Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Dix heures trente cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière).

Motion invitant le ministre à déposer

les études se rapportant aux coûts

du régime (suite)

Lorsque nous avons ajourné nos travaux sine die, nous discutions une motion présentée par le député de Nicolet-Yamaska, motion qui se lisait de la façon suivante: "Que cette commission invite le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à distribuer les études se rapportant au coût du régime d'assurance automobile proposé par le projet de loi 67, son coût d'administration ainsi que la table de tarification s'y rapportant. "

Je suis prêt à entendre les intervenants. Nous en sommes toujours à l'étude de cette motion. Je vous rappellerai seulement qu'au moment où nous avons ajourné nos travaux la semaine dernière, j'allais mettre aux voix cette motion avant que le député de Saint-Jacques ne propose d'ajourner es travaux sine die.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Sur l'invitation de madame, nous avons été convoqués à son bureau ce matin, nous avons eu une rencontre et je me demande s'il n'y aurait pas lieu pour madame de faire connaître à cette commission les propositions qu'elle nous a faites ou, grosso modo, du moins ce qu'elle a dit lors de cette rencontre.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, avec plaisir, si vous le permettez. J'ai proposé aux membres de l'Opposition que nous commencions l'étude de ce projet de loi à l'article 74 et les suivants, ceux-ci ayant trait à la couverture des dommages matériels et ne comportant aucun coût ni aucune étude actuarielle pour le gouvernement.

J'ai aussi assuré l'Opposition que, dans la journée d'aujourd'hui, nous serions en mesure de distribuer aux membres de cette commission l'étude actuarielle terminée du coût du régime et qu'au plus tard jeudi matin de cette semaine, nous serions en mesure de remettre aux membres de cette commission la tarification détaillée à partir du coût du régime qui serait connu aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand): Avant que nous ne poursuivions dans cette veine, je voudrais que nous disposions de la motion que nous avions devant nous car je ne voudrais pas que nous entreprenions de débattre d'autre chose avant que nous n'ayons, comme le prescrivent nos règlements, adopté ou rejeté cette motion. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Sur la motion, je pense quand même que nous n'avions pas épuisé le temps de parole. Je me permettrais quelques minutes seulement. Je ne veux pas revenir là-dessus pour reprendre le débat, mais on se rappellera que cette motion avait fait suite à d'autres motions qui avaient également été présentées devant la commission parlementaire et que vous, M. le Président, tenant compte de notre règlement et tenant compte des responsabilités et de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires, aviez jugées non recevables. J'aimerais rappeler aux membres de la commission ici qu'effectivement, jeudi, le 17 novembre, j'en ai profité, avant l'appel des affaires du jour à l'Assemblée nationale, pour demander à la présidence de la Chambre, en vertu des dispositions de notre règlement, les moyens que l'Opposition ou les membres de l'Assemblée nationale pourraient utiliser pour avoir les documents demandés. Je fais rapport de ce que je trouve au journal des Débats. J'avais dit ceci: Pour ce qui a trait à la commission qui doit siéger à la salle 91-A pour étudier le projet de loi 67, est-ce que le leader du gouvernement a des informations, à savoir si les documents qui ont été demandés pourront être déposés avant même que la commission puisse reprendre ses travaux? Le président avait dit: A l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse, c'est la même question que celle de M. le député de Portneuf et je dois intervenir en vertu de l'article 39. Je n'ai pas de rapport de cette commission parlementaire. Je ne sais pas ce qui se passe sur cette question. A mon humble avis, M. le député de Beauce-Sud, elle devrait être posée à la commission parlementaire mardi matin.

Alors, il semble y avoir une décision de la part de la présidence qui permettrait quand même aux membres de la commission parlementaire de demander que les documents soient déposés. Je pense, M. le Président, que, suite à ce qui a été dit la semaine dernière, il est absolument important et in-

dispensable pour les membres de la commission, avant d'entreprendre l'étude de cette loi article par article, d'avoir les données de base, d'avoir le coût du régime.

On nous dit qu'on va nous les donner cet après-midi. Je suis bien d'accord et je suis très heureux qu'on puisse l'obtenir cet après-midi, mais on ne l'a pas ce matin. On va nous donner les hypothèses de tarification jeudi de cette semaine. Si on nous donne les hypothèses de tarification jeudi après-midi, on sait, en vertu du nouveau règlement sessionnel, que la commission parlementaire ne siège pas le vendredi. Si le gouvernement est en mesure de nous fournir ces documents cette semaine, pourquoi tout simplement ne pas respecter les travaux de la commission parlementaire pour qu'on dépose les documents de façon à ce que nous puissions en prendre connaissance?

En ce qui a trait à la proposition qui a été faite, ce matin, à l'invitation que nous a faite le ministre de commercer l'étude de la loi à l'article 74, si ma mémoire est bonne, j'aimerais lui dire ceci: Lorsque le gouvernement nous a présenté les amendements, la semaine dernière, nous avions déjà préparé un travail, M. le Président, assez formidable, des heures et des jours de travail. A la lumière des articles de la loi, il faut tout reprendre notre travail à partir des propositions d'amendement du gouvernement. On n'a pas commencé à faire ces recherches à partir de l'article 74, on a commencé à partir de l'article 1 et des suivants pour permettre justement que les députés qui siègent à cette commission parlementaire puissent avoir les documents pour être en mesure de commencer à travailler, quitte à préparer les autres articles, les autres amendements et étudier les implications pendant que nous siégeons pour l'étude des premiers articles.

C'est de cette façon que, normalement, sauf en de très rares exceptions, nous avons procédé à l'Assemblée nationale. Je sais que dans un projet de loi comme celui-là, on doit commencer par l'article 1. Je pense qu'on doit travailler de façon logique, de façon intelligente. Pour être en mesure de travailler à l'article 1, c'est absolument indispensable que nous connaissions, comme députés responsables, les implications et le coût du régime et ce que ça va coûter aux citoyens du Québec qui devront le payer. C'est pourquoi j'appuie la motion présentée par mon collègue, le député de Nicolet.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que la motion du député de Nicolet-Yamaska sera adoptée?

Des Voix: Adoptée.

Le Président (M. Bertrand): Adoptée.

M. Saint-Germain: Vote enregistré, M. le Président.

Vote sur la motion

Le Président (M. Bertrand): Vote enregistré. Je relis la motion, "Que cette commission invite le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à distribuer les études se rapportant au coût du régime de l'assurance automobile proposé par le projet de loi 67, son coût d'administration, ainsi que la table de tarification s'y rapportant".

M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Gravel? M. Gagnon? M. Gosselin? M. Goulet?

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Laberge?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde? M. Paquette?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Larivière? M. Lefebvre?

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois? M. Marquis?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette?

Mme Payette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld? M. Roy?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Fontaine?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt? La motion est adoptée à l'unanimité.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

Motion pour suspendre l'étude des articles 1 à 73

M. Paquette: M. le Président, on a discuté, comme l'a dit le député de Jacques-Cartier ce ma-

tin, de la possibilité de commencer l'étude du projet de loi, à l'article 74. Dans cette optique, j'ai l'intention de proposer une motion qui nous permettrait de commencer l'étude du régime matériel.

Je tiens à dire que la motion que nous venons d'adopter à l'unanimité a pour but de demander au ministre le dépôt de certains documents qu'il s'engage à nous remettre cette semaine, documents...

M. Saint-Germain: Question de règlement.

M. Paquette: Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Question de règlement, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'avais posé une question à madame au tout début des travaux. Elle a bien voulu y répondre. Je m'apprêtais à donner mon point de vue à ce sujet lorsque vous avez dit que, d'après nos règlements, il fallait disposer de la motion qui était sur la table. Je m'attendais bien que vous me redonniez la parole pour répondre...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez pris la parole au début pour demander au ministre de faire état de ce qui s'était déroulé, ce matin, lors d'une rencontre.

Par la suite, j'ai demandé qu'on revienne sur la motion qui était sur la table. Nous en avons disposé et la personne qui m'a demandé la parole immédiatement après, c'était le député de Rosemont. Je me dois donc de reconnaître le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président...

M. Saint-Germain: Je veux, sur cette même question de règlement, M. le Président, si vous le voulez bien...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Jacques-Cartier, pour me laisser terminer, s'il vous plaît, j'ai reconnu le député de Rosemont qui s'apprêtait, je pense, à faire une motion que je n'ai pas encore entendue. Mais je ne peux pas, à ce moment-ci, l'interrompre dans son droit de parole, à moins que vous ayez une autre question de règlement, d'un autre ordre, à soulever.

M. Saint-Germain: Si je me remémore ce que vous avez déclaré à la fin de l'intervention de Mme le ministre, lorsque j'ai pris la parole, je croyais qu'il était entendu, par votre déclaration, que j'avais, par la suite, le droit de parole.

Le Président (M. Bertrand): Non.

M. Saint-Germain: Je m'excuse. Je vous ai mal interprété.

Le Président (M. Bertrand): Bien. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: De toute façon, je tiens à rassurer le député de Jacques-Cartier. Je serai très bref. Il pourra faire ses interventions par la suite.

La motion que j'ai l'intention de déposer concerne la suspension des articles 1 à 73 de façon que nous puissions ce matin, conformément à l'ordre que nous avons de l'Assemblée nationale, commencer à étudier ce projet de loi.

Je pense que c'est dans l'optique d'améliorer l'étude en profondeur de ce projet de loi extrêmement complexe — je pense que tout le monde le reconnaît — de façon qu'on dispose du plus de temps possible pour le faire. Je pense qu'on devrait être le plus avancé possible d'ici l'ajournement des Fêtes et je pense qu'il est tout à fait normal... Nous venons de voter une motion qui demande au ministre de déposer les documents concernant le coût du régime public et la table de tarification. Le ministre s'est engagé à déposer l'étude de coût du régime cet après-midi et la table de tarification au cours de la semaine.

Cela veut dire que nous pourrions nous donner une semaine ou même deux pour l'étude du régime dans le secteur des dommages matériels, c'est-à-dire les articles 74 et suivants qui ne demandent pas ces documents, qui ne requièrent aucun des documents réclamés jusqu'à maintenant par l'Opposition.

Je pense que cette étude peut commencer dès maintenant, quitte à ce que, au fur et à mesure de l'étude des articles 74 et suivants, nous puissions, à un moment donné, s'il y a des demandes d'information ou des difficultés qui se présentent en cours de route, suspendre un article ou un autre, mais un article bien spécifique. Je pense que la majorité des problèmes, des interrogations des députés de l'Opposition concernant le régime dans le domaine corporel.

D'ailleurs, le principe du projet de loi que nous avons adopté distingue très nettement le projet de loi, qui a même été qualifié de projet de loi à deux têtes par l'Opposition. C'est un régime mixte.

M. Roy: Comme la Confédération.

M. Paquette: Oui, en tout cas, il vaut peut-être mieux avoir deux têtes que de ne pas en avoir non plus. Je pense qu'on a un régime qui permet de franchir une étape importante et qui est attendu par beaucoup de Québécois.

Mme Payette: La Confédération a dix têtes, on voudrait qu'il n'y en ait que deux.

M. Roy: Oui, mais il y en a une pour le Québec et il y en a une à Ottawa.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre! On n'est pas ici pour faire de la politique.

M. Roy: On ne parle pas pour les autres. Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Paquette: Je pense que le principe du projet de loi a été adopté à l'Assemblée nationale. Il

ne s'agit pas de refaire le débat, mais on a quand même un régime mixte qui prévoit des modalités très différentes dans le domaine corporel et dans le domaine matériel, de sorte que ce projet de loi a la particularité de pouvoir s'étudier, je pense, correctement, en deux sections. Que l'on commence par l'une ou par l'autre, à mon avis, c'est tout simplement une question pratique. Si on commence par le régime matériel, on aura devant nous une semaine ou deux qui permettront aux députés de l'Opposition et aux députés ministériels de recevoir les études demandées et d'avoir aussi le temps de les étudier avant qu'on commence l'étude du chapitre dans le domaine corporel.

Maintenant, je tiens à dire qu'il y a un précédent; il y en a probablement d'autres aussi. Lors de l'étude de la loi 101, tous les partis avaient convenu d'aborder le chapitre de la langue d'enseignement qui était suffisamment distinct des autres, comme les articles 74 et suivants dans le projet de loi de l'assurance automobile sont suffisamment distincts des autres. Cela nous avait permis de nous attaquer immédiatement à l'étude d'une partie clé de ce projet de loi. D'autre part, je rappellerais que, lors de notre réunion précédente, vers la fin, certains députés de l'Opposition avaient dit qu'ils pensaient également à une solution du genre, qui nous permettrait d'avancer dans nos travaux. On semblait se diriger vers une entente. Finalement, on n'a pas pu le faire et on a dû ajourner les travaux.

C'est dans cette optique, avec l'espoir que cette motion soit agréée des deux côtés de la table et nous permette de commencer l'étude du projet de loi dans le domaine matériel, que je fais la motion suivante: Que cette commission suspende l'étude des articles 1 à 73 inclusivement jusqu'au dépôt par le ministre de la table de tarification et des études de coût du régime public.

Le Président (M. Bertrand): Alors, j'ai devant moi une motion présentée par le député de Rosemont: Que cette commission suspende l'étude des articles 1 à 73 inclusivement jusqu'au dépôt, par le ministre des Institutions financières, Consommateurs et Coopératives, de la table de tarification et des études de coût du régime public.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cet amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): Je demande immédiatement au secrétariat de cette commission de faire dactylographier cette résolution...

M. Saint-Germain: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): ... et d'en distribuer copie.

M. Saint-Germain: M. le Président, il m'apparaît tout à fait évident, ce matin, que le gouvernement, bien qu'il étudie ce régime depuis mainte- nant des mois et des mois, n'est absolument pas prêt à procéder. Il est absolument inconcevable, surtout si l'on pense qu'on l'a adopté — dès la fin de nos travaux, au printemps, c'est-à-dire à la fin d'août — c'est la fin de l'été... Je dis: Au printemps. C'est par tradition. A la fin du printemps, nous avons accepté et voté, à l'Assemblée nationale, la création de la régie. Nous avions cru qu'il était logique, pour l'Opposition, de collaborer à l'étude de cette loi pour la bonne raison que nous étions assurés que la création de la régie nous aurait permis d'avoir, lors de l'étude de la loi, toutes les études et les règlements que sous-tendait cette loi. Malheureusement, nous sommes déjà rendus à stade où on doit étudier l'article 1 de ce projet de loi et nous n'avons pas le résultat de ces études, bien qu'on ait des chiffres, des hypothèses de chiffres qui, nécessairement, je suppose, sont basées sur le résultat d'études actuarielles ou statistiques. Mais nous n'avons pas la logique et les statistiques qui soutiennent ces hypothèses et, pour cette raison, il est extrêmement difficile, pour l'Opposition, d'étudier d'une façon intelligente et positive ce projet de loi.

Nous savons très peu de choses en ce qui concerne les coûts d'indemnisation et le montant de la prime. Lorsque l'Opposition ignore ces deux facteurs extrêmement importants, je n'ai pas besoin de vous décrire, M. le Président, ce que le citoyen voit dans cette loi du gouvernement.

Les citoyens ne savent pas où on va, où le gouvernement va avec cette loi, pas plus que l'Opposition, d'ailleurs, et c'est là la logique. Pour faire une étude logique de cette loi, qui est, en fait, une police d'assurance, il me semble qu'il est fondamental d'avoir des chiffres. Mais c'est la base! On ne peut pas en sortir. Et même on veut nous faire commencer à l'article 74, écoutez! ce n'est pas la façon traditionnelle et la façon la plus intelligente de commencer des travaux, surtout pour une telle loi où, nécessairement, on devrait commencer à l'article 1 et bâtir nos études article par article, parce que tout se tient dans ce projet de loi, même si c'est un régime à deux têtes.

Tout se tient. Du moment qu'on bouge au niveau des blessures et des dommages corporels, cela a tout de suite un effet concordant chez les assureurs. Tout se tient. Quels sont les articles qui ne se tiennent pas là-dedans? Ce sont les articles absolument secondaires qui doivent nécessairement être mis dans le projet de loi mais qui sont loin d'être des articles importants. C'est un régime à deux têtes. On va établir deux systèmes de perception des primes. On va établir deux systèmes d'indemnisation. On va être obligé, pour ceux qui gagnent plus de $18 000 par année, d'avoir un système, d'avoir une police privée. Tout cela se tient. Pour vous donner un exemple pratique et bien éclairer l'opinion que je tente d'émettre, pour tout ce qui regarde les primes pour la protection dans les cas d'accidents qui se produiront hors de cette province, il va même y avoir dans la prime des assureurs privés des articles qui vont protéger le propriétaire ou le conducteur d'une automobile contre les risques corporels. Tout de suite, vous

avez là un élément qui va faire augmenter la prime de l'assureur privé. Si on enlève à l'assureur privé, par exemple, la question des dommages corporels, quelle sera la relation, qu'arrivera-t-il au niveau de l'assureur privé ou au niveau de l'augmentation de son administration relativement au coût des primes? En effet, pour imprimer une police d'assurance donnant une protection dans le cas des dommages corporels à autrui pour $50 000 ou $100 000, si on inclut dans cette prime une protection pour dommages corporels, cela n'augmente pas tellement le coût de l'émission de la police. Mais, si on enlève de la même police tout ce qui regarde les dommages corporels, assurément, relativement à la prime, on augmente les coûts d'administration. Pour le citoyen, quelle que soit la prime qu'il va payer pour se protéger contre les dommages corporels, ce qui va être pour lui sa prime, cela va être la prime qu'il va payer dans le plan gouvernemental et aux assureurs privés. Il va nécessairement faire l'addition des deux. Si on baisse les indemnisations payées par la régie, par exemple, on va nécessairement pouvoir baisser la prime. Mais, d'un autre côté, jusqu'à quel point va-t-on baisser cette prime, si l'assureur privé est obligé d'assurer son client pour des dommages corporels en dehors de la province? Cela va assurément augmenter sa prime. Quelle sera la différence entre les deux? On ne peut pas étudier cela avec les chiffres qu'on a actuellement. C'est impossible. Je pourrais vous donner des exemples comme cela, les uns à la suite des autres.

On aurait seulement à prendre le projet de loi, article par article, et cela n'aurait plus de fin. Alors, je me demande pour quelle raison... Je comprends très bien que le gouvernement veuille terminer et adopter cette loi avant les Fêtes. Je comprends tout cela, tout le monde sait cela, mais ce n'est pas la façon d'en arriver là. Ce n'est pas une façon de travailler. Ce n'est absolument pas une façon de travailler.

Premièrement, je ne comprends pas qu'on n'ait pas, à ce stade-ci, tous les chiffres. C'est tout simplement une preuve que le gouvernement a légiféré un peu à la pipette, un peu à l'improviste, un peu sans savoir réellement où il allait, autrement, au jour le jour, on pourrait nous donner des chiffres correspondant aux changements ou aux modifications que le gouvernement veut apporter dans cette loi.

Comme je le disais, la régie a été créée, alors, on sait pertinemment, quand bien même on ferait siéger cette commission... Tant que cette commission va siéger sans chiffres, ce sera une perte de temps. On n'avancera absolument à rien. Il vaudrait beaucoup mieux mettre fin aux travaux de la commission et, lorsque le gouvernement sera prêt, on sera prêt nous aussi, et là on pourra travailler d'une façon logique et d'une façon positive et nos travaux pourront avancer. Autrement, on semble vouloir bâillonner l'Opposition, lui soustraire les renseignements dont elle a besoin. On semble vouloir imposer au peuple cette loi sans qu'il sache réellement ce qu'elle contient et où elle va le conduire. Ce n'est pas une façon de légiférer, ce n'est pas une façon de procéder.

Alors, je m'oppose, M. le Président, fortement à ce qu'on nous oblige à travailler à cette commission lorsque le ministère n'est pas prêt à le faire. Nécessairement, je devrai être contre cette motion. J'ai beaucoup de réticence à commencer à étudier l'article 1 sans avoir eu ces études et ces chiffres et, deuxièmement, sans avoir eu au moins 24 heures pour les étudier. Autrement, on n'en sortira pas.

M. Paquette: C'est le but de la motion, justement.

M. Saint-Germain: Si je comprends bien, ce n'est pas le but de la motion de mettre fin aux travaux. Alors, pourquoi commencer à l'article 74? Quelle logique y a-t-il là-dedans? La simple, l'unique raison qui peut permettre au gouvernement d'appuyer une telle motion, c'est que le gouvernement nous dit: On n'est pas prêt à procéder, seulement on est pressé. Il ne faudrait pas que cela retarde, il faudrait nécessairement que cette loi soit étudiée et finalisée pour le mois de décembre. Alors, collaborez, aidez-nous, excusez nos retards, excusez notre manque de planification. Commencez donc, si vous le voulez bien, coopérez un peu à étudier cela sans avoir les données nécessaires pour ce faire. C'est cela que le gouvernement veut nous dire et c'est absolument inacceptable.

Je me demande, M. le Président, comment les députés du gouvernement peuvent permettre au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières de procéder de la sorte. Je crois que le ministre place les députés du gouvernement exactement dans la même position qu'il place les députés de l'Opposition. Je me demande comment il se fait qu'au caucus les députés du gouvernement ne s'opposent pas fortement à une telle proposition. Ils devraient être aussi intéressés que nous à savoir ce qu'il y a dans ce projet de loi, quelle protection les citoyens vont avoir, quel prix cela va coûter. Ils devraient avoir le même intérêt que nous là-dedans.

Comment se fait-il qu'on laisse le ministère procéder d'une telle façon? Ils ne sont pas plus renseignés qu'on ne l'est. Je suis assuré que si le gouvernement pouvait renseigner ses propres députés sur la position difficile dans laquelle il se trouve, considérant cette position difficile, il serait bien heureux de nous donner, à nous aussi, les explications qu'il donnerait à ses députés.

Alors, ils ne sont pas plus renseignés que nous, les députés du gouvernement. Ils ne disent pas un mot là-dessus. Ils ne s'opposent pas à cela. Je ne comprends pas, M. le Président. En fin de compte, ils sont responsables comme nous devant la population et la population réagira de la façon qu'elle l'entendra bien. Je crois que le gouvernement nous place et place le Québec dans une situation extrêmement difficile en nous obligeant à étudier un projet aussi important quand on n'est absolument pas prêt à le faire.

Qu'on dépose les études, les chiffres, les coûts, qu'on nous donne ce qu'il faut pour travailler, M. le Président, on peut vous garantir qu'on va

travailler positivement, logiquement, d'une façon constructive; on offre notre collaboration. Mais sans ça, rien n'ira, absolument rien n'ira. On ne commencera pas à étudier le premier article du projet de loi si le gouvernement n'est pas prêt; si le gouvernement n'est pas prêt, nous non plus, on ne peut pas être prêts, parce que c'est le gouvernement qui a à nous dire et à nous expliquer et à nous donner les documents, à nous dire où il s'en va; il ne peut pas nous le dire parce qu'il ne le sait pas lui-même.

On n'étudiera pas les articles, c'est clair, c'est précis. On ira jusqu'au mois d'avril, s'il le faut. Si on a les documents seulement au mois d'avril l'année prochaine, on va être ici. Mais qu'on nous donne les documents, les chiffres, ce que ça prend pour travailler et on travaillera. On ne se laissera pas barrer par le gouvernement, quelle que soit sa majorité, on ne se laissera pas bousculer par le temps non plus. Je crois que ce que je demande, c'est de la logique pure et simple. Il ne faut pas prendre les citoyens du Québec pour des imbéciles, il ne faut pas manquer de respect non plus pour la responsabilité qu'a chaque député autour de cette table.

Ce qu'on nous fait, c'est manquer de respect envers nous et envers la population du Québec, croyant probablement que la population du Québec n'est pas capable de comprendre les intrigues qui se passent en arrière d'une telle loi. Si on n'a rien à cacher, si on veut être translucide dans cette loi, qu'on donne les renseignements; on arrêtera de s'obstiner et de se battre pendant des heures pour des choses absolument logiques qui vont de soi et qui devraient être faites selon nos traditions et nos règlements, M. le Président.

Cela devient fâchant, cette situation, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, la semaine dernière, lorsqu'on nous a convoqués à cette commission parlementaire pour étudier le projet de loi 67 article par article, au début de la commission, les membres ont fait des propositions au gouvernement et j'ai fait à ce moment-là une motion pour demander le dépôt des documents que nous demandons toujours et que nous n'avons pas. A ce moment-là, nous avons étudié cette motion pendant toute la journée du mercredi et je pense qu'on a donné au gouvernement tous les arguments qu'on était capable de trouver pour lui prouver qu'il fallait absolument que nous ayons les documents demandés, les renseignements demandés avant de commencer à étudier ce projet de loi article par article.

A un moment donné, dans l'après-midi, le leader adjoint du gouvernement, après s'être rendu compte que l'Opposition était bien déterminée à ne pas se rendre à la décision du gouvernement de ne pas remettre les documents, a demandé l'ajournement des travaux. A ce moment-là, à l'ajournement des travaux, j'avais pris la parole et j'avais bien dit au ministre de demander au leader du gouvernement de ne pas convoquer de nouveau cette commission parlementaire pour étudier le projet de loi 67 article par article, sans que nous ayons les documents que nous demandions alors.

Je me demande comment il se fait que le gouvernement, malgré notre insistance et sachant que l'Opposition serait réfractaire à la proposition qui est faite ce matin, convoque quand même aujourd'hui cette commission parlementaire, sans être en mesure de nous donner les chiffres, et les documents que nous avons demandés. Je pense, M. le Président, que vouloir nous faire étudier un projet de loi dont on ne connaît pas le coût et la tarification, surtout dans le domaine de l'assurance automobile, je pense que c'est absolument inutile de nous dire de venir étudier ce projet de loi article par article.

Parce que tous les articles de ce projet de loi ont une influence sur le coût, sur la tarification et, chaque fois qu'on va étudier un article, qu'il soit dans la première ou dans la deuxième partie, ça va influencer ces chiffres. Il faut absolument connaître la base sur laquelle on travaille pour pouvoir en arriver à prendre une décision.

Je peux vous donner comme exemple...

M. Paquette: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Fontaine: Oui.

M. Paquette: Est-ce que vous pourriez me donner des exemples, aux articles 74 et suivants, qui influencent la tarification du régime public?

M. Fontaine: Je peux vous en donner un tout de suite, l'article 1.1. Lorsqu'on...

M. Paquette: Je parle des articles 74 et suivants, dans le régime matériel; quels sont les articles qui influencent la tarification du régime public?

M. Fontaine: Un instant! J'en viens à mon explication, M. le Président. Lorsqu'on demande aux compagnies privées d'assurances d'établir des tarifications pour le coût de l'assurance automobile, pour dommages matériels, il faut que ces compagnies privées d'assurances se basent sur quelque chose et sachent ce qu'elles vont devoir assurer.

Je vous dis tout de suite que l'étude des articles 73 et suivants va avoir une influence, si on modifie par exemple, la définition du mot "accident", si on élargit cette définition. Par exemple je voulais proposer un amendement à cet article, en disant qu'il faudrait ajouter quelque chose à la définition qui se lit comme suit: Accident: événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile ou dans lequel une automobile est impliquée.

La définition, telle que proposée, je pense, n'inclurait pas, par exemple, un accident de train où une automobile serait heurtée par un train, en passant sur une voie ferrée, parce qu'à ce moment-là, c'est le train qui heurte l'automobile.

Si on inclut cette définition, si on change cette définition, cela va influencer le coût de l'assurance

en dommages matériels et les compagnies d'assurances vont devoir changer leur tarification.

Comment voulez-vous nous demander ce matin d'étudier les articles qui concernent les dommages matériels, si on revient à l'article 1, en modifiant tout cela? Il va falloir tout recommencer.

M. le Président, c'est l'argumentation que je veux faire valoir. Je voudrais ajouter, d'autre part-Une Voix: Cela répond à votre question?

M. Fontaine: ... que la Régie de l'assurance automobile a été créée par un projet de loi, le projet de loi 49, qui a été adopté le 26 août 1977 je pense. A ce moment-là, on nous disait que c'était urgent, qu'il y avait une motion de clôture et qu'il fallait adopter cela le plus rapidement possible, parce que la régie devait commencer à étudier sa tarification, le coût et tout cela, et nous fournir les chiffres.

Si la régie n'est pas prête, actuellement, à nous fournir ces chiffres, comment voulez-vous que les députés, les parlementaires, soient prêts, eux, sans avoir les renseignements que la régie peut avoir, à commencer à étudier ce projet de loi?

Si le gouvernement n'est pas prêt, ce n'est pas la faute de l'Opposition. Bien sûr, c'est un projet de loi compliqué, complexe, et cela prend du temps à avoir la tarification. Mais ce qu'on demande au gouvernement, c'est de ne pas convoquer une commission parlementaire sans que les parlementaires, les députés, soient informés à fond de ce qu'ils vont avoir à étudier. C'est impossible de demander à des députés d'étudier un projet de loi complexe comme celui-ci sans avoir eu au préalable l'occasion non seulement d'avoir les documents qu'on demande, mais sans avoir eu l'occasion également de les étudier, pour pouvoir les commenter et les comprendre.

Je pense que c'est la simple logique, le simple bon sens, ce que nous demandons au gouvernement, chose qu'il n'est peut-être pas capable d'avoir actuellement. Nous lui demandons de patienter, de retirer pour l'instant cette commission parlementaire et de revenir lorsque nous aurons pu étudier les documents que nous avons demandés. A ce moment-là, vous pouvez être assuré, M. le Président, que vous aurez la collaboration de l'Opposition pour étudier chacun des articles du projet de loi et en arriver à un projet de loi qui sera le meilleur possible.

Les amendements que le ministre a proposés à ce projet de loi nous ont été remis également à la dernière minute, mardi soir dernier. Je peux vous assurer que, pour ma part, j'ai passé une partie de la nuit à les étudier et je ne suis pas rendu à l'article 73. Je suis rendu à l'article 38 ou 39.

M. le Président, nous, de ce côté-ci, n'avons pas 50 fonctionnaires à notre service, mais simplement notre propre personnel, avec un conseiller ou deux; je pense qu'à ce moment-là, c'est impossible de demander à des parlementaires de passer à travers une brique comme celle-ci. Normalement, quand on commence à étudier un projet de loi, c'est par l'article 1. On était en droit de s'attendre à commencer par l'article 1, et c'est par là qu'on a commencé.

Si on nous avait dit à ce moment qu'on devait commencer par l'article 73, on aurait commencé à étudier l'article 73. Mais, M. le Président, on ne nous en a pas informés, on nous a remis ce document seulement à la veille de l'étude article par article, en commission parlementaire.

Ce projet de loi est contesté à l'intérieur même du caucus du Parti québécois, et on le voit à la lumière des discussions privées qu'on a avec les députés. Je pense que ce projet de loi est fortement contesté à l'intérieur du caucus.

Je me demande comment il se fait que les députés de ce parti ne s'élèvent pas contre les procédures du leader du gouvernement qui convoque une commission parlementaire alors qu'eux-mêmes, les députés du gouvernement, ne sont pas informés.

Ce projet de loi est également contesté par la population elle-même, et en grande majorité. Vous avez peut-être eu l'occasion de prendre connaissance du sondage qui est sorti la semaine dernière où on disait — je ne voudrais pas me tromper — je pense, qu'environ 56% des gens étaient contre ce projet de loi. Je pense que, si le gouvernement veut tenir compte de l'avis de la population, il faut absolument, à ce stade-ci, qu'il retire son projet de loi, pour l'instant du moins, jusqu'à ce qu'on ait pu au moins avoir les documents qu'on a demandés.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, une question que je me suis toujours posée, c'est si le gouvernement était réellement prêt à procéder dans son projet de réforme de l'assurance automobile. Je pense que, à la suite de la motion qui a été déposée ce matin, je n'ai même plus besoin de m'interroger parce que j'ai l'impression d'avoir eu la réponse.

Lorsqu'on a une bonne planification, lorsqu'on a en main une bonne organisation, on commence de façon normale. Je dois dire à cette commission parlementaire que c'est dans des circonstances tout à fait exceptionnelles que, je pense, à deux ou trois reprises seulement, depuis les nombreuses années que je siège ici, nous avons commencé à étudier un projet de loi par les articles du centre, dans les chapitres qu'on retrouve dans le centre même du projet de loi. Lorsque cela s'est fait, je dois rappeler au gouvernement, je dois rappeler à Mme le ministre que cela s'est fait par un consentement unanime des membres de la commission parlementaire.

Je ne me souviens pas — j'ai participé à de nombreuses commissions parlementaires — d'une fois où le gouvernement a été obligé d'en venir avec une motion et de débattre une motion devant la commission parlementaire pour tâcher de commencer à faire étudier le projet de loi par le centre. On est en face de situations, en face de faits qui nous portent à nous interroger sérieusement pour savoir si, justement, le gouvernement est en mesure actuellement de répondre aux in-

quiétudes non seulement des membres de l'Opposition qui siègent en commission parlementaire, mais aux inquiétudes des nombreux membres de l'Assemblée nationale des deux côtés de la Chambre et aussi à l'inquiétude de la population.

Je me rappellerai, parce que j'ai pris part aux discussions qui ont eu lieu au moment où nous nous préparions à ajourner nos travaux pour l'été, que, lors d'une rencontre que nous avions eue avec le leader du gouvernement, il nous avait fait part d'un certain nombre de projets de loi qui devaient être examinés en priorité. Parmi ceux qui étaient considérés comme prioritaires par le gouvernement, il y avait le projet de loi no 49, Loi constituant la Régie de l'assurance automobile du Québec. Cette loi a été sanctionnée le 26 août 1977. Cela fait quand même quelques mois que la loi a été sanctionnée.

Il y a des dispositions dans l'article 2 de la loi qui prévoient que des ententes doivent intervenir, autrement dit, on permet, dans l'article 2 de la loi, que des ententes puissent être conclues entre la Commission des accidents du travail et la Régie de l'assurance automobile.

On nous avait dit, à ce moment-là, que la régie avait besoin d'effectifs, qu'elle devait procéder à la nomination des membres de la régie et qu'elle devait préparer les documents, préparer le régime d'assurance automobile qui devrait être étudié par une loi subséquente, tel que le mentionne l'article 3 suivant lequel le régime d'indemnisation des victimes de dommages corporels ne pourra toutefois être mis en oeuvre, ni le fonds d'indemnisation créé que suivant une autre loi qui en prévoira les principes et les modalités.

A plus d'une reprise, je me suis levé à l'Assemblée nationale, durant la période des questions, et même durant le débat de deuxième lecture, pour demander au gouvernement, à l'honorable ministre quand le gouvernement serait en mesure de déposer ses tables de tarification, de nous donner le coût du régime, à la suite des modifications que le gouvernement avait annoncées lui-même.

Lorsque nous avons étudié, lorsque nous avons reçu les nombreux groupes et organismes qui se sont présentés devant nous, je suis revenu, à plusieurs reprises, pour poser la même question au ministre et au gouvernement. Nous avons toujours eu la réponse que les documents étaient en préparation, que les documents nous seraient remis ultérieurement. Effectivement, ici, j'ai une copie de la transcription du journal des Débats datée du 16 novembre 1977 — cela fait exactement six jours — dans laquelle le député de Montmagny-L'Islet a posé une question à l'honorable ministre. Voici ce que le ministre a répondu:

Puisque la question m'est posée — vous venez de me poser la question — je dois avoir le droit de vous répondre. A 10 h 15, ce matin, M. le Président, je vous rappelle que j'ai déclaré que, d'ici quelques jours, deux ou trois au maximum, la tarification et le coût total du régime seraient connus — c'était le 16 — . Je cite, ce ne sont pas les paroles du député de Beauce-Sud, ce ne sont pas les paroles de mes collègues de l'Opposition. Ce sont les paroles mêmes du ministre. La semaine dernière, on nous avait bien dit que dans deux ou trois jours au maximum, la tarification et le coût du régime seraient connus. On nous reconvoque six jours plus tard à la commission parlementaire pour nous dire: Cet après-midi, on pense pouvoir vous donner le coût total du régime. Quant à la tarification, cela va aller à jeudi. En vertu du règlement et du fair play qui doit caractériser les membres de l'Assemblée nationale, je n'ai pas le droit de mettre en doute les paroles d'un ministre. Je n'ai même pas le droit de mettre en doute les paroles d'un collègue.

M. le Président, mettez-vous à la place des députés de l'Opposition et posez-vous la question. A 10 h 15 ce matin, je vous rappelle la réponse que nous avons eue de Mme le ministre la semaine dernière, le 16 novembre: M. le Président, d'ici quelques jours, deux ou trois au maximum, la tarification et le coût total du régime seront connus.

M. le Président, je veux bien travailler de façon sérieuse, mais il faudrait que le sérieux se retrouve des deux côtés de la table. Je pense que c'est élémentaire. Jeudi après-midi, après que la commission parlementaire aura siégé, si on veut nous donner certains chiffres et nous dire: Voici, c'est seulement une partie des chiffres. La partie suivante va vous être remise la semaine prochaine. On ne vous la promet pas pour mardi matin, mais peut-être après le dîner peut-être avant le souper, peut-être après le souper, peut-être avant d'ajourner, peut-être que cela ira à mercredi matin... Je regrette, mais je ne veux pas travailler dans des conditions comme celles-là.

Je sais très bien, connaissant mes collègues de l'Opposition des années 1970 à 1976 et connaissant l'attitude qu'ils manifestaient lorsqu'ils étaient de ce côté de la table, que vous auriez, en ce moment, un "filibuster". Ce serait déclaré. Il y aurait eu des conférences de presse pour dire qu'il y avait un "filibuster"...

Mme Payette: Ce serait intéressant. Là, il se passerait quelque chose.

M. Roy:... parce que nous avons connu cela, des "filibusters".

M. Paquette: C'était la transparence de l'Opposition.

M. Roy: C'était tellement transparent que, depuis qu'ils sont au pouvoir, ils ont oublié ce qu'ils disaient au moment où ils étaient dans l'Opposition.

Je m'en souviens. Je ne veux pas rappeler tout cela aux membres de la commission, mais cela a été épouvantable, tout ce qui a été dit du côté de l'Opposition. Mes collègues de l'Opposition officielle s'en souviennent sûrement. Cela a été épouvantable lorsque la Régie des jeux olympiques est venue devant la commission

parlementaire dire qu'elle devait changer le coût des installations olympiques et lorsque l'Hydro est venue devant la commission parlementaire dire que le coût du projet de la baie James était changé. Cela a été épouvantable.

Je serais obligé de faire trois, quatre ou cinq motions pour essayer de faire une synthèse et exprimer l'opinion qui se dégageait de tout cela, alors qu'on siégeait du côté de l'Opposition. Il ne faudrait quand même pas prendre les Québécois pour des dupes. Les Québécois ont jugé, je pense, assez sévèrement ceux qui avaient agi et qui avaient été dénoncés, dans le temps, de cette façon.

On devrait s'en rappeler aujourd'hui, du côté gouvernemental, que la population du Québec n'est pas dupe. Elle n'envoie pas des parlementaires, ses représentants à l'Assemblée nationale, pour qu'ils s'amusent à se faire des promesses mutuelles et à donner des délais qui ne sont pas respectés. Le temps des promesses mutuelles... Lorsqu'on arrive avec un projet de loi qui a autant d'implications et qui est aussi sérieux que celui que nous avons à l'heure actuelle, nous n'avons pas le droit de ne pas être sérieux. Commencer à étudier un projet de loi par le centre, par le milieu, je trouve que cela fait drôle et c'est triste, quand on sait qu'il a des implications. Si le gouvernement a décidé de mettre le chapitre 1 là où il est à l'heure actuelle, c'est parce qu'il avait une importance particulière. Il y avait un besoin particulier que le chapitre 1 du projet de loi se retrouve là où il est. Concernant l'article 74, si le gouvernement a jugé bon de le numéroter 74, c'est parce qu'il y avait 73 autres articles que le gouvernement considérait plus importants.

Motion d'ajournement des travaux

M. le Président, je pense bien que, fort de tout cela, on ne peut quand même pas toujours perdre notre temps à discuter et à rediscuter sur ces choses-là. Alors, je veux faire une motion immédiatement, en vertu de l'article 157 de notre règlement, et également en vertu de l'article 161, et je cite: "Etant donné que la présente commission des consommateurs, coopératives et institutions financières n'est pas suffisamment informée pour entreprendre l'étude du projet de loi 67, article par article, je propose donc que ladite commission ajourne ses travaux, fasse rapport à l'Assemblée nationale, afin de lui demander de ne pas être convoquée avant que les documents suivants soient déposés et distribués à chacun des membres de cette commission, soit: Premièrement, le coût total du régime d'assurance proposé; deuxièmement, les nouvelles hypothèses tarifaires; troisièmement, la ou les ententes intervenues entre la régie et la Commission des accidents du travail."

M. le Président, pour la recevabilité de cette motion, j'aimerais vous dire qu'elle est parfaitement recevable...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: ... en commission élue...

Le Président (M. Bertrand): ... j'aimerais avant, en avoir une copie, pour être en mesure de vous suivre dans votre argumentation.

M. Roy: Merci, M. le Président, c'était prévu; j'en avais même préparé une.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que je peux vous signaler que le dernier document demandé, c'est-à-dire une entente entre la régie et la Commission des accidents du travail, serait tout à fait illégale avant l'adoption du projet de loi no 67, si bien qu'il n'en existe pas.

M. Roy: Pardon? Je m'excuse.

Mme Payette: Une entente entre la régie et la Commission des accidents du travail serait tout à fait illégale avant l'adoption du projet de loi no 67, si bien qu'il n'en existe pas.

M. Lalonde: En vertu de quelle loi serait-ce illégal?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

Mme Payette: En vertu de la loi 49, qui donne à la régie le pouvoir de négocier, mais de ne pas signer avant que le régime ait été adopté.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Beauce-Sud présente la motion suivante: "En vertu de l'article 161, paragraphe 2 du règlement: "Etant donné que la présente commission des consommateurs, coopératives et institutions financières n'est pas suffisamment informée pour entreprendre l'étude du projet de loi 67 article par article, je propose que ladite commission ajourne ses travaux et fasse rapport à l'Assemblée nationale, afin de lui demander de ne pas être convoquée avant que les documents suivants soient déposés et distribués à chacun des membres de cette commission, soit: Premièrement, le coût total du régime d'assurance proposé; deuxièmement, les nouvelles hypothèses tarifaires; troisièmement, la ou les ententes intervenues entre la régie et la Commission des accidents du travail".

M. le député de Beauce-Sud, sur la recevabilité de cette motion.

M. Roy: Sur la recevabilité de cette motion; en vertu de l'article 157, M. le Président, il ne fait aucun doute, parce que la dernière phrase se lit comme suit: "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux". On se rappellera, à titre de référence, qu'une motion n'avait pas été complètement débattue, le vote n'avait pas été appelé puisque le vote a été appelé seulement ce matin, alors que le député de

Saint-Jacques, le leader adjoint du gouvernement, était venu proposer que la commission ajourne ses travaux pendant que nous étions en train de délibérer sur une motion qui avait été effectivement déposée par mon collègue de Nicolet-Yamaska.

Alors, en vertu de l'article 157, pour ce qui a trait à l'ajournement des travaux, M. le Président, je pense qu'il n'y a aucun doute que la motion est très recevable, parce que c'est la seule façon de procéder pour ajourner nos travaux.

Quant aux dispositions de l'article 161, paragraphe 2 — je vous réfère au paragraphe 2, M. le Président — c'est qu'une commission peut, en tout temps, faire, à l'Assemblée, des rapports spéciaux ou intérimaires sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance. Alors, cette motion ne peut être faite en vertu de l'esprit et de la lettre du règlement que par un membre de la commission, mais il n'est pas stipulé, dans le règlement, à aucun moment, en aucun endroit, que cette motion doit être faite par un membre du côté du gouvernement, du côté ministériel. Elle peut être faite par n'importe quel membre de la commission.

Or, je pense, M. le Président, que sur ces deux points, en vertu de notre règlement, la motion est recevable. Si vous voulez me permettre, M. le Président, parce qu'on a dit tout à l'heure que la motion était illégale pour ce qui est des ententes intervenues entre la régie et la Commission des accidents du travail. Il n'y a rien, absolument rien dans la loi, qui interdit à la régie de faire des ententes, d'intervenir ou d'avoir un protocole d'entente ou un projet d'entente avec la Commission des accidents du travail. Si je me réfère aux débats qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale lors de l'adoption de la loi 49, la loi a été votée effectivement pour permettre à la régie de se doter, de se donner ces organismes et de faire les ententes nécessaires à la mise sur pied du régime d'assurance automobile. Alors, on ne me fera pas croire ou, du moins, si on tente de me dire, ce matin, devant la commission parlementaire, qu'il n'y a même pas de projet d'entente de préparé entre la Commission des accidents du travail et la Régie de l'assurance automobile, cela me fait dire encore une fois, et c'est une preuve de plus, que le gouvernement est encore moins prêt que je ne le pensais.

Alors, pour cette raison, M. le Président, je vous demande de considérer cette motion comme recevable.

Le Président (M. Bertrand): Je n'aurai pas besoin d'entendre d'autres représentants de formations politiques là-dessus. J'admets qu'il y a deux éléments dans votre motion, M. le député de Beauce-Sud. C'est une motion qui a trait à un rapport qui devrait être fait à l'Assemblée nationale. A ce moment-là, vous vous servez de l'article 161, paragraphe 2. Il y a aussi une motion d'ajournement du débat. Vous vous servez, sans l'avoir dit, de l'article 77 de nos règlements, qui permet qu'une motion d'ajournement du débat puisse être faite en tout temps, soit une motion non annon- cée, comme c'est arrivé la semaine dernière. Le député de Saint-Jacques avait fait motion pour que nous ajournions nos débats au moment même où nous discutions d'une autre motion et où nous nous apprêtions à voter sur cette motion, ce que nous n'avons pas fait. Alors, le précédent étant déjà établi de toute façon et les règlements étant clairs à cet effet, je reçois cette motion et je permets qu'elle soit débattue selon nos règlements, à savoir qu'un seul représentant de chacune des formations politiques peut se faire entendre sur cette motion d'ajournement du débat et je n'accepterai pas que d'autres membres de la commission parlementaire puissent le faire hors les représentants de chacune des formations.

Au nom du gouvernement, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, on a manifesté notre intention de commencer l'étude de ce projet de loi. Je ne pense pas que les documents demandés par le député de Beauce-Sud soient nécessaires pour entreprendre l'étude des articles 74 et des suivants. D'ailleurs, on pourrait, à la blague, dire qu'on fait une motion pour numéroter à nouveau l'article 74 et l'appeler l'article 1 ou, disons, l'article qui suit immédiatement les définitions. On nous a dit que tout était relié dans ce projet de loi. C'est bien sûr. C'est la même chose dans presque tous les projets de loi. C'est rare qu'on a des projets de loi absolument étanches, par morceaux. Qu'il y ait des implications d'un article sur l'autre, d'une section, des articles 74 et suivants sur les premiers articles et inversement sans doute que cela va se présenter. C'est inévitable.

Maintenant, qu'est-ce qui fait dire à l'Opposition que, nécessairement, les articles 1 à 73 devraient être étudiés avant les articles 74 et suivants, M. le Président, ou l'inverse? C'est tout à fait la même chose. Si nous avons proposé de commencer à l'article 74, c'est pour donner le temps à l'Opposition non seulement de recevoir les documents, chose que nous trouvons tout à fait justifiée, les documents relatifs à la tarification et à l'étude du coût du régime public, mais c'est également pour lui donner le temps et donner le temps aussi aux députés ministériels d'étudier ces documents. Je pense que nous pourrions procéder dans l'ordre à partir des articles 74 et suivants.

Pour cette raison, M. le Président, nous devrons nous opposer à cette motion du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que cette motion, en fait, rejoint d'une façon différente mais tout aussi valide les désirs exprimés par l'Opposition officielle, par la voix du député de Jacques-Cartier tantôt. Dans la motion, on nous a demandé, et je pense que là aussi c'est pertinent, car ce qui a amené la motion du député de Beauce-Sud, c'est la motion du député de Rosemont, de suspendre l'étude des articles 1 à 73. J'ai

examiné, par exemple, l'article 74 qui dit: "Le propriétaire de toute automobile..." et là, je m'aperçois que "automobile", c'est défini à l'article 1. Alors on ne l'aurait pas étudié.

Alors, si on accepte la façon de procéder du gouvernement, on ne saura pas ce que c'est qu'une automobile. Vous allez me dire que le député de Marguerite-Bourgeoys doit savoir ce qu'est une automobile. Je vais vous dire que la loi ne sait pas ce que c'est qu'une automobile. Si on compare le Code de la route avec le projet de loi 67, ce n'est pas la même chose. Alors, il faudrait savoir ce qu'est une automobile avant d'arriver à l'article 74. A l'article 112, on parle de la "Régie ". La "Régie " est définie à l'article 1, mais on ne l'aura pas étudié. Et si on change les premiers articles de la loi... Par exemple, si cette commission décide, à l'article 3, que la victime de dommages corporels causés par une automobile sera indemnisée par des assureurs autorisés au lieu de l'être par la régie, à ce moment-là, la régie, à l'article 112, n'aura plus sa raison d'être. La régie, ce sera autre chose.

Vous arrivez à l'article 130, M. le Président, où on parle de l'assureur. Est-ce que cela veut bien dire l'assureur autorisé, défini à l'article 1? On ne le saura pas.

A l'article 131, tout de suite, on va frapper le financement, et c'est justement là que les questions pertinentes de l'opposition, à savoir combien cela va coûter — quand je parle de l'opposition, je parle des questions pertinentes de tous les Québécois — on arrive au financement, tout de suite à l'article 131. Alors, le fait de suspendre les articles 1 à 73 ne règle pas le problème. Si, c'est une hypothèse, tout à fait vraisemblable, le ministre est en retard de quelques jours pour nous donner tous les documents pertinents, on peut arriver à l'article 131 très rapidement, qu'est-ce qu'il va falloir faire? Premièrement, avoir à étudier avec des visières de chaque côté, sans savoir la signification des termes, un certain nombre d'articles, et ensuite devoir se poser encore la même question qu'on pose aujourd'hui: Qu'est-ce qu'on fait ici? On est ici devant une improvisation que je n'ai jamais vue dans un gouvernement. C'est d'autant plus tragique que ces documents, le ministre nous les promet et que le député de Rosemont vient de dire: On a hâte de les voir nous aussi, les députés ministériels.

J'espère que ces documents vont avoir une signification pour le gouvernement. Le gouvernement semble dire: Quelle que soit la teneur de ces documents, notre lit est fait, et voici ce que nous proposons et nous allons proposer encore ces articles. Le gouvernement semble présumer que les documents vont supporter nécessairement le choix que le gouvernement a fait dans les articles 1 à 73.

Je dis, M. le Président, qu'il s'agit là d'une arrogance épouvantable. Cela veut dire que le gouvernement n'accorde aucune importance à ces documents et c'est simplement pour distraire l'Opposition. Si le gouvernement était sérieux et accordait à ces documents l'importance que nous accordons, que les Québécois accordent à ces documents, c'est-à-dire combien cela va coûter, si le gouvernement était sérieux, il dirait: On a un projet, on ne sait pas au juste combien cela va coûter. Avant de demander à la population de l'étudier, avant de demander aux élus de la population de l'étudier, nous allons tout d'abord faire la démonstration du coût.

Mais non. Ici, on est en pleine comédie. Je regrette, mais on n'est pas ici au théâtre. Ici, on étudie des lois qui vont se traduire par des coûts pour la population bientôt. Cette façon de nous donner des documents au compte-gouttes, un petit morceau ici demain, un autre petit morceau jeudi, peut-être la semaine prochaine, on ne sait pas au juste quand, un autre petit morceau, montre bien jusqu'à quel point le gouvernement n'accorde aucune importance à ces documents. Je dis que cela enlève le peu de confiance qu'il me restait, la semaine dernière, M. le Président, quand j'ai posé certaines questions sans apporter de motion, en faisant confiance au ministre. J'ai espéré que le ministre pourrait répondre à nos interrogations de façon positive.

On est devant une attitude du gouvernement qui est tout à fait inacceptable. Si on nous avait dit: Les documents sont prêts, on les connaît, on sait ce qu'ils disent, on a fondé notre décision là-dessus, mais il y a quelque chose qui s'est produit à l'imprimerie, au lieu d'être prêts avant-hier, ils vont être prêts dans deux jours. On comprendrait, mais il ne semble pas qu'on sache exactement ce qu'il y a là-dedans. Les députés ne le savent pas, en tout cas. Le député de Rosemont a dit: J'ai hâte de voir ce qu'il y a là-dedans.

M. Paquette: Oui, c'est pour cela qu'on a voté pour l'autre motion.

M. Lalonde: Oui, mais vous avez voté pour le principe d'un projet de loi sans savoir ce que cela coûterait. Je trouve cela absolument aberrant.

M. Paquette: Vous charriez!

M. Lalonde: Non. C'est cela, au fond, que le monde veut. On ne charrie pas. Pourquoi 58% de la population est-elle contre le projet de loi, malgré toute la parade, malgré les grandes tournées et les programmes de télévision? Pourquoi? Parce qu'elle n'a pas eu la démonstration que cela va coûter moins cher.

M. Paquette: II n'y a aucun projet de loi où vous savez ce que cela va coûter avant la fin de l'étude article par article.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Lalonde: C'est cela, 56% de la population, et cela me surprend que le ministre n'ait pas retiré le projet tout de suite le lendemain, lorsque nous sommes venus ici en commission parlementaire. Si j'avais une motion à faire, M. le Président, ce serait de ramener le député de Saint-Jacques; lui, il avait compris. Il avait compris jeudi dernier. Il

avait compris que c'est absolument ridicule cette situation et il a fait une motion d'ajournement sine die. Il ne voulait plus être là, il ne voulait plus rien savoir. Il voyait dans quel ridicule...

Mme Payette: Ce qui était ridicule, c'était la perte de temps.

M. Lalonde: ... on nageait actuellement en demandant à la population, aux députés d'étudier un projet de loi sans même avoir les documents sur lesquels on fonde ce projet de loi. Qu'on le ramène au plus tôt le député de Saint-Jacques, il va nous faire une motion d'ajournement sine die, on ne sera même pas obligé de le faire nous-mêmes, pour faire rapport. Pour toutes ces raisons. M. le Président, je pense que les députés, même ministériels, qui ne parlent pas beaucoup actuellement mais qui ont des réponses à donner à leurs commettants dans leur comté, devraient en toute honnêteté intellectuelle dire: On ne peut pas commencer à étudier un projet de loi à la pièce, par petits morceaux.

Tu tournes la page à gauche et on étudie tel article; tout à coup, on ne peut pas étudier tel article parce qu'on n'a pas vu l'autre article avant, un autre article après; c'est du plus complet ridicule. Je pense que tous les députés, même ministériels, devraient appuyer cette motion.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je trouve ça pas mal drôle, ce qu'on est en train de faire; on en est rendu à négocier des conditions de travail pour les députés, alors qu'on connaît si bien le leader du gouvernement qui était un avocat qui s'occupait du droit du travail, surtout du côté syndical. Je me demande...

M. Burns: Surtout, seulement du côté syndical.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Fontaine: Je me demande...

M. Burns: II faut savoir ce qu'on dit dans la vie, des fois.

Le Président (M. Bertrand): A Tordre!

Mme Payette: Surtout quand on est avocat soi-même.

M. Fontaine: II n'y a pas une grosse différence entre surtout et seulement.

M. Burns: Il y a une très grosse différence. Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Fontaine: J'imagine que vous deviez faire autre chose.

M. Burns: Je n'ai jamais représenté un patron.

M. Fontaine: Non, mais vous deviez faire autre chose que ça, j'imagine.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît, poursuivez tout en...

M. Fontaine: M. le Président, c'est que je voulais vous dire...

Le Président (M. Bertrand):... ne profitant pas du fait que le député de Maisonneuve n'est pas présent à cette commission.

M. Fontaine: M. le Président, je me demande comment il fait pour parler s'il n'est pas ici.

M. Roy: II est tellement transparent qu'il n'est pas là.

M. Paquette: II n'a pas parlé, c'est vous qui en parlez.

Le Président (M. Bertrand): Allez, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je continue, M. le Président, en vous disant que je trouve pas mal curieux que les députés en soient venus...

M. Burns: La Jeanne d'Arc de l'Assemblée nationale!

M. Fontaine: ... à négocier leurs conditions de travail. Les députés ministériels ont admis, la semaine dernière, devant vous, M. le Président, à cette commission, que les documents que nous demandions étaient absolument nécessaires. Je me demande comment il se fait qu'ils n'ont pu convaincre le leader du gouvernement de ne pas convoquer de nouveau cette commission parlementaire avant d'avoir les documents. Je me demande même si le leader du gouvernement ne convoque pas cette commission parlementaire malgré le désaccord des députés. Les députés ministériels ont voté la semaine dernière en faveur d'une motion d'ajournement semblable à celle que nous avons sur la table présentement.

Je pense bien qu'ils vont voter encore en faveur aujourd'hui, parce qu'ils ont compris, la semaine dernière, que c'était inutile de convoquer une commission parlementaire pour étudier un projet de loi article par article si on n'avait pas les documents demandés, et on a décidé de demander l'ajournement parce qu'on nous a dit: On va ajourner les travaux, on va vous donner les documents la semaine prochaine.

Là-dessus, je reviens à ce qu'avait dit le ministre, à 10 h 15, le 16 novembre 1977: "M. le Président, je vous rappelle que j'ai déclaré que, d'ici quelques jours, deux ou trois au maximum, la tarification et le coût total du régime seraient connus."

M. le Président, les députés, à ce moment-là, tant ministériels que de l'Opposition, étaient heureux de la motion d'ajournement qui était présentée, parce que...

M. Paquette: Cela fait trois jours...

Mme Payette: Le 19, le 20, le 21, on n'est pas là, c'est le troisième jour ouvrable.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Mme Payette: Trois jours ouvrables.

M. Lalonde: ... le 17, le 18, le 21, cela fait trois jours.

Mme Payette: Trois jours ouvrables aujourd'hui.

M. Paquette: Le troisième jour ouvrable aujourd'hui.

Mme Payette: Et vous aurez le document...

M. Fontaine: M. le Président, les députés de l'Opposition travaillent sept jours par semaine; alors, on compte toutes les journées.

M. Roy: Quand ça presse, on travaille sept jours par semaine.

M. Paquette: On ne pouvait pas vous le donner dimanche, cela aurait été difficile de vous rejoindre.

Mme Payette: Vous transmettrez votre message au leader.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que les députés ministériels vont être forcés aujourd'hui de prendre la même attitude que celle qu'ils ont prise mercredi dernier lorsqu'une motion avait été faite par le leader parlementaire adjoint; je pense qu'ils vont être obligés aujourd'hui de voter en faveur de cette motion. Si le gouvernement veut bousculer les travaux parlementaires, c'est qu'il est en train de prendre panique. Parce qu'il s'aperçoit qu'il ne pourra pas respecter la promesse que le ministre avait faite de mettre en application...

M. Paquette: ... je dois voter, c'est pour ça.

M. Fontaine: ... le projet de loi le 1er mars 1978. Ce n'est pas de cette façon qu'on doit légiférer. Pour légiférer, il faut prendre le temps d'étudier un projet de loi comme il faut et, ensuite, le mettre en application. Il ne s'agit pas d'adopter des projets de loi à la vapeur et d'essayer de les mettre en application, alors qu'on sait à l'avance que ça ne fonctionnera pas.

M. le Président, je pense qu'à ce moment-là, il faut que le gouvernement tienne compte de l'opinion de la population et retire son projet de loi, tel qu'on le lui demande depuis plusieurs semaines.

Quant à la question d'étudier le projet de loi en commençant par l'article 74, je pense que les...

Le Président (M. Bertrand): A l'encontre du règlement. C'est une motion qui, pour l'instant, n'est pas sur la table tant et aussi longtemps que nous allons discuter celle qui demande de faire rapport à l'Assemblée nationale et d'ajourner nos débats.

M. Fontaine: Je veux, M. le Président, vous demander, selon la motion proposée qui est sur la table, quf la commission fasse rapport pour demander que le gouvernement dépose les documents demandés.

Je dois vous dire que nous ne pouvons étudier le projet de loi, quel que soit l'article que nous voulions étudier, tant que ce rapport n'aura pas été fait. Il est impossible, M. le Président, d'étudier le projet de loi, article par article, en commençant par l'article 74, parce que chacune des définitions qui sont à l'article 1 vont influer sur les articles 74 et les suivants. Je me demande comment le gouvernement peut vouloir nous faire étudier la couverture des dommages matériels alors qu'on n'a même pas défini le mot "accident". On n'a même pas défini le mot "assureur autorisé". Les assureurs autorisés vont être chargés de mettre en application le coût du régime d'assurance automobile en fonction des dommages matériels.

M. le Président, pour toutes ces raisons, je voterai en faveur de la motion qui est déposée par le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand): Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Fontaine: Adoptée.

M. Paquette: Rejetée, M. le Président. Des Voix: Vote enregistré.

Vote sur la motion d'ajournement

Le Président (M. Bertrand): Bien. Je fais lecture de la motion et je lui donne une forme qui serait recevable pour les fins de nos travaux, M. le député de Beauce-Sud. J'enlève le préambule et la motion se lit de la façon suivante: Que la commission ajourne ses travaux et fasse rapport à l'Assemblée nationale, afin de lui demander de ne pas être convoquée avant que les documents suivants soient déposés et distribués à chacun des membres de cette commission, soit: 1- Le coût total du régime d'assurance proposé; 2- Les nouvelles hypothèses tarifaires; 3- La ou les ententes intervenues entre la régie et la Commission des accidents du travail.

M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Gravel (Limoilou)? M. Gagnon (Champlain)? M. Gosselin (Sherbrooke)?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Goulet (Bellechasse)?

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Bertrand): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'ici il y aurait lieu de s'assurer que M. Giasson, qui est présent aux travaux de cette commission depuis le début, puisse être accepté, du consentement unanime des membres de la commission, en remplacement de M. Larivière.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'ai oublié, au tout début de nos travaux, de mentionner que M. Giasson remplaçait M. Larivière. Je ne l'ai pas fait, mais M. Giasson, étant constamment avec nous, j'ai cru...

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

Consentement unanime?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand): M. Giasson (Montmagny-L Islet)?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois (Laporte)? M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette (Dorion)?

Mme Payette: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld (Outremont)? M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Bertrand): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: En faveur.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt (Jonquière)? Pour: 6 Contre: 7 La motion est rejetée.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont. Nous revenons, de toute façon, à la motion que nous avions devant nous et qui a été déposée par le député de Rosemont: Que cette commission suspende l'étude des articles 1 à 73 inclusivement, jusqu'au dépôt, par le ministre, de la table de tarification et des études du coût du régime public.

M. Paquette: M. le Président, sur la motion que j'ai présentée, j'aimerais répondre aux arguments du député de Nicolet-Yamaska et du député...

M. Burns: Ils sont seulement cinq, cela ne peut pas être six.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, j'ai sans doute fait une erreur de comptabilité.

M. Lalonde: Si le député d'Outremont avait été ici, cela aurait fait six.

Une Voix: II y en a peut-être un qui en vaut deux.

M. Burns: Le député de Limoilou aussi aurait été en faveur.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: II doit être parti à Ottawa, il n'est pas souvent là.

M. Giasson: J'ai l'impression que le député de Bellechasse a voté en son absence personnelle.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Je vais identifier le député de Bellechasse.

M. Giasson: Une voix s'est fait entendre.

Le Président (M. Bertrand): II n'a pas voté. Effectivement, il y a cinq pour...

Mme Payette: Je pense, M. le Président, que c'est le député de Nicolet-Yamaska qui a répondu à la place du député de Bellechasse.

M. Fontaine: M. le Président, c'est une accusation grave.

Mme Payette: J'ai dit: Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): D'accord, je pense que...

Mme Payette: Je n'ai pas affirmé que j'en étais sûre.

Le Président (M. Bertrand): Le président n'a pas pris connaissance, quant à lui, d'un vote enregistré par le député de Bellechasse.

M. Fontaine: M. le Président, s'il y a des gens qui sont ici et qui ne sont pas là, il y en a qui ne sont pas ici et qui sont là.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Pour: 5; Contre: 7. La motion demeure rejetée.

Oui, M. le député de Rosemont.

Reprise du débat sur la motion

pour suspendre l'étude

des articles 1 à 73

M. Paquette: M. le Président, je vais tenter, une dernière fois, bien que je sois convaincu que ce soit presque inutile, de répondre aux arguments du député de Nicolet-Yamaska et du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Fontaine: C'est exact...

M. Paquette: ... qui nous affirment qu'on ne peut pas faire un travail sérieux en commençant à l'article 74. D'une part, je pense que l'article 74, si on le regarde, c'est le principe de l'assurance obligatoire. C'est sûrement un article qu'on peut étudier sans connaître les détails du régime public, du moment qu'on sait que l'adoption de principe a été faite et qu'il y aura un régime public pour les dommages corporels et un régime privé pour les dommages matériels.

On nous dit: Oui, mais on va frapper des articles, à un moment donné, qui réfèrent à des définitions qui sont dans l'article 1 et dans les articles suivants. Sauf erreur, M. le Président, quand on rédige un projet de loi, quand on élabore un projet de loi, on commence par se poser des questions sur les articles clef. A la fin, on rédige des définitions et on les met au début du projet de loi.

Je ne vois pas en quoi cela nuirait à nos travaux de commencer à l'article 74 et, à un moment donné, lorsqu'on reviendra à l'article 1 et aux suivants et qu'on s'attachera aux définitions, ce sera le temps de se demander: Telle définition implique quoi au niveau des coûts? La définition, par exemple, d'accident, elle implique quoi au niveau du régime corporel? Elle implique quoi au niveau du régime matériel?

C'est au moment de l'étude de l'article 1 qu'on pourra se poser des questions sur l'extension des définitions. A l'inverse, je pourrais tout aussi bien prétendre que si on commençait par l'article 1 et si on regardait la définition d'accident, cette définition dépend de la façon qu'on va l'utiliser dans tous les articles du projet de loi et il faudra regarder tous les articles.

Je comprends que, peut-être parfois, c'est logiquement plus satisfaisant de commencer par les définitions, mais je pense que sur le plan du travail qu'on a à faire, ce n'est absolument pas essentiel. Toutes les argumentations qui pourraient être faites sur les définitions et sur leur implication sur les différents articles pourront être faites au moment de l'étude des définitions.

D'autre part, je tiens à dire que cette résolution, au contraire, améliorera nos travaux pour la simple raison que nous pourrons, en commençant tout de suite, avoir beaucoup plus de temps pour étudier le projet de loi. On a parlé du public qui se pose des questions sur le projet de loi, c'est vrai, mais le public veut aussi qu'on règle le problème. Cela fait six ans qu'on attend un régime d'assurance automobile. Il y a des problèmes humains extrêmement urgents à régler. Vous nous avez fait état de votre détermination. Je tiens à vous mentionner notre détermination, de notre côté, à ce que le régime d'assurance automobile entre en vigueur le 1er mars.

M. Fontaine: On veut vous aider.

M. Paquette: On veut l'étudier le plus possible avec l'Opposition, mais, à un moment donné, il va falloir arrêter cette perte d'argent du public en perdant du temps à cette table, comme on le fait maintenant. Si on commençait tout de suite à l'article 74; cela n'a aucun des inconvénients que vous avez mentionnés et cela nous donnerait beaucoup plus de temps, parce qu'on pourrait mettre une semaine, deux semaines, peut-être même plus, sur le régime matériel. Cela nous donnerait tout le temps de recevoir les documents et de les étudier et d'aborder le chapitre du corporel, en toute connaissance de cause, et avec toutes les études nécessaires derrière nous.

Autrement, si on suit votre démarche, on va être obligé d'attendre deux semaines. On pourrait bien dire: On vous dépose les documents demain et on commence l'étude du corporel le lendemain matin. Il me semble que vous ne seriez pas satisfaits. Moi, je ne serais pas satisfait, en tout cas, de commencer l'étude du corporel le lendemain matin du jour où on va recevoir les études du ministre. J'aimerais qu'on ait un peu plus de temps que cela.

Cela veut donc dire que si on suit votre logique, c'est dans deux semaines qu'on va commencer l'étude du projet de loi, c'est-à-dire la première semaine de décembre. Cela veut dire qu'on ne pourra pas mettre le régime en vigueur le 1er mars.

Or, on a rejeté, à l'Assemblée nationale, une motion de report de l'entrée en vigueur du régime et c'est urgent que ce régime soit en vigueur le 1er mars.

M. Fontaine: Vous n'avez pas raison.

M. Lalonde: Oui, cela prouve que vous aviez tort de le rejeter.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Lalonde: On avait raison de le proposer.

M. Paquette: Non, justement, je viens de vous donner les arguments qui montrent qu'en commençant l'étude à partir de l'article 74 on pourrait se donner tout le temps. Par contre, si on continue à faire un "filibuster" qui, soit dit en passant, contrairement aux "filibusters" de l'Opposition dans le temps, manque carrément de transparence... Vous devriez le dire à tout le monde que vous en faites un.

M. Roy: Les vôtres étaient meilleurs.

M. Paquette: Au moins, on disait qu'on en faisait un et pourquoi.

M. Roy: C'est parce qu'ils duraient plus longtemps.

M. Paquette: Ce n'est pas clair. Pourquoi faites-vous un "filibuster"? Est-ce que vous voulez mettre des bâtons dans les roues du gouvernement? Qu'est-ce que vous voulez faire exactement?

M. Roy: On ne fait pas de "filibuster". Dites-nous combien cela coûtera. C'est aussi simple que cela.

Mme Payette: Cela ne coûtera pas cher.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: M. le Président, nos travaux seraient grandement améliorés, pour prendre un ton plus serein, si on commençait l'étude à l'article 74. Les implications des définitions pourront être évaluées au moment où on reprendra l'étude du projet de loi à partir de l'article 1. Cela nous donnerait deux bonnes semaines supplémentaires pour passer au travers du chapitre concernant le matériel. Cela nous donnerait tout le temps, de même qu'à l'Opposition, pour étudier les documents que le ministre va déposer cet après-midi et jeudi.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Vous désirez parler là-dessus, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Sûrement, M. le Président. Le ministre va déposer des documents aujourd'hui et jeudi.

Mme Payette: Si Dieu me prête vie.

M. Lalonde: Bon. On a déjà entendu ce genre de promesse. J'accorde la plus grande confiance, personnellement, au député de Rosemont, sauf que je le mets en garde contre ce genre de déclaration solennelle, à savoir que le ministre va déposer cela aujourd'hui et jeudi. J'aimerais, personnellement, que c'eût été fait il y a longtemps. Cela me surprend que cela ne l'ait pas été, parce que depuis des années — vous l'avez dit et le député de Rosemont l'a dit tantôt... Je suis sûr que le ministre a trouvé en arrivant au ministère des Consommateurs des piles de documents, des études, le rapport Gauvin, le rapport Desjardins, des rapports a n'en plus finir. Il y avait même la position...

M. Paquette: Soyez honnête, vous voulez chiffrer le régime.

M. Lalonde: C'est à mon tour de parler. M. Paquette: Comment procédez-vous? Mme Payette: II y avait neuf projets de loi... M. Lalonde: M. le Président...

M. Paquette: Demandez à votre collègue qui est à côté de vous comment on peut faire pour chiffrer un tel projet.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Lalonde: II y avait la position prise par Mme Bacon, enfin, tous les jeux étaient faits.

Mme Payette: II y avait neuf projets de loi qui n'ont jamais rien donné.

M; Lalonde: Alors vous en avez pris un? Mme Payette: On en a fait un autre.

M. Lalonde: Comment se fait-il que vous ayez pris celui-là? Qui vous a dit que c'est celui-là qui devait être pris? J'espère que vous avez fait vos calculs avant. J'espère que vous n'avez pas attendu après pour dire: On décide, en fonction de promesses électorales, de choix doctrinaire, et, ensuite, tout à coup, on va savoir combien cela va coûter. J'espère que ce n'est pas cela que vous avez fait. C'est ce que le monde pense que vous avez fait, par exemple. C'est pour cela qu'il y a au moins 56% de la population qui est contre ce régime, parce qu'on ne sait pas de quoi il retourne. On ne le sait pas.

Je comprends le député de Rosemont. J'ai travaillé avec lui pendant tout l'été à un autre projet de loi tout aussi difficile. Je sais que chaque fois il cherchait, de bonne foi, le moyen de régler les problèmes qui se présentaient au cours des délibérations, et je lui rends hommage. J'essaie de lui démontrer qu'il est dans une impasse dont il n'est pas responsable. C'est le gouvernement, en

fait, qui a pris la décision de convoquer la commission parlementaire. Ce n'est pas nous, non plus, l'Opposition officielle. Je peux vous assurer qu'on n'a pas demandé au gouvernement de convoquer cette commission parlementaire, du moins, si le député de Jacques-Cartier l'a fait, c'est hors de ma connaissance, mais je ne pense pas qu'il l'ait fait.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que vous demandez une réponse?

M. Lalonde: Je pense qu'il croit que la réponse est inutile. On nous dit: II faut avoir le temps d'étudier cela pour le 1er mars. On n'a pas insisté pour l'étudier maintenant, de cette façon. Non, au contraire, on a demandé, et je pense qu'on a appuyé la motion du député de Pointe-Claire à cet effet, de reporter cela à trois mois. Je me souviens d'avoir fait un plaidoyer à Mme le ministre ce soir-là, à l'Assemblée nationale, lui demandant de bien considérer tout le temps que cela lui prendrait avant de nous donner les renseignements dont nous avons besoin. Cela a été refusé un peu illogiquement quand on constate que, la semaine dernière, les mêmes députés ou enfin les députés de la même formation politique votaient pour un ajournement. La logique ne trouve pas toujours sa place chez le parti d'en face.

Le temps a été déterminé par le ministre, par le gouvernement, par les députés ministériels, et j'imagine qu'ils ont été consultés sur la tenue de cette commission parlementaire. Ce n'est pas nous. Nous, nous aurions été prêts il y a deux mois à étudier ce projet de loi si Mme le ministre avait été prête.

Le député de Rosemont dit: On va étudier l'article 74. C'est une question de principe. L'article 74, c'est le principe de l'assurance obligatoire. Je ferai remarquer au député de Rosemont que la question de principe a été décidée à la deuxième lecture et que nous sommes appelés ici, de par les règlements de la Chambre, pour examiner le projet article par article dans toutes ses modalités.

On a dépassé le stade du principe, le principe a été accepté. Pour savoir de quoi on parle dans les modalités, il faut savoir exactement la signification de chaque mot. Ce n'est pas pour rien que le législateur, que le gouvernement, que la science de la législation exige ou, enfin, propose que l'on mette les définitions au tout début d'un projet de loi, c'est pour qu'on sache à quel concept on a affaire lorsque à l'article 74, on parle d'un accident, ou que le propriétaire de toute automobile... Je sais maintenant qu'il s'agit d'une automobile, telle que définie par le projet de loi à l'article 1. Vous remarquerez que si on regarde cette définition, on n'est pas beaucoup plus avancé, parce que la définition est tellement pleine de trous que c'est seulement le gouvernement qui va nous dire, à un moment donné, ce qu'est un véhicule automobile. Enfin, au moins, je sais ça quand j'arrive à l'article 74. Il faut le savoir d'avance. On ne peut pas demander à des gens de travailler sérieusement dans des conditions autres que minimales, c'est-à-dire de savoir de quoi on parle.

On a demandé combien de fois d'avoir ces documents? Je m'étonne qu'on soit obligé, encore une fois, de prendre du temps de cette commission qu'on pourrait consacrer à l'étude d'articles qui sont importants pour tout le monde, à la délibération d'arguments qui nous apparaissent importants de notre part, qui ne sont pas nécessairement acceptés. J'aimerais avoir tout le temps possible pour le faire, mais ça fait une semaine... On a commencé mercredi de la semaine dernière, je pense, on est mardi, cela fait presque une semaine qu'on ne fait que demander quelque chose qu'on nous a promis. Si on nous avait donné une fin de non-recevoir, on pourrait dire: Vous faites un "filibuster". En parlant de "filibuster", M. le Président, on nous a accusés d'en faire. Si j'accordais un peu de sérieux à cette accusation, je vous demanderais — quoique je pense que c'est assez difficile — de calculer le temps qu'on a pris, nous, l'Opposition officielle, dans la délibération des motions qui ont été faites. Je pense qu'en aucune occasion, sauf peut-être exception, on a pris tout le temps qui nous était accordé.

M. Paquette: Vous avez dit, mercredi dernier, que vous faisiez un "filibuster", c'est pour ça qu'on a ajourné.

M. Lalonde: Non, on vous dit qu'on...

M. Paquette: Ecoutez! On va relever le journal des Débats...

M. Lalonde: ... ne se laisserait pas bousculer. M. Paquette: Voyons donc!

M. Lalonde: Au début, j'ai tenté, mercredi dernier, d'avoir une attitude plus conciliante, espérant que le ministre pourrait répondre à nos questions sans qu'on soit obligé de procéder par motions. Depuis ce temps-là, on a ri de nous autres. Depuis ce temps-là, c'est non. A ce moment-là, c'était trois jours. Trois jours, c'est trois jours ouvrables. Le 16, c'était un mercredi. Trois jours, c'est jeudi, vendredi. Cela, c'est le 17 et le 18. Cela fait deux jours, si on parle de jours ouvrables. Et ça donne que le 21, c'était hier. Cela aussi, c'est un jour ouvrable.

M. Paquette: On ne siégeait pas hier.

M. Lalonde: Dans mon livre, à moi, c'est un jour ouvrable; qu'on siège ou qu'on ne siège pas, quand on était au gouvernement, nos fonctionnaires, le ministre et les députés travaillaient le lundi, ils travaillaient aussi le samedi et le dimanche, quand il s'agissait de tenir des promesses qu'on avait faites en pleine Chambre, en pleine Assemblée nationale. On est rendu au quatrième jour ouvrable et, on nous dit: Un petit morceau, peut-être.

M. Paquette: Ce n'est pas l'opinion du député de Beauce-Sud, en tout cas.

M. Lalonde: Je prends les informations du député de Beauce-Sud qui m'apparaissent valides...

M. Paquette: ... le député de Beauce-Sud, l'Opposition n'avait...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Paquette: ... jamais les documents dans le temps.

M. Lalonde: ... ça aide...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Bon! Alors...

M. Roy: En voulez-vous une photocopie?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: En voulez-vous une photocopie?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Nous avons tous ces documents, M. le député de Beauce-Sud; ils ont été distribués.

M. Roy: Ruban 944, B/IF, page 1, dernière ligne.

M. Lalonde: J'ai d'autant plus de difficulté à accorder du sérieux à la proposition du député de Rosemont — c'est ce qu'on étudie actuellement — de suspendre, en fait, l'étude des articles 1 à 73, que la motion fait référence à des études, je crois, du coût.

On va arriver à l'article 131 et on tombe exactement dans le financement. Alors, s'il y a un moment, une étape dans l'étude de ce projet de loi où il faut savoir de quoi il retourne quant au coût, c'est bien quand on va parler du financement. Cela a une relation directe.

Je ne dis pas que le financement aura un effet sur le coût. Non. En fait, c'est le régime lui-même, toutes les modalités, l'administration et les frais d'administration, etc., mais il reste qu'on ne peut pas parler du financement sans savoir ce que cela coûtera.

Or, on arrive à l'article 131 et on aura le même problème. Parce que vous savez, les promesses du ministre, on en a assez! Cela fait longtemps qu'on nous promet ces documents. A un certain moment, c'est deux ou trois jours; là, c'est rendu à six jours et c'est un petit morceau jeudi et la semaine prochaine, on ne sait pas quand.

Alors, jouer au fou comme ça, on n'est plus intéressé, pas du tout. Arrivé à l'article 131, je vois encore un député ministériel qui va dire: Maintenant, je propose de suspendre l'article 131, mais je vais régler son problème tout de suite.

Pour ne pas mettre les députés ministériels — peut-être pas le député de Rosemont — dans l'embarras, je vais moi-même proposer de remplacer le chiffre 73 dans sa motion par le chiffre 192.

Motion d'amendement

Je fais la motion: "Que la motion présentée par le député de Rosemont soit modifiée en remplaçant, à la deuxième ligne, le chiffre 73 par le chiffre 192."

Comme cela, le député de Rosemont ne sera pas obligé de revenir, rouge jusqu'aux oreilles, dans une semaine ou deux, avec une demande pour suspendre encore les autres articles, 131 et suivants.

Le Président (M. Bertrand): Voulez-vous me transmettre votre motion d'amendement, s'il vous plaît.

M. Paquette: Inclusivement.

M. Lalonde: ... 192, je pense, oui...

Mme Payette: On pourrait peut-être étudier celui-là.

M. Paquette: C'est le dernier, 192.

M. Lalonde: Le mot "inclusivement ' reste.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: C'est un amendement simple.

Décision du président

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

Je n'ai pas besoin de discuter ou de recevoir les avis des représentants des formations politiques là-dessus et je voudrais que le député de Marguerite-Bourgeoys comprenne bien le sens de la décision que je vais rendre.

Il est bien clair, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que le sens de votre motion est d'arriver à suspendre, à toutes fins pratiques, l'étude du projet de loi no 67 article par article. C'est le mandat qu'a reçu la commission et c'est une façon habile, mais déguisée de revenir sur une motion antérieure proposée par le député de Beauce-Sud pour que nous ajournions, à toutes fins pratiques, nos débats et que nous fassions, d'une certaine façon, rapport à l'Assemblée nationale que nous ne voulons pas étudier, pour l'instant, le projet de loi no 67 article par article.

En d'autres mots, votre suspension représente davantage que la mise au rancart d'un certain nombre d'articles pour en étudier d'autres. Elle signifie, à toutes fins pratiques, que la commission n'étudie pas le projet de loi 67 article par article, pour un certain nombre de raisons qui peuvent être valables dans votre esprit et que vous n'avez pas à défendre pour l'instant, mais, comme président de la commission, vous comprendrez fort bien que je ne peux pas recevoir une telle motion d'amendement.

M. Lalonde: Puis-je vous demander une directive?

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous avez mentionné, M. le Président, la motion du député de Beauce-Sud et je vous demanderais quelle différence vous faites, au niveau des procédures ou de leur implication, de leur signification dans nos débats et dans la recevabilité, par exemple, d'une motion, la différence que vous faites entre la motion du député de Beauce-Sud et la motion du député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je les ai jugées toutes les deux recevables.

M. Lalonde: Y aurait-il une certaine similitude entre la motion d'amendement et la motion du député de Saint-Jacques?

Le Président (M. Bertrand): Un député a le droit, une fois au cours d'une même séance d'une commission, de proposer, en s'inspirant de l'article 77, l'ajournement du débat. Le député de Beauce-Sud l'a fait ce matin. C'est la seule occasion que nous aurons, au cours de cette séance, de discuter de cette motion d'ajournement du débat.

Le député de Saint-Jacques l'avait fait l'autre fois à l'intérieur d'une même séance et c'est la raison pour laquelle deux motions, à toutes fins pratiques, identiques sur le fond, ont pu être discutées parce qu'elles étaient présentées à l'occasion de séances différentes.

M. Lalonde: Je comprends la référence que vous avez faite à la motion.

M. Saint-Germain: J'aimerais tout de même, M. le Président, vous demander un renseignement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II reste que si on lit bien l'article 192, on s'aperçoit vite que la cause profonde de toutes nos difficultés et de tous nos débats, c'est la date où cette loi doit entrer en vigueur. C'est la raison principale d'ailleurs qui amène le ministre à vouloir faire étudier sa loi d'une façon immédiate même si nous n'avons pas les documents voulus. Ne croyez-vous pas qu'à ce point de vue, il serait important que nous puissions discuter de cet article en tout premier lieu parce qu'il a semblé sous-tendre... D'ailleurs plusieurs députés, dans leur intervention, y ont fait référence, il semble avoir une importance marquée et fondamentale à ce stade-ci de nos travaux.

Le Président (M. Bertrand): L'article 192, M. le député de Jacques-Cartier, est toujours dans le cadre de discussions d'un projet de loi, article par article; il est le dernier à être étudié, forcé- ment à cause des implications qu'il a, à savoir que la loi entre en vigueur dans la mesure où on a étudié cette loi et dans la mesure où on a adopté chacun des articles qui précèdent. Alors, l'article 192, évidemment, ne peut jamais faire l'objet d'un débat avant que nous n'ayons étudié d'autres articles du projet de loi.

M. Saint-Germain: Je vous comprends très bien, parce que là, vous considérez la façon normale et logique d'étudier un projet de loi, en partant de l'article no 1 et allant jusqu'au dernier article. Mais comme je vous le faisais remarquer précédemment, nous sommes amenés à oublier cette procédure normale pour retomber à l'article 74.

Le Président (M. Bertrand): C'est une procédure...

M. Saint-Germain: Si le gouvernement nous oblige à cette procédure, c'est à cause de l'article 192, parce qu'on nous a déclaré qu'il fallait absolument que cette législation soit finalisée avant les Fêtes.

Le Président (M. Bertrand): Le Président n'a pas à juger des intentions, des motifs qui peuvent guider le gouvernement dans ses décisions, dans ses attitudes. Il prend simplement note des motions qui sont présentées et celle qui a été présentée par le député de Rosemont à l'effet de suspendre l'étude des articles 1 à 73 est tout à fait correcte et a été jugé recevable. Nous en sommes d'ailleurs, M. le député de Jacques-Cartier, sur cette motion qui, à l'heure actuelle, est devant nous et dont nous devons disposer.

M. Saint-Germain: Si vous le permettez, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, vous dites, et c'est très bien dit, que vous n'avez pas à prendre en considération les déclarations; mais d'un autre côté, indirectement, vous le faites, parce que vous dites que l'article 192 est équivalent à une motion antécédente.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, je ne dis rien d'autre au sujet de l'article 192 que ce que veut dire un dernier article d'un projet de loi qui parle de l'entrée en vigueur de cette loi. Donc, je n'ai pas à justifier de quelque façon que ce soit les décisions prises antérieurement à l'effet, entre autres, de rejeter la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. Comme président de la commission, je tiens simplement compte du fait que nous avons devant nous une motion présentée par le député de Rosemont et c'est de cette motion qu'il s'agit maintenant de disposer. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Reprise du débat sur la motion principale

M. Fontaine: M. le Président, sur la motion qui est devant nous, on nous demande de

commencer à étudier le projet de loi à l'article 74. Si on regarde l'article 74, cet article dit ceci: "Le propriétaire de toute automobile circulant au Québec doit détenir, suivant la section II du présent chapitre, un contrat d'assurance de responsabilité garantissant l'indemnisation du dommage matériel causé par cette automobile. On voit tout de suite, M. le Président, qu'à ce premier article que nous devrions étudier, il faut se référer immédiatement à la définition d'automobile qui est située à l'article 1,3.

Si on posait immédiatement la question au ministre, à savoir qui sont les propriétaires d'automobiles qui vont devoir s'assurer, je ne pense pas que le ministre puisse nous répondre, parce que la définition n'aura pas été étudiée, n'aura pas été adoptée. Si on incluait, par exemple, dans la définition de l'automobile les motoneiges, les moto-cross, en faisant référence à l'article 17, je pense qu'à ce moment-là on pourrait changer toute la tarification. C'est pour cette raison qu'on demande au ministre et aux députés du parti ministériel de nous donner les documents, les coûts, la tarification pour que nous puissions voir quelle influence pourraient avoir les amendements que nous pourrions proposer en regard de la tarification et des coûts.

On fait remarquer également qu'à l'article 1,2 on parle des assureurs autorisés à pratiquer l'assurance automobile, en vertu de la Loi sur les assurances, et détenteurs d'un permis. M. le Président, les assureurs autorisés, tels que défini dans la loi, vont être chargés d'appliquer ce régime en dommages matériels. Ils ont besoin de savoir ce qu'ils vont devoir assurer pour établir une tarification en dommages matériels. C'est pour cette raison, M. le Président, qu'il faut absolument savoir, connaître les définitions avant de pouvoir commencer à étudier les articles suivants.

On peut également regarder l'article 1,18 qui parle d'un manuel des tarifs: "Les documents d'un assureur autorisé où sont identifiées et définies ses règles de sélection et de classification des risques, ainsi que les primes applicables à chacun. "

On voit bien que l'article 74 a une relation avec les définitions qui sont à l'article 1,1 et les suivants. Je pense qu'il est absolument impossible de pouvoir intelligemment faire une étude de l'article 74 et des suivants quand on ne connaît pas les définitions qui sont à l'article 1,1. Pour faire une étude compréhensible de ce projet de loi, il faut avoir un ensemble, une vision globale de ce que cela va coûter, de même que le coût et la tarification.

Lorsqu'on demande au ministre de déposer ces documents, de nous dire ce que ça coûtera, la seule réponse qu'elle a à nous donner, c'est que cela ne coûtera pas cher.

M. Paquette: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Encore!

M. Paquette: Est-ce que ses appréhensions, quant aux définitions, seraient levées s'il proposait lui-même un amendement pour suspendre les articles 2 à 73? On pourrait commencer par les définitions, à l'article 1. C'est d'ailleurs un titre général, le tout début du projet de loi. Cela ne nous fait pas entrer dans le chapitre des dommages corporels, lequel commence à l'article 2, dont le titre est "Indemnisation du dommage corporel". Le titre 2 commence à l'article 2. Il pourrait simplement proposer un amendement. Je suis certain que, de toute façon, de l'autre côté, on va avoir l'imagination de trouver un amendement. Alors pourquoi pas celui-là?

M. Fontaine: M. le Président, je pense qu'on ne pourrait pas accepter ce que le député de Rosemont vient de nous suggérer, parce qu'il faudrait également demander qu'on étudie immédiatement l'article 17, qui nous dit: "Nul n'a droit à l'indemnisation prévue au présent titre dans les cas suivants. a) si le dommage est causé lorsque l'automobile n'est pas en mouvement dans un chemin public...

M. Paquette: Si on commençait l'étude des articles comme vous le demandez, les uns à la suite des autres, 1 suivi de 2, suivi de 3, suivi de 4, quand on serait rendu à l'article des définitions, on n'étudierait pas l'article 17, on étudierait l'article 1.

M. Fontaine: Non, mais ce qu'on dit, par exemple, c'est que, si on n'a pas le coût, la tarification, on ne peut pas vous faire des amendements sérieux, en vous disant: On voudrait, à l'article 1, inclure, à la définition, ajouter: ou dans lequel une automobile est impliquée pour que, par exemple, un accident où il y a un train d'impliqué soit inclus dans cette définition.

Si on veut faire un amendement de la sorte, il faut connaître les implications de cet amendement dans le coût du régime.

M. Paquette: C'est un argument pour ne pas commencer par l'article 1.

M. Fontaine: C'est un argument pour avoir les coûts avant de commencer.

Le Président (M. Bertrand): Terminé, M. le député de Nicolet-Yamaska? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je m'étonne énormément que le côté ministériel, le côté gouvernemental n'ait pas compris les demandes répétées, surrépétées des membres de l'Opposition.

Il y a, dans ce projet de loi, à l'article 1, trente définitions. Je ne sache pas qu'il y ait eu tellement de projets de loi, devant l'Assemblée nationale, qui aient comporté autant de définitions dans un texte de loi. Trente définitions. Qu'on ne vienne pas me

faire croire, ce matin, que les définitions n'auront pas d'implications sur chacun des articles ou à peu près chacun des articles, à partir de l'article 74.

Ce qu'on demande, ce n'est pas un mystère ni un miracle, c'est qu'on veut savoir où on va. On veut travailler de façon logique. Ce n'est pas sorcier. On n'a pas dit au gouvernement qu'on allait faire un "filibuster" pour empêcher l'adoption du projet de loi et qu'on allait bloquer systématiquement l'article 1, comme j'ai vu dans le passé. Ce n'est pas cela.

On demande au gouvernement de nous donner des chiffres. On nous a dit, la semaine dernière, qu'on nous donnerait les chiffres dans trois jours. Cela fait six jours et on ne les a pas encore.

On nous demande ce matin de suspendre les articles 1 à 73 alors que l'article le plus important dans ce projet de loi, qui comporte des implications sur tout l'ensemble du projet de loi, c'est l'article 1, à cause des trente définitions qu'il comporte.

Motion d'amendement

Je vais être obligé, à mon grand regret, de proposer un amendement à la motion qui est en cours pour essayer de trouver des moyens pour faire comprendre encore à nos amis d'en face l'importance de mettre les cartes sur la table avant de procéder.

Je propose donc, M. le Président, et je suis sûr, vous connaissant, que vous ne pouvez pas faire autrement que d'accepter mon amendement, que cette commission suspende l'étude des articles 1 à 73 inclusivement — remarquez bien que je ne suis pas d'accord avec la première phraséologie, c'est tout simplement une subtilité que j'emploie à ce moment-ci, je le dis en toute honnêteté; c'est une subtilité que j'emploie à ce moment-ci pour essayer de gagner du temps, encore une fois, et pour permettre au gouvernement de préparer ses documents; on est obligé d'agir de cette façon; mon amendement se lira comme suit — jusqu'au dépôt à l'Assemblée nationale — il n'est pas dit que ce sera en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale — par le ministre, de la table de tarification et des études du coût du régime public.

Je demande que ces documents soient déposés à l'Assemblée nationale. Ce sont les documents officiels. Cela va même aider le ministre puisqu'il parlait de faire une conférence de presse. Cela va aider nos amis les journalistes, au moment où ces documents seront rendus publics. Je serais tenté de dire qu'on les dépose à l'Assemblée nationale au moins 24 heures avant qu'on en commence l'étude en commission parlementaire. Je ne le ferai pas, M. le Président, en guise de collaboration. Mais c'est pour vous dire qu'on pourrait aller encore plus loin.

Qu'on les dépose, ces documents, à l'Assemblée nationale, et que la motion qui convoquera la commission parlementaire, qui ne peut être faite que par le leader du gouvernement ou celui qui le remplace, le leader adjoint, mais que les documents soient déposés comme le prévoit l'article 174 de notre règlement selon lequel, lorsqu'on demande les dépôts de documents — vous avez reçu la motion, M. le Président — les documents doivent être déposés devant l'Assemblée nationale. C'est en conformité avec les dispositions de notre règlement, je pense, qu'au moins cela, les documents et les tables de tarifications et les études du coût du régime public... On parle des études du coût du régime où il y aurait encore place pour un autre amendement...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, avant que vous ne vous engagiez sur cette voie, je voudrais simplement vous dire que votre amendement a cette caractéristique d'être à la fois recevable et irrecevable. Je vous dis pourquoi. C'est que tout cela part d'une bonne volonté; mais le président allait, de toute façon, indiquer à cette commission, que, comme il ne peut y avoir de dépôt qu'à l'Assemblée nationale et qu'il n'y en a pas en commission parlementaire, il est bien évident que, si nous adoptions une telle motion, c'est parce que nous demandons que ce soit à l'Assemblée nationale que se fasse un dépôt, puisque nos règlements le prescrivent.

Dans les circonstances, je devrais moi-même me prévaloir d'un des articles de notre règlement qui me permet d'améliorer, dans sa forme, une motion présentée par un député. Il est tout à fait évident qu'après le mot "dépôt", il devrait être mentionné "à l'Assemblée nationale" pour plus de clarté, quoique ce soit déjà implicite quand on sait que les dépôts se font uniquement à l'Assemblée nationale.

Pour ces raisons, M. le député de Beauce-Sud, si vous me le permettez, je préférerais que nous incluions, sans même recourir à la motion d'amendement, cette notion de dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Roy: Je vous remercie, M. le Président. Dans votre désir d'amendement...

Le Président (M. Bertrand): Vous avez quand même le droit de parler sur la motion, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... accepteriez-vous, par la même occasion, d'ajouter "au moins 24 heures avant la convocation de la commission parlementaire"?

Le Président (M. Bertrand): Vous iriez beaucoup plus loin que le prescrivent nos règlements.

M. Roy: Je pense, quand même en toute logique — si vous permettez, je terminerai là-dessus tout simplement — que si je suis d'accord qu'on procède par dépôt, à l'Assemblée nationale, de ces documents, cela ne veut pas dire, d'un autre côté, que je suis d'accord qu'on suspende l'étude des articles 1 à 73. On pourrait faire une autre motion dilatoire et demander que soient suspendus les articles 20 à 73 et changer le chiffre 1 par le chiffre 20. Ce serait une motion qui serait receva-

ble, qui n'irait pas à rencontre de nos règlements. Je pense que, M. le Président, sans présumer de vos intentions, ce serait assez difficile de refuser un tel amendement. Je pourrais le faire, je serais en loi de le faire, mais, encore une fois — je terminerai là-dessus — qu'on comprenne bien du côté gouvernemental que nous désirons, avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi, que ce soit l'article 1, l'article 22, l'article 74, l'article 83, l'article 187 ou 190, nous voulons avoir les chiffres, nous voulons avoir les documents, nous voulons savoir où nous allons et nous voulons que les cartes soient mises sur la table.

Toutes les motions que nous présentons sont des motions, en somme — on l'a bien compris — dilatoires, pour gagner du temps. Je déplore qu'on soit obligé de faire ce genre de chose pour tenter de convaincre nos collègues du gouvernement que l'Opposition est prête à travailler et qu'elle n'a pas l'intention de faire un "filibuster" lorsque la loi sera appelée, article par article, mais une fois que les cartes seront mises sur la table. Nous voulons travailler en connaissance de cause. Il me semble qu'on n'aurait pas eu besoin de perdre deux demi-journées complètes plus une journée et demie presque complètement pour essayer de faire comprendre au gouvernement que c'est tout simplement cela qu'on demande et que c'est cela qu'on veut. C'est légitime qu'on le demande. C'est tout à fait logique qu'on l'obtienne.

Encore une fois — vous allez être obligé de considérer qu'il est 12 h 30, M. le Président — en terminant, j'aimerais bien, étant donné que la commission parlementaire ne peut pas siéger sans une autre motion de l'Assemblée nationale, qu'on se rende bien compte et qu'on prenne note que l'Opposition est unanime de ce côté. L'Opposition fait bloc, fait front commun de ce côté. Qu'on en tienne compte avant de convoquer à nouveau à 16 h 30, sur une motion, la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières pour nous faire étudier le projet de loi, article par article, si on n'a pas les documents demandés. J'espère qu'on l'a compris.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: La procédure de travail proposée par la motion du député de Rosemont me paraît inadmissible pour les raisons qui ont été invoquées par quelques-uns des intervenants qui m'ont précédé. Il s'agit là d'une procédure qui va totalement à l'encontre de la procédure que je connais depuis bientôt huit ans en cette Assemblée et dans les commissions parlementaires. Je ne me souviens d'aucune situation où on ait procédé à l'étude d'un projet de loi très important dans le passé...

Il s'agit ici d'un projet de loi très important. On veut changer le régime d'indemnisation en y apportant d'autres dimensions telles que rendre obligatoire la couverture pour indemnisation en dommages matériels. On travaille ce matin... Si on acceptait la proposition du député de Rosemont, on travaillerait un peu comme des gens qui décideraient de bâtir quelque chose. Au lieu de commencer la réalisation d'un projet, d'un édifice par les fondations... Je pense que l'article 1 et les autres qui suivent, particulièrement l'article 17, vont avoir des incidences, qu'on le veuille ou non.

Même si l'article 17 traite de l'indemnisation des blessures corporelles, il y aura des relations et des incidences en ce qui a trait à la responsabilité obligatoire pour indemniser les dommages corporels. On le verra au cours du débat, à l'intérieur de ces articles.

On fonctionne, dis-je, comme si on voulait bâtir un édifice en commençant par le deuxième étage au lieu d'y aller d'abord, au départ, avec une fondation. La fondation réside, au départ, dans la discussion qu'on doit avoir à l'article 1 parce qu'il s'agit du secteur des définitions et, par exemple, la définition du mot "automobile", telle que donnée à l'article 1, par rapport à ce qu'elle devrait être, selon moi, va nécessiter des changements. Il m'apparaît qu'il va être nécessaire de faire des réajustements dans la définition du mot "automobile".

Donc, cette procédure proposée par le député de Rosemont m'apparaît inadmissible, et je crois, et je pense — je le dis parce que je le crois — que bientôt nous aurons les documents qui sont réclamés depuis le début des travaux par une partie des membres de la commission. Je crois qu'il vaudrait peut-être mieux modifier la procédure, oublier cette suggestion faite par le député de Rosemont et entreprendre l'étude de notre projet de loi lorsque les documents réclamés seront produits à l'Assemblée nationale, et que tous les membres auront pu en prendre connaissance et se faire une idée plus complète de ce que va être l'ensemble du régime proposé aux Québécois en matière d'indemnisation.

Je ne peux souscrire à la proposition du député de Rosemont. Je préférerais que le ministre retarde peut-être la commission de deux jours. Dans deux jours, possiblement, nous pourrions avoir les documents que tout le monde désire et nous pourrions commencer véritablement, dans un climat plus favorable, plus serein et plus sain, l'étude du projet de loi no 67 article par article.

Le Président (M. Bertrand): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)