statistiques ou, pour prendre le terme anglais, de "costing", de tarification. Nous ne fabriquons pas le produit; nous sommes l'intermédiaire entre l'assuré et l'assureur. Nous n'avons pas fait de coûts globaux pour établir le coût d'un régime proposé.

M. Giasson: Vous êtes l'intermédiaire entre l'assuré et l'assureur, ce qui est exact, mais vous sentez-vous cette responsabilité ou ce mandat de demeurer l'intermédiaire qui surveille les intérêts de l'assuré entre lui et le nouvel assureur que constitue la nouvelle régie d'État?

M. Viau: M. le Président, c'est ce que nous tentons de faire en demandant au législateur de voir à ce que le courtier ait sa place dans cette nouvelle régie. Quant au coût global, on n'a pas fait de chiffres. On peut défendre les intérêts du public autrement que sur le coût même. Présentement, si le courtier fait l'évaluation d'une police offerte par un assureur donné comparativement à une autre police d'un autre assureur à un coût donné, il tente de donner le meilleur produit avec le meilleur service, au meilleur coût possible. Mais là on parle d'un assureur: la régie. Si les courtiers d'assurances peuvent faire partie de ce système, continuer d'être un intermédiaire, je pense que ce sera une bonne chose pour l'assuré.

M. Giasson: Avez-vous fait des études assez approfondies face à ce régime proposé, qui est assez nouveau dans sa forme et dans sa structure, par rapport à d'autres régimes possibles? Oublions ce que nous avons présentement, c'est assez connu des courtiers et du public. La commission Gauvin a fait des propositions à la suite d'un travail très poussé, des recherches menées pendant des mois et des années. Il y a également le BAC qui a apporté des dimensions différentes et variées. D'autres ont pensé qu'on pouvait peut-être faire face à un nouveau régime en donnant la possibilité aux citoyens de procéder par la formule coopérative, c'est-à-dire être propriétaires de leur régime.

Face à toutes ces hypothèses, et tenant compte de ce qui est présenté dans la loi 67, peut-on croire que ce qui nous est présenté, parmi toutes les autres hypothèses, serait ce que vous jugez le plus à point, serait les aspirations que vous auriez comme association à l'endroit des besoins des automobilistes quant à la forme d'indemnisation à laquelle ils auraient droit?

M. Viau: Nous avons déjà mentionné que le présent projet de loi répond à une bonne part des aspirations de l'association des courtiers. Nous avons cependant mentionné qu'il y aurait des modifications sérieuses à faire à plusieurs articles de ce projet de loi. Ce que nous suggérons — j'y reviens— est une indemnisation sans égard à la responsabilité, à un certain niveau, transigée par le secteur privé, par les assureurs actuels. On ne voit pas comment on pourrait sauver des coûts en rendant le régime étatique.

M. Giasson: Vous avez fait allusion aux dispositions qu'on retrouve à l'article 17 touchant la motoneige et le tracteur de ferme. Au-delà de cela,

j'aimerais avoir votre interprétation du contenu de cet article par rapport à certains cas lors d'événements ou d'accidents qui pourraient se produire. On fait allusion, au chapitre A, au fait que l'indemnisation ne s'appliquerait pas, au présent titre, dans le cas d'un dommage causé lorsque l'automobile n'est pas en mouvement dans un chemin public par un appareil susceptible de fonctionnement indépendant qui y est incorporé ou par l'usage d'un tel appareil. Comment dois-je interpréter cela dans un cas patent? Sans doute, des personnes ici présentes ont pu vivre des expériences de ce genre dans le cas d'un accident qui provoquerait des blessures corporelles comme, par exemple, au moment où un camion est arrêté, lorsqu'il est en train de basculer sa charge, de "dumper", comme on dit couramment; l'appareil qui soulève la boîte se brise, provoque un renversement et vous avez des personnes blessées. Le camion n'est pas en mouvement, il est stationnaire et vous avez des personnes blessées. Est-ce que cela serait couvert par la régie publique ou si la victime ou ses réclamants devrait procéder par une forme de réclamation en vertu du système traditionnel en matière de responsabilité?

M. Viau: À nouveau, je demanderais à M. Grégoire de répondre, par ses commentaires, à cette question.

M. Grégoire (Jean): Je dois admettre que la rédaction entière de l'article 17, dans sa forme actuelle, nous laisse un peu perplexe. Je ne veux pas dire que c'est parce qu'elle est ambiguë qu'elle nous laisse perplexes. Vous avez raison, la situation que vous venez de mentionner peut causer un problème grave; c'est pourquoi nous avons suggéré de réétudier l'article 17 en son entier et particulièrement l'article 17b. Nous parlons évidemment comme courtiers d'assurances et nous ne voulons pas que le bonhomme soit assis entre deux fauteuils. Il pourrait, d'une part, peut-être avoir accès à l'indemnité parce que ce n'est pas le régime d'assurance automobile établi par le projet de loi qui enlève le droit de recours, c'est le droit à l'indemnisation qui enlève le droit de recours. Donc, il faut d'abord qu'on détermine si la victime a droit à l'indemnisation. Si on prend bien du temps pour faire cela, autrement dit si on prend un an et un jour, la victime se retrouve, non seulement sans compensation, mais sans aucun droit de recours.

Ce n'est pas impossible, dans le texte actuel et avec les pouvoirs qui sont donnés à la régie, que ça prenne un an et demi, tout en accordant des prestations temporaires à la victime qui ne sont pas redevables à la régie, si par hasard elle est déclarée non éligible à recevoir les prestations. Ce sont ces ambiguïtés que nous aimerions voir nettoyées dans la loi. Je vous avoue, personnellement, que nous nous sommes attardés plusieurs soirées sur l'article 17. Peut-être que c'est la fatigue, mais on a beaucoup de difficultés à essayer d'assimiler toutes les situations qui pourraient être créées et qui pourraient mettre la victime éventuelle dans un embarras pas mal délicat.

M. Giasson: II peut survenir d'autres événements au-delà de l'exemple qu'on vient de donner. Je suppose que vous êtes au volant de votre véhicule, vous circulez à une vitesse très raisonnable; subitement, vous voyez arriver un enfant qui sort entre deux véhicules ou autrement. Vous freinez, vous immobilisez votre véhicule et l'enfant n'arrête pas sa course et vient se blesser sur votre véhicule. Ce sont des choses qu'on voit occasionnellement. Cela n'est pas couvert?

M. Viau: L'enfant qui se blesserait, dans une situation semblable, serait protégé selon le projet de loi.

M. Giasson: Mais le véhicule n'est pas en mouvement sur le chemin public au moment de l'impact.

M. Bisaillon: II arrête parce qu'il est en mouvement.

M. Giasson: Au moment de l'impact, il n'est pas en mouvement. Vous avez également le phénomène des remorques qui peuvent circuler sur les chemins privés, des remorques industrielles qui servent sur les chemins privés des entreprises forestières, qui ne sont pas des chemins publics et qui pourraient causer des accidents à des travailleurs qui doivent circuler sur ces mêmes chemins privés. Là encore, on peut conclure que la régie ne serait pas appelée à payer l'indemnisation. Il faudrait que le propriétaire de ces remorques trouve une façon d'assurer sa responsabilité, puisque le droit de recours demeure, étant donné que la régie n'a pas à donner suite à la réclamation en vertu du paragraphe b) de l'article 17.

De quelle façon le propriétaire de véhicule va-t-il pouvoir, à l'avenir, se protéger vis-à-vis d'une responsabilité qui peut demeurer? Est-ce qu'on va avoir un type de contrat d'assurance nouveau qui va apparaître suite aux dispositions de cet article, s'il n'est pas modifié, de manière à assurer une certaine sécurité à celui qui veut protéger son patrimoine ou ses biens?

M. Viau: M. le Président, il est évident qu'un nouveau contrat d'assurance devra être établi et avec l'assentiment, nous croyons, du surintendant des assurances du Québec pour pallier le manque et le non-désir du législateur dans la loi. Il va falloir que le nouveau contrat d'assurance prenne soin des cas qui ne sont pas inclus dans la régie d'État.

M. Giasson: J'avais d'autres questions, mais les intervenants qui m'ont précédé ont demandé la lumière pour avoir les suggestions pratiques de l'association au-delà de commentaires qu'elle a faits dans son mémoire, disant qu'elle n'accepte pas totalement la situation telle que proposée. J'avais également des questions concernant la mise en marché du nouveau régime. Comme vous l'avez signalé, nous devrons adresser cette question, normalement, à la fédération des courtiers, puisqu'ils ont comme première responsabilité la

défense des intérêts des courtiers, ce qui diffère passablement des buts premiers que vous poursuivez comme association. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais poser des questions comme personne intéressée au coût d'une assurance automobile.

Si j'ai le choix entre le système d'assurance automobile actuel ou ce qui pourrait être présenté par le gouvernement, avec les coûts que vous connaissez maintenant, est-ce que cela va être moins dispendieux pour moi, avec deux automobiles à la maison, d'acheter une assurance de vous, avec le système actuel, ou si cela va me coûter plus d'argent avec le système qui est prévu par le gouvernement?

M. Viau: Nous sommes portés à croire que cela coûterait meilleur marché avec une automobile; avec deux vous êtes chanceux. Cela vous coûterait encore meilleur marché. Nous sommes portés à croire que oui, avec le régime actuel, cela vous coûterait meilleur marché qu'avec le régime proposé.

Mme Payette: Pour une meilleure couverture.

M. Shaw: Alors, la question de coût n'est pas démontrable dans ce projet de loi. À votre point de vue, la question de diminution de coût d'assurance automobile n'est pas prévue dans ce projet de loi?

M. Viau: Non, pas suffisamment à notre goût, M. le Président.

M. Shaw: Deuxièmement, la question de disponibilité de l'assurance. C'est une autre raison que le gouvernement suggère pour une assurance d'État. Si nous avons, au Québec, une assurance automobile obligatoire, est-ce que les compagnies d'assurances privées sont prêtes à accepter toutes les demandes d'assurance?

M. Viau: M. le Président, si le projet de loi est accepté, elles n'auront pas le choix. Il va falloir qu'elles trouvent un centre de distribution quelconque. Quelle sera la formule? Nous sommes portés à croire que cela se fera entre la régie et les assureurs, avec leur corporation des assureurs. Les assureurs devront fournir une assurance à qui en aura besoin, selon le projet de loi.

M. Shaw: Je parle de toutes les demandes. Au lieu d'avoir une assurance comme prévu, le gouvernement demande à tous les conducteurs de véhicule au Québec d'avoir une assurance automobile obligatoire. Est-ce que les compagnies privées sont prêtes à accepter ce mandat? Autrement, le gouvernement a raison. S'il n'y a pas d'assurance, je suis prêt à accepter que certaines personnes doivent payer un montant plus élevé que les autres, à cause de leur expérience de conduite. Mais une raison que le gouvernement donne pour une assurance d'État, c'est qu'il y a des gens qui n'ont pas les moyens d'avoir une assurance automobile.

M. Viau: M. le Président, quelle sera la réaction des assureurs à la demande faite, entre autres, à l'article 152? On ne peut pas répondre pour les assureurs, malheureusement. Les assureurs qui décideront de rester et de faire affaires au Québec, automatiquement, accepteront d'offrir un marché. Ceux qui penseront aller voguer sous de meilleurs cieux partiront dans ce sens.

M. Shaw: J'ai posé la question parce que je voudrais savoir, selon votre expérience et vos expertises, si cela va être moins cher pour les Québécois d'être assurés, si nous avons un système d'assurance automobile obligatoire plutôt qu'un système étatique.

M. Viau: Nous sommes portés à croire que oui, M. le Président.

M. Shaw: J'ai une autre question, parce que cela implique beaucoup de choses. J'ai vécu l'expérience des longues périodes de réclamation à la suite d'accidents d'automobile. Prévoyez-vous que l'État peut être plus vite à régler certains problèmes, même avec nos fonds, de déclarer un montant d'indemnité? Est-ce que vous pensez que l'État est aussi efficace pour en arriver à un montant?

M. Viau: Quand vous parlez de l'État, on va exclure l'Assemblée nationale, si vous le voulez bien. Non. Nous ne croyons pas qu'un régime étatique serait plus efficace sur ce plan qu'un régime privé, ne serait-ce qu'apporter l'argument de la concurrence qui force, du moins les courtiers et certains assureurs à bouger plus rapidement.

Qu'il y ait des délais présentement sous le régime actuel, nous en sommes très conscients. De là à dire que c'est la faute des assureurs seuls, je pense qu'il y a d'autres personnes intéressées dans ce système-là. Il faudrait peut-être leur demander d'aller un peu plus vite. Nous sommes toujours portés à croire que l'assureur pourrait faire le travail plus rapidement.

Mme Payette: Excusez-moi, une question pour renseignement. À qui faut-il demander d'aller plus vite si ce n'est pas la faute des assureurs?

M. Viau: Si on parle des tribunaux entre autres, on parle toujours de dommages corporels je crois; je ne veux pas être hors du sujet, je ne sais pas quels mots employer, mais on connaît les lenteurs de nos tribunaux. Je comprends que c'est parfois nécessaire, mais ce n'est pas l'assureur. L'assureur n'a pas toujours avantage, contrairement à ce que certains ont prétendu, à retarder le paiement des réclamations.

M. Shaw: Avec les compagnies privées, nous avons maintenant des systèmes de "no fault". Si nous avons un système "no fault" appliqué au secteur privé, nous pouvons éviter ces problèmes des tribunaux.

M. Viau: Je pense que ce serait là une façon de procéder. C'est ce que nous avons mentionné tantôt.

M. Shaw: Si on peut réclamer tout ce dont nous avons parlé premièrement, cela va coûter plus cher d'avoir une assurance d'État. Ce ne sera pas plus disponible parce qu'on a un projet de loi qui oblige tout le monde à avoir une assurance automobile. Dans le secteur privé, ce sera disponible. Alors, cette raison n'est pas valable. Troisièmement, on peut démontrer que les compagnies privées sont aussi efficaces qu'un système d'État, n'importe quand. Pour quelles raisons adopterions-nous ce projet de loi?

Le Président (M. Boucher): Avez-vous terminé? Il n'y a pas d'autres intervenants? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais faire appel à la conscience sociale de l'association. Je sais qu'elle existe, même si cela peut en surprendre quelques-uns qui vous ont considérés, jusqu'à maintenant, comme étant simplement ici pour défendre vos vils intérêts pécuniaires. Je vais vous faire la suggestion suivante. Je fais référence à l'article 25 du projet de loi. Prenons une personne de 65 ans qui est en parfaite santé, qui est à son propre compte et qui peut certainement prévoir une période active, productrice de revenus tirés d'un emploi ou d'un travail à son propre compte, revenus qui peuvent être importants ou enfin qui sont certainement importants pour cette personne, bien après qu'elle aura atteint l'âge de 70 ans. Cette personne devient impotente à la suite d'un accident d'automobile causé par un jeune qui était sous l'influence de l'alcool ou d'autres produits. Cette jeune personne-là devient, elle aussi, impotente à la suite de cet accident. En vertu de l'article 25 et des autres articles du projet de loi — vous me corrigerez si je fais erreur; j'ai tenté de trouver la vérité dans le projet de loi — cette jeune personne recevra une rente jusqu'à sa mort, alors que la personne de 65 ans ne recevra cette compensation que jusqu'à l'âge de 70 ans. Pouvez-vous me prouver la justice sociale dans cette proposition?

M. Viau: Je voudrais rappeler à M. le député que nous n'avons pas rédigé le projet de loi.

M. Lalonde: Je comprends fort bien que vous vous en défendiez.

M. Viau: Cependant, je vais répondre par l'autre argumentation que nous avions mentionnée ce matin. On la retrouve à la page 7. Cette personne, si elle recevait une indemnité de la régie, se verrait automatiquement non admissible à la Régie des rentes du Québec. Nous croyons que c'est là un manque de justice sociale.

Ces personnes, il faut qu'on y voie. Je pense que ce ne serait pas juste de leur enlever ces montants qu'ils ont mis de côté. Quant à votre première question, non, je ne trouve pas cela juste qu'une personne qui a atteint l'âge de 70 ans ne reçoive plus ces montants.

M. Lalonde: Simplement parce qu'elle a été victime d'un accident à l'âge de 65 ans...

M. Viau: C'est cela.

M. Lalonde:... alors que, si elle avait été victime d'un accident à 64 ans, elle pourrait l'avoir jusqu'à l'âge de 90 ans. Je vous pose la question un peu à titre d'expert, non pas comme association de courtiers, mais comme ayant une connaissance en matière d'assurance automobile et ayant une conscience sociale, c'est-à-dire étant conscient des effets sociaux des décisions qui doivent être prises, soit par vous-même, soit par les gouvernements.

M. Viau: II est évident que si on regarde ce cas socialement, on trouve cela un peu malheureux de voir que la personne qui avait causé l'accident, même si on tombe dans un régime de non-responsabilité, puisse obtenir des indemnités quand la victime ne pourrait pas en recevoir. Je pense que c'est là qu'étaient nos suggestions de réévaluer cette question.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. M. Viau, vous nous avez dit que vous êtes mandataire des assurés et que ce sont les intérêts des assurés que vous défendez et que vous soutenez. On peut en conclure que vous n'êtes pas les émissaires des assureurs et que vous n'êtes pas venus défendre les intérêts des assureurs. N'est-ce pas juste?

M. Viau: C'est très juste.

M. de Bellefeuille: Bon. Je voudrais revenir à une expression que vous avez employée ce matin— je m'excuse de ma voix qui disparaît — vous avez parlé d'ombres au tableau. D'ailleurs, votre expression, nous l'avons entendue diversement du côté ministériel, quand il s'agissait de vos rapports précisément avec les assureurs. Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'il y a des ombres au tableau, et vous avez ajouté, je crois, "comme tout le monde le sait". À la suite de la conversation, il y a eu des allusions à certaines choses qui sont peut-être certaines ombres au tableau dans vos relations avec les assureurs, par exemple la question des frais d'administration des compagnies d'assurance. Est-ce que ce serait une ombre?

M. Viau: Non, monsieur. Si on parle d'ombres au tableau, je peux reciter nos relations, qu'on ci-

tait tantôt, quant aux exigences de certains assureurs pour avoir le portefeuille complet des assurances d'un assuré donné. Nous croyons que ce sont des ombres sérieuses au tableau dans nos relations.

M. de Bellefeuille: C'est exactement le point suivant que j'allais relever, puisqu'il en a été question. C'est une ombre? Est-ce que vous pourriez nous identifier quelques autres ombres? On est ici pour s'expliquer, enfin...

M. Viau: Les ombres qu'il y a au tableau ne sont pas nécessairement des ombres associations versus le Bureau d'assurances du Canada. Ce sont plutôt des ombres de cabinets de courtage individuels, tout ce que nous sommes ici en avant et dans la salle plusieurs, que nous avons chacun dans la pratique avec les assureurs, entre autres sur les différentes conditions de contrat, les différentes relations avec certains services de ces assureurs. Il y a des ombres au tableau. D'autre part, il ne faudrait pas tracer un tableau si noir qu'on pense que c'est non vivable. On est habitué de naviguer à travers tout cela. Cela fait partie du jeu. Remarquez qu'on aimerait bien que ces ombres disparaissent, ou du moins, une bonne partie.

M. de Bellefeuille: Ce sont des réponses qui me paraissent satisfaisantes sûrement. Je voudrais seulement ajouter une dernière question. Dans quelle mesure les assureurs établissent-ils avec les courtiers des relations dans lesquelles ils les considèrent comme des conseillers ou des consultants?

M. Viau: Si vous parlez en tant que groupement d'assureurs et groupement de courtiers, très rarement, monsieur.

M. de Bellefeuille: Est-ce que cela vous paraît normal ou est-ce que vous n'auriez pas tendance à le déplorer un peu?

M. Viau: Nous le déplorons.

M. de Bellefeuille: C'est une autre ombre?

M. Viau: C'est évidemment une autre ombre.

M. de Bellefeuille: Je vous remercie beaucoup monsieur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Quelques courtes questions. Toujours au sujet de l'article 17, on a bien de la difficulté à comprendre. Vous avez eu, du moins, de la difficulté à le comprendre; moi aussi, je l'avoue humblement. Alors, qu'est-ce qui arrive? Si, personnellement, j'ai une automobile, je vais, par exemple, chez un cultivateur acheter des légumes. Alors, je suis sur son terrain, à un moment donné, j'ai un accident avec son tracteur, un accident grave. Si je comprends bien, je ne suis pas couvert par le régime d'État, est-ce l'interprétation que vous donnez à cet article 17, paragraphe b)?

M. Viau: Je pense qu'il faut prendre l'article dans l'ensemble. Encore là, pour au moins la troisième fois aujourd'hui je me sens obligé de défendre le projet, je n'aime pas cela. On dit si le dommage est causé lorsque l'automobile n'est pas en mouvement — et je pense qu'il faut prendre l'autre partie — par un appareil, c'est lorsque le dommage est causé par un appareil susceptible... Je pense qu'il faut prendre l'article dans l'ensemble, c'est l'interprétation que nous donnons à cet article-là. Est-ce qu'elle est bonne? Ce serait à vérifier.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, on s'est mal entendu. Je parlais du deuxième paragraphe.

M. Viau: Deuxième paragraphe, excusez-moi. Alors si un accident est causé par une motoneige en dehors du chemin public avec un véhicule, la régie, du moins c'est notre interprétation, ne paierait pas.

M. Saint-Germain: ... d'une voiture, d'un particulier, je vous ai donné comme exemple une voiture qui frappe un tracteur, le régime ne couvrirait pas cet accident.

M. Viau: Oui, les exemples, M. le Président, qu'on peut citer avec une motoneige — parce qu'il y a quand même plus de motoneiges que de tracteurs — si, en garant votre automobile dans votre entrée de cour, vous frappez une motoneige qui circule, d'après notre interprétation de cet article, vous ne seriez pas protégé.

M. Saint-Germain: C'est dire que comme les propriétaires de voiture seront nécessairement obligés d'avoir une assurance qui les couvrira regardant cet article, en particulier s'ils veulent avoir une protection, j'entends le contrat privé...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous me permettez?

Mme Payette: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais apporter une correction, parce que là il s'engage un débat qui passe à côté complètement. Quand il s'agit d'une automobile, c'est toujours couvert. Lorsqu'il s'agit d'un tracteur isolé, nous pensons, jusqu'à preuve du contraire, que cela relève de la Commission des accidents du travail. Là on peut discuter mais, enfin, c'est notre évaluation, à nous. En ce qui concerne la prescription, pour éviter qu'il y ait un débat et qu'on en parle pendant des heures, nous serions disposés à envisager peut-être l'introduction d'un élément d'interruption de la prescription quand on s'adresse à la régie. Alors le temps ne jouerait plus jusqu'à ce qu'il y ait éventuellement un jugement.

M. Saint-Germain: Si je comprends bien, madame, c'est que, si une automobile est impliquée

dans une collision par un tracteur sur une propriété privée, l'automobiliste est couvert.

Mme Payette: C'est exact!

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il est couvert?

Mme Payette: C'est exact!

M. Lalonde: Un instant, M. le Président, si vous me permettez, on n'est pas ici pour donner des avis juridiques, mais il faudrait quand même lire le paragraphe b) comme il faut. On dit: Si l'accident est survenu en dehors d'un chemin public et qu'il a été causé par une motoneige, si l'automobiliste est responsable. Cela change l'application de l'article 17b, il me semble. Si c'est causé par une motoneige, à ce moment-là, cela présume que les motoneigistes devront avoir chacun une assurance. Cela présume que tout le secteur des motoneiges devra faire l'objet d'assurance en vertu du secteur privé.

M. Viau: C'est notre...

M. Lalonde: Y compris les tracteurs de ferme à moins que ce soit couvert par la Loi des accidents du travail.

M. Viau: Pour ce qui concerne les motoneiges, c'est notre interprétation qu'ils devront se protéger et qu'ils ne sont pas inclus dans le régime.

Mme Payette: La motoneige continue de nous apparaître comme un moyen de loisir.

M. Lalonde: Pas partout! Les Inuit, ce n'est pas cela qu'ils pensent.

Mme Payette: Ils viendront nous le dire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, sur un autre sujet. On dit, dans la loi, qu'on garde le système de responsabilité, quant aux dommages matériels. D'accord? Mais, on parle également, à l'article 155, de l'établissement d'un barème de circonstances d'accident pour le partage de la responsabilité du propriétaire de chaque automobile impliquée. Je me demande comment, en pratique, vous voyez l'application... En fait comment pourrais-je être indemnisé lorsque j'aurai un accident d'automobile où il y aura seulement, par exemple, des dommages matériels? Est-ce que je m'adresserai à mon assureur qui m'indemnisera selon une grille de responsabilité préétablie? Le cas échéant, est-ce que cela ne veut pas dire, à toutes fins pratiques, qu'il n'y a pas de responsabilité?

M. Viau: Je ne crois pas que l'article doive être interprété comme un "no fault"; je crois qu'il doit être interprété par le fait que votre assureur, dans le but d'accélérer le règlement des sinistres, réglera vos propres dommages. C'est évident qu'on ne peut pas faire autrement que souscrire à une telle proposition.

M. Fontaine: Oui, je comprends, mais en pratique, est-ce que cela ne veut pas dire que votre assureur va vous dire: C'est la moitié, selon la grille; je te paye la moitié et tu es obligé d'accepter cela?

M. Viau: Oui, en pratique, cela semble vouloir dire cela.

M. Fontaine: Donc, le système de responsabilité n'est pas maintenu?

M. Viau: Je ne crois pas que cela implique, d'autre part, que l'assuré qui se sentirait lésé ne pourrait pas poursuivre le tiers devant les tribunaux.

M. Fontaine: Oui, d'accord, en principe, dans la loi, c'est indiqué; mais en pratique, ce qui va se passer, c'est que les gens vont être obligés de prendre ce que les assureurs vont leur offrir.

M. Viau: Ils pourraient être tentés de le prendre, de là à être obligés...

M. Shaw: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Une seule question. Si tout le monde est assuré, nous avons vraiment un système de "no fault", parce que c'est toujours les compagnies d'assurances qui vont régler les montants. La différence est que peut-être une personne peut être indemnisée selon la vérité, si c'est au gouvernement de régler, ce sera toujours $18 000 par année, mais si c'est par des compagnies privées — parce que vraiment ce sera cela — les gens qui ont droit à plus d'argent d'une compagnie d'assurances... Disons que M. Lafleur, le joueur de hockey, est accidenté. Est-il juste qu'il ait seulement $18 000 par année? Ce n'est pas juste du tout, mais si nous avons l'assurance obligatoire pour tout le monde, nous avons en effet "no fault", parce que ce sont les compagnies d'assurances qui vont régler les problèmes et en même temps tout le monde va être indemnisé selon la vérité.

M. Viau: Je vais revenir à la partie des dommages matériels, à une question de monsieur, tantôt, quant aux grilles qui existent. Cela se fait présentement en France et en Belgique. Jusqu'à maintenant, après plusieurs discussions entre les personnes qui avaient des accidents, on peut les imaginer facilement dans ces deux pays, cela tourne quand même assez rondement. Évidemment, il va falloir y mettre le temps et y mettre les informations nécessaires. Ce qu'il faut viser dans

les dommages matériels, c'est d'accélérer le plus possible le règlement des sinistres que les assureurs s'entendent entre eux après, s'ils veulent se répartir une responsabilité. Si toutefois une victime se sentait lésée, il y aurait toujours le recours aux tribunaux.

Le Président (M. Boucher): Comme il n'y a pas d'autre intervenant, je laisse à Mme le ministre le soin de faire les derniers commentaires.

Mme Payette: M. le Président, je ne reprendrai pas point par point; on va avoir l'occasion d'aborder les points qui nous préoccupent avec la fédération, un peu plus tard. La seule chose que je voudrais laisser comme message à l'association des courtiers, parce qu'il y a eu des allusions faites au rapport Gauvin, au cours des discussions qu'il y a eu autour de cette table, c'est que nous n'avons pas l'intention de retenir l'article 55 des recommandations du rapport Gauvin qui dit que les courtiers n'interviennent plus dans le processus de règlement des sinistres, de sélection des risques et d'administration de la police.

M. Viau: M. le Président, me serait-il permis d'ajouter quelque chose?

Le Président (M. Boucher): Je vous en prie.

M. Viau: En terminant, nous voudrions souligner que dans notre mémoire nous nous sommes limités à l'étude du projet de loi no 67. Nous voudrions, cependant, faire remarquer à la commission parlementaire que la clef de voûte, la condition sine qua non du succès de tout régime d'assurance automobile, c'est la sécurité routière. Nous recommandons donc très fortement au gouvernement de mettre en application les propositions que nous avons déjà faites lors de commissions parlementaires précédentes.

Enfin, nous souhaitons que nos recommandations sur le projet de loi no 67 se traduisent par des amendements au projet de loi afin que la réforme sur l'assurance automobile atteigne le succès escompté. Merci.

Le Président (M. Boucher): Je remercie M. Viau ainsi que toute l'équipe qui l'accompagne pour la présentation de ce mémoire. Nous allons maintenant passer à un autre mémoire, s'il vous plaît.

Nous suspendons pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

Reprise de la séance à 17 heures

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jean Gagnon, à titre personnel

Le prochain mémoire serait celui de M. Jean Gagnon, à titre personnel. M. Gagnon, s'il vous plaît, si vous voulez prendre place.

M. Gagnon (Jean): Je n'en ai pas beaucoup de chaque côté.

Mme l'honorable ministre Lise Payette, messieurs les députés, mesdames et messieurs, au sujet de la loi 67 de Mme Payette, j'aurais préféré l'étatisation totale de l'assurance automobile, tant pour les dommages physiques que matériels. Toutefois, l'assurance d'État avec le "no fault" contre les dommages physiques nous donne une bonne tranche de ce que nous voulions. Je constate, avec la loi 67, que les dédommagements sont convenables. Aussi, le fait de rendre l'assurance obligatoire pour tout dommage à autrui amène, par voie de conséquence, le "no fault" également dans les dommages matériels. Les assureurs auront vite fait de s'entendre entre eux pour éviter les $100 millions de frais que nous coûtent par an les avocats. En effet, tantôt l'un, tantôt l'autre assureur sera responsable.

Je demande à l'honorable ministre d'ajouter trois clauses à sa loi. Premièrement, quel que soit l'âge des automobilistes, la prime devrait être égale. Certes, en courant de terribles risques, mais quand même, les jeunes pauvres — ils sont tous pauvres — pouvaient voyager sans assurance. La loi les oblige à s'assurer contre les dommages matériels à autrui. Par le fait même, à moins que la loi 67 les protège, c'est tout comme si on les jetait dans la gueule du loup, telles ces primes jusqu'à $1000 par année. Les jeunes, c'est la relève, l'avenir, nos enfants. Ils ont plus besoin que les gens âgés de voyager. Acceptons donc de les aider, cela ne nous appauvrira pas. Aider les autres, c'est s'aider soi-même. C'est encore plus vrai dans le cas des jeunes.

B), que ceux qui ont eu plusieurs accidents paient la même prime que ceux qui n'ont pas eu d'accident. Pénaliser est la fonction de la police, non des assureurs.

C), que la protection contre les dommages matériels soit illimitée. Le seul fait de penser qu'on peut avoir un accident dont le coût dépasserait $100 000 crée de l'inquiétude qui amène une sorte d'énervement, source d'accidents. Pour la société, porter les quelques accidents au-dessus de $100 000 est autrement moins lourd que par un particulier, lequel se retrouve ruiné.

Je ne puis terminer sans rendre hommage à l'énorme, intelligent et courageux travail de Mme le ministre, l'honorable Lise Payette. Par sa magnifique loi, elle mérite la reconnaissance de tous. Que chaque ministre accomplisse de pareilles bonnes besognes à son ministère (ici je pense avec une infinie tristesse à notre ministre à Chi-

coutimi, l'honorable Marc-André Bédard, qui se traîne les pieds sur l'humanisation de la justice, quand je sais que ce sont nos jeunes qui sont martyrisés) et nous aurons le meilleur gouvernement de l'histoire du Québec.

Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose qui n'est pas dans mon texte?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. Gagnon. S'il vous plaît!

M. Gagnon (Jean): C'est infiniment intelligent et je la félicite, Mme Payette, de permettre à de simples citoyens d'exprimer leur point de vue à des commissions parlementaires aussi distinguées que la vôtre aujourd'hui. Quand ce sont seulement les représentants des corporations, cela ne donne pas la juste note de l'opinion publique. À preuve, à un moment, je voulais entrer dans un petit conseil qui devait aider une administration d'hôpitaux, j'ai dit, il doit manquer du monde pour ces places, je me présente, il y avait déjà toute une cabale faite pour certaines personnes. En tête des corporations se glissent toujours des hommes habiles à cabaler ou organiser la cabale en leur faveur, mais ce ne sont pas toujours les plus intelligents, les plus renseignés et les meilleurs.

Deuxième chose que je voudrais faire remarquer. Je voudrais que les commissions parlementaires soient nombreuses, entre autres celle-là sur l'électricité. Je vous assure que M. Joron s'est fait avoir par le président de l'Hydro-Québec.

J'aurais bien voulu être là, je lui en aurais rentré des coups pour lui prouver que la plus mauvaise administration qui existe au pays, c'est l'administration de l'Hydro-Québec. Ils perdent des millions de kilowatts... J'achève, cela va prendre deux minutes. Je le laisse.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Gagnon (Jean): C'est hors d'ordre, je reviens à une autre affaire. MM. les assureurs, j'ai dîné avec plusieurs et j'ai causé toute la journée avec eux, on voit que ce sont des experts. Mettez donc dans votre loi que les premiers engagés seront tous ces gens-là, à $25 000 par année. On peut leur donner cela facilement, plus leurs dépenses, plus un mois de vacances, plus les congés de maladie, puisqu'ils n'auront pas besoin de secrétaire ni de bureaux. Ils ne sont que 4000. Combien cela peut-il vous prendre d'employés? Une dizaine de milliers?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! À l'ordre!

M. Gagnon (Jean): Engagez donc tout ce monde qui est spécialiste là-dedans et on va avoir la paix.

Une autre affaire maintenant, les avocats. $100 millions par année et ils se lamentent et pleurent parce qu'ils vont perdre 30% de leurs revenus. Cela représente $100 millions par année. J'ai fait le relevé et la recherche. Qu'ils nous donnent l'assu- rance judiciaire pour s'occuper du domaine civil et il y a de la place pour tous ces avocats qui vont perdre un peu de leur emploi dû à l'assurance automobile.

Quand on a attaqué l'assurance-maladie ce matin, j'ai entendu maintes et maintes fois des crochets contre elle; je peux vous dire que c'est par milliers des pauvres qui ont été très bien soignés et par milliers, autrefois, des gens qui attendaient une opération jusqu'à la fin de leurs jours.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Gagnon. Mme le ministre.

Mme Payette: M. Gagnon, j'aurais une question à vous poser très sérieusement sur ce que vous avez dit tout à l'heure, au sujet du montant exigé quant à l'assurance obligatoire. Vous souhaitez que ce soit un montant plus élevé que $50 000. Vous savez que déjà on avait proposé $10 000, qu'en cours de tournée on a senti l'inquiétude que cela créait chez les gens. Il semblait que le chiffre magique était $35 000, on l'a porté à $50 000. Mais cela n'est qu'un minimum qui est exigible par la loi. Cela n'empêche pas un citoyen de s'assurer pour $100 000, $200 000, s'il le désire. Est-ce qu'il faudrait qu'on oblige les citoyens du Québec à s'assurer pour $200 000? Est-ce que cela ne serait pas aller trop loin?

M. Gagnon (Jean): Me permettez-vous de répondre, Mme le ministre?

Mme Payette: Je vous ai posé la question, M. Gagnon.

M. Gagnon (Jean): II n'y a que quelques-uns de ces accidents qui dépassent des montants de $50 000. Comprenez que cela serait bien plus facile pour l'ensemble de la population de supporter l'accident qui va à $1 million — supposons qu'il y en a un de $1 million — c'est bien plus facile par l'ensemble de la population que par un particulier.

Mme Payette: Est-ce que ce n'est pas injuste de répartir le coût de cette façon-là?

M. Gagnon (Jean): Quelle injustice? Celui qui va dire que c'est injuste, je vais lui dire: Toi aussi, tu es protégé pour $1 million, qu'as-tu à te lamenter? Il est protégé comme moi.

Mme Payette: Mais cela n'arrive que quelquefois, dites-vous, M. Gagnon.

M. Gagnon (Jean): Je suppose que cela pourrait remonter la prime de quelques dollars. C'est un peu fatigant. Il y a un député, ce matin, qui a soulevé un point qui a attiré mon attention. Pour celui qui a des revenus moyens, qui n'est pas tellement riche — il n'y a pas de mal à cela, c'est le meilleur du monde — si cela dépasse $50 000 ou $100 000, il s'en balance il ne paiera pas. Mais celui qui a des valeurs pour $500 000, $600 000 ou $1 million, il sait très bien qu'il va tout perdre.

Mme Payette: On ne l'empêche pas de s'assurer pour plus, celui-là.

M. Gagnon (Jean): Quant à s'assurer, qu'on en finisse donc! Je parle des dommages...

Mme Payette: Matériels.

M. Gagnon (Jean): ... matériels. Oui, attendez un peu.

Mme Payette: J'étais en train de me demander, M. Gagnon...

M. Gagnon (Jean): C'est bien, on se comprend mieux. On peut en prendre... nous autres mêmes.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

Mme Payette: Je suis en train de me demander, M. Gagnon, si ce n'est pas un cadeau que vous nous obligez à faire aux compagnies d'assurance, que de le porter à un montant comme celui-là. On l'a déjà porté à $50 000, ce qui représente une augmentation de $3, $4 ou $5 sur la prime. Cela ne veut pas dire que la différence est énorme, sauf que, sur 3 millions de personnes qui vont devoir s'assurer, cela commence à faire une somme, en cadeau, aux compagnies d'assurance.

M. Gagnon (Jean): II faudra tenir compte de la petite quantité d'accidents qui dépasseront $100 000. Il n'y en a pas beaucoup. Cela ne doit pas monter beaucoup. J'aimerais mieux que cela soit illimité. Je sais bien que je m'en vais avec ma voiture et je me dis: Je suis protégé pour $50 000. Mais qui me dit que je ne dépasserai pas...

Mme Payette: Alors, vous allez prendre une assurance pour plus que $50 000?

M. Gagnon (Jean): J'accepte votre conseil. Mme Payette: Merci, M. Gagnon.

M. Gagnon (Jean): Maintenant, il reste les jeunes.

Mme Payette: Les jeunes, c'est un problème qu'on a déjà abordé ensemble.

Je suis en mesure de vous dire que c'est une grande préoccupation pour le gouvernement qu'il n'y ait pas d'abus en ce qui concerne les jeunes. Je ne sais pas si nous retiendrons votre suggestion de demander le même prix. Ce serait probablement souhaitable que les jeunes ne soient pas jugés coupables avant d'avoir conduit. Nous espérons arriver à une entente qui sera convenable pour eux.

M. Gagnon (Jean): Je me suis permis, Mme le ministre, au cours de mes pérégrinations parmi les jeunes de le demander, et je vous assure que le gouvernement qui va donner aux jeunes l'égalité de primes avec les autres, n'en déplaise aux autres formations, ce gouvernement-là va être longtemps au pouvoir.

Mme Payette: Merci, M. Gagnon.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pourrais-je demander à M. Gagnon s'il a été en communication avec les membres du cabinet avant de rédiger son mémoire?

M. Gagnon (Jean): Je ne consulte jamais personne! Je me consulte moi-même. Vous savez qu'un homme n'a pas besoin de demander aux autres s'il est intelligent. Ce n'est pas aux autres qu'il le demande, c'est à lui. S'il faut aller demander à son coiffeur si on a une tête sur les épaules, cela ne peut pas marcher!

M. Saint-Germain: Cela dit, pour revenir au paragraphe a), vous semblez protéger les jeunes et dire que les jeunes sont pauvres. Enfin! Ce n'est pas tous les jeunes qui sont pauvres, vous savez cela comme moi. De toute façon, les primes d'assurances, même avec le système qu'on a aujourd'hui, ne sont pas basées sur les revenus des gens. Qu'une personne soit pauvre ou riche, elle paie la même prime. Si les jeunes paient plus que les personnes plus âgées, c'est qu'on a réellement trouvé par les statistiques, les études, que c'était une partie de la population qui comportait plus de risques que les personnes plus âgées.

On peut facilement admettre, on a tous été jeunes, que lorsqu'on est jeune on a confiance en nos moyens, on a confiance en nos réflexes, on aime les sensations fortes, et il y a malheureusement, parmi nos jeunes, il faut bien l'admettre, certains qui font des abus d'alcool, de drogue même, c'est un problème social. En protégeant ces jeunes de la même façon et avec la même prime que les plus âgés, il y a quelqu'un qui va payer la différence. Il n'y a rien de gratuit dans la vie. Et comme les primes sont uniformes pour tout le monde, il faut aussi penser qu'il y a des gens de 35, 40, 50 ans qui ont une famille, qui ne gagnent pas de gros salaires, qui n'ont pas trop de revenus, mais qui devront eux aussi payer pour les jeunes, parce que tout se paie. Il ne faut pas penser que cette prime va être payée par les gens qui sont riches, par les gens qui sont à l'aise, si c'est la même prime pour tout le monde. Pauvres, riches. $8000 par année, $10 000, $15 000, $20 000 ou $100 000 c'est la même prime. Je parle de l'assurance obligatoire. Alors, il y a quelqu'un qui va payer la différence de prime qui existe actuellement avec celle qu'on paiera à l'avenir si elle est uniforme. Et c'est tout le monde qui va la payer. Je

me demande jusqu'à quel point votre raisonnement qui veut que les pauvres soient plus protégés que les riches ou qui paieront moins que les riches, comment cela peut se soutenir?

M. Gagnon (Jean): II est évident, M. le député, que si on faisait une échelle des gains des différents âges de gens, on s'apercevrait que rendu à notre âge, on gagne quatre fois ce que les jeunes gagnent. Il est bien normal, ce n'est pas embarrassant qu'on donne une chance à nos jeunes. Je le sais que les jeunes sont un plus grand risque. Tout le monde le sait. Mais s'ils représentent un plus grand risque, cela demeure que ce sont des jeunes et on a tous été jeunes, et qu'ils ont plus besoin de voyager que nous. D'abord il faut qu'ils trouvent à se marier, qu'ils fréquentent, ils vont aux études, il faut qu'ils se trouvent une position. Dans le système d'aujourd'hui, ce n'est pas facile de faire son chemin. C'est beaucoup de déplacements. Aujourd'hui tout est distance. Autrefois, on était dans de petits villages, dans de petites villes, mais aujourd'hui tout est à distance. Plus les jeunes voyagent, plus ils s'instruisent, plus ils se développent, plus ils deviennent intelligents, plus ils sont un actif pour notre pays. Alors, si ces jeunes ont besoin, plus qu'à mon âge ou à votre âge — vous êtes beaucoup plus jeune — de voyager, il est normal que nous leur donnions un certain octroi de transport en acceptant, nous, les plus âgés, de payer un peu plus pour qu'eux paient comme nous.

M. Saint-Germain: Oui, j'entends. Nous autres, on est vieux, d'accord, on est âgés.

M. Gagnon (Jean): Vieux, ce n'est pas un mot.

M. Saint-Germain: On est moins jeunes, disons.

M. Gagnon (Jean): C'est le physique qui est vieux, parce que le génie, ce n'est pas vieux.

M. Saint-Germain: Le père de famille qui a 35, 40 ou 45 ans et qui a de la famille, il va être obligé de payer pour les jeunes. Quant à nous, mettons-nous de côté, si vous voulez.

M. Gagon (Jean): Quel mal y a-t-il qu'à 45 ans il paie un peu plus?

M. Saint-Germain: C'est un type qui est lourdement taxé actuellement.

M. Gagnon (Jean): On va en parler un peu. Vous prenez des syndiqués aujourd'hui à l'Aluminium Company, les syndiqués qui travaillent pour le gouvernement, les syndiqués de partout, dans le domaine parapublic, leurs salaires équivalent quasiment à ceux des professionnels. Même s'ils paient un peu plus, ils ne s'en apercevront pas.

M. Saint-Germain: Très bien, monsieur.

M. Gagnon (Jean): Les salaires aujourd'hui vont tellement en augmentant que vous avez des camionneurs qui gagnent $23 000 par année, autant quasiment qu'un homme qui a une haute instruction. Tout le monde gagne beaucoup d'argent maintenant. On pourrait se partager la petite différence que cela représenterait; je n'ai pas de chiffres, mais eux doivent en avoir. Combien cela représenterait de différence entre le prix que paient à l'heure actuelle les jeunes, et nous, le prix que nous payons? On est beaucoup plus nombreux que les jeunes d'abord. Les jeunes sont moins nombreux que nous autres. Ceux qui paient trop cher sont moins nombreux. Disons qu'on est dix à un. Même si un était relevé par dix, cela ne ferait pas pesant.

M. Saint-Germain: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai seulement une question, M. le Président. Vous étiez présent tout à l'heure, M. Gagnon, lorsque j'ai posé une question concernant les dommages matériels. Je disais à M. Viau qu'avec le système proposé dans la loi actuelle, cela reviendrait à dire que le "no fault" serait également établi pour les dommages matériels. Je constate que vous êtes de cet avis également.

M. Gagnon (Jean): Oui, c'est vous qui me l'avez appris.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'autres interventions? Mme le ministre.

Mme Payette: M. Gagnon, je voudrais vous remercier d'avoir accepté de venir à cette commission parlementaire. Permettez-moi, au nom de cette commission, de souhaiter qu'il y ait d'autres citoyens qui le fassent. Merci, M. Gagnon.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Gagnon. Le prochain mémoire serait celui de la Fédération des courtiers d'assurances du Québec, représentée par M. Léandre Lachance, président. S'il vous plaît, messieurs, si vous voulez avancer.

M. le Président, est-ce que vous avez une déclaration à faire au début ou si vous désirez passer au mémoire immédiatement?

Fédération des courtiers d'assurances du Québec

M. Lachance (Léadcre): Oui. M. le Président, Mme le ministre, membres de cette commission, je dois d'abord vous remercier très sincèrement de l'occasion que vous nous donnez aujourd'hui de faire entendre nos opinions. Je tiens également à vous remercier d'avoir changé de salle pour permettre à nos membres de pouvoir assister à cette commission. Permettez-moi, tout d'abord, de vous présenter ceux qui m'accompagnent. Vous avez, à mon extrême gauche, M. Yvon Boyer, vice-président de la fédération, suivi de M. Jacques Pa-

radis, président fondateur et enfin sorti de la Fédération des courtiers d'assurances du Québec; à mon extrême droite, M. Marcel Plamondon, président du Comité d'assurance automobile, M. Michel Vinet, vice-président et Me François Chapa-dos, conseiller juridique. Mon nom est Léandre Lachance, président de la Fédération des courtiers d'assurances du Québec.

Les courtiers d'assurances du Québec devront-ils fermer leurs portes ou diminuer la qualité du service qu'ils rendent à leurs assurés? Voilà la question que la Fédération des courtiers d'assurances du Québec se pose. Voilà la question que les courtiers d'assurances qui sont ici et les autres se posent. Voilà la question que les membres de cette commission doivent se poser, sachant que la réponse est entre les mains du gouvernement. C'est le public qui en appréciera les conséquences.

La Fédération a défini ses politiques face au projet de loi 67. Je ne vous en imposerai pas la lecture. Vous avez mon mémoire, vous avez un résumé de mémoire, je n'ai pas l'intention de lire ni notre mémoire, ni notre résumé de mémoire à l'heure qu'il se fait. Je tiens pour acquis que tout le monde sait lire, que tout le monde en a pris connaissance. Alors, je vais tout simplement vous en résumer les grandes lignes et, après, je demanderai à messieurs Chapados et Paradis — et moi-même, je reviendrai — de développer certains points particuliers. Par la suite, nous serons très heureux de répondre aux questions de cette commission.

Notre mémoire se divise en six grandes parties: vous avez le préambule, les structures, le citoyen et le courtier, conclusion et, sixièmement, les annexes. Dans le préambule, en ce qui concerne les objectifs — on vous l'a déjà mentionné et nous vous le répétons — nous sommes d'accord avec les objectifs élaborés et mis de l'avant dans le livre blanc qui a précédé le projet de loi. Pour ce qui est des moyens, une chose nous préoccupe profondément et c'est de savoir si, dans le vécu de chaque jour, nous pourrons atteindre ces objectifs fixés sur lesquels nous sommes d'accord.

Et ici, je voudrais que l'on se comprenne bien. Nous ne sommes pas venus vous rencontrer dans le but de combattre, mais bien de vous aider. Nous attendons depuis nombre d'années une réforme dans le domaine de l'assurance automobile. Or, nous voulons que ce soit un succès, cette réforme-là. Par contre, à l'intérieur de cette réforme, il y a des points qui nous touchent et nous avons l'intention de les discuter en profondeur. Parmi ceux qui nous touchent le plus directement, c'est que d'abord comme courtiers d'assurances, nous nous voyons disparaître de l'assurance automobile. Nous nous voyons disparaître partiellement en nous enlevant les blessures corporelles, et nous nous voyons disparaître totalement par les mécanismes proposés dans cette loi et aussi en nous imposant des contraintes et, de plus, on crée un réseau parallèle privilégié de l'État et exclusif pour l'État.

Devant un tel projet, nous ne sommes pas dupes. Nous avons l'avantage d'avoir un gouvernement qui prêche la participation et l'humanisation. Pour qu'il y ait participation dans une réforme aussi importante que celle de l'assurance automobile, il est important que les courtiers d'assurances, qui sont les seuls professionnels de cette industrie, puissent participer à l'élaboration et à l'administration d'un tel régime. Et pour qu'il y ait humanisation, il ne faut pas que l'assuré soit seul et impuissant devant un monopole, devant un système complexe où il aura l'impression de n'être qu'un numéro.

L'approche de la fédération se veut à la fois globale et spécifique. Elle doit être globale parce que nous sommes conscients du désir de l'État d'intervenir dans les autres secteurs de l'assurance. Pour nous, le projet de loi sur l'assurance automobile n'est qu'un premier pas et il remet en cause le rôle du courtier d'assurances comme intermédiaire entre l'assuré et l'État.

Par contre, notre approche doit être spécifique parce que le projet de loi 67 vise uniquement l'assurance automobile. La Fédération des courtiers d'assurances est un mouvement représentatif des courtiers qui a comme vocation de défendre les intérêts socio-économiques de ses membres; pour plus de détails, voir l'annexe 1 de notre mémoire.

Les structures. On peut constater qu'à ce chapitre nos préoccupations dépassent de beaucoup nos intérêts propres. Du niveau de la participation, lorsqu'on regarde la régie, on voit cinq administrateurs nommés par le gouvernement. On dit que, s'il y a participation, il faudrait au moins garder de la place à d'autres administrateurs qui pourraient être nommés après consultation des organismes les plus représentatifs, soit consommateurs, ouvriers, compagnies d'assurance, courtiers d'assurance, etc. De plus, nous recommandons des pouvoirs accrus du ministre, sous le contrôle de l'Assemblée nationale, afin qu'on puisse émettre des directives à la régie, à la Commission des accidents du travail, à la corporation des assureurs.

L'opération réseau, comme je l'ai dit dans mon préambule, on voit la création d'un deuxième réseau, privilégié par l'État et exclusif. On se voit, par la même occasion, disparaître d'un secteur de l'assurance, les blessures corporelles. Il est facile de prévoir qu'à moyen et long terme on aura — suivant le mécanisme mis en marche dans le projet de loi — disparu du dossier de l'assurance automobile.

De plus, l'article 80 invite assureurs et assurés à transiger directement entre eux. Si on veut tenir compte du choix du consommateur, comme le disait le rapport Gauvin, où on mentionnait que 86% transigent par l'intermédiaire des courtiers — probablement 90% aujourd'hui — on doit amender l'article 80, tel que nous le recommandons à la page 81.

On doit aussi permettre aux courtiers d'agir selon les articles 131 et suivants du projet de loi parce que pour nous la couverture d'un assuré en

assurance automobile, c'est quelque chose de complet. On a l'intention de l'habiller au complet et non pas partiellement, d'autant plus que le réseau des courtiers d'assurance offre beaucoup plus que n'importe quel autre réseau en ce qui concerne le champ de l'assurance; il offre beaucoup plus de compétence, de disponibilité et de service.

Au chapitre du citoyen, dans le but de prévenir les injustices, nous demandons d'amender les articles 17b, 128 et 129 et de modifier le plafond des indemnisations à $100 000. À l'article 86, contrôle d'assurance automobile obligatoire. Si on est sérieux et si réellement on désire que les gens s'assurent au Québec et on désire rendre obligatoire cette fameuse assurance automobile — depuis si longtemps qu'on en parle — on ne doit pas permettre l'immatriculation d'un véhicule sans un certificat d'assurance émis par le courtier ou par un assureur et non pas simplement sous une simple déclaration de l'assuré.

De plus, on pourrait, à titre de suggestion, charger le courtier de reprendre les plaques advenant une annulation sur une police d'assurance automobile à la demande de l'assuré.

À l'article 58, on demande une modification afin de permettre à l'accidenté d'avoir un droit d'appel hors délai et un droit d'appel véritable. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous déplorons le non-respect, dans ce projet de loi, du choix de la population qui avait la liberté de transiger directement avec les assureurs et qui a préféré transiger par l'intermédiaire des courtiers; maintenant, par un projet de loi, on la force à transiger directement avec un assureur. D'autre part, on la laisse seule et impuissante devant un monopole. Ainsi, on aura réussi à créer dans ce secteur un système inhumain et dépersonnalisé.

Au chapitre du courtier, on dit que pour qu'un système soit humain et personnel, il faut que le gouvernement reconnaisse l'importance du courtier d'assurances et qu'on demande l'article 80 afin de préserver son rôle, qu'on abolisse l'article 83 tel que présenté, qui crée une injustice flagrante aux courtiers, et qu'on amende l'article 179 afin de considérer les commissions des courtiers comme étant acquises. En ce qui concerne le rôle du courtier, il est sûr qu'après l'intervention de l'État, le statu quo n'est plus possible. Par contre, notre profession ne peut accepter le projet de loi no 67 tel que rédigé. Nous acceptons cependant de nous redéfinir, nous acceptons de jouer un rôle nouveau suivant les besoins de notre population, sachant très bien que le rôle que nous accepterons de jouer dans le dossier de l'assurance automobile sera celui qu'on jouera dans les autres secteurs des lignes d'assurances personnelles.

En plus des amendements suggérés, nous demandons à l'État d'assumer les conséquences des gestes qu'il pose. Pour cela, nous demandons un cadre juridique afin que nous puissions participer à la mise sur pied et aux décisions qui touchent notre profession. Ces amendements et ces demandes sont conformes à l'orientation de notre gouvernement et ont été accordés à beaucoup d'autres professions avant nous.

En conclusion, nous demandons que la commission donne suite à nos recommandations. Nous témoignons, comme profession, d'une conscience à responsabilité sociale. Nous sommes capables de conciler nos intérêts particuliers et les réformes qu'exige une société. De plus, il y a les annexes qui précisent la représentativité de la Fédération des courtiers. Je pense que les courtiers qui sont ici depuis ce matin, de bonne heure, qui ont passé la matinée dans le passage et qui sont encore ici à cette heure-ci, témoignent bien de leur intérêt en ce qui concerne leur profession.

La deuxième annexe fait des calculs en ce qui concerne le "direct writing" et on s'aperçoit que ça ne coûte pas plus cher de transiger par l'intermédiaire des courtiers que de transiger directement. De plus, la troisième élabore et argumente sur les points du cadre juridique.

Maintenant, je demanderai à Me Chapados et à M. Paradis d'élaborer certains points particuliers du mémoire. Me Chapados.

M. Chapados (François): M. le Président, pour être aussi bref que possible, disons que le président de la fédération, je pense, a cerné beaucoup plus de points dans son résumé que je ne le pensais. Quant au chapitre 2, j'aimerais dire ceci: À I.00, nous recommandons que la Loi constituant la Régie de l'assurance automobile soit amendée de façon à élargir le conseil d'administration de cinq à neuf membres et, dans notre mémoire, nous incluons des mécanismes de consultation.

À 2.00, j'aimerais également attirer l'attention des membres de la commission sur la page 12 où on demande que l'Assemblée nationale donne des pouvoirs au ministre pouvant intervenir le cas échéant dans le cadre des responsabilités qu'il a quant à l'administration de la loi. Si vous continuez à 4, Corporation des assureurs, nous faisons la même recommandation. Ce qui est important, c'est le pourquoi de ça. J'ai entendu, tout au cours de la journée, une série de références à des mesures sociales qui ont été adoptées par d'autres gouvernements. Parfois, le parallèle ou la comparaison est acceptable; d'autres fois, ça cloche. La fédération des courtiers, quant à elle, est consciente — c'est le pourquoi de ces recommandations qui ne visent pas strictement les courtiers, mais qui visent à aider les membres de cette commission — que ce projet de loi constitue un défi pour le gouvernement et un défi pour les membres de la commission.

Il a ceci de différent avec l'ensemble des mesures sociales adoptées dans le passé, qu'il s'agisse de l'assurance-hospitalisation, de l'assistance médicale, de l'assurance-maladie, de l'aide juridique et je pourrais en nommer d'autres, c'est qu'à tout coup c'étaient des régimes qui avaient pour effet de soulager le consommateur ou le bénéficiaire de ces types de services.

Dans le cas qui nous intéresse, la fédération est consciente du fait que cette loi va toucher, ne serait-ce qu'à leur porte-monnaie, de façon tangible... On a parlé de 8/10% cet après-midi de la régie qui a été additionné d'un autre 7/10%. C'est à même le chèque de paie; c'est déduit à la petite

semaine et, à un moment donné, le contribuable a payé sa quote-part sans l'avoir trop réalisé, alors que dans le régime que vous êtes en train de mettre en place, évidemment, de façon beaucoup plus tangible, le contribuable va réaliser qu'il participe au financement de tout ce régime. D'où l'extrême importance que tout le régime — ce n'est pas parce que c'est complexe qu on ne doit pas agir, ce n'est pas un prétexte à l'inaction — soit un succès à tout point de vue, en termes d'administration, en termes de services. En effet, étant donné les quelques références que je viens de donner, je pense que c'est le projet social qui, des dix ou quinze dernières années, va frapper le plus grand nombre de consommateurs et de la façon la plus tangible qui soit. Donc, les demi-succès ou les demi-échecs n'ont pas leur place.

C'est dans cette optique que nous avons proposé ces amendements. Quant à la deuxième partie, je ne veux pas commencer un débat juridique.

À 1.00, lorsque nous parlons de la couverture dont doit bénéficier le citoyen, nous référons les membres de cette commission à l'article 129 où, en matière de dommages corporels d'une victime visée à l'article 17b, évidemment, cela va jusqu'à concurrence de $45 000 et il y a le plafond de $50 000 qui est toujours là. Mais on privilégie la victime jusqu'à concurrence de $45 000.

Pour les fins de la présente intervention, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — nous n'avons pas examiné l'impact ou les effets de cette recommandation — dans le cas de cette victime de dommages corporels, de changer le plafond?

Deuxièmement, quant aux citoyens, dans un deuxième temps, nous parlons d'accessibilité et c'est aux pages 26 et suivantes du mémoire. En termes d'accessibilité, ce que j'aimerais souligner pour le moment c'est que la fédération aimerait... Nous répondrons à vos questions sur les modalités. De quelle façon le courtier se voit participer à ce régime, quelles sont ces modalités de participation, de quelle façon cela va être déterminé, c'est une autre chose. Mais nous voudrions que ce soit un système qui permette au citoyen qui le désire, par l'intermédiaire de son courtier, de satisfaire, exclusion faite du Code de la route, à l'ensemble des exigences de cette loi, en passant par son seul courtier. Je pense que le système gagnerait en logique.

Actuellement, la loi impose au citoyen de payer sa quote-part pour les dommages corporels. Il y a une assurance-responsabilité obligatoire et il va y avoir un mouvement de va-et-vient. Nous disons qu'en termes de logique du système ce serait préférable — nous parlerons de modalités après le souper — que le contribuable puisse satisfaire à la présente loi, en excluant l'enregistrement proprement dit, par l'intermédiaire de son seul courtier.

Deuxièmement, dans ce même chapitre, nous aborderons une notion de contrôle. Cela rejoint un peu une des préoccupations que j'ai mentionnées tout à l'heure, lorsqu'à la page 27, à l'article 2.04, nous disons: "Le contrôle du régime gagnerait en effet en obligeant l'assuré, dans tous les cas, à fournir au bureau d'immatriculation une attesta- tion d'assurance responsabilité, attestation d'assurance dont remise lui aurait été faite soit par son courtier, soit par son assureur lors d'une vente directe au comptoir. À défaut de quoi, aucune immatriculation ne devrait pouvoir être faite".

Il faut comprendre que la catégorie de gens qui n'est pas assurée jusqu'à maintenant — la loi du fonds d'indemnisation est votée depuis fort longtemps — cela n'a pas empêché certains citoyens de dormir quand même, avec le résultat qu'il arrive malheureusement des accidents où la personne responsable, ou, de toute façon, le véhicule impliqué, n'est pas assuré.

Ce que nous recommandons, en plus de permettre au citoyen de satisfaire aux exigences de cette loi par son courtier: si le bonhomme — ce n'est pas juste une question de vente de véhicule — annule son assurance-responsabilité un mois après l'avoir achetée, permettez au courtier, à ce moment-là, de reprendre les plaques, de reprendre les enregistrements. Le système gagnerait au point de vue contrôle. Dans le mémoire, nous appelons cela de la saine médecine préventive et je pense que c'en est.

Toujours relativement au citoyen, je conclus en vous référant à la page 29 et suivantes de notre mémoire où nous faisons une recommandation qui a son importance — et je réfère immédiatement les membres de la commission à la page 30. Nous disons ceci: "La Commission des affaires sociales a tous les pouvoirs requis pour décider de toute question de fait ou de droit et de substituer, en regard de la preuve présentée devant la régie, sa discrétion à celle de cette dernière".

Quant au projet de loi qui est actuellement à l'étude, j'aimerais que ceci soit établi clairement. Il y a des gens qui vont se présenter devant la commission accompagnés d'un avocat. On dit que les avocats coûtent cher, c'est la réputation que nous avons, ce qui est complètement faux. D'autres citoyens se présenteront seuls, et je pense que la commission devra avoir tous les pouvoirs pour intervenir et dans les questions de droit et dans les questions de fait. Pour l'information des membres de cette commission, j'ai plaidé il y a deux mois un procès devant la Commission des affaires sociales, à propos d'un médecin, qui a duré neuf jours. Il y a eu une journée de représentations et les trois quarts du mémoire de mon adversaire portaient précisément sur ce point à savoir qu'une commission qui siège en appel ne doit pas, sauf erreur grave, en première instance, intervenir dans les faits, etc. C'est pourquoi nous recommandons qu'il y ait un amendement dans le sens prescrit à l'article 30. Et nous recommandons également un autre petit amendement, toujours par référence aux articles 57 et 58. À l'article 58 on dit: "Un réclamant qui se croit lésé par une décision rendue en révision par la régie..." Question. Qu'est-ce qu'une décision en révision? Si on va à l'article 57 on s'aperçoit que la régie peut, d'une part, réviser et, d'autre part, "permettre à un réclamant d'agir après l'expiration des délais fixés par l'alinéa précédent si cette personne démontre qu'elle a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir".

Ce que nous disons c'est ceci. Que la Commission des affaires sociales ait le pouvoir d'intervenir dans tous les cas. Non seulement dans les cas où il y a décision en révision en bonne et due forme de la régie, mais également dans le cas du dernier paragraphe de l'article 57. Autrement, un pauvre citoyen qui est hors délai se présente devant la régie, et là il y aura immédiatement équivoque. Il y a des gens qui vont dire: Messieurs, on regrette, c'est une décision en révision. Cela n'en est pas une, c'est juste une extension de délai. Et là le débat juridique va commencer. C'est le citoyen qui va en faire les frais. C'est ce qui nous anime dans les représentations qu'on vous fait. Je conclus en disant ceci: II y a un cadre juridique qui vous est proposé. Pour ne pas alourdir le mémoire, il a été placé en annexe 3. Je m'attends évidemment à des questions. Toutes les questions que vous avez quant au pourquoi de cette demande, quant à nos modalités de participation, on est là pour vous fournir des éclaircissements. Comme ce projet de loi concerne le public et le consommateur, mais implique également une remise en cause du rôle de courtier, je passe la parole, tel qu'annoncé par M. le président, à M. Paradis, qui va terminer la présentation.

M. Paradis (Jacques): M. le Président, Mme le ministre, j'aimerais attirer l'attention de cette commission sur deux points de notre mémoire, le premier point étant au chapitre II, article 5.0.0, opération réseau. J'aimerais vous dire un peu ce que nous voyons dans ce projet de loi lorsque nous parlons d'opération réseau. On pourra également, si la question nous est posée, vous parler un peu des ombres que le député de Deux-Montagnes a voulu faire ressortir lors de la première comparution de notre corporation professionnelle. Parce que ces ombres ont probablement été au tableau lors de la fondation de cette fédération à laquelle j'ai eu le grand honneur de présider. Je peux vous parler très facilement de ce réseau de courtiers qui existe à travers la province. Je l'ai parcouru pendant deux ans. Je peux vous parler amplement de la compétence, de la disponibilité et du choix de ces courtiers. 2200 bureaux et plus sillonnent la province, en partant de Place Ville-Marie au 22e en passant par Valleyfield, en se rendant à Cap-aux-Os, en passant par Rimouski, sur la Côte-Nord, Québec, etc.

La Fédération des courtiers d'assurances a toujours essayé, lorsqu'elle faisait des représentations pour défendre l'intérêt économique de ses membres, de ne jamais oublier l'optique sociale qu'elle avait à jouer. Opération réseau pour le courtier d'assurances dans le projet de loi no 67, cela veut dire à très court terme, la disparition d'un réseau qui existe depuis plusieurs années, qui a été mis en branle directement ou indirectement par les compagnies d'assurances, mais qui a permis à des gens, des hommes et des femmes de la province, de se créer une place au soleil en essayant de monter leur organisation chez eux, dans leur comté, dans leur province, de se monter un bureau et une clientèle. On veut le remplacer par un nouveau réseau qui est, apparemment, partout également, mais à 1200 places seulement, c'est le réseau des caisses populaires. Ce que nous voyons dans ce projet de loi est très simple. Par le premier article 80 où on force l'assuré à transiger directement avec l'assureur, on envoie M. Public ouvrir la porte là où c'est possible, partout où il y a des comptoirs. Naturellement, on a trouvé l'endroit. Il s'agit du Mouvement Desjardins. Je voudrais au départ vous dire que je n'ai rien contre cette institution canadienne-française, loin de là.

J'aimerais également vous dire qu'en 83, lorsqu'on force les courtiers, sous peine d'une amende de $500 à $5000, à indiquer sur leur facturation, leur taux de commission, on vient naturellement essayer de donner la possibilité à ceux qui écrivent directement aux comptoirs de mettre cinq ou six points en pourcentage de moins et essayer de justifier au public leur place prédominante en comparaison de ceux des courtiers. Naturellement, on vient sceller tout le débat et tout ce réseau en permettant à notre Mouvement Desjardins et aux caisses populaires d'émettre des plaques et naturellement, rattacher à celles-ci la prime d'assurance en blessures corporelles. Or, je vois très bien d'ici deux, trois ou quatre ans Jos Public qui devra venir chez moi me demander un certificat d'assurance.

Pour pouvoir avoir ses plaques, il devra se déplacer à la caisse populaire la plus proche et il me dira, au bout d'un an ou deux: Bien, pourquoi faudrait-il que je revienne chez toi dans un an ou dans deux ans? Pourquoi n'irais-je pas directement à la caisse populaire? Ma démarche, de fait, a deux volets; un premier pour avoir un bout de papier et le second pour pouvoir avoir une plaque pour circuler sur la route. Et c'en est fait du courtier. Une fois rendu sur place, je comprends bien que, le mouvement Desjardins étant une organisation prêteuse, on veuille inciter nos Québécois à emprunter pour leurs primes d'assurance directement auprès des caisses populaires. Une fois sur place, comme les fonds des caisses populaires pourraient éventuellement venir financer les dommages matériels qui iront aux courtiers, ces courtiers représentant d'autres intérêts qui ne sont pas Québécois, pourquoi laisser aller ces fonds à l'extérieur de la province? Et c'en est fait des dommages matériels, à très court terme, des courtiers et c'en est fait du réseau. Naturellement, étant sur place, pourquoi pas les assurances-incendie, vol, responsabilité, etc.?

M. le Président, c'est ce que nous voyons dans le projet de loi 67 lorsque nous parlons d'opération réseau. C'est ce que nous voyons dans le projet de loi 67, M. le Président, lorsqu'on vous dit qu'il s'agit de la création d'un réseau parallèle, d'un réseau privilégié et d'un réseau exclusif de la part du gouvernement.

Pour nous, entrepreneurs indépendants de cette province, nous le disons injustifié et incompréhensible. La question fondamentale si vous devez la régler ou si on doit en discuter aujourd'hui: Est-ce qu'on veut, maintenant, régler le sort du courtier d'assurances? Est-ce qu'on veut le rem-

placer en créant un autre réseau non compétent, non capable, non prêt à opérer? Qu'on le dise tout de suite et on est prêt à en discuter, M. le Président.

Je vois, personnellement, et la fédération voit dans cette approche au niveau des caises populaires le changement de vocation de cette institution qui a progressé à un rythme effrayant. Veut-on faire de nos caisses populaires des magasins généraux? Souvenons-nous de l'histoire de ces magasins. Ils ont vite disparu avec le phénomène de l'urbanisation et de la spécialisation. Est-ce qu'on veut rétrograder? Je m'arrête sur l'opération réseau, M. le Président, pour sauter immédiatement au chapitre III, tendances appréhendées, 4. À tendances appréhendées, en page 32, la fédération s'arrête sur la création de ce monopole, auprès de Jos Public qui devra, demain matin, aller quémander ses fonds, s'il est blessé.

J'arrête ici l'attention de tout le monde en essayant d'imaginer Philippe Saint-Arnaud, de Cap-aux-Os, 200 milles de Rimouski, qui est pris dans un accident, blessé, qui doit, le lendemain de l'accident, communiquer avec son épouse pour essayer d'avoir des indemnités. Je vois son épouse communiquer avec la caisse populaire, parce que c'est là qu'il a payé sa prime en blessures corporelles, je vois la jeune fille de la caisse populaire le référer au gérant, je vois le gérant le référer à la Commission des accidents du travail en passant par le courtier, et je vois le gars de la Commission des accidents du travail dire à madame: Voulez-vous venir à Québec, s'il vous plaît? Je vois madame prise, qui ne sait pas conduire et qui doit venir à Québec et son Jos Saint-Arnaud est à l'hôpital.

C'est cela la réalité même de tous les jours, M. le Président. C'est ce que nous voyons. C'est ce qu'on sent dans nos bureaux. C'est le problème qu'on aura, Jos Saint-Arnaud, de Cap-aux-Os, de la Gaspésie, d'un peu partout. La réalité, c'est autre que Québec et Montréal. Ce sont les tendances appréhendées que nous voyons et c'est ce que nous disons être, selon nous, la création d'un monopole pour un public qui a toujours connu les bienfaits d'un service dont vous pourrez peut-être dire qu'il n'a pas toujours été à la hauteur de la situation, mais tout au moins qu'il a été à la hauteur des aspirations de ceux qu'il représentait, son client. Ce réseau, qui était le courtier d'assurance, a quand même — et il ne faut pas se le cacher — dans le passé, financé le peuple québécois en matière d'assurance automobile parce que, très souvent, on a vu des courtiers, pendant 12 mois, 24 mois, attendre des clients parce qu'il ne pouvait pas payer leur prime. Après avoir monté un si beau réseau dans notre province, la meilleure des choses que l'on puisse faire, c'est de le remplacer immédiatement par un autre réseau qu'on dit apte à remplacer le courtier. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu du fait qu'il approche 18 heures, nous devons suspendre jusqu'à 20 heures, toujours au salon rouge...

M. Lachance: Merci. (Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 8

Le Président (M. Boucher): À l'ajournement de 18 heures, la Fédération des courtiers d'assurances du Québec avait terminé l'exposé de son mémoire et la parole était à Mme le ministre. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, merci. J'aimerais interroger le président de la fédération, pour être bien sûre que les choses sont claires et bien comprises de part et d'autre. J'ai entendu le président faire allusion au fait que la fédération craignait de disparaître, partiellement dans un premier temps, totalement dans un deuxième temps. Je voudrais, d'une part, vous rassurer. Je pense que vous avez dans vos rangs quelqu'un qui devrait être en mesure de le faire puisqu'un de vos représentants nous a suivis au cours de la tournée et a été présent à toutes les séances qui ont été tenues, si bien qu'il en sait autant sur le sujet que moi, probablement.

Je voudrais vous rassurer sur le fait que nous avons été extrêmement attentifs depuis le début à la situation dans laquelle se trouvent les courtiers et qu'il est loin de notre intention de mettre à la rue 4000 ou 5000 Québécois. Cela a été un souci constant et j'ai eu à le répéter à plusieurs reprises. J'aimerais que vous me confirmiez, si c'est possible, le fait que la réforme, telle qu'elle est proposée, risque de faire perdre aux courtiers — et là j'imagine que c'est selon la diversité d'un bureau, selon qu'on fait beaucoup d'assurance automobile ou peu d'assurance automobile — autour de 25% à 30%. Est-ce que ce serait juste de maintenir ce chiffre qui a été affirmé par des courtiers au cours de la tournée?

M. Lachance: M. le Président, pour répondre à la question de Mme le ministre, nous avons essayé d'élaboré un petit catéchisme, parce que nous aussi nous avons cru qu'il serait bon d'avoir un petit catéchisme pour nos membres. On a trouvé votre idée excellente. Prenons le petit bureau de campagne qui a un volume d'affaires de $400 000. Parce que c'est un bureau qui vend dans les lignes personnelles, il faut s'attendre à ce que son volume d'assurance automobile soit très fort. Alors, s'il y avait un pourcentage de 80% en assurance automobile, le projet de loi lui ferait perdre environ 36% de son revenu brut. Pour un bureau de $700 000 à 70% automobile, ce serait 29,6%. Et $1 million à 60% automobile, 40% autres lignes, la perte est de 23,7%. Ce sont des pertes de fonctionnement. C'est la différence du revenu brut en opération.

Maintenant, comme le projet de loi, tel que présenté, ne nous enlève pas de travail ou à peu près pas, en ce qui concerne l'émission d'un contrat d'assurance, émettre un contrat d'assurance-responsabilité avec dommages matériels ou l'émettre avec blessures corporelles, c'est le même travail. Il reste qu'il y a seulement au niveau des réclamations que ça peut être différent. D'autre part, on pense que ça va être compensé, parce qu'il va falloir expliquer votre régime, comme vous nous l'avez si bien déjà dit.

Mme Payette: J'ai été franche. Est-ce que vous avez fait des calculs, de votre côté, quant aux revenus que pourraient tirer les bureaux que vous avez cités du nouveau champ d'action que nous ouvrons, c'est-à-dire 20% de la population qui n'est pas assurée et qui devra s'assurer, puisque l'assurance sera obligatoire et, également, du revenu que toucheront les courtiers du régime supplémentaire, que 15% de la population estimera nécessaire pour couvrir ces pertes économiques? Est-ce que vous avez fait faire des calculs dans ce sens?

M. Lachance: Pour ce qui est de la première partie de la question, des gens qui ne sont pas assurés, il ne faut pas oublier une chose, que pour les gens qu'on va assurer, la prime va être encore 35% de moins que ceux qu'on assure actuellement. Comme notre pourcentage de commission est basé sur la prime, on va retirer encore 35% de moins. Alors, "opérer" un dossier à perte, même si vous en "opérez" davantage, plus vous allez en "opérer", plus vous allez faire des pertes.

Mme Payette: C'est le raisonnement le plus vicieux que j'aie entendu. Je ne vous confierais pas mes affaires.

M. Lachance: D'autre part, j'aimerais ajouter, M. le Président, que ceux qui ne sont pas assurés sont ceux qui sont souvent des risques indésirables. C'est le bonhomme qui a une voiture pendant deux mois et qui, au bout de deux mois, son automobile brise et il la retire, tout ça. Ce sont les gens qui sont, normalement, les moins responsables, qui ont le plus de difficulté à payer et ce sont les gens qui occasionnent le plus de travail dans notre bureau. Je vois mal comment on va se refaire avec ces gens.

Mme Payette: II y a quand même 20% de la population qu'il faut servir.

M. Lachance: Oui et on est bien heureux de la servir. Mais d'un autre côté, il ne faudrait pas penser qu'on va se refaire avec ces gens-là. L'autre partie de votre question, lorsque vous dites qu'on a 15% des gens qui vont s'assurer en excédent, mais ça reste un champ non exploré actuellement, parce qu'on ne sait pas si les compagnies d'assurances vont opter pour couvrir ces gens sur une police d'assurance automobile ou si ça va être sur une base d'assurance-salaire quelconque qui pourrait être vendue à peu près exclusivement par les vendeurs d'assurance-vie, on ne sait pas, on est complètement ignorant de ça.

Mme Payette: Si bien que vous n'avez aucune estimation du revenu que le courtier pourrait toucher à partir de ces deux nouveaux champs qui sont ouverts. Vous n'avez pas fait ces calculs?

M. Lachance: Excusez, je vous entends mal.

Mme Payette: Vous n'avez pas fait les calculs qui nous permettraient d'avoir une idée de ce qu'un courtier peut toucher à partir des 20% et des 15% qui sont des nouveaux champs d'action?

M. Lachance: Non. On ne peut pas le faire, parce qu'à ce moment-là on ajoute du travail. Là où l'avenir de nos bureaux est menacé très sérieusement, c'est qu'on nous enlève une part, comme on le disait tout à l'heure, de 23% à 36% de revenu brut et on ne nous enlève pas de travail; donc, on ne nous enlève pas de dépenses. À ce moment-là, comme la plupart des bureaux sont loin de faire cela comme profit net, il leur reste une chose à faire, c'est de continuer à opérer à déficit jusqu'à ce qu'ils soient obligés de fermer leurs portes ou bien diminuer la qualité de leurs services. Et là on viendra nous dire: Écoutez, les courtiers, vous ne faites pas votre "job".

Mme Payette: On a beaucoup parlé d'un cadre juridique. Je pense qu'une bonne partie de votre mémoire souligne la nécessité pour vous d'avoir un cadre juridique. Actuellement, vous êtes un syndicat professionnel. C'est cela?

M. Lachance: Oui.

Mme Payette: Est-ce que je peux vous demander ce que ce syndicat professionnel a fait jusqu'à maintenant... J'ai vu le coup de coude. Excusez-moi.

M. Lachance: Vous avez les yeux clairs.

Mme Payette: Est-ce que je peux vous demander ce que ce syndicat professionnel a fait jusqu'à maintenant en termes de négociations avec les assureurs? Est-ce qu'il y a eu des négociations avec les assureurs jusqu'à maintenant?

M. Lachance: Oui. Négociations, il faut s'entendre. On a tenté de négocier avec les assureurs. Un assureur nous dit: Nous, on a 5% du marché, l'autre 10%; on le fera quand tous les autres assureurs le feront. Donc, à ce moment, il n'y a pas eu de négociation possible avec les assureurs, d'autant plus que les assureurs sont inquiets parce qu'ils voient de plus en plus l'intervention de l'État dans le domaine de l'assurance; ils veulent compresser leurs dépenses et un des moyens, c'est de réduire les commissions des courtiers.

Nous, à ce moment-là, on demande un cadre juridique. On est convaincu du service qu'on rend au public et, pour qu'on soit capable de continuer à rendre ce service, on a besoin d'une rémunération et on est prêt à la négocier avec les autorités concernées.

C'est cela qu'on demande, un cadre juridique.

Mme Payette: Laissez-moi compléter ma question. Qu'est-ce qui vous empêche, comme syndicat professionnel, ce soir, d'envoyer un télégramme au BAC pour leur signifier votre désir de les rencontrer pour négocier?

M. Lachance: Cela va changer quoi?

Mme Payette: Écoutez, si cela n'a pas été essayé, je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusion.

M. Lachance: On a fait plusieurs démarches. Si vous connaissez, d'ailleurs, le BAC, le Bureau d'assurances du Canada, on va vous dire que le Bureau d'assurances du Canada n'est pas un organisme pour négocier du tout au nom des assureurs. C'est tout simplement un organisme d'information, de statistique et de tout cela pour les assureurs. Chaque assureur est tout à fait libre de faire ce qu'il veut et il n'appartient pas au BAC de négocier pour les assureurs.

Mme Payette: Si bien que vous êtes forcés par les circonstances de négocier avec chacun des assureurs.

M. Lachance: Exactement.

Mme Payette: Vous n'avez pas d'interlocuteurs.

M. Lachance: Absolument pas. C'est la raison pour laquelle on demande le cadre juridique. Je demanderais à Me Chapados, peut-être, d'expliquer davantage; il a de l'expérience au niveau d'autres professions dans ce domaine.

Mme Payette: Avant de passer à Me Chapados, si vous me permettez, j'ai très hâte d'entendre Me Chapados à nouveau, mais je n'ai pas terminé avec vous, M. le Président, et j'aimerais vous poser seulement deux ou trois questions encore. Je sens que, dans votre mémoire, vous nous demandez de vous aider à obtenir ce cadre juridique. Je dois vous dire que je suis toute disposée à le faire, et je pense que vous ne trouverez pas d'opposition ici.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Encore une fois, je demande à l'assistance de ne manifester sous aucune forme.

Mme Payette: Cependant, ce serait peut-être une bonne idée qu'on sache ce que vous attendez de nous exactement. À la page 75 de votre mémoire, il y a une phrase sublime qui dit que nous devrions faire preuve d'imagination. Je pense que moi, l'imagination, cela ne me manque pas et je vous avoue que je ne suis pas inspirée par votre phrase. J'aimerais savoir si vous en avez, de l'imagination, et si vous en avez, cela veut dire quoi, en page 75 à 12.01 comme dirait Me Chapados?

M. Lachance: Voici, si vous me permettez, je vais demander à Me Chapados, qui a de l'expérience au niveau des cadres juridiques, parce que tout de même c'est beaucoup plus technique, de répondre à cette question.

Mme Payette: Parfait, M. le Président.

M. Chapados: M. le Président, en réponse à la question de l'honorable ministre, j'aimerais dire ceci. En fait, on part du constat suivant, c'est que dans son exposé, je pense que M. Lachance, et cela se traduit, cela suinte à travers le mémoire, je pense que vous avez devant vous des gens qui, évidemment, compte tenu des réformes qu'exige la société, sont prêts à faire face à la réalité.

Le statu quo du passé est laissé là, on veut s'adapter à une réalité nouvelle. Le constat est le suivant: Nous assistons aujourd'hui à une première intervention de l'État dans le domaine de l'assurance. J'ai beaucoup de respect pour vous, Mme le ministre, mais mon expérience m'a appris, quand l'État commence à intervenir dans un secteur, surtout dans un secteur comme celui-ci... Peut-être pas à court terme, mais il est clair que dans les années à venir — et il faut le réaliser — le précédent qui se crée aujourd'hui a pour objectif, pour fin première, le domaine de l'assurance automobile.

Il n'est pas exclu de penser, loin de là... D'ailleurs, dans votre tournée, je ne vous ai pas suivie comme M. Gélinas, mais j'avais des échos lointains; à un moment donné, vous avez dit — je ne voudrais pas mal vous citer — si la quincaillerie ne fonctionne pas, on y verra! Ce matin, je lis le Devoir et une des questions que vous vous posez: Est-ce que l'État doit directement ou indirectement, par l'intermédiaire d'une compagnie, entrer dans le domaine de l'assurance et faire la concurrence avec d'autres compagnies? Pour moi, il est clair que l'État fait un premier pas dans le domaine de l'assurance et que tôt ou tard, à cause des intérêts du consommateur qu'il est chargé de sauvegarder, cette intervention devra se poursuivre dans d'autres lignes personnelles.

D'ailleurs, on n'a qu'à regarder ailleurs, dans les autres provinces, et il y a des régies qui vendent du "feu-résidence", du "vol-résidence", et tout cela; c'est l'intervention directe. L'État peut être également amené, c'est plus subtil mais c'est tout aussi efficace — et là je me réfère encore au Devoir, à une des questions que vous avez posées ce matin: L'État devrait-il, à un moment donné, se donner les pouvoirs par le biais du surintendant et établir un contrôle au niveau de la tarification, comme cela se fait dans le gaz ou ailleurs? C'est une intervention indirecte. Pour nous qui sommes payés, je dis nous, les courtiers qui, jusqu'à maintenant, sont payés selon une quote-part, si vous voulez, de la prime globale, il s'ensuit un résultat concret. Si on regarde la réalité dans laquelle on vit, et c'est pour cela peut-être qu'on est devant vous aujourd'hui et qu'on vous demande un cadre juridique, l'État intervient dans un premier temps dans l'assurance automobile. Quant aux autres secteurs, de façon directe ou indirecte, à plus ou moins long terme, il va être appelé à poser des gestes qui vont nous affecter.

Aujourd'hui, partant de ce constat, on pose une question, on vous l'a posée: Est-ce que l'État va accepter — et c'est le problème qui se pose, ce n'est pas juste une question de licences et de vente d'enregistrement et de plaques, etc..

Non. Compte tenu de l'évolution future de l'assurance, est-ce que l'État est prêt à être un par-

tenaire des courtiers qui vont en quelque sorte être l'intermédiaire ou les collaborateurs dans ces réformes qui commencent et qui s'annoncent? À compter du moment où vous dites non, mais, il n'est plus question de mode de participation et il n'est plus de condition de participation et on s'en va chez nous et on respecte la loi qui est votée.

Mais, à compter du moment où l'État dit: Très bien. J'admets que dans telles situations... Je vais donner des exemples concrets en partant de nos modes de participation pour mieux faire comprendre. Si l'État se dit: La Commission des accidents de travail, à cause de ses réformes, on ouvre des bureaux dans la banlieue de Montréal, on va en ouvrir dans la banlieue de Québec, mais, est capable de couvrir la totalité du territoire, nous n'avons pas besoin des courtiers au niveau des règlements des sinistres corporels, en aucune façon, même s'il y a des situations d'exception et des régions éloignées. Il n'y a pas de problèmes. Si, par contre, l'État se dit: II se peut que dans certaines régions éloignées il y ait des courtiers qui fassent oeuvre valable en collaborant avec la CAT au niveau du règlement des sinistres corporels. Si tel est le cas, cela sous-entend des conditions de participation et tout ce que vous voulez. Première hypothèse.

Deuxième hypothèse: On a parlé, évidemment, des caisses populaires, on a parlé de l'entente. Il se pourrait, évidemment, que dans certains coins de la province il y ait des courtiers, peut-être 30, 40, 50, je ne le sais pas, qui, en plus, justement, de collaborer au niveau des règlements de sinistre, parce qu'ils sont sur place, à cause des besoins de la population qu'ils ont à desservir, soient appelés à titre exceptionnel à remplir les fonctions d'un bureau d'enregistrement. C'est une autre hypothèse.

La troisième, c'est celle qu'on a évoquée cet après-midi. Lorsqu'on vous a dit: Ce que nous vous demandons, c'est de permettre au bonhomme, parce que demain ce seront d'autres secteurs qui seront en jeu, qui le désire, de satisfaire aux prescriptions de la loi 49 et de la loi 67 par l'intermédiaire de son courtier et à compter du moment où l'État dit: C'est pas fou. Il se peut qu'il y ait des régions où la CAT n'a pas le personnel. Il se peut que dans telle autre région, il y ait des bureaux, malgré le caractère exclusif qu'on a relevé dans les journaux, il y ait des courtiers qui puissent faire oeuvre valable, ce serait peut-être utile d'accommoder le consommateur qui le désire, de satisfaire à l'ensemble des prescriptions de cette loi par l'intermédiaire de son seul courtier.

À compter du moment où vous dites cela, on dit: Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on doit faire affaires avec un interlocuteur valable. Malgré tout le respect que j'ai pour le BAC, M. Moreau et les compagnies, la loi 67, c'est l'ensemble du régime; c'est cela, le régime. À ce moment, on se dit: L'interlocuteur, c'est actuellement votre ministère. Un cadre juridique, c'est un bien grand mot pour signifier une chose très simple; dans le cas des salariés, c'est le Code du travail qui dit: Pour vous faire accréditer du syndicat, vous allez faire cela. Il y aura un jugement et vous allez signer une convention collective. Cette convention collective aura un caractère réglementaire et elle va lier tous les membres et non-membres, tous ceux qui sont dans l'unité de négociation. C'est le seul cadre juridique qui existe actuellement. Là où on commence à avoir des problèmes, c'est lorsqu'on tombe dans le cas de professionnels autonomes ou de gens autonomes comme les courtiers. Les courtiers sont dans la même position que les médecins, les dentistes, les pharmaciens, les vétérinaires et ajoutez-en.

Nous arrivons à la page 43 où nous disons que vous pouvez, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure une entente avec l'organisme représentatif qui est devant vous aux fins de régler les conditions de participation des courtiers qui, dans certaines régions, seront appelés à seconder la CAT, dans d'autres seront appelés — parce qu'il y a des problèmes précis et une population qui exige des services — à faire office de bureau d'enregistrement. À ce moment, il y a une entente qui intervient et cela lie les courtiers autorisés ou les courtiers participants, appelons-les comme vous voulez. Donc, à compter du moment où vous agissez et où nous agissons, l'entente de contrat bilatéral ou synallagmatique entre le gouvernement et la fédération a un caractère réglementaire parce que la loi dit: Une telle entente lie, outre la Régie de l'assurance automobile, le courtier autorisé à agir aux fins de la présente loi. S'il y est expressément pourvu — le libellé est important, c'est parce qu'il y a des cas d'exception — une telle entente peut de même lier le surintendant des assurances et, le cas échéant, la Commission des accidents du travail.

Alors, disons que c'est l'ensemble et à compter du moment où le gouvernement dit: Le courtier peut jouer un rôle dans ce système-là, cela suppose des conditions de participation. Dans le contexte actuel, M. le ministre est l'interlocuteur valable. C'est le ministre qui est chargé de l'application de cette loi qui devient l'interlocuteur valable, évidemment par l'intermédiaire de ses fonctionnaires, etc.

C'est ce pourquoi on demande ce cadre juridique. Pas parce qu'on ne l'a pas eu ailleurs. Parce qu'il y a une réalité qui est là et qui nous oblige à poser ce geste parce que les fluctuations qu'on est appelés à subir comme courtiers proviennent du projet de loi qui est à l'étude présentement. Disons que, pour le moment, je n'en dis pas davantage. Est-ce que j'ai répondu, Mme le ministre, à votre question?

Mme Payette: Vous avez répondu. Je pense Me Chapados, j'aurais juste une toute petite question. Est-ce que ce cadre juridique vous servirait ailleurs?

M. Chapados: II nous servirait ailleurs. Je ne veux pas ouvrir au gouvernement des boulevards à trois voies, mais d'un autre côté...

Mme Payette: Faites, je vous en prie.

M. Chapados: ... est-ce que cela pourrait servir ailleurs? Je sais, et cela a commencé d'ailleurs avant vous, quand je parle de l'État, il y a déjà eu des questions en Chambre...

Mme Payette: C'était avant moi.

M. Chapados: ... sur, par exemple, le coût de la rémunération du courtier, les réponses qui ont été fournies en Chambre, le coût des primes, etc. À compter du moment où l'État, le ministre se met à intervenir, bien, je dis oui, il se pourrait peut-être que, dans un premier temps, on ait à se rencontrer et à discuter à propos de choses qui ne concernent pas spécifiquement cela.

Mme Payette: Vous considérez toujours le ministre ou le ministère comme le seul interlocuteur auquel votre cadre juridique vous donnerait accès. La question que je vous posais c'était: Est-ce que ce cadre juridique vous serait utile auprès de l'entreprise privée?

M. Chapados: Bien, est-ce qu'il serait utile auprès de l'entreprise privée, je pense qu'il faudrait poser la question à l'entreprise privée. Dans un premier temps, ce qui nous intéresse, quant à nous, c'est le régime d'assurance automobile. Il se pourrait fort bien, en fait, que le cadre juridique en question, et c'est l'autre volet de votre question... Vous avez inclus une corporation des assureurs, dans la loi. Qu'est-ce que vous voulez en faire? Et est-ce qu'éventuellement la corporation des assureurs ou d'autres organismes, de par la volonté du législateur, seraient appelés à assumer certaines responsabilités à ce niveau? Évidemment, c'est une possibilité. Mais à court terme...

M. Lachance: M. le Président, si vous me le permettez, peut-être pour éclairer davantage cette commission, il faut bien comprendre que lorsqu'un assureur fabrique une prime d'assurance automobile, par exemple, on peut la décomposer en trois grands éléments. Vous avez, d'une part, ce dont l'assureur a besoin pour payer les sinistres purs. Vous avez ses frais d'administration et ses profits et vous avez les commissions du courtier. Cela représente la prime totale que l'assureur doit demander. À partir du moment où l'État intervient et dit: On va donner des pouvoirs au surintendant, etc., l'assureur est soumis à une politique gouvernementale où ses tarifs sont soumis pour acceptation ou à peu près, de toute façon il est sujet à des pressions de la part du gouvernement.

À ce moment, c'est que pour lui, pour l'assureur, ne pouvant pas réduire lorsqu'il n'obtiendrait pas ce qu'il désire, ne pouvant pas réduire ses sinistres ou ses frais d'administration, il lui reste un autre élément, c'est de réduire la commission des courtiers. Cela ne lui fait pas mal. Nous disons non. Ce n'est pas cela. Les assureurs ne savent pas ce dont on a besoin.

Nous autres, on est des professionnels indépendants. On n'est pas au service des assureurs, on est au service de notre public. Puisque l'État intervient, on va s'asseoir avec vous, on va établir ce dont on a besoin pour notre rémunération et après, les assureurs l'engloberont dans la prime, si ça doit être englobé comme tel, quand on l'aura établi et négocié. Si vous aimez que notre affaire soit connue sur les factures, on n'a absolument pas d'objection.

Mme Payette: M. le Président, j'ai terminé mes questions. Je pense que les députés ont d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, pour aller directement au fond du problème, si j'ai bien compris le mémoire et si j'ai bien compris les interventions, messieurs les courtiers ont fait leur lit sur le marché libre, dans un milieu compétitif. Il est à supposer que leurs services correspondaient à une certaine nécessité, puisqu'ils ont survécu et progressé, toujours dans un marché libre comme on le connaît, avec le genre de société que nous avons. Certains d'entre vous ont passé des années et une vie à monter vos affaires, à monter vos bureaux et aujourd'hui, vous sentez que vous allez être en régression. Vous ne serez pas les seuls dans le monde moderne qui évolue si vite à vous apercevoir que vous devez être en régression, à court, à moyen ou à long terme.

Seulement, habituellement, dans le secteur libre d'activité, c'est quelque chose qu'on peut prévoir, qui se fait lentement, par l'évolution des techniques, par l'évolution des sciences ou par l'évolution du marché. Dans votre cas, c'est coupé carré par une loi qui, d'un coup, vous coupe d'une partie importante de vos responsabilités et, par ce fait, d'une partie importante de vos revenus. C'est sans rémunération d'aucune sorte, sans reconnaissance d'aucune sorte.

Je crois que dans notre système démocratique, on doit et on a toujours respecté traditionnellement la valeur des biens acquis lorsque ces biens ont été acquis en respectant la loi, la tradition et les règlements. C'est ce que vous avez fait.

À mon avis, il est odieux que, par une loi, sans plus de motivation ou, du moins, d'une façon dra-connienne, on vous mette simplement devant un fait accompli et qu'on vous dise tout simplement que la longue expérience acquise dans votre champ d'activité, eh bien! c'est nul, on n'a plus besoin de vous autres. C'est ça la situation réelle causée par cette loi.

En plus, on va plus loin que ça, parce que dans l'article 80, le gouvernement met le doigt dans votre champ d'activité traditionnel, dans le champ d'activité concurrentiel, libre. La seule chose, grosso modo, la loi rend une assurance obligatoire pour $50 000. Voilà que, par la loi, dans l'article 80, on dit que l'assureur doit dire à son client que la police n'est pas renouvelable aux mêmes conditions. On ne mentionne même pas votre nom. Cela ne regarde pas directement l'Office, ça n'a rien à voir avec la protection pour blessures corporelles, ça reste dans le marché libre, ces $50 000 obligatoires.

Je crois que le gouvernement et que le ministre doivent être sensibles à cette situation. Pour moi, c'est une situation d'injustice. Il est bien possible qu'on calcule qu'on n'a pas besoin de vous, mais au moins, qu'on vous le dise. Si vous n'avez pas le sens des responsabilités dans vos occupations, qu'on vous le dise.

Et si vos règlements de déontologie et de respect d'intérêt de la société ne sont pas valables, qu'on les modifie, mais qu'on joue franc jeu. Qu'on ne vous donne pas des articles qui veulent dire à peu près n'importe quoi, où on doit lire entre les lignes, mais qu'on y aille franc jeu. Il y va de l'avenir et des biens acquis des gens, des biens acquis librement, dans un marché libre.

J'appuie madame lorsqu'elle dit qu'elle va dialoguer avec vous. Je ne puis faire autrement. J'espère que ce dialogue sera positif, sera fructueux, non seulement pour vous, mais pour les assurés également. Mais il faut toujours penser que c'est la loi qui va primer. Ce qu'on dit aujourd'hui, cela s'efface, c'est parti. Tout à l'heure on aura une chose qui va exister, c'est la législation qui va rester. Les paroles vont partir.

Cela dit, quels seraient les avantages, si, au lieu de signer un protocole d'entente, par exemple, avec les caisses populaires, on vous avait offert de signer un protocole d'entente? Est-ce que vous croyez que cela aurait été un actif, et pour la population et pour votre profession?

M. Lachance: D'abord, il est bien sûr que pour l'individu — il faut prendre le besoin du consommateur — l'assurance, c'est quelque chose de compliqué. Je vois très mal l'individu qui va aller payer une prime d'assurance aux caisses populaires, où il va demander pourquoi il paie — il y a bien des chances qu'il n'y ait personne qui puisse lui expliquer réellement — qui entre dans un bureau de courtier pour une protection additionnelle, lorsqu'il y a une réclamation, il s'adresse à la Commission des accidents du travail pour les blessures corporelles, il s'adresse au courtier pour les dommages matériels, et, en plus, s'il a une assurance excédentaire, il doit s'adresser à un troisième endroit.

Je pense que cela serait si simple, si on veut établir deux systèmes — c'est une décision qui ne nous appartient pas, mais qui regarde le gouvernement — au moins, qu'on le canalise par un seul réseau, afin que l'assuré n'ait pas deux endroits où s'adresser, mais bien un seul.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous croyez que par ce protocole d'entente entre les caisses populaires et le gouvernement, le gouvernement veut aller plus loin, comme les caisses populaires et entrer de pied ferme dans le domaine de l'assurance automobile? On sait pertinemment que les caisses populaires ont une corporation qui vend de l'assurance automobile. Mais vous savez comme moi, tout le monde connaît les caisses populaires...

M. Lachance: Je vais demander à M. Paradis qui a développé ce point tout à l'heure, de répondre à cette question.

M. Paradis: M. le Président, sûrement, c'est notre crainte la plus aiguë à l'heure actuelle. Il va sans dire que pour les caisses populaires, si on veut être réaliste, le travail qu'elles auront à faire, le travail d'information, surtout, de même que l'émission de ces plaques, pour une somme d'environ $1 ou $1.50, c'est de la peccadille. Je pense bien qu'elles espèrent ardemment pouvoir aller chercher un peu plus de glaçage sur le gâteau que $1 ou $1.50. Selon nous, c'est clair.

C'est ce que j'expliquais, ce matin, lorsque je parlais des articles 80, 83 et 179, au niveau des pénalités. Pour nous, c'est très clair.

M. Saint-Germain: Si vous aviez les mêmes avantages, si on signait avec vous un protocole d'entente avec les mêmes avantages que ceux des caisses populaires, est-ce que cela serait une solution partielle?

M. Lachance: Dans le mémoire qu'on avait présenté, durant la tournée de Mme Payette, on lui avait fait la suggestion qu'on était ouvert à distribuer le système public aussi bien que le système privé.

Maintenant, quant aux conditions et à tout cela, cela reste à déterminer.

M. Saint-Germain: II me semble évident que les gens qui vont subir des blessures corporelles vont être pris devant une machine d'État lourde, pesante. La détermination des dommages qu'ils auront subis va être difficile à atteindre, à estimer, très difficile, surtout si on prend les étudiants ou les personnes comme les ménagères. Ces ménagères ont bien souvent, une formation et une profession; cela ne sera pas facile d'estimer tout cela. Cela va être très complexe. Si vous ne le faites pas, c'est clair que d'autres devront le faire. Je ne sais pas qui. Ce sont peut-être les règlements, c'est peut-être l'office même. Quel système va-t-on établir? Quelqu'un doit le faire. Avec l'expérience que vous avez acquise, est-ce que vous avez une possibilité de rendre réellement service aux gens victimes d'accidents?

M. Lachance: Sûrement. Encore là, pour l'individu, quand il y a une réclamation, c'est excessivement complexe. Dans une société, lorsqu'on fait disparaître des intermédiaires, il s'en crée d'autres automatiquement. Peut-être iront-ils voir l'assistance juridique; ils iront voir le député; ils iront voir les ministres, je ne sais trop. Mais il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui les aide, parce que l'assuré, pour lui, c'est quelque chose de complexe. Si on passe par l'intermédiaire du courtier, à cause de sa compétence et de son expérience dans le domaine de l'assurance, c'est facile de diriger son client et de lui dire: Voici ce dont on a besoin, va chercher un rapport de médecin; il faut compléter telle formule, etc.

Peut-être que Me Chapados pourrait ajouter un mot là-dessus.

M. Chapados: Je parlais tout à l'heure de systèmes conçus en partance de Québec ou de Mont-

réal, mais si on pense à plusieurs régions périphériques de la province de Québec, il faut venir des régions éloignées pour savoir jusqu'à quel point la CAT est un organisme qui était très loin. Évidemment, le ministre, lorsqu'il a annoncé sa réforme et son système, a pris soin de noter que, moyennant réforme, il entendait évidemment confier une partie du travail au niveau du règlement des sinistres corporels à la CAT, mais moyennant réforme. J'ouvre encore le Devoir de ce matin et qu'est-ce qu'on y dit à la page 35? "La proposition de confier le tout à la Commission des accidents du travail n'est pas sans soulever une foule d'inquiétudes. La CAT n'est pas particulièrement réputée pour son efficacité. Elle est présentement dans un processus de changement. Elle devra en quelques mois se réorganiser pour donner plus efficacement ses services actuels." Il suffit de pratiquer peut-être dans le milieu syndical pour savoir jusqu'à quel point, dans le passé, c'était un thème, au niveau des congrès de grandes centrales syndicales, qui revenait souvent à la surface et non sans raison. Que la CAT se réforme, très bien. Mais, nous, nous disons que la CAT ne peut pas, du jour au lendemain, même avec ses réformes, desservir l'ensemble des citoyens couvrant l'ensemble du territoire du Québec, sinon à un coût prohibitif. C'est ce que nous disons. On dirait qu'il faut faire preuve d'imagination au niveau d'un cadre juridique. Il faut en faire preuve aussi au niveau des modalités qui vont faire que ce système va être humain, va être personnalisé et n'obligera pas des gens, en plein mois de mars, à se promener d'un côté et de l'autre.

Nous disons qu'au gouvernement, à la commission parlementaire, vous avez un réseau qui couvre l'ensemble de la province et vous avez des gens sur place. Ne serait-il pas sage précisément, puisqu'il s'agit de blessés corporels, de prévoir certaines modalités de participation du courtier? Il ne faut pas oublier que la victime est blessée. Je pense qu'on peut régler la question à coups de réformes annoncées ou d'organigrammes, mais si on veut un régime qui soit près des gens, qui soit accessible aux gens, en ce qui a trait, par exemple, aux règlements des sinistres corporels, il ne fait pas de doute qu'il y a des endroits du territoire québécois qui vont être desservis avec plus ou moins d'efficacité. Je reviens à ce que je disais au début: Ce projet de loi est un défi pour tout le monde, pour l'Assemblée nationale et pour le gouvernement, et personne ne peut se permettre, dans ce secteur précisément parce qu'il touche une foule épouvantable de citoyens, de demi-mesures ou de demi-succès.

Il est clair qu'il y aura des cas où les courtiers pourront collaborer activement aux règlements de sinistres corporels dans certaines régions. Est-ce qu'il n'appartient pas à un témoin qui comparaît devant la commission parlementaire de poser des questions? Je ne demande pas au gouvernement, non plus, de prendre des décisions. Il y a une question, par exemple, qui hante les gens qui sont ici — je ne sais pas si cela paraît — c'est peut-être la question suivante: Sans annoncer aucune décision of- ficielle ce soir, le gouvernement est-il prêt à considérer et à étudier le contenu de ce mémoire parallèlement à des engagements antérieurs qu'il a déjà pris? Y aurait-il possibilité d'insérer certaines demandes qui sont contenues dans ce mémoire dans certaines ententes qui ont été faites dans le passé entre le gouvernement et qui ont été signées par des ministres du présent gouvernement? Lorsque nous disons, par exemple...

Mme Payette: Je vous en prie.

M. Chapados: Je ne donne pas d'exemples.

Mme Payette: Si vous permettez, Me Chapados, j'essaie de ramasser un peu les choses qu'il y a dans votre document pour pouvoir vous dire, à la fin, ce qui nous paraît acceptable immédiatement, ce sur quoi nous demandons à réfléchir. Il y a effectivement des choses que je vous dirai tout à l'heure.

M. Saint-Germain: C'est entendu qu'il va falloir humaniser ce système. Il ne faudrait toujours pas que la Commission des accidents du travail garde les mêmes relations avec le public qu'elle a actuellement. Pour revenir à ce que vous disiez au sujet des blessés, à la Commission des accidents du travail, on est syndiqué, on est protégé par les droits de la fonction publique. On sait tous que la productivité n'est pas trop élevée. D'ailleurs, le gouvernement s'en est bien rendu compte puisqu'il amène une nouvelle loi sur la fonction publique. Mais on doit rester inquiet parce qu'on ne sait pas exactement ce qui va arriver au sujet de l'efficacité, si vous voulez, de l'humanisation des relations entre la Commission des accidents du travail et ses clients.

Maintenant, je crois que les caisses populaires mêmes devraient dire peut-être ce qu'elles ambitionnent avec ce protocole d'entente. Veulent-elles rester exclusivement des perceptrices? Cela reste possible. Si on veut faire la perception de la prime, ce n'est pas bien compliqué, les caisses populaires n'auront pas de misère à avoir le personnel qualifié pour cela; et émettre des permis, cela s'apprend aussi. Mais si on veut aller plus loin que cela, il va falloir former du personnel, il n'y a aucun doute. Peut-être qu'on mettra de côté du personnel déjà formé pour simplement en former d'autre parce que je ne crois pas qu'il y ait, aux caisses populaires — vous pouvez me répondre là-dessus — du personnel compétent pour faire l'ouvrage qui dépasserait la collection de la prime.

M. Chapados: Ce qui est important dans le projet de loi par rapport à la question que vous venez de poser, je pense qu'il y a certains précédents ou certains gestes qui mènent inévitablement dans une direction plutôt que dans une autre.

À la sortie du pont de Québec, j'ai peut-être, à un moment donné, comme automobiliste, à obvier quelque peu à ma droite ou à ma gauche si je prends la route de Rivière-du-Loup ou celle de

Montréal mais, au départ, c'est quelques degrés. Dans le cas qui nous intéresse — M. Paradis a parlé du réseau, je reviens là-dessus, ce sont les prétentions des courtiers — on est en train de créer un double réseau, un réseau qui pourra donner la totalité des services, un autre qui ne le pourra pas.

Dans notre mémoire — vous vous êtes référé à Machiavel, ce matin, Mme le ministre — nous nous permettons de nous référer à La Fontaine, pour parler du pot de terre et du pot de fer. Il y en a un des deux qui va casser avant longtemps. Quant à nous, c'est le problème qui se pose. Je vous dis qu'il se jette actuellement des bases qui vont conduire vers l'établissement d'un réseau qui va solidement s'implanter au détriment de l'ensemble des courtiers. C'est ce que nous vous disons. Par contre, nous l'avons souligné dans le mémoire, nous sommes prêts à satisfaire aux exigences du consommateur, à humaniser le service et à avoir différents modes de participation au fonctionnement du régime, mais, en même temps, nous sommes quand même conscients de la réalité socio-économique du Québec. Et, c'est M. De Coster qui est président de la régie. On peut remonter sous le régime Lesage avec la création de la Régie des rentes, de la Caisse de dépôt, etc. Il y a un effort, à un moment donné, qui a été tenté dans le sens de rapatrier des capitaux, et cela est un problème.

Nous aussi, nous sommes prêts à nous asseoir et à collaborer avec le gouvernement. Nous sommes parfaitement conscients des orientations qui ont été prises il y a quelques années et qu'un gouvernement peut vouloir intensifier. Nous disons: Très bien, nous sommes prêts à collaborer à l'intérieur d'une entente. Mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour nous, ce n'est pas uniquement une question de plaques et d'enregistrements. C'est peut-être ce qui différencie les parties; le gouvernement ou les membres de cette commission ont posé des questions aujourd'hui et on est porté à adopter une approche spécifique. Vous savez, c'est de l'assurance automobile, mais quant à nous, et je voudrais que ce soit bien clair, ce projet de loi oblige le courtier à se définir par rapport à cette intervention de l'État qui, tôt ou tard, dans deux, trois, quatre, cinq ans — c'est court dans la vie d'un peuple — en annonce d'autres. Le courtier veut être en mesure de jouer un rôle actif non seulement vis-à-vis de ses concitoyens, mais également vis-à-vis des objectifs légitimes qu'une société comme la nôtre peut avoir en termes de rapatriement de capitaux ou tout ce que vous voulez. Donc, on est parfaitement conscient de l'ensemble des exigences tant du consommateur que de la société et nous disons: Nous voulons collaborer. Dans l'état actuel des choses, je ferais un parallèle, il y a un parallèle très important à faire entre le réseau qu'on est en train d'instaurer ici et le réseau que l'on a instauré en 1972 avec M. Choquette dans le cas de l'aide juridique. J'avais, à ce moment-là, fait remarquer que le réseau qu'on était en train de mettre en place ferait qu'à toutes fins pratiques, éventuellement, l'aide juridique serait dispensée uniquement par des avocats salariés. Au moment où on se parle — ce n'est pas une question de philosophie — à 80%, 85%, c'est devenu une réalité. Le résultat est qu'on peut se poser aussi une autre question qui est la suivante. Quand on parle en termes de services juridiques et quand on dit qu'une profession doit remplir un rôle social, alors, on doit dire que dans ce cas-là, actuellement, la profession d'avocat, à cause de l'orientation qui a été prise il y a quelques années — et cela va être corrigé tôt ou tard — ne remplit ni sa fonction sociale, ni ses responsabilités sociales. Quant à moi, être avocat, ce n'est plus uniquement représenter des syndicats de courtiers et de gros syndicats ouvriers et des syndicats de médecins. C'est également dispenser des services aux consommateurs. Compte tenu du régime qui a été instauré, 85% de l'aide juridique est dispensée par des gens salariés.

Ce qui est malheureux dans tout cela, c'est que les gens qui devraient tirer des conclusions de cela, comme des avocats bien placés, ne voient rien, ne voient pas que leur profession ne remplit plus sa fonction sociale et que, tôt ou tard, il y aura des amendements à introduire. Je dis que le réseau qu'on est en train de mettre en place, c'est un peu la même chose. On instaure un réseau, il va y avoir un réseau de distribution qui, éventuellement va déboucher sur l'existence d'un seul réseau au détriment des courtiers qui sont devant vous.

M. Paradis: M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais répondre très très spécifiquement à l'honorable député de l'Opposition concernant la perception de la prime auprès des caisses populaires.

Dans le protocole d'entente, qui a été signé par les différents ministres, en page 4, on dit: De plus, le gouvernement autorise chacune des caisses participantes énumérées aux annexes à retenir la somme de $0.50 par transaction, si une prime d'assurance automobile est alors perçue. Or, je sais très bien que si je vais chercher mes plaques, on me demande $50 pour mes plaques plus $105 ou $110 pour les blessures corporelles, j'aurai à débourser tout près de $200, si je suis au comptoir avec la jeune fille, je vais sûrement lui poser une première question: Combien? Et je vais lui poser une deuxième question: Mais, pourquoi la différence? Est-ce que les caisses populaires vont faire cela pour $0.50? Répondre? Entraîner leurs jeunes filles? Donner toute l'information pendant que moi, je vais pour faire un dépôt? Est-ce que c'est là la vocation? Est-ce que cela va être rentable à $0.50?

M. Saint-Germain: Je crois réellement que vous avez des raisons d'être inquiets. Le gouvernement a déjà ouvert la porte relativement aux assurances, peut-être pour une motivation, comme M. Chapados a dit, de garder les actifs chez nous, mais il y a aussi d'autres motivations. De toute façon, avec le régime des rentes, avec le régime d'assurance-maladie, d'assurance-hospitalisation,

on a bouleversé certaines compagnies d'assurances, il n'y a aucun doute. Maintenant, à l'avenir, on peut penser à l'assurance-incendie. On sait pertinemment qu'il y a des quartiers de Montréal où on ne peut pas avoir d'assurance contre le feu, parce que les risques sont trop grands. Je pense bien que le gouvernement ne pourra pas laisser des quartiers complets sans assurance, ou des quartiers assurés à des prix prohibitifs; alors il y a une évolution, cela me semble clair.

Mais, ne croyez-vous pas qu'il pourrait du moins y avoir un protocole d'entente entre vous et le gouvernement? Ne croyez-vous pas à un type d'ententes qui existent, par exemple, entre les pharmaciens, pour les personnes âgées et pour les assistés sociaux, et le gouvernement? Mais ils sont libres, pour la majorité des gens, de pratiquer leur profession de la façon dont ils l'entendent. C'est la même chose pour les optométristes, leur examen est payé par l'assurance-maladie, pour ce qui regarde les autres services, ils restent sur le marché libre; alors, ne croyez-vous pas qu'il y a là un précédent qui pourrait servir d'exemple?

M. Lachance: Pour nous, c'est très important, on l'a dit, nous sommes des gens indépendants, alors il est important qu'on puisse habiller notre client au complet. Or, à partir de ce moment, si on divise l'assurance automobile en deux et qu'on dit: À l'avenir, il y aura une régie d'État pour les blessures corporelles et une entreprise privée pour tes dommages matériels, on dit: On ne voit pas pourquoi on ne serait pas capable de le transiger directement par un bureau de courtier, par des gens qui vont connaître cela. Ce qui va arriver, c'est que quand ils seront payés $0.50, ils ne pourront pas spécialiser du monde à moins qu'il y ait, et là, disons que c'est là qu'il y a tout le jeu... Sommes-nous intéressés à bâtir un tout autre système et en faire des entreprises d'assurance, de vente au comptoir? Il faudrait que ce soit la fédération qui nous le dise, mais il demeure qu'autrement cela n'est pas rentable. Alors, il n'y aura pas de gens qualifiés, on va répondre n'importe quoi au client. Le client va revenir chez nous et dire: Les caisses m'ont dit que cela couvrait telle chose, et on va dire: Non ce n'est pas cela, cela ne couvre pas ça, tu as besoin de telle autre chose. Il va dire: Non, cela ne marche pas, à la caisse, on m'a dit cela. Quant à être obligé de l'expliquer au client, on aime autant l'expliquer au complet une seule fois, rendre le service complet et habiller notre client des pieds à la tête.

M. Saint-Germain: Pour ce qui regarde le droit d'appel à la Commission des affaires sociales, j'ai été impressionné par l'argumentation de votre conseiller juridique et je me demande, puisque le ministre a promis de vous rencontrer, si lors de vos représentations vous allez insister avec autant de vigueur que vous l'avez fait ici. Je crois qu'il y a là quelque chose d'extrêmement important.

M. Lachance: Alors, comme c'est légal...

M. Saint-Germain: Je me demandais, M. Chapados, si vous étiez prêt à défendre avec autant d'efficacité les intérêts de la communauté relativement au droit d'appel. Vous avez dit que la Commission des affaires sociales devrait être habilitée à étudier l'ensemble des décisions de l'office. Considérant qu'il n'y a pas de droit d'appel devant les tribunaux, je crois que, surtout pour les dates, vous avez absolument raison, les accidentés devraient être protégés à ce moment.

M. Chapados: Oui, et cela, nous l'avons fait, comme je l'ai souligné cet après-midi, et pour une raison très importante; c'est qu'il n'est pas exclu de penser qu'un très grand nombre des gens se présenteront devant la Commission des affaires sociales, comme cela se fait actuellement. Elle a autorité sur les pensions du bien-être social, sur la Régie des rentes, etc. La plupart du temps, ce sont les citoyens ou la famille qui se présentent et, avec les moyens du bord, essaient de se débrouiller à travers toute la texture législative. Ce sera la même chose ici. Je dis qu'à cause de ce fait il est d'autant plus important que la commission ait tous les pouvoirs pour corriger toute injustice.

Si nous nous sommes permis d'insister, c'est précisément parce que nous sommes convaincus, en fait, que, même si nous sommes un organisme représentatif à vocation socio-économique pour les courtiers, on vit quand même dans une société donnée. On se dit: Cette chose est susceptible, si elle n'est pas corrigée, d'amener certains problèmes ou un certain mécontentement. Comme on est en commission parlementaire, c'est le temps d'y voir et de remédier à cette situation. C'est dans cet esprit que nous l'avons fait, parce que pour nous c'est fondamental. C'est cet ensemble de petites choses qui fera que le régime, au niveau de son application vécue, va être un succès ou un échec, si le citoyen a l'impression d'obtenir justice ou si c'est une impression contraire.

M. Saint-Germain: M. le Président, je m'aperçois que le temps passe vite et j'ai promis ma collaboration afin de finir les travaux ce soir. J'aurais, avec votre permission, une dernière question. Dans votre résumé, en page 2, on parle des victimes d'accidents visées à l'article 17b et qui seront limitées à $35 000. Cela veut dire que, comme il y a $50 000 obligatoires au point de vue de la responsabilité civile, il restera $5000 pour les dommages matériels si on accapare $45 000 pour les blessures corporelles. Est-ce que vous aviez un chiffre qui serait juste?

M. Lachance: Voici, c'est qu'on avait dit que nous croyions que la limite devrait être d'au moins le double de cela, soit $100 000.

M. Saint-Germain: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais vous souhaiter la bienvenue

parce que cela représente une des professions au Québec qui n'ont pas un morceau de papier pour démontrer leur permis. C'est important parce que vous avez fait votre preuve dans le marché libre du Québec. C'est important parce que vous êtes craintifs maintenant à propos de cette loi. Je viens d'entendre quelque chose qui, peut-être, me laisse craintif aussi, parce qu'on voit maintenant que c'est l'assurance automobile et que c'est une petite part de cette assurance automobile. Mais c'est votre profession, parce que ce n'est pas le gouvernement qui doit être, premièrement, le protecteur de la population.

C'est vous autres qui vous occupez de cela maintenant avec des compagnies d'assurance. Si le gouvernement s'occupe de l'assurance automobile, il sera un assureur maintenant. Qui va la protéger s'il n'y a pas de courtiers d'assurances? Je voudrais, premièrement, vous poser quelques questions. À mon avis, la menace ici est pour la population qui doit être protégée, cette fois-ci pas contre des compagnies d'assurance, mais contre le gouvernement qui va être une compagnie d'assurance.

C'est très important. Moi, je ne vois aucun moyen de protéger la population sans avoir les courtiers d'assurance. Pouvez-vous me donner quelques renseignements sur la question de coûts que vous prévoyez, disons, pour aider le gouvernement à placer les plaques d'immatriculation? C'est vraiment une assurance. Que prévoyez-vous, disons un tarif normal, pour les besoins de la population? Parce que s'il y a une réclamation, ça va être vous autres qui allez vous en occuper.

M. Lachance: Dans notre approche, ce qu'on s'est dit, premièrement, c'est qu'il faut établir si on veut les courtiers ou non là. C'est la première considération. Pour nous, c'est important qu'on soit là, comme vous le dites, pour protéger le public, afin que l'individu ne soit pas seul devant un monopole. Deuxièmement, on ne pourra pas établir nos coûts tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas les exigences de la régie. Ce n'est que lorsqu'on connaîtra les exigences de la régie, ce qu'elle va nous demander comme travail, qu'on pourra établir les coûts, ce que ça représente.

M. Shaw: Mais c'est évident que ce n'est pas $1.50. C'est évident. Deuxièmement, sur la question de réclamation, c'est évident aussi qu'on voit maintenant qu'il y a des compagnies qui vendent directement au public, comme Wawanesa et d'autres, mais la plupart des gens achètent leur assurance chez vous parce qu'ils ont peur des grosses compagnies. Vous êtes dans chaque ville, vous connaissez vos concitoyens. S'il y a une assurance de l'État, parce que c'est vraiment ça, c'est seulement quelqu'un qui est à un comptoir pour vendre ses plaques d'immatriculation, qui va s'occuper des réclamations dans les petites villes?

M. Lachance: Dans le régime de la régie d'État, tel qu'on le propose?

M. Shaw: Ils vont venir chez vous encore pour avoir des explications, parce que chaque citoyen a des problèmes différents. Une personne a besoin de peut-être $200 000 de protection en plus de ceux demandés par le gouvernement. Il y en a d'autres qui vont voyager à l'extérieur du Québec, souvent, et leur protection doit être plus grande que pour les autres, parce qu'on ne sait jamais si une couverture de "no fault" à Québec va être acceptable dans une cour de l'Ontario ou de la Californie. Chaque personne doit être considérée différemment. Mais si on dit que vous pouvez acheter votre assurance à un comptoir, à une caisse populaire, ça implique des choses non prévues dans ce projet de loi. Cela implique une assistance professionnelle et c'est ça que vous donnez. Si vous donnez cette assistance, à mon point de vue, comme dentiste, si je donne un renseignement professionnel, je dois être payé.

À mon point de vue, je suis totalement en faveur de votre position d'avoir un cadre professionnel pour négocier avec le gouvernement et, en même temps, établir les frais pour lesquels vous voulez être payés, parce que ça va être vous et pas d'autres personnes qui vont s'occuper de cette assurance d'État.

Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir un peu sur une question que j'ai posée ce matin et que j'ai posée cet après-midi, à savoir que je pense que la plus grande des questions que nous devons nous poser à ce moment-ci est: Quel sera le coût du régime proposé pour le consommateur, pour l'assuré? Est-ce que le régime proposé, le système double que nous avons par la nouvelle loi va coûter plus cher à la population que si le régime proposé était administré par l'entreprise privée?

J'ai posé la question à l'autre association, je peux vous poser la même question.

J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus. Pensez-vous que l'entreprise privée pourrait fournir la couverture prévue dans le projet de loi — je ne discuterai pas des amendements— à la population pour éviter une duplication du système, selon votre expérience?

M. Lachance: Disons que je ne peux pas répondre pour les assureurs, à savoir s'ils peuvent fournir exactement la même couverture que celle proposée par l'État; selon mon expérience, j'aurais tendance à dire oui, comme on l'a dit cet après-midi. Mais il y a une chose certaine que je pense, c'est qu'avant d'établir un régime comme cela j'imagine qu'on a sûrement posé la question aux assureurs. Le gouvernement pourrait peut-être nous éclairer de ce côté-là. La question a sûrement été posée aux assureurs.

M. Roy: Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais demander à l'honorable ministre si, effectivement, il y a eu des négociations avec les assureurs pour leur confier l'administration du

régime qui est actuellement proposé dans le projet de loi no 67, en ce qui regarde la couverture et les modalités d'application. Est-ce qu'il y a eu effectivement des négociations avec des assureurs à ce niveau?

Mme Payette: M. le député de Beauce-Sud, je m'excuse, j'ai peut-être perdu le début de votre question. Est-ce que vous me demandez si nous avons négocié avec les assureurs le fait que ceux-ci pourraient prendre le régime que nous proposons?

M. Roy: C'est cela.

Mme Payette: Non, M. le député.

M. Roy: Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles le gouvernement n'a pas négocié?

Mme Payette: Parce que la décision gouvernementale était de sortir les blessures corporelles de l'assurance. Le gouvernement ne devient pas un assureur, mais fait de cette réforme une réforme de justice sociale. Nous ne sommes pas des assureurs, à partir du moment où ce projet de loi est accepté.

M. Roy: Mais on parle d'assurance automobile depuis le matin et là on me parle de mesures sociales. Les mesures sociales, on a l'habitude de discuter cela au ministère des Affaires sociales. À moins que je me trompe.

Mme Payette: Je pense que oui, M. le Président.

M. Roy: II y a des portées sociales actuellement, c'est sûr. Dans le système, si le gouvernement veut réellement apporter une mesure de caractère social, dans le but de voir aux meilleurs intérêts de la population du Québec, j'aimerais savoir pourquoi, si l'entreprise privée était prête à offrir le même service, à des coûts moindres. Il est établi, cela va de soi, que deux administrations coûtent plus cher qu'une. J'aimerais savoir...

M. Bisaillon: M. le Président, je m'excuse. On n'a pas fait de procédure de la journée, on ne va pas commencer à en faire. Mais il me semble que le député de Beauce-Sud, s'il voulait mettre le gouvernement en position d'infériorité, c'est parfaitement une question qu'il pourrait lui-même poser lorsque les assureurs vont se présenter à la commission parlementaire. On sait qu'ils vont venir. Il me semble que ce n'est pas la procédure. Il me semble que cela serait un peu normal qu'un jeune parlementaire ait à expliquer cela à un vieux routier comme le député de Beauce-Sud. Il me semble que ce n'est pas tout à fait le genre de procédure qu'on suit dans ce type de commission parlementaire.

M. Roy: Le vieux routier ou le routier vieux que je suis aimerait avoir toute la lumière, le plus de lumière possible, du moins, sur ce projet de loi. Nous allons être appelés à nous prononcer lorsqu'il viendra en deuxième lecture.

Ce matin, j'ai dit en commission parlementaire qu'on propose actuellement un double système. J'ai posé une question préalable avant même qu'on commence à interroger les témoins en commission parlementaire, à savoir qu'on évite de faire un débat philosophique, mais qu'on pense surtout à l'intérêt de la population pour lui offrir le meilleur service possible, au meilleur marché possible. Cela a retenu l'attention du vieux parlementaire ou du parlementaire vieux que je suis et des autres parlementaires qui, en même temps que moi, ont eu l'occasion de suivre les commissions parlementaires qui ont lieu sur ce sujet depuis près de cinq ans.

La préoccupation majeure a été la diminution des primes d'assurance. Je comprends que, dans le projet de loi, il y a d'excellentes mesures. Je n'ai pas abordé le fond de la loi comme tel, les méthodes d'indemnisation, parce qu'à mon avis il y a une question préalable qui se pose.

Si on est préoccupé d'offrir le meilleur service au meilleur prix à la population, j'aimerais savoir, justement, et c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question afin d'être éclairé, les assureurs ne sont pas ici, mais quand même, je pourrai poser la question lorsque les assureurs seront ici et je peux assurer tout de suite mon collègue, le député de Sainte-Marie, que mon intention est effectivement de leur poser la question lorsque le moment viendra, mais je voulais savoir, dis-je, de l'honorable ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières s'il y avait des raisons particulières à savoir pourquoi on n'avait pas négocié avec les assureurs. L'honorable ministre m'a répondu que c'est parce qu'on voulait sortir l'assurance, que le gouvernement n'était pas assureur et qu'on voulait en faire en quelque sorte une mesure de portée sociale. Autrement dit, cela devenait en quelque sorte une mesure sociale; ce qui a amené la réflexion que j'ai faite tout à l'heure. À ce moment-là, on ne parle plus de la même chose. On parle de l'assurance automobile depuis le matin et là on parle d'assurance sociale. J'aimerais savoir si, selon les contacts que vous avez avec la population du Québec, parce que c'est quand même la population du Québec qui aura à en assumer les frais, si les consommateurs québécois actuellement ont compris la portée du projet de loi qui est actuellement devant nous, même à la suite de la tournée qu'a faite le ministre à la grandeur du Québec.

M. Lachance: Assurément pas. Si vous rencontrez le public il n'y a à peu près pas de gens qui comprennent exactement ce qu'est la réforme de l'assurance automobile actuellement. On demande au courtier: Explique-moi cela, essaie de me démêler là-dedans, c'est quoi cette affaire-là? De façon générale, ils ne comprennent pas.

M. Roy: En somme, ils...

M. Lachance: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais revenir sur un point qui vous préoccupe en ce qui concerne les coûts. Je tiens à vous dire ceci. À partir du moment où le courtier doit être là, et on est convaincu que nous devons être là, qu'on y soit pour une partie de la protection ou qu'on y soit d'une façon générale, c'est à peu près le même travail pour nous, cela ne coûtera pas plus cher que la population soit desservie par l'intermédiaire des courtiers, cela va même coûter bien meilleur marché qu'elle le soit d'une part par les courtiers et, d'autre part, qu'on bâtisse un réseau parallèle à côté.

M. Roy: Le principe que vous soutenez, c'est le fait que le service pourrait être assuré à la population par l'entreprise privée. À ce moment-là, le problème des courtiers ne se pose pas. À partir du moment où les deux services existent, si j'ai bien compris ce qui a été dit tout à l'heure, vous estimez que le public serait mieux servi si les deux systèmes étaient appliqués par les courtiers comme tels. Ainsi, le consommateur n'aurait qu'un seul endroit à aller et vous pourriez lui offrir tous ces services sans qu'il lui en coûte effectivement plus cher. C'est ce que vous prétendez.

M. Lachance: Exactement, parce que pour nous c'est le même travail à peu près. Le jour où on a une rémunération pour être capable de le faire...

M. Roy: Avez-vous eu des rencontres avec l'honorable ministre comme association...

M. Lachance: Non. De ce côté-là, je dois dire...

M. Roy:... depuis sa nomination pour discuter du problème de l'assurance automobile effectivement?

M. Lachance: ... qu'on a eu une rencontre avec Mme le ministre lors de sa tournée, comme tout le monde. D'autre part, on a demandé, à quelques reprises, des rencontres, et dernièrement, on devait en avoir une et elle a été annulée. On a rencontré les hauts fonctionnaires.

M. Roy: En somme, vous n'avez pas eu de rencontre avec le ministre.

M. Lachance: Non.

M. Roy: Mais le ministre vous a rassurés aujourd'hui, en disant qu'elle avait l'intention de vous rencontrer.

M. Lachance: Cela va nous faire énormément plaisir.

M. Roy: À l'issue de cette rencontre, il y aura sûrement des décisions de prises et je me demande si les membres de la commission en seront informés à temps. C'est nous qui aurons à voter la loi.

Mme Payette: Vous pouvez compter sur les courtiers.

M. Roy: J'apprécie bien gros que le ministre accepte de vous rencontrer, mais en ce qui me concerne, je tiens à faire ici une remarque à l'endroit de l'honorable ministre: II aurait peut-être été préférable que la rencontre ait eu lieu avant la commission parlementaire. Cela m'aurait paru tout à fait normal.

Évidemment, il y a déjà eu des grèves dans les services publics et dans les services parapublics. Poser la question c'est peut-être y répondre, mais j'aimerais quand même que ce soit inscrit au journal des Débats. Est-ce que les courtiers ont déjà eu des problèmes avec les grèves?

M. Lachance: Jusqu'à maintenant, il n'y a jamais eu de problème avec les grèves à l'intérieur du réseau de courtiers.

M. Roy: En somme, le public n'a jamais été pénalisé ou n'a jamais eu à subir les préjudices d'une grève de la part des courtiers, des bureaux de courtage?

M. Lachance: Absolument pas.

M. Roy: J'aimerais savoir, de plus, combien il y a de bureaux de courtage dans la province? Cela a peut-être été dit?

M. Lachance: II y a environ 2200 bureaux. J'aimerais ajouter que lorsqu'on parle de grève et de disponibilité, nos bureaux et l'ordinaire des courtiers qui sont ici pourraient vous en témoigner, nos bureaux sont ouverts, normalement, de 9 heures à 17 heures, cinq jours par semaine, et le soir, et il y a une quantité de réclamations, de changements de véhicules, et tout cela, qui se prennent le soir, à la maison, les fins de semaine, le samedi, le dimanche, etc. Les clients nous connaissent, ce sont des amis, ce sont des gens qui sont près de chez nous, ils ont un problème, ils viennent d'avoir un accident, c'est catastrophique pour eux, ils nous appellent, il est 21 h 30, le samedi soir, on prend le téléphone et on s'en occupe.

M. Roy: Un député qui arrive en retard, parce qu'il siège trop longtemps, vous pouvez vous en occuper?

M. Lachance: Certainement.

M. Roy: Combien y a-t-il de personnes qui travaillent dans les bureaux de courtiers? S'il y a une masse de travailleurs, quel est le nombre d'employés directement concernés par les bureaux de courtage?

M. Lachance: Nous n'avons pas de chiffres exacts là-dessus, parce qu'on n'a pas fait de relevé récent du nombre d'employés, mais je vous ai dit tout à l'heure qu'on avait 2200 bureaux, il y a 4500 courtiers, on peut donc estimer le personnel à environ 8000 à 10 000 personnes.

M. Roy: C'est 8000 à 10 000 personnes en incluant les courtiers?

M. Lachance: Les employés, en surplus des courtiers.

M. Roy: En surplus des courtiers, ce qui ferait une masse de travailleurs de 12 000 à 13 000 personnes environ. Vous avez parlé d'un cadre juridique tout à l'heure. Cela fait bien longtemps qu'on reçoit des mémoires de la part de l'association. Nous avons eu bien des rencontres et ce n'est pas d'aujourd'hui, ce n'est pas depuis le 15 novembre non plus que vous demandez un cadre juridique. Pourriez-vous nous dire depuis combien de temps, effectivement, vous avez commencé vos démarches à ce niveau?

M. Lachance: Notre premier mémoire sur le cadre juridique date d'environ trois ans, je crois, et on a d'ailleurs présenté un mémoire à l'Office des professions déjà.

M. Roy: Pour quelles raisons, selon vous, ne vous accorde-t-on pas ce cadre juridique?

M. Lachance: Des raisons comme telles, on n'en a jamais eu. On nous a toujours dit, lorsqu'on a rencontré des gens: Cela a du bon sens!

M. Roy: C'est toujours ce que j'ai entendu dire également.

M. Lachance: Cela a bien du bon sens et vous devriez en avoir un, mais là, on est en train d'adopter la loi de l'assurance automobile et peut-être que cela viendra en même temps que le projet de loi. On espérait avoir notre cadre juridique à l'intérieur du projet de loi, on l'y a cherché, on ne l'a pas trouvé.

M. Roy: Cela m'amènerait peut-être à poser une autre question au ministre; je ne sais pas si elle est prête à répondre.

Mme Payette: Pas tellement.

M. Roy: Pardon?

Mme Payette: Pas tellement.

M. Roy: Vous n'êtes pas prête à répondre, vous n'avez pas trouvé la bonne raison? Pour ou contre, remarquez bien, je ne veux pas porter préjudice.

Mme Payette: M. le député, c'est une décision qu'on pourrait avoir mais, effectivement, je n'avais pas pris d'engagement dans ce sens, et je pense que ce n'est pas à l'intérieur de ce projet de loi que cela doit être trouvé. Maintenant, j'ai bien dit que j'étais sympathique à l'idée.

M. Roy: Combien de personnes pensez-vous, dans vos bureaux, peuvent être affectées si les rencontres que vous aurez incessamment avec le ministre ne s'avéraient pas fructueuses, par le fait que vous avez parlé d'une diminution d'un chiffre d'affaires? Il est évident, je pense bien, que cela va se traduire en termes de mise à pied. Combien de personnes pourraient être menacées de perdre leur emploi de ce côté, parce que c'est quand même une préoccupation à laquelle nous devons, je pense, attacher une certaine importance?

M. Lachance: Si on regarde notre tableau ici et qu'on parle du bureau moyen, par exemple, qui a une perte de revenu brut de l'ordre de 29%, s'il veut se maintenir en affaires, théoriquement, d'abord, ses frais fixes ne baissent pas, cela veut dire qu'il faudrait qu'il diminue son personnel de l'ordre de 29%, et c'est là toute la question. Si on diminue notre personnel et que le travail n'a pas diminué, qu'arrive-t-il? On va diminuer la qualité des services. C'est la grande question de l'heure et celle qu'on se pose actuellement.

M. Roy: Ma dernière question, je la poserais au ministre. Mme le ministre est-elle en mesure de nous dire si elle a l'intention de remettre aux membres de la commission avant la fin des travaux de la commission parlementaire, avant que nous retournions à l'Assemblée nationale comme telle, l'état pro forma de ce que coûtera l'assurance automobile pour le consommateur moyen, peut-être pour le gros consommateur, pour l'entreprise, avec le nouveau régime proposé et ce que coûterait la même proportion, si elle était encore accordée par l'entreprise privée?

Est-ce que le ministère sera en mesure de nous faire parvenir, de nous remettre des statistiques de ce côté-là? Parce que je dis encore que la question fondamentale, elle est là. Le public québécois qui nous a mandatés pour être ici a la commission parlementaire, lorsqu'il aura à assumer la facture ou les factures de son assurance-automobile, réalisera à ce moment-là ce que cela lui coûtera et ce que cela lui coûte de différence et il sera trop tard. Je pense que nous devons être des gens prévoyants et on dit toujours qu'administrer, c'est prévoir, légiférer, c'est prévoir davantage. Nous devrions avoir des chiffres. Je ne sais pas si l'association des courtiers pourrait faire une étude de ce côté-là et pourrait en informer les membres de la commission parlementaire, mais c'est la demande que je formule, tant du côté gouvernemental que du côté de l'association des courtiers et des assureurs, c'est-à-dire qu'on puisse me donner des chiffres pour éclairer les membres de la commission, d'un côté comme de l'autre, afin que nous soyons en mesure de faire des comparaisons et que nous soyons le plus éclairés possible pour prendre la meilleure décision.

M. Lachance: Pour ce qui est de nous, dès qu'on saura quel travail on veut nous faire faire, immédiatement, on va se mettre au travail et on va être en mesure rapidement de vous dire quels en seront les coûts.

M. Roy: Est-ce que, du côté gouvernemental, on peut avoir la même assurance?

Mme Payette: M. le Président, jusqu'à maintenant, je pense que le député de Beauce-Sud devra reconnaître mon empressement à faire connaître toutes les informations dont nous disposons. Je pense que nous aurons à rencontrer des assureurs et tout au moins le BAC au cours de la semaine du 11 octobre et on pourra certainement, l'un et l'autre, s'informer beaucoup plus à ce moment-là.

M. Saint-Germain: Dans le même sens, M. le Président, je ne sais pas si vous me le permettez.

Le Président (M. Boucher): C'est sur le même sujet?

M. Saint-Germain: Sur le même sujet, oui. Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Saint-Germain: Au niveau des renseignements. Je crois qu'on devrait avoir les études. On nous a déjà dit que cela coûterait 6% d'administration, mais on se pose des questions sur ces 6%. D'où vient ce chiffre? On pourrait avoir les études qui sous-tendent un tel chiffre. Au moins, si on ne peut pas estimer ou projeter au point de vue de l'industrie privée avec un tel contrat, on devrait être capable de nous donner les études qui établissent les coûts d'administration d'une telle police d'assurance ou d'une telle législation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous avez terminé?

M. Roy: Oui, j'avais terminé, quoique je n'aie pas eu encore la confirmation et la certitude que j'ai réclamées ce matin, mais on m'a dit que, d'un côté comme de l'autre, on était prêt à informer les membres de la commission. Alors, comme nous allons avoir d'autres séances, j'interviendrai à d'autres occasions. J'ai terminé mes observations et je veux remercier l'association, la Fédération des courtiers — il ne faut pas faire trop de lapsus — la Fédération des courtiers de s'être prêtée, de nous avoir présenté le mémoire et d'avoir fait tout son possible pour nous éclairer avec le plus de lumière possible.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Dans tout ce qui a été discuté jusqu'ici, personnellement, j'ai retenu plusieurs aspects de ce que pourrait être le projet, pas le projet de loi, mais les différentes avenues qui pourraient s'ouvrir. Il y a le service actuel. Il y a le service selon le projet de loi 67, il y a le service par l'intermédiaire des courtiers, complètement. J'ai supposé — c'est à vous de me le préciser — qu'il pourrait aussi y avoir le service des courtiers et, en parallèle, le service des caisses populaires, et un autre dont je ne suis pas certain que j'appelerais un service CLSC, c'est-à-dire des courtiers, centre local de services de courtage, c'est-à-dire dans les endroits où les caisses populaires ne pourraient peut-être pas donner le meilleur service. Les courtiers pourraient prendre la relève. J'ai cru percevoir cela. Je ne sais pas si c'est exact.

M. Lachance: C'est que nous disons qu'en ce qui concerne l'assurance ou la protection des individus, à ce moment-là, cela doit se faire par des courtiers. Pour ce qui est des plaques, par exemple, on a dit que, si cela pouvait rendre service, on n'avait pas d'objection a étudier cette possibilité dans les endroits où cela serait nécessaire de le faire, peut-être partout.

Enfin, cela demeure une question à être étudiée avec le ministre.

M. Beauséjour: Vous n'avez pas retenu dans vos discussions, ce que j'avais cru percevoir, que dans les endroits où le service des caisses populaires est déficient — supposons que le projet est établi dans ce sens — il pourrait y avoir une ouverture pour un service de courtage?

M. Lachance: Naturellement, ce n'est pas à nous qu'appartient la décision. On a un service à offrir, on veut l'offrir, on croit qu'on est le meilleur réseau pour l'offrir, on a la compétence, on a les disponibilités, etc. Maintenant, si le gouvernement dit: On veut que ce soit fait par les caisses, on dit: Au moins, donnez-nous la même chance qu'à elles.

M. Beauséjour: C'est-à-dire une concurrence des deux?

M. Lachance: Que ce ne soit pas exclusif.

M. Chapados: Est-ce que je pourrais, M. le Président, préciser une chose parce que notre demande, telle qu'elle est présentée dans le mémoire, concilie en fait ou tient compte, jusqu'à un certain point, de l'accord qui a été conclu? Je veux être bien clair là-dessus. M. Lachance l'a dit, et nous vous avons dit qu'il n'est pas exclu de penser — bien au contraire — pour le bien du consommateur et pour le bien du gouvernement, que certains courtiers pourraient être appelés à oeuvrer en collaboration avec la CAT au niveau du règlement de sinistres corporels. En même temps que nous vous disons cela, nous avons également conscience que ce ne sera pas le cas des 5000 courtiers de la province. Nous avons également dit qu'il n'est pas exclu de penser, loin de là, que dans plusieurs régions éloignées de la province, le courtier ait, justement, à remplir le rôle que doivent remplir, aux termes de l'accord conclu, les caisses populaires.

Troisièmement, nous avons demandé à la commission parlementaire que le courtier puisse être autorisé à percevoir toute somme d'argent requise aux fins du projet de loi 67, ce qui inclut la participation des primes pour dommages corpo-

rels contre remise d'un certificat qu'il pourrait présenter au bureau d'enregistrement du gouvernement ou à une caisse populaire, peu importe où. C'est ce que nous avons demandé. Cette demande, cette démarche — je veux être bien clair là-dessus — tient compte du précédent qui a été créé par le gouvernement. Lorsque nous disons que certains courtiers auraient à oeuvrer au niveau des bureaux d'enregistrement, c'est pour faire face à certaines situations particulières d'exception. Ce qui, comme nous le disons, serait applicable à l'ensemble, à beaucoup plus de courtiers, ce serait que le courtier puisse être autorisé à percevoir, contre remise d'un certificat d'assurance, les montants requis par le projet de loi 67. On peut faire une bouillabaisse entre les deux, mais l'enregistrement d'un véhicule automobile, comme tel, c'est aux termes du Code de la route. Évidemment, s'ajoutent, avec le projet de loi 67, les sommes qui seront requises pour l'assurance des blessures corporelles, mais ce que nous demandons c'est cela. En fait, les courtiers seraient appelés à travailler jusqu'à un certain point à satisfaire le consommateur qui s'adresse à eux, mais en tenant compte du précédent qui a été créé. J'ajoute une chose qui est extrêmement importante parce que je pense qu'à bon droit vous devez vous préoccuper du coût. Quant à la présence des courtiers, nous avons parlé de conditions de participation, etc., et de modes de participation différents. Si on traduit cela en termes de cents et de piastres, nous avons deux problèmes. Quand vous posez la question de cents et de dollars, c'est une question de quantum et il y a un problème de réseau. Au niveau du quantum, nous connaissons les objectifs du gouvernement tels qu'énoncés par le ministre et nous disons que, là-dessus, il n'y a pas de positions inconciliables. Le problème no 1, quant à nous, c'est le problème du réseau.

M. Beauséjour: Ce qui veut dire que vous iriez peut-être jusqu'à accepter qu'il y ait deux réseaux de services?

M. Chapados: Ce que nous voulons, c'est que le client qui s'adresse au bureau du courtier puisse satisfaire les exigences de cette loi par l'intermédiaire de son seul courtier.

En assemblée générale, à Montréal, il y a des courtiers qui ont employé des formules plus ou moins imagées, mais qui ont dit: On est obligé d'acheter le veston à telle place et les pantalons de l'autre côté de la rue. C'est un peu cela qui fait que ce double système, à un moment donné, n'existera pas. Nous disons, dans le mémoire, que c'est une fiction de l'esprit.

M. Beauséjour: D'accord.

M. Lachance: II ne résistera pas au temps.

M. Beauséjour: Maintenant, vous parlez beaucoup en termes de service, d'accord, mais il y a toujours l'interrogation qui revient, aussi bien du député de Beauce-Sud, au sujet des différents coûts qui peuvent revenir. Si le service est assumé complètement par les courtiers, est-ce que vous pouvez prévoir que cela ne changera absolument pas le système actuel ou bien qu'il pourrait quand même y avoir une possibilité d'amélioration en termes de coût?

M. Lachance: En termes de coût, je peux vous dire que, de ce côté, il y a sûrement place encore à amélioration. D'autre part, je peux vous dire que notre fédération fait des recherches actuellement; on a un comité qui travaille très fort, au niveau de l'informatique, pour qu'on puisse se servir des moyens modernes qu'on a à notre disposition pour réduire les coûts, réduire la paperasse et tout cela. C'est afin qu'on puisse réellement éliminer tout ce qui coûte de l'argent dans un bureau, mais qu'on puisse garder le service personnel et professionnel à notre client.

C'est une de nos grandes préoccupations actuellement, et qu'on le fasse globalement ou qu'on le fasse partiellement, le travail est sensiblement le même. Il ne faut pas oublier cela. Si on crée un autre réseau à côté, on crée une autre quantité de personnes, on multiplie le travail, etc., et on ne fait qu'augmenter les frais, à moyen et long terme. À court terme, on peut peut-être paraître les couper, mais à moyen et long terme, on va les augmenter parce qu'on augmente le travail.

M. Beauséjour: Maintenant, il semble que la réponse que plusieurs peut-être se posent, on ne l'aura probablement pas ce soir, c'est-à-dire comparer, en termes de coût d'assurance automobile, un service dans un système actuel à un service selon le projet de loi 50, un service à partir des courtiers. On ne peut pas avoir cela ce soir. Il semble que ce soit impossible.

M. Lachance: Vous voulez dire en ce qui concerne les coûts?

M. Beauséjour: Oui.

M. Lachance: Ce que cela coûterait actuellement?

M. Beauséjour: C'est cela. C'est-à-dire actuellement en rapport avec les différentes autres avenues qui pourraient être possibles.

M. Lachance: Écoutez, je pense que vous ne pouvez pas établir des coûts tant et aussi longtemps que vous ne savez pas le travail que vous allez avoir à faire. On va préciser le travail qu'on a à faire et après cela on va vous sortir des coûts.

M. Beauséjour: Je comprends cela, mais quand même, si les courtiers assument la responsabilité de l'administration, pour ce qui est de l'assurance, le coût, probablement, ne sera pas tellement différent de ce qui existe actuellement. Il manque des données.

M. Lachance: Je ne pourrais pas répondre à cette question. Je n'ai pas les chiffres, je ne peux pas répondre.

M. Beauséjour: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, lorsque ce régime qui est proposé fonctionnera, cela va modifier un peu la façon d'opérer les bureaux d'assurance. Vous aviez traditionnellement, au Québec, peut-être 15%, jusqu'à 20% d'automobilistes qui n'achetaient pas d'assurances, ni responsabilité, ni autre couverture. En vertu des dispositions contenues dans la loi 67, tout automobiliste désirant se procurer une plaque d'immatriculation devra produire une attestation d'assurance à l'effet qu'il a couvert sa responsabilité pour les dommages matériels. Généralement, je ne dis pas que ce sont là tous les cas, mais généralement, les personnes qui prenaient le risque de conduire et de posséder un véhicule sans assurance étaient des personnes dont la situation financière ou l'état de revenus était assez faible.

Dans la pratique, à partir du jour où ces 15% ou 20% d'automobilistes devront se procurer des assurances, de quelle façon prévoyez-vous que le scénario va se jouer?

Est-ce que ces gens devront nécessairement se procurer l'argent nécessaire pour payer la prime de responsabilité pour dommages matériels en ayant recours aux institutions financières normales ou si vous prévoyez que, là encore, le courtier d'assurance devra devenir le financier de toute cette clientèle qui, généralement, a des problèmes à amasser l'argent nécessaire pour acheter cette couverture?

M. Lachance: M. le Président, pour répondre à cette question, je pense que ça va se passer comme cela a l'habitude de se passer, le courtier va trouver les moyens d'arrangement avec son client pour l'aider à financer la prime lorsqu'il n'a pas l'argent pour le faire.

M. Giasson: C'est à peu près le scénario que vous voyez face à cette dimension nouvelle que les courtiers devront assumer.

M. Lachance: C'est exactement la façon dont je le vois.

M. Giasson: Tout à l'heure, vous avez répondu à une question du député de Beauce-Sud d'une façon qui m'a laissé un peu perplexe. Lorsqu'on a évalué les pourcentages de perte de primes, vous avez déclaré formellement que vous ne pourriez diminuer d'aucune manière tout ce qui compose les frais d'administration d'un bureau de courtier et que, par contre, vous devriez tenter de maintenir la rentabilité en faisant des mises à pied. Comment pourriez-vous faire fonctionner votre bureau d'assurance en faisant des mises à pied de l'ordre de 30%, si c'était là le chiffre réel, et maintenir le service à la clientèle?

M. Lachance: M. le Président, c'est là qu'est le véritable problème, c'est la clé du problème, pour nous qui avons des bureaux de courtage. Ou bien on voit, d'une part, notre revenu diminuer et on ne voit pas notre travail diminuer. Devant ça, ou on fait des mises à pied et on diminue la qualité du service ou bien on fonctionne à déficit; on ne sera pas en affaires longtemps.

M. Paradis: Si vous me permettez, M. le Président, et si Mme le ministre me le permet, sans coup de coude cette fois-ci, de donner une information quant à une dimension qui peut vous justifier le nombre de mises à pied. On tient pour acquis que, pour servir une clientèle d'assurance dans nos bureaux, on calcule un employé par $150 000 de volume primes. C'est, grosso modo, un calcul assez approximatif, un employé par $150 000 volume primes. Si vous prenez, dans les calculs de Mme le ministre, au niveau de son livre bleu, les $280 millions qui seront transférés du régime actuel au nouveau régime, si vous les divisez par le nombre de $150 000 volume primes, ça vous donne à peu près 1800 à 2000 personnes qui devront être déplacées. Parce que, dans les bureaux, on devra faire quelque chose. Ou bien on prendra un autre service d'assurance-vie ou incendie pour financer le service automobile ou bien on dira: Je ne veux plus de ce service. Mais ça représente à peu près 1800 à 2000 personnes. C'est un calcul très rapide au sujet de la situation.

M. Giasson: Poursuivant les objectifs qui sont ceux de la fédération des courtiers, c'est-à-dire de déboucher un jour sur une rémunération des services donnés à partir d'honoraires, est-ce que ça demeure toujours l'un des objectifs de la fédération?

M. Lachance: Voici, M. le Président. Pour nous, que ce soit honoraires, que ce soit commission, ce sont des modalités d'ordre secondaire. Ce qui est important, dans un premier temps, qu'on établisse, qu'on ait notre mot à dire, qu'on soit capable de négocier nous aussi notre rémunération. C'est cela qu'on désire. Après, on établira si cela doit être un montant fixe, à pourcentage et tout cela. Toutes les modalités sont possibles, mais d'abord, faut-il qu'on soit capable de les établir, de participer à l'établissement, afin qu'on puisse avoir une rémunération qui corresponde aux services qu'on donne à la population.

M. Giasson: Je trouve que vous simplifiez passablement. Si vous voulez négocier la rémunération à partir d'une base de commission, comme ce fut le système traditionnel, vous devez faire face à un groupe d'assureurs qui a également son mot à dire et qui a des règles à conserver.

Par contre, si vous convenez avec les assureurs qu'ils exigent une prime nette et que, dans un deuxième temps, suite à des ententes entre la fédération et le palier gouvernemental, on en vient à déterminer les montants d'honoraires proportionnels à une rémunération normale, en tenant compte de tous les coûts de production, c'est jo-

liment différent. La négociation ne se fera pas de la même manière et les règles du jeu ne seront pas les mêmes.

À partir de ce moment-là, si vous allez dans une négociation d'honoraires, les assureurs, cela ne les dérange pas trop. Ils vont émettre une prime nette et la partie rémunération du courtier, cela ne les regarde plus du tout. C'est une opération de professionnels, soit le statut que vous voulez atteindre — vous voulez avoir un statut juridique — c'est à l'intérieur de tout cela.

M. Lachance: M. le Président, il y a beaucoup d'avenues, à l'intérieur de cela, qu'on peut développer. Il y a une chose qu'on doit retenir. À partir du moment où l'État intervient, le statu quo n'est plus possible. Je pense qu'il faut partir de là. À partir du moment où l'État intervient pour établir la prime, pour fixer des montants de primes et tout cela, qu'on donne plus de pouvoirs au surintendant des assurances, on dit: Comme il y a un élément de prime qui nous touche, nous, les courtiers, sortons-la de là, on va la négocier et on ne laissera pas les assureurs la négocier.

Est-ce que cela doit être total ou partiel? Il pourrait arriver, comme je l'avais déjà mentionné, dans une conférence sur l'avenir de l'assurance, que comme on fait une partie du travail pour les assureurs et une partie du travail pour les assurés, on pourrait très bien avoir deux sources de rémunération, un pourcentage sur la prime et un montant additionnel à exiger aux assurés, qui serait négocié à ce moment-là.

M. Giasson: Le ministre nous a indiqué tout à l'heure qu'il est prêt à revoir le mode de distribution du régime public. Dans l'hypothèse où il serait très ouvert aux demandes, aux suggestions que vous faites, comme étant en mesure de donner un service absolument efficace, absolument identique à ce qu'un autre organisme de distribution — on a parlé des caisses pop — croyez-vous sincèrement que vous pourriez donner l'équivalence absolue des services que donneraient les caisses populaires ou tout organisme à un coût équivalent?

M. Lachance: Tout dépend du travail qu'on veut faire faire. C'est toujours sur la base du travail qu'on veut faire faire.

M. Giasson: Un travail égal entre les courtiers qui font l'opération et les caisses pop. ou d'autres organismes qui font la même opération.

M. Lachance: De façon générale, on pourrait dire qu'à moyen et long terme, cela devrait se traduire par des coûts moindres, parce qu'on a une seule opération, on va au même endroit. Autrement, on va à deux endroits, donc, on multiplie le travail. En multipliant le travail, on ne peut pas faire autrement que de multiplier les coûts.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, on a dit que la fédération demande d'avoir son mot à dire, d'avoir sa place dans le système. Je n'ai pas très bien compris. Est-ce que vous voulez prendre la place des caisses populaires ou si vous voulez être concurrentiels avec les caisses populaires, dans le domaine de l'émission de l'assurance?

M. Paradis: M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, il y a un réseau qui existe depuis plusieurs années et on veut le remplacer. Vous êtes en train de vous poser la question à savoir si on est prêt à aller en concurrence avec lui. Écoutez, il y a des compagnies qui ont essayé d'écrire directement des polices d'assurance depuis au-delà de cinq, dix ans ou quinze ans au Québec. Pour ne pas la nommer, la compagnie Allstate est en train de retourner au système d'agences par courtiers dans les centres autres que les grandes municipalités telles que Québec et Montréal. Vous êtes en train de me demander: Est-ce que vous êtes prêts, éventuellement, si on remplaçait Allstate, Wawa-nesa etc., par les caisses populaires, à aller en compétition avec elles? On dit, nous, qu'il y a un réseau qui existe, qu'il est compétent, qu'il est compétitif et qu'il donne un service où il y a un libre choix, où il est disponible, par des comptoirs des caisses populaires. Il faudrait peut-être poser la question à la Fédération des caisses populaires pour savoir si elle serait intéressé à faire en sorte que ses caisses deviennent des comptoirs d'assurance et si elle est intéressée éventuellement à former du personnel pour entrer en compétition avec les courtiers. Peut-être que ce serait une question plus logique. Pour autant qu'on est concerné ici, il faudrait peut-être se faire hara-kiri et répondre oui à votre question lorsqu'on est là pour défendre l'intérêt socio-économique de nos courtiers.

Mme Payette: Me permettriez-vous une question? Parce que là, il y a des contradictions, et j'avoue que je m'y perds. M. Lachance nous a dit tout à l'heure qu'il était prêt à entrer en concurrence avec les caisses populaires, M. Paradis nous dit que non. M. Lachance nous a dit que cela coûterait moins cher que les caisses populaires, qu'à court, moyen ou long terme, je ne sais pas, ce serait en dessous de $1.50. M. Paradis nous avait affirmé qu'il ne comprenait pas que cela puisse se faire à $1.50. Je vous avoue que je suis un petit peu perdue. Est-ce qu'on pourrait clarifier ce point-là?

M. Lachance: Voici, je vais vous le clarifier. Ce n'est pas compliqué du tout. À partir du moment où cela concerne le coût, je n'ai pas mentionné que c'était $1.50, j'ai dit: Cela va dépendre du travail qu'il y a à faire. Je vous dis qu'à moyen et long terme, à partir du moment où on simplifie le travail, on fait moins de travail, cela ne peut pas faire autrement que de se traduire par des coûts moindres. Lorsqu'on multiplie le travail, les coûts augmentent. C'est cela la question pour ce qui est des coûts. L'autre question était...

Mme Payette: La concurrence.

M. Lachance: Au sujet de la concurrence, il est bien sûr, comme M. Paradis vient de le dire, qu'on a un réseau qui existe. Est-ce nécessaire d'en avoir un autre?

Mme Payette: Je m'excuse, vous m'aviez induite en erreur parce que, tout à l'heure, vous avez affirmé que vous étiez prêts à entrer en concurrence.

M. Lachance: Mais, à ce moment-là, tout dépend; en somme, la décision appartient toujours au gouvernement. Si vous nous dites: Vous avez le choix entre ne pas y être du tout et y être partiellement, est-ce que vous aimez mieux être en concurrence ou ne pas être en concurrence, ou est-ce que vous aimez mieux être seuls ou être en concurrence? Écoutez, je pense que poser la question, c'est y répondre.

Mme Payette: Merci, M. le député, c'est plus clair.

M. Roy: Pour m'éclairer, j'aimerais savoir tout simplement si, dans l'entente intervenue entre les caisses populaires et le gouvernement, le montant de $0.50 qui apparaît à la page 5, dans le paragraphe qui se lit comme suit: "De plus, le gouvernement autorise chacune des caisses participantes à retenir la somme de $0.50 par transaction énumérée aux annexes si une prime d'assurance automobile est alors perçue", cela va donner $0.50 aux caisses populaires pour percevoir l'assurance. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Payette: C'est exact! C'est ce que les caisses populaires ont compris aussi.

M. Roy: Elles vont encore exiger $0.50 pour percevoir une prime d'assurance de $400 dans certains cas, de $500 dans certains cas? Est-ce qu'on se rend compte qu'on demande au Mouvement Desjardins et aux caisses populaires de subventionner le régime?

Mme Payette: II n'est pas question de $400 ou de $500, c'est-à-dire que le taux à percevoir à ce moment-là est de l'ordre de $110 plus ce qui est perçu sur la plaque d'immatriculation.

M. Roy: Oui, mais il y a quand même le fait que certains devront payer $400 à $500, les taxis entre autres. Alors, pour percevoir $400 à $500, pour être responsable de $400 à $500, cela va coûter $0.50?

Mme Payette: C'est exact!

M. Roy: On va avoir un régime de $0.50.

Mme Payette: M. le député de Beauce-Sud, je me permettrai de vous faire remarquer que les caisses populaires, si elles étaient présentes ici, seraient bien malheureuses de cette intervention de votre part.

M. Roy: Je pense que les caisses populaires seraient peut-être plus heureuses que vous ne le pensez de cette transaction, parce que j'ai eu l'occasion d'en jaser avec plusieurs gérants et plusieurs responsables de l'administration des caisses. Ils se rendent compte, à l'heure actuelle, que les caisses vont être obligées de subventionner le régime d'assurance automobile proposé. C'est cela la vérité.

Le Président (M. Boucher): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Paradis: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Boucher): M. Paradis.

M. Paradis: C'est parce que Mme le ministre a soulevé certaines de mes paroles tout à l'heure, voulant me confondre avec mon président. Il y a une chose qui est extrêmement importante. On est ici appelé à témoigner, nous analysons des avenues. Je pense, Mme le ministre, que vous connaissez très bien le phénomène syndical au Québec et, si un chef syndical s'engage pour ses membres sans aller prendre l'écoute et sans avoir l'oreille auprès de ses membres, je pense bien qu'il va se faire, à très court terme, hara-kiri. Et lorsque M. Lachance et M. Chapados analysaient des avenues, ils ne voulaient pas éventuellement que vous compreniez qu'on veut s'embarquer à vous dire oui si vous nous posez des questions ou si vous nous amenez à poser des questions. Cela, je pense que c'est extrêmement important et c'était dans cette optique que j'ai dit, à un moment donné, qu'il faudrait probablement y penser deux fois, et probablement que ce n'est pas à nous qu'il faudrait poser la question.

Mme Payette: M. le Président, c'est juste pour réparer parce qu'il n'était pas question, dans mon esprit, de confondre votre président, mais de m'éclairer sur deux déclarations différentes venant de deux représentations de la même fédération. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska, avez-vous terminé?

M. Fontaine: M. le Président, si je comprends bien, les caisses populaires, elles, vont percevoir $1.50 pour émettre des plaques d'automobile et émettre une police d'assurance. Je suis pas mal certain que la Fédération des courtiers d'assurances ne serait pas prête à accepter la même solution, à supposer que le gouvernement lui permettrait de le faire.

M. Lachance: En parlant du mouvement Desjardins, j'aimerais vous donner ce cas établi. D'ailleurs, M. François Adam, lorsqu'il a parlé ici de-

vant la commission Gauvin, a dit ceci: "On a actuellement fait des études pour savoir si on était capable de distribuer l'assurance au même coût qu'on le fait actuellement par les courtiers, et la réponse, c'est non. L'assurance, ce ne sont pas des "cans de beans", cela ne se transige pas de n'importe quelle façon, cela se transige avec compétence et, actuellement, on n'est pas capable de le faire à meilleur marché qu'on pourrait le faire par l'intermédiaire des courtiers". On a eu l'occasion de le rencontrer dernièrement et il a dit: "Jusqu'à maintenant, c'est encore mon opinion; il n'y a rien qui me prouve que l'assurance peut être distribuée à meilleur marché que par les courtiers". Si on parle de distribution d'assurance, si on parle de service à la clientèle et si on parle de compétence, il y a un coût qui va avec cela et n'essayez pas de me faire dire que cela vaut $0.50 ou que cela vaut $1 aujourd'hui; ce n'est pas vrai. Il y a un travail à faire et un travail professionnel et je pense qu'en 1977, on ne marche pas à coups de $0.50 et de $1 pour faire marcher des bureaux.

M. Fontaine: Ce qui revient à dire, M. le Président, que les courtiers, eux, sont des conseillers en assurance, et les caisses populaires seront tout simplement des émetteurs d'assurance.

M. Lachance: C'est cela.

M. Fontaine: Maintenant, d'un autre côté, vous demandez un cadre juridique pour votre fédération, ce qui revient à dire que vous auriez une espèce de syndicat qui serait formé pour négocier vos tarifs. Il y a également la Régie de l'assurance-maladie où les employés seront syndiqués, et il y a également les caisses populaires où il y a des employés. Qu'adviendrait-il si l'une ou l'autre de ces parties, à l'assurance-automobile, décidait de faire une grève?

M. Lachance: Oui, Me Chapados.

M. Chapados: Je vais vous donner un exemple très simple. Si, demain matin, il y avait une grève à la Régie de l'assurance-maladie, les médecins et les professionnels de la santé continueraient à dispenser les services. Évidemment, il y aurait certains retards d'ordre administratif, mais cela, je pense, c'est une autre chose. Cela ne changerait pas comme telle la dispensation de services dans toute la province.

M. Shaw: On parle d'argent dans cette question, on parle d'indemnisation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Parce qu'on a l'exemple de la province de la Colombie-Britannique qui a vécu cette situation avec une grève de la Régie de l'assurance automobile, et il n'y a pas eu de paiement du tout. Les gens ont brûlé leurs voitures pour avoir de l'argent parce qu'on payait pour celles qui étaient brûlées. C'est pour cela qu'on pose la question: Que va-t-il arriver? Peut-être qu'avec les courtiers, vous aurez des services. Aurons-nous les mêmes services de la Régie de l'assurance automobile?

M. Chapados: Écoutez, si j'étais député à votre place, je dirais que c'est une question hypothétique. De toute façon, je sais que cela s'est vécu dans d'autres provinces et cela a débouché sur une situation qui a posé des problèmes assez graves. Mais à un moment donné, évidemment, il y avait une grève à la régie de l'assurance automobile, s'il y avait une grève au niveau des caisses populaires, je dis que c'est une situation d'exception. S'il y a une grève à la Commission des accidents du travail, cela va retarder le règlement des sinistres. Ce sont autant de situations d'exception, mais quand même, pour faire face à ce type de situations d'exception, s'il y a un réseau de courtiers qui participent au régime, moi, je dis qu'il y a beaucoup de travail qui pourrait se faire nonobstant cet arrêt de travail.

Vous pouvez me dire: Oui, mais si les chèques ne sortent pas à la CAT, évidemment, vous pouvez causer un paquet de problèmes. Mais je dis, quand même, que cela ne paralysera pas l'ensemble du système de la même façon. Je conclus en disant ceci et je réfère aux deux déclarations du ministre que je comprends très bien: II y a vraiment une opposition; je n'aime pas le mot opposition, mais il y a deux approches contraires au point de vue de ce qu'on appelle la mise en marché du régime. Quand on dit: Allez-vous faire cela au même prix que les caisses populaires, je dis: Les caisses populaires, dans le contexte actuel, -ont vendre des plaques, vont vendre de l'enregistrement et je pose des questions: Qu'est-ce qu'il va advenir en termes de personnel, en termes de renseignements auprès de la population, etc., d'explication du régime? Personnellement, j'ai des doutes là-dessus.

Je me dis: En contrepartie, si, par exemple, il est souhaitable qu'il y ait dans la province — c'est un exemple que je donne — une centaine de courtiers — là, ce n'est plus le même service du tout; on compare des patates et des carottes — qui sont appelés à collaborer et à travailler avec la CAT, sur base pièce, cela va diminuer d'autant la masse salariale de la Commission des accidents du travail d'une part. D'autre part, par le courtier, qu'est-ce qu'on entend par la mise en marché du régime? J'ai toujours dit que la mise en marché du régime, c'est la vente de cette loi à la population, avec le service qui s'ensuit. Personnellement, je dis qu'avec te projet de loi tel que libellé il y a un organisme qui va vendre des plaques et je me pose une série de questions sur les autres services qui vont suivre. Je me dis: Est-ce que c'est cela, la mise en marché? Je vais donner un exemple très pratique de ce qu'on veut dire. M. le Président, le ministre appartient à un gouvernement qui s'est réuni en conseil général à Sherbrooke dernièrement. Il y a eu des conférences de presse à la suite de cela et le premier ministre du Québec, M. Lé-vesque, a annoncé qu'il y aurait un retour à la

base, je parle de la période préréférendaire, où il y aurait 2000, 3000 militants qui seraient sensibilisés au problème pour l'expliquer à la population. En d'autres mots, on retourne à la base qui est disséminée dans la province; on la sensibilise pour lui permettre d'exprimer dans ses mots les objectifs que poursuit le gouvernement. Je pense que c'est une décision très sage de retourner à la base, de sensibiliser les gens de la base et d'expliquer ce que le gouvernement entend faire. C'est la même démarche intellectuelle qui nous anime depuis le début au niveau de la vente du bill 49 et du projet de loi 67, la même chose.

Est-ce que, oui ou non, le courtier va avoir un rôle essentiel à jouer? Personnellement, je serais extrêmement déçu que le rôle du courtier — ce n'est pas ce qu'on vous a présenté; on a prévu plusieurs modalités de participation — se limite quasiment à visser des plaques sur une automobile. Ce n'est pas de cette façon que j'entrevois la vente, la mise en marché, le fonctionnement d'un régime aussi important que celui-là. Évidemment, vous nous avez posé des questions, et je réfère à des questions générales du député de Montmagny: Est-ce à honoraires, à la pièce ou autrement? Il va falloir trouver, si le gouvernement donne suite à notre offre de collaboration, des modalités particulières.

Je donne un exemple: Si le courtier qui est dans une région éloignée est appelé à intervenir au niveau de certains sinistres, je dis qu'il faudrait procéder sur base pièce. Autrement, si vous avez un gars qui est à 70 milles ou à 100 milles derrière Matagami et qui est sur base horaire, on va le contrôler de quelle façon?

Si le gouvernement dit: Très bien, on est prêt, vous allez pouvoir rendre certains services, on s'assoit, on établit les modalités, il faudra, selon ce qui est demandé, en arriver à la détermination de conditions nouvelles de rémunérations et ce, pas seulement pour le gouvernement, mais également nous, vis-à-vis de nos membres, on n'a aucun intérêt à ce que des courtiers profitent d'une certaine situation pour frauder le système. Si X, sur base pièce, se fait $15 parce qu'il doit se déplacer, très bien, il le fera pour $15, mais qu'on ne nous arrive pas avec une vacation de trois heures, c'est différent. Alors, il y a les exigences à rencontrer et il y a également notre souci de faire en sorte que les courtiers rendent un service de qualité en ne fraudant personne.

Je conclus en disant ceci: Lorsqu'on dit: Êtes-vous prêts à faire cela vis-à-vis de ce que les caisses populaires font, je réponds: Quant à moi, actuellement les caisses populaires ne sont pas ma conception de mise en marché et de vente de ce régime et d'explications auprès de la population et de pénétration de la population. Le meilleur exemple de l'approche qu'on adopte, c'est justement cette référence que j'ai faite à propos du Conseil national du Parti québécois de fin de semaine; on retourne à la base pour expliquer à la population de la base, dans des mots qu'elle va comprendre, ce que le Parti québécois veut; c'est sage. Je dis que c'est la même chose au niveau de la vente de ce document.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska, avez-vous terminé?

M. Fontaine: M. le Président, mon autre question porte sur les coûts d'administration. Je ne sais pas si la fédération a à négocier ces pourcentages de commissions avec les compagnies d'assurances ou si c'est imposé mais, de toute façon, dans ces transactions avec les compagnies d'assurances, il doit certainement être question de ces pourcentages, à savoir si on peut les augmenter ou les diminuer, et à ce moment les compagnies d'assurances doivent dire: On a des frais d'administration à rencontrer. Est-ce que les courtiers sont en mesure de me dire combien les compagnies d'assurances calculent de frais d'administration? Quel pourcentage de frais calculent-elles dans leur prime d'assurances?

M. Paradis: M. le Président, les compagnies d'assurances pourront vous répondre mieux que nous relativement à leurs frais d'administration. Je pense que Mme te ministre a probablement toutes les informations là-dessus déjà dans les statistiques. Au niveau des courtiers, on l'a dit au départ, on le répète, il n'y a pas de question de négociation, c'est ce qui a donné naissance à la fédération, il y a quatre ans. On reçoit des avis enregistrés trente jours à l'avance disant que, dorénavant, dans telle classe d'assurance, nos commissions sont baissées de tant à tant et c'est fini. Lorsqu'on parlait d'ombres ce matin, dont l'association n'a pas voulu parler, et lorsqu'également je parlais d'ombres cet après-midi, cela en est une. On a beau essayé de dialoguer et de négocier des contrats d'assurance pour nos clients avec des compagnies d'assurances, mais quand, d'une part, on reçoit un bon matin un avis nous disant qu'il y a X milliers de dollars qui viennent de partir, qu'on a des employés, qu'on a un téléphone, etc., on ne peut pas négocier avec le sourire aux lèvres toujours.

M. Fontaine: Cela veut dire que le courtier d'assurances qui vend une police d'assurance demande un montant X, et tout ce qu'il sait là-dedans, c'est sa commission. Pour le reste, il ne sait pas combien va en administration, combien va à la compagnie d'assurances, etc.

M. Lachance: Oui, d'ailleurs vous avez le rapport Gauvin qui a publié l'éventail de ces primes. On a des chiffres, je sais que cela varie un peu d'une compagnie à l'autre pour ce qui est des frais d'administration, mais je pense que c'est du ressort des compagnies d'assurances et j'aime mieux ne pas m'aventurer sur ce terrain à moins d'avoir les chiffres en main.

M. Fontaine: Croyez-vous que les 6% proposés par le ministre sont acceptables ou raisonnables? Est-ce que cela peut se faire?

M. Lachance: Disons que cela est bien hypothétique. Le moins qu'on puisse en dire c'est que c'est bien hypothétique.

M. Paradis: Si vous me permettez, là-dessus, M. le Président, naturellement tout dépendra de ce qui pourra être rattaché à ce phénomène. Si on demande aux caisses populaires un tel service pour $1 ou $1.50, et si on demande aux courtiers de l'expliquer gratuitement, etc., naturellement on va minimiser les frais, mais il y aura quelqu'un qui va le payer quelque part, on ne pourra pas mettre le doigt dessus. Maintenant, est-ce que c'est nous qui devrons, à ce moment, donner l'information gratuitement, et cela fera partie intégrante des 6%?

Est-ce que les courtiers en haut seraient prêts à le faire?

M. Fontaine: Une autre question, M. le Président. Dans la matinée, l'association des courtiers nous a dit qu'elle était favorable à une indemnisation des dommages corporels sans égard à la faute, mais de façon partielle. Et vous autres, vous me dites dans votre mémoire que vous êtes favorables à une indemnisation sans égard à la faute, mais de façon globale. Quand on sait que les membres de chacune des deux associations sont à peu près les mêmes, je me demande s'il n'y a pas une contradiction.

M. Lachance: De ce côté, vous avez connu l'opinion de la corporation professionnelle dont nous faisons tous partie. Nous n'avons aucune objection. Nous disons qu'on est prêt à accepter un système d'indemnisation sans égard à la faute totale. Ce qui nous paraît beaucoup plus important et plus capital, c'est de savoir si l'assuré va être seul devant un monopole d'État ou s'il va être assisté par quelqu'un. Peu importe le système, peu importe le régime, laisser un assuré seul qui ne connaît pas ses droits, devant un monopole d'État, qui n'a personne pour le représenter, à ce moment, il va toujours y avoir un paquet de problèmes.

Pour nous, ce qui est important, c'est que d'abord il soit représenté; peu importe le système, je pense qu'on pourra s'adapter.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, dans le mémoire qui nous a été présenté par la fédération des courtiers, il y a évidemment un certain nombre de craintes qui sont exprimées, des craintes qui frôlent parfois l'alarmisme, qui ne sont pas toujours réalistes, qui font des projections de l'avenir plutôt que juste l'analyse du projet de loi en question. Par ailleurs, il y a un certain nombre de craintes qui sont, à mon sens, justifiées. On a fait un certain nombre d'interventions quant à l'article 80, par exemple. J'ai relu l'article 80 et je comprends, à une deuxième lecture plus attentive de cet article, les commentaires que la fédération des courtiers nous fait là-dessus.

Je pense que la fédération n'a peut-être pas saisi ce qu'il y avait à l'intérieur de l'article 80 comme orientation du gouvernement. Je pense, quant à moi, que l'article 80 ne veut en rien changer la pratique habituelle dans ce domaine et il me semble que, si c'était le cas, cela pourrait, éventuellement, être confirmé. Il y a, évidemment, aussi des craintes quant au statut comme tel du courtier à l'intérieur de l'application du projet de loi, statut—et là je pense qu'il faut le chiffrer — en termes de revenu aussi, quant aux conséquences des bureaux qui sont dirigés par chacun des courtiers.

Il y a deux approches possibles, quand on veut aborder ce champ. Il y a l'approche d'une intervention au niveau législatif et il y a une approche de négociation. On peut évidemment faire la négociation au moment d'un processus de législation. Je pense que c'est le sens de l'intervention, aujourd'hui, de la fédération des courtiers, qui dit: Dans le projet de loi même, vous pourriez protéger un certain nombre de droits, qu'on appelle cela droits acquis ou droits futurs des courtiers, mais cela pourrait se faire de façon différente aussi.

Un des arguments qui m'ont frappé, c'est toute la question du cadre juridique qui devrait s'appliquer dans le cas des courtiers d'assurance. Je me réfère à un texte qui a été, je pense, donné en octobre 1976 par le président de la fédération des courtiers et je retiens en page 10 de ce texte une phrase qui est la suivante: " Des voies s'offrent aux courtiers. Il y a celle sur laquelle nous avons circulé jusqu'à maintenant qui consiste à accepter les baisses de commissions des assureurs, à subir les décisions unilatérales que nous avons connues au cours des dernières années sans avoir notre mot à dire".

Il me semble que cela aussi est un aspect important et je n'ai pas compris tout à fait les réticences que Me Chapados avait à vouloir aussi que l'État intervienne parce qu'il y a déjà des précédents dans ce sens. Et je voudrais vous poser un certain nombre de questions. Je m'adresse à M. Lachance. Quand on parle de négociations, dans le fond ce que vous voulez finalement c'est représenter, c'est le but de votre organisme, les intérêts économiques de vos membres. Ce que vous voulez, c'est négocier finalement. Que ce soit maintenant ou plus tard, ce que vous voulez, c'est négocier les modalités d'application du régime d'assurance automobile.

À ce moment-là, ça pose un certain nombre de problèmes si ça ne peut pas se faire à deux niveaux. Pour vous, l'intervenant idéal, c'est l'État, c'est le gouvernement qui embarque dans le régime de l'assurance automobile. Mais il y a un autre intervenant dans votre cas, qui peut jouer aussi sur l'orientation de vos bureaux et sur l'orientation de votre profession: ce sont les assureurs. Or, il y a déjà des précédents et je me demande si vous y avez pensé. Il est, par exemple, arrivé dans le passé que l'État soit intervenu pour forcer les employeurs de la construction à se regrouper à une même table, à discuter avec des syndicats regroupés aussi en une table de négociation. C'est déjà arrivé, dans d'autres domaines aussi, à d'autres corporations professionnelles, que le gouvernement ait forcé la négociation.

Est-ce que vous ne pensez pas que cela aussi serait une des voies possibles et jusqu'à quel point attendez-vous de l'aide du gouvernement dans ce sens?

M. Lachance: Cela me fait plaisir que vous référiez à la conférence d'octobre 1976, parce que ça vous permet de constater, je pense que ça peut permettre aux membres de la commission aussi de constater que l'orientation qu'on défend aujourd'hui n'est pas quelque chose d'improvisé, à la suite du projet de loi, mais c'est une Iigne de pensée soutenue bien avant l'an dernier, etc.

Maintenant, pour nous, il est bien sûr que la négociation, lorsqu'on dit qu'on veut négocier, comme on l'a mentionné, à la suite des baisses de commission unilatérales de la part des assureurs, pour être capable de négocier, pour nous, c'est capital, pour pouvoir survivre et continuer à donner du service à la clientèle. Là, on est en face d'une autre baisse de commission, une autre baisse de revenu et, cette fois, elle nous viendrait, de façon unilatérale, du gouvernement. Devant ça, est-ce qu'on doit se diriger pour négocier avec les compagnies d'assurances qui vont nous dire: De toute façon, nos primes vont être contrôlées par l'État, alors on ne peut pas inclure ce qu'on veut dedans? Eh bien, on dit qu'on veut négocier avec ceux qui décident.

Puisque le gouvernement intervient et qu'il a un pouvoir législatif, on veut tout simplement négocier avec ceux qui décident et il semble que celui qui décide, c'est le gouvernement.

M. Bisaillon: Entre autres choses que vous aurez à négocier, c'est le taux de commission, par exemple, que ce soit avec le gouvernement, éventuellement, ou avec l'entreprise privée, il y a une négociation sur le taux de commission. Cela pose le problème de la représentativité. Qu'arrive-t-il aux courtiers d'assurances qui ne seraient pas membres de votre fédération? C'est déjà là qu'on voit que ça prend une réglementation pour régir ce type de négociation. Ce que je veux savoir, c'est que vous avez sûrement pensé au type de réglementation que vous voudriez voir installé pour permettre des négociations à ce double niveau.

M. Lachance: Sûrement qu'on y a pensé. Je vais demander à Me Chapados, qui a de l'expérience du côté des négociations, de commenter.

M. Chapados: Comme on dit, le soir des élections, si la tendance appréhendée se maintient... Je crois déceler du côté ministériel un petit coup de patin qui m'inquiète, une sortie latérale comme...

M. Bisaillon: Cela, c'est du procès d'intention, Me Chapados.

M. Chapados: On en parle dans "Les principes de Peter". Il y a deux problèmes qui se posent. Lorsque vous dites qu'il y a deux ans ou trois ans, il y a eu des baisses, vous vous êtes réveillés, etc., oui, il y a une situation X qui s'est posée à ce moment-là voulant, que tôt ou tard, l'État qui a quand même un certain intérêt à voir à ce que dans les lignes personnelles le taux des primes soit raisonnable, il se pourrait fort bien que l'État, un jour, rassemble tout ce beau petit monde, comme on dit, assureurs et courtiers, et leur dise: Nous avons pensé à vous et comme vous dites, une petite disposition spéciale, entendez-vous donc ensemble. C'est une chose.

Mais mon inquiétude, c'est que cela semble être la voie qui se dessine de ce côté-là. Je dis que le problème, subrepticement, s'est transformé. Il s'est transformé comment? Il y a deux projets de loi qui ont été déposés, les projets de loi 49 et 67. Ce sont des pièces législatives très importantes. Je dis, à tort ou à raison, que cela vient modifier le décor.

La priorité première que j'ai ce soir, c'est de m'attacher à l'impact, aux effets qu'ont ces deux projets de loi, quant aux courtiers, et c'est la préoccupation qui transpire de tout notre mémoire.

L'État ne rassemble pas tout ce beau petit monde et dit: Messieurs, j'interviens. Voici mon régime: D'une part, les blessures corporelles, je vous propose que cela procède comme cela. Nous nous consultons réciproquement. Mais le régime qu'on est en train d'instaurer — et je veux être bien clair là-dessus — c'est actuellement la préoccupation numéro un des gens qui sont ici dans la salle. L'autre, on pourra y voir en temps et lieu et, selon le degré de pression que l'État y met, cela peut accélérer les choses. J'ai vécu cela à plusieurs reprises.

Mais le problème n'est pas uniquement là. Je ne veux pas faire de procès d'intention. Je vous soupçonne, M. le député de Sainte-Marie, de faire une petite arabesque latérale.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne savais pas ce qu'on voulait dire, mais je viens de comprendre ce que c'est qu'un coup de patin.

M. Chapados: On ne se dépréciera pas, mais je pense que le ministre pourrait nous donner des cours postdoctoraux en la matière.

Mme Payette: M. Chapados, je vous prendrais comme élève particulier.

M. Chapados: N'importe quand, Mme le ministre.

M. Bisaillon: Mais sans parler de...

M. Chapados: Mais à une condition, comme on le dit dans le mémoire, c'est que la houlette du ministre ne se transforme pas en tisonnier.

M. Bisaillon: Vous comprenez cependant qu'il est normal pour nous, à la suite des questions que vous posez... Tantôt, M. Lachance disait qu'on veut d'abord savoir ce qui va arriver. Autrement dit, la première question qui se pose avant qu'on

fasse d'autres analyses et qu'on se pose d'autres questions, pour nous, les courtiers, la première question qui se pose, c'est de savoir exactement quel sera notre rôle, quel genre de travail on sera amené à accomplir dans la loi.

Si vous admettez que je dois comprendre cette question, je voudrais que vous admettiez que vous devez aussi comprendre ma question. Peu importe — et c'est cela, ma question — comment cela va ressortir en fin de compte, est-ce que cela sera une participation entière ou une participation partielle des courtiers? L'avenir nous le dira, il y aura d'autres gens qui vont venir nous rencontrer en commission parlementaire. Je connais votre habileté à venir, de toute façon, nous rencontrer en dehors des commissions parlementaires. Il y aura d'autres rencontres éventuelles avec les courtiers d'assurances.

Ce que je veux savoir, et pour moi c'est aussi une question préalable, c'est jusqu'où vont vos intentions quant au cadre juridique. Et de quel type voulez-vous ce cadre?

M. Chapados: Nos intentions, quant au cadre juridique, sont dans le mémoire. Il y a une intervention de l'État. C'est une réalité quant à nous. Contrairement à ce qu'a souligné tout à l'heure l'honorable député de Sainte-Marie, nous ne sommes pas réticents, nous sommes des grands garçons réalistes. Nous faisons face à des réalités. L'intervention de l'État, c'en est une. Je ne suis pas un de ceux qui pensent que, depuis quinze ans, les interventions de l'État, cela a été entièrement négatif. Dans bien des secteurs, cela a soulagé bien des misères. Mais cela implique une réadaptation. Là-dessus, on est sérieux. À compter du moment où l'État intervient, on dit: Très bien. Mais comme n'importe quelle catégorie de travailleurs, on aimerait bien échanger un peu et signer un petit texte quand c'est possible, mais non pas uniquement... On parlait des décisions unilatérales des compagnies. Quelquefois, il y a des décisions unilatérales du législateur aussi, où des pénalités sont inscrites. À ce moment-là, on aimerait avoir notre petit mot à dire et, le petit mot étant dit et la petite entente signée, elle aurait un caractère réglementaire et s'appliquerait à l'ensemble des courtiers participants. C'est aussi simple que cela. Vous êtes un syndicaliste, je n'ai pas de cours à vous donner là-dessus.

M. Bisaillon: C'est peut-être justement pour cette raison-là, M. Chapados, que je voudrais que vous compreniez qu'on est fort sympathique au processus même de la négociation, y compris avec l'État. On en a déjà fait avec l'État. Mais ce que je veux savoir de façon claire, est-ce que, oui ou non, vous voulez négocier éventuellement des taux de commissions avec les assureurs? Et là, parce qu'on parle — actuellement, évidemment c'est dans le cadre du projet de loi 67 — des assureurs, c'est uniquement de la prime ou de la commission sur l'assurance-automobile, mais il y en a d'autres types de services qui sont rendus par les courtiers aux compagnies d'assurances qui n'ont jamais été négociés. Est-ce que ce cadre juridique que vous réclamez devrait couvrir ces autres types de commissions? C'est ce que nous voulons savoir.

M. Lachance: Assurément, nous sommes convaincus que, pour pouvoir continuer à donner un bon service à la clientèle, on doit avoir notre mot à dire en ce qui concerne notre rémunération et cela dans tous les secteurs de l'assurance.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Lachance: M. le Président, je voudrais seulement souligner une chose. Ce ne sont pas des craintes puériles dans notre mémoire, parce qu'il y a deux ou trois ans — le ministre parlait de Machiavel ce matin, je m'étais transformé en Savonarole. Et devant les ministres du temps, j'expliquais ce qui s'en venait, et on me jurait dur comme fer que c'étaient des visions de l'esprit. Ce sont peut-être des visions, mais, aujourd'hui, c'est rendu drôlement pratique. C'est ce qui s'en vient.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Ma question s'adresse à Mme le ministre. On a parlé tout à l'heure de la possibilité de déplacement d'une masse de primes de l'ordre de $280 millions avec l'avènement du régime public. Mais, au-delà de cela, suite à l'expertise actuarielle que le ministère a sans doute commandée, quel est le montant total de rentes qui devront être payées à l'intérieur du régime public d'indemnisation des blessures corporelles pour la première année, pour douze mois d'opération? Les expertises actuarielles ont certainement prévu ces chiffres?

Mme Payette: Ce qui est prévu, M. le député, c'est une mise de côté, si on peut l'appeler ainsi, d'une somme d'au moins $200 millions sur $385 millions, ce qui est le coût total du régime, une somme d'au moins $200 millions mise de côté et investie par le gouvernement pour le paiement de rentes sur une période de plusieurs années. Cela, c'est seulement la première année.

M. Giasson: Mais vous devez sans doute avoir les prévisions actuarielles sur le coût des rentes qui devront être versées par le régime pour la première année d'opération.

Mme Payette: II n'y a pas de rentes?

M. Giasson: Comme cela s'est fait lorsqu'on a instauré le régime des rentes du Québec, les actuaires ont déterminé...

Mme Payette: Je pense qu'on n'a pas un chiffre précis à vous donner là-dessus, mais, dans la première année, si on comprend le fonctionnement du régime, cela n'est pas dans la première

année que la somme des rentes serait la plus importante.

M. Giasson: Cela va de soi. $80 millions, $50 millions?

Mme Payette: Même pas.

M. Roy: Puisqu'on parle de $5 millions, est-ce que ces montants d'argent, je vais peut-être à l'encontre du règlement, on me corrigera...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député. Le député de Nicolet-Yamaska avait demandé la parole.

M. Fontaine: C'est très bien.

M. Roy: J'aurais une question suite à la question du député de Montmagny-L'Islet, puisqu'on parle d'une réserve de $200 millions, est-ce que ce montant-là serait confié à la Caisse de dépôt ou si le fonds serait administré de façon différente? Est-ce que ces choses ont été pensées?

Mme Payette: À la caisse de dépôt, M. le député, c'est prévu dans le projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez terminé?

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais revenir à la question de la reconnaissance juridique. Malgré ce qu'on a dit tantôt, je suis d'accord là-dessus, j'aimerais seulement vous poser une question à savoir si le gouvernement, sans reconnaître votre association du point de vue juridique pour négocier vos tarifs avec le gouvernement, vous disait: On vous autorise à émettre des plaques de véhicules automobiles et on vous autorise également à vendre de l'assurance gouvernementale, et si on vous disait: Exigez le pourcentage que vous voudrez...

M. Lachance: Écoutez, je ne m'attends pas à cette réaction du Prince de Machiavel.

M. Fontaine: Actuellement, vous recueillez 12,5% sur vos primes?

M. Lachance: 11,3%.

M. Fontaine: 11,3%. Si on vous permettait le même montant?

M. Lachance: Je pense que ce sont là autant d'hypothèses qui méritent d'être étudiées. Il y a des implications dans chaque chose. Or, à ce moment-là, on calcule qu'il serait normal de la négocier. Si on dit: Non, ce ne doit pas être négocié, demandez ce que vous voudrez, cela demeurera à être étudié et cela devra être étudié avec nos membres.

M. Fontaine: Vous ne la négociez pas, actuel- lement, avec les compagnies d'assurance et vous voudriez la négocier avec le gouvernement.

M. Lachance: Ne trouvez-vous pas que c'est normal qu'on veuille la négocier? Non? Est-il normal d'opérer sans pouvoir négocier notre rémunération? Y a-t-il bien des travailleurs aujourd'hui qui travaillent sans pouvoir négocier leur rémunération?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, on avait, au début de la soirée, convenu, sans que ce soit formel entre nous, d'une certaine répartition du temps. D'ailleurs, nos invités étaient au courant de cela pour qu'on puisse permettre, à 22 h 30, au ministre de peut-être fournir un certain nombre de réactions aux membres de la Fédération des courtiers d'assurances et qu'ils repartent en sachant un peu quels étaient les points qu'on pouvait retenir. Je me demandais, étant donné qu'à peu près tout le monde sauf le député de Beauce-Sud a épuisé le temps sur lequel on s'était informellement entendu, si on ne pourrait pas passer à ce stade.

M. Roy: Est-ce une invitation à ce que je poursuive?

M. Bisaillon: Non. C'était juste pour indiquer qu'ils avaient pris plus de temps, eux.

Mme Payette: C'est parce que vous parlez plus vite.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Cela se termine à onze heures par ordre de la Chambre, si je ne m'abuse. J'aurai tout de même quelques petites questions à poser, mais je promets bien de collaborer afin que madame ait amplement le temps de conclure, si elle le veut bien. Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais demander ceci à nos invités, vu qu'au titre VI de la loi on forme d'autorité la Corporation des assureurs autorisés... Me comprenez-vous?

M. Lachance: Je comprends très mal.

M. Saint-Germain: Je vais parler plus près du micro. Au titre VI de la loi, qui s'intitule Corporation des assureurs autorisés, le gouvernement d'autorité forme une corporation représentative des assureurs autorisés du Québec. Avec cette corporation nouvellement formée et le gouvernement, n'avez-vous pas là les deux autorités avec qui vous pourriez dialoguer en vue d'une solution à vos problèmes? Vous semblez être dans une position difficile, en ce sens que vos employeurs sont nombreux et que vous ne pouvez pas dialoguer avec un corps représentatif de l'ensemble des assureurs. Ne croyez-vous pas que la corporation est tout de même un début ou une amorce à une représentativité des assureurs?

M. Lachance: Je pense qu'il s'agit là de voir les caractéristiques qu'aurait cette corporation. Je ne sais pas; peut-être que Me Chapados pourrait nous dire de quelle façon il entrevoit cette corporation. Est-ce qu'au point de vue légal cela se tient?

M. Chapados: Si je peux me permettre de conseiller le prince, M. le Président, disons que je verrais le cadre juridique référant au premier type de problèmes qu'a soulevé tout à l'heure le député de Sainte-Marie, c'est-à-dire les relations entre le courtier et les assureurs au niveau de la Loi sur les assurances qui est le projet de loi no 7. C'est quand même, une disposition, si nous voulons être logiques avec nous-mêmes, qui est susceptible de couvrir, à ce moment-là, tout type d'assurance visant le consommateur. Mais je reviens à ce que je disais tout à l'heure: Au niveau de la loi qui nous intéresse, je pense que l'interlocuteur valable, celui qui a charge de l'administration de l'ensemble de la loi, c'est le ministre et, quant à cela, la Corporation des assureurs n'a que des pouvoirs limités par rapport à une section du régime.

Pour autant qu'il s'agit de la Loi sur l'assurance automobile, si je conclus pour le cadre juridique, à mon sens, l'entente devrait intervenir avec le ministre qui est chargé de l'application de la loi. C'est ce qui s'est fait ailleurs dans une foule de régimes et c'est un type de cadre juridique qui a été adopté dans le passé par des gouvernements unionistes, libéraux, etc. Quant à tous les autres types d'assurances visant les lignes personnelles, visant le consommateur si, comme le soulignait le député de Sainte-Marie tout à l'heure, le gouvernement s'apprête à intervenir, je pense que le cadre approprié serait la loi générale sur les assurances, la loi 7 qui a été adoptée il y a quelques années.

M. Saint-Germain: Maintenant, relativement aux études actuarielles qui auraient pu être faites pour calculer les indemnités payables dans la première année de l'existence de cette loi, je crois qu'on nous a affirmé dans le passé que les rentes seraient capitalisées, indexées. Alors, chaque année, à même les revenus de l'office, on remettrait au régime des rentes une somme qui pourrait permettre à l'office de payer, pendant les années qui viennent, les dus aux victimes d'accident, c'est-à-dire que chaque indemnité serait capitalisée l'année où l'accident est arrivé, même si elle est payable pendant une vie durant.

Mme Payette: Je m'excuse auprès du député de Jacques-Cartier. Je pense qu'il parle là du fonctionnement de la caisse de dépôt, ou alors, je n'ai pas suivi son raisonnement.

M. Saint-Germain: Supposons qu'un citoyen a un accident l'année prochaine, en 1978, disons, lorsque le régime sera en vigueur, et que cette victime a droit à une rente, on va dire, de $150 par semaine. Il faudra calculer comme coût, en 1978, la somme d'argent qui permettra à l'Office de payer $150 par semaine pendant x années à venir. Autrement dit, les sommes payables pendant 10, 15 ou 20 ans seront capitalisées ou seront déduites si vous voulez, de l'année où l'accident est arrivé.

Mme Payette: Non, je pense qu'il y a un malentendu, là M. le député. Ce qui est prévu, c'est la mise de côté, chaque année, d'une somme à être investie par le gouvernement, somme qui rapportera des intérêts et qui permettra le paiement de rentes indexées au cours de 15, 20 ou 30 ans si c'est nécessaire.

M. Saint-Germain: Je l'avais dit en d'autres mots mais cela veut dire la même chose.

Mme Payette: Je m'excuse. Je ne vous comprenais pas dans ce sens-là. Si on dit la même chose, tant mieux.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Vous avez normalement le marché libre des assureurs pour établir des tarifs. Si vous avez un cadre professionnel, cela va vous donner plus de pouvoirs envers ces compagnies. Disons que vous avez un cadre professionnel qui est établi et seulement ceux qui sont membres de votre association des courtiers d'assurance ont le droit de vendre des assurances au Québec. Cela va vous donner un pouvoir pas mal fort sur les compagnies privées d'assurance. Prévoyez-vous que cela va faire une grosse différence pour la population? Est-ce que c'est à l'avantage de la population de vous donner ce pouvoir?

M. Paradis: M. le Président, je vais vous poser la question. Est-ce que cela va être bon pour la population si on a un cadre juridique pour négocier nos conditions d'exercice, c'est cela?

M. Shaw: Non, je dis que si vous avez ces pouvoirs, vous êtes un cadre professionnel qui contrôle les membres de votre profession. À un moment donné, avec ce pouvoir, vous pouvez faire envers les compagnies d'assurances privées des points que vous demandez au lieu de vendre de l'assurance, c'est évident. Est-ce que ce pouvoir est quelque chose que vous pouvez accepter avec responsabilité?

M. Paradis: Je pense bien, M. le Président, que s'il y a un mécanisme de négociation entre deux parties, à un moment donné, cela va impliquer qu'il y en a qui devront prendre des responsabilités. Si ce pouvoir de négociation est mal interprété et que les courtiers en abusent, éventuellement, il y aura une distorsion et quelqu'un en paiera le coût. Je me souviens très bien que lorsqu'on avait comparu devant la commission de M. Gauvin qui nous traitait un peu d'être en conflit d'intérêts parce qu'on était à commission, plus on vendait, naturellement, les primes élevées, plus

c'était payant pour nous, on a répondu là-dessus; Oui, mais écoutez, il y a quand même le public québécois qui a un pouvoir de marchander et d'appeler un autre bureau de courtier.

Si je lui charge $75 de plus, il est bien évident qu'il va aller ailleurs. Dans ce pouvoir qui va nous être conféré, naturellement il sera impliqué que ces mécanismes feront partie intégrante de donnant donnant. Si vous vous rendez à l'hypothèse que ce pouvoir devra être négocié directement avec les assureurs, à ce moment il faudra peut-être prévoir des mécanismes où l'État pourra avoir un mot à dire. Mais, pour autant qu'on est concerné, ce n'est pas l'avenue qui nous intéresse pour le moment, au niveau des assureurs, cette négociation ou ce cadre avec les assureurs; ce n'est pas l'avenue que nous regardons. Comme on le disait tout à l'heure, on veut négocier avec celui qui décide; on ne veut pas négocier avec celui qui tient le balai ou qui ouvre la porte. On veut négocier avec celui qui va nous permettre d'entrer.

Le Président (M. Boucher): Comme il n'y a pas d'autre intervenant, je laisse donc Mme le ministre conclure.

Mme Payette: M. le Président, je consulte M. le député de Sainte-Marie; encore une fois on se retrouve devant une sorte de contradiction après ce qui a été dit. On essayera d'éclaircir la situation dans des conversations futures parce qu'on nous a dit, en cours de route, qu'on tenait à ce que le cadre juridique puisse servir également dans les négociations avec les assureurs; on nous dit maintenant que ce n'est pas la voie que l'on envisage. Je vous avoue que c'est un peu confus. Je pense qu'on pourra clarifier.

J'aimerais, M. le Président, conclure. J'avais pris un certain nombre d'engagements de vous dire les choses sur lesquelles, pour ma part, j'ai retenu vos interventions au cours de l'après-midi. Je pense que l'on peut indiquer immédiatement que, sur les articles 80, 58, 158 et 17, il y a des interventions qui nous paraissent suffisamment importantes pour nous obliger à réfléchir de notre côté. À l'article 158, par exemple, vous suggérez que le ministre devrait émettre des directives à la régie. Je suis informée que le gouvernement fait maintenant une évaluation de ses régies et de ses différentes sociétés d'État. Je retiens votre suggestion pour que cette évaluation soit mise dans le panier, au moment de l'évaluation des régies et des sociétés, qui, elle, est déjà en cours.

À l'article 58, on a attiré mon attention sur le besoin de préciser les pouvoirs de la Commission des affaires sociales et je vous confirme que nous allons nous pencher à nouveau sur cette question.

À l'article 80, déjà le député de Sainte-Marie en a parlé. Même en relisant cet article, à la suite de votre intervention, je dois vous dire que nous connaissons la pratique actuelle dans ce domaine; les avis donnés par les assureurs aux assurés, qui parviennent aux courtiers. Je pense que nous ne souhaitons pas un changement. Si cet article a prêté à confusion quant aux intentions du gouver- nement, il faudrait probablement apporter un amendement parce que notre intention n'est pas de faire en sorte qu'il y ait renouvellement automatique de la part de l'assuré, que ce soit un peu comme un bail, c'est-à-dire que si vous ne vous manifestez pas, c'est renouvelé automatiquement.

Dans ce sens, nous allons revoir l'article 80.

À l'article 17, on a parlé depuis ce matin des motoneiges, des véhicules de ferme aux dispositions du régime de base de la régie. Pour l'instant, je dois vous dire que cela ne nous sourit pas d'inclure ces véhicules; nous verrons si notre pensée évoluera dans ce sens au fur et à mesure de cette commission parlementaire. Mais je peux déjà vous dire que nous étudierons, cependant, avec intérêt une suggestion formulée cet après-midi au sujet des périodes de prescriptions différentes entre le régime public et le régime de droit commun.

La façon de te faire, c'est peut-être de prévoir ce que j'ai lancé dans la conversation, c'est-à-dire le système d'interruption de prescription. Nous allons revoir quelles sont les implications d'un changement comme celui-là. Pour le cadre juridique, je pense qu'il n'est peut-être pas nécessaire que je me répète, mais je sens le besoin de vous dire que je pense avoir manifesté ma sympathie à cet égard. Je pense qu'on l'a retrouvée chez les membres de cette commission également. Nous allons y réfléchir sérieusement. Nous allons certainement rester en contact avec la Fédération des courtiers.

Je n'ai pas gardé les pots pour la fin volontairement. C'est tout simplement un hasard dans mes notes. J'avais cependant un reproche à faire à la fédération et à ses membres. Il y a une chose qui m'inquiète dans la responsabilité que j'ai assumée à l'intérieur de ce dossier, celui de la réforme de l'assurance automobile, c'est le peu d'information, me semble-t-il, que les courtiers ont transmise à la population au cours des dernières années et qui a fait en sorte que j'ai été aux prises, depuis des mois, avec une population qui ne sait plus ce que c'est que de l'assurance automobile.

Je pense que cela a été un constat de faire au cours de la tournée et on peut regretter, vous me permettrez de le dire, le fait que, ce matin, l'association a mentionné que 86%, je crois, de la population s'adressait à des courtiers et a même dit bientôt 90%. Vous me permettrez de regretter que quand on a affaire à 86% ou 90% de la population, il ne soit pas évident, quand on aborde un sujet comme l'assurance automobile, de trouver des citoyens qui étant en contact avec leur courtier, au moins une fois chaque année, sachent ce que contient leur contrat d'assurance, ce que signifient les termes utilisés dans les contrats d'assurance.

J'ai entendu, de la part de la population, le même regret exprimé à certains moments, qu'on en soit arrivé, peut-être pour se simplifier la vie, à se remettre entièrement entre les mains d'un courtier, parce que j'ai dit que le courtier, c'est souvent quelqu'un en qui on fait confiance, c'est parfois un ami et souvent un voisin, c'est très souvent quelqu'un qu'on appelle par son prénom et à qui

on dit finalement: Occupe-toi de toutes mes assurances.

Il me semble qu'il y a peut-être eu une lacune dans ce sens, on a peut-être oublié d'informer le client de l'évolution dans ce domaine, des changements intervenus, de ce pourquoi l'assuré devait acquitter une facture de plus en plus élevée. Cela m'inquiète, au moment où vous nous offrez d'être des informateurs sur la réforme que nous proposons. J'ai presque envie de terminer par une boutade et de demander s'il y a parmi vous quelqu'un qui accepterait de devenir mon courtier, parce que j'en ai un courtier, avec qui j'ai à traiter, et quand vous dites que vous êtes disponibles cinq jours par semaine, de 9 heures à 5 heures, le soir et parfois les fins de semaine, je vous dirai que le mien, je ne lui ai parlé que sur le TAS, le service de téléphone.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. Lachance, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Lachance: J'aimerais d'abord remercier les membres de cette commission de nous avoir permis d'exprimer nos opinions. Je compte que vous prendrez en considération très sérieusement nos recommandations et nos demandes. Elles ont été mûries et réfléchies, comme vous avez pu le constater, il s'agit là de l'avenir. Il s'agit, dans un premier temps, de faire un succès d'une réforme que tout le monde désire et que tout le monde attend depuis longtemps, on a besoin d'une réforme, il faut en faire un succès et il s'agit là également de l'avenir d'une profession.

Je pense que nos interventions vont dans le sens des objectifs qu'on a établis, même dans le livre bleu, qui consiste à aider les entreprises québécoises, et on connaît également la tangente du gouvernement vers l'aspect économique, aider la petite et la moyenne entreprise, nous sommes de la petite et de la moyenne entreprise, nous sommes ouverts à toute collaboration, afin que cette réforme soit un véritable succès. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, je tiens à remercier nos visiteurs. Je crois que cela a été une longue journée de travail, qui nous a demandé plusieurs heures de préparation, aussi bien au niveau des courtiers qu'au niveau des membres de cette commission.

Je crois que nous avons fait un travail positif qui nous a tous éclairés et qui, par ricochet, aidera la population à comprendre la teneur de cette législation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais également remercier la fédération du bon travail accompli. Je pense que nous avons eu une discussion franche. Si on dit que du choc des idées jaillit la lumière, je pense qu'aujourd'hui, on a peut-être vu poindre un filet de clarté dans cette salle.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, sans épuiser votre temps.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je vais suivre l'invitation que m'a faite tout à l'heure mon collègue de Sainte-Marie. Seulement un mot pour me joindre à ceux qui m'ont précédé, à mes collègues, ainsi qu'à l'honorable ministre, pour vous remercier de nous avoir présenté ce mémoire et d'être venus donner à la commission parlementaire — je dis bien donner — de longues heures pour nous permettre de nous éclairer. Cependant, je ne peux pas laisser le petit reproche que le ministre vous a fait sans dire un mot.

Le ministre a fait un reproche aux courtiers — je ne suis pas courtier, je suis bien à mon aise, je ne me protège pas en disant ces choses-là— mais je pense qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont.

Ma petite expérience de député pendant huit ans à mon bureau m'a permis de constater que le consommateur n'est pas mieux informé vis-à-vis de la Commission des accidents du travail, n'est pas mieux informé non plus sur la Régie des rentes du Québec. Ce n'est pas en éliminant les courtiers qu'on va améliorer l'information. Merci.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Comme président de la commission, je tiens à remercier M. Lachance et ceux qui l'accompagnent pour le mémoire qu'ils ont présenté. Pour ce qui est de la commission elle-même, elle doit ajourner ses travaux jusqu'à mardi matin le 11 octobre prochain, à dix heures. Le lieu où siégera la commission n'est pas encore déterminé et les intéressés seront informés en temps par le leader parlementaire.

(Fin de la séance à 22 h 55)