Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Dix heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67 intitulé Loi sur l'assurance automobile.

Les membres de cette commission sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue).

M. Lalonde: M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) pourrait être remplacé par M. Raynauld (Outremont).

M. Saint-Germain: Non, par Giasson.

Le Président (M. Bertrand): Par M. Giasson.

M. Saint-Germain: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Vaillancourt (Jonquière).

Je pense que lorsque la commission avait ajourné ses travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'article 3.

M. Roy: Avant d'entreprendre l'étude de l'article, M. le Président, j'aurais une directive à vous demander.

Le Président (M. Bertrand): Oui. Discussion préliminaire

M. Roy: J'aimerais savoir s'il y a eu des rencontres, soit avec le leader du gouvernement ou encore avec la présidence de l'Assemblée nationale pour déterminer un moment durant les séances de la commission parlementaire où il sera possible d'interroger le gouvernement sur les documents qui ont été déposés à l'Assemblée nationale relativement à l'assurance automobile. J'aimerais savoir si on peut prévoir qu'il y aura une place pendant la séance de la commission parlementaire pour examiner ces documents, pour être capable de poser les questions.

En somme, je veux savoir s'il en a été question d'abord et si vous êtes en mesure, ce matin, de nous informer, en commission parlementaire, quand on pourrait prendre le temps d'examiner ces documents.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce une demande que vous aviez faite, M. le député de Beauce-Sud, lors de la dernière séance, jeudi soir dernier?

M. Roy: Non, ce n'est pas une demande que j'ai faite jeudi soir, je n'ai pu me rendre en commission parlementaire, jeudi soir dernier. Je reprends un peu les propos que j'avais tenus, mardi dernier, ici même à cette commission.

Mais, ce matin, étant donné que nous avons soulevé cette question à deux reprises, au cours de nos travaux, je voulais savoir si, effectivement, à la suite de ces discussions que nous avions eues ici, en commission parlementaire, il y avait du nouveau de ce côté, s'il y avait des arrangements qui étaient pris ou qui sont censés être pris.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais obtenir un renseignement avant que le ministre ne réponde. Jeudi soir, en effet, vous ne présidiez pas la séance et le député de Beauce-Sud n'était pas là non plus; Mme le ministre a pris un engagement, elle a fait une offre, que nous avons acceptée, de faire entendre ici à la commission l'actuaire expert qui a la meilleure connaissance du dossier de l'assurance automobile.

J'ai compris que cet actuaire serait disponible pour répondre aux questions des membres de cette commission au début de cette semaine et j'espérais ce matin. Nous avons suspendu l'étude de quelques définitions justement pour étudier ces articles et ces définitions après ou pendant cet examen que nous ferions de l'expert-conseil.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre.

Mme Payette: Tel que j'en avais pris l'engagement jeudi dernier, l'expert-conseil est présent à la commission ce matin et sera disposé à répondre aux questions qui ont été soulevées au moment où nous avons suspendu trois définitions à l'article 1, soit le paragraphe 11, le paragraphe 12 et le paragraphe 20, faute de réponses concernant le coût du régime par rapport à ces définitions.

M. Saint-Germain: Comme Mme le ministre le dit, elle nous avait dit que l'actuaire serait ici ce matin. J'avais préparé certaines questions, que je crois très importantes, et j'espère qu'on ne sera pas tenu de poser des questions en relation des définitions que vous venez de mentionner.

Mme Payette: Je pense qu'il serait utile qu'on commence d'abord par ces définitions qui ont été suspendues à cause des implications au coût du régime. S'il y avait d'autres questions par la suite, il n'y a pas de restriction quant aux questions qui peuvent être posées.

M. Lalonde: Nous sommes d'accord avec cela.

Mme Payette: La seule restriction que je mettrai, et je l'avais déjà exprimée jeudi dernier, c'est la somme de travail que l'actuaire doit fournir présentement auprès de la régie qui implique nécessairement qu'on limite dans le temps la participation et de l'actuaire et du président de la régie, qui est également présent à la commission ce matin. Je pense qu'il serait honnête de dire qu'ils sont à notre disposition pour la période de ce matin, également pour la période de cet après-midi, si c'était nécessaire, mais on devra limiter à 18 heures leur présence à la commission parlementaire. Il me semble que cela donne tout le temps à l'Opposition de poser des questions et d'avoir les réponses aux questions qu'elle se pose.

M. Lalonde: Nous acceptons cette suggestion de revenir aux définitions qui ont été suspendues. Nous croyons qu'en effet d'ici 18 heures nous aurons le temps nécessaire pour poser des questions, espérant que, s'il reste quelques questions importantes, nous aurons le loisir de revoir l'actuaire en particulier.

Nous avions, jeudi soir, indiqué à Mme le ministre — cela n'a rien à voir avec la compétence du président — que nous ne prévoyons pas avoir des questions qui s'adresseraient directement au président de la régie ce matin.

Mme Payette: M. le Président, j'avais proposé la présence du président de la régie à un moment donné de cette semaine. Tenant compte de l'agenda de M. De Coster, il semblait que la journée d'aujourd'hui était la plus propice à sa présence. C'est la raison pour laquelle je l'ai invité aujourd'hui.

M. Lalonde: Maintenant qu'il est là on posera des questions.

M. Saint-Germain: On aura certainement des questions, oui, qu'on pourra adresser à M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Pour bien comprendre, Mme le ministre, je voudrais interpréter le sens de vos propos. Est-ce que vous manifestez votre accord de voir vos invités interrogés sur l'ensemble des questions qui peuvent toucher leur compétence, indépendamment de l'article 1.11 ou 1.12 ou 1.20?

Mme Payette: La réponse est oui, M. le Président, dans la mesure où nous commençons par les définitions à l'article 1.11, 1.12 et 1.20. Pour la bonne compréhension des travaux de la commission, qu'on essaie de s'en tenir aux questions qui concernent ces définitions et par la suite qu'on entreprenne d'autres domaines si on le désire.

Le Président (M. Bertrand): C'est parce que je veux que cela soit bien compris. Il pourrait arriver que sur l'article 1.11, les questions débordent la simple définition des mots "dommages corporels".

Mme Payette: On ne se disputera pas si cela déborde un peu. C'est simplement qu'on essaie de faire adopter, pour être raisonnable et conséquent, les définitions qui ne l'ont pas été pour qu'on puisse dire, à un moment donné, qu'il y a bien deux articles qui ont été adoptés dans ce projet de loi.

M. Lalonde: On peut en adopter deux autres, M. le Président.

Mme Payette: On y compte bien.

Le Président (M. Bertrand): Vous comprendrez qu'il s'agit quand même de faire en sorte que les questions qui seront posées aux personnes présentes puissent l'être en fonction de l'article que nous sommes à étudier. Evidemment, j'ai comme le sentiment qu'à un moment donné cela va glisser inévitablement vers d'autres préoccupations. Je pense interpréter le voeu des membres de la commission qu'il y aurait consentement unanime pour que, bien sûr, en prenant prétexte de l'article 1.11, 1.12 et 1.20, nous puissions poser des questions. Le ministre s'engage aussi à donner son consentement sur la possibilité de poser des questions sur d'autres aspects du projet de loi, indépendamment de l'article 1.11 et 1.12 à condition qu'on puisse adopter ceux-là.

Bien, nous revenons donc, si c'est le voeu unanime des membres de la commission, à l'article 1.11.

M. Roy: Un instant, M. le Président, j'ai posé une question tout à l'heure. On a posé une deuxième question après la question que je vous ai posée.

On a obtenu les réponses aux questions posées par mes collègues du côté de l'Opposition officielle, mais je n'ai pas eu de réponses aux questions que je vous ai posées.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, il n'y a eu aucune démarche faite auprès de la présidence de l'Assemblée nationale pour s'enquérir des possibilités qu'à cette commission on nous permette d'aborder l'étude de l'ensemble d'un document ou de plusieurs documents, en dehors du mandat qui nous est confié. Je vais vous rappeler la décision que j'avais rendue d'ailleurs, M. le député de Beauce-Sud; je dirais qu'on pouvait poser toutes ces questions au moment où les articles se présentaient, mais qu'il n'y avait pas de période comme telle prévue dans nos règlements, en commission qui étudie un projet de loi article par article, pour qu'on prenne, disons, une demi heure ou une heure pour interroger des gens. Mais j'ai bien compris que, ce matin, il y avait déjà un élément de réponse qui était donné à votre question, puisqu'il y a deux personnes qui sont disposées à ré-

pondre à des questions qui, évidemment, sont relatives aux documents qui ont été déposés. Nous allons prendre prétexte de l'étude de certains articles pour entamer cette discussion. C'est donc un début de réponse à la question que vous m'avez posée, M. le député de Beauce-Sud. Pour le deuxième aspect, à savoir si la présidence de l'Assemblée nationale a été consultée, non, elle ne l'a pas été.

M. Roy: M. le Président, les documents qui nous ont été remis comportent trois aspects: le coût du régime, le financement du régime et la tarification. Je m'étais tenu au courant des travaux de la commission parlementaire, à la séance de jeudi soir dernier. J'étais donc informé que des experts seraient ici ce matin pour répondre à nos questions. Cela ne répondra pas à toutes nos questions. Cela ne peut répondre à toutes nos questions parce qu'il y a des documents qu'on nous a donnés qui ne relèvent pas de la compétence des personnes qui sont ici. Ce que je veux savoir ce matin, c'est si vous avez l'intention, comme président de la commission, de déterminer un moment pendant nos travaux où on pourra aborder ces deux questions.

Si je vous pose cette question, M. le Président, c'est pour éviter d'avoir à faire un débat de procédure. J'ai fouillé en fin de semaine dans des journaux des Débats, dans des rapports qui ont eu lieu à la suite de commissions parlementaires précédentes, et je dois dire que c'est la première fois que des documents sont déposés à une commission parlementaire et que nous ne pouvons pas nous référer. Le dernier exemple que je peux vous donner, c'est lorsque SIDBEC est venue devant la commission parlementaire pour faire amender sa loi. Nous avons voté la deuxième lecture de la loi à l'Assemblée nationale et, par la suite, la commission parlementaire a été convoquée. Les gens de SIDBEC ont été entendus. Ils ont déposé des documents et nous avons pu les interroger pendant une certaine période sur les documents pour avoir l'éclairage nécessaire pour être en mesure, par la suite, d'aborder l'étude de la loi article par article. C'était une loi qui comportait, comme vous le savez, des sommes souscrites par le trésor public en vue d'augmenter le capital social de SIDBEC. Cela s'est fait chaque fois que SIDBEC est venue devant la commission parlementaire.

Cela s'est fait à chaque fois que SIDBEC ou REXFOR sont venues devant la commission parlementaire. Cela s'est fait également lorsque d'autres organismes y sont venus. Quand on a demandé les documents en commission parlementaire, ces documents ont fini par nous être donnés. Les documents ont pu être distribués aux membres de la commission. Il y a toujours eu, dans nos commission parlementaires, un moment durant lequel nous avons pu examiner ces documents et interroger le gouvernement.

Je regrette d'être obligé de revenir là-dessus encore ce matin. Je vais être obligé, si on n'a pas de réponse satisfaisante, de le faire. Je ne voulais pas en faire un débat de procédure. Pour éviter justement d'en faire un débat de procédure, il y a une et deux semaines, quand on avait fait les commentaires généraux, j'avais posé un certain nombre de questions à Mme te ministre pour avoir des réponses. Nous attendons toujours les réponses. Cela a été le silence complet, le mutisme le plus total. Nous avons le droit d'être informés. Je terminerai cette question là-dessus, mais je compte y revenir. C'est pourquoi, je vous demanderais, M. le Président, d'examiner cette question et, si cela était possible, dès l'ouverture de nos travaux cet après-midi, de me faire part de votre décision.

Mme Payette: M. le Président, suite à l'intervention du député de Beauce-Sud, je ne comprends pas qu'il fasse une tempête dans un verre d'eau. La tempête est dehors et elle devrait rester dehors.

M. Roy: La tempête est dehors. Ce n'est pas dans un verre d'eau ni dans un verre de lait. Soyez-en assurée.

Mme Payette: J'ai bien dit, M. le Président, et vous m'en serez témoin, que je souhaiterais que les questions qui seront adressées aux deux spécialistes qui sont devant nous ce matin soient des questions qui se réfèrent aux paragraphes 11, 12 et 20. Vous reconnaîtrez, M. le Président, cependant que je n'ai pas limité à ces trois articles les questions de l'Opposition. J'ai dit que dès qu'on aurait terminé l'étude de ces trois définitions, on pourrait, pendant le reste de la journée, jusqu'à 18 heures, interroger et l'actuaire et le président de la régie quant au coût du régime et à la tarification. Il s'agit bien là des documents dont parlait le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand): C'est pour cette raison que j'avais dit au député de Beauce-Sud qu'il y avait déjà une grosse partie de la réponse qui lui était, à toutes fins utiles, donnée ce matin.

M. Roy: C'est la raison pour laquelle j'ai posé des questions avant que nous ne commencions à poser les questions. Quand pourrons-nous poser des questions là-dessus? Si vous me dites qu'on peut poser des questions ce matin, je vous remercie. J'ai ma réponse.

Le Président (M. Bertrand): Voici ma décision. Nous allons étudier l'article 1, paragraphes 11, 12 et 20. Des questions pourront être posées, mais uniquement si elles sont relatives aux paragraphes 11, 12 et 20. Par la suite, quand ce sera adopté, je prends la parole du ministre qui donne son consentement pour que — je pense que cela prend au moins le consentement unanime pour que nous puissions y arriver — nous puissions, jusqu'à 18 heures ce soir — enfin nous n'avons pas d'ordre pour revenir cet après-midi, mais si jamais la commission poursuivait ses travaux, suite à un ordre de la Chambre cet après-midi — continuer d'interroger les experts qui sont ici devant nous ce matin.

M. Roy: Est-ce que cela veut dire que si la commission parlementaire ne devait pas être convoquée cet après-midi — dans l'horaire qui nous a été remis la semaine dernière il n'y a pas de séance de prévue cet après-midi — à toutes fins utiles les experts qui sont ici devant nous, les spécialistes de la régie ne pourront pas revenir en soirée?

Mme Payette: Oui, c'est ce que cela veut dire, M. le Président.

M. Roy: Cela veut dire qu'on est limité dans le temps. Je reviendrai demain matin, si je n'ai pas satisfaction.

Mme Payette: Cela veut dire, M. le Président, qu'on prend pour acquis qu'on va siéger cet après-midi, sur un ordre de la Chambre.

M. Saint-Germain: Cela veut dire qu'ils ne reviendront pas dans les journées subséquentes, si on a besoin de leurs services.

Mme Payette: Je souhaiterais, M. le Président, qu'on puisse épuiser, d'ici 18 heures, les questions concernant le coût du régime, la tarification. J'ai expliqué — j'avais pris des précautions jeudi dernier — la somme de travail que ces deux personnes doivent assumer présentement, et je ne pense pas qu'il serait convenable que cette commission les mette dans une situation de passer plusieurs jours ici.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que la meilleure façon de voir ce que cela donnera, c'est de commencer immédiatement. Alors, paragraphe 11 de l'article 1.

M. Saint-Germain: M. le Président, ma première question s'adresserait à l'actuaire.

Une Voix: Est-ce qu'on pourrait l'identifier, s'il vous plaît?

Mme Payette: II y a M. Gilles Binette, à ma droite, qui est l'actuaire-conseil auprès de la régie et, à ma gauche, M. Robert De Coster, le président de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Lalonde: M. Gilles? Mme Payette: M. Gilles Binette. Indemnités

M. Saint-Germain: Dans le dommage corporel, vous incluez, comme de raison, le décès. A la page 14 du document qui est daté du 27 avril et qui a été rendu public le 12 octobre, le coût des prestations de décès est estimé à 54,5% relativement au statu quo, c'est-à-dire au régime qu'on a présentement.

Mme Payette: Je m'excuse, dans le document que j'ai, on ne se réfère pas à ce pourcentage.

M. Saint-Germain: Je parle du document que j'ai devant moi qui est daté du 27 avril et qui a été rendu public le 12 octobre.

Mme Payette: II s'agit d'un document préalable à celui qui a été déposé à l'Assemblée nationale, M. le Président.

M. Saint-Germain: Oui, celui que vous avez dit qu'on n'avait pas lu et qu'on n'avait pas étudié, c'est celui-là.

Mme Payette: M. le Président, voici tout de suite une difficulté en commençant. Ces documents ont été préparés par les actuaires du ministère. M. Binette est l'actuaire-conseil auprès de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Binette répondra à toutes les questions concernant les documents qui ont été déposés à l'Assemblée nationale récemment, mais si on se réfère au livre bleu, il s'agit d'un autre document complètement.

M. Saint-Germain: Nous voilà encore sans réponse.

Mme Payette: Je ne pense pas, M. le Président, qu'on soit devant une impasse irréductible. Je pense qu'il faut s'en tenir aux documents les plus récents qui sont ceux qui font état du coût du régime et de la tarification tels que déterminés maintenant.

M. Saint-Germain: Ecoutez, c'est qu'entre le document qui nous a été remis en date du 12 octobre et le document qu'on a aujourd'hui, il y a des changements assez considérables.

Mme Payette: II y a eu des changements aussi dans les amendements et le livre bleu.

M. Saint-Germain: Même en tenant compte des amendements, il y a des décalages assez considérables au point de vue des montants. Je n'ai pas pu avoir la réponse en analysant les deux documents et en essayant de faire une relation entre les chiffres contenus dans les deux. C'est la raison de ma question. Il y a eu une évolution, je suppose, dans les estimations des coûts. Pour quelle raison, je ne le sais pas. Il serait très intéressant de le savoir.

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez, je ne sais pas ce que le député de Jacques-Cartier cherche, mais nous avons, en commission parlementaire, travaillé ensemble. Il sait que nous avons apporté des amendements au projet de loi 67; que ces amendements ont amené d'autres calculs, et il me semble que c'est sur ces calculs qui sont définitifs, dans la mesure où il n'y a pas d'autres amendements, sur ces calculs qui sont définitifs présentement qu'on devrait poser des questions.

M. Saint-Germain: Ecoutez, vous allez me comprendre.

Mme Payette: Je pense qu'on vous comprend déjà.

M. Saint-Germain: Vous me comprenez déjà? Tant mieux. Dans l'ancien document, on a établi des pourcentages et on a dit que les prestations de décès étaient estimées à 75,1%. Ces 75,1% se réfèrent, sont relatifs au coût des prestations de décès ou des indemnités de décès du régime actuel. Vous avez cela à la page 14 du document: Décès, 75,1%. Avez-vous la copie de cela?

Mme Payette: On est en train de la cueillir. On essaie de voir si on l'a dans les papiers qu'on avait de disponibles pour la commission.

M. Saint-Germain: Si vous enlevez de ces 75,1% ces 20,6%, qui viennent de l'incapacité temporaire, il vous reste 54,5%. La diminution de 20,6% vient des rentes de survivant du régime qui font baisser actuellement le coût des indemnisations pour décès et non pas de l'incapacité. Vous avez 20,6%. Ce sont toujours les chiffres à la page 14. Vous arrivez, en faisant la soustraction, à une estimation de 54,5% relativement au régime actuel. C'est 54,5% du coût du régime actuel et, si vous mettez ces chiffres sur une base de 100%, vous arrivez à 41% du coût du régime proposé aujourd'hui, soit $148 millions. Est-ce exact, ces chiffres?

Mme Payette: La méthodologie utilisée dans les deux évaluations pour fins d'illustration des coûts était différente. En l'absence de documents n'ayant pas fait de conciliation comme telle de chacune des indemnités, je ne suis pas en mesure de vous expliquer à quoi sont dues les différences de pourcentage. On se réfère dans ce document, en plus, au pourcentage que représente le coût des indemnités sur le coût des indemnités pour le régime actuel en dommages corporels, alors que, dans ce document-ci, on ne fait aucune référence au coût du régime actuel en dommages corporels. C'est pour cela que c'est difficile de comparer les résultats à ce stade-ci, n'ayant pas en main les documents et n'ayant pas fait d'étude spécifique sur la conciliation qu'on peut faire dans la méthode de présentation des résultats.

M. Saint-Germain: Mais est-ce que vous voulez dire que les études qui ont servi au premier document n'étaient pas justes?

Mme Payette: Non, toutes ces études sont correctes, sauf qu'il y a des éléments d'incertitude et puis des hypothèses qu'on doit faire, qui se sont faites de façon différente après une plus grande expertise. Au début, on a fait une estimation globale, puis, par la suite, on a fait plus d'expertise. On a réussi à spécifier davantage certains éléments et à les attribuer de façon différente. Comme vous pouvez le voir, on parle d'une majoration pour élément d'incertitude. Cette majoration n'est pas la seule; il y en a d'autres. A la suite des études qu'on a faites, ces majorations, on les a faites de façon différente, suite à des données plus précises. C'est pour cela que c'est un travail très difficile de comparer les deux études. On n'a pas jugé bon de le faire, mais le présent travail constitue une estimation de coûts plus précise, article par article.

Au début, l'objectif de l'évaluation était d'estimer le coût global du régime et il a fallu y aller de façon plus précise pour estimer le coût de certains éléments. Avec les données additionnelles, cela nous a permis de préciser davantage les éléments de coûts.

M. Saint-Germain: Toujours en comparant les deux, à la page 20 du document qu'on nous a remis la semaine dernière, le coût des indemnités, des décès se résume à $89,7 millions. Vous avez une réduction, là.

M. Raynauld: Plutôt que $148 millions.

M. Saint-Germain: Plutôt que $148 millions, oui. C'est une réduction considérable. Il me semble qu'on pourrait expliquer au moins une partie de ce décalage. Vous avez, d'un autre côté, par les amendements qui ont été apportés, comme cette définition en particulier et le mode d'indemnisation des femmes au foyer, augmenté les millions des indemnités, des prestations. Vous avez énormément de facteurs, dans les amendements qui vont être apportés, qui augmentent le coût.

Mme Payette: II y a des facteurs qui se contrebalancent. On a également baissé le pourcentage de la rente d'indemnité de remplacement de revenu qui va devenir une rente au survivant, c'est passé de 65 à 55. On a réduit également la période de garantie des rentes de dix ans à cinq ans pour les personnes de moins de 35 ans; or, on sait qu'il y a beaucoup d'accidentés d'automobile parmi les gens en bas âge.

M. Saint-Germain: Vous ne pouvez pas me donner de comparaison?

Mme Payette: Vous donner une ventilation complète et détaillée des différences entre ces montants?

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: Je peux vous dire qu'il y a une grande différence causée par la réduction de la fréquence des accidents, au nombre de décès. Pour le reste, je ne peux pas vous faire une concordance avec les autres éléments. Il y a également la majoration pour l'élément d'incertitude qui, dans cette étude, a été en grande partie attribuée au décès, alors qu'ici elle a été isolée de façon spécifique.

M. Saint-Germain: Dans le dernier moment, quant à la majoration pour l'élément d'incertitude, vous vous êtes servis de 10%?

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: L'élément antécédent n'était-il pas plus élevé?

Mme Payette: L'élément antécédent n'est pas comparable, les deux méthodes d'estimation des coûts ont été très différentes. Nous avons, dans la seconde analyse, fait des majorations par étapes sur chacune des hypothèses et nous avons fait une majoration globale pour l'ensemble des éléments qu'il a été impossible d'évaluer de façon spécifique, alors que dans la première étude, nous avons fait une évaluation globale portant sur plus d'éléments d'incertitude et il n'avait pas été possible, à ce moment, d'évaluer certains éléments.

M. Saint-Germain: Quel pourcentage de majoration a-t-on fait dans la première étude?

Mme Payette: II me semble que le pourcentage était de 17%.

M. Saint-Germain: Voilà.

M. Raynauld: Ici, c'est réduit à 10%.

M. Saint-Germain: Vous l'avez réduit à 10%.

Mme Payette: Oui, mais on a inclus dans le coût de chacune des indemnités des majorations plus grandes et on a fait des expertises qui nous permettent de connaître de façon plus précise la composition du coût des indemnités.

M. Saint-Germain: Pour le premier document qui nous a été remis, on se basait sur l'enquête CROP qui avait été faite au niveau de la commission sur l'assurance automobile. Vous êtes-vous servis des mêmes données?

Mme Payette: Nous nous sommes servis en partie de l'enquête CROP, comme c'est mentionné dans le document, mais nous avons beaucoup utilisé les statistiques du ministère des Transports, de même que celles de Statistique Canada, relativement aux accidents de la circulation, pour certaines données, relativement à la gravité des blessures, par exemple, en dommage corporel, pour des rentes d'indemnité de remplacement de revenu. Nous avons utilisé les indicateurs de CROP qui nous semblaient valables et qu'on a vérifiés avec d'autres sources comme, par exemple, le BAC qui a fait des études et qui a déjà fait aussi une enquête.

Nous avons pu vérifier la justesse et la cohérence des éléments, des hypothèses.

M. Saint-Germain: Cette enquête qui a été faite au cours de la commission date déjà de plusieurs années. Les sommes impliquées, ce sont toujours bien des sommes qui sont presque $400 millions ou $350 millions, si vous voulez. Pour en arriver à des chiffres plus précis, ne croyez-vous pas qu'on aurait dû faire une étude qui nous aurait donné la situation d'aujourd'hui?

Mme Payette: Nous avons utilisé de CROP des données qui s'avèrent relativement stables dans le temps et puisé à d'autres sources des données qui sont sujettes à des changements. Par exemple en ce qui concerne la durée de l'invalidité, c'est une donnée qui, d'après notre expérience et les statistiques actuarielles, varie pas tellement dans le temps. Mais, pour ce qui est du statut civil et des revenus et de ces choses-là, on a utilisé des statistiques démographiques qui sont mises à jour.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse. Pour bien comprendre, vous faites référence à d'autres sources; pouvez-vous les identifier?

Mme Payette: Les statistiques des accidents de la circulation publiées par le ministère des Transports et Statistique Canada.

M. Saint-Germain: Dans la présentation du document qu'on nous a remis le 24 novembre, on nous dit: Cette estimation des coûts et la structure de tarification tiennent compte des amendements annoncés au projet de loi 67 en date du 16 novembre 1977, ainsi que ceux qui seront déposés au cours de la semaine prochaine sur la non-intégration des rentes de retraite du Régime de rentes du Québec et d'un régime supplémentaire de rentes et les indemnités payables aux mineurs et aux étudiants, au postsecondaire. Rien empêche que, dans ce document, on voit tout de même qu'il y a une intégration des sommes.

Mme Payette: M. le Président, si vous me permettez, pour l'information du député de Jacques-Cartier, des amendements doivent être apportés à trois autres articles qui ne sont pas déposés encore. Dès que la rédaction en sera terminée, ils le seront. Un de ces articles impliquent un changement de coût, quant à la question qui est posée par le député. Il s'agit des articles 21, 22, et 30.

M. Saint-Germain: Oui, mais rien empêche que dans les chiffres...

Mme Payette: Ils avaient été annoncés cependant, on avait bien dit qu'il y avait des amendements à venir.

M. Saint-Germain: Oui, mais il a dit...

M. Roy: Je m'excuse, mais de quel ordre de grandeur cela peut-il affecter le coût du régime, chacun de ces articles?

Mme Payette: L'estimation des coûts en tient compte actuellement.

M. Roy: Oui, mais quel est l'ordre de grandeur, par rapport à ce qui avait été annoncé précédemment, par rapport à chacun des articles? Je regarde le document ici. Je ne veux pas couper la parole à mon collègue de Jacques-Cartier mais, aux pages 17, 18 et 19 du document, on parle de l'article 19 et de l'article 32; travailleurs à temps

plein, $5 432 711. Articles 21 et 32, étudiants au postsecondaire, $18 634101. Alors on donne le sous-total de $157 millions ici, parce qu'il y a 19,20, 21, 22, 24, 25, et on fait référence également à l'article 32. Alors pour chacun de ces montants, les amendements qui sont en voie de rédaction actuellement sont quand même basés sur des calculs de coûts qui sont faits, qui ont été déterminés. Si c'est possible, j'aimerais bien qu'on nous donne l'ordre de grandeur.

Mme Payette: Je peux vous donner un ordre de grandeur, je ne peux pas vous donner les chiffres précisément.

M. Roy: Vous n'avez pas les chiffres?

Mme Payette: Je ne les ai pas dans mes documents ici; il y a un paquet de documents qui soutiennent ces évaluations, je n'ai pas jugé utile de tout apporter.

En ce qui concerne l'article 21, étudiants en post-secondaire, si on avait gardé l'ancienne définition, avant l'amendement qui s'en vient, cela aurait coûté environ $4 millions de plus. L'article 22, avant l'amendement qui s'en vient, cela aurait coûté environ $5 millions de plus.

M. Roy: Quand vous parlez de $4 millions de plus, est-ce que c'est $4 millions de plus que les $18 millions prévus ici?

Mme Payette: Oui.

M. Roy: Quand vous parlez de $5 millions, c'est $5 millions de plus que les $24,9 millions de prévus?

Mme Payette: Exactement.

M. Roy: Les amendements qui sont apportés sont en fonction des chiffres nouveaux qui sont ici dans le document.

Mme Payette: Les chiffres nouveaux tiennent compte des amendements.

M. Roy: Ce qu'il a dans le projet de loi, avec les amendements qui sont actuellement déposés, cela coûterait plus cher que ce qui est prévu ici?

Mme Payette: Oui.

M. Roy: $9 millions par ici et un autre $9 millions par là, cela fait $18 millions; un autre, cela fait $27 millions. Cela ne va pas mal. A part cela, c'est pas pire.

Mme Payette: M. le Président, les amendements apporteront l'explication au député de Beauce-Sud. Je voudrais juste le mettre en garde, parce que c'est un de ceux qui ont préconisé qu'on réduise l'arbitraire en ce qui concerne les étudiants et les mineurs. Il sera heureux de voir qu'on a répondu à son désir.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais dire à Mme le ministre que je suis très prudent à ce moment-ci. Entre réduire l'arbitraire et réduire les indemnités il y a deux choses. Pour moi les mots ont une signification différente, à moins qu'on ne puise pas au même dictionnaire.

Mme Payette: M. le député de Beauce-Sud, M. le Président, avait fait valoir qu'il était extrêmement difficile pour la régie de projeter dans l'avenir le gain d'un étudiant dont on ne connaissait pas révolution au niveau des études. C'est en tenant compte de ces remarques, M. le Président, qu'on a tenté de mieux définir le revenu des étudiants.

M. Saint-Germain: M. le Président, en ce qui regarde, ici, à la page 17, l'intégration des rentes d'invalidité et des rentes de retraite, vous avez des chiffres bien précis, parce que vous diminuez, pour l'article 29, les rentes d'invalidité de $7,3 millions, et, à l'article 30, les rentes de retraite de $2 433 000.

Mme Payette: La rente de retraite du RRQ aurait dû être enlevée. L'intégration avec les rentes de retraite est enlevée. Le titre n'indique pas ce que le chiffre indique. Il faudrait enlever "rente de retraite" et conserver "pension de vieillesse" uniquement.

M. Saint-Germain: Et la rente d'invalidité demeure.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Alors, à l'article 30, c'est la pension de vieillesse exclusivement.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Si je vous posais la même question pour les diminutions aux indemnités de décès, à l'article 32, où vous dites: Rentes de survivant, $29 millions. Cela reste intégré?

Mme Payette: Oui, ce sont les rentes de survivant.

M. Saint-Germain: Ces indemnités sont les plus considérables. Dans le livre bleu qui a été déposé, le coût était de $385 millions. D'après le document de la semaine dernière, l'évaluation est maintenant de $345 millions. C'est une baisse d'environ 10%. D'un autre côté, la prime pour les voitures de tourisme a été diminuée de $110 à $85. Même en tenant compte de la nouvelle taxe sur l'essence, cela représente une baisse d'environ 20%. Comment expliquez-vous qu'une baissé de coûts de 10% permette de réduire la prime de 20%?

Mme Payette: Les estimations de revenus qui ont été faites à la parution du livre bleu étaient basées sur des données globales du Bureau des vé-

hicules automobiles, qu'il n'avait pas été possible, à ce moment, d'étudier. On s'est aperçu que les données statistiques indiquent un nombre de transactions et non un nombre de véhicules année, de telle sorte qu'on avait surestimé le nombre de véhicules. Il faut également tenir compte de la taxe sur l'essence.

M. Saint-Germain: Oui, même si vous imposez une taxe de $5 — c'est probablement un chiffre qui a du sens — vous tombez à $90 au lieu de $85. Alors, vous passez de $110 à $90.

Mme Payette: La réponse réside dans le nombre de véhicules et aussi dans le fait qu'on n'avait pas tenu compte de la distinction entre certains véhicules. La tarification actuelle tient compte du fait qu'il y a des véhicules qui paient plus cher que d'autres et qu'il y en a qui paient moins cher. Le calcul avait été fait sur une prime uniforme.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas parce que vous avez baissé, d'après les règlements futurs, les indemnisations?

Mme Payette: C'est sûr qu'on en tient compte aussi. L'estimation des revenus est basée elle-même sur des données beaucoup plus précises et sur un plan de tarification spécifique.

M. Saint-Germain: La baisse n'est pas due exclusivement à la fréquence des accidents non plus?

Mme Payette: La baisse de $385 millions à $345 millions...

M. Saint-Germain: Oui!

Mme Payette: ... est due à la diminution de la fréquence des accidents...

M. Saint-Germain: En plus des facteurs que vous mentionnez.

Mme Payette: ... et aussi à une plus grande précision des éléments.

M. Saint-Germain: Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que j'avais indiqué en général, la semaine dernière, les raisons pour lesquelles je voulais avoir des informations supplémentaires à celles qui sont données dans le document qui nous a été distribué. Il est normal que l'Opposition soit en mesure de juger de la validité des conclusions qui sont tirées. Pour cela, il faut être capable de juger de la validité des hypothèses qui ont été retenues. Il faut aussi avoir, autant que possible, la nature exacte de ces hypothèses. Par conséquent, si cela était possible, j'aimerais poser un certain nombre de questions sur les statistiques qui ont été utilisées. Ma première question va porter sur la première hypothèse ou sur les premières statistiques qui sont utilisées, soit celles sur les accidents de la circulation. Serait-il possible d'avoir une feuille de papier sur laquelle on nous dirait quel est le nombre d'accidents qui est prévu dans le document et qui a servi à baser les calculs de coût des dommages corporels ou autres? Comment cela a-t-il été projeté dans l'avenir, étant donné que toute cette étude est aussi une étude prospective? Serait-il possible d'avoir une feuille de papier nous donnant les nombres?

Mme Payette: Je peux vous expliquer la méthodologie utilisée. Si vous voulez prendre des notes, cela vous fera la feuille de papier parce que je n'ai pas en main le document global. Premièrement, on n'a pas projeté comme tel un nombre d'accidents. Etant donné que ce sont des victimes qu'on indemnise, on a projeté le nombre de victimes. Par conséquent, on peut projeter le nombre d'accidents, mais à l'inverse. On s'est attaché au nombre de victimes. On a utilisé la fréquence, observée dans le passé lointain, du pourcentage de victimes par rapport aux véhicules immatriculés et par rapport à la population totale, parce que la relation suit à la fois la population et le nombre de véhicules. Même si le parc automobile augmente beaucoup, le nombre de victimes n'augmente pas nécessairement autant que les véhicules. On a tenu compte de ces facteurs.

Pour projeter comme tel le nombre de victimes, on a utilisé l'expérience des trois dernières années, soit 1974, 1975 et 1976, qu'on a pondérée par un, deux et trois qui donne un total de six: un pour 1974, deux pour 1975 et trois pour 1976. On a projeté le nombre de véhicules au cours du premier exercice financier. On a projeté la population du Québec au cours du premier exercice financier. On a fait un rapport de ces facteurs pour déterminer le nombre de victimes. Cela nous donnait le nombre de victimes potentiel selon certaines données. Ces données ont dû être ajustées.

On a utilisé un facteur pour tenir compte des fluctuations défavorables qui est basé sur une formule mathématique, on a également tenu compte...

M. Raynauld: Allez-vous revenir sur ces choses ou si vous annoncez...

Mme Payette: Sur quoi? Si vous avez des questions, on peut peut-être en parler au fur et à mesure.

M. Raynauld: Par exemple, vous dites très rapidement: Là, on tient compte de situations défavorables. Qu'est-ce que cela veut dire?

Mme Payette: C'est la possibilité d'une expérience défavorable en dehors de l'ordinaire, c'est-à-dire qu'on observe deux fois la racine car-

rée, l'écart type, on observe plus que la moyenne, plus deux fois l'écart type. On a tenu compte de cela, du nombre de victimes.

M. Raynauld: C'est basé sur quoi?

Mme Payette: C'est basé sur les probabilités, les théories de probabilités.

M. Raynauld: De probabilités, mais cela a un fondement réel. Pourquoi introduisez-vous cela? C'est quoi, le fondement réel?

Mme Payette: On suppose que, lorsqu'un fait des projections comme cela, on observe une loi dans le passé, une certaine corrélation entre certains éléments, entre certaines variables. On suppose que cette corrélation se poursuit dans le futur; il y a toujours une différence entre les deux. On n'observe jamais, dans la réalité, une loi mathématique. On fait des probabilités et on dit: La réalité va se situer à l'intérieur d'un certain intervalle. A ce moment-là, on se dit: Au cas où il y aurait une expérience défavorable la première année, dans une année donnée, c'est possible que dans chacune des années il y ait une expérience défavorable, mais si on regarde sur 50 ans, ce ne sera plus une expérience défavorable, cela va être une nouvelle moyenne.

M. Raynauld: C'est cela.

Mme Payette: Etant donné qu'il n'y a pas de fonds d'accumulé, dans la première année, il n'y a pas de raison de stabilisation encore, il faut en tenir compte dans le coût lui-même, ce qui fait qu'on en a tenu compte de la façon qui nous semblait appropriée compte tenu de l'ensemble des autres hypothèses.

M. Raynauld: C'est une formule particulière d'un facteur aléatoire que vous avez mis dans votre équation.

Mme Payette: Ce n'est pas véritablement aléatoire, c'est basé sur une courbe de probabilités.

M. Raynauld: D'accord, continuez!

Mme Payette: D'accord, et on en a tenu compte; il a fallu également tenir compte des victimes d'accidents des Québécois à l'étranger. Pour ce faire, on a utilisé les données et les statistiques pertinentes à ce sujet soit celles de Statistique Canada, entre autres.

M. Raynauld: Alors, je voudrais revenir à ma question. Serait-il possible — peut-être cet après-midi ou demain — d'apporter un certain nombre de ces données et statistiques que vous avez utilisées, pour qu'on soit en mesure d'examiner quelles statistiques vous avez utilisées exactement; si vous partez du nombre de victimes, je n'ai pas d'objection, plutôt que du nombre d'accidents, je pense bien que ce n'est pas très loin.

J'aimerais avoir ces statistiques pour être capable de déterminer dans quelle mesure cela se compare avec l'expérience passée.

Mme Payette: M. le Président, si vous le permettez, s'il vous plaît! Là, on va faire face à un problème. On a demandé, pendant toute la semaine dernière, d'interroger des spécialistes qui avaient été chargés de préparer les documents pour qu'ils viennent répondre, on a demandé des réponses aux questions qui étaient posées. Vous avez ici la personne responsable des réponses qui ont été données, des documents qui ont été déposés. Vous avez cette personne qui est là jusqu'à 18 heures, on demande maintenant un dépôt de documents. Alors, là, je ne comprends pas bien l'Opposition qui peut, et le député d'Outremont, en particulier, poser des questions aussi longtemps qu'elle le désirera sur tout ce qui reste sans réponse, et ce qu'on veut, c'est un dépôt de documents. Il n'y a pas de dépôt de documents en commission parlementaire.

M. Saint-Germain: M. le Président. M. Roy: M. le Président.

M. Saint-Germain: Ecoutez, monsieur nous donne des réponses, il connaît le dossier, c'est lui qui l'a bâti, on demande des chiffres précis. Quelle est l'objection qu'on va apporter? On demande des chiffres précis de façon que le député d'Outremont puisse en prendre connaissance; avec la compétence qu'on lui reconnaît, il peut faire les calculs lui-même ou les faire faire. Alors, pourquoi cette mentalité de vouloir tout cacher?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qu'il a au fond de cela?

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, nous n'allons pas engager un débat là-dessus, je pense que ce sont des choses qui ont été réglées à un autre moment. Le député d'Outremont, je pense, a simplement manifesté le désir de voir ces documents, de voir ces chiffres, c'est la responsabilité du gouvernement d'y donner suite ou de ne pas y donner suite, chacun a ses responsabilités là-dedans, chacun a sa liberté aussi. A ce moment-ci, j'ai simplement entendu et compris que le député d'Outremont serait heureux d'avoir ces chiffres en sa possession et a demandé si c'était possible de les obtenir; cela ne va pas plus loin, cela s'arrête là. Je pense que le député d'Outremont, maintenant, s'apprêtait à poser d'autres questions en profitant de la présence...

M. Saint-Germain: C'est parce que là, Mme le ministre s'inspire du règlement pour dire qu'on ne devrait pas avoir le dépôt de documents. Or, le

député d'Outremont n'a pas demandé un dépôt de documents.

Le Président (M. Bertrand): Exact.

M. Saint-Germain: II a demandé qu'on lui remette des chiffres.

Le Président (M. Bertrand): C'est cela.

M. Saint-Germain: C'est une question simple et la réponse, je sais pertinemment qu'elle est simple pour monsieur. C'est de sa compétence.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: II y a un point qui vient d'être soulevé. Le député d'Outremont a demandé des documents. Je pense que d'autres députés qui font partie de l'Opposition, tout comme du côté gouvernemental, peuvent demander des documents en commission parlementaire. Quand cela a été demandé par mes collègues de l'Opposition officielle de faire entendre et d'inviter des spécialistes de la régie, mesure à laquelle je souscrivais sans aucune réserve, j'ai peut-être été naïf, cela fait longtemps que je suis naïf à cette commission parlementaire, mais j'ai cru qu'on nous donnerait des documents.

Ce matin, j'ai posé deux petites questions, pas très longues et on nous a dit qu'on n'avait pas les chiffres ici. C'était peut-être. J'aime bien savoir où nous allons. Je souscris aux propos tenus par l'honorable député d'Outremont, comme à ceux du député de Jacques-Cartier à savoir qu'on n'a pas l'intention de faire des motions de dépôt de documents. Mais je pensais qu'on allait nous donner quelque chose ici ce matin.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense l'avoir dit la semaine dernière; c'est pour cela qu'on réagit un peu violemment à la déclaration de Mme le ministre, on n'a jamais dit qu'il suffirait qu'on pose des questions. On avait d'abord commencé par demander des informations supplémentaires. Dans mon esprit, des informations supplémentaires, c'était un certain nombre d'annexes statistiques qui auraient pu — et je suis certain qu'elles sont faites — accompagner ce document. Ce qu'on nous a offert par la suite, on nous a dit: Peut-être qu'on aura encore mieux que cela. Je pourrais même interroger les personnes. Je n'ai pas trouvé que c'était incompatible, ces choses, je trouvais que cela allait ensemble, qu'on pourrait même interroger les personnes qui avaient fait le document.

On était très heureux de pouvoir le faire. Mais je pense qu'il ne faudrait pas non plus penser que cela réduit la demande qu'on avait faite. Je ne veux pas faire une argumentation non plus là-dessus, mais il me semble que cela va de soi qu'il serait désirable qu'on soit capable de juger par nous-mêmes si les hypothèses qui ont été retenues sont les meilleures, s'il n'y en avait pas d'autres qui étaient également possibles de retenir. A cela, je suis certain que la réponse est oui. On aurait pu en retenir d'autres et j'aurais aimé, personnellement, être capable de vérifier quelle était la portée, sur le coût du financement du régime, en changeant un certain nombre d'hypothèses. C'est l'enfance de l'art dans ce genre de mémoire.

Je vais simplement mentionner ici, par exemple, l'hypothèse qui est faite, qui vient d'être annoncée, qu'on a projeté en fonction des trois dernières années, 1974, 1975, 1976, mais en donnant une pondération trois fois plus grande à l'expérience de l'année 1976 qu'à l'année 1974.

Cela a beaucoup d'importance sur le coût du régime, parce que le nombre d'accidents, le nombre de victimes, c'est d'abord la première donnée. Si on changeait cette hypothèse, et c'est fort possible que ce soit vraisemblable également, il y a un jugement qui est posé. Il est fort possible qu'on dise: Pourquoi donner trois fois plus de poids à l'année 1976 qu'à l'année 1974 comme expérience pour l'avenir? Pourquoi donner un poids de deux à l'année 1975? Et on se trouve à donner un poids de cinq sixièmes aux deux dernières années, 1975 et 1976. C'est bien sûr parce que le nombre d'accidents a diminué. Cela diminue le coût considérablement.

Mme Payette: Le nombre a diminué de beaucoup en 1976.

M. Raynauld: Alors, vous donnez un poids de trois à 1976 par rapport à un poids de deux à 1975 et un poids de un à 1974. C'est un jugement qui est posé. Je ne veux pas le mettre en doute, mais je dis que ce genre de jugement a une portée considérable sur les résultats, sur le coût du financement du régime. Je pense qu'il est normal que l'Opposition essaie de vérifier quelle serait la portée sur le coût du financement du régime si on changeait une hypothèse comme celle-là. Je me dis simplement: Est-ce qu'il ne serait pas possible qu'à l'occasion de ces questions qu'on pose on nous donne des documents, peut-être pas nécessairement aujourd'hui, ce matin? On pourrait nous expliquer la méthodologie, je pense que ce serait très utile. Je voudrais d'ailleurs continuer, M. le Président, avec d'autres questions sur la méthodologie, j'aimerais qu'à la même occasion, si c'était possible, on nous transmette un certain nombre de ces documents statistiques pour qu'on puisse, nous aussi, essayer de vérifier la portée sur le coût du financement du régime des différentes hypothèses retenues.

Si vous me permettez, je peux continuer. Ensuite, une fois qu'on a établi le nombre de victimes, suivant des relations qu'on nous a expliquées entre le nombre de victimes passées, le nombre de véhicules et la population, compte tenu des trois dernières années, 1974, 1975, 1976, on en

arrive ensuite à identifier les caractéristiques démographiques et sociales des victimes en page 5. Pour cela, on a utilisé des données, la répartition selon l'âge et le sexe, ensuite la répartition selon le statut civil. On a utilisé des statistiques qui, parfois, se rapportent à l'année 1975 et parfois à des sources différentes. Je voudrais donc là aussi, si c'était possible, avoir les données statistiques, les chiffres qui ont été utilisés effectivement. Je pense qu'il n'y a pas tellement de problème sur la méthodologie, à moins que M. Binette veuille commenter. Il y a peut-être des choses que je n'ai pas saisies là-dedans sur la méthodologie en tant que telle.

Mme Payette: J'aurais juste un commentaire sur le choix des hypothèses. Je pense que l'estimation du coût d'un régime comme telle doit être analysée dans son ensemble. C'est dangereux d'analyser une seule hypothèse isolément et de la sortir de son contexte. Il faut regarder le cumul des hypothèses et l'effet global sur le coût. C'est juste une remarque.

Au sujet du nombre des victimes, il a été calculé selon certaines hypothèses, mais par la suite l'ensemble des autres hypothèses tient compte de ce qu'on a utilisé comme hypothèse quant au nombre des victimes, c'est-à-dire qu'on est conservateur dans une mesure qui nous semble cohérente avec le choix qu'on a fait, avec le jugement qu'on a porté sur le nombre de victimes.

M. Raynauld: Je suppose que c'est vrai. Mais je pense que pour faire une évaluation comme celle-là, il faut d'abord regarder chacune des hypothèses les unes après les autres, et si on s'aperçoit que toutes les hypothèses — il y en a 27 — sont dans la même direction, c'est mauvais. On essaie de trouver une certaine compensation pour les unes et les autres, mais il reste qu'il faut être capable de les analyser une par une pour commencer et ensuite on fait la somme, tenant compte de facteurs additionnels.

Ensuite, il y a la page 6 qui m'a donné beaucoup de fil à retordre. Le taux d'intérêt et l'indice des prix à la consommation. Est-ce qu'il aurait été possible que vous nous donniez les hypothèses que vous avez faites sur les prix à la consommation pour l'avenir?

Mme Payette: La méthodologie d'évaluation exige simplement que l'on fasse une hypothèse sur l'écart entre le taux d'inflation et le taux d'intérêt.

M. Raynauld: Là-dessus, je suis d'accord formellement, mais cela ne dispense pas de poser un jugement sur l'hypothèse sur les prix à la consommation et d'autre part sur les rendements nets des actifs. C'est évidemment la comparaison des deux qui permet de retenir un écart. Mais je voudrais savoir quelle est l'hypothèse que vous avez faite sur les prix à la consommation et sur les rendements nets des actifs pour trouver votre écart de 2%.

Mme Payette: Nous n'avons fait aucune hypothèse spécifique sur les deux. Nous avons simplement analysé l'écart entre l'indice des prix à la consommation et les taux de rendement dans le passé pour faire l'évaluation du régime. C'est ce qui est important.

En tant qu'actuaires on juge qu'on n'a pas à se prononcer sur des choses qui ne sont pas essentielles à la méthodologie du régime, c'est-à-dire que si ce n'est pas nécessaire pour nous de faire une prévision sur le taux d'intérêt, sur l'indice des prix à la consommation, et si la donnée qui importe pour l'évaluation c'est la différence entre les deux, on analyse cela.

M. Raynauld: Je ne ferai pas de débat méthodologique, je vous reporterai seulement à un comité que j'ai présidé en 1970 avec deux actuaires. Finalement, je les ai convaincus que ce serait beaucoup mieux de faire des hypothèses réalistes plutôt que de s'enfermer, de se cacher en arrière de règles comme celle où on dit: On a simplement besoin de l'écart. Si on faisait des hypothèses sur les phénomènes eux-mêmes, vous auriez des vues plus justes de cet écart, pour commencer, puis comme ce n'est pas essentiel d'avoir toutes les histoires, ce serait quand même mieux d'avoir les hypothèses elles-mêmes puis de dégager votre écart. Les deux actuaires qui étaient membres de ce comité ont finalement accepté — vous regarderez le rapport— la première recommandation qui était justement de faire des hypothèses réalistes sur l'avenir. Cela se référait exactement au point que nous venons de discuter.

Ceci dit, si vous ne voulez pas répondre à la question parce que vous ne l'avez pas fait comme cela, à ce moment, je vous demanderai de justifier les 2% que vous avez utilisés.

Serait-il possible que vous me disiez quelle a été l'expérience des années passées sur cet écart de 2%? Pourquoi avez-vous utilisé 2%? Il ne semble pas que cela ait été conforme à l'expérience des dernières années. Si ce n'est pas conforme à l'expérience des dernières années, vous vous rendez compte que cela peut être plus difficile à justifier comme hypothèse. Quand vous dites que c'est une hypothèse qui n'est pas trop conservatrice, je n'ai pas compris du tout cette phrase. Je m'attendais à vous entendre dire que cette différence ne vous paraissait pas une hypothèse trop libérale, non pas sur des lignes de parti, mais sur le fond. Je m'attendais à trouver cela. Si j'ai bien compris, c'est d'un écart positif que vous parlez.

Mme Payette: Oui.

M. Raynauld: C'est le taux de rendement sur les actifs qui excède celui des prix à la consommation de 2% par année. Donc, si vous dites que c'est une différence de 2%, plus cet écart est élevé, moins vous avez à générer de revenus pour payer le financement du régime puisque vos actifs rapportent davantage. Si ce n'est pas conforme aux expériences des années passées, une différence de 2% me paraît plutôt très libérale comme

hypothèse. On s'attendrait à voir relier le mot conservateur non pas à une réalité où les coûts seraient plus élevés que prévu, mais moins élevés que prévu.

Mme Payette: Cette hypothèse doit être envisagée sur la période pendant laquelle sont versées les indemnités. Les rentes qui sont versées aux invalides et aux survivants le sont pendant une période qui s'étend sur 40 ans. Donc, nous nous devions de faire une hypothèse qui devait être basée sur une expérience à long terme, c'est-à-dire possiblement d'étudier des périodes de 40 ans. Il est vrai que, dans les cinq dernières années, le taux d'inflation et le taux de rendement des actifs de certaines caisses se sont rapprochés de façon à ne pas donner une différence de 2%, mais les études qu'on a faites sur le long terme nous indiquent qu'à long terme 2%, ce n'est pas trop conservateur. Notre marge, notre majoration pour éléments d'incertitude tient compte, à court terme, de la situation économique qu'on vit. Personne ne sait quand il va y avoir des changements dans les tendances. Etant donné qu'il est possible qu'à court terme on ait une différence un peu plus basse que 2%, on en a tenu compte en évaluant la majoration pour éléments d'incertitude. Mais c'est sûr que, si on devait expérimenter un taux d'inflation plus grand que le taux de rendement par 2%, cette hypothèse ne serait pas adéquate, mais je pense qu'il y a bien d'autres choses dans le système qui sauteraient. A long terme, cette hypothèse nous paraît raisonnable, dans le contexte économique dans lequel on vit. A moins qu'on ne change complètement de contexte économique et que, dans 40 ans, on puisse vivre avec une différence autre que ce qu'on a observé dans le passé, cela nous paraît réaliste, envisagé toujours sur une période à long terme.

Je suis d'accord avec vous que, si on devait l'étudier à court terme, il faudrait procéder par éléments spécifiques, mais, étant donné la grande période pendant laquelle sont versées les rentes, cette méthode nous a paru la meilleure, compte tenu également des marges qu'on inclut ailleurs.

M. Raynauld: Vous prenez quoi comme base de taux de rendement, comme points de référence ou statistiques de référence sur le taux de rendement?

Mme Payette: On a utilisé les taux de rendement de différents types d'obligations.

M. Raynauld: Des obligations à long terme?

Mme Payette: Oui. On a essayé d'utiliser une composition d'un portefeuille qui serait équivalente à peu près, dans ses termes, à la durée de versement des indemnités. On a essayé de "matcher", pour utiliser un terme vulgaire, les termes des actifs avec ceux des passifs. On a fait un composé comme cela.

M. Raynauld: Vous vous êtes basés sur quoi pour cela? Avez-vous pris la Régie des rentes ou la Caisse de dépôt?

Mme Payette: On a regardé plus spécifiquement la Régie des rentes et on a fait des études plus exhaustives avec des données de différentes sortes pour être en mesure d'évaluer, sur une période à long terme, véritablement la différence qu'un système économique...

M. Raynauld: A supposer que l'année prochaine l'écart soit de zéro, quelle en est l'importance sur le coût du financement du régime? Est-ce que le régime est en faillite?

Mme Payette: Non.

M. Raynauld: Quel est l'ordre de grandeur? Est-ce important?

Mme Payette: Pour la première année, ce n'est pas grand-chose à cause d'une hypothèse qu'on a utilisée, c'est peut-être 1%.

M. Raynauld: Une chose m'a surpris là-dedans. Vous ne donnez pas la proportion des actifs qui vont être détenus dans cette caisse, étant donné que cette proportion par rapport aux indemnités versées... parce que les quantités qui sont là-dedans sont quand même importantes aussi, parce que les 2% ne portent pas nécessairement sur le même volume que celui sur lequel va porter l'indexation des indemnités. Par exemple, on peut verser des indemnités de $1 million par année, vous avez donc l'année prochaine, là vous dites l'augmentation du coût de la vie est de 10%, donc cela va augmenter de 10% de $1 million. De l'autre côté, vous avez parlé d'un taux de rendement sur les actifs, il faut donc avoir ici les actifs pour être capable de savoir combien de revenus en dollars vont être tirés de ce rendement que vous évaluez à 2% plus élevé que l'augmentation du coût de la vie.

Mme Payette: L'actif potentiel est constitué de toutes les entrées de fonds de la régie. Si en principe on payait toutes les indemnités à la fin de l'année, il y aurait $345 millions qui pourraient être investis pendant six mois.

M. Raynauld: C'est cela.

Mme Payette: II y a tout un échelonnement des paiements.

M. Raynauld: Vous avez calculé à peu près la moitié pour l'année prochaine, si j'ai bien compris. Vous avez retenu un...

Mme Payette: Non, la méthode d'actualisation des rentes versées au cours du premier exercice financier a un coussin supplémentaire qui fait qu'au cours de la première année, si c'est déficitaire, au cours du premier exercice débutant le 1er mars 1978, cela produit un effet très minime.

M. Raynauld: Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. J'essaie de savoir de votre part quel est le rapport qui existe entre les actifs détenus sur lesquels vont porter un taux de rendement dont vous parlez, et le volume des indemnités à verser sur lequel va porter l'indexation. Vous dites que c'est 2% de différence entre les deux. Donc, si le volume était le même, il produirait 2% de revenu supplémentaire au coût des indexations. Mais ce volume n'est pas identique. Les indemnités à verser, sur lesquelles va porter la rente pour les années futures, ne sont pas nécessairement égales au volume d'actifs sur lequel va porter le rendement.

Mme Payette: On a tenu compte du volume total d'actifs en tenant compte du fait qu'il y a des actifs qui seront placés à long terme qui vont rapporter davantage: d'autres, à court terme, puis il y a des paiements qui s'effectuent à chaque jour.

M. Roy: Pouvez-vous me donner une ventilation de la distribution des $345 millions au point de vue investissement? Est-ce que ce sont des montants que vous avez prévu verser, par exemple, dans les premiers six mois, dans les deuxièmes six mois? Vous allez avoir une perception globale au début de l'année au moment de l'émission des plaques d'immatriculation, vous allez en avoir aussi pendant le cours de l'année, alors, est-ce que vous pouvez me donner des détails là-dessus?

Mme Payette: Sur la ventilation...

M. Roy: La ventilation du portefeuille, soit les différents montants qui sont prévus être placés à court terme, à moyen terme ou encore demeurer dans le compte courant, ensuite des placements à court terme, des placements à moyen terme et des placements à long terme, différentes étapes durant l'année...

Je m'excuse auprès du député d'Outremont, plutôt que de revenir et reprendre ce sujet au complet, j'aimais mieux poser une question supplémentaire.

Mme Payette: Les indemnités qui sont versées au cours de la première année représentent une très petite somme, relativement, ce qui fait à peu près $70 millions et il va y en avoir plus dans la deuxième année. Il y a des sommes qui peuvent être versées seulement après quelques mois, une fois que la victime est invalide depuis quelques mois; on peut penser, par exemple, à certains frais de réadaptation, etc., et, par la suite, ils s'échelonnent sur 40 ans à peu près de façon quasi uniforme.

M. Roy: Dans les $70 millions, est-ce que vous avez une étude de faite, parce qu'il y a du forfaitaire qui peut être payé à la suite des décès, par exemple? Dans des cas de décès il y a des montants de versés. Il y aura des rentes de payées aux survivants, parce qu'il y a deux éléments.

Mme Payette: Tout ce qui est forfaitaire est versé dans les deux ans qui suivent l'accident.

M. Roy: Avez-vous des chiffres là-dessus, pour être en mesure de donner une ventilation assez précise?

Mme Payette: Nous avons des chiffres. M. Roy: Vous ne les avez pas ici.

Mme Payette: C'est une étude particulière que je n'ai pas... Je n'ai pas les détails ici.

M. Roy: Est-ce qu'elle est complétée?

Mme Payette: La partie importante est complétée. Il reste des petits détails à revoir, à réviser. On a une image assez intéressante. On peut vous dire ce qu'est le profil.

M. Raynauld: Le taux d'actualisation que vous avez pris pour mettre en valeur présente, c'est le même que le taux de rendement attendu sur vos actifs?

Mme Payette: Le taux d'actualisation qu'on a pris est de 2%. C'est la différence entre le taux d'intérêt et le taux d'inflation, c'est un plus le taux d'inflation sur un plus le taux d'intérêt.

M. Raynauld: Vous avez pris l'écart pour actualiser vos affaires?

Mme Payette: Oui.

M. Raynauld: Vos résultats seraient différents si vous preniez les autres méthodes étant donné que les échelonnements ne sont pas les mêmes.

Mme Payette: On a tenu compte des échelonnements en déterminant l'hypothèse.

M. Roy: Dans le cas des $70 millions, est-ce que vous avez tenu compte des $20 millions... Non. Dans les $70 millions...

M. Raynauld: Vous ne devez pas m'interrompre.

M. Roy: Avec votre permission. Je veux savoir si dans les $70 millions que vous avez mentionnés tout à l'heure vous avez tenu compte du montant qui devra être prévu pour l'administration, le séparé?

Mme Payette: On tient compte de l'administration.

M. Roy: Cela veut dire que c'est $50 millions que vous allez débourser, au point de vue du régime des indemnisations.

Mme Payette: C'est cela.

M. Raynauld: J'aurais une dernière question à cette page 6. Vous faites une suggestion à la fin. Parmi les suggestions, pour éviter les écarts im-

portants entre les prévisions et les réalités, on pourrait faire en sorte que le taux de revalorisation ne soit jamais supérieur au taux net moyen de rendement des actifs. Est-ce que vous proposez que l'on mette un maximum à l'ajustement des indemnités?

Mme Payette: II ne s'agit pas d'une proposition, mais tout simplement d'une remarque qui indique que notre hypothèse de 2% est basée sur un système économique qu'on a observé. Mais, advenant le cas où la société, la culture dans laquelle on vit changerait et que le taux d'inflation serait toujours plus élevé que le taux d'intérêt, la seule façon que la caisse ne tombe pas à zéro ce serait de mettre une chose comme cela. C'est pour prévoir des taux d'inflation qu'on peut observer dans certains pays, qui pourraient peut-être un jour nous atteindre.

M. Raynauld: Si je me trompe vous me le direz, mais dans le projet de loi actuel il n'y a pas de limite. C'est une indexation complète suivant l'indice des prix à la consommation. Il n'y a pas de maximum prévu, et par conséquent...

Mme Payette: Tout comme il n'y en n'a pas pour le Régime de rentes du Québec et la Commission des accidents du travail. Si jamais cela arrive tout le monde sera dans la même inflation. Il y a la possibilité, d'après la loi, de la constitution d'une réserve de stabilisation.

M. Raynauld: Elle n'est pas constituée à l'heure actuelle.

Mme Payette: Elle se constituera graduellement. Il y a une prévision dans les coûts cette année.

M. Raynauld: On reviendra à cela tout à l'heure. C'est un des grands points d'interrogation qu'on avait, à savoir exactement ce qui est prévu là-dedans, dans les évaluations à l'heure actuelle, pour les paiements de cette année par rapport aux paiements ultérieurs. Je pense que cela serait également intéressant d'avoir les chiffres à cet égard pour savoir exactement ce qui est inclus dans les estimations de coûts. La semaine dernière, si on me le permet maintenant plutôt que plus tard, j'avais également mentionné qu'il aurait été très intéressant d'avoir des estimations sur les coûts futurs, des années suivantes, les cinq prochaines années ou quelque chose du genre.

Mme Payette: Par rapport aux $345 millions, cela dépendra de la fréquence observée.

M. Raynauld: Si vous êtes capable d'estimer cela et que vous avez un peu confiance dans vos propres estimations pour 1978, vous devriez avoir confiance pour 1979, 1980.

Mme Payette: Je vais attendre d'avoir un peu plus de données pour 1977 avant de me prononcer.

M. Raynauld: A ce moment, cela confirme ce qui peut être nos craintes à nous. Ces estimations sont forcément sujettes à caution.

Mme Payette: Je m'excuse. Pour le premier exercice on s'est prononcé et on pense que c'est exact. Pour le second, pour pouvoir avoir une idée il faut attendre un peu plus de données. Quand va venir le temps de faire la tarification du second exercice financier, à ce moment, on tiendra compte de l'expérience récente. On va voir si les tendances qu'on a observées se consolident ou si c'était une fluctuation.

M. Raynauld: Comme vous avez été obligé de mettre dans vos estimations, à l'heure actuelle, des provisions, par exemple, pour le paiement des rentes des années ultérieures à 1978, il serait nécessaire qu'on sache quelles sont ces provisions que vous avez faites pour les années futures par rapport à ce qui va vraiment être versé en 1978. Cela n'est pas donné dans le document.

Mme Payette: Pour 1978, le coût de tous les accidents est là. Ce que vous demandez, c'est l'échelonnement des paiements dans le temps.

M. Raynauld: Je voudrais savoir, pour être bien précis, quand vous parlez d'indemnités de remplacement de revenus, $143,5 millions pour 1978, combien de ces indemnités sont relatives à des indemnités seulement pour l'année 1978 et quelle est la proportion ou la somme prévue, en valeur présente, je suppose, pour les années ultérieures. Quelle est la somme prévue là-dedans?

Mme Payette: Relativement à des accidents survenus au cours de l'exercice financier de 1978?

M. Raynauld: Oui, oui. Mme Payette: Oui. Bon.

M. Raynauld: C'est cela. Pour 1978, cela est la première chose. L'avez-vous la réponse à cela?.

Mme Payette: On a parlé globalement d'environ $70 millions.

M. Raynauld: $70 millions. Mme Payette: $50 millions.

M. Roy: Je m'excuse. Dans les $70 millions de tantôt, si vous enlevez les $20 millions d'administration, ce n'est plus $70 millions, mais c'est $50 millions. J'aimerais quand même qu'on se comprenne là-dedans. C'est déjà un peu difficile à suivre parce que c'est très technique.

Mme Payette: Environ $50 millions pour le premier exercice. Pour les autres exercices on fait des études. Comme je vous le disais on produit

des études qui démontrent l'échelonnement des paiements dans le temps. Ces études vont être publiques, j'imagine.

M. Saint-Germain: Croyez-vous qu'on devrait tenir compte de votre suggestion au sujet de la revalorisation, de façon qu'elle ne soit jamais supérieure au taux net moyen de rendement des actifs?

Mme Payette: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas entendu la question du député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Croyez-vous qu'on devrait tenir compte de la suggestion qui est faite dans le document à la page 6 voulant que le taux de revalorisation ne soit jamais supérieur au taux net moyen de rendement des actifs? Comme actuaire, Monsieur, croyez-vous que c'est ce qui devrait arriver?

Mme Payette: M. le Président, comme le projet de loi en fait état, la décision est d'accorder aux indemnisés un ajustement complet au coût de la vie. Il faudra, éventuellement, que le coût du régime tienne compte de cette décision.

M. Saint-Germain: Même si on peut prévenir — du moins comme vous l'avez dit — une inflation excessivement considérable qui mettrait tout le système économique par terre d'ailleurs, il reste que si on a une inflation latente qui gruge constamment la capacité d'achat, le décalage va devenir assez sérieux à un moment donné entre vos revenus, les revenus du fonds et les indemnités que vous avez à payer.

Mme Payette: La structure de tarification en tient compte à ce moment. Elle tient compte des prévisions à court terme.

M. Saint-Germain: Merci.

M. Raynauld: M. le Président, si je peux passer à la page 7 sur les revenus...

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont, je n'ai pas objection à ce que vous poursuiviez, mais il y a des droits de parole qui ont été demandés. Le député de Beauce-Sud avait demandé la parole.

M. Roy: Merci, M. le Président. Ce sont des questions complémentaires à la suite de celles posées par le député d'Outremont. A la page 20, au chapitre des indemnités de remplacement de revenu, $143,5 millions. Si j'ai bien compris tantôt — on me corrigera si j'ai mal compris — vous avez parlé d'un déboursé prévu pour l'année 1978 de $50 millions.

Mme Payette: Pas uniquement à ce titre; c'est au titre de toutes les indemnités.

M. Roy: Pouvez-vous me donner l'ordre de grandeur, selon votre évaluation, de chacun des articles prévus?

Mme Payette: Je n'ai pas les chiffres devant moi détaillés et je préférerais procéder à une vérification de mes dossiers avant de vous donner des indications là-dessus.

M. Roy: Mais quand même.

Mme Payette: C'est sûr que les indemnités de remplacement de revenu constituent une partie importante des $50 millions, parce qu'il y a beaucoup d'invalidités à court terme, il y a beaucoup de personnes invalides pour peu de temps. C'est une partie importante.

M. Roy: Oui, mais vous ne pouvez pas, ce matin, me donner de détails là-dessus?

Mme Payette: Je n'ai pas ce dossier en ma possession.

M. Roy: Vous n'avez pas ce dossier en votre possession.

Mme Payette: Je croyais qu'on s'en tiendrait à l'estimation des coûts et non aux mouvements de trésorerie.

M. Roy: Oui, mais on est intéressé aux détails. Puisqu'on devient assureurs, on doit être des assureurs compétents! C'est bien important, parce que les anciens assureurs étaient des gens compétents et, de temps en temps, ils nous posent des questions aussi. Alors, je pense que c'est normal qu'on vous demande des renseignements.

M. Raynauld: Excusez, juste pour vérifier cela.

M. Roy: Oui, c'est permis; d'ailleurs, on sera un à un.

M. Raynauld: Pour clarifier, vous dites que $50 millions seraient des déboursés pour 1978? N'est-ce pas l'inverse? Est-ce que ce ne seraient pas $100 millions et $50 millions pour les années futures? Ce sont $50 millions seulement qui vont être déboursés en indemnités en 1978?

Mme Payette: Oui, environ.

M. Raynauld: $50 millions au niveau des indemnités versées?

M. Fontaine: Quelles sont les indemnités versées dans le régime actuel?

M. Raynauld: II me semble que c'est bien plus que celai

Mme Payette: Dans le régime actuel, toutes les indemnités sont payées sous forme de montants forfaitaires. En principe, tout devrait se payer dans la première année, mais on sait très bien qu'il

y a des délais dans le règlement des réclamations, de telle sorte que c'est échelonné sur plusieurs mois et plusieurs années. Mais, ici, c'est un principe tout à fait différent; les indemnités sont payées au fur et à mesure que le besoin naît, c'est-à-dire qu'on verse une rente tous les quinze jours, tandis que, dans le régime actuel, on donne un montant forfaitaire qui est négocié avec l'assureur et que vous pouvez avoir quelques semaines ou quelques mois après l'accident, que vous pouvez avoir deux ou trois ans plus tard aussi, de telle sorte qu'il n'y a pas de comparaisons possibles.

M. Roy: A la page 19, vous vous référez aux autres indemnités, à l'article 45, paragraphe c): "Blessures, préjudices esthétiques, mutilations". Cela, c'est censé être payé pendant l'année, puisqu'on se réfère à des accidents survenus durant l'année. Il n'y a pas d'étalement, je pense sur ce genre d'indemnités?

Mme Payette: Je m'excuse, mais dans la mesure où l'article prévoit qu'on verse des indemnités par rapport au type de blessure, il faut attendre la consolidation des blessures pour juger du montant qui va être accordé. Cette consolidation dépend du type de blessure et, généralement, cela prend au moins six mois; cela peut prendre un an, cela peut prendre deux ans. En moyenne, cela va être versé six mois après la date de l'accident, une fois que les blessures sont consolidées. Comme les accidents surviennent, en moyenne, au milieu de l'année, cela veut dire que cela se verse à la fin de l'année.

M. Roy: Mais les estimations que vous avez ici sont des déboursés, quand même, qui sont prévus pas seulement pour six mois; c'est par rapport aux accidents qui arriveront durant l'année. Cela veut dire que, pour cette année, vous prévoyez en débourser 50% à peu près, puisqu'on dit que cela prend à peu près six mois avant que cela se règle. Or, le régime d'indemnisation proposé dans cette loi de l'assurance automobile — je m'en réfère au principe et à un des objectifs de la loi — c'est de faire en sorte de hâter le règlement des sinistres. Quand vous avez parlé de deux ans un peu tout à l'heure, je ne vous en fais pas grief, mais cela a commencé à...

Mme Payette: Je voudrais vous faire remarquer que les indemnités pour remplacement de revenus qui, elles, se rapportent aux besoins économiques de la victime commencent à être payées aussitôt que la victime a fait un avis de réclamation, mais pour les autres indemnités qui dépendent de différents facteurs, par rapport à l'état de la victime, comme la réadaptation, il faut toujours bien attendre de voir si la victime peut être réadaptée avant de verser des sommes pour la réadaptation.

M. Roy: Mais, là, je ne parle pas des indemnités de remplacement de revenu. Si vous vous référez à la page 19 du document, je suis à l'article 45 qui parle: "Des blessures, préjudices esthétiques, mutilations, etc." C'est évalué à $22,875 millions. Ce que je demandais, c'est le montant approximatif que vous prévoyez débourser durant l'année. Je comprends que, la première année, vous avez quand même une rotation, à savoir qu'à partir de l'instant où vous recevez la réclamation il n'y a pas de règlement automatique.

Je comprends cela. Il faut quand même prendre le temps de vérifier, d'analyser, d'examiner le dossier. Mais la deuxième année, par exemple, vous allez avoir les six mois de l'année précédente et vous allez avoir une évaluation et un déboursé qui se répartit sur l'année, en somme, qui complète au point de vue du déboursé. La première année, c'est différent, mais la deuxième année, vous allez avoir une rotation. Est-ce que vous avez une projection pour la deuxième année à cet article?

Mme Payette: Nous avons des projections sur tous les articles. Mais, comme je vous dis, je n'ai pas les hypothèses devant moi. Ici, on entre dans des éléments très spécifiques qui font appel à des détails. Je m'excuse, mais je voudrais avoir le dossier devant moi pour répondre à cette question.

M. Roy: Est-il possible de vous demander d'apporter votre ou vos dossiers cet après-midi, si vous revenez en commission parlementaire?

Mme Payette: Oui, c'est possible.

M. Roy: Pardon?

Mme Payette: Vous pouvez me le demander.

M. Roy: Je vous le demande et je pense que je ne suis pas le seul. Nous vous le demandons.

Mme Payette: M. le Président, la question du député de Beauce-Sud a trait à l'article 45. J'avais manifesté un désir, seulement un désir, à savoir qu'on essaie de disposer des définitions avant de passer aux autres questions. Comme il est spécifiquement fait état de l'article 45, cela vous montre l'ampleur du désastre.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse auprès de l'honorable ministre. Je ne voudrais pas lui être désagréable. Je pense que Mme le ministre n'a pas, actuellement, à faire face à une obstruction systématique de la part de l'Opposition. On a posé des questions, on a permis aux autres de poser des questions. C'est à mon tour de poser des questions à ce moment-ci et il est évident que je ne reposerai pas les mêmes questions qui viennent d'être posées puisqu'on a eu les réponses. Au moins celles qu'on pouvait nous donner. J'en ai d'autres questions à poser là-dessus. Je comprends qu'on peut être limité dans le temps, mais je pense quand même que si les gens qui sont à la régie, qui sont chargés, qui ont la responsabilité de la mise en application du régime d'assurance automobile, et comme nous sommes

en train d'étudier la loi, devraient être à la disposition de la commission.

Je ne voudrais pas être pris pour additionner les virgules et les parties de secondes quand on a des questions à poser. J'ai d'autres questions à poser sur cet article et j'ai 20 minutes, je pense, sur le même sujet en vertu de notre règlement. Et je ne veux pas en abuser non plus.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre j'aimerais simplement vous dire que je sentais bien que c'est ce vers quoi nous mènerait le consentement que nous avons donné tantôt, une porte entrouverte par le gouvernement est nécessairement une porte ouverte pour l'Opposition. Il faut le comprendre.

M. Lalonde: Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Une petite porte. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Sur l'article 45, précisément...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est à 22 heures, la porte.

M. Lalonde: Une autre sorte de guillotine.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! N'ayez pas de propos tranchants.

Mme Payette: Une lame de rasoir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si on continuait à faire des discours au lieu de poser des questions.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud. Allez.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je reviens toujours à l'article 45: blessure, préjudice esthétique, mutilation. Je ne suis pas au niveau des indemnités de remplacement de revenus, ni aux indemnités de décès, ni au fonds d'indemnisation, ni au fonds d'administration. Je suis exclusivement sur cet article. J'avais demandé premièrement, sur les $22 875 000, quels étaient les montants qui pourraient être déboursés au cours de l'année, les montants que vous aviez prévus les plus justes possible.

Mme Payette: Le chiffre que nous avons en main indique le coût des indemnités pour les accidents survenus au cours du premier exercice. Et la répartition des déboursés relativement à ce coût fait l'objet d'une autre étude que celle de l'estimation des coûts.

M. Roy: Mais l'étude n'est pas complétée. Mme Payette: L'étude n'est pas complétée. M. Roy: Bon. Les articles 46, 47 et 62: Les frais médicaux, sociaux et réadaptation, $29 millions. Est-ce que vous pouvez me donner la ventilation de ces $29 millions? Combien sont prévus pour le remboursement de l'assurance-hospitalisation? Combien sont prévus pour le remboursement des frais médicaux d'assurance-maladie?

Mme Payette: II n'y a aucune somme de prévue pour ces régimes sociaux, pour l'assurance-hospitalisation et les frais de médecins.

M. Roy: II n'y a aucune somme de prévue dans le régime. Cela veut dire que le régime d'assurance automobile ne rembourse plus le régime d'assurance-hospitalisation et ne rembourse plus le régime d'assurance-maladie.

Mme Payette: C'est ce que la loi dit. Une Voix: Combien vous allez perdre?

M. Roy: La loi n'est pas claire là-dessus, parce que la semaine dernière, j'ai soulevé ce point en commission parlementaire et on m'a dit le contraire.

C'est très clair. Je vous remercie. On le sait de façon sans équivoque.

Une Voix: Des poux cachés.

M. Roy: Oui, des poux cachés du régime. Quand on veut comparer avec l'ancien régime d'assurance automobile, ce sont toutes des choses pour lesquelles on aurait dû être très clair et ce sont des questions que j'ai posées à Mme le ministre au moment où j'ai fait mon intervention préliminaire, avant d'étudier l'article 1.

M. Raynauld: Est-ce que je peux intervenir sur ce point?

M. Roy: D'accord.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais que ce soit bien clair pour ce qui est dit au point de vue des estimations. J'avais compris, à votre défense, que vous aviez mis toutes les indemnités à verser, que vous n'aviez pas soustrait de ce coût total les indemnités qui, en fait, seraient payées par la Régie de l'assurance-maladie. J'avais compris que c'était tout compris dedans.

En fonction de la réponse que vous venez de donner, vous dites: On n'en a pas tenu compte. C'est-à-dire que, si la Régie de l'assurance-maladie recevait des assureurs privés cette année un remboursement de $30 millions, ces $30 millions vous ne les avez pas soustraits de votre coût ici. En tout cas, il n'y a pas d'indication à cet effet. J'avais compris que c'était compris dans l'évaluation de coût.

Mme Payette: La loi ne prévoit pas de subrogation.

M. Raynauld: Non, ne prévoit pas de subrogation, mais, si elle ne prévoit pas de subrogation,

mon problème à moi c'est: Est-ce que dans les coûts qui ont été estimés ici on a effectivement soustrait ce qui va être payé par la Régie de l'assurance-maladie?

Mme Payette: Le coût qui a été soumis est un coût qui, d'après la loi, doit servir à l'établissement des sommes exigibles lors de l'immatriculation des véhicules automobiles et lors de l'émission d'un permis de conduire. Conséquemment, la régie devait d'abord faire établir par analyse actuarielle — ce qu'elle a fait avec la firme Blondeau — les coûts du régime pour prévoir quelles sont les sommes que la régie devrait exiger lors de l'immatriculation. C'est l'objet de l'établissement du coût qui a été déposé à ce moment-ci. Les coûts ont été estimés, les coûts des indemnités, les coûts de l'administration, une réserve de stabilisation a été ajoutée. De ce montant ont été soustraites les sommes qui nous provenaient de sources extérieures comme la taxe sur les carburants, pour pouvoir projeter simplement des sommes qui nous permettraient d'autofinancer le régime selon les dispositions de la loi. C'est l'objet de la détermination du coût.

Le deuxième exercice est évidemment l'exercice qui permettra d'établir les mouvements de trésorerie. C'est ce deuxième exercice auquel faisait référence le député de Beauce-Sud, M. Roy; il s'agit d'établir les mouvements de trésorerie, mais c'est un exercice subséquent et qui n'est pas complété.

M. Raynauld: M. le Président, je m'excuse, mais cela ne m'intéresse pas les flux de la trésorerie, ce n'est pas de cela que nous parlons. Dans les frais médicaux, à la page 19, dans les $29 millions qui sont indiqués là, est-ce que cela comprend des frais médicaux qui jusqu'à maintenant ont été assumés par la Régie de l'assurance-maladie ou autres régies du même genre, et pour lesquels il y avait un remboursement avant?

Mme Payette: Cela ne peut pas comprendre ces frais, la loi ne nous le permet pas.

M. Raynauld: Cela ne les comprend pas.

Mme Payette: En d'autres termes, la loi ne nous permet pas d'aller percevoir des sommes...

M. Raynauld: II n'est pas question de percevoir des sommes, il s'agit de savoir si $29 millions ce sont les frais médicaux complets ou si c'est seulement une partie des frais médicaux sur le coût du régime.

Mme Payette: Les frais médicaux que la régie va payer.

M. Raynauld: Serait susceptible de verser, de payer.

Mme Payette: Va payer effectivement. Pas ceux qu'elle pourrait payer.

M. Raynauld: A ce moment c'est clair. Donc ce n'est pas le coût total de l'assurance automobile que vous avez ici, c'est un coût d'assurance automobile, moins ce qui pourrait être assumé par la Régie de l'assurance-maladie.

Mme Payette: C'est cela.

M. Raynauld: C'est cela que cela veut dire. A ce moment, il y a un coût caché qui n'est pas rapporté ici, à peu près une trentaine de millions.

M. Goulet: Combien...

Mme Payette: Ce n'est pas un coût caché, si on examine le but de la projection du coût. Le but de la projection du coût est de projeter les sommes exigibles des conducteurs et des propriétaires d'automobile. Il reste...

M. Raynauld: Je comprends, mais...

M. Lalonde: Ecoutez, M. De Coster, on essaie nous autres, comme législateurs, de voir comment cela va coûter à la population. Naturellement, je comprends que le coût est déterminé pour savoir combien on va charger au monde sur l'immatriculation; c'est bien technique. On veut savoir Combien cela va coûter de plus ou de moins.

Mme Payette: Si on me permet une réponse. Il ne s'agit pas de $30 millions, mais d'un maximum de $10 millions, entre $9 millions et $10 millions; 1,5% pour l'assurance-maladie et le reste pour l'assurance-hospitalisation.

M. Raynauld: $9 millions à $10 millions.

M. Saint-Germain: Les sommes payables pour la Commission des accidents du travail.

M. Raynauld: En fait...

M. Saint-Germain: II y avait des sommes qui étaient payées par les assureurs.

Mme Payette: La Commission des accidents du travail devient le premier payeur et la Régie de l'assurance automobile ne verse que l'excédent que pourrait accorder la Loi de l'assurance automobile après la Loi des accidents du travail.

M. Saint-Germain: Mais il y avait tout de même un droit de subrogation de la Commission des accidents du travail vis-à-vis des assureurs privés avec le statu quo.

Mme Payette: II n'entre pas dans la loi.

M. Saint-Germain: Non, mais il y en avait auparavant. Est-ce qu'il y en avait auparavant?

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Alors, ces sommes s'additionnent aux $10 millions.

M. Raynauld: C'est ça. Là, il faut bien se rendre compte, comme le député de Marguerite-Bourgeoys vient de le dire, qu'on ne met pas en doute la qualité des estimations qui sont là; on essaie de savoir ce qu'il y a dans les chiffres. Il me semble que cela aurait été plus clair si on avait mis une note disant: Cela ne comprend pas ces sommes. Au fond, c'est tout ce qu'on veut savoir. Là, on a l'avantage d'avoir devant nous les gens qui peuvent répondre à nos questions et on en profite pour les poser. Il est bien entendu que, même si cette opération est valide et légitime, il reste que le trésor québécois va perdre ces $10 millions, si c'est $10 millions en fonction de l'assurance-maladie. Ils peuvent bien être chargés aux fonds généraux, aux revenus généraux du gouvernement, il reste que l'assurance automobile coûte $10 millions de plus que ce qui est indiqué ici puisque, dans le régime actuel, la Régie de l'assurance-maladie récupérait ces sommes des assureurs privés. Donc, ils vont les perdre, les $10 millions.

Je ne sais pas quelle est la somme relative à la Commission des accidents du travail. C'est probablement moins, mais là aussi il y a une autre somme qui devrait être incluse dans le coût total du régime d'assurance automobile proposé.

M. Roy: Je reviens sur l'article 45. Mme le ministre remarquera que je suis bien dans l'ordre en faisant référence à l'article 1.11 qui a été suspendu. Dans le projet de loi originel, celui que nous avons adopté en deuxième lecture, à l'article 1.12, "dommages matériels", on peut lire: Le dommage causé lors d'un accident à une automobile, ou à un autre bien, à l'exception du préjudice causé aux vêtements que porte une victime au moment de l'accident." Actuellement, on retrouve le coût des vêtements dans le cas des "dommages corporels". Quels sont les montants prévus dans les $22 millions pour cette couverture? Avez-vous les données à ce sujet?

Mme Payette: Cette couverture est incluse dans les $29 millions des articles 46, 47 et 72.

M. Roy: Quel est le montant prévu?

Mme Payette: Je n'ai pas le détail de l'évaluation des $29 millions devant moi, malheureusement.

M. Roy: Vous n'avez pas les détails et vous n'avez pas non plus la ventilation, pour les articles 46, 47 et 72, des montants prévus pour les frais médicaux, la ventilation et le détail des frais spéciaux et le montant prévu pour les frais de réadaptation?

Mme Payette: Non, je ne les ai pas ici.

M. Roy: Vous n'avez pas ça?

Mme Payette: Je ne les ai pas ici.

M. Fontaine: M. le Président, question de rè- glement. Jeudi dernier, lorsqu'on a étudié les articles 1.11 et suivants, on les a justement suspendus parce qu'on voulait avoir des réponses à ces questions. On avait posé des questions en commission parlementaire et on n'avait pas les réponses. Mme le ministre nous a dit à ce moment-là: On va vous amener un expert qui va pouvoir y répondre. Aujourd'hui, on pose des questions et il n'y a pas de réponse. Si l'expert a des documents qui peuvent apporter des réponses à nos questions, je pense qu'il serait important qu'il les ait cet après-midi.

Mme Payette: Nous serons en mesure de donner la ventilation à la séance de cet après-midi. Il s'agit tout simplement d'un problème technique qui fait que l'actuaire n'a pas devant lui ce matin la ventilation de ces chiffres.

M. Roy: J'aurais une dernière question sur ce point. Combien en coûterait-il à la régie si elle payait la première semaine au lieu d'exclure les sept premiers jours comme c'est prévu à l'article 35?

Mme Payette: Nous n'avons pas évalué ce qui n'est pas inclus dans le régime, c'est-à-dire qu'on n'a pas regardé ce que ça coûterait si on payait les sept premiers jours.

M. Roy: Avez-vous évalué la deuxième semaine?

Mme Payette: Oui.

M. Roy: Bon. Si vous avez évalué la deuxième semaine, ce doit être le même montant que la première semaine, j'imagine.

Mme Payette: Non, il y a...

M. Roy: II y a une petite différence. Quel est le pourcentage de différence entre les deux?

Mme Payette: II y a une bonne différence. C'est une technique qui tient compte des tables de continuance des invalides. Evaluer la première semaine, c'est beaucoup plus complexe que d'ajouter tout simplement un nombre de réclamants par une prestation moyenne.

Il faut regarder la durée moyenne et le nombre de jours moyens pendant cette première semaine.

M. Lalonde: Mais il y a plus de premières semaines que de deuxièmes.

Mme Payette: Je pense que tout le monde peut être invalide au moins une journée. Il y en a moins qui sont invalides huit jours, cela va en décroissant. Généralement, cela décroît.

M. Saint-Germain: C'est un autre coût caché, mais celui-là va dépendre des indemnités.

M. Roy: M. le Président, je pourrai y revenir, mais je vais laisser la parole à mes autres collègues. Je terminerai par une courte observation,

avec votre permission. A ce jour, à 12 h 10, nous sommes déjà en face d'une réalité qui confirme que la subvention gouvernementale au coût du régime, selon ce que nous disposons à ce jour, est de l'ordre de $31,5 millions: $10 millions sont cachés dans le remboursement du régime d'assurance-hospitalisation et de l'assurance-santé, plus $21 millions qu'on va chercher en taxe sur l'essence. Si on prenait ces $31,5 millions et que nous les divisions par le nombre de citoyens du Québec, par la population du Québec, nous aurions là un coût caché de $5 par tête et non par automobiliste. Oui, c'est là qu'on a la preuve que cela ne coûtera pas moins cher. Cela va être beaucoup plus compliqué. Le gouvernement est en train de fausser complètement les objectifs par les modalités qu'il applique dans son projet de loi. C'était là ma courte observation. J'en aurais bien d'autres à faire, M. le Président, mais je me retiens.

M. Saint-Germain: Oui, mais, M. le Président, il faudrait ajouter à ces chiffres, que le député vient de donner, ce qu'on enlève la première semaine, il faudrait ajouter...

M. Roy: Non, ce qu'on enlève la première semaine. Actuellement on en est seulement à la subvention gouvernementale. C'est $5 par tête qu'on donne au régime d'assurance automobile à ce jour.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce qu'on pourrait laisser la période des questions à nos experts-conseils?

M. Lalonde: On voudrait avoir la période des réponses aussi.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense que l'Opposition est souverainement injuste envers l'expert qui est à ma gauche qui répond au nom du ministre, d'ailleurs aux fins de cette commission parlementaire, et qui a répondu à toutes vos questions. Les autres réponses vous les aurez cet après-midi, messieurs. Vous êtes injustes.

M. Lalonde: Ah non! c'est envers le gouvernement. L'expert n'a rien à vous là-dedans. N'essayez pas de vous cacher derrière les experts quand même. Vous n'êtes pas cachables.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre! D'abord, je voudrais dire au député de Jonquière qu'un nouveau règlement a été adopté il y a quelques semaines selon lequel les fonctionnaires qui parlent en commission parlementaire parlent maintenant en leur nom personnel et non pas au nom du ministre. C'est nouveau.

M. Lalonde: C'est excellent, cela.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II serait juste de dire, M. le Président, qu'à ces sommes qu'on vient de mentionner s'ajoutent aussi les pensions de vieillesse qui seront diminuées, les rentes du Québec pour invalidité qui seront soustraites, les sommes qui seront payées directement par la Régie de l'assurance-maladie, les sommes qui seront payées par le revenu de la province concernant l'hospitalisation. Alors, il faudrait ajouter, si on veut faire la comparaison avec l'ancien régime, toutes ces sommes à celles qui proviendront soit du permis de conduire, soit des plaques d'immatriculation. Cela semble être absolument évident, parce que...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que vous parlez des services également?

M. Saint-Germain: Rien ne se crée. Le gouvernement prend simplement $1 dans la poche de l'un pour le mettre dans la poche de l'autre. Alors, quelle que soit la façon dont le gouvernement dépense et quelle que soit la façon dont il finance, c'est constamment des coûts, des dépenses qu'il faudra bien que quelqu'un paie.

Une Voix: Cela peut être les taxis, les routes superglissantes, des choses comme cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que vous parlez des couvertures, des services qui vont être meilleurs aux assurés et à toutes les victimes qui vont être indemnisées? Vous ne parlez pas de cela?

M. Saint-Germain: Les services vont être meilleurs? Même M. l'actuaire ne peut nous le dire ni M. De Coster. C'est la pratique qui nous le dira, mais ce n'est pas encourageant pour l'avenir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous ne parlez pas de cela. Tout le monde, toutes les victimes vont être indemnisées. J'en aurais beaucoup à dire là-dessus, moi. On va en dire ce soir, des choses.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais continuer... Si on doit avoir quelques documents supplémentaires, on pourrait peut-être en compléter la liste. J'arrive à la page 7 sur les revenus. Je note que la structure des revenus dont on a besoin pour estimer les coûts est une structure basée sur une seule année, 1972. Elle a été corrigée, si je comprends bien, à partir du recensement de 1971. Comme ces structures de revenus, par âge, sexe, tranche de salaire, suivant que les gens travaillent à temps plein, temps partiel, changent beaucoup au cours du temps, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable d'essayer de prendre des structures, ou de voir des structures de 1971 et d'essayer de pro-

jeter un peu le genre de structure dans laquelle on se trouvera en 1980, par exemple? Est-ce que cela n'aurait pas été plus juste que de prendre une seule année 1972 pour établir la structure et ensuite simplement établir cette structure une fois pour toutes en pensant que les indemnités seraient ajustées en fonction de l'indice des prix à la consommation? La structure de 1972 ne me paraît pas particulièrement pertinente dans les circonstances.

Mme Payette: Les données concernant les revenus pour l'ensemble des travailleurs, par tranche de revenus et selon tous les regroupements qu'on voulait, n'existent pas à un seul endroit. Il faut faire des regroupements. Il nous est apparu que les données du régime des rentes du Québec étaient les plus complètes à ce titre puisque l'ensemble des travailleurs doit produire ses revenus et fournir des données.

Le Régime de rentes existe depuis 1966. Le registre des gains produit des données quelques années en retard. L'année 1972 était la dernière année qu'on possédait. On a noté dans le registre des gains du régime des rentes qu'il y avait une certaine stabilité dans les données qui étaient disponibles. La dernière année disponible, c'est 1972. Cela nous a semblé la meilleure année.

Avec les données qu'on aurait eu en plus pour les années précédentes, cela n'était pas suffisamment étendu pour qu'on observe des variations tellement importantes. On a regardé cela et il nous est apparu que 1972 pouvait faire l'objet d'une projection en faisant des ajustements à cette masse des revenus, à leur distribution, avec des données d'autres sources, de statistique Canada, qui elles, concernent des catégories spécifiques de prestataires pour lesquels les revenus sont déterminés selon une base différente, c'est-à-dire, pour les travailleurs à temps partiel, occasionnels, etc. C'est un salaire potentiel.

M. Raynauld: C'est parce que cette structure, suivant l'âge et le sexe en particulier et les tranches de revenus, elle change beaucoup dans le temps. Elle ne change pas entre 1970 et 1972, mais entre 1951, 1961, 1971, elle change considérablement. A ce moment-là, quelle est la structure qui va s'appliquer en 1980?

Mme Payette: Cela nous importe peu de savoir ce qu'il y aura en 1980. Ce qui nous intéresse, ce sont les salariés du premier exercice de 1978. L'indemnité est basée sur des salaires au moment où survient l'accident. A ce moment, il n'y a pas lieu de projeter à dix ans.

M. Raynauld: Je le sais bien, mais c'est la structure dont j'ai parlé. Je parle de cela depuis le début. Je sais que vous n'avez pas à projeter les revenus puisque ce sont les revenus au moment où l'accident survient. J'ai compris cela.

La structure elle-même, par exemple, s'il y a plus de femmes qui travaillent à temps plein qu'il y en a qui travaillent à temps partiel — vous savez comme moi que le nombre de femmes qui travail- lent à temps partiel a augmenté considérablement depuis quinze ans — alors, c'est bien évident que ce que vous avez pour 1978 peut peut-être se comparer relativement bien à ce qui s'est passé en 1972, quoiqu'il y ait déjà six ans de différence. Pour les prochaines années, cette structure n'est plus valable. Cette structure devrait être modifiée.

Mme Payette: Elle va être modifiée quand il y aura des données plus complètes. En ce qui concerne les catégories de travailleurs, on a tenu compte de l'évolution du travail des femmes à l'extérieur par le pourcentage des femmes qui sont à l'extérieur, en tenant compte dans quelle catégorie elles se situent. Il y a plus de femmes qui sont dans la catégorie de travailleurs à temps plein en 1978 qu'en 1972. Il y en a aussi qui sont dans la catégorie des occasionnels partiels, mais, à chacun de ces sous-groupes, on applique le revenu correspondant. Cette façon d'étudier la composition des travailleurs par type de travailleurs, on en tient compte dans le pourcentage de travailleurs par type de travail, à temps plein, occasionnel ou partiel.

M. Raynauld: Pour les taux d'activité, qu'avez-vous pris comme données? Ceux de 1972?

Mme Payette: Pour les taux d'activité?

M. Raynauld: Oui. Par exemple, des femmes, parce que cela évolue considérablement...

Mme Payette: C'est basé sur des statistiques de Statistique Canada qui sont projetées, selon l'évolution.

M. Raynauld: D'une part, vous avez pris les données de 1972. Ensuite, vous dites, dans le document, à la page 7: "II a fallu modifier cette répartition pour les tranches de salaires inférieures à $2500 en 1972 en retranchant une portion des contribuables à l'aide de renseignements provenant du recensement de 1971". Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez fait cela?

Mme Payette: C'est pour tenir compte du fait que le registre des gains du Régime de rentes du Québec comporte des travailleurs occasionnels, à temps partiel, alors que nous, nous devions ventiler cette masse de travailleurs entre ceux qui travaillent à temps plein et ceux qui travaillent occasionnellement et à temps partiel. Il y a un paquet de petits revenus, dans le registre des gains du régime de rentes, qui sont causés par des étudiants ou des travailleurs occasionnels. A l'aide des données du recensement, il nous est apparu qu'ils se situaient à ce niveau, soit en bas de $2500. On a obtenu une répartition des travailleurs à ces niveaux qui produisaient un revenu moyen équivalent à celui de l'ensemble des travailleurs. On a d'autres données. Statistique Québec fournit des données sur le revenu moyen. Pour répartir ces travailleurs par les tranches de salaires, on s'est basé sur les revenus de Statistique Québec. On a

modifié la courbe pour enlever les travailleurs occasionnels partiels pour lesquels on a fait une autre courbe. L'ensemble de ces courbes est fait de façon conservatrice, c'est-à-dire qu'on donne à tous un peu plus de gain que si on les mettait ensemble. C'est un élément de majoration du coût pour tenir compte de certains éléments, à cause de la période de gain sur laquelle on se base pour déterminer le revenu des occasionnels partiels.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, avant qu'on achève nos travaux, je voudrais rétablir une certaine vérité par rapport à des propos qui ont été tenus ici ce matin. Je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression que nous n'avons pas été clair comme gouvernement sur la somme de $10 millions dont il a été question quant au coût de l'assurance-maladie et de l'assurance-hospitalisation. Je demanderais aux députés de se référer au livre bleu déposé le 15 avril où on en faisait état et également aux questions qui ont été posées à l'Assemblée nationale au tout début, à la suite du dépôt de ce document.

Les réponses expliquaient clairement de quelle façon cette subrogation était abandonnée. D'ailleurs, les assureurs privés, M. le Président, réclamaient exactement la même chose, qu'on abolisse le droit de subrogation, quant à ce coût de l'assurance-maladie et de l'assurance-hospitalisation.

Egalement, en ce qui concerne le "cent de subvention", comme l'appelle l'Opposition, il ne s'agit pas d'une subvention de la part du gouvernement, il s'agit tout simplement, M. le Président, d'une accommodation, puisque pour aller percevoir un cent sur le coût de l'essence, le coût de l'administration de cette perception aurait été tellement élevé qu'il aurait été inutile de le faire. Nous n'avons pas voulu percevoir plus d'un cent sur l'essence; il aurait fallu — pour que ce soit vraiment rentable pour l'assurance automobile — percevoir quatre ou cinq cents sur chacun des gallons d'essence. Alors, un cent n'est pas une subvention puisque le gouvernement devra aller chercher ce cent ailleurs; c'est un transfert de fonds pour nous éviter le coût d'administration de la perception.

M. Roy: Lorsqu'un ministère présente ses crédits au début de l'année et qu'on étudie les crédits en commission parlementaire, à moins qu'on utilise une nouvelle dialectique, il y a la rubrique "transfert" qui figure dans le livre des crédits, et "transfert" ça signifie les subventions accordées; c'est cela, et cela a toujours été le langage parlementaire utilisé jusqu'à maintenant. Je déplore qu'on tente de donner une autre définition au mot pour mêler davantage la population du Québec, qu'on appelle cela une accommodation.

Pour moi, ce n'est pas une accommodation, ce n'est pas un service que le gouvernement provincial offre à la régie; il s'agit d'un transfert basé sur l'équivalent d'un sou par gallon d'essence, c'est un transfert d'argent, donc une subvention pour le Régime de l'assurance automobile. Que Mme le ministre, appelle cela une accomodation une accomodation, c'en est une quand il s'agit des services, mais lorsqu'il s'agit d'un transfert d'argent et que le gouvernement transfère de l'argent d'un ministère, par exemple, à un service gouvernemental, ou encore qu'on transfère de l'argent à une municipalité, à une commission scolaire, on appelle cela comment? On appelle cela des subventions. Alors, à ce que je sache, c'est le langage utilisé à venir jusqu'en 1977, à moins qu'il faille demander peut-être la publication d'un nouveau lexique pour nous expliquer.

Quels seront les termes qu'il faudra utiliser, à l'avenir, à l'Assemblée nationale pour être capable de se comprendre? J'ai l'impression qu'on tente, par tous les moyens possibles, toutes sortes d'acrobaties verbales, d'acrobaties de vocabulaire, de mêler davantage la population. Je m'inscris en faux totalement sur le mot "accomodation"; ce n'est pas du tout une accomodation, c'est une subvention. Qu'on ait donc le courage de dire les choses telles qu'elles sont et d'appeler les choses par leur nom et d'informer la population du Québec pour qu'elle sache à quoi s'en tenir.

Si c'est gênant au point qu'il faut changer les définitions dans les dictionnaires, je n'aurais pas plus... Si c'est gênant à ce point...

M. Lalonde: II faut suivre le projet de loi. C'est aussi simple que cela.

M. Roy: II y a une limite quand même à se moquer de nous.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, on a donné le chiffre de $10 millions. Le député de Beauce-Sud — je vais l'appeler coût qui entre dans le régime — ... Je pense qu'il ne faudrait pas faire croire à la population autre chose que ce qu'il y a dans la réalité. Il y a le coût du régime et le coût à payer. Il s'agirait de savoir si, pour ces $21 millions qui viennent de la taxe sur l'essence, il ne pourrait pas y avoir des réductions. Je pense à la plaque d'immatriculation et on pourrait aussi aller voir dans différents autres domaines. Ce qui veut dire: Est-ce que cela ajoute, à un moment donné, un coût réel ou bien si cela reste la même chose? On pourrait aussi aller chercher des fonds au niveau de la Loto-Québec puisqu'il y a une réduction de $8 millions; on pourrait possiblement, après une certaine enquête, aller chercher — ce serait très bien puisqu'il y a beaucoup d'accidents qui sont causés par l'alcool — certains fonds dans le domaine des alcools.

C'est cela que je me dis.

M. Roy: Ce serait une bonne suggestion.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui?

M. Roy: Oui.

M. Beauséjour: Peut-être.

M. Roy: Vous n'en êtes pas sûr. J'en serais sûr, tout de suite.

M. Beauséjour: Au niveau du coût à payer par la population, il s'agit de savoir si, en allant chercher un montant de $21 millions, cela ne va pas augmenter les coûts. Cela aussi, il ne faut pas oublier de le dire à la population. Il faudrait essayer de le voir à un moment donné.

M. Roy: M. le Président, pour répondre au député, j'aimerais lui dire que, comme député depuis le 15 novembre dernier, il a été sûrement en mesure de se rendre compte ou de se faire dire par différents ministres du cabinet que fes budgets étaient épuisés, qu'il y avait une restriction budgétaire, qu'il fallait comprimer les dépenses. Quand la taxe sur l'essence a été instituée au Québec, elle a été majorée à plusieurs reprises. Elle a toujours été majorée dans le but d'accorder au ministère des Transports, anciennement le ministère de la Voirie, de plus grands crédits pour être capable de travailler à l'expansion et à la modernisation du réseau routier de façon à pouvoir entretenir davantage le réseau routier pour doter le Québec d'une infrastructure routière, correspondant à ses besoins et également aux besoins d'une économie moderne, et mettre en valeur ses immenses ressources. On sait que le ministre des Transports, l'an dernier, a dû se contenter d'un budget réduit — et cela a été discuté en commission parlementaire — à cause d'une contingence budgétaire.

Ce que je ne sais pas jusqu'à maintenant, je ne pense pas que Mme le ministre soit en mesure de le dire non plus, c'est le ministre des Finances qui nous le dira...

Je veux savoir si c'est le ministère des Transports qui devra se serrer la ceinture plus que les autres. Etant donné que ces sommes d'argent qui sont perçues sont données habituellement pour l'expansion du réseau routier, est-ce le ministère des Transports qui devra se serrer la ceinture ou d'autres ministères, le ministère de l'Agriculture ou autres?

On sait très bien qu'au ministère de l'Education et au ministère des Affaires sociales, il n'y a pas tellement de place pour se serrer la ceinture, parce qu'à chaque fois qu'on serre la ceinture un peu, vous avez des problèmes. C'est un élément qu'on ne connaît pas et je ne peux pas répondre à cette question. Je dis ceci, que ces $21 millions dont le gouvernement disposait dans les précédents budgets, il ne l'aura plus dans les prochains budgets. C'est important, parce qu'il va y avoir un manque de budget dans d'autres domaines. Il y aura des services gouvernementaux qui vont en souffrir, il y aura des services à la population qui vont en souffrir. Lesquels? Je ne suis pas en mesure de répondre.

M. Lalonde: On a voulu étatiser le régime, maintenant on étatise le coût.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je demande l'ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Ajournement à 12 h 29)

Reprise de la séance à 15 h 35

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67 intitulé Loi sur l'assurance automobile.

Les membres de cette commission sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre), remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud)...

Mme Payette: Présente.

Le Président (M. Bertrand): M. Russell (Brome-Missisquoi), remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Vaillancourt (Jonquière).

Nous en étions toujours au paragraphe 11 de l'article 1, et comme il l'avait été entendu ce matin, j'accepte que des questions puissent déborder ce simple paragraphe et porter sur l'ensemble des documents qui ont été déposés à l'Assemblée nationale la semaine dernière, il y a deux semaines environ.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, on nous a dit, je pense, ce matin, qu'on aurait peut-être quelques documents cet après-midi ou qu'on aurait accès, en tout cas, à certaines informations chiffrées. Alors, je voudrais savoir si c'est...

Mme Payette: M. le Président, je vais vous demander une directive. Comme il y a un seul membre de l'Opposition en face de nous présentement, est-ce que ce serait une bonne idée de donner ces chiffres pour, probablement, devoir les répéter dans cinq ou dix minutes?

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'on a bien compris que Mme le ministre allait s'apprêter à les offrir aux membres de la commission?

Mme Payette: Je vous demande une directive, M. le Président. Je pense qu'effectivement l'actuaire a en main les documents qui permettent une ventilation des montants dont on a parlé ce matin, mais comme il n'y a qu'un seul membre de l'Opposition, je m'interroge, à savoir s'il est pertinent de s'engager dans cette discussion maintenant ou s'il faut attendre quelques autres membres, parce qu'effectivement ça concernait... A moins qu'ils veuillent lire le journal des Débats.

M. Raynauld: II y en a un deuxième qui arrive.

Le Président (M. Bertrand): Normalement, nous devons poursuivre nos discussions, parce que nous avons quorum, mais...

Mme Payette: Alors, allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ... on peut tout à fait entamer la discussion de ces chiffres, si vous le désirez, Mme le ministre.

Mme Payette: Voilà!

Il s'agissait de répartir les indemnités des articles 46, 47 et 62 pour chaque article. Je voudrais préciser que si le montant a été indiqué globalement pour l'ensemble de ces articles, ce n'est pas un caprice, c'est que la méthodologie d'évaluation était telle qu'on devait procéder à l'évaluation du coût des indemnités prévues à ces articles de façon globale, étant donné que les données statistiques que nous possédions sur ces éléments sont globales, c'est-à-dire qu'il n'était pas possible de les ventiler.

Mais, dans une seconde étape, avec des données provenant d'autres sources, on peut faire une certaine ventilation, mais on ne peut pas aller donner des chiffres trop précis parce que, à un moment donné, ils perdent de la signification. Donc, voici, globalement, pour les articles 46, 47 et 62, les coûts.

Article 46: $16 millions qui comprennent les frais d'orthèses, médicaments, prothèses, frais de transport, vêtements et autres frais.

Article 47, réadaptation: $4 millions. Cet article est plus un budget qu'une estimation; ceci a été déterminé en collaboration avec les personnes de la Commission des accidents du travail.

Article 62, examens médicaux que la régie peut exiger: $9 millions qui sont à la charge de la régie. Pour un total de $29 millions.

M. Raynauld: M. le Président, il avait aussi été question de statistiques qui avaient été utilisées pour les calculs, en particulier pour le nombre de victimes.

Mme Payette: M. le Président, ce qu'on avait demandé à l'actuaire, pour cet après-midi, c'était de pouvoir ventiler les chiffres globaux qui étaient inscrits dans les dernières pages du document. C'est ce qu'on essaie de faire.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas demandé de ventilation particulière — je ne me rappelle pas — j'ai surtout demandé des statistiques qui nous permettraient d'examiner et de juger par nous-mêmes si les estimations sont raisonnables ou non. C'est ce qu'on a demandé et je réitère ma demande parce qu'il me semble que ces statistiques seraient très faciles à fournir. Elles ont été utilisées, je ne comprends pas pourquoi il y aurait des réticences à fournir des informations à la commission. Je vais aussi en demander une autre — parce que je n'avais pas terminé ce matin — je voulais savoir — mais c'est une question d'information — s'il y avait eu des études de sensibilité de faites aux hypothèses retenues en fonc-

tion du résultat du coût du financement du régime?

Mme Payette: II y a eu des études de sensibilité d'effectuées sur les hypothèses, particulièrement sur le taux d'intérêt.

M. Raynauld: Sur l'intérêt?

Mme Payette: Oui, et d'autres hypothèses qui concernent la situation familiale, de quoi dépend le quantum des indemnités.

M. Raynauld: Pour nous éviter de les refaire, il ne serait pas possible qu'on les voie?

Mme Payette: II y a un paquet de tests qui ont été faits; ça peut représenter un assez grand volume de travaux, de chiffres, etc.

M. Raynauld: Sur le point de départ, qui est vraiment le nombre de victimes, et le poids qu'on a donné aux années, cela est long? Il me semble que ce serait une feuille de papier.

Mme Payette: Cette donnée doit être envisagée également en tenant compte des hypothèses qui sont effectuées sur le pourcentage des réclamants, c'est-à-dire qu'on ne peut pas regarder le nombre de victimes comme telles. Lorsqu'on parle de l'indemnisation des victimes blessées — les décès, il n'y a pas de problème, on les indemnise tous — il faut également discuter du pourcentage des personnes qui vont réclamer, qui vont avoir droit à une indemnité. C'est pour cela que cette hypothèse ne peut être discutée isolément. Ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble des personnes qui réclament et leurs qualités. En soi, la projection du nombre de blessés et du nombre de décès est un facteur mi-mathématique, mi-statistique, qui tient compte de l'ensemble des autres facteurs qu'on doit appliquer à ces données pour connaître effectivement le nombre de réclamants et l'indemnité à laquelle ils auront droit pendant telle période de temps, ces choses-là.

M. Raynauld: M. le Président, j'accepte cette réponse, mais on revient toujours à la même question. On nous dit, somme toute: On ne peut pas tenir compte seulement de cette hypothèse. Peut-être que c'est vrai, mais c'est une hypothèse déterminante et c'est là-dessus que les projections portent. Si ce n'est pas le nombre de victimes qui est le plus pertinent, donnez-nous le nombre de réclamants, donnez-nous les chiffres sur lesquels l'étude est basée. On voudrait savoir, à la fin, dans quelle mesure le financement qui est proposé ici est un financement réaliste, dans quelle mesure ce financement va augmenter ou diminuer à l'avenir. Il me semble que c'est élémentaire.

Tout le débat sur le nouveau régime d'assurance automobile a porté, dans l'opinion publique, sur la question du coût pour les assurés. On a dit: Cela va abaisser le coût de l'assurance automo- bile. C'est cela l'objectif premier. On nous fournit un document qui montre que ce coût diminue. On veut bien croire le gouvernement sur parole, mais on est en commission parlementaire afin d'examiner la portée de ce projet de loi. Chaque fois qu'on dit: On pourrait vous apporter des informations supplémentaires là-dessus, nous avons dit: Est-ce qu'il serait possible qu'on nous donne cette information de façon qu'on porte un jugement? Il me semble que c'est raisonnable comme position. C'est la même chose pour n'importe quel projet de loi. Si on introduit un projet de loi sur SIDBEC. on aura eu des informations sur SIDBEC, On demandera quelles sont les prévisions de vente, quels étaient les profits pour savoir si le projet de loi était adéquat ou non.

On arrive ici, on a une misère du diable à faire sortir des choses élémentaires qui sont dans les statistiques, de toute façon, qu'il faudrait refaire, aller chercher les mêmes statistiques que le gouvernement a déjà en sa disposition, dépenser de l'argent pour faire les mêmes évaluations. On demande s'il y a une étude de sensibilité qui est faite, on nous dit que oui, mais on ne peut pas la fournir parce que c'est trop compliqué.

Une Voix: Les questions.

M. Lalonde: Ce n'est pas de questions dont on a besoin, c'est de réponses.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela fait dix fois qu'on répond à cela.

M. Raynauld: Cela ne fait pas dix fois que vous avez répondu à cela; chaque fois, on nous a dit: Peut-être qu'il y aura des documents. On nous l'a dit ce matin.

Mme Payette: M. le Président, on a ici un document qui semble pertinent quant aux questions qui sont posées. Il y a des notes personnelles de l'actuaire sur ce document. Je ne sais pas dans quelle mesure il aurait objection à ce qu'il y ait des photocopies qui soient faites et distribuées. Je ne sais pas de quel ordre sont ces notes.

M. le Président, si vous permettez, en quelques minutes, il faut simplement supprimer des notes personnelles de l'actuaire qui a fait du travail sur ces feuilles et on sera disposé à faire faire des photocopies et à les distribuer.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Raynauld: M. le Président, j'aurais une autre question, étant donné que c'est une précision très importante apportée ce matin en réponse à des questions. Il s'agissait, si je me rappelle bien, d'indemnités payées cette année, en 1978, d'à peu près $50 millions, ce qui est indiqué...

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on peut demander une petite seconde pour qu'on essaie de régler avec le secrétariat le problème que

ça pose? On pourra, tout de suite après, répondre a la question du député.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont, vous pouvez maintenant, je pense, poser votre question.

M. Raynauld: M. le Président, je voulais savoir s'il y avait des précisions additionnelles à fournir sur le montant des déboursés pour l'année 1978, qui a été fixé ce matin à environ $50 millions, sur le total de $345 millions, et si j'enlève certains éléments à la fin, autour de $300 millions.

On nous dit: En 1978, en déboursés, cela va être à peu près $50 millions. Je voudrais m'assurer que j'ai bien compris. Cela veut dire que sur les $291 millions d'indemnisation, il y a $50 millions qui vont être versés en 1978? Est-ce que c'est bien cela ou si c'est simplement pour les indemnités de remplacement de revenus, où la question des rentes se pose?

Mme Payette: En ce qui concerne ce qui va être payé en 1978, je vais vous faire d'abord remarquer que nos travaux en cette matière ne sont pas tout à fait terminés. C'est avec prudence que je vous les livre.

Ce que cela veut dire, $50 millions — c'est de $50 millions à $60 millions — ce sont toutes les indemnités. C'est $345 millions, moins $21 millions. Il y a les frais d'administration qui vont être versés en plus.

M. Raynauld: D'accord. Par déduction, cela veut dire que s'il est versé de $50 millions à $60 millions en 1978 et si j'enlève cela de $320 millions, il va rester $270 millions en caisse à la fin de 1978.

Mme Payette: Oui.

M. Raynauld: C'est bien cela?

Mme Payette: Oui.

M. Raynauld: Pour des rentes pour l'avenir?

Mme Payette: Pour des rentes et certaines indemnités forfaitaires qui deviennent payables au fur et à mesure que le besoin se fait sentir.

M. Raynauld: Sur cette réponse, j'aurais une question d'information additionnelle à poser. Les indemnités totales versées ont été estimées, quand elles seront payées en bloc — vous me corrigerez si je ne suis pas correct — à environ $300 millions?

Mme Payette: Les indemnités?

M. Raynauld: Oui, les indemnités payées par...

Mme Payette: C'est $345 millions moins $21 millions pour les frais d'administration...

M. Raynauld: Je veux dire dans le régime actuel.

Mme Payette: Dans le régime actuel? Excusez.

M. Raynauld: Dans le régime actuel, les indemnités pour dommages corporels, l'ordre de grandeur est de $300 millions?

Mme Payette: Nous n'avons pas, à la régie, fait de travaux pour déterminer ce qui est payé par le régime actuel, afin de faire une comparaison. Ce n'est pas dans le mandat de la régie. Mais on peut se référer au livre bleu pour répondre à cette question, à la page 42.

M. Raynauld: Pourriez-vous citer le chiffre? Je ne m'en rappelle plus, je ne l'ai pas ici.

Mme Payette: En termes d'indemnité, $219 millions sont versés.

En administration, cela coûterait $126 millions, pour un total de $345 millions.

M. Raynauld: Le fait de passer d'un régime où on paie les indemnités en bloc à un régime de rentes fait passer les déboursés de $219 millions à $50 millions; c'est cela?

Mme Payette: Les $219 millions ne sont pas versés dans la première année, ils sont à verser. C'est composé d'une partie des réclamations payées et des provisions pour sinistres à régler. C'est le coût encouru des indemnités pour l'exercice financier. La proportion déboursée dans l'année par rapport à la réserve n'est pas indiquée ici.

M. Raynauld: II faudrait que je regarde davantage les choses pour aller plus loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous avez été engagé par le gouvernement, j'imagine, à titre de professionnel, sur la base de votre compétence et de votre expérience, en assumant que vous avez, à l'égard de votre client, l'indépendance essentielle d'un professionnel envers son client pour lui donner le meilleur avis possible.

Dans cette perspective, pouvez-vous me dire quelles sont les principales faiblesses du régime proposé, au niveau des indemnités?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je m'oppose à cette question. Je pense que c'est absolument en dehors du cadre de l'invitation qui a été faite à ces deux personnes. Je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys s'essaie. Cette question est complètement irrecevable.

M. Lalonde: M. le Président, ... d'éviter la question...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, je pense que...

M. Vaillancourt (Jonquière): Même si son

préambule était excellent, la question est irrecevable.

Le Président (M. Bertrand): Je n'étais pas ici pour entendre le préambule, mais je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys peut poser n'importe quelle question. C'est à celui qui répond de juger si, oui ou non, il doit y avoir une réponse à un tel genre de question. Je pense que chacun ici est assez grand pour savoir prendre ses responsabilités.

M. Lalonde: Je dois...

Le Président (M. Bertrand): Je laisse au député de Marguerite-Bourgeoys le soin de juger si, oui ou non, il pense qu'il aura une réponse.

M. Lalonde: Je veux quand même répondre aux remarques du député de Jonquière. Je ne veux pas, mais pas du tout, que ma question ait l'apparence, parce qu'elle n'en a pas le fondement, d'un piège. Je parle à un professionnel qui est capable de mesurer la valeur des éléments qui ont été à sa disposition pour faire un produit et qui est capable de nous dire, étant donné que la perfection n'existe pas en ce bas monde, quelles sont les faiblesses du régime s'il y en a. Je présume qu'il y en a, parce qu'il n'y a pas de perfection ici-bas.

Quelles sont les données sur lesquelles il a hésité à s'appuyer...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je respecte la décision que vous avez rendue tout à l'heure, mais j'aimerais quand même apporter des arguments supplémentaires au soutien de mon argumentation. J'estime que la question que vient de poser le député de Marguerite-Bourgeoys consiste à demander à un actuaire de porter un jugement sur un projet de loi. Je pense qu'il y a des hommes politiques, il y a des personnages politiques à côté de cet actuaire qui sont en mesure de répondre à cette question, mais il est totalement déplacé de demander à un actuaire, qui avait une fonction bien précise à remplir, de porter un jugement d'homme politique sur un projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas sur l'aspect politique du tout, c'est sur l'aspect professionnel, je l'ai bien dit dans mon préambule. C'est un professionnel. Il connaît des choses que, moi, je ne connais pas comme homme politique à ce propos, ce que le député de Jonquière appelle un projet de loi, mais qu'on sait très bien être un régime d'assurance automobile. Qu'on ait mis cela dans un projet de loi, d'accord. On n'est pas d'accord avec le produit, mais quand même cela passe qu'on ait mis cela dans un projet de loi, cependant cela n'enlève pas le caractère essentiellement technique et professionnel du produit.

Je demande à celui qu'on nous présente comme étant le maître d'oeuvre du travail d'actuaire, au moins le maître d'oeuvre de ce projet: Est-ce que des données ont été mises à sa disposition dans les dossiers du ministère ou qu'il aurait obtenues autrement, données qui lui semblaient plutôt faibles, sur lesquelles il a hésité à s'appuyer et pourquoi? Quels sont les éléments de ce projet qui sont le plus susceptibles de ne pas répondre autant à l'attente que d'autres dont les données, par exemple, sont absolument sûres, sur lesquelles il a pu s'appuyer, données absolument parfaites et pour lesquelles il n'a eu aucune hésitation? C'est cela le sens de ma question. C'est un professionnel dont on nous offre la connaissance, l'expérience et la compétence. On serait, comme membre de la commission, fort malvenu de ne pas faire appel à cette compétence.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je comprends bien le sens de votre question. Je comprends aussi les réticences manifestées par certains membres du gouvernement. Vous admettrez avec moi que c'est une question qui n'a pas simplement une saveur technique ou professionnelle, mais qu'elle comporte, jusqu'à un certain degré qui reste à évaluer, une certaine dimension politique. Je répète ce que j'ai dit tantôt: Je vous reconnais le droit de poser la question, comme je reconnaîtrai le droit à la personne à qui vous l'avez posée de ne pas vouloir embarquer dans ce genre de discussion.

Mme Payette: M. le Président, comme la question a été posée au fonctionnaire, je laisserai toute liberté au fonctionnaire de répondre comme il l'entend.

M. Lalonde: Je n'en attendais pas moins.

Mme Payette: L'aspect actuariel dans lequel j'ai été impliqué dans ce projet concerne uniquement l'estimation des coûts. Donc, ce que je pourrais vous dire concerne la méthodologie utilisée et les hypothèses utilisées dans l'estimation des coûts. Je peux vous dire qu'on a utilisé tout ce qui était mis à notre disposition et ce sont les expertises qui nous apparaissaient nécessaires. Je pense que l'estimation de coût qu'on présente, pour nous, est un travail professionnel qu'on appuie. Finalement, c'est ce qu'on pouvait faire de mieux, et on fait référence à des données incomplètes, à des données imprécises et tout ça. Mais toutes les fois qu'un nouveau régime remplace un autre régime, un actuaire est confronté avec ce genre de situation, qui est une situation normale. On doit prendre les statistiques qui s'appliquent dans un cadre, les transposer dans un autre cadre et, à ce moment-là, par jugement, on en arrive à en estimer le coût. L'estimation du coût de ce régime ne m'apparaît pas être différente de celle d'autres régimes.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné que

vos services ont été retenus surtout pour l'estimation des coûts, j'ai ici un document qui a été déposé par le ministre le ou vers le 24 novembre — la lettre est datée du 24 novembre — et qui s'intitule "Régie de l'assurance automobile du Québec, estimé des coûts du régime d'indemnisation et des dommages corporels."

Est-ce que vous avez participé à la rédaction de ce document?

Mme Payette: La rédaction de ce document... M. Lalonde: C'est le dernier qui a été déposé. Mme Payette: C'est le dernier?

M. Lalonde: Oui, le dernier... En fait, je crois que c'est le dernier. On me corrigera si je fais erreur.

Mme Payette: Je voudrais m'assurer qu'on parle du même document.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Celui qui a été déposé à l'Assemblée nationale par le ministre.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: C'est un document qui est basé sur nos études.

M. Lalonde: Bon! Je vois ici, à la fin de la page 2, et je cite le même document: "Les hypothèses retenues ne visent pas nécessairement à estimer de façon précise chacun des facteurs isolément, mais à composer un modèle dont les caractéristiques correspondent aux objectifs de l'estimé des coûts mentionné précédemment".

Est-ce que vous voulez nous dire quels sont les objectifs de l'estimé des coûts qui vous avaient été donnés?

Mme Payette: Ce sont les objectifs qu'on s'est fixés. On peut les lire dans le paragraphe précédent: II faut que les contributions chargées et les gains d'intérêt soient suffisants pour payer les indemnités et les frais d'administration. On a toujours eu en tête, lorsqu'on a fait l'estimation des coûts, qu'il faut qu'il y ait suffisamment d'argent dans le fonds pour payer toutes les indemnités aux victimes d'accidents survenus au cours du premier exercice financier. C'est l'objectif qu'on doit se fixer en tant qu'actuaires lorsqu'on évalue un régime entièrement capitalisé.

M. Lalonde: Mais, à ce moment-là, M. Binette, vous faites la distinction entre les objectifs de financement... On voit au paragraphe que vous avez mentionné que ce sont les objectifs de financement. Il faut que les contributions chargées et les gains d'intérêt soient suffisants pour payer les indemnités...

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: ... et, distinction, donc, entre, d'une part, les objectifs de financement et, d'autre part, les objectifs de l'assurance automobile, autrement dit, combien ça va coûter? Comment on va le financer? Cela, c'est une chose. Autrement dit, est-ce qu'on vous a dit, au départ...

Mme Payette: Non, il faut savoir combien ça coûte... Il faut estimer le coût véritable des accidents qui surviennent dans cette année, dans cet exercice.

De cette façon, il faut se mettre des marges conservatrices; étant donné qu'on passe d'un régime de la faute à un autre régime pour lequel il n'y a pas de données précises qui existent dans notre contexte québécois, à ce moment, il faut toujours avoir en tête, lorsqu'on a un choix à faire, un jugement à baser sur des hypothèses, de choisir l'hypothèse qui va produire le coût pas nécessairement le plus élevé, mais qui ne produira pas un coût moindre. Notre préoccupation est que le coût soit véritablement le coût des accidents, qu'on ne le sous-estime pas; c'est un objectif de suffisance.

M. Lalonde: Vous admettrez que tout le régime d'indemnités a une incidence première sur les coûts. Vous a-t-on demandé, par exemple, de faire un régime, au niveau des indemnités, qui va indemniser le plus parfaitement possible, compte tenu des objectifs de justice sociale, par exemple — je m'aperçois que je déborde un peu sur l'aspect politique — ou si on vous a demandé de faire un régime avec l'évaluation des indemnités en fonction d'objectif financier ou bien précis qu'il ne faut pas que ça coûte plus que $340 millions?

Mme Payette: On ne nous a demandé que de faire l'estimation des coûts du projet de loi 67, on ne nous a pas demandé de procéder au dessin du plan.

M. Lalonde: Est-ce que c'étaient les estimations des coûts du projet de loi 67 avec les amendements ou avant les amendements?

Mme Payette: On l'a fait avant les amendements et avec les amendements.

M. Lalonde: Donc, vous avez participé depuis le début, avant amendements et après amendements?

Mme Payette: Depuis la création de la régie.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je suis toujours préoccupé par la même question: De $50 millions à $60 millions payés en 1978, sur un total d'environ $320 millions d'indemnités, ce qui est indiqué pour 1978. Comme les sommes ne sont pas payées en 1978, vous les avez mises en valeur présente. Par exemple, toutes les prochaines rentes, vous les avez mises en valeur présente; par

conséquent, vous avez considérablement réduit la valeur de ces rentes, comme c'est normal. Alors, je voudrais vous poser la question: Si ces indemnités avaient été payées suivant le régime actuel, en bloc, quel serait le montant?

Mme Payette: La valeur présente est de $320 millions, mais je n'ai pas évalué combien chacune de ces victimes recevrait selon le régime actuel.

M. Raynauld: J'essaie de savoir si les indemnités versées en 1978 — qui est le résultat de toute votre étude — je voudrais être capable de comparer ça avec le volume des indemnités qui auraient été payées si on avait suivi un régime où on aurait payé les indemnités en bloc, comme dans le système actuel, pour être capable de comparer. C'est très difficile pour nous. Vous comprendrez que, s'il y a seulement de $50 millions à $60 millions qui sont payés à cause du régime de rentes qui est versé et qu'on sait que les indemnités sont de l'ordre de $200 millions, peut-être $300 millions — je ne sais pas trop exactement... Je comprends bien qu'il y a toutes sortes d'autres différences dans le régime, mais, autrement dit, sur le plan technique, vous avez une estimation qui précède l'opération mise en valeur présente. Cette estimation excédait-elle de beaucoup $200 millions? Est-ce que c'était $400 millions, $300 millions, $200 millions?

Mme Payette: Notre méthodologie n'exigeait pas qu'on estime ce qui était versé aux victimes. Nous avons été chercher dans les dossiers, dans les statistiques, certaines caractéristiques de victime, les paramètres qui doivent être utilisés pour cette évaluation, mais on n'a pas regardé, comme tel, pour l'ensemble des victimes, ce qui leur aurait été versé.

M. Raynauld: Cela ne vous préoccupait pas de savoir si votre estimation de coût était, finalement, un peu raisonnable? Cela ne vous a pas tenté de regarder, en 1977, par exemple, qu'est-ce qu'on a payé en dommage corporel?

Mme Payette: C'est sûr qu'on a regardé un peu pour s'assurer et ça nous a semblé correct, mais je ne peux pas vous dire, comme actuaire, professionnellement, je ne peux pas me prononcer plus avant sur ça.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je veux remercier notre interlocuteur pour les réponses qu'il nous a fournies, pour les documents qu'il nous a donnés.

J'aimerais revenir, avec votre permission, M. le Président, sur une question que j'ai posée ce matin, à savoir la première semaine d'indemnisation. On sait que le régime actuel indemnise les personnes à partir du début.Alors, on veut améliorer le régime. Je note à la page 195 du rapport Gauvin, à la suite d'un tableau concernant les vic- times de blessures corporelles, le degré de compensation et la variation selon le montant de la perte, que, globalement, près de 40% de la perte subie par les victimes n'est pas compensée par le régime d'assurance automobile. Je me rappelle qu'à ce moment-là il y a eu de hauts cris, de fortes discussions, de gros arguments, etc., dont je vous ferai grâce.

Dans le document que vous nous avez remis tout à l'heure, l'analyse de l'échantillon CROP, vous avez fait une projection pour 1978 qui démontrerait qu'il y aurait 53 747 blessés alors que le BVA en donnait une de 54 079 pour 1974, qu'il y en avait 51 919 pour 1975 et qu'il y en avait effectivement 43 353 pour 1976. Dans votre projection de 53 747 blessés pour 1978, est-ce qu'il n'aurait pas été possible de faire un calcul pour savoir quelle était la masse salariale, l'a masse globale, la masse d'indemnité qui nous aurait permis d'évaluer le montant déboursé qu'aurait pu représenter une indemnité à partir de la première journée pour les personnes blessées?

Mme Payette: Premièrement, il faut dire que ces 58 000, ce ne sont pas tous ceux qui réclament, ce sont les blessés. Il y a un pourcentage de ceux-là qui réclament.

M. Roy: Avez-vous le pourcentage? Mme Payette: 58%.

M. Roy: II y a 58% des personnes blessées qui font des réclamations.

Mme Payette: Qui sont invalides sept jours et plus.

M. Roy: Qui sont invalides sept jours et plus.

Mme Payette: C'est cela. Ils ont droit à une indemnité de remplacement de revenu.

M. Roy: Cela veut dire que 42% des victimes qui subissent un dommage corporel dans le nombre d'accidents...

Mme Payette: II y en a qui ne sont invalides aucune journée parmi ces 42%; d'autres une, deux, trois, quatre, cinq ou six. On ne peut pas dire qu'il y en a 42% qui sont invalides sept jours et qui ne recevront rien. Cela se distribue. Il y en a beaucoup qui ne sont invalides aucune journée. Il y en a qui le sont, un, deux, trois, quatre, cinq ou six jours.

M. Roy: Ce qui veut dire que 42% ne toucheront rien à cause de la restriction de six jours.

Mme Payette: 42% ne toucheront rien... beaucoup parmi ceux-là ne toucheront rien parce qu'ils ne subissent pas de perte économique. Ils ne sont pas invalides.

M. Roy: Oui, mais les 42% que vous venez de me mentionner, soit ceux qui sont invalides sept

jours et moins, comme il y a un délai de carence de sept jours, cela veut dire qu'ils ne peuvent recevoir aucune indemnité relativement aux dommages corporels, puisque cela est limité. Cela ne dépasse pas sept jours.

Mme Payette: Ils peuvent recevoir une indemnité de décès s'ils décèdent sur le coup.

M. Roy: Non, j'ai parlé des blessés.

Mme Payette: Ils peuvent recevoir des indemnités pour les frais raisonnables encourus comme les vêtements, le transport par ambulance ou tous ces autres frais, mais pas de rente d'indemnité de remplacement de revenu.

M. Roy: Ce qui veut dire que 42% des accidentés n'auront pas de rente d'indemnité de remplacement de revenu. Si je prends le calcul, tel que paru dans le tableau 1 du rapport Gauvin, il y a un échantillon de 1691 cas. Catégorie de pertes de $1 à $50: 660; catégorie de pertes pour $51 .à $200: 361. Je vais me limiter à $200 parce que cela peut établir à peu près la moyenne. Vous avez quand même des gens qui peuvent gagner jusqu'à $300, mais le pourcentage ne varierait pas tellement. Cela fait 1021 cas. Si je prends ce nombre et j'en fais le pourcentage, j'arrive à 60% de l'échantillonnage qui a été fait par le comité Gauvin qui démontre que les indemnités pour dommages corporels, dans 60% des cas, sont inférieurs à $200. J'estime quand même que le rapport Gauvin est une étude extrêmement sérieuse. D'où vient cette différence? Vous donnez 42% et le rapport Gauvin nous donne à peu près 60,5%, pour être plus précis.

Mme Payette: II s'agit d'un nombre de réclamants qu'on ne peut pas comparer aux 53 000 qu'on a ici. C'est un nombre de réclamants qui se situe entre les 58% de ceux qui vont avoir droit à une indemnité de remplacement de revenu après sept jours et l'ensemble des blessés.

Parmi les blessés, il y en a qui ne subissent effectivement aucune perte, il y en a d'autres qui subissent des pertes mineures qui sont des pertes d'objets, des frais médicaux comme tels. Cela ne veut pas dire, parce qu'il y en a 60% là-dedans qui ont des pertes en bas de $200 que ces gens ne seront pas indemnisés pour pertes économiques réelles dans le nouveau régime, ça ne veut pas dire ça.

M. Roy: Cela ne veut pas dire ça, mais ça le veut dire aussi. Moins de $200... Si vous prenez l'exemple de quelqu'un qui gagne $300 par semaine, ça fait un revenu de $15 000 par année. On va jusqu'à $18 000 dans le régime, disons que j'arrête à $10 000, parce qu'il y en a qui peuvent gagner moins de $10 000, comme il y en a qui peuvent en gagner $10 000. Je fais la moyenne pour donner une indication, certaines balises, comme dirait quelqu'un que nous connaissons bien. En prenant ce chiffre, en me basant sur les données du rapport Gauvin, cela me donne effectivement 60%.

C'est pour ça que je me demandais, j'admets que c'est toujours difficile de faire des comparaisons, mais il reste quand même que, si je tiens compte de l'augmentation de salaire qui est intervenue par la suite, je pourrais augmenter mon pourcentage, parce que de $200 à $400, il y a 148 personnes de plus, ce qui augmenterait le pourcentage de 10%. Alors, je l'exclus, parce qu'effectivement il peut y en avoir qui gagnent moins de $10 000. Je trouve qu'il y a une différence assez marquée entre les statistiques que vous nous donnez, que je ne mets pas en doute, remarquez bien, mais je ne voudrais pas mettre en doute non plus les chiffres qui nous ont été fournis dans le rapport Gauvin. Il y a quand même une marge de manoeuvre de 18%, 19%.

Mme Payette: Si vous voulez comparer les chiffres que je vous donne, il faudrait se référer à l'annexe du rapport Gauvin, qui contient toute la méthodologie du coût du régime; l'annexe n'est pas incluse, c'est une publication séparée. En ce qui concerne votre comparaison avec le tableau 1 de la page 194 du rapport du comité d'étude sur l'assurance automobile, pour que la comparaison soit véritablement valable, il faudrait connaître la ventilation de la compensation des victimes pour chacune des catégories de perte, selon le type d'indemnité versée.

M. Roy: C'est ce que le rapport Gauvin a fait, il les a regroupées.

Mme Payette: Ce tableau n'indique pas s'il s'agit de pertes pour perte de travail ou pour frais raisonnables encourus du genre ambulance, des choses comme ça, perte de vêtements. On n'indique pas qu'il s'agit là de perte de temps compensable.

M. Roy: On insiste énormément sur les blessures corporelles. D'ailleurs, c'est bien indiqué dans le tableau no 1, rapport de compensation-perte pour les victimes de blessures corporelles. Je comprends qu'il peut y avoir ces pertes aussi, mais je comprends que, quand même, si on ajoute les éléments que vous venez de mentionner... De toute façon, en acceptant le chiffre que vous venez de donner, 42%, à combien pourrait s'évaluer le montant de compensation qui pourrait être payé à partir de la première journée? Est-ce que vous êtes d'accord que ça pourrait se situer autour de $7 ou $8 millions? 42% sur 53 000 victimes, ça fait quand même 20 000 victimes.

Mme Payette: II faudrait que je regarde les données que j'ai à notre disposition pour donner un chiffre là-dessus.

M. Roy: Sans lancer des chiffres comme ça, il y a des calculs acutariels...

Mme Payette: Je ne pense pas que ce soit beaucoup plus que ça.

M. Roy: ... je suis d'accord là-dessus, mais on arrive avec des moyennes acceptables, je ne parle pas d'un calcul très scientifique, mais d'une moyenne acceptable pour nous donner un ordre de grandeur. Vous avez parlé de ventilation ce matin, vous avez parlé d'avoir certains barèmes, certains ordres de grandeur. Je me base un peu sur la même chose pour avoir un ordre de grandeur, je ne vous demande pas des chiffres avec exactitude certifiée et authentifiée, ce n'est pas ça que je vous demande. Je demande, comme ordre de grandeur, si ça pourrait s'évaluer autour...

Mme Payette: Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est $7 millions plus $80 millions, c'est une semaine d'indemnité pour tous ceux qui sont là, pour les victimes qui réclament et trois jours, en moyenne, d'indemnité pour certaines autres victimes. Je ne peux pas vous quantifier s'il y en a 5% ou 10%, il faudrait que je réfère aux tables d'invalidité pour donner une réponse précise à ce sujet.

M. Roy: En prenant 42% sur 53 747 victimes, ça vous donne un pourcentage de 42% environ.

Mme Payette: Mais les 42% n'ont pas droit à une semaine d'indemnité.

M. Roy: Je m'excuse. Cela vous donne environ de 22 000 à 23 000 victimes sur 53 000 victimes, qui ne recevraient aucune compensation pour perte de revenus. C'est cela que je voulais établir, M. le Président.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Au sujet du taux de réadaptation des invalides, vous dites qu'il a été estimé, pour les deux premières années qui suivent l'accident, à partir des résultats de l'annexe au rapport du comité d'étude sur l'assurance automobile modifiée, pour tenir compte de la différence des mécanismes d'incitation de retour aux activités normales dans le régime actuel et celui du projet de loi. Pour vous, quelle a été cette différence de mécanismes d'incitation, au retour aux activités normales?

Mme Payette: C'est fonction du changement de mode d'indemnisation.

Actuellement, les victimes les plus atteintes sont celles pour lesquelles le délai est le plus long, celles qui vivent dans une plus grande incertitude et pour lesquelles le pourcentage compensation-perte est le plus bas.

Ces victimes, dans le nouveau régime, vont être mieux compensées. Peut-être que dans le régime actuel, ces victimes, étant donné l'incertitude dans laquelle elles vivent, retournent au travail avant d'être complètement rétablies. On a un régime dont l'objectif de compensation est plus généreux. On a estimé, on a tenté d'évaluer dans quelle mesure, en tenant compte du rapport compensation-perte d'un régime, en comparaison avec l'autre régime, dans quelle mesure les victimes qui, dans un régime, pourraient retourner au travail à cause de certaines forces, d'une certaine insécurité, dans un régime comme celui-là, vont y retourner une fois qu'elles seront complètement rétablies.

M. Saint-Germain: Mais quel est le rapport que vous avez fait entre les deux? Il y a un chiffre, je suppose.

Mme Payette: Nous avons fait des majorations en pourcentage et en durée d'invalidité qui dépendent de chacune des catégories de victimes. On a varié cela selon les travailleurs à temps plein, les occasionnels, les personnes au foyer, les vieillards. Il y a toute une liste qui a été faite et qui va être publiée avec la méthodologie complète du régime.

M. Saint-Germain: Ne pouvez-vous pas donner ce pourcentage? Il me semble que c'est très important de l'avoir. Vous en avez plusieurs, selon l'âge, le sexe et les conditions de travail. Vous avez plusieurs pourcentages.

Mme Payette: On en a selon les différentes catégories. Il n'y en a pas des tonnes, mais il n'y en a pas un seul. Ce n'est pas un pourcentage uniforme; c'est un pourcentage qu'on a appliqué à l'ensemble des victimes et qu'on a...

M. Saint-Germain: Quel est ce pourcentage que vous avez appliqué à l'ensemble des victimes?

Mme Payette: Cela peut varier. Je n'ai pas avec moi les données exactes sur ces pourcentages de majoration.

M. Saint-Germain: II me semble que cela serait très important. Si on prend les articles qui traitent de l'indemnité payable aux victimes, surtout après cinq ans, par exemple. Il me semble, à mon avis, que la motivation au travail peut être très basse, à un moment donné, pour certains genres de victimes, même avant cinq ans. On les taxe énormément du fait qu'elles retournent au travail.

Mme Payette: C'est avant cinq ans qu'on a effectué des majorations; en fait, c'est pendant les deux premières années d'invalidité. Après ces durées, notre table de récupération a été jugée suffisamment conservatrice pour qu'on ne fasse pas de majoration.

M. Saint-Germain: C'est une réponse qui n'est pas très précise. Si vous ne donnez aucun chiffre, aucun pourcentage, aucune relation vis-à-vis de l'incitation au travail dans le contexte actuel, l'incitation au travail qui va exister, comme vous l'avez expliqué, qui va exister, avec la nouvelle... Quel sera le décalage? Qu'est-ce que cela va coûter de décalage? Je pense bien qu'il faut constater qu'il va y en avoir un. Mais il peut y en avoir un

très sérieux. Les sommes peuvent être très considérables.

Mme Payette: C'est peut-être un peu plus que 10% du coût des indemnités de remplacement de revenus, pour les victimes qui sont invalides pendant moins de deux ans. C'est de 10% à 20%, globalement.

M. Saint-Germain: Passé cela, est-ce que ces 10% à 20% disparaissent ou s'ils sont augmentés?

Mme Payette: Après deux ans d'invalidité, l'ajustement n'est pas fait par cette majoration mais par le choix de la table de récupération.

M. Saint-Germain: Qui est attachée au rapport...

Mme Payette: Qui est une table de récupération d'invalides puisée d'une autre source.

M. Saint-Germain: Dans quelle source, l'avez-vous puisée?

Mme Payette: Nous avons puisé cette table dans l'expérience du régime de sécurité sociale américain.

M. Saint-Germain: Avez-vous fait une étude assez détaillée du régime de sécurité sociale américain pour voir une certaine équivalence entre...

Mme Payette: Nous avons ajusté la table pour tenir compte de la différence entre le régime de sécurité sociale américain et le type de victimes auxquelles on a affaire dans le régime d'assurance automobile.

M. Saint-Germain: Vous l'avez majorée de combien?

Mme Payette: C'est-à-dire qu'on a diminué les taux de récupération de 50%. Cela ne représente pas une majoration de coûts, cela représente, en fait, notre estimation du type de récupération des invalides qu'on va avoir dans les accidents de la circulation.

M. Saint-Germain: Vous avez bien dit qu'il y a une similitude entre les deux régimes, entre le régime de sécurité sociale américain, même si vous êtes obligés d'apporter une certaine compensation?

Mme Payette: On parle d'invalidité pour toute occupation, après cinq ans.

M. Saint-Germain: Cela aurait été intéressant, à mon avis, d'avoir des chiffres là-dessus. J'ai bien l'impression que de la manière dont on paie les indemnités et de la façon dont les citoyens sont taxés... On dit même que c'est une taxe de 50% pour les premiers $5000 gagnés et que cela monte à 75% de la somme qui est gagnée en surplus de $5000. La motivation au travail, dans ces condi- tions, si on calcule les dépenses occasionnées par le travailleur qui veut se rendre à son travail... Bien souvent, il y a un repas, il y a le "lunch" qu'il doit prendre en dehors de la maison, etc. En fait, qu'est-ce qui va arriver? Si celui qui reçoit sa rente se met à travailler et qu'il gagne $9000, combien va-t-il lui rester? Il va lui rester $3500 qui ne seront pas nécessairement nets. Il va être obligé, à même ces $3500, de payer ses dépenses occasionnées par le fait qu'il a un emploi régulier. Où sera la motivation?

Mme Payette: La rente est basée sur le revenu net. L'indemnité ne sera pas plus élevée que 90% du salaire net. L'absence de motivation pourrait résulter du fait que 90% du salaire net peuvent être considérés peut-être plus avantageux, sans travailler, mais on a tenu compte de ce type d'antisélection qu'on peut observer dans le régime, dans nos majorations qui sont basées sur l'expérience d'autres régimes.

M. Saint-Germain: Ne croyez-vous pas que cette façon d'indemniser les gens qui vont retourner au travail peut occasionner une perte de motivation sérieuse pour celui qui reçoit une indemnité?

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse, je ne pense pas que ce soit une question qui s'adresse à l'actuaire.

M. Saint-Germain: Cela s'adresse aux actuaires pour la bonne raison que ce sont eux qui ont fait les calculs. Ils sont partis de la motivation au travail dans le rapport du comité d'étude et ils en sont arrivés à prendre le Régime de sécurité sociale américain. Ils ont travaillé avec ces données. Ils ont été obligés, pour établir les coûts, d'établir la motivation au travail.

Mme Payette: On ne parle pas de motivation au travail, on parle de mécanismes d'incitation de retour au travail, cela comprend deux éléments, c'est-à-dire le rapport compensations-pertes qui peut réduire la motivation au travail dans une certaine mesure — on en a tenu compte — et aussi, principalement, le mécanisme d'incitation, c'est-à-dire que le régime actuel prévoit le versement d'une indemnité tant et aussi longtemps que la victime est incapable de vaquer à ses occupations, alors que le régime actuel pouvait faire en sorte que les victimes retournent au travail avant d'être complètement rétablies.

M. Saint-Germain: Oui, mais jusqu'à quel point! Enfin, je ne doute pas des capacités des actuaires, mais il peut y avoir là des éléments de surprise, croyez-moi.

Dans l'évaluation de vos coûts, vous dites ici, à la page 20, "frais d'administration" et vous mettez un astérisque. Je suppose que vous n'avez pas eu à travailler sur ces frais d'administration. On vous a remis le chiffre tel quel.

Mme Payette: C'est exact.

M. Saint-Germain: C'est la même chose pour le fonds de stabilisation?

Mme Payette: C'est exact.

M. Saint-Germain: Lorsqu'on vous a engagé, vous n'avez pas, d'après ce que j'ai compris ce matin, fait d'étude relativement au premier document qu'on nous a versé, daté d'avril, et qui nous a été remis en novembre.

Mme Payette: Nous n'avons pas fait d'étude détaillée de ce document.

M. Saint-Germain: Vous n'étiez pas à l'emploi du ministère lors de l'étude de ce document.

Mme Payette: Non.

M. Saint-Germain: Vous ne vous en êtes pas servi comme base, du moins, pour bien des éléments.

Mme Payette: Nous nous sommes servis de certains éléments qui ont servi à cette étude. Nous avons fait une estimation des coûts authentiques.

M. Saint-Germain: Nous pouvons soutenir qu'au point de vue actuariel, lorsque le livre bleu a été déposé, les études étaient peu avancées, ou, du moins, si on a cru qu'elles l'étaient, on s'est aperçu, à un moment donné, qu'elles faisaient défaut. Ce n'est pas terrible.

Mme Payette: Vous me demandez de porter un jugement sur des professionnels.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas terrible. Cela semble être une question de fait. On ne vous a pas chargé non plus de faire une étude au sujet des frais...

Mme Payette: M. le Président, à la défense des actuaires du ministère qui ont travaillé sur le premier document de travail, il s'agissait là d'un document bien différent de ce qu'on retrouve présentement dans le projet de loi. Des changements ont été apportés à partir du livre bleu jusqu'au projet de loi. Des amendements ont été apportés ensuite au projet de loi lui-même. Je pense qu'il y a un petit peu de malhonnêteté de vouloir taxer les actuaires du ministère d'avoir...

M. Saint-Germain: Non, ce n'est pas malhonnête. C'est vous qui essayez de nous induire en erreur.

Mme Payette: ... fait des calculs qui n'étaient pas adéquats, à ce moment.

M. Saint-Germain: Ce matin, j'ai posé la même question. Le document qu'on a aujourd'hui et que monsieur nous a remis, dont les études ont concouru à émettre ce document... Il nous a bien dit qu'il n'avait pas pu faire de relation avec ma question, en tenant compte de tous les amende- ments, parce que les amendements sont là. On aurait peut-être pu partir du premier document, s'il avait été bien fait, et bâtir dessus pour en arriver au résultat qu'on a aujourd'hui, mais ce n'est pas cela qui a été fait.

Mme Payette: M. le Président, entre le livre bleu qui émettait simplement un certain nombre d'hypothèses de travail et le projet de loi non amendé, il y avait déjà des différences.

M. Saint-Germain: Oui, il y avait des hypothèses dedans, vous pouvez en être sûre. On est du même dire. Qui est responsable de l'établissement? C'est M. le président de la régie, je suppose. Est-ce que je puis vous demander d'essayer de ventiler un peu les procédés que vous avez pris pour arriver à $21 millions?

Mme Payette: C'est assez simple en soi. Vous savez d'abord que le Bureau des véhicules automobiles est statutairement mandaté par la loi pour percevoir les sommes exigibles que la régie fixe avec l'approbation du gouvernement. Conséquemment, nous avons demandé au Bureau des véhicules automobiles de nous projeter ce qu'il croyait devoir être les montants qu'il serait susceptible d'exiger ou d'exiger de la régie pour le mandat statutaire que la loi lui confie.

En ce qui a trait à la Commission des accidents du travail, il y a, par le biais d'un contrat de services, certaines fonctions que la régie déléguera à la Commission des accidents du travail ou certains services que la régie obtiendra de la Commission des accidents du travail. Ce sont les frais qui sont reliés à ce mandat ou les frais qui sont reliés aux services qui nous seront rendus par la Commission des accidents du travail qui ont été projetés par la Commission des accidents du travail elle-même, avec le concours de nos propres employés. Conséquemment, les frais, dans les deux cas, ont été projetés par les organismes mêmes. Nous avons accepté, après examen, les chiffres qui nous ont été soumis.

Quant aux autres frais, ceux qui sont reliés directement au fonctionnement de la régie ou l'exploitation de la régie, ces chiffres ont été basés sur des projections de ressources humaines, ont été basés sur des projections de coûts normaux. C'est ce qui nous a amenés au chiffre de $21 millions qui, en plus, inclut les frais qui sont reliés au fonds d'indemnisation. C'est la manière dont ces chiffres ont été établis. Ils ont été établis à $21 millions. Il s'agit d'estimations, de projection d'estimations. Il n'y a aucune garantie que le montant qui a été projeté sera finalement le montant réel des dépenses qui ont été encourues.

Nous avons projeté, au meilleur de notre connaissance, ces chiffres-là pour en arriver au chiffre de $21 millions.

M. Saint-Germain: Et vous avez prévu combien d'employés, si vous voulez, combien de fonctionnaires pour administrer lorsque le régime fonctionnera, si vous voulez, normalement?

Mme Payette: Selon nos estimations actuelles, nous prévoyons qu'il y aura environ 725 employés qui seront directement affectés au projet du régime d'assurance automobile. Le Bureau des véhicules automobiles a demandé un nombre de 268 employés au Conseil du trésor pour s'occuper de la partie de la perception des contributions et aussi un peu pour d'autres fonctions que le Bureau des véhicules automobiles s'est vu confier récemment comme, par exemple, l'établissement du poids total en charge pour les fins d'immatriculation, etc.

Pour l'indemnisation, nous prévoyons avoir besoin d'environ 230 personnes. Le chiffre exact qui a été prévu et qui a été approuvé par le Conseil du trésor est de 232 personnes, dont à peu près la moitié sont des employés de la Commission des accidents du travail et la moitié sont des employés de la régie. A la régie et des services centraux de la régie, il y aura environ 175 personnes, et environ 50 personnes au fonds d'indemnisation qui existe déjà, d'ailleurs, ce qui fait approximativement 725 personnes en tout.

M. Saint-Germain: Maintenant, ces personnes qui seront au service, par exemple, du ministère des Transports, est-ce qu'elles seront payées par la régie, remboursées par la régie, j'entends les salaires et les...

Mme Payette: Etant donné que le Bureau des véhicules automobiles, qui est une direction générale du ministère des Transports, a un mandat statutaire, les employés qui seront engagés par le Bureau des véhicules automobiles seront des employés du ministère des Transports. Ce que le ministère des Transports fera, c'est d'estimer le coût, au ministère des Transports, de l'opération de l'assurance automobile ou de perception de contributions, et c'est ce montant qui sera facturé à la régie comme telle.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a une somme qui va être payable par les clients, si je peux dire, de la régie, lorsqu'ils auront versé les sommes au niveau des caisses populaires, soit...

Mme Payette: En ce qui a trait à la perception des contributions du régime d'assurance automobile, il n'y aura aucun montant additionnel d'imposé au moment du paiement de la contribution lors de l'émission de la plaque ou lors de l'émission du permis. Il y aura, par ailleurs, un montant de $0.50 qui sera retenu par les caisses populaires pour chacune des transactions qui seront faites à cet égard.

M. Saint-Germain: Alors, il y aura $0.50 par transaction payables par le client, par l'automobiliste.

Mme Payette: Non, ce n'est pas payable par l'automobiliste. C'est retenu par la caisse populaire, c'est-à-dire que c'est une réduction du montant que les caisses populaires nous remettront. C'est une charge à la régie, en d'autres termes, de $0.50...

M. Saint-Germain: Ah bon!

Mme Payette:... pour chaque contribution qui sera perçue.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a actuellement un protocole d'entente entre la Commission des accidents du travail et la régie?

Mme Payette: Le protocole d'entente n'a pas été officiellement signé, parce que nous sommes évidemment, à l'heure actuelle, à établir, d'une façon bien précise, tout le mécanisme, les systèmes administratifs, les systèmes informatiques, etc. Mais il y a, à l'heure actuelle, une base d'entente qui est bien précise et qui est bien définie entre la Commission des accidents du travail et la Régie de l'assurance automobile.

M. le Président, si le député de Jacques-Cartier me le permettait, il y a — M. De Coster m'en a informée aujourd'hui — un document qui fait état des négociations qui ont eu lieu entre la Commission des accidents du travail et la régie, et M. De Coster serait disposé à faire distribuer ce document aux membres de la commission.

M. Roy: Merci, M. le Président, Mme le ministre; je l'avais en note. Je lis dans vos pensées.

Mme Payette: Vous allez vous y perdre.

M. Saint-Germain: Maintenant, je suppose que la procédure sera la même pour la Commission des accidents du travail relativement à la régie que pour le Bureau des véhicules automobiles relativement à la régie. On vous fera parvenir, je suppose, un compte pour les frais..

Mme Payette: Ce sont les projections faites par ces organismes qui ont été incluses dans le document de projection totale des coûts.

M. Saint-Germain: Oui, vas-y. M. Fontaine: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Si je comprends bien, les $21 millions de frais d'administration, est-ce que cela comprend les frais qui vous sont demandés par le ministère des Transports, l'entente avec la Commission des accidents du travail et les $0.50 qui seront retenus par les caisses populaires?

Mme Payette: Oui, tout est inclus.

M. Fontaine: Tout est inclus. Les 725 personnes qui vont être employées pour travailler à la régie seront des fonctionnaires.

Mme Payette: Ce sont des fonctionnaires, mais ce ne sont pas des employés qui sont engagés strictement pour la régie, ce sont des employés qui seront affectés à l'opération globale de

l'assurance automobile. Comme je vous le disais, il y aura peut-être 250 employés qui seront aux bureaux des véhicules automobiles et qui appartiendront au ministère des Transports; il y aura de 100 à 105 employés qui seront des employés de la Commission des accidents du travail et qui seront affectés à l'opération de l'assurance automobile.

M. Fontaine: Ces gens feront partie de la Commission de la fonction publique?

Mme Payette: Oui, certainement.

M. Fontaine: On sait qu'il y a actuellement un projet de loi qui est à l'étude sur la Commission de la fonction publique, la loi 53. Advenant le cas, par exemple, d'une grève dans la fonction publique au début de 1978, qu'est-ce qui va se produire avec le fonctionnement de la régie?

Mme Payette: C'est une question qui, en soi, est très hypothétique. Je pense qu'on n'est pas le seul organisme qui soit sujet à ce genre d'aléa. Je peux vous assurer qu'il y aura des mécanismes de prévus, au cas où il pourrait arriver ce genre d'accident de parcours.

M. Fontaine: C'est une question hypothétique, mais c'est également une question réaliste.

Mme Payette: Oui, j'en conviens.

M. Fontaine: Est-ce que vous ne pensez pas que, s'il y avait une entente avec les courtiers d'assurances, on pourrait éviter ce problème?

Mme Payette: Non seulement je ne le pense pas, mais je suis convaincue que non. C'est un mécanisme gouvernemental basé sur un système qui touchera 3 700 000 détenteurs ou propriétaires d'automobile, 3 millions de conducteurs d'automobile et qui affectera 60 000 indemnisés. On ne peut pas passer, du jour au lendemain, d'un système de ce genre à un autre système basé sur une autre structure.

M. le Président, j'espère que je n'ai pas compris que le député de Nicolet-Yamaska supposait que nos amis les courtiers puissent devenir des "scabs", en l'occurrence.

M. Fontaine: Non, mais...

M. Lalonde: Etes-vous déjà rendus en grève?

M. Roy: C'est plutôt le contraire qui se produit à l'heure actuelle.

Mme Payette: Non, la question était hypothétique, la réponse aussi.

M. Fontaine: Ce qu'on comprend de ce régime, c'est que l'assurance va être obligatoire pour obtenir une plaque d'immatriculation. Advenant le cas d'une grève, cela veut dire que les gens ne seraient pas assurés et ne pourraient pas obtenir de plaques d'immatriculation...

Mme Payette: Non, je pense qu'il faut bien comprendre que, sous le système proposé, le droit à l'indemnisation n'est pas ouvert par le paiement de la contribution, il est statutaire. C'est ce qui différencie le système actuel de l'ancien système. Le droit à l'indemnisation est statutaire, est inaliénable et n'est lié, en aucune façon, à la contribution; la contribution perçue n'est qu'un mécanisme d'autofinancement du régime et c'est tout.

M. Fontaine: Cela voudrait-il dire qu'advenant une grève pendant une période de six mois, le gouvernement ne pourrait plus récupérer de primes et, d'un autre côté, serait obligé d'indemniser les victimes?

Mme Payette: C'est bien possible. Dans le cas d'une grève, notre souci serait de continuer à indemniser les victimes, comme le souci de la Régie des rentes, à l'heure actuelle, est de continuer à émettre ses chèques d'allocations familiales et ses chèques du Régime de rentes.

M. Fontaine: D'accord.

Je reviens à la question de l'indemnisation des victimes au cours de l'année 1978. On a soumis, au cours de l'avant-midi et de l'après-midi, le chiffre de $50 millions qui seraient versés en indemnités au cours de l'année 1978. Si j'ai bien compris, cela inclut les autres indemnités, c'est-à-dire les préjudices esthétiques, etc., et les montants forfaitaires qui seraient versés. Cela inclut également les rentes qui seraient versées en 1978.

Mme Payette: Cela inclut une partie des autres indemnités, celles qui vont pouvoir être versées parce que le besoin s'en fait sentir et certaines rentes d'indemnités de remplacement de revenu la première année de rente et la première année de rente aux survivants des victimes décédées.

M. Fontaine: Alors, tout ce que la régie va verser en indemnités en 1978, cela ne dépassera pas $50 millions.

Mme Payette: De $50 à $60 millions, le déboursé.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez prévu ce qui pourrait être déboursé en 1979?

Mme Payette: Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, nous effectuons présentement des études sur les mouvements des fonds et cela devrait être disponible d'ici quelques jours.

Les montants versés en 1979 pour les accidents survenus en 1978, parce qu'il y aura, en 1979, de nouveaux accidents, malheureusement, pour lesquels on commencera à payer en 1979 aussi des indemnités. La partie des indemnités versées après 1978 pour les accidents survenus en 1978 est incluse dans le coût actuel, mais évidemment ceux qui vont venir en 1979 ne le sont pas. Cela fera partie de l'autre analyse actuarielle.

M. Fontaine: On sait qu'une rente peut être capitalisée. Cela existe dans différentes polices d'assurance actuellement. On peut capitaliser une rente qui pourrait être versée. Si on capitalisait les rentes qui seront versées en 1978 par la régie et qu'on les comparait à ce qui serait versé dans le régime actuel à titre d'indemnités, est-ce qu'on peut faire des comparaisons?

Mme Payette: Les rentes qui seront versées pour les accidents en 1978 sont déjà capitalisées dans l'estimation du coût et, dans le régime actuel, la forme d'indemnisation n'est pas, comme telle, une capitalisation de rente. C'est une indemnisation forfaitaire. On utilise peut-être certains guides qui ont rapport à des tables d'actualisation, mais à ce que je sache, on n'utilise pas la capitalisation comme telle.

M. Fontaine: On nous dit que pour le premier exercice financier les chiffres sont connus; c'est $60 millions maximum et on sait qu'il y a des études qui sont faites pour les années à venir. Est-ce qu'il serait logique de penser que, comme dans tout autre système, en 1979 et les années à venir, il y aura une augmentation de la tarification?

Mme Payette: Le coût, en 1979, va dépendre de la fréquence anticipée des accidents. Si on anticipe une diminution des accidents suffisamment forte, il pourrait y avoir une réduction, mais il faudrait qu'elle soit assez forte. Par contre, il y a des éléments dans le régime qui font que le coût va nécessairement croître pour une fréquence égale des accidents de gravité égale étant donné que le coût est basé sur des revenus, sur les revenus gagnés dans un exercice financier, on peut penser que le coût va croître de façon parallèle aux revenus, aux salaires.

M. Fontaine: Donc, s'il n'y a pas de réduction sensible des accidents dans les prochaines années, c'est assuré qu'il va y avoir une augmentation du coût du régime.

Mme Payette: Les indemnités vont être plus élevées, le coût va être plus élevé.

M. Fontaine: A l'article 45... Pardon?

M. Paquette: A moins de geler les salaires de tout le monde.

Mme Payette: A moins de geler les salaires.

M. Fontaine: Oui, on est d'accord, mais on est surpris que cela n'ait pas déjà été fait.

A l'article 45, on parle des autres indemnités. On dit que la victime qui subit, dans un accident, une blessure, un préjudice esthétique, une mutilation, des douleurs, une perte de la jouissance de la vie, a droit à une indemnité forfaitaire dont la somme et les modalités sont prescrites. Est-ce que vous avez calculé les montants que cela va occasionner, les déboursés occasionnés à la régie par cet article 45?

Mme Payette: Le coût est indiqué à la page 19, c'est $22 875 000.

M. Fontaine: On dit que ces montants forfaitaires, les sommes en seront déterminées par des modalités prescrites par règlement. C'est donc dire que vous avez pris connaissance des règlements.

Mme Payette: On mentionne qu'on a soulevé l'hypothèse que le règlement serait conforme au livre bleu.

M. Fontaine: Ah bon!

M. Roy: Le livre bleu, ce n'est pas la loi.

Mme Payette: Non, mais nous avons basé notre hypothèse sur ce qui était dans le livre bleu.

M. Fontaine: Vous tenez pour acquis que le gouvernement va adopter un règlement qui serait conforme au livre bleu?

Mme Payette: Nous tenons pour acquis que la régie est consciente du fait que si le règlement déborde du livre bleu, le coût de cet article pourrait être plus ou moins élevé.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez pu faire une étude comparative entre ce qui sera versé en vertu de l'article 45 et ce qui est versé dans le régime actuel à titre de préjudices esthétiques, inconvénients et pertes de jouissance de la vie et souffrances?

Mme Payette: M. le Président, sur cette question, avant que l'actuaire ne réponde, je voudrais, si vous le permettez, donner une explication. Moi, j'ai découvert la discrimination épouvantable qui sévit dans le système actuel par rapport à ce genre d'évaluation. Je suis la seule bien placée, à cette commission parlementaire, pour en parler, puisqu'il s'agit d'une discrimination favorable aux femmes. Toute discrimination, quelle qu'elle soit, favorable ou défavorable, m'apparaît mal venue. Savez-vous, M. le Président, que le système actuel évalue un préjudice esthétique sur le corps entier d'une femme à un tarif absolument inconcevable comme si toute la marchandise était à vendre? Nous sommes en train de revoir et de tenter de corriger cette discrimination.

M. Fontaine: Faire baisser les indemnités pour les femmes.

Mme Payette: Oui, dans la mesure où c'est discriminatoire.

M. Fontaine: Je maintiens quand même ma question. Est-ce que vous avez fait une étude comparative entre les deux systèmes d'indemnisation?

M. Saint-Germain: Je croirais que c'est plus grave de dévisager une belle femme qu'un homme.

Mme Payette: C'est ça de la discrimination.

M. Saint-Germain: Je fais de la discrimination.

M. Fontaine: J'espère que vous allez le dire en public, à la télévision.

Mme Payette: C'est déjà fait.

M. Fontaine: C'est déjà fait? On ne l'a pas entendu.

Mme Payette: Nous n'avons pas fait d'étude comparative pour le coût de cette indemnité en particulier. Les dossiers d'assureurs, à ce sujet, ne ventilent pas les coûts de façon bien spécifique.

Cela dépend de l'humeur du juge ce matin-là.

M. Roy: Parlez-vous des juges de la Cour suprême?

Mme Payette: Je ne les connais pas, je ne sais pas vraiment lesquels.

M. Saint-Germain: Vous ne parlez pas des juges de la Commission des affaires sociales?

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska n'a pas encore terminé?

M. Fontaine: Non, M. le Président. On sait qu'il y a eu des amendements déposés à la suite du dépôt du projet de loi en deuxième lecture. Vous avez étudié les amendements et vous eh arrivez à la conclusion que suite aux amendements apportés, le régime va coûter moins cher, c'est exact?

Mme Payette: Ce n'est pas cette conclusion. Vous vous référez certainement aux $385 millions du livre bleu qui étaient basés sur des statistiques d'accidents différentes de celles utilisées. Nous avons pris une expérience plus récente.

M. Fontaine: Est-ce que les amendements qu'on a apportés ont fait en sorte qu'on a modifié le coût du régime à la baisse?

Mme Payette: Entre le projet de loi et...

M. Fontaine: Entre le projet de loi en deuxième lecture et les amendements qui ont été déposés pour l'étude article par article.

Mme Payette: Oui, il y a eu certaines diminutions.

M. Fontaine: Est-ce qu'on vous a consulté auparavant pour vous demander où il serait plus facile de diminuer, de changer?

Mme Payette: On a évalué certaines alternatives de coût, d'indemnité.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont et ensuite le député de Beauce-Sud.

M. Raynauld: M. le Président, je vois au tableau B du deuxième document sur la tarification, des intérêts gagnés de $8,8 millions pour 1978 fondés sur un taux d'intérêt de 8%. J'ai essayé de trouver quelle était implicitement votre hypothèse sur les déboursés. Si je calcule 8% sur $275 millions, ça fait près de $22 millions. Si on divise ça par deux pour avoir à peu près six mois ou dix, vous avez $8,8 millions.

Il semble donc que vous avez une hypothèse relativement conservatrice. Si vous dépensez seulement de $50 millions à $60 millions et que vous en retirez $345 millions, il devrait vous rester, pratiquement toute l'année, $275 millions.

Mme Payette: Les intérêts gagnés sur ces sommes tiennent compte de la méthode de calcul des coûts. En fait, l'estimation, l'actualisation des rentes et des coûts est faite en supposant que les accidents surviennent, en moyenne, au milieu de l'exercice financier.

Si, en moyenne, les contributions parvenaient à la régie au milieu de l'année, à ce moment-là, on n'aurait pas à tenir compte de gains d'intérêts. Mais les contributions sur l'immatriculation parviennent, en moyenne — peut-être 80% d'entre elles — six mois avant cette date. C'est ce dont on tient compte ici. Pour les autres gains d'intérêts, on a réduit le coût des indemnités en conséquence par l'actualisation.

M. Raynauld: Vous calculez à 8% pour une période moyenne. Est-ce que je peux déduire que la période moyenne, cela se réfère à l'avenir ou si cela se rapporte plutôt au nombre de mois où vous conservez les fonds?

Mme Payette: C'est une période moyenne de six mois, effectivement.

M. Raynauld: De six mois. Je déduis que, pour 1978, si votre taux de rendement prévu est de 8%, pour conserver votre 2% d'écart, vous avez supposé que l'augmentation des prix était de 6%.

Mme Payette: Nous n'avons pas fait cette hypothèse.

M. Raynauld: Vous n'en avez pas besoin pour 1978.

Mme Payette: Non, on n'a pas besoin d'hypothèse. Mais l'hypothèse sur le taux d'intérêt, pour les six premiers mois, effectivement, est faite de façon conservatrice. Lorsqu'on projette les revenus, il faut regarder, encore une fois, l'ensemble des éléments. Comme il y a certaines incertitudes sur le nombre de véhicules/année sur lesquels on devra contribuer, pour le taux d'intérêt, on a utilisé un taux qui nous apparaissait conservateur. On a pris un taux bas. Il faut l'envisager avec le choix des autres hypothèses.

M. Raynauld: Quel est le taux moyen de rendement de la Régie des rentes, le rendement sur ses actifs?

Mme Payette: De mémoire, c'est 8,8%.

M. Raynauld: 8,8%, à peu près. Ce taux ne change pas énormément, ne change pas de façon très rapide, de toute manière.

Mme Payette: C'était de 8,7% en 1976.

M. Raynauld: Cela ne change pas très rapidement, ce genre de taux. Je voulais simplement vous demander si ma déduction est bonne; finalement, si l'indice des prix à la consommation monte plus vite que 6%, à l'avenir on va être en difficulté, par rapport à vos hypothèses...

Mme Payette: II ne faut pas le voir par rapport à cela. L'inflation n'influence en rien ces entrées de fonds. On tient compte de l'inflation uniquement à partir du moment où les indemnités sont actualisées.

M. Raynauld: Oui, à partir de 1979, cela commence.

Mme Payette: A partir du milieu de l'année, on en tient compte.

M. Raynauld: Oui. A ce moment-là — c'est pour cela que je reviens à cela — il reste que, pour les années ultérieures, et compte tenu des réserves que vous avez prises sur les accidents de 1978, si le taux d'inflation dépasse 6%, à ce moment-là les coûts vont excéder ceux que vous avez là.

Mme Payette: On ne peut pas conclure cela. Si le taux de rendement des actifs qui seront investis à la Caisse de dépôt et placement est inférieur au taux d'inflation plus 2%, à ce moment-là, notre estimation de coût est déficitaire. Il y a un certain déficit d'expérience pour les rentes qui sont versées et qui sont actualisées.

M. Raynauld: Ce matin, j'avais demandé si vous étiez capable de nous donner les volumes concernés par ces taux de rendement et ces indemnités à verser. Si je comprends bien, du côté des obligations qui sont prises pour l'avenir, à partir de 1978, c'est quelque chose comme $324 millions moins $50 millions, c'est-à-dire $274 millions, quelque chose comme cela?

Mme Payette: Environ $260 millions...

M. Raynauld: Sur lesquels des indemnités vont porter. De l'autre, supposez-vous que les actifs que vous retenez pour cela sont à peu près équivalents de sorte qu'on n'ait pas besoin de pondérer ces 2%? C'est pour cela que vous le faites comme cela?

Mme Payette: Je ne comprends pas clairement.

M. Raynauld: Votre écart de 2%...

Mme Payette: Oui.

M. Raynauld: ... ce sont 2% qui vont générer des revenus en fonction des actifs qui sont détenus, d'une part.

Mme Payette: C'est cela.

M. Raynauld: De l'autre, du côté des indemnités à verser, l'augmentation du coût va dépendre aussi du volume total des indemnités prévues pour les années ultérieures. Ces deux montants sont-ils suffisamment identiques pour que vous n'ayez pas besoin de pondérer cet écart de 2%? Supposons, autrement dit que, de vos actifs, vous n'ayez que 1% de toutes les indemnités à verser pour les années futures, votre écart de 2% resterait là mais il porterait sur des actifs tellement minimes par rapport au volume d'obligations que vous auriez prises pour les années futures que cela ne voudrait rien dire. Il faudrait, à ce moment-là, le pondérer par le volume respectif des indemnités à verser pour l'avenir et des actifs que vous conservez pour le moment. Etant donné que vous n'avez pas parlé de pondération à ce sujet, dois-je en déduire qu'en fait les deux montants sont à peu près identiques?

Mme Payette: C'est qu'on suppose que tous les actifs sont investis à un taux de rendement moyen.

M. Raynauld: Ces actifs sont équivalents...

Mme Payette: Aux coûts, aux indemnités à verser.

M. Raynauld: A verser pour l'avenir. Mme Payette: C'est la valeur actuelle. M. Raynauld: II n'y a pas de...

Mme Payette: On ne suppose pas que l'argent est productif, c'est-à-dire que la différence de 2% en tient compte.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'aimerais poser une question au ministre à ce moment-ci, puisqu'il s'agit d'une décision politique. Je ne pense pas que cela concerne l'actuaire comme tel. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle on a éliminé ou pour laquelle on a établi un délai de sept jours avant de commencer à indemniser les victimes, étant donné le grand nombre de victimes qui se trouvent automatiquement exclues de la possibilité de recevoir une compensation à la suite d'un accident?

Mme Payette: On nous assure que, très souvent, des individus ont des assurances-salaires qui

les protègent dans le cas des premiers jours de perte à la suite d'un accident. C'est sur la recommandation de certains médecins. Il paraît extrêmement difficile d'évaluer les dommages corporels des sept premiers jours.

M. Roy: Je m'étonne un peu, puisque, effectivement, la Régie de l'assurance automobile va fonctionner en collaboration avec la Commission des accidents du travail, alors qu'on vient de déposer un projet de loi d'amendement à l'Assemblée nationale afin d'obliger les employeurs à indemniser les travailleurs, lorsqu'ils sont victimes d'un accident de travail, à partir de la première journée. Je m'étonne réellement. Si c'est difficile pour la régie de faire une évaluation, si c'est difficile pour les médecins, je me demande pourquoi on veut imposer des mesures sociales au frais des autres.

Mme Payette: C'était également une des évaluations qu'on retrouvait dans le rapport Gauvin, en page 319, au paragraphe b), "Indemnités pour incapacité".

Au renvoi, en bas de la page, le rapport Gauvin dit: "Cette disposition n'est pas incompatible avec l'objectif de l'indemnisation parce qu'une incapacité de travail de moins de huit jours ne constitue que rarement une perte catastrophique pour un individu. D'ailleurs, des raisons d'efficacité dictent ce choix, puisque les frais d'administration et de paiement sont exorbitants par rapport au montant de semblables pertes".

M. Roy: Oui, c'est bien indiqué, en effet, dans le rapport de la commission Gauvin, mais le rapport de la commission Gauvin a quand même fait grand état, comme je le disais tantôt, du fait que 40% des personnes ne recevaient pas d'indemnisation au moment où elles étaient victimes d'un accident. De toute façon, je ne veux pas faire un débat là-dessus, c'est la responsabilité gouvernementale. On a pris cette décision au gouvernement; c'est une responsabilité qui appartient au gouvernement.

J'aimerais revenir à la Régie de l'assurance automobile pour discuter des frais d'indemnisation. Vous avez dit, M. De Coster, tout à l'heure, que vous aviez prévu 725 employés pour l'année 1978. Avez-vous fait des projections pour les années à venir?

Mme Payette: Nous croyons que ce chiffre devra nous assurer un rythme de croisière normal. Il pourra y avoir augmentation dans une certaine mesure, qu'il est assez difficile d'évaluer, selon l'augmentation du nombre d'accidents. Etant donné que l'opération est basée sur un système d'informatique très poussé, il ne peut pas y avoir de relation directe ou de rapport direct entre l'augmentation du nombre des accidents et l'augmentation du personnel.

M. Roy: Les $21 millions, c'est ce que vous avez prévu quand même en frais d'administration pour l'année 1978?

Mme Payette: C'est pour l'année 1978.

M. Roy: Lorsqu'on nous a donné les chiffres ce matin, il y a quand même une chose qui a été dite à la commission parlementaire et sur laquelle je suis entièrement d'accord parce que c'est tout à fait normal, c'est que pendant la première année, la régie n'aura pas autant de travail à faire que pendant la deuxième année, parce qu'effectivement, il y a des dossiers d'accidents qui vont arriver à la fin de l'année, et qu'un certain nombre d'accidents ne seront pas traités durant l'année de l'accident survenu au cours de 1978.

Mme Payette: Je suis d'accord en ce qui a trait à l'indemnisation. D'abord, si on prend la cotisation, c'est exactement le même volume, puisque cette année il y a 3,7 millions de véhicules, et l'année prochaine, il y en aura peut-être 3,9 millions, je ne sais pas, mais le nombre de véhicules est là cette année. Du côté de la cotisation, il ne devrait pas y avoir d'augmentation. En ce qui a trait à l'indemnisation, il y a plusieurs services tout de même qui exigent maintenant un complément normal. Je pense, par exemple, à l'information. Je ne pense pas qu'on multiplie à l'avenir le personnel en fonction de l'augmentation du volume. Je pense qu'en ce qui a trait à la communication avec le public, le personnel demeure à peu près le même. Dans le domaine de la recherche, statistique, etc., ce sera à peu près le même personnel. Dans le domaine de l'administration, ce sera aussi à peu près le même personnel. En ce qui a trait à l'indemnisation, c'est là peut-être où le volume peut faire fluctuer le nombre de personnes et les coûts de la régie. Il reste tout de même que nous devons présentement assurer un service complet. Il y a onze bureaux régionaux de la Commission des accidents du travail qui doivent fonctionner à l'heure actuelle. L'opération centrale, en ce qui a trait au traitement des données, est déjà mise en place. Il va falloir la roder, il faudrait roder le système, il va falloir continuer à former le personnel. Je ne vois réellement pas qu'il puisse y avoir des sauts, du côté de l'indemnisation, bien dramatiques.

M. Paquette: M. le Président, si le député de Beauce-Sud me le permet, c'est exactement dans la même direction.

M. Roy: D'accord.

M. Paquette: Concernant l'augmentation possible de personnel, j'imagine qu'il serait normal pendant quelques années qu'il y ait une augmentation progressive à mesure qu'il y a de plus en plus de victimes indemnisées en même temps. Après un certain nombre d'années, cela devrait se stabiliser à mesure qu'il y a des indemnisés qui sortent des listes de paie de la régie, j'imagine, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Payette: Oui, je pense que...

M. Paquette: Avez-vous évalué après combien

d'années le nombre d'indemnisés risque d'être stable, en supposant un taux d'accidents fixe? Une vingtaine d'années, peut-être? Quarante ans?

Mme Payette: On dit quarante ans.

M. Paquette: Si c'est quarante ans, on ne se trompe pas.

Mme Payette: II faut faire attention aussi, c'est que... ... ce serait étonnant.

Une Voix: Le régime va être tellement bon qu'il va être encore là.

Mme Payette:... il va être encore là.

Il faut faire attention, c'est que le gros de l'ouvrage est dans le traitement de la réclamation. C'est là où se trouve le gros de l'ouvrage en somme. Il y aura un nombre assez constant — on espère même que cela va diminuer — d'accidents, et conséquemment, des cas qu'on devra traiter. Le paiement se fait par ordinateur. L'ordinateur peut en prendre beaucoup. C'est évident qu'en matière de réadaptation, plus il y en aura, plus on travaillera en matière de réadaptation. En ce qui a trait au paiement lui-même, c'est tout simplement une question d'informatique. La machine en prend autant qu'on peut lui en donner.

M. Roy: J'aimerais revenir sur la question des frais d'administration. Vous avez retenu le chiffre de la Régie des rentes du Québec, 6%, comme base de calcul.

Mme Payette: Je regrette, nous n'avons retenu aucun chiffre autre que les chiffres absolus qui ont été projetés par les organismes et la régie. Nous ne nous sommes fiés d'aucune façon sur un pourcentage quelconque, que ce soit le pourcentage de la Régie des rentes ou le pourcentage de la Régie de l'assurance automobile ou ceux qui ont déjà été cités par le ministre ou d'autres autorités politiques.

Nous avons estimé le coût du régime en chiffres absolus, et cela s'est adonné par un hasard que c'est 6%, mais c'est un hasard.

M. Roy: Mais vous admettrez quand même... En tout cas, ce n'est pas vous qui l'avez dit, mais cela nous a été dit ici que la Régie de l'assurance automobile était capable de s'administrer au même tarif que la Régie des rentes du Québec. Cela a été dit maintes et maintes fois.

Mme Payette: M. le Président, non. Ce qui a été dit, c'est qu'on pouvait déjà avoir un indice que c'était possible, puisque la Régie des rentes coûte 3% ou 3,3% et que la Commission des accidents du travail coûte 8% ou un peu plus que 8% avec 280 000 réclamations par année. Alors, ça nous donnait une idée, mais, à partir des chiffres, là, on a une réponse définitive.

M. Roy: Oui, vous avez parlé évidemment des chiffres de la Commission des accidents du travail. Mais quand vous parlez de 8% à la Commission des accidents du travail, si je prends les chiffres et que je fais le pourcentage de la CAT par rapport aux primes perçues, c'est près de 11%. C'est un peu plus de 10%. C'est plus près de 11% que de 10%, parce que, dans le chiffre de 8%...

Mme Payette: C'est un rapport qui est public.

M. Roy: C'est un rapport qui est public, mais j'aimerais dire que la Commission des accidents du travail a des revenus de placement qui sont assez élevés, parce qu'il y a des placements à long terme qui rapportent depuis fort longtemps. Mais si vous faites le calcul... Parce qu'il faut quand même partir des mêmes bases de calcul, si on veut faire des comparaisons. Parce qu'ici, c'est 6% de $345 millions, le chiffre est calculé comme ça. Alors, si je prends le chiffre — car, $345 millions, c'est le coût du régime global — si je prends, dis-je, le pourcentage d'intérêt qui est perçu par la Commission des accidents du travail par rapport aux indemnités qu'elle perçoit, ça change le pourcentage et ça met le pourcentage plus élevé. Quand on examine le coût de l'administration du régime d'assurance automobile à peu près au même coût. Mais je trouve — c'est mon opinion personnelle et elle est partagée par plusieurs — que ça s'apparente beaucoup plus, au niveau de l'administration, à la Commission des accidents du travail qu'à la Régie des rentes du Québec, parce que la Régie des rentes du Québec accepte un dossier d'indemnité...

Mme Payette: J'espère, M. le Président...

M. Roy: ... en cas d'invalidité totale. Il n'y a pas d'invalidité partielle. Il n'y a pas de dossiers temporaires. C'est de l'invalidité totale ou il y a des rentes d'orphelins, des rentes de veuves et des rentes de décès. Ce sont des rentes permanentes, tandis qu'ici, c'est un...

Mme Payette: J'espère, M. le Président, que le député de Beauce-Sud reconnaîtra que c'est, en tout cas, nettement mieux comme performance que l'entreprise privée dans le même secteur.

M. Roy: Vous avez tellement... Je ne dirai pas "vous", je m'excuse, M. le Président, mais on ne peut pas faire la comparaison entre l'administration gouvernementale et l'administration de l'entreprise privée pour la bonne raison que les chiffres ne sont pas calculés de la même façon et je ne veux pas reprendre les propos que j'ai tenus ce matin pour ne pas faire un marathon, comme il s'est dit à l'Assemblée nationale cet après-midi. Je ne m'embarquerai pas de nouveau là-dessus, mais quand on regarde, à un moment donné, et qu'on veut faire une comparaison entre le coût du régime et le coût de l'assurance privée, je pense qu'on s'écarte passablement...

Au niveau des coûts de l'administration, dans les $21 millions... Si vous voulez un débat là-dessus, on va en faire un.

M. Vaillancourt (Jonquière): II vous reste 40 minutes pour poser des questions. Profitez-en!

M. Lalonde: Un instant! M. Roy: On n'est pas pressé. M. Lalonde: Est-ce que c'est la... M. Roy: A part de ça, écoutez!

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, c'étaient les règles du jeu de ce matin, tout simplement.

M. Lalonde: Ce sont vos règles...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

M. Lalonde: ... nous autres, on n'a jamais accepté ça.

Le Président (M. Bertrand): Du calme, messieurs! Tout va tellement bien.

M. Roy: Est-ce qu'il y a des montants dans l'administration de prévus, par exemple, pour des frais de service au niveau des agents de la réclamation, au niveau des courtiers, par exemple, des services des courtiers, puisqu'on a dit qu'on examinait la possibilité d'un rôle que pourraient jouer les courtiers, par exemple, pour remplir les formules pour les victimes d'accidents? Est-ce qu'il y a des montants de prévus dans ces $21 millions?

Mme Payette: Non, il n'y a pas de montant de prévu dans les $21 millions.

M. Roy: Cela veut dire que s'il y avait une entente, il faudrait que les montants soient plus élevés.

Mme Payette: Ce seraient des montants additionnels.

M. Roy: Est-ce que Mme le ministre pourrait nous dire ce qui est prévu de ce côté-là? Est-ce qu'on compte effectivement faire jouer un rôle aux courtiers au niveau des réclamations?

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on comprendra que je ne réponde pas à cette question dans la mesure où le président de la régie négocie présentement avec la Fédération des courtiers.

M. Roy: Oui...

M. Lalonde: M. le Président...

M. Giasson: Est-ce que la négociation fonctionne toujours ou si elle est au point mort?

Mme Payette: La négociation fonctionne toujours, à ma connaissance. Elle n'a jamais été au point mort, sauf dans l'esprit de certains courtiers.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Fontaine: Est-ce que vous allez les traîner jusqu'à ce que la loi soit adoptée?

Mme Payette: M. le Président, une négociation, c'est une négociation; elle suit son cours.

M. Lalonde: M. le Président, sans entrer dans les détails de la négociation, je comprends que c'est une négociation, donc, on ne peut pas négocier ici.

Est-ce que le ministre pourrait nous décrire les services que le gouvernement entend confier aux courtiers et les besoins — s'il en est, et il doit y en avoir puisqu'il semble rechercher le service des courtiers, d'une certaine façon, en négociant; je présume que c'est de bonne foi — qu'il veut remplir de cette façon ou voir remplir par les courtiers?

Mme Payette: M. le Président, je ne recherche pas le service des courtiers, sauf que les courtiers ont fait valoir, en commission parlementaire — et je pense que le député de Jacques-Cartier s'en souviendra — qu'ils pouvaient peut-être servir d'intermédiaires pour donner un côté plus humain au rôle de la régie auprès des blessés, dans certaines régions où, dans certains cas, un blessé peut se retrouver à l'hôpital et incapable de se mettre en relation avec la Commission des accidents du travail. Nous avons accepté de voir si c'était possible que les courtiers remplissent ce rôle et nous avions demandé aux courtiers de chiffrer leurs services à ce moment précis de leur intervention. Pour le reste des réponses, le mandat a été clair et précis au président de la régie, M. De Coster; il n'y avait pas autre chose à négocier, ni la perception des primes, ni la vente des plaques d'immatriculation, ni autre chose que ce rôle d'intermédiaire sur le plan humain entre la régie et les blessés dans des accidents d'automobiles. C'est ce que nous négocions présentement avec les courtiers.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, mais je pense que j'avais la parole tantôt...

M. Lalonde: Je pensais que vous l'aviez laissée, je m'excuse.

Je n'ai pas parlé souvent, mais si le député de Beauce-Sud veut continuer, j'aurais simplement une dernière question là-dessus.

Est-ce que le ministre compte quand même conclure ces négociations avant l'adoption de la loi parce que je suppose que, en assumant que les négociations soient conclues de façon favorable aux courtiers, on devrait prévoir des dispositions, dans la loi, concernant le rôle qu'on veut faire jouer aux courtiers?

Mme Payette: M. le Président, si vous le permettez, je pense que je vais demander à M. De Coster de nous faire savoir, de la façon qui lui paraît adéquate, dans les circonstances, en présence des représentants des courtiers, où en sont les négociations.

J'ai personnellement rencontré les officiers de la Fédération des courtiers et son représentant, comme j'ai d'ailleurs rencontré les représentants de l'Association des courtiers, puisqu'il y a deux organismes qui regroupent des courtiers, comme j'ai aussi rencontré l'Association des agents de réclamations, c'est-à-dire les experts en sinistres, qui, eux aussi, sont directement impliqués dans le règlement des réclamations et qui, comme les autres, subissent des réductions de revenus par le fait de l'introduction de la loi.

La Fédération des courtiers, puisque je pense qu'il s'agit surtout de la Fédération des courtiers — c'est, au moins, la proposition de la Fédération des courtiers qui a surtout fait la manchette — nous a fait une proposition. Généralement, la proposition se présentait comme ceci: D'abord, on demandait une participation des courtiers aux huit transactions, généralement, qui sont reliées à l'immatriculation et qui sont reliées à la perception des contributions de l'assurance automobile. C'était la première chose qu'on nous demandait.

Deuxièmement, on a demandé une participation du courtier au contrôle de l'assurance obligatoire pour les dommages corporels. A ce titre, ce qu'on demandait, c'est que la loi exige que le feuillet rose, l'attestation d'assurance, c'est-à-dire l'attestation qui provient de la compagnie d'assurances soit livrée, par le fait de la loi, par le courtier. On demandait aussi pour le courtier qu'il soit rémunéré pour l'information générale qu'il serait appelé à donner au public en général.

Finalement, on demandait, pour le courtier, la possibilité de participer à la procédure des réclamations, c'est-à-dire d'apporter une assistance technique aux sinistrés.

Pour cela, on demandait que le courtier ait le droit d'imposer une capitation à tous les assurés. Cette première capitation avait été établie à $6. Quand on définit assuré, on se demande ce que veut dire assuré et on peut émettre certaines hypothèses. La première hypothèse c'est qu'il y a 3 700 000 véhicules. On peut dire, peut-être qu'il y a 3 700 000 assurés, à $6, cela voudrait dire à peu près $22 millions. $6 sur 3 700 000 véhicules, cela voulait dire $22 millions, ce qui signifie, en somme, doubler le coût d'administration du régime. Ou bien on dit: II y a trois millions de véhicules parce qu'il y a trois millions de conducteurs, cela faisait $18 millions; ou bien on dit: II y a 2 500 000 assurés—je ne sais pas, la définition d'assuré n'avait pas été établie — ce qui voulait dire un coût additionnel au régime de $15 millions pour les services que le courtier entendait rendre. Cette capitation, après discussion — non pas négociation, parce que négocier sur cette base-là était assez difficile — a été réduite à $4. Avec $4, on joue encore avec un minimum d'à peu près $10 millions et un maximum de $12 ou $15 millions.

On disait aussi que, pour avoir ce droit d'imposer la capitation, il fallait qu'il y ait entente entre le gouvernement et la Fédération des courtiers. On parlait de la Fédération des courtiers, on ne parlait pas de l'Association des courtiers ou on ne parlait pas des agents de réclamation. On disait qu'il fallait qu'il y ait entente avec le gouvernement parce qu'on pensait bien que le courtier ne pourrait pas percevoir cette capitation directe sans qu'il y ait, en somme, une certaine coercition d'apportée par le biais d'une entente avec le gouvernement. Pour signer une entente avec le gouvernement, on demandait que, dans la loi, on reconnaisse un cadre juridique à la Fédération des courtiers, dans la loi 67, Loi sur l'assurance automobile.

Alors, cela a été la proposition que nous ont faite les courtiers. C'était une proposition qui, au moins pour la régie, n'était pas recevable dans son ensemble. Il y avait des choses qu'on nous demandait, qu'on n'était certainement pas capable, même si on l'avait voulu, de leur accorder, comme le cadre juridique et l'entente avec le gouvernement.

Et la position de la régie a été que peut-être il serait souhaitable qu'une assistance technique soit donnée aux sinistrés, à la victime d'un accident d'automobile, au moment de sa réclamation. Parce que le souci de la régie est fonction de la victime et non pas fonction d'aider des intermédiaires. La préoccupation particulière de la régie est envers la victime. Je ne dis pas qu'on n'est pas sympathique à la position des courtiers, nous le sommes; nous ne disons pas non plus que les courtiers se désintéressent des victimes, mais je pense tout de même que les courtiers voient, et à juste titre, je pense bien, à leur intérêt personnel. Alors, étant donné que la préoccupation de la régie était fonction des victimes, nous avons dit que peut-être il serait souhaitable qu'une assistance technique soit fournie par les courtiers à la demande de la victime. Etant donné que le courtier est connu de la victime, je pense qu'il serait normal que la victime se tourne vers lui pour dire: J'ai eu un accident d'automobile et je vais avoir des formules à remplir et ce sont peut-être des formules assez difficiles à remplir et le courtier, à ce moment-là, pourra fournir une assistance technique. Mais cette assistance technique-là pourra aussi bien être fournie par les agents de réclamation aussi, parce qu'ils l'ont déjà et c'étaient eux qui étaient experts en sinistres, qui réglaient les sinistres précédemment, et peut-être aussi que cela pourrait se faire. Peut-être que les avocats réclameront aussi de pouvoir faire cette même chose, puisqu'ils l'ont fait dans le passé.

Mais nous négocions, à l'heure actuelle, avec la fédération, comme nous négocions avec l'Association des agents de réclamation. La position de la régie est que si une assistance technique peut être fournie par les courtiers, ou par les agents de réclamation, la régie est même, à ce moment-là, prête à reconnaître, surtout dans les premières années, que cette assistance technique puisse être rendue nécessaire par un système nouveau, peut-être par une certaine complexité ou peut-être par une certaine confusion et la régie est même prête

à reconnaître ce fait en assumant les frais qui pourraient être reconnus comme des frais raisonnables à l'acte, c'est-à-dire pour chacune des réclamations. C'est sur cette base-là que nous négocions à l'heure actuelle. Nous avons demandé à la Fédération des courtiers et aux agents de réclamations: Dites-nous donc si ce mécanisme-là vous paraît logique.

Si oui, quel serait le montant raisonnable, croyez-vous, qui pourrait être reconnu comme étant une compensation normale d'un professionnel vis-à-vis de son client?

M. Roy: Merci. Il y a deux questions qui se posent immédiatement. Il y en a une, entre autres, puisque vous avez mentionné que la Fédération des courtiers n'avait pas de cadre juridique et que ça fait longtemps qu'elle en demande. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire aujourd'hui si la Fédération des courtiers d'assurances pourra avoir le cadre juridique qu'elle réclame depuis longtemps?

Mme Payette: J'ai parlé de cadre juridique, M. le député, je n'ai pas dit que la fédération n'avait pas de cadre juridique. J'ai dit que la fédération demandait...

M. Roy: Un cadre juridique.

Mme Payette: ... que soit reconnu dans la loi 67 un cadre juridique qui lui permettrait de convenir d'une entente ou de signer une entente avec le gouvernement du Québec à cette fin spécifique.

M. Roy: C'est ça. Je m'excuse, j'ai peut-être mal posé ma question mais elle était dans ce sens. Ma question s'adressait au ministre.

Mme Payette: Pour l'instant, M. le Président, il ne nous apparaît pas nécessaire d'inclure ce cadre juridique dans le projet de loi 67. Il me semble qu'à la fin de ces négociations l'entente qui pourrait intervenir servirait de cadre juridique.

M. Roy: Mme le ministre vient de nous dire qu'elle ne recherchait pas les services des courtiers — elle nous a dit ça tout à l'heure — en ce qui la concernait. J'aimerais savoir si M. De Coster a effectivement reçu le mandat — il n'appartient pas à M. De Coster de répondre à ce moment-ci — de négocier des montants forfaitaires avec les courtiers qui peuvent affecter ce montant de $21 millions, tel qu'il est mentionné à la page 20 du document concernant le coût du régime.

Mme Payette: Je pense que M. De Coster a en effet un mandat clair à ce sujet, qu'il sait à l'intérieur de quelle somme peuvent se situer les négociations. Je pense qu'il a déjà d'ailleurs mentionné qu'il y avait des sommes absolument hors de propos en ce qui concerne cette possibilité. Nous avions demandé aux courtiers, dans un premier temps, il y a déjà longtemps, de chiffrer eux-mêmes le service rendu, ce qui aurait été utile, je pense, puisqu'il s'agit là d'un acte nouveau, ce qui aurait peut-être donné une base de négociation.

Dans la mesure où, à ma connaissance, cela n'a pas été fait, les négociations continuent entre le président de la régie et la Fédération des courtiers.

M. Roy: Est-ce qu'on est en mesure de nous dire aujourd'hui si...

Mme Payette: Maintenant, M. le Président, je désire insister sur le fait qu'il y a 4500 courtiers au Québec réunis en deux associations, l'Association des courtiers et la Fédération des courtiers. Il ne faudrait pas oublier l'Association des courtiers qui a aussi des experts en sinistres qui représentent 800 membres au Québec.

M. Giasson: Est-ce que Mme le ministre me permet une indication sur l'affirmation qu'elle vient de faire? Il n'y a pas deux associations qui représentent les intérêts professionnels propres du courtier.

Mme Payette: C'est exact.

M. Giasson: II y a la fédération, mais savez-vous que tous les courtiers membres de la fédération... L'immense majorité est également membre de l'association? Fédération et association regroupent exactement les mêmes personnes, si je devais citer un chiffre, peut-être dans une proportion de 98%.

Mme Payette: Les chiffres qu'on nous a demandés, si vous me le permettez Mme le ministre, sont les suivants: II y avait environ 4500 courtiers. L'Association des courtiers regroupait pratiquement ces 4500 courtiers: la Fédération des courtiers regroupait plutôt des bureaux de courtage. Tout cela se situait plutôt dans l'ordre de 2500 ou quelque chose comme ça.

M. Giasson: Mais ce sont les mêmes personnes que vous retrouvez dans la fédération et qui sont membres de l'association.

Mme Payette: C'est qu'elles ne sont pas toutes représentées par la fédération.

M. Roy: Est-ce que la situation que vous venez de décrire constitue un obstacle à la négociation?

Mme Payette: Pas véritablement. Ce qui nous oblige cependant à une attention particulière, c'est l'Association des experts en sinistres qui est, j'oserais dire, à mon avis et à la suite de l'expérience que j'ai vécue dans ce dossier, qui me paraît presque mieux préparée que les courtiers à remplir le rôle qu'on est en train de tenter de décrire. Les experts en sinistres sont déjà rodés à ce genre de rôle d'intermédiaire. Il ne semble pas impossible que les courtiers puissent s'ajuster, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a également 800 experts en sinistres.

M. Roy: Quelles sont les intentions du gouvernement, en définitive? Est-ce qu'on a réellement l'intention, au niveau du gouvernement — j'aimerais bien avoir des choses très claires — de retenir les services de ces gens, dans le but d'humaniser le système et de permettre à la population du Québec, aux citoyens victimes d'accidents d'automobile, d'avoir recours à quelqu'un qui s'y connaît?

M. le Président, j'aimerais dire à Mme le ministre que dans le cas des accidents de travail, habituellement, ce sont les employeurs qui remplissent les formules et ce sont les personnes qui travaillent dans les bureaux des employeurs, qui remplissent les formules pour leurs employés. Lorsque les employés sont pris, comme tels, avec des formules très compliquées, dans lesquelles on pose énormément de questions, où il y a beaucoup de chiffres à fournir, c'est extrêmement délicat et c'est extrêmement difficile.

Dans le cas présent, si on ne veut pas faire en sorte que les bureaux des députés deviennent des bureaux de réclamations, des bureaux qui pourront permettre d'offrir aux gens des renseignements et des explications à savoir comment remplir leurs formules, je pense qu'il est temps qu'on y pense. Je parle surtout pour le côté ministériel, parce que lorsque les gens sont au pouvoir, on va peut-être un peu plus les voir que lorsqu'ils sont dans l'Opposition, malgré que dans l'Opposition, quelquefois, on fait du bureau pour plusieurs comtés.

Mme Payette: M. le Président, j'espère que le député de Beauce-Sud ne veut pas qu'on négocie pour les députés un tarif à l'acte?

M. Roy: Non. Je le dis de façon très sérieuse. Je ne le veux surtout pas et d'ailleurs, je le refuserais.

Mme Payette: Pour être sérieuse, M. le Président, je pense que la volonté du gouvernement est de donner le meilleur service possible aux blessés dans un accident d'automobile, au meilleur coût possible. Ce qui paraissait exorbitant, dans la première demande des courtiers, c'était qu'on fasse payer 3 700 000 personnes, alors que 60 000 personnes auront besoin du service rendu.

A partir du moment où on s'entend sur le fait que les courtiers interviennent comme intermédiaires, après accident, pour remplir des formulaires, je pense que les négociations peuvent suivre leur cours et j'ai bon espoir qu'avec la bonne volonté que les courtiers ont manifestée jusqu'à maintenant, on en arrive à un coût qui soit acceptable pour la population du Québec.

M. Roy: Quand Mme le ministre parle d'un coût acceptable, est-ce que cela veut dire, dans son esprit, que c'est un coût que la population devra défrayer en plus si le coût sera défrayé par la régie? Toute la différence est là.

Mme Payette: M. le Président, il n'y a pas de différence, puisque le budget de la régie est payé par la population du Québec. Que la régie le dépense à un endroit ou à l'autre, c'est la population qui va payer pour le régime qu'on propose. Notre grande préoccupation, c'est que cela ne soit pas à un coût exorbitant.

Le service rendu par la régie est payé par la population du Québec. Ce qui nous importe, c'est que cela ne rajoute pas au coût, pour un service qui n'est pas absolument nécessaire. Ce service, pour l'instant, est estimé utile après un accident. C'est ce qu'on tente de quantifier, quant aux montants qui doivent être alloués.

M. Roy: Si j'ai bien compris... Premièrement, j'aimerais bien préciser une chose...

Mme Payette: Que ce soit la régie qui paye ou que ce soit le blessé, la situation est la même puisque c'est la population qui paye le régime.

M. Roy: Non, il y a une différence, parce que le coût est réparti sur un plus grand nombre. Il y a une grande différence.

Mme Payette: Mais nous pensons qu'il y a une injustice, pour notre part, à faire payer le service du courtier par 3 millions d'assurés, alors que 60 000 blessés risquent d'en avoir besoin.

M. Roy: Quand on s'assure, c'est en cas de malchance, Mme le ministre.

Mme Payette: Cela n'a pas été démontré, jusqu'à maintenant, par le système qu'on connaît.

M. Roy: Quand on s'assure, c'est pour faire face, à un moment donné, à des éventualités. Il y a une chose que je ne peux pas laisser tomber. On dit qu'on fait payer le régime actuel — pas le régime proposé, mais le régime actuel — par les 3 700 000 automobilistes. Il n'a pas été démontré, au contraire, qu'il y avait une baisse dans le coût total du régime d'assurance automobile, pour les automobilistes, premièrement.

Deuxièmement, si j'ai bien compris — et je pense être en mesure de lire un peu entre les lignes, ce que la régie négocie actuellement avec les courtiers, c'est un tarif, le moins cher possible, mais un tarif qui devra être payé par la victime, au moment où elle fera remplir ses formules.

Mme Payette: Non, M. le Président, pas nécessairement.

M. Roy: Comment expliquez-vous alors ce que vous venez de me dire, que vous ne voudriez pas que tout cela soit payé par l'ensemble?

Mme Payette: Je pense que ce que j'ai voulu dire, M. le Président, c'est que nous voulons éviter qu'il y ait une dépense de $18 ou $22 millions, facturée à la régie, et que nous tentons de limiter ce coût aux services rendus effectivement.

M. Roy: Ce n'est pas tellement clair. Mme Payette: Voyons donc!

M. Roy: Non, cela n'a pas été clair depuis le début et ce n'est pas plus clair encore aujourd'hui. Si je comprends bien...

Mme Payette: Est-ce que cela serait plus clair...

M. Roy:... ce qui a été dit, on négocie un taux actuellement, le plus bas possible.

Mais ce taux devra être défrayé séparément, individuellement, par les personnes qui désireront faire remplir cette formule pour éviter que ceux qui ne sont pas victimes d'accidents d'automobiles n'aient pas à payer, ne soient pas pris sur l'ensemble.

Mme Payette: Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit et ce n'est pas le coût le plus bas possible, c'est le coût le plus juste possible.

M. Roy: Le plus juste possible, d'accord, je vous le donne ce bout-là.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est important.

M. Roy: Je vous le donne. Le coût le plus juste possible est payé par la victime et non pas par la régie.

Mme Payette: Pas nécessairement.

M. Roy: Quand le gouvernement et la régie entendent-ils pouvoir terminer ces négociations? Actuellement — il faut dire les choses telles qu'elles sont— on fait attendre tout le monde et on dit: Ne déclarez pas la guerre. Tenez-vous tranquilles. On est en train de négocier. On va en discuter. Durant ce temps, on avance avec le projet de loi et la motion de guillotine va être discutée jeudi à l'Assemblée nationale. Tantôt, la loi sera adoptée. Après, on va dire: Le cadre juridique — ce qu'on nous a répondu depuis fort longtemps — ce n'est pas possible. On mettra cela dans l'entente. Tout à coup, s'il n'y a pas entente, il n'y aura pas de cadre juridique et on aura tout simplement fait attendre ces gens et on aura borné la population.

Je voudrais éviter l'odieux d'une pareille tentative ou d'une tentation. Je ne dirai pas d'une tentative, je dirai d'une pareille tentation toujours possible pour le gouvernement.

Mme Payette: M. le député de Beaude-Sud devrait savoir que je ne succombe pas facilement aux tentations. Je pense que ces négociations se font de bonne foi. J'ai entièrement confiance en M. De Coster pour les mener à terme.

M. Roy: Mme le ministre nous a dit qu'elle ne succombait pas aux tentations, mais elle nous a dit qu'actuellement, elle ne recherchait pas les services des courtiers. Je l'ai bien noté, elle l'a dit tout à l'heure, c'est dans le journal des Débats.

Mme Payette: C'est à la suite de votre déclaration, M. le député de Beauce-Sud et il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est vous qui avez utilisé ce terme et je vous ai dit que je ne courais pas après les courtiers, depuis le début de la discussion de ce dossier, sauf qu'en commission parlementaire ils ont effectivement fait valoir qu'ils pouvaient jouer un rôle à un moment précis, après un accident. A ce moment-là, nous nous sommes interrogés à savoir s'ils n'avaient pas raison.

On est prêt à reconnaître qu'effectivement il se pourrait bien que, dans bien des cas, ils puissent être utiles. Il reste encore qu'on puisse se payer leurs services.

M. Roy: C'est au conditionnel et au futur et c'est toujours au conditionnel et au futur.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Cela va, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Sur cette question des courtiers, si d'autres de mes collègues ont d'autres questions, je n'y ai pas d'objection.

M. Saint-Germain: Oui, j'en aurais des questions à poser.

M. Roy: J'aimerais revenir, par exemple, concernant l'entente qu'il y a avec la Commission des accidents du travail...

Le Président (M. Bertrand): Un instant! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: M. le Président, je veux être bien sûr d'avoir bien entendu le ministre il y a un moment lorsqu'il a déclaré qu'il n'est aucunement question, dans le présent ou dans le futur, d'impliquer le courtier d'assurances dans le secteur de la perception du financement de la régie comme dans celui de l'émission des plaques d'immatriculation.

Mme Payette: C'est exact et cela a été dit depuis le mois d'avril, si bien que ce n'est pas nouveau dans le dossier.

M. Giasson: Rien ne pourra changer cela dans le futur, rien de rien?

Mme Payette: A ma connaissance, présentement, non.

M. Giasson: A votre connaissance, présentement, mais ce n'est pas impossible, malgré tout, au-delà de votre connaissance présente?

Mme Payette: Vous savez parfaitement, M. le député, que rien n'est impossible dans le monde qu'on connaît. Je vous dis, à ma connaissance, au moment où on se parle, la réponse, c'est non.

M. Giasson: Parfait. Dans les autres demandes formulées par la fédération, M. De Coster a énu-

méré différents champs d'activités dans lesquels un courtier serait prêt à fonctionner à l'intérieur du service. Il y a un point sur lequel je voudrais avoir des précisions. Est-ce que, dans ce qui fait l'objet des négociations présentement, le point qui touche l'émission de la garantie d'assurance ou de l'attestation de l'assurance est un point sur lequel les courtiers peuvent toujours espérer jouer un rôle?

Mme Payette: La loi présentement impose à l'assureur de faire parvenir à l'assuré une attestation d'assurance. Ce que la Fédération des courtiers a demandé, c'est que les courtiers soient associés au contrôle de l'assurance, c'est-à-dire que les courtiers deviennent les intermédiaires reconnus par la loi entre l'assureur et l'assuré pour la transmission du feuillet rose ou de l'attestation d'assurance et que le contrôle de l'assurance soit fait par l'attestation d'assurance et non pas par une déclaration d'assurance telle qu'elle est faite présentement.

Ce que les courtiers nous ont demandé aussi, c'est que, dans le cas où il y aurait annulation d'une police d'assurance, ils puissent, eux, communiquer avec la Sûreté du Québec pour envoyer chercher la plaque d'une automobile qui circule. Le courtier voulait être impliqué non seulement dans l'attestation d'assurance, mais surtout dans le contrôle de l'assurance et dans un contrôle qui irait, comme je vous l'ai dit, jusqu'à aviser la police provinciale ou ordonner à la police provinciale d'aller enlever des plaques d'une voiture dont le propriétaire venait d'annuler la police d'assurance. Dans cette optique, d'abord, la loi n'exige pas une attestation d'assurance pour les fins de contrôle. La loi exige présentement, par le choix du gouvernement, une déclaration d'assurance. Le reste, évidemment, nous apparaissait peu souhaitable.

M. Giasson: Dans l'hypothèse, que je crois vraie, en vertu de laquelle le gouvernement recherche le meilleur fonctionnement possible du principe de l'assurance obligatoire, même pour la responsabilité touchant les dommages matériels, il ne vous apparaît pas, pour un fonctionnement encore plus efficace, qu'il faudrait associer le courtier dans le contrôle de l'attestation à être remise à l'automobiliste, comme parfois aux fins d'éviter des délais qui seraient beaucoup plus longs, comme parfois les associer ou le retrait d'une plaque d'immatriculation lorsqu'un assuré fait défaut de garder sa police en vigueur au renouvellement de la police ou au cours du terme de la police.

Mme Payette: Présentement, par choix, comme je vous le signalais, la loi ne demande qu'une déclaration d'assurance pour les fins de contrôle de l'assurance obligatoire. Graduellement, il est fort possible que nous en venions à resserrer cette procédure si elle ne nous apparaît pas adéquate. Il nous semble tout de même assez invraisemblable qu'un courtier puisse exercer le pouvoir qui est présentement dévolu aux directeurs des bureaux des véhicules automobiles et que le courtier puisse, sur la foi d'une annulation de sa police, donner ordre à la police de la route d'aller enlever les plaques, parce que l'assuré peut annuler son assurance chez un courtier et aller prendre une assurance chez un autre.

M. le Président, il y a peut-être une chose qu'on semble aussi mettre de côté, c'est que ce ne sont pas tous les assurés qui transigent présentement avec les courtiers. Il y a, effectivement, des assurés qui continuent et qui souhaitent continuer à trouver leur assurance au comptoir. Dans la mesure où on accepterait de négocier ce qui est proposé maintenant, ce serait reconnaître qu'on ne peut pas être assuré au Québec sans l'intermédiaire du courtier.

M. Giasson: M. le Président...

Mme Payette: Seulement une explication supplémentaire. Il est prévu, dans le projet de loi 67, que les assureurs doivent faire connaître, dans un délai qui est cité au projet de loi 67, les annulations dans les deux sens d'un contrat d'assurance. Nous ne pensons pas qu'il est nécessaire que le courtier soit, à ce moment, un intermédiaire entre l'assureur et le Bureau des véhicules automobiles.

M. Giasson: Sans que le courtier...

Mme Payette: Nous sommes à négocier avec les assureurs présentement pour une procédure qui serait aussi resserrée que possible dans ce domaine.

M. Giasson: Sans que le courtier ait ce pouvoir de communiquer avec la Sûreté du Québec, aux fins de procéder au retrait des plaques, il m'apparaît quand même préférable, pour un meilleur contrôle à l'intérieur de la partie responsabilités-dommages matériels, que le courtier soit associé dès le départ; il pourrait communiquer avec l'assureur dans un temps très rapide pour donner l'indication que tel automobiliste ne détient plus d'assurance-responsabilité.

Mme Payette: Communiquer avec l'assureur...

M. Giasson: L'assureur, oui, parce qu'un courtier, cela peut représenter beaucoup d'assureurs, plusieurs assureurs.

Mme Payette: J'imagine qu'il le fait déjà?

M. Giasson: Oui, mais dans un temps plus rapide. Si on veut vraiment que le principe...

Mme Payette: Si le courtier donne un mauvais service présentement?

M. Giasson:... de l'assurance obligatoire dans le champ de la responsabilité pour dommages matériels fonctionne et soit véritablement efficace, il m'apparaît nécessaire d'avoir des contrôles ou des capacités d'intervention à la base. Comme on sait que l'assurance-automobile est transigée à 85% de son volume par des bureaux de courtage, c'est là

qu'on retrouve le volume. C'est donc là qu'on pourrait intervenir et mettre des dispositions dans la loi qui permettraient l'efficacité du contrôle de l'assurance obligatoire.

Mme Payette: Si le député de Montmagny-L'Islet ne pense pas que ce qui est prévu dans la loi et qui oblige les assureurs à nous faire connaître, dans un délai qui est déjà délimité, l'annulation du contrat d'assurance, est-ce que ce biais n'oblige pas nécessairement les courtiers, de toute façon, à faire connaître rapidement la situation d'un client à l'assureur?

M. Giasson: Oui, mais dans le cas d'un automobiliste assuré qui ferait défaut de payer sa prime, le processus peut être encore assez long, parce que ce n'est pas le courtier dans le contexte actuel qui peut procéder à l'annulation du contrat.

Mme Payette: M. le Président, je dois vous dire que nous avons retourné cette question dans tous les sens. Il est question de la situation des courtiers depuis le mois d'avril. Nous avons bien évalué le rôle du courtier, et le seul moment où nous nous sommes véritablement arrêtés pour nous dire qu'effectivement le courtier pouvait probablement être utile, c'est comme intermédiaire après un accident.

M. Giasson: Puisque les négociations ne sont pas rompues, à la déclaration même du ministre, au moment où on se parle, que ça continue de fonctionner; il y a négociation, il y a discussion, il y a des offres de part et d'autre. Quelles sont les offres précises que la régie met à la disposition de la Fédération des courtiers au moment où on se parle?

Mme Payette: II a fallu d'abord délimiter le mandat qui était donné au président de la régie dans ces négociations. Ce mandat n'était pas de négocier ce qui a été présenté dans un document qui remonte au 12 novembre, je crois, de la part de la fédération, et qui incluait toutes les opérations qui viennent d'être mentionnées par le président de la régie. Le mandat donné au président de la régie est de négocier avec les courtiers leur rôle d'intermédiaire après un accident, et le mode de paiement, le coût de ce service rendu.

M. Giasson: La négociation se limite à ce point précis.

Mme Payette: C'est exact.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Mme Payette: Je m'excuse. Je pense que j'aimerais faire le point un peu sur la philosophie de la régie. La proposition qui a été faite par la fédération débordait évidemment la compétence de la régie, en ce sens qu'on demandait, par exemple, de participer à l'émission des plaques, on demandait un cadre juridique, on demandait une entente avec le gouvernement. Il reste, tout de même, que la régie a comme souci d'humaniser le système; et les instructions que j'ai données, les directives que j'ai données ont toujours été dans le même sens. Il s'agit d'une clientèle qui est victime d'un accident. Il s'agit de clients qui sont souvent traumatisés. Il s'agit d'un nouveau système. Il faut absolument humaniser le système, il faut l'approcher du client. Il faut essayer de donner une assistance technique, autant qu'il est humainement possible, à cette personne.

C'est un souci et c'est un devoir pour la régie de le faire. Il peut y avoir des coûts rattachés à ça. On aurait pu dire, par exemple: La victime peut, de son propre chef, avoir recours au courtier qu'elle connaît, lui demander un service professionnel que le courtier, comme professionnel, pourrait lui rendre et lui demander un honoraire. Ou bien, on peut reconnaître le fait qu'on souhaiterait que l'assistance technique soit donnée à toutes les victimes et, à ce moment-là, qu'on reconnaît qu'il s'agit d'un droit de la victime d'avoir une assistance de l'extérieur et que la régie, à ce moment-là, assume les frais de cette assistance extérieure. Ce sont les propositions que nous avons étalées devant les courtiers. Nous avons demandé aux courtiers qu'elle était leur réaction sur ce genre de proposition et s'ils pouvaient chiffrer l'honoraire qui semblerait juste et raisonnable, ou de facturer au client ou à la victime, si c'était l'avenue qu'ils recommandaient, ou de facturer à la régie, si c'était l'entente qu'on croyait devoir accepter.

Maintenant, si tout cela doit se situer dans un cadre juridique donné qui prenne la forme d'une entente entre le gouvernement et la Fédération des courtiers, c'est évident que c'est une question qui déborde encore la régie qui doit être prise sur le plan politique. Mais en ce qui a trait à la responsabilité même de la régie d'humaniser son système, la régie, à ce moment, transige avec les courtiers, avec les agents de réclamations de façon à pouvoir s'assurer que le système soit humanisé, possiblement aux frais de la régie.

Qu'est-ce que quantifier veut dire? La Fédération des courtiers nous avait donné des barèmes pour les services qu'elle espérait rendre. Elle nous disait: Pour l'assistance technique dans la présentation de la réclamation, cela vaut une capitation de $1 par assuré. Si la capitation est de $1 par assuré et qu'on convient qu'il y a entre 2 700 000 et 3 millions d'assurés, cela voudrait dire que le coût à la régie serait de l'ordre de $2 500 000 ou de $3 millions, répartis entre environ 60 000 réclamations, 4500 courtiers et 800 agents d'indemnisations.

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Giasson: Quand vous parlez d'un tarif de $1, c'est pour donner l'information à l'assuré, à l'automobiliste?

Mme Payette: Non, c'était pour l'assistance technique. La tarification demandée était originellement de $3 pour le contrôle de l'assurance, de $2 pour l'information générale à donner à la population et de $1 pour l'assistance technique au

client; ce qui n'incluait pas la participation souhaitée à l'émission des plaques que la fédération acceptait de faire au même tarif que les caisses populaires. Quand on parlait d'une capitation de $6, si ma mémoire est bonne, c'était $3 pour le contrôle de l'assurance, $2 pour l'information générale au client — à tous les clients, tous ceux qui, dans la province de Québec, sont couverts, cela veut dire tout le monde — et $1 pour l'assistance technique au moment d'un sinistre, au moment d'un accident.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, tout à l'heure le ministre nous a dit que le seul moment où elle voyait que les courtiers pouvaient intervenir dans le système était à titre d'intermédiaires, à la suite d'un accident. D'un autre côté, elle nous a dit auparavant qu'il lui semblait que les agents de réclamations étaient mieux préparés que les courtiers pour intervenir à la suite d'un accident. On sait que le gouvernement a déjà dit qu'il avait un préjudice favorable aux travailleurs; est-ce que cela veut dire que le gouvernement a un préjudice favorable aux agents de réclamations?

M. Vaillancourt (Jonquière): Un préjugé! M. Fontaine: Excusez-moi; un préjugé.

M. Vaillancourt (Jonquière): La différence est fondamentale.

Mme Payette: M. le Président, ce n'est pas tout à fait ce que ça veut dire. Effectivement, moi, personnellement, j'ai un préjugé favorable envers les experts en sinistres qui me paraissent mieux préparés à ce rôle. Je vous ai dit cependant et j'ai ajouté que je pensais que les courtiers pouvaient s'y préparer. Ils sont suffisamment structurés, comme organisation, pour pouvoir, en une fin de semaine d'information ou deux, donner à leurs membres la formation nécessaire pour jouer le rôle qu'on entend leur faire jouer.

M. Fontaine: Est-ce que les négociations avec les agents de réclamations sont plus avancées qu'avec les courtiers et est-ce que leurs demandes portent sur les mêmes points?

Mme Payette: On doit dire qu'on est tous les deux au même point et cela porte sur les mêmes points. On est tous les deux au même point, c'est-à-dire que maintenant la fédération doit réagir à la proposition que nous avons faite et les agents de réclamation doivent réagir à la même proposition. Maintenant, qui va rentrer sa proposition le premier, c'est...

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez nous faire état de la proposition que vous avez faite aux deux groupes?

Mme Payette: La proposition, c'était une par- ticipation du courtier ou de l'agent de réclamations dans la procédure de réclamation au moment d'un accident. C'est-à-dire qu'on demandait au courtier ou à l'agent de réclamations de fournir à la victime une assistance technique pour lui permettre de rédiger ou de remplir les formules requises qui permettent à la régie de faire une évaluation en fonction des indemnités payantes. C'est la proposition que nous avons faite.

M. Fontaine: Comment seraient-ils payés pour faire ce travail?

Mme Payette: Les deux méthodes qu'on a évoquées étaient ou celle de la relation professionnelle entre le courtier et son client, que le client appelle son courtier pour lui dire: J'ai eu un accident, m'aiderais-tu à remplir ma formule et pour cela, je vais te payer l'honoraire que tu vas me demander, ou bien que tous les assurés aient droit au même service de recourir à leur courtier ou à leur agent d'assurance aux frais de la régie.

M. Fontaine: Votre proposition à vous, quelle était-elle?

Mme Payette: C'était une des deux, au choix. M. Fontaine: Au choix.

Mme Payette: Au choix des courtiers. On a demandé aux courtiers et aux agents de réclamations de réagir. Si le courtier veut adopter réellement l'aspect professionnel de sa profession... Je pense que c'est la même relation entre un courtier et son client qu'entre un avocat ou autre professionnel et son client. Si, par ailleurs, on reconnaît que tous les assurés devraient avoir une assistance technique, à ce moment-là la régie est même prête à assumer les coûts à la condition évidemment qu'on s'entende sur un honoraire à l'acte qui soit juste et raisonnable.

M. Fontaine: Est-ce que cela se limiterait à remplir la formule de réclamation ou si cela irait plus loin que cela?

Mme Payette: A partir du moment où la formule est entrée, elle entre dans le système et elle va passer par le processus d'évaluation. Alors, là, il n'y a pas d'intervention extérieure.

M. Fontaine: Non, d'accord.

Mme Payette: II y a une évaluation de donnée sur les documents qui auront été présentés et si les documents sont bien présentés par le courtier, c'est évident que dans le système, cela va passer encore mieux. Le courtier ne peut pas intervenir à un stade de ce système-là, c'est bien entendu. Vient la décision du fonctionnaire de la régie ou d'un comité de fonctionnaires de la régie, sujette à révision par le conseil d'administration de la régie à la demande de la victime non satisfaite pour ensuite passer au troisième processus d'appel qui est celui de la commission des Affaires sociales.

M. Fontaine: Justement, c'est cela que je voulais vous dire. Est-ce que le courtier serait habilité à intervenir au niveau de la révision également?

Mme Payette: Non, nous n'avons pas entrevu la possibilité de faire intervenir le courtier à ce moment-là. Nous ne voyons réellement pas l'utilité de la présence du courtier à ce moment-là.

M. Roy: M. le Président.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aimerais bien, si vous le voulez bien, dire un mot.

Le Président (M. Bertrand): Je suis une certaine rotation, M. le député de Jacques-Cartier, pour être en mesure de donner la parole à tous ceux qui la demandent. Alors, le député de Beauce-Sud avait demandé à être reconnu. De sais que vous l'avez demandé. C'est votre tour ensuite.

M. Roy: Ce ne sera pas très long, M. le Président. On a parlé tout à l'heure — c'était le député de Montmagny-L'Islet — du contrôle de l'assurance. Il m'apparaît qu'il y a une grande faiblesse dans le régime actuel puisqu'on parle d'assurance obligatoire. Je ne vois pas comment l'assureur pourra aviser la régie de la suspension d'une police d'assurance qui n'existe pas. Parce que, si la personne va...

Mme Payette: M. le Président, on doit faire la preuve de son assurance en dommages matériels; donc, cette police existe.

M. Fontaine: C'est simplement une déclaration.

M. Roy: C'est tout simplement une déclaration de la personne qu'on demande. Ce n'est pas la production d'un document et ça devrait être dit; c'est pour ça que j'amène cette précision. Si on exigeait la production d'un document, du petit certificat que nos assureurs nous remettent lorsqu'on prend nos polices d'assurance, il y a des numéros là-dessus et, dans les fiches qui seront remplies au moment de la perception de la prime, qu'on indique le numéro et le nom de la compagnie d'assurance; la régie aurait, à ce moment-là, les deux données de base.

Mme Payette: C'est prévu d'ailleurs, M. le Président, par le projet de loi, de présenter le fameux petit papier rose ou alors de donner le numéro de son assurance et le nom de sa compagnie.

M. Roy: Si c'est prévu, c'est déjà une bonne amélioration, parce que je pense quand même qu'il ne faudrait pas en venir à un système qui ferait en sorte qu'une simple déclaration pourrait ouvrir la porte a toutes sortes de déclarations de la part des personnes et qu'on dise: Regardez, la régie gouvernementale, l'assurance obligatoire, cela a fonctionné à 100%. Je pense bien, c'est attaché aux plaques d'immatriculation. Regardez le régime privé, c'est assuré à 78%, 79% et 81%, et la faiblesse de l'entreprise privée. Il ne faudrait quand même pas faire exprès pour ouvrir des portes. Je pense que, si on veut protéger le public, il faut y aller avec honnêteté.

Mme Payette: Je pense qu'on le prend aussi sérieusement, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Je trouve ça un peu drôle, M. le député de Nicolet-Yamaska, tantôt, a parlé des préjudices favorables, on dirait que vous avez un préjudice favorable à l'entreprise privée. Je n'emploie pas le mot "préjugé", j'emploie le mot "préjudice"!

Dernier point, M. le Président, puisque c'est une nouvelle donnée que nous avons, celle d'avoir une meilleure garantie là-dessus, étant donné qu'il ne me reste que quatre minutes et que je voudrais permettre à mes collègues de poser leurs questions, voici une dernière question. On a parlé d'un montant versé par le Conseil du trésor, par le ministère des Finances à la régie, d'une subvention. Mme le ministre a appelé ça un transfert de $21 millions.

Est-ce que, effectivement, il y a des ententes qui sont intervenues? Est-ce que les pourparlers sont terminés? Ou est-ce seulement à l'état de projet?

On sait très bien, et je le sais par expérience comme député, que, pour avoir une subvention, pour avoir un montant d'argent du gouvernement, pour une municipalité ou pour un organisme quelconque, il faut passer par le Conseil du trésor. Il faut passer par toute une série de procédures assez lourdes.

J'aimerais savoir à ce moment-ci ce qu'il en est au juste. Est-ce qu'il y a des garanties de ce côté-là?

Mme Payette: Je ferai d'abord remarquer à M. le député qu'il ne s'agit pas d'un transfert du Conseil du trésor. Il s'agit d'une affectation d'une partie de la taxe sur les carburants à la Régie de l'assurance automobile. Il y a une modification qui sera faite à la loi 67, pour permettre à la régie d'accepter ces fonds et il y aura une modification à la Loi de la taxe sur les carburants, qui fera en sorte que le ministère du Revenu, qui percevra la taxe sur le carburant, à mesure où cette taxe va être perçue, devra remettre l'équivalent de $0.01 directement à la régie. Il ne s'agit pas réellement de ce qu'on appelle dans notre jargon un transfert ou une subvention. C'est un effet de la loi qui dit que $0.01 qui aura été collecté sur les carburants sera envoyé directement à la régie.

M. Roy: Actuellement, M. le Président, il y a $0.19 qui sont perçus par le gouvernement provincial sur chaque gallon de carburant, peu importent les termes; je ne veux pas faire un débat de dictionnaire là-dessus.

Mais, Mme le ministre nous a dit, non pas dans les documents qu'elle nous a remis, non, mais dans le communiqué de presse qu'elle a re-

mis aux journalistes, qu'il ne s'agissait pas d'une nouvelle augmentation de taxe puisque, effectivement, cela serait $0.01 sur les $0.19 déjà perçus.

Mme Payette: C'est exact.

M. Roy: Qu'on appelle cela subvention, transfert, cela revient au même. Le ministère des Finances aura effectivement $20 millions, $21 millions, $22 millions de moins pour les distribuer aux autres ministères, parce qu'il devra en prendre une partie pour une affectation à la Régie de l'assurance automobile. Moi, j'appelle cela des subventions, parce que tout le monde comprend ce mot. C'est bien facile à comprendre.

Mme Payette: C'est de la démagogie. M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: C'est dire que le nombre d'employés que vous prévoyez à la régie, vous en avez donné les chiffres tantôt, ne tient pas compte des services futurs que pourraient donner les courtiers, c'est-à-dire que vous avez assez d'employés pour donner le service à la clientèle?

Mme Payette: C'est-à-dire que l'introduction des courtiers dans le mécanisme ne réduirait pas le nombre d'employés. Non, nous ne prévoyons pas que cela puisse réduire le nombre d'employés.

M. Saint-Germain: La première formule qui sera faite...

Mme Payette: Excusez-moi, s'il y a une réduction, ce serait peut-être une réduction d'un certain nombre d'enquêteurs, mais ce n'est pas réellement significatif.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui va arriver? Une personne qui est blessée va faire appel immédiatement à la régie.

Mme Payette: Oui, ou elle peut faire appel à son courtier, si c'est entendu.

M. Saint-Germain: Si c'est entendu.

Mme Payette: Ou à son agent de réclamations.

M. Saint-Germain: Si les courtiers ne sont pas là, il me semble évident que, pour plusieurs victimes, il va y avoir là une difficulté première qui sera de remplir cette formule. Elle est transmise à la régie pour considération. Tout de suite, si elle est mal remplie ou s'il y a un manque de renseignements, il va y avoir nécessairement un service à la clientèle. Il va y avoir des gens attitrés.

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: Quel est le nombre de ces gens attitrés à répondre à la clientèle soit par téléphone, soit par lettre ou soit par visite?

Mme Payette: D'abord, il y a une unité qui va être mise sur pied pour répondre directement par téléphone à toute demande relative au régime d'assurance automobile. Il y aura un numéro de téléphone unique qui permettra à toute personne dans la province de communiquer par téléphone pour avoir un renseignement général en ce qui a trait au régime de l'assurance automobile. C'est la première chose. Il y aura en plus onze bureaux régionaux de la Commission des accidents du travail répartis partout dans la province et il y en aura, je crois, je ne peux pas dire exactement, il me semble qu'il y en aura une quarantaine d'autres qui seront incessamment répartis dans le paysage, dans la province, et ces points sont des points de contact direct avec le sinistré et la clientèle.

M. Saint-Germain: Alors, la victime pourra s'adresser au bureau de la Commission des accidents du travail aussi.

Mme Payette: Aussi.

M. Saint-Germain: Indifféremment à un endroit ou à l'autre.

Mme Payette: Indifféremment.

M. Saint-Germain: II arrive très souvent, vous êtes probablement au courant, qu'à la Commission des accidents du travail il y a toutes sortes d'inconvénients pour les personnes indemnisées. C'est un rapport médical qui n'entre pas, c'est un employeur qui a retardé, et pourtant le système de la Commission des accidents du travail est relativement simple parce que les victimes sont toujours aidées de leur employeur.

Il y a même des gens qui sont attitrés au niveau de l'industrie pour voir à ce que ces personnes aient le service. Malgré tout, il y a beaucoup de difficultés, on le sait, à titre de député.

Mme Payette: La régie est très sensible à cela aussi.

M. Saint-Germain: Vous allez avoir assurément des difficultés. Maintenant, vous avez dit qu'il...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, je m'excuse, il est 18 heures. Est-ce qu'avant que nous ne suspendions nos travaux, les membres de la commission sont prêts à adopter les paragraphes 11, 12 et 20 qui étaient suspendus?

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas pour retarder la commission, mais il est déjà 18 heures, il faut revenir à 20 heures. Cela fait cinq ou six

heures que nous sommes ici aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de poser seulement trois questions à nos experts. J'espère qu'ils vont revenir tantôt. J'aimerais mieux qu'on reprenne à 20 heures.

Le Président (M. Bertrand): Alors, on verra tout cela à 20 heures. Je rappelle tout simplement que le ministre semblait avoir indiqué aux membres de la commission ce matin que les fonctionnaires qui l'accompagnent ne seraient pas ici à la séance de ce soir.

M. Lalonde: J'ai compris cela aussi, mais on commentera cela ce soir.

Le Président (M. Bertrand): De toute façon, nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 8

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs, s'il vous plaît!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile.

Comme c'est la deuxième séance à partir d'un même ordre de la Chambre, je ne vais pas répéter les membres de la commission.

Le paragraphe 11 de l'article 1 sera-t-il adopté?

Définitions (suite)

M. Saint-Germain: Concernant le paragraphe 11, M. le Président, je crois que l'Opposition aurait tout à fait raison, avant de passer à l'étude de la définition des différents termes inscrits dans le projet de loi, de poser des questions sur les études que sous-tendait tout le projet de loi.

Je dis, M. le Président, que, aujourd'hui, pour une fois, depuis les longues heures que nous avons passées à étudier ce projet de loi, nous avons pu aller au fond des choses et avoir les explications qui s'imposaient et que nous devions avoir pour étudier le projet de loi en général et les articles comme ceux que nous étudions ce soir en particulier.

Je crois que les gens ici, à la commission, ont tous appris, que ce soient les députés de l'Opposition ou les députés du gouvernement. Cela nous a aidés énormément à comprendre l'ensemble du projet et nous serons beaucoup plus à l'aise pour en poursuivre l'étude.

Ceci dit, M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter au sujet du paragraphe 11 de l'article no 1.

Le Président (M. Bertrand): Paragraphe 11, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je propose l'adoption du paragraphe 12, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Le paragraphe 12 de l'article 1 sera-t-il adopté?

M. Roy: Un instant, s'il vous plaît!

M. Fontaine: M. le Président, on avait demandé cet après-midi à l'actuaire qui comparaissait devant la commission s'il était possible de nous donner le coût des indemnités en ce qui regardait les vêtements et il me semblait avoir compris qu'il déposerait un document en ce sens. Je ne sais pas si j'ai mal interprété ses paroles.

Mme Payette: Je pense que ce qu'il a donné, M. le Président, c'est l'évaluation des articles 46, 47 et 62. A la demande du député de Beauce-Sud,

il avait ensuite ventilé ce qui était prévu à chacun des éléments, si mes souvenirs sont bons, par rapport à cet après-midi.

M. Roy: La ventilation cependant était... L'élément "vêtements" n'apparaissait pas en particulier, il était regroupé avec d'autres, dans le document qu'on nous a donné.

Mme Payette: Je pense que, à l'article 46, on a donné une évaluation de...

M. Roy: $16 millions, orthèses, transport, vêtements, etc. A l'article 46. Après cela il y avait, à l'article 47, $4 millions, réadaptation, budget, plus qu'une estimation. Ensuite, l'article 62, examens médicaux: $9 millions, ce qui faisait un total de $29 millions pour les trois articles. Pour les vêtements j'aurais aimé avoir ce détail en particulier.

M. Fontaine: Est-ce que vos conseillers peuvent nous donner ce chiffre?

Mme Payette: Le conseiller qui est ici est un conseiller juridique. Ce qu'on peut essayer de faire, quand il y a une question précise comme celle-là, c'est prendre note de la question et, dans la journée de demain, tenter de donner la réponse de façon aussi précise que possible. Quant a moi, je veux bien en prendre note; au sujet des vêtements, en particulier, c'est ça la question?

M. Fontaine: Oui et il faudra tenir compte, à ce moment, du fait que si on accepte un bijou comme étant un vêtement, ou si on dit que ce n'est pas un vêtement.

Mme Payette: On posera la question en même temps.

Le Président (M. Bertrand): Paragraphe 12, adopté, tel que modifié? Adopté. Paragraphe 20? Adopté?

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que, en fin de compta, ce sont les recommandations du Barreau qui ont été acceptées là-dessus?

Mme Payette: Oui, M. le Président, les recommandations du Barreau étaient de considérer les conjoints qui recevaient ou avaient droit de recevoir une pension alimentaire comme des personnes à charge et c'est effectivement ce qui a été introduit dans la définition de personne à charge.

M. Roy: Le paragraphe 20 est tel que modifié par les projets d'amendements que nous a déposés le ministre? Ce n'est pas tel que défini à la page 3 du projet de loi lui-même?

Le Président (M. Bertrand): Le cahier noir.

M. Roy: C'est le cahier noir. Alors, le paragraphe 20 se lirait comme suit: "Une personne à charge:" a) un conjoint, b) une personne qui est mariée ou, le cas échéant, qui a été mariée à la victime et i) qui en est séparée de fait ou légalement et dont le mariage est dissous par un jugement définitif de divorce ou déclaré nul par le jugement en nullité de mariage et dans tous les cas... En somme, c'est ce qu'on retrouve dans les deux pages. La définition est beaucoup plus longue.

Mme Payette: Ce qui a été ajouté, c'est le sous-paragraphe b) où on prévoit le cas des conjoints séparés et également le cas des exconjoints qui sont divorcés et qui reçoivent ou avaient droit de recevoir une pension alimentaire.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Fontaine: M. le Président, juste avant de l'adopter, j'avais demandé la dernière fois si on pouvait vérifier les amendements du code civil qu'on a adoptés à l'Assemblée nationale il y a deux ou trois semaines, qui modifient la définition de personne à charge ou conjoint, si ce n'était pas la même chose que ce qui est adopté ici.

Mme Payette: Est-ce que vous faites allusion au projet de loi du ministre de la Justice, qui reconnaissait l'autorité parentale?

M. Fontaine: Oui, c'est cela.

Mme Payette: II y a concordance. Nous avons fait en sorte qu'il y ait concordance.

M. Fontaine: On a répété la même chose.

Le Président (M. Bertrand): Adopté? Adopté. L'article 1 est maintenant...

M. Lalonde: Avant de l'adopter, M. le Président, je voudrais... On pourrait, en principe, demander d'ajouter quelque chose à l'article 1, par amendement. Je voudrais simplement savoir, M. le Président, ceci. On a assez longuement discuté de la question des courtiers avant le dîner et, des informations que nous avons eues, il appert qu'une négociation est en cours, qu'il est donc possible que des courtiers soient inclus dans le réseau, ou plutôt dans le régime de l'assurance automobile. Au cas où une entente interviendrait et où une telle entente exigerait une addition dans les définitions, est-ce que le ministre est d'accord pour que, éventuellement, on ajoute cette définition même si on adopte l'article 1?

Mme Payette: Au départ, je pense qu'il n'y a pas d'objection, sauf que je ne pense pas que ce soit le cas, après la conversation que nous avons eue cet après-midi. Si ça devait être ça, on pourrait revenir à l'article 1 à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand): Cela vous va, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Oui, ça me va et la proposition que j'avais à faire à ce moment-ci, qui est d'ajouter

une définition de courtier, serait prématurée actuellement; je pourrai la faire éventuellement. J'espère que vous me permettrez d'ajouter ceci: les négociations seront terminées avant la fin de l'examen, de l'étude de cette loi. Parce qu'autrement il pourrait être assez illusoire de conclure une entente qui ne serait pas autorisée par la loi et qui ne donnerait pas à la régie les pouvoirs nécessaires pour conclure une entente avec les courtiers.

C'est par mesure de prudence que je le mentionne à ce stade-ci, sans vouloir en faire un débat, espérant que ces négociations sont faites de bonne foi. Je pense que la mesure des renseignements qu'on a eus avant le dîner témoigne qu'une conclusion de ces négociations pourrait se retrouver dans la loi, au cas où le gouvernement aurait besoin de la loi comme appui pour donner suite à cette entente qui pourrait intervenir.

M. Fontaine: M. le Président, juste avant d'adopter l'article 1, il y a, à l'article 1, un préambule dont nous n'avons pas discuté et qui concerne la question des règlements. Ce préambule dit ceci: "Dans la présente loi et dans les règlements adoptés sous son autorité, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les expressions suivantes signifient: "; on donne les définitions. A ce moment-là, je me demande si ça ne viendrait pas en contradiction avec l'article 176 auquel nous avons déjà référé et qui permet au lieutenant-gouverneur en conseil ou au gouvernement d'ajouter ou de changer les définitions. Je ne sais ce qu'en pense le conseiller juridique...

Mme Payette: M. le Président, je pense que ce préambule ou ce paragraphe introductif est une clause de style que l'on trouve dans la majorité des lois, c'est-à-dire que la majorité des lois commencent par un article qui définit des expressions utilisées dans le projet de loi. Normalement, les expressions qui sont utilisées dans la loi doivent comporter le même sens dans les règlements.

C'est pourquoi on le prévoit dans la loi et dans les règlements et, par la suite, il est possible de prévoir des pouvoirs de réglementation aux fins de donner des critères particuliers pour des expressions ou pour des cas particuliers d'exception ou d'autres dispositions semblables dans le projet de loi.

Je pense que l'utilité de ce paragraphe introductif est de permettre que dans les règlements, on n'ait pas, encore une fois, à définir à nouveau les termes, mais utiliser les expressions qui sont dans le projet de loi.

M. Fontaine: Les règlements seraient adoptés en vue d'ajouter aux définitions qui sont déjà mentionnées, mais non pas en vue de les modifier.

Mme Payette: En fait, un règlement a pour but de compléter une loi. Un pouvoir réglementaire est donné dans l'exercice d'une juridiction précise dans la loi, afin que l'organisme qui administre une loi ou qui a charge de l'application de la loi puisse bien appliquer et bien administrer la loi.

Je pense que c'est dans ce sens-là que le pouvoir réglementaire est donné.

M. Fontaine: A ce moment-là, pourquoi, dans l'article 176a, paragraphe b), on dirait: "Le gouvernement peut, par règlement, préciser ou restreindre la définition du mot "automobile". La définition est donnée à l'article 1 et dans un autre article du projet de loi, on permet au gouvernement de modifier à nouveau cet article.

Mme Payette: Comme il est permis, dans d'autres dispositions de ce pouvoir de réglementation, l'article 176, de préciser l'application de certaines autres dispositions. Il y a quand même une énumération, à l'article 176, où on prévoit des pouvoirs de réglementation et on donne à la régie le pouvoir de se doter de critères pour l'évaluation de certains cas précis. C'est dans ce sens-là que ie pouvoir de réglementation est donné à l'article 176.

M. Fontaine: Lors d'une séance antérieure, on avait fait allusion au fait que les définitions qui seraient ajoutées par règlement seraient probablement les mêmes que celles qu'on connaît en vertu du Code de la route, ou de la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Est-ce que vous avez pu vérifier ce fait?

Mme Payette: A une séance antérieure, j'avais donné l'exemple lors de la définition du mot "résident" où on se servirait de l'exemple de la Régie de l'assurance-maladie. J'ai d'ailleurs avec moi la réglementation de la Régie de l'assurance-maladie. Il me fera plaisir d'en donner des copies aux membres de la commission.

Il s'agit de critères où l'on prévoit des cas particuliers, le cas des étudiants ou des cas semblables. Je pense que dans un pouvoir de réglementation, on se donne des critères pour bien évaluer et bien apprécier les différentes situations qui se présentent à l'administrateur du régime.

Le Président (M. Bertrand): Article 1, adopté?

M. Roy: Non, M. le Président. Je pense que pour répondre au désir exprimé par l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, il y aurait lieu de suspendre l'étude de l'article 1 pour pouvoir y revenir.

On peut cependant considérer comme adoptés tous les paragraphes jusqu'au paragraphe 30, mais en ne fermant pas la porte à l'article 1 pour laisser la possibilité à des amendements ultérieurs, seulement si cela devenait nécessaire. Je ne sais pas ce que le député de Marguerite-Bourgeoys en pense, mais ce n'est pas la première fois qu'en commission parlementaire, en étudiant un projet de loi, on suspende l'étude de l'article 1 sans reprendre la discussion mais au cas où ce serait nécessaire, à un moment donné, d'ajouter un paragraphe.

En ce qui me concerne, je ne veux pas faire de débat là-dessus, mais pour la bonne marche de nos travaux tout simplement, il y aurait peut-être

lieu de suspendre l'adoption définitive de cet article pour passer aux autres. On verra, au fur et à mesure, si c'est nécessaire d'y revenir. Ce n'est pas un précédent, M. le Président. Je veux vous assurer que c'est loin d'être un précédent.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, suite à la demande du député de Marguerite-Bourgeoys, Mme le ministre s'est déclarée extrêmement ouverte à ce sujet, sous réserve des discussions qui ont lieu entre la régie et les courtiers.

D'autre part, je vous ferai remarquer, M. le Président, que vous avez vous-même déclaré que, lorsque tous les paragraphes étaient adoptés, l'article, par le fait même, était lui-même adopté, sans qu'on ait à l'adopter de façon intégrale.

Le Président (M. Bertrand): Ce n'est pas tout à fait vrai, M. le député de Jonquière. Il pourrait arriver qu'une motion d'amendement à l'article 1 suppose l'addition d'un paragraphe.

M. Vaillancourt (Jonquière): Tous les paragraphes sont adoptés.

Le Président (M. Bertrand): Tous les paragraphes, tels qu'ils sont présentés dans le projet de loi no 67, ont été adoptés, mais vous remarquerez vous-même que, dans un certain cas, il y a eu suppression d'un paragraphe. Il y a des choses comme cela. Comme il peut y avoir suppression, il peut aussi y avoir addition.

Je pense qu'on pourrait accepter, avec le consentement de tout le monde, de suspendre l'adoption finale de l'article 1, quitte à revenir là-dessus s'il doit y avoir modification ou pas. De toute façon, cela ne nous dérange pas dans nos travaux.

M. Lalonde: C'est une technicité, au fond. Cela vous fait un article de plus, cela en fait deux au lieu d'un.

Le Président (M. Bertrand): Pour les fins du rapport à l'Assemblée nationale, cela ne pose pas de problème.

Nous passerions donc immédiatement...

M. Roy: Avant, pour faire suite à la question qui a été posée par le député de Nicolet-Yamaska — on a fait référence au préambule de l'article 1 au niveau des règlements, c'est-à-dire qu'on a fait référence aux règlements — j'aimerais savoir si on peut espérer avoir les règlements concernant la Loi sur l'assurance automobile.

M. Lalonde: Vous pouvez espérer, oui. Sûrement qu'il faut espérer. Cela fait longtemps qu'on espère.

Mme Payette: Ne perdez pas espoir.

M. Roy: Cela fait longtemps qu'on espère, je suis d'accord avec mes collègues là-dessus. On espère.

Mme Payette: Moi aussi j'espère les avoir, M. le député de Beauce-Sud. Dès que je les aurai, cela me permettra de vous les faire connaître.

M. Roy: Vous ne les avez pas lus? Mme Payette: Pas encore, M. le député.

Le Président (M. Bertrand): Bien. J'appelle l'article...

M. Roy: Je serais tenté de poser la question: Qui est ministre?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

Une Voix: On pourrait suspendre quelques minutes pour vous permettre de les lire.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Mme Payette: C'est niaiseux...

Le Président (M. Bertrand): J'appelle l'article 3, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Lalonde: Article 2.

Une Voix: L'article 2 est adopté.

Mme Payette: On peut le reprendre, par exemple.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... avant de proposer l'adoption de l'article 3...

Mme Payette: On va reprendre l'article 2.

Le Président (M. Bertrand): Non, Mme le ministre, il est adopté.

M. Lalonde: Si c'est Mme le ministre qui le suggère!

Mme Payette: Etes-vous sûr, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): C'est écrit ici. Adopté, Roland Dussault, président. A l'ordre! M. le député de Jonquière, article 3. Vous avez la parole.

Indemnisation du dommage corporel

Dispositions générales (suite)

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, avant de proposer l'adoption de l'article 3, qui établit l'un des principes très importants de cette loi, je voudrais profiter de cet article pour émettre mes opinions générales sur ce projet de loi no 67, ce que je n'ai pas encore eu l'occasion de faire.

Le Président (M. Bertrand): Je l'accepterai, M.

le député de Jonquière, en faisant en sorte que vous respectiez quand même l'article 3.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, vous comprendrez qu'ayant...

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce que M. le député, excusez-moi, parle au nom du ministre ou s'il parle en son nom personnel ou au nom du gouvernement?

M. Lalonde: II parle seulement en son nom personnel.

M. Vaillancourt (Jonquière): En mon nom personnel. Parlez-moi d'une question!

M. Saint-Germain: C'est une question qui...

Le Président (M. Bertrand): Pour l'instant, le député de Jonquière parle en son nom personnel.

M. Saint-Germain: C'est que, d'habitude...

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous ne voulez pas entendre ce que j'ai à dire, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: ... c'est le ministre qui prend la parole le premier. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette question.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je parle comme député de Jonquière...

M. Saint-Germain: Non, dans le fond, j'ai hâte de vous entendre, M. le député. Allez, je vous en prie.

M. Vaillancourt (Jonquière):... et membre du Barreau...

M. Saint-Germain: Je respecte les membres du Barreau.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... et député de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand): Ne craignez pas, je considérerai que...

M. Fontaine: Quelqu'un qui est fier d'être membre du Barreau.

M. Paquette: II n'a pas dit qu'il était fier.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): ... le député de Jonquière utilise le droit de parole du gouvernement.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai l'impression que les gens d'en face ont pas mal peur de ce qu'un avocat pourrait avoir à dire sur l'assurance automobile.

M. Saint-Germain: Vous ne parlez pas au nom du Barreau non plus.

M. Vaillancourt (Jonquière): Surtout pas! M. le Président...

M. Roy: De la façon que les avocats ont été considérés jusqu'à maintenant, j'imagine qu'on a peur de ce que les avocats auraient à dire.

M. Vaillancourt (Jonquière): On a tellement de difficulté à parler qu'on se penserait réellement devant les tribunaux.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, ayant pratiqué le droit pendant huit ans, et au moins 65% de ma pratique étant affectée au domaine des accidents d'automobiles, vous conviendrez avec moi que ce sujet m'intéresse au plus haut point, non seulement comme avocat, mais surtout comme député de l'Assemblée nationale et conducteur et propriétaire d'un véhicule automobile. Même si je suis membre du Barreau du Québec, je dois vous avouer, au grand déplaisir d'ailleurs du bâtonnier général, que je ne suis pas et que je ne me considère pas comme le représentant ou l'un des représentants du Barreau au sein de l'Assemblée nationale. J'ai été élu comme député du comté de Jonquière à l'Assemblée nationale du Québec. Je représente donc ces électeurs à l'Assemblée nationale.

J'aurais été médecin, architecte ou travailleur syndiqué à l'Alcan que le résultat de l'élection, le 15 novembre dernier, dans le comté de Jonquière, aurait été exactement le même. Autrement dit, ce n'est pas le fait d'avoir été avocat...

M. Roy: M. le Président, je m'excuse. Je ne veux pas être désagréable à l'endroit de mon collègue, le savant député de Jonquière...

M. Vaillancourt (Jonquière): On n'a pas droit à un préambule, M. le Président?

M. Roy: ... mais j'aimerais savoir quelle relation cela a avec l'article 3?

M. Vaillancourt (Jonquière): J'arrive, j'arrive.

M. Lalonde: C'est un discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que...

M. Fontaine: II aurait dû parler en deuxième lecture, cela aurait été bon.

Le Président (M. Bertrand): ... le député de Jonquière voulait sans doute profiter d'un court et bref préambule pour venir nous exposer les raisons pour lesquelles il propose l'adoption de l'article 3.

M. Fontaine:... l'envoyer dans son comté.

M. Roy: Nous allons le laisser "préambuler", M. le Président.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il peut nous dire pour quelle raison il est malheureusement avocat?

M. Roy: II sent le besoin de se justifier; alors, on le lui permet.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, l'article 3 du projet de loi no 67 établit l'un des grands principes de ce nouveau régime de l'assurance automobile. Cet article édicte, en effet, que la victime d'un dommage corporel causé par une automobile est indemnisée par la régie et suivant les dispositions de cette loi, sans égard à la responsabilité de quiconque.

Depuis toujours, dans le domaine des accidents d'automobiles, nous avons véou avec le système de la responsabilité, avec le système de la faute, de la négligence, de l'imprudence ou du manque d'habileté. Ainsi donc, lorsqu'un client venait nous rencontrer à notre bureau après avoir été blessé dans un accident d'automobile, la première question ou l'une des premières questions que le procureur posait à son client était de savoir comment s'était déroulé cet accident afin de voir, justement, si la responsabilité de celui-ci était partiellement ou totalement en cause.

L'importance de cette question était évidente puisque, si les faits de l'accident, tels que racontés par le client et parfois établis par le rapport de police, démontraient l'entière responsabilité de ce client, il était malheureusement de notre devoir d'avocat d'informer et d'aviser ce client qu'il n'y avait tout simplement aucun recours en justice qui soit possible contre l'autre partie.

Cet individu, souvent gravement blessé, s'en retournait donc chez lui sans l'espoir d'aucune compensation financière pour les préjudices corporels subis.

Mme le ministre des Consommateurs, responsable du dossier sur l'assurance automobile, a eu, à plusieurs reprises, l'occasion d'affirmer qu'elle considérait l'indemnisation des victimes de dommages corporels causés par une automobile comme une mesure sociale. L'Opposition, M. le Président, a bien ri et rit encore de cette affirmation et comment pourrait-il en être autrement, elle qui défend, si mal d'ailleurs, quant au sujet qui nous occupe, les intérêts de nombreux groupes particuliers ayant des intérêts financiers et économiques qui sont étroitement liés avec la décision que prendra le gouvernement?

Il est bien évident, M. le Président, qu'une réforme profonde de l'assurance automobile, comme une réforme profonde de n'importe quelle autre politique, peut, à l'occasion, avoir des incidences sur les intérêts de différents groupes formant notre société. Un fait, cependant, demeure, c'est qu'un gouvernement est élu pour gouverner, qu'il est élu pour l'ensemble de la population et qu'il doit, en conséquence, orienter ses politiques non pas en fonction des intérêts de groupes particuliers, mais, au contraire, en fonction de l'intérêt public, en fonction, dans le cas qui nous occupe, de l'intérêt et du plus grand bien de la population québécoise en général.

C'est pour cette raison, M. le Président, que je n'ai aucune hésitation à affirmer que je souscris d'emblée au principe de l'indemnisation sans égard à la faute en ce qui concerne les dommages corporels causés par un véhicule automobile comme étant une mesure sociale.

M. le Président, j'ai toujours considéré, et ce même avant le 15 novembre 1976, qu'il était absolument anormal et injuste qu'un père de famille, blessé dans un accident et qui voyait son épouse décéder par la suite de ce même accident et son plus jeune enfant subir une fracture du crâne, ne puisse obtenir une compensation financière pour les dommages subis en raison que, un certain soir, à une minute précise et à une certaine intersection, distrait par une conversation trop intéressante qu'il avait avec son épouse, celui-ci avait malheureusement brûlé un feu rouge donnant ainsi lieu à une grave collision.

M. le Président, au cours de ces huit années de pratique de ma profession d'avocat, j'ai malheureusement eu l'occasion, à de nombreuses reprises, d'informer des clients que ceux-ci n'avaient absolument aucun recours en justice puisque les circonstances de cet accident démontraient leur entière responsabilité, démontraient que l'accident était survenu par leur faute personnelle, cette faute pouvant être un manque d'attention, une simple distraction, une fausse manoeuvre, une indisposition passagère, une vitesse excessive, un bris mécanique ou une trop grande témérité.

M. Fontaine: Ou l'ivrognerie.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, l'ivrognerie, cette liste n'étant pas limitative.

Je vous assure, M. le Président, qu'il est extrêmement pénible d'apprendre une telle nouvelle à un client et cela était d'autant plus pénible lorsque l'individu en question ne détenait aucune police d'assurance personnelle pour couvrir ses pertes économiques au moins de façon minimale. Mais qu'arrivait-il si le procureur jugeait que cet accident dans lequel avait été blessé son client avait été causé, partiellement ou entièrement, par la faute de la tierce partie? Le procureur envoyait alors une mise en demeure, se procurait les divers rapports médicaux essentiels pour établir le quantum des dommages et faisait, par la suite, signifier à la tierce partie, partiellement ou totalement responsable de l'accident, une action en justice réclamant le montant des dommages subis par son client. Lorsque assurée, la tierce partie remettait cette action en justice à sa compagnie d'assurances qui produisait une comparution par l'intermédiaire de ses procureurs. Lorsque la responsabilité de la tierce partie était claire et évidente, ces actions pouvaient se régler hors cour, par suite de négociations intervenues entre les deux parties, mais, même dans ces cas de responsabilité claire

et évidente de la tierce partie assurée, il était vraiment exceptionnel que le client puisse être indemnisé à l'intérieur d'un délai d'un an à 18 mois suivant l'accident. D'autre part, comme il arrive encore souvent la compagnie d'assurances contestait la responsabilité ou encore contestait la responsabilité et le quantum des dommages. Nous devions, à ce moment, être convoqués à la Cour supérieure avant d'être entendus, ce qui veut dire, à la Cour supérieure de Chicoutimi, un délai de deux ans et demi à trois ans et demi. Quand vous étiez convoqué, il fallait espérer que vous étiez le premier au rôle parce que, trois ans après l'accident, s'il arrivait que vous étiez le quatrième au rôle et que la première cause en question durait la journée, vous n'étiez pas refoulé au lendemain matin, mais, à ce moment, vous "débarquiez du petit rôle"— pour employer un terme juridique — "du grand rôle" et vous étiez reconvoqué devant la Cour supérieure dans un autre délai de six mois, ce qui nous met à trois ans et demi ou quatre ans de la date de l'accident.

Lorsque j'ai quitté la pratique privée, le 15 novembre dernier, plusieurs dossiers d'accidents remontant à 1973, 1974, 1975 étaient encore au rôle de la Cour supérieure de Chicoutimi, les deux parties attendant que ces causes soient fixées à une date bien précise.

Inutile de vous dire que, pendant toute cette période, les appels téléphoniques de mes clients à mon bureau étaient nombreux, que le demandeur n'était aucunement indemnisé, qu'il se devait d'attendre d'être convoqué par la Cour supérieure et cela sous réserve, évidemment, de la décision du juge qui pourrait donner, entièrement ou partiellement raison à la tierce partie. Dans tous les cas, lorsque le demandeur obtenait gain de cause, partiellement ou totalement, il fallait que celui-ci donne 15% de la somme capitale obtenue par suite du jugement ou d'une entente à l'amiable à son avocat en plus des 10% traditionnellement octroyés par les compagnies d'assurances aux avocats sur règlement hors cour, ce qui faisait 25%.

Voilà, brièvement M. le Président, ce qu'est le régime actuel d'indemnisation des blessures corporelles par suite d'un accident d'automobile. Ce régime est tellement déficient à tous les points de vue, que même tous les partis politiques, si ma mémoire est fidèle, avaient dans leur programme électoral, au cours de la dernière élection, pris l'engagement d'apporter une réforme en profondeur de l'assurance automobile. Cette réforme, bien sûr, aurait peut-être pu être différente si le gouvernement était un gouvernement libéral, elle aurait également pu être différente si le gouvernement était formé par le parti de l'Union Nationale. Le 15 novembre 1976, les citoyens du Québec ont donné mandat au Parti québécois de former le gouvernement et en ce qui me concerne, j'espère que le gouvernement entend demeurer sur ses positions quant aux principes contenus à l'article 3 du projet de loi.

J'espère que le gouvernement demeurera sur ses positions, parce que je suis convaincu qu'en ce qui concerne l'indemnisation des victimes des dommages corporels par suite d'un accident, ce principe est bon, juste, honnête et équitable. Certains, M. le Président, soutiennent que le projet de loi actuel peut être source d'une injustice possible et qu'il faudrait permettre le recours aux tribunaux réguliers pour l'excédent du régime de base. Mme le ministre a déjà eu l'occasion d'émettre son opinion à ce sujet. Je respecte l'opinion de ces gens, mais je ne la partage pas, M. le Président, car il s'agit tout simplement d'un retour à un régime dépassé dans une société comme la nôtre, c'est-à-dire un régime au système de la responsabilité, au système de la faute telle que je l'ai décrite antérieurement. Ceux qui en ont les moyens, même s'ils ont été traités de petits bourgeois par le député de Jacques-Cartier, ce que je ne partage pas du tout, auront toujours, M. le Président, la possibilité de contracter une police d'assurance personnelle pour protéger leurs intérêts économiques au-dessus du régime de base.

Alors, M. le Président, très brièvement, j'avais l'intention par ce petit exposé de donner comme député à l'Assemblée nationale, comme membre du Barreau, mon appui le plus total aux principes énoncés à l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'ai écouté avec attention notre collègue nous parler de l'article 3 du projet de loi. Premièrement, je dois dire que sa charge contre le statu quo au point de vue de l'assurance est absolument inutile car je crois que la très grande majorité de la population et des membres de cette assemblée n'a aucunement le goût de défendre le statu quo et veut absolument un changement profond du système d'assurance automobile qui nous régit actuellement.

Ce qui me surprend un peu plus, c'est cette charge qu'il fait contre la justice et contre les avocats. Je croyais...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président. En vertu de l'article 96 de notre règlement que vous connaissez d'ailleurs...

M. Lalonde: Après qu'il aura terminé.

M. Vaillancourt (Jonquière): Avec la permission du député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Allez.

M. Vaillancourt (Jonquière): Avec votre permission. M. le Président, je n'ai aucunement fait une charge contre la profession d'avocat. Au contraire, je respecte trop cette profession pour faire ce que le député de Jacques-Cartier m'a reproché et me reproche. J'ai dit tout simplement que, comme avocat, j'étais malgré tout d'accord avec le principe énoncé à l'article 3. J'ai eu l'occasion de rencontrer au cours du dernier congrès du Barreau qui a eu lieu dans la région du Saguenay-Lac Saint-Jean nombre de mes confrères, jeunes et moins jeunes, qui ont souscrit d'em-

blée au principe de l'indemnisation sans égard à la faute.

Je ne voudrais pas, étant donné que je suis encore avocat, que je pratique encore cette profession, même étant député de l'Assemblée nationale, que vous voyiez dans mes propos des choses que je n'ai absolument pas dites.

M. Saint-Germain: M. le Président, suis-je correct ou non? J'ai réellement interprété son intervention comme une charge contre la justice.

M. Vaillancourt (Jonquière): Dans le système actuel, oui.

M. Saint-Germain: Si cet énoncé lui semble injuste, libre à lui de l'interpréter de la sorte. D'ailleurs, il a eu la parole pour y revenir.

Je dis personnellement, même si je ne suis pas avocat mais simple citoyen imbu de ses libertés personnelles, qui sont, à mon avis, un des plus grands actifs qu'une personne puisse posséder, qu'on devrait, dans un système démocratique, avoir beaucoup d'estime pour la justice. J'aurais aimé qu'il fasse cette déclaration devant son collègue, le ministre de la Justice, car il est vrai que la lenteur de nos tribunaux est souvent source d'injustice et très souvent dans les causes concernant les accidents d'automobiles.

Mais ce n'est pas en établissant une régie qu'on va parvenir à remédier à ces lenteurs administratives. Ce n'est pas non plus en retirant des tribunaux ces causes qu'on va arriver nécessairement à une meilleure justice. Je crois que la façon logique d'y parvenir est d'essayer de sensibiliser le ministre de la Justice qui a beaucoup à dire dans l'efficacité administrative de nos tribunaux. C'est à lui qu'appartient la responsabilité de voir à ce que nos tribunaux soient assez expéditifs pour atteindre les buts que nous voulons qu'ils atteignent au point de vue de l'efficacité et de la vitesse lorsqu'ils rendent la justice.

S'il trouve que les avocats sont trop bien rémunérés, il ne fait peut-être pas là exception à bien des gens. Je trouve moi aussi que les honoraires que les avocats retirent d'une cause concernant un accident d'automobile ne sont pas toujours en concordance avec le travail qu'ils doivent faire. Voilà. Les professions au Québec sont sous la juridiction, si je ne m'abuse, de l'Office des professions. Nous voilà avec une régie.

Je suppose bien que le gouvernement qui l'a établie a voulu que cet office voie à ce que les professionnels ne puissent pas abuser du public. Vous voyez bien, M. le Président, que ce n'est pas en établissant un office ou une régie qu'on règle absolument tous les problèmes. Il pourrait certainement faire ses représentations au Barreau; connaissant la responsabilité du Barreau, je sais pertinemment qu'on l'écoutera, étant donné qu'il est député en plus, je crois qu'on l'écoutera avec beaucoup d'attention.

Ce qui m'inquiète surtout dans cet article, M. le Président, c'est qu'on dit que les dommages corporels causés par une automobile seront indemnisés par la régie. Nous voilà encore avec une régie d'Etat, une entreprise de l'Etat. Nous croyons que le gouvernement devrait créer ces régies ou ces entreprises d'Etat, exclusivement lorsque l'entreprise privée ne peut pas atteindre les buts que le gouvernement s'est fixés, c'est-à-dire, dans le cas qui nous occupe, qu'une régie devient absolument inutile, si l'entreprise privée est assez bien structurée, assez efficace, pour atteindre les buts qui sous-tendent ce projet de loi.

Je crois pertinemment que même en modifiant très peu, même peut-être en ne modifiant pas du tout cette loi, les entreprises privées pourraient très bien administrer ce régime et l'administrer d'une façon plus efficace que l'Etat, et surtout, l'Etat n'aura pas à se lancer dans une aventure comme elle le fait actuellement, avec tous les risques que cela peut comporter.

A la page 2 du document qu'on nous a remis concernant les estimations du coût du régime d'indemnisation des dommages corporels, on peut lire, sous le titre "Considérations générales sur l'estimation des coûts", II convient de souligner que le coût réel du régime pour un exercice financier ne peut être connu qu'après un grand nombre d'années, c'est-à-dire une fois que toutes les indemnités sont payées aux victimes d'accidents d'automobiles se produisant au cours de cet exercice. Il est possible, à ce moment seulement, de savoir si les contributions versées au cours d'un exercice financier et les intérêts gagnés par ces sommes sont suffisants pour payer toutes les indemnités. L'écart entre le coût réel et le coût estimé dépend des variations entre les hypothèses choisies, le comportement réel des facteurs ayant une influence sur le coût. Le choix des hypothèses revêt donc une importance primordiale. Elles sont basées sur des statistiques parfois incomplètes et sur des prévisions de l'évolution des tendances observées. Ces prévisions contiennent une marge d'incertitude et font appel au jugement".

Si j'ai lu cela, M. le Président, c'est pour bien faire ressortir qu'une régie d'Etat, avec le régime que l'on veut établir, est un risque. C'est un risque dans l'immédiat et c'est un risque aussi, et surtout, pour les années à venir, dans un contexte aussi difficile au point de vue financier que celui que nous avons dans le moment, où on fait appel constamment à l'industrie privée pour investir dans cette province. On dit, lors de mini-sommets, aux investisseurs: Venez investir au Québec, on a besoin de vous. Il faut développer notre industrie secondaire, il faut avoir des investissements. C'est important. Le chômage est élevé.

Voilà que l'Etat prend ces sommes d'argent et prend des risques dans un domaine où c'est absolument inutile d'en prendre. On ne nous a jamais prouvé, malgré qu'on ait siégé toute la journée avec les actuaires, et avec M. le président de la régie, qu'un tel régime, administré par les sociétés privées ne serait pas mieux administré. Autrement dit, on ne nous a pas prouvé qu'il y avait obligation d'avoir une régie d'Etat pour administrer ce régime.

Les actuaires nous ont dit qu'il est difficile d'estimer les coûts avec exactitude; je le crois, même avec les études les plus poussées et même

avec les hommes les plus compétents. C'est un projet de loi nouveau. C'est une aventure nouvelle. Il y a tellement d'impondérables, il y a tellement de facteurs qui vont jouer que, même avec les études les plus justes, il y aurait encore une marge d'erreurs importante. Lorsqu'on a vu cet après-midi qu'on s'est basé, bien souvent, qu'on a été chercher des études ou des statistiques qui datent déjà de six ou sept ans, je crois qu'il y a encore là un autre facteur qui augmente les risques que l'Etat court.

Je crois que l'Etat devrait s'emparer de l'administration d'un champ d'activités donné seulement lorsque les citoyens et l'entreprise privée font montre d'inaptitudes ou qu'ils oeuvrent en vue d'un but que l'Etat veut atteindre et que l'industrie privée, par ses structures mêmes, ne peut pas atteindre. Entre autres, j'en en vue l'étatisation de l'électricité. Je crois qu'on peut réellement argumenter que, dans un tel contexte, parce que la concurrence pour la distribution de l'électricité est tout à fait inexistante, on a là des arguments qui peuvent permettre à l'Etat d'agir à la place de l'industrie privée.

On sait pertinemment qu'il y a beaucoup de nos régies qui sont inefficaces même si, bien souvent, elles ont le monopole dans leur champ d'activités donné et que beaucoup de corporations régies par l'Etat ont, ces dernières années, donné naissance è des problèmes très difficiles à surmonter.

Je me souviens très bien, par exemple, que, lorsque SIDBEC a été créée, c'était l'euphorie. On allait avoir, dans cette province, une industrie sidérurgique. Cette industrie allait attirer des investissements. D'autres industries se serviraient des matières premières de SIDBEC pour les transformer en matières finies et les remettre sur le marché. SIDBEC aurait permis de créer plusieurs milliers d'emplois au Québec, etc. On a vu, cet automne, SIDBEC arriver avec un autre déficit. La somme de $30 millions a été prise dans les revenus de la province, on l'a remise à SIDBEC, de façon que SIDBEC puisse continuer à fonctionner. Soyez sans crainte, M. le Président, SIDBEC reviendra encore au printemps. C'est devenu un cancer.

Je me souviens du même phénomène à la Société générale de financement. Pourquoi ne pas vous parler de la Société des alcools? On sait quelles difficultés cela a apporté au gouvernement. Cela nous a même valu un mandat de perquisition. On sait combien de fois on a accusé la régie...

M. Paquette: C'est vous qui en parlez.

M. Saint-Germain: ... d'être la cause de manoeuvres frauduleuses, de ceci et de cela, mais c'est cela, la réalité des régies d'Etat. On a l'Office des professions. Voilà qu'un député dit: Les avocats sont trop coûteux. C'est pourquoi une régie qui a une autorité sur le comportement des bureaux, des professions.

Ici, il n'y a aucun doute que, si le Bon Dieu nous prête vie, on verra, dans quelques années, l'ampleur de la bévue qu'on aura faite.

Je ne veux pas, M. le Président, prendre plus de temps. Je sais qu'il y a des collègues qui veulent parler sur le même sujet.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Concernant l'article 3 et l'intervention du député de Jonquière, je dois malheureusement revenir sur la définition qu'on donne à l'article 3. On en a discuté longuement. Je ne veux pas allonger le débat là-dessus. On revient toujours à la notion de "causé par une automobile", ce qui, à mon avis, fait toujours référence à la notion de responsabilité. Je veux tout simplement le mentionner, je ne fais pas de débat là-dessus.

Ce qui m'intrigue le plus et ce sur quoi je ne suis pas d'accord, c'est lorsqu'on dit que les indemnités seront versées par la régie.

Là-dessus, je pense qu'on a manifesté à plusieurs reprises notre opinion, à savoir que nous étions contre l'étatisation dans ce domaine. C'est pour cette raison que nous avons beaucoup de réticence à voir adopter cet article.

Concernant plus particulièrement l'intervention du député de Jonquière, je dois dire que je suis d'accord avec certaines déclarations qu'il a faites, concernant la lenteur des tribunaux, les inconvénients et les injustices du régime actuel. J'en suis toujours à me demander si...

Mme Payette: Vous auriez pu voter pour le projet en deuxième lecture?

M. Fontaine: Non, parce que je viens de vous dire qu'on est contre l'étatisation, contre le fait que ce soit une régie d'Etat qui indemnise les victimes d'accidents d'automobile au Québec. Nous pouvons sans doute reconnaître qu'il y avait et qu'il y a des injustices dans le régime actuel, qu'il y a des inconvénients, qu'il y a des lenteurs, mais j'en suis toujours à me demander si le système proposé sera moins lent ou sera plus juste. C'est qu'avant que la régie puisse établir qu'une victime aura droit à telle ou telle rente, je peux facilement imaginer que cela pourra prendre dans certains cas plus d'un an, car il faudra toujours savoir au moins si une victime est apte ou non à retourner au travail. A ce moment, il pourra s'écouler une certaine période de temps. J'en suis toujours à me demander également si le projet de loi proposé sera plus juste que le système actuel en ce qui regarde le paiement des primes. On sait qu'avec le régime proposé, tout le monde va payer la même prime, sera sur un pied d'égalité; par contre, les indemnités versées ne seront pas les mêmes pour tout le monde, parce que celui qui gagnera $18 000 recevra plus que celui qui gagnera $9000 ou $6000.

Je pense que, de ce côté, sur la notion de justice, on peut se poser une question. J'admets que le système actuel a des failles. Nous avons, depuis

le début de l'étude de ce projet de loi, manifesté que nous avions des propositions concrètes à faire. Je pense que nous pouvons dire, et nous le disons depuis longtemps, que l'assurance obligatoire, c'est demandé depuis plusieurs années, et que cela aurait dû être adopté depuis longtemps. Je me rappelle que l'ancien ministre des Institutions financières, M. Tetley, était venu rencontrer l'Association des avocats de province, il y a trois ans, je pense. Il nous avait dit — c'était un petit peu avant Noël — : D'ici Noël, cela va être adopté, l'assurance obligatoire. Cela fait trois ans et cela n'a pas été adopté. Je pense que la population et le Barreau étaient d'accord pour que cette assurance obligatoire soit adoptée dans les plus brefs délais.

Il y a, bien sûr, des injustices au niveau des indemnités, parce qu'il y a des gens qui ne seront jamais indemnisés dans le système actuel. Nous faisons également la proposition que le "no fault" doit être établi dans une certaine mesure pour permettre qu'il n'y ait pas de personnes victimes d'un accident d'automobile qui ne soient indemnisées d'aucune façon, quoiqu'on doive reconnaître que, dans le système actuel, il y a toujours le bien-être social, l'assurance-chômage qui peut aider dans certains cas, et des choses comme cela. On est d'accord sur une certaine forme d'indemnité. J'irais même jusqu'à dire que je serais d'accord pour que les indemnités du projet de loi 67 servent de régime de base "no fault" et que tout le monde puisse être indemnisé selon le régime proposé. Ce sur quoi je ne suis pas d'accord, par exemple, c'est sur le fait qu'il n'y ait pas de recours pour les sommes additionnelles qui pourraient être récupérées. On a pourtant demandé à plusieurs reprises au ministre de réviser cette position, puisque, si on prétend que le régime indemnise bien les victimes, on doit également admettre que les victimes ne seront pas indemnisées de toutes leurs pertes.

A ce moment-là, il serait possible de conserver la notion de responsabilité quant au surplus, pour que les personnes puissent être indemnisées complètement à la suite d'un accident d'automobile.

M. Paquette: Si elles ne sont pas responsables.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska me permettrait une question?

M. Fontaine: Oui, certainement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que vous pouvez évaluer la moyenne, en dollars, des jugements qui ont été rendus par la Cour supérieure en ce qui concerne les actions en dommages où il y avait blessures corporelles et perte de salaires? Quelle était la moyenne des jugements de la Cour supérieure en milliers de dollars?

M. Fontaine: Je ne peux pas vous répondre.

Vous n'avez même pas la réponse vous autres mêmes, comment voulez-vous que je l'aie?

M. Vaillancourt (Jonquière): Pouvez-vous me dire si, dans votre pratique, vous avez eu de nombreux cas où les montants des jugements étaient supérieurs à $18 000, toutes proportions gardées, par rapport au nombre de causes que vous avez plaidées dans ce domaine?

M. Fontaine: C'est bien évident qu'il y a eu certains jugements qui ont dépassé ces montants, mais je ne peux pas vous donner une réponse, je ne peux pas vous le dire. Cependant, moi, je pourrais affirmer, par exemple, si on fait le total de toutes les indemnités qui sont versées aux victimes d'accidents d'automobiles dans le système actuel, si on fait la moyenne des deux systèmes, que le système actuel indemnise beaucoup mieux que ce qui est proposé dans le régime actuel.

C'est évident qu'on est d'accord pour que tout le monde soit indemnisé sur une certaine base, et j'irais même jusqu'à dire que je serais d'accord pour que le système actuel serve de base. Mais si votre système est tellement bon, s'il indemnise tellement bien tout le monde, pourquoi avez-vous peur de laisser le recours pour le surplus? Qu'est-ce que ça va enlever à votre régime si vous laissez le recours pour le surplus? Qu'est-ce que ça va enlever aux victimes? Cela va leur permettre tout simplement d'être mieux indemnisées si elles ne sont pas responsables de l'accident.

C'est la proposition que je veux faire. On a probablement les mêmes objectifs, mais on a peut-être des moyens différents de les atteindre. Là-dessus, on ne pourra peut-être pas s'entendre, mais il y a des représentants du Barreau qui sont venus à cette commission parlementaire présenter leur mémoire qui, soit dit en passant, était très bien préparé, et je pense que le ministre devrait se rendre à leurs arguments.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Je pense bien que, par cet article 3, nous touchons au coeur même de la loi puisqu'il se lit comme suit: "La victime d'un dommage corporel causé par une automobile est indemnisée par la régie et suivant les dispositions du présent titre, sans égard à la responsabilité de quiconque."

Il est évident que je ne peux, en ce qui me concerne, à la suite de mes collègues de l'Opposition, tant le député de Jacques-Cartier que le député de Nicolet-Yamaska, accepter cet article tel que rédigé à l'heure actuelle.

Je me suis toujours opposé et je m'opposerai toujours à tout régime monopolistique, que ce soient des régimes d'Etat, des régimes privés, des régimes coopératifs, syndicaux ou autres. Un monopole, ça constitue toujours un monopole, et devant un monopole un citoyen est toujours dépourvu. C'est toujours extrêmement difficile de se

faire entendre et, lorsqu'il n'y a pas de concurrence, l'administration de ce régime devient, par la force des choses, plus dispendieuse, la mécanisation devient extrêmement compliquée.

Comme ceux qui dirigent ce genre d'institution sont sûrs et certains que, de toute façon, ils vont avoir la clientèle quand même, il n'y a pas de problèmes. Ils peuvent négocier la sécurité d'emploi tant qu'ils voudront, il n'y a aucun problème; la sécurité n'est pas pour le public, la première sécurité. On ne me fera jamais croire ça. Je le dis encore une fois, non seulement au niveau des institutions gouvernementales ou paragouvernementales... Il n'y en a pas plus au niveau des monopoles privés... Cela a été clairement démontré qu'au niveau des assureurs privés il n'y avait pas de monopole. J'ai pris la peine de poser la question en commission parlementaire lorsque nous avons entendu les mémoires. Je pense que tous mes collègues qui siégeaient autour de la table ont été en mesure de s'en rendre compte: II n'y a Ras monopole, actuellement, dans le régime d'assurance privé, d'où la non-nécessité, pour l'Etat, d'en faire un régime monopolistique. Cela, c'est un premier point.

Même s'il y avait un monopole de l'assurance privée, cela ne justifierait pas l'Etat d'en faire un régime monopolistique; peut-être que cela justifierait cependant l'Etat de lui livrer une chaude concurrence, ce qui est totalement différent. Ce que vient de dire l'honorable député de Jonquière, qui est avocat, qui connaît des cas d'assurance automobile et qui peut avoir une jurisprudence beaucoup plus grande que celle que je peux avoir — même si ça fait longtemps qu'on reçoit des gens à nos bureaux et que des dossiers nous sont confiés, on finit quand même, sans être avocat, par avoir une certaine jurisprudence personnelle — mais, comme avocat et ayant eu à plaider devant les tribunaux, je pense que ce que le député de Jonquière a voulu dire ce soir — je ne mets pas en doute ce qu'il a voulu dire, ici, en commission parlementaire — porte à interprétation: Cela dépend des assureurs, cela dépend des courtiers d'assurances, autrement dit, cela dépend des professionnels de l'assurance si les gens sont mal "réglés". Je ne dis pas que c'est ce qu'il a dit, M. le Président.

M. Paquette: II l'a dit deux ou trois fois.

M. Roy: II a parlé du système, nous sommes d'accord avec ça. Tout le monde demandait — selon les sondages qui ont été faits dans la population — l'assurance obligatoire.

La commission Gauvin a siégé assez longtemps et a étudié le régime pour démontrer... Tout le monde l'a demandé, les assureurs, le Barreau, les courtiers, les députés, les partis politiques, tout le monde a demandé un changement dans le régime d'indemnisation et qu'on ne vienne pas me faire croire aujourd'hui que ça peut dépendre des courtiers et des assureurs s'il y avait des gens qui étaient mal "réglés". On a demandé des modifications au Code civil parce que c'étaient les tribunaux et non les assureurs qui fi- xaient les indemnités. Quand ça prend trois ans, quatre ans, cinq ans... J'ai même vu des cas de six ans qui ne sont pas réglés; des cas d'accidents d'automobiles dans lesquels il y a eu des victimes qui sont devenues complètement invalides et, après six ans, il n'y a rien de réglé; ça dépend des assureurs? Cela dépend des tribunaux et, à ce moment, qu'on place les responsabilités où elles doivent être.

Alors, quand on parle d'un régime monopolistique, en vertu de l'article 3, je suis encore plus inquiet, surtout quand je regarde les sources d'inspiration du gouvernement. Dans le régime qui a été proposé par le rapport d'un certain M. Gauvin, je pense qu'il faut regarder ce document, il est très instructif. Il est daté du 7 mars 1975; il semble que, à ce moment, ce n'était pas le Parti québécois qui était au pouvoir. Je ne sais pas si j'ai oublié les dates, mais, si ma mémoire est bonne, ce n'était pas le Parti québécois qui était là. De toute façon, cela a été rejeté par le gouvernement de l'époque.

Régime proposé, première étape: trois ans. Le détail de l'organisation de la première étape pourrait être comme suit: a) régie d'Etat. Dans un premier temps, le gouvernement pourrait créer une régie d'Etat monopolistique, chargée d'assurer une couverture de base, dans un système de responsabilité sans égard à la faute en ce qui concerne les blessures corporelles, laissant à l'industrie privée le soin de couvrir les dommages non couverts par le régime de base en ce qui concerne les blessures corporelles et les dommages matériels, dans un système de responsabilité conventionnel". Je n'ai pas lu cela dans la loi, M. le Président, je n'ai pas lu celadans le livre bleu de...

Mme Payette: M. le Président, si M. le député de Beauce-Sud me le permet, je vais peut-être apporter une correction; il ne s'agit pas du rapport Gauvin, mais du rapport Desjardins.

M. Roy: Du rapport Desjardins, je m'excuse, j'ai bien voulu dire Desjardins; je m'excuse du lapsus et je remercie Mme le ministre de me corriger, pour les fins du journal des Débats, parce que je ne voudrais quand même pas que... Non, c'est important, merci.

Dans un deuxième temps — et c'est là que je pense qu'il faut avoir les yeux grands ouverts — le gouvernement pourrait prendre en main la couverture des dommages matériels et celle des dommages pour blessures corporelles non couverts par le régime de base. Dans un deuxième temps, étatisation au complet.

Un député vient de dire ici: J'espère. Il a le courage de ses idées, j'ai toujours admiré une personne qui a le courage de ses opinions, même si je ne suis pas d'accord avec elle. C'est là où nous travaillons. D'ailleurs, les gens du Parti québécois qui sont venus en commission parlementaire ont quand même eu cette logique de ne pas vouloir imposer deux administrations, deux régimes, deux dossiers, deux réclamations en cas de sinistre. Alors, qu'on ne vienne pas me faire croire qu'on va avoir ce régime mitigé, un pied dans l'en-

treprise d'Etat et l'autre pied dans l'entreprise privée, et que ça va durer tellement longtemps. Non, c'est parce qu'on n'est pas prêt et qu'on veut roder le système, qu'on veut monter les fichiers avant. On n'est pas pressé, mais, en attendant, ce sont les assurés au Québec qui vont payer tout ça. Je n'ai pas fini de faire mes calculs.

Mais $40 millions que le projet de réforme va coûter au gouvernement pour la prochaine année, $21 millions sur la taxe sur l'essence, $10 millions pour le manque à gagner du régime d'assurance hospitalisation et du régime d'assurance-santé et j'avais oublié, ce midi, la taxe de 2.7% que les assureurs paient sur toutes les primes perçues, ce qui représente un autre montant de $9 millions. Cela fait $40 millions de manque à gagner pour le gouvernement qu'on subventionne et ce n'est pas tout.

Deuxièmement, si on veut faire une réforme de justice sociale, il manque quelque chose dans la loi et je pense que ce serait probablement la possibilité de l'introduire à ce moment-là. Dans un régime où on abolit la responsabilité, la faute, pour quelle raison permettrait-on à une personne victime d'un accident d'automobile et qui n'est pas responsable, et dont la non-responsabilité est prouvée pour la réclamation des dommages matériels de $250 qui peuvent être faits à son automobile... Il faudra qu'on détermine la responsabilité, à moins qu'on en vienne à des amendements dans la loi au cours de l'étude de la loi, mais tel que proposé dans le projet de loi original, il faudrait qu'on détermine quand même la responsabilité puisqu'on parle d'un régime conventionnel. Pour quelle raison cette personne, si elle n'est pas responsable d'un accident, devrait-elle perdre sa semaine de salaire? On sait très bien que des personnes, parfois, à la suite d'une perte d'une semaine de salaire, peuvent perdre leur emploi, parce que les gens ne sont pas tous syndiqués. Ils n'ont pas tous la sécurité d'emploi. Quels sont les recours que ces personnes vont pouvoir avoir?

Nous avons tous parlé en faveur d'une amélioration du régime d'assurance automobile. J'ai offert ma collaboration au gouvernement et ma collaboration est acquise, pour qu'on améliore le régime d'assurance automobile; mais si on améliore quelque peu le régime d'assurance automobile et que par toutes les autres subtilités qu'on retrouve dans le régime et par les complications qui en découlent, on place une certaine catégorie de victimes dans des situations pires qu'avant, du moins pas mieux qu'avant. Nous avons gagné quoi, lorsqu'il en coûte plus cher et que c'est démontré qu'il en coûte plus cher, même si on veut camoufler le coût réel du régime en faisant en sorte de contribuer à un manque à gagner de $40 millions qui a déjà été établi ce soir au niveau des pertes que le gouvernement devra assumer et pour lesquelles d'autres ministères devront se priver de capitaux?

M. le Président, j'ai l'intention de proposer un amendement à cet article du projet de loi, parce qu'il y a d'autres amendements de concordance qui viendront par la suite: Que l'article 3 soit modifié en remplaçant dans la troisième ligne les mots "la régie" par les mots "un assureur auto- risé", le nouvel article se lisant comme suit: La victime de dommages corporels causés par une automobile est indemnisée par un assureur autorisé et suivant les dispositions du présent titre, sans égard à la responsabilité de quiconque... C'est un assureur agréé.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, l'article 96. J'ai attendu qu'il finisse. J'avais le droit d'attendre.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que je peux recevoir votre amendement, M. le député de Beauce-Sud? Oui, M. le député de Jonquière; vous voulez vous prévaloir de l'article 96?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, et après, émettre un argument sur la recevabilité de la motion.

M. le Président, très brièvement, pour dire au député de Beauce-Sud, que je sais très honnête, que je n'ai jamais dit que la faute du régime actuel incombait aux assureurs ou aux avocats ou aux tribunaux. Je pense que l'essence de mes propos tendait à démontrer que dans une société comme la nôtre, le système de la faute avec lequel nous avons vécu pendant des années et des années était maintenant dépassé et qu'il fallait passer à l'indemnisation sans égard à la faute afin que des situations pénibles que j'ai vécues et que vous avez sans doute vécues au cours des dernières années, lors des visites de vos électeurs à votre bureau, afin que ces personnes blessées qui ont vu des membres de leur famille blessée également, soient indemnisées. Loin de moi l'intention de donner mon appui à l'article 3 pour la raison que le système va mal à cause des avocats, des tribunaux ou des assureurs. Je pense que c'est une question de système. C'est sur la faute telle que nous l'entendons depuis des années.

M. Roy: J'apprécie la précision du député. Je pense que cela confirme ce qu'on disait.

M. Fontaine: M. le Président, sur le même point, on a fait allusion, tout à l'heure, à une victime qui, après quatre ans, cinq ans, six ans, n'était pas indemnisée.

Dans le système actuel, je pense qu'il s'agissait sûrement d'une victime qui avait subi de graves blessures et qui n'était pas encore rétablie après une période de six ans, pour laquelle on ne pouvait régler le cas.

Il est bien sûr que si on propose un régime d'indemnisation sans égard à la faute, un régime de base, ces cas-là ne se verraient plus, parce que les accidentés recevraient, immédiatement après l'accident, une indemnité qui leur permettrait de vivre pendant qu'ils ont une incapacité totale temporaire. Mais, dans le régime proposé, on va sûrement voir des victimes se trimbaler pendant cinq ans ou six ans devant les médecins de la régie pour aller démontrer qu'elles ne sont pas aptes à retourner au travail.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur la question de recevabilité.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense, M. le Président, que la décision que vous allez avoir à rendre sur la recevabilité sera de répondre à la question suivante: Est-ce que la motion du député de Beauce-Sud a pour conséquence de modifier l'un des principes adoptés par l'Assemblée nationale lors de l'adoption du projet de loi en deuxième lecture.

L'article 3 de la loi actuelle émet au moins deux principes fondamentaux. Le premier est relatif à la responsabilité. On dit que, dorénavant, l'indemnisation des blessures corporelles se fera sans égard à la faute, alors qu'au préalable, cette indemnisation se faisait par rapport à la faute. Vous conviendrez avec moi qu'un amendement ou une motion d'amendement qui aurait pour effet de ramener le système de la responsabilité serait un amendement irrecevable puisqu'à l'encontre d'un principe adopté en deuxième lecture.

D'autre part, c'est là le but de l'amendement du député de Beauce-Sud, je pense que le deuxième principe que nous retrouvons à l'article 3 est celui du paiement, par qui se fera le paiement. On sait qu'une loi a créé la Régie de l'assurance automobile et que, dans le système antérieur, dans notre système actuel, dis-je, l'indemnité ne se faisait pas par une régie, mais par un assureur autorisé ou par un assureur agréé.

Or, l'article 3, tel qu'adopté en deuxième lecture, a également eu comme conséquence d'adopter le principe du paiement de l'indemnisation par un organisme créé par une loi actuellement en vigueur, qui s'appelle la Régie de l'assurance automobile du Québec. J'estime que l'amendement du député de Beauce-Sud, s'il était déclaré recevable, aurait comme conséquence de nous ramener à des discussions sur un des principes fondamentaux de l'article 3, c'est-à-dire l'organisme de paiement des indemnités et, d'autre part, la responsabilité sans égard à la faute.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je m'accorde avec la première partie des propos du député de Jonquière, à savoir que le principe de l'article 3, le premier principe qu'il énonce, que désormais les indemnités seront payées sans égard à la faute. Je ne suis pas d'accord avec lui toutefois quand il tente de coiffer la modalité du paiement du mot de principe ou du caractère de principe. En effet, l'article a été rédigé d'une façon, je pense, relativement habile pour tenter d'inclure dans le principe de l'indemnisation sans égard à la responsabilité le fait de savoir qui va payer cette indemnité.

Il m'apparaît évident, et votre décision va être importante, M. le Président, que la façon de faire un paiement, c'est une modalité. On aurait pu dire: Sera payable par la régie par chèque, par exemple. Est-ce que ce serait un principe, parce que ce serait dans un article qui énonce déjà le principe d'indemnisation sans égard à la responsabilité? La réponse est évidente. On dit que ça va être indemnisé par la régie.

M. le Président, dans ce projet de loi, c'est tellement vrai que le fait que l'indemnité est payable par la régie est une modalité que la même loi prévoit qu'en ce qui concerne les dommages matériels, ça va être fait autrement.

Les paiements d'indemnités vont être faits autrement. L'indemnisation va être faite par les assureurs.

Comment penser à une loi qui, si je suis l'argument du député de Jonquière, consacrerait deux principes contradictoires? Ou bien c'est un principe ou cela n'en est pas un. Si cela en est un, il vaut pour toute la loi. On ne peut pas, dans la même loi, avoir deux principes contradictoires, si c'est un principe. C'est tellement vrai que c'est une modalité qu'on pourrait avoir un autre chapitre qui dit autre chose, payable par d'autres personnes. C'est évident que le fait que cela soit payable par la régie, dans l'article 3, est une modalité, et, étant donné que c'est le seul argument qui a été apporté par le député de Jonquière, je ne m'étendrai pas sur les autres dispositions du règlement qui, à mon sens, rendent cet amendement parfaitement recevable.

M. Fontaine: Je voudrais dire à cette assemblée que je suis d'accord avec l'amendement proposé, et j'avais moi-même l'intention d'en proposer un semblable. Sur le principe d'admissibilité de cet amendement, je pense, M. le Président, qu'il saute aux yeux que le véritable principe qui a été adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale est le principe de la non-responsabilité ou du "no fault", ou de dire sans égard à la responsabilité de quiconque.

Je pense que, dans cet article 3, qui est très court, c'est ce principe qui est consacré dans le projet de loi. Comme le disait le député de Marguerite-Bourgeoys, le fait de dire qu'une indemnité sera payée aux victimes par la régie n'est qu'une modalité d'application de ce principe. On aurait bien pu dire, par exemple, que la victime d'un dommage corporel causé par une automobile est indemnisée par la Commission des accidents de travail, et cela n'aurait en aucune façon changé le principe de ce troisième article du projet de loi 67, de ce principe du projet de loi 67.

M. le Président, je pense que l'amendement proposé par le député de Beauce-Sud est tout à fait recevable, selon nos règlements.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais seulement deux arguments à ajouter, M. le Président, mais je pense qu'ils viennent d'être bien mentionnés par mes deux collègues. Le principe de la loi, c'est le principe de notion de non-responsabilité que nous vaut le régime d'indemnisation. C'est cela qui est dans la loi.

Mes collègues ont entièrement raison lorsqu'ils disent: Qui va payer le régime d'indemnisation, si c'est le même régime d'indemnisation et le même principe du régime d'indemnisation qui est

maintenu, et si c'est le même principe de la non-responsabilité qui est maintenu.

L'amendement que j'ai proposé ne change rien, en ce qui a trait au régime d'indemnisation. Tout le régime d'indemnisation ne change pas du tout la loi. Deuxièmement, dans la notion de non-responsabilité, il n'est aucunement modifié par cet amendement. C'est une question de modalité, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'intervenir plus longtemps au niveau des arguments, mais cet amendement est parfaitement recevable.

M. Vaillancourt (Jonquière):...

Le Président (M. Bertrand): Non, M. le député de Jonquière.

Je remercie les partis politiques d'avoir fait part à la présidence de leurs remarques sur la recevabilité de cette motion d'amendement. C'est la première, d'ailleurs, qui nous soit présentée depuis le début des travaux de cette commission et qui pose un réel problème d'interprétation au plan de ce qui doit être appelé principe, détails ou modalités d'un projet de loi.

Je m'en réfère à l'article 154 de nos règlements qui dit: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi — je pense que le mot est important — il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue, pourvu que celle-ci consente.

Deuxième paragraphe: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger a l'objet du projet — je pense que c'est respecté dans la motion d'amendement du député de Beauce-Sud — et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture."

La difficulté relève évidemment de l'interprétation que l'on donne à ce qui a été considéré comme le principe de ce projet de loi en deuxième lecture.

J'ai bien senti que, dans l'argumentation des partis de l'Opposition, il y avait une référence à l'un des deux principes qui semblent être incorporés dans cet article, à savoir l'absence de responsabilité ou le fait que les dispositions d'un régime public d'assurance automobile ne tiendraient pas compte de la responsabilité, comme c'est le cas dans le système actuel.

Sans vouloir entrer dans le fond du débat, parce que ce n'est pas mon rôle comme président, mais comme je dois tout de même savoir distinguer entre le principe et les modalités, je dois considérer que le principe, tel que débattu en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, dépassait la seule question de la responsabilité, et, pour résumer d'une façon un peu lapidaire ce qui était en fait le fond du débat en deuxième lecture, je pense qu'il s'agissait vraiment de l'instauration d'un régime public d'assurance automobile pour la couverture des dommages corporels et du maintien d'un régime privé d'assurance pour ce qui concerne les dommages matériels. Je pense que, là-dessus, il n'y a pas de discussion possible, c'était vraiment le fond de ce projet de loi 67. Dans la mesure où nous touchons à l'un ou à l'autre de ces deux aspects qui consacrent le principe fondamental de ce projet de loi, je dirais même que la notion de création d'une régie devant assumer la responsabilité d'indemniser des victimes d'accidents d'automobiles pour ce qui est des dommages corporels venait avant même le principe de l'absence de responsabilité.

Dans ce contexte, je suis vraiment obligé surtout de tenir compte du fait qu'on ne peut pas associer au mot "Régie" le mot "détail" ou le mot "modalités", quand on sait qu'il y a déjà un projet de loi qui a été voté à l'Assemblée nationale, le projet de loi no 49, qui est maintenant une loi du Parlement, et dont la seule fonction était justement de constituer la Régie de l'assurance automobile du Québec.

En d'autres mots, je n'entre pas dans le fond du débat, mais voulant marquer jusqu'où va le principe du projet de loi no 67 et où commencent les modalités et les détails du projet de loi no 67, je dois considérer, M. le député de Beauce-Sud, que lorsque vous demandez de remplacer le mot "Régie" par les mots "assureur agréé", vous touchez à l'essence même du principe qui a été débattu à l'Assemblée nationale sur le projet de loi no 67.

Pour cette raison importante, et sans vouloir entrer encore une fois sur le fond de la question, M. le député de Beauce-Sud, je dois juger irrecevable votre motion d'amendement.

M. Roy: M. le Président, je respecte votre décision. Je ne veux pas reprendre les arguments non plus, mais j'aimerais quand même qu'on se situe et je solliciterais peut-être votre aide à ce moment-ci de façon à préciser exactement le cadre à l'intérieur duquel nous devrons évoluer pour présenter les motions d'amendement.

Si j'ai bien compris, vous dites que le principe de la loi, c'est l'établissement d'un régime public, monopolistique, pour l'indemnisation des dommages corporels. Est-ce exact?

Le Président (M. Bertrand): Le mot "monopolistique", M. le député de Beauce-Sud, je ne l'ai pas utilisé, je ne l'utiliserai pas non plus.

M. Roy: L'établissement d'un régime public qui assure la totalité des indemnisations pour les dommages corporels.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, je ne veux pas entrer sur le fond, mais pour avoir entendu suffisamment les intervenants jusqu'à maintenant et avoir pris connaissance de ce projet de loi no 67, je sais qu'il y a certains individus qui pourront, au-delà d'une certaine limite, prendre une couverture spéciale pour certains dommages corporels qu'ils pourraient avoir, dans la mesure où la loi actuelle ne les satisferait pas dans le cadre des modalités qu'elle définit.

Je ne veux donc pas employer ce mot "monopolistique". Vous semblez vouloir donner ici une

opinion sur le caractère exclusif de la couverture par la régie pour les dommages corporels.

M. Roy: Très bien. De toute façon, je pense qu'un des principes — si je peux en juger de par votre décision — de la loi serait l'établissement d'un régime public d'indemnités pour les dommages corporels.

Le Président ((M. Bertrand): Exact.

M. Roy: De confier à l'entreprise privée les indemnités au point de vue des dommages matériels.

Le Président (M. Bertrand): Exact.

M. Roy: Le principe de la loi: la notion de non-responsabilité.

Le Président (M. Bertrand): Exact.

M. Roy: Nouveau régime d'indemnisation, autre principe de la loi. En somme, il y aurait quatre grands principes dans la loi.

Le Président (M. Bertrand): Le dernier que vous avez mentionné était déjà inclus dans le premier.

M. Roy: II était déjà inclus dans le premier. Merci, M. le Président, mais avec votre permission, puisque j'avais encore cinq minutes à ma disposition tout à l'heure, et compte tenu du fait qu'il y a place, évidemment, pour une couverture supplémentaire dans le régime d'assurance pour indemnisation des dommages corporels, je pense que l'article tel que rédigé dans la loi, la victime d'un dommage corporel causé par une automobile est indemnisée par la régie et suivant les dispositions du présent titre, sans égard à la responsabilité de quiconque, cet article est incomplet. S'il y a place pour une couverture additionnelle par l'entreprise privée, l'article 3 devrait se lire comme suit: La victime d'un dommage corporel causé par une automobile est indemnisée par la régie ou par un assureur autorisé et suivant la disposition du présent titre, sans égard à la responsabilité de quiconque. Alors, je pense que cet article devrait être amendé.

C'est pourquoi je propose que l'article no 3 soit modifié en ajoutant à la troisième ligne, après les mots "la régie", les mots suivants "ou par un... je m'excuse — cela fait longtemps qu'on travaille, on devient fatigué, je pense qu'on comprendra cela assez facilement. Je me reprends et je m'excuse auprès du journal des Débats — que l'article 3 soit modifié en ajoutant à la troisième ligne, après les mots "la régie", les mots suivants "ou par un assureur agréé". Le nouvel article devrait se lire comme suit: La victime d'un dommage corporel causé par une automobile est indemnisée par la régie ou par un assureur agréé suivant la disposition du présent titre, sans égard à la responsabilité de quiconque.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, je ne voudrais pas...

M. Paquette: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Bertrand): Non, je ne voudrais pas qu'il y ait un débat là-dessus. M. le député de Beauce-Sud, j'espère que vous allez être en mesure de me suivre dans cette argumentation qui comporte un certain aspect de subtilité.

M. Roy: La subtilité, est-ce que cela veut dire qu'elle touche un peu le fond du débat? Est-ce cela?

Le Président (M. Bertrand): Non, pas du tout. C'est simplement une question de forme, mais qui a des incidences jusqu'à un certain point sur le fond de la question. Je m'explique, M. le député de Beauce-Sud, et encore une fois, je vous le dis, je ne suis pas là pour prendre position. J'occupe le siège de la neutralité. Je n'ai pas du tout l'intention d'appuyer l'une ou l'autre des parties dans ce débat.

Quand vous rédigez votre motion d'amendement en laissant supposer que l'individu aurait le choix, la victime ou l'individu qui participe à ce régime d'assurance automobile, entre un régime public et un régime privé, parce que c'est bien ce que vous dites, c'est l'un ou c'est l'autre, vous refaites, par cet amendement qui, dans le fond, est une présentation différente du premier, vous recréez la même situation problème. J'ai bien cru sentir que votre intention était d'exprimer qu'au-delà de ce régime public, qui est une couverture pour l'ensemble des citoyens, pour l'ensemble des assurés, une possibilité était encore laissée à l'individu d'aller chercher un supplément de couverture en termes d'assurance automobile pour les dommages corporels.

Dans la motion d'amendement telle que vous la présentez, vous ne répondez pas à cet objectif, si je veux bien me faire comprendre, mais vous voulez plutôt instaurer une liberté de choix pour l'individu entre adhérer à un régime public ou adhérer à un régime privé, ce qui nous ramène exactement au problème que nous avions tantôt, à savoir que le principe fondamental discuté en deuxième lecture, soit un régime public complet d'assurance automobile pour dommages corporels.

Au-delà d'une certaine limite qui est, je pense, fixée par la loi, à moins que ce ne soit pas mentionné — mais je pense que c'est mentionné dans la lo i— il y a possibilité, pour un individu, d'une couverture supplémentaire. Alors donc, dans sa présentation, dans sa forme, votre motion d'amendement rejoint les difficultés que présentait le premier amendement tantôt, qui touchait vraiment le fond de la question et qui touchait l'un des principes essentiels votés en deuxième lecture.

M. Roy: Sur le point que vous venez de soulever, M. le Président, je pense que l'article est complètement différent de l'autre, parce que dans l'autre, l'article remplaçait le régime de régie d'Etat par le régime des assureurs privés. Je pense que ça, c'est assez clair.

Le Président (M. Bertrand): Dans la première motion d'amendement, vous remplaciez l'un par l'autre; dans la deuxième, vous instaurez la liberté de choix entre l'un et l'autre.

M. Roy: ... motion d'amendement... Je comprends et je suis d'accord avec vous que ça peut être interprété de cette façon-là, M. le Président. Mais comme on permet, dans le régime, une couverture supplémentaire par le régime privé, par les assureurs privés, j'aimerais savoir, M. le Président, de quelle façon l'article 3 pourrait être amendé ou rédigé pour ne pas fermer la porte.

Mme Payette: Si ça peut vous aider, M. le Président, je vous soulignerai...

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Beauce-Sud, je pense que... On me donne ici une indication importante, selon laquelle, à l'article 4 qui suit, il y a déjà une mention qui est faite sur ce que vous parlez à l'article 3 dans votre motion d'amendement.

M. Fontaine: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Concernant la question du principe du régime public, je me demande — je vous pose la question — s'il ne serait pas possible de maintenir un régime public sans que les indemnités soient payées par la régie?

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Nicolet-Yamaska, si vous voulez répéter.

M. Fontaine: Vous dites que c'est une question de principe, que le principe est qu'on adopte un régime public. Je vous pose la question suivante: Est-ce qu'il ne serait pas possible de maintenir un régime public sans que les indemnités soient payées par la régie? Ce que je veux dire par là, c'est que la régie pourrait dire, elle, comment indemniser et que l'assureur agréé pourrait payer. A ce moment-là, on ne contreviendrait, en aucun cas, au principe qui a été adopté en deuxième lecture?

Le Président (M. Bertrand): Là-dessus, M. le député de Nicolet-Yamaska, je pense que ce n'est pas le lieu de discuter de cet élément-là. Il y a déjà une loi qui a été votée, la loi 49, qui définit les responsabilités de la régie. C'est à ce moment-là qu'il aurait fallu apporter des amendements qui, par exemple, auraient pu manifester que la régie a certaines responsabilités, mais en délègue certaines autres à d'autres institutions ou organismes. Cela n'a pas été fait dans le cadre de l'étude du projet de loi no 49, et ce ne serait pas le moment de discuter, ici, des responsabilités de la régie, puisque, dans l'article 3, il n'est pas fait mention de ces responsabilités de la régie; il est uniquement fait mention de l'organisme qui est responsable de l'application du régime public d'assurance automobile.

Alors, M. le député de Beauce-Sud, j'ai jugé irrecevable votre motion d'amendement et je pense, effectivement, qu'à la lecture de l'article 4, il y a là certains éléments qui donnent des éléments de réponses à votre intention d'apporter certains amendements.

M. Roy: M. le Président, j'accepte les deux jugements que vous venez de rendre en commission parlementaire, et je n'ai pas le choix, je suis obligé de les prendre. Je me demande si nous aurons le temps de nous rendre à l'article 201 de la loi, et je me demande comment il se fait que le gouvernement propose lui-même un amendement qui change le principe de la loi, et je lis l'article 201 proposé dans les amendements puisqu'il est permis d'aller plus loin...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement! Question de règlement, M. le président!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Question de règlement, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense qu'en vertu d'un article que vous connaissez probablement mieux que moi, selon lequel il n'y a aucunement appel des décisions d'un président de commission parlementaire et — d'autre part, on pourrait vous faire mention que nous jugerons, parvenus à l'article 201, si l'amendement proposé par Mme le ministre vient à l'encontre d'un principe du projet de loi — à ce stade-ci, il est prématuré d'en appeler de votre décision en se fiant sur un amendement qui pourrait être proposé à l'article 201.

M. Roy: M. le Président, sur le point qui vient d'être soulevé, je voudrais dire que l'honorable député de Jonquière prend les articles qu'il veut quand ça lui plaît. C'est lui-même qui, tantôt, a fait référence à l'article 4. Si on veut respecter l'éthique ou la coutume dans les commissions parlementaires...

M. Vaillancourt (Jonquière): La décision est rendue.

M. Roy: ... que l'on étudie, article par article, l'un après l'autre, j'en conviens. Mais ça fait tellement de fois qu'on fait référence à des articles ultérieurs dans un projet de loi que ne crée pas de précédent, ce soir, en intervenant de cette façon. Si vous me le permettez, M. le Président, je veux quand même la lire parce que c'est une question qui concerne le principe du projet de loi, et je tiens à le dire à l'intention de mes collègues parce que, lorsque le rapport de la commission sera déposé pour être étudié devant l'Assemblée nationale, ce rapport fera l'objet d'un débat et, par la suite, nous aurons un débat de troisième lecture. Qu'on prenne note tout de suite que, à l'article 201, lorsqu'on dit que la régie peut...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Roy: Cela fait mal, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, question de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai soulevé tout à l'heure une question de règlement et vous n'avez aucunement rendu de décision sur cette question. Est-ce qu'il est possible, pour le député de Beauce-Sud, par le biais de l'article 201, d'en venir à l'appel de votre décision?

M. Roy: Tous les membres de la commission...

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Avant que vous n'invoquiez une question de règlement, je veux répondre au député de Jonquière.

Je suis certain que, connaissant le député de Beauce-Sud, qui est maintenant membre de l'Assemblée nationale depuis de nombreuses années, il sait assez bien, je pense, que, effectivement, on ne revient jamais sur une décision rendue par la présidence. Je suis certain que ce n'est pas son intention, je suis même certain que, lorsqu'il a prononcé les mots "si j'accepte votre décision", il n'y avait pas d'hypothèse de refus là-dedans, il y avait simplement une formulation, sans doute un style nouveau donné à l'introduction de sa phrase, mais il n'avait certainement pas l'intention de revenir sur la décision du président, je crois qu'il voulait simplement mentionner que, à l'article 201, il y avait un autre problème.

M. le député de Beauce-Sud, effectivement, l'article 201 viendra en son temps et, tant et aussi longtemps que cet article ne sera pas appelé, je vous inviterais, s'il vous plaît, à collaborer et faire en sorte que nous puissions, pour l'instant, nous en tenir à l'article que nous avons devant nous.

M. Roy: M. le Président, je vous demanderais une directive spécifique à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Roy: Je ne veux pas avoir un traitement de faveur à cette commission, mais je ne veux pas avoir un traitement autre que celui des autres non plus. Alors, s'il est admis, à partir de ce moment — et j'aimerais qu'on y pense au niveau de la commission parlementaire — qu'on ne doit pas aller à des articles ultérieurs dans la discussion de ce projet de loi, je tiens à dire que nous allons avoir de fichus problèmes pour l'étudier et l'adopter article par article, parce qu'il y a des articles de loi qui se réfèrent à d'autres et on n'a qu'à regarder l'article no 4... Je m'excuse, je ne voudrais pas récidiver, je vais prendre l'article no 2, M. le Président, "Nonobstant le sous-paragraphe du paragraphe 29..." et dans tous les articles de la loi, on fait référence à d'autres articles.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, je n'empêcherai jamais un membre de la commission, dans son argumentation sur un article particulier, de s'appuyer sur certains autres articles, mais toujours dans le but d'étudier cet aritcle précis, que ce soit l'article 3, l'article 4 ou l'article 5. Cependant, au moment, M. le député de Beauce-Sud, où une décision est rendue sur les motions d'amendement présentées à l'article 3, que vous profitiez de votre droit de parole, non pas pour remettre en question la décision de la présidence, mais pour inviter la présidence à tenir compte d'un écart qui, semble-t-il, serait survenu à l'article 201, je pense que, là, vous n'êtes plus tout à fait dans le cadre du débat.

Si vous vous servez de votre argumentation à l'article 3 ou à l'article 4 et que, pour ce faire, vous avez besoin d'invoquer un autre article, je vous donnerai la permission, M. le député de Beauce-Sud, mais pas dans le cadre où vous voulez revenir ou discuter, de quelque façon que ce soit, d'une décision rendue par la présidence. Je pense qu'on se comprend.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Roy: Je m'excuse, mais je ne peux pas laisser cela comme cela, laisser l'impression à la commission et vous laisser l'impression, M. le Président, que je veux contester votre décision. Ce n'est pas pour contester votre décision. Ce que je voulais, c'est attirer l'attention de la présidence sur les dispositions de l'article 201 au cas où nous n'aurions pas le temps de l'examiner ici, en commission parlementaire, ce qui est fort possible, ce qui est plus que probable.

Le Président (M. Bertrand): Le président en a pris note, M. le député de Beauce-Sud. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'avais pensé que le député de Beauce-Sud avait encore quelques minutes à discuter sur la proposition principale et qu'il pouvait parfaitement utiliser l'article 201 comme exemple pour illustrer sa pensée sur sa position de fond. Je ne vois pas pourquoi on interdirait au député de Beauce-Sud de faire appel à un autre article du projet de loi lorsqu'il veut expliquer un point de vue qu'il a parfaitement le droit d'expliquer en termes de proposition principale, sans contester du tout votre décision.

Le Président (M. Bertrand): C'est exactement ce que je viens de dire, M. le député d'Outremont. Alors, l'article 3, nous poursuivons la discussion.

M. Roy: M. le Président, je vous demande une directive. L'article 201 se réfère à l'article 3.

M. Paquette: C'est un autre projet de loi, d'un autre projet de loi.

M. Lalonde: Cela ne fait rien, c'est une loi pareille.

M. Paquette: C'est cela, son problème. M. Roy: II y a des amendements qui... M. Lalonde: Ne soyez pas trop...

M. Roy:... démontrent clairement jusqu'à quel point cela peut être difficile de travailler à cette commission parlementaire.

M. Paquette: Regardez l'article précédent.

M. Roy: On nous amène une brique de documents.

M. Paquette: Je viens à peine d'en prendre connaissance, mon collègue aussi. Il s'agit de l'article 3 d'une autre loi, la loi qui a créé la Régie de l'assurance automobile. C'est parfaitement légitime de modifier une autre loi ou n'importe quelle loi dans ce projet de loi. Cela ne vient pas non plus contredire le principe de la présente loi 67 à l'étude.

M. Roy: Oui, M. le Président, parce que ces dispositions n'ont pas été...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que l'article 3 est adopté, M. le Président?

M. Roy: Non, il n'a pas été adopté. Un instant.

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement, s'i vous plaît, avant le député de Beauce-Sud. Le député de Jonquière est nerveux. J'aimerais que vous le rassuriez. Cela ne fait pas longtemps qu'il est ici, il va falloir qu'il apprenne des choses. C'est un président très agréable, d'ailleurs, quand il préside, mais là, il se pense encore président. M. le Président, c'est cela, son problème. Cet après-midi, il était là, il disait: Des questions, des questions et, 40 minutes avant 18 heures, il nous a rappelé à l'ordre: Attention, vous n'avez que 40 minutes pour interroger les experts. Comme si on ne pouvait pas les rappeler! Là, à la première occasion, et je l'ai écouté... Cela fait à peu près une demi-heure que j'observe son énervement avec beaucoup de patience; je voudrais lui dire, très amicalement, que, si c'est comme cela qu'il conçoit nos débats, cela peut être plus long et beaucoup plus désagréable. Ce soir on n'a pas été désagréable, on n'a pas été trop long. J'aimerais qu'il sache que l'Opposition a des questions à poser, on a des arguments à faire valoir et que vous lui donniez une petite leçon, M. le Président. J'ai vu votre patience aujourd'hui, par exemple, c'était adorable. Vous avez été un président en or. Ce n'était pas facile, mais quand même, je pense que votre expérience va pouvoir montrer au député de Jonquière jusqu'à quel point on doit réellement laisser les débats se poursuivre sans aller, trop pointilleux, à la lettre du règlement.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, de contri- buer à ramener la sérénité, le calme et la quiétude dans cette commission parlementaire.

M. le député de Beauce-Sud, je pense que...

M. Roy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ... votre point a été marqué...

M. Roy:... dans nos règlements, il est permis à un député, membre d'une commission, de proposer que la commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Il est permis à un député... oui, je l'ai déjà fait. Il est permis à un député de proposer l'ajournement de la séance, une fois par séance. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces deux articles. Je ne voudrais pas qu'on m'y force. On a touché au principe de la loi. Vous venez de rendre une décision que j'accepte, selon laquelle les amendements que j'avais proposés auraient mis en cause le principe de la loi. Ce que je vous demande, c'est comment il se fait que dans les règlements, dans les amendements que nous a fournis le ministre, il y a tout un chapitre qui n'était pas dans la loi lorsqu'on a fait l'étude en deuxième lecture. On ne pense pas pouvoir être en mesure d'en discuter ici en commission parlementaire. Ces amendements modifient la loi de la régie.

Les amendements qu'on apporte à la loi à l'heure actuelle modifient la loi de la régie alors qu'il n'en avait pas été question dans cette loi 67. On ne voyait pas d'article lorsque nous avons voté sur cette loi en deuxième lecture. C'est là qu'est le point. Il y a une disposition là-dessus, M. le Président. Je pourrais, ce soir, en étudiant les deux articles que j'ai demandés tantôt, donner des raisons pour demander une directive. Si on ne veut pas toucher au principe de la loi, je ne voudrais pas qu'on arrive avec des amendements de dernière minute et qu'on en vienne à toucher au principe de la loi, puisque dans cette loi on autorise la régie à acheter les actions des compagnies d'assurance. Il n'en avait jamais été question avant.

Je pense que c'est un principe. On a parlé des principes de la loi tantôt, et j'ai dit que je ne voulais pas avoir de traitement préférentiel. J'ai dit que je ne voulais pas, par contre, avoir des traitements de faveur ni de défaveur non plus. Je suis prêt à accepter toutes vos décisions, M. le Président. Cela fait longtemps que je siège à l'Assemblée nationale — je vous remercie de l'avoir admis — et j'ai toujours respecté la présidence.

J'aimerais quand même que nos travaux se déroulent dans l'ordre, d'une façon normale, pour que les membres de la commission parlementaire, qui ont la responsabilité de décider de ce fameux projet de loi sur l'assurance automobile, même s'ils décident majoritairement sur division... Il reste quand même qu'il y a une disposition dans cette loi qui nous inquiète à l'heure actuelle et qui remet en cause, dans les projets d'amendement du ministre, le principe même de la loi. J'aimerais avoir des directives là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): La directive, elle est bien simple...

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais parler là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! La directive est bien simple, M. le député de Beauce-Sud. Chaque fois que le président, au moment où un article sera appelé, dans l'ordre où ils sont inscrits dans le projet de loi no 67, jugera qu'un amendement qui est proposé contrevient au principe de la loi votée en deuxième lecture, je me ferai fort de souligner qu'il sera jugé irrecevable.

Nous en sommes pour l'instant à l'article 3. Je vous ai laissé manifester votre opinion, M. le député de Beauce-Sud. J'aurais pu, je pense, selon les règlements, empêcher que vous puissiez le faire, mais j'ai voulu vous laisser exprimer votre opinion. Je dois vous dire pour l'instant que l'article 201 n'étant pas encore appelé, je ne peux pas rendre de jugement avant qu'il ne le soit. Donc, nous allons poursuivre la discussion sur l'article 3 qui est devant nous en ce moment. La parole est au député de Beauce-Sud, qui n'avait pas terminé d'utiliser son droit de parole sur cet article.

M. Roy: Ce n'est pas tellement encourageant de vous proposer un autre amendement, M. le Président. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais, après tout ce débat de procédure, essayer de répliquer aux interventions de l'Opposition concernant l'article 3 et vous dire pour quelles raisons je suis d'accord avec les deux dispositions essentielles de cet article qui concernent l'établissement d'un régime sans égard à la responsabilité et, également, de la gestion de ce régime par une régie publique.

M. le Président, j'accepte difficilement qu'on tente, malgré toute évidence, de nier trois faits, à mon avis, qui établissent cet article et qui sont un progrès considérable sur la situation actuelle.

D'abord, le régime proposé dans les articles suivants, et dont le principe est posé à l'article 3, va donner aux citoyens du Québec une protection accrue. Je pense que c'est très difficile à mettre en doute, malgré les affirmations du député de Nicolet-Yamaska.

Le seul organisme qui a mis cette question en doute lors des séances de la commission parlementaire, si je me rappelle bien, c'est le Barreau, qui nous a dit que 66% des victimes seraient moins bien indemnisées qu'elles ne le sont maintenant. On se rappellera qu'on a réussi à faire dire à ces gens que leurs calculs, qui pouvaient être mis en doute, étaient basés sur 1% des cas, c'est-à-dire 1% des victimes qui se rendaient, tout au long du processus, jusqu'à un jugement final. Les assureurs, c'était sur les coûts. Je parle de l'indemnisation.

On a demandé aux représentants du Barreau: Quelles sont les causes les plus importantes que vous avez eu à traiter? Il y a des avocats qui nous ont dit: On a eu des causes de $50 000, de $100 000. On leur a répliqué: II n'a pas dû en avoir beaucoup? On nous a répondu: Effectivement, il y en a trois ou quatre par année.

M. le Président, quand, après tout un long processus judiciaire, après quatre ou cinq ans, une victime d'assurance automobile réussi à se voir accorder, par un tribunal, $50 000, cela veut dire que les $50 000 vont servir uniquement à payer les dettes de cette personne, règle générale, les intérêts encourus pour se financer et son manque à gagner pendant tout ce temps-là.

M. Raynauld: C'est pas mal exagéré.

M. Paquette: Comparez cela avec une rente indexée au coût de la vie.

Des cas de $50 000 ou de $100 000, ce sont des gens qui sont dans une incapacité permanente durant la majeure partie de leur vie; une rente indexée au salaire moyen, mettons-la à $10 000 par année, pendant vingt ou trente ans, et regardez le total que cela fait.

M. Fontaine: $50 000...

M. Paquette: Ce qui arrive avec le régime qui est proposé — j'ai pris les cas extrêmes, les cas qui nous sont amenés le plus souvent —je pense que, dans tous les cas d'incapacité permanente, les gens vont avoir une protection accrue et ce, sans traîner devant les tribunaux. C'est mon premier point.

Mon deuxième point, c'est que c'est une protection garantie. C'est une protection que nous pouvons garantir aux Québécois, quelles que soient les circonstances dans lesquelles ils sont victimes d'un accident d'automobile, qu'ils soient responsables ou non, qu'ils soient au volant d'une automobile, passagers ou piétons. Dans tous les cas, nous pouvons leur garantir 90% du salaire moyen, jusqu'à un plafond de $18 000. Nous pouvons leur garantir les indemnités concernant la mutilation, la perte de jouissance de la vie, la perte sur le plan esthétique. Ce sont des indemnités garanties par le régime. Si nous pouvons les garantir, c'est parce que, justement, il y a un régime de base sans égard à la responsabilité qui évite tout le hasard de se promener devant les tribunaux pour essayer de chercher un coupable.

Si on veut assurer ces indemnités de base qui indemnisent les pertes de toutes les victimes d'accidents d'automobiles, et de façon garantie, si on veut le faire, il faut établir dans le projet de loi des indemnités fixes qui sont garanties.

Je pense que cela nous amène à dire que le droit de recours doit être supprimé pour des sommes additionnelles, parce qu'à ce moment-là, cela amènerait les citoyens à devoir s'assurer, au cas où ils frapperaient des gens qui ont un salaire plus haut que $18 000. C'est difficilement mis en principe. Il y en a qui cherchent à restreindre le régime de non-responsabilité. Je pense qu'on pourrait arriver à une entente là-dessus sur un régime de base sans égard à la responsabilité.

Pour ce régime de base où les indemnités sont fixes, où il n'y a pas de recours devant les

tribunaux, à quoi cela sert-il d'avoir dix, vingt ou trente compagnies d'assurances qui vont offrir exactement le même régime? Je suis bien d'accord qu'on puisse laisser jouer, dans certains domaines, une concurrence.

A une intersection, s'il y a trois banques, enfin, une caisse populaire ou une banque ou deux banques de type différent, sur le même coin de rue, c'est un petit peu choquant, parce qu'on se dit: II y a une perte de ressources dans la société, mais cela peut être acceptable, si ces banques offrent des services différents.

Dans le cas du régime qui est proposé, ces compagnies devraient offrir un régime identique. On ne voit absolument pas pourquoi il y aurait 10, 20 ou 30 compagnies d'assurances qui se partageraient un régime identique. On arrive presque automatiquement, n'en déplaise au député de Beauce-Sud, à un monopole.

Maintenant, le monopole doit-il être privé ou public? Là, c'est une question d'opinion. Il y en a qui disent qu'automatiquement l'entreprise publique est moins efficace. Je soutiens que s'il y a un domaine où l'entreprise privée nous a démontré son inefficacité, c'est bien l'assurance automobile. C'est bien facile de dire: C'est toujours plus efficace quand c'est l'entreprise privée, quand on a dans l'optique de toujours confier les choses non rentables à l'entreprise publique. Si on confie, par exemple, l'enseignement à l'entreprise publique, on va se surprendre que, maintenant, l'enseignement n'étant plus réservé à une élite, les coûts augmentent. C'est tout à fait normal.

M. Fontaine: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Paquette: Oui.

M. Fontaine: Est-ce que vous admettez qu'un régime de base identique pourrait être offert par différentes compagnies d'assurances, mais à des prix différents?

M. Saint-Germain: Les coûts d'administration n'étaient pas toujours les mêmes, croyez-moi!

M. Fontaine: C'est là que joue la concurrence.

M. Paquette: Voulez-vous répéter, je m'excuse?

M. Fontaine: Est-ce que vous admettez qu'un régime de base identique pourrait être offert par différentes compagnies d'assurances, mais à des prix différents?

M. Paquette: Bien sûr, c'est possible. Je vous l'ai dit que c'était possible.

M. Fontaine: C'est cela la concurrence, quand il y a plusieurs compagnies qui peuvent offrir le même régime, mais a des prix différents.

M. Paquette: Sur quelle base seraient offerts ces prix différents? Si ces compagnies sont obligées d'offrir exactement les mêmes indemnités, il y en a une qui va peut-être gratter un peu plus sur l'administration. Une régie publique nous permet de baisser les coûts d'administration; si vous ne voulez pas accepter 6%, mettez 10%, bon Dieu! Ce n'est quand même pas énorme, quand on compare les coûts qu'on nous a donnés dernièrement, de 36% au niveau des compagnies privées. Ce n'est quand même pas énorme. Il y a cette raison fondamentale qui m'amène à opter pour une régie publique. Une deuxième raison, c'est que, parce que, de par ce régime, on va payer une rente indexée, il y a nécessairement une accumulation de capital qui va se faire. Dans l'intérêt du Québec, je préfère voir cette accumulation de capital entre les mains d'une régie publique, qui va l'utiliser dans les intérêts de la population, soit en fonction des bénéficiaires du régime, soit au niveau de l'investissement qu'elle va faire.

Je préfère que ces $200 millions par année soient entre les mains de notre instrument collectif, qui est l'Etat du Québec...

M. Fontaine: Rembourser...

M. Paquette: ... plutôt qu'entre les mains de compagnies privées. Si ce n'est pas une bonne raison, je vous demande comment on va finir par faire une certaine reconquête de notre économie au Québec.

M. Roy: Le chat sort du sac.

M. Paquette: Est-ce que c'est en luttant, en espérant qu'il y a des entrepreneurs privés qui vont finir par être concurrentiels face aux multinationales? M. le Président...

M. Roy: L'étatisation des capitaux.

M. Paquette: ... je ne pense pas que ce soit possible.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Paquette: Or, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, je m'excuse. Il est 22 heures, en vous invitant d'être prudents sur les routes ce soir, madame, messieurs, en retournant chez vous. On ajourne nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)