Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Dix heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières reprend ses travaux pour étudier le projet de loi numéro 67, Loi sur l'assurance automobile, article par article.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain) M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière).

Retrait de la motion pour suspendre l'étude des articles 1 à 73

Avant d'appeler l'article 1, je voudrais que nous disposions d'une motion qui était en suspens devant cette commission, qui était présentée par le député de Rosemont, qui se lisait comme suit: "Que cette commission suspende l'étude des articles 1 à 73 inclusivement jusqu'au dépôt à l'Assemblée nationale par le ministre de la table de tarification et des études de coûts du régime public". Est-ce que je dois comprendre que maintenant que le dépôt a été fait à l'Assemblée nationale le député de Rosemont, qui est absent ce matin, quelqu'un accepterait de retirer cette motion au nom du gouvernement?

Mme Payette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que du consentement de la commission la motion peut être retirée?

M. Saint-Germain: Accepté, M. le Président.

M. Raynauld: Est-ce que, suivant les procédures, on a le droit de dire quelque chose là-dessus, avant qu'elle soit retirée?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Roy: II s'agit d'une motion de retrait, M. le Président. Une motion est toujours débattable.

Le Président (M. Bertrand): Je vais vérifier tout cela, M. le député de Beauce-Sud, tranquillement, pas vite. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, avant de retirer la motion il me semble qu'il vaudrait la peine d'exprimer quelques remarques sur le document qui nous a été soumis, en particulier sur les coûts du régime, et sur la tarification.

Mme Payette: ...

Le Président (M. Bertrand): Je n'avais pas l'oreille tout à fait orientée vers le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voulais savoir s'il était possible que je fasse des remarques sur le document qui nous a été soumis. J'ai l'impression que cela devrait être...

Le Président (M. Bertrand): Pas à ce stade-ci, M. le député d'Outremont. Vous pourriez le faire au nom de votre parti, au moment des exposés qui pourraient être faits par chacun des représentants, comme c'est l'habitude une fois que l'article 1 sera appelé.

M. Raynauld: M. le Président, si cela en est ainsi, je voudrais parler sur la motion. Ce que je voudrais dire c'est...

Le Président (M. Bertrand): Un instant, M. le député d'Outremont. Je voudrais, auparavant, que nous saisissions bien le sens d'une motion de retrait. A l'article 85 de nos règlements nous lisons ceci: "1. Tant qu'une motion n'a pas été mise en délibération, elle peut être retirée avec la permission du député qui l'a présentée." Ce qui n'est pas le cas parce que nous avons déjà commencé à délibérer sur cette motion lors de séances précédentes. "Après la mise en délibération, elle peut faire l'objet d'une motion non annoncée de retrait avec la permission de son auteur. Le proposeur de la motion de retrait doit se borner à énoncer succintement ses motifs, et la motion est mise immédiatement aux voix. "2. Cette motion ne peut provoquer qu'un débat restreint au cours duquel le proposeur peut parler dix minutes et exercer un droit de réplique de même durée après que les représentants des partis reconnus d'opposition se sont fait entendre pendant une durée d'au plus dix minutes chacun."

C'est le règlement qui va donc maintenant nous amener, d'une part, à recevoir une motion de retrait de la part du gouvernement; ensuite, si les partis veulent se prévaloir de l'article 85, à leur permettre de faire leurs commentaires sur cette motion de retrait pendant au maximum dix minutes chacun.

M. Vaillancourt (Jonquière): Voulez-vous une copie écrite de la motion de retrait, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Je préférerais

que cette motion soit formulée dans les formes, tel que le prescrivent nos règlements.

M. Saint-Germain: Je vous ferais remarquer, M. le Président, que dans nos règlements, il faut que ce soit l'auteur de la motion qui fasse cela et il est absent.

Le Président (M. Bertrand): C'est exact. Il est fait mention de l'auteur de la motion. Cependant, il faudrait comprendre une chose. Le député de Rosemont, M. Paquette, agissait, au moment où il était présent à cette commission, comme représentant du leader parlementaire, c'est-à-dire qu'il représentait le gouvernement comme membre de la commission. Aujourd'hui, c'est le député de Jonquière qui exerce ce rôle au nom du gouvernement.

M. Roy: M. le Président, sur le point que vous venez de mentionner, je ne veux pas faire de procédurite, mais dans l'interprétation de nos règlements, les décisions qui sont prises servent toujours de jurisprudence et de guide pour les travaux des commissions à venir. Il est bien dit, dans le règlement, "avec la permission de son auteur". Il n'est pas dit avec la permission du représentant du gouvernement, ce qui changerait, en somme, le fond même de la question. C'est la permission de son auteur.

Alors, les motions qui arrivent devant une commission parlementaire ne viennent pas au nom du gouvernement, ne viennent pas au nom de l'Opposition officielle; elles viennent au nom d'un membre d'une commission parlementaire, d'un député spécifiquement désigné.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, vous admettrez avec moi qu'il n'est pas fait mention de façon explicite que c'est l'auteur lui-même de la motion...

M. Roy: C'est clair!

Le Président (M. Bertrand):... qui doit obligatoirement présenter la motion de retrait. On dit bien: Avec la permission de son auteur. Cela veut donc dire que n'importe quel membre de la commission, même un député de l'Opposition, pourrait, à la limite, avec la permission de l'auteur de la motion que nous avons devant nous, invoquer la motion de retrait et permettre qu'elle soit débattue.

M. Roy: Je préfère cette interprétation du règlement à celle que vous avez donnée précédemment.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, M. le député de Beauce-Sud.

Mme Payette: M. le Président, c'est avec la permission de l'auteur que j'avais proposé qu'on retire cette motion.

Le Président (M. Bertrand): Cette motion de retrait est formulée par le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je suis en train de la rédiger, M. le Président.

M. Roy: Nous avons le privilège de recevoir l'auteur.

M. Paquette: On en est au retrait de la motion? Il me fait plaisir de la retirer, M. le Président, pour qu'on puisse commencer.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, j'ai terminé, M. le Président. Conformément à l'article 85 du règlement, il est proposé que la motion actuellement en délibération et présentée par le député de Rosemont soit retirée.

Le Président (M. Bertrand): Alors, sur cette motion de retrait, est-ce que quelqu'un, au nom du gouvernement, veut s'exprimer pendant les dix minutes qui lui sont accordées? Non. Les représentants de l'Opposition désirent-ils se faire entendre sur cette motion de retrait? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais exprimer des vues, au nom de l'Opposition officielle, sur cette motion. Nous allons nous opposer à la motion de retrait parce que les documents qui nous ont été fournis sont incomplets.

Ils sont écrits de telle manière qu'il est extrêmement difficile de juger de la portée de la question qui est traitée dans le chapitre sur les coûts. Je pense que, dès le moment où le livre bleu avait été déposé le printemps dernier, il avait été très clairement établi que ce que nous voulions, c'était une estimation des coûts pour des années ultérieures et pas seulement pour l'année 1978. Or, ce que nous nous avons dans le document, c'est une estimation pour l'année 1978 seulement. Lorsque nous avons affaire à des régimes qui impliquent des rentes qui sont données pour plusieurs années, il est bien évident qu'on ne peut pas avoir une idée juste et correcte du coût et du financement du régime si nous n'avons pas des projections de ces rentes qui seront payées année après année.

Là ce que nous avons, c'est une estimation, pour l'année 1978 seulement, qui tient compte probablement des accidents susceptibles de survenir en 1978, qui tient compte des coûts de 1978, mais pour les années ultérieures, nous n'avons rien. Je pense qu'à cet égard, ce document est tout à fait incomplet. En plus, il est préparé de façon qu'il est impossible pour des gens qui n'ont pas travaillé dans le domaine directement, et même pour ceux-là, de juger de la validité des résultats parce que les hypothèses qui ont été retenues ne sont pas explicites. Je vais

donner un exemple de cela: On dit, par exemple, le nombre d'accidents prévu pour les années à venir est tiré de l'expérience passée. Cela n'est pas suffisant pour savoir quelles ont été les tendances qui ont été retenues par ceux qui ont fait l'étude.

Est-ce que cela a été les tendances de la dernière année où le nombre d'accidents a baissé? Est-ce que cela a été les tendances des cinq dernières années? Est-ce que cela a été les tendances des dix dernières années? Nous n'en savons rien. J'avais pensé que si le gouvernement voulait bien soumettre une étude de coûts, ce serait pour permettre, justement, à tout le monde, à toutes les parties intéressées d'évaluer quel est le coût du régime. Or, il n'est pas possible de l'évaluer. Nous sommes obligés, compte tenu de ce document, à l'heure actuelle, de tenir pour acquis les chiffres qui nous sont donnés et il n'est pas possible de reproduire les calculs. Il n'est pas possible de savoir exactement quelles sont les hypothèses qui ont été retenues. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, la principale faiblesse, c'est que nous n'avons pas des aperçus pour les années à venir.

Il est évident que si, en 1978, il y a 100 accidents pour lesquels on en paie dix suivant des rentes, la deuxième année, les dix qui reçoivent une rente la première année, vont recevoir une rente la deuxième année. Et s'il y a encore dix autres accidents, on est rendu à 20 la deuxième année.

Je pense qu'il aurait absolument fallu avoir un aperçu pour plusieurs années à venir. Ce qui me surprend le plus, c'est qu'il me semble bien d'après le texte...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense qu'il faut bien se mettre dans la tête que la motion que nous sommes en train de débattre actuellement est une motion de retrait conformément à l'article 85 et non pas la motion du député de Rosemont. J'écoute le député d'Outremont depuis quelques minutes, puis je me rends compte qu'il est en train de discuter de choses qui font partie de la motion du député de Rosemont, à savoir les documents qui auraient été déposés à l'Assemblée nationale. La seule question que l'on doit se borner à décider actuellement, c'est: Est-ce que la commission autorise le retrait d'une motion? Si nous sommes contre, nous devons dire simplement pourquoi on ne devrait pas retirer la motion et non pas embarquer sur le fond, qui sont les documents présentés à l'Assemblée nationale. Je suis sûr que le député d'Outremont aura d'autres occasions de présenter possiblement d'autres motions ou d'intervenir à d'autres articles sur ces sujets, parce que la motion ne parle absolument pas de tarification ni de choses du genre.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît. Ne vous en déplaise, M. le député de Jonquière, en ce moment nous avons un court débat sur une motion de retrait et cette motion a trait à une motion préalablement déposée par le député de Rosemont, à savoir que cette commission suspende l'étude des articles 1 à 73 jusqu'au dépôt à l'Assemblée nationale par le ministre de la table de tarification et des études de coût du régime public. Vous admettrez avec moi qu'il est assez difficile de ne pas en même temps s'opposer au retrait de cette motion et parler des raisons qui peuvent faire que le parti de l'Opposition officielle ne veuille pas retirer cette motion. A son avis, semble-t-il, la table de tarification et les études de coût du régime public telles que déposées à l'Assemblée nationale ne correspondent pas à ce qu'était son attente de dépôt d'une table de tarification et des études de coût du régime public.

Dans les circonstances, vous admettrez avec moi qu'il est assez difficile de différencier la forme et le fond sur un tel type d'intervention.

M. le député d'Outremont, il vous reste six minutes.

M. Raynauld: Merci, M. le Président, je pensais bien que dans votre sagesse ce serait exactement le jugement que vous rendriez sur cette intervention.

Je disais donc que le document qui nous a été soumis, en particulier le document sur les coûts, est un document qui, à cause de sa forme, ne nous permet pas d'utiliser le peu de connaissances qu'on peut avoir sur le sujet.

Je pense que nous devons vraiment obtenir du gouvernement un document qui va servir aux fins de cette commission et non pas un document qui a pu être préparé pour d'autres raisons, mais qui, dans sa forme actuelle et parce qu'on n'a pas les hypothèses, parce qu'on n'a pas les estimations de coût sur les années ultérieures, ne nous permet pas de faire notre travail ici, en commission, comme il était entendu qu'on le ferait si nous disposions des informations indispensables dont nous avons besoin.

En plus, je puis vous dire que nous avons déjà essayé d'obtenir des avis sur le document et que les actuaires que nous avons consultés se disent incapables de juger de ce document avant plusieurs jours, sinon quelques semaines. C'est bien la preuve que ce document n'est pas dans une forme propre à être utilisée. Je me demande si cela n'a pas été fait de façon délibérée, pour confondre ceux qui réclamaient des études de coûts et pour nous empêcher de porter un jugement sur le projet de loi. Le ministre doit savoir que ce qui nous préoccupe là-dedans ce n'est pas de faire de la partisanerie. Ce qui nous préoccupe, c'est d'avoir un projet de loi qu'on est capable de juger et d'évaluer en tenant compte des informations. Comme on n'a pas d'information, on va prendre des positions idéologiques sur le sujet. Si c'est ce que le gouvernement

veut, on va prendre des positions de principe et on va s'opposer pour des raisons de principe.

On avait espéré — je l'ai pensé lorsque le document a été déposé la semaine dernière — qu'on pourrait avoir une discussion sérieuse sur le coût du régime. Or, sans nier l'utilité des informations qui existent, ce sont des informations incomplètes, qui ne nous permettent pas de faire le jugement approprié attendu de parlementaires avant d'adopter un projet de cette importance.

Pour cette raison que le gouvernement n'a pas satisfait à notre demande en nous soumettant ce document, nous allons continuer à persister à demander de nouveau des documents qui nous permettent de faire notre travail. Ce document est insuffisant à cet égard. Il aurait été facile au gouvernement de fournir des choses élémentaires, comme nous dire combien d'accidents ont été prévus. Quand on nous dit que ce sont des publications qui ont servi à établir les hypothèses, il aurait pu y avoir au moins une annexe qui nous aurait donné ces informations. Au moment du livre bleu, on avait dit qu'il nous fallait des estimations de coût pour les années ultérieures et non pas seulement l'année 1978; cela a été la principale critique que nous avons faite. Le gouvernement était au courant de cette critique, et ce qu'on nous donne, c'est un autre document qui porte seulement sur l'année 1978. Je trouve cela inacceptable.

Le Président (M. Bertrand): Bien. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je voudrais dire quelques mots dans le cadre de cette discussion, parce que, si nous examinons ce document, qui est plutôt une base de référence que l'on nous a donnée, et si on regarde les chiffres, on sent très bien que c'est une étude bien incomplète. On nous parle de statistiques non disponibles; les statistiques, donc, sont incomplètes, il y aura une variation avec les années et, là encore, on peut interroger différentes sources qui sont tout à fait contradictoires.

Le coût réel du régime va être connu dans quelques années seulement; alors, on voit déjà les points d'interrogation qui vont se poser. On n'a pas calculé les réserves qui seront nécessaires pour payer les indemnités. L'écart entre le coût réel et le coût estimé, va dépendre des variations entre les hypothèses choisies et le comportement réel aussi des facteurs qui auront une influence sur les coûts. Il y a le choix des hypothèses qui semble primordial. Si on base tout cela sur des statistiques incomplètes, il n'est pas étonnant que nous n'ayons pas la lumière nécessaire pour procéder en pleine connaissance de cause.

Il semble qu'il y ait un manque de collaboration entre les gens du milieu et les gens qui s'occupent des affaires, qui ont tout de même une vaste expérience. Je me demande ce qu'ils en pensent et s'ils sont d'accord avec le document qui nous a été proposé. On peut considérer aussi, d'autre part, une fluctuation qui est très défavorable au niveau du nombre des victimes et des prestataires. On peut songer à l'assurance-maladie, surtout dans les débuts, quand il y a eu cette espèce de garrochage, cette précipitation des gens. Je crois que le nombre des réclamants dans les débuts de l'assurance-maladie a été très élevé.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, mais là je pense que vous glissez vraiment sur tout le fond de cette table de tarification et du coût du régime public d'assurance automobile. N'oublions jamais qu'il est question ici, à ce moment de nos débats, du retrait de la motion du député de Rosemont et je veux surtout entendre les raisons que vous invoquez pour ne pas vouloir retirer cette motion du député de Rosemont.

M. Le Moignan: Non, je vais mettre les freins un petit peu, M. le Président, mais je glisse...

Le Président (M. Bertrand): Nous reviendrons, de toute façon, au cours du débat, j'ai l'impression, sur tous ces aspects du dépôt des documents.

M. Le Moignan: Je glisse un petit peu, mais je ne suis pas en dehors de la course. Alors, je vais mettre les freins.

Mme Payette: II ne faut pas capoter.

M. Le Moignan: Je voulais dire, à propos de cet ajustement du niveau des revenus sur le salaire des travailleurs des dernières années, qu'on s'aperçoit qu'il y aurait encore l'indexation du salaire minimum qui va faire augmenter cette moyenne. On peut se poser la question sur les frais d'indemnisation du 6%, alors qu'on prévoyait à ce moment $385 millions. Est-ce que les frais d'administration vont être baissés par le fait même?

Je pense que nous sommes favorables à cette motion parce que nous avons voté, je crois, l'Union Nationale, je n'étais pas présent, contre la suspension des articles 1 a 73.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, quelques brèves remarques à la suite des propos des députés d'Outremont et de Gaspé. Lorsque j'ai pris connaissance des documents qui nous ont été remis, en fin de semaine, j'ai été très déçu. Je vais me limiter, parce que je suis limité dans le temps, à parler du coût du financement du régime. Je pense que mon collègue d'Outremont en a parlé passablement, et je partage ses opinions en ce qui a trait au coût des indemnités qui seront versées aux victimes d'accidents.

En ce qui a trait au coût du régime, quant à son financement, dans le tableau B, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle je vais m'opposer au retrait de la motion qui avait été

présentée par le député de Rosemont antérieurement, c'est que pendant tout le temps où les commissions parlementaires ont siégé pour entendre les mémoires et les organismes qui sont venus devant nous, je me souviens encore avoir entendu dire par Mme le ministre que la taxe sur les carburants était une formule qui avait été rejetée.

On a appris, la semaine dernière, qu'effectivement le gouvernement avait décidé, à la toute dernière minute, d'avoir recours à cette forme de financement. Ce que le gouvernement ne nous a pas dit, et je pense que ce qui serait intéressant de savoir... Je m'excuse de déranger le ministre au moment où elle lit son journal.

Mme Payette: Je vous écoute, M. le député de Beauce-Sud. C'est passionnant d'ailleurs.

M. Roy: Vous êtes chanceuse de pouvoir faire deux choses en même temps.

Mme Payette: C'est parce que le Devoir ne mérite pas vraiment toute mon attention non plus.

M. Roy: II n'y a pas personne ici qui représente le journal? C'est très flatteur. Je dois dire que je ne souscris pas aux propos du ministre. Je reviens sur la question de la taxe sur les carburants. Ce que le document ne nous dit pas et qu'il serait extrêmement important de savoir: est-ce qu'il s'agira d'une nouvelle taxe ou s'il s'agit d'un partage des montants déjà perçus par le ministère du Revenu?

Si c'est un partage des taxes que perçoit le ministère du Revenu, je pense qu'on entre dans un domaine qui nous permet de conclure que le gouvernement commencerait déjà à subventionner et à priver le ministère du Revenu du Québec d'autres capitaux, alors que tous les ministères sont obligés de se serrer la ceinture. Il est évident qu'on ne parle plus de la même chose, à ce moment-là. Ce n'est pas clair, dans ce document. On n'en fait aucunement mention.

Le deuxième point, le permis de conduire. On parle du permis de conduire à $13. 3,1 millions à $13, ce qui me fait dire que les documents sont incomplets et que je ne peux pas accepter que la motion soit retirée. Sur les 3 millions de véhicules à $13, on prend la totalité des sommes perçues pour les permis de conduire pour financer le régime d'accidents, alors qu'on sait très bien qu'il y a $3 annuellement, le montant des permis de conduire, qui sont payés par les automobilistes du Québec qui vont au fonds consolidé du revenu de la province.

Cela me fait dire que c'est une nouvelle subvention si le gouvernement décide de prendre la totalité des sommes perçues pour les permis de conduire pour financer le régime d'assurance automobile. Le gouvernement du Québec devra avoir recours à d'autres sources de revenus pour financer ses autres programmes. De toute façon, je n'accuse pas le gouvernement à ce moment-ci. Il n'en est pas question. La distinction n'est pas faite. On ne nous a pas donné ces informations. On ne nous a donné aucune indication précise de ce côté.

Pour ce qui a trait à l'assurance-hospitalisation, c'est la même chose. Le gouvernement va-t-il donner suite aux demandes répétées voulant que le régime d'assurance-hospitalisation ne soit plus remboursé par le régime d'assurance automobile? A ce moment, il faudra qu'on le dise clairement de façon qu'on soit en mesure de faire des calculs entre le coût du régime public et le coût de ce qu'aurait pu être un régime d'assurance privé.

C'est la même chose pour l'assurance-maladie. On ne nous a donné aucune indication concernant les modifications présentées dans son document par l'honorable ministre sur les amendements au projet de loi qui diminuent de 12% à 18% les indemnités prévues en cas de décès et pour les personnes survivantes, c'est-à-dire les personnes qui seront les bénéficiaires des prestations et qui sont considérées comme personnes à charge.

Alors, M. le Président, pour toutes ces considérations, il y a plusieurs millions qui sont en cause à l'heure actuelle. Je l'ai dit en fin de semaine dernière et j'ose même répéter que les documents qui nous ont été présentés l'ont été sous une forme d'opération camouflage afin de camoufler, par toutes sortes de subtilités, le coût réel du régime de l'assurance automobile.

Le gouvernement devrait nous dire exactement ce qu'il en est, répondre aux questions qui ont été déposées tout à l'heure par le député d'Outremont, répondre aux objections et aux réserves de mon collègue, l'honorable député de Gaspé, et également répondre aux questions que je viens de poser.

M. le Président, on n'est pas ici pour nous amuser. Ce sont des questions qui intéressent toute la population, du Québec. Avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi article par article, ce sont des points, des réponses que nous devons obtenir. Ce sont des points sur lesquels les parlementaires des deux côtés de la table doivent avoir toutes les informations nécessaires, non seulement des informations verbales mais des documents qui nous précisent, de façon très claire, très nette, la position réelle du gouvernement.

M. Paquette: Etes-vous pour ou contre la motion?

M. Roy: Je suis contre la motion de retrait.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, vous avez demandé la parole. Vous exercez votre droit de parole comme droit de réplique.

M. Paquette: M. le Président, le ministre pourrait dire, à juste titre, libéral varie, fol qui s'y fie. Cela fait trois tentatives que l'on fait pour commencer les travaux de cette commission. Pardon?

M. Saint-Germain: Question de règlement. A quel article, M. le Président, a-t-on le droit de réplique à cette commission? Est-ce à l'article 85?

Le Président (M. Bertrand): C'est l'article 85. Cette motion ne peut provoquer qu'un débat restreint au cours duquel le proposeur peut parler dix minutes et exercer un droit de réplique de même durée. Il n'y a même pas eu d'intervention de dix minutes par le proposeur. Il y a un droit de réplique qui est exercé en ce moment.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président, cela implique qu'aucun autre membre de cette commission ne peut parler après le droit de réplique. Autrement dit, que vous ayez...

Le Président (M. Bertrand): C'est exact. Chaque formation politique a droit à dix minutes sur la motion de retrait...

M. Lalonde: Dix minutes!

Le Président (M. Bertrand): ... tel que le prescrit l'article 85.

M. Paquette: Je disais donc, M. le Président: Libéral varie, fol qui s'y fie. A deux reprises, les représentants de l'Opposition libérale nous ont amené des tas d'arguments pour ne pas commencer l'étude du projet de loi à l'article 74, et maintenant qu'on a une motion devant nous pour retirer cette proposition de commencer à l'article 74 qui devrait les satisfaire, ils ne sont pas d'accord, contrairement à leurs collègues de l'Union Nationale et du Parti national populaire. Je me dis que quand des gens aussi logiques que le député d'Outremont...

M. Roy: M. le Président, je suis contre le fait qu'on retire la motion.

M. Paquette: Le retrait.

M. Roy: Je ne diverge pas d'opinion avec mes collègues sur ce cas.

M. Paquette: Sur la motion qui est à l'étude, vous divergez d'opinion?

M. Roy: Non.

M. Paquette: Je m'excuse, je vous avais mal compris, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: C'est pour cela, M. le Président, que je tiens à faire une rectification.

M. Paquette: D'accord, je vous remercie.

M. Roy: Je tiens à vous dire que l'Opposition est solidaire.

M. Paquette: Très bien!

M. Roy: Je ne voudrais pas que vous insi- nuiez ce matin qu'il y a une division au sein de l'Opposition.

M. Paquette: Telle n'était pas mon intention, M. le Président, c'était tout simplement pour mettre en évidence le fait que le député d'Outremont, qui est pourtant un homme extrêmement logique et cohérent, adopte des attitudes en apparence contradictoires. Je me dis, quand un tel phénomène se produit, que c'est parce qu'il y a de l'obstruction dans l'air, et on va avoir de la difficulté encore cette semaine à commencer l'étude du projet de loi. Toutes les questions que se posent le député de Beauce-Sud, le député de Gaspé et les autres députés de l'Opposition ne pourront pas recevoir réponse; on ne pourra pas en discuter vraiment parce qu'on risque de se débattre dans des motions de procédure.

M. le Président, je pense qu'il faut retirer cette proposition qui était conditionnelle au dépôt, par le ministre, des documents à l'Assemblée nationale. C'est une chose faite. L'Opposition est en désaccord sur le degré d'achèvement du document. Je pense que tout document soulève des interrogations; tout document, étant, par sa nature, incomplet, soulève des questions, demande des précisions qu'on ne pourra malheureusement pas se donner mutuellement si on ne commence pas l'étude du projet de loi.

On a présenté des arguments à savoir qu'à cause des rentes indexées, on avait calculé le coût, cette année, en 1978, mais qu'on ne pouvait pas prévoir le coût pour l'année prochaine. Je pense que, dans les calculs, c'est en discutant qu'on va le savoir. On pourra poser des questions au ministre pour savoir si, effectivement, on a tenu compte de ce qui s'en vient, mais je soupçonne que, dans la première année, il y aura un fonds accumulé qui permettra de couvrir les rentes des années qui viennent.

Le document affirme que le coût véritable sera connu seulement dans quelques années, ou, plus précisément, je pense qu'on pourrait dire, aussi, que le coût de fonctionnement de la première année va être connu à la fin de l'année. C'est comme cela pour tous les régimes, pour tous les projets de loi. On fait des estimations, au début, avec les chiffres qui sont disponibles; on ne peut pas les créer, ces chiffres. Il y a ceux qui sont disponibles et, pour ceux qui ne sont pas disponibles, on fait des estimations, on fait des extrapolations, on fait des prévisions. A la fin de l'année, on verra. Le gouvernement s'engage là-dedans, il prend des risques et, à la fin de l'année, le rapport de la régie va être public. S'il y a une différence entre les prévisions et les coûts, le gouvernement en subira la conséquence.

Je trouve tout à fait louable que l'Opposition essaie de ménager les arrières du gouvernement et j'espère qu'au cours de la discussion ils vont nous aider à évaluer encore plus correctement le coût du régime de façon que l'erreur qu'on constatera à la fin de l'année soit réduite au minimum. Mais je pense qu'on pourrait voir aussi dans ces interventions d'autres préoccupations qui

touchent au niveau d'incertitude qui existait jusqu'à maintenant dans la population et que la publication du document risque de faire disparaître quant au coût du régime. Les gens commencent à se dire: C'est tellement bon, ce régime, qu'il faudrait peut-être l'appliquer au matériel. Cela ne va évidemment pas dans le sens des orientations de l'Opposition; donc, il est utile de maintenir un peu d'incertitude là-dessus.

Si telle n'est pas l'intention, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas commencer l'étude du projet de loi — et c'est le but du retrait de la motion — et, à chaque point, à chaque article qui implique des coûts, examiner le document et voir si les chiffres résistent à l'analyse. Je pense que tant les députés de l'Opposition que les députés ministériels peuvent le faire sur la base de ce document.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cette motion de retrait sera adoptée?

M. Saint-Germain: Vote enregistré.

Le Président (M. Bertrand): Vote enregistré demandé. Je relis la motion de retrait: "Conformément à l'article 85 du règlement, il est proposé que la motion actuellement en délibération et présentée par le député de Rosemont soit retirée." M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Bisaillon (Sainte-Marie)? M. Gagnon (Champlain)? M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)? M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Landry (Fabre)? M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois (Laporte)? M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette (Dorion)?

Mme Payette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy

(Beauce-Sud)?

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt (Jonquière)?

M. Vaillancourt: Pour.

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'une des personnes membres de cette commission n'a pas été enregistrée au début. J'accepterai, s'il y a consentement unanime effectivement, qu'on puisse inscrire cette personne comme on aurait pu le faire, d'ailleurs, au moment où elle a pris la parole; c'est M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je constate que je n'avais pas le droit de prendre la parole.

Le Président (M. Bertrand): Exact. En remplacement de M. Landry (Fabre), M. Paquette (Rosemont) sur la motion de retrait?

M. Paquette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Bien.

Pour: 7 — Contre: 5

La motion de retrait est donc adoptée.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): J'appelle immédiatement l'article 1. Mme le ministre.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de...

Motion pour production d'une étude du

coût du régime rendant explicites les

hypothèses retenues

M. Saint-Germain: J'aurais une motion à vous présenter une motion qui se lirait comme suit: "Que cette commission est d'avis que le ministre remette dès maintenant aux membres de cette commission une étude du coût du régime d'assurance automobile, rendant explicites les hypothèses retenues et comportant des prévisions pour les années ultérieures à 1978."

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais d'abord, avant que nous allions plus loin, avoir devant moi le texte de cette motion.

M. Saint-Germain: J'espère que vous pourrez le lire.

Le Président (M. Bertrand): La motion se lirait comme suit: "Que cette commission est d'avis que le ministre remette dès maintenant aux membres de cette commission une étude du coût du régime d'assurance automobile rendant explicites les hypothèses retenues et comportant des prévisions pour les années ultérieures à 1978." Je pense que j'ai plus de facilité à la lire, M. le député de Jacques-Cartier, que vous en avez eu.

M. Saint-Germain: Je constate votre efficacité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Ce sont les années d'enseignement à l'université qui nous y ont amenés.

Je demanderai au secrétariat des commissions de faire dactylographier cette motion qui n'est pas encore reçue parce que j'accepterai d'abord de recevoir des avis sur la recevabilité d'une telle motion.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur la recevabilité.

M. le Président, cette commission parlementaire est réunie ici dans un but bien précis, avec un mandat bien déterminé qui nous est donné par l'Assemblée nationale, à savoir: l'étude article par article du projet de loi no 67. Vous n'êtes pas sans savoir que cette commission doit remplir son mandat et qu'une longue jurisprudence parlementaire nous dit qu'une fois que certaines motions préliminaires ont été débattues et réglées, le président doit, à ce moment, comme vous l'avez d'ailleurs fait, appeler l'article 1 du projet de loi.

M. le Président, depuis que cette commission siège, je pense que plusieurs motions préliminaires ont été débattues, certaines ont peut-être été adoptées, la plupart ont peut-être été rejetées, mais je pense que, conformément à cette jurisprudence, logique d'ailleurs, nous nous devons, à ce stade-ci, de remplir le mandat que l'Assemblée nationale nous a confié. D'ailleurs, nous sommes limités par ce mandat et je pense que la motion préliminaire que nous avons actuellement devrait être déclarée irrecevable parce que d'autres motions préliminaires ont déjà été débattues et que nous nous devons absolument de remplir le mandat de la commission.

M. le Président, vous êtes au courant également de cette longue jurisprudence. Je n'ai pas besoin de vous la citer. Je pense qu'il y a des tonnes et des tonnes de décisions, au fil des années, qui nous démontrent que la commission doit remplir son mandat premier.

M. le Président, j'estime que cette motion devrait être déclarée irrecevable. Si elle était dé- clarée recevable, j'estime que ce serait donner ouverture, par après, à toutes sortes d'autres motions semblables ou analogues qui pourraient nous être présentées par tous les membres de l'Opposition et même par les députés ministériels.

Je pense qu'il est temps de commencer l'article 1. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'au fil des articles l'Opposition pourra présenter des amendements ou poser des questions au ministre qui saura probablement donner réponses à ces questions.

M. le Président, conformément à cette tradition parlementaire et à cette jurisprudence, j'estime que cette motion est irrecevable parce que le temps des motions préliminaires est expiré. C'est le temps maintenant d'étudier les articles 1 et suivants du projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai tenté d'écouter avec attention le député de Jonquière et, malheureusement, la faiblesse de ses arguments m'a distrait un peu.

Essentiellement, il dit: II est temps — cela fait pitié — qu'on se mette à étudier article par article. C'est le seul argument sur la recevabilité. Cela pourrait être un argument, je ne sais pas, un mélodrame quelconque pour faire pleurer la galerie, mais là vous êtes appelé, M. le Président, à décider si on doit accepter cette motion du député de Jacques-Cartier.

Cette motion évite certaines faiblesses qu'on a vues dans certaines autres motions d'autres députés que celui de Jacques-Cartier récemment, c'est-à-dire qu'elle ne demande pas le dépôt de documents, elle ne suggère pas que la commission donne un ordre, elle ne suggère pas que la commission trahisse son mandat, elle ne fait que dire que la commission est d'avis que le ministre remette aux membres de cette commission des documents.

Sans aller au fond, je me surprends qu'on doive, encore une fois, plaider sur la recevablité d'une motion qui ressemble, quant à sa recevabilité, aux autres motions qui ont été acceptées ici depuis deux semaines et que non seulement techniquement la présidence avait déclarées re-cevables, mais aussi que le gouvernement, par son attitude, avait même approuvées fondamentalement en acceptant de ne pas faire siéger cette commission après l'argumentation, au fond, de ces motions.

Je pense, M. le Président, que cette motion, qui ne fait que suggérer un voeu de la part de la commission — ce qui est tout à fait légal — le fait que nous la fassions à cette troisième séance, depuis que nous avons reçu un mandat de l'Assemblée nationale, n'a pas pour effet de la rendre irrecevable. Je peux vous citer des précédents tout à fait connus, que vous connaissez sûrement, quoique plusieurs ont eu lieu avant

votre élection à l'Assemblée nationale, M. le Président, mais je suis sûr que vous les connaissez quand même. Ces précédents ont vu des motions préliminaires à l'étude article par article durer plusieurs jours, subir des amendements, des sous-amendements, tous ceux qui ont été reçus l'ayant été malgré le temps passé à les discuter; les arguments du député de Jonquière manquent de pertinence — je ne voulais pas dire impertinence — parce que, au fond, que ce soit au bout de trois heures ou de trois jours de discussion, la recevabilité de la motion doit être décidée sur le fond, le libellé de la motion. Le libellé de la motion, à mon sens, évite justement les écueils que nous avons vus dans le passé pour des motions semblables.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gaspé désire-t-il intervenir sur la recevabilité de la motion?

M. Le Moignan: Oui, j'ai quelques brèves remarques, M. le Président. A notre point de vue, dans l'Union Nationale, nous estimons que cette motion est recevable parce qu'elle reprend des arguments qui ont souvent été partagés par notre parti, surtout sur cette nécessité pour un législateur d'avoir des instruments de travail qui lui permettent d'étudier un projet de loi.

Si nous sommes ici, c'est bien parce que le gouvernement veut adopter un projet de loi à la hâte, parce que le gouvernement veut y introduire de la précipitation. Il semble bien qu'en ce moment l'Opposition est unanime à dire non à un projet qui est présenté avec toute la précipitation qu'on lui connaît. Nous nous doutons que le gouvernement veut faire accepter ce projet de loi avant la fin de la présente session, nous lui souhaitons bonne chance! Nous aimerions avoir plus de précisions, ce qui nous permettrait d'aider le gouvernement dans la poursuite de ses travaux.

Enfin, nous ne voudrions pas faire un cadeau de Noël empoisonné aux Québécois parce que ce n'est pas le gouvernement qui va prendre les risques, mais c'est bien la population qui va les assumer.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, dans votre décision, vous serez peut-être tenté de vous référer à l'article 175 et à l'article 176 de notre règlement. Je vous préviens immédiatement — parce que la semaine dernière, je pense que vous aviez fait référence également à ces articles — qu'il y a un endroit où on peut demander un dépôt de documents. Il faut se rappeler les propos qui ont été tenus par le président de l'Assemblée nationale, jeudi dernier, lorsque nous lui avons demandé des directives. Des directives ont été demandées, je pense, par le député de Portneuf dans un cas particulier, ou par le député de Maskinongé, et, dans l'autre cas particulier concernant les documents de la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi no 67, c'est moi-même qui avais demandé des instructions au président. Le président nous a répondu, sur le plan pratique, de nous adresser à la commission, puisque c'étaient des documents qui regardaient la commission comme telle et que l'Assemblée nationale n'avait pas en main.

C'est en vertu de cette décision, de cette remarque qui a été faite par le président, jeudi dernier, que j'appuierai la motion et que j'estime que la motion présentée par le député de Jacques-Cartier doit être reçue à ce moment-ci. Je pense que c'est la responsabilité des parlementaires d'avoir l'information dont ils ont besoin. Nous avons des décisions à prendre dans un domaine qui suscite énormément d'inquiétude, non pas à cause, comme se plaît à le dire Mme le ministre, de l'attitude de l'Opposition, mais justement parce que le gouvernement n'est pas en mesure ou ne semble pas en mesure de nous donner ou ne veut pas nous donner toutes les informations dont nous avons besoin.

Je pense qu'à partir du moment où la population du Québec va être informée avec exactitude et qu'elle sera en mesure d'avoir des réponses aux questions qu'elle se pose, elle pourra être en accord ou en désaccord avec le gouvernement, mais au moins nous aurons des réponses et la population aura des réponses. C'est dans ce sens que j'appuie la motion présentée par le député de Jacques-Cartier. Il a bien fait de présenter cette motion. S'il ne l'avait pas fait, j'en aurais présenté une semblable, parce que j'estime qu'il est extrêmement important, voire même nécessaire, primordial que nous ayons ces renseignements.

Si le côté ministériel, les députés du côté ministériel sont mieux informés, sont plus informés que les députés de l'Opposition, je veux quand même les en féliciter. C'est leur droit, mais je pense que si c'est le cas et s'ils ont des informations que nous n'avons pas, c'est notre droit de demander d'avoir au moins les mêmes informations. S'ils ne sont pas mieux informés que nous, c'est là que je suis encore plus inquiet quant à la portée du régime, puis quant aux intentions réelles du gouvernement.

Alors, de deux choses l'une, ou les députés ministériels sont mieux informés que nous et qu'on nous le dise, ou, s'ils ne sont pas mieux informés que nous, qu'ils nous le disent. Cela nous permettra de nous rendre compte où en est rendu l'état du dossier.

M. le Président, je vous réfère à la page 4164 du journal des Débats de jeudi le 17 novembre, où le vice-président nous a donné la réponse suivante: "M. le député de Beauce-Sud, vous savez fort bien qu'il n'y a pas de dépôt de documents en commission parlementaire. A l'ordre, s'il vous plaît! C'est un autre usage et... Je dis simplement ceci: Je suis fort sensible au fait que présentement l'on se lance des questions en Assemblée nationale et en commission parlementaire et que les députés semblent croire qu'ils n'auront la réponse à aucune des deux places. "Je suis sensible à ce fait, parce que j'écoute

quand même tout ce qui se passe dans ces commissions et à cette Assemblée. Je suggérerais au député de Beauce-Sud de faire un nouvel effort en commission parlementaire. On pourra vous répondre que la majorité des ministériels aura toujours le dernier mot, mais je lui suggère tout simplement de demander qu'on distribue aux membres de la commission les documents qu'elle aimerait étudier". C'est dans ce sens que la motion a été faite par le député de Jacques-Cartier. Je pense, M. le Président, que les propos qu'a tenus le président à l'Assemblée nationale, le jeudi 17 novembre, lient la présidence de la commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand): Je suspends les travaux de la commission pendant quelques minutes, environ cinq minutes, le temps de prendre les avis nécessaires pour rendre une décision éclairée.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

Reprise de la séance à 11 h 55 Décision du président

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je m'excuse d'avoir pris plus de temps que ce que j'avais annoncé, mais je pense que, dans les circonstances, vous comprendrez qu'il fallait aller puiser un certain nombre d'avis pour être en mesure de rendre une décision qui donnerait satisfaction aux membres de cette commission.

Avant de rendre ma décision, j'aimerais que les membres de cette commission saisissent bien un certain nombre d'éléments qui régissent les travaux des commissions parlementaires, quelles qu'elles soient, et qui ont trait à la présentation des motions préliminaires. De tradition, il est connu que des motions préliminaires peuvent être présentées, sont présentées, ont été présentées, entre autres lorsqu'une commission parlementaire reçoit le mandat de l'Assemblée nationale, par exemple, d'aller entendre certains témoins qui veulent faire leurs recommandations et donner leurs avis à une commission parlementaire. Il est d'usage qu'après la première lecture ou même après la deuxième lecture, lorsqu'une commission est invitée à entendre des témoins, les membres de la commission puissent présenter un certain nombre de motions préliminaires visant à définir comment vont être organisés les travaux de la commission, visant à demander que des personnes puissent être appelées devant la commission, visant à demander que certains mémoires puissent être entendus dans un ordre différent, etc.

Il arrive aussi qu'en deuxième lecture, pour ce qui est de l'étude d'un projet de loi article par article — ce qui est un mandat différent qui est donné par l'Assemblée nationale — toujours aux commissions parlementaires, des motions préliminaires puissent être présentées pour viser à mieux organiser les travaux de la commission. C'est la raison pour laquelle, au cours des séances de cette commission des consommateurs, coopératives et institutions financières, il est arrivé, depuis déjà deux semaines, que nous recevions des motions préliminaires visant à demander que telle ou telle chose soit faite, visant à demander qu'un document, par exemple, puisse être remis aux membres de la commission ou visant à demander qu'on suspende les travaux d'une commission pour qu'un dépôt de documents puisse être fait à l'Assemblée nationale. Ces motions préliminaires ont été faites. Elles ont été acceptées par la présidence. Elles ont été discutées. Elles ont été votées.

Dans le cas particulier qui nous concerne en ce moment, à savoir de demander au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières de remettre dès maintenant aux membres de cette commission une étude du coût du régime d'assurance automobile rendant explicites les hypothèses retenues et comportant des prévisions pour les années ultérieures à 1978, je dirai d'abord que nous avons reçu, discuté et voté un certain nombre de motions préliminaires — je ne me rappelle pas exactement le nombre, mais c'était plus qu'une, et même plus que deux, si ma mémoire est bonne — visant à demander que le ministre distribue ou remette aux membres de la commission des documents relatifs au coût du régime public d'assurance automobile et relatifs aussi à la tarification dans ce projet de réforme de l'assurance automobile. Ces motions ont fait l'objet de plusieurs heures de délibérations. Elles ont été votées, dans certains cas pour être rejetées, dans d'autres cas pour être adoptées.

Le président prend note qu'à deux occasions les travaux de la commission ont été ajournés sine die pour donner suite à des demandes qui avaient été formulées par cette commission à l'occasion de motions préliminaires. Nous avons effectivement ajourné une première fois en attendant que certains documents puissent être déposés à l'Assemblée nationale ou remis aux membres de la commission.

Lorsque nous étions revenus à la séance suivante, nous avons constaté que les documents n'étaient pas encore disponibles. Un nouveau débat était revenu sur la table. On avait encore demandé que soient déposés des documents avant que nous n'entreprenions l'étude du projet de loi no 67 article par article.

Encore une fois, les travaux de la commission ont été ajournés. La Chambre n'a pas cru bon de redonner ordre à cette commission de siéger, prétextant qu'il était sans doute préférable d'attendre, effectivement, que ces documents soient déposés à l'Assemblée nationale.

Or, suite à ces motions préliminaires, suite aux demandes formulées par les membres de la commission, suite aux ajournements des débats que nous avons connus et suite aux décisions prises par l'Assemblée nationale, il est arrivé

que, la semaine dernière, les documents qui ont été demandés, sollicités, exigés par les membres de la commission ont, effectivement, été déposés à l'Assemblée nationale. Il y a eu dépôt de documents, par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, relatifs au coût du régime public d'assurance automobile, relatifs aussi à la table de tarification découlant des coûts de ce régime public d'assurance automobile.

Dans les circonstances, la commission a donc repris ce matin l'examen du projet de loi no 67 article par article. Elle est revenue, suite à un mandat qu'elle vient d'avoir de l'Assemblée nationale, avec l'assurance qu'elle a maintenant devant elle — le geste a déjà été posé à l'Assemblée nationale là ou s'effectuent les dépôts — les documents qu'elle avait sollicités, demandés et exigés auprès du ministre et que cette dernière a déposés à l'Assemblée nationale.

Dans les circonstances, vous admettrez donc avec moi que la demande, telle que reçue par la présidence en commission parlementaire, telle que discutée, telle que votée par les membres de la commission, a été satisfaite. J'avais effectivement devant moi une motion qui demandait que soient déposés à l'Assemblée nationale — et que, d'ici le dépôt, soient ajournés nos débats — les documents relatifs au coût du régime public d'assurance automobile et relatifs aussi à la table de tarification.

Ces documents ayant été déposés, aujourd'hui, au moment même où nous entreprenons d'étudier le premier article de ce projet de loi no 67, je me retrouve, comme président, avec une nouvelle motion qui demande que le ministre remette, dès maintenant, aux membres de cette commission, une étude du coût du régime d'assurance automobile rendant explicites les hypothèses retenues et comportant des prévisions pour les années ultérieures à 1978.

Il y a donc, dans cette motion, plusieurs éléments qui ont déjà été discutés, votés lorsque nous avons débattu certaines motions préliminaires qui avaient trait — à peu près exactement comme la motion actuelle est formulée — à la remise dès maintenant — on avait utilisé des mots qui ressemblaient à ceux-là lors de motions préliminaires — aux membres de cette commission, d'une étude du coût du régime d'assurance automobile. Ce qu'on ne retrouvait pas dans les motions préliminaires que nous avions discutées auparavant, c'était les mentions d'explicitation d'hypothèses retenues et de prévisions pour des années ultérieures à 1978.

Dans un tel contexte, je dois me rendre à une décision qui est inspirée par l'esprit qui doit présider à nos travaux davantage qu'à n'importe lequel des règlements que nous avons et qui, sur l'esprit qui doit présider à nos travaux, ne sont pas très explicites.

Une commission peut recevoir des motions préliminaires, elle peut en recevoir une, deux, quatre ou cinq. Mais il a été courant, au cours des années précédentes et au cours de commis- sions précédentes, qu'un président, à un certain moment, juge que la commission a suffisamment reçu de motions préliminaires, surtout portant sur un même sujet, et qu'il demande — par une décision qu'il rend — aux membres de la commission de procéder au mandat qui a été donné à cette commission d'étudier un projet de loi, article par article.

Etant donné la nature même de la motion qui a été présentée par le député de Jacques-Cartier, étant donné la demande qui est sous-jacente à la motion présentée par le député de Jacques-Cartier, je dois constater, premièrement, que lorsqu'il demande au ministre de remettre dès maintenant quelque chose aux membres de cette commission, à toutes fins pratiques, il se trouve à relancer le débat que nous avions déjà eu sur des remises de documents, ou des dépôts de documents. Il admettra avec moi que, si nous devions adopter, par exemple, une telle résolution, cela équivaudrait hic et nunc à faire en sorte que la commission ne puisse vraiment entreprendre l'étude du premier article tant et aussi longtemps que n'aurait pas été faite, dès maintenant, la remise d'un certain nombre d'éléments d'information.

Deuxièmement, la motion se réfère à la remise d'une étude du coût du régime d'assurance automobile. Le président, quant à lui, constate — et je pense que les membres de la commission font la même chose — qu'il y a eu non seulement remise aux membres de la commission d'une étude du coût du régime d'assurance automobile, mais qu'il y a même eu un dépôt en bonne et due forme, à l'Assemblée nationale, du coût du régime public d'assurance automobile et de la table de tarification qui était jointe à ce coût du régime public d'assurance automobile. Il y a donc eu un dépôt, et le président le constate, et les membres de la commission font de même.

Il y a, dans cette motion, aussi, une information, à savoir qu'il faudrait que cette étude contienne un certain nombre d'hypothèses, rende explicites un certain nombre d'hypothèses retenues. Le président, qui a, lui aussi, reçu les documents qui ont été déposés, constate qu'il est fait mention, dans ce document, à un certain point du document, qui est le point no 2, d'un chapitre qui s'appelle: Nature des hypothèses. Il est effectivement question, dans ce document, d'un certain nombre d'hypothèses qui ont été retenues, qui sont celles du gouvernement, qui sont effectivement discutables, comme le sont tous les documents déposés à l'Assemblée nationale, mais le président constate qu'il y a, dans ce document, des hypothèses qui ont été retenues quant au coût du régime public d'assurance automobile. Le dernier élément dont il est fait mention, dans cette motion, est relatif à des prévisions pour les années ultérieures à 1978.

Le président, dans le document qu'il a reçu, autant il peut constater qu'il n'est pas fait spécifiquement mention de prévisions ultérieures à 1978, peut cependant considérer qu'un tel document va évidemment permettre une discussion

très ouverte, très libre, en commission parlementaire ou ailleurs, de tous ces éléments afférents au document qui a été déposé à l'Assemblée nationale. En d'autres mots, pour résumer et rendre une décision — et je voulais qu'elle soit explicitée le plus possible pour que les gens comprennent bien dans quel état d'esprit elle est rendue et que cela n'a rien à voir avec une quelconque volonté de brimer les droits des parlementaires et d'empêcher que se fasse le débat — je considère que cette nouvelle motion préliminaire s'ajoute à toute une série d'autres motions qui ont été présentées, discutées, votées et qui ont même fait l'objet, tel que le voulaient les membres de cette commission, d'un dépôt formel de documents à l'Assemblée nationale.

A ce moment-ci, pour être fidèle au mandat qu'a reçu la commission qui est d'étudier un projet de loi article par article et de ne pas refuser qu'à l'occasion de chacun des articles puissent être discutées des motions, comme c'est notre droit comme parlementaires d'en présenter, je considère qu'à ce moment-ci cette nouvelle motion préliminaire m'apparaît malvenue dans le cadre de nos débats. Il serait tout à fait contraire à l'esprit des travaux de notre commission, qui est d'étudier le projet de loi 67 article par article, d'aller au-delà de ce qui a été, jusqu'à maintenant, permis sur le plan de l'étude de motions préliminaires qui avaient trait à ce sujet particulier du dépôt de documents afférents au coût du régime public d'assurance automobile et de la table de tarification.

Pour ces raisons, sans vouloir annoncer une nouvelle attitude qui risquerait de compromettre les droits des membres de cette commission, je dois considérer que pour être fidèle à notre mandat, je ne peux recevoir cette motion préliminaire. Je demande qu'à ce moment-ci nous entreprenions l'étude du projet de loi 67 article par article, étant bien entendu qu'il pourra certainement arriver qu'en cours de débat des remarques, des opinions, des sollicitations puissent être faites auprès du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et que même, à l'occasion d'articles qui auraient besoin pour leur étude plus approfondie d'un certain nombre d'éléments d'information additionnels, une motion, mais dans un contexte très particulier de l'étude d'un article, puisse être jugée recevable et puisse être discutée dans cette commission.

Donc, sans vouloir prévoir ce qui nous arrivera maintenant au moment de l'étude article par article, à ce moment-ci, au moment de l'étude de certaines motions dites préliminaires, je dois juger celle-ci irrecevable.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne commenterai pas votre décision. J'ai trop de respect pour la présidence et vous pourrez toujours être assuré de notre collaboration. Mais je voudrais revenir, si vous le voulez bien, sur un point en particulier. Vous avez bien mentionné que si, à un article précis, nous constatons qu'on n'a pas, dans les documents donnés, les chiffres nécessaires pour en faire une étude intelligente, vous nous permettrez d'exiger ces chiffres, ces études.

Le Président (M. Bertrand): J'ai bien dit, M. le député de Jacques-Cartier que comme président de la commission je pourrai, à ce moment, prendre note de toute motion qui pourrait être présentée et, évidemment, comme c'est le cas chaque fois qu'une motion est présentée, je pourrai recevoir des avis sur sa recevabilité. Donc, je ne m'engage pas en partant à recevoir des motions qui pourraient être jugées irrecevables.

M. Lalonde: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je comprends que vous ne puissiez pas vous engager pour l'avenir. J'allais vous demander une directive au moment où vous avez terminé vos remarques. A ce moment, vos dernières remarques avaient satisfait ma curiosité, à savoir qu'une motion pourrait être reçue à un autre moment, mais pas comme préliminaire à ce stade-ci. Une motion, à peu près dans le même sens, pour obtenir des renseignements, pourrait être reçue sans que ce soit un engagement de votre part. Elle pourrait être reçue.

Le Président (M. Bertrand): Ecoutez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, évidemment, comme président, je sens bien dans quel genre de précision vous voudriez m'amener.

Je ne peux vous donner aucune précision de cette nature, sauf celles qui sont relatives à mon mandat de président qui est de permettre aux membres de cette commission de prendre la parole, d'intervenir, de présenter des motions et de permettre aussi que ces motions puissent, une fois entendues, être discutées quant à leur recevabilité. Par la suite, si elles sont jugées recevables, évidemment, nos règlements nous permettront de les discuter.

Mais il n'y a aucun engagement de ma part, si c'est la réponse que veut avoir le député de Marguerite-Bourgeoys, qu'une motion comme celle que le député de Jacques-Cartier vient de présenter, si elle était présentée dans un autre contexte, à l'occasion de l'étude d'un article précis, pourrait à ce moment faire l'objet d'une décision favorable. Il faudrait bien comprendre le contexte dans lequel tout cela s'inscrirait.

M. Saint-Germain: M. le Président... M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je demande une directive. A l'avenir, lorsqu'on aura présenté une motion et que le gouvernement nous aura

remis un dépôt d'une demi-page avec simplement des titres, est-ce que cela nous interdira de demander une étude en bonne et due forme qui puisse nous être utile?

Le Président (M. Bertrand): Vous comprendrez avec moi, M. le député d'Outremont...

M. Raynauld: C'est trop facile. Sur la base de votre jugement, de la décision que vous avez rendue, c'est tellement facile pour le gouvernement. Vos principaux arguments, c'est que l'étude a déjà été déposée.

Le Président (M. Bertrand): On ne reviendra pas sur la décision du président.

M. Raynauld: Non, je ne la conteste pas, mais je le demande pour l'avenir.

Pour l'avenir, je trouve que c'est quand même une chose qui pourrait être dangereuse et il me semble que vous devriez préciser davantage votre pensée. Les arguments que vous présentez, pour prendre cette décision, c'est qu'il y a eu une étude déposée.

Vous savez, si l'étude ne répond pas vraiment...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député d'Outremont, à ce moment-ci...

M. Raynauld: ... à ce moment, ce serait trop facile.

Le Président (M. Bertrand): ... vous revenez sur ma décision d'une certaine façon. Vous tentez de m'amener ou bien à dire autre chose que ce que j'ai dit ou bien à préciser des choses que je pense avoir suffisamment précisées. Je crois avoir donné les réponses que les membres de cette commission étaient en droit d'attendre de la présidence. A compter de maintenant, il s'agit d'entreprendre l'étude du projet de loi no 67 article par article. Nous verrons bien, au moment de l'étude de chacun des articles, de quelle façon nous devrons procéder quant à la réception des motions qui pourraient être présentées par tout membre de cette commission.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière):... conformément à la tradition, n'y aurait-il pas lieu qu'avant d'adopter l'article 1, Mme le ministre fasse son exposé d'ouverture?

Le Président (M. Bertrand): De toute façon, M. le député de Jonquière, j'avais appelé l'article 1 au début de cette séance et, conformément à nos règles, en commission parlementaire, au moment de l'étude d'un projet de loi article par article, à ce moment-ci, il revient au ministre responsable du projet de loi no 67 de prendre la pa- role. Par la suite, chaque parti peut évidemment, à l'occasion de son droit de parole, tel que le reconnaissent nos traditions, intervenir dans le sens qu'il voudra et juger s'il y a lieu ou pas de présenter un certain nombre de motions référant à un article.

Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président...

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je veux bien collaborer et je voudrais bien qu'on passe d'ici très peu de temps à l'étude de ce projet de loi article par article, car il y a dans plusieurs de ces articles des principes qui sont en jeu et des sommes d'argent considérables qui les sous-tendent. Mais il reste que, tout de suite à l'article 1, on parle de règlements, dès la première phrase.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, sur votre question de règlement, je veux que vous me compreniez bien. Normalement, c'est le ministre responsable du projet de loi no 67 qui prend la parole sur l'article 1.

M. Saint-Germain: Mais, avant de passer, je vous...

Le Président (M. Bertrand): Si, au moment de l'étude de l'article 1, vous avez des commentaires à faire, un peu comme ceux que vous entrepreniez de faire, évidemment je ne vous empêcherai pas de les faire; c'est votre droit comme porte-parole de l'Opposition officielle de faire des commentaires et ensuite d'indiquer quelle sera votre attitude comme porte-parole de l'Opposition officielle relativement à l'article 1.

Vous reconnaîtrez cependant avec moi que si nous respectons nos traditions, il faudrait d'abord que le ministre ait pris la parole sur l'article 1.

Motion exprimant l'avis

que les règlements prévus par la loi

devraient être connus avant l'étude

des articles du projet de loi

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aurais une motion à faire. J'aimerais bien, avant le début de nos travaux, que la réglementation que sous-tend ce projet de loi soit connue. La réglementation est très importante pour plusieurs de ces articles. Au lieu de revenir article par article pour faire la même motion, j'aimerais, au début de nos travaux, faire cette motion qui dirait que cette commission est d'avis que la réglementation doit être connue avant l'étude des articles qui feront appel à cette réglementation.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Très brièvement, M. le Président, étant donné que vous avez appelé l'article 1, vous ne pouvez, à ce stade-ci, n'accepter que des motions d'amendement à l'article 1. Le genre de motion que vient de proposer le député de Jacques-Cartier est une motion, encore une fois, préliminaire, une motion présentable avant l'appel de l'article 1. Vous avez fait l'appel de l'article 1, si j'ai bien entendu, et je pense que cette motion n'est absolument pas pertinente et n'a aucunement rapport à l'article 1 que vous avez appelé.

M. Lalonde: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si on acceptait l'argumentation du député de Jonquière, il aurait fallu que vous déclariez irrecevables à peu près toutes les motions qui ont été faites depuis le début parce que l'article 1, par la présidence, a été appelé à plusieurs reprises, le président reconnaissant, après l'avoir appelé, avant que Mme le ministre entreprenne sa présentation sur l'article 1, d'autres députés qui avaient des remarques préliminaires à faire. La motion du député de Jacques-Cartier est tout à fait recevable, elle a déjà été reçue en d'autres occasions et ce n'est pas parce que vous avez appelé l'article 1 qu'elle ne l'est pas.

Deuxièmement, elle l'est en soi, c'est une motion qui exprime le voeu de la commission, à savoir que la réglementation soit connue avant d'arriver à l'article. C'est d'autant plus vrai qu'en m'entretenant avec le député de Jacques-Cartier tantôt, pour savoir quand on devrait faire cette motion, à savoir s'il serait possible de la faire un peu plus tard pour commencer l'article 1, il a attiré mon attention sur le fait qu'à la deuxième ligne de l'article 1, tout de suite on réfère au règlement. L'article 1 dit: "Dans la présente loi, et dans les règlements adoptés sous son autorité ". Tout de suite, on voit qu'on sera obligé de la faire, de toute façon, pour l'article 1. Il me semble tout à fait pertinent de la faire actuellement. Ce n'est pas pour retarder nos travaux.

Vous avez dit tantôt, en rendant votre décision, déclarant irrecevable la dernière motion du député de Jacques-Cartier, que c'était parce qu'il s'agissait d'un cas qui avait été étudié pendant quelques heures, c'est-à-dire la question du dépôt des études actuarielles, et que, maintenant, la présidence croyait qu'on devait passer à autre chose. Cela n'éliminait pas du tout la possibilité d'autres motions préliminaires qui touchaient d'autres sujets. Il me paraît tout à fait pertinent pour cette commission d'étudier la possibilité d'avoir les règlements avant d'entreprendre l'étude article par article. Cela s'est fait à plusieurs occasions, cela s'est fait durant l'étude de la loi 101, je pense que vous vous en souvenez. La motion que j'avais faite moi-même avait été retirée parce que le député de Saint-Jacques avait pris une espèce d'engagement que j'ai accepté de bonne foi. Cela s'est fait lors de l'étude de la loi 22, en 1974, et j'imagine que cela s'est fait ailleurs aussi, sauf que je n'ai pas été témoin des autres cas.

Je pense que c'est une motion tout à fait recevable, dans les circonstances que vous avez décrites tantôt, à savoir qu'un autre sujet peut faire l'objet d'une motion préliminaire, et aussi par le libellé même de la motion.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je pense que la recevabilité de la motion c'est une chose et le rejet d'une motion cela en est une autre. Vous avez dit tout à l'heure que, pour la bonne marche de nos travaux, il était normal et que cela se fait presque à chaque commission parlementaire qu'il y ait un certain nombre de motions préliminaires qui soient déposées. Je pense que c'est tout à fait normal. Si j'appuie cette motion présentée par le député de Jacques-Cartier, c'est afin d'éviter que nous soyons obligés de refaire ce genre de motion pendant l'étude de la loi article par article.

Dans l'article 1 on se réfère déjà à une réglementation pour la définition du mot automobile. Dans l'article 176, au titre IX de la loi qui est intitulé Règlements, j'aimerais vous rappeler qu'au paragraphe d) de l'article 176 on dit: préciser les critères selon lesquels une victime peut être considérée atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave, aux fins de l'article 24. On se réfère déjà à l'article 24. Au paragraphe e) on dit: prescrire le remboursement de frais aux fins des articles 23 et 46. Au paragraphe f), on écrit: définir, aux fins du paragraphe 5 de l'article 37 et du paragraphe 2 de l'article 38, le mot "invalide".

Alors, il est évident que la réglementation a une portée juridique, une portée aussi grande que celle de la loi elle-même. Or, je ne pense pas qu'on puisse les dissocier, puisque la réglementation déborde de beaucoup le cadre de la formulation, de quelle façon les formules doivent être remplies et les délais à l'intérieur desquels une personne doit faire une réclamation. Ce sont des articles qui se réfèrent à nos pouvoirs de réglementation et qui permettent de définir la portée même de l'article que les députés, que les parlementaires seront appelés à voter.

Or, je pense que le gouvernement ne s'est sûrement pas aventuré à préparer le projet de loi no 67 sans avoir un projet de réglementation. C'est tout à fait logique, tout à fait normal qu'un gouvernement responsable comme le gouvernement actuel qui veut être un gouvernement responsable,...

M. Vaillancourt (Jonquière): Sur la recevabilité.

M. Roy: ... ait déjà en main... C'est pourquoi je vous dis, M. le Président, que cette motion du député de Jacques-Cartier doit être reçue. Si j'ai cité ces exemples, c'était pour renforcer l'argumentation et pour démontrer les raisons pour lesquelles j'appuierais une telle motion.

Si le gouvernement décide de ne pas présenter, de ne pas déposer devant la commission parlementaire ces règlements, qu'on vote contre la motion. Ce sera un autre objet et à ce moment-là, la population du Québec, les membres de la commission parlementaire jugeront de l'attitude du gouvernement.

Mais, qu'on ne se cache pas derrière une prétendue recevabilité ou non-recevabilité de la motion pour ne pas déposer un document que le gouvernement doit déposer, parce qu'on n'aurait pas préparé la loi, on ne l'aurait pas rédigée comme telle s'il n'y avait pas un projet de règlement de préparé.

Je pense que cela va de pair, M. le Président. C'est pourquoi je dis que la motion présentée par le député de Jacques-Cartier doit être reçue parce qu'elle va dans l'esprit que vous avez mentionné tout à l'heure, elle va sur le côté très positif et très objectif des membres de la commission parlementaire, même si actuellement ce sont des membres de l'Opposition qui le réclament. Cela pour la bonne marche de nos travaux, la meilleure information des députés, une meilleure étude et une meilleure compréhension du projet de loi et des buts que cherche à atteindre le gouvernement. Et non seulement le gouvernement, mais la commission parlementaire dans l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce que je constate, M. le Président, c'est que vous avez appelé l'article 1, que vous avez donné la parole à Mme le ministre, et avant même qu'elle ne dise un mot un amendement nous a été apporté à l'article 1. Je pense que c'est...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, je pensais que vous aviez une question de règlement à formuler. Je m'excuse, vous êtes intervenu déjà une première fois sur la recevabilité.

Concernant cette motion présentée par le député de Jacques-Cartier, à savoir que cette commission est d'avis que la réglementation doit être connue avant l'étude des articles qui feront appel à cette réglementation, d'abord j'aimerais souligner au député de Jacques-Cartier que formulée comme elle l'est, sa motion ne fait pas de demande; elle ne fait qu'exprimer une opinion: La commission est d'avis que la réglementation devrait être connue avant l'étude des articles qui feront appel à cette réglementation.

A ce moment-ci, je ne rends pas de décision quant à la recevabilité de cette motion. Effectivement, il est arrivé que dans certaines commissions parlementaires il y ait eu des règlements déposés avant l'étude d'un article pour lequel article il y avait des règlements afférents. Il y a eu des règlements distribués au moment même où on entreprenait l'étude de l'article. Il y a eu des règlements qui n'ont été déposés ou connus qu'après qu'on eut discuté même l'ensemble d'un projet de loi. Il est arrivé que des règlements ne soient déposés ou connus par les membres d'une commission ou par les membres de l'Assemblée nationale qu'après l'étude de l'ensemble d'un projet de loi.

Donc, sans juger à ce moment-ci de la recevabilité ou de la non-recevabilité de cette motion, et sans pour autant fermer de quelque façon que ce soit la porte à une motion qui pourrait demander que des règlements soient connus, je décide pour l'instant que cette motion est prématurée. Je la juge prématurée pour la raison suivante. Dans le cadre de l'esprit qui préside aux travaux de cette commission, autant il est possible de faire un certain nombre de motions préliminaires — ce qui a été fait — autant il est tout à fait nécessaire que nous entreprenions l'étude du projet de loi no 67 article par article, car c'est le mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale.

Je dis immédiatement que, dans la mesure où nous serons devant un article qui pourrait, pour toutes sortes de raisons, faire référence à la connaissance d'un certain nombre de règlements qui ont trait spécifiquement à cet article, à ce moment, je verrai comment nous devrons recevoir de telles motions. Mais, dans le cadre du mandat qui nous est donné, considérant que j'ai appelé l'article 1 et à défaut de me faire dire, sur l'article 1, un certain nombre de choses qu'on pourra me transmettre ou du côté gouvernemental ou du côté de l'Opposition, je reviens à la décision que j'ai prise tantôt et je demande que, sur l'article 1, le ministre responsable puisse se faire entendre.

Mme Payette: M. le Président, suite aux travaux de la commission parlementaire, je désire vous informer que plusieurs amendements ont été apportés à certains chapitres. Dans les définitions précises, la définition d'assureur...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, Mme le ministre. Il est 12 h 30.

Mme Payette: Même l'horloge est contre le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A ce moment-ci, nous devons suspendre l'examen du projet de loi no 67 et nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 20 h 7

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs! La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile. Les membres de cette commission sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bisaillon (Sainte-Marie), Gagnon (Champlain), Gosselin (Sherbrooke), Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Laberge (Jeanne-Mance), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont), Larivière (Pontiac) remplacé par Marchand (Laurier), Lefebvre (Viau), Marois (Laporte), Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), MM. Raynauld (Outremont), Roy (Beauce-Sud)...

M. Roy: Présent.

Le Président (M. Bertrand): On savait que le député de Beauce-Sud serait présent à cette commission de l'assurance automobile. MM. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire), Saint-Germain (Jacques-Cartier) et Vaillancourt (Jonquière). Il n'y a pas d'autres changements? Bien.

Précisions du président

Avant que nous n'en revenions aux propos sur lesquels nous nous étions laissés à midi et trente, lors d'une séance précédente, je voudrais très brièvement revenir sur le sens que j'avais donné à une décision, ce matin, concernant les motions préliminaires.

En grattant un peu dans un passé pas très lointain et que tous auront à l'esprit, c'est-à-dire au moment où la loi 22 avait été discutée en commission parlementaire, j'ai réussi à retrouver un certain nombre d'éléments qui viennent confirmer des décisions que j'ai déjà rendues, qui jusqu'à un certain point me surprennent moi-même. Je vais vous expliquer pourquoi.

D'abord, en 1974, lors de l'étude du projet de loi 22, après la deuxième lecture, la première séance fut ouverte le 16 juillet 1974 et dès le 18 juillet, soit deux jours après, le président mettait fin aux motions préliminaires. A ce moment on avait examiné que les motions préliminaires suivantes qui avaient strictement trait à l'organisation des travaux de la commission. Il y avait eu, premièrement, une motion pour donner droit de parole à tous les députés, même ceux qui n'étaient pas membres de la commission, le 16 juillet. Il y avait eu une motion d'ajournement des travaux, le 16 juillet. Il y avait eu une motion pour que la commission fasse un rapport spécial et intérimaire, le 17 juillet.

M. Roy: Qui présentait ces motions?

Le Président (M. Bertrand): C'était l'Opposition de l'époque, M. le député de Beauce-Sud, vous l'aurez tout de suite deviné.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Un instant, je n'ai pas terminé, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Quatrièmement, il y avait eu une motion pour faire entendre un témoin sur la constitutionnalité du projet de loi 22, le 17 juillet, mais cette motion avait été déclarée irrecevable.

Cinquièmement, il y avait eu une motion pour qu'il y ait audition publique. Cette motion avait été formulée le 18 juillet.

C'est donc après cette motion que, le 18 juillet, le président a mis fin aux motions préliminaires et a fait l'appel de l'article 1. A cet effet, je voudrais que, dans leurs moments de loisir, les parlementaires puissent retourner à la séance du 18 juillet 1974, dans le journal des Débats, à la page B-5842.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais attirer votre attention.

Le Président (M. Bertrand): Un instant, je n'ai pas terminé, M. le député d'Outremont, si vous me permettez d'aller jusqu'au...

M. Raynauld: ... parce que vous allez beaucoup plus loin?

Le Président (M. Bertrand): Oui, d'accord, mais je vais quand même...

M. Raynauld: Vous allez revenir.

Le Président (M. Bertrand): Peut-être qu'on y reviendra, mais c'est simplement pour ajouter à la décision que j'ai rendue ce matin.

M. Gratton, qui était à ce moment président de la commission parlementaire, le député de Gatineau, avait dans une longue intervention, émis les raisons pour lesquelles il jugeait qu'à ce moment, soit le 18 juillet, deux jours après que la commission eut commencé à siéger, il avait décidé de mettre fin aux motions préliminaires et demandé qu'on entreprenne immédiatement l'étude du projet de loi no 22, article par article.

Je vous fais grâce de la lecture de cette longue intervention du député de Gatineau, qui était président de la commission parlementaire, mais, pour ceux qui pourront y retourner, je crois qu'il y a là matière à réflexion. Dans l'ensemble, vous y retrouverez les mêmes arguments, évidemment, qui étaient, à ce moment, formulés avec toute la qualité qu'on reconnaît au député de Gatineau quand il agissait comme président d'une commission parlementaire, mais je vous amènerai strictement à un paragraphe qui concernait une décision qu'il avait rendue le 17 juillet 1974, je crois.

A ce moment, il y avait eu une motion préliminaire qui avait été faite par l'Opposition officielle d'alors et qui demandait que le ministre dépose toute la réglementation. Le président l'avait jugée recevable, mais si vous vous en reportez à la longue intervention du lendemain...

Je vous relis un paragraphe qui est instructif à cet égard et qui me permet de me sentir aujourd'hui en toute sécurité dans la décision que j'ai rendue.

Je cite ici le président de la commission parlementaire, le député de Gatineau: "Je vous avoue que, si j'avais été mieux éclairé dans le temps et avais eu le loisir d'approfondir sur-le-champ cette question, j'aurais déclaré irrecevable, et je l'ai dit tantôt, la motion qui a été présentée il y a deux jours qui avait trait au dépôt des règlements prévus par le projet de loi 22. La même règle s'applique d'ailleurs au dépôt des amendements globalement. Le ministre peut consentir à faire le dépôt des amendements globalement, mais rien dans le règlement ne l'oblige à le faire sauf au moment où l'article à amender est en question. Inutile de dire que la motion présentée par l'honorable chef de l'Opposition officielle avant la suspension est, elle aussi, de cette même catégorie de motion irrecevable".

A ce moment, le président de la commission, le député de Gatineau, avait rendu une décision, dans un premier temps, favorable à la réception d'une motion visant à demander au ministre de déposer toute la réglementation, mais, quelques heures après, dans une autre séance, il revenait, d'une certaine façon, sur sa décision, sans pour autant la renverser. Il exprimait à ce moment l'avis qu'il aurait dû la juger irrecevable au moment où elle avait été présentée.

Ces éléments d'information étant ajoutés au dossier, vous comprendrez fort bien que, bien loin de trahir la tradition et bien loin de vouloir innover de quelque façon que ce soit par la décision que j'ai rendue à une séance précédente, au contraire, j'ai voulu respecter, comme le président de l'époque l'avait fait, l'esprit de nos travaux en commission parlementaire au moment de l'étude article par article d'un projet de loi.

Ces choses étant dites, je crois que maintenant...

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): ... puisqu'il n'est pas question, évidemment, de revenir sur une décision rendue par la présidence, il faudra revenir au moment où la parole était au ministre responsable.

M. Saint-Germain: M. le Président, une demande de directive. Vous avez lu un extrait du journal des Débats, mais, si vous aviez continué la lecture, vous auriez trouvé que, sur l'article 1), nous avons discuté pendant trois semaines.

Le Président (M. Bertrand): II n'est pas question de cela, pour l'instant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Non, mais lorsqu'on lira, dans les Débats d'aujourd'hui, votre déclaration, il faudra penser qu'elle décrit tout à fait partiellement l'atmosphère des débats du temps.

M. Raynauld: J'ai 26 pages de débats sur cette motion qui demandait que le gouvernement dépose la réglementation relative à la loi 22.

Je ne suis pas encore rendu au bout parce que je n'ai même pas le texte de la décision du président dont vous avez fait état tout à l'heure. Donc, il y avait eu un débat très long déjà, sur la question, et vous, vous l'avez déclarée irrecevable en partant, sans qu'il n'y ait aucun débat du tout.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont, m'inspirant d'une décision, sans même la connaître, qui avait été rendue au terme d'une aussi longue discussion. Le président de l'époque sentait même le besoin, quelques heures après avoir rendu sa décision, d'émettre des doutes très sérieux sur la recevabilité d'une telle motion, telle qu'elle avait été présentée. Je n'ai pas eu besoin d'avoir ces 26 pages de débat et ces nombreuses heures avant d'en arriver à décider sur une question comme celle-là.

M. Lalonde: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je trouve très symptomatique que vous recherchiez la sagesse de vos décisions dans la jurisprudence libérale.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je dois vous rappeler à l'ordre, le député de Gatineau n'agissait pas, à cette époque, comme représentant d'une formation politique, il incarnait la présidence.

M. Lalonde: Vous avez raison, M. le Président, je voulais dire dans une jurisprudence de l'époque libérale.

Une Voix: Et vous aussi!

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas contester votre décision, le règlement m'empêche de le faire; je voudrais simplement vous demander une directive qui vient des derniers propos que vous avez eus ce matin avant que le ministre ne prenne la parole, à savoir que la motion concernant la réglementation était prématurée, que nous devions passer — et je vous prie de me corriger si je fais erreur — donc, à l'article 1 et que, immédiatement, c'est le ministre qui prend la parole.

Je vous demande la directive suivante: Dans l'hypothèse où un député, un membre de cette commission voudrait proposer de suspendre l'étude de l'article en question, que ce soit l'article 1 ou un autre, que ce soit sur la question de la réglementation ou sur autre chose, est-ce qu'il doit attendre que le ministre ait défini sa politique, ait fait ses représentations, ait présenté ses amendements ou, enfin, ait terminé son discours,

qui peut être d'une minute à une heure, avant de proposer la suspension du débat? Il m'apparaît logique, pour ne pas dire normal, que si le but d'une motion est de suspendre l'étude, que cette motion soit faite avant que l'étude ne soit entreprise.

Le Président (M. Bertrand): D'une façon générale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, lorsque la commission entreprend l'étude d'un projet de loi article par article, il y a un exposé préliminaire fait par un représentant de chacune des formations représentées à l'Assemblée nationale. Habituellement, et je crois que nous n'allons pas déroger à cette règle, le ministre fait son exposé, un porte-parole de l'Opposition officielle enchaîne, de même qu'un représentant des autres formations politiques reconnues. Par la suite, le président reconnaît les intervenants à tour de rôle tels qu'ils se sont enregistrés auprès de la présidence et, à ce moment, nous entreprenons véritablement dans le vrai sens du terme l'étude de l'article premier dans son sens très formel.

Mais, comme vous le savez fort bien, la coutume veut qu'en entreprenant l'étude du projet de loi article par article chacune des formations fait d'abord un exposé préliminaire.

M. Lalonde: Si je comprends bien votre décision, le député qui serait le no 17, dans la liste, devrait attendre son tour pour proposer la suspension de l'étude.

Le Président (M. Bertrand): Oui, tout à fait. M. Lalonde: Si vous voulez que ce soit long.

Le Président (M. Bertrand): Le président ne souhaite pas que ce soit long ou court.

M. Lalonde: Ce n'était pas à la présidence que cela s'adressait. Je m'excuse. C'était aux amis d'en face.

Le Président (M. Bertrand): Je suis là pour m'assurer que les débats, courts ou longs, se fassent selon la réglementation.

Mme Payette: C'était une menace, M. le Président?

M. Lalonde: Pardon?

Mme Payette: Est-ce que c'était une menace?

M. Lalonde: C'est un avertissement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre. Madame... A quel sujet, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Une directive, M. le Président. Vous avez parlé juste un instant de coutume.

Est-ce qu'il n'est pas coutume que les députés puissent faire une déclaration préliminaire?

Le Président (M. Bertrand): C'est ce que j'ai dit.

M. Fontaine: D'accord. On s'en va là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): Oui et Mme le ministre avait d'ailleurs commencé ce matin en prenant les 30 secondes qui lui restaient sur l'horaire qui nous était alloué. Mme le ministre.

Exposé du ministre Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, j'en étais donc à vous dire que plusieurs amendements ont déjà été proposés à plusieurs chapitres et que ces amendements avaient déjà été distribués aux membres de cette commission il y a plus d'une semaine. Dans les définitions, on précise la définition d'assureur en excluant celui qui s'adonne uniquement à la réassurance. La définition d'automobile est plus précise dans sa portée. Celle de chemin public est modifiée pour tenir compte des dispositions de l'article 17b. Pour répondre, M. le Président, aux critiques relatives à certains aspects discriminatoires du projet de loi, les définitions de conjoint, personne à charge, soutien de famille ainsi que les articles 37 et 38 traitant des indemnités de décès ont été entièrement revus. Les amendements proposés visent à maintenir le principe contenu dans la Charte des droits et libertés de la personne, à savoir que les deux époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille.

C'est ainsi qu'on ne fait plus de distinction entre les conjoints à savoir lequel est le soutien de famille. Au nom de la cohérence législative, je fais ici allusion à la Loi des accidents du travail et, afin de bien cerner le droit à l'indemnisation en remplacement du droit de recours en responsabilité, l'article 4 est formulé différemment et on a ajouté l'article 190a. La situation des non-résidents a été réexaminée pour tenir compte de ceux qui contribuent au régime par le biais de l'immatriculation. Ces derniers sont maintenant couverts par le régime au même titre que les Québécois tel qu'indiqué à l'article 6.

A l'article 7, on limite le droit de subrogation de la régie au seul endroit d'un non-résident. Ainsi on clarifie la situation, par exemple, du transporteur québécois qui pourrait être tenu responsable d'un accident survenu à l'étranger. Aux articles 8 et 9, on identifie de façon plus claire les droits et obligations des étrangers et de la régie lors d'accidents survenus au Québec. A l'article 9a on réintroduit le droit de subrogation d'organismes publics comme la RAMQ à l'endroit d'un non-résident responsable d'un accident. A la suggestion de plusieurs, on modifie les articles 10 et 43 pour les rendre compatibles

avec les dispositions du Code civil en matière de tutelle et curatelle aux victimes d'accidents. Je pense, M. le Président, que le député...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on est à l'article 1 ou si on est à l'article 9.

Le Président (M. Bertrand): On est à l'exposé préliminaire...

M. Lalonde: ... général.

Le Président (M. Bertrand): ... de Mme le ministre.

M. Lalonde: Mme le ministre nous donne tous ses amendements, d'accord.

Le Président (M. Bertrand): Que nous ne recevons pas pour l'instant d'ailleurs; nous les recevons uniquement à titre d'annonce.

M. Marchand: D'information. Mme Payette: D'information.

M. Marchand: C'est une opinion qu'on voulait.

Mme Payette: Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Oui, Mme le ministre, vous avez toujours la parole.

Mme Payette: Merci, M. le Président. Dans un souci de protection des droits des victimes, l'article 16 permet d'accorder un délai additionnel pour la présentation d'une demande a la régie et l'article 17 prévoit une interruption de prescription pour les victimes qui croyaient à tort avoir droit aux indemnités. On a ainsi corrigé à l'article 17 l'ambiguïté du paragraphe b) et on a réduit au minimum les cas d'exclusion précise du régime.

A l'article 21, afin d'éviter les abus, on remplace le critère de l'inscription par celui de la fréquentation.

A l'article 25, l'amendement reconnaît le droit à l'indemnité pendant toute la durée de l'incapacité pour les personnes âgées de plus de 65 ans alors que la première version limitait la durée du paiement des indemnités.

A l'article 35, afin d'éviter les abus, on limite explicitement le paiement de l'indemnité à la durée de l'incapacité.

A l'article 40, en raison du caractère vague de la notion de personnes à charge et de la nature de l'indemnité, on accorde l'indemnité aux parents.

Aux articles 53 à 73, les pouvoirs et devoirs de la régie sont l'objet de précisions et de corrections importantes. Ainsi, on peut signaler le droit d'appel pour toute décision de la régie, l'obligation pour un médecin ou un établissement de faire rapport à la régie est restreinte aux trai- tements consécutifs à l'accident, la possibilité pour une victime de faire valoir des motifs valables de poursuivre des pratiques qui empêchent ou retardent sa guérison à l'article 69.

Des articles nouveaux sont introduits sur la confidentialité des renseignements obtenus par la régie. A l'article 80, on corrige l'ambiguïté entre le renouvellement de plein droit et la résiliation et, à l'article 81, on fait passer de 5 à 15 jours le délai de validité du contrat d'assurance pour permettre à l'assuré de trouver plus facilement un nouvel assureur.

Aux articles 89 et 89a, afin d'assurer un meilleur contrôle de l'obligation d'assurance, le directeur du Bureau des véhicules automobiles peut exiger d'être avisé du non-renouvellement et d'autres renseignements.

Aux articles 103 et 103a, on précise le fonctionnement de l'indemnisation directe lorsque la convention d'indemnisation sera en vigueur.

A l'article 115a, on ajoute aux pouvoirs du fonds d'indemnisation des pouvoirs d'enquête.

Les articles 128 à 130 sont revus pour énoncer clairement dans la loi toute la procédure de réclamation à l'endroit du fonds d'indemnisation conformément aux pratiques actuellement en vigueur.

A l'article 149, on réduit de $25 000 à $10 000 le montant minimum de la contribution des assureurs au fonds de développement.

A l'article 155, on confirme clairement la possibilité pour la Corporation des assureurs, dans la convention d'indemnisation, de renoncer en tout ou en partie au droit de subrogation entre assureurs et on prévoit une procédure d'information de la convention d'indemnisation à l'article 156.

A l'article 170, afin de tenir compte de la situation des personnes qui ont besoin de leur automobile pour gagner leur vie, on permet la suspension du permis de conduire avec ou sans restriction quant à l'usage de l'automobile pour le travail.

Aux articles 176 et 176a, on distingue clairement entre les pouvoirs de la régie et ceux du gouvernement et on prévoit les pouvoirs nécessaires pour atteindre les objectifs de la loi en les énumérant tous.

Aux articles 177 et 177a, on définit la procédure d'information des règlements.

A l'article 179a, on prévoit une période posible d'exception jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement.

Aux articles 200 à 205, on apporte des amendements aux dispositions de la loi 49 constituant la régie pour adapter les fonctions et pouvoirs de la régie à l'entrée en vigueur du régime et non plus seulement à son implantation.

A l'article 206, on prévoit les dispositions applicables à l'immatriculation jusqu'à l'entrée en vigueur du régime.

Des amendements viendront, M. le Président, très bientôt corriger les dispositions de l'article 30 relativement à l'intégration des indemnités aux rentes et prestations payables aux personnes qui atteignent 65 ans et plus, ainsi que

les dispositions des articles 191 à 197 relatives à la composition et au nouveau droit d'appel à la Commission des affaires sociales.

De plus, M. le Président, des amendements de forme, de concordance et de cohérence ont été apportées aux articles suivants: A l'article 1, paragraphes 3, 11, 12, 16, 18, 24, 26, 29 et 30; aux articles 18, 20, 22, 23, 26, 27, 29, 41, 42, 44, 47, 50, 54, 61, 70, 72, 78, 82, 83, 86, 87, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 100, 100a, 106, 110, 123, 132, 133, 136, 140, 142, 144, 150, 156,. 157, 164, 167, 171, 172, 180, 181, 181a à 181j, 184, 185, 187, 189a, 190, 198, 199, 200.

M. Raynauld: J'ai oublié le milieu. Le troisième numéro, c'était quoi?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

Est-ce que Mme le ministre a terminé son intervention?

Une Voix: Ne dérangez pas vos cartes...

Mme Payette: M. le Président, il était entendu, bien sûr, que la lecture et la présentation des amendements nous permettait de penser que ces amendements font partie du projet de loi qui est devant nous pour étude article par article.

Le Président (M. Bertrand): Nous recevrons, Mme le ministre, chaque amendement au moment des articles tels que nous les étudierons dans l'ordre qui nous est prescrit. Effectivement, il est d'usage que lorsqu'un ministre présente des amendements, ils font partie ipso facto du projet de loi.

M. Lalonde: Cela veut dire, si vous me permettez une directive, que chaque article sera considéré comme nouveau, de sorte qu'il pourrait y avoir amendements et sous-amendements à l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand): Effectivement.

M. Lalonde: Comme on aurait fait sur une motion principale.

Le Président (M. Bertrand): Comme au projet de loi 101.

M. Vaillancourt (Jonquière): Comme à la loi 101. C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): C'est cela.

M. Roy: Pour clarifier la situation, pour ne pas qu'il y ait d'équivoque dans l'esprit de quiconque, on doit bien comprendre qu'il faut partir avec l'article qu'on retrouve dans le projet de loi qui a été voté à l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est le contraire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, pour l'instant, le président compte exercer ses prérogatives...

M. Vaillancourt (Jonquière): Excusez-moi, M. le Président, c'est par déformation professionnelle.

M. Roy: Si je pose cette question c'est parce que je veux que ce soit bien clair.

Le Président (M. Bertrand): ... même si vous avez des déformations. Nous partons des articles tels qu'ils sont rédigés dans le projet de loi no 67 et, par la suite, en commission parlementaire, lorsque le ministre dépose un amendement, par exemple, à l'article 1, cet amendement est considéré comme faisant partie ipso facto du projet de loi, et l'article 1 doit être lu avec l'amendement qui a été présenté par le ministre. Ce n'est plus considéré comme un amendement à ce moment-là, c'est considéré comme un article nouveau, une rédaction nouvelle de l'article, et on peut formuler tout amendement ou sous-amendement qu'on voudra bien formuler par la suite.

M. Fontaine: Voulez-vous dire qu'on n'aura pas droit de parole sur la motion d'amendement qui sera déposée par le ministre?

Le Président (M. Bertrand): Exact, cela fait partie ipso facto du projet de loi, cela devient un nouvel article.

M. le député de Jacques-Cartier, vous avez droit maintenant à votre exposé préliminaire.

Remarques de l'Opposition M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aurais bien voulu, à même cette brique, suivre le ministre article par article, mais cela a été physiquement impossible. Je ne vous cacherai pas que je n'ai pas appris le projet de loi par coeur, et je ne l'apprendrai pas non plus, parce que c'est un projet de loi que j'aimerais personnellement au moins oublier pour quelques semaines, après en avoir terminé l'étude.

Je ne sais pas, j'imagine bien que les amendements que madame nous a énumérés ce soir sont ceux inclus dans cette brique d'amendements que vous nous avez remise.

Une Voix: Sans changement.

Mme Payette: Est-ce une question? Oui, effectivement.

M. Saint-Germain: C'est bien cela.

M. Lalonde: Aucun changement.

Mme Payette: II y en a d'autres à venir éven-

tuellement, en cours de route, mais ceux que vous avez sont ceux dont j'ai parlé.

M. Saint-Germain: Cette longue énumération est une preuve bien concrète que, lorsque ce projet de loi a été déposé, il n'était pas à point, il n'avait pas été mûri, étudié à fond. Nous avons été obligés de voter à l'Assemblée nationale un projet de loi qui peut être profondément modifié.

D'ailleurs, pour la bonne compréhension du texte, il aurait mieux valu que ce projet de loi soit complètement réimprimé, car nous avons à travailler sur le document final et sur cette brique d'amendements et cela ne facilite pas les choses.

Si on peut énumérer les amendements qu'on se propose de faire à la loi, on peut aussi énumérer ceux qu'on aurait dû faire et qu'on n'a pas faits. On n'a pas amendé, par exemple, cet article qui dit que l'indemnisation pour les dommages corporels des victimes sera étatisée. Je crois qu'il y aurait eu là — après les nombreux mémoires qui nous ont été remis, des mémoires de ceux qui s'y connaissent au point de vue des assurances, qui ont oeuvré dans le domaine — lieu de réétudier l'étatisation du projet de loi. Plus nous avançons dans l'étude de ce projet, plus nous nous apercevons que cette étatisation est un grand risque qu'on fait prendre aux contribuables de cette province et aux assurés de cette province. C'est un risque qui n'est pas calculé, car le document qui nous a été remis, relativement aux études actuarielles, est loin de prouver que l'étatisation est la meilleure façon de modifier le statu quo que tout le monde, unanimement, veut profondément modifier.

Pour faciliter l'étude de ce projet de loi par les députés, aussi bien de l'Opposition que du gouvernement, et pour que la population ait réellement compris la portée de cette loi, il aurait fallu, M. le Président, dès le dépôt du livre bleu, qu'en même temps aient été déposés les chiffres, les études actuarielles, les statistiques qui sont à la base de ce projet de loi, quitte, à mesure des modifications apportées, à changer ces chiffres, cbanger les coûts, les indemnités, changer les coûts d'administration au fur et à mesure des modifications qu'on aurait apportées.

De cette façon, on aurait pu suivre au jour le jour l'évolution du dossier. Si la population du Québec avait été mieux informée, le gouvernement ne se trouverait pas dans la difficulté où il se trouve présentement.

On n'a pas changé non plus, dans ces amendements qui nous sont apportés, toute cette question du droit de recours. En retirant le pouvoir judiciaire dans l'application d'une loi aussi importante, je crois que nous faisons un faux pas fondamental qui aura des répercussions dans l'administration de ce projet de loi et qui sera source de graves injustices, surtout envers les victimes. J'appuie là-dessus, M. le Président, car il me semble que le pouvoir judiciaire, dans n'importe quelle société démocratique, a un rôle à jouer. Ce pouvoir judiciaire est le résultat de décades et de siècles d'évolution. Il n'est pas le résultat de penseurs ou d'intellectuels; il est le résultat d'une pratique de la vie et de la justice. Il est tellement important que dans toutes les sociétés évoluées, où les citoyens jouissent d'une liberté individuelle comme la nôtre, le pouvoir judiciaire est indépendant du législatif ou de l'exécutif. On ne peut pas exempter l'application d'une loi de telle importance. Elle est importante non seulement au point de vue financier, mais elle l'est aussi au point de vue humain car, dans bien des articles, il y a des principes établis dans notre société qui sont battus en brèche et bafoués assurément.

Nous aurions aimé que les amendements donnent au pouvoir judiciaire la place qu'il doit avoir dans une telle loi. Je le dis, M. le Président, non sans nécessairement constater, comme bien des citoyens, qu'il y a actuellement des failles dans notre pouvoir judiciaire, ne serait-ce qu'à cause de la lenteur des décisions et des jugements qui sont rendus.

Mais lorsqu'on est au gouvernement et lorsqu'on a une autorité, s'il y a des améliorations à apporter au pouvoir judiciaire, c'est la responsabilité du ministère de la Justice de le faire.

Pourquoi soustraire une loi d'une telle importance au pouvoir judiciaire? On pourra dire que c'est bénéfique pour la société d'une façon immédiate, mais à long terme ce sera certainement un inconvénient sérieux. Si on trouve que le pouvoir judiciaire n'est pas efficace dans l'application d'une telle loi, c'est le système judiciaire qu'on doit améliorer au lieu de simplement l'oublier.

On nous a annoncé qu'en ce qui concerne la Régie des rentes il y aurait modification de cet article, mais il reste qu'à ce stade-ci on n'a pas, par amendement, diminué ou réparé les injustices faites aux gens de 65 ans et plus. Nous étudions un projet d'assurance, les citoyens vont en payer la note; ils vont payer une prime. Voilà que ces citoyens qui seront victimes d'accidents vont voir leur indemnité diminuée au prorata des sommes qui leur seraient dues par le Régime de rentes du Québec et même par leur pension de vieillesse. C'est une injustice flagrante!

Lorsqu'on a établi le Régime de rentes du Québec, on a obligé les citoyens et les employeurs à payer les frais de ce régime. J'étais, dans le temps, conseiller municipal à Lachine. Je sais pertinemment que les employés de la municipalité de Lachine, lors des négociations collectives subséquentes pour leur contrat de travail, prenant pour acquis la loi telle qu'acceptée, ont modifié profondément, en relation avec le nouveau Régime de rentes, le système de pension qu'ils avaient au niveau de l'industrie privée ou celui payable par la municipalité.

Je me souviens très bien que, dans le temps, le gouvernement avait bien dit que ces rentes qui étaient payées par les employés et par les employeurs allaient fonctionner comme si c'était une entreprise privée, c'est-à-dire que ces rentes leur seraient versées lorsqu'elles leur seraient dues sans aucune condition. Lorsque cela a été dit, le premier ministre actuel du Québec était

membre du cabinet; il est très au courant de cela. Aujourd'hui, on étudie un projet d'assurance automobile, qui va être payé par les automobilistes et les conducteurs, et voilà qu'on retire aux victimes d'accidents d'automobile le bénéfice de ces rentes qui leur avaient été promises sans condition. C'est une injustice flagrante absolument inacceptable! On va aller chercher, comme cela, $40 millions qui n'appartiennent pas aux gens en santé, qui n'appartiennent pas à ceux qui vont payer leur prime et qui vont se promener dans leur grosse voiture. C'est chez les victimes qu'on va aller chercher cela, chez ceux qui en ont le plus besoin.

Quelle philosophie peut amener un gouvernement à raisonner de la sorte? C'est une injustice sociale absolument flagrante. En plus, on a le culot de dire que cette loi est une loi sociale. Une chance qu'elle est sociale; si elle n'était pas sociale, je ne sais pas ce qui nous arriverait. On n'est pas dans une loi sociale, M. le Président. On étudie un système d'assurance automobile où le gars qui a une voiture va payer sa prime. Il veut bien, lorsqu'il va être accidenté, recevoir les montants qui lui sont dus. Il n'y a aucune relation entre cela et la pension de vieillesse et le Régime de rentes. Ce sont deux systèmes tout à fait différents. Le ministre n'a pas voulu nous amener, ce soir, les modifications au régime qui nous auraient permis de voir disparaître ces injustices sérieuses.

On a aussi exclu du projet de loi les gens qui reçoivent des montants ou qui ont des revenus de leur travail au-dessus de $18 000 par année, c'est-à-dire qu'on a voulu exclure les sommes qui dépassent un revenu brut de $18 000 par année. Drôle de philosophie! On entend le gouvernement se plaindre que les citoyens de la province de Québec, dans la Confédération canadienne, sont maltraités. On nous soutire de l'argent, c'est effrayant. On nous tient pauvres. Et voilà qu'on a une loi où le gars qui gagne $18 000, un peu plus que $18 000 ou $25 000 est taxé. C'est un parvenu. C'est un bourgeois. C'est un gars qui a eu un certain succès, cela lui donne le titre de bourgeois. Que voulez-vous? Ce n'est plus un pauvre. Ce n'est plus un nécessiteux. Lui, il ne fait plus partie de la "gang".

Et bien souvent, M. le Président, surtout chez les francophones, si on recule en arrière, rares sont ceux qui appartiennent à des familles bourgeoises de tradition. Retournons un peu en arrière, trois, quatre générations, et on tombe à une génération qui a vécu dans un petit village, bien souvent un cultivateur. Aujourd'hui, comme francophones, au point de vue économique, on a fait un progrès terrible dans les 25 dernières années, si bien qu'avec ce projet de loi, nos policiers qui gagnent plus que $18 000, ce sont des bourgeois; les gars qui travaillent à la baie James comme des mercenaires, ce sont des bourgeois; on a des professeurs d'école et des gens attachés à l'éducation qui gagnent plus que cela, $18 000 par année, des bourgeois. Eh bien, nous autres, cela fait longtemps qu'on l'est.

M. Paquette: Les chefs syndicaux, des bourgeois.

M. Saint-Germain: Alors, on crée aux gens qui gagnent plus de $18 000 par année une injustice flagrante. On ne sait même pas comment ces gens vont être capables, avec l'assurance qui existe dans le moment dans la province de Québec, avec la grande assurance qui est sur le marché, de quelle façon ils seront capables d'assurer leurs surplus de revenus si, nécessairement, ils le doivent. Même s'ils gagnent $25 000, $30 000, s'ils ont le moindrement des obligations de famille, trois enfants, quatre enfants, ils n'ont certainement pas été capables de vivre honorablement, de s'acheter une propriété, avoir une voiture et avoir fait des économies en plus, ou du moins des économies suffisantes pour que la famille ait une sécurité. Ils vont être obligés de s'assurer, ces gars. Il n'y a rien de prévu dans la loi pour ce surplus. Je crois qu'il y a là une injustice.

Mais, d'un autre côté, on dit: On va vous assurer, nous autres, à $18 000, $17 000, mais vous allez payer la même prime que le gars qui n'en fait que $9000, qui va recevoir une indemnisation deux fois plus petite. Il n'y a pas de logique dans le projet de loi, M. le Président. On dit: Tu gagnes $18 000, si tu en gagnes plus, là on te laisse tomber mais, d'un autre côté, on va te donner une chance, tu vas payer la même prime que le gars qui gagne $9000, mais tu vas être deux fois plus protégé. Nous voilà encore dans une politique sociale. Je croyais que les politiques sociales étaient faites pour protéger les plus faibles dans la société. A un gars qui gagne $9000, je croyais qu'on allait dire: Ecoute, tu vas payer deux fois moins que le gars qui gagne $18 000. Bien non! Tu vas payer le même prix, mon "boy", si tu as une voiture, mais seulement tu vas recevoir, si tu as un accident, une indemnité deux fois moins élevée.

Si on est capable de comprendre quelque chose là-dedans, franchement, moi, je n'y comprends rien. Les amendements qu'on aurait dû nous apporter, les amendements qui auraient pu rendre cette loi acceptable, qui auraient pu rendre cette loi juste, qui auraient pu permettre à tous les citoyens d'être traités sur le même pied, on ne les a pas apportés. On aurait dû nous apporter, M. le Président, des amendements qui auraient fait disparaître le système à deux têtes. C'est de la folie pure, deux systèmes de perception, deux systèmes d'indemnisation. On a foutu les agents d'assurances et les courtiers d'assurances à la porte; les avocats, ce sont des pas bons; les assureurs ont profité de la situation, et cela règle le problème.

Ce sont là les raisons pour lesquelles on a un système à deux têtes. C'est une bien drôle de façon de voir les choses, mais nous allons patiemment étudier ce projet de loi, article par article. Nous essaierons d'éclairer à la limite de nos talents les responsables du gouvernement. Je sais bien que notre succès sera très limité, mais nous allons faire notre possible.

II y a tout de même, actuellement, dans la province de Québec tout un réseau d'assureurs, tout un réseau de courtiers. Si le gouvernement avait simplement changé le contexte juridique de l'assurance automobile, amené des modifications simples comme le "no fault", si on avait gardé le droit de recours après un régime de base vis-à-vis des tribunaux, si on avait permis le dédommagement direct des victimes par les assureurs, enlevé le droit de subrogation, il y avait là de quoi modifier d'une façon positive et fondamentale tout notre système d'assurance automobile. On aurait pu le faire sans ne rien briser. Cela aurait été une évolution normale. Cela se serait fait sans risque, au point de vue de la province. On aurait même pu dans ce projet de loi obliger les assureurs à garder au Québec les sommes qu'ils doivent garder pour que les dédommagements futurs des victimes soient en toute sécurité. Tout ceci se serait fait avec la collaboration de tous ces gens qui, depuis longtemps, oeuvrent dans le domaine de l'assurance, qui ont fait leur preuve d'ailleurs.

Nous avons plusieurs Québécois et plusieurs francophones qui ont percé dans ce domaine. Ce sont des spécialistes et qui ont très bien réussi, des gens qui peuvent prendre la concurrence. On aurait dû laisser ces gens évoluer. Ils auraient réussi avec plus d'efficacité, à moins de coût et à beaucoup moins de risques. Tandis que là on plonge la province dans un projet dont le futur est absolument inconnu. C'est un saut dans l'inconnu. Personne, pas même le ministre ne sait réellement ce qu'il va arriver avec ce projet de loi. On le fait où il est absolument inutile de le faire. Si on était obligé de faire cela, on dirait: II y a un problème, il faut s'en sortir, il faut réellement rénover profondément, aller dans le neuf, trancher dans le vif. On dirait: Allons-y. Ce n'est pas cela du tout.

Alors, c'est beaucoup de risques, M. le Président, pour bien peu.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Jacques-Cartier vient de faire le tour de la question. Je voudrais, pour ma part, m'attacher surtout à des commentaires sur les documents qui ont été déposés par Mme le ministre: Estimations des coûts du régime d'indemnisation des dommages corporels. Je voudrais m'attacher surtout à la question du coût du régime et de la tarification, puisque c'est ce qui touche le plus chaque conducteur et chaque propriétaire d'automobile du Québec.

On nous dit que le document déposé est un document de référence et on ne nous donne pas les méthodes de calculs utilisées. On ne détaille pas non plus les différentes hypothèses. Je voudrais vous référer, par exemple, à la page 2, où on nous dit: "Ces prévisions contiennent une marge d'incertitude et font appel au jugement".

A la page 4, on dit: "Ce nombre a été projeté de façon conservatrice afin de tenir compte de la définition d'un accident dans le projet de loi, lorsqu'on parle du nombre de victimes et de prestataires".

On nous cite des choses comme cela et il y a d'autres citations qui disent: Le coût réel du régime ne sera connu que dans quelques années. Comment le ministre peut-il alors chiffrer le coût du régime? Comment peut-il établir les réserves nécessaires au paiement des différentes indemnités?

D'autre part, on dit: Si l'écart entre le coût réel et le coût estimé dépend des variantes entre les hypothèses choisies et, le comportement réel des facteurs ayant une influence sur le coût, que le choix des hypothèses revêt une importance primordiale et qu'elles sont basées sur des statistiques parfois incomplètes, on peut se demander par quels artifices intellectuels on arrive à décider rationnellement d'une hypothèse plutôt que d'une autre. On peut se demander également si une collaboration plus soutenue avec les gens du milieu de l'assurance n'aurait pas apporté au ministre des données plus sérieuses, plus complètes, qui auraient guidé de meilleurs choix.

En disant que les hypothèses retenues ne peuvent être analysées en dehors du contexte de l'estimation du coût, on peut se demander si le ministre n'a pas fait définitivement son lit et ne veut rien modifier au projet de loi. A ce moment, compte tenu du peu de considération qu'elle a faite des intervenants en commission parlementaire et des commentaires de l'Opposition en première et deuxième lecture, on peut penser que l'étude article par article de ce projet de loi sera un véritable camouflage de la démocratie et que le gouvernement, fort de sa majorité ministérielle, écrasera toute tentative de réforme venant de l'Opposition.

Lorsque le ministre parle de projections conservatrices du nombre de victimes et de prestataires pour tenir compte d'une sous-estimation possible du nombre rapporté de victimes et de l'effet d'une fluctuation défavorable, nous aimerions qu'elle se remémore l'expérience de l'assurance-maladie où les premières années ont été marquées d'une hausse considérable des réclamants. Ne nous trompons pas: si le projet de loi est adopté tel quel, il entraînera une majoration considérable du nombre rapporté de victimes et des coûts inhérents.

D'autre part, les différentes statistiques utilisées ici varient considérablement quant à la source, aux années de référence et aux domaines de référence. Il nous semble inquiétant qu'une telle méthodologie ait été utilisée. Cela peut fausser toute analyse et cela ne nous paraît pas tellement sérieux. Le ministre modifie également beaucoup les données statistiques qu'elle utilise. Nous aurions aimé, par exemple, que le ministre explique les calculs qui lui ont permis de choisir 2% comme différence moyenne à long terme entre les capitaux d'intérêt et l'augmentation de l'indice du prix à la consom-

mation. Lorsque le ministre calcule les indemnités moyennes, elle ne nous donne pas le nombre de réclamants prévus à chaque type de prestataires. On donne une méthode de calcul et on ne donne pas les chiffres permettant d'approuver ou de contester le choix du gouvernement.

La majoration dont fait état le ministre est la même dans son ensemble que dans ses parties respectives si on applique la règle des 10%; autrement, nous aimerions que le ministre nous indique où sont les variantes. Nous avons traité précédemment d'expériences similaires nous indiquant le comportement éventuel des réclamants. Nous faisons ici référence à l'assurance-maladie. Si l'effet des pratiques administratives de la régie ne sera connu qu'après un certain nombre d'années, comment le ministre peut-il soutenir avec autant d'acharnement que l'administration du régime se situera à 6% des primes prévues?

D'un autre côté, nous sommes heureux de constater qu'à la fin de son analyse le ministre admet l'imprécision de certaines de ses données statistiques. Nous voudrions toutefois lui souligner le danger de voir grimper les coûts de la réforme. On se pose également une autre question au sujet des frais d'administration. Pourquoi le ministre garde-t-elle son chiffre de 6% d'administration, ce que le régime coûte, lorsqu'on dit qu'il va coûter $345,1 millions et qu'auparavant, on parlait de $385 millions? Pourquoi garder ce même chiffre de 6% d'administration? Si on prend l'exemple de l'entreprise en général, si on a une entreprise qui a des revenus de $200 000 dans une année et qu'une autre année elle n'en a que pour $20 000, il y a toujours des frais fixes qui demeurent les mêmes et les coûts d'administration doivent nécessairement augmenter. Je me demande comment ce chiffre de 6%, qui a été retenu, peut être sérieux.

Quant à la tarification, les $21,5 millions perçus par la taxe sur les carburants constituent une subvention directe du gouvernement à la régie puisque cet argent sera pris à même le fonds consolidé. Le gouvernement devra sans doute aller chercher ailleurs ces $21,5 millions qui lui manqueront dans ses coffres.

Je pense être pas mal assuré que, probablement l'an prochain, il y aura une augmentation d'au moins $0.01 le gallon d'essence dans la province de Québec.

Il semble que certains raffinements administratifs n'ont pu être apportés à ce projet, parce que le ministre veut hâter son adoption au détriment de son perfectionnement. On reviendra, dans un an ou deux, apporter des modifications qui pourraient être amenées ici immédiatement. Pourquoi ne pas exiger, d'autre part, cette année de contribution pour l'immatriculation 1978 des motoneiges qui seront malheureusement, encore cette année, la cause ou l'objet de nombreux accidents? Sur un autre sujet, si l'on se fie au tableau C, les conducteurs verseront bel et bien un montant uniforme de $27 lors de l'émission de leur permis de conduire. Pourtant, dans le tableau B, il n'est fait état que du montant de $13 nécessaire au financement pour l'année commençant le 1er mars 1978. Nulle part ailleurs, il n'est fait mention des $43 millions et plus qui seront encaissés à la fin de l'année 1978 et des montants qui auront été générés et des intérêts.

Alors, concernant cette partie, le ministre dit qu elle va exiger $27 pour le permis de conduire. Alors, on se demande comment il se fait, vu qu'elle n'utilisera que $13 pour la première année, qu'elle va percevoir $27. On ne voit absolument nulle part la différence de $14 qui sera perçue. En plus de refléter la hâte avec laquelle a été rédigé ce document incomplet, on peut se demander si le gouvernement ne veut pas par là se trouver un autre moyen de financement temporaire. D'autre part, il nous semble que les annulations ou suspensions de permis pour infractions ne devraient entraîner aucun remboursement, les montants remboursables devant faire partie automatiquement des amendes imposées.

Pour terminer, je voudrais demander une chose au ministre, parce qu'à la suite du dépôt de son document et de la conférence de presse qu'elle a donnée, on a publié des nouvelles dans les journaux, avec des titres qui m'apparaissent erronés. M. Bellemare vient de quitter, je pense. Je ne voulais pas dire ici que c'est lui qui a induit la population en erreur, mais je pense qu'il serait important pour le ministre de faire la mise au point suivante. En effet, dans le Nouvelliste du 25 novembre 1977, on donne en gros titre sur la première page: "II en coûtera $85 pour livraison des nouvelles plaques". Je pense que tout simplement ce titre est erroné, parce qu'à mon avis...

M, Paquette: Ce n'est pas le premier. M. Fontaine: Pardon?

M. Paquette: Je ne veux pas vous déranger. On dit simplement que ce n'est pas le premier.

M. Vaillancourt (Jonquière): On a dit que ce n'était pas le premier.

M. Fontaine: Alors, je voudrais ici demander au ministre s'il serait possible de corriger publiquement cette erreur pour que les gens sachent bien que les $85 qui seraient exigés le 1er mars, si la loi est adoptée, serviront simplement à financer le régime quant aux dommages corporels. C'est une assurance pour dommages corporels. L'immatriculation, les plaques, c'est autre chose et les gens devront continuer, je pense, à payer cette immatriculation comme cela se fait aujourd'hui. Alors, si on calcule ce que la personne devra payer le 1er mars, il y aura l'assurance, il y aura l'émission des plaques, il y aura le permis de conduire également et il y aura éventuellement probablement une taxe sur l'essence dans les années suivantes.

Alors, je pense qu'il serait important pour le ministre de faire cette mise au point, parce qu'il y a une grande partie de la population qui a été induite en erreur suite à ces nouvelles qui sont

sorties. D'autre part, il y a la question du permis de conduire. Je pense que le gouvernement a été prévoyant, parce qu'au début de l'année, il a augmenté de $6 à $12 le permis de conduire. D'un autre côté, on nous dit ici que cela va coûter dorénavant, avec le régime d'assurance, $27. Il faut se demander si ces $27 sont compris dans le régime d'assurance automobile avec les $12 qui sont déjà exigés actuellement ou si c'est un surplus. Je pense que c'est important de se poser cette question et le ministre pourrait peut-être y répondre également. Si les $12 qu'on paye actuellement sont compris dans les $27, il faut se demander où le ministre des Transports, lui, va aller récupérer cet argent.

Si cette somme n'est pas comprise dans les $27, il faudrait dire à la population que ce n'est pas $27 qu'on va leur demander, mais $39. Je pense que le ministre devrait faire ces précisions pour que la population soit bien informée, pour qu'elle sache exactement combien elle devra payer, le 1er mars 1978, et non pas donner des demi-informations ou des demi-vérités lorsqu'elle fait des conférences de presse.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Au moment où nous sommes près d'entreprendre l'étude de la loi, article par article, je dis qu'il y a encore bien des questions qui demeurent sans réponse et pour lesquelles l'Opposition est revenue sans relâche depuis plusieurs semaines pour demander au gouvernement des informations de façon que toutes les cartes soient mises sur la table.

J'aimerais dire que les documents qui ont été déposés la semaine dernière, et pour lesquels nous remercions Mme le ministre, n'ont pas répondu en totalité aux questions que nous avons posées. Je n'ai pas voulu, au début de nos travaux de ce soir, intervenir, sachant que Mme le ministre avait quand même des commentaires à faire, qu'elle avait droit de faire ces commentaires en vertu des dispositions de notre règlement et en vertu de nos traditions parlementaires, en commission parlementaire en particulier. Toutefois, j'étais tout oreille pour entendre les réponses aux questions que j'avais posées, aux questions dont plusieurs viennent d'être formulées à nouveau par le député de Nicolet-Yamaska, et qui ont été formulées également par mon collègue de Jacques-Cartier.

Lorsque le ministre a annoncé la baisse du coût du régime de $385 millions à $345 millions, elle nous a annoncé cette baisse en même temps qu'elle nous a fait part des nouvelles données statistiques à l'effet qu'il y avait une diminution de 16% des accidents d'automobiles au Québec. C'est à la suite de cette révélation, de ces informations que Mme le ministre nous a dit qu'il y aurait une nouvelle évaluation du coût du régime.

Le régime n'a pas baissé de 16%. Le coût du régime a baissé de 10%. Il y a également, dans le volumineux document d'amendement qui nous a été présenté, une baisse des indemnités en cas de décès et des rentes de survivants, toute la section des décès, une baisse des indemnités de 12% à 18%. Sur cela, on n'a pas été tellement bavards du côté gouvernemental. Ce sont des questions que nous posons. Ce sont des questions pour lesquelles nous n'avons pas de réponse.

Pour ce qui a trait au financement du régime, après avoir déclaré publiquement qu'il ne serait pas question de trouver des mesures en vue de subventionner le régime d'assurance automobile, nous avons, à notre grande surprise, appris, la semaine dernière, dans le document déposé par Mme le ministre, qu'on prendrait un sou de taxe par gallon d'essence, par gallon de carburant pour financer le coût du régime. C'est dans le document officiel qui a été remis aux parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec, et je tiens à le dire. J'aurais pu faire une question de privilège à l'Assemblée nationale aujourd'hui. J'ai refusé de le faire. Il n'était pas du tout question, dans les documents qui nous ont été remis, d'une subvention directe accordée par l'entremise du gouvernement ou d'une nouvelle taxe d'un sou.

Cependant, dans le communiqué de presse qu'on a remis à la presse, c'était bien mentionné, dans le dernier paragraphe de la première page, et j'ai appris cela aujourd'hui, comme membre de la commission parlementaire chargé d'étudier le dossier de l'assurance automobile, que cette taxe qui représente un cent par gallon n'en n'est pas une additionnelle, mais provient des montants qui seront disponibles au ministère du Revenu, d'où une subvention du régime d'assurance automobile, dès la première année, avant même que nous ayons les informations. On sait et on se rappellera que tout le système de taxation sur les carburants a été voté à l'Assemblée législative, avant qu'elle change de nom pour devenir l'Assemblée nationale, pour permettre au ministère des Transports, au ministère de la Voirie du temps, d'avoir les budgets suffisants pour l'appliquer au réseau routier de la province.

J'aimerais bien savoir, à ce moment-ci, si les $21 millions qui seront pris dans le ministère du Revenu seront déduits du ministère des Transports, et déduits du programme "construction de voirie et amélioration ou entretien du réseau routier"? On n'a pas parlé de cela non plus.

Quel est le ministère qui devra se serrer la ceinture plus que les autres à cause d'une subvention gouvernementale? Alors même qu'on prend la peine de commencer à subventionner le régime d'assurance d'automobile, avant même qu'il soit instauré, institué et mis en vigueur, on annonce déjà des subventions sans savoir combien il va coûter en définitive et sans avoir aucune garantie que pour les automobilistes il en coûtera moins cher pour s'assurer dans le nouveau régime. Il n'y a encore aucune indication du côté gouvernemental de ce côté. On subventionne le régime d'assurance automobile

sans savoir si, effectivement, il en aurait coûté moins cher en le laissant à l'entreprise privée, laquelle n'a jamais été subventionnée. On sait très bien que le gouvernement perd aussi une somme d'argent assez importante puisqu'il y avait une taxe de chargée sur les primes brutes des compagnies d'assurance; le gouvernement perd ce montant d'argent. On ne nous a pas donné l'évaluation de ce coût non plus. Cela, on ne le sait pas. Cela représente combien de millions de dollars la taxe que le gouvernement va perdre sur les $345 millions? Cela serait bon d'additionner aussi ce montant pour connaître la subvention exacte que le gouvernement va accorder.

Pour ce qui a trait au permis de conduire — je fais miens aussi les propos de mon collègue de Nicolet-Yamaska — on dit que le coût des permis de conduire sera porté à $27 pour les deux années à venir; il était déjà de $12. S'agit-il d'un coût additionnel, oui ou non? Si c'est oui, qu'on dise qu'à l'avenir les permis de conduire vont coûter, pour deux ans, $39. Qu'on fasse donc un communiqué de presse pour annoncer à la population du Québec, pour le renouvellement des permis de conduire, à partir du moment de l'entrée en vigueur du régime d'assurance automobile, qu'il en coûtera $39. On vous parlera à un moment donné des sondages qui pourraient se faire pour voir quelle sera la réaction de la population. Qu'on ait donc le courage de le dire. Si le gouvernement a le courage de prendre une décision, je ne blâme pas le gouvernement d'avoir le courage de ses décisions, mais qu'on ait donc le courage, s'il vous plaît, d'aller jusqu'au bout pour ne pas induire les parlementaires en erreur. Ce n'est peut-être pas grave d'induire en erreur des députés. Ce ne sont que des députés de l'Opposition. Ce n'est pas grave. Mais induire la population en erreur, c'est une tout autre affaire. Le gouvernement aurait le devoir de dire la vérité. J'espère bien que, dans le droit de réplique que l'honorable ministre pourra exercer tout à l'heure au cours des minutes qui seront mises à sa disposition, elle pourra dire, de façon très claire, très nette, sans équivoque, la vérité, toute la vérité et non seulement une partie de la vérité. Dire seulement une partie de la vérité ce n'est pas mentir, mais en cacher une partie, parfois, cela peut équivaloir à une couverture. Cela peut nuire à la transparence du gouvernement. C'est extrêmement sérieux. Je suis sensible à la transparence du gouvernement. Je ne veux pas qu'il soit transparent au point qu'on n'y voie rien, cependant. Il faudrait quand même être un peu prudent de ce côté.

On a aussi parlé de mesures sociales. Je suis un peu étonné qu'on emploie ce vocabulaire de mesures sociales. Je comprends que la loi de la réforme de l'assurance automobile a une portée sociale mais, si on veut faire une mesure sociale, on doit la faire en partant du principe de la justice sociale et distributive. Cela m'apparaît un point qui est fondamental. C'est un principe de base. Des lois sociales comme l'assurance-hospitalisation et l'assurance-maladie ont été vo- tées; on sait que l'une est financée à même l'impôt sur le revenu et l'autre à partir de cotisations qu'on exige de la population, soit le régime de l'assurance-maladie. Les gens paient la cotisation à partir de leur revenu. Pauvres comme riches, gros salariés comme petits salariés ont les mêmes soins médicaux, vont dans les mêmes hôpitaux. Ils peuvent peut-être payer un supplément pour avoir une chambre seule, mais ils ont droit aux mêmes soins de santé, aux mêmes médicaments, aux mêmes hôpitaux et aux mêmes traitements chirurgicaux que les autres, mais ils paient moins cher parce qu'ils ont des revenus moindres. Quand on vient me parler d'une réforme sociale dans le régime de l'assurance automobile et qu'on exige $85 pour l'automobile de tout le monde sans considération du revenu, mais que par contre on va donner une indemnité moindre parce que le type est un gagne-petit par rapport à l'autre, on va venir me faire des dessins, on va essayer de me convaincre qu'il s'agit là d'une mesure sociale, M. le Président? Je dis que c'est peut-être une mesure sociale, mais ce n'est sûrement pas une mesure sociale qui s'inspire du principe fondamental de justice sociale et de justice distributive qu'on a vu au Québec dans nos autres lois sociales.

Alors, j'aimerais qu'on mette ce terme en suspens à l'heure actuelle parce qu'il ne me paraît pas conforme aux objectifs visés.

Pour ce qui a trait aux coûts de l'administration, j'entends le gouvernement, nous l'avons entendu, au cours des campagnes électorales, au cours de la tournée, cela s'est dit à peu près dans tous les comtés du Québec, dire: II faut faire une réforme constitutionnelle! Pourquoi avoir deux administrations, deux ministères de l'Agriculture? Vos femmes, vos épouses reçoivent deux chèques d'allocations familiales, on paie deux administrations pour rien! Je suis d'accord avec ces propos, mais le gouvernement qui vise à faire un réaménagement constitutionnel pour éviter la double administration et le double coût impose, à sa première grande réforme, un régime à deux têtes.

Il ne faudrait pas oublier, je pense, M. le Président, Mme le ministre, mes collègues, ici, qu'un régime à deux têtes comporte également deux estomacs. Il faudrait peut-être ne pas l'oublier. La subvention qu'on accorde est une subvention qui égale, en quelque sorte, le coût de l'administration projetée du régime. Donc, on est en train de prendre des deniers dans le trésor public pour subventionner un régime, non pas pour sauver les automobilistes du Québec, non pas pour faire en sorte que les automobilistes soient mieux protégés, non pas pour faire en sorte que les automobilistes du Québec puissent être mieux réglés le plus rapidement possible et avoir un système plus efficace. Non! Pour sauver un principe qu'on appelle un principe d'étatisme, de contrôle d'Etat, pour faire de l'étatisation.

C'est ce qui se cache sous cette réforme de l'assurance automobile. Je dis que la réforme, même si les mesures proposées dans le projet de loi visent à moderniser, à rajeunir et à répon-

dre le plus adéquatement possible aux besoins d'indemnité pour les victimes d'accidents d'automobiles, ce à quoi nous souscrivons, je dis que le cadre, la structure, l'enveloppe, le contenant qu'on propose pour appliquer les réformes louables que le gouvernement veut nous proposer annulent les effets bénéfiques de toute cette réforme de l'assurance automobile. C'est pourquoi — je terminerai là-dessus — M. le Président, même si on nous a présenté un volumineux document d'amendements, même si Mme le ministre nous annonce encore des amendements ce soir, cela nous donne la preuve la plus évidente que le gouvernement était très préparé, très prêt, dans son régime, dans sa proposition de réforme de l'assurance automobile, puisqu'on nous annonce encore des amendements ce soir. Après avoir entendu Mme le ministre tout à l'heure nous expliquer toute la série d'articles qui comportaient des amendements, c'est là que je me suis rendu compte, une fois pour toutes, M. le Président, que le gouvernement était très prêt, que le gouvernement était sûr de lui, que le gouvernement savait où il allait. Quand le ministre nous annonce qu'il y aura encore des amendements, je tiens à lui dire que, nous aussi, nous aurons des amendements. En ce qui me concerne, j'en ai plus de 60, et je pense que nous allons prendre le temps nécessaire pour en faire une analyse objective pour voir à bonifier ce projet de loi. Encore une fois, je demande au gouvernement de réviser sa position. Qu'on prenne donc les mesures qui s'imposent pour laisser à l'entreprise privée le soin de l'appliquer, sa réforme, que le gouvernement transforme donc sa régie en une régie de contrôle, qu'on fournisse des services aux assureurs de réassurance qui pourraient permettre le développement, même la fondation de petites mutuelles coopératives d'assurance au Québec, qu'on organise un fichier central et qu'on organise également, au niveau de la régie, un tribunal d'appel pour permettre aux gens de se faire entendre lorsqu'ils sont mal réglés ou que cela prend trop de temps devant les tribunaux de droit commun.

Je pense que si le gouvernement optait pour cette mesure, la réforme proposée par le gouvernement répondrait aux objectifs recherchés et je pense qu'il n'y aurait personne qui serait malheureux.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre, vous avez le droit d'utiliser quelques minutes supplémentaires pour répliquer, tel que le prévoient les traditions en commission parlementaire.

Une Voix: Vous pouvez prendre tout votre temps.

Réplique de Mme le ministre

Mme Payette: M. le Président, ce qui me frappe dans ce que je viens d'écouter encore — et je passerai certainement à l'histoire comme le ministre qui a le plus écouté en pré- sentant un projet de loi—c'est d'entendre mes collègues d'en face nous reprocher un grand nombre d'amendements, un grand nombre d'améliorations au projet de loi. Je n'ai pas de peine à imaginer ce que serait la séance de ce soir si nous n'avions présenté aucun amendement. Je les entends dire que nous n'aurions pas écouté ceux qui sont venus en commission parlementaire alors que l'essence même du travail qui a été fait sur ce projet de loi a été une ouverture d'esprit de la part du gouvernement qui voulait intervenir, qui avait la volonté d'intervenir, mais qui était disposé à entendre tous les groupes concernés et, d'abord et avant tout, des citoyens du Québec qui n'avaient, eux, jamais été entendus sur la question d'une réforme de l'assurance automobile.

M. le Président, la tournée que j'ai eu l'occasion de faire — j'avais souhaité, pour ma part, une commission parlementaire itinérante et l'Opposition se souviendra bien de son refus d'entreprendre cette tournée en compagnie du ministre et des représentants du gouvernement — m'aura permis d'entendre la population du Québec déjà en mai, de pouvoir déjà, à ce moment, amorcer une longue réflexion sur l'assurance automobile, de pouvoir ensuite lors de la présentation du projet de loi, au mois d'août, avoir compris quels étaient les besoins et de pouvoir maintenant, au moment où nous abordons l'étude de ce projet de loi article par article, présenter des amendements qui vont dans le sens de l'amélioration de ce projet de loi pour le mieux-être de la population.

Pour ma part — je pense que cela restera aussi une des choses que j'ai à dire chaque fois que je prends la parole — je reste déçue de l'attitude de l'Opposition, déçue de trouver en eux simplement une opposition et non pas une collaboration comme celle à laquelle je pensais pouvoir m'attendre sur un projet de loi comme celui-là. Nous avons assisté, M. le Président, à toutes sortes de mesures pour retarder l'étude du projet de loi. Nous en sommes encore aujourd'hui à nous demander si nous allons pouvoir commencer l'étude de ce projet de loi article par article. Nous en sommes encore à l'époque des reproches. On me fait porter, M. le Président, des erreurs volontaires ou involontaires commises par la presse.

On me demande de rétracter des informations qui étaient précises en ce qui nous concerne, aussi précises que nous pouvions les donner. Je ne comprends pas l'attitude de l'Opposition, M. le Président, et j'espère tout simplement qu'on voit dans notre façon d'agir, dans le dépôt de ces nombreux amendements le soin que le gouvernement met à commencer d'agir dans le domaine de l'assurance automobile, le sérieux avec lequel nous l'avons fait. Nous avons annoncé d'autres amendements dans les jours qui viennent. Nous avons, d'ailleurs, indiqué à peu près où ils se situeront. Nous tentons sérieusement et honnêtement de donner à la population du Québec un projet de loi qui soit juste pour cette population.

Je voudrais, pour ma part, M. le Président, à partir de maintenant, pouvoir compter sur la collaboration de l'Opposition et de ceux qui m'entourent à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand): Article 1.

M. Roy: M. le Président, avant l'article 1, sur un point de règlement.

Le Président (M. Bertrand): Sur un point de règlement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je veux revenir un peu sur la décision qui avait été prise au début, à savoir qu'au moment où serait lu l'article qu'on retrouve dans le projet de loi effectivement le ministre, automatiquement, fasse part à la commission de l'amendement qu'elle veut proposer et qu'il soit considéré comme reçu. J'aimerais vous rappeler, M. le Président, les dispositions de l'article 159, de notre règlement qui se lit comme suit: "Lorsqu'en commission, plusieurs amendements sont proposés, le président met d'abord en délibération ceux qui viennent du député qui a la charge de l'affaire". Je ne veux pas faire de procédure à ce moment-ci, mais je ne voudrais pas que cette façon de travailler à la commission parlementaire puisse constituer un précédent. Il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'en vertu des règlements et de nos traditions il y a une loi qui a été votée en deuxième lecture par l'Assemblée nationale dont le texte était clairement établi. C'est sur cette motion que les députés se sont prononcés en deuxième lecture. C'est ce projet de loi, non amendé, qui a été présenté devant notre commission parlementaire. C'est pourquoi je dis, M. le Président, que nous devrons partir des articles que nous retrouvons dans le projet de loi. Si Mme le ministre ou un autre député, même de l'Opposition, veut proposer un amendement, qu'il le fasse, mais ce sera un amendement au projet de loi qui a été adopté en deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

C'est la seule façon normale de travailler, parce qu'il se pourrait qu'il y ait de nouveaux articles, si on acceptait cette méthode de travail, qui viennent modifier le principe même de la loi et nous ne pourrions même pas en discuter pour la bonne raison que la procédure a été adoptée. En effet, il est bien dit, à l'article 158, qu'"une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée".

Compte tenu de toutes ces réserves et compte tenu de certains amendements qui peuvent modifier le principe même de la loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale en deuxième lecture, je pense que nous n'avons qu'une seule méthode de travail qui peut être retenue en commission parlementaire. Je comprends que cela va peut-être être un peu plus ardu, mais on se rappellera que, pour éviter une situation ardue, dans le cas de la loi 1, le gouvernement a décidé de la réimprimer et de présenter la loi 101. Les amendements qui sont venus par la suite en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, de la loi 101, ont été soumis à la commission parlementaire.

C'est comme cela qu'on a procédé dans la loi 45 antérieurement, puisqu'il y a une jurisprudence établie dans nos travaux parlementaires. M. le Président, je le soumets à votre attention et je le soumets à l'attention de mes collègues. Je ne veux pas faire de l'obstruction; je ne suis pas systématiquement contre les amendements que Mme le ministre veut nous amener, mais je pense qu'il y a seulement une façon prévue au règlement pour les présenter en commission parlementaire. Je tiendrais, en ce qui me concerne, que ce soit cette méthode qui soit retenue.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'espère que le député de Marguerite-Bourgeoys corroborera les propos que je vais tenir maintenant. Je pense que, lors de la loi 101 — non seulement je pense, mais j'ai assisté à toute cette commission — les amendements qui étaient proposés par le ministre étaient considérés, pour les fins de l'étude article par article, comme des motions principales — je pense qu'on s'était entendu là-dessus tout à l'heure — qui pouvaient amener des amendements et des sous-amendements. J'ai assisté, hier, à la commission parlementaire du travail sur le projet de loi no 45 où le ministre du Travail a déposé une série d'amendements. Cette commission parlementaire a également accepté d'étudier les amendements proposés par le ministre comme des nouveaux articles, c'est-à-dire, aux fins de notre règlement, comme des motions principales.

J'ai également eu l'occasion d'assiter à une autre commission parlementaire chargée d'étudier la loi 2. Lorsque le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire a présenté des amendements, ceux-ci étaient incorporés à la loi et étaient étudiés comme des nouveaux articles pouvant amener des amendements et des sous-amendements. Je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys était à au moins une et peut-être deux de ces trois commissions parlementaires. Je pense que cette façon de procéder a comme conséquence directe de faciliter le travail des députés dans l'étude des articles. D'ailleurs, je pense que cela devient également une arme pour tous les membres de cette commission parlementaire, puisque cela donne ouverture, en plus d'un amendement, à un sous-amendement. Je pense qu'il est dans l'intérêt de tous les membres de cette commission, tant pour les fins de l'organisation de notre travail que pour les fins de l'efficacité du travail de l'Opposition, que ces amendements soient considérés comme des motions principales. Je ne peux pas parler d'une longue coutume, parce que cela ne

fait qu'un an que je suis ici, mais c'est certainement une coutume qui date de sept ou huit mois. Je pense que c'est une arme pratique non seulement pour l'Opposition, mais pour tous les députés qui veulent améliorer le projet de loi en question.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... pour écarter peut-être un malentendu, je comprends les appréhensions du député de Beauce-Sud, mais je pense que, pour le rassurer et rassurer les membres de la commission, vous pourriez sûrement dire que l'article 159 s'applique; donc que le ministre va être le premier à présenter des amendements. Vous pourriez dire aussi, puisque c'est une autre préoccupation du député de Beauce-Sud, qu'ils ne sont pas nécessairement recevables s'ils changent le principe. Donc, le président décide au départ s'ils sont recevables. Mais une fois reçu, l'amendement devient une motion principale, ce qui favorise en fait tous les députés, y compris le député de Beauce-Sud dont les amendements possibles deviennent des amendements et non pas des sous-amendements, laissant la place à un sous-amendement éventuel. Je pense que, ceci dit, cela rassurerait tout le monde.

Le Président (M. Bertrand): Vous feriez un excellent président de commission parlementaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais justement ajouter un mot là-dessus. Selon l'article 159, il est bien évident qu'une motion d'amendement doit être déposée par le député qui a charge de l'affaire, sauf — et j'avais souligné cela à mon confrère, le député de Beauce-Sud; c'est moi qui lui avais indiqué l'article 159 — qu'il est important que nous ne donnions pas...

Mme Payette: Le chat est sorti du sac. On a deux pénépistes.

M. Roy: Le chat n'est pas ici.

M. Fontaine: M. le Président, je pense qu'il est important que la commission ne donne pas un consentement général pour déposer tous les amendements et pour dire qu'ils sont acceptés. La proposition qui a été faite par le député de Marguerite-Bourgeoys est convenable et je pense qu'elle est acceptable par tout le monde.

Le Président M. Bertrand): Bien. Là-dessus, sur la question de règlement soulevée par le député de Beauce-Sud, j'apprécie les remarques qui ont été faites par les autres représentants des formations politiques. Effectivement, ce sont tous des articles de notre règlement qui sont complémentaires et qui doivent être vus dans cette perspective. Le président jugera, à partir de l'article 158 de notre règlement, si un amendement proposé renie un des principes fondamentaux qui ont été votés en deuxième lecture. Soyez certains que j'exercerai mon rôle de façon très sévère quant à cela.

Deuxièmement, dans la somme des amendements qui vont être présentés sur chacun des articles, il est, comme le prescrit le règlement à l'article 159, tout à fait évident que nous allons d'abord prendre en délibéré celui qui est avancé par le ministre, mais il y a aussi — et c'est cet aspect que vous n'avez pas soulevé, M. le député de Beauce-Sud — une tradition dans nos commissions parlementaires. Le député de Jonquière se référait à la commission qui étudie le projet de loi no 45 mais, pour avoir travaillé plus spécifiquement au projet de loi 101, je me rappelle très bien que la présidence avait rendu la décision que, lorsque le ministre qui présente un projet de loi y introduit des amendements, ils sont considérés ipso facto comme faisant partie du projet de loi.

Dans ces circonstances, loin de voir quelque contradiction que ce soit entre ces différents articles de notre règlement et les traditions qui ont présidé à nos travaux jusqu'à maintenant, je considère que ce sont là des articles complémentaires. Je pense qu'il n'y a pas de problème à ce que nous abordions immédiatement l'étude de l'article 1, une fois passés les exposés préliminaires.

M. le député de Rosemont, sur l'article 1.

M. Paquette: M. le Président, est-il dans l'ordre de faire un exposé général?

Le Président (M. Bertrand): Non.

M. Paquette: Quand allons-nous pouvoir donner notre opinion sur les documents qui ont été déposés par le ministre?

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Lalonde: ... le député de Jonquière pour s'opposer.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, question de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous le saviez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand): Votre question de règlement, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense qu'il est de coutume, après avoir entendu l'exposé du ministre et l'exposé de chacun

des partis de l'Opposition — vous l'avez même dit tout à l'heure vous-même — de reconnaître dans l'ordre ceux qui vous demanderaient la parole pour, en vertu de l'article 160, avoir le droit de prendre leurs 20 minutes pour faire un exposé général sur le projet de loi. Cela s'est fait durant l'étude du projet de loi no 101, cela s'est fait durant l'étude du projet de loi no 45, cela s'est fait durant l'étude du projet de loi no 2 et je pense que c'est la tradition. Le député de Laurier semble corroborer.

M. Marchand: Entièrement d'accord.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Rosemont, qui est le premier à avoir été reconnu par vous, aurait le droit de faire cet exposé, comme je pense être le deuxième et le député d'Outremont, peut-être le troisième, aurait le droit de le faire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, je sais que vous avez déjà une certaine expérience de la présidence des commissions mais, dans les circonstances, je devrai faire respecter la tradition telle qu'elle a été établie et telle qu'elle est respectée d'une façon générale. Ainsi, au moment des exposés préliminaires, tel que le prescrivent nos traditions habituellement, le ministre prend la parole, un représentant de chacune des formations politiques fait ensuite un certain nombre de remarques préliminaires et le ministre a un droit de réplique. Par la suite, nous entreprenons immédiatement, de façon formelle, l'étude de l'article no 1. C'est la raison pour laquelle je demande que le député de Rosemont, s'il décide d'intervenir, le fasse sur l'article no 1 du projet de loi no 67.

M. Fontaine: On donne notre consentement si le député veut parler. L'Opposition, je pense, va donner son consentement.

M. Marchand: M. le Président, il ne s'agit pas de boycotter les députés du parti au pouvoir. Nous sommes toujours heureux de les entendre et, quant à moi, je donne mon consentement.

M. Vaillancourt (Jonquière): On est d'accord avec la loi, nous.

M. Marchand: Depuis 1970, je me souviens qu'on faisait un tour de table en commençant par le ministre, les partis d'Opposition. Ensuite chaque député au pouvoir ou chaque autre député de l'Opposition qui était membre de la commission avait le droit de s'exprimer, de donner ses idées. Nous sommes ici quatre députés de l'Opposition officielle et il se peut qu'une autre personne de l'Opposition officielle ait des commentaires à faire qui peuvent être constructifs et qui peuvent ne pas être tout à fait dans la même lignée que le premier qui a parlé. Je ne crois pas qu'on puisse boycotter qui que ce soit ici, tout le monde a le droit de parole.

C'est un projet extrêmement important, qui engage tous les citoyens de la province de Québec et chacun des membres de la commission a le droit de parler au moins au nom des citoyens de son comté. J'ai l'impression que tout à l'heure moi aussi j'aurai quelque chose à dire sur ce projet de loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous acceptons votre décision, M. le Président.

Des Voix: Ah! Ah! Ah!

M. Marchand: Et je n'accepte pas...

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous acceptons votre décision.

M. Marchand: ... que les membres de la commission quels qu'ils soient...

Mme Payette: M. le Président...

M. Marchand: ... puisque nous sommes tous membres au même titre, soient privés du droit de parole.

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): Une question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous avez raison. En fait, j'appuie votre décision à savoir que traditionnellement c'est un représentant, mais moi je suis prêt à donner mon consentement si c'est le désir de la commission de passer outre à cette tradition et de permettre aux députés qui n'ont pas représenté leur formation politique dans les remarques préliminaires d'en faire. Je serais avide d'entendre les propos du député de Rosemont.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys je vous remercie de ces... M. le député de Laurier s'il vous plaît!...

M. Marchand: Vous voyez la grande démocratie qui existe dans notre parti.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous remercie d'apporter ces précisions. Je voudrais immédiatement signifier au député de Laurier que bien loin de vouloir brimer qui que ce soit, le président n'est là que pour permettre de faire respecter les règlements et faire respecter aussi l'esprit qui a présidé aux travaux des commissions parlementaires de tout temps. Le député de Laurier acceptera, dans les circonstances, que la présidence, qui veut faire respecter les règlements et qui veut que soient bien établies les traditions qui ont toujours présidé à nos travaux, beau joueur,

avec un esprit libéral dans le bon sens du terme, permettre que cela puisse se faire à condition cependant que tous les membres de la commission donnent leur consentement unanime pour que cela se fasse.

Si je n'ai pas ce consentement unanime, je procéderai tel que le prévoient nos règlements et nos traditions. Après — je m'excuse, M. le député de Laurier — les remarques de chacune des formations politiques sur l'ensemble des 192 articles du projet de loi 67, nous entreprenons l'étude du 1er article, et c'est là-dessus que les interventions doivent porter. Y a-t-il consentement unanime pour que chacun des membres de cette commission utilise son droit de parole de vingt minutes sur l'ensemble de ce projet de loi, à condition bien sûr de ne pas partir dans un débat de deuxième lecture?

M. Roy: Oui, consentement, M. le Président. M. Marchand: Consentement.

Le Président (M. Bertrand): Y a-t-il consentement unanime?

M. Beauséjour: Non, M. le Président.

M. Marchand: Ils se bâillonnent eux-mêmes.

Le Président (M. Bertrand): Y a-t-il consentement unanime, ma question est claire?

M. Vaillancourt (Jonquière): Non. M. Marcoux: Non.

M. Marchand: Le deuxième a le droit de parole.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je propose l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! Je constate qu'il n'y a pas consentement unanime et, dans les circonstances, nous allons entreprendre l'étude du 1er article. Il y a déjà deux personnes qui se sont inscrites sur le premier article, il y a le député de Rosemont et le député de Jonquière. M. le député de Beauce-Sud sur une question de règlement.

M. Roy: J'invoque le règlement. Une courte directive, M. le Président, j'aimerais savoir quand il sera possible d'interroger le gouvernement sur les questions que j'ai posées tout à l'heure et qui concernent le régime dans son ensemble. J'ai écouté de nouveau Mme le ministre puis je n'ai pas eu encore de réponse. Je voudrais que vous me disiez — je vais terminer là-dessus, je ne veux pas faire de débat — quand il sera possible d'interroger le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand): Sur chacun des articles où il y a des questions...

M. Roy: Non, sur les principes généraux, pas sur les principes, sur des questions générales qui concernent tout le régime de l'assurance automobile pour lequel j'ai reposé pour la deuxième fois aujourd'hui les mêmes questions et auxquelles je n'ai pas eu de réponse.

Le Président (M. Bertrand): M. le député, à l'ordre s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, puisque nous n'en sommes pas à une deuxième lecture, c'est-à-dire un débat de fond sur le principe de la loi, il est bien évident que le mandat de cette commission étant d'étudier un projet de loi article par article j'accepterai toute question dans la mesure où le ministre voudra bien y répondre, toute question du député de Beauce-Sud dans la mesure où il pourra profiter de l'étude de chacun des 192 articles pour poser les questions qu'il veut poser au ministre.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais vous préciser qu'il y a des...

Le Président (M. Bertrand): II n'y a pas de débat général.

M. Roy: Non, non, M. le Président, j'aimerais vous préciser quand même que ce ne sont pas des questions qui concernent les articles comme tels. Ce sont des questions d'ordre général. Ce n'est pas rediscuter le principe de la loi. C'est qu'on avait demandé à la commission parlementaire le dépôt de documents qui contenaient les informations que la commission avait demandées. On a des questions additionnelles, des précisions à obtenir. Je les ai précisées deux fois aujourd'hui. Je ne veux pas reprendre le débat de deuxième lecture, ce n'est pas cela, mais je pense que comme membre de la commission parlementaire, j'aurais le droit, j'estime, du moins je le pense humblement, d'obtenir des réponses à ces questions avant qu'on entreprenne l'étude de la loi article par article.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud, il y avait un endroit, un moment précis pour permettre une discussion générale sur l'ensemble des principes du projet de loi no 67. C'était au moment de l'étude de ce projet en deuxième lecture à l'Assemblée nationale que ce débat s'effectuait.

Nous en sommes à l'étude de ce projet de loi article par article. J'accepterai toutes vos interventions, M. le député de Beauce-Sud, sur des questions générales ou particulières, mais à l'occasion de l'étude de chacun des articles de ce projet de loi. M. le député de Rosemont. Avez-vous demandé la parole, M. le député de Rosemont, sur l'article 1?

Etude des articles du projet de loi

Définitions Mme Payette: M. le Président, je propose...

M. Paquette: M. le Président, je dois dire que je suis blessé du manque de confiance de mes collègues. Je vais m'abstenir de parler sur l'article 1.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Mme le ministre sur l'article 1.

M. Marchand: Aviez-vous donné votre consentement?

Mme Payette: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 1, paragraphe 1.

Le Président (M. Bertrand): Un instant, s'il vous plaît! Vous proposez l'adoption de l'article 1, paragraphe 1. Il faudrait, au départ, que nous nous entendions, au sein de cette commission, sur l'étude du premier article qui a exactement 30 paragraphes différents.

M. Lalonde: M. le Président, sur une question de règlement. Est-ce que je peux proposer qu'on étudie chaque sous-paragraphe séparément? Sans cela, on ne s'y retrouvera pas.

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'il y a consentement unanime pour que nous procédions de cette façon. Nous appellerions donc le premier paragraphe de l'article 1, intitulé accident. Mme le ministre.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Je donne d'abord la parole, comme c'est l'usage, au ministre qui présente l'article. Je lui demandais si elle avait autre chose à ajouter sur l'article 1.

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président. Je voudrais poser des questions à Mme le ministre sur les amendements qui ont été annoncés ce soir. A quel moment pourrais-je poser la question?

Le Président (M. Bertrand): Ce n'est pas une question à poser au ministre. C'est simplement d'une directive que vous avez besoin, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Alors, donnez-moi une directive, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Si vous avez des questions relatives à l'article 1, paragraphe 1, vous pourrez, dès que vous aurez la parole, poser des questions au ministre. Aucun problème de ce côté. Mme le ministre sur l'article 1, paragraphe 1.

Mme Payette: M. le Président, il s'agit de la définition du mot accident, qui est défini à l'article 1, paragraphe 1, comme suit: "accident: événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile". Il s'agit, M. le Président, d'un mot qui a une portée, bien sûr, dans ce projet de loi et on peut être tenté d'imaginer toute une série de cas d'accidents pour vérifier la portée du principe général. Comme exemple, une collision entre une automobile et un train, une automobile et un animal ou un objet, une personne blessée dans une automobile en ouvrant ou en fermant une portière ou une fenêtre, une personne blessée en sortant d'une automobile et bien d'autres cas.

Certains exemples peuvent trouver réponse rapidement, d'autres font appel à des circonstances très complexes ou constituent des cas limites ou frontières que seule une analyse en profondeur peut résoudre. Vouloir tenter de donner des réponses à tous les cas pratiques soulevés apparaît un exercice extrêmement délicat étant donné la complexité des circonstances en cause, surtout que la régie devra au cours de ses opérations développer sa jurisprudence. Il est ainsi prématuré de prendre des engagements au nom de la Régie, sauf que cette dernière devra tenir compte du principe de base énoncé plus haut et qui vise à l'indemnisation du plus grand nombre possible de victimes d'accidents d'automobile. Il serait pour le moins surprenant que la régie ne couvre pas ce qui dans le régime actuel est considéré comme un accident d'automobile.

Pour le reste, M. le Président, l'expérience de la régie fera en sorte qu'elle développera sa jurisprudence.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on tombe tête première, avec cet article — c'est le gouvernement qui tombe tête première — dans l'ambiguïté de son projet et dans l'obscurité de ses politiques. On cherche, depuis le livre bleu, les hypothèses réelles qui sous-tendent le projet. Nous avons tenté, ce matin, d'éclairer la commission parlementaire en exigeant un rapport explicitant les hypothèses que le ministre a choisies. Nos efforts se sont butés à la décision du président sur la recevabilité de notre motion. Le président nous a dit que le ministre avait déposé un rapport, que ce dernier parlait de coût et contenait un chapitre sur les hypothèses.

Je vais vous lire, M. le Président, en ce qui concerne l'article 1, paragraphe 1, l'hypothèse qui est développée par le fameux rapport qui nous a littéralement empêchés d'avoir des renseignements additionnels ce matin. Je vous réfère à la page 4 où le chapitre 2 est intitulé "Nature des hypothèses". Le paragraphe a) s'intitule "nombre de victimes et de prestataires". Je vais vous le lire, il est court. "Les statistiques compilées sur les accidents de la circulation par le ministère des Transports du Québec et par Statistique Canada permettent d'estimer le nombre de victimes tuées et blessées parmi les personnes qui seront protégées par le nouveau régime public. Ce nombre a été projeté de façon conservatrice afin de tenir compte de la définition d'un accident dans le projet de loi". Déjà l'hypothèse,

qu'on nous dit qui doit nous éclairer, qui aurait dû répondre à nos interrogations dans le rapport déposé par le ministre, nous réfère au projet de loi.

Je dois tout de suite, au premier paragraphe, rechercher dans la définition d'accident la réponse à l'interrogation que j'ai dans le rapport. Comment ce nombre a-t-il été projeté de façon conservatrice? De quelle façon a-t-on projeté ce nombre dans la mesure où on voulait tenir compte de la définition d'un accident dans le projet de loi? Le projet de loi me dit que c'est un événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile. Il faut savoir que déjà on ne sait pas là ce que c'est, une automobile. On ne le sait pas encore à l'article 1. On va le savoir dans l'article 3, au paragraphe 3.

M. Paquette: Cela va être comme cela tout le long.

M. Lalonde: On ne le saura pas beaucoup plus à l'article 3 parce que c'est ce que le gouvernement va dire qui va être une automobile.

M. Paquette: Cela va être de même tout le long dans n'importe quel projet de loi.

M. Lalonde: D'ailleurs, on le sait, le gouvernement est complètement divisé là-dessus, comme on l'a vu tantôt, parce qu'il y a l'automobile telle que définie dans le Code de la route, et tout à coup, il y a une nouvelle automobile qui nous arrive. Enfin, c'est un événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile. Cela ne m'éclaire pas, M. le Président. Je ne sais pas comment ce rapport, qui est censé nous éclairer, va me permettre, comme député et membre de cette commission, de savoir si le concept d'accident qu'on nous offre dans ce projet de loi ne devrait pas être élargi. Il devrait peut-être être rétréci. Combien cela coûterait si on l'élargissait? C'est cela le but de ce rapport-ci. C'est de nous permettre à nous, comme députés, comme membres de cette commission parlementaire, de dire que cela n'a pas de bon sens, ce que vous offrez, car cela va coûter trop cher.

Je n'ai aucun moyen de le savoir avec le rapport qu'on nous a déposé en Chambre la semaine dernière et qu'on voulait faire détailler par le ministre ce matin, par le gouvernement, parce que ce rapport ne me dit pas de quelle façon cette hypothèse a été traitée. On nous dit tout simplement: Ce nombre a été projeté de façon conservatrice afin de tenir compte de la définition d'un accident dans le projet de loi.

Le ministre peut-il nous dire, par exemple, quelles sont les différentes hypothèses d'accidents qui ont été considérées par les auteurs de ce rapport pour déterminer si c'est la bonne définition qu'on nous offre, que cette définition va nous permettre, à nous, comme députés, et aussi aux victimes des accidents d'avoir une indemnité juste, qui va permettre à ce projet de loi de couvrir tout accident d'automobile? Quelles sont les autres hypothèses qui ont été rejetées? Pour- quoi n'a-t-on pas projeté de façon libérale le concept d'accident au lieu de le faire d'une façon conservatrice? Pourquoi a-t-on choisi de le faire de façon conservatrice? Dans quelle mesure cela va-t-il coûter moins cher mais permettre d'indemniser le plus de monde possible en le faisant de façon conservatrice?

Ce sont toutes des réponses qu'on n'a pas, actuellement, M. le président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais également me référer à la page 4 des documents qu'on nous a remis la semaine dernière où on dit: Ce nombre a été projeté de façon conservatrice afin de tenir compte de la définition d'un accident dans le projet de loi. On nous dit: Ce nombre a été projeté, mais ce nombre, on ne le connaît pas, il ne nous est pas donné dans les documents qu'on nous a fournis. Alors, je pense bien qu'on est obligé d'avouer qu'on est en face d'un projet de loi qui a été absolument mal préparé. Je me demande jusqu'à quel point le ministre ne devrait pas demander à ses services juridiques de réviser, à tout le moins, les définitions qui sont dans l'article 1. Si on regarde la définition, à l'article 1.1, on dit: Un "événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile".

Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, il va se développer certainement une jurisprudence à la régie, et on donne, en fin de compte, un mandat en blanc à la régie pour lui dire: Vous allez déterminer, vous autres, qui va être indemnisé. Si on prend, selon le bon sens, la définition telle quelle, quand on dit: Un accident causé par une automobile, cette définition exclut tout accident dans lequel une auto est impliquée et où l'accident n'est pas dû à l'automobile. Par exemple, le train dont le ministre a parlé tout à l'heure, si quelqu'un se fait frapper par un train à une intersection, à une voie ferrée, à ce moment-là, l'accident n'est pas causé par l'automobile mais par le train et, automatiquement, cela n'entre pas dans la définition.

Je pense qu'il y aurait lieu de demander à des conseillers juridiques de redéfinir ce mot accident pour pouvoir inclure le plus possible les accidents d'automobile ou les accidents dans lesquels une automobile est impliquée.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Quant à moi, j'ai écouté avec intérêt mes deux collègues, mais la question que je me pose, c'est si deux personnes qui sont à l'intérieur d'une automobile qui se fait frapper par un train, ce n'est pas causé par une automobile.

M. Lalonde: C'est causé par un train.

M. Roy: Alors, l'accident est causé par un train. J'aimerais bien, à ce moment, qu'on nous

éclaire. Nous avons ici l'occasion d'avoir de savants conseillers juridiques. J'en ai un à ma droite, M. le Président, un type d'expérience dans le domaine de l'assurance automobile.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... je ne prétends pas avoir la réponse aux questions posées par mes collègues de l'Opposition. Je pense que le mot "accident" tel que décrit actuellement à l'article 1, paragraphe 1, est dans le sens le plus large que le gouvernement pouvait le définir. D'autre part, il ne faudrait pas oublier que si une personne se pensant victime d'un accident au sens de la loi se rend compte par la suite qu'elle n'a pas été victime d'un accident au sens de cette loi, il y a une interruption de prescription de prévue à la loi et elle pourra toujours se servir de l'article 1053 du Code civil du Québec. Ceci dit...

M. Lalonde: Non, mais vous ne couvrez pas...

M. Vaillancourt (Jonquière):... ce que je dis à mes collègues de l'Opposition, parce que notre but est d'améliorer et de faire en sorte que le mot "accident" soit le plus précis possible et le gouvernement a pensé que c'était la meilleure définition, celle qui était la plus large et couvrait le plus de cas, c'est: Ensemble, on pourrait peut-être essayer de l'améliorer si c'est possible, la définition du mot "accident". Mais, à moins qu'on prouve le contraire et à moins qu'on ait une autre suggestion, cette définition me semble la plus large possible qu'on ait pu trouver.

M. Roy: Est-ce qu'on peut donner une réponse à la question que j'ai posée de façon très claire?

Mme Payette: M. le Président, si on peut anticiper sur l'étude des différents paragraphes à venir et si je pouvais demander à nos collègues de se reporter au paragraphe 10 de l'article 1: "dommage causé par une automobile", je pense qu'on y cerne mieux la définition du mot "accident".

M. Lalonde: Alors, pourquoi définir "accident"?

M. Raynauld: Cela ne règle pas le problème.

Mme Payette: Par souci de clarté et de transparence.

M. Lalonde: C'est de l'ambiguïté. Vous nous lancez dans la confusion.

Mme Payette: C'est de plus en plus clair, plus on avance dans l'étude du projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... le député de Jonquière, je pense, a une ouverture d'esprit tout à fait louable. Il demande à l'Opposition: Qu'est-ce que vous feriez à notre place? On est bien prêt à les aider, sauf qu'à part les questions tout à fait concrètes posées par le député de Beauce-Sud, le député de Nicolet-Yamaska, j'ai posé un certain nombre de questions qui sont préliminaires, qui sont préalables, à savoir ensuite ce qu'on met là-dedans. Qu'est-ce que vous voulez dire — et c'est votre rapport — au gouvernement, quand vous dites que le nombre d'accidents a été projeté de façon conservatrice? Quelles sont les réponses que vous avez à donner à cela? A ce moment, on pourra peut-être dire: D'accord, le paragraphe 1-1, cela a du bon sens.

Mais là, on ne le sait pas, parce que votre rapport réfère à l'article 1. Il réfère à la définition d'un accident, mais on a dû projeter ce nombre de façon conservatrice afin de tenir compte de la définition d'un accident. Dans quelle mesure cette définition a-t-elle forcé ou, enfin, inspiré le gouvernement à prendre une décision ou une attitude conservatrice dans le calcul du nombre d'accidents? Je ne le sais pas; pour moi, c'est du chinois. Tant que je n'aurai pas devant moi tout l'éventail des possibilités et, ensuite, le raisonnement, les motifs de la décision du gouvernement disant: On a décidé de projeter ce nombre de façon conservatrice pour tenir compte de la définition d'un accident, moi, je suis dans le noir. Je ne peux pas aider le député de Jonquière qui me demande: Voulez-vous nous dire qu'est-ce que vous voulez? Je ne le sais pas. Je voudrais savoir ce que le gouvernement veut, d'abord.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais appuyer mon collègue sur ces estimations du nombre des accidents, parce que cela a une portée très grande sur le coût du régime d'assurance automobile proposé. Je voudrais attirer votre attention aussi sur le fait qu'en page 2 on semble avoir donné des directives aux actuaires ou aux experts qui ont calculé ces coûts, puisqu'il est dit ici — vous me permettrez, M. le Président, de le lire ce paragraphe — "Les hypothèses retenues ne visent pas nécessairement à estimer de façon précise chacun des facteurs isolément, mais à composer un modèle dont les caractéristiques correspondent aux objectifs de l'estimé des coûts mentionnés précédemment."

Qu'est-ce que c'est, ces caractéristiques? Il va falloir construire un modèle pour estimer le nombre d'accidents en fonction des objectifs de l'estimation des coûts mentionnés précédemment. Ou bien c'est très mal écrit, ou bien cela veut dire que le gouvernement a indiqué à des experts qu'il y avait un certain coût et qu'il fallait bâtir un modèle en fonction de ces coûts. Je continue: "Les hypothèses ne peuvent donc pas

être analysées en dehors du contexte de l'estimé de coûts en raison des préoccupations spécifiques ayant procédé à leur choix."

Avec une chose comme celle-là, c'est comme si le rapport des experts renvoyait la balle au projet de loi et disait: Bien oui, on a tenu compte des définitions que nous avons là quand on a fait nos hypothèses. Or, à l'heure actuelle, on est sur la première définition et, déjà, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Comment peut-on, à ce moment, estimer combien ce régime va coûter si on n'est même pas capable de s'entendre, au départ, sur le mot "accident".

Là-dessus, si le gouvernement ou le député de Jonquière veut des suggestions, je pourrai lui en donner une pour définir l'accident: un événement au cours duquel un dommage implique une automobile. Cela résoudrait la difficulté qui a été soulevée tout à l'heure.

Je trouve que c'est plutôt paradoxal de procéder ainsi. Peut-être le ministre avait-elle un autre amendement à proposer; peut-être est-ce parmi les amendements qui ont été annoncés cet après-midi. Comme on ne connaît pas la nature de ces amendements, c'est aussi très difficile de suivre le projet de loi initial, les amendements et d'autres amendements à venir. Comment voulez-vous qu'on fasse notre travail d'une façon sérieuse?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député d'Outremont, s'il y avait eu un amendement à l'article 1, paragraphe 1, Mme le ministre l'aurait indiqué au président. Je pense qu'il faut bien se comprendre là-dessus. Il va y en avoir un à l'article 1, paragraphe 2, et vous allez être avertis.

Le Président (M. Bertrand): A ce moment-ci... M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): ... M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Vaillancourt (Jonquière): II ne faut quand même pas charrier!

Le Président (M. Bertrand): Comme il est 22 heures, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 59)