Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Je vous demanderais d'attacher vos ceintures, parce que la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières entreprend, en cette veille des Fêtes de Noël et du Nouvel An, l'étude du projet de loi no 67, article par article.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue)...

M. Lalonde: Remplacé par Giasson.

Le Président (M. Bertrand): ... remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'lslet); M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte)...

Une Voix: ... remplacé par M. Clair (Drummond).

Le Président (M. Bertrand): ... remplacé par M. Clair (Drummond); M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont)...

M. Lalonde: Remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

Le Président (M. Bertrand): ... remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. Russell (Brome-Missisquoi)...

M. Shaw: M. le Président, c'est moi qui remplace M. Russell, de Brome-Missisquoi, et c'est M. Serge Fontaine qui remplace M. Bertrand Goulet, député de Bellechasse.

Le Président (M. Bertrand): ... M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): On va vous ajouter, M. Roy?

M. Roy: Je fais partie de la commission parlementaire, je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand): Pas sur ma feuille, mais à compter de maintenant, vous y êtes.

M. Roy: A compter d'hier et d'avant-hier, depuis le début de l'année.

Le Président (M. Bertrand): On ne siégeait pas, si ma mémoire est bonne, hier ou avant-hier.

M. Roy: Non, mais j'étais membre quand même.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Vous n'étiez pas inscrit, j'ai lu la liste des noms telle qu'elle était présentée. M. Roy (Beauce-Sud).

Est-ce que quelqu'un veut faire une proposition pour nommer le rapporteur de cette commission?

M. Clair: Le député de Viau. Je suggère le député de Viau.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Viau, M. Lefebvre.

M. Roy: M. le Président, est-ce que le député de Viau accepte?

Le Président (M. Bertrand): Le député de Viau accepte. Avant que nous ne commencions, je vois, ici à ma droite, un certain nombre de documents qui ne m'appartiennent pas. Ils appartiennent à Mme le ministre. Je voudrais demander s'il y a des documents qui doivent être déposés ou remis à l'ensemble des membres de la commission avant que nous n'entreprenions l'étude du projet de loi, article par article. Madame?

Distribution de documents

Mme Payette: M. le Président, il y a un document qui a déjà été remis aux membres de cette commission. Il y en a un autre que j'aimerais faire distribuer ce matin. Il s'agit d'un avis qui nous a été envoyé par le président de la Commission des droits de la personne du Québec pour que les membres de cette commission en prennent connaissance.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir s'il s'agit d'un avis envoyé de sa propre initiative ou à la demande du ministre?

Mme Payette: C'est, en effet, un avis envoyé de la propre initiative du président de la commis-

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): Y a-t-il d'autres documents, Mme le ministre?

Mme Payette: II n'y a pas d'autres documents pour l'instant.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je suis étonné par la dernière déclaration du ministre, à savoir qu'il n'y a pas d'autres documents disponibles pour les membres de cette commission. J'aurais espéré, comme plusieurs autres membres, que le ministre profite du début de nos travaux pour déposer les études actuarielles, entre autres, qui sous-tendent, qui supportent, qui soutiennent ce projet de loi, surtout au niveau des coûts.

M. Clair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): Question de règlement? M. le député de Drummond.

M. Clair: La question que vous avez posée avait pour but de savoir si d'autres personnes avaient des documents à distribuer. Je n'ai absolument pas d'objection à ce que le député de Marguerite-Bourgeoys fasse des commentaires sur ce fait. Toutefois, la procédure usuelle lors de l'étude, article par article, d'un projet de loi, veut que l'on donne la parole au ministre pour la présentation du projet de loi, et ensuite, qu'il y ait des commentaires de la part de l'Opposition officielle et des autres.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Non, je n'ai même pas besoin, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que vous ayez à intervenir. Ainsi, on va gagner un peu de temps. J'ai simplement voulu que les membres de la commission sachent, avant que nous n'entreprenions l'étude de l'article 1, s'il y avait quelques règles qui devaient être mieux définies, s'il y avait des choses qui manquaient pour chacun des membres de la commission. Je savais que Mme le ministre désirait déposer un document.

Je pense que, dans les circonstances, à la suite du dépôt de ce document, qui est un avis transmis par la commission des droits et libertés de la personne, le député de Marguerite-Bourgeoys veut s'enquérir auprès du ministre si, oui du non, il y a d'autres documents qui vont être déposés ou qui devraient être déposés avant que nous n'entreprenions l'étude. Le débat ne sera pas très long, vous savez, M. le député de Drummond. Là-dessus, je vais simplement permettre au député de Marguerite-Bourgeoys de poser la question qu'il avait à poser.

M. Lalonde: Je ne veux pas présumer de la longueur des débats. Quant à moi, si le ministre nous remet tous les documents qui nous sont utiles pour étudier de façon cohérente ce projet de loi, je suis prêt à mettre fin à mon intervention maintenant, parce qu'il y a des études qui ont été faites, qui sont au ministère des Consommateurs, des études actuarielles en particulier, les règlements auxquels certains articles font appel ou auxquels certains articles donnent ouverture et que des membres de ce gouvernement, et surtout lorsqu'ils étaient dans l'Opposition, les membres du Parti québécois ont toujours réclamés, lors du début de l'étude. Alors, ce sont des questions que je pose au ministre, M. le Président, qui pourront, selon la réponse, être suivies d'une motion, même avant qu'on entreprenne l'étude article par article du projet de loi.

Je veux demander au ministre si... Parce qu'il y a eu une réponse...

Mme Payette: Alors, M. le Président...

M. Lalonde: Excusez-moi, il y a eu une réponse en Chambre hier...

Mme Payette: C'est ça, c'est exact.

M. Lalonde: ...selon laquelle il y aurait des documents qui seraient remis très bientôt. Est-ce qu'il n'y en a pas qui sont déjà, actuellement, à la disposition du ministre?

Mme Payette: M. le Président, si le député de Marguerite-Bourgeoys fait allusion, comme l'a fait si souvent le député de Beauce-Sud, aux travaux actuariels qui ont permis d'évaluer le coût du régime à $385 millions, ce document a été déposé durant les travaux de la commission parlementaire. C'est à partir, évidemment, des mêmes évaluations que nous sommes en train de refaire les travaux, et ce que j'ai répondu au député de Beauce-Sud hier, c'est qu'il y a une lueur d'espoir. Les travaux de tarification sont terminés, sauf que la loi 49 de la Régie de l'assurance automobile prévoit que cette tarification est d'abord soumise au Conseil des ministres, ce qui sera fait, M. le Président, au cours de la journée d'aujourd'hui et, dès que cette tarification aura reçu l'approbation, elle sera présentée aux membres de cette commission.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas d'autres études qui sont à la disposition du ministère actuellement et qui pourraient éclairer les membres de cette commission?

Mme Payette: Les études qui ont entouré la présentation du livre bleu le 15 avril dernier ont été mises à la disposition de l'Assemblée nationale et ont été déposées à nouveau au cours des travaux de la commission parlementaire. Il y a, dans un premier temps, l'évaluation du régime et, dans un deuxième temps, des hypothèses de tarification à partir de cette évaluation totale du régime.

M. Lalonde: Ce sont seulement ces rapports qui ont contribué à la préparation du projet de loi tel qu'il est?

Mme Payette: Ce sont les rapports essentiels, de base, qui ont permis, en fait, d'arriver à des hy-

pothèses de tarification. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Lalonde: Quant aux règlements, le ministre prévoit-elle les déposer à mesure que l'étude de chaque article qui ouvre la porte à l'adoption d'un règlement est abordée?

Mme Payette: Dans la mesure où ce document existe, dans la mesure où il est prêt, très certainement. Je ne pense pas qu'on puisse mettre en doute mon désir d'éclairer la commission depuis le début des travaux sur ce projet de loi.

M. Lalonde: Là-dessus, vous me permettrez d'être sceptique, non pas à l'égard du ministre, mais à l'égard du gouvernement. J'ai eu la même promesse lorsque nous avons étudié la loi 101, article par article, quoique, de temps à autre, nous avions des projets de règlement qui nous étaient remis. D'ailleurs, vous étiez là, je pense, dans une bonne mesure. Nous avons quand même dû aborder, malgré la promesse du député de Saint-Jacques, à ce moment, l'étude de certains articles sans avoir les règlements. Je suis fort tenté de faire une motion, à moins d'avoir un engagement plus formel, parce que, lorsque le ministre me dit: Si ces documents existent, c'est à elle de les préparer ou à ses services et non pas à nous.

Je vais encore donner une chance à Mme le ministre d'être plus précise sur cet engagement, parce que c'est extrêmement important. Je sais que tous les députés ministériels, comme ceux de l'Opposition, sont intéressés à étudier les articles dans leur entière perspective, et les règlements y prennent souvent beaucoup de place. C'est presque inévitable.

Si le ministre s'engage à nous remettre les amendements avant d'aborder le sujet ou à suspendre l'étude d'un article dont les règlements ne seraient pas prêts, à ce moment, je ne ferai pas de motion.

Mme Payette: Je ne pense pas être prête à prendre cet engagement tel que formulé par le député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense cependant que je peux vous assurer que j'aborde cette commission parlementaire avec toute la bonne volonté et la meilleure foi qui puissent animer une personne responsable de piloter un projet de loi. Au fur et à mesure que cela sera nécessaire, je ferai en sorte que les documents soient disponibles pour éclairer la commission, mais je pense qu'il serait probablement prématuré de prendre un engagement formel quant à l'étude du projet de loi article par article.

M. Lalonde: M. le Président, je dois me satisfaire, quoique je ne sois pas du tout satisfait. Je vais suspendre mon intervention à ce stade-ci et, selon le déroulement des travaux, je verrai peut-être à soumettre une autre fois, d'une façon plus formelle, ces questions à la commission.

Le Président (M. Bertrand): Bien, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, j'appelle l'article 1.

M. Roy: Un instant!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Saint-Germain: Est-ce que madame a quelque chose à dire au début des travaux ou si...

Mme Payette: En effet, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): C'était là-dessus, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Oui, c'était sur ce point.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Roy: Je déplore, M. le Président, que nous entreprenions l'étude de la loi article par article sans même en avoir toutes les données. Je pense que la population du Québec attend mieux que cela de ses représentants et de son gouvernement. Le gouvernement a présenté cette loi comme étant une mesure à caractère social, une loi qui est la seule, je pense, pendant toute la présente session dep'uis le mois de mars qui ait des implications sociales. Il y a des lois qui ont touché à toute la société, mais celle-ci a une portée sociale et on nous demande actuellement en quelque sorte de donner un chèque en blanc au gouvernement. Il y a des articles dont les données nous manquent ou sont modifiées, même à partir de l'article no 1. Il faudrait, quand même dès ce moment, avoir les données dont nous avons besoin, parce que, dans le document qui nous a été remis hier, toutes les indemnités — nous avons passé une partie de la nuit à examiner le document — sont changées, sont modifiées. J'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur le fait qu'on réduit à peu près de 10% les indemnités prévues. Là où le projet de loi no 67 prévoyait 65% d'indemnité, c'est réduit à 55%; là où c'était 75%, c'est réduit à 65%. Il a fallu passer une partie de la nuit à étudier, à examiner le document, pour être en mesure de se rendre compte de la portée des amendements que nous propose le gouvernement. En ce qui me concerne, je participe depuis plusieurs sessions à des commissions parlementaires, mais c'est la première fois, M. le Président, que nous avons un volume d'amendements proposés par le gouvernement et je trouve extrêmement difficile de travailler...

Mme Payette: M. le Président...

M. Roy: Non, je m'excuse, madame, M. le Président, j'en fais même une question de règlement à ce moment-ci, parce que je veux bien savoir de quelle façon nous allons travailler et savoir si nous allons être en mesure de travailler de façon positive. Quand on nous arrive avec une brique d'amendements dont certains ne font que proposer un changement de virgule — je pourrais en citer ici, j'en ai des exemples — l'amendement no 26 modifie un article de la loi pour changer une virgule.

Dans un autre article de la loi, l'article 4 — on pourra vérifier — on corrige une faute de français. L'amendement a pour effet de remplacer le mot "réputée" par le mot, "réputé". Ce qui me fait dire que nous sommes en face d'une improvisation que je n'ai jamais vue. Je ne sais réellement, sincèrement, sérieusement pas comment, si on regarde uniquement les amendements mineurs qu'on veut apporter dans le projet de loi qui ne concernent que des fautes de français... En même temps, on nous arrive avec toute une série d'amendements qui modifient complètement le régime d'indemnisation. Alors, on n'est plus du tout au même niveau, sur la même longueur d'onde que nous étions lorsque...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Roy: Sur un point de règlement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Beauce-Sud! Je vous ai laissé entreprendre votre intervention, espérant que vous alliez vous maintenir dans la discussion que nous avions définie avec le député de Marguerite-Bourgeoys, soit la question des documents qui sont déposés ou qui vont être déposés éventuellement. Je vois que vous glissez tranquillement, mais sûrement vers une intervention qui touche au fond, à l'ensemble des discussions que nous allons avoir ici au cours des prochains jours.

Si vous me le permettez, à moins que vous n'invoquiez une question toute autre que celle que vous êtes en train de soulever, il faudrait que je reconnaisse Mme le ministre comme premier intervenant sur l'ensemble des discussions que nous aurons face à ce projet de loi, article par article, et que, par la suite, je puisse reconnaître chacune des oppositions. Vous glissiez tranquillement vers votre intervention principale.

M. Roy: Je donnais simplement, M. le Président, des arguments pour justifier mon appui aux propos du député de Marguerite-Bourgeoys, à savoir qu'il devrait y avoir une motion pour demander au gouvernement de déposer, avant même que nous entreprenions l'étude de la loi, article par article, une estimation du coût du projet de réforme comme tel. Deuxièmement, que nous ayons les hypothèses de tarification telle que révisée, suite aux annonces et aux modifications que le ministre lui-même a annoncées aux commissions parlementaires.

J'estime, M. le Président, qu'il est absolument impensable, absolument illogique, que nous puissions entreprendre l'étude cette loi, article par article, si nous n'avons pas ces chiffres, ces informations.

J'irais même un peu plus loin — vous m'excuserez si j'ai débordé le cadre des discussions de la commission — et je voudrais en profiter pour dire au gouvernement, pour vous souligner que ceci permettrait, en même temps, au gouvernement, de faire une réimpression du projet de loi, une réimpression complète, avec les amendements, pour que nous ayons le temps de les examiner et que nous puissions travailler sans avoir une liasse de documents et 20 à 25 dossiers à surveiller et à suivre, au moment où nous étudierons la loi article par article. C'est pourquoi j'en ai fait une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. Roy: Ceci dit, M. le Président...

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): Pardon, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... j'appuie en tous points les propos qui ont été tenus par le député de Marguerite-Bourgeoys. S'il n'en fait pas une motion, M. le Président, j'en ferai une.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, vous avez une question de règlement.

M. Paquette: C'est sur les propos du député de Beauce-Sud. Quand il a parlé de la complexité de suivre 25 dossiers à la fois et de l'improvisation, et qu'il a affirmé que c'était la première fois qu'il voyait cela dans une commission parlementaire, je sors de la commission parlementaire qui a étudié la charte de la ville de Montréal et on avait ce genre de dossiers que je trouve, pour ma part, extrêmement utiles, parce que cela permet de constater l'évolution entre la première version du projet de loi et la nouvelle version une fois amendée. Je pense que cela va faciliter notre travail. Reste le point des règlements, c'est autre chose. Mais qu'on ne vienne pas nous dire qu'on va avoir de la difficulté à travailler avec un cahier structuré de cette façon.

Mme Payette: M. le Président, sur la question de règlement. Peut-être que cela pourrait rassurer les députés de l'Opposition si je leur disais que nous serons en mesure de leur fournir, au cours de la journée d'aujourd'hui, les amendements principaux tirés de ce document de travail qui a déjà été remis à l'Opposition hier.

Le Président (M. Bertrand): Bien. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, je suis très craintif. J'ai suivi les mémoires depuis le début de cette étude en commission parlementaire. Nous sommes maintenant au 16 novembre et nous savons bien que le ministre veut appliquer son projet de loi l'an prochain. Nous savons aussi que nous avons de grands changements de fond dans les amendements qui sont proposés. Nous avons besoin de faire une étude plus complète, avec les implications, parce qu'il y a des implications actuarielles, judiciaires, et, le soir, pour commencer cette étude, nous avons besoin d'un livre aussi épais que cela.

M. le Président, c'est parce que ce projet de loi est très important. On ne veut pas faire une façade de cette étude. On ne veut pas en faire une façade, parce que cela implique un changement presque total dans le système d'assurance automobile qu'on a au Québec.

A mon avis, c'est très important, pour nous, comme parlementaires, d'avoir ces données avant qu'on commence l'étude et même un peu de temps auparavant, pour pouvoir les étudier comme il faut pour la population du Québec, parce que, si cette commission parlementaire n'est qu'une façade pour adopter un projet de loi qui sera mis en vigueur l'année prochaine, c'est un vol des droits des Québécois.

Une Voix: C'est une expression parlementaire. M. Shaw: Exactement.

Motion pour dépôt de documents portant sur les coûts du régime

Le Président (M. Bertrand): Avant que je ne remette la parole au ministre responsable, M. le député de Beauce-Sud, avant que vous ne m'interrompiez pour dire que je vous brime dans vos droits, je voudrais savoir si vous maintenez toujours cette affirmation que vous venez de faire selon laquelle vous désiriez déposer une motion pour dépôt de documents.

M. Roy: Oui. je fais motion pour que soient déposés devant la commission parlementaire, avant que nous entreprenions l'étude article par article, premièrement, le coût total du régime proposé; deuxièmement, le dépôt des hypothèses de tarification.

Je n'ai pas de texte, je m'excuse. Je ne pensais pas que cela serait nécessaire de faire une motion ce matin. Je pensais que c'était tout simplement logique et normal que nous puissions nous attendre...

Je m'aperçois que mon collègue de Nicolet-Yamaska va peut-être vous permettre de biffer son nom. Je m'excuse, la collaboration entre les députés de l'Opposition, M. le Président...

M. Fontaine: C'est important.

M. Roy: ... c'est très important. C'est un front commun.

M. Payette: Qui s'assemble se ressemble.

M. Roy: Cela représente la majorité de la population du Québec, il ne faut pas l'oublier.

Que cette commission est d'avis que l'étude article par article du projet de loi 67 ne débute que...

M. Fontaine: 67% contre.

M. Roy: ... lorsque le ministre responsable aura déposé les études se rapportant aux coûts du régime d'assurance automobile proposé par le projet de loi 67, son coût d'administration ainsi que la table de tarification s'y rapportant.

Je vous ferai parvenir la motion, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): J'aimerais bien.

M. Roy: Vous me direz si la motion est reçue. J'aimerais garder mon droit de parole pour la justifier davantage et apporter des précisions. J'en profite pour remercier mon collègue de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Si vous ne l'aviez pas fait, je l'aurais fait.

Le Président (M. Bertrand): La motion présentée par le député de Beauce-Sud se lirait de la façon suivante: Que cette commission est d'avis que l'étude article par article du projet de loi 67 ne débute que lorsque le ministre responsable aura déposé les études se rapportant aux coûts du régime d'assurance automobile proposé par le projet de loi 67, son coût d'administration ainsi que la table de tarification s'y rapportant.

Sur la recevabilité de cette motion seulement et non pas sur son fond, M. le député de Drummond.

M. Clair: J'aimerais, si c'est possible, qu'on distribue des copies de la motion du député de Beauce-Sud. Quand même, sur la recevabilité de la motion, premièrement, cette motion m'apparaît complètement irrecevable au seul chapitre des traditions parlementaires, au sens qu'elle est prématurée, d'abord et avant tout.

Actuellement, le ministre n'a même pas fait son discours d'ouverture pour la présentation générale du projet de loi et, à ce titre, la motion m'apparaît prématurée.

Avant le début des travaux d'une commission parlementaire, il y a place à toutes sortes de motions pour le fonctionnement des travaux de la commission, mais non pas des motions sur le fond comme on en a une actuellement.

D'autre part, je vous indique, M. le Président, qu'il y a déjà de la jurisprudence en ce qui concerne les dépôts de documents, si vous considérez que mon premier argument n'est pas valable, à savoir que la motion est prématurée. Il y a déjà une décision qui a été rendue le 8 juin 1977 par le vice-président de l'Assemblée nationale qui a jugé irrecevable une motion demandant un dépôt de documents, parce qu'une telle motion ne peut être présentée en commission parlementaire. Ce n'est qu'en Chambre qu'on peut présenter des motions pour le dépôt de documents.

Les commissions parlementaires ont le mandat que leur donne la Chambre. Or, la Chambre nous a donné le mandat d'étudier le projet de loi, article par article, aujourd'hui, et non pas de reporter l'étude de ce projet de loi en attendant des dépôts éventuels de documents. Dans ce sens, il ne faut pas oublier que les commissions parle-

mentaires sont des créatures de l'Assemblée nationale. Elles ont le mandat que leur donne l'Assemblée nationale. Dans ce sens également, la motion du député de Beauce-Sud est irrecevable. Les moyens que pourrait utiliser le député de Beauce-Sud pour obtenir le résultat recherché par sa motion sont nombreux. Il pourrait, premièrement, faire une motion non annoncée dès cet après-midi à l'Assemblée nationale. On verra s'il y aura consentement unanime, si, effectivement, sa motion sera reçue. Il pourrait également...

M. Roy: Elle est recevable.

M. Clair: ... inscrire une motion à cette fin au feuilleton de la Chambre, deuxième possibilité. Troisième possibilité, il pourrait toujours émettre un voeu personnel, comme l'a fait le député de Marguerite-Bourgeoys tantôt, en invitant son collègue, le ministre des Consommateurs, à déposer de tels documents, s'ils existent.

Encore une fois, la motion est irrecevable pour plus d'une raison. Premièrement, elle est prématurée. On en est actuellement à la période, si on veut, des motions préliminaires pour le bon fonctionnement de la commission. Deuxièmement, la motion est contraire à l'ordre de la Chambre, qui est celui d'étudier maintenant, et non pas de remettre l'étude du projet de loi. Troisièmement, il y a plusieurs autres moyens pour atteindre le but que cherche le député de Beauce-Sud.

Ce que cherche le député de Beauce-Sud, c'est à être informé et à informer la population, par le biais de l'Assemblée nationale, de certaines choses. Or, il a les meilleurs moyens. Il dispose de biens meilleurs moyens que ceux dont il pourrait disposer en commission pour atteindre le but recherché par sa motion. Voilà autant de raisons pour lesquelles vous devriez humblement déclarer irrecevable la motion du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la recevabilité, je pense qu'il y a deux sortes d'arguments, un argument absolu et l'autre relatif. Je vais commencer par le relatif. Naturellement, je ne peux pas être en désaccord avec le but de la motion du député de Beauce-Sud. J'avais même dit que j'en ferais une. Je voulais simplement laisser le soin au ministre de nous annoncer des choses nouvelles dans son intervention du début.

M. Clair: En fait, le député de Marguerite-Bourgeoys connaît le règlement. Il sait qu'il est trop tôt.

M. Lalonde: Je ne veux pas conclure de cette attitude que j'ai eue, qui m'a peut-être été dictée par l'ouverture dont le ministre a fait preuve, surtout depuis hier, en nous déposant, en nous remettant les amendements.

Mme Payette: Moi?

M. Lalonde: C'est peut-être ce qui avait inspiré mon geste, mais il ne faut pas en conclure que c'est prématuré à cause de ça, je ne pense pas, je pense que la motion peut être faite en tout état de cause. Quant au député de Beauce-Sud, on ne peut pas lui prêter des intentions malveillantes non plus, parce qu'il l'a fait maintenant, il a décidé de la faire maintenant, il peut la faire à compter du début des travaux.

Le fait qu'il demande dans sa motion le dépôt de documents pourrait, je l'avoue, être contraire au règlement. Cela pourrait être corrigé, par exemple, même proprio motu, de la part du président. On pourrait remplacer ces mots par "remettre aux membres de cette commission" au lieu de "déposer à cette commission" parce que, au fond, c'est très formaliste, et je ne pense pas que ce soit le but, c'est-à-dire que ce soit le cadre de nos travaux dirigés par le règlement et par le président, que de s'en tenir à un formalisme d'avocasseries. Donc, à ce point de vue, je pense que la motion est recevable et la déclarer irrecevable simplement parce que ce serait prématuré ou pour "dépôt de documents" au lieu de "remettre aux membres", je pense que cela peut être corrigé très facilement. Je conclus à la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais simplement ajouter un mot. Le député de Drummond a dit que cette motion semblait prématurée. A mon avis, c'est tout à fait erroné, parce que le député de Beauce-Sud, le député de Nicolet-Yamaska et le député de Jacques-Cartier ont, depuis le début de l'étude de ce projet de loi no 67, demandé à plusieurs reprises, au gouvernement, au ministre, de déposer ces documents, et le fait de dire que cette demande est prématurée, je pense, que cela va tout à fait à l'encontre du règlement.

D'autre part, on invoque...

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Drummond! Personne ne vous a interrompu tantôt. Je voudrais, comme président, me faire une idée...

M. Clair: Je me soumets, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ... car, en ce moment, ce ne sont pas les membres de la commission parlementaire qui doivent se faire une idée sur la question de la recevabilité, mais bien le président seul. Je voudrais donc ne pas être interrompu dans l'écoute que je fais des propos du député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. D'autre part, on invoque la tradition parlementaire pour dire que cette motion ne serait pas recevable. Je pense qu'il existe également une tradition parlementaire en cette Chambre et en commission également voulant que les parlementaires ne puissent

légiférer sans être bien informés. Je pense que, de ce côté-là, ce serait important, d'autant plus que ces documents, dont on demande le dépôt, ne concernent que cette commission parlementaire sur le bill 67. Cela ne concerne pas l'Assemblée nationale mais seulement les membres de cette commission; c'est pour cette raison qu'on demande que ces documents soient déposés ici, en commission parlementaire et non pas à l'Assemblée nationale. C'est mon intervention là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): Un seul représentant par formation politique.

M. Roy: J'aimerais référer mon collègue de Drummond aux dispositions de l'article 163 de notre règlement et aussi le référer aux articles 173, 174, 175, 176. Si j'ai fait cette motion, M. le Président, c'est parce qu'il n'y a pas d'autre moyen pratique de demander au gouvernement de nous produire ces documents dans les délais prescrits, dans les délais pour lesquels nous en avons absolument besoin avant de nous prononcer. Il est évident — et je serai d'accord avec l'honorable député de Drummond là-dessus — que je peux inscrire une motion au feuilleton de la Chambre, qui apparaît tous les mercredis et qui permet au gouvernement de répondre aux questions posées s'il juge qu'il est d'intérêt public de produire lesdits documents.

Je ne pourrais faire autrement que de donner une lettre aujourd'hui au secrétaire de l'Assemblée nationale pour que cet avis paraisse demain au feuilleton. C'est effectivement aujourd'hui que le gouvernement répond aux questions — ce n'est pas demain, c'est aujourd'hui que le gouvernement répond aux questions — il me faudrait absolument attendre la semaine prochaine, au moins, pour pouvoir avoir lesdits documents.

Alors, la procédure normale, la procédure habituelle nous apporte des restrictions, des contingences qui ne peuvent donner satisfaction aux membres de la commission et qui ne leur permettent pas de pouvoir avoir les documents dans les délais prescrits par ledit règlement.

Or, dans notre règlement, il est bien dit qu'un député peut demander au gouvernement le dépôt de documents qu'il ne peut se procurer autrement et il est aussi dit dans le règlement, en vertu des dispositions de l'article 163: "A moins de dispositions contraires, — j'insisterai beaucoup là-dessus pour vous dire que la motion est à tout point recevable — les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions".

Il n'y a aucune disposition contraire, dans le règlement, qui empêche une commission parlementaire de faire une motion pour demander des documents qui concernent la commission et qui ont pour objet d'informer les membres de la commission sur le mandat même que la commission parlementaire a reçu de l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il y a des principes encore qui vont au-delà même de l'interprétation de notre rè- glement. C'est le droit des parlementaires appelés à se prononcer sur un projet de loi d'être en mesure d'avoir tout l'éclairage possible et nécessaire pour pouvoir prendre des décisions judicieuses, éclairées et responsables.

Alors, c'est en vertu non seulement du règlement, mais c'est en vertu de ce grand principe, surtout en ayant devant moi un gouvernement qui veut être à l'écoute de la population, un gouvernement qui a dit — je suis d'accord sur le principe énoncé — qu'on doit apporter une réforme parlementaire, une réforme à l'Assemblée nationale, de façon à faire en sorte que nos travaux se déroulent avec le maximum d'éclairage possible, pour que les parlementaires ne gouvernement pas à la petite semaine.

Je ne veux pas faire de chinoiseries avec toutes ces choses, mais c'est dans le but d'avoir l'éclairage nécessaire, les informations dont nous avons besoin que j'ai présenté cette motion en espérant qu'en toute logique, en toute honnêteté et en toute bonne foi, le gouvernement se pliera à cette demande des membres de la commission et verra à faire l'éclairage, si le gouvernement est soucieux d'apporter tout l'éclairage nécessaire, d'informer les parlementaires et si le gouvernement n'a pas peur de jouer cartes sur table, à moins qu'on ait des restrictions, à moins qu'on ait des réserves particulières, ou à moins qu'on ait quelque chose à cacher. Si on n'a rien à cacher, je dis tout simplement qu'on attende une journée ou deux et qu'on fasse en sorte de permettre aux parlementaires d'avoir ces éclairages. Ce n'est certainement pas la faute du député de Beau ce-Sud, ce n'est pas la faute de mon collègue de Nicolet-Yamaska, ni celle des députés de Pointe-Claire, de Marguerite-Bourgeoys, de Jacques-Cartier ou de Jeanne-Mance si le gouvernement n'est pas en mesure de nous donner ces informations.

En terminant, j'aimerais tout simplement dire, pour que cette motion soit reçue, que plus d'une fois, je suis intervenu à l'Assemblée nationale, pendant la période des questions. Ce n'est pas une demande nouvelle que je formule. C'est une demande que j'ai faite à maintes et maintes occasions.

Nous sommes intervenus à plusieurs reprises lors des audiences qui ont eu lieu au cours de la commission parlementaire qui a permis aux groupes de se faire entendre devant cette commission et je suis encore revenu hier devant l'Assemblée nationale, avant même que la motion proposée par le leader du gouvernement nous convoque, ce matin, en commission parlementaire pour dix heures.

C'est donc en toute sincérité, en toute bonne foi et pour avoir les informations dont nous avons besoin... comme je le disais tantôt, si le gouvernement attendait deux ou trois jours, on pourrait réimprimer le projet de loi comme on l'a fait dans le cas du projet de loi 45 et du projet de loi 1. Comme on l'a fait aussi dans le cas du Code des professions sous l'ancien gouvernement et, comme on l'a fait à maintes et à maintes reprises lorsqu'il y avait beaucoup d'amendements à pré-

senter à un projet de loi, on proposait un projet de loi réimprimé.

Quant à l'argument apporté par le député de Drummond indiquant que dans le cas de la ville de Montréal il y avait beaucoup d'articles, beaucoup d'études et beaucoup de documents qui ont fait l'objet d'une attention particulière des membres de la commission, j'aimerais simplement lui signaler que la comparaison ne s'applique pas, parce qu'il s'agissait d'un amendement à la charte de la ville de Montréal qui est une loi existante. Ce n'est pas une loi nouvelle. C'est une loi existante.

Le but de la commission parlementaire était justement d'amender la loi, la charte de Montréal. C'est complètement différent. Alors, l'argument que nous a servi le député de Drummond là-dessus, M. le Président, ne s'applique pas. C'est pourquoi je fais appel à votre...

M. Clair: ... le député de Rosemont là-dessus.

M. Roy: ... grande collaboration et je compte bien, M. le Président, que vous daignerez, vous sachant un homme très démocrate, extrêmement démocrate même, comprendre les arguments justifiés, justifiables et sensés que nous avons fournis ce matin et que vous allez nous permettre de présenter cette motion et de la débattre.

Décision du président

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, mais je demande que, sur les questions de recevabilité, il n'y ait pas plus d'un intervenant par formation politique. A ce moment-ci, je me sens prêt, de toute façon, à rendre ma décision. Je remercie le député de Beauce-Sud d'avoir terminé en soulignant que le président était démocrate et que, quelle que soit la décision qu'il rende, que cette motion présentée par le député de Beauce-Sud soit recevable ou non recevable, cette décision, effectivement inspirée par le souci de la démocratie et, en même temps, le respect de nos règles et de nos traditions parlementaires.

Je voudrais donner raison au député de Beauce-Sud sur un des articles de notre règlement qu'il a soulevé, l'article 163, qui est un article important quand on considère que les règles sont tout de même assez silencieuses sur les détails des procédures en commission. Effectivement, à moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions.

Le député de Beauce-Sud, à juste titre et à juste droit, a voulu interpréter dans ce sens les articles 175 et 176. Ces deux articles ont trait à l'initiative du gouvernement de déposer des documents ou de l'Opposition qui, sur une motion annoncée, peut demander que soient déposés des documents sans débat ni amendement. Ensuite, l'article 176 reconnaît au gouvernement la possibilité de choisir de déposer ou de ne pas déposer des documents, s'il juge contraire à l'intérêt public de les déposer.

Dans les circonstances, évidemment, si vous traitez les articles 175 et 176 à partir de l'article 163, vous auriez, je pense, M. le député de Beauce-Sud, tout à fait raison.

Cependant, il existe un certain nombre d'articles qui, eux aussi, ont leur signification et qui ont présidé jusqu'à maintenant aux décisions qui ont été rendues en commission parlementaire. Je veux souligner, entre autres, l'article 3, paragraphe 5, qui dit: "La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement". Et l'article 4 dit: "Dans un cas non prévu par les règles de procédure ou dans un cas de divergence d'opinions sur l'interprétation d'une règle de procédure, le président décide en tenant compte des usages de l'Assemblée depuis son origine. "

Or, les usages de l'Assemblée, que ce soit en assemblée plénière ou en commission parlementaire, ont été qu'en commission parlementaire on ne peut ni demander ni accepter de déposer des documents. On peut inviter un ministre à distribuer des documents. Un ministre, peut accepter de distribuer des documents, mais les règles qui s'appliquent à l'Assemblée nationale n'ont pas, dans nos traditions, jusqu'à maintenant, été appliquées en commission parlementaire pour ce qui est des dépôts de documents.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a souligné à juste titre que cette règle s'étant appliquée par le passé, il convenait habituellement d'inviter le ministre à distribuer des documents aux membres de la commission. Je voudrais aussi souligner que l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, lorsqu'elle siège, prévoit, à l'article 33, septièmement, qu'il peut y avoir dépôt de documents. Cette question des dépôts de documents est effectivement soumise aux articles 174 et 176. En d'autres mots, on définit de quelle façon le gouvernement peut déposer des documents et de quelle façon l'Opposition peut obtenir que soient déposés des documents.

J'admets cependant que, dans la formulation de la motion présentée par le député de Beauce-Sud, on ne demande pas comme telle que soient déposées des études se rapportant au coût du régime d'assurance-automobile, on demande que l'étude article par article du projet de loi 67 ne débute que lorsque le ministre responsable aura déposé les études. Donc, votre demande, M. le député de Beauce-Sud, ne consiste pas à faire en sorte que soient déposés des documents, car, vous le savez fort bien, c'est à l'Assemblée nationale que cela se fait. Je pense que les règles là-dessus sont précises et nos traditions nous obligent à consacrer le fait que, chaque fois qu'une décision devrait être rendue dans ces circonstances, on soulignait que c'était à l'Assemblée nationale qu'il devait y avoir dépôt de documents.

Cependant, même si vous ne demandez pas que soient déposés les documents, mais que la commission ne commence l'étude article par article du projet de loi 67 que lorsque ces documents auront été déposés, on peut donc déduire que ce serait à l'Assemblée nationale. Je dis, sur cette question de demander que la commission ne dé-

bute que lorsque ces documents auraient été déposés, que, là aussi nous avons, comme commission parlementaire, un ordre qui nous a été donné par l'Assemblée nationale. Cet ordre ne peut pas être révoqué par les membres de la commission parlementaire ou par la commission parlementaire, mais uniquement par l'Assemblée nationale.

C'est à elle que revient la responsabilité, sur une motion qui pourrait être présentée à l'Assemblée nationale, de demander que la commission ne siège pas tant et aussi longtemps que les documents n'auraient pas été déposés à l'Assemblée nationale. Que ce soit donc ou pour la question de dépôt de documents ou pour la question d'un ordre à donner ou à ne pas donner à la commission de siéger et d'étudier un projet de loi article par article, je pense que cela n'est pas de la responsabilité et du ressort de la commission parlementaire, mais uniquement et spécifiquement, tel que le prévoient nos règlements, de l'Assemblée nationale.

Pour ces raisons, ne voulant pas présumer de ce qui se passera à l'avenir et voulant rendre cette première décision, je le fais en étant conscient qu'elle respecte nos règles de procédure, nos règlements, nos traditions et qu'elle n'empêche pas pour autant que la démocratie puisse s'exercer au niveau où nos règlements le prévoient, soit à l'Assemblée nationale.

Pour ces raisons, je juge donc irrecevable la motion présentée par le député de Beauce-Sud.

M. le député de Pointe-Claire.

Motion demandant la suspension des règles concernant la clôture

M. Shaw: M. le Président, j'ai une autre motion à proposer. On est en train de la dactylographier. Si on n'accepte pas de retarder les travaux de cette commission parlementaire, l'étude article par article du projet de loi, nous, les membres de l'Opposition, ne sommes pas assez préparés pour faire l'étude comme il faut, et je voudrais faire une motion qui dise que, compte tenu du fait que ce projet de loi n'est pas seulement compliqué, mais que c'est un projet de loi fondamental sur les droits des Québécois, que l'étude article par article ne soit pas terminée par l'application d'une motion de clôture.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que vous m'avez dit que vous aviez une motion?

M. Shaw: Oui, une motion...

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'elle est rédigée, M. le député de Pointe-Claire?

M. Fontaine: On est en train de la rédiger, elle s'en vient.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je soulève une ques- tion de règlement: du fait qu'actuellement le président n'a pas en main la motion, les membres de la commission ne peuvent pas discuter de la recevabilité de la motion, parce qu'elle n'est pas formulée d'une façon certaine, et ça ne dépend pas du règlement. Je demanderais au député de Pointe-Claire et à ses collègues de l'Union Nationale d'avoir au moins la même gentillesse que celle qu'a eue le ministre à leur endroit, soit de nous distribuer, à tous et chacun des membres de la commission, une copie de sa motion.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, messieurs, je n'ai effectivement pas... à l'ordre...

M. Clair: Un volume de motions.

Le Président (M. Bertrand):... je n'ai effectivement pas devant moi le texte d'une motion et, tant et aussi longtemps que le président n'a pas devant lui le texte d'une motion, il n'a pas la possession d'une motion et, pour ces raisons, à moins d'avoir...

M. Clair: C'est de l'improvisation, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ... J'ai entendu ces accusations déjà...

M. Fontaine: Ce n'est pas pire que vous autres.

Le Président (M. Bertrand): ... à l'ordre, à l'ordre!

Mme Payette: On pourrait lire celle qu'on vient de lui apporter, M. le Président...

M. Fontaine: Vous ne faites que ça.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît, madame, messieurs, à l'ordre!

Ces mots ont été prononcés en d'autres temps, d'autres lieux, pour d'autres sujets et ne' correspondent à peu près pas à l'esprit qui doit présider à nos travaux. Je n'ai pas devant moi de motion.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, un instant.

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je remarque que nous commençons nos travaux d'une façon qui n'est pas régulière, en ce sens que, habituellement, au niveau d'une commission comme celle d'aujourd'hui, on laisse le ministre prendre la parole

et, ensuite, l'Opposition officielle, du moins au début des travaux.

Ce matin, tout cela a été mis de côté, évidemment. Si c'est la façon de procéder, je n'ai pas d'objection de principe, mais j'aimerais bien, M. le Président, prendre la parole au nom de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, le président est parmi les premiers à souhaiter que nous entreprenions nos travaux, comme le prévoient nos règlements. Cependant, il se doit, comme président, de recevoir un certain nombre de questions préliminaires qui, tant et aussi longtemps qu'elles ne sont pas réglées, ne nous permettent pas d'entamer l'étude du projet de loi article par article.

M. Saint-Germain: Je vous demande un avis, M. le Président. Pour ces questions préliminaires, de quelle façon va-t-on procéder? Est-ce qu'on va procéder autrement qu'on le fait traditionnellement? Ou si vous voulez établir une nouvelle procédure à ce point de vue là?

Le Président (M. Bertrand): J'attends simplement de régler cette question qui a trait au dépôt de documents, M. le député de Jacques-Cartier. Cette question avait été soulevée par votre collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui n'avait pas cru bon de présenter une motion. Il avait été suivi du député de Beauce-Sud qui avait décidé d'en faire une motion. Les formations politiques se sont prévalues de leur droit de parole pour juger de la recevabilité de cette motion, elles ont parlé, j'ai rendu ma décision, et nous revenons sur la même question qui fait l'objet, semble-t-il... J'ai maintenant une motion devant moi, celle présentée par le député de Pointe-Claire.

Quand cette question aura été réglée, M. le député de Jacques-Cartier, je m'empresserai, évidemment, comme cela doit être le cas quand on entreprend l'étude d'un projet de loi article par article, de procéder aux interventions usuelles, soit celles du ministre, de l'Opposition officielle, de l'Union Nationale et du représentant du Parti national populaire.

M. Saint-Germain: C'est parce que nous avons aussi des motions à présenter. J'aimerais bien, à la suite du député de Pointe-Claire, avoir le droit de présenter une motion, tel que nous l'entendons.

Le Président (M. Bertrand): Nous verrons à ce moment, M. le député de Jacques-Cartier. J'ai devant moi une motion présentée par le député de Pointe-Claire qui se lit comme suit: Cette commission est d'avis que, compte tenu de l'importance particulière qu'implique le projet de loi 67, tant au niveau des principes qu'au niveau de son administration, les articles du règlement entraînant la motion de clôture ne soient pas appliqués à l'étude de ce projet de loi et que les députés aient l'opportunité d'accomplir jusqu'au bout leur rôle de Lé- gislature, en pouvant étudier chaque article de ce projet de loi.

M. Shaw: Alors...

Décision du président

Le Président (M. Bertrand): Un instant, s'il vous plaît! Je n'ai même pas besoin d'entendre quelque intervenant que ce soit, je juge immédiatement tout à fait irrecevable cette motion. Elle contrevient directement aux règlements qui sont ceux adoptés par l'Assemblée nationale et ce n'est que l'Assemblée nationale souveraine qui peut décider de modifier les règlements que nous avons devant nous, qui prévoient, de toute façon, que la commission pourrait, à un moment donné de ses travaux, recevoir un ordre de la Chambre de remettre son rapport et de terminer l'examen du projet dejoi article par article.

Dans ces circonstances, la motion que vous avez déposée, M. le député de Pointe-Claire, nécessiterait un débat, au minimum, à une commission de l'Assemblée nationale, qui étudierait ces règlements et qui pourrait faire rapport à l'Assemblée nationale, en lui demandant de modifier nos règles de procédure habituelles.

Vous comprendrez fort bien, dans ces circonstances, que votre motion est irrecevable.

M. Shaw: M. le Président, si je peux seulement expliciter un peu...

Le Président (M. Bertrand): Non, M. le député de Pointe-Claire, je m'excuse.

M. Clair: La décision est rendue.

Le Président (M. Bertrand): La décision est rendue Elle n'est pas discutable et, à ce moment-ci, je ne permettrai pas que vous puissiez revenir sur un sujet qui a fait l'objet d'une décision finale.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je ne sais pas si madame a quelque chose à dire avant le début des travaux.

Mme Payette: J'attends simplement, M. le Président, que vous m'indiquiez qu'on est prêt à commencer.

Le Président (M. Bertrand): Je suis, si les membres de la commission le veulent bien, tout à fait prêt à commencer l'examen du projet de loi no 67. Pour ce faire, Mme le ministre a la parole au nom du gouvernement.

Motion invitant le ministre à déposer

les études se rapportant aux coûts

du régime

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... avant que le ministre ne prenne la parole, je voudrais me rendre à votre invitation de tout à l'heure et déposer la motion suivante:

Que cette commission est d'avis que le ministre responsable du projet de loi 67 soit invité à déposer les études se rapportant aux coûts du régime d'assurance automobile proposé par le projet de loi 67, son coût d'administration, ainsi que la table de tarification s'y rapportant.

Le Président (M. Bertrand): La motion du député de Nicolet-Yamaska se lit de la façon suivante:

Que cette commission est d'avis que le ministre responsable soit invité à déposer les études se rapportant au coût du régime d'assurance automobile proposé par lé projet de loi 67, son coût d'administration, ainsi que la table de tarification s'y rapportant.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je ne parlerai pas sur la recevabilité. J'ai l'impression, sans préjuger de votre décision, M. le Président, que cette motion est rece-vabie. Je voudrais parler sur le fond.

Le Président (M. Bertrand): A ce moment-ci, M. le député de Rosemont, d'accord, sur la recevabilité. Nous allons passer, si vous voulez bien, à des intervenants qui, au nom de l'Opposition, voudraient se faire entendre sur la recevabilité.

M. Fontaine: M. le Président, depuis plusieurs semaines que nous étudions ce projet de loi et plusieurs députés de l'Opposition ont, à plusieurs reprises, demandé au ministre responsable de déposer les études sur lesquelles il se base pour dire, tant devant cette commission que devant les journalistes à la télévision, à la radio, que le coût de ce projet de loi va être de $385 millions et que...

Mme Payette: Je m'excuse, mais question de règlement. Je pense que le député parle pour rien. Ce document a été déposé en commission parlementaire. Si le député ne l'a pas lu, ce n'est vraiment pas ma faute.

M. Fontaine: Je m'excuse, M. le Président, mais c'était tout simplement le début de mon intervention, j'ai d'autres choses à dire. Si vous voulez me laisser continuer, je vais ajouter d'autres choses.

Mme Payette: Allez-y donc.

M. Paquette: Vous n'allez pas...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Fontaine: Je pense également que lorsqu'on dit que cela va coûter $385 millions il faut également, quand on veut en arriver à ce chiffre, qu'une tarification y soit appliquée. C'est surtout là-dessus que je voudrais insister pour inviter le ministre à déposer ce chiffre que nous attendons tous et que la presse attend également avec impatience.

On a assez souvent l'occasion de prendre la parole, tant à l'Assemblée nationale qu'à l'extérieur de l'Assemblée nationale pour expliquer ou tenter d'expliquer ce projet de loi et, chaque fois qu'on en parle, les personnes qui interviennent pour nous poser des questions nous demandent sur quoi on se base pour dire que cela va coûter tel et tel prix à chaque usagé. Chaque fois, on est dans l'impossibilité de leur répondre exactement combien ce régime va leur coûter.

Tous les parlementaires — c'est une tradition en cette Assemblée — doivent être informés dans tous les détails possibles, du coût d'un projet de loi avant qu'on puisse l'adopter et surtout en ce projet de loi particulier...

M. Paquette: Question de règlement. Je m'excuse auprès du député.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Vous avez demandé des interventions, sauf erreur, sur la recevabilité. Le député est en train de parler sur le fond.

M. Fontaine: Non, je parle sur la recevabilité.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, je voudrais que cela porte uniquement sur doit-on ou pas...

M. Fontaine: J'avais cru comprendre que vous aviez reçu cette motion.

Le Président (M. Bertrand): Pas encore, je demandais si quelqu'un dans l'Opposition voulait intervenir sur la recevabilité, avant que je ne tranche.

M. Fontaine: Sur la recevabilité, je ne veux pas revenir sur tous les arguments qui ont été apportés tout à l'heure, mais il m'a semblé que, dans le jugement que vous aviez rendu, vous aviez dit que le seul motif qui faisait que cette motion ne pouvait être reçue tout à l'heure était le fait qu'on demandait un dépôt de documents. Je me permettrai de vous citer en disant que si on avait dit qu'on voulait inviter le ministre à déposer, cela pourrait être recevable.

J'ai fait cette motion. Je pense que les articles que vous avez cités tout à l'heure s'appliquent et que cette motion est recevable.

Le Président (M. Bertrand): Le droit de parole a été demandé par le député de Drummond sur la recevabilité.

M. Clair: Je pense que le premier principe qui doit présider à la recevabilité d'une motion, sans même entrer sur le fond de la motion, c'est d'abord et avant tout de s'assurer qu'une motion

puisse avoir un résultat. Or, à la lecture même, à la face même de la motion du député de Nicolet-Yamaska, on remarque que le député de Nicolet-Yamaska propose que la commission invite le ministre des consommateurs à déposer certains documents, mais il n'indique pas de délai, de date à l'intérieur desquels ce dépôt ou cette invitation deviendrait efficace. Il m'apparaît, sur la recevabilité de la motion, que la motion, même si elle était reçue, serait totalement inefficace et ne voudrait rien dire.

On sait qu'un des principes qui régit le législateur, un des principes fondamendaux, c'est que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. J'ai réellement l'impression que c'est ce que fait le député de Nicolet-Yamaska en amenant devant nous une motion qui ne prévoit aucun délai. C'est bien certain qu'un de ces jours, un de ces quatre matins, tout cela va être rendu public, on va la connaître, la tarification, et on va le connaître, le coût de l'administration. C'est absolument superflu, inefficace comme motion, dilatoire, superfétatoire, comme dit mon collègue, le député de Rosemont, et, à ce titre, il me semble qu'elle est irrecevable.

D'autre part, je vous rappelle encore une fois, M. le Président, que le député de Beauce-Sud et le député de Nicolet-Yamaska, qui ont débordé un tout petit peu sur le fond tantôt en disant qu'ils ont posé toutes sortes de questions en Chambre, et que cela fait longtemps qu'ils veulent avoir ces documents, ont reconnu du même coup la valeur de mes arguments, selon lesquels il y a plusieurs moyens d'obtenir ce résultat, moyens appliqués et applicables devant l'Assemblée nationale. S'ils n'ont pas décidé d'inscrire une question au feuilleton, ce n'est certes pas la faute des députés ministériels ni du ministre des Consommateurs. Ils auraient pu déposer leur motion au feuilleton même avant l'ajournement d'été, parce que je pense que c'était inscrit au feuilleton avant l'ajournement d'été.

Il y a deux raisons pour lesquelles je pense que cette motion devrait être déclarée irrecevable: premièrement, parce qu'elle est totalement inefficace, inutile, superflue et même farfelue; d'autre part, parce que les députés de Nicolet-Yamaska et de Beauce-Sud ont tous deux reconnu tantôt le bien-fondé de mes affirmations, à savoir qu'il y a d'autres moyens d'obtenir ce résultat. S'ils n'ont pas voulu s'en prévaloir avant aujourd'hui, ce n'est certainement pas la faute du ministre ni des députés ministériels. Ils auraient encore tout le loisir de le faire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je veux reprendre seulement un point qui a été soulevé par le député de Drummond, lorsqu'il dit qu'on ne s'est pas prévalu des dispositions du règlement pour poser une question au feuilleton. J'aimerais tout simplement lui rappeler les dispositions de l'article 171 de notre règlement, paragraphe d). Je cite: "Si la question a déjà été posée ou si elle porte sur un débat qui a eu lieu pendant la présente session en cours, un ministre ou un député auquel cette question est posée peut refuser d'y répondre.

Si nous n'avons pas inscrit cette motion au feuilleton de la Chambre, c'est justement pour être capable d'avoir toute la latitude nécessaire, la liberté nécessaire pour pouvoir le faire à d'autres endroits, pour être en mesure d'être informé.

Il ne faut pas oublier que les documents qui sont demandés sont des documents qui concernent la commission parlementaire spécifiquement. Cela concerne exclusivement le projet de loi no 67 et nous avons reçu le mandat de l'examiner et de l'étudier, article par article. Lorsque nous serons appelés à étudier les articles, un par un, il y aura des dispositions qui concerneront la tarification, les allocations et les indemnités qui seront versées. Il me paraît normal, sans faire de longs débats de procédure, logique et légitime que les membres de la commission parlementaire aient ces documents avant même qu'ils entreprennent l'étude, article par article. C'est bien regrettable, ce matin, que nous ayons recours à toute une série de motions qu'on pourra qualifier de dilatoires, peu importent les raisons ou les arguments que pourront nous donner les députés du parti ministériel.

On devrait comprendre une chose du côté ministériel, c'est que l'Opposition demande ce matin — elle est unanime — au gouvernement et à l'honorable ministre d'avoir les informations dont elle a besoin pour être en mesure de faire une analyse judicieuse, une analyse responsable du projet de loi no 67, article par article, et nous avons reçu un mandat de l'Assemblée nationale pour cela. On n'en demande pas plus. Si l'honorable ministre nous disait: Les documents, je vais vous les fournir cet après-midi à l'Assemblée nationale, le débat se terminerait, j'imagine, immédiatement. Si l'honorable ministre pouvait nous garantir qu'elle va nous donner les documents demain, avant même que nous entreprenions l'étude des autres articles de la loi, j'imagine facilement — je ne veux pas parler au nom de mes collègues — que ces motions n'auraient pas lieu. Ce que nous tentons et ce que nous voulons ce matin, unanimement, par un front commun du côté de l'Opposition, c'est d'avoir les informations. Si le gouvernement nous les avait fournies — c'aurait été normal que nous les ayons — il n'y aurait pas de débat de procédure, il n'y aurait pas de motion ce matin, on serait déjà à étudier la loi, article par article.

M. Shaw: Mais, enfin, ils ne sont pas prêts.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Roy: ... le gouvernement n'est pas prêt.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député!

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, moi, je trouve aberrant que des députés ministériels puissent nous demander de commencer à étudier ce projet de loi...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Je m'excuse...

M. Fontaine: On dirait qu'ils n'ont pas besoin des renseignements.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, je m'excuse! Ce n'est pas une question de règlement.

M. Fontaine: A moins qu'ils les aient.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, ce n'est pas une question de règlement. Alors, je suis prêt à rendre ma décision.

M. Lalonde: Je savais que je vous avais demandé la parole, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): C'est parce que vous n'avez pas insisté de nouveau, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, et comme je me sentais prêt à rendre ma décision...

M. Lalonde: Je sais que vous êtes probablement bien éclairé, mais j'aimerais, si vous permettez, M. le Président.et j'ai demandé le droit de parole seulement après l'intervention du député de Drummond, qui a enterré cette motion de qualificatifs qui m'apparaissent inacceptables. Il a appelé la motion dilatoire, superfétatoire, farfelue, et tout ça. Je ne voulais pas répéter les arguments qu'on vous a présentés lors de la présentation de la première motion, mais je pense que je dois souligner que si l'Opposition fait des motions ainsi, c'est parce que l'Opposition ne se sent pas suffisamment renseignée quant au projet de loi.

Nous avons décidé, quant a nous, de l'Opposition officielle, de donner une dernière chance à Mme le ministre de répondre à ces interrogations que nous avons, mais je vous annonce d'avance que nous avons une motion qui m'apparaît acceptable et recevable à présenter, si le ministre ne répond pas à nos attentes dans sa présentation. A ce moment-là, j'espère que le député de Drummond trouvera ma motion non pas dilatoire, non pas superfétatoire, non pas farfelue, mais parfaitement acceptable.

Amendement à la forme de la motion

Le Président (M. Bertrand): Me prévalant de l'article 65, paragraphe 2, qui dit que le président peut également modifier dans sa forme une motion pour la rendre recevable, je fais l'offre au député de Nicolet-Yamaska de modifer dans sa forme la motion qu'il vient de présenter, car je pense qu'une modification dans sa forme corres- pondrait davantage à ce qu'il recherche comme but ultime, et je lui demanderais s'il accepterait de la modifier pour qu'elle se lise de la façon suivante: Que cette commission invite, au lieu de dire "est d'avis que le ministre responsable soit invité", ce qui, comme formule, laisse à désirer sur le plan de la langue française, que cette commission invite le ministre non pas responsable, mais des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et non pas à déposer, car là, je serais obligé de ne pas recevoir votre motion, mais à distribuer les études se rapportant au coût du régime d'assurance automobile proposé par le projet de loi no 67, etc. Dans la mesure où vous accepterez, M. le député de Nicolet-Yamaska, pour sauver du temps, que je remplace — c'est ça qui est le plus important — les mots "à déposer" par les mots "à distribuer", pour qu'on se conforme au règlement en commission parlementaire, je juge votre motion recevable, mais à ces seules conditions.

M. Fontaine: M. le Président, pour ma part, tout amendement que vous pourriez proposer et qui permettrait aux membres de la commission d'être mieux informés, je l'accepterai d'emblée.

Le Président (M. Bertrand): La motion se lit de la façon suivante: Que cette commission invite le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à distribuer les études se rapportant au coût du régime d'assurance automobile proposé par le projet de loi no 67, son coût d'administration, ainsi que la table de tarification s'y rapportant.

M. le député de Rosemont, sur le fond de la motion.

M. Paquette: M. le Président, avant que le député de Nicolet-Yamaska nous refasse la longue série d'arguments à savoir qu'il aimerait être plus amplement informé, ce qui est d'ailleurs le cas, je pense, de tous les membres de cette commission, j'aimerais vous dire que je suis d'accord avec cette proposition puisqu'elle ne change strictement rien, de toute façon, et c'est pourquoi mon collègue de Drummond a dit qu'elle était dilatoire et superflue tout à l'heure.

Mme le ministre a dit que, d'ici quelques jours, elle déposerait toutes les informations nécessaires. D'ailleurs, il y a un article dans le projet de loi lui-même — l'article 132 — qui exige que, chaque année, la tarification soit déposée, soit connue. Donc, on peut espérer recevoir bientôt, d'ici quelques jours, la tarification de cette année, l'an prochain, la tarification de l'an prochain, et de même pour les autres années. Cela va de soi. Cela fait partie de l'information au public et c'est particulièrement important parce que cette commission est en train de prendre une décision et que nous en avons besoin pour étudier les articles.

D'autre part, cette motion est superflue pour les raisons que je viens de mentionner, d'autant plus qu'elle n'indique pas de délai. Personnellement, je souhaite également qu'on ait ces documents le plus rapidement possible. Je suis

convaincu qu'on les aura le plus rapidement possible et si, au cours de l'étude article par article, il y avait un article extrêmement important qui nécessitait ces documents, nous pourrions toujours discuter de sa suspension éventuelle.

Tout ceci pour dire que nous sommes d'accord depuis le début avec le fond, mais qu'on ne peut pas non plus retarder les travaux de cette commission parce qu'on a un ordre exprès de la Chambre; pour toutes ces raisons, je voterai pour cette motion.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Par cette loi, le gouvernement se fait assureur, et on sait pertinemment qu'une police d'assurance est presque exclusivement une question d'argent. Elle peut nous protéger contre nos responsabilités civiles, du moins, si on cause des dommages à quelqu'un et que l'on est responsable, on est protégé, et elle peut aussi nous protéger si nous subissons des préjudices, et on sait pertinemment qu'en ce qui regarde l'assurance automobile, au Québec, en particulier, la question des coûts a été la raison fondamentale pour laquelle les gouvernements passés et celui d'aujourd'hui ont voulu nous apporter une police d'assurance gouvernementale.

Ceci dit, il est extrêmement important, lorsqu'on étudie ce projet de loi, d'avoir en blanc et en noir les coûts d'administration, les coûts de dédommagement qui seront versés aux victimes et le coût de la prime, naturellement, puisque le coût de la prime a amené le gouvernement à légiférer.

Ces chiffres, malgré l'affirmation du ministre, n'ont jamais été déposés. Elle a essayé, même au niveau du débat en deuxième lecture, de nous dire que le document qu'elle nous a remis et que le livre bleu faisaient réellement connaître aux députés et à la population les chiffres, les coûts d'administration, le coût des indemnisations et une hypothèse sur les primes.

Je dois soutenir que tout ceci est absolument faux pour la bonne raison que ce n'est pas parce qu'un chiffre est dans le livre bleu que ce chiffre est nécessairement valable.

La population, comme les députés de l'Opposition, est-elle obligée de croire sur parole un chiffre qui vient on ne sait absolument pas d'où, de quelle façon les études actuarielles ou les études mathématiques ont conduit à un tel chiffre. Pourquoi la population, comme nous, devra-t-elle croire que toutes les hypothèses qui ont été faites jusqu'ici dans les documents que nous avons reçus sont des hypothèses fondées et des hypothèses valables? Parce que le ministre nous les a remis? Ces documents ne sont pas l'Evangile.

Or, nous allons étudier ce matin ce projet de loi article par article. A chaque article arrivera une question de coût. On va dédommager, par exemple — pour vous donner des exemples pratiques — les étudiants. Combien d'étudiants, a-t-on prévu, seront accidentés?

Dans quelle faculté ces jeunes étudieront-ils, parce qu'il y a tout de suite un décalage entre un étudiant au niveau du CEGEP ou même à l'université à un même niveau, mais qui est dans des études différentes. On dit, par exemple, que les femmes au foyer, ou les conjointes, ou les épouses vont être dédommagées d'une telle façon si elles ont moins de 36 ans ou plus de 36 ans. Mais pourquoi pas 40 ans? Pourquoi pas 30 ans? Quelle serait la différence entre dédommager ces victimes à 40 ans et les dédommager à 30 ans? Alors, où sont les études qui nous permettraient, nous de l'Opposition, comme au public, de juger de l'opportunité de payer ces indemnités à 36 ans, 37 ans ou 38 ans ou de les payer plus tôt? On n'a aucun chiffre.

Quel sera le coût des dédommagements des victimes en cas de décès ou d'incapacité permanente? On a rien. On a des chiffres qui sont des hypothèses. On va même jusqu'à la commission de 1970, on cite des chiffres qui viennent de 1970. On va au coût d'administration du régime des rentes comme référence. A mon avis, cela ne tient pas debout. Je puis vous garantir, M. le Président, que si une compagnie d'assurances dans l'industrie privée mettait sur le marché une police comme ce que nous avons à étudier, avec si peu d'études, la compagnie ferait faillite ce ne serait pas bien long ou, ses compétiteurs, si la prime était trop haute, verraient à ce que cette police n'ait pas de succès sur le marché.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier. Je ne veux pas vous empêcher de poursuivre votre intervention. Je veux être tout à fait respectueux de vos droits d'intervenir sur la motion. Simplement, je veux vous indiquer que j'ai l'intention, avec l'ensemble des membres de la commission, de procéder le plus rapidement possible à l'étude de ce projet de loi. J'ai entendu un porte-parole du gouvernement signifier qu'on était d'accord sur la motion présentée par le député de Nicolet-Yamaska. A ce moment-ci, au risque de devoir vous déplaire, j'ai le sentiment qu'on ne fait qu'ajouter de l'eau au moulin, en disant qu'on est d'accord. S'il y a un élément sur lequel vous n'êtes pas d'accord, j'aimerais que vous le signaliez le plus rapidement possible aux membres de la commission, pour que nous puissions avancer le plus rapidement possible dans l'examen de ce projet de loi.

M. Lalonde: Si vous permettez, M. le Président, on a l'intention d'amender cette motion. Elle est trop vague.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Alors, voilà un renseignement qui me permet...

M. Lalonde: Pour ajouter les mots "dès maintenant". Autrement l'obtention de ces renseignements serait renvoyée aux calendes grecques.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Alors, j'ap-. précierais beaucoup, M. le député de Jacques-

Cartier, car vous aurez le droit d'intervenir sans doute sur l'amendement que vous pourrez apporter, que vous soumettiez cet amendement aux membres de la commission et que vous gardiez ensuite votre droit de parole pour expliquer le bien-fondé de cet amendement.

M. Saint-Germain: M. le Président, je parle sur la motion actuellement. Comme mon collègue l'a dit, je voudrais déposer cet amendement, mais j'aimerais bien, si vous me le permettez, employer mon droit de parole à vous expliquer ce qui m'amène à vous présenter cette motion d'amendement.

Je disais, M. le Président, qu'on ne connaît pas les chiffres qui sous-tendent pratiquement chaque article ou plusieurs articles. Quel sera le coût, par exemple, qui sera payé par l'assurance-maladie? Actuellement, on sait que l'assurance-maladie a un droit de subrogation qui fait qu'elle perçoit des assureurs privés les coûts des accidentés lorsque ces accidentés sont responsables d'un accident. On sait pertinemment que ce droit de subrogation existe au niveau de la Commission des accidents du travail. Quels sont les coûts de cela? Ce sont des coûts qui seront défrayés par le public, non pas par les automobilistes, et qui concourront à faire baisser les primes, mais on n'a pas les chiffres. On sait pertinemment, par exemple, que les chefs de famille seront dédommagés convenablement par cette législation; on aimerait tout de même savoir, pour ceux qui souffriront d'incapacité partielle ou totale permanente, quels seront les coûts.

On sait pertinemment que, pour que ce qui est des dommages et des blessures corporelles qui occasionneront une invalidité partielle permanente, le régime est moins avantageux que l'ancien. On aimerait savoir de quelle façon, quelles sont les sommes impliquées dans cette diminution, quelles seront les sommes qui seront impliquées lorsque des gens de 65 ans et plus ou des gens qui recevront des prestations du régime des rentes... J'ai vu dans le cartable qu'on allait modifier cette pratique, mais, pour en discuter objectivement, il faudrait connaître au moins les sommes qui sont impliquées.

Si on avait ces études, on pourrait intelligemment discuter du projet de loi, article par article, et avec connaissance de cause. Si Mme le ministre a de la difficulté à faire accepter cette loi par le public, c'est parce que le public ne sait pas où il va, le public a les mêmes réactions que nous. Qu'est-ce qui va arriver, quel va être le coût? Personne ne le sait. On a beau lire des chiffres, des hypothèses, mais on n'a rien, on ne sait pas ce qui sous-tend ces coûts, ces chiffres, ainsi de suite. On ne peut pas croire le ministre sur parole, c'est impossible, cela n'existe plus de nos jours.

Pour toutes ces raisons, je crois qu'il est absolument fondamental et dans l'intérêt public que ces chiffres soient déposés avant l'étude, article par article, du projet de loi. Je crois fermement que, si ces chiffres étaient connus, si le public s'apercevait que tout ceci est sous-tendu par des études actuarielles sérieuses, je crois que c'est avec plus de facilité que le gouvernement pourrait faire accepter au public ce mode d'assurance.

On ne sait pas non plus, parce qu'on n'a aucun chiffre, quel est le coût de cette partie de l'assurance qui sera laissée à l'entreprise privée. C'est assuré que ça changera beaucoup de choses pour l'industrie privée. Est-ce que ces assureurs baisseront leurs primes en concordance avec la prime qui sera payée au niveau de la régie? Personne ne le sait, probablement que les assureurs ne le savent pas non plus parce qu'ils n'ont même pas les données. Alors, tout le monde est dans l'attente. Essayer de nous faire étudier ce projet de loi sans chiffre, c'est un non-sens. Absolument un non-sens.

Quelles que soient les déclarations du ministre, ce n'est pas vrai qu'il a déposé et fait connaître les études à la population, parce que j'espère bien qu'il y a des études sérieuses derrière ce projet de loi, bien qu'il semble que cela a été fait un peu à l'improviste. On nous dépose une brique d'amendements à la veille de l'étude de la loi en commission parlementaire. Je remercie le ministre de nous les avoir donnés en détail; on aurait probablement dû réimprimer la loi comme on l'a fait pour le bill 1, le bill 2, le bill 3 et tous les bills importants que le gouvernement a présentés. Probablement qu'au point de vue politique, on a trouvé qu'il était plus sage de nous remettre les amendements sous cette forme. Enfin, on les a.

Autre amendement à la motion

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je vous remets cette motion d'amendement qui se lirait comme suit: "Que la motion du député de Nicolet-Yamaska soit amendée en ajoutant, après le mot "distribuer", les mots "dès maintenant".

Le Président (M. Bertrand): La motion du député de Jacques-Cartier se lit de la façon suivante, motion d'amendement: "Que la motion du député de Nicolet-Yamaska soit amendée en ajoutant, après le mot "distribuer", les mots "dès maintenant". Je crois qu'il n'y a pas lieu ici d'entreprendre un débat sur la recevabilité de cette motion d'amendement, dès lors qu'elle ne fait qu'ajouter quelques mots; comme il est déjà prévu que nos règlements le permettent, il n'y a pas lieu d'entreprendre un débat là-dessus. Pour ces raisons, je juge donc la motion d'amendement du député de Jacques-Cartier recevable.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, nous devrons être contre cette motion d'amendement. D'abord, je tiens à souligner que, même si elle est recevable dans sa formulation, elle a exactement le même effet que la motion qui a été jugée irrecevable un peu plus tôt. Si le ministre devait être pris avec cette motion telle qu'amendée, en pratique, cela voudrait dire tout simplement que nous allons retarder le début de nos travaux, chose que nous ne pouvons faire, étant donné que nous avons un ordre exprès de la Chambre.

Je tiens à souligner au député de Jacques-Cartier que je me demande s'il a un problème de compréhension. A plusieurs reprises à la commission parlementaire précédente, il a été dit qu'on ne pouvait — il y a des études pour appuyer le projet de loi, tel qu'il a été déposé en deuxième lecture — établir de nouvelles études de tarification et une table de tarification, donc connaître le coût du régime, avant de savoir quels étaient les nouveaux amendements. C'est seulement lorsqu'on aura terminé l'étude des amendements qu'on en connaîtra le coût définitif.

Donc, le mieux que le ministre puisse faire à ce moment-ci, c'est d'établir une table de tarification sur la base des amendements qu'il nous propose, sans préjuger des autres amendements que la commission pourrait faire. Les tables de tarification qu'elle pourrait déposer d'ici quelques jours, peut-être avant la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine... Elles ne seront pas définitives, tant que le projet de loi n'aura pas été sanctionné en troisième lecture. C'est là qu'on connaîtra, de façon définitive, le coût du régime.

Il me semblait que le député avait compris cela à la dernière commission parlementaire, mais il nous revient encore avec le même argument. Pour la même raison, on ne peut pas demander au ministre de déposer cette étude du coût et ces tarifs dès maintenant, puisque les amendements sont relativement récents. Il faut donner le temps aux actuaires, à partir de ces amendements, des nouvelles indemnités qui sont proposées, du nouveau régime, d'en évaluer le coût.

M. Saint-Germain: Juste une question.

M. Paquette: Non, je n'ai pas terminé. Allez-y.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Rosemont accepte..

M. Paquette: Oui.

M. Saint-Germain: Comment voulez-vous, si on fait une étude sérieuse de ce projet de loi...

M. Paquette: Justement j'arrivais à cela.

M. Saint-Germain: Si cela a été fait au niveau du département, comment voulez-vous que ces amendements aient été proposés — parce qu'il y a des amendements qui vont changer substantiellement le coût des indemnités — sans connaître d'avance le coût d'un tel amendement? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Jacques-Cartier!

M. Saint-Germain: Chaque fois que vous allez faire un amendement sur bien des sujets,.. Comment se fait-il qu'on ne veuille pas déposer les études qui sous-tendent ces amendements?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Saint-Germain: I! ne faut pas mettre la charrue avant le boeuf.

Le Président (M. Bertrand): Une question est une question, et il n'y a pas d'argumentation.

M. Paquette: Je ne voudrais pas essayer de me mettre à parler de méthodologie. Est-ce que la méthodologie suivie par les fonctionnaires du ministère est de tel ordre ou de tel ordre? J'imagine que les deux choses se font concurremment, mais, à un moment donné, pour avoir la tarification finale, il faut que cela vienne après l'étude de l'ensemble des amendements. Si une indemnité est changée, on peut savoir à peu près combien coûte la modification qu'on fait à cela. Mais avant d'avoir le tableau d'ensemble, il faut étudier les amendements concurremment et il faut que les amendements soient connus.

Cela ne me surprend pas du tout que le ministre, non pas par mauvaise volonté, ni par une fausse méthodologie ne puisse déposer ces tables de tarification dès maintenant.

On va les avoir dans quelques jours. Est-ce que cela nous empêche de commencer l'étude du projet de loi? Je tiens à dire au député que, même si on ne voulait pas commencer l'étude, on n'a pas le choix, il faut commencer, on a un ordre exprès de la Chambre.

Deuxièmement, je pense qu'on peut commencer l'étude du projet de loi, même sans ces informations finales, puisqu'on les aura dans quelques jours. Entre-temps, on peut commencer l'étude, article par article, quitte à ce qu'à un moment donné, un député, sur un article précis, dise: Moi, j'ai besoin de ces données avant de me prononcer sur cet article et j'en demande la suspension.

Personnellement, si on en arrive à un article concernant une indemnité où il y a un amendement, je serais assez d'accord qu'on suspende l'étude de cet article. Cela nous permettra de respecter l'ordre de la Chambre et d'avancer dans l'étude du projet de loi.

Pour cette raison, je pense qu'on va faire, avec cet amendement, une invitation au ministre qu'elle n'est pas en mesure de tenir.

D'autre part, on ne peut pas retarder le début de l'étude article par article du projet de loi et on peut commencer cette étude.

Il y a plusieurs articles, au chapitre des définitions et d'autres clauses, qui ne touchent pas directement le coût du régime et qu'on pourra étudier, quitte à suspendre les articles où on aurait besoin d'un supplément d'éclairage qui nous arrivera, de toute façon, dans quelques jours.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, le député de Rosemont nous dit, comme premier argument, qu'on a un ordre de l'Assemblée et qu'on est obligé de le respecter. Je veux bien y croire, mais le leader du gouvernement n'est pas loin et ce serait passablement facile, je pense, d'avoir la collaboration de l'Opposition, si...

Le Président (M. Bertrand): Le leader du gouvernement n'est pas là.

M. Fontaine: II n'est pas loin. Je ne dis pas qu'il est là, je dis...

Le Président (M. Bertrand): II n'est pas là.

M. Fontaine: II est sûrement à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): II est à l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Je pense que ce serait assez facile de lui communiquer les décisions de cette commission pour lui demander de révoquer l'ordre de l'Assemblée nationale pour permettre à cette commission d'entrer en possession des documents que nous attendons tous. A ce moment-là, les députés pourraient travailler d'une façon informée.

Là-dessus, je dis que, même les députés du côté ministériel nous disent qu'ils attendent eux aussi ces chiffres. Je me demande comment ils font pour expliquer à la population qu'ils sont prêts à entreprendre l'étude article par article de ce projet de loi alors qu'eux non plus n'ont pas les chiffres. A moins qu'ils aient des renseignements que nous n'avons pas, ils n'ont pas les chiffres.

L'autre argument évoqué par le député de Ro-semont; il nous dit qu'il faut donner du temps aux actuaires pour calculer ces chiffres. On est bien prêt à leur donner du temps, mais nous autres aussi, il va nous falloir avoir du temps pour prendre connaissance de ces chiffres et les étudier, avant d'arriver à étudier le projet de loi article par article. Je trouve cet argument d'autant plus douteux que je pense que, chaque fois qu'on évoque une hypothèse d'amendement, on doit nécessairement calculer les coûts de cette hypothèse et c'est à partir des coûts qu'on va faire un choix d'amendement à partir de différentes hypothèses.

On est pris avec un délai, bien sûr. Ce délai a été provoqué par le gouvernement, parce que c'est le ministre qui, à plusieurs reprises, a dit qu'il voulait mettre en application le projet de loi à compter du 1er mars. Il n'y a rien qui empêche le ministre de changer d'idée et de le retarder de deux mois, de trois mois ou de six mois. A ce moment-là, cela lui permettrait peut-être de se préparer un peu plus et de nous donner les renseignements supplémentaires.

Le Président (M. Bertrand): Sur l'amendement, M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Sur l'amendement, les raisons évoquées par le député de Rosemont sont assez farfelues, parce que les ordres de l'Assemblée nationale sont facilement changeable;;. Je suis assuré que l'Opposition accorderait sa collaboration si le gouvernement voulait changer cette motion.

Sur l'amendement qui a été proposé par le député de Jacques-Cartier, je vous dirais que, si j'avais la permission de proposer un amendement à ma motion, je ne dirais pas "sans délai", mais je dirais "au plus sacrant".

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Franchement, je suis u|n peu surpris. Le gouvernement décide de se faire assureur à la suite de nombreuses années d'études qui ont été faites par la commission Gau-vin pour tâcher d'apporter des correctifs au régime d'assurance automobile. C'est pour cela que j'appuierai l'amendement en disant "dès maintenant", parce que c'est urgent que nous ayons ces données pour ne pas retarder, comme vous le disiez si bien, M. le Président, les travaux de la commission parlementaire et comme le député de Rosemont l'a dit tout à l'heure.

Le gouvernement se fait assureur. Il est important, lorsqu'on décide de se lancer dans un domaine particulier, qu'on en connaisse les implications et le coût. Je pense que le gouvernement sait très bien qu'il n'y a pas un assuré au Québec qui ne connaît pas le coût de son assurance. Il reçoit la facture...

Mme Payette: C'est trop.

M. Roy: ... au moment où il renouvelé son assurance. Il sait combien cela va lui coûter. Je viens d'avoir mon renouvellement d'assurance et je sais très bien ce que cela coûte.

Mme Payette: Combien?

Le Président (M. Bertrand): Sur l'amendement, M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît!

M. Roy: Lorsqu'on demande le coût, le gouvernement n'est pas prêt. C'est pour cela qu'il est urgent que nous ayons ces données maintenant, avant d'entreprendre l'étude de la loi. La tarification n'est pas prête. L'honorable ministre nous annonce que le coût va baisser — elle l'a dit à l'occasion de sa réplique au discours de deuxième lecture — parce qu'il y a eu une diminution du taux d'accidents, l'année dernière, de 16%.

Par contre, on réalise, dans les amendements qui nous ont été fournis hier soir et que nous avons étudiés au cours de la nuit, qu'il y a une baisse dans tout le régime d'indemnité. Je pense que c'est normal, comme membres d'une commission parlementaire, comme citoyens responsables, que nous ayons ces données. Je veux avoir ces données parce que j'ai fait des chiffres aussi. J'ai fait des chiffres, j'ai toujours aimé les chiffres. J'ai puisé dans les documents gouvernementaux, les documents que nous avons eus. Si je me réfère à la page 1 du livre bleu qui est ici, on dit que le nombre de permis de conduire au 8 juin 1975 est de 2 780 394. C'est dans le livre bleu à la page 1. A la page 2, on dit que le nombre de véhicules, au 8 juin 1975, est de 3 458 990. On nous a

dit dans le livre bleu que le coût du régime d'assurance automobile était de $385 millions. On nous a dit dans les hypothèses de tarification qu'il en coûterait $110 par véhicule. Si je multiplie le nombre de véhicules prévus dans le livre bleu, selon les statistiques qu'on nous a données, 3 458 990 véhicules à $110, cela fait $380 488 900 . Si j'additionne le nombre de permis et que je multiplie le nombre de permis, 2 780 394, par le montant moyen de $15 qui est prévu dans le livre bleu, dans les hypothèses de tarification à la page 11, pour être plus précis, cela donne un chiffre de $41 705 910. Si j'additionne les $380 488 000 et les $41 705 000, cela fait $422 194 810. Il faut ajouter à cela, ce qui a été dit justement dans le livre bleu — pardon, c'est dans les hypothèses de tarification — que les véhicules commerciaux paieraient une fois et demie, et que les véhicules de taxi paieraient cinq fois. Si je prends le nombre de 10% des véhicules, ce qui fait un chiffre de $345 899 à $110, cela fait $38 048 990 additionnels. Si j'additionne les chiffres que nous a fournis le gouvernement, j'arrive à la somme totale de $460 millions. Ce ne sont pas les chiffres du député de Beauce-Sud, ce sont les chiffres que j'ai puisés dans le livre bleu, qui est un document officiel, ce sont les chiffres que j'ai puisés dans les hypothèses de tarification que nous a fournis le ministre...

Une Voix: Sur l'amendement.

M. Roy: Oui, sur l'amendement.

C'est la raison pour laquelle je dis, à la lumière de tout cela, qu'il est urgent que nous ayons toutes ces données avant d'entreprendre les articles de la loi, un par un. Or, si je prends les $460 millions, dans une hypothèse de $800 millions qu'est le coût total du régime d'assurance automobile, on constate que, pour couvrir les dommages corporels, le gouvernement irait chercher 57% du coût total de l'assurance-automobile pour régler 35% des indemnisations. Quand je dis que c'est urgent que nous ayons les chiffres, c'est que les chiffres qu'on nous a fournis jusqu'à maintenant ne correspondent pas du tout aux intentions qu'on nous a formulées, d'autant plus que Mme le ministre a fait des déclarations à plusieurs reprises, et je lui donne le bénéfice du doute, pour lesquelles nous n'avons aucun chiffre, aucun document. Or, si on veut se faire assurer, je veux avoir les chiffres avant de m'engager dans ce domaine, parce que je n'accepterai jamais que le gouvernement que ce soit un gouvernement libéral, du Parti québécois ou de n'importe quelle formation politique, reçoive de nous un chèque en blanc, qu'on donne un chèque en blanc à la Régie d'assurance automobile et qu'on dise: Voici, vous avez le mandat d'assurer les Québécois, et qu'on dise à nos électeurs, chez nous, dans nos comtés: On ne sait pas combien cela va coûter et on ne sait pas ce que cela implique. Là, on a l'air de gars intelligents.

Je pense que si on veut donner une image de gens sérieux, M. le Président, on devrait faire en sorte de donner ces chiffres avant même d'entreprendre notre étude, et on examinera le coût de l'assurance automobile, parce qu'un des objectifs de la réforme de l'assurance automobile sur lequel la population a manifesté le plus d'inquiétude, c'est non seulement le régime d'indemnisation, qui est changé depuis hier soir, mais aussi le coût du régime. J'appuie donc sans aucune réserve l'amendement proposé par l'honorable député de Jacques-Cartier à savoir que c'est dès maintenant que nous devons avoir ces renseignements.

Le Président (M. Bertrand): L'amendement du député de Jacques-Cartier est-il adopté?

Une Voix: Rejeté sur division, M. le Président. M. Shaw: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Je voudrais tenir compte que nous avons des règlements qui laissent la parole à tous les députés, pour une durée de 20 minutes, sur une motion.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Pointe-Claire, vous n'avez pas besoin du tout de faire ces commentaires. Le président est ici pour s'assurer que les règlements sont suivis. Le président a le droit de demander si une motion est adoptée ou rejetée, et dès qu'il a vu que vous lui signaliez que vous aviez l'intention de prendre la parole, il vous a reconnu.

M. Shaw: Merci, M. le Président.

Premièrement, M. le Président, je voudrais appuyer l'amendement du député de Jacques-Cartier, parce que je crois, comme la plupart des Québécois, que le gouvernement n'est pas prêt et qu'il est en train de cacher certaines statistiques et autres formes d'information dont nous avons besoin, ici, en commission parlementaire, pour faire l'étude de ce projet de loi comme il le faut, en toute responsabilité.

C'est totalement clair que si le gouvernement nous a présenté hier soir des amendements qui ont diminué de beaucoup les indemnités des accidentés concernés dans la loi, certains chiffres sont impliqués. Nous n'avons pas encore reçu ces chiffres. Nous avons vu aussi que certaines indemnisations pour ceux qui sont tués dans un accident sont enlevées au complet et il n'y a aucune fiche ou aucun chiffre qui nous indique pourquoi ces changements sont déjà faits.

M. le Président, le gouvernement a toujours parlé d'un gouvernement de transparence. Moi, je suis convaincu, aujourd'hui, que nous avons une façade de la démocratie pour essayer d'imposer ce projet de loi à la population du Québec pour le commencement du mois de mars. Il n'est pas prêt à dire la vérité à tous les membres de l'Opposition et, par nous et par les journalistes, à la population du Québec. Je crois, M. le Président, que c'est fort important, avant qu'on étudie un seul article de ce projet de loi, que l'on nous dise toute la vérité, pas seulement la tarification, mais comment vont fonc-

tionner ces centres d'évaluation, qui ne sont pas encore en place, comment vont fonctionner la Commission des accidents du travail ou même les commissions d'appel qui sont impliquées. Est-ce que ces organismes sont prêts à entrer en fonction le 1er mars? Jamais, M. le Président, c'est clair. Mais si le gouvernement veut jouer avec nous, veut jouer avec la démocratie, nous allons lui parler et nous allons faire tout ce que nous pouvons pour démontrer aux journalistes et à la population que nous jouons un jeu très dangereux mettant en péril leurs droits.

C'est leur droit d'être assurés comme il faut par un système démocratique efficace et à un coût le plus bas possible.

Le Président (M. Bertrand): La motion d'amendement du député de Jacques-Cartier est-elle adoptée?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Face à l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier sur la motion du député de Nicolet-Yamaska, il m'apparaît, a priori, qu'il est normal que les membres de cette commission puissent avoir le plus de données possible sur les prévisions de coût, mais, par contre, je reconnais tout de même, devant les amendements que le ministre a déposés tout récemment, qu'il n'est pas facile de trouver tout le temps voulu pour réévaluer les conséquences que comportent ces nouvelles hypothèses qui découlent des amendements qu'on nous apporte.

Le même phénomène, d'ailleurs, jouera en matière d'évaluation de coût et de la possibilité de déterminer ce que cela pourra représenter, suite aux amendements que l'Opposition et même le gouvernement, peut-être, apporteront au cours du débat, article par article.

S'il y avait de ces amendements apportés par l'Opposition, comme par le gouvernement, qui pourraient avoir une incidence sur les indemnités qu'on paiera ou sur le coût de l'administration du régime, on ne pourra pas, au moment même où on apportera ces amendements et où on les acceptera, déterminer les conséquences que représenteront les nouvelles hypothèses qu'on apportera dans le projet de loi.

Mais j'aimerais tout de même...

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez. Si le député le permet... Pour votre information, il y a certaines de ces hypothèses que nous avons envisagées, pour lesquelles nous avons prévu le montant et que nous serions en mesure de vous fournir au fur et à mesure. Les hypothèses qui n'ont pas été envisagées pour l'instant ne sont pas calculées et, effectivement, demanderaient quelques jours.

M. Giasson: Mais, tout de même, à ce moment-ci — et je terminerai là-dessus — le minis- tre croit-elle pouvoir déposer dans les jours qui viennent une foule d'informations?

Mme Payette: Puisque la question m'est posée... Vous venez de me poser la question, donc, je dois avoir le droit de vous répondre. A 10 h 15, ce matin, M. le Président, je vous rappelle que j'ai déclaré que, d'ici quelques jours, deux ou trois au maximum, la tarification et le coût total du régime seraient connus.

M. Roy: On suspend.

M. Giasson: Je reconnais que vous nous avez indiqué cela au tout début, mais, tout de même, face à l'expérience qu'on connaît dans le monde de l'assurance automobile en 1977, et je ne vous apprends rien de neuf, vous en êtes informée, il y aura des changements assez importants dans les coûts d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles que connaîtra le régime actuel.

A quel moment dans le temps avez-vous arrêté les prévisions de ces coûts pour l'année 1977 qui vous permettront d'avoir des hypothèses qui tiennent bien par rapport au régime que vous voulez instaurer?

Il faut à un certain moment que...

Mme Payette: M. le Président, dois-je considérer qu'il y a là une question et dois-je y répondre? Je vous demande une directive.

Le Président (M. Bertrand): Vous pouvez répondre.

Mme Payette: Nous avons, actuellement, à notre disposition les statistiques complètes pour 1976, ce qui nous a obligés à refaire complètement l'évaluation du coût du régime et, par le fait même, donc, une nouvelle tarification. Nous avons également à notre disposition la première partie de 1977.

M. Giasson: Quand vous dites la première partie, ce sont les six premiers mois de l'année?

Mme Payette: Les six premiers mois.

M. Giasson: Les six premiers mois de l'année.

Mme Payette: Et c'est à partir de cela que nous projetons en 1978, quitte à rajuster par la suite, si c'est nécessaire.

M. Giasson: M. le Président, mon intervention est close.

Mme Payette: Elle était fort pertinente et fort intelligente, M. le Président. Et fort honnête.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Depuis longtemps que j'ai à étudier cette législation...

M. Fontaine: Une question de règlement. Est-ce que le ministre veut insinuer que les interventions que nous avons faites étaient malhonnêtes...

Le Président (M. Bertrand): Ce n'est pas une question de règlement. Je m'excuse, M. le député de Nicolet-Yamaska. Il n'y a pas de question de règlement à ce sujet.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Depuis tant de mois, M. le Président, que nous étudions...

Mme Payette: La soeur supérieure disait: Si le chapeau vous va, mettez-le donc.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: ... cette législation, on nous promet constamment qu'on remettra aux membres qui ont à étudier cette législation, les études voulues pour qu'on puisse bien comprendre la teneur de chaque article. Cela arrive toujours en retard et lorsque cela nous est remis, c'est un document comme celui qui nous a été remis à la suite d'une demande en commission qui sont des hypothèses complètes et on n'a absolument aucune explication des études qui alimentent ces mêmes hypothèses.

Je ne voudrais pas me répéter, mais ce n'est pas parce qu'on nous remet un document qui dit: Cela va coûter tant, qu'on doit nécessairement croire ces chiffres. Il faudrait nécessairement qu'on nous donne les études qui ont permis de publier ces chiffres. Je ne vois pas pour quelle raison, si le ministre est si bien intentionné, s'il veut bien donner à la population les études qu'il a promis de nous remettre demain matin, on commencerait nos travaux sans ces chiffres, sans avoir les documents voulus pour l'étude du projet de loi. C'est ce que nous déplorons. Est-ce que ces chiffres vont être complets? Il me semble évident que si on a à étudier ce projet sérieusement, les chiffres sont disponibles à 100% et qu'il s'agira de les modifier à mesure qu'il y aura des amendements, mais on doit savoir pertinemment que lorsqu'on change un article, combien ce changement va coûter, ou combien ce changement va diminuer les coûts soit d'administration ou surtout d'indemnisation. On sait cela, on devrait savoir cela.

Alors, je ne vois pas pour quelle raison les études ne seraient pas totales, au moins qu'on n'en disposerait pas au tout début de l'étude article par article. On va vite s'apercevoir que les articles les plus importants, les articles qui vont être discutés le plus longtemps vont être nécessairement les articles qui ont des incidences avec le coût.

Cela me semble absolument évident. Et les articles qui n'ont pas d'incidences au point de vue du coût vont probablement être plus faciles à étudier. Si on veut remettre les articles qui ont des incidences au point de vue du coût, on va remettre les articles les plus importants qu'il y a dans le projet de loi. Cela me semble être tout à fait évident.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rose mont.

M. Paquette: Une dernière remarque très courte. Je pense qu'il y a moyen, en attendant les études du ministre, de passer à travers le projet de loi avec des amendements qui nous sont présentés, d'adopter les articles qui ne font pas problème. Il y a plusieurs articles de définition, de concordance, qui ne sont pas liés au montant des indemnités, donc à l'étude de coûts. Cela nous permettra d'avancer nos travaux et, en fait, chaque fois qu'un député demandera la suspension parce qu'il n'a pas ces documents relatifs aux coûts, je tiens à dire que nous sommes très réceptifs. C'est tout ce que je peux dire.

M. Roy: C'est une méthode de travail...

M. Fontaine: M. le Président...

M. Saint-Germain: Vous avez trouvé...

M. Paquette: On a travaillé comme ça pour la charte de la ville de Montréal et cela a très bien été, très bien.

M. Fontaine: II ne s'agit pas de la charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Nicolet-Yamaska!

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président, je n'avais pas terminé...

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Vous n'aviez pas terminé, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: Non.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez la parole.

M. Saint-Germain: Ecoutez, même dans les définitions, changer une définition a des conséquences au point de vue du coût, c'est une police d'assurance...

M. Fontaine: Le simple mot "accidents"...

M. Saint-Germain: ... il traite de quelque chose qui ne sous-tend pas un coût au bout. Cela revient à dire ce que je disais tout à l'heure. Les articles importants, on va les remettre. D'autant plus qu'on n'a pas le règlement. On n'a ni règlement, ni étude de coût. C'est impensable. Vous

avez là, je le répète, une des causes des inquiétudes de la population et de nos inquiétudes en face d'un tel projet. Je crois que si ce projet de loi, M. le Président, avait été déposé et si, dès le livre bleu, livré à notre connaissance, parce que, même à ce stade, on aurait dû avoir des études bien structurées, le projet de loi aurait été une étude beaucoup plus facile et la population serait actuellement beaucoup moins inquiète et beaucoup plus rassurée sur cette loi. J'ai terminé, M. le Président.

M. Shaw: Seulement une question, M. le Président, les ministériels qui sont ici, qui font toujours lequorum.sont-ilsassez renseignés pourtravaillerà ce projet de loi ou sont-ils seulement des marionnettes qui font le quorum?

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, à ce moment-ci, puisqu'il est midi, tel que le prévoit...

M. Paquette: ... ce n'est pas permis en commission, je pense.

Le Président (M. Bertrand): ... notre règlement, nous allons ajourner les travaux sine die en attendant un nouvel ordre de la Chambre.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs! La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67 et l'étude de ce projet article par article.

Les membres de cette commission sont M. Beauséjour (Iberville); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Charron (Saint-Jacques); M. Ga-gnon (Champlain); M. Gosselin (Sherbrooke); M. Goulet (Bellechasse); M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Lalpnde (Marguerite-Bourgeoys); M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Landry (Fabre); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Lefebvre (Viau); M. Marois (Laporte); M. Marquis (Matapédia); Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Vaillancqurt (Jonquière).

Nous en étions à discuter une motion d'amendement formulée par le député de Jacques-Cartier et qui se lisait de la façon suivante: Que la motion du député de Nicolet-Yamaska soit amendée, en ajoutant, après le mot "distribuer", les mots "dès maintenant".

Au moment de quitter, c'était le député de Montmagny-L'Islet qui avait demandé la parole. Comme il n'est pas ici, je recevrai les demandes d'intervention. Les membres sont-ils prêts à voter sur cette motion d'amendement? Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

Des Voix: Vote.

Vote sur la motion d'amendement

Le Président (M. Bertrand): Vous voulez un vote enregistré? Bien. Je répète la motion: Que la motion du député de Nicolet-Yamaska soit amendée, en ajoutant, après le mot "distribuer", les mots "dès maintenant".

M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. Gagnon (Champlain)? M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Bertrand): M. Landry (Fa-bre)? M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue)? M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois (La-porte)? M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette (Do-non)?

Mme Payette: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. Blank (Saint-Louis)? M. Shaw (Pointe-Claire)?

M. Shaw: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt, (Jonquière)?

M. Vaillancourt (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Bertrand): Contre: 7.

M. Roy: Un instant, M. le Président!

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Excusez-moi.

M. Roy: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, je m'excuse.

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Bertrand): La présidence s'excuse.

M. Roy: Vous êtes pardonné.

Le Président (M. Bertrand): Nous avions encore une fois oublié de vous inscrire comme membre.

M. Roy: Vous n'êtes pas ordonné, ce sont des oublis très graves, c'est même un accroc à la démocratie.

Le Président (M. Bertrand): Le secrétariat de cette commission parlementaire n'a pas inscrit votre nom sur la feuille, c'est sans doute un oubli majeur.

M. Roy: Un oubli que je vais me faire un devoir de faire corriger.

Le Président (M. Bertrand): Très bien. Je vais moi-même d'ailleurs m'en occuper, M. le député de Beauce-Sud, si vous le voulez bien. M. le député de Beauce-Sud, pour ou contre?

M. Roy: Pour.

M. Paquette: M. le Président, je pense que vous avez oublié de m'inscrire en remplacement de quelqu'un. Vous ne m'avez pas demandé mon opinion.

M. Lalonde: Je donne mon consentement pour que ce soit fait maintenant, on ne voudrait pas s'en passer.

Le Président (M. Bertrand): M. Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont). M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Bertrand): Pour: 5 — Contre: 8.

La motion d'amendement est donc rejetée. Nous revenons à la motion principale.

M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je propose que vous mettiez aux voix immédiatement la proposition.

Le Président (M. Bertrand): Cette motion sera-t-elle adoptée? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Reprise du débat sur la motion principale.

M. Lalonde: M. le Président, on revient donc à la motion principale. J'ai indiqué ce matin, de façon assez claire, qu'une telle motion rencontrait les voeux du Parti libéral. Si nous avons été appelés à proposer un amendement qui vient d'être battu, c'était parce que la stratégie choisie par l'Union Nationale était différente. J'aurais fait confiance — c'est peut-être une erreur — au moins pour quelques minutes, au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, espérant qu'elle nous conserve, dans les propos qu'elle nous tient, des surprises et qu'elle puisse répondre à certaines de nos interrogations. Maintenant que cette motion est devant nous, je pense que je n'ai pas le choix, je dois intervenir sur cette motion pour dire jusqu'à quel point nous sommes d'accord pour que les documents pertinents, les études pertinentes, soient remis — on ne peut pas les déposer — aux membres de cette commission.

On sait que la question de l'assurance automobile préoccupe beaucoup de Québécois. Je pense que le député de Saint-Jacques se rappelle encore, il y a moins de 24 heures, que nous étions

ensemble devant des microphones pour commenter un sondage. On s'est aperçu, dans le sondage, que 92% des gens interrogés étaient préoccupés par la question de l'assurance automobile...

Mme Payette: On fait du bon travail.

M. Lalonde: ... de la même façon que 92% étaient préoccupés ou, enfin, avaient entendu parler plutôt, je me corrige, de la question de la langue d'enseignement, alors que, pour le financement des partis qui, pourtant, est un projet de loi qui est extrêmement important, c'est seulement 55%. C'est donc dire que beaucoup de gens sont préoccupés par la question de l'assurance automobile. Je dois dire aussi que 56%— mais cela va en montant, peut-être que ce serait plus aujourd'hui — entre le 11 et le 18 octobre, des gens interrogés étaient contre le projet. C'est dire que tout n'est pas dit, tout n'est pas clair, tout n'est pas si admis, tout n'est pas si vrai. Il faut que nous soyons informés nous-mêmes pour pouvoir informer nos commettants. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement technique. Naturellement, les gens versés en assurance le savent, ont une connaissance tout à fait particulière, peuvent facilement comprendre les concepts dont on se sert pour proposer cette réforme, mais les quelques séances de la commission parlementaire avant la deuxième lecture auxquelles j'ai eu l'occasion d'assister m'ont convaincu que peu possèdent réellement à fond, et cela comprend, je pense, une majorité des membres autour de cette table, toute la technique, tous les éléments importants pour nous permettre d'en parler avec une certaine intelligence. Le ministre a fait une tournée et, avec sa franchise naturelle, elle a admis aussi qu'elle a appris plus souvent qu'elle en avait montré durant sa tournée. C'est une tournée d'information. Elle aussi s'est informée. Elle aussi a appris un tas de choses dans sa tournée. Je suis sûr qu'elle sera d'accord sur cela.

Mme Payette: C'était fait pour cela. Vous étiez invité en plus.

M. Lalonde: C'était fait pour cela et, en même temps, pour informer les gens. Madame, je vous ai vue souvent à la télévision, par câble, durant votre tournée. Je me suis aperçu que Mme le ministres'in-formait aussi en même temps, posait des questions en même temps qu'elle répondait à des questions posées par le public.

Donc, ce n'est pas simplement pour être capricieux, mais quand on va arriver aux articles X, Y ou Z, ou 12, 13 ou 14, si on n'a pas le fondement des études faites par des gens qui connaissent l'assurance, qui connaissent surtout les données, la réalité... Qu'est-ce que c'est, des études actuarielles? Ce sont des études qui analysent la réalité et mesurent les solutions qu'on veut apporter aux problèmes. C'est la seule façon de savoir combien ça va coûter. Combien ça va coûter? M. le Président, c'est la question parmi les questions importantes — il y en a d'autres — que les gens se posent.

Naturellement, tout le monde est d'accord, tout le monde non seulement est d'accord, mais demande, tous demandent qu'on améliore le système de l'assurance automobile, tous sont d'accord... enfin, une grande majorité souhaite qu'on procède même par l'élimination du concept juridique de la faute pour faire en sorte que toutes les victimes, quelles soient responsables ou non, soient indemnisées. Mais, tout ça, c'est assujetti à la question suivante, et allez dans vos comtés, c'est celle qu'on va vous poser: Est-ce que ça va coûter plus cher? Est-ce que ça va coûter moins cher?

On sait les promesses qui ont été faites pendant la dernière campagne électorale, il n'y a pas tellement longtemps; il y a quelques heures, on fêtait à certains endroits, le premier anniversaire. On ne semble pas avoir fêté très fort depuis l'annonce de 11,4% de chômage, M. le Président, mais, quand même, enfin... Je pense qu'on peut se souvenir des promesses électorales qui ont été faites et auxquelles des gens ont cru, de toute évidence, puisqu'ils ont voté en faveur de ce gouvernement, en minorité, mais, quand même, en plus grand nombre que pour chacun des autres partis. Alors, il ne faut pas décevoir ces gens, ni les électeurs, ni la population. Ce sont des millions de personnes qui sont affectées par cette loi, non seulement les automobilistes, mais les piétons. Quelqu'un qui n'a jamais conduit un véhicule peut être affecté par cette loi.

C'est pour cette raison que nous insistons pour que soient remis, immédiatement, aux membres de cette commission parlementaire, tous les documents qui ont servi au gouvernement pour formuler son projet de loi.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour continuer dans la même veine que le député de Marguerite-Bourgeoys; je me souviens très bien que ce gouvernement-ci a promis d'être un gouvernement transparent. Si je ne m'abuse, un gouvernement transparent veut dire un gouvernement qui, lors de la présentation de ses politiques, ou de législations, en particulier, livre complètement et ses opinions et les études qui ont conduit à des opinions données.

Alors, actuellement, je crois que de nouveau, le gouvernement ne remplit pas ses promesses électorales car nous sommes à étudier un projet de loi, sans connaître les études qui sous-tendent les coûts et tous les chiffres d'une réelle police d'assurance gouvernementale.

C'est pour moi absolument inconcevable et je me demande ce qui peut retenir le gouvernement et le ministre, en particulier, pour nous obliger à étudier tous ces articles sans avoir une transparence de la signification de chacun de ces articles.

Le Président (M. Bertrand): Alors...

M. Charron: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que la motion...

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense que cette motion est tout à fait dans la lignée d'une intervention que j'avais faite sur l'amendement, c'est-à-dire qu'il faut absolument que le législateur soit informé de tous les aspects d'un projet de loi avant de pouvoir se faire une opinion quant à ce projet de loi.

Il faut également que la population, en général, soit informée. Le législateur ne peut, sans doute, modifier un article sans connaître les études qui ont mené à la rédaction de cet article et sans connaître également les hypothèses qui ont été rejetées et il ne peut formuler d'autres hypothèses qu'en faisant une analyse comparative des coûts auxquels mène chaque hypothèse.

Et je ne peux comprendre comment un gouvernement peut avoir rédigé un projet de loi sans connaître les coûts de ces choix.

Je pense que vous avez mentionné en matinée que vous vouliez être démocratique le plus possible.

Nous ne sommes pas des machines à voter. Il faut absolument que les parlementaires qui siègent à cette commission aient droit à l'information qui, sans doute, est connue déjà par le ministre. Pourquoi, M. le Président, voulons-nous avoir ces coûts? On veut de meilleures indemnisations à de meilleurs coûts. On veut comparer les méthodes de calcul que le gouvernement a adoptées avec nos propres méthodes de calcul. On veut faire prendre conscience que le projet de loi va coûter plus cher que prévu et même trop cher. Si nous n'avons pas raison sur ce point, M. le Président, je pense que c'est au ministre à nous prouver le contraire et c'est...

Mme Payette: M. le Président, je voudrais une directive.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre.

Mme Payette: Le député vient de faire allusion à des études qui auraient été faites par l'Opposition sur les hypothèses de coût du régime. Est-ce que je pourrais lui demander, non pas de les déposer, mais de les distribuer à cette commission?

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît. Il faudrait, Mme le ministre, que vous fassiez motion pour que ces...

M. Lalonde: Bon, un filibuster.

Le Président (M. Bertrand): ... documents puissent être distribués. Vous pouvez cependant, dans le cadre d'une intervention, solliciter la collaboration de l'Opposition pour que de tels documents puissent être rendus publics.

Mme Payette: Est-ce que je peux, M. le Président, simplement manifester mon grand intérêt pour les études qui auraient été faites par l'Opposition...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre s'il vous plaît. M. le député de Saint-Jacques.

M. Saint-Germain: Le ministre sait pertinemment qu'elle ne peut exiger d'études de l'Opposition, surtout lorsqu'elle ne peut pas nous donner les siennes. Elle est entourée d'une armée de fonctionnaires. Depuis des mois que nous lui demandons ses études et jamais elle ne nous les a fournies.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Saint-Jacques.

M. Saint-Germain: Oui, mais M. le Président, je pense que c'est une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, je m'excuse. Ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Jacques-Cartier, vous savez fort bien que ce n'est pas une question de règlement. Vous ferez cette intervention pour souligner que vous n'êtes pas d'accord avec l'attitude du ministre de ne pas distribuer ou déposer des documents, mais pour l'instant, la parole est toujours au député de Nicolet-Yamaska.

M. Saint-Germain: M. le Président, une question de règlement. Si je suis antiréglementaire, je puis revenir à cette question de règlement. Vous savez très bien que le ministre n'a pas le droit de poser de questions à l'Opposition. Nous sommes ici pour poser des questions. Je crois que si nos règlements disent ceci bien clairement, c'est qu'on sait pertinemment que l'Opposition n'est pas organisée, n'a pas les fonds voulus et n'a pas les personnes, les recherchistes à son service pour faire une étude complète d'une telle législation. Si le ministre ne veut pas collaborer en nous donnant au moins ses propres études, dont on pourrait se servir comme document de travail...

Le Président (M. Bertrand): Je pense, M. le député de Jacques-Cartier, que vous reconnaîtrez que tout membre de la commission parlementaire a le droit de poser une question à un autre membre qui a la parole et c'est à la personne qui a la parole de décider si, oui ou non, elle accepte de répondre à cette question et même de se laisser poser une question.

M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

M. Fontaine: M. le Président, si le ministre veut faire des farces, je suis bien prêt à en faire,

mais je pense qu'elle a mal compris mon intervention. Ce que j'ai dit, ou du moins ce que j'ai voulu dire, c'est que, si le gouvernement déposait ses études, on pourrait certainement en faire de notre côté, pour comparer les chiffres qu'elle va nous donner avec ceux qu'on pourrait sortir à la suite des dépôts de documents que nous lui demandons. C'était le sens de mon intervention et je ne pense pas que le ministre puisse nous demander de déposer des documents. Il est bien sûr qu'on n'en a pas parce que, si on en avait, on serait heureux d'en faire prendre connaissance à la commission; ce n'est pas votre cas, je pense, présentement.

On va nous dire que l'Opposition veut faire une opposition systématique. Je pense, M. le Président, que ce n'est pas le cas. Si le ministre nous avait écoutés et avait déposé ce qu'on lui demande aujourd'hui il y a plusieurs semaines, je pense qu'on serait en mesure de se faire une meilleure opinion sur le projet de loi et possiblement de collaborer avec le gouvernement.

Comment peut-on, décemment, expliquer ce projet de loi à la population et le lui faire comprendre? Ce que la population veut savoir au plus coupant, M. le Président, c'est combien cela va coûter à chacun des utilisateurs des véhicules automobiles après que le projet de loi 67 sera adopté. Combien cela va-t-il coûter pour un véhicule de promenade? Combien cela va-t-il coûter pour un taxi? Combien cela va-t-il coûter pour un voyageur de commerce? Pour un camion? Pour un cultivateur? Pour son véhicule tracteur, ses véhicules de ferme? C'est cela qui est important, M. le Président, c'est cela qu'on veut demander au ministre aujourd'hui.

Nous sommes dans l'impossibilité de jouer notre rôle de parlementaires efficacement si nous n'avons pas ces chiffres avant l'étude article par article. D'ailleurs, il y a longtemps que ces chiffres auraient dû être déposés et plusieurs députés de l'Opposition ont insisté, à plusieurs reprises, pour les avoir. Les ministériels ont d'ailleurs admis, ce matin, qu'ils aimeraient, eux aussi, avoir ces études. Alors, je me demande pourquoi, M. le Président, le leader du gouvernement a convoqué prématurément cette commission parlementaire. Je me le demande, mais je sais pourquoi. C'est que le ministre continue, malgré des avis contraires, persiste à vouloir mettre le projet de loi en application pour le 1er mars 1978. Pourquoi vouloir insister sur cette date? Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de retarder de quelques mois l'application d'un projet de loi qui semble, pour plusieurs membres de cette commission, prématuré pour l'instant et également pour des personnes qui sont venues témoigner en commission parlementaire et qui ont avisé le ministère qu'il faisait fausse route en adoptant ce projet de loi prématurément.

Comment se fait-il que les ministériels n'interviennent pas auprès du leader et auprès de leur caucus, pour retarder la présente commission, jusqu'à ce que ses membres aient pu prendre connaissance des éléments mentionnés dans ma motion et aient pu également les étudier? Merci, M. le Président.

M. Shaw: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, cette commission parlementaire est mandatée premièrement, pour la protection des intérêts des consommateurs. Nous sommes ici pour étudier un projet de loi qui vient de ce ministère.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Pointe-Claire, est-ce que je peux vous rectifier? Le seul mandat que cette commission a reçu, c'est d'étudier le projet de loi no 67, article par article.

M. Shaw: M. le Président, si je peux continuer, pour expliquer mon point de vue qui réclame une étude complète. Tous les renseignements doivent être disponibles, non seulement la veille d'une étude article par article, mais bien avant la convocation. Tous les articles dans ce projet de loi sont importants.

Nous avons fait une étude, hier soir, avec nos recherchistes, et pour seulement un tiers de ces amendements, nous avons passé cinq heures et demie sur le sujet. Même en recevant les chiffres qui sont proposés dans la motion d'amendement de mon collègue le député de Nicolet-Yamaska, on doit prendre une période de temps pour les faire étudier, afin que nous puissions représenter les consommateurs dans cette commission parlementaire, pour étudier ce projet de loi comme il le faut.

Je rappelle le discours de Mme le ministre samedi dernier, au cours de l'émission Quebec Provincial Affairs, en anglais. Je constate que son anglais a été merveilleux. Je ne sais pas si une régie de la langue anglaise va accepter mon avis, mais je peux constater moi-même que son anglais est excellent.

Selon les principes qui ont été énoncés dans ce discours, de même que ceux des témoins qui sont venus devant nous pour l'étude des mémoires de ce projet de loi, on a toujours constaté qu'il y a beaucoup de lacunes, beaucoup de problèmes, dans ce projet de loi, qui doivent être changés, pour le bénéfice des consommateurs.

M. le Président, je dois continuer sur le même sujet. C'est impossible, c'est irresponsable de faire une étude, article par article, de n'importe quel projet de loi sans avoir au moins la base des données dont nous avons besoin. Si Mme le ministre a quelque chose à garder pour le dernier moment, pour essayer de faire passer son projet de loi, pour l'année suivante, ce secret n'est pas dans l'intérêt du consommateur que nous représentons, non seulement comme députés dans nos comtés, mais à cette commission parlementaire. Je dois appuyer la motion.

J'ai besoin d'appuyer la motion, j'ai besoin d'appuyer le principe de cette motion que ce projet de loi n'est pas simplement un nouveau changement dans un ancien projet de loi, mais totalement un nouveau régime d'assurance automobile qui va changer le style que tous les Québécois ont maintenant d'acheter leur couverture d'assurance

automobile. Accepter moins que toutes les données disponibles à Mme le ministre, serait une chose irresponsable. Il faut que nous ayons ces données, non pas seulement les chiffres de la tarification mais aussi les autres renseignements sur le sujet des ententes qui sont déjà établies avec certains organismes, comme la Commission des accidents du travail, comme les médecins pour les communications, qui sont véritablement importantes pour en arriver à des indemnisations qui sont demandées par ce projet de loi, pour des informations qui sont demandées par les employeurs. Il faut que toutes les données importantes pour l'étude de ce projet de loi soient ici, devant tous les membres de la commission, pour que cette étude soit faite comme il le faut, avec responsabilité et efficacité.

Si ce n'est pas fait, on fait une façade avec cette commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je vais tenter un dernier effort pour essayer de convaincre les gens de l'Opposition d'arrêter de nous faire des motions d'amendements et de sous-amendements. J'ai l'impression qu'on assiste, depuis le début de cette commission, à une tentative de retarder la commission jusqu'à temps qu'on ait peut-être les études et les mécanismes de tarification...

M. Fontaine: C'est en plein cela.

M. Lalonde: C'est évident.

Une Voix: Vous avez compris, pour une fois.

Une Voix: II va falloir le comprendre.

M. Paquette: Je suis content que vous le disiez. Je pense que c'est nécessaire d'intervenir ici, parce que, de la façon dont cela va là, on va continuer à avoir des amendements et des sous-amendements pour retarder les choses. On a essayé de vous expliquer pourquoi, nous les députés ministériels, nous tenons autant que vous à ces données, à ces chiffres, à cette tarification, à ces études de coûts, mais, avant d'évaluer — cela a été dit maintes et maintes fois, je le répète encore une fois — les coûts d'un régime d'assurance, il faut connaître les montants des indemnités et chaque amendement nécessite une réévaluation des coûts et des tarifs.

Il est impossible d'avoir ces coûts et ces tarifs aujourd'hui, demain, probablement après demain. Là, vous vous demandez pourquoi on a convoqué la commission parlementaire aussi tôt. Le député de Pointe-Claire a dit que c'est irresponsable, c'est prématuré. Pourquoi ne retardons-nous pas l'entrée en vigueur du projet? On ne veut pas retarder l'entrée en vigueur du projet, c'est évident, parce que c'est un projet qui est urgent, dont les Québécois ont besoin et tout cela est amplement débattu en Chambre; il ne s'agit pas de refaire le débat ici.

D'autre part, le principe de la loi a été adopté en Chambre aussi. Que vous aimiez cela ou non, il y a un régime mixte dont une partie est confiée à l'Etat et l'autre partie à l'entreprise privée. Etant des partisans de l'entreprise privée, j'imagine que vous êtes contents de cette partie du régime, sauf peut-être de certaines modalités qui sont laissées à l'entreprise privée concernant les dommages matériels, c'est-à-dire à peu près la moitié des articles de la brique.

Je dis: On a amplement de travail sur la table où on n'a pas besoin des études que vous demandez dans la résolution concernant les coûts et la tarification. Pourquoi ne commençons-nous pas à regarder les articles qu'on peut étudier et ne suspendons-nous pas les autres?

M. Lalonde: ... une motion.

M. Paquette: J'ai déjà proposé à l'Opposition que, chaque fois qu'elle aurait une série d'articles qu'elle ne se sentirait pas prête à discuter, on pourra passer à des points qu'on est en mesure de discuter.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Paquette: Peut-être qu'on pourrait en faire une motion, vous pouvez consulter mes collègues. On pourrait peut-être faire cela.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le député de Rosemont.

M. Charron: ... M. le Président, on pourrait peut-être disposer de la motion du député de Nicolet-Yamaska, mais ne pas tout de suite entamer la discussion sur ce que vient de proposer le député de Rosemont.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une courte question sur ce qu'il vient de dire?

Le Président (M. Bertrand): S'il accepte d'y répondre, oui, allez-y!

M. Fontaine: Vous mentionnez qu'il faut changer les études chaque fois qu'on fait un amendement. Je prends, par exemple, l'article 37 qui a été amendé. Vous changez les pourcentages. J'espère que vous savez que, lorsque vous avez changé le pourcentage, cela coûtait moins cher. C'est cela qu'on veut savoir. Pourquoi ne les déposez-vous pas? Vous le savez actuellement?

M. Charron: Si je peux me permettre, nous tentons de faire que cette commission ne tourne pas au ridicule. C'est d'emblée affirmer que l'Opposition a raison. Nous, comme députés ministériels, y souscrivons également. Ces études que vous estimez essentielles, nous les trouvons nécessaires. Vous estimez essentielles les propositions de tarification, d'indemnisation des victimes. Nous nous rendons à votre désir. Ce que nous

vous proposons, à ce moment, c'est qu'en attendant que cela — Mme le ministre a répondu, je pense, ...

Mme Payette: A 10 h 15.

M. Charron: ... à 10 h 15 ce matin; elle a aussi répondu en Chambre, je l'ai entendue, l'autre jour, au député de Beauce-Sud, que c'était une question de temps. Si nous abordons ensemble — c'est le sens de la proposition du député de Rosemont — l'indemnisation du dommage matériel, au titre III, c'est à partir de l'article 74, qui nous conduit jusqu'à l'article 192, je m'engage avec Mme le ministre, au nom du gouvernement, à ce qu'avant que nous ayons fini ces chapitres, les documents réclamés soient déposés; ceci fera que, sans interrompre nos travaux, nous pourrons, par la suite, revenir à la partie la plus litigieuse, j'en conviens, celle où il manque, j'en conviens aussi, une partie des renseignements. Actuellement, rien ne nous interdit — c'est d'ailleurs le mandat que nous avons reçu de l'Assemblée, il y a quelques instants — de débuter à l'article 74, qui est tout à fait à un autre titre que celui qui suscite des émotions de l'autre côté de la table.

M. Shaw: Une autre question, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Shaw: Une petite question, parce que c'est très important. Si vous êtes préparés à mettre en vigueur votre projet de loi, pourquoi n'avez-vous pas maintenant les données pour démontrer qu'il y a des accords avec les compagnies privées d'assurances, sur les centres d'évaluation, des accords avec la Commission des accidents du travail, des accords avec des médecins pour faire remplir comme il le faut les formules de réclamations, des accords avec les caisses populaires ou des accords peut-être avec des courtiers d'assurances? Est-ce que vous avez ces données qui sont aussi importantes pour prouver à tout le monde que vous serez prêts en mars 1978 à faire fonctionner votre projet de loi?

M. Charron: M. le Président, le député s'enfonce dans une proposition qui n'est pas celle que nous faisons à ce moment. Mme le ministre sera disposée à répondre à toutes ces questions au fur et à mesure. Les documents réclamés, dans la mesure du possible, y compris ceux sur la tarification et l'indemnisation qui sont, comme le disent les députés, fondamentaux dans le sens de ce projet de loi, viendront lorsque nous aborderons ces articles. Pour entamer l'article 74, qui est le principe de l'assurance obligatoire, est-ce que le député a besoin de documents fondamentaux qui échapperaient... Ce que nous vous proposons aujourd'hui, pour ne pas faire perdre le temps de cette commission...

M. Shaw: Oui.

M. Charron:... c'est que nous abordions cette question. Je répète l'engagement du gouverne- ment à vous fournir ces tarifs de primes, enfin pour employer le vieux langage, de primes et d'indemnités, dès que nous aborderons cette question, avant même que nous prorogions la session, pendant que nous serons en cours de route sur les autres. Le député de Beauce-Sud comprend sans aucun doute le sens de mon intervention. Il sait très bien que rien ne nous interdit de procéder à cela immédiatement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. J'ai écouté avec intérêt le député de Saint-Jacques, parce que, lorsque je l'ai vu présent à la commission parlementaire, j'espérais qu'il prenne la parole. Je pense que le député de Saint-Jacques se rappellera les débats et les luttes que nous avons dû faire pendant un certain nombre d'années pour faire en sorte que, dans les commissions parlementaires chargées d'étudier certains projets de loi, surtout des projets de loi qui ont une portée sociale, qui ont des implications auprès de tous les citoyens, nous puissions avoir les documents de base et suffisamment de temps pour examiner les documents avant d'être appelés à nous prononcer. Je ne voudrais pas rappeler au député de Saint-Jacques, mais il s'en souviendra sûrement, les briques de documents que nous déposait l'Hydro-Québec le matin même d'une commission parlementaire, alors qu'on nous demandait pendant deux jours de l'interroger sur ses documents.

Ce sont des périodes et des époques que nous avons vécues ensemble, du même côté de la table, et je pensais, moi, qu'à partir du 16 novembre dernier, on ne verrait plus ce genre de choses. On est en face d'une loi, actuellement, que le gouvernement considère comme sa loi à véritable portée sociale pour cette année. Je comprends le gouvernement; je comprends les exemples que vient de donner le député de Saint-Jacques, mais pour lui référer un exemple, je vais prendre l'article 1. Si on commence à mettre l'article 1 de côté, l'article 2 de côté, l'article 3 de côté, reprendre ça... Prenons, dans l'article if à titre d'exemple, M. le Président, le sous-paragraphe 3, automobile: "Tout véhicule mû par un autre pouvoir que la force musculaire et adapté au transport sur les chemins publics mais non sur les rails ainsi que tout véhicule défini comme tel par le gouvernement sauf tout véhicule exclu de la présente définition par le gouvernement".

Supposons que j'en vienne avec un amendement pour faire inclure telle catégorie de véhicules dans les définitions mêmes de la loi. Je pense qu'en tant que députés responsables, c'est tout à fait normal que nous puissions en connaître les implications, parce que les implications des indemnités, nous allons les retrouver, effectivement, dans les coûts de l'assurance. Nous allons les retrouver dans la prime qui va être exigée des citoyens du Québec, des automobilistes du Québec. Je ne veux pas qu'on fasse... Je ne veux pas qu'on s'enligne dans un projet de loi aussi important que celui-là, qu'on s'enfarge dans un projet de loi avec

toutes sortes de subtilités, de modalités. Va-t-on avoir le document? Est-ce qu'on ne l'aura pas? Est-ce qu'il va falloir sauter l'article? Est-ce qu'on peut aller à l'autre article? Bien non, l'autre article a des implications sur l'article précédent qu'on vient de sauter. On va passer notre temps à faire de la procédure, et on va s'y perdre et on ne pourra pas faire un travail sérieux.

Ce que je demande au gouvernement — je le demande de façon très sérieuse — je ne reprends pas le débat de deuxième lecture. Le débat de deuxième lecture a été voté à l'Assemblée nationale. C'est une chose qui a été décidée par la Chambre. En bon démocrate, on s'y soumet. Il ne s'agit pas de remettre en cause le principe même de l'assurance. Il s'agit d'avoir les données pour que, lorsqu'on est appelé à décider, par exemple, si on accorde 55% d'indemnité à telle catégorie de victimes d'accidents d'automobiles, l'on sache quelles sont les implications; ou encore si on décide de faire une proposition d'amendement pour porter les 55% à 60% ou les porter à 65%. Je pense que c'est normal, comme membres de l'Assemblée nationale, que nous puissions travailler sérieusement et que nous puissions travailler avec les données dont nous avons besoin. Et si je dis ces choses, M. le Président, c'est parce qu'il m'appa-raît aussi important, si on veut travailler comme des personnes intelligentes, si on veut donner une certaine efficacité et du sérieux à nos travaux, qu'on puisse avoir le temps d'examiner ces documents au préalable, qu'on ait le temps de les transmettre à nos recherchistes, qu'on puisse prendre les informations dont nous avons besoin et qu'on puisse en mesurer toutes les implications.

Un autre point auquel je souscris, M. le Président, pour cette motion; ce matin, j'ai lancé des chiffres. Je pensais avoir une réponse du gouvernement. Je les ai lancés à l'Assemblée nationale, l'autre jour, en deuxième lecture. Je croyais sincèrement avoir une réponse du gouvernement. Parce que, si j'ai lancé ces chiffres, c'est justement pour savoir si les chiffres que je lançais étaient des chiffres qui pouvaient être véridiques ou si c'étaient des chiffres qui pouvaient être contredits. J'étais prêt à accepter de me faire contredire et de me faire mettre d'autres chiffres sur la table et de faire déposer d'autres chiffres devant l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, je regarde ici, le document que nous a donné l'honorable ministre: C'est' l'hypothèse de tarification qui date du 22 septembre 1977. Ce n'est pas le député de Beauce-Sud, M. le Président, qui a amené ça. On dit, à la page 19, ici: "La contribution pour voiture de promenade pourrait être de $105 à $110 pour l'exercice financier débutant le 1er mars 1978. Cette contribution tient compte que la partie du régime financée par le permis de conduire est de 10%, la contribution des véhicules à vocation commerciale pourrait varier de une fois et demie à trois fois celle des véhicules de promenade, dépendant du poids. Par ailleurs — je continue de citer — il est bien évident que la contribution des véhicules qui feront le transport de personnes comme le taxi et les autobus, devra tenir compte du risque particulier qu'ils représentent. La contribution des voitures-taxis pourrait être de quatre à cinq fois celle des voitures de promenade".

Si je prends les données que l'honorable ministre nous a fournies, c'est le document officiel du gouvernement, et que je regarde les statistiques qui sont encore officielles, les statistiques qu'on a dans le livre bleu, et que je multiplie ce montant par le nombre de véhicules inscrits dans le livre bleu, j'arrive avec $380 millions. J'ai cité ces chiffres au gouvernement. J'aimerais qu'on me corrige si je fais erreur, M. le Président. C'est pour ça que j'ai dit que c'est important d'avoir les chiffres.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: Non, je suis sur le fond de la motion. Je justifie, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): ... sauf que là, vous engagez un débat sur des chiffres que vous avez présentés et vous voudriez que le gouvernement réponde à ça, tandis que le fond de la motion, ce n'est pas...

M. Roy: Non, c'est...

Le Président (M. Bertrand): ... que le ministre réponde à ça, c'est de l'inviter à distribuer des documents relatifs aux choses dont vous parlez.

M. Roy: Mais je cite ces chiffres pour illustrer combien il est important pour les membres de la commission, avant même d'entreprendre l'étude du projet de loi, article par article, de connaître ces chiffres puisque, effectivement, la population du Québec est en droit de savoir ce qui se passe et nous avons des comptes à rendre.

Je comprends qu'il y a des personnes dans les hautes instances gouvernementales qui n'ont pas de compte à rendre à la population du Québec. Ce n'est un secret pour personne, mais nous, comme membres de l'Assemblée nationale, que nous soyons du côté ministériel ou du côté de l'Opposition — je ne pense pas nuire au gouvernement en faisant ce genre d'intervention — je pense qu'en légiférant de façon éclairée et de façon responsable, ma contribution, les propos que je tiens et les demandes que je fais au gouvernement ont pour objet d'aider le gouvernement à être un gouvernement sérieux et un gouvernement qui a toute la crédibilité nécessaire face aux défis nationaux actuels auxquels j'attache une grande importance.

Ce n'est pas pour nuire au gouvernement. Ce n'est pas pour lui donner la jambette.

M. Paquette: Pourrais-je poser une question au député de Beauce-Sud, avec votre permission?

M. Roy: Oui.

M. Paquette: Je comprends votre point de vue. Vous faites état de certains calculs que vous

avez faits qui différeraient de certains autres chiffres qui ont été lancés.

M. Roy: C'est cela.

M. Paquette: C'est une opération complexe et il faut avoir les données. On est tous d'accord sur cela. Avez-vous besoin de ces chiffres pour entamer l'article 74? C'est mon problème. Pour qu'on puisse faire un travail utile... Si on commence à l'article 74, on peut en avoir pour deux ou trois semaines facilement, seulement dans le matériel. Il ne faut pas se leurrer.

M. Roy: On peut peut-être commencer à étudier l'article 74 d'un projet de loi, mais ce n'est pas une méthode sur laquelle l'Opposition était d'accord quand l'ancien gouvernement nous faisait ce genre de proposition.

Je pense que l'ex-Solliciteur général s'en souvient. Alors, si on a condamné des méthodes à une certaine époque, il ne faudrait pas, parce qu'on est au pouvoir aujourd'hui, revenir avec les anciennes méthodes.

En ce qui me concerne, c'est peut-être vrai que je suis demeuré du même côté de la table. C'est peut-être vrai que je suis demeuré du même côté de la Chambre et que j'ai pu conserver mes vieux dossiers, mais il faudrait au moins que ceux qui ont changé de côté de la table changent les dossiers de côté, parce que j'ai l'impression que le gouvernement reprend les arguments de l'ancien gouvernement. C'est à croire que les dossiers que le gouvernement avait sont demeurés dans les pupitres.

M. Charron: Le député change de parti, mais ne change pas de côté de la Chambre.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Mme Payette: II change de parti, mais il ne change pas d'idée.

M. Saint-Germain: Je crois que le député de Rosemont a très bien compris nos interventions. Il est clair et définitif que nous ne voulons pas commencer l'étude de ce projet de loi, article par article, sans connaître toutes les études actuarielles qui sous-tendent toute la loi. C'est clair. Et cette nécessité est absolument évidente.

Je suppose que le député de Saint-Jacques connaît bien la loi. Il nous dit qu'en partant de l'article 74, soit l'indemnisation desdits dommages matériels, on peut y aller, parce que cela n'a pas de conséquence financière ou pécuniaire.

Le régime même des dédommagements matériels, même s'il reste dans le domaine de l'industrie privée, sera profondément modifié. On a la création de la corporation des assureurs, par exemple. Cela va coûter de l'argent pour la faire fonctionner. On va avoir l'établissement de centres d'évaluation. Tout de suite, on fait cela croyant que ça va faire baisser le coût des évaluations. Ce serait intéressant d'avoir le chiffre et pourquoi on le fait.

Vous avez, par exemple, l'indemnisation directe. On dit que c'est un autre facteur pour faire baisser les coûts d'administration. Cela serait intéressant d'avoir les chiffres.

Vous avez la perte du droit de subrogation. C'est important. On a dit que cela faisait encore baisser la prime. Maintenant, avec l'indemnisation pour les dommages matériels, et laissant tout ceci à l'industrie privée, créant une loi à deux têtes, il est clair que cela aura des répercussions directes sur le coût, soit sur le coût de perception des primes, soit sur le coût d'émission des polices et soit des doubles enquêtes au point de vue du dédommagement pour un seul accident, s'il y a dommages matériels et dommages corporels.

En plus, il y a toutes ces questions d'assurance pour ceux qui voyageront à l'extérieur de la province. Ecoutez une minute. Qui va assurer cela? Ce ne sera pas la régie, je suppose bien.

Je suppose que ce sera inclus dans la police que les assureurs privés mettront à la disposition de la population. C'est tout un facteur. Alors, quand vous disséquez le projet de loi en deux parties, en disant que la deuxième partie, c'est le statu quo, écoutez, on parle...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, je m'excuse, pour l'instant, il n'y a eu aucune proposition de suspension d'article ou de division de la question. Nous sommes uniquement devant une motion qui invite le ministre à distribuer des documents. Sur la motion, s'il vous plaît.

M. Saint-Germain: M. le Président, pour faire avancer les travaux, nous avons rédigé ici... Tout de même, pour ne pas perdre de temps, ces messieurs semblent vouloir collaborer...

M. Paquette: J'aimerais que ce soit réciproque.

Le Président (M. Bertrand): Nous allons d'abord procéder à l'adoption ou au rejet de la motion que nous avons devant nous en ce moment.

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Paquette: A condition que ce soit réciproque.

M. Charron: J'ai une question de règlement avant.

Le Président (M. Bertrand): C'est exact.

M. Lalonde: C'est parce que le député de Ro-semont a fait cette suggestion, je pensais que, d'un certain consentement unanime, on en parlait mais sans formalisme. Alors, c'est pour cela et c'est de cela que parlait le député de Jacques-Cartier. Si on doit revenir à la motion, on va s'enferrer encore chacun dans ses positions.

Le Président (M. Bertrand): Nous allons régler le sort de la motion que nous avons devant nous.

M. Charron: Pouvons-nous régler cela, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Nous pouvons. Je fais moi-même la demande aux membres de la commission; s'ils adoptent...

M. Charron: Puisque, de toute façon, il semble, comme le dit le député de Marguerite-Bourgeoys, qu'on soit plus avancé sur la suggestion du député de Rosemont. Est-ce qu'on peut régler le sort de votre...

Le Président (M. Bertrand): La motion du député de Nicolet-Yamaska sera-t-elle adoptée?

M. Charron: Adopté, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, on n'a pas fini de parler, on a encore le droit de parole là-dessus.

M. Charron: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Jacques.

M. Paquette: Adoptons cela et vous en ferez une autre.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Le président est là et les règlements sont là.

Motion d'ajournement M. Charron

M. Charron: J'invoque le règlement, me prévalant de l'article 77 du règlement. Je voudrais proposer que cette commission ajourne ses travaux puisqu'il semble d'ores et déjà acquis que, de l'autre côté, si j'ai compris les informations et les interventions de l'un et l'autre des députés de l'Opposition de formations politiques différentes, sans vouloir non plus étirer un débat qui a suffisamment duré, soit celui du député de Nicolet-Yamaska, et puisque la proposition du député de Rosemont qui a déjà été débattue, manifestement, aux dires du député de Jacques-Cartier, du député de Nicolet-Yamaska et du député de Beauce-Sud ne rejoint pas l'assentiment, je propose que cette commission ajourne ses travaux sine die.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'il y a un débat sur cette motion?

Le Président (M. Bertrand): La motion qui est soumise par le député de Saint-Jacques est une motion non annoncée d'ajournement du débat. Elle peut être faite en tout temps si elle est faite par un ministre, elle peut être faite une seconde fois, mais, si elle n'est pas faite par un ministre, elle ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une même séance. Elle est mise aux voix sans amendement à la suite d'un débat restreint au cours duquel un représentant de chaque parti peut prononcer un discours de dix minutes, le proposeur pouvant exercer un droit de réplique de même durée.

M. Saint-Germain: Alors, M. le Président, il faut nécessairement que le gouvernement prenne la responsabilité de son geste. Nous sommes prêts à travailler et nous avons dit expressément dans quelles conditions. Lorsque le député de Saint-Jacques a dit que l'Opposition ne semblait pas vouloir accepter le conseil ou la motion que se proposait de faire le député de Rosemont, je crois qu'il a mal interprété, du moins pour ce qui nous regarde, nous de l'Opposition officielle, nos interventions. Nous avions d'ailleurs une motion à cet effet que le député de Saint-Jacques, par règlement, ne m'a pas permis de lire et, comme le disait le député de Marguerite-Bourgeoys, nous le faisions lors d'une discussion plutôt amicale afin d'activer nos travaux. Alors, on m'empêche de faire cette motion qui, à mon avis, était claire et précise, parce qu'elle disait que cette commission est d'avis que l'étude des articles qui ont des implications financières soit suspendue aussi longtemps que les études actuarielles pertinentes ne seront pas disponibles aux membres de cette commission.

Alors, avant que le député de Saint-Jacques "bagotte" les travaux de cette commission, possiblement que cette motion aurait été acceptée par le gouvernement, pour autant qu'elle reflète, à mon avis, exactement l'intervention du député de Rosemont. Mais je dis ceci, M. le Président, parce que je crois qu'il est dans l'intérêt de la population que nous étudions cette loi, article par article, lorsque nous aurons les études actuarielles et les autres études que possèdent le ministre et le gouvernement et que nous devons nécessairement posséder pour faire une étude objective, positive et intelligente de ce projet de loi. Si le gouvernement veut remettre nos travaux après qu'un volumineux dossier nous sera remis demain — je suppose, parce que le ministre a déclaré que, demain, elle devrait remettre aux membres de cette commission des études, des chiffres et des documents...

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse, il n'a pas été question de demain, il a été question de deux, trois ou quatre jours et je maintiens cette réponse.

M. Saint-Germain: Alors, si c'est deux, trois ou quatre jours, je crois qu'il serait bon, pour la

bonne compréhension de nos travaux, qu'on remette l'étude, article par article, à la semaine prochaine, que ces documents nous soient livrés le plus tôt possible pour que nous puissions au moins disposer de 24 heures, sans compter la nuit, pour en prendre connaissance, et je crois qu'à ce stade, nous serons plus à même d'avoir des discussions positives et qui pourront éclairer tout le monde.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je suis bien d'accord avec les propos du député de Jacques-Cartier, parce qu'il faut que les parlementaires, que les membres de cette commission, prennent conscience de leur rôle. Il est de notre devoir d'étudier à fond et de connaître toutes les données de ce projet de loi. Je pense que si on accepte cette motion d'ajournement, il faudrait revenir ici dans d'autres conditions de travail que celles qu'on connaît actuellement. Il faudrait absolument qu'on revienne en commission avec les documents qu'on a demandés au ministre. Je voudrais aussi que le ministre prenne l'engagement formel que, lorsque la commission sera reconvoquée par le leader du gouvernement, les documents aient été déposés quelque temps à l'avance pour que nous ayons le temps d'en prendre connaissance et, à ce moment, nous serons en mesure d'étudier le projet de loi 67, article par article.

Je ne peux accepter d'ajourner les travaux sans savoir si un engagement du ministre sera pris dans ce sens et je ne pense pas qu'il soit de l'intérêt tant des parlementaires que de la population en général de revenir devant cette commission avant que les documents demandés soient dépo-

M. Roy: M. le Président, seulement 60 secondes, avec votre permission.

J'appuierai la motion d'ajournement de la commission, mais je souscris aux propos qui ont été tenus par le représentant du Parti libéral et mon collègue de l'Union Nationale de Nicolet-Yamaska pour dire que tout simplement que, lorsque la commission sera convoquée à nouveau, nous devrons avoir ces documents. Je pense que ça ne sert à rien de convoquer à nouveau la commission parlementaire, je tiens à dire tout de suite au gouvernement — je ne veux pas faire de menace, mais je veux tout de même aviser le gou- vernement que nous allons... Je ne voudrais pas être dans l'obligation de revenir présenter d'autres motions du genre de celles que nous avons eues aujourd'hui, il faut être en mesure d'avoir l'information dont nous avons besoin. J'ai dit que je me limiterais à 60 secondes, je le fais, M. le Président, en demandant au gouvernement de nous remettre les documents qu'on a demandés et en espérant les avoir. Après, nous allons faire un travail en commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que M. le député de Saint-Jacques compte se prévaloir de son droit de réplique?

M. Charron: Très rapidement, pour dire que, de notre côté, je pense, sans ambages, et le sens de l'amendement qu'avait l'intention de proposer le député de Jacques-Cartier l'indique, il était très facile d'aborder d'autres chapitres tout aussi importants — pour la vie des citoyens, pour leur sécurité et qui sont dans le projet de loi — que ceux que l'on s'acharne à présenter comme étant la pierre d'assise et l'ensemble de la structure.

Le député de Marguerite-Bourgeoys qui a vécu l'étude, avec moi, d'un projet de loi tout aussi important dans un autre domaine, au cours de l'année, sait très bien qu'on a pu changer de chapitre sur une motion et cela n'a en rien altéré l'intelligence des propos que l'Opposition a pu nous fournir à cette occasion, ni pour le mieux, ni pour le pire.

M. Lalonde: ... M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Non.

M. Charron: Ce qui veut dire, M. le Président, que cet ajournement n'est pas mérité, en quelque sorte. Si les députés avaient voulu faire un travail sérieux... Mais pour que le manque de sérieux n'aboutisse pas à une dégradation jusqu'au rédi-cule, je crois encore qu'il vaut mieux ajourner nos travaux.

Le Président (M. Bertrand): La motion d'ajournement du débat sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 35)