Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67 intitulé Loi sur l'assurance automobile. Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville); M. Bi-saillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Gagnon (Champlain), M. Gos-selin (Sherbrooke); M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. La-berge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud); M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière).

Indemnisation du dommage corporel Dispositions générales (suite)

Hier, au moment d'ajourner les travaux de la commission, une motion d'amendement avait été présentée par le député de Jacques-Cartier, à l'effet de retrancher le troisième alinéa de l'article 4. Je ne crois pas qu'il y avait eu débat sur la recevabilité de cette motion sur le troisième alinéa de l'article 4 à retrancher. Il n'y avait pas eu de débat sur la recevabilité, si ma mémoire est bonne, d'après ce qu'on m'a indiqué, la présidence changeant de tête, mais ne changeant pas de personnalité.

M. Beauséjour: II y avait une discussion sur la recevabilité, mais sans que ce soit terminé, je pense.

Le Président (M. Bertrand): Peu importe. Je rendrai ma décision, indépendamment du débat sur la recevabilité.

M. Saint-Germain: II n'y a pas eu de débat sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): II n'y a pas eu de débat. Très bien. Il n'y en aura pas non plus.

M. Saint-Germain: Hier, M. le Président, on a eu un président qui prenait ses décisions très rapidement. Cela a semblé malheureux.

Le Président (M. Bertrand): Ah bon! Bien.

L'amendement qui est proposé ici par le député de Jacques-Cartier est à l'effet de retrancher le troisième alinéa: Les dispositions qui précèdent dans le présent article ne s'appliquent pas dans les cas visés dans l'article 17.

Je lui ferai valoir que pour des raisons d'économie de la loi, il y a là une volonté de retirer un paragraphe qui apparaît important dans l'économie générale de la loi, dans la mesure où l'article 17 existe et pourrait être adopté.

Toute volonté de retrancher un paragraphe comme celui-là, qui est en fait un paragraphe de concordance par rapport à un article qui sera discuté plus tard... On ne peut donc retrancher, maintenir ou en tout cas débattre cet article que dans la mesure où on discutera de l'article 17.

En effet, dans la mesure où, par exemple, l'article 18 pourrait être adopté, il est bien évident que le deuxième alinéa de l'article 4 a sa raison d'être sur le plan de l'économie générale de la loi. Dans la mesure où l'article 17, je n'essaie pas de supposer ce qui va arriver, sera adopté, c'est un article qui, pour des raisons d'économie générale de la loi, a sa raison d'être ici à l'article 4.

Dans la mesure où je recevrais la motion d'amendement du député de Jacques-Cartier afin de retrancher le troisième alinéa, le président, implicitement, admettrait que certaines choses ont déjà été débattues à l'article 17 quant au maintien, au rejet ou à l'amendement de cet article 17. Dans le contexte présent, tant et aussi longtemps que cet article ne sera pas discuté, il serait effectivement très délicat de vouloir le retrancher, car nous devrions revenir à l'article 4 pour le maintenir, si jamais l'article 17 était adopté.

Pour ces raisons, je ne peux pas, à ce moment-ci, recevoir un tel amendement le jugeant tout à fait prématuré dans le contexte de la concordance normale à établir dans le projet de loi.

M. Saint-Germain: Je vous demanderais une directive, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Jacques-Cartier, bien sûr.

M. Saint-Germain: J'avais cru qu'on pouvait faire cette motion d'amendement à ce stade-ci des travaux, parce qu'on se référait bien directement, dans l'article 4, à l'article 17. Si j'ai bien compris votre décision, on ne pourrait pas, à l'article 17, dire à cette commission que l'article 17 a été adopté parce qu'il est inclus dans l'article 4.

Le Président (M. Bertrand): II faut qu'on se comprenne bien, M. le député de Jacques-Cartier. Quand on arrivera à l'article 17, s'il arrivait que les membres de la commission modifient de fond en comble cet article, le retranchent et le remplacent par un nouveau qui dirait exactement le contraire de ce qu'il dit à l'heure actuelle, il est évident,

pour de simples raisons de concordance, qu'il faudrait revenir à l'article 4 et modifier le troisième alinéa de cet article.

M. Saint-Germain: ... à ma demande de directive, si je faisais exactement la même motion à l'article 17, est-ce qu'à ce stade de nos travaux elle serait recevable?

Le Président (M. Bertrand): A condition que l'article 17 ait été modifié. En d'autres mots, ce paragraphe 3 de l'article 4 est purement un paragraphe de concordance, pour expliquer ce qui prévaut à l'article 4, dans la mesure où les articles 18 et 17 sont adoptés.

M. Saint-Germain: Lors de l'étude de l'article 17, si je fais la même motion, elle sera donc, à ce stade, acceptable.

Le Président (M. Bertrand): Elle pourrait être jugée recevable à l'article 17 dans la mesure où le débat que nous aurions sur l'article 17 nous amènerait, par concordance, à éliminer le troisième alinéa de l'article 4. Vous comprenez?

M. Saint-Germain: Oui. Je comprends très bien. Est-ce qu'on se trouve, par le fait même, prisonniers du fait qu'on accepte l'article 4 et que cette disposition du troisième paragraphe existe et sera donc votée? Est-ce qu'il me serait permis à l'article 17 de faire exactement la même motion, de retrancher simplement le paragraphe?

Le Président (M. Bertrand): Cela pourrait être possible, au moment de l'étude de l'article 17, consécutivement à des décisions qui pourraient être prises sur l'article 17, d'être amenés, pour des raisons de concordance, dans le cadre de l'économie de la loi, à suggérer qu'il puisse y avoir un retour à l'article 4, pour être conséquents avec ce qu'on adopterait à l'article 17.

M. Paquette: M. le Président, si je peux me permettre. Je pense qu'il est d'usage, au moment de la troisième lecture, de présenter certains amendements de concordance, parce que, quand une commission étudie des articles et en modifie un certain nombre, souvent, les membres de la commission ne sont pas en mesure de constater tous les articles qui nécessitent de petits amendements mineurs de concordance, avec les changements qu'ils effectuent dans le projet de loi. Vous avez raison de dire que la modification de concordance à l'article 4, si, par exemple, l'article 17 était supprimé un peu plus loin, n'a même pas besoin d'être faite par la commission. Elle sera faite par les légistes du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand): Pour parler un français simple et compréhensible et non juridique, M. le député de Jacques-Cartier, je dirai simplement que, dans une situation parfaite, il aurait été peut-être souhaitable que dans l'ensemble d'une loi, tout élément qui établit une action qui est posée, suite à une autre, devrait faire en sorte, par exemple, que l'article 17 ait pu être discuté avant qu'on dise quelque chose sur l'article 4. Je dis dans un monde idéal, mais tout le monde sait que dans les lois, telles qu'on les connaît, il arrive souvent que dans l'article 1, on fasse référence à un 29e article ou à un 50e article et que c'est une façon de procéder qui a toujours caractérisé notre législation.

M. Raynauld: Sur ce point, M. le Président, de cette directive, je pense qu'il y a un autre aspect qui est également important, c'est celui des précédents que créent les décisions qui sont prises par la présidence. Lorsque nous avons discuté de l'article 3, vous avez rejeté des amendements sous prétexte qu'ils étaient prématurés, qu'il fallait les discuter à l'article 4. Rendu à l'article 4, on nous a refusé deux amendements pour pouvoir discuter d'une restriction à l'application du principe de non-responsabilité, et il y a beaucoup d'arguments qui ont été utilisés pour appuyer la non-recevabilité de la motion, dont une à l'effet que cela avait été décidé à l'article 3.

Je pense que la question qu'on pose, c'est que si on nous dit ceci: Ce n'est pas le moment de discuter de l'article 17, je ne veux pas que lorsqu'on va arriver à l'article 17, on dise: On a disposé de ça à l'article 4. Ce n'est pas seulement la question de concordance. Cela va un peu plus loin que ça, parce que, à l'article 4, hier, on s'est fait refuser plusieurs amendements et, quand on les avait présentés à l'article 3, on nous disait que c'était prématuré et, rendu à l'article 4, on a dit: Voyez! On a adopté l'article 3 hier, on ne va pas recommencer la discussion sur l'article 3.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont...

M. Raynauld: C'est ça, le problème.

Le Président (M. Bertrand): ... il faudrait prendre tous les cas de motions d'amendement à l'article 3 qui ont été refusées pour les raisons que vous invoquez. Il faudrait tous les reprendre un par un pour voir exactement à quelle motion d'amendement vous faites référence exactement. Je me rappelle très bien avoir rendu des décisions à l'article 3 en disant qu'elles étaient non seulement prématurées, mais qu'elles seraient même jugées irrecevables à l'article 4, étant donné qu'elles attaquaient le principe même de la loi, et je dirai aussi que j'ai accepté, contrairement à ce que vous venez de dire, qu'il y ait une motion d'amendement à l'article 4, justement au premier alinéa, mais que la discussion se fasse en même temps sur les articles 57 et 58, admettant qu'il puisse être fait mention de ces articles dans le cadre de la motion d'amendement qui avait été présentée par le député de Montmagny-L'Islet.

Alors, en d'autres mots, il n'y a pas deux poids, deux mesures, mais il y a des situations différentes qui se présentent d'un article à l'autre. Je pense qu'il faut savoir apprécier chacun à sa juste valeur dans son contexte très précis.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: L'amendement, tel que proposé, vise tout simplement à...

Le Président (M. Bertrand): Ecoutez, M. le député de Nicolet-Yamaska, je m'excuse, mais là, on discute d'une décision que j'ai rendue.

M. Fontaine: C'est une directive que je vous demande. Pouvez-vous nous dire, M. le Président, dans ce projet de loi, ce qu'on peut changer à part des virgules? Pouvez-vous me le dire? Hier, on a essayé de faire un amendement de concordance et on l'a même refusé. Je me demande à quoi riment nos travaux, ici, aujourd'hui? Il n'y a rien qu'on puisse faire qui puisse changer le projet de loi, tout est décidé d'avance et il n'y a rien qui nous permette de modifier quoi que ce soit.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous ferai valoir que c'est tout à fait inexact. Aux yeux de la présidence, tout amendement doit être reçu selon le respect qu'il a des règles de procédure, selon le respect qu'il a des principes votés en deuxième lecture et selon le respect qu'il a de la démarche normale que nous devons adopter pour l'étude de chacun des articles. Ceci étant dit, il n'appartient pas au président d'évaluer le fond des questions, mais uniquement de s'en tenir à la validité, à la recevabilité de chacune des motions. C'est uniquement là notre rôle et je n'ai pas à représenter, ici, le gouvernement dans ce qu'il juge ou ne juge pas acceptable comme genre de motion.

Sur l'article 4, M. le député...

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aimerais, avec votre permission, prendre une minute ou deux pour résumer nos positions en ce qui concerne l'article 4. Vous n'êtes pas sans savoir que nous aurions aimé conserver le régime de base tel quel, c'est-à-dire sans responsabilité, sans égard à la faute; un régime de base tel quel, ou à peu près, du moins, mais toujours en conservant ce droit d'appel aux tribunaux de droit commun que nous considérons comme très important.

Nous aurions aimé, en plus, pour ceux qui ont des revenus de $18 000 et plus, qu'ils conservent leur droit, à titre de citoyens, de se faire dédommager pour les dommages qu'ils subissent; bien souvent ils seront des victimes tout à fait innocentes. Il me semble absolument inconcevable de traiter aussi cavalièrement tout un secteur de la population. Non seulement élimine-t-on les surplus de revenus de la loi, c'est-à-dire qu'on élimine la protection qu'on devrait garder au surplus de revenu, mais aussi on fait en sorte que ces gens n'ont aucun recours, d'une façon ou d'une autre.

Cela me semble tout à fait inconcevable. Si on considère qu'une loi, soi-disant sociale, doit nécessairement être à l'avantage de tous les mem- bres de la communauté, il y a là un accroc à mon avis extrêmement important, surtout dans le contexte économique actuel, dans un temps d'inflation. Il me semble absolument inconcevable qu'on s'en tienne à ce point de vue, à cette politique.

On taxe, à la limite, ceux qui ont dans la vie un certain succès au point de vue financier, un succès même très relatif. On sait pertinemment que l'impôt sur le revenu est très important pour ceux qui gagnent de $12 000 à $20 000. En plus, la loi les prive d'avantages certains. Il faut considérer aussi que ces revenus augmenteront, je l'espère bien, dans l'avenir. Même s'il y a indexation des $18 000, il restera toujours une importante couche de la population qui se sentira traitée avec injustice.

Alors, un type qui gagne $30 000 ou $35 000 pourra faire une promenade le dimanche avec sa famille. Il pourra se faire heurter par un irresponsable sous l'effet de l'alcool ou de la drogue, qui conduit habituellement dangereusement, qui est un danger public. On pourra faire subir à cette famille les pires inconvénients. Cela pourra aller jusqu'au décès des victimes, et voilà que ces personnes seront privées de tout recours et de tout droit à avoir justice. Cela me semble absolument inconcevable. On laisse à ces gens le soin de se procurer une protection dans le régime d'assurance privé.

J'ose dire que le gouvernement, à ce point de vue, n'a rien fait pour faciliter, même à ces gens, l'obtention d'une telle sécurité.

On sait pertinemment que ceux qui se spécialisent dans l'assurance automobile ne sont pas ceux qui se spécialisent dans l'assurance pour perte de revenu à cause de maladie ou d'accident. D'ailleurs, je crois que ces assurances sont habituellement fournies par des groupes et je sais que, lorsqu'elles sont rédigées en vue de s'appliquer ou de protéger une personne individuellement, les prix sont réellement astronomiques. C'est une injustice à sa face même et je me demande comment le gouvernement peut soutenir une telle injustice.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jeanne-Mance voudrait vous poser une question.

M. Saint-Germain: Oui.

M. Laberge: Vous avez affirmé deux choses. D'abord, les assurances-indemnités de salaire en cas de maladie ou d'accident ne sont pas vendues par les courtiers d'assurances, ce qui est faux, parce que c'est aussi vendu par une bonne partie des assureurs-vie dont je suis et j'en ai déjà vendu moi-même...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé...

M. Laberge: Vous avez dit que ce n'étaient pas les mêmes assurances vendues par les mêmes personnes.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas vendu par les mêmes assureurs, je n'ai pas parlé de courtiers. C'est entendu qu'un courtier peut en vendre tout un éventail.

M. Laberge: Les courtiers peuvent offrir ce produit à leurs assurés et, deuxièmement, il est vrai que les taux étaient sensiblement plus élevés pour une assurance individuelle que pour une assurance collective dans ce domaine, mais la raison principale était que c'était peu connu et peu utilisé de la part des gens et vous connaissez la loi des grands nombres: lorsque beaucoup de gens possèdent un genre de contrat, les taux moyens ont des chances de diminuer. Donc, il ne faudrait pas dire que les gens à revenu élevé, sentant le besoin d'une protection supplémentaire de plus de $18 000 en cas d'invalidité causée par un accident ou une maladie, ne pourraient pas se procurer un produit qui serait adéquat, et se le procurer individuellement.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois...

Le Président (M. Bertrand): Même si votre question est plutôt affirmative, M. le député...

Une Voix: II y a un point d'interrogation.

Le Président (M. Bertrand): ... je vais demander au député de Jacques-Cartier de répondre.

M. Saint-Germain: Je crois qu'à la deuxième partie de votre affirmation, comme l'a dit le président, vous me rejoignez. Je ne crois pas que l'on soit opposé l'un à l'autre. En ce qui regarde la première partie, j'ai bien dit que les assureurs qui se spécialisent pour protéger les automobilistes ne sont pas les mêmes que ceux qui offrent cette protection.

J'ai dit que cette assurance était coûteuse, je ne crois pas qu'on diffère tellement d'opinion.

Voilà ce que j'avais à ajouter au sujet de l'article 4.

Le Président (M. Bertrand): Cet article sera-t-il...

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais, avant d'adopter l'article, faire également quelques commentaires. Je pense qu'on a essayé, par tous les moyens possibles et imaginables, de faire comprendre au gouvernement qu'il était souhaitable, pour la population du Québec, et pour les assurés, d'obtenir un droit d'appel, soit un droit d'appel directement après la décision de la régie, ou un droit d'appel après la décision de la Commission des affaires sociales.

Malheureusement, le gouvernement n'a pas voulu se rendre à nos arguments. Je le déplore in- finiment. Vous pouvez être assurés que, lorsque des injustices se produiront, parce qu'il va y en avoir, des injustices, l'Opposition va sûrement se faire un devoir de les faire connaître à la population et d'en faire porter le fardeau au gouvernement actuel.

Je suis presque convaincu que d'ici un an, le gouvernement devra revenir devant l'Assemblée nationale pour modifier ce projet de loi et y apporter les modifications que nous avons proposées.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je n'ai pas épuisé le temps que j'avais à ma disposition sur la discussion de l'article lui-même. Je pense qu'il y a deux aspects qu'on a essayé de mettre de l'avant: le premier, qui a été fortement souligné, parce qu'un amendement a été jugé recevable, hier, c'est celui du recours aux tribunaux, par opposition à un tribunal administratif, comme la Commission des affaires sociales. C'est à l'intérieur du régime d'indemnité de base, sans responsabilité.

Maintenant, il y a un autre aspect que nous aurions voulu faire valoir. C'est la raison principale, en ce qui me concerne, pour laquelle je voterai contre cet article 4. Nous aurions voulu qu'au-delà de ce régime de base, on revienne à un régime de responsabilité.

La raison pour laquelle on voulait proposer un régime comme celui-là, est que cela permettrait, en plus du régime qui existe déjà, à des victimes innocentes de recevoir davantage, par une combinaison de régime de responsabilité pour ce régime de base à $18 000 et ensuite, par un supplément...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse de vous interrompre. Le député de Jonquière vient de soulever une question de règlement.

M. Raynauld: De règlement?

Le Président (M. Bertrand): Oui. Le député de Jonquière.

M. Raynauld: Quel règlement?

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous allez voir.

M. le Président, je pense que cet amendement a été jugé irrecevable, et je pense que le député d'Outremont est en train d'argumenter sur le fond de la question, à savoir pourquoi on devrait avoir, en haut du régime de base, un système de non-responsabilité.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, je m'excuse. Mais à ce moment-ci, le député d'Outremont est en train de faire valoir les arguments pour lesquels il va s'opposer à cet article 4, parce qu'il regrette que certaines choses ne s'y retrouvent pas. Il explicitait sa pensée en di-

sant quelles étaient ces choses qu'on n'y retrouvera pas et qu'il aurait aimé y voir. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président.

Comme je le disais, je pense qu'une combinaison d'un régime sans responsabilité pour des indemnités basées sur un revenu allant jusqu'à $18 000, d'une part, et un régime de responsabilité pour l'excédent permettrait d'indemniser des victimes innocentes d'une façon plus généreuse que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

On sait que, dans le régime actuel, ces victimes innocentes sont souvent mieux indemnisées que les victimes responsables. Je pense que dans le nouveau régime également il est possible à un grand nombre de personnes d'obtenir des indemnités beaucoup plus considérables que ne l'offre le système actuel.

Par conséquent, je pensais qu'une combinaison comme cela aurait été préférable à ce qui nous est proposé aujourd'hui. En outre, lorsque nous avons examiné des articles particuliers, plus loin dans le projet de loi, nous nous sommes aperçus que, dans beaucoup de cas, il y avait de très grandes difficultés à tracer les lignes frontières entre différents cas particuliers. Un régime de responsabilité pour l'excédent du régime de base permettrait de résoudre ces difficultés d'une façon beaucoup plus satisfaisante que si on s'en tient au régime actuel.

En effet, j'ai déjà dit que, dans un régime réglementaire comme celui qui nous est proposé, il est très difficile de prévoir tous les cas particuliers, de tenir compte des circonstances particulières. Si on avait un régime de responsabilité pour l'excédent du régime de base, cela permettrait, au moins pour cette portion de la population qui est victime d'accidents d'automobiles, de voir ses cas jugés au mérite, plutôt que d'être jugés en fonction de normes générales, de normes statistiques. Je pense que c'est pour retrouver un peu ce caractère d'humanisation des régimes, dans la mesure où ils peuvent être humanisés, qu'une possibilité de recours pour des victimes innocentes permettrait d'améliorer le système actuel. Cela n'enlève absolument rien au régime actuel. On ne peut pas dire que cela viole les principes qui ont été mis de l'avant. Cela ne restreint pas la portée du projet de loi, cela améliore ce projet de loi.

Bien sûr, en échange, il y aurait la nécessité, pour un assez grand nombre de personnes, de prendre justement une assurance supplémentaire. Mais, on me dit que, dans les circonstances où cela se poserait, les primes seraient très peu élevées, parce que, comme le régime de base indemnise l'ensemble des victimes, il est évident que le risque additionnel serait très faible et, par conséquent, les primes seraient très peu élevées.

Je me rappelle que, dans son discours de deuxième lecture, Mme le ministre avait fait état du fait qu'on forcerait ainsi peut-être 80% ou 85% — je ne me rappelle plus du chiffre qu'elle avait cité — de la population à s'assurer.

La réponse à cela, c'est que, si mes informations sont bonnes, cela ne coûterait pas plus que $10 par année.

Invoquer un argument comme celui-là sans ajouter que, compte tenu du risque, les primes seraient aussi basses que cela, je pense que cela induit les gens en erreur. On ne parle plus de forcer 85% de la population à s'assurer au même taux, à $250, $300 ou $100. Il s'agit d'un risque très minime supplémentaire. Comme il n'enlève rien, pourquoi serait-il si aberrant, si odieux de réintroduire ce principe lorsqu'il permettrait à environ 15% de la population d'être mieux indemnisée sans rien enlever aux 85% qui sont déjà là? C'est le sens commun qui nous amène à proposer une combinaison comme celle-là. Peut-être est-elle moins cartésienne, moins logique, qu'elle heurte les esprits simples qui aiment bien voir tout encadré, que les choses soient très claires avec le moins de cas possible, en particulier, le moins d'exceptions possible. Cela fait plaisir à l'esprit, mais cela ne correspond pas aux réalités, aux besoins des gens qui sont là.

On présente un projet de loi qui a toutes les apparences d'un projet de loi — on le dit assez — qui vise à favoriser les gens qui étaient sous-indemnisés à l'heure actuelle, mais en enlevant à une autre catégorie de la population des indemnités qu'elle recevait en plus grand volume avec une meilleure protection que ce que le régime propose. Il arrive que ces gens sont mieux nantis que les autres, en général. Cela fait plaisir au gouvernement de dire: Pour une fois, on va vous organiser. On va s'assurer que le régime va aider les gens soi-disant plus pauvres, ce qui, à ce moment, est très contestable quand on fait la proposition inverse.

On s'aperçoit que l'effet net de ce régime, c'est encore une fois de favoriser les gens qui gagnent moins de $18 000. On touche là la grande majorité des gens, mais à l'intérieur de ces $18 000, comme les primes sont uniformes pour la même catégorie de gens, elles favorisent les gens qui gagnent plus cher, plutôt que ceux qui gagnent moins cher. Elles vont aussi favoriser les catégories de risques plus élevés, en uniformisant de nouveau les primes. Encore une fois, ce n'est pas nécessaire.

Il me semble que le gouvernement aurait pu imaginer autre chose. Peut-être y viendra-t-il plus tard, mais, pour l'instant, le système est tel qu'il favorise les gens qui sont davantage portés à avoir des accidents par manque d'expérience; je pense aux jeunes en particulier. Je pense que c'est un système qui, autrement dit, subventionne les gens qui ont de hauts risques et de hautes probabilités d'accidents au désavantage et aux dépens des gens dont le risque d'accident est plus faible, que les raisons soient bonnes ou mauvaises.

Ceci dit, il me semble que cela aurait été une amélioration par rapport au régime proposé que de prévoir un régime de responsabilité au-delà du régime de base tel qu'il est proposé.

C'est la raison pour laquelle je vais voter contre l'article 4.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je vais être

très bref, ce matin. Je dois dire, au tout début, que mes illusions sur la réforme de l'assurance automobile s'envolent une par une.

Lorsqu'on a commencé à siéger à cette commission parlementaire et même à cette table, à la suite de la publication du rapport Gauvin, il apparaissait clairement qu'il y avait trois objcectifs à atteindre: premièrement, la diminution du coût de l'assurance automobile pour les assurés; deuxièmement, un meilleur régime d'indemnisation, et, troisièmement, faire en sorte de hâter le règlement des sinistres.

Evidemment, la première illusion, ou le premier objectif, que je considérais comme étant une illusion à l'époque, est disparue depuis longtemps, à cette commission surtout, depuis le dépôt du projet de loi no 67. Il nous restait une illusion: meilleure indemnisation des victimes. Evidemment, on place les victimes, actuellement, sous la responsabilité d'un tribunal gouvernemental administratif, juge et partie, qui répond aux mêmes autorités, et c'est pourquoi je dis que la seule illusion qui nous restait vient tout simplement de s'envoler. Je n'en ferai pas un débat. Je ne proposerai pas d'amendements. Il y a d'autres amendements à discuter dans ce projet de loi, quoique je m'étonne qu'on n'ait même pas changé une virgule depuis que nous avons commencé à étudier ce projet de loi.

On pourra peut-être accuser l'Opposition de vouloir faire de l'obstruction, mais le rôle de l'Opposition, c'est d'examiner le projet de loi, de proposer des amendements — c'est ce qui a été fait dans le passé; c'est ce qui se fait aujourd'hui — et je comprends mal que les amendements qui ont été proposés jusqu'à maintenant aient toujours été considérés — je dis bien toujours été considérés — comme des amendements non recevables.

C'est pourquoi je dis que nos illusions s'en vont. La dernière vient de partir et, M. le Président, je termine là-dessus, je vais vous éviter le devoir, la désagréable tâche de me rappeler à l'ordre, mais je vais voter contre l'article no 4, point.

Le Président (M. Bertrand): Je vous rappelle tout de même à l'ordre, car vous avez dit quelque chose qui attaque la présidence et ça, vous ne pouvez, vous ne devez pas le faire. Vous avez dit que toutes les motions d'amendement ont été, jusqu'à maintenant, jugées irrecevables. Je crois que vous commettez là un grave impair, car il y en a qui ont été jugées recevables, mais qui n'ont pas été adoptées. C'est une très nette différence.

M. Roy: C'est-à-dire qu'elles ont été jugées non recevables et, lorsqu'elles étaient recevables, elles étaient non reçues. C'est bien que vous fassiez cette précision. D'ailleurs, c'est ce que j'avais à l'esprit.

Le Président (M. Bertrand): Je n'en doute pas. C'est la raison pour laquelle je voulais vous aider à corriger vos propos.

L'article 4 est-il adopté?

M. Roy: Sur division, certainement.

M. Saint-Germain: Vote enregistré.

Le Président (M. Bertrand): Adopté sur division? Vote enregistré demandé par M. le député de Jacques-Cartier.

Article 4, nouveau texte, M. Beauséjour?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Rancourt?

M. Rancourt: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Gagnon?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Gosselin? M. Fontaine?

M. Fontaine: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Laberge?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde? M. Paquette?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Giasson?

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Lefebvre?

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois? M. Marquis? Mme Payette?

Mme Payette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld?

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy?

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Le Moignan? M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt?

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Bertrand): Pour, 8; contre, 5. L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Saint-Germain: L'article 5, M. le Président, enfin voilà un article qui démontre réellement une politique sociale.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que le ministre ne doit pas expliquer l'article?

Le Président (M. Bertrand): Je pense que vous me rappelez à l'ordre de façon assez juste, M. le député d'Iberville. Je devrais, normalement, demander au ministre de présenter son article.

Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 5, M. le Président, se lit comme suit: "Est réputée victime la personne qui subit un dommage corporel en portant secours à la victime d'un accident." Le but de cet article est de prévoir le régime applicable à une personne qui subit un dommage corporel en portant secours à une victime. Cet article a été introduit pour des raisons d'humanité afin de protéger les personnes qui subiraient des blessures en allant secourir une victime et qui ne pourraient autrement être admissibles aux indemnités prévues par la loi parce qu'il ne s'agirait pas d'un dommage causé par une automobile et résultant d'un accident.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce que cette personne conserverait un droit de recours si elle gagnait $35 000 par année et qu'en essayant de sauver quelqu'un d'une voiture en flammes, par exemple, à la suite de son coup d'audace elle se voyait invalide?

Mme Payette: C'est le même régime que les autres victimes, M. le Président.

M. Roy: J'aurais une question également.

Le Président (M. Bertrand): Je vais laisser au député de Jacques-Cartier le soin de terminer son intervention.

M. Saint-Germain: En lui-même, cet article est positif. Je crois qu'il est temps que, dans nos lois, on protège ceux qui ont encore assez de courage et de sens civique pour essayer de porter secours à leurs concitoyens en danger. En principe, on ne peut pas être contre un tel article; mais vous avez entendu, M. le Président, le ministre dire que les gens qui gagnent au-delà de $18 000 par année se verraient pénalisés. Ils paieraient un prix très élevé pour avoir eu le courage de porter aide à leurs concitoyens. On revoit ici les injustices que la loi peut comporter en limitant les indemnités à un revenu de $18 000. A ce point de vue, bien qu'en principe cet article soit juste, il me faut conserver une certaine réticence. Je crois qu'on aurait pu au moins faire exception pour les victimes qu'on veut protéger à l'article 5.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense qu'on doit être en faveur de cet article. Il y a, dans le système actuel, beaucoup d'injustices qui se produisent.

J'avais un cas particulier à vous soumettre mais je n'ai pu l'apporter ce matin. Je sais qu'il arrive assez souvent que des gens ont à aller porter secours à la suite d'un accident mais, dans le système actuel, ils ne sont malheureusement pas indemnisés.

Je peux donner l'exemple de quelqu'un qui est pris sur la voie ferrée; il y a un train qui s'en vient; un passant vient l'aider à pousser son automobile, et pendant qu'ils sont en train de pousser, le train les frappe. A ce moment-là, ce serait un cas qui serait applicable dans la loi à l'article 5. Je pense qu'il faut approuver de telles choses. La seule réserve que j'ai et j'en fais une question, c'est que je me demande si cela ne pourrait pas porter à confusion dans le cas où, par exemple, des badauds seraient attroupés autour d'un véhicule et que le véhicule prendrait feu, exploserait et blesserait les personnes autour. Je me demande si, à ce moment-là, les gens ne se serviraient pas du prétexte qu'ils allaient porter secours à une victime qui était prise à l'intérieur du véhicule, pour se faire indemniser. Je ne sais pas ce que le conseiller juridique en pense. De toute façon, de façon générale, nous acceptons d'emblée cet article 5.

Mme Payette: M. le Président, concernant l'exemple que le député vient d'apporter, d'abord, il faut dire que dans une loi il est extrêmement difficile de pouvoir répondre aux cas de fraude quels qu'ils soient. Des situations de fraude peuvent se présenter et des supposées victimes peuvent demander à la régie d'être indemnisées. Je pense qu'il s'agira pour la régie d'un problème administratif, de pouvoir essayer d'identifier les véritables victimes par rapport à celles qui tenteraient de passer à côté. L'exemple que vous avez soulevé plus particulièrement parle d'une explosion d'une automobile alors qu'il y a des gens autour. Dans mon esprit, il s'agit d'un exemple couvert par la loi, c'est-à-dire que les victimes seraient indemnisées parce qu'il s'agit d'un dommage causé par l'usage d'une automobile.

M. Fontaine: Elle n'est pas en mouvement.

Mme Payette: M. le Président, au sujet de la distinction, à savoir si on va indemniser seulement les victimes blessées par des automobiles en mouvement, je pense que cette distinction-là n'est pas valable, à mon sens. L'usage d'une automobile n'implique pas que l'automobile soit en mouvement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, cela m'amène un peu à poser une question sur nos tribunaux administratifs. Je ne sais pas si nos amis les procureurs qui sont ici membres de cette commission pourraient nous apporter un peu d'éclairage là-dessus. Qu'est-ce qui arrive, advenant le cas d'une personne qui ne serait pas considérée par la régie comme une personne ayant porté secours à la victime d'un accident? Elle se retrouve devant la Commission des affaires sociales et, dans cette question de preuve, il faut faire appel à une longue jurisprudence. Cela prend des connaissances légales très étendues, ce que certains membres de la Commission d'appel des affaires sociales n'ont pas. Comme il n'y a pas de droit d'appel, je me demande quels sont les droits de recours d'un citoyen à qui on ne reconnaîtrait pas le droit justement d'être indemnisé en vertu de cette disposition, en vertu de cet article, pour se faire entendre? Si je dis ces choses, c'est que nous avons déjà des cas à la Commission des accidents du travail qui sont identiques et je pense que c'est extrêmement difficile pour les victimes d'accidents d'être en mesure de se faire entendre et de pouvoir avoir droit de recours. J'aimerais bien que quelqu'un nous éclaire, si c'est possible, ce matin, parce que je tiens à dire que je suis entièrement d'accord sur cet article, totalement d'accord sur cet article. J'aimerais bien que sur le droit du citoyen on nous éclaire un peu plus.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je comprends la question du député de Beauce-Sud, mais j'ai ici le rapport annuel 1976/77 de la Commission des affaires sociales.

Non seulement y a-t-il des avocats qui sont membres de la Commission des affaires sociales, mais, habituellement, pour ne pas dire toujours, le président du tribunal est un avocat.

Evidemment, je ne sais pas si on exige de cet avocat ou de ces avocats un minimum d'années d'expérience, à savoir si on pourrait nommer quelqu'un... Peut-être que Mme le ministre pourra répondre à cette question.

Mme Payette: Ce qui est prévu à la Commission des affaires sociales, à la suite de l'amendement à la loi 5 de la Commission des accidents du travail, c'est qu'il y ait une division qui se spécialise dans les accidents du travail à la Commission des affaires sociales et qu'il y ait une division qui se spécialise dans les accidents d'automobiles et qui aurait recours à des gens qui ont déjà de l'expertise dans ces deux domaines.

M. Roy: Si les membres de la commission ne sont pas majoritairement des avocats, considérant le préjudice favorable au Barreau et aux avocats que semblent avoir certains membres du gouvernement, je m'interroge encore davantage.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je suis quasiment content qu'il y ait une tempête ce matin.

M. Paquette: C'est tiré par les cheveux, ça.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense qu'il n'est pas nécessaire que le tribunal soit composé majoritairement d'avocats, parce que, devant le tribunal de droit commun, il ne faut pas oublier que le juge, qui est seul pour entendre la cause, est un avocat, en fait, qui est devenu juge parce qu'il avait dix ans d'expérience et il a été nommé pour toutes sortes de raisons. Je pense que le fait d'être avocat...

M. Roy: Lesquelles? Quelles raisons?

M. Vaillancourt (Jonquière): En fait, la seule différence, en ce qui me concerne, entre un avocat...

M. Giasson: Rien ne va changer, à ce niveau, sous le soleil.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... et un juge, disons entre un avocat ayant dix ans d'expérience et un juge qui a été nommé et occupe le poste de juge, c'est le titre de juge. Mais je pense que le député de Beauce-Sud admettra avec moi que ce n'est pas le fait d'avoir le titre de juge et d'avoir été nommé juge d'une cour ou d'une autre par un gouvernement qui est le critère de la compétence. Sans faire de généralité, je pense que tous admettront que certains avocats expérimentés du Québec, dont la réputation n'est plus à faire, pourraient être nommés juges. Ce poste ne leur a jamais été offert, ne leur sera probablement jamais offert et ils sont pourtant drôlement compétents.

Par contre, sans vouloir faire de personnalité, il y a quand même des juges au sujet desquels on peut se poser des questions. Je pense que le fait que le tribunal ne soit pas composé majoritairement d'avocats est très peu important, puisque, comme Mme le ministre le dit, il va y avoir des divisions à l'intérieur de la Commission des affaires sociales et j'ose espérer, présumer que les avocats qui feront partie de ce tribunal seront des gens qui auront une expérience minimale dans le domaine de l'assurance automobile. Du moins, c'est à souhaiter.

Mme Payette: M. le Président, si le député de Beauce-Sud me permet, je m'adresse presque en même temps à mon collègue de Jonquière, est-ce qu'on ne peut pas penser que l'expertise disponible devant les tribunaux actuellement reste disponible pour la Commission des affaires sociales, en termes de consultation? On ne commence quand même pas à zéro dans ce domaine.

M. Roy: Je comprends, mais il reste quand même un fait, et mon collègue de Jonquière va sûrement l'admettre, c'est qu'on peut discuter de la compétence de certains juges et des jugements de certains tribunaux. Il reste que le jugement n'est pas final, tandis que le jugement de la Commission d'appel des affaires sociales est final et sans appel. C'est là qu'est le point.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, si vous voulez entrer sur ce terrain, il

y a des jugements de la Cour provinciale, les juges de la Cour provinciale sont seuls pour entendre les causes, pour entendre des témoins. A moins de certaines exceptions prévues systématiquement au Code de procédure civile, le jugement du juge de la Cour provinciale ne peut être porté en appel devant la Cour d'appel. Il y a certains jugements de certains juges de la Cour des sessions de la paix, en certaines matières, où le juge exerce seul sa fonction, qui ne sont pas appelables. Il y a certains jugements de la Cour d'appel où on ne peut pas aller, à moins d'autorisation de la Cour suprême. Dans tous les domaines de l'appel, il y a des balises, des restrictions.

M. Roy: Limitons-nous, les droits d'appel existent dans les cas d'accidents d'automobile.

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, me permettriez-vous...

M. Vaillancourt (Jonquière): Bien, là...

M. Roy: Je ne ferai pas le tour de toutes les causes...

Le Président (M. Bertrand):... M. le député de Jonquière, M. le député de Beauce-Sud...

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord, je vais vous donner un exemple, à moins que je ne me trompe...

Ml. Roy: Je ne ferai pas le tour de toutes les causes.

Le Président (M. Bertrand):... M. le député de Jonquière et M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: Excusez, je ne vous avais pas vu, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): II ne faudrait pas induire, M. le Président... On m'a posé une question, je pense que j'ai le droit d'y répondre.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, je m'excuse. A ce moment-ci, j'ai laissé aller quelques questions du député de Beauce-Sud qui voulait obtenir quelques informations minimales. Comme président d'assemblée, je constate que votre débat est un peu en dehors de la question qui nous concerne à l'article 5. Je vous demanderais, s'il vous plaît, messieurs, de ne pas commencer un débat sur la question des tribunaux administratifs sur un article où il n'en est absolument pas question.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense qu'avec votre permission je pourrais donner un exemple, ou plusieurs exemples...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): II ne faut tout de même pas induire la population en erreur.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, je m'excuse.

M. Vaillancourt (Jonquière): On ne peut appeler d'aucun jugement rendu par des juges de la Cour provinciale pour les accidents d'automobiles, pour des sommes de $3000 et moins. Il faut le savoir.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Jonquière!

Mme Payette: C'est important de le savoir...

M. Vaillancourt (Jonquière): On ne peut appeler d'aucun jugement rendu par la Cour des petites créances pour des accidents d'automobiles. Il faut le dire aussi.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Je sais que toutes ces choses sont très importantes. Tout ce qui concerne les tribunaux administratifs, toutes ces questions sont très importantes, mais à leur place, à leur moment, dans le cadre de nos débats. Pour l'instant, nous en sommes à un article qui n'a rien à voir avec les tribunaux administratifs, l'article 5.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président.

M. Saint-Germain: Pourquoi le député se fâche-t-il?

M. Roy: Nous sommes en train d'étudier la Loi sur l'assurance automobile.

M. Vaillancourt (Jonquière): Parce qu'on ne me permettait pas de répondre à une question qui avait été posée.

Le Président (M. Bertrand): Article 5.

M. Roy: Article 5: "Est réputée victime la personne qui subit un dommage corporel en portant secours à la victime d'un accident". Je veux savoir comment une personne, qui est victime et qui subit un dommage corporel en portant secours à la victime d'un accident, peut faire valoir son droit, advenant le cas où la Commission des affaires sociales dirait non. Je pense que je me conforme exactement au règlement, M. le Président. Je m'excuse. Je ne veux pas remettre en cause votre décision...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

M. Roy: ... mais les informations que vient de nous donner le député de Jonquière sont très pertinentes et nous apportent de la lumière ce matin.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Beauce-Sud!

Mme Payette: Voyons donc, Fabien!

M. Paquette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, question de règlement.

M. Paquette: M. le Président, je suis de votre avis: tout ce débat est antiréglementaire. Supposons que nous restions avec un droit d'appel devant la Commission des affaires sociales, est-ce que cela vous empêcherait d'accepter cet article? Cela prouve que ce débat, c'est-à-dire vers qui on va faire l'appel, est non pertinent. On va y revenir aux articles 57 et 58. On en a parlé à l'article 4. On n'est pas pour en parler à chaque article.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, je vous remercie de m'aider à mener ces travaux de façon sereine. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous ne voulez pas revenir là-dessus? Sur l'article 5?

M. Fontaine: Non, M. le Président. Sur un point qui a été soulevé tout à l'heure par le député de Jonquière. Il a fait une certaine attaque vis-à-vis de la magistrature...

M. Vaillancourt (Jonquière): Oh! Oh!, je vous en prie! L'article 96, M. le Président.

M. Fontaine: Je voudrais lui demander...

M. Vaillancourt (Jonquière): Article 96, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais lui demander si...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, article 96.

Le Président (M. Bertrand): Jusqu'à maintenant...

M. Vaillancourt (Jonquière): Avec la permission du député de Nicolet-Yamaska...

M. Fontaine: Je n'ai rien dit encore.

Le Président (M. Bertrand): Jusqu'à maintenant, le député de Nicolet-Yamaska ne me paraît pas avoir été très loin dans la poursuite de ses propos.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, mais il n'est pas obligé d'aller plus loin, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Si jamais il outre- passait ses droits, je vous permettrai, M. le député de Jonquière, de rétablir les faits.

M. Fontaine: M. le Président, le député de Jonquière a dit qu'on pouvait se poser des questions sur la compétence de certains juges. Je lui demande si on peut faire le parallèle avec l'attaque qu'a faite le député de Jacques-Cartier hier contre les médecins.

M. Saint-Germain: J'ai fait une attaque contre les médecins?

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, cachez vos armes. Ne commencez pas la guerre.

M. Vaillancourt (Jonquière): II est malheureux qu'en cette commission parlementaire, chaque fois qu'on prend la parole et qu'on semble parler un peu de la lenteur du système, ce soit une attaque à fond de train contre le Barreau et contre les tribunaux. Chaque fois qu'on dit que certains juges sont peut-être moins compétents que d'autres avocats qui ont vingt ans d'expérience et qui auraient pu facilement être nommés juges, c'est une attaque contre la magistrature.

M. le Président, je me dispenserai de faire une profession de foi envers la magistrature que j'estime hautement, mais je maintiens que certains juges n'auraient jamais dû être nommés au poste qu'ils occupent. C'est la grande minorité, heureusement.

M. Fontaine: Est-ce que vous ajoutez que cela va être la même chose pour les fonctionnaires qui vont siéger à la Commission des affaires sociales?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Dans tous les domaines, chaque métier fournit son monde, vous savez.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Jonquière! M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'avoue que je n'ai pas compris la déclaration du député au sujet d'une prétendue attaque que j'aurais faite contre les médecins.

M. Fontaine: Ce n'est pas tout à fait une attaque. Hier, vous vous posiez des questions sur la compétence des médecins lorsqu'ils seront appelés à rendre un jugement à la Commission des affaires sociales.

Mme Payette: Vous avez dit: Sont-ils compétents? Voilà la question!

M. Saint-Germain: Je m'excuse, M. le Président. J'avais dit, si je ne m'abuse: Laissons les médecins faire de la médecine et les juges juger. J'ai été bien compris; je m'excuse.

M. Paquette: Et les législateurs légiférer. Est-ce qu'on pourrait adopter l'article 5, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Nous pouvons faire cela. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 6.

M. Fontaine: C'est de la responsabilité.

Le Président (M. Bertrand): Adopté à l'unanimité.

M. Roy: C'est presque à l'humanité.

Mme Payette: Ne laissez pas cela devenir une habitude.

Le Président (M. Bertrand): Article 6?

Mme Payette: L'article 6, M. le Président, se lit comme suit: "L'indemnisation bénéficie à toute victime résidant au Québec et à ses personnes à charge, que l'accident ait eu lieu au Québec ou hors du Québec". "Lorsque l'accident survient au Québec, sont réputés résider au Québec le propriétaire, le conducteur et le passager d'une automobile immatriculée au Québec".

Le but de l'amendement: 1) La première partie est de forme; 2)comme certains non-résidents sont tenus de s'immatriculer au Québec et que l'immatriculation constitue le moyen privilégié pour le financement, ces derniers seront ainsi appelés à contribuer au régime sans bénéficier en contrepartie de la protection qu'ils procurent.

A titre d'exemple, les non-résidents, propriétaires de véhicules devant circuler au Québec pendant plus de dix jours pour exécuter un contrat, doivent s'immatriculer. Il en va de même des visiteurs présents au Québec pendant plus de trois mois et des entrepreneurs qui ont une place d'affaires au Québec. Comme ils contribuent au régime, il a été décidé de leur accorder la protection du régime public au même titre qu'un Québécois. C'est la raison de l'amendement.

Comme cette protection est accordée aux propriétaires, il faut aussi l'étendre aux conducteurs de véhicules immatriculés au Québec, sans quoi ils risquent de supporter seuls les conséquences pécuniaires de l'accident, puisqu'à moins d'être propriétaires ils n'ont pas d'assurance responsabilité.

Quant aux non-résidents, passagers d'une automobile immatriculée au Québec, ils sont rarement responsables de l'accident. L'amendement a pour but de leur accorder la même protection qu'à un Québécois, par exemple, un non-résident dans une voiture taxi immatriculée au Québec.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je m'aperçois qu'on est soucieux de faire partager nos malheurs à ceux qui ne résident pas au Québec. En plus, pour ce faire, ils devront payer.

M. Roy: Tous les risques... M. Saint-Germain: C'est cela.

Mme Payette: On est obligé de faire partager nos malheurs à ceux qui...

Le Président (M. Bertrand): Adopté? M. Paquette: Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Ce n'est pas adopté.

M. Roy: Non, parce que je m'aperçois que l'article 6 est passablement modifié. J'avais des remarques à faire à l'article 7 tel que rédigé dans le projet de loi. Je me rends compte que mes remarques devront être faites à l'article 6.

Si j'ai bien compris l'article, lorsqu'un accident survient au Québec le propriétaire, le conducteur et le passager d'une automobile immatriculée au Québec.

A l'ancien article 7 — je pourrais peut-être, avec votre permission M. le Président, essayer d'avoir un éclairage général sur les deux articles — on disait: "La victime d'un accident survenu hors du Québec, qui a droit à l'indemnité prévue au présent titre, peut bénéficier de celle-ci tout en conservant son recours pour l'excédent en vertu de la loi du lieu de l'accident".

Il y a une subrogation ici à l'article 7. J'aimerais que Mme le ministre nous donne plus d'explications sur les articles 6 et 7, puisque les amendements de l'article 6 modifient l'article 7, tel que rédigé antérieurement, à mon avis.

Mme Payette: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

Mme Payette: ... les articles 6 et 7 ne visent pas la même chose. L'article 7 vise un accident survenu hors du Québec, alors que l'article 6 vise un accident survenu au Québec. Il n'y a pas duplication de ces deux articles.

M. Roy: L'article 8.

Le Président (M. Bertrand): Un instant! Oui, M. le député de Beauce-Sud. Vous avez posé une question sur l'article 8?

M. Roy: Non, je vais attendre. Je reviendrai à l'article 8.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Suite à l'amendement apporté à l'article 6, cela m'amène à me poser des questions sur la façon qu'on pourrait traiter, à l'intérieur du régime, des victimes qui ne seraient pas des résidents du Québec, mais qui viennent y travailler pour des entreprises, des entrepreneurs, qui exécutent des activités au Québec et qui seraient conducteurs ou passagers à bord de véhicules qui ne sont pas immatriculés, pour la bonne raison que ces véhicules n'utilisent jamais les chemins publics, mais sont utilisés dans des territoires réservés à l'entreprise ou à l'exploitant.

Cela se produit également pour des entreprises québécoises dans de multiples cas; j'ai à l'idée, par exemple, des entrepreneurs forestiers, à l'intérieur d'une concession forestière privée ou publique, concession à l'intérieur de laquelle fonctionnent des véhicules moteurs qui n'ont jamais porté et ne porteront jamais d'immatriculation, puisque ces véhicules n'utiliseront jamais les routes. On a le même phénomène à la ferme aussi où beaucoup de véhicules moteurs, propriétés de fermiers, ne sont pas enregistrés, et pour cause, parce qu'il s'agit de quelques véhicules que le fermier n'utilise jamais sur les routes. Il s'agit de véhicules de services internes de l'entreprise.

Dans le cas d'une entreprise de l'extérieur qui amène ici des véhicules non immatriculés, pour les raisons que je mentionnais, comment pourrait-on traiter la réclamation ou l'indemnisation de victimes qui ne seraient pas des résidents québécois, tenant compte du libellé de l'amendement apporté à l'article 6?

Mme Payette: M. le Président, l'exemple qui est apporté ici, concerne les non-résidents dont les automobiles, propriétés d'une entreprise ou propriétés peut-être même des personnes en question, ne sont pas immatriculées. Alors, le changement qui a été apporté, si vous voulez, au principe de la loi, à savoir d'indemniser les résidents et, quant aux non-résidents, d'appliquer le principe de la responsabilité, a été pour tenir compte du fait que certains non-résidents devaient immatriculer leurs véhicules au Québec, contribuant ainsi au régime. Dans la mesure où les non-résidents ne doivent pas immatriculer leurs véhicules au Québec, ils sont soumis au régime de l'article 8, à savoir le régime de la responsabilité. Dans la mesure où les non-résidents ne sont pas responsables, ils seront indemnisés par la régie. Aussi, l'exemple que vous avez apporté pouvait entrer dans le champ des accidents du travail; à un moment donné, lorsqu'on est conducteur ou propriétaire d'un véhicule et qu'on fait un travail, il est possible que cela entre dans le champ des accidents de travail, mais comme il s'agit de non-résidents, il faudrait considérer la Loi des accidents du travail pour savoir si cette loi peut recevoir application dans ce cas précis ou s'il y a entente entre plusieurs juridictions à ce sujet, ce dont je ne suis pas au courant.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question supplémentaire, à partir d'un exemple, bien sûr, si j'ai compris? Qu'est-ce qui arrive a un touriste dont la voiture n'est pas immatriculée au Québec, qui vient au Québec et qui subit un accident pour lequel il n'est pas responsable?

Mme Payette: Le régime qui lui est applicable, c'est celui de l'article 8. S'il n'est pas responsable, il est indemnisé par la Régie de l'assurance automobile.

M. Raynauld: D'accord.

M. Fontaine: Je trouve cela un petit peu curieux, par exemple, si on fait une comparaison entre l'article 6 et l'article 8, que dans le cas d'un étranger qui conduirait sa propre automobile, supposons un Américain qui conduit son automobile au Québec, qui a un accident, à ce moment, le système de responsabilité s'applique. Il doit poursuivre la régie pour se faire payer. Par contre, si c'est un étranger, mais qui est passager dans le véhicule d'un Québécois, là, il n'a pas de responsabilité et la régie va le payer.

Mme Payette: Ce qui arrive la plupart du temps, c'est qu'on a considéré que dans le cas des passagers, il est très rare qu'ils soient responsables d'un accident. Or, plutôt que de les soumettre au régime de la responsabilité, il a été décidé de les couvrir lorsqu'ils se trouvaient à bord d'un véhicule immatriculé au Québec.

M. Fontaine: S'il conduit le véhicule d'un Québécois, il est indemnisé quand même?

Mme Payette: Excusez-moi, je n'ai pas entendu la question.

M. Fontaine: S'il conduit un véhicule immatriculé au Québec, il est considéré comme victime...

Mme Payette: La raison, et Mme le ministre l'a dit tout à l'heure, c'est qu'il se peut que les conducteurs qui ne sont pas propriétaires de véhicules, ne possèdent pas comme telles d'assurances de responsabilités.

Or, les maintenir au système de responsabilité ferait en sorte qu'il serait possible que, dans un régime de responsabilité, les conducteurs n'ayant pas de police d'assurance de responsabilité, soient tenus de débourser personnellement des sommes qui pourraient être très importantes. C'est pourquoi il a été décidé de les couvrir, puisque l'immatriculation du véhicule est le moyen pour la régie d'avoir des prestations à verser aux victimes; à ce moment-là, on a décidé de les couvrir.

M. Roy: On parlait d'un Américain tantôt. Il y a beaucoup d'Américains qui entrent par l'autoroute 73, la route de la Beauce, qui est considérée comme la troisième route d'entrée de touristes américains au Québec. L'Américain est impliqué dans un accident d'automobile. Il est obligé de faire la preuve qu'il n'est pas responsable. Alors,

est-ce que, à ce moment-là, il y a des dispositions de prévues et est-ce que c'est prévu de façon très claire pour que les actions ou la poursuite ne soient pas intentées conjointement entre le propriétaire de l'automobile et la régie?

Mme Payette: A l'article 8, M. le Président, il est prévu que c'est la régie qui va indemniser le non-résident. Alors, pour que le non-résident soit indemnisé, il devra évidemment s'adresser à la régie, faire sa réclamation, prouver sa non-responsabilité et, évidemment, pour prouver sa non-responsabilité, je pense que la régie devra comparer, si vous voulez, les déclarations des deux automobilistes en cause, s'il y a deux automobilistes.

M. Roy: C'est le tribunal de la régie qui va décider? La Commission des affaires sociales?

Mme Payette: Non, un instant, s'il vous plaît! Ce qui arrive, c'est que le domaine de la responsabilité relève du domaine des tribunaux ordinaires. Or, ce qui est prévu, c'est que la demande, forcément, est présentée à la régie. Si l'individu ne peut pas en arriver à une entente avec la régie qui, pour les fins de ce projet de loi, est l'assureur, si vous voulez, à ce moment-là, la régie peut être portée devant les tribunaux par un non-résident.

M. Roy: Si le tribunal de droit commun — j'aimerais faire cette précision — considère que, justement, l'automobiliste québécois a été considéré comme responsable de l'accident, et que la régie accepte de payer les réclamations à l'Américain, c'est le système de responsabilité qui s'applique à ce moment-là. Est-ce que la régie pourra indemniser l'Américain, compte tenu de sa réclamation, avec des sommes plus élevées que c'est prévu pour les victimes québécoises?

Mme Payette: Non, M. le Président, parce que les sommes que peut verser la régie sont les sommes qui sont prévues dans le projet de loi. Que la victime soit un résident ou un non-résident, les indemnités auxquelles peut avoir droit la victime sont les indemnités prévues dans le projet de loi.

M. Roy: S'il n'est pas satisfait et qu'il réclame un excédent, étant donné que la culpabilité a été clairement établie, qu'est-ce qui arrive?

Mme Payette: II est dit dans le projet de loi, à l'article 8... Si on veut partir à l'article 8, M. le Président. On dit: "La victime d'un accident survenu au Québec et qui n'y est pas résidant est indemnisée par la régie en vertu du présent titre" et les mots "en vertu du présent titre" comportent évidemment les notions d'indemnité, de limite, si vous voulez, de montant, et les prestations qui sont accordées plus loin dans tout le titre traitant du dommage corporel. Alors, on a essayé, dans cet article, de préciser que les indemnités auxquel- les pouvait avoir droit une victime, que cette victime soit québécoise ou non-résidante, soient celles qui sont prévues dans le projet de loi.

M. Roy: Oui, mais nonobstant l'article 4, en cas de désaccord entre la régie et la victime sur la responsabilité de cette dernière, le recours de la victime contre la régie à ce sujet est soumis au tribunal. Ma question est la suivante, j'en viens là-dessus: Qu'est-ce qui arrive si la personne et le tribunal décident que la victime, qui est non responsable d'un accident, en vertu d'une grande jurisprudence dont on pourra disposer à ce moment-là... Qu'arrive-t-il si on démontre, de façon très claire, que les indemnités prévues par la loi québécoise sont insuffisantes relativement au préjudice subi par la victime et que la personne se retourne, à ce moment-là, en vertu de certaines dispositions peut-être du droit international, contre l'automobiliste qui a été considéré par un tribunal de droit commun comme étant responsable de l'accident?

Je ne sais pas, M. le Président, je ne suis pas un spécialiste dans toutes ces questions de droit, mais c'est une question qui se pose, c'est un point qui devrait être clairement établi à ce stade-ci.

Mme Payette: M. le Président, je vais répondre à cette question; dans le cas de l'article 8, le deuxième alinéa dit: "Nonobstant l'article 4". Ce pourquoi on met de côté l'article 4, c'est qu'on est en régime de responsabilité et l'article 4 traitait de l'abandon du droit de poursuite de responsabilité. Or, il était nécessaire, à cet article, de prévoir que l'article qui mettait de côté le système de responsabilité, ne s'appliquait pas dans le cas d'un non-résident puisqu'on est en système de responsabilité. Or, le non-résident va devant le tribunal, le tribunal applique la loi et dit à l'individu: Vous êtes responsable ou vous n'êtes pas responsable; à ce moment, en vertu des dispositions de la loi, il faut présumer que le tribunal va rendre un jugement ordonnant à la régie de payer les indemnités prévues dans le projet de loi. Je pense que c'est la situation qui prévaut.

M. Roy: Après que la culpabilité ait été clairement démontrée, qu'il y a même eu négligence criminelle pour un automobiliste québécois — ce sont des choses qui arrivent dans des jugements qui sont rendus à la suite d'accidents d'automobiles...

M. Saint-Germain: Beau procès!

M. Roy: Je veux savoir, à ce moment, jusqu'où les citoyens du Québec, en vertu du nouveau régime, peuvent avoir la totale protection? Je n'en suis pas sûr; je ne suis pas le seul à me poser des questions là-dessus, il y a d'éminents juristes qui se sont posés la question et la question a même été posée — je pourrais peut-être retrouver certains passages — lorsque nous avons reçu le Barreau, entre autres, en commission parlementaire. Ce n'est pas clair.

Mme Payette: M. le Président, nous avons modifié l'article 8 suite aux recommandations qui ont été faites par le Barreau qui présentait son mémoire à ce sujet en commission parlementaire. Nous avons tenté de fermer la porte, nous avons tenté de limiter les obligations de la régie à ce qui est prévu dans le projet de loi et si un tribunal devait en arriver à d'autres conclusions, à ce moment on ne peut pas contrôler les décisions des tribunaux. Cependant, je tiens à préciser que ce que vous avez apporté tout à l'heure, à savoir si un Québécois était déclaré coupable — il faut employer le terme de responsabilité puisque culpabilité est au niveau pénal — ou responsable, il importe peu que ce soit en vertu d'une négligence grossière criminelle; il s'agit de termes de responsabilité et non de termes de culpabilité. Or, les notions qui s'appliquent à ce moment, pour la détermination de la responsabilité, sont explicitées aux articles 97 à 102, où il y a des présomptions de responsabilité comme il en existe actuellement en vertu de la loi d'indemnisation.

M. Roy: Vous avez bien dit, si j'ai bien compris — qu'on m'excuse, pour moi ce sont des informations qui sont extrêmement pertinentes — qu'on a tenté de fermer la porte. Je suis d'accord avec les tentatives ou les tentations, dans certains domaines, mais je voudrais être bien sûr que la porte est hermétiquement fermée et qu'on a pris toutes les mesures, dans la rédaction de ce projet de loi, pour s'assurer que les automobilistes québécois peuvent avoir la totale protection de la régie advenant le cas.

J'ai parlé, tantôt, de négligence criminelle. Il y a des jugements qui ont été rendus où on a considéré que c'était de la négligence criminelle et non pas une responsabilité volontaire. Il y a bien des interprétations qui ont été données. De ce côté, ça m'apparaît extrêmement important, compte tenu de ce qui va être dit à la commission parlementaire, compte tenu de ce qui va être écrit dans le journal des Débats; ce sera sûrement cité par certains procureurs, à un moment donné, à l'occasion de procès, procès dont il est facile de deviner... Il faut réaliser que ce genre de procès, nous allons en avoir.

Mme Payette: M. le Président, si vous le permettez, une dernière remarque. Il est bien dit, dans l'article 8, ce qu'on a lu tout à l'heure, à savoir que la victime d'un accident survenu au Québec, qui n'y est pas résident, est indemnisée par la régie. Advenant le cas où un tribunal déciderait qu'un non-résident a droit à plus que ce que prévoit la régie, à ce moment c'est la régie qui, ici, se porte garante des indemnités à verser au non-résident.

Advenant le cas où jamais, en vertu de droit international privé, qu'on sait extrêmement vague et qui est possible... On ne sait jamais de quelle façon les tribunaux peuvent appliquer soit la loi du domicile du débiteur; la loi de celui qui poursuit, de l'endroit, du lieu de l'accident, les règles sont assez imprécises à ce sujet. Adevenant le cas où il y aurait un jugement qui serait dans le sens que vous avez indiqué tout à l'heure, les indemnités ici sont versées par la régie.

M. Roy: Même s'il y avait des poursuites contre les excédents, c'est la régie qui les prend sous son entière et totale responsabilité.

Mme Payette: Le texte de loi se veut plus clair possible et le plus étanche possible. On n'espère pas que des choses semblables se produisent.

Le Président (M. Paquette): M. le député... Un instant. Je pense que nous avons fait une excursion vers l'article 8 pour éclairer le débat sur l'article 6. C'est tout à fait utile, mais j'aimerais qu'on revienne autant que possible sur le sujet spécifique de l'article 6, puisque nous allons aborder l'article 8 un peu plus tard. Evidemment, il n'est pas interdit d'évoquer l'article 8 pour éclairer l'article 6, mais là, je pense qu'on est vraiment entré dans la discussion de l'article 8. J'inciterais les députés, tout simplement, à revenir à l'article 6.

M. Roy: D'accord, M. le Président, nous prenons note de votre directive, mais si cela peut vous rassurer, je peux dire qu'on pourra probablement les voter tous les trois presque en même temps, parce que les trois sont reliés.

Le Président (M. Paquette): D'accord. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'avais seulement une question d'ordre juridique. Même si c'est la régie qui va payer, si jamais il y avait des problèmes de ce côté-là, j'aimerais savoir du conseiller juridique s'il a requis une opinion juridique concernant la question posée par le député de Beauce-Sud et concernant également le fait qu'un étranger pourrait obtenir un jugement dans son pays. Par exemple, si un Ontarien pouvait obtenir jugement chez lui, l'apporter en exemple au Québec et l'exécuter, à ce moment-là, est-ce qu'il y a eu des opinions juridiques qui ont été demandées pour déterminer les chances de succès ou non des articles 6 et 8?

Mme Payette: II y a deux informations que je peux fournir à ce moment-ci. La première c'est qu'une étude a été commandée à un professeur de l'Université Laval sur cette question en particulier, cet article par rapport au droit international. La deuxième information indique que la semaine dernière se tenait aux Etats-Unis le congrès national des surintendants des assurances auquel a participé le surintendant des assurances du Québec. Au cours de ce congrès, le surintendant a explicité le projet de loi 67 et a tenu des réunions, en particulier avec les surintendants des Etats périphériques au Québec, pour nous assurer que les surintendants étaient bien informés du contenu du projet de loi 67 et pourraient en informer les ressortissants des Etats américains périphériques.

M. Roy: M. le Président, sur ce que vient de dire Mme le ministre, c'est-à-dire qu'on a étudié le projet de loi 67...

Le Président (M. Paquette): Vous avez terminé, M. le député.

M. Roy: ... est-ce qu'ils ont pris connaissance aussi des amendements?

Mme Payette: Ils ont pris connaissance des amendements tels qu'ils sont déposés à cette commission; on leur a expliqué que ce n'est qu'un projet de loi et qu'ils seront prévenus de façon officielle lors de la mise en vigueur.

M. Roy: Parce que les amendements complètent énormément.

Mme Payette: C'est exact. Cela a été fait la semaine dernière, donc les amendements étaient disponibles.

M. Roy: Cela a été fait la semaine dernière, d'accord.

Le Président (M. Paquette): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: En ce qui regarde cette question bien spécifique du député de Beauce-Sud, à quel article dit-on bien clairement que dans un tel cas la régie se rendra responsable de toute décision des tribunaux?

Mme Payette: M. le Président, l'article 8 qu'on a lu tout à l'heure dit que la victime d'un accident survenu au Québec et qui n'est pas résidente est indemnisée par la régie. Alors, la poursuite que peut intenter un non-résident est contre la régie. Si la poursuite est intentée contre la régie, c'est donc elle qui doit verser les montants dont un tribunal pourrait décider.

M. Saint-Germain: Vous pensez que c'est assez clair, qu'il n'y a pas un tribunal qui peut revenir là-dessus.

Mme Payette: M. le Président, de toute façon, je pense que l'article 4 établit l'abandon du droit de recours. On a établi aussi à l'article 3 que les indemnités sont versées par la régie. Je pense que l'économie de la loi fait en sorte qu'au niveau du dommage corporel, c'est la régie qui indemnise les victimes.

On a même prévu, dans le cas des non-résidents, que c'était la régie qui indemnisait les victimes et non pas le Québécois.

M. Saint-Germain: Une cause comme ça pourrait aller jusqu'à la Cour suprême. Si les juges soutiennent que la victime a droit à plus que ce que la régie offre — ce n'est pas impossible, légalement — est-ce que la régie a le droit de verser des sommes aux individus qui dépassent ce qui est prévu dans la loi actuelle?

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'avec l'article 8, les articles 3 et 4, où on établit assez clairement les obligations de la régie, advenant le cas d'un jugement et tenant compte du fait qu'on dit aux Québécois de ne plus s'assurer pour dommages corporels, pour la responsabilité, je pense que les obligations qui sont faites à la régie sont quand même assez grandes. Il faut rappeller aussi que les cas qui peuvent survenir ne peuvent pas être très nombreux.

M. Saint-Germain: J'en suis, mais ça peut tout de même avoir des répercussions très importantes sur l'administration de la loi.

J'aurais une deuxième question, M. le Président. Pour continuer dans le même sens que le député de Montmagny-L'Islet tout à l'heure, dans le cas de ces voitures qui seront simplement utilisées sur des terrains qui ne sont pas publics et qui ne sont pas immatriculées, qu'est-ce qui arrive si la personne qui est frappée est résident du Québec, mais n'est pas sur les lieux pour travailler? Celle-ci n'est certainement pas protégée par la Commission des accidents du travail; c'est un chasseur, un type qui fait de la motoneige; qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?

Mme Payette: Le cas de la motoneige, M. le Président, est prévu à l'article 17.

M. Saint-Germain: Je ne parle pas de motoneige, je parle d'une voiture qui n'est pas immatriculée, parce qu'elle ne passe pas dans les chemins publics. Elle est dans le bois, dans une concession forestière, comme le député de Montmagny-L'Islet l'a expliqué tout à l'heure.

Mme Payette: Je ne connais pas le contenu exact du Code de la route, mais, à ma connaissance, toute voiture qui est possédée au Québec doit être immaculée. Il y a des exceptions qui sont prévues dans la loi pour des personnes qui sont de passage au Québec, pour des personnes qui ne se font que se servir du Québec pour aller dans une autre juridiction, mais, à ma connaissance, tout véhicule qui est possédé, utilisé au Québec, doit y être immatriculée. Il y a des cas pour des non-résidents, les non-résidents ne sont pas tous à l'immatriculation dans certaines conditions.

Mais je pense que les exemples que vous avez apportés sont des exemples qui peuvent trouver réponse à l'article 17, au niveau des exclusions au régime.

M. Saint-Germain: Ces gens vont tomber sous...

Mme Payette: ... le système de la responsabilité, M. le Président.

Le Président (M. Paquette): M. le député d'Outremont.

M. Saint-Germain: J'aimerais bien, si vous le permettez...

Le Président (M. Paquette): Vous n'avez pas terminé, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je sais que le député de Montmagny-L'Islet sait très bien ce qui se passe en forêt.

M. Giasson: Le conseiller vient de nous indiquer que la loi qui régit les véhicules automobiles oblige tout propriétaire de véhicule à moteur à détenir un enregistrement ou à immatriculer son véhicule. C'est peut-être vrai, il faudrait que je le voie.

Mais, dans les faits, au Québec, nous avons des milliers, pour ne pas dire des dizaines de milliers de véhicules automobiles qui n'ont jamais porté d'immatriculation, pour la simple raison qu'il s'agit de véhicules qui n'empruntent jamais la voie publique. Ce sont des véhicules à moteur.

Mme Payette: C'est parce que le député de Jacques-Cartier a mentionné spécifiquement des voitures de chasseur, par exemple.

M. Saint-Germain: Non, j'ai mentionné...

M. Giasson: Des voitures dans le sens d'automobiles, parce que ça peut être une voiture à traction animale; pour un chasseur, il arrive parfois...

M. Saint-Germain: Ce qu'on entend par voiture dans la loi, il y a toute une description, il y en aura plusieurs, je ne parle pas nécessairement de la voiture de promenade. Ce que la loi considère comme étant une voiture...

M. Raynauld: Un véhicule automobile.

M. Saint-Germain: ... est un véhicule automobile. Si c'est un résident du Québec qui n'est pas à son travail et qui se fait blesser, qu'est-ce qui arrive? Tout à l'heure, lorsque le travailleur se faisait blesser, vous avez dit qu'il relevait probablement de la Commission des accidents du travail. Je ne parle pas d'un travailleur, je parle d'un citoyen du Québec qui n'est pas au travail.

Mme Payette: Blessé par quelle sorte de véhicule?

M. Giasson: II peut même arriver, dans le cas qu'on a cité tout à l'heure, si vous permettez, qu'il y ait des gens qui ne soient pas indemnisés par la Commission des accidents du travail.

Si vous, vous êtes sur une propriété privée et que vous n'êtes pas travailleur, que vous n'êtes pas là pour faire un travail commandé, et que vous subissez des blessures par un véhicule qui est possédé par un étranger, qui n'est pas immatriculé au Québec, pour les raisons qu'on a mentionnées tout à l'heure, vous ne pourrez pas réclamer de la CAT.

Mme Payette: M. le Président, au sujet des Québécois, il est dit, à l'article 6, que les Québécois bénéficient de l'indemnisation, que l'accident survienne au Québec ou hors du Québec. Peu importe que l'automobile soit immatriculée ou non, le résident du Québec a droit à l'indemnisation.

M. Giasson: Sauf les exceptions prévues dans la loi.

Mme Payette: Oui, sauf les exceptions prévues par la loi, bien sûr.

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Paquette ): Auparavant, M. le député d'Outremont avait demandé la parole.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que votre façon de procéder permet d'examiner également l'article 8, ou à peu près, en même temps que l'article 6, puisque ce sont vraiment deux articles connexes dans cette perspective.

Le Président (M. Paquette): M. le député, pour autant, encore une fois, que la discussion autour de l'article 8 soit claire. Nous discutons sur l'article 6.

M. Raynauld: Je pense que oui, M. le Président. Toutes les questions qui ont été posées ont indiqué...

Le Président (M. Paquette): Pas toujours.

M. Raynauld: C'était toujours proche, très proche, en tout cas, de l'article 6. Ma question est dans le prolongement de ce qui a été discuté jusqu'à maintenant.

Si je comprends bien l'article 8, lorsqu'il s'agit d'un non-résident du Québec, qui n'est pas responsable d'un accident, on dit, à l'article 8, qu'il est indemnisé par la régie, en vertu du projet de loi, s'il y a contestation seulement sur la responsabilité. Cela va devant les cours et les cours, si je comprends bien aussi, ne seraient tenues d'accorder des dommages, des indemnités, qu'en fonction du projet de loi.

Je pose le cas d'un Américain qui n'est pas responsable d'un accident qui survient au Québec et qui, lui, était assuré pour $200 000. Il ne peut pas espérer recevoir plus que ce que la régie prévoit pour ses propres citoyens.

A ce moment-là, ce non-résident ne peut pas se faire rembourser par sa propre compagnie d'assurance puisque sa propre compagnie d'assurance, normalement, aurait recours contre le responsable de l'accident. Par conséquent, sa protection au Québec n'est pas valable au même titre et au même degré que s'il était dans l'Etat américain où il réside.

La question que je pose à ce moment-là, c'est un peu la question inverse à celle du député de Beauce-Sud. Ce n'est pas tellement la protection qui est accordée aux Québécois, si j'ai bien compris, cette protection est adéquate, mais c'est celle de l'autre, c'est celle du non-résident québécois.

La question que je me pose, c'est: Comment peut-on fonctionner ainsi, dans le sens qu'on reconnaît que le non-résident n'est pas responsable, mais on ne paiera pas la totalité du dommage? On va payer simplement les indemnités, en fonction du projet de loi, comme il est à l'heure actuelle.

Or, on sait que, dans ce projet de loi, si ce type gagne plus de $18 000, il n'est pas indemnisé. Il me semble, d'une part, que, même si ce n'est pas inéquitable, en relation avec les résidents du Québec, il reste que cet individu ne recevra pas la totalité des indemnités qu'il recevrait s'il avait l'accident chez lui, dans un régime de responsabilité.

Mme Payette: M. le Président, si vous le permettez. D'abord, au sujet de l'énoncé qui précédait la question, on a fait état, par exemple, d'un étranger qui avait une police d'assurance de $200 000 et que cette police ne serait pas valable ici, au Québec, que le non-résident ne pourrait pas s'adresser à sa compagnie d'assurance.

Il faut d'abord comprendre que la protection de $200 000 qu'a un non-résident est probablement en matière de responsabilité. Ce qui vise l'assurance-responsabilité, c'est évidemment de protéger l'assuré lorsqu'il est responsable. Autrement dit, les $200 000 ne sont jamais acquis à l'individu.

Ce montant est acquis à un tiers qui n'est pas responsable, dans la mesure où l'individu qui a pris une police d'assurance blesse quelqu'un et est tenu responsable en vertu d'un jugement ou autrement.

Je pense que ces $200 000 continuent de s'appliquer au Québec. L'individu, l'étranger qui s'amène ici avec son automobile, avec sa police d'assurance automobile, a un accident. Deux hypothèses sont possibles: il est responsable ou il n'est pas responsable. S'il est responsable, la régie ne l'indemnisera pas, tout comme s'il avait eu un accident à l'étranger. S'il avait été responsable, il n'aurait pas été indemnisé. C'est la même situation. On ne change rien à la situation d'un non-résident, qu'il ait son accident à l'étranger ou au Québec. Dans la mesure où il est responsable, il n'a rien. En principe, il n'a rien. S'il n'est pas responsable, la régie va l'indemniser.

M. Raynauld: Mais s'il n'est pas responsable dans l'Etat américain où il se trouve, si on prend cet exemple, à ce moment-là, dans ces circonstances, il recevrait un plein recouvrement des dommages qu'il subit, parce que cette compagnie s'adresserait à un tiers. Parce qu'il arrive au Québec, à ce moment-là, cela ne fonctionne plus de la même façon, il ne peut pas recouvrer la totalité de ses dommages.

Mme Payette: Je pense qu'on revient au fameux débat, à savoir si le système de responsabilité est meilleur que le système de "no fault". Il faut dire là-dessus que, dans la mesure où un étranger subit un accident à l'étranger et qu'il n'est pas responsable, il va recevoir pleine indemnisation. Il faut d'abord tenter de savoir si le responsable est assuré. S'il l'est, pour combien? Est-ce que cela va satisfaire le règlement que pourra obtenir cet étranger? On essaie de présumer que le système de responsabilité fait en sorte que les non-responsables obtiennent une pleine compensation. Je pense que les études qui sont faites aux Etats-Unis de même que les études qui sont faites dans d'autres provinces du Canada tentent à démontrer le contraire. Il y a un débat d'idéologie, à savoir si le système de responsabilité est meilleur que le système de "no fault".

M. Fontaine: M. le Président, seulement un mot. Etant donné qu'on fait beaucoup de publicité aux Etats-Unis pour attirer les touristes américains, ce qui amènera la construction du Centre des congrès, il va sûrement y avoir une foule d'Américains au Québec l'an prochain. Qu'est-ce qui arrive si deux Américains se heurtent?

Mme Payette: C'est l'article 8 qui reçoit application.

M. Fontaine: Ils sont indemnisés.

Mme Payette: C'est-à-dire que celui qui n'est pas responsable va être indemnisé par la régie, celui qui l'est ne recevra rien. Dans le régime actuel, ce qui se serait produit pour un accident entre deux non-résidents, ce serait la même chose: il y aurait eu un responsable et un non-responsable. Une victime aurait été indemnisée, l'autre pas.

M. Fontaine: Ce sont les Québécois qui vont payer pour les touristes américains?

Mme Payette: A ce compte-là, on peut rétorquer qu'il y a un droit de subrogation contre le non-résident qui serait responsable, c'est-à-dire que la régie peut capitaliser les sommes qu'elle est appelée à verser. Elle les récupérera de celui qui est responsable, du non-résident responsable. Ce que la régie déboursera pour le non-résident qui n'est pas responsable, elle le récupérera, parce qu'on est dans le système de responsabilité, de l'étranger. On ne peut pas dire, à ce titre, que la régie ou les Québécois subventionnent les non-résidents.

M. Roy: Cette disposition est-elle bonne pour la régie?

Mme Payette: Quelle disposition?

M. Roy: La disposition que vous venez de nous expliquer.

Mme Payette: La subrogation?

M. Roy: Oui.

Mme Payette: C'est l'article...

M. Roy: Non, je demande si c'est bon pour la régie de poursuivre les Américains pour récupérer certaines sommes.

Mme Payette: Vous me demandez de porter un jugement. Le seul...

M. Roy: J'aimerais avoir l'opinion du ministre. Je comprends que vous n'êtes pas...

Mme Payette: La seule remarque technique, si vous me permettez, M. le Président, c'est qu'on est en système de responsabilité pour les non-résidents. Lorsqu'on est en système de responsabilité, on doit maintenir les mécanismes qui ont cours actuellement, à savoir le droit d'action de quelqu'un contre quelqu'un, contre une autre personne, et le droit de subrogation. Ce sont des recours inhérents au système de responsabilité. Sur le point technique, ce sont les seules observations que je peux faire.

M. Roy: Sur le même point, parce que je pense que c'est bien important. L'on touche peut-être, non seulement peut-être, mais on touche à une question fondamentale.

Un citoyen du Québec qui est aux Etats-Unis dans un régime de responsabilité, est couvert par la régie dans sa voiture, ainsi que ses passagers citoyens et résidents au Québec. On est d'accord? J'ai deux questions à poser à ce moment. Advenant le cas où il y aurait des passagers américains dans son automobile, qu'ils circulent dans l'Etat du Maine, que le propriétaire du véhicule québécois est considéré comme responsable de l'accident survenu dans l'Etat du Maine, en vertu des lois de l'Etat du Maine — vous pouvez prendre le New Hampshire, le Vermont, le Massachusetts, le Connecticut, peu importe, n'importe quel de ces Etats — est-ce que ces passagers américains, dans son automobile, sont couverts par la régie?

Mme Payette: M. le Président, ils ne sont pas couverts par la régie, mais ils sont couverts par la police d'assurance automobile que les gens devront prendre auprès de l'entreprise privée.

M. Roy: Bon. Cela veut dire qu'il va falloir se couvrir pour la responsabilité publique pour voyager aux Etats-Unis.

Mme Payette: M. le Président, c'est la question que je me suis fait poser au moins 25 000 fois depuis six mois. Quand vous partez pour les Etats-Unis, M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous appelez votre courtier avant de partir pour lui dire que vous allez à Burlington samedi matin, actuellement?

M. Roy: Non.

Mme Payette: Bon. Vous ne sentez pas le besoin, vous ne vous sentez pas inquiet...

M. Roy: Non, parce que je suis couvert pour tout cela.

Mme Payette: C'est cela. Il y a actuellement dans votre police d'assurance un avenant qui concerne vos déplacements vers les Etats-Unis qui va être maintenu dans votre police, d'assurance obligatoire auprès de l'entreprise privée.

M. Roy: Bon.

Mme Payette: Les deux, matériels et corporels...

M. Fontaine: ... le dommage corporel, pourquoi ne le prenez-vous pas au complet?

Mme Payette: Que ce soit un avenant ou une clause, cela représente trois ou quatre lignes dans un contrat d'assurance... Voilà... C'est cela. Cela coûte quelques dollars comme protection. Vous vous souvenez qu'une fois j'ai osé répondre que ce n'étaient pas tous les Québécois qui voyageaient, ce ne sont pas tous les Québécois qui voyagent et, qui ont des accidents. Le risque encouru étant minime, cela ne coûte pas cher sur la répartition de l'ensemble.

M. Roy: M. le Président, justement...

Mme Payette: M. le Président, on est rendu à l'article 75 en étudiant les articles 6 et 7 et peut-être 8.

M. Roy: Un instant, je comprends!

Mme Payette: Cela concerne l'entreprise privée.

M. Roy: Un instant! C'est bien important dans les articles 6, 7 et 8, parce qu'à l'article 75, je ne crois pas, avec la motion de "bâillon" qui a été annoncée, qu'on va pouvoir en parler. Je ne crois pas qu'on puisse en parler. Mme le ministre vient de nous dire, si j'ai bien compris, qu'il va falloir garder un avenant dans nos polices d'assurance pour la responsabilité publique pour circuler en dehors du Québec.

Mme Payette: Cela existe déjà et c'est maintenu.

M. Roy: Oui, cela existe déjà et c'est maintenu. C'est ce qui fait que...

Mme Payette: Ce qui est mieux, M. le député de Beauce-Sud, c'est que tous les Québécois vont avoir cette police d'assurance, ce qui n'est pas le cas présentement.

M. Roy: Un instant, madame, j'aimerais vous dire ceci. Très peu de Québécois non assurés se permettent d'aller aux Etats-Unis, d'aller outre frontière.

Mme Payette: Je ne le sais pas, je ne fais pas de contrôle aux frontières.

M. Roy: Non, mais il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont. Qu'arrive-t-il à tous les travailleurs du Québec? Je ne parle pas des bourgeois, je parle des travailleurs qui vont passer leurs vacances à Old Orchard, à New York. C'est ce qui me fait dire justement que la réforme proposée actuellement ne porte pas de diminution sur

les coûts. Dans le cas de ma police d'assurance, je suis près des Etats-Unis; on ne peut pas avoir une diminution proportionnelle de la cotisation ou de la prime qu'on devra payer sur l'assurance québécoise, parce qu'il nous faut garder nos anciennes polices pour cette raison. C'est la même chose pour les gens du Nouveau-Brunswick. C'est la même chose pour les gens qui sont près du Nouveau-Brunswick. C'est la même chose pour les gens du Nord-Ouest, de la vallée de l'Outaouais, de la Gatineau, de la région de Hull, et même de la région du West Island de Montréal, près des Etats-Unis, sans oublier tous ceux qui sont le long de la frontière des Etats-Unis, au Sud du Québec, et cela concerne pas mal de monde.

Or, ce qui va arriver, c'est qu'il y a bien des gens qui vont se croire assurés pour les dommages corporels par la régie gouvernementale et qui vont se retrouver aux Etats-Unis avec de fichus problèmes et avec des risques de poursuite. C'est là que dans le régime proposé, si on avait confié à l'entreprise privée la réforme — j'en suis là, M. le Président—proposée, les assureurs et les courtiers auraient pu faire un ajustement complet pour être en mesure de protéger les citoyens du Québec.

C'est la plus grande objection que j'ai dans votre réforme de l'assurance automobile, parce que pour les citoyens que j'ai le mandat de représenter, cela constitue une très forte augmentation du coût de l'assurance automobile, alors que les buts que nous visions, c'était justement de baisser le coût du régime.

Mme Payette: M. le Président, j'ai une question à poser au député de Beauce-Sud: Sur quoi peut-il s'appuyer pour dire que ça représente une augmentation?

M. Roy: Cela représente une augmentation, parce qu'on ne peut pas avoir de diminution correspondante dans nos polices d'assurance à la prime exigée par la régie.

Mme Payette: M. le Président, c'est une des choses que nous avons discutées avec le Bureau des assureurs du Canada et il est faux que ça représente une augmentation.

M. Roy: Cela représente une augmentation, madame, et le Bureau des assureurs du Canada a publié, dans le journal, la semaine dernière, dans le journal Dimanche-Matin, un tableau que j'ai ici et qui démontre clairement que, nonobstant les réserves et les remarques que je viens de faire, il y a une augmentation pour la majorité des Québécois.

Mme Payette: M. le Président, les chiffres qui ont été publiés par le Bureau des assureurs du Canada dans cette publicité que j'ai qualifiée de fausse, au cours de cette commission parlementaire, sont des chiffres de 1976, alors que les nôtres sont des chiffres de 1978.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour continuer dans la même veine...

M. Roy: Madame ne cite pas les chiffres du Bureau des assureurs. Elle dit qu'elle n'est pas d'accord avec le Bureau des assureurs, ce qui est toute une différence.

Mme Payette: M. le Président, je cite les chiffres du Bureau des assureurs, et j'ai ici un document que je suis prête à faire distribuer aux membres de cette commission, qui réfute, chiffre par chiffre, les chiffres avancés par le Bureau des assureurs du Canada.

M. Roy: Oui, et j'y tiens, M. le Président, à ce que ce document soit déposé.

Mme Payette: Avec joie, M. le Président!

M. Saint-Germain: De toute façon, M. le Président, pour continuer dans la même veine...

M. Roy: ... on va considérer les...... dans la joie.

M. Saint-Germain: De toute façon, pour continuer dans la même veine, les assureurs n'auraient pas le droit de se servir des chiffres de 1976, tandis que le gouvernement se sert des chiffres qui datent de 1971 et de 1972. De toute façon, nous en sommes là. Cela fait des drôles de raisonnements, mais, enfin... En ce qui regarde les citoyens qui vont, comme...

Mme Payette: M. le Président, une question de règlement. On se sert des chiffres de 1971 et de 1972, et le député de Jacques-Cartier le sait parfaitement, pour pouvoir étayer des statistiques et non pas faire des projections du coût du régime en 1978.

M. Saint-Germain: Bon! On établit des statistiques pour établir le coût du régime, mais autrement, il n'y aurait pas de raisons d'en établir.

Mme Payette: Oui, mais on ne propose pas à la population des faux chiffres en disant que c'est ça que ça va coûter en 1978. Nous, on a donné les vrais chiffres en 1978.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas vous dire que vous présentez des chiffres qui sont faux. Je vous dis que vous présentez des chiffres qui sont basés sur des hypothèses d'études qui ont été faites en 1972 et en 1971 et que vous reprochez aux assureurs de prendre ceux de 1976. C'est tout. Alors, dans le même ordre d'idées...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député de Jacques-Cartier reconnaîtrait que

comparer le coût d'un régime en 1976 et le coût en 1978, ce sont deux choses différentes? J'espère au moins que le député d'Outremont va reconnaître ça.

M. Raynauld: Mme le ministre, je ne suis pas sûr si je suis prêt à le reconnaître, savez-vous? Je ne suis pas du tout sûr de ça. Evidemment, c'est difficile de discuter de façon très précise, parce qu'on ne sait pas de quoi on parle. Mais si vous me dites que les seules bases de statistiques que l'on a pour estimer ce coût de 1978, ce sont les accidents qu'on connaît en 1976, on va accepter les accidents de 1976. C'est bien évident, ça. Alors, là, si vous voulez parler d'une autre chose... J'ai regardé très brièvement ces histoires sur les primes des assureurs et je n'ai pas été capable de me faire une idée.

On dit: C'est pour 1978. C'est bien possible que ce soit basé sur des coûts de 1976, mais il faut bien que vous admettiez que lorsque vous, vous avez estimé les coûts pour 1978, il a fallu que vous preniez des statistiques et que vous les ajustiez pour tenir compte de circonstances différentes peut-être, mais vous ne savez pas, en 1978, quel va être le nombre d'accidents. Alors, vous prenez quoi comme base? Vous prenez les années antérieures. Alors, est-ce que c'est une chose aussi inacceptable que vous semblez le présenter? J'en doute.

Mme Payette: M. le Président, peut-être que je n'ai pas été claire. Dans cette publicité, venant du Bureau des assureurs du Canada, la prime qui est annoncée comme étant celle payée est celle de 1976. La nôtre, dont on parle, est celle de 1978. C'est simplement à ce niveau-là que je souhaitais que le député d'Outremont reconnaisse que de comparer une prime de 1976 et une prime de 1978, cela n'est pas la même chose. Ce qui aurait été honnête, cela aurait été de dire ce qu'aurait coûté l'assurance automobile en 1978, dans le régime qu'on connaît.

M. Saint-Germain: Comment voulez-vous qu'il puisse le calculer?

M. Roy: Mme le ministre nous a dit, à plusieurs reprises, qu'elle ne connaissait pas l'avenir. J'ai posé bien des questions et je n'ai pas été le seul à poser des questions sur les projections. Si on a mis énormément de temps et qu'on a eu beaucoup de difficultés à avoir les documents que nous voulions, on nous a dit que c'était parce qu'il avait fallu recueillir les statistiques disponibles.

Je m'étonne et c'est très difficile à comprendre, c'est un dossier qui est très difficile à suivre parce qu'il semble que, une journée, on est en 1976, le lendemain en 1977 et, par la suite, on est en 1978; on va finir en 1980.

M. Saint-Germain: A part cela, les assureurs ne peuvent pas calculer le coût du régime; ils n'en ont certainement pas les données, ils ne connaissent pas les règlements et...

M. Raynauld: Ensuite, M. le Président, la question pertinente, ici, je pense que ce que le député de Beauce-Sud voulait faire ressortir, c'est qu'on n'a aucune indication sur le coût total de cette assurance, c'est là qu'est le problème qu'on essayait de discuter. Même si on accepte les chiffres qui ont été distribués comme ils le sont et qu'on dit, ce sont les vraies primes qui vont être payées dans le régime public, on n'a évidemment par le coût total puisqu'on ne sait pas combien va coûter l'assurance obligatoire de $50 000, on ne sait pas quel va être le coût de protection de l'assurance, pour un automobiliste, pour 1978, ne sera pas connu, aussi longtemps qu'on n'aura pas additionné les primes payées en vertu du régime public et les primes payées en vertu du régime privé, en vertu des assureurs privés. Je pense que c'est ce qu'on essaie de soulever. Je pense qu'il n'est pas suffisant de comparer la prime qui est proposée dans le document du gouvernement à l'heure actuelle, avec le coût actuel de l'assurance automobile. Je pense que c'est ça qui est le point important. Il est bien possible qu'on ait utilisé les données de 1976, je n'en sais absolument rien, je suis très heureux d'avoir votre document, on va le lire et on va voir, mais ce que je veux dire c'est que c'est la difficulté de comparer le coût actuel avec le coût du régime parce qu'il faut additionner les deux; c'est un régime double que vous proposez, ce n'est pas un régime unique.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Excusez-moi, messieurs, mais on est nettement à l'encontre du règlement, depuis quelques interventions. J'ai laissé aller, voulant montrer assez de souplesse, mais je dois noter que, à ce moment-ci, vous seriez drôlement bienvenus de revenir aux propos de l'article 6.

M. Roy: M. le Président, on vient de nous remettre un document. Peut-on faire des commentaires sur le...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, je m'excuse...

M. Roy: Depuis quand ne peut-on pas faire de commentaires sur les documents qu'on nous remet?

Le Président (M. Bertrand): Monsieur, ne vous emballez pas! La parole est au député de Jacques-Cartier, c'est uniquement ce que je voulais vous souligner, M. le député de Beauce-Sud.

Gardons notre calme; c'est vendredi, il y a tempête de neige, je sais, cela nous rend maussades devant l'état des routes que nous aurons à traverser pour nous rendre chacun dans nos milieux, mais restons calmes pendant que nous sommes ici.

M. Roy: Très calmement...

M. Saint-Germain: On est tellement heureux ici, M. le Président, surtout quand il n'y a pas autre chose à faire. Que voulez-vous faire avec une température semblable?

J'aimerais continuer, si vous me le permettez, comme j'allais le faire lorsque d'autres ont pris la oarole.

Actuellement, prenons une région bien particulière comme Hull, par exemple. L'industrie privée a les moyens de s'adapter au site géographique des*assurés. Les primes sont moins dispendieuses pour cette région. Je pense qu'on peut affirmer, sans se tromper, que l'un des facteurs c'est que bien souvent ces gens travaillent à Ottawa ou voyagent souvent en Ontario et, comme les accidents sont moins nombreux en Ontario qu'au Québec — relativement — cela concourt à un abaissement du coût des primes.

Dans le système actuel, si on est obligé — ce n'est pas un "si" parce qu'on le sera obligé — de s'assurer en plus contre les dommages matériels, on sera aussi obligé de s'assurer pour dommages corporels lorsqu'on voyage à l'extérieur de la province, il me semble évident que, pour la région de Hull, le raisonnement est tout à fait inverse. Ce qui va arriver en fait, c'est que, parce qu'on voyage souvent en Ontario et qu'on voyage habituellement dans des régions où le taux d'accidents est moins élevé, on a un abaissement du coût des primes.

Nécessairement, on sera obligé de payer le même prix que les autres, mais la police qui sera émise par un assureur privé continuera à tenir compte du fait que cet assuré voyagera, peut-être à 50%, 75% ou 35%, le pourcentage qu'on veut, mais un pourcentage sûrement plus élevé que celui du citoyen moyen de la province de Québec qui demeure, par exemple, dans cette ville, dans la capitale. Alors, celui-ci aura très peu de baisse dans sa police et il va tout de même continuer à payer le même prix au niveau de la régie. Alors, celui-ci aura très peu de baisse dans sa police et il va tout de même continuer à payer le même prix au niveau de la régie. Alors, on peut dire, sans se tromper, que ces gens-là vont sûrement avoir une augmentation de prime. Cela me semble être absolument évident.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: On s'est posé beaucoup de questions sur ce que coûterait la nouvelle police d'assurance qu'on devrait acheter pour circuler hors du Québec. Je voudrais savoir pourquoi on pense qu'il peut y avoir du changement, parce qu'actuellement le ministre nous a dit que dans une police d'assurance qu'on possède pour circuler hors du Québec, il y a un avenant qui nous protège. Il n'y aura pas de changement sur cet avenant. Alors, pourquoi dit-on que, dans l'avenir, cela coûtera plus cher? Je me suis informé. On me dit que c'est entre 3% et 5% environ, la protection de cet avenant hors du Québec. Tantôt, quand le député de Beauce-Sud a dit que cela coûterait plus cher à l'avenir, je me demande sur quoi il se base.

Deuxièmement, il a dit tantôt que très peu d'automobilistes non assurés circulaient hors du Québec. Je voudrais savoir aussi sur quoi il se base pour dire cela, parce que je connais personnellement des gens qui ont été hors du Québec et qui n'ont pas de police d'assurance qui ne sont pas assurés. Je ne sais pas où il prend ses statistiques. Je voudrais revenir sur une question que j'ai trouvé très intéressante du député de Montmagny-L'Islet, en ce qui concerne les véhicules automobiles qui ne sont pas immatriculés. J'ai trouvé que c'était une question extrêmement importante à laquelle j'aimerais avoir une réponse. On sait qu'il existe beaucoup de véhicules automobiles qui ne sont pas immatriculés ici et je voudrais savoir... Lorsqu'on a dit que six millions de Québécois étaient assurés, peu importe où, je pense que le député de Montmagny-L'Islet soulevait une question, par exemple, sur un territoire de chasse, à l'intérieur d'une ferme, où je connais des gens qui ont une vieille automobile... Ils circulent à l'intérieur de la ferme. Est-ce que ces gens-là sont assurés?

Mme Payette: Sauf, M. le Président, les exceptions prévues à l'article 17, les Québécois sont protégés, sont couverts par le régime, que l'automobile soit immatriculée ou non. Dans le projet de loi, lorsqu'on dit, à l'article 6, qu'une indemnisation bénéficie à toute victime résidant au Québec ou aux personnes à sa charge, il n'y a pas de référence faite à l'immatriculation des véhicules. Alors, les résidents du Québec bénéficient d'une indemnisation, peu importe que l'automobile qui les a blessés soit immatriculée ou non immatriculée, sauf, bien sûr, les exceptions prévues à l'article 17.

M. Gagnon: Quand vous parlez d'automobile, vous parlez de tout véhicule à moteur. Par exemple, un véhicule transformé, cela existe beaucoup sur les fermes, dans les territoires de chasse ou de pêche est-ce que cela s'appelle toujours une automobile?

M. Giasson: La définition du terme "automobile", la loi le précise fort bien.

M. Raynauld: Je voudrais ajouter qu'à l'article 17, on exclut les véhicules de ferme dont l'utilisation est principalement destinée à ne pas aller sur les chemins publics. On a discuté de cela dans les définitions et cela est exclu. Par conséquent, pour compléter la réponse, celui qui subit un accident sur sa ferme avec un tracteur qui, d'habitude, ne va pas sur les routes n'est pas indemnisé.

M. Giasson: II devra se procurer une police de responsabilité comme il le fait traditionnellement, que ce soit une police qui couvre la responsabilité de l'ensemble des véhicules de ferme ou assurer chacun de ses véhicules par une description propre à chaque véhicule avec prime afférente.

M. Saint-Germain: M. le Président, si on avait accepté nos motions, le député aurait la définition

d'un véhicule automobile dans la loi mais là, on ne le sait pas. Ce n'est pas défini. Les règlements vont le définir.

M. Gagnon: C'est clairement défini, c'est correct.

M. Saint-Germain: De toute façon, pour ce qui regarde le coût...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud avait demandé la parole.

M. Saint-Germain: Moi aussi, M. le Président. Je vais terminer, ce ne sera pas bien long.

En ce qui regarde le coût réel de la police pour un individu, comme le disait le député d'Outremont, ça va être l'addition des deux primes. Il me semble absolument évident que, plus on va en laisser dans la prime ou dans la police d'assurance de l'entreprise privée, plus ce coût va être élevé. D'autant plus que je n'ai pas l'impression que les assureurs privés pourront, en supposant que la protection corporelle vaut 35% de la prime, ils ne pourront pas baisser leur prime de 35%, pour la bonne raison qu'on les oblige à réimprimer leur police, à faire des études nouvelles et, en plus, à émettre une prime qui contient ou qui ne contient pas une protection pour blessure corporelle. Cela ne diminue presque pas leur coût d'émission des primes.

Vous émettez une police qui coûte $500 de prime, vous en émettez une autre qui coûte $1000. Pour l'assureur, l'émission de sa prime, ce sont à peu près les mêmes frais d'administration, il n'y a pas grand-chose qui change.

Actuellement, on prend une police unique où tout est compris; on peut aller en dehors, on peut voyager où on veut, c'est global, la police, point. C'est tout. Mais actuellement, pensez-vous que les assureurs privés qui vont assurer une personne qui réside ici à Québec, vont lui demander: Est-ce que vous voyagez beaucoup en dehors? Il n'y a pas de raison. Il y a des années où je ne vais même pas en dehors de la province. Ce sont des déclarations qui vont être faites par les assurés, par les clients, et les assureurs vont en tenir compte.

Mais l'autre qui est de Montréal et qui dit: J'ai un camp d'été en Ontario ou celui qui est à Hull et qui dit: Je travaille à Ottawa ou j'ai un camp à Ottawa. Le type de Québec qui dit: Ma parenté est en Ontario, mes amis sont en Ontario, je vais en Ontario souvent ou je fais des affaires en Ontario. Tout ça va faire augmenter la prime. Cela me semble absolument évident. Si vous voulez réellement avoir le coût de votre police, il va falloir que vous additionniez premièrement les deux coûts; c'est élémentaire, c'est évident.

En plus, vous allez être obligé, comme citoyen du Québec, de considérer ce que cette loi va vous coûter en taxes et en perte de droit de subrogation pour l'assurance-maladie. Le citoyen, la victime même va être obligée de prendre en considération la perte du régime de rentes qu'elle pourrait recevoir ou la perte de sa pension de vieillesse. Vous allez, si vous voulez avoir une comparaison directe, être obligé de considérer la qualité de l'in- demnisation de cette police et la qualité de l'indemnisation actuellement.

Alors, ah! ah! on peut le faire, mais il faut être actuaire ou professionnel pour aller au fond des choses; cela me semble tout à fait évident.

M. Gagnon: Quand vous mentionnez qu'il va falloir réimprimer toutes les polices d'assurance, ainsi de suite, à mon point de vue, tout ce qu'on devra garder sur les polices pour les dommages matériels...

M. Saint-Germain: Tous les dommages corporels sont en dehors.

M. Gagnon: Oui, on l'a déjà sur nos polices d'assurance. Ce qu'on enlève, en fait, c'est la partie corporelle, tout simplement. Le reste existe sur la police d'assurance.

M. Saint-Germain: On enlève la partie corporelle en ce qui regarde les accidents qui arrivent au Québec.

M. Gagnon: C'est ça.

M. Saint-Germain: Si vous allez en dehors, vous allez être obligé d'avoir une autre assurance; vous n'enlevez pas tout, vous enlevez une partie, la majeure partie, j'en conviens. Mais il y a tout de même une partie qui va être importante pour bien des citoyens, qui va rester la responsabilité de l'assureur privé.

M. Gagnon: C'est le même avenant qu'on a actuellement.

M. Saint-Germain: Vous êtes assureur vous; si moi je parcours 25 000 milles par année et, la moitié du millage, je la fais en dehors de la province, vous allez imposer des frais en conséquence. Il n'y a pas de charité à faire.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Mon collègue m'a posé des questions tout à l'heure sur l'assurance automobile. D'ailleurs, je le félicite de s'intéresser à ce projet et je l'invite, comme tous ses collègues, à l'examiner attentivement et aller au fond des choses. On m'a demandé tout à l'heure sur quoi je me basais pour dire qu'un très grand nombre, le plus grand des pourcentages de ceux qui n'avaient pas d'assurance, ne circulaient pas hors des frontières. Je pense que vous êtes assez bien placé pour donner une indication. Je pense que c'est assez facile aussi à admettre.

D'abord, il y a les personnes âgées qui gardent leur automobile pour se rendre uniquement au village, à deux ou trois milles de chez eux; c'est une catégorie.

M. Gagnon: Ces gens-là sont assurés, habituellement.

M. Roy: II y en a qui sont assurés et il y en a qui ne sont pas assurés. Je tiens à dire qu'il y en a qui ne sont pas assurés. Et ceux qui ne sont pas assurés ne vont pas beaucoup plus loin que leur patelin.

La deuxième catégorie qui n'est pas assurée en comprend un grand nombre. Ce sont les bénéficiaires de la loi de l'aide sociale. Assez souvent, ils ont des automobiles qui datent de plusieurs années. Ces gens-là ne courent pas la chance de circuler en dehors des frontières pour se retrouver avec des problèmes, avec des complications épouvantables.

Et vous avez aussi une catégorie de jeunes. Je ne dis pas les jeunes, je dis une catégorie de jeunes. Je pense être en mesure de répondre à la première partie de la question que vous m'avez posée.

En ce qui a trait aux 3% ou 5% qu'on retrouve avec un avenant sur leurs polices d'assurance pour aller aux Etats-Unis, je tiens à vous dire—et je pense que le député de Montmagny-L'Islet est beaucoup plus connaissant que moi de ce côté—que ce n'est pas une couverture totale, c'est un extra. Il y a une grande différence entre les deux, puisque dans la responsabilité publique, les dommages corporels sont couverts non seulement au Québec, mais aux Etats-Unis. Et si vous voulez être mieux couverts aux Etats-Unis, vous devrez payer un extra, mais cet extra n'est pas la couverture.

Prenez votre police d'assurance à l'heure actuelle et communiquez avec votre assureur. Demandez-lui si du fait que vous irez aux Etats-Unis et que vous aurez à circuler en dehors de la frontière assez régulièrement, quelle réduction vous allez avoir sur votre police, proportionnellement à la prime que vous devrez payer à la régie gouvernementale? C'est à partir de là qu'on peut discuter toutes sortes de chiffres ce matin. Faites-le de façon très claire, très précise, et vous serez en mesure de calculer que, pour vous, cela ne constituera pas une diminution si vous êtes obligé d'aller aux Etats-Unis. Cela constituera une augmentation et une augmentation appréciable.

M. Gagnon: Je m'excuse, M. le Président.

M. Giasson: M. le Président, il y aurait des précisions à apporter pour éclairer nos débats.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

Mme Payette: M. le Président, si le député de Montmagny-L'Islet s'apprête à apporter les précisions que j'ai devant les yeux, je trouverais cela parfait de ne pas être obligée de le faire moi-même.

M. Giasson: Je ne sais pas...

Mme Payette: J'ai le contrat d'assurance, qui est le même pour tous les individus au Québec.

M. Giasson: Pour détruire l'idée d'avenant, qui existe présentement ou qui devra exister dans le futur, afin d'assurer la responsabilité pour les blessures corporelles à l'extérieur du Québec, il faudrait préciser une chose. Le contrat d'assurance automobile qui existe au Québec depuis des années, qui a toujours été soumis à l'approbation du Surintendant des assurances du Québec, quel qu'il soit, doit au moins émettre, quitte, s'il veut donner des protections des couvertures ou des extensions à cela, on ne l'empêchera pas...

Mais il y a un contrat type minimal qui, dans son libellé, dans les conventions ou les conditions statutaires — ce sont les grands termes qui forment un contrat d'assurance automobile — dit que la couverture en vigueur s'applique pour l'utilisation d'une automobile à l'intérieur de la partie continentale de l'Amérique du Nord, ou sur les navires desservant des pays, en partant de l'Amérique du Nord.

Mme Payette: Si le député de Montmagny-L'Islet me le permettait...

M. Giasson: Cela est automatique et les assureurs ont toujours déterminé leurs primes à partir de ce libellé, de ce contenu.

Dans la prime établie par les assureurs, il était prévu qu'un certain pourcentage d'événements allait se produire dans toute l'Amérique du Nord. C'est sûr que si le client, l'assuré, s'en va au Mexique, un bon courtier va l'aviser qu'il sort de la partie continentale. S'il se rend en Amérique du Sud ou dans une île qui ne fait pas partie du continent, il va être couvert sur les navires qui conduisent les véhicules, mais dès qu'il sortira de la partie continentale... C'était le contrat de base.

Mme Payette: Si le député me le permet, j'ai le texte exact devant moi qui dit: A l'article 1 de dispositions diverses: Etendue territoriale de la garantie: "Sauf dérogation expressément stipulée, l'assurance s'exerce à l'intérieur du Canada et des Etats-Unis d'Amérique ainsi que sur les bateaux faisant le service entre les ports de ces pays".

M. Giasson: A l'avenir, il est permis de croire que le contrat d'assurance automobile pour la partie couvrant la responsabilité et les dommages matériels devra être soumis pour approbation...

Mme Payette: Au surintendant des assurances.

M. Giasson: ... au surintendant. Vous avez là le libellé nécessaire pour répondre à toutes les dispositions que le projet de loi contient vis-à-vis de la responsabilité pour les dommages matériels ou les couvertures propres aux véhicules possédés par l'automobiliste.

M. Raynauld: M. le Président, si je comprends bien, cela prouve que cette protection devra demeurer et qu'on devra continuer à payer pour celle-là?

Mme Payette: On a toujours dit qu'elle demeurait et qu'il n'y avait pas d'augmentation de coûts. Ce serait plutôt le contraire, puisque le risque va être partagé par 20% de plus de la population qui pourraient éventuellement se rendre aux Etats-Unis.

M. Gagnon: Là où je veux en venir, c'est lorsqu'on fait croire aux gens qu'il faudra une police additionnelle. Je trouve qu'il y a une partie de charriage là-dedans qui induit la population en erreur. C'est là où je voulais en venir. C'est déjà une protection qu'on payait. Pourquoi aller dire qu'on va être obligé de prendre une police additionnelle?

Cela ne vient pas de moi. J'ai personnellement consulté des courtiers que je considère très compétents dans mon coin. Un courtier m'a dit: II n'y a aucun changement de ce côté-là. Ce n'est pas une police additionnelle, c'est tout simplement un avenant qui est prévu actuellement, une clause automatique.

M. Giasson: Je ne crois pas qu'il y ait d'avenant.

M. Gagnon: Appelons cela avenant ou pas, c'est prévu.

M. Giasson: Je fais des hypothèses, je ne le sais pas.

Mme Payette: C'est compris dans le contrat d'assurance.

M. Saint-Germain: Non, mais la prime sera augmentée en conséquence. C'est cela qu'il est juste de dire. Il n'y aura pas de police.

M. Giasson: II n'y aura pas de police additionnelle, mais il y aura une prime. Effectivement, dans l'ensemble de la prime totale, il y aura une parcelle de la prime...

M. Gagnon: Comme actuellement.

Mme Payette: Comme c'est le cas actuellement.

M. Giasson: ... qui prévoira la responsabilité des assureurs, comme c'est le cas présentement.

M. Roy: Ce qui fera en sorte qu'il n'y aura pas une diminution proportionnelle à la prime qui sera facturée par la régie à cause d'une partie de la couverture qui doit demeurer. Je n'ai jamais dit autre chose à cette commission. Parfois, on peut obtenir une police additionnelle, un avenant additionnel, une clause additionnelle...

Mme Payette: Je vous ai entendu, M. le député de Beauce-Sud, dire autre chose à la radio.

M. Roy: Non, je n'ai jamais dit autre chose que cela. On a pu dire à un moment donné que cela va prendre une couverture additionnelle.

Mme Payette: Fausse information.

M. Roy: Certains interprètent cela comme une police additionnelle ou un autre...

Mme Payette: Une police supplémentaire, oui, c'est cela le charriage.

M. Roy: Peu importe que ce soit police, avenant ou clause additionnelle, laissons faire la lettre, regardons l'esprit. C'est l'esprit qui compte.

Mme Payette: Ah oui!

M. Roy: II ne pourra pas y avoir diminution totale de la couverture par rapport à la prime qu'on devra payer à la régie. C'est toujours ce que j'ai soutenu. C'est cet esprit qui est sous-tendu et c'est ce qui me fait dire que, chez nous — je ne suis pas ici uniquement pour représenter les gens de chez nous — cela va coûter plus cher.

Mme Payette: Je me suis contentée jusqu'à maintenant de dire, dans les discussions que nous avions avec le BAC, que cette prime n'augmenterait pas. Je pense même qu'elle devrait diminuer parce que la partie couvrant les Québécois à l'étranger est prise en charge par la régie dorénavant. Cette partie devrait diminuer d'autant dans le contrat d'assurance.

M. Roy: Mais la responsabilité publique pour l'automobiliste québécois demeure à l'étranger. Il faudrait l'ajouter.

Mme Payette: Oui, et ce sera payé dans le contrat d'assurance, mais ce sera une prime moindre que celle qui existe actuellement...

M. Roy: Ah!

Mme Payette: ... parce qu'on en enlève aussi une partie.

M. Roy: Elle sera diminuée, mais pas proportionnellement à la prime que la régie va augmenter.

Mme Payette: Cela, M. le député de Beauce-Sud, nous la négocierons avec le Bureau des assureurs du Canada et la Corporation des assureurs.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi d'un côté, il prend en charge les dommages corporels qui surviennent aux Québécois au Québec et que, de l'autre côté, il dit que, lorsqu'un Québécois va être à l'étranger, on va laisser cela à l'entreprise privée? C'est encore le dommage corporel.

Mme Payette: C'est encore faux, puisqu'on couvre les Québécois aussi à l'étranger.

M. Fontaine: Pas pour la responsabilité civile?

Mme Payette: Non, mais pour leurs dommages personnels, comme c'est le cas au Québec, en ce qui a trait aux dommages corporels.

M. Fontaine: Au Québec, vous abolissez la responsabilité civile.

Mme Payette: II ne s'agit que des étrangers impliqués dans un accident avec un Québécois.

M. Fontaine: Le Québécois qui circule au Québec n'a plus de responsabilité civile. La régie va l'indemniser de quelle que façon que ce soit, mais lorsque ledit Québécois s'en va aux Etats-Unis, par exemple...

Mme Payette: II va aux Etats-Unis.

M. Fontaine: Non, ce que je voudrais, c'est que vous preniez en charge la responsabilité des Québécois, même lorsqu'ils seront à l'étranger qu'on recherchera leur responsabilité. Pourquoi ne pas inclure cela dans votre régime plutôt que de le laisser aux compagnies privées? Si vous voulez prendre le dommage corporel, prenez-le au complet, n'en prenez pas seulement une partie.

Mme Payette: II n'y a rien à répondre là-dessus.

M. Fontaine: J'ai d'autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Allez-y.

M. Fontaine: On a mentionné tout à l'heure qu'il y avait des services spécifiques qui seraient créés à la régie pour poursuivre, en subrogation, des étrangers ou pour se défendre des actions qui pourraient être intentées contre la régie par des étrangers. Y a-t-il effectivement un service spécifique qui sera créé à la régie. Y aurait-il des avocats qui seront employés là? Est-ce que ces services...

Mme Payette: Un service juridique est prévu, en effet.

M. Fontaine: II est prévu. Est-il sur pied actuellement?

Mme Payette: On est en train de se bâtir. On est à la recherche des personnes... C'est fait par voie de concours public.

M. Fontaine: Est-ce que ces coûts sont prévus dans votre régime?

Mme Payette: Les coûts sont prévus.

M. Fontaine: Où peut-on les retrouver dans votre document?

Mme Payette: Dans les frais d'administration, au total, à l'intérieur de cette enveloppe de $21 millions.

M. Fontaine: Est-ce que ce serait possible d'avoir la ventilation des 6% d'administration que vous prévoyez?

Mme Payette: Vous avez eu M. De Coster à qui vous auriez pu largement poser cette question, si vous aviez voulu.

M. Fontaine: Vous l'avez, le renseignement. Vous pourriez nous le donner?

Mme Payette: Je peux m'informer et vous apportez un renseignement plus précis.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Bertrand): Article 6, adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Article 6, adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 7?

M. Saint-Germain: A l'article 7, la motion qu'on veut... Où est-elle? J'aurais une motion qui se lirait comme suit: "Que le premier alinéa de l'article 7 soit modifié en remplaçant dans la deuxième ligne les mots "hors du", par le mot "ou", et en retranchant tous les mots après le mot "excédent" dans la cinquième ligne.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, Mme le ministre voulait dire quelque chose avant que...

Mme Payette: M. le Président, je vous demande une directive. Le député de Beauce-Sud a dit à un moment donné qu'on pouvait tenir pour acquis qu'on allait adopter les articles 6, 7 et 8, à la suite des discussions larges et ouvertes qu'il y a eu sur toute la question. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on reprenne l'article 7. Je voudrais, cependant, qu'on me donne le temps de le lire, si cela ne vous dérange pas trop.

M. Roy: Bien sûr!

Le Président (M. Bertrand): On ne peut pas les adopter en bloc, il faut les adopter un par un. Nous en sommes à l'article 7. Je demandais si les membres étaient prêts à adopter. M. le député de Jacques-Cartier m'indiquait qu'il avait une motion d'amendement.

M. Gagnon: Je suis d'accord pour étudier les trois articles ensemble.

Mme Payette: C'est cela. Il y a eu un consentement pour étudier les trois articles ensemble.

M. Saint-Germain: Personnellement, je n'ai laissé personne parler en mon nom.

Mme Payette: N'ayant pas parlé contre, est-ce qu'on ne doit pas présumer que vous avez parlé pour?

M. Saint-Germain: Ecoutez, ne me faites pas parler plus que je ne parle. Car on n'en finira pas.

Mme Payette: Je n'ai pas entendu qui que ce soit autour de cette table dire qu'il était contre cette proposition du député de Beauce-Sud de parler des trois articles, 6, 7 et 8 en même temps.

M. Saint-Germain: Je ne voudrais tout de même pas...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

Mme Payette: M. le député de Beauce-Sud me confirme que c'est exact.

M. Saint-Germain: ... qu'on interprète mon silence.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Rosemont, vous étiez à la présidence à ce moment.

M. Paquette: Oui, sur cette question, j'avais demandé aux députés de se discipliner, d'invoquer les articles 7 et 8 pour autant qu'ils se rapportaient à la discussion sur l'article 6. Le député de Beauce-Sud nous a dit: Soyez tolérant, M. le Président, cela va nous permettre d'accepter les trois articles plus rapidement. Evidemment, les autres députés n'ont pas donné leur opinion à ce moment. On a pensé que c'était le cas.

Le Président (M. Bertrand): Comme on doit les adopter à la suite, madame, sur l'article 7.

M. Fontaine: On va les adopter quand même.

Mme Payette: L'article 7 se lit comme suit: "La victime d'un accident survenu hors du Québec, qui a droit à l'indemnisation prévue au présent titre peut bénéficier de celle-ci tout en conservant ses recours pour l'excédent en vertu de la loi du lieu de l'accident. "Nonobstant l'article 4, la régie qui indemnise une victime en vertu du présent article est subrogée dans les droits de celle-ci et peut recouvrer les indemnités ainsi que le capital représentatif des rentes qu'elle est ainsi appelée à verser, de toute personne ne résidant pas au Québec qui, en vertu de la loi du lieu de l'accident, est responsable et de toute personne tenue à l'indemnisation des dommages corporels causés dans l'accident par ce non-résidant. La subrogation s'opère de plein droit dans la décision de la régie d'indemniser la victime."

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Payette: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Bertrand): Madame, d'accord.

Mme Payette: ... seulement donner un mot d'explication sur l'amendement. Le deuxième alinéa a été modifié pour préciser que la subrogation de la régie ne peut s'exercer que contre un non-résidant. L'alinéa ajouté indique à partir de quel moment la régie peut exercer la subrogation.

Le Président (M. Bertrand): Bien.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne crois pas que je devrais nécessairement vous relire cette motion. La voilà.

Le Président (M. Bertrand): Alors, le député de Jacques-Cartier propose que le premier alinéa de l'article 7 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "hors du" par le mot "au" et en retranchant tous les mots après le mot "excédent" dans la cinquième ligne.

Mme Payette: Ce n'est pas vrai! Cela devient ridicule.

Le Président (M. Bertrand): Un instant!

Mme Payette: Vous êtes sûr que vous avez le bon projet de loi?

M. Paquette: Vous êtes sûr que vous n'êtes pas mêlé dans vos papiers?

Le Président (M. Bertrand): Alors, je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier, mais la fonction de votre amendement, c'est d'écarter la question principale.

La question principale... Il est question dans cet article d'accidents survenus en dehors du Québec.

M. Saint-Germain: M. le Président, il m'appa-raît tout à fait clair que j'apporte cet amendement, parce que je veux nécessairement que les victimes d'un accident d'automobile qui a lieu au Québec soit traitée exactement comme les victimes d'accidents survenus hors du Québec. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir là-dedans de si extraordinaire. C'est la politique du Parti libéral vis-à-vis de l'assurance, et à cet article qui traite des victimes d'un accident survenu hors du Québec, nous voulons que les victimes d'un accident qui survient au Québec, soient traitées de la même façon. C'est loin d'être ridicule.

M. Paquette: M. le Président, sur la recevabilité...

Le Président (M. Bertrand): Alors, je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier. Cela m'aide à comprendre davantage que votre motion d'amendement ne peut pas être recevable étant donné qu'elle a pour fonction évidente... Je vous reconnais ce droit, mais je ne peux pas l'accepter

comme président, étant donné que vous écartez, à toutes fins pratiques, la question principale qui est soumise à l'article 7 et qui a pour but, justement, de parler de ceux qui sont victimes d'accidents hors du Québec et qui prévoit un droit d'indemnisation particulier pour ces victimes d'accidents hors du Québec. Il est bien évident que je dois juger irrecevable votre motion, puisqu'elle écarte la question principale.

M. Saint-Germain: Alors, sur la question de fond à l'article 7, M. le Président, vous avez bien compris que je voulais simplement que les victimes d'un accident survenu hors du Québec et les victimes d'un accident survenu au Québec soient traitées exactement de la même façon. Je ne vois pas pour quelle raison le gouvernement...

Mme Payette: Cela va à l'encontre du règlement, M. le Président.

M. Paquette: M. le Président...

M. Saint-Germain: Cela ne va absolument pas à l'encontre du règlement.

M. Paquette: Question de règlement, M. le Président. Vous venez de rendre une décision concernant l'irrecevabilité de l'amendement du député. Le député est en train de vous expliquer pourquoi il a fait cet amendement.

M. Saint-Germain: Pas du tout, pas du tout.

M. Paquette: C'est tout à fait non pertinent, je m'excuse, mais...

M. Saint-Germain: Pas du tout. Je parle sur le fond de l'article 7.

Mme Payette: ... juste à côté du fond.

Le Président (M. Bertrand): Sur l'article 1 ...

M. Paquette: ...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, sur l'article 7, j'ai effectivement jugé irrecevable une motion...

M. Fontaine: C'est à peu près comme le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand): ... qui aurait eu pour effet de changer complètement le sens de l'article 7 et qui, évidemment, avait pour fonction d'écarter, donc, la question principale qui nous est soumise ici.

Maintenant, le député de Jacques-Cartier veut exprimer que cet article 7 lui apparaît, d'une certaine façon, inacceptable, jusqu'à un certain point, parce qu'il est incomplet, n'incluant pas aussi les gens qui sont victimes d'accidents à l'intérieur du Québec.

M. Paquette: II parle sur le principe de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Je lui ferais valoir que pour ce qui concerne les victimes d'accidents survenus au Québec, concernant leur droit à l'indemnisation et leur possibilité de recours ou leur impossibilité de recours, cela a été débattu à l'article 4 et qu'à ce moment-ci, on ne va certainement pas refaire le débat à l'article 4. Nous en sommes à l'article 7 sur les victimes hors Québec.

M. Saint-Germain: Alors, M. le Président, je dis que la préservation du recours pour l'excédent, en faveur d'une victime d'accident survenu hors du Québec, établit hors de tout doute que le gouvernement considère comme incomplète les indemnités versées par le régime proposé par le projet de loi actuellement. Pour quelle raison donne-t-on aux victimes d'un accident hors Québec des droits légitimes? Alors, on traite ces gens-là d'une façon différente, d'une façon plus juste.

Nous, comme Québécois, on aurait avantage à avoir des accidents hors du Québec. C'est lorsqu'on aura des accidents hors du Québec qu'on sera réellement dédommagé avec justice.

M. Paquette: Je vous en souhaite un, maudit! Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Paquette: Faites-vous poursuivre hors du Québec, vous allez voir si c'est le "fun".

M. Saint-Germain: Alors, actuellement, tous les citoyens du Québec qui gagnent $18 000 et plus par année, tous les citoyens du Québec dont la perte d'un membre — comme on a dit précédemment à cette commission — par exemple, la perte d'un doigt, pour un musicien; c'est catastrophique pour lui, cela vaut certainement plus que votre grille de $20 000. C'est ridicule d'offrir $20 000 à un musicien pour la perte d'un doigt. C'est une injustice flagrante. Ce type, par malheur et aussi par bonheur, a un accident hors du Québec. Là il va être traité avec justice; s'il n'est pas responsable de l'accident, il va dire au juge: Mon doigt vaut $2000 000, $3000 000 ou $400 000, il va prouver devant le tribunal que son doigt vaut cela et il va être payé. Par contre, s'il a le même accident au Québec, il va avoir une pitance de quelques mille dollars et une pension d'environ $11 000 par année.

M. Paquette: Est-ce que je peux poser une question au député, M. le Président?

M. Saint-Germain: Oui, amenez-les ces questions, je suis sur un terrain solide. Allez-y!

M. Paquette: Je n'ai pas cette impression, je dirais plutôt un terrain glissant.

A l'extérieur du Québec, il va pouvoir poursuivre la personne responsable pour ses dommages, qui sont particuliers, en autant qu'il soit assuré dans cette province. Au Québec, il me semble qu'il va également recevoir une indemnité supplémentaire au régime, en autant qu'il se soit assuré pour ses besoins particuliers...

M. Saint-Germain: C'est une question ou une affirmation?

M. Paquette: Je vais mettre un point d'interrogation au bout, ça s'en vient.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, ne tombez pas dans un travers qui a été celui du député de Jeanne-Mance, à un moment donné. Je voudrais que vous ne preniez pas prétexte de la question que vous voulez poser au député, pour faire votre argumentation, parce qu'il y a un autre député qui a demandé la parole.

M. Paquette: Oui. D'autre part, M. le Président, le député de Jacques-Cartier ne pense-t-il pas — le point d'interrogation s'en vient — que...

Le Président (M. Bertrand): Deux questions équivalent à une affirmation, M. le député!

M. Paquette: Le député est-il d'avis que, si on allait dans le sens qu'il nous propose, on devrait également avoir la conséquence inverse et déplorable que, si ce musicien perd son doigt à l'intérieur du Québec et qu'il s'adonne à être responsable de l'accident, il ne serait pas indemnisé du tout?

M. Saint-Germain: Pas avec le régime. On a proposé, nous du parti, de conserver cela comme régime de base. On a dit qu'i y avait, pour une grosse minorité de la population, une injustice flagrante; c'en est une injustice. Le même type qui est au Québec — parlons du citoyen québécois, dans le même sens que vous en parlez — il dit, il peut arriver que je sois responsable d'un accident et que, dans cet accident, je perde ma main ou un doigt. Il va aller voir une compagnie d'assurances privé et il va assurer ses mains.

M. Paquette: Oui, et alors, il va pouvoir le faire avec ce régime.

M. Saint-Germain: II s'en va aux Etats-Unis, il a un accident, il perd sa main. Il sera payé par son assurance personnelle et le juge qui rendra jugement et qui tiendra quelqu'un d'autre responsable de l'accident... Il va être dédommagé et le juge ne lui demandera même pas s'il a une assurance personnelle. Ce n'est pas de ses affaires, cela ne le regarde pas, parce que le gars a payé sa prime pour lui, indépendamment de qui que ce soit. C'est son bien, son droit personnel, parce qu'il y a encore des juges qui respectent les libertés personnelles des citoyens. On n'a pas tous des gouvernements comme celui du Québec.

M. Paquette: Ma question, M. le Président, c'est que, inversement, au Québec. Cette même personne, qui aurait un accident au Québec et qui s'est assurée pour ses besoins particuliers, se verra également accorder l'indemnité, qu'elle soit responsable ou non, alors qu'à l'étranger, il faudra qu'elle ne soit pas responsable.

M. Saint-Germain: Un musicien qui joue pour l'orchestre symphonique de Montréal, vous allez lui donner $11 000 et vous allez le priver de son travail, vous allez le priver de son gagne-pain, de sa joie de vivre. C'est la raison pour laquelle...

Mme Payette: Pourquoi $11 000? C'est le remplacement de son revenu jusqu'à concurrence de $18 000 et, à ma connaissance, les musiciens de l'orchestre symphonique gagnent plus que cela.

M. Saint-Germain: Si ce gars-là a deux enfants, s'il a une femme, s'il n'est pas divorcé comme tout le monde et qu'il a une femme, quel va être son montant net, lorsque vous aurez enlevé l'impôt sur $18 000?

Mme Payette: Au salaire de l'orchestre symphonique, actuellement, ces gens peuvent prendre une assurance privée.

M. Saint-Germain: Quand vous aurez enlevé tout ce que vous leur enlevez et, après cela, vous allez dire: Cela coûte 10% pour travailler. Tu n'as plus besoin de faire cela. On te coupe ton montant net de 90%, qu'est-ce qui va arriver? Quel sera...

M. Fontaine: Combien le régime va-t-il lui donner?

M. Saint-Germain: $11 000, $12 000.

M. Fontaine: Combien le régime va-t-il lui donner?

Mme Payette: Le maximum, $18 000.

M. Fontaine: Ce n'est pas $18 000, c'est $18 000 brut.

M. Saint-Germain: Brut, qu'est-ce qui reste, net?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Paquette: 90% de $18 000. $17 000 pendant 40 ans, calculez ça.

M. Fontaine: Ce n'est pas $17 000.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas $17 000.

M. Fontaine: C'est 90% de $13 000.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, à l'ordre, s'il vous plaît! Sur l'article, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mme Payette: Annexé au coût de la vie.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Fontaine: Vous capitalisez...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Giasson: II y a un fait, c'est que l'article...

M. Saint-Germain: Alors, je dis que les $18 000 brut, qu'on n'essaie donc pas de faire croire que c'est $17 000 net. Voyons donc, c'est ridicule. On sait l'impôt qu'on paie!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Qu'on me dise des choses qui ont du bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Saint-Germain: Non, j'ai la parole, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Bertrand): A condition de demeurer sur l'article.

Mme Payette: Même à $10 000 pendant 40 ans, M. le Président, c'est combien?

M. Saint-Germain: On me pose des questions. M. Fontaine: A la condition qu'il vive 40 ans.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Messieurs les membres du gouvernement, je vous demanderais de permettre au député de Jacques-Cartier de revenir aux propos de l'article 7.

M. Saint-Germain: S'ils me disent des choses semblables, qu'est-ce que vous voulez? Qu'on me donne $200 000, vous verrez ce que cela vaudra au bout de 20 ans.

M. Gagnon: Cela ne répond pas à la question parce qu'il a parlé de $11 000.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Saint-Germain: Alors, je dis, M. le Président, qu'on traite les citoyens du Québec beaucoup mieux et avec une plus grande justice lorsqu'ils ont des accidents hors de la province et je ne vois pas par quelle philosophie, par quel raisonnement, on peut arriver à une chose semblable.

C'est tout à fait ridicule, c'est un article qui est complètement en contradiction avec le principe même de la loi et on l'accepte pour des accidents qui arrivent en dehors des Etats-Unis. Pour quelle raison ne l'accepte-t-on pas pour des accidents qui ont lieu au Québec? C'est ici, au Québec, qu'on devrait avoir une justice. La majeure partie des accidents des Québécois auront lieu au Québec. C'est lorsqu'on sera au Québec qu'il y aura ces injustices que je viens de vous décrire. C'est ce qui est arrivé. C'est ce qui arrive avec une telle loi, un tel article.

Je ne suis pas contre l'article, je dis qu'il devrait s'étendre à tous les Québécois, quel que soit l'endroit où ils auront un accident. Là, vous avez le droit de recours, le citoyen a ses pleins droits, s'il a un accident en dehors du Québec. Il pourra actionner, il pourra aller devant les tribunaux de droit commun, il pourra plaider sa cause, il pourra être rémunéré directement en relation avec les dommages qu'il a subis. C'est ça la justice et c'est ça qu'on veut. Tous les gens, tous les Québécois qui auront des accidents en dehors de la province vont être traités sur le même pied, qu'ils gagnent $18 000, $35 000 ou $40 000, $200 000, s'ils veulent. Ils vont tous être égaux devant la loi.

Ici, on nous arrive avec des gens qui vont gagner $35 000; on dit: Toi, non, c'est trop, tu n'as pas d'affaire dans la vie à avoir un succès semblable, c'est un abus, tu aurais dû rester au salaire de tout le monde, on t'aurait rémunéré comme tout le monde. Cela n'a pas de sens, M. le Président, et je crois que cet article confirme nos dires, parce que c'est exactement ça qu'on voudrait pour les citoyens du Québec, exactement ça.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Le contenu de l'article 7 met en évidence une situation qui fera en sorte que, dans certains cas d'accidents d'automobile ou de pertes de revenu découlant d'accidents d'automobile, des citoyens québécois vont recevoir une indemnisation beaucoup plus forte si l'accident se produit à l'extérieur du Québec. Dans le cas cité par le député de Rosemont, où il a prévu que le citoyen québécois qui a un accident dont il est responsable à l'extérieur du Québec... C'est sûr que le traitement qu'on lui accordera dans l'indemnisation à l'extérieur ne change rien à la situation.

Dans des cas précis de Québécois subissant des blessures corporelles sérieuses ou décédant même à l'étranger, en dehors du Québec, il faut reconnaître qu'ils recevront un traitement supérieur en matière d'indemnisation à ce que notre régime québécois lui accorderait, dans les mêmes circonstances, toutes choses étant égales, si l'accident survenait au Québec.

Je pense à ces citoyens qui peuvent faire preuve d'un revenu très important, d'un revenu élevé, et qui, au Québec, vont être traités à partir des maximums prévus dans le régime et qui serait un traitement nettement inférieur, dans certains cas au traitement d'indemnisation que la réglementation ou la loi de d'autres provinces ou d'autres pays pourrait accorder. C'est une réalité dans le régime. Et on n'y peut rien si on ne change pas des principes fondamentaux qu'on retrouve à l'intérieur de ce projet de loi.

M. Paquette: M. le Président, si le député me

le permet, pour compléter son tableau qui commence très bien, il va devoir admettre également, qu'il y a des cas de victimes qui seront indemnisées plus fortement au Québec, qu'elles ne le seront si elles étaient soumises—et elles le sont actuellement — qu'elles ne le seraient si elles avaient un accident à l'extérieur du Québec. Je pense que le député va être d'accord avec cela.

M. Giasson: C'est possible, selon les endroits où l'accident survient.

M. Paquette: Quel est le nombre?

M. Giasson: L'opinion ou le comportement des tribunaux ou des cours de justice, d'un Etat à l'autre, aux Etats-Unis, à l'intérieur des Etats-Unis d'Amérique, leur appréciation n'est pas la même, par les tribunaux qu'on retrouve à l'intérieur des Etats américains; et le comportement également des juges ou des tribunaux, dans certaines provinces canadiennes, n'est pas identique par rapport à des traitements donnés dans d'autres provinces.

Il y a des appréciations ou des bases d'appréciation, ou des évaluations, qui ne sont pas faites de la même manière, qui diffèrent, d'une province par rapport à une autre, ou d'un Etat américain par rapport à d'autres Etats américains. Il s'agit d'avoir examiné des jugements sur des cas précis, des situations à peu près identiques, pour constater que le comportement des tribunaux peut différer.

Cependant, je voudrais aller au deuxième alinéa pour obtenir des précisions. On dit ceci: "Nonobstant l'article 4, la régie qui indemnise une victime en vertu du présent article est subrogée dans les droits de celle-ci et peut recouvrer les indemnités ainsi que le capital représentatif des rentes qu'elle est ainsi appelée à verser".

De quelle façon va être déterminé le recouvrement ou la subrogation qui va se faire, pour établir la valeur capitalisée des rentes, tout en tenant compte de l'indexation qui, éventuellement, devrait se produire dans le futur? Est-ce que la subrogation va se faire uniquement à partir de la capitalisation de la rente actualisée au moment de la réclamation, ou si on va également réclamer, que la régie pourra également réclamer les taux d'indexation qui varieront d'une année à l'autre, sans doute, selon l'expérience qu'on connaît?

Mme Payette: II y a un actuaire présent qui peut sans doute nous donner ce renseignement.

J'aimerais qu'on précise bien votre question, parce qu'elle a un aspect technique, à mon point de vue. Si je comprends bien, vous demandez de quelle façon on évaluerait l'indexation future d'une rente qui serait versée à un résidant. Elle serait faite, fort probablement, sur la base des hypothèses qui sont utilisées dans l'évaluation des réserves que la régie met pour des accidents similaires qui surviennent à des Québécois.

M. Giasson: Excusez-moi, je n'ai pas saisi votre base de réclamation pour ce qui a trait à l'in- dexation qui devra s'appliquer à toutes les rentes annuellement.

Mme Payette: Sur la base de l'indexation, on en tient compte dans l'hypothèse du taux d'intérêt. On en a parlé lors de l'évaluation. C'est un taux d'intérêt de 2%. En actualisant une rente à 2%, on tient compte indirectement de la valeur de l'indexation future de la rente. Pour ce qui est de la partie durée de la rente, autrement dit, la personne peut être invalide pendant un certain nombre d'années et ensuite retourner au travail, on a certaines bases d'évaluation qui sont des pourcentages de récupération moyens qui peuvent être appliqués à certaines situations d'accidents.

Quand une personne est invalide, par exemple, à 15% ou 20%, selon le genre d'accident, on peut évaluer qu'en principe elle devrait retourner au travail après un certain nombre d'années, de guérison et de récupération. Sur cette période, on peut actualiser une rente indexée. Ce sont les deux aspects du calcul de cela.

M. Giasson: A titre d'exemple, imaginons un cas. Vous avez un jeune Québécois qui va aux Etats-Unis et subit un accident d'automobile et décède de cet accident. Il est prouvé qu'il n'avait pas de responsabilité dans l'accident, que c'était un tiers qui était responsable. On devra payer une rente à ses ayants droit, toujours dans l'hypothèse que cet homme ait des enfants, si c'est un jeune citoyen québécois, un garçon de trente ans. On va payer une rente à l'épouse sur une période de temps fort longue, si celle-ci vit jusqu'à l'âge de 65 ans et plus. Quelle est la certitude ou la garantie que la régie a d'obtenir la totalité de la rente qu'elle devra payer sur une période de 30, 35 ou 40 ans peut-être à la veuve du défunt, compte tenu qu'elle va toujours appliquer le principe de l'indexation à la rente annuelle versée à la veuve?

J'ai peur qu'il y ait un manque à gagner possiblement dans la subrogation qui est permise à la régie dans un cas type comme je viens de soumettre.

M. Fontaine: ... pour capitaliser.

Mme Payette: Fondamentalement, une capitalisation, c'est une utilisation de moyens nettement futurs qui peuvent se réaliser. Sur un grand nombre de cas, généralement, les hypothèses devraient être saines; autrement dit, ne pas produire de déficit ou de profits indus. En admettant aussi que la personne qui est responsable est solvable, la régie, devrait, en moyenne, retrouver, récupérer la totalité des sommes.

M. Giasson: A moins qu'elle ne fasse des ententes, qu'elle apporte des conditions suivant lesquelles elle accepte de recevoir, par son droit de subrogation, les montants versés avec des ententes qu'on pourra réclamer, dans les années futures, la valeur précise des rentes qui auraient été payées aux ayant droit de cette victime.

M. Fontaine: M. le Président, sur le même

point, quelle garantie pouvez-vous nous donner que les tribunaux étrangers vont se rendre à vos arguments là-dessus? C'est qu'il va falloir poursuivre à l'étranger pour récupérer cette rente?

Mme Payette: M. le Président, il s'agit de l'application d'un principe de la responsabilité. Dans la mesure où quelqu'un paie pour quelqu'un d'autre, il n'y a pas de cession de créance au sens juridique du terme. La créance passe d'une personne à une autre qui se trouve subrogée. Dans cette mesure, le tribunal étranger devrait accepter le subrogeant, celui qui a reçu la subrogation, de pouvoir poursuivre. C'est comme, si en principe, la victime elle-même poursuivait... De toute façon, la victime transporte ses droits à la régie qui, elle, en vertu des sommes qu'elle a versées, obtient le droit de récupérer ces sommes. Il s'agit du principe juridique de la subrogation qui est contenue dans le Code civil. Je ne pense pas que les tribunaux étrangers puissent...

M. Fontaine: Je ne vois pas le problème là-dessus. Ce n'est pas sur le droit à la réclamation que vous allez avoir des problèmes, c'est sur les montants que vous allez pouvoir récupérer, parce que vous autres, vous allez calculer, vous allez capitaliser votre rente. Est-ce que les tribunaux étrangers vont accepter cette argumentation?

Mme Payette: Je pense qu'en système de responsabilité ou de contre-preuve, il y a des experts qui peuvent intervenir et qui peuvent, à ce moment, soit contredire le témoignage de l'expert de la régie, soit apporter un éclairage nouveau.

Sur la base des témoignages offerts par des experts, le juge du tribunal étranger aura à se prononcer, comme il le fait, j'imagine, sur des causes où c'est la victime qui poursuit le responsable et il aura à déterminer quel montant exact représente la perte. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a une différence énorme entre ce qui existe actuellement et ce qui va exister en vertu de ce régime.

M. Giasson: Mais, à partir de l'exemple que je vous ai donné, revoyons comment ça peut se dérouler en pratique. L'accident survient, le jeune chef de famille décède. On suppose que c'est quelqu'un qui avait un très bon revenu. Bon! La régie, elle, ouvre son dossier, décide de quelle façon elle procède. On présume que la régie décide d'indemniser, c'est-à-dire de payer l'indemnisation maximale qui est prévue, compte tenu de tous les faits qu'on connaît. Bon! Au-delà de ça, il est facile d'imaginer que si cette veuve est bien conseillée, elle va retenir les services d'un procureur qui va aller prendre sa défense, produire sa réclamation auprès d'un tribunal de l'Etat ou de la province où l'accident s'est produit.

Dès le départ, je présume que la régie va faire signer immédiatement au bénéficiaire de la rente, c'est-à-dire la veuve, un droit... va retenir le droit de subrogation. Mais, au moment... Parce que la procédure qui peut se faire là-bas peut durer deux, trois, et même quatre ans s'il s'agit d'une grosse réclamation qui débouche sur un jugement du tribunal. Les sommes que la régie aura versées au moment où elle va aller les réclamer, parce que la preuve de responsabilité a été faite par le tribunal contre le tiers; le quantum d'indemnisation, qui est déterminé également par le tribunal... A partir de ce moment-là, la régie pourra commencer à recouvrer, c'est-à-dire par le droit de subrogation; je présume qu'elle pourra également exiger des intérêts sur la somme qu'elle va aller chercher au moment où toute l'opération sera terminée.

Mme Payette: C'est exactement ça, M. le député, et, en plus, comme la régie aura, elle, déjà commencé à payer, j'imagine que la preuve du paiement qu'elle fait déjà sera facile à établir avec les projections qui sont nécessaires...

M. Giasson: J'ai bien l'impression, M. le Président, qu'il sera assez difficile pour la régie, sur le paiement de rentes annuelles qui durent longtemps, de recouvrer la totalité, même en vertu de son droit de subrogation, à cause de certaines inconnues, à moins d'ententes qui vont prévoir que tout le temps que la régie devra payer la rente, elle aura son droit de réclamer, par la subrogation, mais...

Mme Payette: Le danger que vous y voyez...

M. Giasson: II y a un danger parce que la victime, au-delà de sa rente payée par la régie, va aller chercher un surplus qui va représenter le règlement forfaitaire, tel que déterminé par le tribunal de cette province.

Mme Payette: Si vous le permettez, M. le Président, une dernière brève remarque. Dans la mesure où la victime poursuit au-delà de ce qu'elle reçoit de la régie, elle devra prouver la responsabilité du non-résident. Pour obtenir ce paiement, elle devra ensuite faire la démonstration — comme c'est le cas dans un régime de responsabilité — que son expectative de vie est de X, qu'elle a peu de chances de retourner au travail, etc., en fait, ce qu'on a à démontrer dans le système actuel de la responsabilité. En partant de là, je pense que la procédure de subrogation de la régie pourra, en toute logique, suivre la procédure que la victime québécoise peut avoir devant un tribunal à l'étranger. Je pense qu'il y aura à ce moment, non pas une dualité d'actions, mais dans la même action.

Le Président (M. Bertrand): La commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi, 15 heures.

M. Roy: II y a de la Chambre à 15 heures.

Le Président (M. Bertrand): II y a de la Chambre à 15 heures, alors la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 3)