Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67, article par article. Les membres de cette commission sont M. Beauséjour (Iberville); M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Gagnon (Champlain); M. Gosselin (Sherbrooke); M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. La-berge (Jeanne-Mance); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lefebvre (Viau); M. Marois (Laporte); M. Marquis (Matapédia); Mme Payette (Dorion); M. Raynauld (Outremont); M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Présent.

Le Président (M. Bertrand): M. Russell (Brome-Missisquoi)...

M. Fontaine: Remplacé par M. Shaw.

Le Président (M. Bertrand): ... remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Vaillancourt (Jonquière).

Hier, nous en étions, lors de la séance précédente, à la discussion de l'article 1, paragraphe 1. La parole était au député de Marguerite-Bourgeoys.

Définitions (suite)

M. Lalonde: M. le Président, nous avions hier dans nos interventions sur l'article 1, paragraphe 1, sur la définition d'accident, posé un certain nombre de questions au ministre et nous n'avons pas eu de réponse.

Je laisserai mes collègues des autres partis rappeler au ministre les questions très pratiques qu'ils ont posées. Quant à moi, j'ai demandé au ministre dans quelle mesure la définition d'accident, telle que contenue dans le projet de loi, affectait la projection conservatrice du nombre d'accidents dont on fait état dans le rapport déposé par le ministre.

Mme Payette: Le mot "conservatrice" ou "conservateur", dans le langage des actuaires, semble représenter une évaluation par le sommet, c'est-à-dire qu'on en met plus que moins pour être sûr de ne pas être pris au dépourvu.

Dans cette définition d'accident, je vous l'ai dit hier, le mandat de la régie est de couvrir le maximum d'accidents d'automobiles, de victimes d'accidents d'automobiles, sauf qu'il faut laisser à la régie la possibilité d'établir sa jurisprudence dans ce sens. C'est peut-être pour cela qu'il ne faut pas plus définir le mot "accident" que ne le fait le dictionnaire.

On peut imaginer — et je l'ai dit déjà hier — le cas d'un monsieur manquant d'essence devant chez lui, qui va en chercher et qui la met lui-même dans son véhicule. Au moment où il allume une cigarette, il provoque l'explosion du véhicule.

Il ne nous apparaît pas qu'il s'agit là d'un aocident d'automobile dans le sens où nous l'entendons dans ce projet de loi, sauf...

M. Fontaine: Causé par une automobile.

Mme Payette: Causé par une automobile, mais pas dans le sens d'un accident d'automobile.

M. Lalonde: Si le ministre... Je vais laisser le ministre terminer.

Mme Payette: Je pense que j'ai terminé.

M. Lalonde: Le ministre pourrait-il nous dire quelle serait l'incidence sur les coûts d'une projection différente? C'est-à-dire qu'on fait la projection conservatrice et on tend, de cette façon, à couvrir le plus grand nombre d'accidents possible. Si on avait pris d'autres options — il y en avait sûrement d'autres puisqu'on en a choisi une — quelle aurait été l'incidence sur les coûts? Combien plus cher cela aurait-il coûté?

J'imagine que c'est exactement...

Mme Payette: Combien moins cher cela aurait-il coûté?

M. Lalonde: Ou cela aurait coûté moins cher. Ce n'est peut-être pas la plus conservatrice non plus. On en a pris une conservatrice, ce n'est peut-être pas la plus conservatrice.

Autrement dit, on trouve, je pense, pour la première fois, au premier paragraphe de l'article 1, l'application concrète des interrogations que nous avions depuis le début. Les prévisions, les hypothèses choisies par le gouvernement sont fondées sur quelle réalité? Cela se traduit de quelle façon dans les coûts?

Quand je lis qu'un nombre a été projeté de façon conservatrice afin de tenir compte de la définition d'un accident, cela me donne une idée que le gouvernement s'est penché là-dessus, mais cela ne me dit pas, comme législateur, que, si on avait pris une autre option, cela aurait coûté un peu moins cher et de combien.

Il me semble que ce sont toutes des questions qui nous intéressent comme députés, tant du côté ministériel qu'ici. Le ministre peut-il nous dire que, si on avait pris une option plus restric-

tive quant à la définition d'un accident, cela aurait coûté $20 millions de plus? Ces chiffres-là existent-ils? Ces travaux-là ont-ils été faits?

Mme Payette: Les travaux ont été faits, peut-être pas de façon aussi spécifique, puisque la philosophie même qui a prévalu à toute l'étude en préparation de ce projet de loi était dans le sens conservateur. C'est qu'on a évalué, même en termes d'accidents, par le sommet, pour bien faire des projections qui nous protègent pour l'avenir. Dans ce sens, nous avons surtout travaillé à partir de ce qui est connu dans les années récentes et nous avons fait les projections conservatrices qui nous permettent d'évaluer, par le sommet, le coût d'un régime.

M. Lalonde: Je pense qu'on n'aura pas la réponse à notre question. Je vais passer à une autre question.

Est-ce que la définition telle que proposée par le ministre couvre un accident qu'un automobiliste a, mais qui est causé — on tombe dans la responsabilié quand on parle du mot "cause ", quand on emploie le mot "causé" — par un train, par exemple. Je pense que cette question a été posée hier, et même l'exemple que le ministre vient de donner. Celui qui est appuyé sur une automobile en parlant à un passant, et tout à coup, l'automobile explose. Est-ce que c'est un accident causé par une automobile?

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas à la loi de décider cela. Cela n'est pas à un article de la loi à décider cela.

M. Lalonde: Puisque vous proposez une définition, définir c'est limiter. Si vous limitez, il faut que vous nous disiez ce que vous laissez de côté. D'après moi, vous laissez de côté tous les accidents qui ne sont pas causés par une automobile, qui sont causés par un train, un animal, ou enfin, alors que la victime est dans une automobile. On tombe dans la notion de responsabilité pour savoir seulement si c'est un accident.

Mme Payette: Si vous permettez, M. le Président, comme...

M. Lalonde: Est-ce que le témoin pourrait s'identifier, s'il vous plaît!

Mme Payette: II s'agit de Me Jean-Pierre Marcotte, conseiller juridique dans ce dossier.

M. le Président, si vous permettez, pour ce qui est de la question de causalité, il ne faut plus maintenant penser en termes de causalité dans un système de responsabilité puisqu'en vertu des articles que nous allons voir un peu plus tard, le droit de la responsabilité est aboli en matière d'indemnisation des victimes de dommages corporels. Lorsqu'on emploie le mot "cause" ou "dommages causés", il faut bien comprendre qu'il s'agit d'une cause matérielle ou physique. D'ailleurs, même la jurisprudence actuelle, la ju- risprudence majoritaire, était à l'effet de considérer, en matière de causalité, si vous voulez, la cause matérielle, la cause physique du dommage, ce qui revient à dire que dès qu'une automobile est impliquée dans un accident, dès qu'une automobile a causé un dommage, la présomption qui prévalait à l'article 3 de la Loi d'indemnisation s'appliquait. En somme, lorsqu'on emploie les mots "dommages causés" dans la définition du mot "accident" — et "dommages causés" est défini un peu plus loin dans le texte de loi au paragraphe 10 de l'article 1 — ça revient à dire qu'on couvre les dommages qui résultent de l'usage de l'automobile.

M. Lalonde: Me Marcotte, est-ce que vous voulez dire que l'accident, alors que vous êtes dans une automobile, qui est causé d'une façon générale par un train, est couvert par la loi?

Mme Payette: Je ne veux pas entrer dans les détails là où on arrive...

M. Lalonde: C'est un détail important, Me Marcotte.

Mme Payette: D'accord, mais ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas entrer dans les détails de tous les cas qui peuvent se soulever dans un accident d'automobile. Le cas que vous soulevez, je pense, en tout cas, il me semble assez clair qu'il s'agit de l'usage d'une automobile. Une automobile se trouve à être, à un moment donné, à un passage à niveau et un train frappe l'automobile. On n'a pas à déterminer en termes de faute qui a causé le dommage. Il y a un dommage qui résulte de l'utilisation de l'automobile et ce dommage va être couvert pas la loi.

M. Lalonde: Une autre question maintenant. Dans quelle mesure a-t-on besoin de définir l'accident, étant donné qu'à l'article 10, on utilise un autre concept? C'est qu'un dommage causé par une automobile...

Mme Payette: Un peu plus loin... M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: ... dans le texte de loi, on va voir, à un moment donné, aux articles qui vont traiter des indemnités de remplacement de revenu, qu'on parle du mot "accident". On ne fait plus référence, à ce moment-là, à "dommages causés", puisqu'on a défini "accident" comme un événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile. Dans les articles qui vont traiter des indemnités de remplacement du revenu, on dit: Une victime a droit, lorsqu'elle est blessée dans un accident, à des indemnités. On fait référence, si vous voulez, dans un tout, qui est le projet de loi, au mot "accident".

M. Lalonde: En fait, je ne veux pas faire de la rédaction ici, mais on aurait pu tout aussi bien définir "victime".

Mme Payette: "Victime" est également définie.

M. Lalonde: C'est défini. Alors, on a trois définitions pour la même chose.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, moi, je veux bien accepter les explications de Me Marcotte, mais quand on fait une définition comme celle-ci, on présume que le législateur ne parle pas pour rien dire. Si on dit qu'un dommage est causé par une automobile, j'imagine que la régie et la Commission des affaires sociales vont sûrement devoir interpréter cet article et, de par son interprétation, moi, je pense qu'elles vont être obligées, nécessairement, de dire — par exemple, le cas du train ou le cas de l'orignal que vous frappez — elles vont être obligées de dire que ce n'est pas causé par une automobile et, à ce moment-là, la personne ne sera pas indemnisée. Si c'est le but que vous recherchez, dites-le-nous. Mais si vous voulez faire entrer ces accidents dans la définition, il faut la changer nécessairement. Parce que je pense que n'importe quel citoyen pourrait attaquer une décision contraire de la régie et le Barreau pourrait le faire pour pouvoir, lui, s'accaparer des dommages qui sont causés dans ces cas-là. Je pense qu'il faudrait nécessairement changer la définition pour y inclure le plus grand nombre d'accidents possible que vous voulez couvrir.

Mme Payette: Je pense que, encore une fois, il faut savoir que, maintenant, on n'est plus en système de responsabilité et on n'a plus à déterminer qui a causé, en termes de faute, le dommage. Or, on est en termes...

M. Fontaine: Oui, mais le mot "par" veut dire quelque chose.

Mme Payette: ... si vous voulez, de la théorie du risque social, ce qui veut dire que par l'usage de l'automobile, des dommages sont causés à des individus. Ces individus, par l'effet de la loi, ont droit aux indemnités prévues dans le texte de loi.

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas si le député me permettrait. J'ai l'impression qu'il faut revenir au sens du mot "cause". Prenons l'exemple du député de Beauce-Sud. Un train frappe une automobile. Il y a deux causes à l'accident. On ne parle pas de responsabilités. C'est une autre notion. Le train et l'automobile... Les deux étaient en mouvement et les deux constituent une cause et comme l'une des causes est le fait qu'il y ait une automobile en mouvement, on peut dire que c'est un dommage causé par une automobile.

M. Fontaine: Mais la définition...

M. Paquette: II faut distinguer la notion de cause, le sens du mot "cause" du sens du mot "responsabilité".

M. Fontaine: ... ne dit pas dont la cause est une automobile. Elle dit: "... est causé par une automobile...

M. Roy: M. le Président...

M. Paquette: A un événement, il n'y a jamais une seule cause.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Ni-colet...

M. Fontaine: Dans ce cas, pourquoi n'ajouteriez-vous pas "... est causé par une automobile dans lequel une automobile est impliquée".

Mme Payette: Si vous permettez. Si on va jusqu'à dire lorsqu'une automobile est impliquée, cela pourrait par exemple, couvrir énormément de choses, comme, un exemple qui me vient à l'esprit: chez un concessionnaire, une voiture, à un certain moment, peut exploser dans le garage alors que quelqu'un est en train de la réparer. A ce moment, l'automobile serait impliquée et on pourrait en arriver à couvrir des cas semblables. Est-ce un accident d'automobile?

M. Fontaine: ... accident de travail? Mme Payette: Pardon?

M. Fontaine: C'est couvert par les accidents du travail.

Mme Payette: A ce moment, tant mieux. M. Lalonde: Me Marcotte veut-il dire que...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse. C'est parce que tantôt je vais avoir un problème sérieux de comptabilité dans le temps alloué à chaque député. J'aimerais beaucoup que chacun puisse peut-être prendre son tour successivement. Ainsi, on se mêlera moins.

M. le député de Nicolet-Yamaska, poursuivez.

M. Fontaine: Le conseiller pourrait-il nous dire quel pourcentage d'accidents on a pensé couvrir par cette définition?

Mme Payette: Je pense qu'on vise à couvrir tous les accidents d'automobiles.

M. Fontaine: Tous les accidents d'automobiles?

Mme Payette: Dans la mesure où c'est un accident d'automobile.

M. Fontaine: Ne pensez-vous pas qu'il faudrait tenter de rechercher une définition qui se-

rait plus globale, qui engloberait la plus grande catégorie de véhicules possible?

Mme Payette: A ce moment, vous êtes à la définition du mot automobile parce que lorsqu'on définit les dommages causés par une automobile, évidemment, cela veut dire que... la définition du mot automobile importe également. Dans la mesure où vous voulez couvrir les accidents impliquant des automobiles, il faut référer à la définition du mot "automobile".

Le Président (M. Bertrand): ... c'est terminé, M. le député de Nicolet-Yamaska? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne suis pas un juriste comme mes collègues, mais il m'apparaît que ce paragraphe est complètement superflu. Je pense qu'il est beaucoup plus de nature à créer des ambiguïtés et des complications qu'à clarifier une situation.

Je regarde le sous-paragraphe 10, "dommage causé par une automobile"; tout dommage causé par une automobile ou par l'usage de celle-ci ou par son chargement, y compris le dommage causé par une remorque." Je pense que cette interprétation de l'article 10, comme l'a souligné Me Marcotte, est suffisamment claire pour que l'article ne vienne pas créer de l'ambiguïté et ouvrir la porte à une jurisprudence et à une série d'interprétations qui pourraient limiter de façon beaucoup trop arbitraire les cas. Je ferais une suggestion et j'aimerais bien qu'on m'éclaire là-dessus. Pour le profane que je suis, cet article me paraît complètement superflu et je proposerais tout simplement qu'on le biffe. Je ne vois pas son utilité.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on a besoin de deux termes. Le dommage causé par une automobile c'est le résultat, si on veut, de l'accident et l'accident c'est l'événement. On peut avoir besoin, dans certains articles, de parler de l'événement qui s'est produit et dans d'autres articles de parler du résultat de l'événement que sont les dommages causés par l'automobile. Je consultais mon collègue qui me disait qu'en loi les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres; alors quand on va regarder ce que veut dire "dommage causé par une automobile", comme il y a un article dans le projet de loi qui le définit, c'est cette définition qui va prévaloir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce que j'allais dire, M. le Président, brièvement, c'est que lorsqu'un juge aura à se prononcer, il ne regardera pas seulement l'article 1, paragraphe 1, mais il ira, dans les autres sous-paragraphes de l'article 1, regarder les autres définitions. Il me semble que la définition que l'on voit à l'article 1, paragraphe 10, vient drôlement apporter des précisions et nous faire comprendre la définition du mot accident à l'article 1, paragraphe 1. Le juge n'oublie pas le reste de la loi et ne regarde pas seulement la définition du mot accident. Les arti- cles s'interprètent les uns par rapport aux autres. Je pense qu'il est très facile de voir, en lisant l'article 1, aux paragraphes 1 et 10, quelle est l'intention du législateur en ce qui concerne les dommages ou les accidents qu'il veut couvrir. Ce qui est important, c'est ce que le législateur veut couvrir par les définitions des mots accidents, automobiles et dommages causés par une automobile. Je pense que les trois définitions que nous avons à l'article 1 démontrent très clairement l'intention du législateur et ne portent à aucune équivoque.

M. Roy: Je pense, M. le Président, que nos lois doivent être rédigées de façon claire et nette, de façon à ne pas laisser trop de marge de manoeuvre, trop de marge à l'interprétation. Je pense que c'est l'objectif qu'on doit viser. A la lumière de l'expérience passée, à cause de certaines ambiguïtés ou de certaines ouvertures qu'on retrouve dans la rédaction des lois, combien de procès, combien de causes sont actuellement pendantes devant les tribunaux et combien de décisions ont été rendues parce qu'on s'est référé strictement à la lettre plutôt que d'examiner l'esprit de la loi, les intentions du législateur.

Je n'ai pas un dossier de jurisprudence ici, à la table ce matin, je pourrais en compiler un assez énorme d'après les dossiers que j'ai à mon bureau. C'est la raison pour laquelle, après avoir entendu ce que j'ai entendu en commission parlementaire hier et ce matin, encore une fois, dans mon esprit, l'article, tel que rédigé au sous-paragraphe 1, est très incomplet, très ambigu et ouvre la porte justement à une interprétation. La meilleure preuve que je puisse en donner, c'est qu'il y a ici trois éminents procureurs et vous n'êtes pas tout à fait d'accord sur l'interprétation qu'on peut en donner.

M. Lalonde: Quatre.

M. Roy: Quatre, excusez-moi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que nous sommes peut-être — et je voudrais peut-être m'inclure dans le groupe — déformés par le sens de la causalité, au sens juridique du terme. Me Marcotte, tout à l'heure, a justement enlevé cette notion de responsabilité et je pense que mon collègue de Nicolet-Yamaska a peut-être également de la difficulté à enlever cette notion de responsabilité au mot "cause".

M. Fontaine: II faut prendre les mots tels qu'ils sont. Quand vous dites "par", cela veut dire quelque chose!

M. Vaillancourt (Jonquière): Le tribunal ne recherchera pas la faute en interprétant le mot "cause", à l'article 1, paragraphe 1.

M. Fontaine: Mais il va dire: Par qui l'accident a-t-il été causé? Par une automobile. Si

l'accident a été causé par un orignal, cela n'entre pas dans la définition, c'est bien simple!

M. Paquette: Cela dépend, si ce sont deux orignaux qui se frappent, d'accord, mais, s'il y a une automobile dans le portrait...

Le Président (M. Bertrand): Excusez-moi. Je sais que cela peut peut-être faire avancer les travaux plus rapidement que d'échanger des propos entre cinq et six personnes en même temps, mais on ne s'y retrouvera pas tantôt. S'il y a des amendements que des gens veulent apporter, il y a possibilité de le faire par une motion, mais il faudrait que chacun prenne son tour de parole au moment où il est prévu.

M. Roy: J'aurais une dernière observation à faire là-dessus. J'aimerais prendre, par exemple, le cas d'un agriculteur dont les animaux se retrouvent sur la route, un cheval entre autres. Une automobile frappe le cheval et deux personnes sont blessées dans l'automobile.

Mme Payette: C'est le propriétaire du cheval qui est responsable dans le système actuel.

M. Lalonde: C'est le propriétaire du cheval. M. Roy: Le propriétaire du cheval.

M. Fontaine: C'est le propriétaire du cheval. Vous devriez changer un peu vos notions.

M. Roy: Si on veut améliorer la loi, il faudrait quand même ne pas trop se référer à l'ancien système. Si on est pour maintenir l'ancien système, maintenir la jurisprudence existante, je me demande ce qu'on fait ici. Mais, c'est tout de même rassurant de voir le ministre entre deux avocats ce matin, malgré ce qu'elle pense des avocats. C'est vraiment rassurant.

Mme Payette: M. le député de Beauce-Sud, il faudrait cependant éviter de donner l'impression qu'il n'y a que des avocats qui puissent faire de la politique; sans cela, on va rentrer chez nous, vous et moi.

M. Roy: C'est vrai! Vous avez bien raison! C'est pourquoi il y a place pour les avocats populaires.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: D'ailleurs, M. le Président, j'ai fait le calcul; en 1973, il y avait 15% des députés libéraux qui étaient avocats et 50% des députés péquistes.

Mme Payette: Vous voyez où cela vous a menés!

Une Voix: II en reste moins!

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas rassurant pour nous.

M. Lalonde: Je voudrais simplement, si vous me donnez la parole...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud...

M. Roy: J'aimerais tout simplement revenir là-dessus. Qu'arrivere-t-il, si un juge se réfère à l'article 1, paragraphe 1, tel que défini, et qu'il dit: L'accident n'a pas été causé par une automobile, tel que défini? C'est clairement écrit dans l'article 1, paragraphe 1. A ce moment-là, qu'est-ce qui arrive pour les gens?

Mme Payette: Sans vouloir préjuger de la décision de la régie qui va faire sa jurisprudence, moi, ce que je veux clarifier ici, c'est que lorsqu'on définit "accident", il y a une référence implicite qui est faite au paragraphe 10 de l'article 1, et on a dit tout à l'heure que ce paragraphe semblait assez clair. Lorsqu'on dit dommages causés par une automobile ou par son usage, à ce moment-là, je pense qu'il est assez clair qu'il s'agit de l'usage de l'automobile qui cause le dommage. A ce moment-là, un accident entre un animal, entre un objet et une automobile, c'est un dommage qui va être couvert par la loi.

M. Roy: On disait tout à l'heure que la personne n'était pas couverte dans l'ancien régime. Je tiens à dire que la personne pouvait être couverte en tenant compte de la couverture dont elle disposait dans sa propre police d'assurance, son assurance-responsabilité personnelle. Il y a des gens qui prenaient quand même une couverture pour s'assurer eux-mêmes dans leur automobile, quoiqu'il arrive et quoiqu'il advienne.

Dans le nouveau système, il va y avoir des changements. C'est la raison pour laquelle je dis que si la porte est ouverte pour que l'agriculteur demeure responsable à cause de l'interprétation qu'on peut donner à ce moment-là, et là, on laisse... On n'a pas de réponse ici ce matin en commission parlementaire. On nous dit que c'est la régie qui va établir sa jurisprudence. Il ne faudrait tout de même pas ouvrir la porte trop grande pour laisser trop de place à une interprétation et à une jurisprudence qu'on ne connaît pas. Plus la loi est claire, moins il y a de jurisprudence.

Mme Payette: Je pense qu'on peut dire là-dessus que la régie va couvrir au moins ce qui, dans le régime actuel, est considéré comme un accident. Je ne pense pas me tromper en disant qu'actuellement un accident entre une automobile et un animal, c'est un accident. Je pense que, de ce point de vue, cela va être couvert par la loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ou le poteau téléphonique qui s'abat sur une automobile.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais quelques mots à dire avant...

Le Président (M. Bertrand): Avez-vous terminé, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: J'ai terminé, bien que je doive admettre que je ne suis pas plus avancé.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais simplement faire deux observations. Sur l'utilisation du mot "cause", "causer", je suis fort bien les savants procureurs et députés qui nous ont fait la démonstration philosophique selon laquelle il s'agit ici de causalité et non pas de responsabilité.

Mais la distinction que Me Marcotte a faite, je la suis moins, à savoir que le projet de loi élimine la notion de responsabilité dans les cas d'accident d'automobile, donc, en employant — et Me Marcotte pourra me corriger si je fais erreur — le mot "causer" dans la définition d'accident. Il ne peut s'agir de responsabilité.

Je lui ferai remarquer qu'on élimine la notion de responsabilité quant à l'indemnisation. Mais avant de savoir si on indemnise, il faut savoir si c'est un accident. Ce sont deux choses différentes, deux réalités différentes. Qu'on élimine la responsabilité en ce qui concerne l'indemnisation, ça va, on arrivera à ces articles et on en discutera.

Mais en ce qui concerne l'étude de l'article 1, paragraphe 1, de la notion d'accident, cela ne crée pas de problème. Présumons, assumons qu'on enlève la responsabilité en ce qui concerne l'indemnisation. Cela ne règle pas notre problème, à savoir si c'est un accident.

J'espère que les remarques qui ont été faites ici pourront être utilisées, pourront être invoquées par des procureurs devant les cours de justice qui seront appelées à déterminer ce qu'est un accident.

Je suis très présomptueux en disant les cours de justice, parce qu'on les élimine dans le projet de loi. Je vais terminer mes remarques sur la jurisprudence de la régie qu'on invoque depuis hier soir. C'est Mme le ministre qui a commencé à l'invoquer. Je vais vous dire que je ne crois pas à la jurisprudence de la régie. Je ne veux pas que cela se reflète sur la capacité et l'intégrité des gens qui font actuellement partie de la régie et qui en feront partie.

Ici, on élimine complètement les tribunaux de droit commun...

M. Paquette: M. le Président, je pense que le député déborde largement le sujet... On aura l'occasion de discuter cela...

M. Lalonde: Un instant!

M. Paquette: Non, je m'excuse...

M. Lalonde: Cela fait trois fois qu'on nous parle de la jurisprudence de la régie, je suis tout à fait d'accord avec le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Roy: II est très conforme au règlement.

M. Lalonde: A remettre cela dans deux ans, qu'est-ce qui va arriver ici? La jurisprudence, le député de Beauce-Sud qui...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Poursuivez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... a dit qu'il n'était pas juriste, je pense qu'il a fait des remarques beaucoup plus sages que bien des juristes en font. C'est dans la loi qu'il faut mettre les principes. La jurisprudence se fait sur l'interprétation des principes. En adoptant une loi, on ne dit pas que c'est la régie qui va décider. A ce moment-là, on est dans la discrétion la plus totale, l'arbitraire le plus total.

Le Président (M. Bertrand): Revenez à votre propos, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: La jurisprudence de la régie, s'il vous plaît, on n'en parlera pas, on va parler des principes qu'on va mettre dans la loi. La jurisprudence de la régie va se faire plus tard lors de l'application des principes. Comme législateurs, nous autres, on ne fait pas de jurisprudence.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Lalonde: C'est à nous, comme législateurs, de déterminer les principes qui vont être le fondement des décisions de la régie. C'est à nous de voir à ce que la régie ne soit pas dans l'obscurité la plus totale et l'arbitraire le plus total.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez terminé, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, hier, le député d'Outremont a lu la page 2 du document qui donne l'estimation des coûts d'indemnisation et de la tarification. Il disait — il l'a lu et je ne le relirai pas — tout de même que les hypothèses qui étaient retenues étaient plutôt conservatrices, mais qu'elles devaient nécessairement entrer dans un coût qui avait été déterminé antérieurement aux hypothèses.

Si c'est fondé — cela l'est, puisque c'est dit en toutes lettres — comme le mot "accident" est restrictif de par sa définition même, il arrive

qu'on ne peut pas déterminer jusqu'à quel point ce mot "accident" est restrictif. C'est très difficile à cause de la façon que c'est dit au paragraphe 1, mais si cette politique est astreindre la régie à se soumettre à un coût donné d'administration, il me semble évident que la régie aura la liberté d'interpréter le mot "accident" toujours en relation avec ses coûts.

Comme il y a dans le projet de loi plusieurs définitions absolument importantes, comme la définition d'une personne invalide — enfin, il y a à l'article 176 toute une série de définitions ou de règlements que la régie peut établir — elle pourra toujours établir les interprétations qu'elle fait du mot "accident" ou des définitions et des règlements qu'elle fera par la suite d'une façon restrictive pour entrer dans ses hypothèses de coûts.

On pourra, en interprétant différemment, soit le mot "accident", soit les règlements, diminuer ou augmenter le coût du régime de plusieurs millions. Il me semble évident qu'à un moment donné on pourra diminuer les coûts au détriment de la justice qu'on devrait faire aux victimes. Je ferai remarquer aux députés que tout ceci pourra se faire sans aller au niveau de l'Assemblée nationale, sans jamais aller au niveau de l'Assemblée nationale, jamais.

C'est une loi qui a été maintes fois critiquée dans le passé par la Chambre de commerce, entre autres, qui critiquait le pouvoir législatif qui, constamment, par ses lois, donnait des chèques en blanc, si vous voulez, à l'exécutif ou à une régie donnée. Je crois que cette loi est typique de ce fait. Il faudrait nécessairement mettre autant que possible des définitions claires, précises et de laisser le moins possible de liberté à la régie et à l'exécutif de changer les interprétations. Il me semble que c'est absolument fondamental.

Le Président (M. Bertrand): L'article 1.1 sera-t-il adopté? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que le rôle du législateur est de définir exactement ce sur quoi on veut que la loi s'applique. Pour employer un mot qu'on a employé la semaine dernière à l'Assemblée nationale, il faut circonscrire l'application de la loi. Je pense que si on laisse à la régie le soin d'interpréter l'article, on ne jouera pas notre rôle ici qui est celui de bien définir l'application d'une loi. Il faut aussi bien se rendre compte que tout ce qui est dit en commission parlementaire sur l'interprétation de l'article, et ce qui est dit dans les notes explicatives de la loi, cela ne fait pas partie de la loi. On ne pourra pas se servir de ce qui est dit ici aujourd'hui pour aller devant les tribunaux pour donner des explications sur l'article en question. Alors, il faut que ce qu'on veut dire soit inclus exactement dans l'article, faute de quoi, l'interprétation va être laissée à ceux qui vont devoir appliquer la loi. Je pense qu'il va certainement y avoir des gens qui vont contester l'application de cet article et qui vont s'en servir.

Mme Payette: Si le député me le permettait, ce qu'il vient de dire est extrêmement important. Il parle de l'article. L'article est composé de trente définitions. Effectivement, si on ne trouvait pas d'autres définitions que cette première, il est probable que l'article 1 ne serait pas clair. A partir du moment où il y a trente définitions dans cet article, c'est au bout de l'étude de ces trente définitions qu'on saura si l'article 1 est clair.

M. Fontaine: M. le Président, si vous me permettez de continuer, Mme le ministre et ses collègues nous réfèrent à l'article 1.10 où on donne la définition de dommages causés par une automobile. Je pense que si on garde cette définition, cela va justement aller à l'encontre de ce que M. Marcotte disait tout à l'heure: Tout dommage causé par une automobile ou par l'usage de celle-ci ou par son chargement, y compris les dommages causés par une remorque. Je pense qu'à ce moment cela comprend tous les dommages causés par une automobile, qu'ils soient causés dans un accident ou non, tel que défini à l'article 1.1. Je pense qu'à ce moment il serait nécessaire d'ajouter à la fin de ce paragraphe 1.10 "lors d'un accident", parce que sans cela, on va passer à côté complètement.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud a demandé la parole avant vous, M. le député de Jonquière.

M. Roy: M. le Président, je pense qu'on pourrait peut-être me permettre de faire une suggestion. Je n'en fais pas un amendement, malgré que cela pourrait constituer un amendement et cela devrait constituer un amendement, à mon avis. De façon à ne pas limiter la portée du sous-paragraphe no 10, pour quelle raison n'ajoute-t-on pas, après le mot "automobile", "ou par l'usage de celle-ci"? L'article 1, paragraphe 1 se lirait comme suit: Accident: Événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile ou par l'usage de celle-ci. Je pense que cela pourrait répondre à toutes les inquiétudes de tout le monde. Cela ne limiterait pas la portée de l'article 10. Cela n'ouvre pas la porte à l'interprétation et à une interprétation autre que celle qu'on veut, nous ici, à la commission parlementaire, lui donner. Je serais même tenté d'en faire un amendement.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, si vous permettez, je comprends le sens de votre suggestion pour le moment. Il n'en reste pas moins que vous avez pris une partie de l'article 1.10, mais que vous en exigez une autre partie et que votre amendement apporterait d'autres complications, puisque le juge aurait d'autres problèmes d'interprétation, parce que là, vous oubliez le "chargement", vous oubliez...

M. Lalonde: La remorque...

M. Vaillancourt (Jonquière):... la remorque et tout ça...

M. Roy: Alors, vous venez d'ouvrir la porte toute grande...

M. Vaillancourt (Jonquière): Un Instant, s'il vous plaît!

M. Roy: D'accord.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'autre part, pour revenir aux remarques du député de Nicolet-Yamaska, je pense que la journée où tous les textes de loi seront très clairs, c'est là que vous, vous ferez en sorte que la profession d'avocat n'existe plus, beaucoup plus que la loi 67...

M. Fontaine: Je ne suis pas inquiet de ce côté.

M. Lalonde: Vous voulez faire ça sombre.

M. Fontaine: Ce n'est pas avec votre gouvernement que ça va se produire, certain.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que, de tout temps...

Une Voix: II n'y a pas de danger.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... et dans le passé et toujours dans l'avenir, il y aura lieu à interprétation de tout texte de loi. Habituellement, les avocats s'en vont — vous le savez fort bien — en cour pour se battre sur des questions de fait, et souvent et uniquement sur des questions d'interprétation d'un article de loi. Souvent, vous le savez également, la jurisprudence a force de loi lorsque, au fil des années, les tribunaux interprètent de telle façon un article de loi.

Je pense que le but du législateur, c'est de faire en sorte que l'article soit le plus précis possible, donne le moins possible ouverture à interprétation; mais je pense que vous êtes convaincus d'avance qu'il sera toujours impossible d'avoir un article de loi qui ne prête pas à interprétation, parce que, sans ça, les cours de justice n'existeront plus.

M. Fontaine: Mais là, vous laissez la porte grande ouverte...

M. Paquette: Avec l'amendement, il va prêter plus à interprétation... M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Les propos qui viennent d'être tenus m'inquiètent doublement. Je ne veux pas que la loi ouvre la porte à faire des causes pour le plaisir de faire des causes, sous le prétexte qu'il faut avoir des tribunaux.

M. Vaillancourt (Jonquière): Elle n'ouvre pas, celle-là.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, avez-vous terminé?

M. Roy: Non, je veux revenir là-dessus, M. le Président. Moi, je dis que l'article no 1 et l'article no 10 ne doivent pas se contredire. Bon! Et s'il y a lieu, peut-être, d'être plus explicite dans l'article 1, paragraphe 1, qu'on l'établisse clairement; mais ils ne doivent pas se contredire pour ouvrir la porte à l'interprétation. Je ne souscris pas du tout au principe et je suis convaincu que mon collègue ne souscrit pas au principe non plus selon lequel on doit laisser quand même les tribunaux décider de ces choses-là. Nous avons la responsabilité, et les premiers qui ont la responsabilité, ce sont les législateurs.

Alors, je ne veux pas faire un débat, ni éterniser le débat là-dessus, mais je dis quand même que le gouvernement a ses conseillers juridiques, ses experts là-dedans. Dans la rédaction de l'article 1, on a suffisamment eu d'observations à la table faites par d'éminents procureurs également, qui démontrent, de façon très claire, qu'il y a place à interprétation. La preuve, c'est qu'il y en a même ici, de l'interprétation, et s'il y a un endroit où il ne devrait pas y en avoir dans la rédaction de notre loi, c'est bien ici. Alors, s'il y en a déjà ici comme point de départ — et la remarque du député de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure, qui disait que les avocats, les procureurs, pourraient se référer au journal des Débats et citer, dans leur plaidoyer, les voeux des législateurs — il faudrait qu'ils prennent les bonnes interventions, parce que ça pourrait créer des problèmes, parce que si encore, à un moment donné, l'avocat de la défense prend l'interprétation de certains membres de la commission parlementaire et que le procureur du client prend l'interprétation que d'autres législateurs ont donnée, ça ne contribuera pas à clarifier la situation devant les tribunaux.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, je pense que...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre! M. le député de Rosemont avait demandé la parole.

M. Paquette: M. le Président, je pense que, concernant l'aspect juridique de l'interprétation possible des définitions, je suis d'accord pour que les définitions laissent le moins possible à interprétation. Mais si on prenait l'amendement que le député de Beauce-Sud avait suggéré, on y reprend seulement une partie de l'article 1.10, et là, quelqu'un qui interprète ça pourrait se demander: Est-ce que "accident", c'est bien l'évé-

nement pour un dommage causé par une automobile tel que défini à 1.10 ou non? Alors que si on le laisse comme ça, on dit: "Accident", c'est tout simplement un événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile. C'est beaucoup plus clair qu'il faut se référer à 1.10 pour savoir ce qu'est un dommage causé par une automobile. Et moi, à première vue, je me demandais si on ne devait pas l'ajouter à l'article 1, mais ce serait superflu. J'avais le goût de dire: Un dommage causé par une automobile, tel que défini à l'article 1.10, mais, c'est tout à fait superflu. Alors, sur ce plan, moi en tout cas, je suis tranquillisé. Quant à l'autre objection qui a été amenée par les députés de l'Opposition concernant l'évaluation du nombre d'accidents, je pense, M. le Président, que la définition qu'on donne d'accident, ici, et de dommages causés par une automobile, est à peu près équivalente à celle qu'utilisent les compagnies d'assurances privées actuellement. Quand je lis le document sur l'évaluation des coûts, à la page 4, on y dit qu'on se base sur des statistiques compilées sur les accidents de circulation par le ministère des Transports du Québec et par Statistique Canada, qui permettent d'estimer le nombre de victimes tuées, blessées.

Quand on dit qu'on se base sur des chiffres tirés des dossiers des assureurs et qu'on y ajoute un pourcentage en cas d'imprévu, au cas où la définition serait plus large que celle appliquée par les assureurs privés, je pense qu'on a toutes les garanties qu'on n'a pas sous-estimé les coûts qui découlent de la définition qui est là.

On a beaucoup insisté, dans les exposés d'ouverture, sur l'incertitude des chiffres, du document. Quand j'ai lu le document hier, j'ai vu le mot "incertitude". Les gens ont le courage de le dire et comme je sais que l'Opposition cherche des incertitudes à la loupe, je me suis dit: Elle va sauter là-dessus, mais je tiens à dire que c'est ainsi que les compagnies privées fonctionnent actuellement. Il n'y a personne qui peut vous dire combien il y aura de victimes l'année prochaine. C'est absolument impossible.

Il faut nécessairement faire des prévisions et cela se base sur les années précédentes. D'ailleurs, les compagnies privées se sont trompées drôlement dans le passé là-dessus. Par exemple, au moment du boom de l'inflation en 1974-1975, les compagnies avaient sous-estimé les coûts et elles se sont retrouvées avec une perspective de déficit et elles ont été obligées d'augmenter les prix démesurément pour s'apercevoir en 1976, suite à une diminution d'accidents, qu'elles avaient trop exigé et il y a même eu des interventions de la régie anti-inflation pour les faire diminuer.

Alors, les prévisions sur lesquelles on se base pour la régie publique, c'est le même genre de prévisions que les compagnies privées font. On se base sur les mêmes chiffres et on a mis un pourcentage supplémentaire au cas où il y aurait des imprévus. C'est dans ce sens que l'évaluation est conservatrice.

Je n'ai aucune réserve sur les conséquences de la définition de l'article 1.1.

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Deux points si vous permettez, M. le Président. Le premier sur justement ces hypothèses et ce nombre d'accidents... Vous vous rappellerez que, si nous insistons là-dessus, c'est parce qu'on n'a pas été capable de discuter du document. Nous avons donc l'intention d'en discuter article par article et d'y revenir aussi longtemps qu'on n'aura pas eu les réponses.

La réponse que nous cherchons, à l'heure actuelle, ce n'est pas celle que vient de nous donner le député de Rosemont. Nous voulons les chiffres et je suis convaincu que le ministre a une annexe à ce document, même si personne ne me l'a dit. Je suis convaincu qu'il existe une annexe où on donne les chiffres et si les chiffres étaient là, nous pourrions aussi juger des chiffres qui ont été choisis par hypothèse et les comparer avec l'expérience passée et se faire une idée pour savoir si c'est conservateur ou si c'est libéral.

C'est ce que nous voulons. Nous voulons une annexe qui nous donne les chiffres qui ont été utilisés et qui nous ont servi à établir les prévisions de coût. C'est simple comme question. On veut seulement avoir cela.

Le Président (M. Bertrand): Vous allez à l'en-contre du règlement.

M. Raynauld: Comment? Je vais à l'encontre du règlement?

Le Président (M. Bertrand): Sur 1.1.

M. Raynauld: M. le Président, quand même, cela va suffire. Deuxième point... A chaque fois qu'on veut parler, on va à rencontre du règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont...

M. Raynauld: Je ne vais pas du tout à l'encontre du règlement. On parle des accidents ici, M. le Président-

Le Président (M. Bertrand):... ne vous emballez pas! Je tente simplement de faire en sorte que nous puissions suivre chacun des articles en n'essayant pas d'empiéter sur l'étude d'autres articles.

M. Raynauld: Deuxième point, sur les accidents, l'article 1.1 proprement dit. Il semble bien qu'il y a des difficultés avec la définition. A mesure qu'on lit les autres définitions, on voit d'autres complications et je voudrais attirer l'attention sur l'alinéa 12 plus loin où on définit un dommage matériel.

Ici à 1, on a un événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile. On définit le dommage matériel: Le dommage causé lors d'un accident à une automobile. On dit: Le dommage causé lors d'un accident à une automobile... Si on remplace les mots, on dit que c'est un accident... Le dommage causé lors d'un accident, qui est causé à une automobile, par une automobile...

J'ai l'impression qu'on tourne en rond, qu'on ne définit rien, et je me demande si ma suggestion d'hier soir ne serait pas encore bonne. C'était une simple suggestion, mais que je pourrais peut-être répéter. C'était qu'on change le dernier bout de phrase dans l'alinéa 1 pour dire: Evénement au cours duquel un dommage implique une automobile.

A ce moment, on pourrait avoir les autres choses sans qu'on revienne toujours à savoir qui cause quoi.

Je soumets cette suggestion-là. Si elle n'est pas retenue, tant pis.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous aviez été ici à dix heures, vous auriez compris pourquoi on ne peut pas accepter cela. Parce qu'il en a été question vers 10 h 10.

M. Lalonde: On n'a pas eu de réponse satisfaisante nulle part.

M. Vaillancourt (Jonquière): On a dit qu'on ne voulait pas couvrir le gars, par exemple, qui est en train de mettre de l'essence dans son automobile et de fumer une cigarette et qui voyait son automobile exploser; faire un amendement de ce genre-là, faire en sorte que ce serait couvert. On ne veut pas le couvrir. On l'a dit tout à l'heure. Le député d'Outremont n'était pas ici. On le répète, mais c'est cela. C'est cela, la vérité.

M. Lalonde: Je ne veux pas mettre...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je m'excuse, mais si je me fie à ma comptabilité...

M. Lalonde: Sauf avec le consentement unanime.

Le Président (M. Bertrand): Même pas, parce qu'à ce moment-là on contreviendrait au règlement.

M. Lalonde: On peut contrevenir au règlement. C'est une question de règlement, M. le Président. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, qu'on peut, avec le consentement unanime, contrevenir au règlement, c'est-à-dire suspendre l'application du règlement. Alors, j'attends votre décision.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, évidemment, si on se mettait à donner notre consentement unanime chaque fois que ce consentement est revendiqué, on pourrait effectivement se passer de l'ensemble de ce livre de règlement et on pourrait passer à côté de ce que l'Assemblée nationale a décidé. Si une commission parlementaire se met à refaire un nouveau livre de règlements, évidemment que le rôle de la présidence n'en sera qu'amélioré, sans doute, mais je pense que nous contreviendrions aux prescriptions qui sont dans le règlement.

M. Raynauld: Une question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Une question de règlement, il y a quand même des limites. C'est la première fois que je vois un président, au début de l'étude d'un projet de loi, refuser qu'on demande même le consentement unanime.

Le Président (M. Bertrand): Je n'ai pas dit que je refusais de demander le consentement unanime.

M. Lalonde: C'est ce que votre attitude, en fait, nous laisse penser.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, n'allez pas au-delà. Vous vous rappelez qu'hier, à un moment donné, j'avais demandé qu'on respecte nos traditions. Il n'aurait pas été question que je demande un consentement unanime, par exemple, pour donner le droit de parole à tout le monde, à la suite des exposés préliminaires faits par chacun des représentants de formations politiques. J'ai demandé le consentement unanime. Il a été refusé. Si, aujourd'hui, vous me demandez de demander le consentement unanime et que je le demande, je l'accorderai. La question n'est pas là. C'est simplement que je veux vous indiquer que, chaque fois qu'un député qui s'est servi de l'article 160 de nos règlements et qui a parlé 20 minutes sur un même article, un même règlement, un même paragraphe, une même motion, a épuisé son temps, le rôle du président c'est de lui rappeler qu'à partir de l'article 160 il a épuisé son temps de parole. C'est uniquement le sens que je veux donner, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à ma décision.

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président, encore une fois. Je pense que je n'accepte pas votre suggestion selon laquelle le fait que je demande pour la première fois d'étendre l'article 160 veuille indiquer que je vais le demander chaque fois. Vous avez dit: Si, chaque fois qu'un député excède son temps de parole, il demande le consentement unanime... Je m'inscris en faux contre cette hypothèse. C'est la première fois que je le demande et je le demande simplement pour essayer de faire avancer encore le débat. C'est vrai que c'est moi qui ai parlé le plus longtemps là-dessus, mais, d'un autre côté, je ne suis pas le seul à avoir des pro-

blêmes. Tous les autres membres de l'Opposition, même ceux du parti ministériel, tentent de trouver une solution à cette question et je ne suis même pas sûr que je vais avoir le consentement unanime, mais je le demande.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que les députés donnent leur consentement pour permettre au député de Marguerite-Bourgeoys d'étendre la limite de temps qui lui est permise selon nos règlements?

M. Roy: Consentement.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais savoir sur quoi le député de Marguerite-Bourgeoys veut parler maintenant.

M. Lalonde: On veut me censurer, maintenant.

Mme Payette: Non, mais c'est parce que je pense qu'on a...

M. Lalonde: Je refuserais le consentement unanime à la condition que je sois censuré, M. le Président. A cette condition, je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys! Mme le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! Il ne s'agit pas de savoir de quoi le député de Marguerite-Bourgeoys veut parler, il s'agit simplement de savoir s'il peut parler.

Mme Payette: II peut parler.

Le Président (M. Bertrand): Consentement unanime accordé.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie.

Une Voix: Sans condition.

M. Lalonde: C'est inconditionnel, oui. Il me semble que les derniers propos du député de Jonquière selon lesquels l'article 1, sous-paragraphe 1, ne couvrirait pas un dommage causé par l'explosion d'une automobile...

M. Vaillancourt (Jonquière): Si... J'ai dit si un individu qui est en train de mettre de l'essence dans son automobile est en train de fumer une cigarette; il me semble que ce n'est pas couvert.

M. Lalonde: C'est cela. Le député de Jonquière suggère que la définition actuelle ne couvre pas l'accident.

M. Vaillancourt (Jonquière): Mais si on disait: impliquant une automobile, ce serait tellement large qu'on pourrait l'inclure.

M. Paquette: C'est l'usage de l'automobile à l'article...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est l'usage de l'automobile.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Lalonde: J'avais cru entendre Me Marcotte dire le contraire. Je voudrais maintenant qu'il nous aide un peu là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre.

Mme Payette: Je n'ai pas d'opinion contraire à formuler. C'est-à-dire que, dans la mesure où on a dit tout à l'heure qu'il y avait des interprétations possibles, chaque individu, chaque procureur pourrait avoir des interprétations différentes. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que si on dit "lorsqu'un dommage implique une automobile", cela peut être extrêmement large et couvrir des cas qu'on ne veut pas couvrir.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est ce que j'ai dit.

M. Lalonde: Je m'excuse auprès du député d'Outremont, parce que là on revient à la notion de cause.

M. Raynauld: Je ne suis pas d'accord.

M. Lalonde: C'est exact que la notion de cause n'implique pas nécessairement une responsabilité, mais il faudrait quand même savoir si on veut parler de la cause causante — à ce moment-là, il y a origine d'une action — ou d'autres éléments de la cause. A ce moment-là, on va encore se retrouver dans des discussions interminables.

M. Paquette: M. le Président, ce n'est pas...

M. Lalonde: On voit que la jurisprudence de la régie ne sera pas très facile à faire, étant donné que même les députés ministériels ne s'entendent pas avec le procureur.

M. Paquette: Je voudrais apporter une précision, très brièvement. "Dommage causé par une automobile" est défini à l'article 10. C'est cela qui sert à définir le mot "accident" à l'article 1.1. Le dommage causé par une automobile est un dommage causé pas uniquement par une automobile au sens large, mais par une automobile ou par l'usage de celle-ci ou par son chargement y compris le dommage causé par une remorque. Ce n'est donc pas considérer que c'est l'automobile la cause de l'accident. C'est l'usage de cette automobile qui doit être la cause pour qu'on puisse considérer qu'il y a accident d'automobile. Il me semble que c'est clair!

M. Lalonde: Ce n'est pas seulement cela, parce que selon l'exemple du député de Jonquière le dommage serait causé par une automobile, mais pas par l'usage de celle-ci. Or, l'article 10 dit: "ou par l'usage". Ce n'est pas...

M. Paquette: Le cas que mentionnait le député de Jonquière est exclu de par les définitions que nous avons dans le projet de loi.

M. Lalonde: Pas d'accord. C'est un dommage causé par une automobile qui explose.

M. Paquette: Quand vous avez une auto qui est arrêtée...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas un accident d'automobile.

M. Paquette: Quand vous avez une auto qui est arrêtée, donc qui n'est donc pas en usage, et que...

M. Lalonde: A l'article 1.10 on dit "ou par l'usage de celle-ci". On ne dit pas et, incluant nécessairement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais simplement revenir sur ce point. Je pense que ce qu'on oublie, c'est que ce n'est pas l'accident qui est couvert, ce sont les dommages qui sont indemnisés. Les dommages sont définis à l'article 1.10. Quand on dit qu'on ne peut pas mettre que l'accident est un dommage impliquant une automobile parce que cela couvrirait des cas qu'on ne veut pas couvrir, cela ne couvre rien, un accident. Cela définit un événement. C'est le dommage qui va être indemnisé par la suite en vertu de l'article 1.10. Par conséquent, il n'y a pas de danger à dire qu'un accident est un événement au cours duquel un dommage implique une automobile. C'est simplement pour définir un accident et ce n'est pas l'objet de cet article de restreindre la portée de la loi.

Il me semble que l'objection ne tient pas et cela répond, par ailleurs, à d'autres objections qui disaient: On ne veut pas, dès l'alinéa 1, commencer à se poser des questions à savoir si l'accident a été causé par un train ou par autre chose. Il me semblait donc qu'on pourrait définir l'accident de façon large, mais on restreint ensuite... Etant donné que la loi porte sur le dommage, à ce moment-là, ce serait l'article 1.10 qui verrait à exclure des cas comme celui mentionné par le député de Jonquière, sur lequel je suis d'accord.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si les membres de la commission le voulaient, je pourrais, sur le sens du mot "cause", vous transmettre l'opinion d'un conseiller juridique qui a travaillé énormément et essentiellement à la rédaction du projet de loi.

M. Lalonde: Qui?

M. Vaillancourt (Jonquière): Me François Aquin, avec la jurisprudence sur l'interprétation que donnent les tribunaux ou les différentes interprétations que donnent les tribunaux du mot "cause". D'accord?

Or, comme l'indique Me Jean-Louis Beau-doin dans "La responsabilité civile délictuelle ", Montréal, 1973, pages 331 et suivantes: "Sur la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile, deux écoles se sont affrontées sur cette question: Premièrement, la première école donne au mot "cause" le sens juridique et technique de la cause déterminante du causa cau-sans. Cette école s'est exprimée dans Morris contre Delvida — il donne la référence — 1970, Cour d'appel.

La seconde école adopte le sens large: il suffit que la voiture ait été la cause sine qua non de l'accident.

La seconde école a nettement prédominé depuis 1970. Je vous inclus l'arrêt Hémond versus Sauvé, 1975, Cour d'appel, page 232, et attire votre attention sur la définition donnée du mot "cause" par M. le juge Mayrand, à la page 233. "Il suffit, dit le juge Mayrand, qu'une automobile soit impliquée dans un accident dommageable pour que les présomptions créées par l'article 3 jouent contre son conducteur et son propriétaire". Il est à noter que le juge Kaufman était dissident.

L'arrêt Hémond contre Sauvé a été suivi dans l'arrêt Pimpare versus Vermette, 1975, Cour d'appel également, et dans l'arrêt Choinière versus Maryland Casualty, 1975, Cour d'appel, page 878. Il a été aussi suivi dans un arrêt non rapporté du 26 avril 1976, Tremblay contre Tremblay les juges Kaufman, Chouinard et Lajoie.

Il faut noter que, dans cet arrêt, le juge Kaufman a concouru avec ses collègues. Le juge Lajoie s'est exprimé ainsi: "La cause physique matérielle efficiente des dommages subis par le demandeur est la collision des deux automobiles, et c'est cette cause, non pas la cause juridique que vise l'article 3". Il ne faut pas oublier cependant que si la jurisprudence de la Cour supérieur et de la Cour d'appel du Québec semble devenue unanime sur ce point, le juge De Grandpré, par contre, semble tenir une position, sinon contraire, du moins différente dans Dumesnil contre Sheehy.

Nous disons bien qu'il s'agit d'une position différente et non contraire car le juge De Grand-pré ne va pas jusqu'à dire qu'il faut établir la cause juridique, mais uniquement qu'il faut prouver la cause "efficiente".

Par contre, les débats qui, comme nous pouvons le voir, ont marqué les dernières années sur le sens du mot "cause" devraient cesser avec la loi 67. Dans le régime antérieur fondé sur la faute, l'ambiguïté pouvait se créer entre la cause "juridique" et la cause "matérielle".

Dans le régime du projet de loi no 67, vu l'article 4 et vu l'article 53, il apparaît évident que le législateur a adopté la théorie juridique du risque créé qui ne laisse qu'une seule voie possible: la

définition du mot "cause" dans le sens de la causalité matérielle.

Je vous prie d'agréer, cher confrère, l'assurance de mes sentiments distingués.

Si cela peut éclairer les membres de la commission.

M. Fontaine: Vous pouvez déposer ce document?

Mme Payette: On peut le faire distribuer, certainement.

M. Vaillancourt (Jonquière): On peut le faire distribuer aux membres de la commission également.

Le Président (M. Bertrand): Autres interventions? Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, malgré... Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Roy: Pour revenir à ce qui a été dit tout à l'heure, malgré l'interprétation et le document qui est déposé à l'heure actuelle, je vais essayer de me référer aux traditions et aux habitudes qu'on retrouve dans les tribunaux, dans l'interprétation des lois.

Dans le paragraphe 1, on définit le mot "accident". Dans le paragraphe 10, on définit le mot "dommages". Pour que le paragraphe 10 s'applique, il faut qu'il y ait eu un accident. Sinon, le paragraphe 10 ne s'applique pas. Je voudrais bien qu'on me corrige si je suis dans l'erreur.

Si le paragraphe 1 est très limitatif, il est évident qu'on ne peut pas se référer au paragraphe 10 pour donner l'interprétation, à mon avis, du paragraphe 1. Encore une fois, et je le répète, pour que le paragraphe 10 s'applique, il faut d'abord qu'il ait été déterminé, entendu, prouvé, qu'il y a eu un accident.

S'il est prouvé qu'il n'y a pas eu d'accident tel que défini par le paragraphe 1, on ne peut pas avoir recours au paragraphe 10. Or, à mon avis, il est important, compte tenu de ce qui a été dit et compte tenu des intentions du gouvernement et du législateur, qu'on devrait ajouter, dans le paragraphe 1: événement au cours duquel un dommage — et on devrait ajouter un dommage tel que défini à l'article 1.10 — est causé par une automobile. A ce moment-là, je pense qu'il n'y a pas de danger de limiter la portée de la loi.

Lorsqu'on écoute certains plaidoyers dans certaines cours de justice, on se rend compte qu'il y a des avocats et des procureurs qui possèdent un art assez exceptionnel, une très grande expérience et, à ce moment-là, ie dis que la porte est ouverte à une interprétation de ce genre.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud — si vous me permettez, M. le Président — je pense que, de toute façon, ce serait préférable que ces mots apparaissent à la fin du paragraphe et non pas au centre du paragraphe. D'autre part, selon la technique légale de rédaction des lois, je serais favorable à un amendement semblable pour la bonne compréhension des deux articles, mais remarquez que, selon la technique de législation et de rédaction des lois, il m'apparaît absolument superflu d'écrire cela. Mais si c'est pour rallier tous les membres de cette commission sur la définition de ces termes, nous serions prêts à nous rendre à cet amendement, pour autant que le sens que vous voulez donner à votre amendement... Que les mots en question soient ajoutés à la fin de l'article et non pas au centre...

M. Roy: II n'y a pas de problème pour ce qui a trait à l'endroit où les mots peuvent être placés.

M. Vaillancourt (Jonquière):... tout en disant, tout en faisant la réserve que, selon la technique légale de rédaction des lois, on ne voit que très rarement des exceptions de ce genre dans nos lois.

M. Roy: Mais c'est peut-être parce qu'on en voit très rarement qu'il y a tant de procès.

M. Vaillancourt (Jonquière): Peut-être.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que j'ai un amendement devant moi?

M. Roy: Oui, j'en fais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui, si vous voulez...

M. Roy: Un dommage est causé par une automobile, je vois mal la difficulté de la rédaction si on ajoute le mot à la fin, parce que c'est le dommage qui est défini à l'article 10.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est le dommage causé par une automobile qui est défini.

M. Paquette: C'est le dommage causé par une automobile qui est défini entièrement.

M. Roy: Tel que défini à l'article 1.10, d'accord.

L'article se lirait comme suit: "Accident: Evénement au cours duquel un dommage est causé par une automobile, tel que défini à l'article 1.10".

M. Lalonde: II y a des problèmes.

Le Président (M. Bertrand): Pouvez-vous me rédiger cela, M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît?

M. Roy: Aimeriez-vous que je l'écrive?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Lalonde: On va avoir des problèmes.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux quelques minutes pour avoir l'avis juridique et rédiger l'amendement, cinq minutes?

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Nous allons suspendre les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

Reprise de la séance à 11 h 17

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

J'ai devant moi une motion d'amendement présentée par le député de Beauce-Sud. La motion aurait pour effet d'ajouter au paragraphe 1 de l'article 1, après le mot "automobile", les mots suivants "tel que défini à l'article 1.10". L'article se lirait donc comme suit: "Accident: Evénement au cours duquel un dommage est causé par une automobile tel que défini à l'article 1.10".

M. Roy: M. le Président, je vous ferai grâce de l'argumentation, je n'ai pas à la reprendre, elle a été suffisamment précisée, je pense.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'espère que le député de Beauce-Sud ne m'en voudra pas, parce que c'est moi qui lui ai dit que je serais peut-être prêt à accepter — non pas juridiquement parlant, non pas à titre d'avocat, mais pour passer à un autre article du projet de loi — cet amendement que je considère superflu et qui démontre que nous n'avons pas confiance au juge ou au président qui va interpréter cette loi, puisqu'on lui dit quasiment: M. le juge, vous n'irez pas voir l'article 1, paragraphe 10.

M. Roy: Je m'excuse, mais il y a une parenthèse qui est extrêmement importante. Cela ne sera pas tranché devant les tribunaux de droit commun.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je dirais le président.

M. Roy: Cela va être tranché devant la Commission des affaires sociales, ce qui est bien différent.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est cela. D'abord, on ne fait pas confiance au président de la commission, comme si ce président et ses as- sesseurs ou ses acolytes ne regarderont que le paragraphe 1 de l'article 1. Evidemment, je n'avais pas demandé l'opinion du conseiller juridique, même si je présumais, comme avocat, qu'il serait contre cette technique légale qui n'est pas tellement courante dans la rédaction de nos lois. J'espère que M. le député de Beauce-Sud ne m'en voudra pas, si après consultation avec le conseiller juridique ici à ma gauche, j'en suis venu, de bonne foi, malgré tout, à changer d'opinion et à faire prévaloir la coutume qui existe dans nos lois, à savoir de ne pas ajouter des éléments superflus qui parlent souvent par eux-mêmes.

Or, dans ce sens et après consultation, et comme l'amendement n'apporte absolument rien de nouveau, et comme les présidents de commission ou les juges doivent interpréter des articles, des lois, les uns par rapport aux autres, une loi étant un tout, à ce moment nous voterons contre l'amendement tel que rédigé.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du député et lui dire que j'ai découvert pourquoi il a changé d'opinion.

Ce n'est pas nécessairement à cause d'une description juridique de l'article, c'est parce que si on acceptait l'amendement tel que proposé, à mon avis, cela couvrirait tous les accidents qui sont causés par l'usage d'une automobile. Parce que, comme vous le dites, il faut interpréter les articles les uns par les autres et si on va à l'article 3, on dit: La victime d'un dommage corporel causé par une automobile... Si on dit que c'est par une automobile et qu'on se réfère à l'article 1.10 où on dit: Tout dommage causé par une automobile ou par l'usage de celle-ci, cela voudrait dire que l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, du gars qui est en train de remplir son réservoir d'essence et dont l'automobile explose, serait couvert. Je pense que ce n'est pas ça que vous voulez. Je pense que c'est pour ça que vous voulez refuser l'amendement et ce n'est pas pour une cause de description juridique. Ce qu'on veut, par exemple, que vous mettiez dans l'article 1.1, ce sont tous les événements que vous voulez voir couverts, et moi, j'ai peur que si vous le laissez tel quel, dès qu'il y aura un accident, par exemple, où un train sera impliqué, il y aura sûrement un avocat qui ira contester la décision de la régie et, à ce moment-là, la régie sera obligée, bien sûr, de suivre le jugement qui sera rendu par la suite. Parce que ça peut se contester, ça, devant la Cour supérieure, une décision de la régie. Si la régie, par exemple, paie une indemnité a la suite d'un accident où un train est impliqué, je pense qu'il serait possible d'aller devant la Cour supérieure pour, je ne sais pas, moi, prendre une injonction pour dire à la régie que vous n'avez pas le droit de payer dans tel cas. Ce sera sûrement contesté, et ce qu'on veut vous faire comprendre, c'est qu'il faut bien défi-

nir cet article 1.1 pour empêcher qu'il y ait de telles contestations. Si vous voulez couvrir les accidents dans lesquels un train va être impliqué, ou un cheval, ou un animal quelconque, il faut le définir comme il faut, parce que, sans ça, vous allez avoir des problèmes.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Moi, en principe, je ne suis pas contre l'amendement du député de Beauce-Sud, sauf que je pense qu'il ne règle pas le problème et qu'il peut être un peu dangereux comme précédent, à savoir que, bon! à chaque fois qu'on a un terme qui est défini, on va dire dans la loi: Tel que défini à tel article, ce qui serait tout à fait lourd, inutile et dans la rédaction des lois, comme dans toute autre chose où le verbe est essentiel, l'inutile est mauvais.

D'un autre côté, s'il faut le mettre là maintenant pour rassurer quelqu'un, je n'ai pas d'objection à voter pour cela. Ce qui reste, M. le Président, c'est l'emploi du concept de cause qui est le problème. On voit bien qu'on avait raison de se poser des questions. Ce que je déplore, c'est que ça nous a pris deux heures, il a fallu que je quête un consentement unanime pour excéder mon temps que j'avais pris, pour s'apercevoir...

Le Président (M. Bertrand): II vous reste 19 minutes sur l'amendement.

M. Lalonde: ... qu'on avait une opinion datée du 16 novembre qui aurait pu nous éclairer. J'en profite, à ce moment-là, M. le Président, pour demander au gouvernement, s'il vous plaît, de ne pas nous donner au compte-gouttes, après deux heures de débat, les documents qui peuvent nous éclairer...

M. Vaillancourt (Jonquière): Mieux vaut tard que jamais.

M. Lalonde: ... peut-être nous les donner avant ou au tout début de la discussion. C'est assez difficile de nous faire parvenir les dossiers qu'il y a au ministère sur l'assurance automobile. J'imagine qu'il doit y en avoir des piles très considérables, mais je pense que l'opinion nous éclaire, venant de Me Aquin, que je respecte beaucoup, comme toute la confrérie légale, je pense que c'est une opinion qui vaut la peine, qu'on doit considérer...

M. Vaillancourt (Jonquière): Appuyée par des décisions, d'ailleurs...

M. Lalonde: Oui, mais qui indique quand même qu'il y avait un problème, un problème non seulement que nous avons découvert, mais que sûrement Me Suzanne Masson aussi ou les autres collègues au ministère avaient aussi décou- vert, de sorte qu'on a pensé étudier la question et demander à un expert de nous éclairer.

Enfin, je ne pense pas que l'amendement règle ce problème.

Il peut nous servir de concordance, peut-être, pour aider quelqu'un à comprendre plus facilement. Je pense que le problème va quand même rester après l'amendement.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, si on me permet, je suis bien conscient que l'amendement que j'ai proposé ne règle pas tout le problème, loin de là. L'amendement que j'ai proposé fermait un peu plus la porte. C'est dans cet esprit que j'ai présenté cet amendement. D'ailleurs, je l'ai dit au tout début et cela m'a encouragé davantage quand mon collègue de Jonquière a dit qu'il serait probablement en faveur. Mais je pense que toutes les interprétations et toutes les opinions qui ont été émises ici nous démontrent un fait hors de tout doute, c'est que si l'accident n'est pas bien déterminé en vertu de l'article 1, paragraphe 1, l'article 10 et les autres ne s'appliquent pas.

Comme il s'agit d'un tribunal des Affaires sociales et non pas d'un tribunal de droit commun, je ne veux pas mettre en cause ni mettre en doute la compétence de ceux qui seront nommés pour siéger à ce tribunal, mais je dis que le rôle du législateur est de faire en sorte que les lois soient le plus précises possible pour que ces gens-là n'aient pas trop de marge de discrétion dans l'application de la loi, des lois ou des articles de la loi. Ceci aurait pour effet de rendre leur tâche beaucoup plus pénible. Il est toujours plus facile pour un tribunal, quel qu'il soit, d'appliquer une loi lorsque celle-ci est claire.

Lorsque la loi ouvre la porte à des interprétations, des doutes, des ambiguïtés, de la contestation, les membres de ces tribunaux sont obligés d'avoir recours à une jurisprudence. Lorsqu'on n'a pas la jurisprudence sur le plan local, on est obligé de recourir à la jurisprudence de tribunaux semblables, ailleurs, dans d'autres pays du monde. A titre d'exemple, je peux me référer, M. le Président, à l'interprétation même des règlements de l'Assemblée nationale. A plusieurs reprises, j'ai lu que des décisions avaient été rendues par le Président pour lesquelles on avait fait appel à des décisions rendues par le Parlement d'une autre province. Il y a 50 ans. J'ai lu cela. Au Parlement de Grande-Bretagne, j'ai lu à un moment donné qu'on s'était même référé à une décision rendue par un tribunal de l'Australie ou de la Nouvelle-Zélande parce que justement cette question ne pouvait être tranchée à cause de l'imprécision, à cause de l'absence qu'on retrouvait dans le règlement de l'Assemblée nationale.

C'est dans cet esprit, dans un esprit cons-tructif et positif que j'ai voulu présenter cet

amendement de façon à fermer un peu plus la porte en étant bien conscient que cela ne règlerait pas le problème dans sa totalité.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cet amendement sera adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: C'est sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cet amendement sera adopté?

Une Voix: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Rejeté. Personne ne demande le vote enregistré?

M. Roy: Vote enregistré. On va savoir qui est pour, qui est contre.

Le Président (M. Bertrand): Vote enregistré, M. le député de Beauce-Sud. Bien, nous allons voter.

L'amendement du député de Beauce-Sud se lit comme suit... Le député de Beauce-Sud fait motion pour qu'à l'article 1, paragraphe 1, après le mot "automobile" soient ajoutés les mots "telle que définie à l'article 1.10". Donc, l'amendement, s'il était adopté, ferait que l'article se lirait de la façon suivante: ""accident": événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile, telle que définie à l'article 1.10".

M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Bisaillon

(Sainte-Marie)? M. Gagnon (Champlain)? M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Je m'abstiens, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Abstention diplomatique.

Le Président (M. Bertrand): M. Paquette (Rosemont)? M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois (Laporte)? M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette (Dorion).

Mme Payette: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Abstention.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy

(Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Shaw (Pointe-Claire), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. Saint-Germain: Abstention.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt (Jonquière)?

M. Vaillancourt (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Bertrand): Alors Pour: 1, Contre: 6, Abstentions: 4. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article principal, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour continuer dans cette question du député de Jonquière, vous avez dit tout à l'heure que si quelqu'un causait un accident en allumant une allumette, par exemple, en faisant son plein d'essence, que ce n'était pas considéré...

M. Vaillancourt (Jonquière): Avec votre permission, j'ai dit que les mots "impliquant une automobile" étaient tellement larges qu'on pourrait faire entrer à l'intérieur de cette définition un paquet d'événements dont peut-être celui-là et j'ai donné un exemple.

M. Saint-Germain: Si ce type-là qui fait son plein d'essence est accompagné d'un ami qui, par l'effet de l'explosion, subit des dommages corporels...

M. Vaillancourt (Jonquière): Qu'est-ce qu'il fait l'ami? Il est où?

M. Lalonde: Assis dans l'automobile.

M. Vaillancourt (Jonquière): S'il fait le plein il n'est certainement pas dans l'automobile.

M. Lalonde: Non...

M. Saint-Germain: Non, son ami. Est-ce que son ami est couvert par l'accident?

M. Lalonde: Ou couverte.

M. Saint-Germain: Ou couverte, oui.

Mme Payette: M. le Président, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que l'automobile est en mouvement ou pas?

M. Saint-Germain: L'automobile n'est pas en mouvement.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre.

Mme Payette: ... je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys venait de découvrir l'article 17 qui aide considérablement dans les discussions que nous avons présentement. Comme on ne peut pas s'y référer maintenant, on peut...

M. Lalonde: Oui, on peut s'y référer.

Mme Payette: Si vous êtes d'accord, j'en suis ravie.

M. Lalonde: Référez-vous.

M. Raynauld: M. le Président, il me semble qu'il n'y a pas de raison de laisser des ambiguïtés qui n'ont pas été résolues par la tentative du député de Beauce-Sud, mais le problème demeure et je maintiens, quant à moi, que ce n'est pas le moment de restreindre la portée de la loi dans cet article. La portée de la loi est restreinte par tous les autres articles dont l'article 17. Etant donné que le mot "cause" ici soulève des difficultés, je voudrais suggérer à nouveau qu'il y aurait lieu de changer la formulation de cet article et, une autre suggestion que je pourrais faire, ce serait dans le cas d'un événement impliquant une automobile et au cours duquel un dommage est créé. Les objections que vous faites à cela disent toutes que cela va ouvrir la porte... Or, on n'ouvre pas et on ne ferme pas la porte avec la définition d'un accident; ce sont les dommages qui définissent la portée de la loi et c'est sur les dommages que portent les indemnités et non pas sur l'accident ou la nature de l'accident. A ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on essaierait ici, soit de restreindre la portée de la loi, soit de soulever possiblement des ambiguïtés qui pourraient nous causer ensuite des ennuis. Il me semble que la suggestion que je fais ne soulève pas ces ennuis; les dommages sont définis par la suite, la portée de la loi est relativement claire sur ce qui doit être couvert et ne doit pas être couvert et cela ne porte pas sur la nature de l'accident mais sur la nature des dommages causés. D'ailleurs, c'est le mot "dommage" qui va définir la portée de la loi, il me semble.

Mme Payette: M. le Président, si vous me permettez, si je comprends bien l'amendement suggéré, on ajouterait: "événement impliquant une automobile au cours duquel". Si on ajoute "impliquant une automobile" et qu'on se réfère ensuite à la définition de "dommages causés par une automobile", on voit qu'il ne s'agit pas uniquement du dommage causé par une automo- bile, mais également par le chargement ainsi que par une remorque que l'automobile pourrait tirer. A ce moment-là, si on ajoute "impliquant une automobile" on risque de circonscrire davantage et même peut-être de limiter davantage l'application de la loi.

M. Raynauld: Vous l'avez déjà dans "un dommage causé par une automobile" donc cette objection que vous faites est une objection contre l'article.

Mme Payette: Non. Ce que je dis c'est que si on ajoute "impliquant une automobile", à ce moment-là il faudrait absolument qu'une automobile soit impliquée pour que le mot "accident" reçoive application. Par contre, si on dit...

M. Lalonde: C'est la même chose que "causé par une automobile".

Mme Payette: Oui. Lorsqu'on définit "causé par une automobile", on inclut le dommage causé par le chargement; dans le cas où un camion transporte du bois et que le bois est projeté à l'extérieur de l'automobile et cause des dommages à des individus qui sont sur le bord de la route, à ce moment-là, ce serait couvert. Si on ajoute "impliquant une automobile", on risque de limiter davantage et même de ne pas couvrir des victimes qu'autrement on couvre par la définition actuelle.

M. Raynauld: Si je comprends bien, cela veut dire qu'il faudrait qu'au paragraphe 10, on reprenne la même expression et dire "dommage impliquant une automobile: tout dommage causé..." C'est cela?

Mme Payette: C'est cela.

M. Raynauld: C'est cela, votre point?

Mme Payette: Ce n'est pas nécessairement cela. Ce que je veux dire, c'est qu'à l'article 1, paragraphe 1, tel que vous le formulez, je pense qu'on restreint trop l'application de la loi.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président. On le restreint si on laisse le paragraphe 10 tel quel, mais il faudrait aussi changer 10 et le faire concorder. Si, au paragraphe 10, on change les mots "dommage causé par une automobile" par les mots "dommage impliquant une automobile", on arrive aux mêmes résultats.

M. Raynauld: Avez-vous encore la même objection si on le définit comme cela?

Mme Payette: Je ne vois pas pourquoi on ferait ces deux modifications-là, dans la mesure où on croit que le mot "causé", tel que défini dans l'avis juriduque de M. Aquin, couvre la cause matérielle et physique qui cause un dommage, la cause matérielle qui est à l'origine du dommage.

M. Lalonde: C'est justement pour cela, c'est parce qu'il reste un problème. L'avis...

Mme Payette: Mais H va en rester un de toute façon.

M. Lalonde: ... de Me Aquin m'apparaî! tout à fait valide, mais il reste qu'il confirme l'existence d'un problème, l'existence de deux écoles. L'avis dit que l'école "cause matérielle" semble l'emporter depuis 1970, mais qui sait si l'école "cause juridique" ne pourrait pas l'emporter de 1980 à 1990?

Mme Payette: II faut se rappeler que, s'il y a eu discussion au niveau de la jurisprudence, c'est qu'on était en système de responsabilité. Comme l'ensemble de la loi part du principe qu'il n'y a plus de responsabilité et qu'il faut indemniser les victimes le plus possible, c'est la philosophie qui est à la base du projet, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on changerait le mot "cause" par "impliquant".

M. Lalonde: Là-dessus, Me Marcotte, je vous ai dit que je n'acceptais pas la distinction ou l'analogie que vous faites entre les deux cas, à savoir que le concept de responsabilité étant enlevé, cela ne s'applique qu'aux dommages. Quant à savoir ce qu'est un accident, si on emploie un concept de cause, le fait qu'on enlève le concept de responsabilité pour les dommages, cela ne s'applique pas au concept de cause, à savoir s'il y a un accident ou non. C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec l'avis juridique de Me Aquin.

Mme Payette: De toute façon, on a dit tout à l'heure qu'on pouvait avoir des opinions différentes.

M. Lalonde: On élimine le problème de cause. C'est seulement pour éliminer le problème créé par l'usage d'un concept de cause que l'amendement du député d'Outremont m'apparaît important.

Mme Payette: A cela, on peut dire qu'étant donné que la jurisprudence majoritaire a donné un sens précis au mot "cause", je ne vois pas pourquoi on changerait l'évolution de cette jurisprudence, pas nécessairement l'évolution, mais la terminologie employée.

M. Lalonde: On s'assujettit, pour l'application future de cette éventuelle loi, dans les 10 prochaines années, à l'interprétation que les tribunaux pourraient donner au concept de cause. On sait que l'interprétation, si on suit l'avis de Me Aquin, supporte de plus en plus la position du gouvernement actuellement. Mais on demeure quand même assujetti à cette interprétation dans l'avenir et c'est fort possible qu'un jugement de la Cour suprême casse tout cela et revienne à l'interprétation du concept de cause dans l'autre loi mais qui, par analogie, pourrait ensuite plaider ici devant la commission des affaires sociales pour dire: Ecoutez, d'accord, cause voulait dire telle chose en 1977. Maintenant, on est rendu en 1982, et là, tout cela a été renversé par la Cour suprême et ce n'est plus un accident. Envoyez les victimes, ce n'est plus un accident. Pourquoi, comme législateur, ne serait-on pas prudent? Pourquoi n'éliminerait-on pas le concept de cause en ayant simplement une définition très "chosiste", très matérielle? C'est un accident qui implique une automobile, quelle qu'en soit la cause, et on n'ouvrira pas la porte à toutes les discussions de juristes.

Mme Payette: II faut aussi partir du principe qu'il faut qu'il y ait un accident pour que la loi reçoive son application. Dans la mesure où il n'y a pas d'accident, la loi ne reçoit pas application. Dans la mesure où on dit "dommage impliquant une automobile", on a dit tout à l'heure que cela pouvait donner ouverture à toutes sortes de cas dont on n'a même pas l'idée complète actuellement.

M. Lalonde: A l'article 17, on peut les enlever. On a déjà enlevé des cas dans 17. On a déjà commencé à restreindre.

Mme Payette: L'article 17 est très précis quand on donne des exclusions à la couverture. Il est quand même assez précis en ce sens qu'il s'agit d'accidents de course ou d'accidents causés par des motoneiges, des tracteurs de ferme ou par des appareils susceptibles de fonctionnement indépendant qui sont incorporés à l'automobile.

M. Lalonde: Oui, mais votre argumentation, actuellement, me fait croire davantage qu'on devrait se débarrasser du concept de cause. Si vous avez raison qu'en remplaçant le concept de cause par un concept tout à fait "choisiste" on se trouve à ouvrir la porte à plus d'accidents, je dis tant mieux. Au fond, il faut indemniser le plus de monde possible dans cette loi. Et s'il y en a qu'on ne doit pas du tout indemniser, il faut, même avec l'usage du concept de cause, que vous les enleviez par l'article 17.

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse, mais je pense que cela devient un dialogue.

M. Lalonde: II est temps qu'on ait un dialogue.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys quand il dit qu'on garde le concept de cause pour savoir si, oui ou non, il s'agit d'un accident. Si on garde ce concept, il faut se référer à l'opinion juridique de Me Aquin. Je pense qu'on a passé assez rapidement la cause de Dumesnil contre Sheehy,

du juge de Grandpré. Que je sache, le juge de Grandpré n'est pas juge de la Cour d'appel, il est juge de la Cour suprême. Il était juge, il a démissionné.

Je pense qu'il faut tenir compte de son opinion, parce qu'on peut presque dire que l'opinion de la Cour suprême va faire force de loi. Lui dit qu'il faut prouver la cause "efficiente". Si on se réfère à la définition, quand on dit que c'est causé par une automobile, la cause efficiente, c'est l'automobile.

Si on veut savoir exactement ce qu'on va couvrir, il va falloir prouver, pour être admissible à la loi, que l'accident a été causé par une automobile. Si cela a été causé par autre chose qu'une automobile, cela ne sera pas couvert. Ce qu'on veut, c'est que ce soit couvert.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'à ce stade-ci, je vais faire un amendement formel à ce paragraphe. Le paragraphe nouveau se lirait comme suit: Accident: événement impliquant une automobile et au cours duquel un dommage est créé.

Le Président (M. Bertrand): Pourriez-vous m'en remettre copie, s'il vous plaît?

M. Lalonde: Si vous pouvez suspendre la séance trente secondes.

M. Raynauld: On pourrait simplement insister davantage là-dessus. Je pense qu'il est évident, à la suite de la discussion, que le mot "cause" soulève des difficultés. Je crois que ... oui, peut-être de notre part.

M. Lalonde: Ce n'est pas nous qui avons demandé l'opinion.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous n'en tenez pas compte.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Raynauld: Nous en tenons compte, justement. Il en est fait état, là où il y a deux écoles de pensée sur ce sujet. Même s'il semble y avoir convergence vers une interprétation, je ne vois pas pourquoi, dans cette loi, nous courrions le risque de trouver des interprétations contraires à l'intention que nous avons tous ici en tant que législateurs. Il est clair également que ce n'est pas le moment de restreindre la portée de la loi. Je répète que la portée de la loi n'est pas déterminée par le mot "accident". Il suffit de dire qu'il y a un accident, c'est exact. Mais ensuite les limitations sont apportées par d'autres articles. Je ne vois pas en quoi cet amendement est limitatif. Je ne pense pas non plus qu'en sens inverse, il ouvre la porte davantage, puisque ces restrictions... Encore une fois, la portée de la loi est définie par l'ensemble du projet.

Par conséquent, je pense qu'il est utile d'enlever une ambiguïté possible et je ne pense pas que cela entraîne des inconvénients sérieux.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, nous allons voter contre cet amendement — je vais être très bref — pour la raison que le gouvernement a l'avis d'un conseiller juridique. Je ne voudrais pas répéter les paroles qui viennent d'être prononcées par le conseiller juridique ici présent.

Nous avons distribué, aux membres de cette commission parlementaire — d'ailleurs, ils en ont même remercié le gouvernement — un avis juridique fondé sur des décisions nombreuses de la Cour d'appel. Cet avis, de l'aveu même du député de Marguerite-Bourgeoys, est valable et est fondé sur des décisions majoritaires qui font actuellement jurisprudence, malgré un arrêt isolé qui est celle de Dumesnil.

Vu cet avis juridique que nous avons devant nous, vu les avis des conseillers juridiques et vu l'absence, en fait, la disparition du concept de la responsabilité, nous croyons que le texte actuel répond très bien aux aspirations et aux intentions du législateur et, en conséquence, nous voterons contre.

M. Raynauld: Le projet de loi n'enlève pas le concept de la responsabilité dans le cas des dommages corporels, que je sache. Pourquoi dites-vous cela?

Une Voix: Les dommages matériels.

M. Raynauld: Je veux dire les dommages matériels. Pourquoi dites-vous cela?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai pas parlé de dommages matériels.

M. Raynauld: Vous dites que cela enlève le concept de la responsabilité, le projet de loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est pour cela qu'on n'a aucune objection à laisser le mot "cause" là. Au contraire, on veut le laisser là.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Je veux bien comprendre ici l'amendement tel que le député de Marguerite-Bourgeoys l'a rédigé et qui est transmis par le député d'Outremont.

Amender le paragraphe 1...

M. Vaillancourt (Jonquière+: Un dommage est causé.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le ûéputé de Jonquière!

Amender le paragraphe 1 de l'article 1 en remplaçant les mots suivant le mot "événement"... Ce serait plus conforme de dire: Amender le paragraphe 1 de l'article 1 en ajoutant, après le mot "événement", les mots "impliquant une automobile et au cours duquel un dommage est créé."

M. Lalonde: Si le président croit que cela enlève les mots aussi en même temps, d'accord. En ajoutant, généralement, on laisse tous les autres mots. Il faudrait enlever les mots qu'on veut enlever.

Le Président (M. Bertrand): Oui, exact. M. Lalonde: En remplaçant.

Le Président (M. Bertrand): En remplaçant les...

M. Lalonde: En remplaçant les mots...

Le Président (M. Bertrand): '.. "au cours duquel un dommage est causé par une automobile" par les mots "impliquant une automobile et au cours duquel un dommage est créé."

M. Lalonde: C'est l'emploi du mot "suivant" qui est un peu ambigu.

Le Président (M. Bertrand): C'est le mot "suivant" qui portait un peu à confusion.

La motion se lirait donc comme suit: Amender le paragraphe 1 de l'article 1 en retranchant, après le mot "événement", les mots "au cours duquel un dommage est causé par une automobile" et en les remplaçant par les mots "impliquant une automobile et au cours duquel un dommage est créé."

Sur cet amendement, nous allons poursuivre la discussion.

M. Lalonde: Est-il reçu, M. le Président? Le Président (M. Bertrand): Oui, il est reçu.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai déjà parlé sur l'amendement. Je pense que je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. D'autres interventions.

Mme Payette: M. le Président, j'ai en main un dictionnaire qui me donne la définition du mot "impliquer". A "impliquer", je trouve: "engager dans une affaire fâcheuse, mettre en cause dans une accusation dans le sens de compromettre, mêler, comporter de façon implicite, entraîner comme conséquence, comporter, supposer; entraîner; mot qui implique telle idée."

Je ne pense pas que ce soit plus clair que ce qui était déjà contenu dans la définition au projet de loi.

M. Lalonde: Mme le ministre veut-elle faire un sous-amendement pour remplacer le mot "impliquer" par un autre mot? On est prêt à l'examiner.

M. Payette: Causer.

M. Vaillancourt (Jonquière): Certainement pas par le mot "occasionner".

M. Lalonde: Je ne sais pas si elle a lu toute la définition, je l'espère. Si elle n'a pas lu toute la définition, à ce moment-là, M. le Président, je m'opposerais à la suggestion que quelqu'un pourrait faire en disant qu'elle a voulu donner une information incomplète à la commission. C'est simplement probablement pour...

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je veux reprendre un peu les paroles qu'avait tenues le député de Marguerite-Bourgeoys auxquelles je souscrivais ce matin. C'est que, dans les définitions, dans l'élaboration d'une loi, il y a des principes directeurs qui doivent nous guider. Encore une fois, je ne veux pas m'opposer et jouer le grand spécialiste de la composition de nos textes législatifs, mais je me rapporterai un peu à ce que Mme le ministre disait tout à l'heure.

Je ne pense pas qu'il soit normal, qu'il soit souhaitable que les définitions au tout début de l'article 1 d'un projet de loi doivent comporter des restrictions. Ce n'est pas aux définitions... On ne doit pas faire en sorte que les définitions soient restrictives. Si on parle d'un accident, il n'appartient pas à l'article 1 de déterminer s'il y a eu un accident ou non. Il lui appartient de déterminer, justement, de façon très claire et sans équivoque possible, tout ce que veut dire le mot "accident". Les définitions doivent être globales. Si on y va dans la loi, au cours des autres articles, on a l'article 17 et il y a d'autres articles également dans le projet de loi, l'article 3. C'est à ce moment que, dans la loi, on doit retrouver les restrictions et les limites qu'on veut donner à la portée du projet de loi lui-même, mais non dans les définitions.

Si j'ai proposé l'amendement tout à l'heure, je ne veux pas y revenir, puisque la commission en a disposé... Cela me paraît très clair que l'amendement qui est proposé par le député d'Outremont est un amendement qui me donnerait satisfaction, parce que si on impose des limites et des cadres trop serrés dans les définitions, les autres articles de la loi ne s'appliquent plus. Je serais en faveur de l'amendement proposé par le député d'Outremont, même s'il s'est abstenu sur le mien tout à l'heure. Je pense que ce n'est pas une question de jouer à la politique là-dessus. Pardon?

M. Lalonde: On n'a pas voté contre.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aimerais bien poser cette question à un conseiller juridique du gouvernement. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'éviter, dans cette définition, cette polémique qui existe vis-à-vis de la définition du mot "causé"? Je sais pertinemment... Nous avons écouté l'avis de Me Aquin, et il y a là un problème. J'avoue que vous avez défini le mot "ac-

cident" de façon qu'il soit le plus large possible et tout ceci est soutenu par des jugements de la cour. Il y a tout de même là une polémique, si vous voulez, qui n'est pas nécessairement complétée, parce qu'on n'est pas allé jusqu'en Cour suprême. Est-ce qu'on ne peut pas trouver une définition qui nous sortirait tout simplement de cette polémique, arriver avec une définition large, claire et précise qui engloberait le plus d'accidents possible, si vous me permettez l'expression, quitte, d'une façon aussi claire et précise, à éliminer les accidents qu'on ne veut pas couvrir par un article comme l'article 17, par exemple? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire cela?

Mme Payette: M. le Président, si on se réfère à l'opinion de M. Aquin, il est dit, dans un des derniers paragraphes, et je cite: par contre, les débats qui, comme nous pouvons le voir, ont marqué les dernières années sur le sens du mot "cause", devraient cesser avec la loi 67. Dans le régime antérieur fondé sur la faute, l'ambiguïté pouvait se créer entre la cause juridique et la cause matérielle. Dans le régime du projet de loi no 67, vu l'article 4 que nous étudierons plus tard et vu l'article 53, il apparaît évident que le législateur a adopté la théorie juridique du risque créé qui ne laisse qu'une seule voie possible, la définition du mot "cause" dans le sens de la causalité matérielle. Je pense qu'en guise de conclusion, M. Aquin a bien expliqué qu'en employant le mot "cause", on n'en arrivait pas à plus d'interprétations possibles, à plus de conflits possibles que si on employait une autre terminologie. Je pense qu'avec le mot "cause", on couvre bien ce qu'on veut couvrir.

M. Saint-Germain: Maintenant, la relation que fait Me Aquin entre le "no fault", si vous voulez, qui dit que cela aide à bien situer la définition du mot "cause" et que cela aide à définir, dans le sens, si vous voulez, que les tribunaux ont établi; cette interprétation de Me Aquin n'est pas basée sur des antécédents judiciaires. Il donne un avis qui est bien personnel.

Mme Payette: Mais, ce que M. Aquin fait il parle de la jurisprudence actuelle en système de responsabilité avec une présomption de faute contre le propriétaire et le conducteur, présomption qui est établie à l'article 3 de la Loi d'indemnisation. Or, M. Aquin parle du système actuel, essaie de faire le tour de la question, à savoir comment les tribunaux ont interprété le mot "cause" ou "dommages causés" et il en vient à la conclusion que la jurisprudence majoritaire des dernières années a interprété le mot "cause" dans le sens de causalité matérielle, et c'est effectivement ce que fait le "no fault" également, c'est-à-dire qu'il dit qu'il y a un dommage et ce dommage doit être indemnisé suivant les règles du projet de loi. C'est en fait, la conclusion à laquelle on peut en arriver avec les définitions données dans le projet de loi et, également, je pense, plus loin, lorsqu'on regarde tous les autres articles et qu'on s'aperçoit qu'on a bien encadré les accidents qu'on veut bien couvrir que, dans les exclusions, on a bien précisé ce qu'on ne voulait pas couvrir.

M. Saint-Germain: Vous croyez qu'il n'y a pas de façon plus claire...

Mme Payette: Bien, écoutez! Ce que je pense, c'est...

M. Saint-Germain: ... non je vous parle à titre de professionnel. Vous ne....

Mme Payette: Ce que je pense, c'est qu'il est évidemment possible que des gens puissent interpréter le projet de loi de façon différente. Cependant, ce que je pense, c'est qu'avec la définition qu'on en a donnée, on est, pour le moins, en tout cas, assis sur des bases assez solides pour penser que, devant une éventuelle poursuite, on aurait quand même des motifs très sérieux pour dire que le projet de loi est fondamental, il est vrai, pour les victimes... Il couvre évidemment les victimes d'accidents d'automobiles.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'ailleurs, M. le député de Jacques-Cartier, je pense qu'il est préférable de s'en tenir à ce mot-là, puisque la jurisprudence est déjà...

Le Président (M. Bertrand): Vous vous faites vous-même...

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y avait personne qui prenait la parole, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Vous faites vous-même fréquemment l'erreur d'entretenir un dialogue alors que vous savez fort bien qu'on s'adresse à la présidence et non pas aux députés comme tels.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, par votre intermédiaire... Alors que si on employait le mot "impliqué" où il n'y a pas de jurisprudence sur ce terme actuellement, on commencerait une guerre de procédure où le président et ses acolytes devraient justement interpréter le mot "impliqué", et, suite à la définition que donne le dictionnaire du mot "impliqué", on voit déjà dans quelle galère on s'en irait.

Je pense qu'il est préférable de s'en tenir à un mot dont les tribunaux, depuis quelques années, donnent une signification passablement unanime.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Sur l'amendement, toujours, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... je pense que le gouvernement s'aperçoit qu'il n'est pas facile d'enlever la

notion de la responsabilité, et quand on fait référence aux mots "causé par", on a encore cette notion... Non, c'est ça. Même votre conseiller juridique, dans le document qu'il nous a remis, y fait référence. Je pense que le gouvernement a une certaine difficulté à trouver une définition qui enlèverait cette notion de responsabilité. Je pense que l'amendement proposé a pour effet d'enlever complètement cette notion de responsabilité, parce que lorsqu'on dit "un événement impliquant une automobile", on ne fait aucunement référence à ce que l'accident soit causé par quelque chose d'autre qu'une automobile. On dit: Un accident où une automobile est impliquée, ça va être indemnisé. Je pense que c'est ça qu'il faut faire, et si on veut faire des restrictions, on en fera à l'article 17. Je pense que, concernant les dommages matériels, il n'y a pas de problème, parce que l'article 97 indique, lui, qu'il y a un système de responsabilité. A ce moment-là, on revient à l'article 97.1 en disant que le dommage a été causé par la faute de la victime. Alors, là, il n'y a pas de problème.

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez, là, on dit que, par les définitions du mot "accident", on enlève le système de responsabilité. C'est, du moins, l'interprétation que je donne à vos paroles. Est-ce que c'est exact? Ce que, moi, je comprends du projet de loi, en tout cas, c'est que l'abandon de la responsabilité ne se fait pas à la définition du mot "accident", ni aux autres définitions qu'on va voir. L'abandon du système de responsabilité se fait dans les articles suivants, c'est-à-dire 3 et 4, où on définit clairement les droits de la victime. Or, c'est dans ces articles-là que, vraiment, on abandonne le système de la responsabilité. Ce que viennent dire les définitions, c'est qu'elles aident à la compréhension du texte, elles aident à la compréhension des articles 3 et suivants de la loi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Au cas où l'amendement serait adopté, je voudrais rassurer mes amis d'en face que le mot "impliqué" est bien français et qu'il dit ce qu'il veut dire. Un peu plus loin dans la définition, il y avait "comporté" et "supposé". La seule chose que je ferais, peut-être, ce serait de dire "impliqué la présence d'une automobile". Cela serait peut-être un peu mieux encore, mais je pense qu'il n'y a pas de difficulté à utiliser ce mot. Cela veut dire qui comporte une automobile, qui suppose la présence d'une automobile. Par exemple, je vous donne une phrase: Mot qui implique telle idée. Un mot qui implique une idée. C'est cela que ça veut dire. Alors, il ne faut pas prendre, je pense, le premier sens lu par madame le ministre tout à l'heure, mais les sens dérivés du mot.

Je ne voudrais pas poursuivre plus longtemps là-dessus. Si le gouvernement ne veut pas accepter cet amendement, ce n'est pas la peine de discuter sur la phraséologie.

Le Président (M. Bertrand): Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Rejeté.

Le Président (M. Bertrand): Demande-t-on le...?

M. Raynauld: Vote.

Le Président (M. Bertrand): ... vote enregistré? Bien.

Alors, l'amendement se lirait comme suit: "Amender le paragraphe 1 de l'article 1 en remplaçant tous les mots après le mot "événement" par les mots suivants: "Impliquant une automobile et au cours duquel un dommage est créé."

M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Bisaillon (Sainte-Marie). M. Gagnon (Champlain). M. Gos-selin (Sherbrooke). M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). M. Paquette (Rosemont). M. Giasson (Montmagny-L'Islet). M. Lefebvre (Viau).

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois (Laporte). M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette (Dorion).

Mme Payette: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld (Outremont).

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Shaw (Pointe-Claire). M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Vaillancourt (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Bertrand): Pour: 4 — Contre: 6

L'amendement est donc rejeté.

Nous revenons à l'article 1.1. Cet article sera-t-il adopté?

Mme Payette: Adopté. Une Voix: Vote enregistré.

Le Président (M. Bertrand): Vote enregistré demandé sur l'article 1, paragraphe 1. M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Bisaillon (Sainte-Marie). M. Gagnon (Champlain). M. Gos-selin (Sherbrooke). M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

M. Fontaine: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). M. Paquette (Rosemont). M. Giasson (Montmagny-L'Islet). M. Lefebvre (Viau).

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois (Laporte). M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette (Dorion).

Mme Payette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld (Outremont).

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Bertrand): Pour: 6 — Contre: 4.

Le paragraphe 1 de l'article 1 est adopté.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Un instant. Paragraphe 2, article 1. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais avoir une directive avant de passer au paragraphe suivant. On a, hier soir, posé différentes questions auxquelles on n'a pas eu de réponses. On a demandé au ministre de faire des mises au point et on sait qu'aujourd'hui il y aura des rencontres entre M. De Coster et les courtiers d'assurance. Je pense qu'il serait de mise, M. le Président, avant que nous puissions passer aux questions spécifiques de l'article 1.2, de pouvoir poser certaines questions d'ordre général au ministre. J'en ferai même une suggestion. Je pense que...

Mme Payette: M. le Président, une question de règlement. Est-ce que les propos du député ne sont pas antiréglementaires à ce moment-ci de notre débat?

Le Président (M. Bertrand): II me demande une directive. Je vais attendre de l'avoir entendu et je rendrai ma décision.

M. Fontaine: Je me demande à quel moment, M. le Président, il sera possible de poser des questions d'ordre général sur ce projet de loi. En deuxième lecture, il n'a pas été possible de le faire, parce qu'on n'avait pas les documents. Là, on a les documents, on n'est pas capable de poser des questions parce qu'on nous dit qu'on est à l'étude article par article. Je pense qu'il serait de mise — j'en fais même une suggestion — qu'à chaque jour il y ait une certaine période déterminée, avant de commencer l'étude d'un article pendant laquelle on puisse poser de dix à quinze minutes de questions générales, pour qu'on puisse avoir des réponses aux questions que la population se pose et en particulier, aujourd'hui, sur la rencontre qui doit avoir lieu entre M. De Coster et les courtiers d'assurance. Je pense que ce serait important et je vous demande, M. le Président, s'il ne serait pas dans l'ordre, avec le consentement de cette Assemblée, que nous puissions le faire immédiatement.

M. Roy: M. le Président, sur le point soulevé par le député de Nicolet-Yamaska, j'ai posé la même question hier. Je la repose aujourd'hui. J'endosse ses propos à 100% puisque effectivement il y a des points qui mériteraient une réponse. Il y a un certain nombre de questions qui se posent. Les documents ont été déposés aux

membres de la commission parlementaire et de l'Assemblée nationale, et je pense qu'on devrait permettre à ceux qui les ont étudiés, ceux qui les ont reçus, ceux à qui ces documents étaient destinés, de pouvoir avoir les explications auxquelles ils auraient droit pour la bonne compréhension de tout le monde. Il ne s'agit pas de jouer à la cache-cache. On ne veut pas faire de procédure pour le simple plaisir de faire de la procédure, mais si on ne veut pas répondre à ce moment-ci à nos questions, je voudrais bien que M. le Président nous dise quand il sera possible pour nous d'interroger le ministre à ce sujet.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, très brièvement, je pense que les questions du député de Nicolet-Yamaska pourraient faire l'objet de très bonnes questions à l'Assemblée nationale cet après-midi ou demain après-midi.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Le mandat de cette commission est d'étudier article par article le projet de loi. Nous avons adopté le paragraphe 1...

M. Fontaine: On n'a pas le droit.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): ... de l'article 1. L'article 2, paragraphe 1 a été appelé. Je pense que les questions d'ordre général peuvent toujours faire l'objet d'une question à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, là-dessus une dernière intervention.

M. Saint-Germain: M. le Président, lorsque vous allez considérer cette demande de directive, peut-être pourriez-vous prendre note que ces documents sont extrêmement complexes et difficiles à comprendre à cause de la façon dont ils sont rédigés. D'ailleurs, c'est un peu le manque de clarté du document qui nous a amené à prendre tant d'heures pour passer à travers l'étude du premier paragraphe de l'article 1. Personnellement, je dois vous dire que nous avons remis ces documents à nos conseillers et que nos conseillers nous ont dit que cela prendrait plusieurs jours avant de passer à travers un tel document et qu'il leur était impossible de nous faire rapport dans les jours qui suivent immédiatement. Alors, pour la bonne compréhension du public, considérant que ce document nous a été remis à la toute dernière minute, je crois qu'il serait dans l'intérêt public que nous puissions avoir une occasion, pendant cette étude, de poser des questions sur ce document, autrement nous al- lons être obligés de revenir, article par article, à ce document qu'on nous a remis. Cela rendra nos travaux beaucoup plus lourds et cela nous prendra beaucoup plus de temps et le public sera moins bien informé. Cela me semble évident.

Le Président (M. Bertrand): Là-dessus, j'ai permis que des intervenants fassent valoir... Non, je m'excuse...

M. Fontaine: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse. Pour l'instant, il n'y a pas de question de règlement. Le président va rendre une décision sur une directive que vous lui avez demandée. Il va rendre cette décision après s'être enquis, malgré tout, auprès d'autres formations politiques, de leurs commentaires sur la question qui, dans le fond, équivalait aussi, d'une certaine façon, à une question de règlement. Et je pouvais permettre à des gens d'apporter certains commentaires. J'ai dit hier, et je le répète aujourd'hui, que le mandat de cette commission étant d'étudier le projet de loi no 67 article par article, il n'est pas dans les règlements, ni dans les traditions de la commission parlementaire, de se prévaloir d'une quelconque période de quinze, vingt, vingt-cinq ou trente minutes, au début de chaque séance, pour poser des questions générales ou particulières au ministre sur l'ensemble du projet de loi. Il est, au contraire, d'usage — et je pense que là-dessus je ne trahis pas les traditions telles qu'elles ont toujours été établies — que c'est au moment où nous abordons l'étude d'un article que les questions qui doivent être posées au ministre sont posées. Evidemment lorsque nous aurons parcouru l'ensemble des articles de ce projet de loi; par la force des choses, toutes les questions auront donc été posées au ministre sur l'ensemble du projet de loi. C'est parce que le mandat de la commission est très précis et nous amène à permettre toute cette discussion mais dans le cadre de la discussion des articles les uns après les autres, que je ne peux pas me rendre à votre désir, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pouvez-vous nous garantir que nous allons étudier tous et chacun des articles du projet de loi?

Le Président (M. Bertrand): Je suis ici pour m'assurer que les règlements soient respectés. Pour le reste, vous connaissez les règlements, M. le député de Nicolet-Yamaska; nous allons étudier ce projet de loi tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale nous aura donné l'ordre de le faire.

M. Fontaine: Quand on sait que ce baîllon s'en vient pour la semaine prochaine!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, nous en sommes, pour l'instant, à suivre un ordre donné par la Chambre qui nous demande d'étudier ce projet de loi article par article. A moins d'ordre contraire, nous allons poursuivre l'examen du projet de loi no 67. J'appelle donc le paragraphe 2 de l'article 1, Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, le nouveau texte se lit comme suit: "Assureur autorisé": un assureur autorisé à pratiquer l'assurance automobile en vertu de la Loi sur les assurances (1974, chapitre 70) et détenteur d'un permis émanant du surintendant des assurances, à l'exclusion d'une personne qui ne pratique que la réassurance. M. le Président, je voudrais immédiatement proposer un amendement à ce texte qui nous permettrait de lire entre guillemets au début de cette définition "assureur agréé" plutôt que "assureur autorisé" puisqu'on nous dit que assureur agréé est un terme plus français que assureur autorisé.

Le Président (M. Bertrand): Votre amendement, Mme le ministre, si je comprends bien...

Mme Payette: Est à l'effet de lire...

Le Président (M. Bertrand): ... est à l'effet d'enlever...

Mme Payette: Le mot "autorisé" remplacé par le mot "agréé".

Le Président (M. Bertrand): ... de remplacer le mot "autorisé" par le mot "agréé". Le premier amendement qui, de toutes façons, avait déjà été transmis aux membres de la commission, fait partie ipso facto du projet de loi et le second aussi, étant donné que c'est le ministre responsable du projet de loi qui le présente. Nous aurions donc devant nous un nouveau texte pour le paragraphe 2 de l'article 1...

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Est-ce que, dans le texte, c'est écrit aussi "assureur autorisé" après les deux points?

M. Roy: Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement?

Mme Payette: Cet "autorisé" demeure. Ce n'est que dans les mots entre guillemets que le mot "autorisé" est remplacé par "agréé". On va vous donner une copie du texte.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, je voudrais d'abord lire le nouveau texte pour qu'il soit bien compris. Le nouveau texte se lirait comme suit: paragraphe 2, "assureur agréé": Un assureur autorisé à pratiquer l'assurance automobile en vertu de la Loi sur les assurances (1974, chapitre 70) et détenteur d'un permis émanant du surintendant des assurances à l'exclusion d'une personne qui ne pratique que la réassurance."

M. Roy: J'aurais une question à poser. Pourquoi ajouter à l'article original qu'on retrouvait dans le projet de loi "à l'exclusion d'une personne qui ne pratique que la réassurance"? Une personne qui ne pratique que la réassurance n'a quand même pas le permis de faire de l'assurance comme telle. Il s'agit d'un permis distinct. Je n'ai pas la Loi des assurances devant moi, mais au moment où on l'avait étudiée, si ma mémoire est bonne, on prévoyait des autorisations distinctes.

Cela m'apparaît aller de soi et je ne verrais pas pourquoi cette exclusion serait nécessaire. Elle est automatique.

Mme Payette: Dans certains cas, M. le Président, on me dit qu'il s'agit du même permis qui permettrait à une compagnie d'assurances de faire les deux.

M. Roy: De faire les deux, c'est-à-dire de faire de l'assurance et de la réassurance.

Mme Payette: De l'assurance et de la réassurance.

M. Roy: Je comprends que vous voulez exclure actuellement les personnes — quand on dit personnes, ce sont les personnes morales — qui ne pratiquent que la réassurance. Ce n'est pas la personne qui fait les deux. La personne qui fait les deux aurait le droit automatiquement. Vous excluez, dans le texte de la loi, selon l'amendement nouveau qui est proposé, seulement la personne qui fait de la réassurance. Celle qui ne fait que la réassurance, en se référant à la Loi des assurances, aurait, si ma mémoire est bonne, un permis tout à fait distinct et le problème ne se poserait pas. Ou on ne parle pas de la même chose.

Mme Payette: II ne s'agit pas d'un permis distinct. Le même permis peut autoriser un assureur à pratiquer différentes catégories d'assurances et à pratiquer également la réassurance. C'est pourquoi on doit préciser dans l'article que les compagnies qui ne font que de la réassurance ne sont pas comprises dans la définition de l'assureur autorisé.

M. Roy: II n'y a pas de permis distinct émis par le surintendant des assurances?

Mme Payette: Non.

Le Président (M. Bertrand): Cet article 1, paragraphe 2, serat-il adopté?

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais poser une question au ministre là-dessus. Est-ce que le ministre a eu des contacts avec les assureurs dernièrement? C'est tel que de nombreux assureurs se posent des questions sur la continuation de leur présence dans le secteur de l'assurance. Est-ce qu'il y a eu des développements de ce côté?

Mme Payette: M. le Président, le surintendant des assurances négocie presque quotidiennement actuellement avec le Bureau des assureurs du Canada. Mes informations, jusqu'à maintenant, sont celles-ci: on aurait déjà discuté de l'indemnisation directe, du remboursement éventuel de la partie de la prime qui reviendrait aux assurés, à compter du 1er mars 1978, et d'un certain nombre de points aussi précis.

Il n'a pas été porté à ma connaissance qu'une compagnie d'assurances envisageait de quitter le marché québécois et il ne semble pas que ce soit le cas.

M. Fontaine: Concernant les centres d'évaluation, où en sont rendus les différents mandats des assureurs pour établir ces centres d'évaluation?

Mme Payette: Pardon?

M. Fontaine: Vous n'avez pas compris.

Mme Payette: Je n'écoutais pas, excusez-moi. J'étais distraite par quelqu'un d'autre.

M. Fontaine: On peut vous pardonner cela facilement. Concernant les centres d'évaluation, est-ce que vous pourriez nous dire où en sont rendues les discussions pour établir ces centres d'évaluation?

Mme Payette: Je ne suis pas sûre que ce point ait déjà été abordé dans les discussions avec le surintendant des assurances, mais je pourrai me renseigner, certainement.

M. Fontaine: Cela veut dire que le projet de loi va être mis en vigueur sans que les centres d'évaluation...

Mme Payette: Avant même qu'on discute des centres d'évaluation, il faut qu'il y ait la formation de la corporation des assureurs, qui est prévue au projet de loi.

M. Roy: Est-ce que cette corporation est en voie de formation actuellement?

Mme Payette: Non, on discute des modalités de la formation de cette corporation.

M. Roy: Cette corporation pourrait être formée quand?

Mme Payette: Dans les plus brefs délais, après l'adoption du projet de loi, puisque c'est un des articles du projet de loi.

M. Roy: Dans les plus brefs délais, je suis inquiet quand j'entends cette réponse. Je l'ai entendue souventefois.

Mme Payette: Qu'on en parle déjà, M. le député de Beauce-Sud, il est probable que, dans les plus brefs délais, après l'adoption du projet de loi, les négociations ayant pu avoir lieu, on soit en mesure effectivement de former la corporation des assureurs.

M. Fontaine: Depuis quand les négociations sont-elles commencées?

Mme Payette: II y a certainement un mois et demi à deux mois.

M. Fontaine: Est-ce qu'elles vont être terminées à l'adoption du projet?

Mme Payette: Elles ne seront pas terminées à l'adoption du projet de loi, mais, à partir de l'adoption du projet de loi, il y a un certain nombre de ces discussions qui pourront devenir, non plus des discussions, mais des choses acquises.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté? M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: II est vrai que la négociation est en cours et que, sans doute, tous les points qui vont faire l'objet d'une révision de la part des assureurs, par rapport aux contrats d'assurance automobile qui existent présentement, devront déboucher sur des modifications.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer quels sont les changements qui devront être apportés aux conventions d'une police d'assurance automobile au Québec à compter du 1er mars pour le secteur de la responsabilité dommages matériels ou pour la couverture comme telle des biens propres d'un assuré automobile?

Mme Payette: M. le Président, je suis informée qu'un comité consultatif composé de courtiers et d'assureurs se réunit afin de déterminer justement les différents éléments qui devront composer le contrat d'assurance.

M. Roy: Uniquement au stade...

M. Giasson: On peut en conclure que, même suite au travail qui se fait présentement par ledit comité, les changements qui devront nécessairement prendre effet le 1er mars seront acceptés de part et d'autre et les assurés connaîtront au 1er mars quelles sont les nouvelles clauses de la convention de la police comme des conditions statutaires d'une police, autrement dit.

Mme Payette: Non seulement les assurés connaîtront au 1er mars ce que sera le nouveau

contrat d'assurance, mais je suis informée également que le surintendant des assurances a l'intention de faire connaître à la population quelle doit être sa conduite par rapport à ces assurances automobiles, dans la période intermédiaire entre l'adoption du projet de loi et le 1er mars 1978.

M. Giasson: Merci.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que...

M. Fontaine: M. le Président, une dernière question.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Les assureurs agréés pourront-ils transiger avec des courtiers qui vont avoir un cadre juridique?

Mme Payette: M. le Président, je ne peux pas, pour l'instant, présumer des négociations qui sont en cours entre le président de la régie, M. De Coster et les courtiers, puisque c'est par le biais d'une information transmise ici aujourd'hui que je sais qu'il doit y avoir une rencontre. M. De Coster me fera rapport quand il aura rencontré les courtiers.

M. Fontaine: Le ministre sait-il ce sur quoi vont porter les discussions cet après-midi lors de la rencontre entre le président De Coster et les courtiers d'assurances?

Le Président (M. Bertrand): Cela va à l'encontre du règlement.

M. Fontaine: C'est le ministre qui vient d'en parler, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Cela va à l'encontre du règlement aussi.

M. Fontaine: Vous auriez dû déclarer avant qu'elle allait à l'encontre du règlement.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, mais à ce moment-là, j'étais en train de converser avec un conseiller juridique du ministre.

Ce paragraphe 2 de l'article 1 sera-t-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Il est adopté tel que modifié par le ministre elle-même. Paragraphe 3 de l'article 1. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il s'agit de la définition de "automobile". Le nouveau texte se lit comme suit: "automobile: tout véhicule mû par un autre pouvoir que la force musculaire et adapté au transport sur les chemins publics mais non sur les rails".

Le but de l'amendement. La technique de donner au gouvernement le pouvoir de préciser la définition de "automobile" ne rejoint pas le but visé, parce que la définition ainsi précisée devrait s'appliquer à l'interprétation du projet de loi entier.

Or, on peut bien vouloir, par exemple, ne pas considérer certains véhicules comme des automobiles aux fins de l'assurance-responsabilité obligatoire tout en continuant de les assimiler à des automobiles aux fins du régime d'indemnisation pour dommages corporels.

Considérant ce problème, il est opportun de dissocier le pouvoir de réglementation sur la définition de "automobile" selon qu'il s'agit du régime d'indemnisation pour dommages corporels, d'une part, ou qu'il s'agit de l'assurance responsabilité et du recours au fonds d'indemnisation, d'autre part.

C'est pourquoi nous retrouvons, dans les dispositions sur la réglementation, un pouvoir applicable en matière d'indemnisation des dommages corporels et un autre applicable en matière d'indemnisation des dommages matériels.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je trouve que le gouvernement se réserve une trop grande discrétion dans cet article. Je me demande bien pour quelle raison on ne s'en tiendrait pas à la définition du paragraphe 1 de l'article 1 du Code de la route, car il est aussi de première importance que les définitions soient identiques dans les lois qui couvrent un même domaine.

Cela n'empêcherait pas le gouvernement d'inclure, pour ce qui regarde les dommages corporels ou les dommages matériels, des exemptions dans le projet de loi; mais on aurait une définition claire et précise du mot "automobile".

Par le paragraphe 3 tel que rédigé et par les règlements qui s'en suivront, le gouvernement se réserve une entière liberté d'action et je crois que c'est un autre paragraphe qui, comme le paragraphe 1, jusqu'à un certain point, permettra des modifications importantes au projet de loi simplement en changeant les définitions.

Ceci se fera toujours sans que l'Assemblée nationale en prenne connaissance. Je ferais donc un amendement à cet article, un amendement qui veut que nous revenions, pour la définition du mot "automobile", au Code de la route. Je peux vous lire, si vous voulez bien, cet amendement en entier. Il est long, je ne sais pas si vous m'en dispensez, mais je vais le lire, puisque vous y tenez.

Le Président (M. Bertrand): C'est l'amendement que vous souhaitez voir introduit dans le projet de loi.

M. Saint-Germain: C'est juste. Cet amendement dirait que le paragraphe 3 de l'article 1 soit modifié, en ajoutant, après le mot "rails" dans la

quatrième ligne, les mots suivants: "il comprend, comme véhicules privés, le véhicule de promenade, le véhicule de ferme, le véhicule de service et le véhicule de commerce, et, comme véhicules publics, l'autobus, le taxi et le véhicule de livraison. "Le véhicule de promenade est agencé pour le transport de personnes, au plus sept à la fois, et fait ce transport sans considération pécuniaire et inclut la motocyclette avec ou sans caisse adjointe. Le véhicule de ferme est possédé à titre de propriétaire ou de locataire par un agriculteur, une coopérative agricole constituée en vertu de la Loi des sociétés coopératives agricoles, Statuts refondus, 1964, chapitre 124, de la Loi des associations coopératives, Statuts refondus, 1964, chapitre 292, ou de la Loi des syndicats coopératifs, Statuts refondus, 1964, chapitre 294, et est utilisé principalement pour le transport de produits agricoles ou de matériels nécessaires à leur production. Le véhicule de service est agencé pour approvisionner, réparer ou remorquer les véhicules automobiles qui, accidentellement, ne peuvent fonctionner sur les chemins publics sans ce recours. Le véhicule de commerce est possédé à titre de propriétaire ou de locataire par une personne qui tire sa principale subsistance d'une activité commerciale, est utilisé pour effectuer le transport de marchandises sans considération pécuniaire et n'est pas dans les conditions voulues pour être un véhicule de ferme. L'autobus est agencé pour le transport de personnes, au moins huit à la fois, et fait ce transport moyennant considération pécuniaire. Le taxi est agencé pour le transport des personnes, au plus sept à la fois, et fait ce transport moyennant considération pécuniaire. Il inclut, entre autres, le "taxi-cab", l'ambulance et le corbillard. Le véhicule de livraison est agencé pour le transport de marchandises et fait ce transport moyennant considération pécuniaire et inclut le véhicule agencé pour le transport de personnes et de marchandises, mais qui n'est pas dans les conditions voulues pour être un véhicule de ferme. "Le véhicule de commerce et le véhicule de livraison incluent, entre autres, le fourgon, le véhicule, le tracteur, la remorque et la semi-remorque; le fourgon et le camion ont un moteur et un dispositif pour la charge; le tracteur a un moteur, mais pas de dispositif pour la charge; la remorque n'a pas de moteur, mais a un dispositif pour la charge et la supporte, indépendamment du tracteur; la semi-remorque n'a pas de moteur, mais a un dispositif pour la charge et la supporte avec le tracteur".

Nous aurions là une définition du mot "automobile" claire et précise...

M. Paquette: Cela, c'est clair...

M. Saint-Germain: ... et on pourra...

Le Président (M. Bertrand): Avant d'entendre votre question de règlement, j'aimerais deman- der au député de Jacques-Cartier si cette définition qu'il donne dans cet amendement est déjà comprise dans une autre loi.

M. Saint-Germain: Elle est comprise dans le Code de la route.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'il aurait été possible — c'est une suggestion que je fais à l'amiable à l'Opposition officielle — simplement d'indiquer que le paragraphe 3 de l'article 1 soit modifié en ajoutant, après le mot "rails", dans la quatrième ligne, les mots... et, à ce moment, simplement se référer au texte de la loi qui existe déjà et qui décrit ces véhicules, plutôt que de donner toute l'énumération, comme cela se fait fréquemment quand on veut référer au contenu d'une autre loi?

M. Lalonde: Oui.

M. Saint-Germain: C'est pour cette raison que je vous ai demandé si je devais lire l'amendement...

Le Président (M. Bertrand): J'ai voulu vous permettre de le faire pour que ce soit bien clair, mais...

M. Saint-Germain: ... à la longueur, mais je n'aurais pas d'objection à ce que l'amendement se lise comme vous venez de le mentionner.

M. Lalonde: Sauf, M. le Président, si vous le permettez, qu'on a ajouté, après le mot "rail" parce que, jusqu'à ce mot-là, ça correspond à la définition du Code de la route... Alors, je pense qu'il faudrait simplement dire "automobile, tout véhicule tel que défini... un véhicule défini par le Code de la route".

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Lalonde: A l'article, je ne sais pas, 1? C'est l'article...

Le Président (M. Bertrand): II s'agirait de retrouver quelle loi, quel article.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Saint-Germain: C'est la définition du paragraphe 1 de l'article 1 du Code de la route.

M. Raynauld: M. le Président, comme usager, je ne trouve pas ça particulièrement brillant comme idée, parce que, si on fait toujours référence à d'autres lois, il faut aller fouiller les autres lois pour aller chercher ça. Cela rend la consultation extrêmement difficile. Je pense bien que du point de vue juridique vous avez entièrement raison; on économise une page de papier, mais pour les usagers, je ne trouve pas... Il me semble que, si on est d'accord que c'est ça la bonne définition, on pourrait la mettre dans la loi aussi.

Le Président (M. Bertrand): II est évident que ça ferait davantage plaisir aux juristes qu'aux simples citoyens.

M. Raynauld: Je n'ai pas d'opinion très ferme sur ça.

Le Président (M. Bertrand): Bon! Alors, de toute façon, je laisse à l'Opposition officielle le soin de réfléchir, à savoir si elle veut ou pas remplacer tout le texte par un élément. Nous avons un amendement qui est devant nous et nous allons le prendre en considération. Il est recevable et je permets maintenant qu'il y ait débat là-dessus.

Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, nous allons être contre cet amendement puisque les différents détails qui ont été proposés par le député de Jacques-Cartier sont utiles aux fins de l'immatriculation des véhicules et ne répondent en rien aux besoins du projet de loi que nous avons devant nous.

M. Saint-Germain: Alors, M. le Président, je crois...

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement. Est-ce qu'il n'y a pas toujours une entente selon laquelle on finit à midi et demi le mercredi?

Le Président (M. Bertrand): Le mercredi, à 13 heures.

M. Fontaine: Depuis quand?

Le Président (M. Bertrand): Depuis que...

M. Lalonde: Aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand): ... je viens d'aller en prendre l'assurance auprès...

M. Fontaine: Mais il y avait une entente entre les partis selon laquelle le mercredi on ajournait à midi et demi pour les caucus.

M. Roy: A midi.

M. Fontaine: A midi.

M. Roy: A midi, le mercredi.

Mme Payette: M. le Président, question de règlement. On en est à discuter un amendement maintenant et si on avait été ou présent ou intéressé à ce qui s'est dit en Chambre hier, on aurait entendu le leader dire qu'à partir d'aujourd'hui les commissions siégeaient jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Bertrand): C'est ce que j'allais dire. Hier le leader parlementaire a indiqué, dans son...

M. Fontaine: J'avais compris, M. le Président, que le leader l'avait dit en Chambre, mais j'avais compris également qu'il y avait une entente qui existait entre les partis...

Le Président (M. Bertrand): Ecoutez! Il y a eu un ordre de la Chambre, hier, qui disait 13 heures. Ce matin, pour être bien certain que nous n'allions pas faire fausse route, je me suis en-quis auprès du personnel du leader parlementaire et, effectivement, c'est à 13 heures, aujourd'hui, mercredi.

Alors, sur l'amendement.

M. Saint-Germain: Je crois, M. le Président, qu'on devrait avoir, dans nos différentes législations, les mêmes définitions. Si, pour un besoin précis, tel que le projet de loi no 67, on doit modifier les différentes définitions, il appartiendra au ministre de le faire, de façon qu'elles soient dans la loi et qu'on limite, à ce point de vue, autant que possible, l'importance de la réglementation, parce qu'on sait pertinemment que la réglementation n'est pas sous l'autorité du pouvoir législatif. Je vois très mal pour quelle raison, même si ces définitions sont faites en vue de l'immatriculation, puisque les primes d'assurance seront payées au même moment où les voitures seront immatriculées. Je crois qu'il devrait y avoir concordance entre les différentes définitions. Sans aucun doute des définitions différentes ou profondément amendées d'une législation à l'autre neseront pas sans créer des problèmes.

Je crois que, pour, la bonne compréhension de ces difficultés que je viens de souligner, madame devrait nous expliquer plus en détail à quel paragraphe, à quelle définition il ne pourra y avoir concordance entre cette loi que nous étudions et le Code de la route, et pourquoi ces différences ne pourraient pas faire partie de l'article 3 et être mentionnées dès l'étude de l'article 3.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier sur la concordance des textes, mais je voudrais lui rappeler que l'article 2, paragraphe 2, de la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile définit également le mot "automobile" et la définition que nous retrouvons au paragraphe 3 de l'article 1 du projet de loi 67 est exactement la même définition que nous retrouvons dans la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile.

Je pense qu'il est important de souligner cela. D'autre part, je pense que le rapport entre le projet de loi 67 et la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile est beaucoup plus grand qu'avec le Code de la route puisque, comme madame le ministre l'a dit, c'est beaucoup plus aux fins d'immatriculation des véhicu-

les automobiles que tous les détails que vous avez lus ont été inscrits dans la loi.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, puis-je, par votre intermédiaire, demander à madame le ministre s'il y aura des règlements qui viendront préciser la notion ou la définition du mot "automobile"? Je pense que, dans sa présentation, elle a fait état de règlements qui viendraient par la suite. A quel article de la loi seront-ils reliés?

Mme Payette: Aux articles 176 et 176a. M. Raynauld: Merci.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, sur la même question, est-ce l'article 176a actuel, dans le texte de loi imprimé, ou est-ce un amendement?

Mme Payette: Les amendements dont vous disposez déjà.

M. Lalonde: Dont on dispose, mais un nouvel article.

Le Président (M. Bertrand): Alors, sur l'amendement présenté par le député de Jacques-Cartier...

L'amendement serait-il adopté?

Des Voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand): Rejeté? Demande-t-on un vote enregistré?

M. Saint-Germain: Pour répondre plus précisément à la question posée par le député d'Outremont, c'est le paragraphe c) de l'article 176 qui autorise la régie à préciser ou à restreindre la définition des mots "automobiles" et "résident".

M. Raynauld: C'est cela l'amendement, prescrire ce qui doit être prescrit par règlement.

M. Saint-Germain: Je crois qu'on donne à la régie et à l'exécutif un pouvoir de réglementation qui limite énormément le droit de regard que possède l'Assemblée nationale et c'est une très mauvaise façon de légiférer, car il va sans dire que si, par règlement, on peut limiter ou donner une extension à la définition du mot "automobile", on peut modifier profondément les coûts d'administration de la régie et on peut aussi modifier profondément la qualité des indemnisations et les indemnisations qui devront être payées aux victimes ou ne pas être payées aux victimes.

Il me semble fondamental qu'on devrait avoir, à l'article 3, une définition beaucoup plus exhaustive du mot "automobile" de façon que les députés, qu'ils soient du gouvernement ou de l'Opposition, puissent réellement comprendre la portée de cette loi. Cela me semble être un argument de base, surtout lorsqu'on sait que cette loi est faite pour dédommager des méfaits des accidents d'automobile et des dommages encourus. Je ne vois réellement pas pour quelle raison on veut tout de go laisser à la régie comme à l'exécutif le soin de faire une telle définition.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais une question à poser sur la définition du mot "automobile" lorsqu'on fait référence aux chemins publics. Selon le ministre, les chemins publics comprendront-ils également les stationnements?

Mme Payette: Les mots "chemin public" sont définis au paragraphe 6...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, je voudrais simplement vous faire remarquer, sans vouloir vous brimer dans vos droits inaliénables, que vous ne parlez pas sur l'amendement en ce moment.

M. Lalonde: A-t-on rejeté l'amendement?

Le Président (M. Bertrand): Non. J'ai été très souple. J'ai senti que le député de Jacques-Cartier voulait ajouter quelque chose et j'ai permis que cela soit fait. Alors, je voudrais bien qu'on...

M. Fontaine: J'avais cru qu'il avait été rejeté. Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Lalonde: Alors, s'il n'est pas rejeté, à ce moment, j'aurais quelque chose à dire avant le vote.

Le Président (M. Bertrand): Dans mon esprit, la décision n'avait pas été prise. J'avais simplement posé la question: adopté? On m'avait dit "rejeté" du côté gouvernemental et je m'étais adressé à l'Opposition, voulant m'enquérir de leur attitude et là, on a continué le débat. Pour moi, il y a toujours débat en ce moment sur l'amendement.

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'à la suite de la réponse qui vient d'être faite à ma question antérieure, je lis dans un des amendements proposés 176a que le gouvernement peut, par règlement, préciser ou restreindre la définition du mot automobile, aux fins de la présente loi, à l'exception du titre 2.

Par conséquent, la définition que nous sommes en train de discuter sur laquelle justement porte l'amendement, ne nous amène pas bien loin et ne nous amènera jamais suffisamment loin, aussi longtemps que nous n'aurons pas les règlements qui se rapportent au véhicule automobile. On pourra y revenir à l'article 176a lorsqu'il s'agira du règlement lui-même, mais en ce qui concerne l'adoption de cet article, il me paraît extrêmement difficile, en tout cas à l'Opposition, à l'heure actuelle, de prendre position sur la définition du mot automobile sans connaître la nature du règlement qui viendra préciser ou restreindre la définition du mot "automobile".

Je pense que ce serait peut-être le moment de demander s'il ne serait pas possible, comme c'est la pratique et la tradition, que les règlements soient déposés à mesure qu'ils affectent l'étude des articles que nous faisons. A ce moment-là, si on ne connaît pas la nature du règlement, il me paraît extrêmement difficile de porter un jugement sur la définition même du mot "automobile", puisque on ne sait pas du tout ce que ce sera.

Mme Payette: M. le Président, une directive. Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre.

Mme Payette: Est-ce que vous n'avez pas déjà, hier, fait connaître votre attitude quant à cette demande des règlements en commission parlementaire?

Le Président (M. Bertrand): Exactement. Je l'avais fait à l'occasion d'une motion qui avait été présentée, à savoir qu'on dépose toute la réglementation sur le projet de loi no 67. J'avais dit, à ce moment-là, qu'étant donné que c'était une autre motion préliminaire, que je préférais qu'on s'engage dans l'étude article par article, que je ne voulais pas engager mes décisions quant à des motions qui pourraient porter sur des sujets identiques, mais à l'occasion d'articles précis.

Mme Payette: Alors, sur le genre de question posée par le député d'Outremont, je répondrai que les règlements seront connus au fur et à mesure qu'ils seront prêts.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, rire du monde, c'est assez. D'abord, on essaie de se cacher derrière vous. Est-ce que, M. le Président, vous n'avez pas décidé cela? Ensuite, une fois que vous avez dit...

Mme Payette: M. le Président, une question de règlement. Je ne pense pas que de demander une directive au président soit une façon de se cacher derrière le président.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Je pense, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que vous admettrez que Mme le ministre voulait simplement s'enquérir du sens que j'avais donné à ma décision, et je crois, qu'à ce moment-ci, il serait mal venu de revenir sur tout ce débat. Il serait préférable de poursuivre dans la veine que nous nous étions tracée, de discuter de l'amendement que nous avons devant nous.

M. Lalonde: Et j'ai le droit, moi, d'interpréter cela à ma façon. M. le Président, vous avez justement — et je ne veux pas revenir sur votre décision — on dit que c'était prématuré et qu'on devait soulever la question au fur et à mesure qu'on arrive aux articles.

On arrive ici à l'article 1, paragraphe 3. On a enlevé, naturellement, la référence à toute réglementation dans l'amendement du ministre et on a un article qui est très propre: "Tout véhicule mû par un autre pouvoir que la force musculaire et adapté aux transports sur les chemins publics et non sur les rails". On a ici un amendement qui tente de mettre un peu de concordance avec les lois. On nous explique qu'on va voter contre l'amendement, mais cela ne règle pas le problème. On va à l'article 176a, paragraphe b), et là, on enlève toute la portée de cette loi en donnant le pouvoir au conseil exécutif de décider qu'une automobile c'est autre chose. Il me semble que c'est maintenant qu'on devrait avoir ce règlement et que la demande du député d'Outremont — il ne l'a pas encore faite sous forme de motion, et j'espère qu'il ne sera pas obligé de le faire sous forme de motion —.,. La seule réponse qu'on a participe à la plus grande arrogance qu'on a de ce gouvernement, y compris du ministre, et, c'est: On va vous les donner quand ce sera prêt. La belle affaire!

M. le Président, nous, ici, ne sommes pas prêts à jouer ce genre de scénario. Nous sommes ici pour travailler. Il a quasiment fallu s'arracher les cheveux pendant deux semaines pour avoir un document qui ne répond même pas à nos attentes et voici que, quand on arrive aux règlements, on nous répond en riant de nous. M. le Président, si c'est le genre de dialogue que le ministre veut avoir, on peut s'attendre à être ici longtemps. Ce ne sont pas des menaces que je fais, c'est une promesse.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Mme le ministre disait hier qu'elle était déçue de l'attitude de l'Opposition; je pense qu'elle va être encore plus déçue à l'avenir. J'aimerais bien savoir ce qu'on fait ici, en commission parlementaire. J'avais proposé un amendement parce qu'on avait dit en deuxième

lecture qu'on n'accepterait pas que le gouvernement se donne un pouvoir de réglementation dans les définitions comme telles.

On nous propose donc un amendement, candidement, très candidement, très subtilement. La propreté de la loi, comme disait le député de Marguerite-Bourgeoys, ce matin. On enlève le pouvoir de réglementation. Par contre, on fouille dans les documents que le ministre nous a remis, dans le volumineux document, dans la brique, et on trouve au sous-paragraphe c) "préciser et restreindre la définition des mots "automobile" et "résidents". Peu importe la discussion qu'on peut avoir à ce moment-ci pour tâcher de définir et de bonifier le mot "automobile", le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire Mme le ministre et les membres du Conseil des ministres, se gardent la responsabilité, l'autorité se donne l'autorité, le privilège et le pouvoir nécessaires pour être en mesure d'aller complètement à l'encontre des vues et des intentions du législateur comme tel. Il me semble qu'il y a eu assez de représentations qui ont été faites de la part du Parti québécois au moment où il était dans l'opposition et qu'il blâmait sévèrement... Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys se souviendra sûrement des débats qui ont eu lieu dans les commissions parlementaires ou à l'Assemblée nationale, dans lesquels on dénonçait le trop grand pouvoir de réglementation dont le gouvernement veut maintenant s'approprier. Aujourd'hui, on nous fait travailler à une commission parlementaire, mais peu importe ce que nous déciderons, ce n'est pas bien grave, on décidera de le corriger en vertu d'un arrêté en conseil par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Que fait-on ici, M. le Président? J'aurais presque une directive à vous demander à ce moment-ci. Est-ce qu'on se sert de la commission parlementaire comme façade, comme couverture, ou si on veut nous faire travailler de façon positive? En ce qui me concerne, je refuse de travailler de cette façon surtout après avoir pris la peine d'appuyer une motion hier pour demander au gouvernement de nous faire au moins connaître ses intentions concernant la réglementation; on nous dit: On va les déposer quand ce sera prêt.

Le gouvernement, maintenant, ne connaît sûrement pas le contenu de la réglementation qu'il entend présenter. Le gouvernement vient nous dire qu'il est prêt à l'étude de son projet de loi de l'assurance automobile.

Je pense, M. le Président, qu'il y a quand même des limites à se moquer des membres d'une commission parlementaire, à se moquer de l'institution qu'est une commission parlementaire, et du mandat qu'on a reçu de l'Assemblée nationale. Je suis bien prêt à travailler, mais je veux travailler avec des outils et je veux savoir où on va. Jusqu'à maintenant, on ne sait pas où on va.

Si Mme le ministre est déçue de l'Opposition, elle va être plus déçue de l'Opposition. Je lui di- rai que sa déception n'est rien à côté de la déception qui nous anime à l'heure actuelle.

Je suis surpris d'un gouvernement qui se veut transparent, d'un gouvernement qui veut donner une nouvelle image, d'un gouvernement qui veut apporter un réel changement et qui veut gouverner avec le peuple, pour le peuple et par le peuple, d'un gouvernement qui se veut consultant et consulté de la population, d'agir de cette façon. C'est pire que tout ce que j'ai vu depuis 1970.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, dans les interventions qu'on vient d'entendre, je me demande si on n'est pas en train de mettre en question la dynamique de nos lois, c'est-à-dire qu'il y ait deux niveaux de législations, en ce qui nous concerne dans la discussion actuelle, c'est-à-dire des lois qui sont votées par le Parlement et des règlements, pour certaines questions, qui sont adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Je ne pense pas que ce soit l'intention des députés de l'Opposition de remettre ce mécanisme en question. Je dis que cela dépend de ce sur quoi portent les règlements. Si, dans une loi, on laissait aux règlements la possibilité de fouiller dans la vie privée, de contrôler les mass media...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... d'établir des principes.

M. Paquette: Oui, d'établir des principes aussi fondamentaux...

M. Fontaine: ... la définition d'automobile.

M. Paquette: Laissez-moi finir. Laissez-moi parler. Je vous ai laissé parler, cela fait un bout de temps que je vous écoute sans dire un mot.

Ce que je suis en train de dire, c'est que tout dépend sur quoi on fait des règlements. Ici, on a vu, d'après l'amendement du député de Jacques-Cartier, jusqu'à quel point on pouvait entrer dans des niveaux de détail, si on commençait à préciser, dans la loi, tous les types de véhicules qui peuvent être considérés comme des automobiles. Cela veut dire qu'à chaque fois qu'il y aurait un changement technologique, il faudrait se mettre à amender plusieurs fois pour modifier l'article en question, si on entrait dans ce niveau de détail.

On peut peut-être craindre, d'autre part, qu'au niveau de la réglementation — et je pense que c'est ce qu'il y a derrière les interventions de l'Opposition — parce qu'on laisse un certain pouvoir de réglementation sur cet article au gouvernement, celui-ci pourra indemniser certaines personnes, ou refuser d'indemniser certaines personnes qui, actuellement, le seraient en vertu de la loi.

Je voudrais rappeler à l'Opposition que, dans ce cas-là, il y a toute une dynamique qui va jouer; il y a des désavantages à une régie d'Etat et il y a des avantages. Un des avantages, c'est que comme c'est de la responsabilité du gouvernement, la pression de l'opinion publique est extrêmement importante. Une compagnie privée...

M. Roy: Ça paraît.

M. Paquette: ... peut augmenter ses prix et tout cela, elle a à regarder si elle va perdre ses clients, d'accord. Mais ce qui est analogue au niveau de la régie publique, ce sont les pressions que la population va faire.

Imaginez-vous un gouvernement qui déciderait d'enlever certaines des catégories qu'a mentionnées le député de Jacques-Cartier. Ce serait un tollé de protestations.

C'est ce que je veux dire, je pense que la dynamique est telle, que cela n'ira pas dans le sens de la restriction et que la définition va avoir tendance à rester stable.

Il faut laisser une chance au gouvernement de tenir compte des nouvelles innovations technologiques pour qu'on ne soit pas obligé de revenir devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi spécial amendant cela en vue de donner des bénéfices supplémentaires à la population, le cas échéant.

Je ne pense pas que ce soit un cas où la réglementation soit à craindre, c'est ce que je veux dire. Je comprendrais l'Opposition d'exiger des règlements sur d'autres questions, mais pas sur celle-là.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que le député de Rosemont est complètement à côté de la question. On ne veut pas mettre en cause du tout la dynamique législative, la nécessité d'avoir des règlements, ce n'est pas cela le sujet. Le sujet c'est que, lorsqu'on discute un article en commission parlementaire, il est nécessaire d'avoir la réglementation qui se rapporte à cet article pour pouvoir juger de la validité de l'article. On ne nie pas au gouvernement le pouvoir de faire le réglementation, ce n'est pas cela du tout le sujet. Le sujet est de savoir si on est capable de travailler en commission parlementaire d'une façon sérieuse ou non.

On nous a dit hier que les motions sur la réglementation en général étaient prématurées, mais, si j'ai bien compris la décision du président, c'est que, lorsqu'on en arrivera à des articles, une motion comme celle-là pourra être re-cevable. A ce stade-ci, je ne peux pas faire cette motion, il y en a une autre sur la table. On va en disposer, mais comme on est en train d'en discuter, je voudrais rétablir ceci: L'objet initial de mon intervention était de savoir si ce paragraphe 3 était acceptable sur le plan de l'automobile. Je prétends que j'ai besoin de la réglementation prévue à l'article 176a pour être capable d'interpréter cette définition de "automobile". C'est cela la question. Ce n'est pas du tout la question de savoir si le gouvernement a le pouvoir de faire de la réglementation. Cela est une autre question.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voulais simplement soulever une question de règlement pour qu'on sache exactement où on en est rendu dans la réglementation. Je pense qu'on n'a pas disposé de la motion d'amendement. Tout simplement pour aider à la marche des travaux, je voudrais réagir aux propos du député de Rosemont.

Le Président (M. Bertrand): J'ai bien senti que nos travaux, en ce moment...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... qui s'en vient.

Le Président (M. Bertrand): ... se promènent à cheval sur la motion principale, la motion d'amendement et qu'on laisse entrevoir possiblement qu'on va parler tantôt de réglementation et de dépôt de règlements. J'aimerais bien que vous puissiez disposer des éléments que nous avons devant nous. J'ai une motion d'amendement dont je dois disposer avant de pouvoir aborder la motion principale.

M. Lalonde: C'était pour vous aider que je faisais cette...

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie beaucoup d'ailleurs de le faire.

M. Paquette: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ... je vais simplement dire que l'amendement nous pose cette question, parce que, s'il était accepté, cela voudrait dire qu'on enlèverait au gouvernement un pouvoir de réglementation.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont...

M. Paquette: Non, je sais, mais dans la mesure où on précise l'article...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, à l'ordre!

M. Fontaine: ... il n'y aurait pas de problème.

Le Président (M. Bertrand): C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai permis qu'on parle, même sur la question d'amendement, de réglementation, parce que l'une et l'autre sont inti-

mement reliées, mais j'aimerais quand même qu'on puisse disposer de cette motion d'amendement avant de poursuivre notre débat. Est-ce que la motion d'amendement sera adoptée? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je voudrais ajouter quelque chose relativement à la déclaration du député de Rosemont. L'amendement que je vous ai proposé, c'est dans la loi, ce ne sont pas des règlements que je vous ai déposés, c'est dans la loi, c'est dans le Code de la route.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... l'indemnisation aussi.

M. Saint-Germain: Ce sont les députés qui ont voté la définition de l'assurance automobile telle qu'elle est là. Pour quelle raison serait-il impossible, dans le projet de loi 67, d'étudier la définition du mot "automobile" et de l'insérer dans la loi comme on l'a insérée dans le Code de la route? Pourquoi toujours déléguer le pouvoir de réglementation, constamment? C'est vrai que le gouvernement doit avoir un pouvoir de réglementation, mais il doit avoir un pouvoir de réglementation simplement pour nous exempter d'étudier des technicités dans une loi. On devrait mettre, dans nos lois... On doit définir nos lois le mieux possible, de façon que la réglementation soit assurément moins importante et que, lors de la réglementation, l'exécutif soit réellement plus limité dans ses règlements, au point de vue de l'importance de ces règlements.

Vous avez ici une définition de base. On peut changer du tout au tout, en changeant la définition du mot "automobile", la portée du projet de loi 67. En plus de cela, on le donne à une régie. On va créer un monstre que la régie, avec l'exécutif, pourra modifier. Les députés de l'Assemblée nationale n'entendront pas plus parler des changements que le commun des mortels. Alors, on donne trop d'autorité à l'exécutif et trop d'autorité à la régie. Cette autorité devrait rester au niveau de l'Assemblée nationale, dans l'intérêt de la population. C'est de là que vient l'importance de toute la technocratie. Même, Mme le ministre, après avoir légiféré et après avoir terminé l'étude de cette loi, trois ou quatre ans après, lorsqu'elle ne sera plus ministre et lorsqu'elle ne sera plus député, et qu'elle verra ce qui est arrivé de sa loi sur l'automobile, dira: Non, c'est impossible, ce n'est pas cela que je voulais. Ce n'est pas vrai. Cela n'a pas de bon sens. C'est ce qui va arriver. Pourquoi ne pas mettre dans la loi ce qui doit être dans la loi pour essayer de minimiser l'importance de la réglementation?

Le député de Rosemont n'a aucune raison... Son argumentation n'est absolument pas fondée. C'est ça, la Loi du Code de la route. C'est écrit dans la loi. Ce n'est pas une réglementation que je vous ai donnée, ce sont des définitions.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Saint-Germain: Ce sont les députés qui ont à étudier ces définitions. Alors pour quelle raison ne pourrait-on pas faire la même chose dans le texte de la loi?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je suis d'accord avec la motion d'amendement proposée par le député de Jacques-Cartier, mais, comme il s'en est rendu compte, selon l'amendement proposé au projet de loi no 67 à l'article 176, même si on adoptait une définition qui puisse englober tous les véhicules automobiles que nous voudrions y englober, le gouvernement pourrait modifier toute cette définition au lendemain de l'adoption de la loi. Alors, moi, M. le Président, je me pose une question de principe là-dessus...

M. Raynauld: Véhicule à deux portes...

M. Fontaine: Quel est le rôle du législateur? Le rôle du législateur, c'est de définir les principes de la loi. Les règlements viennent pour donner les modalités d'application de la loi. Or, les règlements ne sont pas faits pour donner les principes de la loi, mais simplement pour donner les modalités d'application. Je pense que, si on veut procéder de cette façon, on fait un camouflage de la démocratie. Je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui: C'est un camouflage de la démocratie. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Si, au moins, aujourd'hui, on nous arrivait avec les règlements et on disait: C'est ça que vont être les règlements, on pourrait toujours se fier au gouvernement et dire: Ce sont ces règlements qu'ils veulent adopter et ça va être à peu près semblable aux définitions données par le député de Jacques-Cartier. Mais on ne les dépose pas les règlements. On nous dit: On va vous les donner plus tard...

M. Roy: Ils ne sont pas prêts.

M. Fontaine: ... quand ils seront prêts. Or, je me demande, M. le Président, si, comme le député de Rosemont le disait tout à l'heure, dans les règlements, la définition va être la même que celle du député de Jacques-Cartier. Qu'on dépose les règlements immédiatement et on va savoir sur quoi on va se baser pour donner une définition de l'automobile.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Rosemont avait demandé la parole.

M. Paquette: Oui, très brièvement, M. le Président, simplement pour dire qu'en principe on est d'accord sur ce que vient de dire le député de Jacques-Cartier, à savoir qu'il ne faut pas tout laisser à la technocratie et préciser le plus possible les principes de nos projets de loi.

La seule chose, c'est que moi, je me pose sérieusement la question à savoir si, au niveau

de détails où on en est, on ne devrait pas laisser ça aux règlements. C'est peut-être une erreur qu'on a faite dans le Code de la route. On peut différer d'opinion là-dessus. Moi, c'est drôle, je n'ai aucune crainte quant à cet aspect du pouvoir de réglementation de la régie. On pourrait se poser des questions ailleurs, par exemple, sérieusement.

C'est simplement pour dire que, sur le plan des principes, on n'est pas en désaccord, loin de là.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, j'ai en main un écrit qui pourrait peut-être éclairer les membres de cette commission. L'auteur est Me Louis-Philippe Pigeon qui est maintenant membre de la Cour suprême. Il s'agit d'un document qui a pour titre: Rédaction et interprétation des lois et, en page 26, on trouve: Pouvoir de réglementation.

L'honorable juge écrit ce qui suit: "De plus, il ne faut pas oublier que celui qui a un pouvoir de réglementation ne peut pas le transformer en discrétion administrative". "Par conséquent, si vous avez un texte qui permet de faire des règlements fixant l'endroit où pourront se trouver les postes d'essence, vous ne pourrez pas faire le règlement de la façon suivante: Les postes d'essence pourront être établis aux endroits que le conseil déterminera par résolution". "Pourquoi? Parce que c'est un pouvoir de réglementation qui a été accordé. Vous ne pouvez pas en faire une discrétion administrative qui va permettre au conseil municipal de décider qu'un tel pourrait avoir un poste d'essence à tel endroit et qu'un tel autre ne pourrait pas en avoir". "Quand on a un pouvoir de réglementation, il faut qu'on l'exerce en établissant des normes. On ne peut pas en faire une discrétion administrative. Un règlement au sujet des affiches ne peut pas comporter la disposition suivante: Toute affiche devra être approuvée par le secrétaire. Là encore, ce n'est pas une réglementation. C'est l'opposé. C'est une discrétion administrative".

Je pense que c'est utile pour l'information des membres de la commission.

M. Roy: J'aurais quelque chose à dire, mais je proposerais l'ajournement des travaux. On va revenir là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): C'est ce que vous vouliez dire, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Effectivement, nous ajournons nos travaux sine die.

((Fin de la séance à 13 h 2)