Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière).

Nous en étions à l'article 1, paragraphe 3, et j'avais devant moi une motion d'amendement proposée par le député de Jacques-Cartier et, sur cette motion, la parole était au député de Jonquière.

M. le député.

Définitions (suite)

Mme Payette: M. le Président, me permettrait-on, pour l'information des membres de cette commission, une communication à ce sujet ce matin? Après avoir pris des renseignements, on m'assure qu'aucune réglementation n'est prévue en ce qui concerne ce paragraphe et qu'il n'est pas question de restreindre, par réglementation, la définition contenue dans le projet de loi.

M. Roy: Ce qui veut dire que, si j'ai bien compris, ce qu'on retrouve à l'article 176 serait tout simplement rayé. C'est cela, si j'ai bien compris?

Mme Payette: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Dans la prochaine réglementation, dans les règlements, il n'y a aucune allusion de quelque sorte que ce soit à la définition que nous avons devant nous.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je remercie le ministre de cette précision, mais, dans quelle mesure cela nous rassure-t-il, si le ministre n'est pas prêt à nous annoncer qu'elle retirera du projet de loi le pouvoir de restreindre ou de modifier la définition d'automobile? Dans quelle mesure cela nous rassure-t-il? Le ministre n'est pas éternel.

Un autre ministre pourra décider de restreindre, un autre gouvernement pourrait le faire ou enfin le ministre peut changer d'idée. Cela ne me rassure pas du tout.

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Si c'est exact, il me paraît évident...

M. Roy: On n'entend absolument rien. Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand): C'est effectivement un climat de travail assez mauvais.

Mme Payette: Pour le moins difficile, M. le Président.

M. Raynauld: II faudrait demander de changer d'étage.

Le Président (M. Bertrand): On va quand même tenter de poursuivre et, si c'est intenable, on demandera s'il n'y a pas moyen de faire arrêter les travaux à l'extérieur ou faire arrêter les travaux à l'intérieur.

M. Roy: C'est un ralentissement de travail. Pas la grève, mais un ralentissement de travail.

Mme Payette: Un débrayage spontané.

M. Raynauld: M. le Président, je voulais simplement noter qu'à l'article 176, tel qu'amendé par le ministre, il est bien dit que la régie peut faire des règlements aux fins du titre de la présente loi pour — et c'est cité — préciser ou restreindre la définition des mots "automobile" et "résident". Si c'est exact, à ce moment-là, il faudrait enlever cela ou...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, madame, messieurs, mais nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes. Nous allons tenter de voir s'il n'y a pas moyen d'obtenir un certain silence pour que les propos soient mieux entendus. La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

Reprise de la séance à 10 h 37

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

M. le député d'Outremont, je crois que vous aviez la parole.

M. Raynauld: M. le Président, je ne veux pas insister outre mesure là-dessus, mais je trouve que là encore il s'agit d'une procédure un peu extraordinaire. Le ministre, à la demande d'informations et de règlements — s'il y a lieu — répond qu'il n'y aura pas de règlements. Pourtant, il ne veut pas modifier l'article qui dit que la régie peut adopter des règlements. Alors, on est toujours devant rien. Il est bien indiqué qu'il peut y avoir des règlements. Il nous semblait hier, et ce matin de nouveau, que, si des règlements pouvaient être adoptés pour modifier considérablement la portée de la définition que nous sommes en train d'examiner, il était opportun d'en prendre connaissance.

Le ministre me dit qu'il n'y en a pas de prévu. Que voulez-vous qu'on fasse? Il n'y en a pas de prévu, mais on n'enlève pas l'article, on le laisse là. Il me semble que si le ministre est sérieux quand il dit une chose comme celle-là, il pourrait conserver des règlements généraux mais sûrement pas faire un amendement exprès, parce qu'un des amendements qui vient d'être déposé n'était même pas là avant dans le texte de la loi.

On apporte un amendement qui nous dit précisément ceci: "préciser et restreindre la définition des mots "automobile" et "résident". On est dans l'arbitraire le plus complet. A ce compte-là, ce n'est pas la peine d'étudier le projet de loi. Il se peut bien que la régie ne se prévale pas des pouvoirs qu'elle a, ça se peut. Mais ça se peut aussi qu'elle s'en prévale. Si on est pour avoir cette réponse, qu'on n'envisage pas à l'heure actuelle de faire quoi que ce soit, à ce moment-là, on est aussi bien de passer à travers tout le projet de loi aujourd'hui. Quoiqu'il se passe, ça n'a aucune espèce d'importance.

On étudie la notion de véhicule automobile.

On donne au gouvernement le pouvoir de faire un règlement qui pourrait vraiment changer la portée de l'article et on nous dit: Comme on n'envisage pas de faire aujourd'hui des règlements, alors continuez. A ce moment-là, cela va s'appliquer à tous les articles de la loi. A chaque fois qu'on va se demander s'il pourrait y avoir un règlement qui modifie la portée d'un article, si on nous répond: A ce stade-ci — et le ministre ne s'engage pas beaucoup — on n'envisage pas de règlement. A ce compte-là, si dans un mois, il envisage des règlements, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on pourra dire? Rien du tout. La loi sera passée. C'est visible que le ministre, ce qu'elle veut obtenir, à l'heure actuelle, c'est de passer la loi et après cela, elle fera ce qu'elle voudra.

C'est ce qui me paraît de plus grande évidence et je trouve que ce n'est vraiment pas acceptable sur le plan des procédures. Mais par ailleurs, c'est évident que si on était capable de donner des chèques en blanc au gouvernement, probablement que nos demandes seraient sans objet. Mais ce que le ministre nous demande, c'est un chèque en blanc. Je pense que ce n'est pas conforme aux traditions parlementaires, ce n'est pas conforme non plus à une certaine notion qu'on peut avoir d'un travail qu'on voudrait faire de façon aussi sérieuse que possible.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que l'Opposition, en général, se scandalise de bien peu en ce qui regarde cet article concernant la réglementation. J'ai eu l'occasion de dire hier que l'article 2 de la Loi de l'indemnisation donnait, pour la définition du mot "automobile", la même définition que le projet de loi 67; mais j'avais omis de dire, à ce moment-là, que l'article 2a de cette même Loi de l'indemnisation disait ceci: "Nonobstant le paragraphe 2, le mot "automobile" désigne tout moyen de transport défini comme tel par le lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu du sous-paragraphe...".

Donc, la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile, au même article où on définit le mot "automobile", donne également au lieutenant-gouverneur en conseil le moyen de définir et de redéfinir, de restreindre ou d'élargir, la portée du mot "automobile".

Le député de Jacques-Cartier a fait grand état du Code de la route et nous a même fait un amendement en ce qui concerne la définition du mot "automobile". Si le député de Jacques-Cartier avait poussé plus loin son étude, il se serait rendu compte que dans ce même Code de la route, à l'article 82f, on dit ceci: "Nonobstant l'article premier, édicter que les mots "véhicule automobile" ou "automobile" comprennent tout autre moyen...". "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement: f) édicter que les mots "véhicule automobile" ou "automobile" comprennent tout autre moyen de transport et déterminer les articles de la présente loi qui s'y appliquent".

Non seulement le projet de loi 67, mais la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile et le Code de la route donnent au lieutenant-gouverneur en conseil, sur le même sujet, c'est-à-dire sur la définition du mot "automobile", le pouvoir de réglementation dont parle tant et à grands cris l'Opposition.

Ce n'est pas une première, au contraire, on ne fait que perpétuer une coutume. Cette coutume est logique d'ailleurs, puisqu'il peut arriver, au fil des mois, que ceux qui auront à prendre des décisions fassent en sorte que des sortes de véhicules soient inclus dans la définition du mot "automobile" au sens de la loi. Or, on n'a pas besoin d'amender la loi chaque fois pour dire que tel véhicule motorisé pourrait être compris dans la définition du mot "automobile". C'est le but de ce pouvoir de réglementation.

Mme le ministre a déjà eu l'occasion de dire qu'il n'était aucunement dans l'intention du gouvernement de restreindre la définition du mot "automobile". Par contre, il est possible qu'on ait

à élargir éventuellement, suite à des décisions qui auront été prises, la définition du mot "automobile".

Je pense que l'Opposition était au courant de ces articles du Code de la route et de la Loi de l'indemnisation. Si elle n'était pas au courant, elle devrait l'être. En tout cas, je l'informe actuellement de ces deux articles de ces deux lois pour démontrer que son attitude sur ce pouvoir de réglementation qui la scandalise tant me démontre qu'elle a l'intention manifeste et avouée de ne pas aller plus loin dans l'étude du projet de loi no 67.

Ou bien les deux lois dont je viens de parler étaient correctes... Ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a édicté ces articles que je sache. Je ne voudrais pas dire que c'était un gouvernement en particulier, mais c'est certainement soit l'Union Nationale ou le Parti libéral. On ne fait que continuer cette règle d'ailleurs logique.

Or, ce pouvoir de réglementation accordé au gouvernement est normal, il est conforme à la réalité, il est dans l'habitude du législateur d'agir ainsi et ce n'est pas un précédent de la part de ce gouvernement quant au mot "automobile".

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, oui on était au courant, naturellement, de l'existence de la loi, des règlements. Notre demande ainsi que l'amendement du député de Jacques-Cartier ne vont pas à l'encontre de l'existence de pouvoir de réglementation. Notre demande ne met pas en cause la dynamique des pouvoirs de notre démocratie, comme se posait la question d'ailleurs le député de Rosemont, hier. Au contraire, elle s'inscrit dans cette dynamique.

Elle reconnaît le pouvoir de réglementation, mais, à cause de l'énormité de ce pouvoir délégué, de la législation déléguée dans notre administration moderne, la demande vise à civiliser, à harnacher ce pouvoir qui est devenu tentaculaire. Je me souviens du grand nombre de fois que le Parti québécois, alors dans l'Opposition, a pris l'engagement, si jamais il venait au pouvoir, et même depuis qu'il est au pouvoir, de soumettre aux députés les projets de règlement au moment de l'étude d'un projet de loi. C'est seulement dans ce sens que notre amendement — on verse un petit peu, vous nous avez permis de le faire et, à la suite de la déclaration du ministre ce matin, on continue de le faire, on verse un peu en dehors du débat sur l'amendement — que notre demande est faite. Est-ce que le Parti québécois, est-ce que le gouvernement veut tenir son engagement, veut respecter son engagement d'avoir une administration tout à fait transparente et limpide? C'est la seule question qu'on se pose.

Maintenant, si le ministre nous dit: Nous n'avons pas l'intention de faire un règlement qui va changer la définition d"'automobile", à ce moment, je me dis que nous sommes un peu pré- somptueux comme députés, même les députés ministériels, parce que les députés ministériels ne sont pas le gouvernement. La seule personne qui représente le gouvernement ici, c'est le ministre. Les députés ministériels ne peuvent pas, même au caucus, changer ou empêcher le gouvernement d'adopter un règlement en vertu de l'article 176 qui va restreindre ou élargir la notion d'automobile. Ce pouvoir qu'on va donner à Mme le ministre et à ses collègues du Conseil des ministres, c'est nous, députés ministériels et de l'Opposition, qui allons le leur donner, de par notre décision ici. Il faut faire une distinction entre notre rôle de députés, que ce soit du côté ministériel ou de l'Opposition, et celui du gouvernement.

C'est très présomptueux pour nous autres d'accepter cette déclaration. Je prends cette déclaration comme un engagement de la part du gouvernement de ne pas restreindre, ni élargir, enfin de ne pas changer la notion d'automobile telle que définie. C'est la seule façon; sans cela, ce serait encore rire du monde. Ce serait simplement rire de la commission parlementaire...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Lalonde: C'est moi qui ai la parole. Vous permettrez au député de Jonquière de poser une question après.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que vous pourriez rapporter directement les paroles de Mme le ministre qui a dit qu'elle n'avait pas l'intention de restreindre? Elle n'a jamais dit qu'elle n'avait pas l'intention d'élargir. Je pense que ce serait important.

M. Lalonde: J'ai compris qu'il n'était pas l'intention du gouvernement ou son intention à elle, qui représente le gouvernement, d'adopter un règlement changeant la notion d'automobile. Le ministre peut m'interrompre, si je fais erreur.

Je ne suis pas interrompu, donc je présume que j'ai bien interprété sa déclaration. Alors, je prends cela comme un engagement de ce gouvernement de ne pas adopter de règlement à la faveur de l'article 176 pour modifier la notion d'automobile; autrement, ce serait rire de la commission parlementaire et ce serait facile de dire: Ecoutez, on n'a pas l'intention, aujourd'hui, en ce 1er décembre 1977, d'adopter; mais demain on peut changer d'intention. A chaque fois qu'on arriverait à un règlement, à un article qui demande un règlement, on dirait: Aujourd'hui, je n'ai pas l'intention d'adopter un règlement, mais je peux changer d'idée demain. Il faut quand même être sérieux; est-ce que l'engagement du Parti québécois, de ce gouvernement, d'offrir à la population une administration limpide et transparente est vrai ou non, c'est à cela que ça revient? Je ne vais pas plus loin là-dessus.

Mme Payette: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska d'abord, Mme le ministre ensuite.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Hier, lorsque nous nous sommes quittés, l'honorable ministre était en train de nous citer un texte de l'honorable juge Philippe Pigeon concernant son volume sur la rédaction et l'interprétation des lois.

J'aimerais, à mon tour, attirer son attention sur un des paragraphes de ce volume qui est situé à la page 26 et qui dit: "Si l'on a en vue, non pas un règlement, mais une discrétion administrative, ce n'est pas quand on vient à rédiger le règlement qu'il faut le dire, c'est quand on propose le projet de loi. En effet, ce n'est pas à la faveur d'un texte qui permet de faire un règlement que l'on peut établir une discrétion administrative. Encore une fois, en vertu d'un pouvoir de réglementation, ce qu'on peut faire, ce sont deux choses: établir des normes et prendre des mesures pour en assurer l'observance." Je pense qu'on voit bien, à la lecture de ce texte, que le rôle de la loi est d'inclure toutes les définitions et le rôle du lieutenant-gouverneur en conseil ou du gouvernement, lorsqu'il veut faire des réglementations, suite à cette loi, c'est d'établir des normes qui pourront servir à faire respecter cette loi.

Hier soir, j'ai revécu mes années d'université — et sans doute que mon collègue de Jonquière pourra en faire autant—parce que j'ai suivi, à l'Université Laval, des cours qui étaient donnés par Me Jean-Charles Bonenfant, de regrettée mémoire, et au sujet duquel on a adopté une motion non annoncée à l'Assemblée nationale pour l'excellent travail qu'il a accompli durant sa vie.

Si on se réfère aux notes de cours qu'il nous avait données sur la rédaction et l'interprétation des lois... Ce sont mes propres remarques, je ne dis pas que c'est M. Bonenfant qui l'a dit, mais je pense avoir...

Mme Payette: Combien avez-vous eu?

M. Fontaine: Je ne me le rappelle pas, mais j'ai sûrement réussi puisque...

Mme Payette: ... mémoire sélective.

M. Fontaine: Alors, il disait, concernant la rédaction des lois, que la première qualité des articles était d'être brefs et qu'en général un article ne devait contenir qu'une idée. Un article peut se diviser en paragraphes numérotés. Si, dans un article, on est obligé de se référer à un texte assez long, il faut le mettre en annexe. L'annexe fait partie de la loi pour autant qu'on s'y réfère.

Je pense que c'est le cas actuellement de l'amendement proposé. C'est un texte assez long. On pourrait sans doute le mettre en annexe et s'y référer. A ce moment, le texte ferait partie de la loi; cela permettrait une consultation facile.

Ensuite il disait, concernant l'ordre des articles: "Enoncer d'abord les idées les plus générales, suivre un ordre logique. Il y a intérêt à suivre une certaine uniformité. Pour autant que la rédaction précédente est bonne, ne pas chercher à être original. On a intérêt à emprunter les textes qui existent déjà." Je pense que cela s'applique ici encore.

M. Raynauld: Bonne idée!

Mme Payette: ... de la misère à le faire, mais c'est ce qu'on a fait.

M. Fontaine: J'arrive à ce qui touche le pouvoir de réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil. Il nous dit: "La loi est toujours plus difficile à modifier que le règlement". Cela rejoint ce que disait le député de Jonquière tout à l'heure. Il y a des définitions qui existent déjà actuellement et on a soumis un amendement pour les inclure dans la loi. Je pense que le pouvoir de réglementation qui pourrait être laissé au lieutenant-gouverneur en conseil et au gouvernement serait d'ajouter des définitions à cette définition. Ce serait d'ajouter d'autres définitions et non pas pour faire les définitions. Je pense que c'est dans ce sens que le gouvernement devrait agir.

Il nous disait encore: "En face de la vie moderne, il est impossible de prévoir tous les détails concrets". C'est pour cela qu'on dit: On a déjà des définitions. Qu'on les inclue dans la loi et s'il y en a d'autres qui surviennent par la suite le lieutenant-gouverneur en conseil pourra les établir. Il termine en disant: "Cependant des dispositions réglementaires considérables donnent à l'exécutif des pouvoirs discrétionnaires trop grands".

Je pense qu'on est en face de ce que disait M. Jean-Charles Bonenfant dans son cours: L'article 176 donne au lieutenant-gouverneur en conseil des pouvoirs de réglementation beaucoup trop grands parce qu'il existe déjà des définitions. Il faut inclure les définitions dans la loi par l'amendement proposé ou par une référence en annexe.

Je demande au gouvernement de retirer son article 176, de déposer les définitions et d'inclure dans la loi les définitions qui sont déjà connues dans le Code de la route.

Si le gouvernement n'a pas l'intention de faire cela, je pense qu'il ne pourra pas obtenir la collaboration de l'Opposition.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Outremont m'a fait signe qu'il voulait prendre la parole.

Mme Payette: M. le Président, vous m'aviez donné la parole avant.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, madame. C'est vrai. Effectivement, vous aviez demandé la parole.

Mme Payette: L'engagement auquel faisait allusion le député de Marguerite-Bourgeoys est

un engagement solennel pour le moment. C'est évident, je pense.

Dans la réglementation que nous sommes en train de préparer, il n'y a pas de règle concernant cette définition de l'automobile. Il se pourrait, cependant, comme le soulignait le député de Jonquière, au fur et à mesure que les mois vont passer, que nous soyons obligés... Admettons, par exemple, que quelqu'un soutienne qu'une chaise roulante motorisée est une automobile. Vous comprendrez que nous serons là devant une difficulté qui nous obligera peut-être à réglementer. On pourrait également, éventuellement, soutenir qu'une tondeuse à gazon motorisée est une automobile. Je pense que c'est au fur et à mesure des besoins que nous serons en mesure d'aviser, à savoir s'il faut réglementer. Ce n'est pas notre intention de le faire au moment où nous présenterons la réglementation de ce projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question à la suite de ces propos. Est-ce que le ministre est au courant si des règlements existent actuellement en vertu de la Loi sur l'indemnisation qui restreignent, qui changent la définition de l'automobile?

Mme Payette: M. le Président, nous pouvons vérifier auprès du ministère des Transports. Je n'ai pas cette information pour le moment.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais ajouter juste un mot, un peu en réponse au député de Jonquière, aux propos du député de Jonquière tout à l'heure. La réglementation, si je comprends bien, c'est de l'interprétation. S'il s'agit d'élargir une notion ou de la restreindre et que cela change la portée de la loi, je ne suis pas un juriste, mais je prétends que le gouvernement n'a pas le droit de faire cela. Il n'a pas le droit de changer la portée de la loi. Il a droit de l'interpréter, mais, s'il doit changer la portée de la loi... Supposons que, demain matin, il s'invente une nouvelle automobile, je ne sais pas, qui vole au-dessus des routes, je pense qu'il serait normal que le gouvernement revienne devant le Parlement et qu'il dise: Est-ce que cela va être couvert par telle ou telle loi?

A ce moment-là, si on change la portée d'une loi, je pense que le pouvoir du législateur, c'est d'établir la portée d'une loi et ensuite, il me semble aussi qu'en conséquence, la réglementation... J'écoutais tout à l'heure ce qu'on disait à propos des cours de M. Bonenfant, il me semble que cela a beaucoup de sens. Une interprétation ne doit pas changer la portée d'une loi, ne doit pas l'élargir ou la restreindre. C'est le privilège du législateur de faire cela. Alors, ce sont des modalités, ce sont des façons de faire. On a parlé de normes, par exemple, pour l'application et cela me paraît tout à fait légitime.

Je pense qu'on a déjà dit plusieurs fois qu'on ne veut pas mettre en doute le pouvoir réglementaire du gouvernement dans cette discussion, mais, si on nous donne des exemples où il s'agit d'un article qui porte sur la définition de ce qui est couvert et qu'on nous donne ensuite la possibilité qu'il y ait un règlement qui dise: Ce qui est couvert et ce que vous comprenez à l'heure actuelle peut être changé par un règlement, à ce moment-là, je pense que c'est un pouvoir excessif qui est donné au gouvernement. C'est pour cela qu'on insiste autant pour qu'il y ait des définitions aussi précises que possible. Il y a une motion qui est devant nous à l'heure actuelle qui cherche justement à préciser ces mots qui déterminent finalement la portée de la loi.

Quant à la réglementation en tant que telle, je ne peux m'empêcher de me référer à des débats antérieurs qui ont eu lieu à l'été 1974, alors que les députés de l'Opposition, avec beaucoup d'imagination et de couleur, ont insisté pendant des jours pour obtenir une réglementation à l'occasion de l'étude du projet de loi lui-même. Ici, je lisais, il y a quelques jours, les propos du député de Sauvé qui disait, par exemple, que la réglementation et la loi faisaient — j'ai bien aimé le pléonasme — un tout synthétique, qu'on ne pouvait pas distinguer la réglementation de la loi.

Il pensait qu'il était impossible à des législateurs d'étudier correctement une loi sans avoir tous les instruments nécessaires pour l'interpréter, donc avoir les règlements. Sans entrer dans tous les débats qui ont eu lieu à ce moment-là, il me semblait que cette préoccupation était légitime. C'est pourquoi nous voulons, ici aussi, essayer d'obtenir le plus d'éclaircissement possible avant d'adopter les articles proposés.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne sais pas pour quelle raison on veut constamment diminuer l'importance du pouvoir législatif. Ce qu'il y a de plus surprenant, c'est que cette diminution du pouvoir législatif ne peut pas se faire sans l'autorisation des députés. Or, ce sont les mêmes députés, surtout lorsqu'ils font partie du groupe qui forme le gouvernement, qui se plaignent constamment — je le sais parce que j'ai été back-bencher moi aussi — du peu d'importance qu'on leur accorde, du peu de prestige qu'ils ont et de leur incapacité de modifier les lois que le gouvernement dépose à l'Assemblée nationale pour étude.

Il est entendu que si on veut, comme le député l'a fait il y a quelques instants, essayer de trouver dans nos lois les antécédents qui donnent beaucoup de latitude à l'exécutif relativement à la réglementation, il en trouvera de très nombreux. Cela, sous tous les gouvernements, surtout ceux des dernières années.

Mais c'est justement cette augmentation de l'importance de la réglementation qui a fait que des hommes comme M. Bonenfant, des organis-

mes comme la Chambre de commerce, et tous ceux qui connaissent à fond notre système de gouvernement ont fait des représentations très sérieuses relativement à l'importance toujours grandissante de l'exécutif relativement au législatif. Cette loi est typique de cette importance exagérée de l'exécutif, dois-je dire. D'autant plus qu'ici on remet non pas à l'exécutif, mais aussi à la régie, des pouvoirs extravagants, à mon avis.

Le ministre nous a déclaré qu'on n'avait pas de réglementation ou on ne se proposait pas de faire une réglementation relativement à l'article que nous étudions; mais s'il est sérieux, on devrait enlever dans la loi, à l'article 176, le paragraphe qui donne au gouvenement la responsabilité ou du moins la légalité de faire cette réglementation. On n'en a pas besoin ou on en a besoin, c'est l'un ou l'autre. Si on n'en a pas besoin, on peut l'enlever, et si, par la force des choses, il fallait mieux définir ce qu'est une automobile, il reste toujours qu'on peut présenter une loi sur le sujet, c'est habituellement ce genre de loi qui ne porte pas à controverse lorsqu'il devient évident qu'une définition doit être changée, mais qui garde au législatif son autorité sur les textes de loi.

La promesse du ministre vaut ce qu'elle vaut et je dis que cela vaut bien peu, non pas parce que c'est le ministre actuel qui le fait. Un autre ministre n'aurait pas plus de crédibilité, parce que la crédibilité, dans ce cas-là, est attachée, non pas à la personne, mais au poste.

J'ai été élu ici en 1966 et nous sommes seulement sept qui, de 1966 à aujourd'hui, ont siégé continuellement, nous avons été constamment réélus. Des ministres, j'en ai vu passer, croyez-moi, et il n'y a rien qui indique que la situation va changer dans les années futures non plus.

Mme Payette: Est-ce que c'est intéressant, M. Lalonde?

M. Saint-Germain: Et on n'a jamais... Devant un tribunal...

Mme Payette: Enfin, la vérité.

M. Saint-Germain: ... et même devant la commission des affaires sociales, un avocat qui plaide sa cause ne dit jamais: M. le juge, à telle date, à telle commission, il y a un ministre, pendant l'étude de la loi, qui a promis cela, qui a fait une promesse solennelle. Cela porterait le tribunal à sourire, et cela ferait rire tout le monde.

Qu'on soit donc transparents, clairs, précis...

M. Raynauld: Le ridicule ne tue pas ici.

M. Saint-Germain: Et si le député a dit que nous voulons retarder les travaux, c'est complètement faux. Qu'on retire cet article qui permet à l'exécutif de faire des règlements là-dessus, et la discussion se termine sur-le-champ. Cela ne durera pas une minute de plus, quant à nous.

Ce qui nous fait critiquer cette façon d'agir, c'est l'intérêt de la population ou simplement la satisfaction pour nous de faire notre devoir, la satisfaction du devoir accompli; ce n'est pas plus compliqué que cela, M. le Président.

M. Lalonde: Je voudrais dire simplement quelques mots, M. le Président. A la suite des propos du député de Rosemont...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, le député de Rosemont avait demandé la parole.

M. Paquette: Vous pourrez y ajouter les nouveaux propos que je vais tenir.

Je ne comprends vraiment pas l'attitude de l'Opposition. Vous avez demandé le dépôt, par le ministre, d'un règlement ou d'un projet de règlement au sujet de l'article en question. Supposons que le ministre l'ait déposé, il n'y a rien qui empêcherait le gouvernement, dans deux ou trois mois, un autre ministre ou un autre gouvernement, d'amener un autre règlement, sans la connaissance de cette commission ni de l'Assemblée nationale, d'après le projet de loi. Si on veut changer cela, c'est aux articles concernés qu'il va falloir en discuter.

Or, le ministre nous arrive et nous dit: Mon règlement, il est vide. Nous n'avons pas l'intention d'en présenter. Vous êtes exactement dans la même situation. C'est comme si on vous avait déposé le règlement. On vous dit: II n'y en aura pas de règlement, pour le moment. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on continue à discuter là-dessus. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne veux pas éterniser la discussion là-dessus, mais il reste quand même que certains propos méritent...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai une directive à vous demander.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, vous savez qu'en vertu de l'article 160 de nos règlements, chaque député a un droit de parole de vingt minutes en tout, sur chaque amendement et sur la motion principale.

Je voudrais savoir si, depuis qu'on a commencé à discuter de l'article 1, paragraphe 3, sur la définition du mot "automobile", vous avez enregistré le temps de chacun des députés, sur l'amendement que nous discutons actuellement.

Le Président (M. Bertrand): Je ne l'ai pas fait, M. le député de Jonquière, parce que l'expérience du calcul du temps à une séance précédente m'a enseigné qu'il n'était pas valable, dans les circonstances, de faire une comptabi-

lité, alors que chaque député reprend la parole à peu près dix, douze ou quinze fois même, sur un même sujet.

Je crois qu'ayant senti hier qu'il y avait un consentement unanime pour laisser parler les gens et ne voulant pas pour autant manifester que je ne tiens pas compte du temps, je le fais d'une façon davantage assouplie, en ayant à l'esprit que chacun n'abusera pas de cet article 160 et que nous allons quand même réussir, je pense, à terminer l'étude de cet amendement en ayant respecté l'esprit de nos règlements.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais l'impression, ce matin, en commençant à parler, que j'étais encore sous le coup d'un consentement unanime, mais c'était à l'article 1.

Le Président (M. Bertrand): Non. C'est cela, vous êtes sur l'amendement.

M. Lalonde: Au paragraphe 1, oui.

Le Président (M. Bertrand): Vous êtes sur l'amendement et mon...

M. Lalonde: Cela m'a libéré un peu.

M. Vaillancourt (Jonquière): Là, vous êtes sous notre consentement tacite.

Le Président (M. Bertrand): Mon évaluation est à l'effet que vous n'avez pas parlé pendant vingt minutes.

M. Lalonde: Non, sûrement pas sur l'amendement, M. le Président.

Je voulais quand même relever certains propos du député de Rosemont, hier, qui tentait de nous convaincre que le gouvernement allait être assujetti à la dynamique de l'opinion publique, ne pourra pas élargir ou restreindre la portée de la définition d'automobile sans provoquer naturellement les réactions de l'opinion publique.

Il a oublié toutefois de dire que ce gouvernement est aussi dans la dynamique de ses promesses électorales et qu'il serait fort tentant, pour un gouvernement qui a promis de régler l'assurance automobile et dont les promesses incluaient sans aucun doute l'élément extrêmement important dans l'esprit de la population qui est le coût de l'assurance automobile. Ce serait tentant de passer de la dynamique de l'opinion publique à la dynamique des promesses électorales et de restreindre la portée de la définition, de restreindre la définition d'automobile pour réduire les coûts, parce qu'au fond, tous ces éléments ont une incidence sur les coûts. Ce n'est pas gentil, mais c'est très vrai.

Quant à la suggestion du député de Jonquière qui tenait des propos tantôt selon lesquels on était en train de faire un "filibuster", je pense que c'est tout à fait dans le scénario de ce gouvernement...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas la première fois que je vous vois, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Payette:... le "filibuster", c'est faux.

M. Lalonde: ... de préparer une guillotine qui tombe. Je l'ai vu tomber à quelques reprises. Je sais comment on se sent. Cela me fait moins peur qu'avant. Ce scénario ne m'impressionne pas du tout.

Mme Payette: Cela ne fait pas mal.

M. Lalonde: Si cela peut vous rassurer, cela ne me fera pas parler plus longtemps, ni moins longtemps. Je pense que cela va à rencontre du règlement et que c'est non pertinent à ce stade-ci — je n'ai pas dit impertinent — de nos délibérations. Nous sommes à l'article 1, paragraphe 3, dans des définitions fondamentales — c'est la définition d'automobile — sur une question fondamentale aussi, à savoir ce que la réglementation va faire dans ce projet de loi. Je n'accepte pas du tout la suggestion selon laquelle nous sommes actuellement en train de retarder les travaux de la commission.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aimerais aussi ajouter quelques mots.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Puisqu'une partie des coûts de cette assurance automobile va être remise lors de l'achat des plaques d'immatriculation, je me demande bien, hormis qu'on ne fasse aucune différence entre tout genre de véhicule, comment on va s'y prendre, sans réglementation, pour facturer des sommes différentes aux véhicules de promenade, aux camions, aux taxis, aux autobus, etc., si on n'a pas de définition d'aucune sorte qui puisse établir ces différences? Soit qu'on établisse en ce sens une réglementation, ou qu'on se serve, je ne sais pas, de réglementation d'une loi comme le Code de la route, mais il faudra bien établir la différence entre un camion et un taxi afin d'établir la diversification des sommes qui seront versées lors de l'achat de plaques d'immatriculation. J'aimerais bien demander au ministre comment on va s'y prendre, pour en arriver à établir des primes différentes?

M. Vaillancourt (Jonquière): Le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): L'amendement du député de Jacques-Cartier est-il...

M. Saint-Germain: J'ai posé une question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Vous vous attendiez à une réponse?

M. Saint-Germain: Oui. Les coûts ne seront pas les mêmes pour différents véhicules.

Comment va-t-on établir cette différence de coûts s'il n'y a pas de définition?

Mme Payette: M. le Président, si le député de Jacques-Cartier avait vraiment pris connaissance du document sur la structure de tarification que nous avons déposé à l'Assemblée nationale, il saurait que cette structure de tarification est basée essentiellement sur l'identification des véhicules qui prévaut actuellement au Bureau des véhicules-automobiles.

M. Raynauld: Quel article de la loi va se référer à cela? Quel article de la loi va nous autoriser à se servir d'une autre loi? Y en a-t-il un?

M. Vaillancourt (Jonquière): Le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Un instant! Le député d'Outremont a posé une question.

M. Lalonde: Le ministre connaît-il l'article de la loi qui permettrait de nous référer à la définition...

Une Voix: Sur la définition des véhicules-automobiles.

M. Lalonde: ... de véhicules-automobiles et de différentes catégories?

Mme Payette: Les articles 184 à 186.

M. Raynauld: Les articles 184 à 186 ne vous donnent pas cette autorité, Mme le ministre. Je m'excuse. Vous citez cela au hasard?

Mme Payette: M. le Président, le député d'Outremont a beau monter sur ses talons hauts ce matin, la réponse, c'est de 184 à 186.

M. Raynauld: Ce n'est pas cela. Lisez-les donc.

M. Lalonde: Ils modifient le Code de la route. 185 modifie le Code de la route, 186 aussi.

M. Raynauld: Cela va servir pour des...

M. Lalonde: Ce n'est pas la Loi de l'assurance automobile.

M. Raynauld: Quand même, on sait lire.

Mme Payette: Justement, est-ce que vous voulez lire l'article?

M. Raynauld: Le Code de la route est modifié par l'addition, après l'article 5, de l'article suivant: Aucune immatriculation d'un véhicule automobile ne peut être effectuée à moins que la personne qui la requiert n'ait fourni au bureau une déclaration d'assurance... Qu'est-ce que cela fait à la définition d'un véhicule automobile?

Tout montant perçu par le bureau en vertu du sous-paragraphe b) du paragraphe 1 est versé à la Régie de l'assurance automobile... Qu'est-ce que cela fait pour définir un véhicule automobile? 185: "n'ait versé au bureau, en sus du droit exigible, le montant prescrit en vertu du titre V de ladite loi".

M. Lalonde: C'est l'article 5 de la loi de l'assurance?

M. Raynauld: Ledit code est modifié, l'article 185. Le directeur doit retirer ou faire retirer les plaques du certificat d'immatriculation s'il est porté à sa connaissance que l'attestation d'assurance ou de solvabilité... n'est plus en vigueur ou a fait l'objet d'une annulation. Cela ne définit pas le véhicule automobile. 186: l'article 16 dudit code est modifié par l'addition "aucun permis de conduire ne peut être délivré..." Cela ne définit pas le véhicule automobile.

Mme Payette: Plus l'article 131. M. Raynauld: Ah bon!

M. Lalonde: Ah bon! Là, on arrive à l'article 131. On arrive au financement. Est-ce que le ministre a des chiffres à nous déposer maintenant, puisqu'on arrive à l'article 131, au financement?

M. Vaillancourt (Jonquière): On n'est pas encore rendu à ces articles.

M. Lalonde: C'est le ministre lui-même qui nous fait voyager de 184 à 186 à 131. On dit à 132: La régie fixe annuellement, après expertise actuarielle... les sommes exigibles lors de l'émission... On ne parle pas de la même chose. On donne un chèque en blanc à la régie. C'est de la comédie.

Le Président (M. Bertrand): Sur l'amendement du député de Jacques-Cartier. L'amendement sera-t-il adopté?

Une Voix: Rejeté.

M. Saint-Germain: Vote enregistré.

Le Président (M. Bertrand): Le vote enregistré est demandé sur l'amendement présenté par le député de Jacques-Cartier, que je ne relirai pas. M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Bisaillon (Sainte-Marie)? Je demande aux membres de la commission s'ils donnent le consentement unanime pour que le député de Beauce-Nord, M. Adrien Ouellette, puisse siéger en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie).

M. Saint-Germain: Accepté.

Le Président (M. Bertrand): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Gagnon (Champlain)? M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Laberge (Jeanne-Mance)? M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois (Laporte)? M. Marquis (Matapédia)? Mme Payette (Dorion)?

Mme Payette: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy

(Beauce-Sud)? M. Shaw (Pointe-Claire)? M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt (Jonquière)?

M. Vaillancourt (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Bertrand): Pour 4, contre 6. L'amendement du député de Jacques-Cartier est rejeté. Nous revenons donc à l'article 1, paragraphe 3.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Cet article sera-t-il adopté? Est-ce que le paragraphe 3 de l'article 1 est adopté? Adopté.

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Bertrand): Adopté sur division. Paragraphe 4 de l'article 1. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, le texte se lit comme suit: "Bureau des véhicules automobiles: Le bureau des véhicules automobiles, constitué en vertu du Code de la route, Statuts Refondus 1964, chapitre 231".

Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: Pas de problème avec celui-là.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela fait du bien d'en rencontrer un de temps en temps.

Le Président (M. Bertrand): II n'y a pas de changement, si ma mémoire est bonne, sur celui-là?

M. Lalonde: Adopté. Comme "filibuster", c'est bon.

Mme Payette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Le paragraphe 4 de l'article 1 est adopté.

Paragraphe 5 de l'article 1.

Mme Payette: Le paragraphe 5, M. le Président, se lit comme suit: "Chargement: tout bien qui se trouve dans une automobile, sur celle-ci ou est transporté par une automobile".

Une Voix: II n'y a pas de changement.

Mme Payette: II n'y a pas de changement, M. le Président.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison n'adopte-t-on pas la même définition qu'au paragraphe 3 de l'article 49a du Code de la route?

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'il y avait une question en suspens?

M. Lalonde: On a posé une question et on attend la réponse.

M. Vaillancourt (Jonquière): Quelle question a-t-on posée?

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que l'Opposition peut répéter sa question, s'il vous plaît?

M. Saint-Germain: J'ai demandé pour quelle raison cette définition n'était pas la même qu'au paragraphe 3 de l'article 49a du Code de la route.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est parce que, dans le Code de la route, c'est pour le poids des véhicules, alors que le chargement, dans le projet de loi 67, n'a pas le même sens que celui du Code de la route.

M. Saint-Germain: Malheureusement j'ai oublié le Code de la route.

M. Paquette: On peut le lire...

M. Vaillancourt (Jonquière): En fait, le mot "chargement", au sens de l'article 49a, alinéa 3, signifie tout ce qui est transporté par un véhicule automobile ou par un ensemble de véhicules automobiles. C'est la définition de...

M. Raynauld: ... même définition. Pourquoi n'emploie-t-on pas la même définition que celle-là. C'est l'ensemble des véhicules automobiles.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si on remarque les deux définitions, elles semblent passablement identiques, sauf que la définition du projet de loi 67 est plus précise. L'article 49a du Code de la route parle de "transporté par", alors que le paragraphe 5 nous dit "tout bien qui se trouve dans une automobile, sur l'automobile — possiblement sur le toit — ou est transporté par une automobile". Je pense que les termes de cet article sont plus précis que ceux de l'article 49a. L'article du Code de la route pourrait prêter beaucoup plus à interprétation que le paragraphe 5, tel que rédigé.

Mme Payette: Si vous permettez, M. le Président, on se trouve dans une section du Code de la route qui traite des dimensions et du poids du véhicule, y compris sa charge. Ce que le projet de loi veut couvrir c'est tout ce qui peut causer un dommage et qui se trouverait sur le véhicule, dans le véhicule ou, par exemple, sur le toit d'un véhicule; on peut penser à des bicyclettes transportées sur le toit d'un véhicule ou à des choses semblables et qui pourraient, à cause d'un défaut du mécanisme qui retient la bicyclette au toit, causer des dommages. A ce moment, il faut aller plus loin que la définition du Code de la route qui prévoit "par".

M. Raynauld: En ce qui me concerne, mon problème n'est pas celui-là. Je trouve effectivement que la définition est un peu meilleure — la partie que vous avez donnée —. Mais pourquoi exclure "l'ensemble des véhicules automobiles"? Y a-t-il une raison? Dans le projet de loi 67, on exclut cela par rapport à l'autre.

Mme Payette: Selon la définition du mot "automobile" et du dommage causé par l'automobile — on dit "dommage causé par l'automobile", par l'usage — on voit explicitement que l'on couvre les remorques.

Dans la définition de dommage causé par l'automobile, on n'avait pas besoin de prévoir l'ensemble des véhicules.

Le Président (M. Bertrand): Alors, le paragraphe 5 de l'article 1 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Paragraphe 6 de l'article 1.

M. Saint-Germain: C'est la même question...

Mme Payette: Le texte se lit comme suit: "Chemin public: La partie de tout pont, chemin, rue, place, carré ou autre terrain destiné à la circulation publique des automobiles, à l'exclusion des terrains autres que les chemins publics utilisés pour la circulation de l'une ou plusieurs catégories d'automobiles visés au paragraphe b) de l'article 17".

Le but de l'amendement qui a été apporté... La définition de chemin public pose un problème surtout en regard de l'article 17b. Ainsi, un sentier de motoneige pourrait en venir à être considéré comme un chemin public, ce qui ferait manquer son but à l'article 17. C'est pourquoi les terrains utilisés pour la circulation des automobiles définis à l'article 17b doivent être exclus de la définition.

M. Lalonde: II y a un problème là. C'est la notion de destination que vous utilisez pour la définition, à savoir que c'est la partie qui est destinée. Est-ce la partie de tout pont, chemin destiné à la circulation publique? Cela comprend-il l'épaulement d'une route, par exemple, où un accident pourrait arriver?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui. D'ailleurs, le terme employé est le même que dans l'article 2, paragraphe 5, de la Loi d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile.

M. Lalonde: C'est la même définition.

M. Vaillancourt (Jonquière): Dans l'article 5 de la Loi d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile, on dit ceci: "Chemin public: La partie de tout pont, chemin, rue, place, carré ou autre terrain destiné à la circulation publique de véhicules".

M. Lalonde: Mais je me suis demandé si cela comprenait cette partie de la route qui est l'épaulement, qui est l'endroit où on va stationner lorsqu'on est en panne et où il peut arriver un accident. Je ne suis pas sûr. J'aimerais peut-être qu'on nous éclaire là-dessus parce que, lorsqu'on dit la partie de tout chemin destinée à la circulation, ce n'est pas destiné à la circulation parce que les règlements du Code de la route nous interdisent d'y circuler.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je comprends votre interprétation, mais elle est très restrictive. Je pense que...

M. Lalonde: La Commission des affaires sociales, je ne sais pas comment elle va être.

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez. Nous avons, volontairement, omis de prendre la définition qui était dans le Code de la route, justement pour éviter des problèmes possibles d'interprétation. Nous avons pris la définition qui était dans la Loi d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile afin, justement,

de couvrir toute la partie destinée à la circulation publique des automobiles et, à notre avis, l'accotement qui est en marge de la voie pavée fait partie d'un chemin destiné... c'est-à-dire d'une partie de la route destinée à la circulation publique parce qu'on peut, par exemple, penser... A un certain moment, un véhicule doit faire une manoeuvre pour éviter un autre véhicule et l'accotement sert justement à ces mesures pour éviter des accidents.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous me permettez... Il y a eu des décisions des tribunaux sur l'interprétation des chemins publics destinés à la circulation publique, par les tribunaux de droit commun. On sait fort bien, par exemple, que, si je suis frappé, en ce qui me concerne, par une personne qui n'est pas assurée alors que je suis sur l'accotement d'un chemin public, destiné à la circulation publique, je pourrai, après un jugement, faire parvenir, en vertu de l'article 37, mon jugement au fonds d'indemnisation et, sous réserve du déductible, je serai indemnisé. Il y a énormément de décisions de tribunaux de droit commun qui ont donné gain de cause à des victimes d'accidents d'automobile qui étaient sur des accotements de chemins destinés à la circulation publique. Je pense que ces décisions...

M. Lalonde: Je déplore qu'on soit obligé de faire une discussion quasiment juridique et d'invoquer la jurisprudence alors que, comme législateurs, naturellement, il faut tenir compte des concepts juridiques mais nous devons faire preuve d'une grande prudence, d'une grande circonspection dans l'emploi des concepts et des mots.

Pour éviter toute ambiguïté, je préférerais qu'on parle de l'espace qui est compris entre les limites d'un terrain occupé par une route et cela s'adonne que c'est la définition du Code de la route. On sait très bien que quand on parle... "donc ouverte à la circulation publique des véhicules et dont l'entretien est à la charge d'une municipalité, d'un gouvernement ou d'un organisme gouvernemental;" parce que là on sait très bien, en ce qui concerne l'entretien, que cela comprend l'accotement.

Mme Payette: M. le Président, cette définition est celle, je pense, du Code de la route, oui.

M. Lalonde: Code de la route.

Mme Payette: Alors, si on prend cette définition, on exclurait les chemins, selon notre esprit, qu'on veut inclure dans la réforme; c'est-à-dire que, par exemple, vous avez, à un moment donné, à faire un virage dans l'entrée qu'on dit privée d'un individu. Supposons que vous avez à tourner. Nous considérons que c'est destiné à la circulation publique des automobiles dans la mesure où vous avez, par exemple, à tourner pour prendre une autre direction. On veut aller jusque-là dans la couverture des victimes, s'il y a lieu, si des victimes sont blessées, par exemple, parce que l'individu a à faire un virage dans une entrée qu'on dit aujourd'hui privée.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai une autre question connexe. Est-ce que les chemins publics comprennent les chemins de forêt, par exemple, pour le transport de la pulpe de papier, du bois de sciage, les terrains d'accès aux mines, des choses comme cela? Est-ce que c'est considéré comme des chemins publics ou des chemins privés?

Mme Payette: Pour le savoir, il faut aller au paragraphe b) de l'article 17. Il faut dire aussi que l'intention, c'est de...

M. Raynauld: Au paragraphe b) on ne définit pas le chemin public malheureusement.

Mme Payette: Si vous permettez, l'intention, c'est de couvrir les victimes qui sont blessées par tout genre de véhicule, peu importe l'endroit où se produit l'accident, sauf dans le cas du paragraphe b) de l'article 17 où on identifie certaines catégories de véhicules. Au paragraphe b), si on lit bien: "Si l'accident est survenu en dehors d'un chemin public et qu'il a été causé par une motoneige, un tracteur de ferme, une remorque de ferme, un véhicule d'équipement, une remorque d'équipement ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public". Le principe qui est à la base, c'est que les victimes seront indemnisées, peu importe si l'accident survient sur un chemin public. L'utilité, finalement, de la définition de chemin public, est au paragraphe b) de l'article 17... également, lorsque l'on étudiera les dispositions pour le dommage matériel. Mais pour ce qui est de l'indemnisation des victimes de dommages corporels, les victimes sont couvertes par le projet de loi, peu importe si l'accident survient sur un chemin public ou privé, dans la mesure — là il faut dire la réserve de l'article 17 — où il s'agit d'un accident d'automobile.

M. Raynauld: Ce que je lis au paragraphe 17, c'est que nul n'a droit à l'indemnisation prévue si l'accident est survenu en dehors d'un chemin public. "Et," c'est pour les véhicules, la sorte de véhicule. On exclut les motoneiges, mais on dit: C'est survenu en dehors d'un chemin public, ce n'est pas couvert. Ma question est: Qu'est-ce qu'un chemin public? Je ne parle pas de la motoneige. Qu'est-ce qu'un chemin public?

Mme Payette: Vous avez dans l'amendement qu'on a...

M. Raynauld: Sur le chemin public, je dis: Est-ce que cela comprend des routes d'accès dans les forêts pour le transport du bois, des pâtes et papiers, les chemins d'accès pour les mines? Est-ce que cela comprend cela, les chemins publics? Non? Je ne le sais pas. Je vous pose la question.

Mme Payette: Si c'est une route destinée à la circulation publique des automobiles, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas un chemin public.

M. Raynauld: Dans la définition du Code de la route, on se trouvait à apporter un autre élément. On disait: Un chemin public, c'est quand l'entretien est fait par une municipalité, un gouvernement ou un organisme gouvernemental. Là, on exclurait des choses.

Mme Payette: On exclurait, à ce moment-là, les stationnements, on exclurait d'autres choses qu'on ne veut pas exclure.

M. Raynauld: C'est possible, mais on exclurait vraiment d'autres choses. J'ai appris, il n'y a pas longtemps, que l'entretien des chemins dont je vous parle, dans beaucoup de cas, est fait par les entreprises qui les utilisent. Donc, ce sont des chemins privés, à ce moment-là, c'est clair. Mais dans la définition qu'on a là, on ne le sait pas, les chemins publics...

Mme Payette: C'est destiné à la circulation publique des automobiles, c'est couvert.

M. Raynauld: Alors, ce serait couvert.

Mme Payette: II faut quand même retenir la distinction.

M. Raynauld: Vous remarquez, à ce moment-là, que c'est beaucoup plus large que le Code de la route.

Mme Payette: Oui, et c'est voulu.

M. Roy: II y a quand même un fait, M. le Président.

Je me demande encore pourquoi, quitte à reprendre un argument que nous avons servi, faire des restrictions dans les définitions. C'est une question de principe fondamental. Je conçois très mal que dans une loi, quand on arrive aux définitions, on inclue des restrictions. Les restrictions, on doit les retrouver dans d'autres articles de la loi. Dans le Code de la route, le chemin public, c'est "la partie de tout pont, chemin, rue, place, carré ou autre terrain destiné à la circulation publique des automobiles". C'est ce qu'il y avait originellement dans le projet de loi 67. Voici un amendement qui dit: "A l'exclusion des terrains autres que les chemins publics utilisés pour la circulation de l'une ou l'autre catégorie d'automobile visée au paragraphe b) de l'article 17."

Je me mets un peu à la place de ceux ou de celles qui siégeront à la commission des affaires sociales et qui auront à statuer, qui auront à administrer ce projet de loi. Cela va être extrêmement compliqué. On ouvre la porte à toute une série d'interprétations, de la jurisprudence nouvelle, qui vise à faire en sorte de créer énormé- ment de complications aux citoyens. Parce qu'on n'a pas l'habitude, je le dis bien, dans nos lois, d'avoir des restrictions au chapitre des définitions. La définition doit être de plus grande portée générale. Dans les articles de la loi, on dit: "A l'exclusion de". Ici on fait des restrictions dans l'article qui concerne les définitions de la loi.

Je ne sais pas où le gouvernement veut en venir, mais cela m'apparaît une méthode qui rend le travail très pénible pour les parlementaires, pour les législateurs, ceux qui ont à se prononcer sur les projets de loi.

M. le Président, je veux attirer votre attention, selon nos traditions parlementaires, si vous appliquiez le règlement à la lettre, on n'a jamais le droit, on n'aurait pas le droit — j'ai siégé à certaines commissions parlementaires, avec de vieux parlementaires d'expérience, ils étaient très sévères là-dessus — de se référer à un autre article ultérieur dans le projet de loi.

C'est un principe qui devait guider le législateur, dans les discussions des projets de loi. Or, la façon dont la loi est rédigée à l'heure actuelle et du fait que dans les définitions, on nous réfère à des articles plus loin, on n'a pas le choix, on est obligé d'aller dans des articles qu'on retrouve plus loin dans le projet de loi. Cela rend les discussions...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce est tombé dans le piège, lui aussi, si ma mémoire est bonne, dans un amendement qu'il avait soumis.

M. Roy: On n'a pas le choix, avec la façon dont la loi est faite, je dis qu'on n'a pas le choix, c'est ce que je tente de vous démontrer, M. le Président. Comme la loi est rédigée à l'heure actuelle, on n'a pas le choix, on est obligé d'étudier l'article de la loi, en fonction d'autres articles qu'on trouve dans la loi qui pourront être amendés ultérieurement. C'est ce qui me fait dire, c'est un argument de plus que je sers au gouvernement à ce moment-ci, que les définitions doivent avoir une portée générale, une portée très claire, la plus générale possible. Quant aux restrictions, aux exclusions, on les ajoute dans les paragraphes subséquents de la loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense que l'article est le plus précis et le plus large possible pour couvrir le plus possible. Si je me fie au signe approbateur du député de Marguerite-Bourgeoys, il semble rallier l'Opposition officielle, je présume du moins...

M. Lalonde: II ne faut surtout pas interpréter les signes d'un député. Je ne sais pas...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que la définition vous rallie, telle qu'elle est?

M. Lalonde: Je pense que le député d'Outremont a quelques questions. J'en ai une sur le libellé.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai plus de questions, parce qu'on m'a fait observer que les mots, chemin public, ne sont pas utilisés ailleurs qu'à l'article 17b...

M. Lalonde: 17a et 17b.

M. Raynauld: ... et que c'est fait pour exclure les motoneiges exclusivement. Il y a aussi une précision que je n'avais pas vue. Il s'agit d'un autre amendement proposé par le gouvernement, qui semble préciser ce point que j'avais à l'esprit. Si c'est exact, comme je le crois, j'aurais moins d'objection à l'article tel qu'il est proposé.

M. Lalonde: J'ai seulement une question. Pourquoi utiliser, dans l'amendement, "à l'exclusion des terrains autres que les chemins publics?" Parce qu'on donne la définition de chemin public, alors on pourrait dire: à l'exclusion des terrains utilisés pour la circulation d'une ou plusieurs catégories d'automobiles visées au paragraphe b) de l'article 17.

On dit "autre que les chemins publics." Naturellement, c'est une exclusion. On les exclut.

Mme Payette: Ce que vous voulez dire, c'est que vous voudriez qu'on enlève les mots "chemins publics"?

M. Lalonde: On dit à l'exclusion des terrains autres que les chemins publics. Naturellement, puisqu'on les exclut.

Mme Payette: On a vraiment essayé de circonscrire la définition de "chemins publics", pour éviter, par exemple, qu'à un moment donné les sentiers de motoneiges — vous avez, à l'article 17b, les sentiers de motoneiges... On aurait pu en arriver à conclure que les sentiers de motoneiges qui sont balisés, qui sont entretenus par des clubs, etc., étaient des chemins publics. Il a fallu vraiment circonscrire et dire "à l'exclusion des chemins autres que les chemins publics utilisés pour la circulation de l'une ou plusieurs des catégories d'automobiles visées au paragraphe b) de l'article 17."

M. Lalonde: Je me pose simplement la question à savoir: Est-ce que c'est réellement nécessaire de dire "autres que les chemins publics"? Est-ce que ce n'est pas une répétition? Est-ce que ce n'est pas essayer de...

Mme Payette: Par exemple, prenons le cas de motoneiges qui ont à traverser des chemins publics. Si on ne mettait pas les terrains utilisés pour la circulation, on en arriverait à des difficultés d'interprétation lorsqu'une motoneige traverserait le chemin public. C'est utilisé par la motoneige, alors, l'exclusion ne joue plus.

M. Lalonde: Je ne pense pas, M. le Président. Je ne veux pas en faire une discussion. Un chemin public, c'est la partie de tout chemin, de toute rue, à l'exclusion des terrains utilisés pour la circulation d'une ou plusieurs catégories d'automobile visées au paragraphe b), c'est-à-dire les motoneiges, les tracteurs de ferme, les remorques de ferme. Je ne vois pas pourquoi "autres que les chemins publics". Lorsque cet événement arrivera, lorsqu'un tracteur de ferme sera heurté sur un chemin public en traversant la route, 17b s'appliquera si cet accident est survenu en dehors d'un chemin public. S'il est survenu dans un chemin public, ce sera un dommage couvert par la...

Mme Payette: M. le Président, si on prenait la définition de chemin public en enlevant les mots "autres que chemins publics" à la quatrième ligne, on en arriverait à cette difficulté: La route qu'un tracteur de ferme, qui est un véhicule prévu à 17b, utilise pourrait être un terrain utilisé pour la circulation de ce tracteur de ferme. A ce moment-là, on aurait de la difficulté.

C'est uniquement dans un souci de précision, pour bien clarifier les seules exclusions du régime, soit lorsqu'un véhicule prévu à l'article 17 se trouve vraiment en dehors d'un chemin public.

M. Roy: Si je prends l'argumentation que vous nous servez aujourd'hui et l'argumentation que vous nous avez servie hier, alors que j'ai proposé un amendement à l'article 1.1, c'est exactement l'inverse.

M. Vaillancourt (Jonquière): Mais le but est différent.

M. Roy: Le but est différent, parce que l'autre était pour l'élargir et celui-ci est pour le restreindre. Le but est différent, c'est clair, on comprend tout cela. Mais je conçois mal qu'après le débat d'hier, qui a quand même duré un certain temps, on ne l'ait pas voulu. On tentait de dire que c'était une redondance, que ce n'était pas nécessaire, que ce n'était pas utile, que c'était prévu plus loin. Nous avons fini par l'accepter.

Aujourd'hui, on arrive avec un autre article. On nous amène, de façon très claire, un article dont la rédaction ressemble à celle qu'on a proposée hier. Ce n'était pas bon hier. Aujourd'hui, on nous l'amène. J'aimerais comprendre, M. le Président.

Mme Payette: M. le Président, je ne pense pas me contredire par rapport à ce que j'ai dit hier.

M. Roy: C'est pas mal cela, n'est-ce pas?

M. Vaillancourt (Jonquière): L'Opposition ne semble pas unanime.

M. Roy: C'est pas mal cela. Hier, c'était dans le sens d'élargir, d'apporter moins de restrictions et aujourd'hui, je suis d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys, cela apporte un peu plus

de restrictions. Dans le sens opposé, mais on peut se servir des mêmes arguments.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous avez bien compris les propos du conseiller juridique, ce n'est pas nécessairement de restreindre mais, dans un souci de grande précision, d'éviter des problèmes d'interprétation.

M. Roy: Nous l'avons dit hier.

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous étions d'accord pour dire hier — il n'est pas question d'y revenir, cela a été adopté — que l'article 1, paragraphe a) et 1, paragraphe 10, ne causaient aucun problème d'interprétation.

Dans ce cas-ci cela en pose et des explications viennent de vous être données, à savoir pourquoi, à l'article 1, paragraphe 6, il était nécessaire d'apporter l'amendement que Mme le ministre a apporté.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arriverait, par exemple, si une automobile s'engageait dans un chemin qui conduit à un club de chasse ou de pêche et qu'il y avait des barrières?

Est-ce que le fait d'avoir une barrière et d'admettre ou de refuser aux gens de circuler sur un tel chemin, est-ce que c'est tout de même considéré comme un chemin public?

Mme Payette: Ce qui arrive, c'est que, pour le régime d'indemnisation des blessures corporelles, les victimes sont indemnisées peu importe si l'accident survient dans ce qu'on appelle aujourd'hui un chemin public ou un chemin privé. C'est le sens du projet de loi.

La seule exclusion prévue est celle à l'article 17. Dans le cas que vous soulevez, les victimes seraient indemnisées.

M. Beauséjour: Cela veut dire, à ce moment-là, que, dans le cas d'un tracteur de ferme, on ne serait pas indemnisé. Serait-ce indemnisé si l'accident arrivait dans la cour d'une maison, quelque chose comme cela?

Mme Payette: Fort probablement, parce qu'il s'agit à ce moment-là d'une partie qui est destinée à la circulation publique des automobiles tel que j'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure. Par exemple, vous êtes en ville ou même à la campagne et vous tournez dans une cour, l'entrée d'une maison pour prendre une autre direction. A ce moment-là, à moins que quelqu'un mette une barrière qui empêche toute circulation à l'intérieur de son domaine, de son terrain, les personnes seraient couvertes.

M. Beauséjour: Quand on parle...

M. Roy: Ai-je bien compris? Vous avez dit probablement. C'est probablement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je m'excuse, je voulais avoir bien compris.

M. Lalonde: Ce sera la jurisprudence de la régie.

M. Roy: Ah bon!

M. Beauséjour: Dans un chemin, dans un bois, un camion qui transporte du bois pourrait-il être indemnisé, c'est-à-dire les personnes?

Mme Payette: Tout dépend encore de la catégorie de véhicule. Si vous ne faites pas partie de la catégorie de véhicule de l'article 17, les victimes seront couvertes lors d'un accident, peu importe l'endroit où l'accident survient.

M. Beauséjour: Si c'est un tracteur de ferme?

Mme Payette: Si c'est un tracteur de ferme qui a un accident dans un champ, par exemple, les victimes, s'il y en a, ne sont pas couvertes.

M. Beauséjour: D'accord. Dans un chemin, dans un bois, un tracteur de ferme...

Mme Payette: Dans un chemin public...

M. Beauséjour:... n'est pas indemnisé tandis qu'un camion qui transporte du bois, les personnes sont indemnisées.

Mme Payette: Le camion, encore là, s'agit-il d'un véhicule prévu à l'article 17? S'il s'agit d'un véhicule prévu à 17, la couverture ne joue pas.

M. Roy: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un agriculteur travaillant sur sa ferme avec son tracteur et que celui-ci renverse? Des cas comme cela, on en rencontre assez souvent. Qu'est-ce qui se produit? Ce n'est pas couvert?

Mme Payette: C'est la situation actuelle qui se maintient. Ce n'est pas couvert, dans le champ, non.

M. Roy: il n'y a donc pas d'amélioration avec ce que vous proposez?

Mme Payette: Le pourquoi de cette exclusion, c'est qu'on a considéré qu'il s'agissait d'accidents de travail et qu'à ce moment-là, on était dans le domaine des accidents d'automobile.

M. Roy: Pour être assuré, le cultivateur, l'agriculteur... Il faut faire une distinction très

nette. Les agriculteurs ne sont pas couverts par les accidents du travail. Qu'on ne se fasse pas d'illusions de ce côté-là. L'agriculteur prend une police d'assurance de son courtier et il est assuré sur son tracteur, pour ses dommages corporels. Si la régie, qui prend la couverture des dommages corporels, n'assure plus cet agriculteur sur sa ferme au moment de l'exécution de ses travaux de ferme, il va falloir qu'on le dise aux agriculteurs.

Vous leur avez dit? Vous n'avez pas parlé bien fort, parce que je l'apprends.

Mme Payette: C'est parce que vous avez parlé beaucoup qu'ils n'ont pas entendu ce que je disais.

M. Roy: C'est parce que j'ai été obligé de parler parce que vous ne parliez pas assez.

Mme Payette: II faut dire que pour ces véhicules prévus à l'article 17, dont les tracteurs de ferme, si ces véhicules ont un accident dans un chemin public, ils sont couverts, mais le seul cas où on ne les couvre pas, c'est lorsqu'ils se trouvent dans le champ en train d'exercer leur travail. A ce moment-là, ces gens ne sont pas couverts et il devront, comme ils le font actuellement... Il n'y a rien de changé par rapport à la situation actuelle pour les véhicules, à l'article 17b, dans un champ.

M. Roy: Je tiendrais quand même à dire qu'il y a quelque chose de changé, parce qu'on a dit, à grand renfort de publicité, qu'à l'avenir les dommages corporels allaient être pris sous la responsabilité de la régie. C'est cela qu'on a dit dans l'opinion publique.

Mme Payette: II y a des exclusions qui étaient prévues.

M. Roy: II y a des exclusions, ah bon!

Mme Payette: Dans le livre bleu il y avait des exclusions qui étaient prévues dont celle-là.

M. Roy: C'en est une, mais on fait payer l'agriculteur quand même?

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud admettra avec moi qu'on vient un peu de glisser sur un autre article.

M. Lalonde: C'est l'article 17.

M. Roy: Je ne pense pas avoir apporté mes patins, surtout pas pour venir ici.

M. Beauséjour: Peut-être pour comprendre un peu plus l'article 6...

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour:... en rapport avec l'article 17, quand on parle de chemins publics. Au paragraphe 6, on parle de terrains destinés à la circulation publique. Je prends certaines municipalités rurales où on a des rues qui n'appartiennent pas à la municipalité, qui appartiennent aux citoyens de la rue. Est-ce que cela veut dire que, pour un tracteur qui est dans cette rue, les personnes seront indemnisées?

Une Voix: Oui.

M. Beauséjour: D'accord.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que la difficulté que nous allons avoir avec cette définition, c'est justement la question que le député d'Iberville vient de poser. Ce sont les terrains qui sont destinés... C'est un peu la description que Me Marcotte donnait tantôt, l'entrée pour la voiture d'un citoyen sur son terrain privé, mais employée par un automobiliste étranger qui veut simplement changer de direction. Je comprends que c'est dans le but d'élargir la portée de la loi, mais c'est là que l'interprétation devra être laissée à la régie et, malheureusement, on sera obligé encore d'attendre la jurisprudence de la régie pour savoir comment cela va être appliqué. Je le déplore.

M. Raynauld: M. le Président, le véhicule d'équipement n'est pas défini dans la loi?

Mme Payette: Non, il y aura une précision dans les règlements. Là-dessus, on se référera fort probablement aux descriptions qui figurent au Code de la route quant aux différentes catégories de véhicules. Il y a des catégories de véhicules aux fins de l'immatriculation. On se référera à ces catégories de véhicules.

M. Lalonde: Alors, ce qu'on voulait mettre dans la loi, le gouvernement va le mettre dans les règlements.

M. Raynauld: On n'aura pas de règlements sur l'automobile, mais on en aura sur les véhicules d'équipement, c'est bien évident qu'on va avoir des règlements.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela ne changera pas la portée de la loi, ni les principes.

Une Voix: Cela tombe sur le sens.

M. Raynauld: C'est parce qu'ici, le véhicule d'équipement, je pense toujours à mon camion qui transporte du bois, on dit ici qu'il n'est pas exclu. Il n'est pas exclu parce qu'on dit qu'il va être indemnisé. On dit: Un accident de ce genre va être indemnisé, qu'il soit sur un chemin public ou un chemin privé, sauf qu'ici, on dit: Si l'accident est survenu en dehors d'un chemin public et — alors, j'ai compris que cela allait ensem-

ble — la motoneige, mais cela comprend aussi les véhicules d'équipement. C'est comme cela que les tracteurs de ferme sont exclus. Les véhicules d'équipement, à ce moment, c'est exclu, sauf qu'il est écrit à la fin: Un véhicule d'équipement, une remorque d'équipement ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public. Je me dis que mon camion qui transporte du bois n'est pas destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public. Donc, il serait couvert. Le tracteur de ferme, lui, n'est pas couvert, parce qu'on dit qu'il n'est pas destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public.

Mme Payette: Non, ce qu'on dit, c'est qu'on a prévu explicitement le terme "tracteur de ferme". Cela a été dit explicitement dans l'article 17, ce que vous venez de lire.

M. Raynauld: C'est ce que je lis.

Mme Payette: C'est prévu explicitement.

M. Roy: Si le camion transporte du bois et qu'il va sur des terrains privés pour procéder au chargement, comme on le voit dans les chantiers, dans les activités forestières et qu'il y a, évidemment, 15, 20 ou 25 camions qui circulent sur une fraction du chemin privé, avant d'aller sur les chemins publics, pour se rendre dans les moulins de pâtes et papiers, pendant le trajet, lorsqu'ils circulent sur le chemin privé, le chemin de la compagnie, est-ce qu'ils sont assurés?

Mme Payette: Le camion est couvert, parce qu'il faut comprendre que, peu importe, dans le cas de ces véhicules, que l'accident survienne en plein champ, survienne sur un chemin qu'on dit public ou privé, il est couvert.

M. Roy: Parce que c'est un véhicule destiné à la circulation sur les chemins publics.

M. Fontaine: Pourquoi exclure le tracteur qui est quand même destiné à voyager sur un chemin public?

M. Vaillancourt (Jonquière): Parce qu'il n'est pas destiné à la circulation publique.

M. Roy: Les deux. Les tracteurs de ferme ont une...

M. Fontaine: Le tracteur de ferme...

M. Raynauld: Le camion, par exemple, utilisé par un agriculteur — si j'ai mal compris, vous me corrigerez — ce n'est pas un tracteur, c'est un camion.

M. Roy: Une petite camionnette.

M. Raynauld: Là, il a un accident dans son champ à côté de son tracteur. Le camion est indemnisé, le tracteur ne l'est pas.

Une Voix: C'est cela.

M. Raynauld: Le camion peut passer sur les chemins publics. Il est indemnisé, mais le tracteur ne l'est pas.

M. Lalonde: C'est de la justice sociale, qu'on appelle cela, à ce moment.

M. Roy: Avec un grand J.

M. Lalonde: Oui, et un grand S aussi.

M. Roy: On fait payer quand même le cultivateur.

Mme Payette: Par l'amendement qui a été apporté au paragraphe b) de l'article 17, les seuls cas qui ne sont pas couverts par 17b, c'est lorsqu'un seul des véhicules définis à 17b est impliqué.

Ce qui voudrait dire que, à un moment donné, par pure hypothèse, un agriculteur est dans son champ avec son tracteur; il y a un véhicule qui capote sur le chemin public et qui va heurter le tracteur de ferme; alors l'agriculteur serait couvert. Autrement dit, dès qu'un véhicule qui n'est pas exclu par 17b est impliqué dans un accident, il y a couverture par le régime public. Les seuls cas qu'on ne couvre pas, c'est lorsqu'il n'y a qu'un des véhicules prévus à 17b, impliqué dans un accident. Ce sont les seules exclusions qu'on a voulu apporter au régime.

M. Fontaine: On voit souvent, par exemple, deux cultivateurs voisins qui s'entraident; ils vont travailler tous deux sur une ferme, ils ont tous deux leur tracteur et, à un moment donné, ils ont un accident sur la ferme; ils ne sont pas couverts par le régime. Pourquoi ne pas les inclure? Ce ne seraient pas des frais énormes pour la régie que de couvrir ces tracteurs.

M. Roy: On couvre les chauffeurs de taxi, les chauffeurs de camions sont protégés, on couvre à peu près tout le monde. Au niveau des tracteurs de ferme, les accidents ne sont pas tellement nombreux, mais ces accidents, dont la fréquence est quand même très faible, sont extrêmement pénibles. La plupart du temps, cela se traduit par des mortalités, dans 50% des cas et, le reste du temps, ce sont des personnes qui sont invalides pour le reste de leurs jours.

Je m'étonne réellement du fait qu'on semble vouloir prendre, au niveau de l'Etat, seulement une partie des blessures corporelles qui découlent des accidents qui surviennent avec des véhicules motorisés. C'est un véhicule automobile, il a une plaque d'immatriculation, il est obligé de s'assurer, en vertu de la régie, il est obligé de se couvrir, il ne peut pas passer à côté, sinon il n'a pas de plaque d'immatriculation et on le couvre seulement lorsqu'il est sur le chemin public, mais on ne le couvre pas sur sa ferme. Je m'interroge sérieusement sur la portée sociale d'un tel article.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il est évident qu'il a fallu, à un moment donné bien comprendre que le tracteur n'est pas destiné à se promener sur les chemins publics, pas plus que la motoneige ou certaines motocyclettes qui sont essentiellement conçues pour être utilisées dans les champs.

Il apparaissait essentiel de faire cette distinction et je me demande, si les pressions qu'il y aurait à faire éventuellement, ne devraient pas être faites auprès de la Commission des accidents du travail puisqu'il s'agit là d'un accident de travail, selon la définition que nous en faisons.

M. Roy: Pour les accidents de travail, je pense qu'il y a seulement une personne... Il faudrait que je revoie la Loi des accidents de travail, je la reverrai ce midi.

Mme Payette: C'est peut-être celle-là qu'il faut faire amender.

M. Roy: Cela fait longtemps qu'on demande des amendements, mais on n'en a pas. Pour être couverts par la Loi des accidents de travail, les cultivateurs ne sont pas obligés et je sais qu'il a été un temps où ils n'étaient pas couverts, même s'ils l'avaient voulu. Il fallait un certain nombre d'employés, un minimum de trois, pour être accepté.

M. Fontaine: Le tracteur de ferme, dans la vie moderne; je pense que c'est un véhicule automobile. D'ailleurs, on impose des frais pour avoir une plaque d'immatriculation, on oblige le cultivateur à s'assurer s'il veut circuler sur les chemins publics, mais, d'un autre côté, on ne l'indemnise pas s'il survient un accident sur sa ferme en dehors du chemin public. Je pense qu'il y a une contradiction. Ou bien c'est un véhicule automobile ou ce n'en est pas un. Si ce n'en est pas un, qu'on cesse de leur faire payer les frais d'immatriculation et qu'on leur demande de rester dans leur cour. Les cultivateurs ont régulièrement à se promener sur le chemin, avec leur véhicule, et parfois ils sont obligés d'avoir deux ou trois voitures attachées en arrière. Je pense qu'il serait important qu'ils soient couverts.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'en étudiant cette question, ce qui paraissait évident, c'est ce que vient de dire le député, à savoir que, à certains moments, le tracteur est considéré comme un véhicule automobile qui emprunte un chemin public. C'est pourquoi nous le couvrons pendant la période de temps où il se trouve sur ce chemin public; quand le tracteur est dans le champ, il ne s'agit pas d'un véhciule automobile, il s'agit d'un instrument de travail et, à mon avis, c'est une correction qu'il faut faire, à partir d'un amendement, si cet amendement est nécessaire, à la Loi des accidents du travail et non pas tenter de corriger cette situation par le biais de la Loi sur l'assurance automobile.

M. Fontaine: Mais vous auriez eu l'occasion de régler le problème en les incluant, on n'aurait pas eu besoin de demander d'amendement à la Loi des accidents de travail. Je vois là une mesquinerie qui n'était pas nécessaire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je crois qu'il y a là une injustice à l'endroit des cultivateurs. On peut facilement comprendre qu'exempter, par exemple, mettre en dehors de la loi, la protection pour les motoneiges, c'est un sport... Je comprends très bien que les automobilistes n'aient pas à défrayer les coûts de quelqu'un qui veut s'amuser, mais là, on est dans un... Le tracteur, ce n'est pas un article de sport. C'est une obligation pour un cultivateur d'en avoir un, et bien souvent, ce tracteur circule sur les chemins publics. Le type va aller au village, puis va revenir. Il va aller, soit vendre ses produits ou il va aller en acheter. D'autant plus que les autobus, les camions sont des véhicules nécessaires et les chauffeurs sont couverts; même le camion qui est dans un champ, ou celui qui transporte du bois sur un terrain de compagnie sont couverts. C'est un outil de travail. Le camion est couvert par l'assurance.

Momentanément, on arrive avec le tracteur de ferme et on l'exclut. Ce n'est pas un luxe un tracteur de ferme et les cultivateurs seront obligés de s'assurer eux-mêmes et on les exclut.

Il est entendu qu'on peut discuter d'une façon théorique et comparer le tracteur de ferme à d'autres véhicules et en arriver, philosophiquement, ou théoriquement, à dire: Cela devrait tomber sous la Commission des accidents du travail, mais on n'est pas ici pour philosopher. On est ici pour protéger les gens qui ont besoin d'être protégés. Alors, je ne vois pas pourquoi on devrait exclure le tracteur de ferme, même lorsqu'il est dans la ferme.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Avec les tracteurs de ferme, il est sûr que les accidents sont souvent nombreux.

M. Saint-Germain: C'est une raison de plus pour les couvrir.

M. Beauséjour: Je le vois dans un autre sens. Ordinairement, le tracteur de ferme a sa principale occupation dans la ferme. Qu'il ne soit pas couvert à ce niveau par l'assurance automobile, j'en conviens. Maintenant, c'est de l'autre côté... Pour ce qui est du camion qui a sa principale vocation sur la route et qu'il soit couvert dans les champs, il me semble...

M. Saint-Germain: Vous avez des camionnettes...

M. Beauséjour: Je ne sais pas s'il ne pourrait pas y avoir la même restriction.

Mme Payette: Lorsque le député commence à expliquer, je voudrais seulement terminer son explication. Effectivement, le tracteur de ferme est conçu pour travailler dans le champ. Quand il est sur le chemin public, nous le couvrons. Le camion est conçu pour être sur le chemin public. Quand il se trouve, par hasard, dans le champ, nous le couvrons aussi. Si bien que la situation est la même dans les deux cas, en ce sens que nous couvrons temporairement le camion qui se trouve dans le champ comme nous couvrons temporairement le tracteur de ferme qui se trouve sur un chemin public.

M. Lalonde: C'est une coincidence, mais je cherche le principe qui sous-tend ce choix. C'est l'aspect temporaire qui a inspiré le gouvernement à couvrir les deux ou est-ce le fait que...

Mme Payette: C'est la destination du véhicule, le but pour lequel il a été construit. Le camion est construit, conçu pour rouler sur un chemin public. Il est exceptionnel qu'il se trouve dans le champ.

M. Lalonde: Alors, pourquoi le couvrir lorsqu'il est dans le champ?

Mme Payette: Le tracteur est conçu pour être dans le champ. Il est exceptionnel qu'il soit sur un chemin public.

M. Lalonde: Mais les gens ne comprendront pas que vous traitiez plus favorablement le camion qui est dans le champ que le tracteur de ferme qui est dans le champ. C'est exact. C'est ce qui est dans l'esprit de tous ceux qui ont posé des questions.

M. Saint-Germain: D'ailleurs, dans le contexte actuel, les assureurs d'automobiles assurent les tracteurs pour le type qui veut bien s'assurer. Cela a toujours été dans le contexte actuel... Le tracteur de ferme, c'est un véhicule moteur qu'on assure avec une assurance automobile.

Une Voix: Qu'on continue à le faire.

M. Saint-Germain: Ils sont en dehors du...

M. Lalonde: Ils vont payer le gros prix pour la plaque d'immatriculation.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ils sont protégés lorsqu'ils sont sur la voie publique.

M. Saint-Germain: Ils vont payer deux fois. M. Lalonde: Ils vont payer deux fois.

M. Saint-Germain: Nécessairement, par obligation, ils seront obligés de se protéger avec...

M. Lalonde: J'espère au moins que vous allez leur demander le plus bas minimum pour leur plaque d'immatriculation.

Une Voix: $10.

M. Lalonde: Même $10, pour les fois qu'ils seront sur le chemin public.

M. Chevrette: ... sont séparés par une rue.

M. Fontaine: Je voudrais donner un exemple ici qui m'apparaît assez injuste. Disons que Mme le ministre dit que les camions sont fabriqués pour circuler sur les routes, mais il y a des camions qui sont fabriqués pour circuler seulement en dehors des routes, par exemple les superlourds qui travaillent dans les mines ou à la baie James. Les camionneurs vont être couverts alors qu'ils ne circulent jamais sur les routes et le tracteur qui circule sur les routes de temps à autre n'est pas couvert, lorsqu'il circule en dehors de la route. Je pense qu'il y a une certaine contradiction.

Mme Payette: M. le Président, je pense que, dans ces cas-là, il n'y aura pas d'ambiguïté possible, ce sera couvert par la Loi des accidents du travail, parce que vous avez ce genre de camions qui sont dans des mines ou des endroits semblables et c'est la Loi des accidents du travail qui pourvoira à ces cas.

M. Fontaine: ... par votre loi.

Mme Payette: Est-ce qu'ils sont destinés à être utilisés en dehors d'un chemin public ou sur un chemin public?

M. Fontaine: Ils peuvent y aller. Il n'y a rien qui les empêche d'y aller; ils n'y vont jamais.

Mme Payette: Mais quelle est leur destination première? C'est en fonction de leur destination et il y aura précision à ce sujet. C'est en fonction de leur destination qu'on saura s'il y a couverture par le régime public, peu importe l'endroit où ils vont être.

M. Fontaine: Par exemple, les gros camions qui travaillent dans les mines à Asbestos. Probablement qu'ils seront nationalisés également, mais est-ce que ces véhicules sont immatriculés?

M. Saint-Germain: En plus, le cultivateur va être obligé d'assurer son tracteur pour $50 000 de dommages matériels à autrui. On va l'obliger à prendre $50 000. Est-ce qu'on l'oblige ou si on ne l'oblige pas?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier. Une autre question.

Mme Payette: M. le Président, je ne crois pas que cela ait rapport avec le paragraphe que nous sommes en train d'étudier présentement.

M. Saint-Germain: On part de l'assurance, c'est par la définition même qu'on essaie de discuter de la chose.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté? M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Bertrand): Alors, paragraphe 6, adopté sur division. Paragraphe 7?

Mme Payette: Le paragraphe 7, M. le Président, se lit comme suit: Conjoints: L'homme et la femme a) qui sont mariés et cohabitent ou b) qui vivent ensemble maritalement et qui, au moment de l'accident 1. résidaient ensemble depuis trois ans ou depuis un an si un enfant était issu de leur union et 2.1 étaient publiquement représentés comme conjoints. Le but de l'amendement, M. le Président. Dans le texte actuel, le mot "conjoints" était défini dans ce paragraphe et un pouvoir était donné à la régie à l'article 9. L'intention, à la base de cet amendement, est de clarifier la définition de "conjoints" en évitant de faire appel à un pouvoir discrétionnaire de la régie. Le nouveau texte contient donc des critères qui sont faciles d'application et qui tiennent compte de l'évolution de notre société dans le phénomène de la formation et de l'existence du couple.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté? Une Voix: Non.

M. Saint-Germain: Avec une telle définition, M. le Président, je me demande ce qui peut arriver d'hommes ou de femmes qui sont divorcés ou séparés et qui ont des enfants et avec leur premier conjoint et avec leur deuxième conjoint. Est-ce que cette définition veut dire qu'on met les deux exactement sur le même pied, bien qu'un des conjoints puisse avoir vécu avec l'autre pendant des années et puisse avoir eu des enfants, et même si ces enfants peuvent être encore mineurs? Un de ces conjoints, bien souvent, aura peut-être la responsabilité des enfants et verra ses indemnisations diminuer parce que son mari ou sa femme a bien voulu cohabiter avec une autre personne pendant trois ans seulement et un an s'il y a eu des enfants avec le deuxième conjoint.

Il y a là une ambiguïté, à mon avis, qu'on devrait éclaircir si on ne veut pas créer d'injustices évidentes.

Est-ce que vous voulez que je répète tout ce que j'ai dit?

M. Vaillancourt (Jonquière): En fait, quant au principe du projet de loi, tout d'abord, il y a un conjoint et non pas plusieurs conjoints. Si une personne est divorcée depuis cinq ans, six ans ou sept ans et vit avec une autre, suivant les critères qui sont établis ici, le conjoint de cette personne, au sens de la loi, n'est pas la personne de qui il est divorcé, mais la personne avec qui il vit depuis trois ans ou un an, si un enfant est issu de l'union. Je pense que c'est le principe de base qui guide l'amendement apporté à l'article 1, paragraphe 7. Il n'y a pas plusieurs conjoints, on n'a qu'un conjoint.

M. Lalonde: L'enfant, un an, c'est une prime à la natalité ou quoi?

Mme Payette: C'est un encouragement...

M. Raynauld: II y a des gens séparés, des gens qui ont vécu ensemble pendant trente ans, qui sont séparés et qui, depuis un an, cohabitent et ont un enfant. La première femme de qui le conjoint n'est pas divorcé n'a absolument rien. Est-ce exact?

Mme Payette: Si vous me permettez, M. le Président, au niveau de l'obtention des indemnités, on verra plus loin qu'à la définition de "personne à charge", on prévoit que dans le cas d'ex-conjoints qui ont des droits à des pensions alimentaires, ce sont des personnes à charge et elles seront admissibles aux indemnités. Je pense que le droit à l'indemnité est prévu un peu plus loin. Ici, il s'agissait de définir de façon statique ce qu'est un conjoint.

M. Saint-Germain: Qui va être privilégié dans la division de cette indemnité, est-ce l'enfant légitime d'un couple ou est-ce l'enfant naturel d'un conjoint?

M. Vaillancourt (Jonquière): On verra à ce moment-là, on n'est pas rendu là.

Mme Payette: Au niveau de la définition de personne à charge, on verra de quelle façon ce problème peut être réglé.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'ailleurs, ce principe est conforme à d'autres articles que nous retrouvons dans des lois. On sait fort bien qu'au bout d'un certain nombre d'années, s'il y a un divorce, il n'y a rien qui empêche un mari, à moins qu'il y ait un contrat de mariage, de faire un nouveau testament favorisant totalement sa nouvelle conjointe. Pourtant, la première épouse a pu être là pendant 20 ou 25 ans. Le principe de la liberté de tester est dans le Code civil, et n'a aucun rapport avec le nombre d'années de coexistence. Je pense que c'est ce qui sous-tend...

M. Raynauld: ... d'un gouvernement, il ne faut pas charrier. Ce n'est pas la même chose du tout. C'est bien sûr que j'ai le droit de donner de l'argent à n'importe qui. On ne parle pas de cela, on parle d'indemnité. De toute façon, je ne veux pas discuter de cela tout de suite, je pense que cela devrait venir plus tard, lors de la définition. Moi, je n'ai rien à dire. Je reviendrai plus tard.

M. Fontaine: Je pense que l'amendement qui nous est apporté fait suite aux recommandations

du Barreau lors des représentations qui ont été faites en commission parlementaire, lorsque le Barreau a présenté son mémoire.

Entre-temps, je pense que nous avons adopté, je pense que c'est adopté en troisième lecture les amendements au Code civil sur l'autorité parentale qui définissaient un conjoint. A ce moment-là, il était question de personnes qui vivaient ensemble maritalement.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, au lieu de définir à nouveau ce qu'est un conjoint, de se référer tout simplement à la nouvelle loi qu'on vient d'adopter.

Mme Payette: M. le Président, il s'agit d'une information. C'est après consultation avec le ministère de la Justice et le Conseil du statut de la femme que nous avons présenté cet amendement et cette définition.

M. Fontaine: Est-ce que vous ne voyez pas des difficultés de preuve à un moment donné, dans cette affaire?

M. Lalonde: II y a la discrétion de la régie à l'article 9.

Mme Payette: L'article 9, on le verra plus loin...

M. Lalonde: Cela a été changé encore.

Mme Payette: Non seulement il a été changé, mais il a été supprimé.

M. Lalonde: C'est un nouveau projet de loi qu'on a.

M. Paquette: J'ai un cas un peu farfelu à présenter, mais qui pourrait arriver. Je pense que, généralement, la définition nous assure qu'il y aura toujours un seul conjoint. Mais il y a toujours la possibilité, pour un homme, marié avec une femme...

Mme Payette: Et pour une femme, mariée...

M. Paquette: ... et pour une femme, mariée avec un homme, de vivre maritalement et même d'avoir des enfants avec une autre femme, ou un autre homme, qui réside dans la même maison...

Mme Payette: C'est laid... M. Paquette: C'est très laid...

M. Paquette: II ne s'agit ni de polygamie ni de bigamie — ce qui est défendu par d'autres lois — puisque cet homme ou cette femme, dans l'hypothèse que j'amène est marié avec une des femmes — prenons le cas d'un homme, pour ne pas se mêler — et n'est pas marié avec l'autre, mais vit avec elle maritalement.

Mme Payette: C'est un gars qui aime le trouble.

Le Conseil du statut de la femme ne s'est pas prononcé sur cet exemple.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Adopté?

M. Raynauld: Sur division.

Le Président (M. Bertrand): Adopté sur division.

Des Voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand): Paragraphe 8.

Mme Payette: Le paragraphe 8 se lirait, suite à l'amendement qui a été accepté dans un autre paragraphe: "Corporation: La Corporation des assureurs agréés constituée en vertu de l'article 138".

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Paragraphe 9.

Mme Payette: Le paragraphe 9 se lit: "Directeur: Le directeur du Bureau des véhicules automobiles."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Paragraphe 10.

Mme Payette: Le paragraphe 10 se lit comme suit: "Dommages causés par une automobile: Tout dommage causé par une automobile ou par l'usage de celle-ci, ou par son chargement, y compris le dommage causé par une remorque."

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président.

M. Raynauld: II ne faut quand même pas aller trop vite, il faut lire.

M. Lalonde: Oui. J'en ai deux projets de loi, c'est pour cela que c'est assez difficile de suivre. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Paragraphe 11?

Mme Payette: Le paragraphe 11 se lit comme suit: "dommage corporel": le dommage physique, psychologique ou mental, y compris le décès, ainsi que tout dommage causé dans un accident à une victime, à l'exception du dommage matériel défini au paragraphe 12;"

Le but de l'amendement était de bien préciser la provenance des dommages susceptibles de compensation. Les mots "lors d'un" apparaissent trop larges et pourraient conduire à des abus.

M. Lalonde: Est-ce qu'on revient à la notion de causalité dont on a discuté hier? Causé lors d'un accident ou causé dans un accident, quelle est la différence que le ministre y voit? Me Marcotte. J'ai dit cela pour le journal des Débats.

Mme Payette: M. le Président, si le député de Marguerite-Bourgeoys fait ici allusion de façon disgracieuse au fait que je n'ai pas fait d'études en droit, je ne me sens nullement visée et plutôt fière de ne pas les avoir faites, ces études.

M. Lalonde: M. le Président, ce n'était pas du tout...

Une Voix: C'est cela.

M. Lalonde: J'aime bien, dans le journal des Débats, savoir qui parle lorsque c'est inscrit.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est le ministre qui parle et vous le savez.

M. Lalonde: C'est inscrit au nom du ministre.

M. Chevrette: Vous avez certains anciens ministres qui n'ont jamais parlé, c'est arrivé souvent.

M. Lalonde: Le député de Joliette-Montcalm est arrivé, tout va se régler, M. le Président.

Une Voix: Ça va lui prendre le consentement unanime.

M. Chevrette: En tout cas, je ne me fie surtout pas sur vous pour le faire.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Lalonde: II est vraiment arrivé. Cela fait dix minutes qu'il était là et il était tranquille, je me demandais ce qu'il avait.

Le Président (M. Bertrand): II n'est pas là, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Fontaine: On peut donner son consentement s'il veut participer.

Le Président (M. Bertrand): Le consentement est-il donné?

M. Lalonde: Certainement.

Le Président (M. Bertrand): Le consentement est donné.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne suis pas encore certain. On va y penser.

Le Président (M. Bertrand): M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplace M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Chevrette: Merci.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela allait bien pourtant.

M. Saint-Germain: Certainement, de toute façon personnellement...

M. Lalonde: Je voulais simplement savoir ce qui fait la différence entre, "causé lors d'un" et "causé dans un". Quelle était la préoccupation de Me Marcotte.

Mme Payette: M. le Président, voici pourquoi on a mis "dans un" au lieu de "lors d'un": c'est pour éviter des cas, par exemple, où il survient un accident sur un chemin public et qu'il y a quelqu'un sur le trottoir qui, pour une cause toute autre que la survenance de l'accident, aurait pu se prévaloir du mot "lors d'un" techniquement. Il aurait pu dire: Je suis une victime lors d'un accident. C'est tout simplement par souci de précision.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Saint-Germain: II me semble qu'interpréter un décès comme un dommage causé, cela sonne drôle. On dit: "le dommage physique, psychologique ou mental, y compris le décès..."

Mme Payette: C'est un dommage physique irrémédiable.

M. Saint-Germain: Ne devrait-on pas dire pour les fins d'interprétation de la présente loi, le décès est considéré comme un dommage corporel? Il me semble que ce serait plus élégant un peu... Enfin, ce n'est pas plus sérieux que cela, ce n'est pas plus grave.

M. Chevrette: "Illégant" ou "élégant"?

M. Saint-Germain: II me semble que ce serait plus élégant, pour les fins de l'interprétation de la présente loi, de considérer le décès comme un dommage corporel, tout simplement.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'ai trouvé la distinction qu'a donnée Me Marcotte au nom du ministre très subtile et très valable. D'ailleurs, je voudrais en féliciter le gouvernement. Franchement, c'est pas mal bien comme amendement.

M. Lalonde: Je comprends le député de Jonquière de vouloir féliciter le gouvernement. Cela fait trois semaines qu'on est ici et c'est la première fois que le gouvernement est félicité. Cela prend un des députés ministériels pour le faire.

Le Président (M. Bertrand): Adopté? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, avant d'adopter le texte, c'est une question d'information que je voudrais poser. C'est la fameuse question des vêtements des victimes. Est-ce qu'ils sont couverts? Est-ce qu'il sont assurés ou est-ce qu'ils ne le sont pas? Il semble y avoir deux interprétations là-dessus. Je n'y comprends rien, je l'avoue franchement. Je n'y comprends rien du tout, mais j'aimerais avoir une réponse à cette question. Est-ce que ces vêtements sont assurés ou s'ils ne le sont pas?

Mme Payette: M. le Président, en vertu du régime public, il y a un article qui prévoit explicitement que les vêtements que porte une victime au moment de l'accident sont couverts. Je vais vous citer l'article exact pour ne pas me tromper. Je vais respecter la loi. Il faut aller à l'article 46 où on prévoit le remboursement.

M. Raynauld: Est-ce que c'est un amendement ou si c'est le texte original?

Mme Payette: C'est le texte original.

M. Raynauld: 46.

Mme Payette: C'est cela.

M. Raynauld: II y a eu des représentations de faites. Il y a eu des mémoires de soumis. Il semble bien que...

Mme Payette: Les mémoires qui nous ont été soumis posaient la question, à savoir si les vêtements sont couverts. Le Barreau a soulevé la question. Dans son document, il se demandait si les vêtements étaient couverts. Lors des auditions en commission parlementaire, il a modifié sa position après avoir pris connaissance de l'article 46.

M. Raynauld: 46. C'est considéré... Ces vêtements, c'est considéré comme un dommage corporel ou un dommage matériel?

Mme Payette: C'est remboursé au titre des frais occasionnés lors de l'accident par la perte de vêtements que porte la victime au moment de l'accident. C'est assimilé à des dommages corporels.

M. Raynauld: C'est assimilé à des dommages corporels. Là, dans les définitions, si on fait la comparaison entre les paragraphes 11 et 12, au paragraphe 12, on exclut du dommage matériel, si j'ai bien compris, les dommages causés dans un accident, à l'exception du préjudice causé aux vêtements que porte une victime au moment de l'accident.

Mme Payette: Justement...

M. Raynauld: C'est exclu au paragraphe 12, mais ce n'est pas inclus dans le paragraphe 11.

Mme Payette: C'est inclus dans les...

M. Raynauld: Pourquoi ne le mettez-vous pas au paragraphe 11? Ce ne serait pas plus clair. On l'exclut d'un côté, mais on ne dit pas que c'est considéré comme dommage corporel.

Mme Payette: II faudrait inclure toutes les indemnités qu'on prévoit dans le texte de loi. On décrit généralement ce qu'est le dommage et, un peu plus loin dans les articles de loi, on vient préciser les indemnités auxquelles ont droit ou seront admissibles les victimes. De la même façon, il aurait fallu prévoir, si on retient un tel amendement, les frais médicaux, il aurait fallu retenir les indemnités de remplacement du revenu, etc. Il valait mieux faire, ici, une description générale et, lorsqu'on vient dans les articles particuliers, préciser la portée des dommages couverts par le régime public.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté?

M. Saint-Germain: On peut se demander si l'assimilation des dommages aux vêtements au dommage corporel... Il y aura certainement des demandes de dédommagement, au niveau de la régie, qui seront exclusivement pour des vêtements. Ne croyez-vous pas que, au point de vue procédure, cela va alourdir énormément? Si on n'avait parlé que de dommages matériels, ne croyez-vous pas...

Mme Payette: II a été considéré que, aux titres de remboursements occasionnés par l'accident, lorsque les vêtements d'une victime subissent des dommages — évidemment la victime a dû subir certains dommages — pour éviter d'entrer dans les technicités du dommage matériel, il valait mieux suivre la recommandation du rapport Gauvin de couvrir les dommages subis ou occasionnés aux vêtements au même titre que d'autres dommages corporels.

M. Vaillancourt (Jonquière): On pourrait dire que l'accessoire suit le principal.

M. Saint-Germain: II y aura certainement des demandes de dédommagement, au niveau de la régie, qui couvriront exclusivement des dommages de vêtements, et ce sera, au point de vue de la régie, le seul matériel qu'elle aura à couvrir. A la suite d'un accident on peut verser des choses sur ses vêtements, de l'huile, etc., ou simplement avoir un accident où nécessairement les vêtements ne sont pas endommagés et cette victime sera obligée de faire appel à la régie pour se faire dédommager.

M. Raynauld: Ce que je trouve curieux comme texte, M. le Président, c'est que l'on définit dommages corporels en disant "à l'exception du dommage matériel" et, quand on arrive à dommage matériel, on exclut les vêtements que porte la victime au moment de l'accident. On se

trouve à avoir deux exceptions c'est comme deux négations qui, implicitement, valent une affirmation; c'est curieux comme rédaction. Je sais que les avocats tournent en rond, mais...

Mme Payette: L'obligation qui nous a été faite de définir le dommage corporel et le dommage matériel était pour bien préciser, parce que, dans les articles plus loin, on va voir qu'on abandonne le droit de recours, ce sur quoi on abandonnait le droit de recours; il fallait absolument clarifier les dommages qui sont couverts par le régime public pour permettre à des dommages, qui ne sont pas couverts éventuellement...

M. Lalonde: Je suis d'accord avec cela, M. le Président. Quand on fait un régime bicéphale, il faut bien définir les deux têtes.

Le Président (M. Bertrand): Madame, messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières. La liste des membres de la commission est la suivante: outre Mme le ministre, député de Dorion, M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) en remplacement de M. Goulet (Bellechasse); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Paquette (Rosemont) en remplacement de M. Landry (Fabre); M. Gias-son (Montmagny-L'Islet) en remplacement de M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Vaillancourt (Jonquière).

A la dernière séance de cette...

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Si vous voulez remplacer M. Larivière par M. Giasson... c'est déjà fait?

Le Président (M. Dussault): C'est ce que j'ai annoncé.

M. Saint-Germain: Je m'excuse.

M. Fontaine: M. le Président, on n'aura pas quorum tant que M. Giasson ne sera pas assis à son siège.

Le Président (M. Dussault): A ma connaissance, M. le député de Montmagny-L'Islet n'est pas l'unique possesseur du quorum. Nous sommes actuellement neuf à cette commission et nous pouvons commencer...

M. Fontaine: Le quorum est de 10, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Pas selon les calculs que le secrétariat des commissions a faits, qui sont d'ailleurs indiqués sur cette feuille de présence. Il en faut neuf pour le quorum.

M. Fontaine: Je retire mes paroles.

Le Président (M. Dussault): Je les accepte, M. le député de Nicolet-Yamaska. J'allais dire que, lors de la dernière séance de cette commission, nous avions terminé nos travaux sur le paragraphe 10 de l'article 1. Nous commençons avec le paragraphe 11 de l'article 1.

Mme Payette: M. le Président, nous en

avions, je pense, terminé au niveau de la discussion du paragraphe 11, ou presque. Il avait presque été proposé qu'on l'adopte au moment de la fin de nos travaux, à moins que quelqu'un ait encore quelque chose à dire.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 11 avait été modifié par un article que nous trouvons dans le cahier des amendements de Mme le ministre. Est-ce que le paragraphe 11, tel que modifié, est adopté?

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska que je n'avais pas vu et qui m'avait demandé la parole.

M. Fontaine: Je me pose des questions sur ce paragraphe 11, quant à la phrase où on dit: "ainsi que tout dommage causé dans un accident à une victime". Je me demande si cette définition ne serait pas beaucoup trop large. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on veut viser par cette phrase, mais, à mon sens, cela pourrait inclure à peu près toute réclamation à la suite d'un accident d'automobile, en surplus de ce qui est mentionné dans le régime.

Mme Payette: M. le Président, si ce membre de phrase a été inclus dans la définition, c'est pour une raison bien précise. Le droit de recours étant aboli en vertu des articles 3 et 4 et une nouvelle modification qui a été faite à l'article 190a, c'est pour préciser, pour les gens qui aimeraient, à un moment donné, jouer avec la terminologie, pour essayer de tenter d'avoir un droit de recours au-delà du régime, en responsabilité, j'entends, c'est pour dissuader ces gens-là, autant que possible, d'avoir un recours, de penser que les dommages qui seraient en excédent du régime public puissent être recouvrés sur la base de la responsabilité.

M. Fontaine: Oui, d'accord. Cela enlève le droit de recours contre une personne qui pourrait être trouvée responsable d'un accident. Mais cela augmente le risque d'une poursuite contre la régie, par exemple.

Mme Payette: Non. Dans la mesure où cet article de définition, M. le Président, il n'y a pas de danger, à mon avis, de poursuite contre la régie pour au-delà de $18 000, par exemple. Ce que vient dire cet article, c'est qu'il n'y a pas de poursuite en responsabilité civile au-delà du régime public, des $18 000 et des autres indemnités qui y sont prévues.

Plus loin, on verra, dans l'article 4, qu'au-delà du régime public c'est également un régime sans égard à la responsabilité qui est prévu, pour les indemnités au-delà du régime public.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'ai manqué quelque chose. Je comprends la réponse, mais je pense que c'est la question que j'ai manquée. En vertu de quoi dites-vous toutes ces choses-là, que cela empêche le recours, etc.? C'est en vertu de quelle phrase au paragraphe 11?

Mme Payette: Ce que je veux dire, c'est que la phrase au paragraphe 11 qui a été ajoutée: "ainsi que tout dommage causé dans un accident à une victime", cette phrase, jointe aux articles 3 et 4 sur l'abandon du droit de recours, vient tenter de dissuader ceux qui seraient tentés de poursuivre en responsabilité civile pour les dommages au-delà du régime public.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Concernant la question des dommages matériels, je me pose deux questions.

Pourquoi inclure dans ce cas les dommages matériels qui veulent dire les vêtements?

Mme Payette: M. le Président, une directive, nous étudions le paragraphe 11, dommages corporels?

M. Fontaine: Oui, c'est exact.

Mme Payette: Je pensais que vous étiez passé au paragraphe 12.

M. Fontaine: Non, vous avez mal compris, je parle de l'article 1, paragraphe 11 où on fait une exception en disant "à l'exception du dommage matériel défini au paragraphe 12".

Je pense qu'on peut se référer au paragraphe 12 qui est le suivant et discuter de la question des vêtements. Je comprends mal pourquoi on dit qu'on va payer des vêtements dans le paragraphe 11, alors que c'est une définition pour "dommage corporel". Il me semble qu'il serait plus logique de mettre cela dans la définition de "dommage matériel".

Mme Payette: J'ai dit ici que si les dommages aux vêtements occasionnés par l'accident sont remboursés par la régie, c'est qu'ils sont assimilés à des frais inhérents à l'accident. En cela, nous suivons la recommandation du rapport Gauvin qui indique d'inclure dans les dommages dits corporels les remboursements de frais de vêtements.

M. Fontaine: Par exemple, les vêtements vont-ils inclure les bijoux?

Mme Payette: On dit "les vêtements que porte une victime au moment de l'accident". Il y aura évidemment un pouvoir qui est donné dans l'article 46 pour bien préciser le sens.

M. Fontaine: L'article 46.

M. Lalonde: ... des bijoux.

Mme Payette: Je ne sais pas quelle sorte de femme vous fréquentez...

M. Lalonde: Je n'ai pas parlé de femme, j'ai dit une victime qui ne porterait que des bijoux. C'est du sexisme de penser qu'il s'agit d'une femme.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Payette: Ce serait pire si c'était autre chose dans votre bouche.

M. Lalonde: II faut s'attendre à tout dans ce monde, madame.

M. Fontaine: A l'article 46, on parle de frais raisonnables occasionnés à la suite d'un accident. C'est assez vague.

Mme Payette: Quelle est la question?

M. Fontaine: Ma question est la suivante: Est-ce que les bijoux... On sait que des bijoux peuvent s'évaluer à des sommes assez considérables. On veut savoir si le régime, tel que prévu à l'article 1, paragraphe 12, va indemniser les victimes à la suite de perte de bijoux.

Mme Payette: II y a un pouvoir de réglementation prévu à l'article 176, paragraphe m).

Une Voix: Un autre!

M. Lalonde: II me semblait qu'on avait éliminé cela tantôt.

Des Voix: Encore!

M. Vaillancourt (Jonquière):... essayé. Mme Payette: Bien non, bien non... M. Lalonde: On va recommencer.

M. Fontaine: Ce qui me surprend toujours, c'est que chaque fois qu'on pose une question on nous réfère à un autre article.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est pour cela qu'il y en a plusieurs.

M. Paquette: Sans cela, on n'en aurait mis qu'un.

M. Fontaine: A 176...

Mme Payette: Paragraphe m).

M. Fontaine: m). Prescrire le remboursement de frais aux fins des articles 23, 46 et 48.

M. Paquette: On n'aurait pas eu besoin de...

Mme Payette: M. le Président, au lieu d'énumérer tous les vêtements qui sont susceptibles d'indemnisation, il était préférable de laisser au règlement rénumération des vêtements. En fait, jusqu'où aller? C'est dans les réglementations qu'on trouvera cela.

M. Fontaine: Vous ne le savez pas jusqu'à maintenant?

Mme Payette: II y a un principe quand même qui est prévu à l'article 46, qui est d'énumérer les frais raisonnables encourus à la suite d'un accident. Le remplacement des vêtements y est prévu. On ne peut pas, par règlement, si vous voulez, diminuer le contenu d'une loi.

M. Fontaine: C'est donc dire que nous autres, si on veut expliquer le projet de loi aux gens qu'on rencontrera, on ne pourra pas leur dire s'ils vont être remboursés pour ces pertes.

Mme Payette: Ce qui est prévu dans la loi, ce sont les frais occasionnés à la suite d'un accident, entre autres, le remplacement de pertes de vêtements.

M. Fontaine: Est-ce que vous voulez nous dire que vos règlements concernant l'application de cet article ne sont pas prêts actuellement?

Mme Payette: En effet nos règlements ne sont pas complétés.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y en a qui sont prêts?

Mme Payette: M. le Président, j'ai déjà fait connaître aux membres de cette commission notre intention de déposer les règlements au fur et à mesure qu'ils seront prêts.

M. Lalonde: On ne l'a pas accepté.

M. Fontaine: Ce serait mieux au fur et à mesure qu'on étudie les articles.

M. Raynauld: Ce serait logique. Il ne faut pas demander cela.

M. Saint-Germain: Comment peut-on faire pour légiférer...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole était au député de Nicolet-Yamaska. Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député?

M. Fontaine: Non, j'ai encore une question importante. Est-ce que le gouvernement est conscient que, pour payer ces indemnités qui sont, en fait, du dommage matériel, on va devoir créer un service d'évaluation à la régie?

Mme Payette: M. le Président, il y aura à la régie les services nécessaires pour appliquer le projet de loi 67 quand il sera adopté.

M. Saint-Germain: ... 12 000 personnes, c'est sans importance.

M. Fontaine: Si on laissait les dommages matériels, tel que prévu... Vous dites dans votre régime que vous prenez charge des dommages corporels et que les dommages matériels seront laissés à l'entreprise privée.

Vous n'auriez pas besoin de créer ce service!

M. Raynauld:... 1212...

Le Président (M. Dussault): Question, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Combien de...

Mme Payette: Juste un commentaire, M. le Président. Il n'y a pas de point d'interrogation au bout.

M. Fontaine: J'aimerais savoir de combien de personnes aura besoin le ministre pour s'occuper de ces évaluations?

Mme Payette: II n'y a pas de réponse à cela, M. le Président.

M. Fontaine: Parce que vous ne le savez pas ou parce que vous ne voulez pas répondre?

M. Lalonde: Ils ne le savent pas, voyons!

Mme Payette: Ce n'est ni l'un ni l'autre, M. le Président. Je m'informerai à savoir si pour l'instant on a prévu un personnel spécial pour les évaluations de ces vêtements à l'intérieur des dommages corporels.

M. Fontaine: Vous ne savez pas s'il y a quelque chose de prévu pour cela, au point de vue du personnel. Vous ne le savez pas!

Mme Payette: Pas encore.

Une Voix: C'est parce que tout est prévu ailleurs.

M. Lalonde: On nage dans l'obscurité. C'est une autre réponse qu'on n'a pas.

M. Fontaine: Comment faites-vous pour évaluer les coûts comme vous le faites, si vous ne savez... Pardon?

Mme Payette: Vous enfreignez le règlement.

M. Lalonde: Cela n'enfreint pas du tout le règlement. Le coût! Je vais vous en faire un "hors d'ordre"!

M. Fontaine: C'est en plein dans le vif du sujet.

M. Raynauld: Très bonne question.

M. Fontaine: Comment faites-vous pour évaluer vos coûts d'administration si vous ne savez pas si vous allez avoir besoin de 10, 20, 30 ou 50 personnes pour évaluer ces dommages?

Mme Payette: M. le Président, nous savons le nombre d'accidentés que nous pouvons extrapoler à partir des années précédentes. Nous pouvons faire des projections à partir de ce qui a été payé dans le système actuel par rapport à ces indemnités quant aux vêtements des victimes d'accidents d'automobile. C'est à partir de chiffres connus que nous faisons des projections.

M. Lalonde: Quels sont ces chiffres?

Mme Payette: Les chiffres de quoi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Ce que vous avez extrapolé, le nombre d'accidents et le nombre de cas de pertes matérielles, pertes de vêtements?

Mme Payette: II y a environ entre 50 000 et 60 000 cas de blessés corporels parmi les accidents d'automobile chaque année, en moyenne. C'est à partir de chiffres de 1973, 74 et 75 que nous avons projeté les chiffres à venir dans notre boule de cristal.

M. Lalonde: Quel est le chiffre pour les vêtements?

Mme Payette: On me dit qu'il y a un chiffre de $9 millions qui couvre les frais prévus dans cet article, dans la couverture de l'indemnisation des vêtements des victimes de blessures corporelles.

M. Lalonde: Un montant de $29 millions, seulement pour les vêtements?

Mme Payette: $9 millions. M. Lalonde: $9 millions.

M. Raynauld: Est-ce compris dans les papiers que nous avons?

M. Lalonde: $9 autres millions?

M. Raynauld: Est-ce que c'est compris dans le coût du régime prévu, tel que présenté?

Mme Payette: C'est compris dans le coût total du régime, tel qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Ces $9 millions sont dans les chiffres que vous nous avez donnés?

Mme Payette: C'est exact; dans le montant du coût total du régime.

M. Fontaine: Etes-vous conscients que vous vous embarquez dans un domaine de dommages

matériels où ce n'était pas prévu? Je pense que, quand on a parlé des principes selon lesquels le gouvernement voulait prendre en charge le dommage corporel, êtes-vous conscients que vous vous embarquez dans le dommage matériel et que ça vous prendra tout un autre système d'évaluation que celui qui était prévu pour le dommage corporel?

M. Lalonde: Remarquez, M. le Président, que, pour un gouvernement qui taxe les vêtements des enfants, ça ne me surprend pas qu'il veuille assurer les vêtements des adultes.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys! Je voudrais qu'on s'en tienne à la pertinence du débat et je voudrais vous rappeler que nous en sommes actuellement aux définitions et que, par la définition, nous ne prenons pas nécessairement des positions sur des actions que va poser la régie; nous ne faisons que définir des termes actuellement et j'aimerais qu'on s'en tienne à cela le plus possible, s'il vous plaît.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut répondre à ma question?

Mme Payette: M. le Président, je pense que ce que vient de dire M. le député de Nicolet-Yamaska, que ce n'était pas prévu dans le livre bleu... Il était effectivement prévu que les pertes de vêtements seraient couvertes par le régime public, que ce serait couvert au même titre que les frais d'hôpitaux, etc. C'est à la page 34, en haut de la page, au premier alinéa.

M. Fontaine: D'accord. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle le gouvernement veut s'occuper de cette partie des dommages matériels?

Mme Payette: Parce que c'était une recommandation du rapport Gauvin qui nous paraissait avoir du sens dans un régime comme celui que nous proposions, de penser que des personnes blessées corporellement pouvaient effectivement perdre leurs vêtements, les voir abîmer, les voir brûler et que la recommandation du rapport Gauvin allait carrément dans ce sens . Nous avons choisi de garder cette recommandation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska, avez-vous terminé votre intervention?

M. Fontaine: Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont voulait la parole; M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Lorsqu'il s'agit des vêtements, on nous reporte toujours au comité Gauvin.

Le comité Gauvin n'a jamais prôné, premièrement l'étatisation et encore moins prôné le système à deux têtes comme celui qu'on a dans le moment que je sache. Si on veut bien m'expliquer les raisons qui ont amené le comité Gauvin à vouloir considérer les dommages aux vêtements comme un dommage corporel. Comment peut-on faire la relation entre deux systèmes tout à fait différents. Ce que recommande le rapport Gauvin et ce qu'on a devant nous, ce n'est pas semblable du tout. Alors, si M. Gauvin avait considéré un tel régime, celui qu'on étudie présentement, est-ce que nécessairement les dommages aux vêtements auraient été inclus dans les dommages corporels?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, peut-être que monsieur pourra compléter tout à l'heure, mais je pourrais prendre un exemple. Un piéton est heurté par un véhicule automobile. Il a, supposons, des bijoux; il porte également des vêtements et il subit des dommages à ses vêtements et à ses bijoux pour environ $600. On sait que les petites créances, c'est $400 ou $500. Il fait appel à la régie et si la régie ne couvre pas les vêtements, il devra aller devant les tribunaux de droit commun et récupérer la perte de ses vêtements et de ses bijoux. Parce qu'on sait qu'il y a de la responsabilité au niveau des dommages matériels. Or, on demande à cet individu de se faire rembourser par la régie et, après, d'intenter une action séparée contre le responsable de l'accident pour récupérer la valeur de ses biens, vêtements et bijoux. Je pense que c'est au moins l'un des intérêts de disposer des vêtements en même temps que les blessures corporelles.

Mme Payette: M. le Président, pour compléter l'argumentation du député de Jonquière, ce qui est arrivé dans le rapport Gauvin, c'est qu'on a dissocié l'indemnisation des dommages corporels et l'indemnisation des dommages matériels. Partant de là, il a fallu déterminer ce qui entrait dans l'une et l'autre catégorie. On a décidé que les vêtements seraient couverts par l'indemnisation des dommages corporels.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez, je pense que cela a du sens, que lors d'un accident où il y a des dommages corporels, les vêtements soient indemnisés par la même source, pour ne pas être obligés d'aller à deux endroits. Mais là où les questions ont été posées, ce matin, c'est lors des accidents où il y a seulement des dommages matériels. Il n'y a pas de blessures, mais il peut y avoir un dommage matériel à des vêtements. On arrive devant la situation où on a un système d'indemnisation pour les dommages matériels qui est prévu par la loi, mais qui est indépendant du régime public et, pour aller réclamer $50 de déchirure de vêtements, on est obligé d'aller à la régie. Je trouve qu'il y aurait peut-être lieu de...

Mme Payette: M. le Président, je pense cependant que l'indemnisation de ces vêtements,

de ces objets, de ces possessions est essentiellement liée à la blessure corporelle.

M. Raynauld: C'est ça qu'on se demande, est-ce qu'il faudra absolument être blessé ou est-ce que s'il y a un accident...

Mme Payette: Pour qu'il y ait une indemnisation venant de nous, il faut qu'il y ait blessure corporelle.

M. Paquette: M. le Président, on peut imaginer un cas où une personne est en auto, en hiver; elle a un manteau de fourrure, le feu prend dans l'auto et dans le manteau; la personne réussit à s'en débarrasser à temps. Cela peut se présenter, des cas où une perte importante de vêtements pourrait se produire sans qu'il y ait de blessures corporelles. Je n'ai pas l'impression que ce serait très fréquent.

M. Lalonde: La dernière réponse du ministre me rend un peu inquiet. S'il n'y a pas de dommages corporels, est-ce que le régime public va refuser d'indemniser les dommages aux vêtements?

Mme Payette: En fait, les indemnités qui sont prévues dans le régime sont indépendantes l'une de l'autre.

M. Lalonde: Elles sont indépendantes.

Mme Payette: Ce qui veut dire que si jamais une victime n'a que des dommages aux vêtements qu'elle porte lors de l'accident, elle pourra être indemnisée par le régime public.

Le Président (M. Dussault): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je veux bien faire...

M. Saint-Germain: J'ai une dernière question si vous me le permettez. Les bijoux font partie des vêtements par définition légale.

M. Lalonde: On ne le sait pas.

Mme Payette: Personnellement, je ne pense pas que des bijoux soient des vêtements. Mais la régie pourra en décider autrement. Personnellement, je ne pense pas que ce soient des vêtements.

M. Saint-Germain: II arrive bien souvent qu'on puisse perdre quelque chose qu'on a dans ses poches au cours d'un accident; son portefeuille, cela arrive bien fréquemment, surtout si le type perd connaissance, il a toutes les chances du monde de se réveiller sans porte-monnaie.

Mme Payette: Est-ce un vêtement?

M. Saint-Germain: C'est ça, est-ce un vêtement?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, si on tient pour acquis que les vêtements doivent aller à la régie, je pense que mon expérience pratique me démontre que, lorsque je réglais une cause de blessures corporelles, lorsque je réglais le problème des vêtements, immédiatement après les vêtements, c'étaient les bijoux, montres, bracelets, ainsi de suite. Je pense que les bijoux doivent aller avec les vêtements, peu importe où iront les vêtements; on peut en discuter longtemps, je pense que les bijoux doivent suivre les vêtements, parce qu'en pratique, lorsque les assureurs, les avocats règlent une cause, on règle ça ensemble. C'est dans le même thème.

M. Saint-Germain: Si vous croyez que c'est ça, pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, je dis que les bijoux doivent aller avec les vêtements. Si les vêtements doivent aller à la régie, d'après moi, les bijoux aussi.

M. Saint-Germain: Pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai aucune objection à le mettre, je ne suis pas le gouvernement.

M. Saint-Germain: Ce serait clair.

M. Lalonde: On a un député ministériel pour nous, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas sur une question de principe, ce n'est pas le bill 45.

M. Lalonde: Tout à l'heure, on va peut-être en avoir un autre.

M. Vaillancourt (Jonquière): II semble que la réglementation va prévoir ça.

M. Lalonde: On est 6 contre 5. M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont.

M. Lalonde: Je fais une motion pour le retrait du bill.

M. Raynauld: Je voudrais faire confirmer une information donnée tout à l'heure, puisqu'on n'a pas pu, jusqu'à maintenant, discuter du coût du financement du régime dans son ensemble. On a bien dit tout à l'heure que les frais de vêtements représentaient environ $9 millions, que c'était indu dans l'étude sur le coût du financement du

régime. Je déduis que cela doit être inclus parmi les frais médicaux spéciaux et réadaptation, parce que l'autre, ce sont les frais funéraires, ça ne doit pas être là-dedans; ensuite, ce sont les préjudices esthétiques et mutilation, ça ne doit pas être là, le montant indiqué est de $29 millions. Donc, il y aurait $9 millions, sur $29 millions, qui seraient pour des vêtements.

Mme Payette: Les $9 millions, ce seraient tous autres frais.

M. Raynauld: II n'y a pas de telle clause, tous autres frais, vous voyez.

Mme Payette: Dans la définition, c'est indiqué comme tel.

M. Raynauld: Je ne parle pas de la définition, je parle du document sur le financement du régime.

On a un document devant nous qui a été déposé à l'Assemblée nationale et vous nous dites que c'est inscrit là-dedans. Je veux savoir où. Je ne parle pas de la loi ni des règlements qu'on n'a pas vus. Je parle du document qu'on a sous les yeux.

Il est marqué ici: autres indemnités. Toutes les autres, si vous voulez que je vous les lise: indemnités de remplacement du revenu, indemnités de décès, soutien de famille majeur, non-soutien de famille mineur, rente de survivant, moins réduction pour les non-résidents et coût net des indemnités.

M. Lalonde: Ce n'est pas là.

M. Raynauld: Ensuite il y a les autres indemnités: blessures, préjudice esthétique, aux articles 46, 47 et 62. C'est bien l'article 46 dont on vient de parler. Donc, cela devrait être là-dedans. C'est dans les $29 millions qu'il y a là. Je voudrais bien que ce soit clair que c'est inscrit et inclus dans les $29 millions.

Mme Payette: C'est dans les $29 millions qui sont là.

M. Raynauld: Qui sont là.

Mme Payette: Et vous avez frais médicaux, et spéciaux, et réadaptation. Ce serait dans spéciaux à ce moment-là.

M. Raynauld: Ce serait dans spéciaux. Donc, on peut marquer ici qu'il y a $9 millions pour les vêtements.

Mme Payette: Cela ne sera pas juste pour les vêtements. Cela va être pour les autres frais spéciaux, à l'intérieur des $29 millions.

M. Raynauld: Est-ce que je comprends que, quand vous avez...

Mme Payette: $9 millions de vêtements, cela en fait beaucoup.

M. Lalonde: Oui.

M. Raynauld: Quand vous avez répondu tout à l'heure que le coût des vêtements était de $9 millions, ce n'était pas $9 millions. C'est vous qui avez répondu tout à l'heure que le coût de cette clause de vêtements était de $9 millions.

Mme Payette: Moi, j'ai bien dit $29 millions.

M. Lalonde: Moi aussi j'ai dit cela, mais on m'a dit $9 millions.

Mme Payette: Pour les autres frais, oui. M. Lalonde: Oui. Ah bon!

Mme Payette: Mais pour l'ensemble de tous les frais, frais médicaux, frais spéciaux, réadaptation, tout ce qui s'appelle autre chose, c'est $29 millions. A l'intérieur de cela, il y a les frais que vous avez lus tout à l'heure: anatomo... esthétique, etc.

Mais les autres frais qui ne sont pas du dommage corporel pourraient être compris dans les $9 millions, tout ce qui est autre que des dommages esthétiques, les vêtements, certains frais de réadaptation, les prothèses, etc.

M. Raynauld: Vous avez le document devant vous. Tout cela, ce sont les articles 46, 47 et 62. C'est marqué $29 millions. La question qui a été posée antérieurement, c'était: Dans ces $29 millions, et en application de l'article 46 où on parle des vêtements, quelle était la somme prévue pour les vêtements?

Mme Payette: Seulement pour les vêtements?

M. Raynauld: Seulement pour les vêtements.

Mme Payette: Je ne l'ai pas présentement telle quelle.

M. Raynauld: Vous ne l'avez pas. M. Lalonde: Mais on peut l'avoir?

Mme Payette: On peut estimer à environ... Cela ne pourrait pas excéder beaucoup plus que $300 000 à $400 000 durant une année, si on estime cela à $100 ou $150 par personne.

M. Lalonde: Avec 50 000 accidents.

Mme Payette: Ce n'est pas tout le monde qui brise ses vêtements. On assume la moitié de ce nombre-là, disons.

M. Lalonde: Mme le ministre tantôt nous a dit qu'elle avait fait des extrapolations du nombre des accidents.

Mme Payette: Oui, du nombre des accidents, d'accord. Mais à l'intérieur...

M. Lalonde: Je me demande si on a préparé ce montant d'une façon précise, avec beaucoup d'attention, ou si on a simplement mis un chiffre, $29 millions, cela va prendre tout le reste. Est-ce qu'on a des détails du montant de $29 millions? Qu'est-ce qui va aux spéciaux? Qu'est-ce qui va aux frais médicaux? Qu'est-ce qui va à la réadaptation?

Mme Payette: Je ne peux pas vous donner cette réponse.

M. Fontaine: Qu'est-ce qui va à l'administration pour créer les systèmes d'évaluation de ces vêtements?

M. Raynauld: M. le Président, tout ce que je peux dire...

Le Président (M. Oussault): Un instant, M. le député d'Outremont. Est-ce que vous posiez une question, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Je voudrais savoir combien cela va coûter pour le service d'évaluation de ces frais de remboursement de vêtements.

Mme Payette: C'est compris, M. le Président, dans l'évaluation de l'administration, soit un total de 6%, c'est-à-dire $21 millions.

Le Président (M. Dussault): Je reviens au député d'Outremont. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Raynauld: Je voulais simplement faire une remarque finale sur ce sujet. Il ne semble pas qu'on puisse avoir des réponses précises à toutes ces questions sur le coût du financement du régime. Il serait de mise de dire ici qu'il serait bon que d'ici les prochains jours ou les prochaines semaines — parce que cela peut durer longtemps — Mme le ministre essaie d'obtenir des réponses un peu plus précises sur ces questions. Il me semble que c'est important pour la conduite du débat.

Mme Payette: M. le Président, j'ai déjà répondu au député d'Outremont en ce qui concerne le financement du régime. Nous l'étu-dierons à l'article 132, à ce moment-là, nous déposerons les études qui nous permettront d'en arriver au financement qui vous a déjà été annoncé.

Le Président (M. Dussault): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Doit-on, par la réponse que le ministre vient de donner, conclure que ces études, ces chiffres existent actuellement? Sont-ils en possession du gouvernement?

Mme Payette: II y a des changements qui peuvent être apportés au fur et à mesure que nous avançons dans l'étude de ce projet de loi. Des articles qui pourraient être amendés nous obligeraient à refaire des calculs. Nous espérons qu'à l'article 132, où il est question du financement, nous arriverons à un accord avec l'Opposition pour qu'on aboutisse à un calcul final, rendu au moment du financement.

M. Lalonde: Le seul accord que l'Opposition va donner, c'est de changer ce régime qui nous apparaît inacceptable pour la population. Je pense que la réponse donnée par le ministre est farfelue, dans le sens que si c'est ce projet de loi qu'il veut et que si c'est cette définition au paragraphe 11, de "dommage corporel", que le ministre veut nous imposer, qu'il y donne donc le coût actuellement et si, par hasard, par hypothèse et pure hypothèse parce que, jusqu'à maintenant, cela n'a pas été très brillant de la part du gouvernement pour accepter nos amendements, il y avait un amendement qui changeait le coût, on va pardonner au gouvernement de ne pas l'avoir prévu, naturellement. Il ne faut quand même pas rire du monde.

Donnez les coûts que vous avez; donnez les études, donnez-les-nous et on verra d'ailleurs, si on veut faire des amendements qui vont coûter trop cher. Cela va nous donner une idée, à savoir peut-être de ne pas apporter des amendements qui pourraient entraîner des coûts trop élevés. Comment voulez-vous qu'on sache si nos amendements sont acceptables ou non, en fonction des coûts que vous avez si vous ne voulez pas nous les donner? Je pense que c'est totalement inacceptable.

Je suis de plus en plus prêt à faire une motion formelle avec un débat là-dessus. C'est totalement inacceptable de se faire répondre de cette façon de la part du ministre: On va attendre à l'article 131 et on va vous donner... Attendez les petits enfants; attendez qu'on arrive là. C'est totalement inacceptable; ce n'est pas une façon de travailler; ce n'est pas une façon sérieuse de présenter, de proposer une loi à des députés qui sont ici jour après jour à travailler sur un projet de loi dont le coût est un des éléments importants, non seulement pour nous, mais pour toute la population.

J'espère que d'ici au prochain article le ministre va changer d'idée.

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys devrait savoir que si on peut jouer de la musique à l'oreille, on devrait être aussi capable de faire de l'assurance à l'oreille.

Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé votre intervention, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: J'ai fini. Quant à rire, on est aussi bien de rire.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement, par exemple.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe 11... Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais appuyer les propos du député de Marguerite-Bourgeoys, parce que je pense que c'est absolument impossible et inconcevable que le ministre puisse avoir en sa possession des chiffres sur lesquels il se base selon les amendements qu'il a déposés et que nous, de l'Opposition, ne soyons pas en mesure de pouvoir en prendre connaissance. Qu'il nous dise qu'on va les avoir à l'article 132, cela me fait passablement rire, parce qu'on vient d'adopter des règlements à l'Assemblée nationale cet après-midi qui permettent au gouvernement d'apporter... c'est-à-dire que c'est une motion de clôture permanente qui existe depuis le 1er décembre jusqu'au 22 décembre.

On sait fort bien que, probablement, on ne se rendra pas à l'article 132 et qu'on n'aura jamais les chiffres. On va avoir un projet de loi qui va être adopté par l'Assemblée nationale alors que les députés n'auront pas pu prendre connaissance de ces chiffres. Je m'oppose à cette façon de procéder. Je ne peux pas concevoir qu'on puisse travailler de cette façon à l'Assemblée nationale où on se veut démocratique.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 11 est-il adopté?

M. Lalonde: Non il n'est pas adopté, M. le Président; il ne le sera pas pendant un petit bout de temps.

M. Saint-Germain: Je ne vois pas, en toute...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez remarqué, madame et MM. les membres de cette commission que, jusqu'à maintenant, j'ai été passablement large quant au droit de parole. Faudra-t-il que j'en vienne à quelque chose de plus direct et plus conforme à nos règlements? C'est possible.

M. Lalonde: On ne demande pas votre protection, c'est la protection du règlement qu'on veut.

Le Président (M. Dussault): Si c'est le cas, il faudra que je donne des droits de parole assez spécifiques dans le temps et que je m'en tienne à compter le temps, ce qui n'est pas facile dans ce genre de commission parlementaire, je pense que vous allez l'avouer.

Mais ce genre de travail peut quand même se faire de la part du président. J'espère que l'on pourra continuer la commission un peu dans la forme qu'elle avait prise jusqu'à maintenant. Oui, Mme le ministre?

Mme Payette: M. le Président, j'allais faire une offre, en toute bonne foi, à la commission; c'est pour proposer qu'au début de nos travaux, la semaine prochaine, que ce soit mardi ou mercredi, on pourra décider à quel moment cela nous convient le mieux, je pourrais certainement demander à l'actuaire, qui est responsable de toutes les évaluations et de la tarification, de venir à cette commission parlementaire et de répondre à toutes les questions posées par l'Opposition. Je serais disposée aussi, au cours des jours qui viendront, à inviter, si on le désire, le président de la régie, M. De Coster, qui sera aussi disposé à venir répondre aux questions de l'Opposition quant à ce qui est fait par la régie, ce qui est prêt présentement. Je pense qu'on ne peut pas me demander de manifester de meilleure volonté que d'offrir cette possibilité à ce moment-ci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois réellement que cette offre aurait dû être faite avant et que ces gens devraient être ici. Je ne veux pas être déplaisant pour le ministre. Il a déjà déclaré qu'il y avait des pertes de temps énormes dans nos débats au niveau parlementaire. Je dois lui dire que, s'il y a des débats qui sont, en fait, des pertes de temps, c'est qu'il y a certains ministres ou certaines personnes qui veulent nous faire travailler dans les conditions où on travaille ce soir. C'est la raison profonde.

On pourra changer les règlements. Vous pourrez les faire observer avec une autorité tranchée, mais, tant qu'on ne voudra pas fournir les chiffres, les arguments, les raisons qui ont amené le gouvernement à rédiger le paragraphe 11 tel qu'il est rédigé, et tant qu'on ne voudra pas nous donner les détails de cette définition et qu'on ne nous donnera pas les chiffres, ou du moins qu'on ne travaillera pas en collaboration avec ceux qui les connaissent et ceux qui les ont établis, je crois que nos travaux et nos discussions seront à un bas niveau, peu positives, peu efficaces.

C'est cela qui fera des frustrations et qui obligera certains nouveaux venus qui n'ont pas d'expérience parlementaire à dire que nos institutions ne sont pas rodées et qu'elles sont démodées et que c'est une perte de temps. Si on nous fournit les gens qui ont établi... Chaque mot a été étudié dans ce projet de loi. Dans bien des mots, il y a des chiffres au bout, soit des indemnisations ou des coûts qui peuvent atteindre plusieurs millions même. Tant qu'on ne pourra pas avoir ces détails, nos travaux seront constamment laborieux.

Ce n'est plus agréable pour nous, de l'Opposition, que cela n'est agréable pour tous ceux qui nous écoutent et que cela n'est agréable pour

les membres du gouvernement. Cela n'est pas agréable pour nous de discuter dans une telle atmosphère, depuis le début de ces travaux. C'est déplaisant. Qu'on le sache donc! Quel intérêt avons-nous à perdre notre temps ici? Quel enthousiasme peut-on avoir, comme hommes publics et comme hommes responsables, de travailler dans des conditions aussi difficiles? Qu'on nous donne les chiffres! Le gouvernement, c'est sa responsabilité de faire son lit, mais qu'il le fasse! Qu'il ait le courage de le faire! Qu'il nous dise: Cela va être cela et c'est cela que cela va coûter. C'est comme cela que cela va se passer. On va le savoir. La population va le savoir. Chacun va assumer ses responsabilités. Il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire, c'est de suspendre l'étude des articles qui ont une incidence de coût, y compris, naturellement, les définitions, parce que, malgré le bien-fondé de vos propos tantôt, à savoir que nous sommes seulement dans les définitions, et non pas dans les actions de la régie, il reste que les définitions ont un impact, pas toutes les définitions. Quand on est arrivé à la définition, par exemple, du fonds d'indemnisation, cela a passé rapidement. Cela n'a pas tellement d'impact sur les coûts. Quand on arrive à des définitions comme les "dommages corporels", les "dommages matériels", enfin, presque toutes les définitions peuvent avoir un impact sur les coûts. Je proposerais qu'on suspende — je le fais de façon non formelle actuellement — l'étude de ces articles et qu'on passe à d'autres, pour qu'on puisse avancer au moins, parce qu'on n'est pas plus avancé... On va attendre à mardi ou mercredi, peut-être. Je suis sûr que le ministre est sérieux quand il dit qu'il va nous fournir ces renseignements par le biais de l'actuaire en charge du dossier. D'ici ce temps, comment allons-nous pouvoir voter, discuter avec une certaine intelligence des définitions qui ont un impact sur les coûts?

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys comprendra que la somme de travail abattu actuellement par les personnes à qui je demanderai de venir devant cette commission, est considérable, et qu'il ne m'apparaissait pas essentiel de leur demander dêtre ici pendant l'étude des définitions. C'était cependant dans mon intention d'offrir leurs services dès que nous aurions abordé l'étude du projet de loi à l'article 2.

M. Lalonde: En réponse à cette remarque, est-ce que le ministre s'aperçoit que les définitions, maintenant, peuvent aussi nous amener à nous poser des questions dont les réponses appartiennent actuellement à ces gens? Loin de moi... Au contraire, j'ai même sûrement travaillé avec certains de ceux et celles qui sont actuellement à bûcher sur le dossier et ils ont tout mon respect.

Mme Payette: Ils en ont de la chance!

M. Lalonde: Je pense qu'on doit sûrement rendre hommage à leur esprit de travail, à leur dévotion et à leur dévouement. Mais il reste que le ministre impose peut-être aux membres de la commission parlementaire un travail un peu improvisé. Elle va peut-être un peu trop vite. On veut nous demander d'approuver des choses alors que c'est peut-être dans deux mois ou dans deux semaines que le ministre, avec tous ses assistants, sera prêt à nous fournir tous les renseignements.

Mme Payette: II ne nous apparaissait pas évident qu'il fallait des renseignements de cet ordre pour l'adoption des définitions.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je suis fort surpris de la déclaration du ministre selon laquelle il ne lui apparaissait pas évident qu'on avait besoin de ces chiffres. On a passé deux jours complets en commission parlementaire sur des motions pour demander le dépôt des documents, des chiffres sur lesquels elle se basait pour établir son régime. On nous arrive aujourd'hui, alors que nous sommes en train d'étudier les articles... Je suis bien conscient et je la remercie de nous avoir fait part du fait que la semaine prochaine, il y a un actuaire qui va venir et que nous allons pouvoir le questionner là-dessus. J'en suis bien heureux, sauf que je me demande comment il se fait que le ministre n'a pas pensé à le faire venir avant?

Mme Payette: M. le Président, me permettrait-on de répondre à cela? Chaque fois qu'on a demandé un dépôt de documents, nous avons tenté de donner satisfaction. Cela a été fait depuis fort longtemps. Cela a été fait à l'Assemblée nationale. On a demandé beaucoup d'informations qui étaient déjà contenues dans le livre bleu, au point où je me suis posé la question, à savoir si les membres de l'Assemblée nationale l'avaient lu. On a demandé qu'on dépose à nouveau le coût du régime. J'ai expliqué qu'il fallait attendre que les chiffres soient prêts. Dès qu'ils ont été prêts, ils ont été déposés à l'Assemblée nationale. Les autres études qu'il y a derrière ces chiffres, c'est une montagne de chiffres. Il n'y a que des actuaires spécialisés qui peuvent s'y retrouver. Il s'agit là d'un langage essentiellement technique. Ce que je vous offre à la place de cette montagne de chiffres, c'est la présence de l'actuaire responsable à qui vous pourrez poser des questions simples et auxquel-

les vous aurez des réponses simples que vous et moi serons en mesure de comprendre.

M. Fontaine: Mais comment se fait-il qu'on nous a dit tout à l'heure que ces chiffres existaient? Vous êtes d'accord là-dessus?

Mme Payette: On a beau faire des signes de tête derrière. Il est probable que ces chiffres existent dans un fouillis de chiffres d'actuaires.

M. Lalonde: Cela fait un fouillis de loi.

M. Fontaine: Les fonctionnaires à côté de vous ne les ont pas?

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): On était en train d'étudier l'article 1, au paragraphe 11. Il y a eu une question bien précise qui a été posée au ministre. Elle a répondu affirmativement, elle a fait une offre. Au début de la semaine prochaine, au gré de la commission, l'actuaire spécialisé du gouvernement dans ce dossier viendra répondre aux questions de l'Opposition. Je pense qu'à ce stade-ci, on n'a pas de temps à perdre pour chercher les raisons pour lesquelles cela n'a pas été déposé avant, pourquoi cela va être déposé seulement mardi, pourquoi l'actuaire va venir mardi. L'offre est faite, elle semble vous plaire. Acceptons-la ensemble et continuons à travailler et mardi, nous entendrons l'actuaire.

M. Lalonde: Sûrement. Mais que fait-on des articles qui ont une incidence sur les coûts d'ici ce temps, est-ce qu'on les suspend? Si c'est cela, je suis prêt à continuer à travailler.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys je suis sensible à toutes les remarques qui ont été faites sur les coûts. Mais je pense que la véritable incidence sur les coûts — puisque vous m'amenez à parler ce langage — viendra effectivement lorsque, dans les articles où il en sera question, il pourra y avoir des discussions, à savoir s'il est acceptable ou pas de faire poser des gestes par la régie dans ce sens-là.

C'est pourquoi je vous prie de faire le plus rapidement possible pour qu'on en revienne à la pertinence du débat, à savoir si la définition que l'on donne à un mot est celle qui convient le mieux au mot qui sera utilisé dans la loi. Je pense que c'est la raison d'être des définitions dans le projet de loi. Je pense que ce serait là la pertinence du débat et je vous prierais, s'il vous plaît, maintenant, de vous en tenir à ce travail.

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de

Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je m'aperçois que vous prenez position sur le fond du débat. Je crois qu'il nous appartient à nous, membres de cette commission, de dire quand une définition a des incidences financières ou non financières.

Je crois que le rôle du président, c'est de constater si nos interventions sont réglementaires ou si elles ne le sont pas, mais, quant à la question de savoir si, dans les dommages corporels tels que définis, il y a incidences financières, je crois que c'est aux membres de la commission de se poser la question.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je ne vous ai pas dit et je n'ai pas pris position dans le sens que telle ou telle définition, avec son contenu, avait des incidences financières; ce n'est pas du tout ce que je vous ai dit et je me garde bien, d'ailleurs, de prendre des positions dans ce sens. Je vous dis qu'on doit s'en tenir à la définition pour savoir si on est d'accord pour que tel mot, qui est dans tel paragraphe, soit défini de la façon qu'il l'est par la suite. Je pense que c'est à cela qu'on doit s'en tenir, si on veut faire avancer nos débats.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'aurais une offre à faire à l'Opposition. Pourriez-vous nous dire, dans les définitions qui suivent, lesquelles vous paraissent n'avoir aucune incidence sur le coût du régime? Vous ne verriez pas l'amendement et nous serions prêts à...

M. Saint-Germain: M. le Président, dans la même ligne...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Jonquière, posiez-vous la question à quelqu'un en particulier?

M. Lalonde: A l'Opposition.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que quelqu'un a réponse à ça?

M. Saint-Germain: M. le Président, je dois dire tout de suite qu'aux articles 2, 3 et 4, qui sont fondamentaux, ce sont des articles de base, il faudrait nécessairement avoir les chiffres et avoir des spécialistes au rythme où les choses vont.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est notre dernière séance d'ici mardi et il nous reste encore 21 définitions. Si on pouvait régler celles sur lesquelles on s'entend...

M. Lalonde: Oui, pour l'article 14, il n'y a pas de problème.

M. Paquette: M. le Président, pour la bonne marche...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Normalement, nous devrions prendre

les paragraphes l'un après l'autre et les adopter, c'est la raison d'être de nos travaux; nous devons adopter les articles article par article et, forcément, paragraphe par paragraphe. S'il est de consentement unanime de la commission, sur un paragraphe donné, j'accepterai que nous le suspendions, mais il faudra quand même le faire dans un ordre, c'est-à-dire l'un après l'autre, dans l'ordre où ils viennent dans le projet de loi. D'accord?

M. Paquette: C'est ce que j'allais vous suggérer, M. le Président.

M. Lalonde: Je suggère de suspendre le paragraphe 11.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission accepte unanimement de suspendre le paragraphe 11?

M. Paquette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 11 est suspendu, nous passons au paragraphe 12.

M. Lalonde: Je suggère de suspendre le paragraphe 12.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a unanimité? La commission est unanime pour suspendre le paragraphe 12.

Nous passons au paragraphe 13. Est-ce que le paragraphe 13 est adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): II ne devrait pas y avoir de problème là.

M. Lalonde: Je ne pense pas qu'il y ait de problème d'incidence sur les coûts: "emploi", toute occupation génératrice de revenus", je pense qu'il n'y a pas de problème à 13.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est là qu'on vérifie votre bonne foi.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 13 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 13 est adopté; nous passons au paragraphe 14. Le paragraphe 14 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 14 est adopté.

J'appelle le paragraphe 15; est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 15 est adopté. J'appelle le paragraphe 16.

Mme Payette: Au paragraphe 16, M. le Président, le texte se lit comme suit: "Garagiste: le détenteur d'une licence de garage, au sens du Code de la route, ainsi que la personne qui exploite une entreprise où on ne répare que la carrosserie, sans la changer, et où les automobiles ne sont pas remisées en même temps."

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre a lu le paragraphe modifié...

Mme Payette: Le but de l'amendement, M. le Président, si vous permettez... Le fait d'avoir rattaché la définition de garagiste au Code de la route implique qu'on ne couvrait pas les entreprises où on ne répare que la carrosserie sans la changer et où les automobiles ne sont pas remisées en même temps. Nous n'avons pas, dans la loi sur l'assurance automobile, à différencier les types de garages.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe 16 est adopté?

M. Lalonde: A cause de l'amendement, M. le Président — on avait justement l'intention d'en suggérer un — tel que modifié, je n'ai plus de problème avec ce paragraphe.

Le Président (M. Dussault): Alors le paragraphe 16 est adopté tel que modifié.

M. Lalonde: Est-ce que le député de Jacques-Cartier avait quelque chose?

M. Saint-Germain: Oui, j'avais...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive dans un garage... Pour quelle raison, dans cette définition de la carosserie, êtes-vous obligé de mentionner que les automobiles ne seront pas remisées en même temps?

Mme Payette: M. le Président, pour répondre à la question du député, il faut comprendre que le terme "garagiste" a été défini et n'a d'utilité que pour le dommage matériel. Il n'a pas d'incidence au niveau du dommage corporel. C'est donc dire que les dommages corporels que subirait une victime à l'intérieur d'un garage sont couverts. Il n'a d'utilité, autrement dit, que pour l'indemnisation des dommages matériels.

M. Saint-Germain: Dans le lot vacant où seraient stationnées les automobiles avant d'être remisées, qu'est-ce qui arriverait à quelqu'un qui serait blessé par ces automobiles qui ne seraient pas...

Mme Payette: Si je comprends bien la question, c'est: Qu'est-ce qui arrive lors d'un accident survenu sur le terrain d'un concessionnaire? A ce moment-là, si c'est un dommage qui fait suite à l'usage d'une automobile, cela est couvert par la loi, comme tout autre dommage qui pourrait survenir lors de l'usage d'une automobile. Autrement dit, on ne fait pas de particularité pour le dommage qui survient sur le terrain d'un garage.

M. Saint-Germain: Si je suis client du garage où elle est remisée... J'entre dans un garage avec ma voiture, je descends de ma voiture et un morceau me frappe ou le type qui travaille provoque une explosion ou quelque chose de semblable, alors cela ne sera pas calculé?

Mme Payette: S'il s'agit d'un commage qui fait suite à l'usage de l'automobile. Supposons que l'un des employés du garage, en faisant marche arrière ou encore en faisant des réparations ou en se servant de l'automobile pour vérifier son fonctionnement blesse quelqu'un, ce dommage sera couvert par la loi parce qu'il s'agit d'un dommage qui fait suite à l'usage de l'automobile dont on a approuvé l'article: les dommages causés par une automobile ou par son usage.

M. Saint-Germain: Et s'il y avait un feu à cause de la réparation, ce ne serait pas couvert. Le type qui entrerait dans un garage comme client pour aller chercher sa voiture, si pendant le temps qu'il est dans sa voiture ou pendant le temps qu'il est là à attendre sa voiture, il y a explosion et qu'il est blessé, il ne sera pas couvert, si je comprends bien.

Mme Payette: II s'agit, à ce moment-là, de savoir si on se sert de l'automobile, s'il y a un usage de l'automobile, comme il est prévu au paragraphe 10 de l'article 1 qui définit ce qu'est le dommage causé par une automobile, soit le dommage qui fait suite à l'usage de l'automobile.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté?

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais savoir si, lors des discussions qu'on a eues avec la Corporation des assureurs, on a pensé à se servir de certains garages comme centres d'évaluation.

Mme Payette: Cette question est prématurée, M. le Président. La Corporation des assureurs décidera elle-même du fonctionnement de la Corporation des assureurs. A l'article 153, vous aurez probablement une réponse à ce que vous cherchez.

M. Fontaine: A votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des discussions là-dessus?

Mme Payette: II y a eu des discussions pour former la Corporation des assureurs, mais on ne va pas mettre la charrue devant les boeufs.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe 16 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors le paragraphe 16 est adopté tel que modifié. J'appelle le paragraphe 17. Est-ce que ce paragraphe est adopté?

M. Lalonde: M. le Président, l'indemnité...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas le montant, c'est la définition.

M. Lalonde: Oui, c'est cela, j'essaie de me poser... L'indemnité, naturellement, a une incidence majeure sur le coût, mais, étant donné qu'on la définit comme étant toute forme d'indemnisation prévue au paragraphe 2 de la présente loi, ce sera aux amendements majeurs, qui seront sûrement acceptés par le gouvernement, que nous allons apporter qu'on pourra réellement calculer les incidences sur le coût. Dans ce cas, je pense qu'on peut adopter le paragraphe 17.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 17 est adopté. Paragraphe 18. Adopté?

Mme Payette: Le paragraphe 18, M. le Président, se lit comme suit: Manuel des tarifs: les documents d'un assureur autorisé où sont identifiées et définies ces règles de classification des risques, ainsi que les primes applicables à chacun. M. le Président, je m'excuse, c'est assureur "agréé" et non pas assureur "autorisé".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que ce paragraphe, tel que modifié, est adopté?

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que Mme le ministre nous explique la raison pour laquelle elle a laissé tomber les règles de sélection. Est-ce une erreur technique qui s'était glissée?

Mme Payette: C'est pour tenir compte du fait que ce ne sont pas tous les assureurs qui ont des règles de sélection. Il arrivait qu'en définissant le manuel des tarifs, comme comprenant nécessairement des règles de sélection, il y a des assureurs qui n'ont pas de règles de sélection écrites. A ce moment-là, c'était incomplet.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Est-ce que ces manuels sont prêts?

Mme Payette: Ce sont des manuels qui sont la propriété des assureurs et qui seront déposés auprès du surintendant des assurances. Ce ne sont pas des manuels de la régie.

M. Fontaine: Une fois que la loi sera adoptée?

Mme Payette: Ce sont des manuels qui existent déjà dans les compagnies privées.

Ce sont des manuels de tarifications que certains assureurs nous faisaient parvenir en manifestation de leur bonne volonté, mais aucun pouvoir du surintendant ne lui permettait de les exiger. Avec ce qui vient dans le projet de loi, ils seront déposés auprès du surintendant qui devra faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Vaillancourt (Jonquière): Paragraphe 18, adopté, M. le Président?

M. Lalonde: On va le regarder de très près.

Le Président (M. Dussault): Dans le paragraphe 18 modifié...

M. Fontaine: Cela a une incidence sur les coûts, par exemple.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Dans le paragraphe 18 modifié où on a remplacé le mot "autorisé" par le mot "agréé ", est-ce que ce nouveau texte du paragraphe 18 est adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le nouveau paragraphe 18 est adopté tel que modifié. Nous passons au paragraphe 19. Adopté?

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas un amendement que je voudrais avoir, c'est un changement. Il ne semble pas que ça relève de la commission parlementaire de le faire.

Mme Payette: M. le Président, je peux dire au député de Marguerite-Bourgeoys que ce n'est certainement pas pour ce soir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe 19 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président Dussault): Adopté. Paragraphe 20. Adopté?

M. Lalonde: Oh non!

Le Président (M. Dussault): Nous avons un nouveau texte de modification au paragraphe 19, tel qu'il paraît dans le projet de loi. Le paragraphe 20, je m'excuse.

Mme Payette: Le paragraphe 20, M. le Président, se lit comme suit: "Personne à charge: a), un conjoint; b), une personne qui est mariée ou, le cas échéant, avait été mariée à la victime et, premièrement, qui en est séparée de fait ou légalement ou dont le mariage est dissous par un jugement définitif de divorce ou déclaré nul par un jugement en nullité de mariage et b), qui au moment de l'accident, avait droit de recevoir de la victime une pension alimentaire en vertu d'un jugement ou d'une convention; c), une personne liée à la victime par le sang ou l'adoption ainsi que toute personne étrangère qui était à l'égard de la victime, in loco parentis ou à l'égard de qui la victime était in loco parentis et qui, lors de l'accident, vivait entièrement ou dans une large mesure, des revenus de la victime."

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: La définition de personne à charge, naturellement, est extrêmement importante pour les bénéficiaires du régime, ceux qui pourront recourir aux indemnités. Dans cette mesure, je pense que la définition a une incidence sur les coûts. S'il y avait unanimité, on pourrait suspendre l'examen de cet article.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a unanimité pour la suspension de ce paragraphe 20? Le paragraphe 20 est suspendu. Paragraphe 21. Adopté?

M. Lalonde: C'est à peu près la même chose, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord, M. le Président.

M. Lalonde: Suspendu.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 21 est aussi suspendu.

Mme Payette: II n'y a rien là. Vous êtes bien sûr que vous voulez le suspendre? Le paragraphe 21?

Le Président (M. Dussault): Je n'accepterai la suspension que s'il y a unanimité.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais juste qu'on reconsidère la suspension, parce qu'il me semble qu'il n'y a rien là.

Le Président (M. Dussault): Si vous n'êtes

pas d'accord, Mme le ministre, le paragraphe n'est pas suspendu.

Mme Payette: Je ne m'opposerai pas si cela doit faire un débat de trente minutes, M. le Président, mais si on veut bien relire ce paragraphe, je ne suis pas du tout sûre qu'on maintiendra la suspension.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Paragraphe 21 adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Lalonde: Vous voyez comme on est gentil?

Mme Payette: Oui.

Le Président (M. Dussault): J'apprécie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. J'appelle le paragraphe 22. Est-il adopté?

Mme Payette: Je remarque que c'est après 21 heures seulement.

M. Lalonde: Si vous aviez accepté notre offre au début, on serait déjà rendu à l'article 50.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Paragraphe 22, adopté?

Mme Payette: Alors, faites-moi une offre que je ne pourrai pas refuser.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Le paragraphe 22 est-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Avant d'adopter, j'aimerais savoir si c'est une nouvelle technique législative? Non?

Mme Payette: Non. Je pense que cela existe dans beaucoup de lois récentes, d'écrire le mot "prescrit" pour ne pas avoir à répéter chaque fois, dans l'article où on parle de "prescrit par règlement de la régie"; pour éviter d'avoir à répéter chaque fois "prescrit par règlement de la régie", on définit le mot "prescrit".

M. Lalonde: Tout de même, cela peut créer un problème de rédaction. Je ne sais pas si je peux retrouver l'article ici, c'est l'article 176, qui, dans un de ses nombreux sous-paragraphes, mentionne justement — le nouveau — au paragraphe n), par exemple, "déterminer des cas donnant droit à un remboursement des montants prescrits en vertu du titre V".

On se trouve à dire que c'est prescrit par... Ce mot "prescrit", on l'a condamné. Il ne doit dire que "prescrit par règlement de la régie". Tout à coup, on emploie les montants "prescrits" en vertu du titre V.

Cela vous crée des problèmes au point de vue rédaction, de vouloir raccourcir, de prendre des raccourcis comme cela. Je comprends que le but c'était de faire une loi plus propre, ne pas être obligé de répéter indéfiniment les mêmes mots.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que cela arrive souvent?

M. Lalonde: Je suis tombé sur cela tantôt. Cela m'avait frappé.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est parce qu'on pourrait amender celui-là plus tard.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection de principe, remarquez. C'est simplement une question de commodité. Est-ce qu'on se crée plus de problèmes en recourant à cette commodité?

Mme Payette: Non, à première vue, je trouvais que c'était inutile. Mais on n'a pas eu de problèmes particuliers, à part peut-être celui que vous soulignez. Je ne pense pas qu'on ait eu de problème particulier parce qu'on avait défini le mot "prescrit". Au contraire, cela nous a permis d'éviter de répéter toujours l'expression.

Mais parfois, à l'intérieur d'un article, cela fait assez difficile à tout ramasser ensemble.

C'était le deuxième cours de M. Bonenfant.

M. Fontaine: M. Bonenfant, d'ailleurs, vous a dit de ne pas innover.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Je peux ressortir mes feuilles, je les ai encore.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe 22 est adopté?

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection. M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le paragraphe 23. Est-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y a pas de problème là.

M. Raynauld: Si vous voulez, on va le lire.

M. Lalonde: Je pense que cela fait le tour de la question de toutes les formes de propriétés, suspensives...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est cela. Résolutoires...

M. Lalonde: ... conditionnelles.

Le Président (M. Dussault): Alors, le paragraphe 23 est-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle le paragraphe 24. Est-il adopté?

Mme Payette: Le paragraphe 24, M. le Président, se lit comme suit: "Réclamant: Une victime au sens du sous-paragraphe a) du paragraphe 29 et le cas échéant, ses ayants droit et les personnes à sa charge.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe tel que modifié est-il adopté?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président. Le sous-paragraphe a) du paragraphe 29.

M. Fontaine: Je pense que celui sur les victimes, il va falloir le suspendre. Je pense qu'on serait...

M. Lalonde: Mon problème, M. le Président, c'est que je cherche le paragraphe 29.

M. Raynauld: C'est à la page suivante. Le Président (M. Dussault): Page 32.

M. Lalonde: C'est le paragraphe 29 de l'article 1.

Le Président (M. Dussault): Effectivement, M. le député au paragraphe 29 de l'article 1, il est question...

M. Lalonde: Paragraphe 29 et non pas article 29, je m'excuse.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 29 est-il adopté tel que modifié?

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait nous laisser lire...

M. Raynauld: ...

Le Président (M. Dussault): Avec plaisir, M. le député.

M. Laberge: "Ses" personnes à charge est changé pour: les personnes à "sa" charge. Vous pourriez l'inscrire.

M. Lalonde: II faut considérer qu'on entre dans les petits détails importants souvent, parce que le réclamant, en le définissant, on le limite à la victime au sens du paragraphe a) qui elle-même est limitée en vertu du sous-paragraphe a) du paragraphe 29 à toute personne qui subit un dommage corporel lors d'un accident. Cela aussi est défini ailleurs. Il faut quand même considérer avec beaucoup d'attention où on s'en va en définissant "réclamant" de la même façon. Dans quel article plus particulièrement la définition du mot "réclamant" est-elle importante?

Mme Payette: C'est à partir de l'article 53 qui traite de la procédure de réclamation et plus particulièrement l'article 54.

M. Raynauld: Un réclamant qui présente sa réclamation.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est inscrit d'ailleurs dans l'article 54. Il est utile.

M. Raynauld: II n'est pas utile, il est dangereux. Plus on va voir le mot "prescrit", plus on va penser au règlement.

M. Lalonde: Sur division. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 24 tel que modifié est adopté sur division.

M. Lalonde: Sur division, parce que je ne le sais pas.

Le Président (M. Dussault): J'appelle le paragraphe 25. Est-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Raynauld: C'est suspendu.

M. Lalonde: La régie?

M. Raynauld: Oui.

M. Lalonde: Tout à coup, il n'y en avait plus.

M. Vaillancourt (Jonquière): Tout à coup, s'il n'y avait pas de régie.

M. Lalonde: Si, tout à coup, avec nos amendements, vous enleviez la régie.

Mme Payette: La régie est créée par la loi 49.

M. Lalonde: Si on n'a plus besoin de la loi après nos amendements?

Mme Payette: On lui fera faire autre chose.

M. Lalonde: A ce moment-là, on n'est pas pour l'adopter.

Mme Payette: Gagez-vous que je trouverai autre chose pour la régie?

Une Voix: Sûrement.

M. Lalonde: Si vous voulez l'adopter, cela va être sûrement sur division.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 25 est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 26. Le paragraphe 26 est modifié. Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: Le paragraphe 26 se lit comme suit: "résident": toute personne que la loi autorise à être ou à rester au Canada, qui demeure au Québec et y est ordinairement présente, sauf si elle est un touriste ou est de passage au Québec, ou y est un visiteur."

Le but de l'amendement: Le mot "résident" sert aux fins du régime d'indemnisation du dommage corporel et également aux fins de l'indemnisation du dommage matériel. Le pouvoir de réglementation a été accordé pour ce qui est du dommage corporel à la régie; pour ce qui est du dommage matériel, au gouvernement.

Il fallait donc corriger le texte actuel qui ne prévoyait qu'un pouvoir au gouvernement qui aurait été applicable à l'ensemble du texte.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Comme j'ai changé de résidence quelques fois dans ma vie, j'ai dû apprendre ce que c'était qu'un résident en vertu d'autres lois. Elle semble être très compliquée la notion de résidence. Ma première question: Est-ce que cette notion de résidence est la même ou est compatible avec la notion habituelle de résidence au sens du Code civil, par exemple? Je vous rappellerai là-dessus, ce que vous savez sans doute déjà, que dans le Code civil et dans certaines autres lois, la résidence est souvent définie par l'intention d'habiter à un certain endroit, ce qui est très différent du domicile et de l'endroit où vous êtes.

Quand je lis cela, je lis "toute personne que la loi autorise à être ou à rester au Canada; qui demeure au Québec". Donc, ma question est: Est-ce que cette notion est une notion qui est compatible ou identique?

Mme Payette: M. le Président, avant de répondre, en ce qui concerne le Code civil explicitement, j'aimerais faire une certaine vérification, mais je peux dire immédiatement que la notion qui est là, la définition qui est donnée au mot "résident", est celle qui a été donnée dans la Loi sur l'assurance-maladie. On a repris la définition qui était dans la Loi sur l'assurance-maladie.

M. Lalonde: Si vous me permettez, je pense que le concept "résidence" répond à des éléments beaucoup moins contraignants que le "domicile". Cela me semble être à peu près ce qui est ordinairement accepté dans le Code civil, ce qui n'implique pas nécessairement des liens, des attaches permanentes avec intention et tout le reste.

M. Saint-Germain: II reste tout de même qu'en ce qui regarde le règlement, on dit à l'article 176 que le gouvernement peut préciser ou restreindre la définition du mot "résident" aux fins de la présente loi, à l'exception du titre II. En ce qui a trait à cette définition en particulier, si j'interprète bien les textes, la définition qu'on donne à "résident" à l'article 26 ne pourra, par règlement, être modifiée en ce qui a trait aux blessures corporelles, mais elle pourra être modifiée en ce qui a trait aux dommages matériels.

Mme Payette: M. le Président, après une certaine vérification rapide au Code civil, le fait de l'intention participe de la notion de "domicile". Deux articles 79 et 80 du Code civil, on dit bien que le domicile de toute personne quant à l'exercice de ses droits civils est au lieu où elle a son principal établissement. A l'article 80, on dit: Le changement de domicile s'opère par le fait d'une habitation réelle dans un autre lieu joint à l'intention d'y faire son principal établissement. Je pense que dans la notion de "domicile", on a également la notion d'"intention". Je ne pense pas qu'au niveau de la résidence il s'agit de quelque chose d'un peu plus facile à vérifier.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, vous excuserez mon ignorance, "qui demeure", est-ce le domicile?

M. Lalonde: Non.

M. Raynauld: Qui demeure au Québec?

M. Lalonde: Cela ne peut pas être ce domicile.

M. Raynauld: Non? Un étudiant qui vient passer un an au Québec et qui s'inscrit dans une université, est-ce qu'il est couvert? Est-ce un résident au sens de cette définition?

Mme Payette: Je pense que si on lit la définition, on dit: "Toute personne que la loi autorise à être ou à rester au Canada, qui demeure au Québec — je pense qu'elle y demeure, elle y est au Québec — y est ordinairement présente." Je pense que les notions ou les éléments de la définition...

M. Lalonde: Mais pas de passage. Mme Payette:... sont assez précis.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe 26 est adopté tel que modifié?

M. Saint-Germain: A la remarque que j'ai faite, est-ce qu'on pourrait me donner une réponse?

Mme Payette: Je m'excuse, je fouillais dans mon Code civil, à ce moment. Est-ce qu'on pourrait répéter?

M. Saint-Germain: Vous revenez à l'article 176...

M. Lalonde: Dans les règlements?

M. Saint-Germain: ... dans les règlements. Vous dites au paragraphe...

M. Lalonde: Fonctionnement...

M. Saint-Germain: ... d), préciser ou restreindre, 176a se lit: Le gouvernement peut, par règlement... A d), vous dites: Préciser ou restreindre la définition du mot "résident" aux fins de la présente loi, à l'exception du titre II.

Mme Payette: Oui, comme Mme le ministre l'a dit tout à l'heure, la régie a le pouvoir de réglementation au niveau du dommage corporel. Au niveau de l'article 6, qui définit les bénéficiaires de la loi, les personnes qui résident au Québec, c'est la régie qui a le pouvoir de réglementation. Maintenant, pour le dommage matériel, il y a utilité de définir le mot "résident" pour le fonds d'indemnisation où il y a possibilité d'entente de réciprocité envers les résidents du Québec, par rapport aux résidents d'une autre juridiction. C'est pour les fins de l'article 130e, nouvelle version corrigée, qu'on doit donner au gouvernement un pouvoir de réglementation pour définir le mot "résident".

M. Raynauld: C'est un peu le même problème qui se posait pour le mot "automobile". Ici encore, on donne la possibilité à la régie de changer la portée de la loi en modifiant la définition de la résidence. Puis-je demander, comme nous avons demandé précédemment, s'il y a des règlements qui sont prêts sur le mot "résidant"? Ou est-ce qu'on va avoir la même réponse: II n'y a pas de règlement prévu?

Mme Payette: On peut vérifier, particulièrement sur cette définition, et vous rapporter la réponse.

M. Lalonde: C'est important, M. le Président, parce que j'allais féliciter le ministre d'avoir enlevé, au paragraphe 26, le pouvoir de réglementer dans le nouvel article 26, paragraphe 26, et on le retrouve à 176. On n'est pas plus avancé.

M. Fontaine: On nous dit que c'est la même définition qu'à la régie des rentes?

Mme Payette: Qu'à l'assurance-maladie. M. Fontaine: L'assurance-maladie? Est-ce qu'à la Régie de l'assurance-maladie il y a des règlements qui viennent...?

Mme Payette: C'est la même procédure qui a été employée par la Régie de l'assurance-maladie, justement pour prévoir les cas d'étudiants qui, par exemple, vont pour une certaine période, un ou deux semestres, étudier à l'étranger. Est-ce qu'à ce moment-là, on doit les considérer comme toujours résidants du Québec? On sait par exemple, que dans le cas de l'assurance-maladie, un étudiant qui s'en va étudier à l'université d'Ottawa est toujours considéré comme un résidant du Québec pour l'obtention des services de santé et le remboursement des frais qu'il peut encourir à l'étranger à ce moment-là.

M. Saint-Germain: Si un étudiant part pour un an, revient pendant les vacances et retourne pour une autre année, autrement dit il fait un stage de deux ans d'étude aux Etats-Unis. Qu'arrive-t-il?

Mme Payette: Ce sont des circonstances de fait qui sont quand même laissées dans les normes que prévoira la régie. A ce moment-là, il y aura réponse aux interrogations du député de Jacques-Cartier.

M. Fontaine: Mais jusqu'à présent, vous ne savez pas s'il y a des règlements qui vont être adoptés...

Mme Payette: Je peux essayer de vérifier auprès de la Régie de l'assurance-maladie et vous apporter les règlements qui existent à la Régie de l'assurance-maladie. Je pense qu'on pourrait s'en tenir, sans vouloir avancer l'engagement de la régie à ce sujet, je pense qu'il se peut que ce soit des règlements sensiblement identiques à ceux de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on peut suspendre cet article et y revenir lorsque nous aurons les renseignements demandés?

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, cela ne m'apparaît pas nécessaire de suspendre, dans la mesure où nous allons fournir l'information à savoir si la réglementation est prête. Si elle ne l'est pas, comme on nous dit, on s'inspirera de celle qui existe à l'assurance-maladie; nous irons chercher cette information. Il ne me semble pas y avoir de raisons de suspendre l'article.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe 26, tel que modifié, est adopté?

M. Saint-Germain: On va l'adopter, mais en se remémorant la promesse que madame nous a faite.

Le Président (M. Dussault): Alors, le paragraphe 26 est adopté, tel que modifié.

J'appelle le paragraphe 27 et la modification déposée par Mme le ministre est que le paragraphe 27 est supprimé. Est-il adopté?

M. Saint-Germain: Est-ce que Mme le ministre pourrait nous expliquer la raison de la disparition de...

M. Lalonde: Est-ce parce qu'il n'y a plus de soutien ou plus de famille? Une famille, cela se soutient tout seul.

M. Vaillancourt (Jonquière): On n'a pas à l'adopter, il n'existe plus.

Mme Payette: Puisque la question est posée, cette définition telle que conçue n'a d'utilité que dans la mesure où les articles 37 et 38 conservent leur contenu actuel — ce qui n'est pas le cas — afin de maintenir le principe que les deux époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille, selon l'article 47 de la Charte des droits et libertés de la personne, on ne fait plus de distinction, au niveau des conjoints, à savoir lequel doit être le soutien de famille.

M. Paquette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Lorsque le ministre a déposé ses amendements, nous avons convenu... Pour prendre le projet tel qu'amendé par ces amendements du ministre comme base de discussion, donc comme motion principale, par conséquent nous n'avons pas adopté l'article 27 puisqu'il n'est pas dans le projet de loi qui est à l'étude devant nous.

Le Président (M. Dussault): Effectivement, M. le député de Rosemont, je suis d'accord avec votre interprétation, puisque les amendements ont été déposés en bloc et je considère que le paragraphe 27 n'existe plus.

M. Saint-Germain: II n'en reste pas moins, M. le Président, que nous avons eu des discussions à ce sujet, que le député de Beauce est revenu sur le sujet et que nous avions...

Mme Payette: Mais, M. le Président, la su-pression de ce paragraphe devrait réjouir le député de Jacques-Cartier qui a été l'un des défenseurs de la supression de cette définition.

M. Saint-Germain: Je vous en remercie et je constate que vous vous en êtes souvenue, madame. J'en prends bonne note.

Mme Payette: J'étais même ravie que vous défendiez cela.

M. Saint-Germain: Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, j'appellerai le paragraphe 28. Le paragraphe 28 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 28 est adopté. Le paragraphe 29 est-il adopté, tel que modifié?

Mme Payette: Le paragraphe 29, M. le Président, se lit comme suit: "Victime: a) aux fins du titre 2 visant l'indemnisation du dommage corporel, toute personne qui subit un dommage corporel dans un accident, y compris le propriétaire, le conducteur ou le passager de toute automobile impliquée dans l'accident; b) aux fins du titre 3 visant l'indemnisation du dommage matériel et du titre 4 visant le fonds d'indemnisation, toute personne qui subit un dommage matériel dans un accident, y compris le propriétaire, le conducteur ou le passager de toute automobile impliquée dans l'accident". Le but de l'amendement: Les mots "lors de" risquent de créer certaines ambiguïtés. La définition qu'en donne le dictionnaire Robert est la suivante: "au moment de..., à l'époque de...", Il ne suffit pas de subir un dommage à l'époque de l'accident pour avoir un droit, il faut le subir dans un accident. L'amendement vise à corriger ces ambiguïtés.

M. Saint-Germain: Votre conseiller juridique nous avait donné des explications, à un article précédent, en rapport avec ce changement.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le paragraphe 29, tel que modifié, est adopté?

M. Lalonde: M. le Président, cet article a une incidence, immanquablement, dans les coûts, étant donné qu'on restreint le concept de victime à celle qui subit un dommage corporel, tel que défini ici. Je me demande si on ne devrait pas le suspendre.

M. Fontaine: Cela tombe d'ailleurs dans le dommage corporel.

Mme Payette: La seule incidence, M. le Président, nous apparaît être au niveau de l'admissibilité à l'indemnité. Si on insiste, je n'ai pas d'objection à suspendre, quoique je ne pense pas qu'on puisse apporter un éclairage, au niveau des coûts, quant à cette définition.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il unanimité de la commission pour la suspension du paragraphe 29? '

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour la suspension?

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas unanimité, alors comme c'est le mandat de la commission d'étudier, article par article, nous continuons la discussion sur le paragraphe 29.

M. Lalonde: Bon!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on a déjà suspendu dommage corporel et matériel, on va réétudier ces deux définitions, mais, comme Mme le ministre l'a expliqué, c'est une question d'admissibilité alors on dit "toute personne", cela n'a absolument aucune incidence financière; les mots "dommage corporel et matériel" peuvent en avoir une, mais ces deux définitions ont été suspendues. Je pense que le fait d'adopter l'article ne change rien sur les discussions qu'on aura sur "dommage matériel et corporel". Le mot "toute" devrait vous éviter des problèmes.

M. Lalonde: Je me rends aux arguments du député de Jonquière.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 29, tel que modifié, est-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le paragraphe 30 est-il adopté, tel que modifié selon un amendement déposé?

Mme Payette: Le paragraphe 30, M. le Président, se lit comme suit: "Vol: l'infraction visée, à l'article 283 du Code criminel...

M. Lalonde: Oui, l'offense est un anglicisme.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 30 est-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe 30 est adopté tel que modifié. Etant donné que les paragraphes suspendus ne permettent pas l'adoption complète de l'article 1 et qu'il ne sera pas possible de les adopter ce soir, nous passons et j'appelle l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Indemnisation du dommage corporel

Dispositions générales

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer...

M. Vaillancourt (Jonquière): Un instant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. On ne pourrait pas adopter l'article 1, sous réserve des paragraphes qui ont été suspendus?

M. Lalonde: On l'adoptera quand... C'est une formalité, en fait. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quelle est la raison d'être de l'article 2? Pourquoi doit-on inclure dans le mot "victime", dont on vient d'adopter la définition tantôt et qu'on change tout de suite à l'article 2, pourquoi doit-on inclure toute personne qui a droit à l'indemnité de décès?

Mme Payette: II s'agit, M. le Président, d'une précision. Pour ce qui est des personnes qui ne décèdent pas lors d'un accident, c'est assez facile de comprendre que le mot "victime" désigne la personne qui est blessée. Tandis que dans le cas de la personne qui décède à la suite d'un accident, il nous est apparu nécessaire de préciser que le mot "victime", puisque dans le texte qu'on va voir aux articles sur les indemnités de décès on parle toujours du mot "victime" au lieu de parler, chaque fois qu'on parle des indemnités de décès, des ayants droit, de la succession ou des parents, il nous semblait nécessaire de préciser que le mot victime, aux fins d'une meilleure compréhension du texte, comprenait toute autre personne qui a droit à l'indemnité de décès. Nous verrons aux articles 37 et suivants quelles sont les personnes qui ont droit aux indemnités de décès.

M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je ne comprends pas pourquoi un paragraphe comme celui-là n'est pas dans les définitions. C'est une définition. On prend la peine d'avoir un article 29 sur les victimes. On définit le mot "victime" et tout à coup on apporte une autre définition du mot victime. Pourquoi ne le mettez-vous pas dans la définition?

M. Giasson: M. le Président, je crois que...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que, M. le député d'Outremont, vous posez une question à Mme le ministre?

M. Raynauld: Oui, je pose une question à Mme le ministre.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous allons passer à la réponse avant, si vous le permettez.

Mme Payette: Finalement ce qui est arrivé, c'est que nous avions une définition de "victime". Alors, aux fins bien précises de l'indemnité de décès, il nous est apparu qu'il fallait faire une exception ou une dérogation à la définition de "victime". C'est pourquoi nous avons inclus cet article dans les dispositions générales sur les dommages corporels.

M. Giasson: C'était déjà précisé au paragraphe 11. C'est un paragraphe suspendu d'accord, mais vous aviez également la mention de décès.

Mme Payette: Excusez-moi, M. le Président, on définissait, je pense, au paragraphe 11, les dommages corporels. Alors on a défini un peu plus loin le mot "victime".

M. Raynauld: Cela aurait pu être 29c, parce que, M. le Président, puisque on est dans les définitions, on a, à l'article 29a, aux fins du titre II. A b), on a aux fins du titre III et du titre IV. Pourquoi arriver avec un article 2 qui dise: Cela s'applique seulement au titre II; par conséquent, on va le mettre là, au no II. Les autres aussi, c'est le même cas. C'est aux fins du titre II qu'on a le 29 a.

M. Lalonde: Ce serait plus propre.

M. Raynauld: Ce serait beaucoup plus propre comme rédaction de loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si on le mettait à l'article 29c.

M. Lalonde: II n'y a pas de problèmes sur le contenu.

Mme Payette: M. le Président, je pense que, si la modification n'est pas absolument nécessaire, il vaudrait mieux ne pas la faire, puisqu'on devrait modifier d'autres dispositions qui ont déjà été adoptées, par exemple, lorsqu'on définit le mot "réclamant", on l'a défini par rapport au sous-paragraphe a). A ce moment-là, il faudrait faire d'autres références aux sous-paragraphes c) et e). Comme toute la loi se tient au niveau de cette définition, je pense que, si elle n'est pas absolument nécessaire, aux fins de clarification... Comme il s'agit finalement du même contenu que celui qu'on reproduirait au paragraphe 29, je me demande si c'est absolument nécessaire.

M. Raynauld: II va falloir qu'il soit réimprimé de toute façon.

Mme Payette: Je pense que vous me comprenez. Il s'agit tout simplement... Ce que vous suggérez, c'est un amendement de forme; il s'agirait simplement de reprendre le contenu de l'article 2 et d'aller le placer au sous-paragraphe c) du paragraphe 29 de l'article 1. Je pense que, s'il ne s'agit que d'un amendement de forme, de reproduire le contenu de l'article 2, si ce n'est pas absolument nécessaire...

M. Lalonde: On va voir si vous allez être gentil tout à l'heure.

Le Président (M. Dussault): Article 2, adopté? M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 3.

Adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:... je pense qu'arrivé à l'article 3, on tombe dans la substance de ce projet de loi. Il n'y a aucun doute que l'article 3 est l'endroit où un débat de fond — naturellement, sans contester le principe de la loi qui a été accepté par l'Assemblée nationale — peut avoir lieu. Etant donné que l'incidence sur les coûts, de confier à une régie l'administration d'un tel régime, est capitale, je suggérerais non seulement qu'on suspende l'article 3, mais, si c'était possible, qu'on ajourne les travaux de la commission. Il nous reste un peu plus d'une dizaine de minutes, qu'on ajourne les travaux jusqu'à mardi. J'espère que Mme le ministre aura à notre disposition les personnes qu'elle a indiqué être en mesure de nous présenter la semaine prochaine, au début de la semaine; j'espère que ça va être mardi matin.

Mme Payette: M. le Président, j'ai une question. Est-ce qu'on souhaite rencontrer ces deux personnes en même temps ou l'une après l'autre?

M. Lalonde: On a parlé d'un actuaire qui était...

Mme Payette: L'actuaire-conseil et le président de la régie, M. De Coster. Sauf que je voudrais souligner à cette commission, je pense l'avoir fait déjà, que la somme de travail est considérable, que M. De Coster a des charges qui sont lourdes actuellement et que, si on doit le déplacer... Je pense bien qu'il va se mettre à notre disposition, mais il a un ordre du jour qui est également très chargé; je ne sais pas dans quelle mesure ça peut durer plusieurs jours.

M. Lalonde: L'actuaire, Mme le ministre.

Mme Payette: On peut commencer avec l'actuaire, ça nous permettra de vérifier avec M. De Coster à quel moment il peut se libérer dans la semaine et de vous informer à quel moment il sera disponible.

M. Lalonde: Cela va, c'est parfait. Est-ce qu'on aurait consentement pour terminer?

M. Paquette: J'aurais quelques mots à dire là-dessus, M. le Président, avant qu'on décide si on suspend oui ou non. Je pense que les arguments apportés par le député de Marguerite-Bourgeoys sont non valables pour la suspension.

Evidemment, le principe du projet de loi a des incidences sur le coût du régime. Il n'y a personne qui va le nier. Il y en a qui prétendent que cela va avoir des incidences à la hausse et d'autres qui prétendent que cela va avoir des incidences à la baisse.

Mais, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Rosemont! Si je n'ai

pas l'unanimité sur la suspension de cet article, je dois considérer que le débat continue. Une suspension de l'article demanderait qu'il y ait une motion de suspension. C'est pour cela que, si vous ne donnez pas votre accord, nous devrons continuer la discussion sur le...

M. Paquette: M. le Président, je voulais essayer de convaincre les gens d'adopter cet article à ce moment-ci. Je pense qu'on n'a pas le choix. C'est un article lié au principe du projet de loi. Bien sûr, on pourrait décider de le rejeter, mais je pense que c'est contraire au mandat que nous a confié l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un régime mixte, qu'on aime cela ou non, donc géré par une régie publique.

Tout ce qu'on dit, c'est que la victime d'un dommage corporel causé par une automobile est indemnisée par la régie — c'est dans le principe et la régie est déjà créée dans la loi — suivant les dispositions du présent titre, sans égard à la responsabilité de quiconque: deuxième principe, c'est-à-dire l'assurance sans responsabilité dans le domaine corporel. C'est vraiment le principe de la loi et je ne pense pas qu'on puisse suspendre cet article parce que cela a des incidences sur les coûts. Je pense même qu'il serait très difficile de l'amender.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de l'amendement, on va y arriver. J'espère que les propos du député de Rosemont ne vous influencent pas trop.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... recevable.

M. Lalonde: On discutera de la responsabilité. Il n'y a aucun doute qu'il y a des principes dans tous les articles qui ont été acceptés par l'Assemblée nationale. Mais il y a des modalités aussi. Il faut distinguer la modalité du principe. Qu'on ait un régime public d'assurance automobile, ça va. Mais que ce soit administré par la régie, cette régie ou une autre régie, le gouvernement pourrait fort bien changer d'idée et nous apporter un amendement mardi prochain selon lequel ce serait administré par la Commission des accidents du travail, par exemple. Et cela n'affecterait pas le principe du tout. Par exemple, nous, nous pourrions suggérer que ce soit administré par quelqu'un d'autre. Et cela n'affecterait pas le principe.

Sans égard à la responsabilité: Là, il y a un principe, mais on peut sûrement lui donner une modalité, comme un régime de base.

M. Paquette: Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez des objections à ce que ce soit administré par une régie qu'on va définir à d'autres articles.

M. Lalonde: On a des objections. Je vais vous annoncer tout de suite qu'on s'oppose carrément à ce que ce soit administré par la régie. On aura des amendements à proposer. Si vous voulez qu'on les propose à 21 h 50, on peut commencer le débat maintenant.

Cela prend le consentement unanime pour le suspendre. Si vous ne l'avez pas...

M. Paquette: On refuse le consentement pour la suspension. Cela n'a pas d'incidence sur les coûts au sens où on l'entend depuis le début des débats.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais parler sur ce sujet?

Le Président (M. Dussault): Je comprends que la commission n'est pas d'accord pour la suspension. S'il devait y avoir suspension, ce serait parce qu'une motion aurait été adoptée en ce sens. Le débat continue sur l'article 3.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, il y a visiblement un malentendu. Le député de Rosemont nous parle de suspension parce que cela aurait une incidence sur les coûts. Cela n'a rien à voir. On demandait une suspension parce qu'on en arrive à un paragraphe, à un article très important qu'on va discuter pendant pas mal de temps. Je trouve que c'est absolument inutile d'en discuter en cinq ou dix minutes. C'est juste cela. Il me semble que cela serait le simple...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas la suspension de l'article, c'est la suspension des travaux.

M. Raynauld: C'est la suspension des travaux jusqu'à 22 heures parce qu'il nous reste dix minutes.

M. Paquette: Ce n'est pas cela que vous avez dit.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Raynauld: Je pense qu'il y a un malentendu.

M. Lalonde: Non, il faut quand même être bien clair.

J'avais soutenu qu'il y avait une incidence sur les coûts. S'il y a une deuxième raison que le député d'Outremont la mentionne et qui est encore plus valide...

Le Président (M. Dussault): L'on doit comprendre que M. le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait un ajournement des travaux de la commission.

M. Vaillancourt (Jonquière): Consentement unanime pour permettre à l'Opposition de préparer ses discours et ses amendements sur l'article 3.

Le Président (M. Dussault): Puisqu'il y a unanimité de la commission...

M. Lalonde: Ils sont prêts, nos amendements.

Le Président (M. Dussault): ... la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi matin, 10 h 30.

(Fin de la séance à 21 h 53)