Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand): Madame, messieurs, à l'ordre! La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67, Loi sur l'assurance-automobile. Les membres de cette commission sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Marquis (Matapédia) remplacé par M. Perron (Duplessis).

M. Gendron: M. Perron (Duplessis) remplace M. Gosselin (Sherbrooke).

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. Gosselin (Sherbrooke) remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Saint-Germain: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys ne pourra pas être ici ce matin. On aimerait le faire remplacer par M. Ciaccia.

Le Président (M. Bertrand): Alors, M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Saint-Germain: Probablement qu'au cours de la journée M. Lalonde pourra revenir.

M. Vaillancourt (Jonquière): On consentira.

Le Président (M. Bertrand): II y aura certainement consentement.

M. Saint-Germain: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): Nous en étions à l'étude de l'article 9. Cet article sera-t-il adopté?

M. Roy: Avant, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

Les règlements

M. Roy: ... hier, j'avais posé des questions à Mme le ministre. Elle nous avait dit qu'elle ferait le point ce matin et qu'elle ferait rapport à la commission de l'état des travaux...

Le Président (M. Bertrand): Un instant! Nous en étions à l'étude de l'article 10. Je m'excuse.

M. Roy: Avant que nous n'entreprenions, M. le Président, l'étude de l'article 10, au tout début de nos travaux, ce matin, j'aimerais demander à Mme le ministre si elle est en mesure de nous dire où en est rendue la préparation de la réglementation. Elle nous avait dit qu'elle s'informerait et nous ferait rapport ce matin.

Mme Payette: M. le Président, je me suis en effet informée auprès de la régie et je dois, hélas, informer les membres de cette commission qu'il n'est pas prévu que les règlements soient prêts avant vendredi de cette semaine.

M. Roy: C'est-à-dire que la motion de guillotine, pas pour nous couper le cou, mais pour nous couper la langue...

Mme Payette: Va, hélas, tomber avant que les règlements ne soient prêts.

M. Roy: ... va tomber avant que les règlements... J'espère qu'on n'interprétera pas, du côté gouvernemental, notre attitude comme de l'obstruction systématique aux travaux de notre commission puisque, effectivement, encore là, nous n'avons pas les informations que nous devrions avoir, puisque, dans cette réglementation il y en a qui se réfèrent à l'article 1 de la loi sur lequel nous avions eu une longue discussion.

Je voulais simplement que ce soit noté, M. le Président, afin que tout le monde sache à quoi s'en tenir, tant du côté de l'Opposition que du côté gouvernemental.

Le Président (M. Bertrand): Article 10, adopté?

M. Saint-Germain: A ce point de vue, je me demande bien pour quelle raison on mettrait fin à nos travaux. On ne peut certainement pas mettre cette loi en application sans voir les règlements. Pendant qu'on établira les règlements, je me demande bien pour quelle raison on ne pourrait pas, pendant ce temps, ici, au bureau de la commission, continuer nos travaux.

Dispositions générales (suite)

Le Président (M. Bertrand): C'est ce que nous allons faire, article 10.

Mme Payette: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Saint-Germain: A l'article 10, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Ce n'est pas adopté.

M. Saint-Germain: ... malheureusement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas avec nous. Il avait commencé à poser quelques questions à ce sujet, sans qu'il ait pu terminer ses questions. Je crois qu'il aurait aimé, sans vouloir parler en son nom... Il serait intéressant de savoir pour quelle raison on dit ceci: "Ou à défaut, par une personne désignée par la régie".

Si je ne m'abuse, il y a tout de même des façons de nommer un tuteur ou un curateur à une victime incapable d'administrer ses biens et je me demande, pour quelle raison, dans ces conditions, la régie se chargera de désigner un curateur ou un tuteur lorsqu'on sait qu'elle n'est pas préparée à ça. C'est une question tout à fait étrangère, au point de vue technicité, aux responsabilités qu'on donnera à la régie et pour quelle raison ne laisse-t-on pas les lois qui régissent la nomination d'un tuteur ou d'un curateur actuellement, suivre leur cours.

M. Roy: M. le Président... Une Voix: Un instant.

Mme Payette: M. le Président, concernant la remarque faite par le député de Jacques-Cartier, le principe établi à l'article 10, c'est que l'indemnité, lorsque la victime est incapable, est versée à son tuteur ou à son curateur, c'est le principe.

Advenant le cas où pour différentes raisons, il est décidé par la victime ou la famille de la victime, de ne pas recourir au processus normal, d'aller devant un conseil de famille, de convoquer le conseil de famille, pour, finalement, faire entériner la décision soit par la cour, soit par le protonotaire, à savoir la nomination d'un tuteur ou d'un curateur.

A ce moment-là, la régie pourra désigner la personne à qui l'indemnité sera versée. Pour une protection additionnelle des sommes versées à telle victime, la personne qui se verra ainsi désignée par la régie aura les mêmes obligations qu'un tuteur ou un curateur et cela comporte l'administration des sommes qui sont versées à la victime.

Je pense qu'on a essayé de cerner, à la suite des représentations faites par le Barreau, la protection des victimes incapables.

M. Vaillancourt (Jonquière): Puis-je ajouter qu'à l'article 47 de la Loi de la Commission des accidents du travail, on prévoit que, lorsque le bénéficiaire d'une rente ou compensation est un mineur ou une autre personne incapable, la commis- sion peut ordonner, à sa discrétion — ce qui est beaucoup plus large qu'ici — que la rente ou compensation soit payée à une autre personne pour le bénéficiaire, ou affectée de la manière qu'elle croit à l'avantage de celui-ci.

Je pense que l'article du projet de loi 67 est beaucoup plus précis, beaucoup plus limitatif, en ce sens qu'il oblige la régie à verser soit au tuteur ou au curateur, si le mineur ou l'incapable en a un, sinon, à une personne désignée par la régie.

M. Saint-Germain: II est évident que cet amendement est une amélioration sur le texte original. Mais rien n'empêche que je crois que cet article devrait être beaucoup plus précis et pourrait même aller jusqu'à établir la façon dont la régie pourrait nommer, d'autorité, ce tuteur.

Cela reste vague, bien que j'admette qu'il y ait amélioration. Je crois que, pour clarifier cet article, on aurait pu aller beaucoup plus loin. Je suppose que vous allez le faire par règlement.

Mme Payette: M. le Président, il n'y a pas de pouvoir de réglementation prévu à ce sujet. Le principe, encore une fois, c'est que, dès qu'une victime est incapable, dans le cas d'un mineur, par exemple, qui devient incapable, en vertu des dispositions du projet, il a le droit de recevoir des indemnités.

Comme dans toute autre situation, l'obligation n'est pas pour la régie, d'aller convoquer un conseil de famille, mais bien, pour la famille, de décider, s'il y a lieu, de la nomination d'un tuteur, dans ce cas-là.

A ce moment-là, la famille n'aura qu'à procéder à la nomination d'un tuteur pour que les sommes soient versées, par la régie, au tuteur. Cela deviendrait automatique, les sommes seraient versées au tuteur.

M. Saint-Germain: S'il arrive que la famille ne veuille pas collaborer ou que le mineur se trouve, en pratique, sans famille, qu'est-ce qui va arriver? Qui va-t-on nommer? Va-t-on nommer la Curatelle publique ou quoi?

M. Vaillancourt (Jonquière): L'article dit que la personne qui sera désignée par la commission ou par la régie va avoir les obligations d'un tuteur ou d'un curateur, ce qui veut dire que cette personne qui, par hypothèse, peut être un membre de la famille ou un étranger, tout simplement, s'il n'y a pas de famille, pourrait être appelée éventuellement à une reddition de comptes de la part de l'incapable ou, en fait, du mineur, qu'elle peut même être susceptible de destitution, si elle remplit mal son rôle et, si elle aliène les biens du mineur ou de l'incapable; à ce moment-là, il y a même des poursuites criminelles dont elle sera passible.

Autrement dit, c'est cette personne désignée qui aura toutes les obligations du tuteur ou du curateur, en vertu de la loi, et s'il fallait, par hypothèse, qu'elle pose un acte au détriment du mineur ou de l'incapable, à ce moment-là, la loi s'appli-

quera intégralement. Je pense que c'est cela qui est important pour la protection de l'incapable ou du mineur.

M. Saint-Germain: Je l'admets, c'est très bien que ce soit dans la loi. C'était même pratiquement une obligation que cela le soit, mais, entre agir d'une façon légale et agir dans le meilleur intérêt d'un mineur ou d'une personne incapable, il y a une marge. On peut, tout en agissant dans les règles de la loi, ne pas nécessairement poser des actes qui sont dans l'intérêt direct d'un mineur.

La question du choix, de la crédibilité de la personne qui sera choisie, y est pour beaucoup. La régie ne connaît pas la famille, ne connaît pas les relations de la famille, puisqu'il n'y a aucune raison de connaître les gens qui vont entourer ce mineur ou cette personne incapable. Comment, par quelle technique va-t-elle procéder pour choisir une personne? Il va falloir qu'on fasse des observations, qu'on fasse des recherches. Il faudra bien qu'on fasse quelque chose. Le nom ne viendra pas comme cela. Il y a une procédure.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y a pas de technique prévue. Dans l'article 10, on dit qu'il n'y a pas de règlement, mais il faut faire confiance à la régie là-dessus, comme on fait confiance à...

M. Saint-Germain: Oui, mais cela...

M. Fontaine: On ne lui fait pas encore confiance.

M. Saint-Germain: On lui fait confiance, je vous le garantis, à la pleine limite.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous avez une procédure à suggérer, suggérez-en une. L'important, c'est que la personne qui sera désignée soit soumise aux mêmes obligations que le tuteur ou le curateur.

M. Fontaine: On n'est pas là pour rien nous autres non plus.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est cela qui est important.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas à moi...

M. Fontaine: On est ici pour légiférer, nous autres...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Fontaine: ... on n'est pas ici pour se faire imposer des droits par la régie.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous chiâlez contre la réglementation et vous voudriez qu'on fasse de la réglementation là-dessus?

M. Saint-Germain: Une minute! Si vous voulez me donner une heure ou deux pour vous inscrire les noms des gens qui sont au service du ministère, je peux bien vous faire une liste. Je n'ai pas le personnel voulu. Dans l'Opposition, vous savez pertinemment, qu'on n'est pas organisé pour faire cela, que ce n'est pas notre rôle d'ailleurs. Cela reste au gouvernement et aux autorités d'établir ces procédures.

Mme Payette: Est-ce que je peux apporter une précision concernant cet article 10? Dans le cas de l'article 10, on parle d'une personne qui est incapable, le cas d'un mineur, par exemple. A ce moment, il est fort probable qu'une personne, pour le mineur, présentera la réclamation à la régie. Il est fort probable que ce seront ses parents ou la personne qui en a la garde, par exemple, dans le cas où c'est un orphelin. A ce moment, je pense que la régie pourra procéder à l'aide de la personne qui présentera la réclamation, à l'aide d'un processus d'enquête qui pourra s'établir à la régie, car, comme pour toute autre réclamation, la régie devra vérifier l'exactitude des renseignements fournis par le réclamant. A ce moment, elle pourra, je pense, être en mesure de déterminer la personne qui sera la plus apte — dans le cas où il n'y a pas de tuteur ou de curateur toujours — à remplir le mandat de l'administration des sommes versées au tuteur. Cette administration se terminera à la majorité, dans le cas d'un mineur.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Saint-Germain: II n'y a pas de doute que pour les enfants qui appartiennent à des familles normales, il n'y aura pas de difficulté. L'article est assez explicatif à ce point de vue pour arriver à des conclusions. On sait, pertinemment, qu'il y a 20 000 enfants qui sont directement sous les soins du gouvernement actuellement. Si un de ces enfants est blessé, c'est entendu qu'il n'a pas de famille, et ceux qui en sont responsables, ne font pas face à la responsabilité. Qu'est-ce qui arrive?

Mme Payette: M. le Président, dans ces cas, c'est le droit normal qui va s'appliquer. Si la personne recevait, par exemple, une succession, qu'est-ce qui s'appliquerait?

M. Saint-Germain: C'est justement ce qui fait qu'à mon avis, cela devrait être mis dans la loi.

Mme Payette: A ce moment...

M. Saint-Germain: Ce serait le droit régulier qui permet à cet enfant d'avoir un curateur ou un tuteur.

Mme Payette: C'est ce qu'on prévoit.

M. Saint-Germain: Oui, mais vous donnez pourtant cette obligation à la régie, vous ne laissez pas la loi suivre son cours et aller à ses conclusions. Vous remettez à la régie...

M. Ciaccia: Dans plusieurs autres cas...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, il y a des gens qui ont demandé la parole.

M. Saint-Germain: Je vais laisser à mes collègues leur droit de parole.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, suivi du député de Beauce-Sud.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je ne puis être d'accord avec l'affirmation qui vient d'être faite par le député de Jacques-Cartier, lorsqu'il dit que le texte, tel que rédigé, est assez clair pour que la loi puisse être appliquée. Je pense que les explications qui nous ont été données par le conseiller juridique du ministre, sont valables et que les buts poursuivis sont également valables, puisque dans les explications qu'on nous a données, on voudrait que l'application du Code civil soit faite et qu'on puisse procéder à la nomination de curateur et de tuteur, tel que prévu au Code civil.

Ce sont là les représentations du Barreau et nous sommes d'accord avec cela. Dans le texte tel que rédigé, c'est tout à fait le contraire qui va se produire. Je vais vous donner un exemple concret, j'aime procéder par exemple concret, cela permet de mieux comprendre.

Lorsqu'il y a un accident d'automobile dans lequel un mineur est impliqué, au moment de l'accident, il n'y a pas de tuteur ni de curateur de nommé. Il n'y en a pas. C'est assez rare qu'un mineur a un tuteur avant d'avoir un accident. Cela veut dire qu'à ce moment-là, on devra appliquer le deuxième membre de phrase de l'article 10 qui dit: "A défaut, à une personne désignée par la régie". Si la régie le veut, en se servant de l'article 10, on va pouvoir automatiquement éliminer, à la suite d'un accident où un mineur est impliqué, toute la procédure de nomination de tuteur ou de curateur, parce que c'est indiqué. Même si vous me dites non, je vous dis que c'est cela parce que c'est indiqué dans l'article de la loi. C'est mon interprétation. Je pense que j'y ai droit! Et si la régie veut appliquer le texte tel que rédigé... Supposons que, le 13 mars 1978, un enfant a un accident, est impliqué dans un accident. A ce moment-là, cette journée-là, il n'y a pas de tuteur, ni de curateur de nommé. La régie pourra appliquer le deuxième membre de phrase qui dit: "A défaut, à une personne désignée par la régie", c'est-à-dire que la régie pourra automatiquement désigner une personne sans passer par la procédure de nomination de tuteur qui se fait par requête à la Cour supérieure. C'est ce que nous voulons éviter et ce que le Barreau vous a demandé d'éviter.

Je pense qu'il serait important de reformuler cet article 10, de sorte que vous puissiez dire exactement ce que vous voulez et ce que le Barreau vous a réclamé. Je pense que c'est exactement cela. Vous voulez éviter l'article de la loi de la Commission des accidents du travail qui nous a été cité tout à l'heure par le député de Jonquière. Si on veut l'éviter, il faut absolument changer cet article-là. Il y aurait peut-être seulement le cas du curateur où cela serait applicable parce que l'incapable, lui, assez souvent, a un curateur qui est nommé d'avance. Alors, l'incapable qui serait impliqué dans un accident d'automobile a son curateur et, à ce moment-là, l'article 10 tel que rédigé pourrait trouver son application. Mais, dans le cas où il s'agirait d'un enfant mineur, je pense qu'on passe tout à fait à côté.

Mme Payette: Juste une petite remarque. Je pense que ce qui vise l'article — à moins que je ne me trompe — c'est qu'on dit: "L'indemnité est versée à son tuteur ou à son curateur ou à défaut..." donc, lorsqu'il n'y a ni tuteur ni curateur... Prenons le cas d'un mineur, pour que ce soit plus simple. Lorsque cette personne n'a pas de tuteur, la régie peut en désigner un, mais dès qu'il y a un tuteur — et il ne faut pas se placer au moment de l'accident... A un moment donné, lors d'un accident, il est possible qu'un mineur n'ait pas de tuteur et que des sommes soient versées à ce mineur. Il revient à la famille de faire procéder à la nomination d'un tuteur. A ce moment, c'est lui qui aura le droit d'administrer les sommes pour le mineur. Il ne faut pas se placer au moment de l'accident pour interpréter l'article, il faut se placer au moment où la régie verse les sommes.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y aurait lieu de procéder à une rédaction nouvelle de cet article de façon à établir les choses de manière très claire et très précise. En somme on est ici pour essayer de bonifier le projet de loi et je m'étonne que la recommandation du Barreau — qui était pourtant très simple — n'ait pas été retenue. Je comprends que le mémoire du Barreau soit un livre à l'index pour plusieurs, mais il y a quand même des dispositions dans le Code civil— je me réfère à l'article 250 du Code civil — Je me souviens d'avoir participé au débat lorsque la Loi de la Curatelle publique, qui a été sanctionnée le 4 juin 1971, a été étudiée ici à l'Assemblée nationale. On voulait justement faire en sorte d'élargir les pouvoirs du Curateur public pour empêcher les abus que tout le monde avait dénoncés dans bien des secteurs et dans bien des domaines.

Combien d'enfants ont été victimes d'accidents d'automobiles pour lesquels les familles ont retiré de fortes sommes qui ont été dépensées pour toutes sortes de raisons et de toutes sortes de manières! C'est une des raisons fondamentales pour lesquelles la Loi de la Curatelle publique avait été refaite en 1971. Il me semble que ce serait très simple, ce matin, de faire en sorte qu'on se limite, tel que le Barreau nous l'avait demandé — nous avions même préparé un amendement...

L'amendement suggéré par le Barreau se lit comme suit: "Lorsque la victime est mineure ou autrement incapable, l'indemnité sera versée au tuteur ou au curateur, selon les dispositions du Code civil ou de la Loi de la Curatelle publique".

Qu'on fasse donc en sorte au niveau de la régie... C'est le rôle de la régie de voir à ce que les lois existantes au Québec puissent être appliquées. Ce n'est pas son rôle de se substituer aux lois existantes.

Dans le cas d'un enfant mineur qui a un accident, et dont les parents sont en instance de séparation, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'à ce moment-là la régie va décider de façon très arbitraire que l'administration des biens ou des sommes d'argent qui seront versées sera confiée au père ou à la mère? Dans quelle situation la régie se place-t-elle? Il y a des prévisions dans nos lois. Il y en a dans le Code civil qui sont très claires, il y en a dans la Loi de la Curatelle publique qui sont également très claires. Nonobstant qu'il y a un tuteur nommé ou non, les parents qui actuellement administrent des biens pour leurs enfants, en vertu de la Loi de la Curatelle publique, sont tenus de faire un rapport chaque année. Ils doivent même payer pour faire le rapport, parce qu'on leur envoie une petite facture.

Etant donné ces faits, faire confiance à la régie, faire confiance à ceci, à cela, je dis qu'on n'est pas ici pour faire confiance à tout le monde. On évite bien des procès quand les textes de loi sont clairs. Je pense que les avocats sont beaucoup plus en mesure que moi de le confirmer. Quand il n'y a pas d'équivoque et qu'il n'y a pas de place pour l'interprétation d'un projet de loi, c'est assez rare qu'on fait des procès, mais quand c'est ambigu et mal défini et que cela porte à l'interprétation, ça cause toujours des difficultés.

Je remercie le conseiller juridique des informations qu'il nous a fournies ce matin, mais il nous appartient à nous, législateurs, parce que cela devient une décision du législateur à l'Assemblée nationale, de prendre une décision de ce côté-là. On donne encore une autre béquille, une paire de béquilles à la régie pour qu'elle tâche de suppléer et d'administrer à sa discrétion lorsqu'il n'y aura pas de curateur ou de tuteur nommé.

Dans le cas des personnes incapables, la Loi de la Curatelle publique est très claire. L'article 6 de la Loi de la Curatelle publique se lit comme suit: Le Curateur public est curateur d'office de tout malade mental qui n'est pas pourvu d'un tuteur ou d'un curateur et dont l'incapacité d'administrer ses biens est attestée par certificat du surintendant ou du directeur médical de l'hôpital où ce malade est traité. C'est clair dans la loi. Alors, s'il y a des enfants, des mineurs qui sont victimes d'un accident, qu'on procède selon les dispositions du Code civil; on clarifiera la situation de façon très nette et la régie n'aura pas à supporter l'odieux d'une décision mal pensée, mal réfléchie peut-être à cause des informations incomplètes dont elle disposait à ce moment-là, ce qui relève encore du domaine des probabilités, des possibilités. Je pense qu'on ne doit pas faire en sorte que nos lois se recoupent et ajoutent et compliquent davantage tout notre système législatif.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que je pourrais vous poser une question? Est-ce que l'article 6 que vous avez lu, vous l'avez lu au complet?

Autrement dit, est-ce que c'est limité aux malades mentaux ou si l'article est plus large que cela?

M. Roy: A l'article 6, mais il y a d'autres dispositions dans la loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que le Curateur public serait un curateur d'office à tous les incapables ou seulement aux malades mentaux.

M. Roy: Le Curateur public est le curateur d'office de tout malade mental qui n'est pas pourvu d'un tuteur ou d'un curateur et dont l'incapacité d'administrer ses biens est attestée par certificat du surintendant ou du directeur médical de l'hôpital où le malade est traité. Le surintendant ou directeur médical doit transmettre au Curateur public un tel certificat sans délai après recommandation écrite et motivée d'un psychiatre qui a examiné le malade ainsi que tout autre document ou renseignement déterminé par règlement. Article 7, les pouvoirs: Le Curateur public a, sur la personne et sur les biens du malade ou si un curateur à la personne est nommé seulement sur les biens, les pouvoirs et obligations d'un tuteur. Toutefois, il n'a pas la garde de la personne. Article 8... Ecoutez, je ne veux tout de même pas faire un...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, je voudrais faire une affirmation et vous poser une question. Je pense que le gouvernement du Québec et la Régie de l'assurance automobile sont liés par nos lois existantes, de telle sorte qu'en ce qui concerne les malades mentaux, effectivement, la régie va être dans l'obligation de respecter l'article 6 que vous venez de lire.

Je ne sais pas si vous avez l'intention de proposer un amendement ou non, mais la question que j'aimerais vous poser est la suivante: Je suis d'accord avec le but de votre intervention. On ne voudrait pas que certaines personnes aliènent les biens du mineur, dépensent l'argent du mineur sans être passibles de poursuite. Mais s'il n'y a pas de conseil de famille, si on limite ça au tuteur et au curateur et qu'on met un point après la phrase, est-ce que ça voudrait dire que la régie pourrait retenir l'indemnité qui serait normalement payable au mineur tant et aussi longtemps que la famille ou que le conseil de famille n'aura pas été convoqué? Qu'est-ce qu'on fait avec l'argent dû au mineur, si, par hypothèse, la famille en question, les parents directs ou les amis, ne prennent pas l'initiative de nommer un conseil de famille, un tuteur ou un subrogé tuteur? Qu'est-ce qu'on fait avec l'argent?

M. Roy: M. le Président...

M. Fontaine: Qu'est-ce que vous faites avec l'argent?

M.Roy: ...je serais tenté d'ajouter quelque chose à votre question pour vous dire que c'est pas mal plus compliqué qu'on pense. Qu'est-ce que la régie fait avec l'argent d'un enfant victime d'un accident d'automobile dont les parents sont en instance de

divorce? A partir du moment où la réclamation est faite à la régie...

M. Fontaine: M. le Président... M. Ciaccia: M. le Président...

M. Fontaine: ... là-dessus, M. le Président, sur ce point qui vient d'être...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jeanne-Mance avait demandé la parole, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que le député de Jeanne-Mance me permet?

M. Laberge: Oui, mais je voudrais revenir sur un point par la suite.

M. Fontaine: Je pense qu'une seule personne, qui a intérêt à ce qu'une réclamation soit versée à l'enfant, peut, par requête, demander au protonotaire de convoquer un conseil de famille. Actuellement, dans le système actuel...

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela ne se fait pas.

M. Fontaine: Cela se fait toujours dans le système actuel. Pourquoi est-ce que ça ne se ferait pas dans le vôtre?

M. Roy: II faut que ça se fasse.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si cela se fait, il n'y a pas de problème, mais on dit que, s'il y a un tuteur ou un curateur, la régie sera dans l'obligation...

M. Fontaine: Vous nous demandez de faire confiance à la régie, faites donc confiance aux parents et aux amis.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'est pas question de confiance, on discute. Dans l'article, on dit que, s'il y a un tuteur ou un curateur, la régie est dans l'obligation; elle ne peut pas nommer une personne, elle doit nécessairement — je pense qu'on s'entend sur l'interprétation de l'article — verser au tuteur ou au curateur, s'il y en a un; on est bien d'accord qu'il y en ait un dans tous les cas, mais supposons, même si une seule personne peut prendre l'initiative de convoquer ce conseil de famille et de nommer un tuteur, qu'il n'y ait personne qui le fasse. L'indemnité est due au mineur, alors qu'est-ce qu'on fait?

M. Ciaccia: Que la régie le fasse d'après la Loi sur la Curatelle publique, plutôt que de nommer quelqu'un. Dans ce cas-là, ça va imposer des obligations.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, je n'avais pas tout à fait terminer sur ce sujet...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Excusez-moi, M. le député de Beauce-Sud, c'est avec votre permission.

M. Laberge: M. le Président, je voudrais faire part à la commission, de la façon que j'ai vu l'amendement au départ. Cela va peut-être clarifier certaines incompréhensions. Je comprends les préoccupations de nos confrères de l'Opposition. C'est certainement fondé, mais le premier point de vue qui me soit passé par la tête, c'est quand j'ai vu l'indemnité d'une victime incapable versée à son tuteur ou à son curateur. Il est certain que toute famille dont un enfant mineur serait blessé dans un accident et deviendrait invalide ou incapable pour longtemps, qui recevrait une forte indemnité sous forme de rente, procéderait à la nomination d'un tuteur de l'enfant.

Lorsqu'il s'agit d'une peccadille... Dans le texte de la loi, on prévoit des indemnités pour blessures, pour la perte de doigts, d'un membre ou de choses comme ça.

Admettons qu'un enfant soit victime d'un accident et qu'il ait droit à une indemnité de $1000. La régie va être obligée de payer $1000. Mais est-ce qu'on va faire de $700 à $800 de dépenses pour réunir un conseil de famille, ratifier cela devant la cour?

M. Fontaine: C'est faux.

M. Laberge: Cela s'est déjà vu. Passer devant la Cour supérieure et faire ratifier tout cela, cela coûte des frais.

M. Roy: II y a l'assistance judiciaire.

M. Laberge: Pour $1000 d'indemnité qu'on va récolter de la régie, est-ce qu'on va procéder à toutes ces choses? Il est bien possible que la famille dise: Que ce soit un tel qui soit nommé, que la régie accepte la chose et, à ce moment-là, on prévoit, dans l'article de la loi, que la personne qui recevra l'indemnité au nom de l'enfant sera responsable, comme un tuteur, aura les responsabilités légales de lui remettre cet argent à l'âge de 18 ans, de faire les placements voulus.

Je ne vois pas que ce soit nécessaire que, dans tous les cas, il y ait nomination de tuteur. Peut-être que, quelquefois, cela peut être inutile. Il s'agit d'ouvrir un compte de banque au nom de l'enfant, de récolter $1000 ou $1500 et de le laisser là pendant les dix années qui vont suivre et, après cela, qu'il lui soit remis en bonne et due forme.

M. Fontaine: Le père va chercher l'argent, et...

M. Laberge: Et il aurait les responsabilités d'un tuteur ou d'un curateur, selon le cas, et il aurait à rendre des comptes. Cela s'est vu. Mais il faudrait exiger que toutes les procédures légales

soient suivies pour une somme insignifiante—il faut employer le mot — ! C'est certain qu'aucune famille ne prendra le risque de ne pas nommer ni tuteur ni curateur, lorsqu'il sera question de rentes viagères qui seront payées à un enfant, à compter de l'âge de huit ou dix ans.

Mais il faut quand même, dans notre texte de loi, prévoir le cas où cela ne vaudrait pas la peine de le faire.

M. Roy: M. le Président, même pour une peccadille, la famille est tenue de faire un rapport au curateur public. C'est dans la loi et on ne peut pas s'y soustraire, tel que la loi existe à l'heure actuelle, même pour une peccadille.

Deuxièmement, j'aimerais qu'on me dise ce qui arrive, si la régie nomme un administrateur, que, trois semaines après, la famille tient un conseil de famille et qu'on a commencé à verser des indemnités. On tient un conseil de famille et on nomme un tuteur.

M. le Président, je pense qu'à partir du moment où un accident est rapporté à la régie, pour une réclamation éventuelle, des formulaires doivent être envoyés aux familles et des instructions précises doivent les accompagner, en stipulant que, pour bénéficier des indemnités, on devra effectivement faire en sorte qu'il y ait un tuteur qui soit nommé. S'il n'y a pas de tuteur nommé, cela pourra être la Curatelle publique, d'office, qui devient le gestionnaire, qui devient l'administrateur des biens.

Cela peut être la régie qui fasse nommer un curateur aussi. Je pense que la régie n'a pas à se substituer elle-même, dans ces choses-là, et elle doit faire en sorte que les deux dispositions qui prévalent dans nos lois s'appliquent dans ces cas. Ces lois ont été votées pour cette raison et cela l'a été par mesure de précaution, par mesure préventive, et dans l'intérêt des personnes, dans l'intérêt des administrés.

En ce qui a trait à la Commission des accidents du travail, on s'est référé tout à l'heure à l'article 47 de la Loi des accidents du travail. La Loi de la Commission des accidents du travail est une vieille loi qui doit être revue. La Loi de la Curatelle publique a été votée, en 1971 et il est évident que la Loi des accidents du travail n'a pas été revue dans son ensemble depuis. Ceux qui ont eu affaire à la Commission des accidents du travail dans le règlement de certaines successions, dans le cas des enfants mineurs, ont dû, suite aux représentations qui ont été faites par la Commission des accidents du travail, faire en sorte qu'un tuteur soit nommé, selon les exigences mêmes de la Commission des accidents du travail. Cela se fait déjà à l'heure actuelle.

Je ne voudrais pas qu'on passe la journée là-dessus, mais je proposerais un amendement: Que l'article 10 soit modifié, en retranchant, dans la deuxième ligne et suivantes, les mots "ou à défaut, une personne désignée par la régie. La personne ainsi désignée a les obligations d'un tuteur ou d'un curateur selon les cas", de façon que l'article 10 se lise comme suit: "L'indemnité d'une victime incapable est versée à son tuteur ou à son curateur, nommé selon les dispositions du Code civil ou de la Loi de la curatelle publique."

Je pense que ce serait très clair, que cela donnerait satisfaction à tout le monde et que la régie ne serait pas dans l'embarras. J'en fais une proposition, M. le Président, et je soumets cet amendement à votre attention.

Le Président (M. Bertrand): Pouvez-vous me passer cela, M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît?

M. Roy: "victime mineure ou autrement incapable", je m'excuse... On s'excuse, M. le Président, on n'a pas de machine à écrire à notre pupitre ici.

Etant donné que ce n'est pas moi qui l'ai écrit, vous allez certainement avoir moins de difficultés à le lire.

Le Président (M. Bertrand): C'est très bien écrit.

Motion d'amendement à l'article 10: Que l'article 10 soit modifié, en retranchant dans la deuxième ligne et les suivantes les mots "ou à défaut, une personne désignée par la régie. La personne ainsi désignée a les obligations d'un tuteur ou d'un curateur, selon le cas."

L'article 10 se lirait comme suit: "L'indemnité d'une victime...

M. Roy:... une victime. "Lorsque la victime est mineure ou autrement incapable, l'indemnité sera versée au tuteur ou au curateur nommé selon les dispositions du Code civil ou de la Loi de la curatelle publique."

C'est exactement ce que le Barreau a suggéré. Je pense que l'expérience du Barreau est fort pertinente. Nous avons d'illustres membres du Barreau ici qui sont très fiers.

Le Président (M. Bertrand): Votre texte correspond-il à ce que vous voulez dire, M. le député de Beauce-Sud quand je lis: "L'indemnité d'une victime mineure ou autrement incapable est versée à son tuteur ou à son curateur..."

M. Roy: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): "nommé selon les dispositions du Code civil ou de la Loi de la curatelle publique"?

M. Roy: C'est exact.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Roy: Alors j'ajouterai seulement un mot pour dire tout simplement que ce serait une chose très claire, que cela ne placerait personne dans des situations équivoques, dans des situations de duplication. Cela entre en parfaite conformité avec les dispositions du Code civil et de la Loi de la

curatelle publique. Cela ne va pas du tout à l'en-contre de cela.

Etant donné que le Barreau a quand même fait une étude extrêmement sérieuse sur ces questions très techniques d'ordre juridique, qu'il a été unanime à la commission parlementaire pour attirer l'attention des membres de la commission afin que les dispositions de la loi, à ce chapitre, soient établies de façon très claire et très précise, je pense que, dans l'intérêt de tout le monde, la motion d'amendement que je viens de suggérer devrait être adoptée.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est exactement ce que le Barreau nous a soumis et c'est exactement, je crois, la forme de rédaction que devrait prendre cet article que nous étudions. Si on acceptait cet amendement, très clair, très précise, je crois que les objections qu'on a apportées disparaîtraient. C'est d'ailleurs, en fait, à peu près ce que les membres du gouvernement qui ont défendu cet article ont dit.

Cela reflète simplement, en somme, à mon avis, pour ne pas parler au nom du gouvernement, ce que l'on veut ou ce qu'on croit être dans l'intérêt de ces victimes. Je pense, enfin, que cela dit très clairement ce que les membres du gouvernement ont dit. Je ne vois pas pour quelle raison on ne devrait pas l'adopter tel quel.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jeanne-Mance et M. le député de Mont-Royal ensuite.

M. Laberge: M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas sur le fond de la quesiton, mais c'est simplement une question de sémantique, si vous voulez. J'ai regardé la formulation de l'amendement qui dit: l'indemnité d'une victime. Est-ce qu'en bon français, on ne devrait pas dire: l'indemnitépayableàunevictime?Ou bien, l'indemnisation d'une victime? Je pense que ce serait mieux.

Le Président (M. Bertrand): L'article du gouvernement était déjà rédigé comme cela, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: C'est ce que je me demande, au point de vue du français, si c'est très clair.

M. Giasson: M. le Président, je suis d'accord...

Le Président (M. Bertrand): C'est réglé, elle est recevable.

M. Roy: Est-ce qu'elle est reçue?

Le Président (M. Bertrand): Elle est reçue. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je suis pour l'amendement proposé par le député de Beauce-Sud, et même, je ne vois pas pourquoi, franchement, il y a tellement de discussions de la part du côté ministériel, tellement d'objections à suivre un procédé pour protéger la victime, qu'elle soit mineure ou autrement incapable. Le procédé qui a été établi par la loi, c'est que, si un tuteur ou un curateur n'est pas nommé selon les dispositions du Code civil, par les parents ou les intéressés de la victime, un curateur soit nommé d'après la Loi de la Curatelle publique. Si on procède de cette façon, nous assurons la protection totale des indemnités, parce que le curateur qui sera nommé sera nommé d'après les dispositions de la loi. Il connaîtra exactement ses obligations. Si ce n'est pas un curateur nommé par la famille, cela le sera par le curateur public qui a des responsabilités et qui peut répondre. Le danger de l'article tel que proposé par le gouvernement, c'est qu'une personne peut être nommée en toute bonne foi par la régie, mais il peut y avoir des négligences non intentionnelles et le résultat, c'est que la victime ne pourra peut-être pas avoir de recours. Une fois que la négligence est arrivée, une fois que les sommes qui devraient aller à la victime sont dépensées, peut-être que la personne qui a été nommée ne pourra pas répondre. Alors, on ouvre la porte à enlever certains droits aux victimes et ce n'est pas du tout nécessaire de le faire. C'est pour cette raison que le Barreau a suggéré cet amendement. C'est pour donner une protection totale. La Curatelle publique peut répondre. Elle a les responsabilités. Elle connaît ses devoirs. Imposer des obligations durant la nomination d'un curateur, c'est une chose; nommer une personne et lui dire: Vous avez les mêmes obligations que celles d'un curateur, le dire dans trois lignes, cela n'impose pas une connaissance de ce que sont ces obligations, cela n'impose pas de devoirs à cette personne. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne semble pas disposé à donner cette protection. L'exemple qui avait été donné, c'est une indemnité de $1000.

Je pense qu'il faut aussi songer, si c'est une indemnité plus élevée, que les questions des dépenses sont quasiment négligeables face aux risques possibles pour la victime. Les dépenses de la nomination par l'entremise de la Curatelle publique ne peuvent même pas être prises en considération, elles sont très minimes. L'autre effet de l'article proposé par le gouvernement, c'est que cela peut enlever le droit de la famille de nommer un tuteur ou un curateur. Si elle ne le fait pas à temps, pour une raison ou une autre, elle aussi, la régie décide, pour une question d'efficacité ou autre, que ce sera telle personne. Que va-t-il arriver alors si la famille voulait nommer un tuteur ou un curateur? Cela enlève certains droits, cela enlève des droits à la famille et cela risque aussi de mettre en jeu les sommes qui seront payables à la victime. Je crois que nous devrons accepter la motion d'amendement du député de Beauce-Sud. Elle ne va pas à l'encontre de l'esprit de la loi, elle est même tout à fait en accord, parce que cela protège la victime, cela protège les indemnisations

qui seront payables à la victime et cela le fait d'une façon qui a déjà été acceptée et dont on a prouvé que c'était la manière de protéger la victime que de nommer les curateurs, c'est la manière de protéger les mineurs ou autres personnes incapables dans un cas semblable.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense que la motion d'amendement, telle que proposée par le député de Beauce-Sud arrive à point, parce qu'elle suit exactement les recommandations qui ont été faites par le Barreau. Elle va éviter les discrétions qui sont laissées à la régie, chose qu'on essaie d'éviter le plus possible. Je pense que, dans ce cas-là, c'est très simple de le corriger et cela ne pourra pas empêcher que les règlements soient faits de façon rapide et avec satisfaction pour tout le monde. C'est important de le noter, parce que la discrétion de la régie pourrait faire en sorte que, dans un cas où des parents sont en instance de divorce, la régie décide d'elle-même de verser à l'un ou l'autre des conjoints les indemnités d'un enfant mineur. Cela pourrait causer des préjudices aux enfants mineurs en question parce que cela pourrait être versé au conjoint qui n'aurait pas la garde de l'enfant, ou des choses comme celles-là.

L'amendement, tel que proposé, évite l'arbitraire et nous permet de recourir au Code civil tel qu'édicté dans nos lois: le Code civil règle tous ces cas. Dans le système actuel, je pense qu'il n'y a pas d'enfant qui subit un accident d'automobile et qui doit recevoir une indemnisation qui ne passe pas par cette procédure très simple, très peu dispendieuse, contrairement à ce qu'a dit le député de Jeanne-Mance tout à l'heure. Je pense qu'une requête en Cour supérieure, devant le protonotaire, coûte $5. Ce n'est pas coûteux, cela peut être fait par n'importe qui. Il pourrait même y avoir une formule émise par la régie qui ferait cette requête, et la personne n'aurait qu'à signer au bas de la feuille pour faire la requête. Cela permettrait également au protonotaire de donner toutes les explications voulues sur les conséquences de cette nomination d'un tuteur et de référer à la Loi de la curatelle publique, qui donne les obligations du tuteur ou du curateur. Il y a également l'argument des ministériels qui nous dit: Qu'est-ce qui se passe, si personne ne fait la requête pour nomination du tuteur? A ce moment-là, on garde l'argent à la régie? Qu'est-ce qu'on fait? Le Code civil prévoit tout cela. Ce n'est pas compliqué. Lisez l'article 250 du Code civil, tout est prévu là-dedans. La convocation du conseil de famille peut être provoquée par tous les parents ou alliés du mineur, sans égard au degré de parenté, par le subrogé tuteur, par le mineur lui-même dans certains cas, par ses créanciers — vous pouvez être sûrs qu'ils sont intéressés et qu'ils vont y voir — et par toute autre partie intéressée.

C'est peut-être le membre de phrase qui vous intéresse le plus parce que la régie serait une partie intéressée et pourrait sûrement convoquer la réunion d'un conseil de famille et, à ce moment, lorsque le tuteur serait nommé, la régie verserait les indemnités au tuteur qui aurait été nommé démocratiquement par le conseil de famille. C'est ce que vous voulez, de la démocratie, alors respectez le Code civil et elle sera respectée.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Je voudrais faire une mise au point. Quand j'ai dit, tout à l'heure, qu'un conseil de famille pouvait coûter de $700 à $800, pour la nomination d'un tuteur, je n'ai pas parlé des frais légaux. Je ne sais pas si les avocats sont habitués à réunir des conseils de famille, mais j'ai un de mes grands amis qui est notaire, qui m'a dit ce que ça pouvait coûter, à cause des complications possibles lorsqu'il s'agit de réunir les sept plus proches parents d'un mineur pour nommer un tuteur, de les faire signer conjointement et en même temps. Il est arrivé un cas où on a été obligé de faire venir une personne d'une distance de 300 milles.

M. Fontaine: Question de règlement M. le Président, je voudrais vous demander, si c'était possible, de demander au député de Jeanne-Mance de changer d'ami.

Le Président (M. Bertrand): Cela n'a rien à voir avec une question de règlement.

M. Laberge: Cela n'a rien à voir avec la question; quand je dis que ça peut coûter de $700 à $800 de frais, dans certains cas, c'est à cause des dépenses encourues par les personnes pour se réunir...

M. Fontaine: ...

Le Président (M. Bertrand): En tant qu'avocat, c'est un manque de solidarité avec la profession.

M. Fontaine: Non, son ami est notaire.

M. Laberge: II me semble tout de même que vous venez de la même souche.

M. Roy: II faudrait faire la distinction entre le règlement d'une succession et la nomination d'un tuteur. On ne parle pas de la même chose.

M. Laberge: Je parle de conseils de famille pour nomination de tuteurs à des mineurs; quand on est obligé de réunir les sept plus proches parents d'un enfant et que parfois ils ne sont pas tous à la portée de la main, les frais encourus par ces personnes...

M. Fontaine: Cela peut être des amis, des parents, des créanciers n'importe qui.

M. Laberge: Que dit la loi là-dessus? Les sept plus proches parents de l'enfant, en général.

M. Fontaine: Ce peut aussi être des amis.

M. Laberge: Je ne veux pas aller plus loin que cela, mais je voulais dire simplement que je n'errais pas du tout, que je n'étais pas du tout dans l'erreur quand je disais que ça pouvait coûter des frais assez élevés aux membres d'une famille pour faire cette réunion de conseil de famille.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, en ce qui concerne les frais, je m'en voudrais d'infirmer les propos du député de Jeanne-Mance, mais j'ai fait personnellement plusieurs requêtes devant le protonotaire — ce n'est pas devant la Cour supérieure, c'est devant le protonotaire — et j'ai rarement exigé des honoraires supérieurs à $50 pour ces requêtes de conseil de famille. Je pense qu'il ne faudrait quand même pas — les avocats en ont assez sur le dos — donner l'impression aux gens qu'on exige $300, $500 ou $600... ou même $200 pour des requêtes en convocation de conseils de famille. Je pense qu'il est bon de dire cela.

M. Roy: ... se fait lentement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, revenez à vos propos, s'il vous plaît. Sur l'amendement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, sur l'amendement, mais, pour ie bénéfice de la profession, je pense que je me devais de dire cela parce que c'est important.

Mme Payette: Chassez l'avocat, il revient au galop!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai jamais voulu le chasser par exemple!

M. le Président, je dois vous dire que je suis tout à fait d'accord avec l'objectif fondamental de l'amendent du député de Beauce-Sud, à part une question de phraséologie et de rédaction concernant les mots "mineur" et "autrement incapable"; je pense que le mot "incapable" comprend "mineur ou autrement incapable". Je suis d'accord avec les objectifs fondamentaux de l'article qui vise à ce que, dans tous les cas, l'argent qui est dû au mineur ou à l'incapable soit remis à son tuteur ou au curateur, mais, je me dis que, malgré les objectifs très louables de cet amendement, cet objectif pourrait, dans bien des cas, ne pas être atteint et ce, au détriment de la victime et au bénéfice de la Régie de l'assurance automobile. Je m'explique: L'amendement, tel que rédigé, impose tout d'abord l'obligation au mineur ou à quelqu'un de sa parenté de convoquer le conseil de famille pour qu'un tuteur ou un curateur soit nommé, afin de recevoir l'indemnité. L'amendement, tel que rédigé, impose cette obligation à la famille; malgré que ce soit peu coûteux, il peut arriver, à l'occasion, pour des raisons que j'ignore, que ce tuteur ou ce curateur ne soit pas nommé. Vous me parlez de la Curatelle publique. J'ai regardé un peu la Loi de la Curatelle publique et je n'étais pas ici en 1971, lorsqu'elle fut modifiée — mais l'article 6 parle du Curateur public comme curateur d'office de tout malade mental.

M. Roy: C'est l'article auquel je me suis référé.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... or, le mot incapable, au sens de l'article 10, ne comprend pas seulement les malades mentaux, mais tous les autres individus qui seraient déclarés incapables, en vertu du Code civil du Québec. Il y a toutes sortes d'incapacités, la minorité en est une.

Or, je me dis, M. le Président, qu'on est tous d accord sur une chose, on veut protéger le mineur ou l'incapable. On veut que la personne qui va être, ou bien nommée tuteur ou curateur, ou bien désignée par la régie, soit obligée légalement de réponre de ses actes devant quelqu'un. Je pense que c'est cela le but de l'article. La personne qui va être désignée par la régie ou qui va être nommée par le conseil de famille devant le protonotaire, ces deux personnes ont un point commun, c'est qu'elles devront répondre de leurs actes, puisque la personne désignée par la régie aura toutes les attributions, les obligations, les devoirs, les privilèges, s'il en est, du tuteur tel que nommé par le conseil de famille. Je me dis: S'il n'y a pas de conseil de famille? Le député de Nicolet-Yamaska nous dit: La régie pourrait prendre l'initiative, en vertu de l'article 250 du Code civil ou d'un autre, de se présenter devant le protonotaire, de prendre l'initiative du conseil de famille afin qu'un tuteur ou un curateur soit nommé. Je ne connais pas le nombre d'accidents ou de réclamations qui peuvent être faits par des mineurs ou des incapables, un mineur étant un incapable, mais je me dis que c'est mettre sur le fardeau de la régie une obligation et un devoir qui devraient normalement appartenir à la victime et à ses proches; ses proches étant des parents ou des amis, parce qu'on sait qu'à défaut de parents directs ou alliés, des amis ou des étrangers peuvent convoquer le conseil de famille, des proches de la victime. Or, vous voudriez...

M. Fontaine: M. le Président, si vous me le permettez, la régie ne le ferait que dans les cas où la famille ou les parents ne le feraient pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, d'accord.

M. Fontaine: Ce seraient des cas infiniment restreints, j'imagine, parce qu'il faut quand même considérer que les familles québécoises sont des familles normales et si un enfant de ces familles est blessé dans un accident d'automobile, elles vont prendre les procédures nécessaires pour faire la réclamation.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je comprends le but. On s'entend sur le but.

M. Ciaccia: Est-ce que le député me permettrait un éclaircissement? Mon interprétation est

peut-être... Cela peut avoir l'interprétation que vous donnez.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, d'accord.

M. Ciaccia: Vous dites que l'amendement tel que proposé par le député de Beauce-Sud va imposer à la régie de nommer un tuteur ou un curateur d'après...

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, ce n'est pas textuellement... J'ai dit que l'amendement tel que rédigé impose l'obligation à la régie de verser nécessairement l'indemnité à un tuteur ou à un curateur.

M. Ciaccia: Oui, mais cela n'impose pas, selon mon interprétation de l'amendement, à la régie d'aller devant la Cour supérieure ou devant le protonotaire.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Ciaccia: Alors, votre crainte, je ne pense pas qu'elle se concrétise, parce que si le curateur ou le tuteur n'est pas nommé par la famille, automatiquement la régie va procéder d'après la Loi de la Curatelle publique et ce sera le curateur public qui va prendre les fonds pour la victime.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne dis pas que la régie est obligée, en vertu de l'amendement, d'aller devant un protonotaire. Je dis que la régie, avec l'amendement tel que proposé, est dans l'obligation de verser, dans tous les cas, l'indemnité à une personne qui sera un tuteur ou un curateur pour un incapable, et que l'amendement tel que rédigé fait en sorte que si les familles ou si les proches du mineur ou de l'incapable ne prennent pas cette initiative, on voudrait imposer à la régie ce devoir...

M. Ciaccia: Non, la régie n'aura pas ce devoir de remplir le devoir de la famille.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord.

M. Ciaccia: La régie va procéder selon la Loi de la Curatelle publique et déposer...

M. Vaillancourt (Jonquière): Non. La Curatelle publique ne s'applique qu'aux malades mentaux.

M. Ciaccia: Non. D'après cet article, la Curatelle publique est élargie pour s'appliquer aux mineurs ou aux incapables de recevoir cette indemnité. C'est vrai que d'après l'article 6, c'est seulement tel que décrit, aux malades, mais vous pouvez élargir l'article 6 par l'amendement qui est proposé. Automatiquement, l'amendement qui est proposé élargit la portée de l'article 6. Cela s'étend non seulement à ceux qui sont incapables pour maladie mentale, mais cela étend l'application de la Loi de la Curatelle pour les victimes qui sont mineures ou autrement incapables.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce que je dis c'est qu'il n'appartient pas...

M. Ciaccia: Ce serait beaucoup plus facile et cela enlèverait la possibilité à la régie de faire erreur en nommant M. Untel, un autre. S'il n'y a pas de tuteur ou de curateur nommé par la famille, automatiquement les fonds sont versés au curateur public et c'est la loi qui impose les obligations. Parce que c'est bien beau de dire: La personne que la régie va nommer va avoir ces obligations, oui c'estfacileàdire, mais c'est difficile à imposer, parce que si cette personne ne peut pas répondre, elle va dépenser l'argent, et après, avoir un recours contre quelqu'un qui n'a pas... tandis que si vous avez recours contre la curatelle publique, ce n'est pas la même chose, vous protégez la victime totalement.

Un simple document disant que c'est le Curateur public qui va régir ces fonds. Il me semble que c'est la façon la plus facile. Cela va enlever à la régie le temps... si vous voulez qu'elle soit plus efficace; elle n'aura pas de décision à prendre à savoir si ce sera un tel, ou un monsieur, ou chercher un ami de la famille. Il n'y a pas du tuteur au curateur, automatiquement, c'est la Curatelle publique.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, ce que je dis, d'abord, il n'appartient pas à la régie d'entreprendre des procédures judiciaires qu'il appartient normalement, à la victime, à sa famille ou à ses proches de faire. Je souhaite que dans tous les cas, les familles procèdent elles-mêmes, ou les proches à la nomination d'un tuteur ou d'un curateur. Je pense que le principe est clairement établi, puisqu'on dit que l'indemnité va être payable au tuteur ou au curateur. Mais il faut prévoir les cas où les familles ne le feront pas d'elles-mêmes.

Ce que vous voulez, c'est que la régie puisse prendre l'initiative de cette procédure d'aller devant le protonotaire, de convoquer le conseil de famille...

M. Paquette: Oui, sans obligation de sa part...

M. Ciaccia: Non, ne pas le convoquer, le donner au Curateur public, c'est ça que l'amendement dit. Il n'y a pas de tuteur ou de curateur...

M. Vaillancourt (Jonquière): Voulez-vous me citer...

M. Ciaccia: ... vous déposez avec le curateur public.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Beauce-Sud a cité un article qui parle de Curatelle publique tout à l'heure; on en a parlé et on s'entend tous les deux sur l'interprétation de l'article.

S'il y a d'autres articles que je n'ai pas lus dans la Loi de la Curatelle publique — je m'excuse, je ne connais pas tellement cette loi — qui font en sorte qu'on peut régler notre problème avec cette loi, informez-nous, on est ici pour ça. Mais l'article 6 que le député de Beauce-Sud a

souligné tout à l'heure ne règle pas tous les problèmes; il règle les problèmes des malades mentaux, d'accord.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont a demandé la parole, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne suis pas ici pour imposer le bâillon à mes collègues.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Vous êtes trop bon. Pour poursuivre le raisonnement de mon collègue de Jonquière, je pense que l'article original et l'amendement visent le même but, mais créent deux dynamiques différentes. Quand le député de Nicolet-Yamaska nous dit: avec l'amendement, dans la plupart des cas, les familles sont des familles normales, et on suppose qu'elles vont nommer un tuteur ou un curateur et que par conséquent, les cas où la régie, parce qu'il y a toujours cette soupape avec l'amendement, pourrait, en vertu d'un article du Code civil, susciter la réunion d'un conseil de famille pour nommer un tuteur.

Je dis que la dynamique qui est créée par ça, c'est que la tendance va être de dire: on va attendre les procédures que va intenter la régie, parce qu'une famille normale, le citoyen normal au Québec attend généralement l'Etat Père Noël. Si on sait que la régie peut intenter cette procédure et prendre l'initiative de convoquer...

M. Roy: Vous n'aurez pas de cadeau...

M. Paquette:... un conseil de famille, il y a des bonnes chances qu'à la longue — je ne dis pas les premiers temps, mais à la longue — quand ça aura fonctionné un bout de temps, que les gens se fient à cette dynamique et que la régie soit placée devant un nombre de cas qui pourra devenir important et qui implique évidemment des frais administratifs. Mettez-vous à la place de la régie, si les frais administratifs deviennent trop élevés, que le nombre de cas augmente trop, il pourrait y avoir danger que la régie décide de laisser traîner les procédures, parce qu'elle est obligée de débourser de l'argent et elle a une indemnité à remettre, en disant: On peut susciter la réunion d'un conseil de famille, mais on n'est pas obligé de le faire, donc on va laisser les choses aller.

Cela pourrait se développer comme ça. Je ne vous dis pas que ça va se faire comme ça, mais ça pourrait se développer comme ça. Alors qu'avec l'article actuel, malgré certains problèmes que vous avez soulevés très justement, il y a une autre dynamique qui est créée. Ce qu'on dit, c'est qu'on va laisser les familles, autant que possible, nommer un tuteur et un curateur, mais à un moment donné, si ça prend trop de temps, on va éviter toutes les procédures de nomination d'un conseil de famille et la régie va nommer le tuteur et le curateur. Mais là, la dynamique est inverse, c'est que ça met la pression sur les proches parents ou les amis de la personne en question pour réunir un conseil de famille, parce que ces gens vont dire: On ne se laissera pas nommer quelqu'un par la régie sans qu'il y ait conseil de famille.

Il me semble qu'entre les deux dynamiques, celle qui est conséquente à l'article rédigé m'ap-paraît préférable, parce qu'elle va dans le sens de la responsabilité des citoyens.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, les parents sont les premiers responsables de leurs enfants, doivent voir à leur entretien, à leur éducation, etc, etc, et cela, en vertu du droit naturel.

Le Code civil a introduit des procédures, nos lois civiles comportent des procédures, des dispositions, dans le cas où il y aurait déficience de ce côté-là, que des tuteurs soient nommés, de façon à protéger davantage les mineurs, puisque c'est le cas des mineurs qui nous préoccupe. Le reste est pas mal régi par la Loi de la Curatelle publique, du moins, selon l'article 6.

A un moment donné, le législateur a cru nécessaire d'aller plus loin. En 1971, comme je le disais tantôt, la Loi de la Curatelle publique a été adoptée à l'Assemblée nationale, obligeant tous les parents d'enfants mineurs, à qui des sommes d'argent auraient été versées au nom de l'enfant, à l'occasion d'un accident, d'un héritage, ou de différentes choses, de faire rapport à la Curatelle publique annuellement. Ceci comporte des dispositions très sévères pour que la loi soit préservée, toujours dans l'intérêt des mineurs.

Il faudrait que le gouvernement réalise que, même à la suite de nos lois, qui comportent deux niveaux de responsabilité, qui s'ajoutent les uns aux autres, on est en train d'en introduire un quatrième. C'est un nouveau principe sur lequel je veux attirer l'attention de mes collègues.

On ajoute au tuteur et au curateur, l'administrateur nommé par l'Etat. C'est exactement cela, ce sera un administrateur qui sera nommé par l'Etat. C'est exactement ce que dit la loi: "ou autre personne nommée par la régie". C'est quoi? Une personne qui sera nommée par la régie est une personne nommée pour effectivement administrer les sommes d'argent que la régie versera.

On va utiliser les mots qui existent dans le dictionnaire. Je ne veux pas, ce matin, me livrer à une dialectique nouvelle pour donner une nouvelle interprétation. C'est un administrateur qui est nommé, tout simplement. C'est un administrateur des biens qui seront versés en vertu des dispositions de la loi.

Dans le cas d'une famille bénéficiaire de la Loi de l'aide sociale, parce qu'incapable de faire un budget, on nomme des personnes qui s'occupent de l'administration de la famille; on appelle cela un administrateur. On lui donne un nom qui est beaucoup plus sophistiqué et moins pénible pour

ceux qui doivent avoir recours à des dispositions de la loi, on l'appelle agent de l'aide sociale ou conseiller familial. Mais il demeure que c'est un administrateur. On va arrêter de jouer sur les mots et faire du dictionnaire. C'est un administrateur qu'on ajoute, c'est un nouvel élément. Un administrateur qui vient s'ajouter au tuteur, qui vient s'ajouter au curateur.

J'aimerais bien qu'on me dise ce matin, devant la commission parlementaire, de façon très précise, quels seront les critères qui seront utilisés par la régie pour nommer une personne. Quels seront ces critères? Est-ce qu'on les connaît les critères? Le député de Nicolet-Yamaska a posé une question précise ce matin, pour laquelle on n'a pas eu de réponse.

Etant donné que c'est déjà couvert par des dispositions du Code civil, et par la Loi de la Curatelle publique, la régie pourrait, en vertu des dispositions du Code civil, faire en sorte qu'un curateur ou un tuteur soit nommé, ou encore, la régie pourrait dire: Dans le cas où il n'y aurait pas de curateur, ou de tuteur, c'est la Curatelle publique qui verra à vérifier l'administration. Ce qu'on veut, M. le Président, Mme le ministre...

M. Paquette: Est-ce que je pourrais vous poser une question, M. le député? Je pense qu'il n'est pas dans l'esprit de cet article de vouloir nommer des fonctionnaires administrateurs des biens d'un mineur, d'une personne incapable.

M. Roy: Je n'ai pas dit le mot "fonctionnaire", j'ai dit les administrateurs.

M. Paquette: Mais je vous accorde que l'article laisse peut-être la porte ouverte à cela. Si, dans l'article, on indiquait que lorsque la régie se voit dans l'obligation, les autres recours étant épuisés, de désigner un tuteur ou un curateur, qu'elle le choisisse parmi les membres de la famille, des amis, des proches de la personne visée...

M. Roy: S'il n'y en a pas?

M. Paquette: S'il n'y en a pas?

M. Roy: Qu'est-ce que vous faites dans le cas de deux enfants victimes d'un accident d'automobile...

M. Paquette: S'il n'y en a pas, vous ne pouvez pas réunir de conseil de famille, il me semble.

M. Roy:... et que le père et la mère sont morts dans l'accident? Il y a des accidents qui sont arrivés il n'y a pas tellement longtemps, ce sont des cas identiques.

M. Paquette: S'il n'y en a pas, vous ne pourrez pas réunir de conseil de famille et vous ne pourrez pas faire nommer un tuteur de famille, suivant votre amendement.

M. Roy: II y a les parents, les oncles, les tantes, les frères, les soeurs. Cela peut faire un conseil de famille.

M. Paquette: C'est ce que je viens de dire. Supposons qu'on mette cela dedans.

M. Roy: On convoque les vivants. Je n'ai jamais entendu dire qu'on avait convoqué les morts.

M. Paquette: D'accord. Oui, je m'excuse, vous m'avez mal compris. J'ai parlé des parents au sens large. Je ne parle pas du père et de la mère, je parle des parents au sens large.

M. Roy: Cela se fait déjà. Il y a des dispositions prévues dans le Code civil et dans nos lois pour cela. Pourquoi ne pas l'appliquer au lieu d'ajouter une dimension nouvelle?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Paquette: Si on peut l'éviter, je suis bien d'accord.

M. Saint-Germain: Je ne comprends pas. Vous avez la Loi de la Curatelle publique qui a établi un organisme spécialisé dans ce genre de travail, c'est-à-dire prendre soin des biens de ceux qui sont incapables de le faire. Pourquoi mêler la régie à cela? Cela me semble le pur bon sens. Il ne faut pas être philosophe, législateur et administrateur et avoir des titres bien longs... Vous avez là un organisme absolument spécialisé là-dedans. Vous donnez à la régie les obligations qu'a cet organisme public, à moins que vous ne trouviez que la Curatelle publique ne fait absolument pas son travail. Je ne peux pas voir la raison... Cela revient à ce qu'on disait sur la législature. Si vous trouvez que la Curatelle publique ne fait pas bien son travail, changez la loi, vous en avez l'autorité.

Le député de Jonquière ne veut pas laisser à la régie l'initiative d'amorcer les procédures en vue de donner un tuteur. L'article tel que rédigé va beaucoup plus loin que cela, il donne à la régie l'autorité d'en nommer un. C'est beaucoup plus que de donner l'obligation à la régie d'amorcer les procédures en vue de la nomination d'un tuteur: on en nomme un d'autorité. Comme il n'y a pas de règlement, rattaché à cela — c'est ce qu'on nous dit — on ne connaît pas les barèmes, la façon... On laisse une grande autorité à la régie et ce n'est absolument pas fondé. Je ne vois pas pour quelle raison le gouvernement veut absolument donner à la régie cette autorité. Il n'y a rien là qui soit dans l'intérêt public et dans l'intérêt des personnes qu'on devra protéger.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, M. le Président, merci. Je ne verrais pas de problème majeur, dans l'opération du régime, causé par l'amendement proposé par le député de Beauce-Sud. Je m'en réfère à l'expérience que j'ai vécue durant au-delà de vingt ans au cours de laquelle je n'ai vu aucun cas de personnes incapables, mineures qui n'ont pas été indemnisées. Les compagnies d'assurances dans le

régime à l'intérieur duquel nous fonctionnons ont adopté cette attitude et ont pris ces positions: Lorsque des cas similaires survenaient, pour être bien à l'abri, au moment du paiement d'une indemnité, elles conseillaient à la victime, à ses proches, ses amis ou ses parents de se nommer un tuteur ou un curateur. Les indemnités sont toujours versées dans ces cas-là par des chèques payables à l'ordre de la victime et de M. Untel ou Mme Unetelle en qualité de tuteur ou de curateur. Dans l'immense majorité des cas, c'est en qualité du tuteur. Il s'agit, dans la plupart des cas, d'un parent de la victime.

A ma connaissance, cela n'a jamais provoqué de problème. Je ne connais pas de victimes mineures ou incapables qui n'aient pas été indemnisées à partir de cette technique qui a été développée par les compagnies d'assurances. Je pense que c'est sage de leur part d'avoir fonctionné à partir de ces indications ou de ces suggestions qu'elles faisaient soit aux victimes, soit à ses proches parents ou amis, quelle que soit la condition familiale de la victime.

Il me semble qu'on fait un long débat sur un sujet qui aurait pu se régler assez rapidement à partir de la pratique qu'on connaît. D'ailleurs, le député de Jonquière, qui pratique le droit depuis des années, pourrait sans doute corroborer mes dires selon son expérience personnelle vécue à l'intérieur des réclamations pour des victimes incapables ou mineures.

L'on sait fort bien que cette attitude des compagnies d'assurances, soit d'inviter la victime ou ses proches à procéder au choix ou à la nomination d'un tuteur ou d'un curateur, on fait en sorte que la Curatelle publique a toujours été informée, partant de cette opération, de l'existence d'un dossier touchant un mineur ou un incapable. Elle a pu suivre ces dossiers en demandant un rapport d'administration chaque année. Elle surveillait le dossier, les indemnités ou les sommes réservées à la victime incapable de manière qu'il n'y ait aucune dilapidation des biens dont la victime avait hérité. Cela a ainsi permis à la Curatelle d'avoir un véritable droit de regard constant et de surveillance et d'éviter qu'on dispose de ses biens de façon anormale.

Je trouve que l'amendement du député de Beauce-Sud est fort recevable, est fort à point, parce qu'il permettra à la régie de fonctionner selon des pratiques qui existent depuis fort longtemps dans l'industrie privée et qui n'ont jamais causé, à ma connaissance du moins, de préjudice à qui que ce soit.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je suis en train de lire l'article 1002 et j'écoutais les propos du député de Montmagny-L'Islet. Je me demande jusqu'à quel point un mineur qui ferait une réclamation à la régie sans l'intermédiaire de son tuteur... Parce qu'on dit, à l'article 1002: "La simple lésion est une cause de nullité en faveur du mineur non émancipé — cela veut dire non marié — contre toute espèce d'actes lorsqu'il n'est pas assisté de son tuteur". Prenons l'exemple sui- vant: Un mineur fait une réclamation à la régie. Il prétend avoir droit à $5000, la régie lui en verse $2500. A ce moment, le mineur pourrait invoquer, puisqu'il a réglé sans l'assistance de son tuteur avec la régie, l'article 1002, entreprendre possiblement des poursuites judiciaires contre la régie en disant: Voici, j'ai été lésé dans mes droits. Le mineur fait rarement défaut. On ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir pris un tuteur pour régler avec la régie. Je commence à rejoindre mes confrères de l'Opposition, parce que ce n'est pas un principe, de toute façon. Je pense qu'on a tous le même but, c'est de protéger le mineur et de protéger également la régie, puisque la régie ne serait pas à l'abri de poursuites éventuelles contre le mineur qui n'est pas satisfait d'un règlement et qui n'est pas assisté de son tuteur.

M. Giasson: C'est une prudence très élémentaire de la part de la régie de procéder toujours de cette manière.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'autre part, je maintiens le principe qu'on ne doit même pas donner à la régie la possibilité, ni l'obligation d'aller elle-même devant la Cour supérieure pour provoquer le conseil de famille. Je suis d'accord avec cela aussi. Je maintiens ce principe. Ce n'est pas à la régie à faire cela. Je me dis que c'est aux parents ou aux proches ou à la parenté, par alliance ou directe, à le faire. Pourquoi? Je ne le sais pas, je n'en ai pas parlé, c'est Mme le ministre qui décidera. Pourquoi, pour une plus grande prudence, une plus grande sécurité et des mineurs et de la régie, ne pas tout simplement dire: L'indemnité d'une victime incapable est versée à son tuteur ou à son curateur?

M. Giasson: C'est cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): A ce moment, cela impose à la famille l'obligation de procéder à la nomination d'un tuteur ou d'un curateur pour recevoir l'indemnité. A partir du moment où le chèque est versé au tuteur ou au curateur, la régie aura toujours l'assurance que jamais l'article 1002 ne s'appliquera dans son cas, en ce sens que le mineur, étant assisté de son tuteur pour recevoir le chèque final ou pour donner une quittance à la régie, à ce moment, ne pourra jamais invoquer l'article 1002. Pour rejoindre le député de Montmagny-L'Islet, si les compagnies d'assurances avaient cette habitude et cette pratique de faire nommer un tuteur pour l'encaissement du chèque et pour faire signer la quittance, c'était pour se prémunir contre l'article 1002 du Code civil du Québec.

M. Roy: M. le Président, je serais bien d'accord là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais aimablement accuser le député de Beauce-Sud de ne pas m'avoir apporté cet amendement qu'il avait rédigé à la machine avant l'autre qu'il a rédigé à la main.

M. Roy: Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): Motion d'amendement à l'article 10: Que l'article 10 soit modifié et remplacé par le suivant: "L'indemnité d'une victime mineure ou autrement incapable est versée à son tuteur ou à son curateur".

M. Roy: Point.

Le Président (M. Bertrand): Point.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est un très bon amendement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Alors, adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je consentirais en autant que vous laissiez les mots "l'indemnité d'une victime incapable", puisque mineure ou autrement incapable est compris dans le mot "incapable".

Le Président (M. Bertrand): Le premier amendement du député de Beauce-Sud...

M. Ciaccia: Excusez-moi, je voudrais seulement comprendre la remarque que le député de Jonquière vient de faire. Vous dites que la victime est mineure ou autrement incapable, vous voudriez enlever les mots "autrement incapable"?

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, j'ai dit que le mot "mineure" est compris dans le mot "incapable".

M. Ciaccia: Alors, vous enlèveriez...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est le texte actuel. "Indemnité d'une victime incapable", ce qui comprend tous les cas, malades mentaux, incapables pour d'autres raisons et mineurs également.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'amendement du député de Beauce-Sud que nous avons lu tout à l'heure est retiré, du consentement unanime des membres de la commission, et remplacé par un nouvel amendement qui se lirait comme suit: "Que l'article 10 soit modifié en retranchant après le mot "curateur", les mots "ou à défaut à une personne désignée par la régie". La personne ainsi désignée a les obligations d'un tuteur ou d'un curateur selon le cas et l'article 10 se lirait donc comme suit: L'indemnité d'une victime incapable est versée à son tuteur ou à son curateur". Cet amendement est-il adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Vaillancourt (Jonquière): Bravo au député de Beauce-Sud.

Mme Payette: On attend le premier "adopté à l'unanimité".

M. Roy: J'espère qu'on réalise très bien tout le travail positif que nous faisons pour bonifier ce projet de loi et je vois que...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... à l'article 1002 du Code civil.

M. Roy: Je vois que Mme le ministre en est d'ailleurs fort réjouie.

Mme Payette: Quoi?

M. Roy: Est fort réjouie de la contribution positive que nous apportons à bonifier son projet de loi.

Mme Payette: En effet, M. le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand): Article 11. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 11 se lit comme suit: Dans le cas d'une indemnité de remboursement de frais payables à une victime, la personne qui a payé ces frais pour la victime a le droit de recevoir l'indemnité au lieu de cette dernière. Le but de cet article est de prévoir à qui peuvent être payées les indemnités pour remboursement de frais. Il est normal que les indemnités de remboursement de frais soient versées aux personnes qui les ont acquittées. Il faut donc introduire une disposition semblable pour accorder un droit à la personne qui a payé les frais d'une victime à la place de celle-ci.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Fontaine: Adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Bertrand): Adopté à l'unanimité. Article 11.

Mme Payette: Premier article adopté à l'unanimité.

M. Fontaine: Non, ce n'est pas le premier. Mme Payette: Non?

Le Président (M. Bertrand): Le précédent aussi.

Mme Payette: Pas sur division.

Le Président (M. Bertrand): Article 12.

Mme Payette: L'article 12 se lit comme suit: "La régie peut, lorsqu'elle est d'avis qu'il est à propos de le faire pour aider la réadaptation de la

victime, ou dans le cas d'une victime résidant hors du Québec ou cessant d'y résider, ou lorsqu'il s'agit de sommes dont le maximum est prescrit, remplacer la rente visée dans l'article 26 ou dans l'article 44 par tout paiement périodique ou par un paiement unique représentatif de la valeur de l'indemnité. Dans le cas d'une victime résidant hors du Québec ou cessant d'y résider, la régie peut également payer une indemnité de remboursement de frais, visée dans les articles 23 et 46, en un seul versement représentatif de la valeur de l'indemnité".

Le but de cet article est de prévoir les cas où la régie peut modifier la façon normale de verser certaines indemnités.

Les indemnités qui y sont visées sont: la rente de remplacement du revenu, à l'article 26, et la rente payable en cas de décès, à l'article 44. La rente bihebdomadaire qui est prévue comme mode d'indemnité peut être remplacée par un forfaitaire ou une rente payable autrement qu'à toutes les deux semaines, ceci pour les raisons suivantes: 1. Cela peut faciliter, dans certains cas, la réadaptation de la victime—par exemple en lui permettant d'acheter un commerce — 2. La régie, dans d'autres cas, peut difficilement et à des coûts élevés, suivre le dossier d'une victime et des autres personnes ayant droit aux indemnités parce qu'elles ne résident pas au Québec ou cessent d'y résider ou, 3, lorsqu'il s'agit de faibles montants à déterminer dans les règlements, il peut être plus approprié de verser un montant forfaitaire qu'une rente.

Au deuxième alinéa, les indemnités qui y sont visées sont le remboursement de frais encourus à la suite de l'invalidité d'une personne au foyer, à l'article 23, et le remboursement des frais médicaux et paramédicaux, à l'article 46. Au lieu de verser l'indemnité pour le remboursement de frais au fur et à mesure que ceux-ci sont acheminés à la régie, cette dernière peut verser un montant unique parce qu'il peut parfois être difficile de suivre le dossier d'un bénéficiaire qui ne réside pas au Québec ou qui cesse d'y résider.

M. Saint-Germain: M. le Président, je trouve qu'on laisse à la régie, dans cet article, une grande discrétion, une discrétion qui peut jouer contre les intérêts des victimes. C'est une discrétion qui est certainement beaucoup trop vaste, d'autant plus, M. le Président, que nous n'avons pas la réglementation qui s'attache nécessairement à cet article et que la victime n'a aucun droit de recours aux tribunaux de droit commun. Cela me semble l'un des articles où la régie prend en charge le citoyen. Elle le peut lorsqu'elle est d'avis qu'il est à propos de le faire pour aider à la réadaptation de la victime. Cela ne veut rien dire et ça veut à peu près tout dire. Cela veut dire que la régie va faire à peu près ce qu'elle veut faire, elle va payer une rente ou elle va remettre un montant forfaitaire.

Personnellement, M. le Président, je comprends, jusqu'à un certain point, le gouvernement qui veut payer des indemnités aux victimes. Il ne veut pas que ces indemnités, si elles sont dilapidées par certains citoyens qui vivent au jour le jour... Il ne veut pas que ces victimes tombent sous le régime de l'aide sociale; j'imagine que c'est là une des motivations du gouvernement. Mais obliger nécessairement toutes les victimes à être indemnisées par des rentes, il faut toujours bien admettre que la majorité des citoyens peut prendre soin de ses intérêts. D'ailleurs, il est d'une longue tradition, dans nos démocraties, de traiter le citoyen comme un homme responsable; autrement c'est la prise en charge du citoyen et là, il n'y a plus de démocratie.

Alors, dans bien des cas, on n'est pas ici dans un régime particulier d'accident du travail ou autrement; les victimes des accidents d'automobiles seront de toutes les classes de la société qu'on peut imaginer et, personnellement, je reste convaincu que la grande majorité de nos citoyens peut administrer ses biens. Alors, si la régie peut, lorsqu'elle est d'avis qu'il est à propos de le faire pour aider la réadaptation de la victime ou dans le cas d'une... ainsi de suite, payer une indemnité ou un montant forfaitaire, je crois qu'à l'inverse, le citoyen du Québec devra aussi avoir le droit de payer un montant forfaitaire ou global lorsqu'il le jugera à propos, parce qu'il y a des citoyens qui seraient bien plus à même que la régie de faire fructifier leurs biens, surtout si on considère qu'il y aura beaucoup de victimes qui seront dans le domaine des affaires; si tout le monde est concerné, je n'ai pas besoin d'en faire l'énumération.

Alors, si la régie peut prendre la décision de payer par un montant forfaitaire les dommages occasionnés à une victime, pour quelle raison la victime ne peut-elle pas dire à la régie: Je ne veux pas recevoir vos rentes, je veux être payé comptant? Ou, du moins, si on n'accorde pas une telle liberté à un citoyen, il devrait y avoir des raisons valables et des raisons bien définies, dans la loi ou dans les règlements, pour qu'on refuse à un citoyen le droit à sa rente s'il veut être payé totalement et comptant. Je ne m'explique pas cela. Quand je parle de la prise en charge d'un citoyen par l'Etat, il ne faut pas prendre seulement cet article, M. le Président; si on joint à cet article les articles 47 et 69, qu'est-ce qui arrive, en fait? Le citoyen est complètement sous l'autorité de la régie. Il n'a pratiquement plus de manoeuvre. Il n'a même pas le droit d'en appeler devant les tribunaux de droit commun pour avoir ses droits. On dit, à l'article 47: "La régie peut prendre les mesures nécessaires et faire les dépenses qu'elle croit opportunes ou convenables pour faciliter aux victimes la reprise du travail". C'est sérieux. On dit ici: La régie peut réduire l'indemnisation ou en suspendre le paiement lorsque le règlement... après avoir été avisé par la régie persiste dans ses pratiques qui empêchent ou retardent sa guérison.

Tenant compte de tous ces facteurs, il est possible qu'un citoyen dise: Je vais en finir avec la régie, payez-moi. Comme on reste, si je ne m'abuse, encore dans un système d'entreprise privée, qui est le moteur même de l'évolution de notre économie, il faut tout de même admettre que

ce sont encore les citoyens comme tels qui prennent les décisions, et qui font prospérer notre économie, ce qui explique le niveau de vie qu'on a aujourd'hui. Pourquoi, tout à coup, la régie déciderait-elle, d'autorité, que ce n'est qu'elle qui peut déterminer quand un citoyen est apte à prendre soin de ses affaires et quand il ne l'est pas? Je crois qu'il va y avoir là des injustices pour beaucoup de victimes.

Personnellement, ça me répugne, les articles du projet de loi comme celui-là. On traite les citoyens comme des gens qui ont besoin du tuteur de la régie. La régie se fait tuteur et curateur des biens de la victime. Seule la régie va dire: Toi, mon gars, tu n'es pas trop brillant, on a bien peur que tu ne dépenses cet argent et que tu ne réclames des prestations de l'aide sociale. Alors, on va administrer ça pour toi, on va te donner une rente tous les quinze jours et ton cas va être réglé.

Il faut tout de même admettre qu'il y a des gens qui peuvent faire profiter ces sommes avec beaucoup plus de talent que la régie ne peut le faire, croyez-moi. Alors, personnellement, je m'oppose vigoureusement à un tel article. Il va contre la liberté des citoyens, nos traditions et l'esprit même de toutes les lois qu'on a étudiées en cette Chambre. Je n'admets pas cette prise en charge de la régie en aucune façon et pour aucune considération.

Si on calcule que certaines personnes devraient recevoir des annuités, je crois que ça devrait être déterminé dans la loi. On devrait avoir les règlements qui nous feraient comprendre qu'il est de l'intérêt public et surtout de la victime que ces sommes soient versées sous forme de rente. On devrait savoir ça comme législateur.

Il est inconcevable qu'on laisse une telle liberté d'action vis-à-vis de la liberté des citoyens. Pour moi, c'est tout à fait inadmissible. Je laisserai volontiers mes collègues donner leur opinion là-dessus, s'ils veulent bien prendre la parole.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, cela va peut-être surprendre le député de Jacques-Cartier, mais j'ai, en partie, la même réaction que lui à cet article. Je ne crois pas non plus à l'Etat paternaliste. Il y a un petit quelque chose là-dedans qui me donne cette impression. Ce n'est pas volontaire, je pense, dans la rédaction de l'article.

Mais je ne suis pas le député de Jacques-Cartier sur toute la ligne, quand il nous dit qu'il faudrait laisser le choix aux gens de prendre, par exemple, une rente indexée ou un montant forfaitaire. Il y a des principes sociaux importants là-dedans. On a décidé de mettre de côté l'idée de l'espèce de loterie qui existe actuellement, dans le domaine de l'assurance automobile, où tu vas de- vant les tribunaux, que tu essaies d'obtenir le maximum et que tu ne sais pas ce que tu va obtenir.

On a décidé d'assurer une indemnisation garantie, qui compense les pertes économiques. Je pense que le principe fondamental de la compensation de perte de revenu doit être maintenu comme régime général.

Il faut y prévoir des exceptions, il faut y mettre un peu de souplesse, et je pense que c'est le but de l'article. A cet article, en mettant ensemble les cas de réadaptation de la victime, où il pourrait y avoir un forfaitaire à la place d'une indemnité de remplacement de revenus, et le cas des victimes résidant hors du Québec, ou cessant d'y résider, on met ensemble deux choses qui ne vont pas ensemble.

Je pense que, dans le cas de réadaptation de la victime, la régie devrait avoir la possibilité de donner un montant forfaitaire pour autant que la victime soit d'accord. On pourrait dire: La régie peut, en accord avec la victime, et non pas lorsqu'elle est d'avis, dans ce cas-là, et on enlèverait l'aspect discrétionnaire de cet article. Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier. La régie, peut, pour autant qu'elle ait l'accord de la victime, remplacer, par exemple, l'indemnité bimensuelle par un montant forfaitaire.

Mais, dans le cas des victimes résidant à l'étranger, ou qui ne résident plus au Québec, la situation est différente, parce qu'on pourrait avoir des gens qui, résidant à l'étranger, y trouvent des emplois ou contreviennent à la loi sans qu'il soit possible pour la régie, de vérifier. C'est extrêmement difficile de contrôler ce qui se passe en Australie, si le bonhomme est déménagé en Australie.

Dans ce cas, la régie devrait avoir, je pense, ce pouvoir discrétionnaire et dire, dans ces cas-là, à la limite, la régie peut remplacer la rente par un montant forfaitaire en gardant toujours le droit d'appel évidemment de toutes les victimes devant la Commission des affaires sociales, cela va de soi.

Je pense qu'on a un peu trop élargi le pouvoir discrétionnaire de la régie. Mais je ne voudrais pas, contrairement au député de Jacques-Cartier, qu'on remette en cause le principe de la rente indexée, parce que vous dites qu'on a l'air d'avoir peur que les gens demandent de l'aide sociale. Justement, on ne veut pas qu'ils aillent à l'aide sociale; on ne veut pas payer pour eux autres, alors qu'avec le régime de rentes indexées qu'on a actuellement, on va leur assurer un régime de vie décent, mais il y a des exceptions à faire et il faut les nuancer. Je souhaiterais qu'on amende cet article dans le sens que vous avez suggéré.

Le Président (M. Bertrand): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance à 16 h 3

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67. Les membres de cette commission sont: M. Beausé-jour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke) remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière).

Article 12?

M. Roy: M. le Président...

M. Paquette: J'avais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Vous aviez effectivement la parole, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'avais annoncé un amendement à l'article 12. J'aimerais le déposer. Je suis convaincu que cela ne répondra pas à toutes les attentes de l'Opposition, mais au moins j'espère que cela va enlever une partie, du moins un certain aspect paternaliste de cet article concernant le pouvoir discrétionnaire de la régie. Cela va permettre également de souligner le caractère exceptionnel du remplacement d'une rente indexée par un montant forfaitaire. Je pense que le principe doit être maintenu. Je pourrais en parler longuement; j'aurai peut-être l'occasion de le faire. Je pense que le principe doit être maintenu. L'amendement que je vais présenter permettra de mettre clairement en évidence qu'il s'agit de cas exceptionnels pour lesquels, à certaines conditions, la régie peut remplacer une rente indexée par un montant forfaitaire, ceci pour essayer de réduire le plus possible le caractère discrétionnaire de la régie dans le cadre de ce principe de base.

L'article 12 serait modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: La régie peut remplacer la rente visée dans l'article 26 ou dans l'article 44 par tout paiement périodique ou par un paiement unique représentatif de la valeur de l'indemnité dans les cas suivants — il y a trois cas qui sont ceux prévus au paragraphe, mais modifiés légèrement — :a) lorsque la victime en fait la demande et que la régie est d'avis qu'il est à propos de le faire pour aider sa réadaptation; b) dans le cas d'une victime résidant hors du Québec ou cessant d'y résider; c) lorsqu'il s'agit de sommes dont le maximum est prescrit — sous-entendu, prescrit par règlement".

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Je juge d'abord cet amendement recevable et, à compter de maintenant, c'est sur l'amendement que nous discuterons.

Motion d'ajournement

M. Roy: Merci, M. le Président. Concernant l'amendement qui vient d'être déposé par le député, j'aimerais tout simplement dire quelque chose, c'est que j'aimerais bien que nous puissions examiner cet amendement avec toute l'attention qu'il mérite puisqu'il semble, au premier regard, satisfaire, en partie, je dis bien satisfaire en partie, les demandes qui ont été faites par les membres de cette commission ce matin. Mais actuellement, je serai obligé de me référer aux dispositions de notre règlement, plus précisément à l'article 157, paragraphe 2.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement.

M. Roy: Non, c'est sur la question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): Comment avez-vous appelé votre article?

M. Roy: L'article 157, paragraphe 2. M. Vaillancourt (Jonquière): Lequel?

M. Roy: Paragraphe 2. L'article 157 au complet se lit: "En commission plénière, un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Ces motions sont mises aux voix sans amendement et ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre".

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

M. Roy: Sur ce point, je désire faire une motion pour que la commission parlementaire ajourne ses travaux, considérant le fait que, actuellement, à l'Assemblée nationale, il y a une motion en vue de limiter le débat de nos travaux en commission parlementaire. Je trouve tout simplement normal que dans les circonstances...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre.

M. Roy: II faut quand même qu'on me laisse m'expliquer sur ma motion, ce que j'ai le droit de faire en vertu du règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous vous êtes assez expliqué. J'ai une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre. Vous avez annoncé, M. le député de Beauce-Sud, que vous aviez l'intention d'invoquer l'article 157 pour proposer l'ajournement des travaux et sur ce M. le député de Jonquière soulève une question de règlement. Je vais l'entendre.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, M. |e député de Rosemont a présenté un amendement à l'article 12, amendement que vous avez déclaré recevable. Vous avez accordé la parole au député de Beauce-Sud pour qu'il parle sur l'amendement qui est actuellement en délibération. A ce que je sache, tant qu'un amendement n'a pas été rejeté ou adopté, on ne peut que présenter des sous-amendements relativement à cet amendement-là. Actuellement, une deuxième motion nous est présentée par le député de Beauce-Sud, motion complètement étrangère à la motion d'amendement présentée par le député de Rosemont. Je pense que le député de Beauce-Sud, à qui vous avez accordé le droit de parole sur la motion d'amendement du député de Rosemont, devrait, en vertu de l'article 160, s'il veut utiliser toutes ses vingt minutes, parler sur la motion d'amendement.

Il peut proposer un sous-amendement à cette motion d'amendement qui est extrêmement pertinente, extrêmement sérieuse, mais je pense à ce moment-ci, qu'il est complètement en dehors du cadre de notre débat.

M. Roy: M. le Président, sur le point qui vient d'être soulevé, je tiens d'abord à dire qu'il appartient à un député qui a la parole — c'est en vertu de l'économie générale de notre règlement — un député qui a la parole peut proposer une motion d'ajournement ou de suspension n'importe quand pendant une séance, que ce soit sur la discussion d'une motion principale, d'une motion d'amendement ou de sous-amendement. C'est très clair, M. le Président, et c'est pourquoi je propose que la commission parlementaire ajourne ses travaux immédiatement de façon à permettre aux membres de cette commission... J'en fais une proposition distincte, bien claire, bien précise, pour que la commission ajourne ses travaux afin de permettre aux membres de cette commission, non seulement du côté de l'Opposition, mais du côté ministériel, qui est directement concerné par cette motion de clôture proposée par l'Assemblée nationale et qui remet en cause tous les travaux de notre commission.

Je pense, M. le Président, que lors du déroulement de nos travaux, tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel, depuis le début de la semaine — et je dirais même depuis le début de nos travaux à cette commission — il s'est fait un travail positif et objectif des deux côtés de cette table. Dans les circonstances, M. le Président, je vous demanderais simplement de déclarer si la motion est effectivement reçue afin que nous puissions la débattre.

M. Vaillancourt (Jonquière): Avant que nous puissions parler sur la recevabilité de la motion du député de Beauce-Sud...

Le Président (M. Bertrand): Nous sommes en train de parler de la recevabilité.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... j'aimerais que vous vous prononciez sur la question de règlement que j'ai soulevée.

Le Président (M. Bertrand): Question de règlement indiquant quoi?

M. Vaillancourt (Jonquière): Indiquant que le député de Rosemont avait présenté un amendement et que vous avez accordé la parole au député de Beauce-Sud sur cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): C'est en même temps rendre une décision sur la recevabilité de la motion présentée par le député de Beauce-Sud, M. le député de Jonquière. Sur la recevabilité, je préférerais entendre un intervenant de chacune des formations politiques.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que c'est une motion en vertu de l'article 77 ou en vertu de l'article 157 deuxièmement?

Le Président (M. Bertrand): Article 157. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. J'interviens sur la motion du député de Beauce-Sud pour vous dire respectueusement que je pense que cette motion devrait être recevable quel que soit l'article qu'on puisse invoquer. Le député de Beauce-Sud base son argumentation sur l'article 157 et je pense qu'il a effectivement raison de demander que cette commission puisse, d'elle-même, décider de retourner devant l'Assemblée nationale pour lui demander la permission de continuer à siéger, étant donné qu'elle n'a pas terminé ses travaux, qu'effectivement, les travaux amorcés se déroulent normalement et que nous étudions les articles convenablement, les uns après les autres.

J'aimerais également, M. le Président, attirer votre attention sur les articles 77 et 163 de notre règlement. L'article 163 du règlement dit: "A moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions. Si on se rapporte à l'article 77, on y dit qu'une motion non annoncée d'ajournement du débat peut être faite en tout temps; une telle motion, sauf si elle est faite par un ministre, ne peut être faite

qu'une seule fois au cours d'une séance. Elle est mise aux voix sans amendement, à la suite d'un débat restreint au cours duquel un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes, le proposeur pouvant exercer un droit de réplique de même durée".

M. le Président, il m'apparaît de toute évidence que les articles 163 et 77 sont applicables à la motion du député de Beauce-Sud et que cette motion est recevable.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Bertrand): Je suis prêt à rendre ma décision, M. le député de Jonquière, si cela vous convient.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui. C'est parce que je pense qu'il y a une différence fondamentale entre la motion d'ajournement du débat et la motion d'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Bertrand): Oui. Le député de Beauce-Sud a invoqué l'article 157, demandant que la commission ajourne ses travaux. C'est bien exact, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Cette motion ne peut être annoncée; comme c'est le cas en commission parlementaire, aucune motion n'est annoncée. Il est donc évident qu'elle survient au moment du débat, que ce soit sur une motion principale ou sur une motion d'amendement ou de sous-amendement, et qu'à ce titre-là, il n'y a rien qui porte préjudice à la motion d'amendement proposée par le député de Rosemont, car, s'il arrivait que cette motion du député de Beauce-Sud soit rejetée par les membres de la commission, nous reviendrions à la motion d'amendement proposée par le député de Rosemont. De plus, l'article 157 ressemble beaucoup à la motion d'ajournement des débats, à l'article 77, et les règles qui s'appliquent dans l'un et l'autre cas sont à peu près identiques, à savoir que chaque formation politique a un droit de parole de dix minutes et, ensuite, il y a vote sans aucun amendement sur cette motion qui, d'ailleurs, doit être considérée, dans le sens pur du terme, comme une motion dilatoire.

Une motion dilatoire est une motion dont l'objet est d'écarter ou de différer la considération d'une affaire en cours.

Cette motion dilatoire parce qu'elle respecte l'article 157 de nos règlements, l'article 155 et, d'une certaine façon, les articles qui disent que toute règle relative à l'Assemblée s'applique aussi dans le cas des commissions élues... A cause de cela, je juge donc recevable et reçue la motion du député de Beauce-Sud, d'autant plus que c'est la première motion soumise au cours de cette séance qui a trait à l'ajournement de nos travaux.

Pour ce faire, je vais donc demander au député de Beauce-Sud d'utiliser son droit de parole de dix minutes. Après quoi, un député représen- tant le gouvernement pourra prendre la parole dix minutes; l'Opposition officielle, dix minutes, et l'Union Nationale, dix minutes.

M. Roy: Je vous remercie, M. le Président. Je n'ai même pas l'intention d'utiliser les dix minutes mises à ma disposition par le règlement. Je dirai simplement ceci: Actuellement l'Assemblée nationale discute d'une motion qui vient d'être appelée par le leader du gouvernement et qui limite la débat et les travaux de notre commission parlementaire. Effectivement cette motion oblige le rapporteur de la commission à présenter son rapport avant l'ouverture de la Chambre, le 16 décembre prochain. Le 16 décembre, c'est vendredi et nos travaux commencent à dix heures le vendredi.

Ce qui veut dire que le rapport devra être présenté avant le début des travaux de l'Assemblée nationale, vendredi. Donc ceci mettrait un terme à l'étude du projet de loi, article par article, qui nous a été ordonnée par l'Assemblée nationale. Ceci mettrait un terme final à minuit, jeudi soir.

C'est exactement dans deux jours, M. le Président. Il est évident qu'il est absolument impossible et impensable que nous puissions avoir terminé nos travaux et être en mesure de remplir le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale.

J'estime qu'il est de notre devoir, comme membres de cette commission, d'en informer l'Assemblée nationale pendant les discussions, pendant le débat qui a lieu présentement en Chambre. Je pense qu'il appartient à tous les membres de cette commission parlementaire de faire valoir leur point de vue, peu importe de quel côté de la table ils sont, qu'ils soient du côté ministériel ou du côté de l'Opposition. Ceci, pour être en mesure de faire rapport à nos collègues de l'Assemblée nationale, qui modifient le mandat que nous avons reçu comme parlementaires et comme membres de cette commission, pour qu'ils puissent, en toute connaissance de cause, prendre une décision qui soit conforme à l'esprit qui nous anime et à l'intérêt public.

Je ne sache pas, M. le Président, et je crains que cela se dise à l'Assemblée nationale, qu'il y ait eu de l'obstruction systématique et un "filibuster" à tout rompre, du genre de ceux que j'ai connus au cours des années précédentes.

Cet avant-midi, il y a eu beaucoup d'argumentations qui ont été présentées autour de cette table. Ces argumentations, ces interventions, ont été faites de façon très positive, des deux côtés de l'Assemblée nationale. La preuve, c'est qu'on a fini par adopter un amendement qui a été reçu unanimement par tous les membres de cette commission parlementaire.

J'estime que cette législation est une législation trop importante pour qu'on laisse tout simplement dérouler le débat qui a cours, à l'heure actuelle, à l'Assemblée nationale sans que nous soyons dans la possibilité d'être en mesure d'y participer.

M. le Président, je ne peux présumer du vote qui sera pris, mais je pense qu'en présentant cette motion, j'ai voulu faire en sorte que tous les mem-

bres de cette commission parlementaire puissent se retrouver à l'Assemblée nationale et puissent être en mesure de discuter. Cela ne veut pas dire pour autant qu'aussitôt que la motion sera adoptée ou rejetée à l'Assemblée nationale — je n'ai pas le droit de présumer du vote— qu'aussitôt que l'Assemblée nationale aura disposé de cette motion, on pourra reprendre nos travaux en commission parlementaire.

Je pense qu'on ne peut pas cet après midi, en toute logique, de façon normale, alors que cette menace pèse sur nous, être en mesure de faire un débat positif et de participer à ces travaux de façon très positive.

En ce qui me concerne, M. le Président, cette motion est toujours discutée en Chambre et je ne peux pas porter toute l'attention que j'aimerais porter, sur l'amendement qui vient de nous être présenté par l'honorable député de Rosemont.

Le Président (M. Bertrand): ... désire intervenir? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je ne désire pas, moi non plus, prendre les dix minutes qui nous sont allouées, pour discuter de cette motion. Je pense que le gouvernement, les ministériels, devraient comprendre qu'il serait important pour tous les membres de cette commission de prendre part au débat qui se déroule actuellement à l'Assemblée nationale.

Il y a une motion qui a été déposée par le leader du gouvernement, obligeant cette commission, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières, à faire rapport à l'Assemblée nationale, avant les affaires du jour du 16 décembre, soit vendredi prochain.

Or, M. le Président, vous pouvez le constater, nous sommes actuellement rendus à l'article 12, et nos travaux vont bon train, quoique lentement. Mais je pense que nous étudions sûrement, d'une façon positive, les articles qui sont présentés devant nous.

Vous avez été à même de constater ce matin qu'il y a un amendement qui a été adopté de façon unanime, amendement qui avait été proposé par l'Opposition. Nous en sommes présentement à l'article 12, où un amendement nous est présenté par le gouvernement sur lequel nous avons certainement des choses à dire. Probablement qu'il y aura un consentement là-dessus. Je ne veux pas en présumer, mais je pense que pour ce qui est des amendements proposés sur lesquels nous sommes d'accord, nous y concourons d'emblée avec le gouvernement.

Il est vrai que nous avons peut-être perdu une semaine, au début de l'étude de ce projet de loi, lorsqu'on a demandé au ministre de déposer les documents sur les coûts et la tarification, mais je pense qu'on ne peut pas le reprocher à l'Opposition, parce que les ministériels ont admis qu'il était impossible de commencer l'étude de ce projet de loi avant que nous ayons les chiffres que nous avions demandés.

C'est pour cette raison que je pense que, même si on a perdu une semaine au début, actuellement nos travaux vont bon train. Nous allons sans doute en arriver aux derniers articles de ce projet de loi dans des délais assez raisonnables.

Je voudrais également attirer votre attention sur le fait que si nous étions obligés de faire rapport vendredi et que nous ne puissions étudier, entre autres, l'article 201 où on introduit un nouveau principe dans ce projet de loi, je me demande ce qui arriverait des décisions qui peuvent être prises en troisième lecture, parce qu'il me semble que lorsqu'on ajoute un principe dans un projet de loi, il est peut-être normal qu'on retourne en deuxième lecture pour le faire sanctionner par l'Assemblée nationale.

J'aimerais que les ministériels comprennent qu'il est important que tous les députés, tant de l'Opposition que du côté ministériel, prennent part au débat qui se déroule actuellement à l'Assemblée nationale, parce qu'il y va du rôle du parlementaire qui est celui de décider de lui-même ce qu'il advient de ses travaux.

Je voudrais que les ministériels comprennent cette situation et qu'ils accordent leur consentement pour l'ajournement de nos travaux.

M. Paquette: J'aimerais rectifier une affirmation que le député a faite en vertu de l'article 96, alors qu'il a affirmé que nous avions reconnu que les documents concernant la tarification et l'estimation des coûts étaient nécessaires pour commencer. Je pense que ce n'est pas exact.

Nous avons convenu, à un moment donné, qu'il était utile que ces documents soient déposés pour l'étude du chapitre sur le corporel, mais nous nous sommes évertués à essayer de trouver une façon qui nous aurait permis de commencer l'étude du chapitre des dommages matériels.

Si nous l'avions commencé, nous aurions eu deux semaines devant nous. Nous aurions probablement complété l'étude du chapitre des dommages matériels et nous en serions à ce point du chapitre corporel que nous aurions l'espérance de pouvoir l'étudier d'ici la fin de la semaine. J'aimerais corriger cette chose.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Qui désire intervenir à ce moment? M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: M. le Président, je pense que c'est tout à fait évident que les travaux de cette commission devraient avoir une certaine utilité. Pendant qu'en Chambre on discute la motion de faire rapport avant le 16 décembre, je me demande quelle utilité nous pouvons avoir ici pendant que cette motion est débattue en Chambre. Je crois que c'est notre devoir et c'est très important pour nous d'être en Chambre, de participer aux débats, d'apporter à l'attention de tous les membres de l'Assemblée nationale notre perception de ce qui s'est passé à cette commission et pourquoi nous pensons qu'on ne devrait pas faire rapport le 16 décembre. Je ne vois pas comment, ayant étudié à peine une douzaine d'articles, on pourrait en toute

justification, mettre fin aux travaux. C'est quelque chose qu'on peut débattre et chacun de nous devrait avoir l'occasion d'apporter son point de vue. Il se peut que, d'un côté de la Chambre ou d'un autre, on en soit convaincu.

Dans le moment, je trouve que si nous continuons en commission, pendant que la motion est débattue à l'Assemblée nationale, les débats ici seront des débats stériles. On a cette épée de Da-moclès sur nous. On ne sais pas ce qui sera décidé. On ne connaît pas les arguments, tout ce que les autres députés vont apporter comme raisonnement, pour ou contre la motion. Cela sera pas mal difficile pour nous de vraiment effectuer un travail utile.

Je pense que ce serait nécessaire que chacun de nous apporte à la Chambre des raisons pour ou contre cette motion. Je n'ai pas participé aux débats de cette commission depuis le début, mais seulement avec mon expérience d'aujourd'hui. Ce matin, nous avons discuté de l'article 10, et après presque deux heures de discussion, le parti ministériel a accepté un amendement. Je trouve que le temps n'a pas été perdu. Le temps a été bien utilisé par tous les députés; on a apporté certaines rectifications nécessaires au projet de loi.

Je ne vois pas comment nous pouvons rester ici, en sachant que de l'autre côté, à l'Assemblée nationale, on discute de la motion pour mettre fin à nos travaux, effectivement, le 16. Je ne pense pas qu'on puisse discuter vraiment utilement. Je crois que ce serait le devoir du parti ministériel d'accepter les faits, si vraiment il veut mettre fin aux travaux. Ce n'est pas en discutant une autre journée et demie ici, pendant qu'il y a une motion qui se discute en Chambre, que cela va faire la différence. Ou vous avez l'intention de continuer l'étude, article par article, du projet de loi, ou vous ne l'avez pas. Si vous n'en avez pas l'intention, soyez assez honnêtes et dites: Ecoutez, on veut faire adopter le projet de loi avant Noël et on va mettre fin aux travaux de la Commission; on va aller en Chambre et donner des arguments pour ou contre.

Il ne sert à rien de faire un scénario, de se mettre la tête dans le sable et de faire semblant que nous allons discuter des articles du projet de loi, et de l'autre côté on va mettre fin aux travaux. Soyons au moins assez honnêtes pour dire: Oui, pour des raisons que nous jugeons importantes, nous voulons mettre fin aux travaux de la commission. On va aller à l'Assemblée nationale où on pourra écouter toutes les interventions de tous ceux qui voudront faire valoir leurs raisons pour ou contre la motion. Selon le vote, on peut dire qu'on ne peut pas présumer, mais soyons assez honnêtes. Moi je peux présumer quel sera le résultat du vote. En présumant ce que cela va être, je ne vois pas l'utilité de rester ici et de discuter inutilement des articles 11, 12 et 13 quand il y en a plus de 200. Je pense, Mme le ministre, que vous serez d'accord que si on veut mettre fin aux travaux jeudi soir, nous sommes aussi bien d'aller de l'autre côté et écouter pourquoi on veut mettre fin sans perdre du temps. C'est un jeu qu'on fait. Ar- rêtons donc de jouer et soyons assez francs et honnêtes pour mettre nos cartes sur table. C'est cela, la transparence; tout le monde respecterait cela. On respecterait votre décision. On dirait: Au moins, pour une fois, on ne veut pas jouer.

C'est vraiment cela qu'on veut, on veut mettre fin aux travaux et on va aller écouter de l'autre côté pour savoir pourquoi on veut mettre fin aux travaux. Je pense qu'on ne pourrait pas vous critiquer de vouloir manipuler et de faire un scénario devant la commission. Pour ces raisons, j'appuierai la motion du député de Beauce-Sud. Allons donc de l'autre côté de la Chambre et faisons les interventions que chacun de nous juge nécessaires.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Avant d'intervenir sur la motion d'amendement du député de Beauce-Sud, j'aurais deux demandes de directive à vous adresser. Premièrement, je voudrais savoir quelle est la différence entre une motion d'ajournement du débat prévue à l'article 77 et une motion d'ajournement des travaux prévue à l'article 157, deuxièmement, telle que présentée par le député de Beauce-Sud. Ma deuxième demande de directive, c'est que si la motion du député de Beauce-Sud était adoptée, pourrait-elle donner suite à une motion en vertu de l'article 161 paragraphe premier de nos règlements?

Le Président (M. Bertrand): La différence entre une motion d'ajournement des travaux et une motion d'ajournement des débats, sans entrer sur le fond du sujet, c'est toute la différence entre une motion qui peut être présentée en commission parlementaire et une autre qui peut être présentée à l'Assemblée nationale. La motion d'ajournement du débat ne se fait qu'à l'Assemblée nationale. La motion d'ajournement des travaux ne se fait qu'en commission parlementaire.

Secundo, le sens de la motion d'ajournement des travaux, un peu comme le dit le mot, le "a" est un "a" restrictif. Il consiste à sortir de l'ordre du jour le travail de cette commission parlementaire sur la Loi sur l'assurance automobile. En d'autres mots, d'attendre un nouvel ordre de la Chambre, à une séance subséquente, pour être convoqué à continuer nos travaux. Donc, dans cet esprit, il pourrait effectivement arriver que l'article 161 puisse être invoqué après l'article 157. Il s'agit de deux sujets différents.

M. Roy: Peut-être pour calmer les appréhensions de mes collègues...

Je n'en fais pas un amendement mais si cela pouvait recevoir l'unanimité, pour éviter de la procédure, je serais bien prêt... J'y ai pensé mais je ne l'ai pas fait parce que ce n'était pas prévu dans le règlement. Je ne peux pas proposer la suspension jusqu'à une telle heure, je dois proposer l'ajournement, mais je n'ai aucune objection à ce qu'on revienne à 20 heures, ce soir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que vous pourriez me laisser intervenir sur votre motion d'ajournement?

M. Roy: Oui, aucun problème... d'ailleurs, je ne préside pas encore cette commission!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'estime que la motion du député de Beauce-Sud, qui a d'ailleurs été appuyée par l'Oppostion officielle et l'Union Nationale, ne vient que nous démontrer l'attitude que ces différentes formations politiques ont adoptée depuis le début des travaux de cette commission parlementaire. Personnellement, je ne suis absolument pas surpris de cette motion. Depuis le tout début, M. le Président, l'Opposition officielle, l'Union Nationale et même le député de Beauce-Sud — et dans son cas, c'est surprenant — se refusent, de façon systématique, à étudier ce projet de loi et je suis moi-même surpris, M. le Président que cette motion...

M. Roy: M. le Président, excusez-moi, mais j'invoque le règlement. Il y a quand même des choses... J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, s'il vous plaît!

M. Roy: II n'y a jamais eu de refus systématique de ma part. Je n'ai jamais voulu faire de l'obstruction et j'ai été bien clair là-dessus. Article par article, nous avions toute une série d'arguments. C'était normal dans les circonstances, le projet de loi comportant des choses extrêmement nouvelles. Il y avait de la projection, il y avait toutes sortes de précisions pour lesquelles on voulait intervenir. L'honorable député, lorsqu'il parle d'obstruction systématique, devrait relire plutôt, et je l'invite à le faire, l'obstruction systématique que ses collègues ont faite lorsqu'ils étaient dans l'Opposition...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Roy: ... et il pourrait voir la différence qu'il y a entre ce qui se passait dans le temps et ce qui se passe aujourd'hui. Je n'accepte pas, M. le Président, les propos de mon collègue de Jonquière là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne vous demande pas de les accepter.

M. Roy: Je ne les accepte pas.

Le Président (M. Bertrand): Comme il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, il est évident que, pour rectifier certains faits ou certaines interprétations, un député a besoin de se servir d'une question de règlement. C'est la raison pour laquelle je demanderais à ceux qui interviennent de ne pas prêter trop le flanc à ce genre d'intervention qui pourrait être interminable, à partir d'un certain moment.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je n'ai que dix minutes et j'espère que les collègues de l'Opposition me permettront de l'utiliser à bon escient. Je disais que cette motion ne vient que corroborer l'attitude que tous les partis politiques de l'Opposition, y compris le député de Beauce-Sud, ont montrée à l'égard des travaux de cette commission parlementaire.

Je disais que j'étais personnellement surpris, M. le Président, que cette motion nous arrive aujourd'hui parce que je l'attendais avant...

M. Roy: La preuve!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je l'attendais avant, M. le Président, puisque nous avons, de peine et de misère, adopté les articles 2 et 3 et j'oserais même dire que nous n'avons pas encore adopté, officiellement, l'article 1. Or, M. le Président, bien que l'Opposition officielle reconnue et celle du député de Beauce-Sud ne veuillent absolument pas, pas plus aujourd'hui qu'hier, étudier le projet de loi, je dis que nous allons les forcer parce que nous allons voter contre...

M. Ciaccia: ... à l'Assemblée nationale. Retirez votre motion.

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous allons les forcer à étudier ce projet de loi. M. le Président, si l'Opposition avait voulu étudier ce projet de loi à son mérite, nous serions rendus beaucoup plus loin qu'à l'article 12, mais cela a commencé lors de la commission parlementaire itinérante que le gouvernement a offerte à l'Opposition et qui a été rejetée. Déjà, M. le Président, cette obstruction au système de la non-responsabilité de la part des partis de l'Opposition commençait. Mme le ministre a fait sa tournée seule dans les douze principales villes du Québec.

Cela commençait. Cela a continué après la commission parlementaire, en première lecture, avec toutes sortes de requêtes toutes sortes de motions préliminaires. Cela a pris plusieurs jours d'audition et de délibération, M. le Président, avant qu'enfin, grâce à l'une de vos décisions, fort sage, d'ailleurs, nous réussissions à commencer à étudier l'article 1. Et n'eût été de cette décision, M. le Président, fort sage, je le répète, je pense que nous serions probablement encore ou possiblement encore en train d'étudier une foule de motions préliminaires qui seraient sorties de l'imagination de nos amis d'en face.

M. le Président, nous en sommes aujourd'hui au 13 décembre. Je ne sais pas, personnellement, ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Je sais que nous avons un mandat et nous avons le mandat de siéger jusqu'à 18 heures ce soir, de suspendre les travaux à 18 heures, de les recommencer à 20 heures et de les terminer à minuit. M. le Président, ceux de ce bord-ci ont toujours respecté les ordres de l'Assemblée nationale, le man-

dat confié par l'Assemblée nationale à cette commission parlementaire. Aujourd'hui, on nous demande, on demande à cette commission de décider de passer outre au mandat que nous avons reçu et de décider nous-mêmes, les membres de cette commission, M. le Président, de mettre fin aux travaux de cette commission. Je dis que ce serait faire là un trop grand plaisir à nos amis d'en face qui ont toujours rejeté ce projet de loi, qui n'ont jamais voulu l'étudier et, en ce qui me concerne — je ne parle pas au nom du gouvernement, mais en mon nom personnel, M. le Président — je peux dire que je ne leur ferai pas ce plaisir-la. Je pense qu'il y a moyen d'étudier d'autres articles, de bonifier ce projet de loi. Je pense qu'il y a moyen de faire cela. Alors, M. le Président, nous allons voter contre l'amendement du député de Beauce-Sud, car, même s'il manifeste une attitude que l'Opposition a toujours eue depuis le début de nos travaux, nous voulons respecter intégralement et en tout point le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, cette institution que cette commission parlementaire se doit de respecter.

Vote sur la motion

Le Président (M. Bertrand): La motion du député de Beauce-Sud sera-t-elle adoptée?

M. Vaillancourt (Jonquière): Rejeté.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Fontaine: Vote enregistré.

Le Président (M. Bertrand): Vote enregistré. M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Bisaillon (Sainte-Marie)? M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Le Moignan (Gaspé)? M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Lefebvre (Viau)? M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette (Dorion)?

Mme Payette: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld (Outremont)? M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)? M. Vaillancourt (Jonquière)?

M. Vaillancourt (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Bertrand): Pour la motion du député de Beauce-Sud: 4. Contre: 9. La motion est rejetée. M. le député de Rosemont, sur votre amendement.

Dispositions générales (suite)

M. Paquette: M. le Président, vous avez une copie de l'amendement que j'ai déposé; malheureusement, c'est assez mal imprimé. Je vais le relire et en expliquer brièvement les motifs de façon qu'on puisse y faire les corrections.

Il se lit comme suit: "L'article 12 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: La régie peut remplacer la rente visée dans l'article 26, et dans l'article 44, par tout paiement périodique ou par un paiement unique représentatif de la valeur de l'indemnité dans les cas suivants". Il y a trois cas, "a), lorsque la victime en fait la demande et que la régie est d'avis qu'il est à propos de le faire pour favoriser — au lieu d'aider, c'est plus français — sa réadaptation; ou b), dans le cas d'une victime résidant hors du Québec ou cessant d'y résider; ou c), lorsqu'il s'agit de sommes dont le maximum est prescrit ".

Essentiellement, l'article, dans sa rédaction, explique beaucoup plus clairement que ne le fait l'article actuel, le principe de base qui est l'attribution d'une rente indexée, d'une compensation pour perte salariale sous forme de rente indexée, et présente clairement les trois cas qui sont indiqués aux trois paragraphes comme des excep-

tions où la régie peut déroger à ce principe de base.

Deuxièmement, il y a trois raisons, trois cas auxquels la régie peut déroger comme dans l'article actuel, sauf que dans le premier cas, c'est seulement sur demande de la victime que la régie pourrait remplacer la rente indexée par un montant forfaitaire. Ce qui enlève le pouvoir discrétionnaire de la régie dans ce cas. Evidemment, même si la victime en fait la demande, la régie pourra toujours refuser. Mais là, il y a possibilité du droit d'appel et l'initiative est au niveau de la victime.

Dans le deuxième cas, celui d'une victime résidant hors du Québec ou cessant d'y résider, je pense que c'est un cas où la régie doit avoir pouvoir discrétionnaire et il est bon de le maintenir sans qu'il y ait aucune intervention de la part de la victime, puisqu'il devient extrêmement difficile de savoir si quelqu'un qui est déménagé en Australie, par exemple, respecte les conditions du projet de loi, s'il n'a pas un autre emploi, par exemple, qui le rendrait inadmissible à la rente. Je pense qu'il faut protéger les contribuables québécois face à des situations du genre.

Dans le troisième cas, lorsqu'il s'agit de sommes dont le maximum est prescrit; il s'agit de montants relativement minimes, par exemple une rente indexée qui durerait peut-être quatre mois ou cinq mois, qui serait au maximum de $80 par mois, tel que prescrit au projet de loi. Là encore, je pense que ce serait pour des raisons de simplification administrative, pour épargner des frais d'administration que la régie — ce sont $80 par semaine — que la régie pourrait décider, pour épargner des frais d'administration et simplifier la procédure, suivant un maximum prescrit par règlement, de donner l'indemnité sous forme de montants forfaitaires.

Je pense que ça ne désavantage pas la victime d'aucune façon, ce qui n'était pas le cas dans l'alinéa a. Je pense que c'est le gain majeur de l'amendement.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants sur la motion du député de Rosemont?

M. Fontaine: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Disons tout d'abord... on a peut-être un peu de difficulté à lire la motion telle que rédigée par le député. Mais à première vue, j'étais porté à croire que cet amendement pourrait avoir notre assentiment, sauf qu'en le lisant plus attentivement, je pense qu'on retourne au même problème qui avait été dénoncé par le député de Rosemont, c'est-à-dire que la régie conserve toujours son pouvoir discrétionnaire, qui est celui de décider si la requête faite par la victime serait recevable ou non.

C'est ce sur quoi on essaie de faire comprendre au gouvernement qu'il n'est pas bon que la régie ait une telle discrétion. Je pense que cela va à l'encontre d'une règle élémentaire que vous connaissez sans doute très bien, M. le Président, qui est la règle d'être juge et partie à la fois.

Lorsqu'on fait une demande à la régie, ou lorsqu'une victime va faire une demande à la régie, la régie va être une partie intéressée dans cette demande et c'est toujours la régie qui va décider. Bien qu'il y ait un droit d'appel à la Commission des affaires sociales, je pense que c'est la régie qui va quand même décider, en premier ressort. Il y aurait là, à mon avis, un conflit d'intérêts.

Le fait de donner une discrétion à la régie, dans ce sens me fait dire que la régie serait juge et partie à la fois.

Il faudrait absolument, si on veut que l'amendement soit acceptable, laisser le choix à la victime de décider elle-même si elle veut un montant forfaitaire ou une rente, tel que prévu. Il y a également la règle audi alteram partem qu'il faudrait faire intervenir dans ce débat. L'amendement tel que rédigé...

Mme Payette: En langue vivante, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Vous comprenez sûrement ce que cela veut dire, c'est la règle d'entendre toutes les parties dans une cause.

Mme Payette: Dit comme cela, je comprends.

M. Fontaine: Vous aviez sûrement compris, c'est parce que vous vouliez nous créer des embêtements, comme vous le faites depuis le début.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Paquette: En ce qui me concerne, je n'avais pas compris.

Mme Payette: Vous m'obligez à revoir tous mes cours de latin, ce qui était compliqué.

M. Fontaine: M. le Président, la règle qui veut qu'on entende toutes les parties lorsqu'on décide d'une cause, je pense que c'est important de la conserver, même si on veut, par ce projet de loi, éviter des recours devant les cours de justice ordinaires. Il ne faudrait quand même pas renier tout ce qui est d'ordre juridique.

Je pense qu'il serait important qu'on puisse inscrire, dans ce projet de loi, qu'une victime qui veut obtenir un montant forfaitaire, puisse en décider, ou, à tout le moins, être entendue par la régie pour expliquer son choix de demander un montant forfaitaire.

M. le Président, je pense que l'amendement, tel que rédigé, si on le lit, au paragraphe a): "Lorsque la victime en fait la demande et que la régie est d'avis qu'il est à propos de le faire..." je pense que c'est là que nous pouvons accepter la proposition, parce que c'est toujours la régie qui doit donner son avis, et c'est toujours elle qui décide.

Je pense que l'amendement, \3\ qu'il est rédigé, ne change pas grand-chose à l'article 12 proposé par l'honorable ministre.

A ce moment-là, si le député voulait effectivement, par son amendement, enlever la discrétion de la régie, il faudrait peut-être qu'il le modifie à nouveau.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Mme le ministre.

Mme Payette: Ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est qu'on est en train, par les remarques du député de Nicolet-Yamaska, de changer l'économie générale de la loi même. L'économie générale de la loi est de compenser les pertes au fur et à mesure qu'elles surviennent, d'où le principe, véhiculé par le projet, de versement des indemnités sous forme de rentes.

Pourquoi une rente plutôt qu'un montant global? D'abord, parce que la rente permet de compenser la perte réellement subie, puisqu'elle est versée durant toute la durée de l'incapacité.

Deuxièmement, la rente permet un versement plus rapide des indemnités, puisqu'on n'a pas à attendre que la condition de la victime se soit complètement stabilisée, avant de connaître le montant de ses dommages.

Troisièmement, la rente facilite, en règle générale, la réadaptation de la victime; dans les cas où un montant global serait plus approprié, l'article 12 permet de verser un montant global.

Quatrièmement, la rente peut être ajustée, pour lui conserver sa valeur. La technique de verser une rente plutôt qu'un montant global apparaît donc un meilleur procédé pour tenir compte du montant réel des dommages et des besoins des victimes, plutôt que de tenter de figer une fois pour toutes le montant des dommages, la durée de l'incapacité, la perspective d'emploi, ce que tente de faire un montant global, et la proposition du député de Nicolet-Yamaska, par la même occasion.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, ce matin le ministre avait dit que le versement d'un montant forfaitaire pourrait, dans certains cas, faciliter la réadaptation des victimes. Je pense que si on veut faciliter la réadaptation du plus grand nombre de victimes possible, il faudrait laisser aux victimes de choisir elles-mêmes un montant forfaitaire ou une rente. A ce moment, on pourrait atteindre exactement le but que l'on vise.

Mme Payette: L'exemple que j'ai donné en expliquant pourquoi on donnait à la régie la possibilité d'offrir un montant forfaitaire en parlant de réadaptation était, dans un cas, un exemple cité au cas où, en termes de réadaptation, l'achat d'un commerce, par exemple, permettrait à quelqu'un l'autosuffisance. Je pense qu'il s'agit là de cas ra- res qui n'ont pas trait à la réadaptation sur le plan médical du mot. Au contraire l'inquiétude manifesté par le député de Rosemont, à savoir qu'une victime qui se verrait verser un montant forfaitaire pourrait, dans les mois ou les années qui suivent, se retrouver assisté social au Québec et redevenir à la charge des citoyens du Québec, est une chose que le régime entier a tenté d'éviter.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants sur la motion d'amendement du député de Rosemont?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... l'amendement proposé par le député de Rosemont me plaît pour différents motifs. D'abord, il diminue un tant soit peu le pouvoir discrétionnaire total que la régie aurait eu si on avait adopté cet article dans sa forme première; mais, d'un autre côté, il me semble que cet amendement aurait pu être encore plus large. Au delà des motifs que vient d'énoncer le ministre concernant la possibilité que les bénéficiaires d'un montant forfaitaire au lieu d'une rente dilapident rapidement la somme qu'ils pourraient toucher... C'est là un danger réel, j'en conviens. Il ne faut pas croire non plus que toutes les victimes d'assurance... d'accidents d'automobiles au Québec soient admissibles à des rentes.

Mme Payette: Des victimes d'assurance, c'est un lapsus intéressant.

M. Giasson: Oui, c'est un lapsus...

Mme Payette: C'est un lapsus intéressant.

M. Giasson: ... à être interprété de deux manières.

Mme Payette: On demandera au Dr Laurin ce qu'il en pense.

M. Giasson: Au docteur? Mme Payette: Laurin.

M. Giasson: Laurin. Il reste quand même que, chez les victimes d'accidents d'automobiles, si un grand nombre avait la possibilité d'obtenir un montant global ou forfaitaire par un calcul des rentes capitalisées, il y aurait là possibilité que ces personnes utilisent à très bon escient la somme globale qu'elles percevraient. Je dis à bon escient... Elles pourraient peut-être la placer elles-mêmes, mais ce n'est pas tellement ce que j'ai à l'esprit. Elles pourraient aussi, dans beaucoup de cas, investir cet argent dans une petite ou une moyenne entreprises et participer davantage à la productivité. C'est ce qu'on recherche à l'intérieur d'une économie comme la nôtre, atteindre la meilleure productivité.

Cela me semble avoir assez de poids et assez de conséquence pour ne pas négliger ou tout simplement rejeter du revers de la main ces avantages qu'auraient beaucoup de victimes d'accidents d'automobiles. Elles pourraient utiliser ces sommes à très bon escient, participer à la vie économique, à la productivité, créer même des emplois, devenir des contribuables à partir d'une bonne utilisation de ces sommes forfaitaires ou globales. Je me demande si cela ne compenserait pas cette autre possibilité que certaines victimes profitent d'une largesse de ce côté de la loi pour aller chercher immédiatement, suite à une entente sur le montant forfaitaire que la régie pourrait verser dans la capitalisation des rentes... Ces victimes pourraient, par suite d'une mauvaise administration ou d'un mauvais choix, dépenser cet argent dans un temps rapide et redevenir dépendants d'une autre loi de sécurité globale chez nous.

Je suis bien d'accord qu'on tente de protéger les citoyens, mais doit-on faire en sorte d'éliminer constamment des libertés fondamentales que des adultes dans notre société sont en mesure d'assumer aussi.

Je suis bien prêt à protéger largement, j'accepte le principe d'une protection très large ou même de surprotéger certaines catégories de nos citoyens, tels les handicapés, les gens qui sont des cas problèmes. J'en suis parfaitement là-dessus. Au-delà de tout cela, il reste tout de même qu'au Québec, on a encore des gens qui sont capables de penser, de réfléchir, qui sont capables également de savoir utiliser les choses qu'ils sont en droit de disposer eux-mêmes, et de créer un élément nettement positif à l'intérieur de la société du Québec. Il ne faudrait pas, sous prétexte de vouloir absolument tout protéger, tout garder, tout conserver non plus, éliminer les droits de liberté que je qualifierais de fondamentaux à l'endroit de personnes qui sont vraiment en mesure d'utiliser à bon escient cette liberté.

J'aurais presque envie de proposer un sous-amendement à l'amendement du député de Rosemont qui pourrait prendre la forme suivante: En respectant l'énoncé du député de Rosemont jusqu'au paragraphe a), on continuerait le paragraphe a) en disant: "Lorsque la victime en fait la demande". Au paragraphe b), on conserverait le même texte, au paragraphe c), également le même texte, et au paragraphe d), en insérant: "Lorsque la régie veut favoriser la réadaptation d'une victime".

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet, en faites-vous une motion de sous-amendement formelle, et auquel cas, j'aimerais l'avoir par écrit.

Mme Payette: M. le Président, si le député de Montmagny-L'Islet me permettait une question, peut-être qu'il ne présenterait pas son sous-amendement par écrit? Je voudrais lui demander s'il est conscient que sous prétexte de protéger des libertés — c'est lui qui utilise le mot — qui permettrait à un individu de demander à la régie d'être payé par montant forfaitaire, s'il est conscient du fait qu'il faut à ce moment accepter que cette personne, si elle fait un mauvais placement — et Dieu sait que cela arrive plus souvent qu'on ne le croit — retombe à la charge de l'Etat et que notre rôle est de veiller sur les fonds publics qui sont mis à la disposition de la régie par les citoyens du Québec, et que notre rôle est de faire en sorte que ces montants forfaitaires ne soient rendus disponibles que si l'on a l'assurance que ces personnes ne retomberont pas à la charge de l'Etat par la suite. Est-ce qu'il faudrait, à ce moment, demander à ces individus, de libérer la régie ou le gouvernement de toute responsabilité en ce qui les concerne, par la suite? Est-ce qu'on pourrait, pour quelqu'un qui a touché un montant forfaitaire de l'assurance automobile, dire qu'il n'a aucun droit, comme assisté social au Québec, puisqu'il a déjà été payé une fois et qu'il a mal investi son argent?

M. Giasson: Les craintes que vous manifestez, Mme le ministre, nous pouvons les vivre fort bien lorsque la régie a décidé d'accorder un montant forfaitaire en vue de favoriser la réhabilitation, et que cette personne, utilisant ce montant forfaitaire, peut déboucher également sur un mauvais placement, peut dilapider également la somme globale. Le danger existe autant dans la forme qu'on veut donner présentement au contenu du projet de loi vis-à-vis de l'incapacité qu'aurait une personne, une victime touchant un montant forfaitaire, de disposer de ses biens. Je reconnais qu'il y a un danger dans la proposition de sous-amendement vis-à-vis de certaines victimes qui ne seront pas en mesure d'administrer un montant forfaitaire qu'elles auraient demandé à la régie. Vous reconnaissez également, Mme le ministre, qu'un grand nombre de ces victimes pourraient fort bien utiliser, à bon escient...

Mme Payette: Le député de Montmagny-L'Islet n'a pas de chiffre pour appuyer ce qu'il avance, pas plus que moi. On part chacun d'une expérience qui nous permet, je pense, de dire qu'un citoyen est toujours convaincu qu'il va réussir en affaire si on lui fournit le montant dont il a besoin. On peut tomber d'accord là-dessus probablement? Sur papier...

M. Giasson: En général, oui.

Mme Payette: .. dans les rêves, on est toujours convaincu qu'on est un excellent homme d'affaires et qu'on va réussir dans une entreprise.

M. Giasson: En général, oui, mais pas nécessairement. Vous avez beaucoup de citoyens du Québec qui ne veulent pas tenter l'aventure de développer une entreprise. Beaucoup vont préférer faire un placement sûr.

Mme Payette: M. le Président, je me permettrai d'arrêter le député tout de suite, dans la mesure où il vient d'utiliser le mot "aventure ". Le régime qui est proposé, n'est pas proposé pour

permettre aux citoyens du Québec de vivre une aventure. C'est justement cela que nous voulons changer.

Il n'est pas question de permettre aux citoyens d'entreprendre des placements ou de se lancer en affaires avec l'assurance automobile; il est question de compenser des pertes économiques, tant et aussi longtemps que ces citoyens en auront besoin.

Le Président (M. Clair): Madame, messieurs... Oui, M. le député de Rosemont. Au préalable, j'aimerais simplement déclarer recevable la motion de sous-amendement du député de Montmagny-L'Islet visant à modifier l'amendement proposé par le député de Rosemont, en mettant un point au paragraphe a), après les mots "lorsque la victime en fait la demande", et en ajoutant un alinéa d) qui se lirait comme suit: "Lorsque la régie veut favoriser la réadaptation d'une victime." La motion de sous-amendement est recevable.

M. le député de Rosemont, sur le sous-amendement.

M. Paquette: M. le Président, je devrai voter contre cet amendement parce que je pense que le député de Montmagny-L'Islet part d'une idée, qui est sûrement acceptable, qui est de susciter de l'activité économique dans la société. Je pense, cependant, qu'il lui serait extrêmement difficile de défendre que, disons, $200 millions répartis en 2000 montants de $20 000 — je n'ai pas le goût de calculer, je n'ai pas la tête à cela — qu'une somme globale de $200 millions répartie en beaucoup de petites unités va susciter plus d'activité économique que $200 millions au niveau d'une régie d'Etat. Cela m'apparaît difficile à défendre parce qu'on sait qu'il y a un paquet de hasards; d'abord, le fait que les capitaux soient séparés dans les mains d'individus qui ne sont pas habitués à faire des affaires — d'ailleurs, nous, les Québécois, avons un chemin à parcourir dans ce domaine, sur le plan de l'initiative; pas de l'entreprise privée, mais de l'initiative privée — ensuite que va-t-il arriver? La majorité de ces gens-là n'investiront pas leur argent dans l'économie. Ils vont se payer des biens ou vont essayer de se donner certaines garanties. Ils vont faire un placement sûr qui devra être beaucoup plus sécuritaire que ce que la régie pourrait faire avec la même somme consolidée, et d'autres vont risquer l'argent et le perdre. Première objection, je ne pense pas qu'on suscite plus d'activité économique de cette façon et je ne pense pas qu'on pourra, en tant que Québécois, reprendre notre économie en main. Parce que les $200 millions, c'est une goutte d'eau dans l'océan, mêlée à d'autres sommes, mais elle est là. Elle doit être utilisée, non pas pour tout étatiser et rendre les citoyens de plus en plus dépendants face à l'Etat, ce n'est pas cela. Elle doit être utilisée pour susciter les initiatives et en créer, comme certains aspects du projet de stimulation économique; on a une nationalisation là-dedans. Il y a un paquet de programmes de stimulation et il y a un paquet de programmes de...

Je suis d'accord que les $200 millions représentent des capitaux relativement captifs, parce qu'il faut quand même s'assurer qu'on a toujours une réserve pour payer les rentes, mais cela peut contribuer — c'est une des gouttes d'eau dans l'océan — à une certaine reconquête, par les Québécois, de leur économie. Je n'insisterai pas là-dessus parce que cela n'est pas une grosse affaire, mais ce que je veux dire, c'est qu'elle serait encore plus petite si on la séparait entre tous les gens dans l'optique de susciter de l'activité économique.

Deuxièmement, il y a un problème humain dont on réussit à se débarasser avec ce régime, c'est l'espèce de marchandage auquel les victimes sont soumises. Actuellement, dans notre régime de responsabilité, c'est une victime face à un soi-disant responsable dont il s'agit de prouver la culpabilité par la compagnie d'assurances privée interposée. Là, la bataille se fait au niveau des tribunaux et, finalement, en dessous de la table, on convainc l'individu d'accepter de se faire "fourrer ", de ne pas avoir l'argent auquel il a droit.

Ce n'est pas sa faute s'il a eu un accident d'automobile. Avec une rente indexée qui donne 90% du salaire, dans la plupart des cas — et cela aussi a une conséquence sur l'activité économique parce que ces gens-là vont consommer... Prenons un cas extrême, mon argument serait moins valable pour un cas moins extrême.

Prenons quelqu'un qui est invalide pendant 30 ans et qui gagnait auparavant $10 000; 90% de son salaire, soit $9000 pendant 30 ans, indexés, cela fait une somme d'environ $300 000. Si on applique ce régime et qu'on offre un montant forfaitaire, ne demandez pas à la régie de donner $300 000 à un individu en remplacement d'une rente indexée de $300 000. Elle va peut-être régler pour $30 000 ou pour $40 000. Il y a une injustice sociale envers cet individu. Vous dites: C'est quelqu'un qui va être un agent dynamique dans l'économie; selon mon hypothèse, c'est un gars qui est sur le dos, qui est handicapé et qui ne peut plus travailler, peut-être peut-il travailler de la tête et participer un peu, mais règle générale, l'individu moyen est plutôt un individu qui va avoir des chances de se retrouver sur le bien-être social et pour lequel on va payer. Je ne sais pas où vous voyez la génération de l'activité économique dans l'amendement que vous proposez.

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Sur les remarques du député de Rosemont; je connais beaucoup de victimes d'accidents d'automobiles qui, dans l'ancien régime — qui fonctionne toujours— ont eu cette capacité d'utiliser des sommes forfaitaires qu'elles ont reçues; elle ont développé des entreprises à partir de cela et ces sommes touchées leur ont donné une capacité d'emprunt que ces personnes n'auraient pas eue si elles n'avaient pas touché un capital de base.

M. Paquette: Je ne dis pas que ce n'est pas arrivé.

Mme Payette: M. le Président, je ne veux pas mettre en doute l'affirmation du député de Montmagny-L'Islet, mais j'ai, pendant cinq semaines, rencontré les citoyens, à travers le Québec, au cours d'une tournée dans douze villes. Déjà dans la première ville, j'ai commencé à demander s'il existait un individu, victime d'un accident d'automobile, qui avait réussi à vivre du montant forfaitaire qui lui avait été versé au moment de son accident d'automobile. J'ai lancé l'appel à travers les journaux, la télévision et au cours de toutes les audiences de cette tournée et pas une seule fois en cinq semaines quelqu'un s'est présenté pour dire: Moi, je l'ai fait. Je ne veux pas dire que cela n'existe pas, mais ça doit être des cas tellement peu nombreux qu'il n'y a pas eu affluence en tournée, je peux vous dire cela.

M. Giasson: II est fort possible que les personnes qui ont réussi à faire cela ne soient pas allées aux séances de travail que vous avez tenues en province parce que les personnes qui ont réussi cela, en général, sont à l'intérieur d'une activité de travail intense. Ce sont des gens qui étaient nécessairement doués, qui avaient d'abord des capacités et qui étaient assez doués pour faire fructifier le capital qu'on leur remettait.

Mme Payette: Le pourcentage de ceux qui reçoivent un montant forfaitaire et qui réussissent à lancer une affaire serait de quel ordre, selon vous?

M. Giasson: C'est une bonne question. Il serait assez difficile de vous donner un ordre de grandeur.

Mme Payette: Vous avez 20 ans d'expérience derrière vous, vous en connaissez quelques-uns; peut-on établir un pourcentage?

M. Giasson: Je vais vous donner un chiffre tiré au hasard; je ne peux pas le certifier, mais parmi les personnes qui ont reçu un montant important, parce que vous avez beaucoup de victimes qui touchent des indemnités minimes, on ne peut pas penser que ces gens...

Mme Payette: $2000, $5000, $10 000?

M. Giasson: Pensons à des indemnités de $20 000 et plus.

Mme Payette: D'abord, ça c'est rare; déjà on est dans une catégorie rare, les gens qui touchent plus de $20 000.

M. Giasson: Depuis quelques années, cela arrive.

Mme Payette: II reste quand même que ce n'est pas la majorité.

M. Giasson: Non, les cas que j'ai à l'esprit sont des gens... Des cas que je peux fort bien identifier. Il s'agit de personnes qui ont touché des montants assez importants, mais donner cela par rapport à l'ensemble de toutes les victimes, cela représente...

Mme Payette: En tout cas, M. le député, vous reconnaîtrez qu'on ne peut pas dire que c'est une règle générale.

M. Giasson: Non, ce n'est pas le cas de toutes les victimes qui touchent des compensations suite à un accident d'automobile.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le sous-amendement du député de Montmagny-L'Islet est une approche qui démontre une philosophie différente de l'approche du gouvernement. C'est aussi simple que cela.

M. Paquette: Economiquement et socialement en même temps.

M. Ciaccia: Non, dans l'approche du projet de loi. Le sous-amendement du député de Montmagny-L'Islet présuppose, est basé sur le fait qu'un individu est le meilleur juge de ce qu'il doit faire avec ce qu'il reçoit; qu'un individu doit prendre lui-même les décisions, les responsabilités, les obligations.

Votre projet de loi fait l'inverse. Votre projet de loi dit: C'est l'Etat qui va s'en charger, c'est l'Etat qui est en mesure de prendre ces décisions, en supposant que l'Etat est plus sage que l'individu. Vous allez placer 50 fonctionnaires dans un ministère et, collectivement, ils vont être plus sages que l'individu. Je ne peux pas accepter cette philosophie et on pourrait vous démontrer des secteurs de la population, des endroits où cette philosophie a abouti à une situation où on a totalement enlevé l'initiative à l'individu et on l'a handicapé. Je ne vous dis pas que cet article-ci, spécifiquement, va avoir pour résultat de handicaper l'individu...

M. Paquette: Est-ce que vous me permettez une question, M. le député?

M. Ciaccia: Je voudrais seulement terminer ma pensée et je vous laisserai la poser après. On a des secteurs de la population où un gouvernement a pris cette attitude qu'il était plus sage que les individus et qu'il devait les protéger, parce que les individus pourraient faire une erreur, ils pourraient prendre l'argent et faire de mauvais placements. C'est toute une approche. Plus vous continuez dans dette approche, plus vous allez créer une situation ou une société qui va perdre toute son initiative, parce que je ne peux pas accepter que le gouvernement soit plus sage que les citoyens. C'est difficile, savez-vous de... Quand vous dites que vous allez remplacer le marchandage qui existe; actuellement, pensez-vous que l'arbitrage de la régie va être mieux? Je n'ai pas cette

confiance que vous semblez placer dans l'arbitrage d'une régie. On voit comment les autres régies, dans d'autres cas, ont pris leurs décisions. Ce n'est pas toujours à l'avantage de l'individu. De plus en plus, l'individu se sent frappé, sent qu'il perd son pouvoir décisionnel et vous lui imposez d'autres régies. Je ne peux pas accepter, comme le propose le sous-amendement, qu'a priori — je vais essayer de le traduire, je ne veux pas utiliser des mots d'une langue morte — d'avance, que la décision sera mal prise par l'individu et qu'elle sera bien prise par la régie. C'est cette philosophie qui me tracasse un peu dans ce projet de loi, et dans l'amendement.

M. Paquette: Je voudrais vous poser une question, avec votre permission.

M. Ciaccia: Oui, allez-y.

M. Paquette: Est-ce que vous considérez que c'est enlever de l'initiative à un citoyen qui n'est plus capable de travailler, de lui donner 90% du salaire qu'il aurait gagné? Est-ce que vous considérez que c'est enlever l'initiative aux citoyens que d'assurer le droit à un revenu décent à des victimes?

M. Ciaccia: Ce n'est pas de cela qu'on discute.

M. Paquette: Oui, c'est de cela qu'on discute.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas de cela qu'on discute. On discute du sous-amendement disant que cela doit être un individu comme aujourd'hui. On dit que dans le passé il n'y avait pas de règlements de $20 000, $30 000 et plus. Il y a eu une évolution dans ce domaine et notre société et ceux qui sont responsables dans ce domaine... Nous voyons des jugements aujourd'hui, des règlements qui prennent plus en considération les réalités de la vie. Je ne pense pas qu'on puisse juger seulement du passé par les montants. La question que vous avez posée, ce n'est pas de cela qu'on discute. On discute de la décision d'un individu de dire: Je ne veux pas prendre tant par semaine. Je veux prendre la décision...

M. Paquette: On discute de l'indépendance de l'individu dans la société...

M. Ciaccia: ... ou je ne veux pas prendre tant par semaine. Je veux prendre la décision moi-même d'abord parce que ce sont mes droits qui ont été affectés...

M. Paquette: ... son pouvoir d'initiative. C'est de cela qu'on discute.

M. Ciaccia: ... ce sont mes droits personnels, les droits de ma personne. C'est moi qui vais prendre la décision de ce que je dois faire de cette compensation. Ce n'est pas une régie qui va pouvoir mieux décider pour moi. Ce n'est pas un fonctionnaire qui va pouvoir décider et si j'ai mal pris la décision, c'est moi qui vais en souffrir. Vous avez peur. Les adultes ne sont pas des enfants. Vous traitez tout le monde comme des enfants.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question? Si c'est vrai qu'un individu est capable d'assumer cette responsabilité de dire: Je veux un montant forfaitaire, est-ce que nous devons considérer que l'Etat du Québec est libéré de toute obligation envers cet individu s'il s'avérait qu'il a fait un mauvais choix? Donc, M ne peut pas devenir un assisté social, donc il n'a plus rien.

M. Ciaccia: Non, Mme le ministre. L'un n'a rien à voir avec l'autre.

Mme Payette: Ah bon!

M. Ciaccia: Ce sont deux domaines différents. On confond, on mélange des pommes avec des oranges.

L'assurance, c'est quelque chose qu'un individu paie pour s'assurer contre certaines pertes. Les programmes sociaux de l'Etat, c'est tout à fait un autre domaine. On fait d'autres contributions par nos impôts, par d'autres taxes. S'il y en a qui sont mal fortunés, qui ont besoin de faire appel aux programmes sociaux, ils vont le faire, mais ce n'est pas en jugeant que tout le monde fera appel aux programmes sociaux qu'on va les handicaper mentalement. On dit: Vous ne pouvez pas prendre de décision.

Il faut prendre ce risque dans notre société et c'est seulement en traitant le monde en adulte qu'il va réagir en adulte. Il va certainement y avoir des abus; il y en aura qui ne pourront pas prendre de décisions. Mais je pense que la majorité des gens a le droit de se faire traiter en adulte. C'est ça que l'amendement du député de Montmagny-L'Islet reconnaît.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Mme le ministre.

Mme Payette: ... je voudrais m'adresser au député de Montmagny-L'Islet, s'il le permet. Peut-être qu'à ce moment-ci, après un certain nombre d'explications, le député de Montmagny-L'Islet serait prêt à retirer son sous-amendement. Je ne sais pas s'il a compris que ce qui est proposé par l'amendement du député de Rosemont permet justement de donner cette possibilité d'investir aux quelques personnes — on n'essaierait pas de mettre de pourcentage là-dessus — qui tiennent une bonne affaire en main, qui ont une bonne idée, qui démontrent qu'ils sont en mesure de le faire. Cet amendement du député de Rosemont permet justement cette discrétion à la régie, soit de permettre à ces quelques personnes de le faire et ne laisse pas la porte grande ouverte aux abus qu'il pourrait y avoir dans ce domaine.

Je m'inquiète par rapport au sous-amendement du député. Peut-être ne s'est-il pas rendu compte de la portée de ce sous-amendement?

M. Giasson: M. le Président, c'est sûr que j'en ai évalué la portée. Je pensais à des personnes victimes en mesure d'assumer la responsabilité d'un capital...

Mme Payette: C'est dorénavant prévu.

M. Giasson: ... comme je pensais à celles qui ne sont pas capables et qui ne le seront jamais. C'est une réalité de notre société, quelle que soit l'époque à laquelle nous vivions.

Si le ministre me dit que l'amendement tel que formulé par le député de Rosemont permettrait, au-delà du principe de réadaptation, de dépasser le point de vue de la simple réadaptation pour que certaines victimes aient des chances vraiment intéressantes d'administrer des montants importants... Si on leur donne ce choix et si la régie peut, après un contrôle, une évaluation, croire qu'on va vraiment servir cette personne en lui versant un montant global ou forfaitaire, si c'est ça qui est dans l'esprit du député de Rosemont lorsqu'il formule son amendement, j'en suis. J'en suis.

Mme Payette: C'est exactement ça. M. Paquette: C'est ça.

M. Giasson: Mais qu'on me garantisse que c'est ça qui sera possible. Selon les pouvoirs attribués à la régie, elle pourra le faire au-delà d'un programme de réadaptation possible vis-à-vis de certaines victimes chez qui la réadaptation, sur le plan physique, serait à peu près...

Mme Payette: Ce n'est pas de ça qu'il s'agit quand on parle de réadaptation. Je pensais que l'exemple que j'avais donné...

M. Paquette: Ce n'est pas de réadaptation...

Mme Payette: ... était un bon exemple. Il ne s'agit pas de réhabilitation physique...

M. Paquette: C'est une remise au marché du travail...

Mme Payette:... Il s'agit de la réadaptation de quelqu'un à la société et qui est en mesure de s'assumer complètement par la suite.

M. Paquette: Un commerçant, par exemple, ça lui prendrait ça pour repartir en affaires. Il a eu un choc psychologique, je ne sais pas...

Le Président (M. Clair): Messieurs... Monsieur le député de Montmagny-L'Islet, dois-je comprendre que vous proposez le retrait de votre motion de sous-amendement?

M. Giasson: Je suis prêt à le faire, mais conditionnellement au sens des propos que je viens de tenir sur la capacité ou le désir qu'aurait la régie d'étudier ces demandes venant de personnes ou de victimes qui donnent une indication ou qui démontrent la capacité d'administrer un capital à bon escient.

Mme Payette: Je peux, M. le Président, assurer le député de Montmagny-L'Islet que c'est dans ce sens que nous avons travaillé avec le député de Rosemont à la rédaction de l'amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Clair): La motion de retrait du sous-amendement du député de Montmagny-L'Islet est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement du député de Rosemont est que l'article 12 soit modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "La régie peut remplacer la rente visée dans l'article 26 ou dans l'article 44, par tous paiements périodiques, ou par un paiement unique, représentatif de la valeur de l'indemnité, dans les cas suivants: a) Lorsque la victime en fait la demande et que la régie est d'avis qu'il est à propos de le faire, pour favoriser sa réadaptation, ou b) Dans le cas d'une victime résidant hors du Québec ou cessant d'y résider, ou c)Lorsqu'il s'agit de sommes dont le maximum est prescrit.

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 13.

M. Vaillancourt (Jonquière): Article tel qu'amendé adopté, M. le Président?

Le Président (M. Clair): L'article est adopté tel qu'amendé.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord.

Mme Payette: L'article 13, M. le Président, se lit comme suit: "Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 18, la renonciation d'une victime à un droit découlant du présent titre est nulle.

Le but de cet article, M. le Président, rendre nulle la renonciation, par une victime, à un droit découlant du titre II portant sur l'indemnisation du dommage corporel. Il s'agit d'une disposition d'ordre public qui accorde une protection supplémentaire à une victime.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté?

Le Président (M. Clair): L'article 13 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté sans amendement.

Mme Payette: L'article 14, M. le Président, se lit comme suit: "Toute session ou tout transport en garantie collatérale, ou autrement, du droit d'une victime à une indemnité, en vertu du présent

titre est nul de plein droit et la victime qui paierait une partie de son indemnité en vertu d'une telle cession ou d'un tel transport a droit de répétition contre celui qui la reçoit."

Le but de cet article, M. le Président, rendre nul, toute cession ou tout transport en garantie collatérale, ou autrement, du droit d'une victime à une indemnité au titre d'un dommage corporel.

Le Président (M. Clair): L'article 14 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 14 est adopté. Article 15.

Mme Payette: L'article 15 est supprimé, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 15 est abrogé, ou supprimé. Article 16.

Mme Payette: L'article 16 se lit comme suit...

M. Giasson: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer la raison pour laquelle on a radié complètement l'article 15?

Mme Payette: Parce qu'il est repris à l'article 9 que nous avons déjà abordé.

M. Giasson: L'article 9 reprend, en substance, le libellé de l'article 15.

Mme Payette: L'article 15 du projet de loi, tel que présenté en première lecture, est devenu l'article 9 amendé.

M. Giasson: Cela va.

Le Président (M. Clair): L'article 16.

Mme Payette: L'article 16, M. le Président, se lit comme suit: "Le droit à une indemnisation, en vertu du présent titre, se prescrit par trois ans, à compter de l'accident ou de la manifestation du dommage, et dans le cas des indemnités de décès, à compter de ce décès.

Cependant, la régie peut, en tout temps, prolonger le délai prévu au premier alinéa, lorsqu'en raison de circonstances exceptionnelles, la victime a été incapable d'agir dans un tel délai."

Le but, M. le Président, c'est que le droit d'action de la régie étant peu fréquent, il a été jugé préférable d'inclure le délai de prescription dans le corps même des articles qui en traitent. Cela amène donc la disparition du deuxième alinéa actuel. De plus, pour protéger une victime qui aurait été dans l'impossibilité de présenter sa demande dans le délai prévu, un nouvel alinéa est venu s'ajouter.

Le délai de trois ans est conforme à celui prévu dans la Loi sur les assurances, article 2495 du Code civil.

Le Président (M. Clair): L'article 16 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Ciaccia: Un instant!

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Ciaccia: Une minute!

Le Président (M. Clair): J'avais cru comprendre "adopté ".

M. Ciaccia: J'ai dit: Un instant!

Si je comprends bien, Mme le ministre, les dommages corporels seraient prescrits après trois ans. Sommes-nous devant une situation où l'indemnisation des dommages corporels des victimes qui seront régies par le projet de loi sera limitée à trois ans tandis qu'il pourrait y avoir d'autres délais de prescription prévus au Code civil qui seraient différents, dans des cas de délits et de quasi-délits. Y a-t-il une raison pour avoir ce...

M. Vaillancourt (Jonquière): Autrement dit, pourquoi trois ans au lieu d'un an? C'est cela que vous voulez savoir?

M. Ciaccia: Non, mais pourquoi n'est-ce pas uniforme?

M. Vaillancourt (Jonquière): La régie. M. Ciaccia: Dans le Code civil... M. Vaillancourt (Jonquière): Oui.

M. Ciaccia: ... les prescriptions... Pourquoi?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je peux peut-être partiellement répondre à cette question. Depuis plusieurs années, le Barreau fait des pressions énormes afin que l'article, qui limite à un an la prescription en matière de blessures corporelles, soit augmenté au moins à deux ans, parce que c'est absolument inconcevable que, dans le domaine des dommages matériels, ce soit deux ans, alors que c'est beaucoup plus difficile de monter un dossier pour blessures corporelles.

Les représentants du Barreau et des avocats n'ont pas été...

M. Ciaccia: Non, je ne suggère pas de réduire ces trois ans à un an, je demande si ce ne serait pas l'occasion de faire une prescription uniforme, de changer...

M. Vaillancourt (Jonquière): On en prend note, mais je pense que ce n'est pas à la bonne commission parlementaire. Lorsque l'Office de révision du Code civil et la commission parlementaire de la Justice siégeront, je serai un de ceux qui favoriseront une prescription plus longue pour les victimes de délits et de quasi-délits. Je pense qu'un an, c'est trop court.

Mme Payette: Seulement une information pour les membres de cette commission. A la suite des représentations du Barreau, quant au projet de loi 67, nous avons transmis les représentations du Barreau au ministère de la Justice et le ministre de la Justice nous a fait savoir qu'il étudiait avec attention cette recommandation en vue d'amendements possibles dans l'avenir.

M. Ciaccia: Une autre question. Y aurait-il une différence entre la version anglaise et la version française de l'article 16?

Une Voix: II y a eu un amendement d'apporté.

Mme Payette: On aurait dû le faire en latin peut-être?

M. Ciaccia: Pardon?

Mme Payette: Vous auriez voulu une version latine?

M. Ciaccia: Non, mais quant à avoir une version anglaise, c'est aussi bien d'avoir la bonne.

M. Raynauld: Nous n'avons pas la bonne version, parce que ces articles ont été amendés. Il n'y a pas de version anglaise.

M. Ciaccia: Je retire ma question. Je suis d'accord pour l'adopter.

Le Président (M. Clair): L'article 16...

Mme Payette: Je pense que le député de Mont-Royal comprendra qu'avec tous les termes techniques que comprend ce projet de loi, il a été d'abord extrêmement long et difficile d'obtenir une traduction, dans un premier temps, et nous n'avons pas eu le temps encore d'obtenir une traduction des amendements qui ont été proposés.

Le Président (M. Clair): L'article 16 tel que proposé par le ministre est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 17?

Mme Payette: L'article 17 se lit comme suit: "Nul n'a droit à l'indemnisation prévue au présent titre dans les cas suivants: "a) si le dommage est causé, lorsque l'automobile n'est pas en mouvement dans un chemin public, par un appareil susceptible de fonctionnement indépendant qui y est incorporé ou par l'usage d'un tel appareil; "b) si l'accident est survenu en dehors d'un chemin public et qu'il a été causé par les automobiles suivantes: une motoneige, un tracteur de ferme, une remorque de ferme, un véhicule d'équipement, une remorque d'équipement ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un che- min public. Les dispositions qui précèdent ne s'appliquent pas si une automobile autre que les automobiles mentionnées au présent paragraphe est impliquée dans l'accident; "c) si l'accident est survenu en conséquence d'une course d'automobiles ou d'une épreuve de vitesse sur un parcours qui est, de façon temporaire ou permanente, fermé à toute autre circulation automobile, que l'automobile qui a causé le dommage soit ou non engagée dans la course ou l'épreuve et que la victime soit un participant ou un spectateur. "La responsabilité est déterminée suivant les règles du droit commun dans la mesure où les articles 97 à 102 n'y dérogent pas. La demande pour bénéficier des avantages de la présente loi produite conformément à l'article 54 interrompt la prescription prévue au Code civil jusqu'à la décision de la régie ou à celle de la Commission des affaires sociales, le cas échéant".

Le but de l'amendement: a) La modification au paragraphe b) vise à mieux encadrer cette exclusion. En effet, comme l'article figurant dans le projet de première lecture peut concerner des cas d'accident impliquant des véhicules qui y sont décrits et d'autres véhicules, il prêtait à confusion. Ainsi, la régie indemnisera-t-elle la victime circulant dans une voiture de tourisme et pas celle circulant dans une motoneige. Pour corriger cette ambiguïté, une phrase a été ajoutée pour limiter l'application de ce paragraphe au seul cas d'accident, n'impliquant qu'un ou des véhicules décrits dans ce paragraphe. b)La modification au paragraphe c) est pour s'assurer que l'expression sur un parcours qui est, de façon temporaire ou permanente, fermé à toute autre circulation, s'applique autant à l'accident survenu en conséquence d'une course, qu'à l'accident survenu en conséquence d'une épreuve de vitesse. c)L'addition d'un alinéa protégerait la victime qui croirait à tort avoir droit d'être indemnisée par la régie et qui s'adressait à elle et pourrait, par ailleurs, laisser prescrire son droit d'action contre le responsable.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, quelques questions d'information d'abord. Au paragraphe c), comment se fait-il qu'on fait intervenir la responsabilité tout à coup là-dedans? Est-ce que je dois comprendre que, parce que les gens sont dans une course d'automobiles, par exemple, ou une épreuve de vitesse, ils ne sont pas couverts par le régime et qu'à ce moment, automatiquement, ils tombent dans un régime de responsabilité? Il n'y a pas de lien entre ces deux paragraphes, il me semble. Je ne comprends pas pourquoi c'est écrit comme cela.

Mme Payette: M. le Président, vous voulez dire que dans le paragraphe où on prévoit que la responsabilité est déterminée suivant les règles de droit commun, il n'y a pas de lien avec le paragraphe c)?

M. Raynauld: C'est le paragraphe c) qui précède. Le paragraphe c) qui précède dit simplement que le régime ne couvrira pas des victimes dans des courses automobiles. Tout à coup, on dit: La responsabilité est déterminée suivant... Pourquoi?

Mme Payette: M. le Président, vous avez dans l'article 17 trois alinéas, dont le premier est divisé en paragraphes et comprend trois paragraphes. Le second alinéa s'applique évidemment aux trois paragraphes du premier alinéa. Je pense que la confection, si vous voulez, d'un article, comprend des alinéas et des paragraphes. Je pense qu'il s'agit là d'une élaboration habituelle d'un texte de loi et d'un article en particulier où on a des alinéas et possiblement, des paragraphes à l'intérieur des alinéas.

Le deuxième paragraphe, qui se lit comme suit: "La responsabilité est déterminée suivant les règles du droit commun dans la mesure où les articles 97 à 102 n'y dérogent pas", s'applique aux trois paragraphes du premier alinéa.

M. Raynauld: C'est une partie de la réponse à ma question. L'autre question, que cela s'applique seulement au paragraphe qui précède, ou aux trois paragraphes, pourquoi sent-on le besoin d'introduire un paragraphe sur la responsabilité ou un alinéa sur la responsabilité? Est-ce que dans tous ces cas d'exclusion, il est supposé que ces gens, n'étant pas couverts par ce régime, vont se couvrir en vertu du régime privé et qu'à ce moment, c'est la responsabilité qui joue comme dans le cas des dommages corporels? Est-ce que c'est cela l'idée?

Mme Payette: Non. M. le Président, l'idée d'avoir inclus ce paragraphe..., il n'aurait pas été nécessaire d'inclure un alinéa semblable si on n'avait pas prévu des règles précises quant à la présomption de responsabilité aux articles 97 à 102. Etant donné qu'en vertu du premier alinéa, ils sont exclus du régime, à ce moment, ils tombent sous les règles de droit commun.

Mais comme dans le projet de loi, aux articles 97 à 102, on prévoit des présomptions de responsabilité comme il en existe actuellement à la loi d'indemnisation; il a fallu faire une référence aux articles 97 à 102 et c'est le pourquoi du deuxième alinéa.

M. Raynauld: Vous confirmez donc que, comme ils ne sont pas couverts par le régime, il y a la possibilité pour ces gens de se couvrir en fonction du système actuel de responsabilité, même pour dommages corporels. Pour prendre un exemple bien concret, il y a une course d'automobiles; le projet de loi dit que les coureurs ne sont pas couverts. Le coureur automobile va prendre une police d'assurance, comme cela se fait à l'heure actuelle, et il va être dans un régime de responsabilité. Est-ce cela que cela veut dire?

Mme Payette: Cela veut dire que les victimes qui veulent recevoir indemnisation... Si l'accident survient dans un des cas prévus, cela veut dire que pour avoir une indemnisation, on s'en va sous le système de la responsabilité. Il s'agit donc, pour les victimes, de poursuivre le responsable. C'est l'intention de l'article.

M. Giasson: II serait peut-être intéressant de porter à la connaissance de mon collègue que la police automobile qu'on a au Québec depuis des années pose une restriction dans les conditions statutaires en ce qui a trait à l'usage du véhicule. Vous avez dans le libellé, un texte qui dit que la responsabilité de la compagnie n'est pas engagée, premièrement, deuxièmement, troisièmement — cela fait longtemps que je n'ai pas lu cela — mais dans l'interdiction de l'usage, je me souviens fort bien que la responsabilité de la compagnie n'était pas engagée dans le contrat régulier. Lorsque le véhicule était utilisé pour fins de courses, comme pour du transport illicite, il y avait différents éléments — il y a longtemps que je n'ai pas lu mes polices d'assurance automobile — commerce illégal, courses, transport illicite, c'était dans le libellé de la police. La responsabilité de la compagnie était dégagée et la personne qui voulait être couverte devait souscrire un contrat particulier qui n'est pas la police régulière d'assurance automobile, et ce à une tarification tout à fait spéciale. Même un spectateur qui assistait à une épreuve de vitesse et qui subissait des blessures, pouvait toujours poursuivre le propriétaire du véhicule. Mais si celui-ci ne s'était pas prévalu d'une police responsabilité particulière, en dehors de son contrat ordinaire, c'est lui qui devait faire personnellement face à la réclamation.

Mme Payette: Est-ce que je peux ajouter un exemple qui a été apporté? Si ma mémoire est fidèle, dans la loi d'indemnisation, on dit que dans ces cas, lorsque l'assuré n'a pas respecté son contrat — supposons qu'il était sous l'influence de l'alcool ou qu'il utilisait sa voiture pour faire une course d'automobiles — on dit que l'assuré n'est pas couvert pas son assureur. Cependant, le tiers qui a été victime peut réclamer quand même contre l'assureur et l'assureur est tenu ensuite de payer, mais a un droit contre son assuré. Il s'agissait en fait d'une relation entre l'assureur et l'assuré qui n'avait pas de liens avec le tiers, la victime. La victime avait toujours un droit et était assurée d'être payée par l'assureur. Je ne sais pas si mon interprétation est correcte, mais il me semble que...

M. Giasson: C'est correct, mais il n'en a pas toujours été ainsi. C'est une loi de l'Assemblée nationale qui a obligé l'assureur à donner suite à la réclamation avec droit de réclamer de son assuré les sommes qu'il avait déboursées.

Mme Payette: C'est cela. Et c'est l'état actuel de notre droit.

M. Giasson: Mais cela peut dater d'environ sept ou huit ans tout au plus.

Mme Payette: Je ne connais pas la date

exacte, mais je pense que c'est actuellement l'état...

M. Giasson: Autrefois, la compagnie niait tout simplement l'application du contrat. Le contrat était nul quand on avait la preuve que l'accident était survenu dans une course ou une épreuve de vitesse, ou encore lors de commerce ou de transport illicite, ou incapacité de l'automobiliste de conduire son véhicule compte tenu de l'état de ses facultés affaiblies par des boissons alcooliques.

Mme Payette: Je voulais simplement dire que l'état de notre droit était de protéger la victime même si l'assuré avait pu faire défaut de remplir les obligations prévues dans son contrat d'assurance.

M. Raynauld: J'étais un peu au courant de cela parce qu'il arrive que mon fils fasse de la course automobile et j'ai payé beaucoup de polices d'assurance spéciale.

Ce n'est pas pour que ce soit l'objet d'un amendement, mais il reste quand même que je trouve le libellé très ambigu. Il me semble que ça aurait été plus simple de dire: Dans les cas où les gens ne sont pas couverts par le régime, on retombe dans un système de responsabilité, plutôt que de simplement dire "la responsabilité est déterminée suivant les règles de droit commun". Vous ne trouvez pas qu'il y a un hiatus entre le libellé et...

Mme Payette: M. le Président, si on regarde la façon dont l'article est rédigé, au premier alinéa on dit: "Nul n'a droit à l'indemnisation prévue au présent titre dans les cas suivants..." Le fait d'exclure ces victimes de l'indemnisation signifie qu'elles tombent automatiquement sous le droit commun qui est celui de la responsabilité, aux articles 1053 et suivants, dans la mesure où nous, dans le projet de loi, n'avons pas fait de distinction et effectivement, aux articles 97 à 102, on a établi une présomption de responsabilité à l'égard de l'automobiliste.

M. Raynauld: Pourquoi dites-vous que c'est automatique? Si on supprime la responsabilité pour les dommages corporels, pourquoi dites-vous que, parce que ce n'est pas couvert, c'est automatique? Cela tombe sous le régime de responsabilité?

Mme Payette: C'est le droit commun, M. le Président; depuis longtemps, c'est le droit de la responsabilité qui règle les cas d'accidents. Par le projet de loi no 67, en matière de dommages corporels, le droit de la responsabilité n'intervient plus pour décider de l'indemnisation. Dans la mesure où les victimes ne sont pas couvertes par le projet de loi no 67, elles retombent sous le droit de la responsabilité.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Question d'explication, pour l'élément "a": "Si le dommage est causé lorsqu'une automobile n'est pas en mouvement, dans un chemin public...", si une automobile est arrêtée sur un chemin public et qu'il se produit une explosion, supposons que des personnes sont blessées, est-ce qu'elles sont couvertes ou si cela veut dire qu'elles ne sont pas couvertes?

Mme Payette: M. le Président, le paragraphe "a", du premier alinéa de l'article 17, dit que si le dommage est causé lorsque l'automobile n'est pas en mouvement dans un chemin public, à ce moment, l'auto est arrêtée et n'est pas arrêtée dans un chemin public, mais si l'auto est sur un chemin public et qu'il y a une explosion, le régime couvre les victimes qui seraient blessées.

Il y a deux choses là, l'automobile est arrêtée et ce n'est pas dans une voie publique, ce sont deux prérequis.

M. Beauséjour: Oui, mais selon la façon dont c'est formulé... Je ne sais pas...

Mme Payette: M. le Président, cet alinéa a été repris textuellement de la Loi d'indemnisation actuelle, le dernier alinéa de l'article 3 de la Loi d'indemnisation. Nous avons repris la même formulation pour que la jurisprudence qui aurait pu s'appliquer ou qui peut s'appliquer, dans ces cas, puisse continuer de s'appliquer.

Le Président (M. Clair): L'article 17, tel que proposé par Mme le ministre, est-il adopté?

M. Giasson: Non, M. le Président. Je considère que l'article 17, dans sa présente formulation, laisse des zones grises assez importantes ou ne traite pas, de façon égalitaire, des gens qui vont faire un usage similaire de véhicules de types variés.

Ces véhicules que j'ai à l'esprit, se sont multipliés au cours des récentes années. Au paragraphe b) on exclut certains véhicules en les nommant: la motoneige, le tracteur de ferme, etc. Je ne puis comprendre qu'on exclue de notre projet de loi l'utilisation d'une motoneige lorsqu'elle est en dehors d'un chemin public et que, par contre, on continue d'indemniser ou de donner suite aux réclamations de personnes qui possèdent aujourd'hui des véhicules tout terrain. Il s'agit là, je le reconnais, d'un phénomène assez nouveau, assez récent. Un grand nombre de Québécois, au cours des dernières années, se sont acheté des véhicules tout terrain, des véhicules à quatre roues et particulièrement des véhicules à deux roues, ces motocyclettes qu'on utilise dans les sentiers de la nature, qui ne sont pas des chemins publics et qui reçoivent un traitement, si j'interprète bien ce chapitre, différent de celui qu'on donne à un motoneigiste lorsqu'il n'est pas dans un chemin public.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il y a une erreur qui se glisse ici. La motoneige aussi bien que la motocyclette de champ faite spécialement pour le motocross ne sont pas couvertes par le projet de loi, étant considérées toutes les deux comme des véhicules de sport et non pas des véhicules automobiles.

M. Giasson: C'est bien indiqué dans le texte?

Mme Payette: M. le Président, au paragraphe b) vous avez, si on continue l'énumération des véhicules qui ne sont pas couverts, la motoneige, le tracteur de ferme, la remorque de ferme, le véhicule d'équipement, la remorque d'équipement ou le véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public. Alors, de façon générale, ceux qui utilisent la motocross, c'est pour faire de la compétition ou pour se promener à l'extérieur d'un chemin public.

M. Ciaccia: Mais de la façon que c'est...

M. Giasson: Mais lorsqu'ils sont sur les chemins publics...

Mme Payette: Ils sont couverts. Tout accident survenant sur un chemin public...

M. Raynauld: Sur un chemin public, ils paient et ils sont indemnisés; s'ils ne paient pas, ils ne sont pas indemnisés.

Une Voix: Oui, je ne le conteste pas.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants avant l'adoption de l'article 17?

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais simplement dire quelques mots, étant donné que j'ai déjà participé aux débats à propos des définitions, au début, et on s'était reporté, en particulier au paragraphe b) de l'article 17. Je ne voudrais pas reprendre le débat, mais je voudrais dire cependant que cet article 17 est très restrictif en ce qui concerne, en particulier, les tracteurs de ferme et les remorques de ferme. Il s'agit ici de gens qui travaillent sur ces véhicules et qui ne sont pas couverts puisque ces véhicules sont destinés à être utilisés en dehors des chemins publics. On en avait parlé à l'occasion de l'étude de l'article sur les définitions. On avait noté, à ce moment-là, que cet article 17 était très restrictif et qu'il nous paraissait même abusif. Je pense qu'on peut accepter l'idée de ne pas couvrir les risques qui sont relatifs à des sports, ceci étant un peu analogue aux épreuves de vitesse ou aux courses d'automobiles, et même à la rigueur, à la motoneige, mais lorsqu'il s'agit d'un tracteur de ferme, là il s'agit de pièces d'équipement avec lesquelles des gens gagnent leur vie. Il nous semble que le projet de loi aurait pu couvrir ces risques.

D'autant plus que les agriculteurs on l'a dit aussi à plusieurs reprises, ont souvent de la difficulté à obtenir d'être assurés par la Commission des accidents du travail et, à ce moment-là, on a peut-être manqué une occasion de donner un service supplémentaire à celui qui existe à l'heure actuelle, mais pour traiter, pour une fois, les agriculteurs de la même façon qu'on traite un ouvrier qui va à son travail matin et soir avec sa voiture.

Mme Payette: M. le Président, il faut voir dans l'intervention du député d'Outremont les meilleures intentions du monde. Mais aucune représentation n'a été faite dans ce sens par aucun organisme représentant les cultivateurs. Nous nous sommes mis en communication avec des représentants de l'UPA qui nous ont dit qu'effectivement, lors de la présentation de leur mémoire, ils n'ont pas fait ce genre de demandes et qu'ils n'avaient pas l'intention d'en faire. Ils semblent avoir bien compris la définition qui est donnée au sens du projet de loi. Ce que je voudrais dire, à ce moment-ci, c'est que, s'il devait y avoir des représentations dans ce sens, il ne faudrait pas voir là une porte fermée définitivement et nous serions disposés à étudier si les tracteurs de ferme doivent être considérés comme des véhicules couverts par le présent projet de loi ou s'il faut considérer qu'une indemnisation pourrait éventuellement relever de la Commission des accidents du travail.

Mais, jusqu'à maintenant, aucune représentation n'a été faite dans ce sens.

Le Président (M. Clair): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce qu'il y a une définition pour le paragraphe b)? Vous parlez d'un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public. Est-ce qu'il y a une définition pour un tel véhicule, est-ce que ça doit être utilisé partiellement, exclusivement, est-ce qu'il y a une certaine ambiguïté?

Mme Payette: M. le Président, il existe un pouvoir de réglementation à l'article 176, paragraphe f), pour définir les expressions utilisées au paragraphe b). Il se peut que, par pouvoir de réglementation, on dise, par exemple, que les véhicules destinés à circuler en dehors des chemins publics comprennent les motocross ou d'autres types de véhicules semblables.

M. Giasson: M. le Président, je reviens encore à la question des motocyclettes, parce que, pour moi, ça reste quelque chose qui va faire en sorte que les propriétaires, souvent, vont être vraiment dans l'inconnu. On a beaucoup de propriétaires de motocyclettes au Québec qui achètent des véhicules de type régulier pour voyager sur les routes et qui vont à leur travail, mais qui, assez souvent, utilisent la même motocyclette pour circuler, en fin de semaine, dans des sentiers de la nature. Il faudrait, je pense bien, quant à discuter de notre projet de loi, savoir exactement où on va avec cette situation.

Cela se produit très fréquemment que les propriétaires de motocyclettes — qui ne sont pas des "mini-trails", mais des motocyclettes conventionnelles— les fins de semaine ou en période de loi-

sir, utilisent ces véhicules en dehors de chemins publics.

Mme Payette: M. le Président, il y a eu en effet des mémoires présentés à la commission parlementaire par différents organismes représentant des marchands de motos ou même des rencontres avec des représentants d'associations d'utilisateurs de motocyclettes. Je pense que la situation est plus claire qu'on ne le croit, dans le sens où nos engagements ont toujours été que tout ce qui est considéré comme véhicule de sport, donc utilisé dans le champ, n'est pas couvert par le présent régime, qu'il y a une tarification spéciale pour les véhicules utilisés dans le champ pour la période de temps où ils circulent sur un chemin public — ce serait juste le temps de traverser un chemin public ou de se rendre d'un champ à un autre champ — et qu'il y a une tarification prévue pour les motocyclettes utilisées sur chemin public.

Effectivement, c'est aussi un moyen de transport pour certains individus.

Mon information vaut ce qu'elle vaut, cependant, et elle vient d'un organisme qui représentait des utilisateurs de motocyclettes. On me dit qu'il est assez rare qu'un propriétaire de moto, qui l'utilise sur chemin public, utilise le même véhicule pour le champ. Il semble y avoir là — et on en retiendra ce qu'on voudra — un certain respect pour leur véhicule, qui fait que lorsque c'est fait pour être sur le chemin public, ils ne s'en servent pas dans le champ. Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde.

Un accident survenu dans le champ n'est pas couvert, et cela sera clair pour l'ensemble des utilisateurs de ce genre de véhicule.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Si je lis bien le paragraphe a) de l'article 17, qu'est-ce qui arrive si un transporteur d'essence comme on en voit, qui sont de gros camions, laissent la route, le chemin public, pour s'en aller sur le terrain, appartenant à un garagiste pour lui livrer de l'essence. Je m'installe à côté, je descends de mon véhicule et tout à coup, il y a une explosion qui se produit. Qu'est-ce qui peut arriver à une telle personne?

M. Ciaccia: Elle va se faire mal.

Mme Payette: M. le Président, à part d'être une victime d'un accident d'automobile, elle aura droit aux indemnités du régime. Vous avez mentionné, dans votre exemple, qu'une voiture était sur le terrain d'un garagiste par exemple...

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: En vertu de la définition que nous avons de chemin public, qui est très large, cela couvre ces cas-là: les cas où une personne aurait sa voiture immobilisée sur le terrain d'un garagiste, que vous arriviez, que vous gariez votre voiture à côté de la voiture qui a une explosion et que vous en subissiez des blessures; à ce moment-là, c'est couvert par le régime.

M. Saint-Germain: Mais si je suis descendu de ma voiture?

Mme Payette: Peu importe, M. le Président, que la victime soit à l'extérieur ou à l'intérieur d'un véhicule.

M. Saint-Germain: Vous pensez que la loi, telle qu'elle est actuellement, est assez claire pour cela?

Mme Payette: Je le pense.

M. Saint-Germain: Vous pensez que la régie va réellement la traiter...

Mme Payette: ...

M. Saint-Germain: C'est cela. Il y a tout un contexte. Mais actuellement, est-ce qu'il n'y a pas des antécédents judiciaires qui rendraient l'assureur du camionneur responsable des dommages causés en général?

Mme Payette: Dans le système de responsabilité...

M. Saint-Germain: Tout cela n'est-il pas calculé comme étant une assurance automobile? Je parle du statu quo, actuellement, au point de vue légal.

Mme Payette: Actuellement, à moins que je ne fasse erreur, il s'agit d'un accident d'automobile et la victime aurait un recours contre l'assureur automobile pour être indemnisée.

M. Saint-Germain: Le garagiste n'aurait-il pas aussi, si son garage passait au feu, recours contre le camionneur?

Mme Payette: Fort probablement.

M. Saint-Germain: Est-ce que cela serait couvert par la régie?

Mme Payette: La régie ne couvre pas les dommages corporels.

Si le garagiste est blessé?

M. Saint-Germain: Vous avez raison, mais est-ce que cela couvrirait les dommages corporels aux employés à l'intérieur, etc.?

Mme Payette: Bien sûr.

M. Saint-Germain: Je cherchais à savoir cela, mais j'avais lu le jugement d'un procès à ce sujet et les juges avaient rendu... C'était un procès entre un assureur automobile et un assureur de respon-

sabilité civile. Il y avait eu un procès entre les deux assureurs, un plaidant que ce n'était pas de l'assurance automobile et que cela tombait sur l'assurance responsabilité et vice versa. Le juge, si ma mémoire est bonne — je vous dis cela de mémoire — avait décidé — c'est allé en Cour suprême — que, premièrement, c'est l'assureur de la police d'assurance automobile qui était le premier responsable et il avait dit qu'en plus, si la police n'était pas suffisante, cela tombait sous la responsabilité de l'assureur qui possédait l'obligation de la responsabilité civile.

Je vous demande ces questions, parce que j'aimerais bien savoir, au point de vue légal, si les responsabilités de la régie sont à peu près les mêmes que celles qu'ont les assureurs automobile actuellement.

Mme Payette: Les assureurs, actuellement, ont des responsabilités dans un système de responsabilité. Je m'explique, c'est que vous prenez une assurance au cas où vous blesseriez quelqu'un. La régie indemnise les victimes indépendamment de la responsabilité qui survient lors d'un accident. Ce que la régie et ce que le projet de loi véhiculent c'est que les accidents d'automobiles, au sens courant du terme, et les victimes qui y subissent des blessures sont couverts par le régime.

M. Saint-Germain: Oui, mais je veux dire, pour être plus spécifique, actuellement, vous avez raison. C'est la responsabilité. Je suis d'accord pour ce qui est inclus dans une police d'assurance automobile actuellement, le type qui en paie la prime, s'il est responsable d'un accident, est-ce que tout ce que sa police couvre est couvert par la régie?

Mme Payette: Tout ce qu'on enlève à la police d'assurance automobile actuelle, c'est le chapitre B) qui couvre les dommages corporels, et la partie du chapitre A), couvrant la responsabilité pour les blessures corporelles. C'est ce qu'on enlève à l'entreprise privée. A ce titre, si on veut faire le lien entre ce que couvrent les assureurs automobile actuels et ce que couvre la régie, on peut dire que la régie prend en charge le chapitre B) et la partie du chapitre A), concernant les dommages corporels.

M. Saint-Germain: Oui, mais il reste que...

Mme Payette: M. le Président, si le député de Jacques-Cartier me le permet, je pense que je comprends ce qu'il cherche à savoir. Il cherche à savoir si dans des circonstances identiques, ce qui est présentement couvert par les compagnies d'assurances, serait couvert par la régie. La réponse est oui.

M. Ciaccia: Dans la définition... M. Saint-Germain: Excusez-moi! M. Ciaccia: Allez-y!

M. Saint-Germain: Prenons la motoneige qui heurte un skieur, cela n'entre pas du tout... Ce type n'a même pas droit au chapitre des $50 000...

Mme Payette: II est admissible aux prestations du fonds d'indemnisation en vertu des articles qu'on va voir plus loin. Cet article a été introduit afin de protéger les victimes de l'article 17b qui, dans le système actuel, auraient pu avoir un droit au fonds d'indemnisation.

M. Saint-Germain: Oui, mais si la motoneige est assurée actuellement, les assureurs vont couvrir, peuvent couvrir, peuvent vendre comme ils vont pouvoir après cela, d'après vos explications, avoir une propre police pour la motoneige. Là, on l'exclut. Je crois qu'il y a là des éléments... On dit toujours que le régime est universel. Je crois qu'il serait bon de faire des annonces et de dire aux gens, surtout aux propriétaires de motoneige, qu'ils ne sont pas inclus dans le régime, s'ils heurtent quelqu'un en forêt.

Ensuite il faudrait bien aussi que la population sache que si quelqu'un se fait heurter par une motoneige en dehors des chemins publics, il n'aura pas de protection.

M. Ciaccia: La définition de chemin public est pas mal restreinte; vous aviez dit qu'elle était large. Si on regarde la définition à l'article 1.6, elle ne semble pas couvrir l'exemple que le député de Jacques-Cartier avait donné d'un camion d'essence qui va dans un garage privé et qui explose. D'après la définition de chemin public, cette victime ne serait pas couverte par votre projet de loi.

Mme Payette: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'essayer d'expliquer la portée exacte de la définition de chemin public où on dit: "La partie de tout pont, chemin, rue, place, carré ou autre terrain destiné à la circulation publique des automobiles".

M. Ciaccia: Dans le cas d'un garage privé, la régie peut argumenter que ce n'est pas destiné à la circulation publique des automobiles, c'est un garage privé. Un camion arrive sur un terrain privé, il y a une explosion...

Mme Payette: Pour les véhicules autres que ceux prévus dans l'article 17, il importe peu de savoir si l'accident a eu lieu sur un chemin public ou non. C'est-à-dire que pour les véhicules qui ne sont pas une remorque de ferme, un véhicule de ferme, un véhicule d'équipement ou un autre véhicule destiné à circuler en dehors des chemins publics, que l'accident survienne sur un chemin pu-bic ou non, la victime est couverte.

M. Ciaccia: Pas d'après l'alinéa a) de l'article 17. Vous dites: Nul n'a droit à l'indemnisation prévue au présent titre dans les cas suivants: "si le dommage est causé lorsque l'automobile n'est pas en mouvement dans un chemin public, par un appareil susceptible de fonctionnement."

Mme Payette: "Par un appareil susceptible de fonctionnement..."

M. Ciaccia: Prenons l'exemple que vous avez donné d'un camion qui arrive dans un garage privé et explose. D'après les articles 17a et 1.6, ce type n'est pas couvert.

Mme Payette: Ce que vise l'article 17a, ce sont des grues qui sont sur des camions et qui fonctionnent indépendamment du véhicule lui-même.

M. Ciaccia: Lorsque l'automobile, pas la grue. Lorsque l'automobile est en mouvement.

Mme Payette: Par un appareil.

M. Ciaccia: Par un appareil susceptible de fonctionnement indépendant.

Mme Payette: Lorsque le dommage est causé par un appareil.

Le Président (M. Clair): Madame, messieurs, si vous êtes disposés à adopter l'article 17 nous le ferons immédiatement, sinon, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit ses travaux.

Nous en sommes à l'article 17 du projet de loi no 67 sur l'assurance automobile. Cet article est-il adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Puis-je demander, puisque les motoneiges seront exclues de la loi, pour quelle raison...

Le Président (M. Bertrand): L'enregistrement fonctionne, mais le haut-parleur ne fonctionne pas... On s'entend.

M. Saint-Germain: M. le Président, je vais parler à haute voix.

Je disais que si un citoyen est blessé par une motoneige en pleine forêt, il entre dans l'article "b" et ce citoyen blessé va s'adresser au fonds d'indemnisation s'il a prouvé qu'il n'était pas responsable d'un accident.

Mme Payette: Le fonds d'indemnisation va indemniser les victimes lorsque la personne qui est responsable n'est pas solvable ou lorsqu'il s'agit d'un "hit-and-run".

M. Saint-Germain: Oui, mais le skieur que je donnais comme exemple, qui va en forêt...

Mme Payette: Si le motoneigiste n'est pas assuré et n'est pas solvable, à ce moment, le recours de la victime pourra être adressé au fonds d'indemnisation.

M. Saint-Germain: Quelle est la raison pour laquelle le gouvernement a voulu exclure de la loi l'assurance des motoneiges?

Mme Payette: Parce qu'il s'agit d'accidents de sport, M. le Président.

M. Saint-Germain: Oui, je comprends bien, seulement on a dit: II faut assurer l'automobile dans un système de non-responsabilité parce que l'automobile fait tellement partie de nos moeurs qu'on doit protéger les citoyens adéquatement et la seule façon de le faire, c'est avec le système de non-responsabilité. On sait cela. Si je ne m'abuse, la motoneige aussi fait partie de notre civilisation, surtout au Québec où elle a été inventée. D'ailleurs le gouvernement a commencé, depuis quelques années, à investir de l'argent pour tracer des

pistes et même encourager ce sport. On a même voté des lois pour le réglementer.

Ceci dit, il me semble qu'on ne devrait pas exclure nécessairement les motoneigistes de la loi parce qu'on retombe, si vous voulez, exactement dans les mêmes injustices que fait le statu quo au point de vue des automobiles en général. Si on ne veut pas les intégrera la loi, on devrait au moins — c'est le minimum qu'on pourrait faire— les obliger à prendre une assurance, parce que ces gens-là, que ce soit pour le sport ou autrement, vont être sur nos routes. J'avoue que, lorsqu'ils sont sur nos routes, ils sont assurés s'il y a blessure, mais lorsqu'ils sont dans la forêt, dans les champs ou dans les tracés du gouvernement, il me semble que le minimum qu'on pourrait faire serait, au moins pour eux, de rendre l'assurance obligatoire, même si on les oblige à s'assurer chez les assureurs privés, pour suivre la même logique, la même philosophie, la même façon de voir les choses et pour donner à tous les citoyens la protection lors d'un accident impliquant un véhicule automobile. D'ailleurs, la motoneige entre dans la définition des véhicules automobiles et ici on fait une exception pour un véhicule automobile qu'on reconnaît en général comme tel dans la loi. Est-ce qu'il y a une réponse?

Mme Payette: M. le Président, je vous ai donné la réponse. On considère la motoneige comme un véhicule de sport. Quelqu'un qui...

M. Saint-Germain: Oui, mais madame...

Mme Payette: La voulez-vous la réponse ou quoi?

M. Saint-Germain: Je veux bien, mais...

Mme Payette: Je n'ai pas demandé la parole cette fois-ci. C'est parce que vous avez insisté.

M. Saint-Germain: Alors, j'écoute.

Mme Payette: D'accord. Alors, quelqu'un qui se trouve à bord d'un yacht, est-ce qu'on peut considérer qu'il s'agit là d'un véhicule automobile? Nous disons...

M. Saint-Germain: Là, vous êtes en dehors du sujet. Un avion, ce n'est pas un véhicule automobile.

Mme Payette: Les motoneiges, ce n'est pas en dehors du sujet... Vous étiez en dehors du sujet avec les motoneiges.

M. Saint-Germain: Absolument pas. Un yacht ne va pas sur nos routes. Une motoneige va sur nos routes.

Une Voix: Non, c'est défendu par la loi.

M. Fontaine: M. le Président, il y a également des motoneiges utilisées par les policiers pour faire de la surveillance, également par les agents de conservation...

Mme Payette: M. le Président, il faudrait qu'il soit clair que, quand ils sont sur des chemins publics, c'est couvert, même une motoneige.

M. Fontaine: On ne circule pas avec une motoneige sur les chemins publics, c'est défendu, Madame.

Mme Payette: Voilà. Quand il s'agit de policiers, j'imagine qu'ils ont une raison valable de s'en servir sur les chemins publics.

M. Fontaine: Non, ils sont dans le champ, voyons, Madame.

Mme Payette: Si la police est dans le champ, elle n'est pas couverte.

M. Saint-Germain: On a eu des tempêtes de neige qui ont paralysé Québec et Montréal...

Mme Payette: Elle n'a pas d'affaire dans le champ.

M. Saint-Germain: ... pour des journées. Les policiers ont même fait appel très souvent aux motoneigistes pour essayer de venir au secours de la population. Voilà, où on se sert de motoneiges, un exemple bien précis. Qu'est-ce qui va arriver à ces gens s'ils ont des accidents?

Mme Payette; Ils sont couverts.

M. Saint-Germain: Mais, d'un autre côté, ils n'ont pas le droit de se servir des routes pour circuler habituellement.

Mme Payette: II y a des permissions spéciales qui sont données à certains moments, à cause de l'état des routes, d'une tempête de neige; il y a des exceptions qui sont aussi faites à ces lois-là selon les circonstances.

M. Roy: M. le Président, Mme le ministre, ça va peut-être lui dire quelque chose.

Mme Payette: Je ne vois rien du tout moi.

M. Roy: Vous voyez mal.

Le Président (M. Bertrand): On voit mal d'ici.

Mme Payette: Je lis: réponses, mais je ne sais pas à quoi.

Le Président (M. Bertrand): Lisez-nous.

M. Roy: Motoneiges, assurances et immatriculation, réponses. C'est publié par la Régie de l'assurance automobile du Québec, ministère des Transports, Bureau des véhicules automobiles.

M. Perron: II faudrait peut-être la donner au député de Jacques-Cartier.

M. Roy: La personne avant toute autre chose. Dans le haut de la circulaire, avant même que la loi soit votée, ce qui prouve qu'on est en bonne démocratie, "à compter du 1er mars 1978, la Régie de l'assurance automobile du Québec indemnisera— la loi n'est pas votée encore— les victimes de dommages corporels causés par une moto-neige."

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse, je pense qu'il est nécessaire de faire savoir, à ce moment-ci, qu'il s'agit d'un projet de brochure et la preuve en est que je ne l'ai même pas vue, que je ne savais pas ce que le député avait dans les mains.

M. Roy: M. le Président, cela m'inquiète encore davantage et c'est ce qui me fait dire...

Le Président (M. Bertrand): La présidence n'ose pas, mais elle voudrait s'enquérir auprès du député de Beauce-Sud...

M. Roy: La présidence, je vais la lui prêter de bonne grâce ainsi qu'à Mme le ministre; vous en ferez faire des photocopies.

Le Président (M. Bertrand): Service d'espionnage.

Mme Payette: Est-ce que cela a pris deux scotchs ou trois scotchs?

M. Fontaine: Ce n'est pas cher.

M. Roy: J'ai reçu cela, ça m'a été remis par une personne qui demeure dans le comté de Johnson, hier soir, à Drummondville.

Il y en a des milliers qui sont répandus dans le territoire du Québec...

Mme Payette: C'est le réseau Bellemare.

M. Roy: ... et pour lesquels Mme le ministre me dit ne pas être au courant.

Mme Payette: Absolument pas.

M. Roy: Je vais tout de suite aviser la présidence qu'il va y avoir quelque chose...

Mme Payette: Je ne mettrai pas mon siège en jeu, M. le Président, je vais vous dire que je n'étais pas au courant, sur la tête de mes trois enfants.

M. Roy: Pardon?

Mme Payette: Je dis que ne suis pas au courant de ce que vous avez dans les mains, sur la tête de mes trois enfants. C'est plus important que le siège que je détiens à l'Assemblée nationale.

Une Voix: Cela n'a pas d'importance.

M. Saint-Germain: Le député de Beauce-Sud a la parole, M. le Président.

M. Roy: Je prends la parole de l'honorable ministre, et cela m'inquiète davantage. Je me demande à qui nous avons affaire dans ce projet de loi.

Mme Payette: Voyons donc!

M. Roy: Je me demande qui gouverne. Et je me demande qui dirige qui. C'est ce qu'on pourrait appeler un accroc à l'intégrité et à la souveraineté du Parlement. Quand je vois la régie de l'assurance automobile, il me semble...

Mme Payette: M. le Président, en vertu de notre règlement, je dois dire au député de Beauce-Sud, que gouverner, c'est également prévoir et que, dans la mesure où il est possible que ce projet de loi soit adopté, nous avons le devoir de prévoir une information adéquate pour la population.

M. Roy: J'ai des petites nouvelles là-dessus pour Mme le ministre.

M. Saint-Germain: Elle n'était pas au courant qu'il y avait...

M. Roy: Gouverner, c'est prévoir, je suis d'accord. Mais gouverner, cela appartient au gouvernement, et le gouvernement doit recevoir ses mandats du Parlement. Tant et aussi longtemps que le gouvernement n'a pas reçu ses mandats du Parlement, qui est l'institution politique, l'institution souveraine d'un peuple, d'un peuple normal — pour employer un terme qui a déjà été employé souvent — je m'étonne que certains fonctionnaires abusent de leur autorité et de leur pouvoir pour informer la population que des lois sont votées, et qu'il va y avoir telle indemnité qui sera payée, avant même que la loi soit votée par le Parlement, et avant même que le gouvernement ait réussi à faire accepter ses propres amendements.

Je m'inquiète et je pense que les premiers qui devraient s'inquiéter, compte tenu des propos—et je prends la parole du ministre — à ce niveau, ce sont justement nos collègues du côté ministériel, parce que cela peut leur jouer des tours, si on laisse faire ce genre de procédure et si on laisse agir certaines personnes qui se pensent plus importantes et qui se pensent supérieures à l'Assemblée nationale, qui se pensent supérieures au Parlement comme tel, de pouvoir agir et donner de l'information à la population.

Je suis un peu étonné par les réponses que je viens d'avoir. On nous dit, d'une part, que les motoneiges n'ont pas le droit de circuler sur les routes, ce qui est vrai, et on envoie déjà des circulaires à tous les motoneigistes, à l'effet que l'assurance automobile va indemniser les victimes de dommages corporels causés par une motoneige sur les chemins publics, et pour les motoneigistes, leur interprétation du chemin public — je suis peut-être dans l'erreur — ce sont justement les sentiers qui ont reçu des subventions du gouvernement et qui sont identifiés.

M. Gagnon: Qui vous a dit cela?

Mme Payette: M. le Président, une question au député de Beauce-Sud.

M. Roy: Non, les motoneigistes nous posent ces questions.

Mme Payette: M. le député de Beauce-Sud a dit que ce dépliant avait été envoyé à tous les motoneigistes.

M. Paquette: C'est cela que je voulais savoir, quelle a été la diffusion...

M. Roy: Ce sont des motoneigistes qui l'auraient reçu.

M. Paquette: M. le député, j'aimerais, avant de faire toute une montagne avec cela... Je pense qu'il est normal qu'une régie prépare de la publicité en prévision d'un projet de loi, surtout quand on tient compte du laps de temps assez court qui nous reste d'ici le 1er mars. Si c'est simplement une maquette ou un projet qui a été publié en un petit nombre d'exemplaires, il n'y a pas là matière à fouetter un chat. J'aimerais que vous me donniez l'information, parce que cela m'intéresse. Dans les arguments que vous apportez, il y a des choses qui me touchent.

La personne qui vous l'a remise, elle l'a eue où et comment? Il y a combien d'exemplaires?

M. Roy: Elle l'aurait reçue par la poste. M. Perron: De qui? M. Gagnon: De qui?

M. Roy: De la Régie de l'assurance automobile. Elle l'aurait reçue du Bureau des véhicules automobiles, si mes informations sont exactes.

M. Perron: La régie n'est pas supposée, à mon sens, publier cela actuellement.

M. Roy: Non.

M. Fontaine: C'est ce qu'on vous dit.

M. Roy: C'est ce qu'on vous dit. C'est ce que je vous dis.

M. Perron: Le ministre lui-même dit que c'est certain qu'il n'a rien à voir avec cela. C'est sorti de quelque part. Personnellement, je voudrais bien savoir ce qu'il en est.

M. Roy: C'est sorti de la régie. Si je pouvais avoir quelqu'un, j'en ferais faire des photocopies. Je pourrais en remettre à tout le monde, bien que la photocopie ne reproduise pas la couleur. Ce n'est pas un projet de circulaire, c'est une circulaire qui circule à l'heure actuelle. J'avais eu plusieurs appels téléphoniques, plusieurs informations à ce sujet de quelques comtés de ma région.

Justement, hier soir, plusieurs en avaient reçu. Quelqu'un en avait un dans la salle. Je m'en suis fait remettre un exemplaire. Cela m'a réellement surpris moi-même, cela m'a épaté. Comme la Régie de l'assurance automobile n'a pas actuellement mandat, que je sache, d'administrer la loi 67 parce qu'elle n'a pas été votée par l'Assemblée nationale, je pense qu'il est évident — je comprends l'attitude de mes collègues — qu'on peut se poser des questions de ce côté. Si cette pratique devient courante... Si on regarde certaines dispositions de la Loi de la législature qui vise à protéger la souveraineté du Parlement, l'intégrité, le droit de parole et la liberté de chacun des députés de l'Assemblée nationale, quand il y a des circulaires comme cela qui sont distribuées à des milliers d'exemplaires dans le Québec, je pense que c'est de l'empiétement sur les droits des parlementaires.

Cela engage les parlementaires, cela engage beaucoup plus les parlementaires du côté ministériel que cela peut engager les parlementaires du côté de l'Opposition.

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse, mais je n'ai aucune preuve et je n'ai aucune raison de penser que des milliers de ces circulaires circulent. Il est possible, effectivement, qu'une maison de publicité soit en train de mettre sur pied une campagne de publicité. Il est possible que cette maison de publicité ait eu un certain nombre de ces dépliants. Il est possible qu'une personne d'une maison de publicité ait éventuellement procuré un dépliant à une autre personne au Québec, mais je ne suis pas informée d'aucune façon que cette maison de publicité ait commencé son travail ou que le Bureau des véhicules automobiles ait été autorisé à expédier quoi que ce soit.

M. Roy: M. le Président, je veux bien croire la parole du ministre, mais j'ai eu des échos de la part de personnes qui ne se connaissent pas du tout, qui demeurent dans des régions totalement différentes, qui demeurent je dirais même à 100 ou 150 milles de distance. Il y a des gens chez nous qui en ont reçu. Je n'en ai pas reçu des gens de chez nous, parce que je n'ai pas eu l'occasion, parce que cela a été fait par téléphone.

Mme Payette: En ce qui concerne l'assurance automobile, il est rare que le député de Beauce-Sud soit informé avant que je ne le sois. Je ne dis pas que c'est impossible. En général, quand il y a quelque chose qui circule sur la question, je suis la première à qui on téléphone ces temps-ci, et je n'ai pas ce renseignement. Je vais me renseigner à savoir si un certain nombre de ces dépliants aurait été mis en circulation. Pour l'instant, je ne suis pas informée.

M. Roy: Ce n'est pas la première fois que le député de Beauce-Sud est informé avant Mme le ministre. Je ne dirai pas que c'est arrivé douze fois...

Mme Payette: II a bien des prétentions. Cela n'arrive jamais.

M. Roy: C'est vous dire que je suis l'évolution de ce dossier de très près.

Mme Payette: Oui. Vous êtes tellement collé dessus que vous ne voyez plus rien.

M. Roy: Je m'excuse, mais je serais tenté de ne pas être très agréable.

Mme Payette: Ce serait dommage, cela allait si bien.

M. Roy: Je serais tenté de ne pas être très agréable. Suite aux propos qui ont été tenus par le député de Jacques-Cartier, j'aimerais que ce soit de façon bien claire, que ce soit bien dit: est-ce que les sentiers de motoneiges qui constituent le réseau des sentiers pour lesquels le ministère de la Voirie — et je pense que le minitère des Transports publie une carte routière pour le Québec qui est à la disposition des motoneigistes — est-ce que ce réseau constitue des chemins publics?

Mme Payette: Non.

M. Roy: Aucunement. Cela veut dire qu'ils ne sont pas assurés, parce que s'ils vont sur les chemins publics, ils n'ont pas le droit. Alors, qu'on n'aille pas dire...

Mme Payette: M. le Président, il semble qu'il y a certains de ces chemins qui ne s'appellent pas des chemins publics, sur lesquels les motoneiges circulent en forêt, qui traversent des chemins publics à certains endroits.

Il suffit de fréquenter les campagnes québécoises pour savoir qu'en certains endroits, sur le chemin public, il est indiqué qu'il y a des traverses de motoneiges. Ce sont ces traverses qui sont couvertes par le projet de loi que vous avez devant vous, et non pas les routes de forêt, de champ ou de campagne.

M. Roy: Lorsque les motoneiges sont utilisées par les travailleurs forestiers, ce qui arrive dans bien des cas, que les bûcherons, les travailleurs forestiers voyagent en motoneige, sont-ils couverts?

Mme Payette: Nous avons une définition de chemin public dont on a exclu les terrains qui sont utilisés pour la circulation des motoneiges en particulier. Lorsqu'on parle de chemin public, c'est tout chemin à l'exception des terrains utilisés par les motoneiges. Les sentiers de motoneiges, aux fins de la loi, ne sont donc pas considérés comme des chemins publics. Je disais que les sentiers de motoneiges, aux fins de la loi, ne sont pas des chemins publics. C'est la question que vous avez posée?

M. Roy: C'est la question que j'ai posée et j'ai la réponse. Evidemment, c'est une décision politique, une décision du gouvernement. Qu'il en soit ainsi!

M. Saint-Germain: M. le Président, je n'ai pas eu ta réponse à ma question. J'avais demandé pour quelle raison on n'assurerait pas les motoneiges. On m'a dit que c'était parce que c'étaient des véhicules automobiles qui servaient exclusivement aux sports. Il reste que même si elles servent exclusivement aux sports, lorsqu'elles sont dans un chemin public, elles sont assurées. Est-ce que le gouvernement a fait des études pour savoir quel serait le coût des indemnisations si on incluait les motoneigistes dans le projet d'assurance automobile?

Mme Payette: La réponse est non. On n'a pas fait l'étude en termes de coût puisque la décision a été prise assez rapidement, dans ce dossier, de mettre de côté ce qui était comme des véhicules sportifs, c'est-à-dire les motoneiges et les motocyclettes de champ. Cette décision ayant été prise, il n'a plus été envisagé par la suite de les réintégrer. J'ai dit cependant qu'il était possible que le gouvernement envisage, dans les années à venir, une possibilité de couverture pour les accidents dûs aux différents sports ou aux loisirs. Ce serait à réétudier à ce moment-là.

M. Saint-Germain: II reste tout de même qu'on n'a pas fait de différence avec les automobiles ordinaires, on n'a pas essayé de déterminer jusqu'à quel point certains automobilistes se servaient de leur automobile exclusivement pour des promenades ou pour aller voir leur famille, pour s'amuser ou pour visiter leurs amis. Il me semble assez évident qu'il y a un pourcentage assez considérable de voitures sur nos routes qui servent uniquement pour l'amusement, elles ne servent jamais ou très rarement à des fins réellement obligatoires. La motoneige est certainement un véhicule qui sert beaucoup plus au sport — hormis d'être dans le Grand-Nord ou dans des situations particulières — Mais je me demande... Sur une question de principe en l'air, on a décidé cela, point. Il me semble que si on légifère d'une façon sérieuse et qu'on se décide à mettre une série de véhicules hors la loi, on aurait au moins dû faire des études pour savoir ce qu'il en aurait coûté pour les intégrer à la loi. On devrait pousser les études un peu plus à fond au lieu de dire: On a décidé que tout ce qui servait au sport n'était pas dans la loi. C'est simple, seulement ce n'est pas basé sur grand-chose.

M. Roy: Est-ce qu'il va être obligatoire pour les motoneigistes, au moment de l'achat de leur plaque d'immatriculation, de payer la prime prévue pour l'assurance automobile?

Mme Payette: M. le Président, il y a à l'article 206...

Une Voix: On n'est pas rendu là.

M. Roy: Non, mais je demande quand même l'informaton.

Mme Payette: On n'ira pas d'abord.

M. Roy: On ne s'y rendra pas de toute façon. Mme Payette: On n'est pas rendu là.

M. Saint-Germain: Pourquoi ne laisse-t-on pas... Ecoutez, le conseiller juridique est un gars qui peut nous parler intelligemment de l'assurance, pourquoi ne le laisse-t-on pas parler? C'est le seul qui peut nous parler en connaissance de cause et qui a les réponses. Alors laissez-le donc parler.

M. Gagnon: II parle mieux que vous, passablement mieux que vous, sûrement. Avec le paquet de charriage que vous avez fait à cette commission.

M. Roy: Un instant, je demanderais au député d'être bien calme parce que vous risquez d'avoir des...

M. Gagnon: Vous en êtes rendus à vouloir assurer les skieurs en même temps que les automobilistes.

M. Saint-Germain: Vous auriez avantage et vous apprendriez des choses à l'écouter parler parce qu'il a bien des choses à vous dire. Vous n'avez pas eu beaucoup l'occasion, en dehors de cette commission, d'écouter les gens qui sont responsables de cette loi. Laissez-le donc parler.

M. Gagnon: Vous, vous auriez tout avantage à arrêter d'insulter.

M. Roy: Le député risque d'avoir des troubles avec son souper.

M. Lalonde: Avec son foie.

M. Roy: Je lui demanderais de demeurer calme en commission parlementaire, demeurer serein, comme l'Opposition l'est; qu'on prenne notre temps pour travailler de façon positive, de façon très calme.

M. Gagnon: Ecoutez la réponse que vous allez avoir.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le Président!

Mme Payette: M. le Président, veut-on une réponse à la question, même si on doit faire une allusion à l'article 206 ou si on ne désire pas aller à l'article 206?

Le Président (M. Bertrand): Allez-y.

Mme Payette: Merci, M. le Président. A l'article 206, il s'agit d'un article transitoire pour permettre que le nouveau régime entre en vigueur le plus tôt possible. On indique, à l'article 206: "nonobstant les dispositions du Code de la route, aucune immatriculation d'un véhicule automobile autre qu'une motoneige ne peut être effectuée à moins que la personne qui la requière a) n'ait fourni, au bureau, une déclaration attestant qu'elle a satisfait aux obligations imposées par la loi sur l'assurance automobile concernant l'assurance de responsabilité et, b) n'ait versé au bureau, en sus du droit exigible, le montant fixé en vertu du titre 5 de ladite loi." II est donc exclu que le motoneigiste ait à verser, pour l'année 1978, un droit pour le régime d'assurance automobile, ni ne sera tenu d'avoir une assurance de responsabilité.

M. Roy: Je m'excuse, je n'ai pas de formation juridique, mais, dans la rédaction de cet article, on dit: "Nonobstant les dispositions du Code de la route, aucune immatriculation d'un véhicule automobile autre qu'une motoneige..." Si je comprends bien le sens de cet article, c'est que tous les véhicules automobiles qui ne sont pas des motoneiges ne peuvent être immatriculés, à moins... Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Payette: Vous avez bien compris, sauf qu'il faut également lire le deuxième paragraphe où il est dit qu'une personne satisfait aux obligations imposées par la Loi sur l'assurance automobile concernant l'assurance de responsabilité si elle détient une attestation provisoire d'assurance ou une attestation de solvabilité ou si elle est exemptée par règlement du gouvernement de l'obligation de détenir de telles attestations. Lorsqu'on va parler d'assurance de responsabilité, aux articles 74 et suivants, il y a un pouvoir qui est donné au gouvernement d'exclure, pour l'obligation de l'assurance, certaines catégories de véhicules. On peut dire, par exemple, prenons le cas des motocross, que ces véhicules ne sont pas tenus à avoir une assurance de responsabilité. Je prends un exemple. Il est possible que les propriétaires de motocross soient tenus d'avoir une assurance de responsabilité, il est possible aussi qu'ils n'y soient pas tenus. Il y a un article, le paragraphe 2 de l'article 206, qui prévoit que, pour le cas des motoneiges... Je pense qu'on doit être en train d'immatriculer les motoneiges. Je pense que le processus pour l'immatriculation des motoneiges est antérieur à l'immatriculation des autres véhicules; alors, je pense que c'est la raison pour laquelle on n'a indiqué, dans l'article 206, aucune immatriculation d'un véhicule autre qu'une motoneige et qu'on a donné un pouvoir de réglementation au gouvernement pour exclure certaines catégories de véhicules de l'obligation de fournir une attestation d'assurance au moment de l'immatriculation des véhicules.

M. Roy: Autrement dit, dans la loi, il y a une marge de manoeuvre qui est laissée à la discrétion du gouvernement qui verra à inclure ou à exclure par voie de règlement.

Mme Payette: Ce pouvoir est pour les années futures, si on veut, pour les années autres que l'année d'entrée en vigueur du régime, pour les années futures. Il y a également un pouvoir de réglementation qui est donné au gouvernement en ce sens et c'est enfin ce même pouvoir qui a été

répété à l'article 206 pour la disposition transitoire.

M. Fontaine: On n'est pas obligé d'immatriculer les motoneiges?

Mme Payette: On est obligé de les immatriculer, mais on n'est pas tenu de payer, pour l'année 1978, ce qu'on devra payer par la suite pour l'assurance automobile et on n'est pas tenu d'avoir une assurance de responsabilité.

M. Roy: Mais de responsabilité publique. Mme Payette: De responsabilité. M. Roy: Responsabilité civile.

M. Fontaine: Dommages matériels, vous voulez dire.

M. Roy: Dans le tableau d) qui nous a été fourni, on parle de $10 de prime d'assurance pour les motoneiges.

Mme Payette: Si c'est indiqué, je n'ai pas vu la plaquette, il faut que cet article 206 ait son application, c'est-à-dire que, pour l'année où le régime sera en vigueur, la première année, les propriétaires de motoneige n'auront pas à payer pour le régime d'assurance automobile. C'est l'article 206 qui le prévoit.

M. Roy: M. le Président, je voudrais bien comprendre et je voudrais que ce soit bien clair dans l'esprit de tout le monde, pour qu'on puisse répondre aux questions qui nous sont posées de ce côté-là. Si les motoneiges sont couvertes sur les chemins publics, tel qu'on le voyait dans le petit fascicule tout à l'heure — et j'ai hâte de recevoir les photocopies pour vous les remettre; c'est ce qui est dit: Les motoneiges sont couvertes par la Régie de l'assurance automobile — donc, si elles sont couvertes, il faudra qu'on paie la prime et, si on paie la prime, il va falloir qu'on paie la prime au moment de l'immatriculation. Je pense que cela va de soi et ceux qui auront la responsabilité d'émettre les plaques d'immatriculation ne doivent pas, à mon avis, avoir de la latitude pour savoir si on va laisser la liberté aux gens de prendre de l'assurance ou si on ne la prend pas, étant donné qu'on fait une assurance obligatoire et que l'assurance obligatoire touche des catégories d'automobilistes.

Mme Payette: M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, à moins que je ne me trompe, je pense que les motoneiges s'immatriculent avant les véhicules automobiles ordinaires. Si un article semblable est prévu, c'est justement pour tenir compte de cette situation actuelle où des motoneigistes peuvent aller demander l'immatriculation de leur véhicule et à ce moment-là, la loi n'étant pas votée, on ne peut pas exiger d'eux le droit qu'ils auront à payer pour l'assurance automobile pour l'avenir, ni une assurance de responsabilité obligatoire, la loi n'étant pas en vigueur non plus.

M. Roy: II est bien dit, dans la circulaire qu'on leur a fait parvenir, qu'à partir du 1er mars ils sont couverts.

Mme Payette: Cela peut être la décision qu'ils soient couverts à compter du 1er mars, comme ce serait la même chose d'ailleurs pour les conducteurs de véhicules automobiles, puisque ces conducteurs ne paieront que $13 sur le permis de conduire; et pour les personnes dont ce serait l'anniversaire au mois de février, ils ne paieraient que deux ans plus tard ce qu'ils devront depuis le 1er mars. Si bien qu'en ce qui concerne les motoneiges, la perception se fera au moment de l'immatriculation, fin 1978.

M. Roy: II est dit dans la circulaire que j'ai en main, "toutefois, ce n'est qu'au moment de l'immatriculation de 1979 que les propriétaires de motoneiges seront appelés à contribuer financièrement au régime d'assurance automobile du Québec".

Mme Payette: Fin 1978, la plaque d'immatriculation pour l'hiver 1978-1979.

M. Roy: D'accord, c'est exactement ce que nous disons, au moment de l'immatriculation de 1979, autrement dit, pour les plaques de 1979 qui vont être émises à la fin de 1978. Mais il est dit dans cette circulaire que les motoneiges seront appelées à contribuer financièrement au régime d'assurance automobile du Québec; c'est très clair. Alors, elles seront tenues de payer obligatoirement à partir de 1979.

M. Fontaine: M. le député de Beauce-Sud dit que...

Mme Payette: Maintenant que j'ai ce document en main...

M. Fontaine: Est-ce que je pourrais juste terminer?

Mme Payette: C'est parce que ça me paraît important de corriger une chose qui n'a pas été dite tout à l'heure, c'est qu'il s'agit là d'un document publié en collaboration entre le ministère des Transports et la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je pense qu'on comprendrait, si on se donnait la peine de lire entièrement ce qu'il y a dans ce document, que le ministère des Transports, par le Bureau des véhicules automobiles, sent le besoin d'informer les motoneigistes qui pourraient se demander ce qui leur arrive au moment de l'immatriculation pour cette année, sent le besoin de les informer de ce qui se passe tout simplement.

Je trouve, encore une fois, qu'on a fait une grosse tempête dans un verre d'eau.

M. Roy: Même s'il les informe, supposons que le gouvernement décidait, pour une raison ou pour une autre, de changer d'opinion sur la loi 67. Personne ne peut préjuger actuellement, même si on a la même ferme intention du côté gouvernemental de pousser jusqu'au bout, de faire adopter la loi; il n'en demeure pas moins qu'au moment où cette information est véhiculée dans le Québec, la loi n'est pas votée. Là-dessus, j'insiste énormément, la loi n'est pas votée, la loi n'est pas en vigueur.

M. Paquette: M. le Président, sur cette question, je tiens à dire qu'à d'autres moments à cette commission parlementaire, l'Opposition a reproché au gouvernement de ne pas informer suffisamment la population sur le régime d'assurance automobile. On a parlé de l'incertitude dans le public, de l'ignorance face au projet de loi, et c'est exact. C'est justement, on ne peut quand même pas tenir rigueur au ministre d'avoir tenu tout ce temps et dire: On ne commencera pas de campagne de publicité avant que la loi soit votée. C'est effectivement le principe qui a été respecté.

Maintenant, il y a une campagne de publicité en préparation et si ce dépliant est sorti — il y a peut-être une phrase où c'est délicat, où on dit qu'à partir du 1er mars 1978, la régie indemnisera les victimes d'un dommage corporel — mais tout le reste du document porte sur les règlements du ministère des Transports qui n'ont rien à voir avec la Régie de l'assurance automobile et les motoneigistes sont dans une situation particulière, parce qu'ils renouvellent leurs plaques avant les automobilistes, il y a une période de transition qui est plus délicate pour eux.

Alors, je pense qu'il faut quand même reconnaître que le gouvernement a fait tous les efforts pour s'assurer que la campagne de publicité, au sujet du projet de loi de l'assurance automobile, ne commencera qu'après que le projet de loi sera voté. Je pense que pour l'essentiel les privilèges de la Chambre sont préservés.

M. Roy: Je comprends les appréhensions, les inquiétudes et l'intervention du député. Mais je ne pense pas que personne de l'Opposition ait fait grief à Mme le ministre, au contraire. Elle a donné de l'information, elle a publié un petit livre: "Questions et réponses sur l'assurance automobile". J'en ai reçu moi-même une bonne quantité, j'en ai distribué, j'en ai laissé à mon bureau à la disposition du public. Ce n'est pas cela. Je n'aimerais pas qu'on mêle les choses non plus.

En ce qui a trait au reste du contenu de la circulaire, je n'ai même pas attiré l'attention de la commission tout à l'heure, parce que cela fait partie de l'information. C'était simplement sur ce paragraphe. Je ne reprendrai pas les arguments, M. le Président, mais je ne voudrais pas être interprété faussement non plus. C'est seulement sur ce point que j'ai insisté tout à l'heure.

M. Paquette: Dans le fond, c'est surtout un dépliant du ministère des Transports.

M. Fontaine: II aurait été facile de dire, par exemple: Si la loi 67 est adoptée, à compter du 1er mars 1978.

Des Voix: Oui.

Mme Payette: C'est ce qu'on vous laisse croire.

M. Lalonde: II y a de l'arrogance aussi, et beaucoup de présomption. Cela va vous perdre.

M. Roy: La présomption, parfois, entraîne l'obligation du ferme propos.

M. Paquette: Vous avez un tempérament frondeur. On vous reconnaît bien.

M. Lalonde: Je pensais que le député de Duplessis avait des choses à dire.

M. Perron: J'avais l'intention de dire quelque chose, mais je vais le retenir jusqu'à la prochaine fois.

M. Lalonde: J'aimerais que les députés ministériels participent davantage.

M. Roy: Ils commencent.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président. M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'avais commencé une intervention. Je me réfère au document qu'on nous a remis concernant la tarification. Je vois, dans le tableau d), qu'on indique: véhicule dont l'utilisation principale est en dehors des chemins publics. L'immatriculation "S", qui sert aux motoneiges, je pense, est indiquée. On indique que la tarification, la contribution fixe sera de $10.

Si on regarde dans le tableau "sources de revenus", le tableau E: véhicule dont l'utilisation principale est en dehors des chemins publics, on revoit encore la catégorie de plaques "S". Aux lignes "S" et "SN", on voit qu'il y a un revenu de $2 807 760. Lorsqu'on nous dit qu'on demandera un droit d'assurance de $10 à compter de l'an prochain, je me demande où on va chercher ces $2 807 760.

Mme Payette: Demandez-vous à quoi vont servir ces sommes ou d'où provient ce montant?

M. Fontaine: Où allez-vous prendre cette somme de $2 807 760...

Mme Payette: M. le Président, le député de

Nicolet-Yamaska n'a peut-être pas compris que l'immatriculation des motoneiges se fait, par exemple, pour l'année 1978, à compter de maintenant, ce qui ne nous permet pas maintenant de cueillir les sommes au niveau de cette tarification qui est prévue.

A la fin de l'année 1978, nous serons en mesure de percevoir les sommes qui sont prévues dans le document que vous avez.

M. Fontaine: Les plaques de 1979?

Mme Payette: D'après le document qui nous a été transmis par le député de Beauce-Sud, on fait état que pour les motoneiges, le renouvellement des plaques se fait au 31 décembre. La date limite est le 31 décembre.

Je pense que les contributions qui sont là-dedans, c'est pour l'année 1978. Mais les plaques des motoneiges se renouvellent au 31 décembre. J'imagine qu'au 31 décembre 1978 ils auront à payer $10. Ce doit être ce montant qui est prévu.

M. Fontaine: Cela va être pour les plaques de l'année 1979?

Mme Payette: Oui.

M. Fontaine: On indique, dans la même circulaire, que la motoneige doit payer un droit d'immatriculation de $10. Est-ce que c'est le montant qu'on paie actuellement?

Mme Payette: Est-ce que c'est le montant qu'on paie pour l'immatriculation de ces véhicules?

M. Perron: Cela concerne le ministère des Transports et non pas la Loi sur l'assurance automobile.

M. Fontaine: Je ne vous ai pas posé de question, vous. C'est là que je pose la question.

M. Perron: Vous pouvez poser la question là, mais on peut vous répondre tout de même.

Le Président (M. Bertrand): Allons donc!

Mme Payette: M. le Président, on pourrait peut-être poser la question autour de cette...

M. Fontaine: Moi non plus... Vous pouvez être propriétaire quand même.

Mme Payette: ...table. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est propriétaire d'une motoneige? Comme moi je n'en ai pas, je ne connais pas le prix de l'immatriculation d'une motoneige.

On présume que cela doit être le prix pour l'immatriculation des motoneiges, mais il faudrait demander cette information au Bureau des véhicules automobiles.

M. Perron: On vient de vous donner la même réponse qu'on vous a donnée tout à l'heure.

M. Lalonde: Cela ne nous avance pas. M. Perron: Non.

M. Lalonde: En fait, le Bureau des véhicules automobiles ce n'est pas dans mon bureau. C'est au gouvernement, et c'est au ministre de nous donner ces réponses.

M. Perron: Vous pouvez faire comme tout le monde, vous pouvez téléphoner.

Mme Payette: II me fera plaisir, comme je l'ai fait jusqu'à maintenant, de m'informer et de donner l'information demain, au début de nos travaux.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on a mentionné qu'on a fait appel à l'article 206 pour expliquer l'article 17. Au deuxième paragraphe de l'article 206 on voit: "Une personne satisfait aux obligations imposées par la Loi sur l'assurance automobile concernant l'assurance responsabilité si elle détient une attestation provisoire d'assurance ou une attestation de la solvabilité."

Le ministre peut-il nous dire quelle est la nature et la mesure de cette attestation de solvabilité?

Mme Payette: Ce que l'on vise là-dedans, c'est qu'il existe actuellement des personnes qui sont des auto-assureurs, des personnes qui, au lieu de contracter une assurance auprès d'un assureur, décident elles-mêmes d'être assureurs. La Loi d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles permet cette chose. Il y a des conditions qui sont prévues dans la loi. Je n'ai pas les articles exacts, mais je peux vérifier. Il y a des articles qui permettent à quelqu'un, par exemple, de déposer des sommes, soit auprès du ministre des Finances, mais je ne sais pas exactement la formulation exacte des conditions et des modalités, mais il existe la possibilité qu'une personne puisse être un auto-assureur. C'est ce que vise l'attestation de solvabilité.

M. Lalonde: N'est-il pas vrai qu'il s'agit quand même d'une situation assez exceptionnelle? Tout le monde sait par exemple, enfin ceux qui ont l'occasion de le savoir, que de très grosses corporations — je me souviens que c'était le cas de Bell Canada il y a plusieurs années, je ne sais pas si c'est encore la même chose — mettent de côté des réserves suffisantes comme une compagnie d'assurances le ferait, mais il est assez rare qu'un individu puisse le faire. Je ne sais pas même si un individu est accepté comme auto-assureur. Ne trompe-t-on pas un peu... Enfin, j'ai été surpris de voir cette mention d'attestation de solvabilité ici, parce que cela semble s'adresser à l'ensemble des contribuables. Je me demandais quel genre de solvabilité on devrait prouver pour permettre à un individu de se libérer de l'obligation de produire une attestation d'assurance.

Mme Payette: Aux articles 16 et suivants de la Loi d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles, on prévoit qu'il est possible pour un individu de fournir une preuve de solvabilité qu'il puisse faire, soit par une garantie d'assurance responsabilité, ce qui est en fait la police d'assurance automobile, soit un cautionnement d'une compagnie autorisée à se porter caution en justice, soit un dépôt en argent ou en obligations de la province ou garanties par elle ou, s'il s'agit d'une corporation, un certificat du surintendant des assurances attestant qu'il a en fiducie un fonds d'assurance distinct suffisant.

Il est possible pour des corporations et des individus, plutôt que de souscrire à une police d'assurance automobile, de fournir soit un cautionnement, soit de déposer des sommes ou des obligations de la province. Je pense que c'est la nature de l'attestation de solvabilité.

M. Lalonde: Merci, Me Marcotte, je pense.

Le ministre peut-il nous dire, compte tenu des indemnités qui sont prévues par le projet de loi, quelle est la mesure de solvabilité ou des fonds? J'oublie le cas des corporations. Il s'agit du surintendant des assurances qui atteste qu'il a en fiducie, en fidéicommis, les fonds nécessaires. Je ne m'intéresse qu'aux individus pour l'instant. Quelle serait la mesure de solvabilité en argent? Quels seraient les fonds nécessaires qu'un individu devrait déposer pour se prévaloir de cette possibilité?

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il faudrait vérifier auprès du surintendant des assurances. C'est lui qui a à déterminer si la corporation a un fonds d'assurance distinct. Je pense qu'il faudrait vérifier auprès de lui.

M. Lalonde: Je ne parle pas de corporation d'individus. Une corporation, ce sont des fonds, c'est le surintendant des assurances qui atteste qu'il y a eu des fonds en fidéicommis. Pour l'individu, ce sont des fonds qu'il faut déposer. Pour un individu, étant donné les indemnités, on les connaît. Combien devrais-je déposer, comme individu, pour ne pas être obligé de vous donner une attestation d'assurance?

Mme Payette: En vertu de la loi actuelle ou en vertu du projet?

M. Lalonde: En vertu de ce projet de loi. Un ordre de grandeur, pas un montant précis. Vous n'avez pas la réponse?

Mme Payette: Je n'ai pas les renseignements actuellement. Je peux tenter de faire une vérification.

M. Lalonde: Je m'excuse de vous poser la question, mais c'est parce que vous êtes là actuellement, mais ce seraient peut-être les études actuarielles qui pourraient nous éclairer là-dessus. Je n'ai rien vu dans les rapports qu'on nous a remis.

Mme Payette: M. le Président, pour ce qui est de la preuve de solvabilité ou de l'attestation de solvabilité, on dit à l'article 91 que la dispense de l'obligation de contacter l'assurance prévue à l'article 74 peut également être accordée par le fonds d'indemnisation à toute personne qui produit une preuve de solvabilité, à la manière prévue par la présente loi et selon les modalités prescrites par le gouvernement. Il s'agira, à ce moment, de sommes qui varieront selon les modalités prévues au règlement.

M. Lalonde: Très bien. Je vous remercie.

M. Saint-Germain: Je lis ici dans l'annexe au mémoire du Barreau du Québec qu'on nous a fait parvenir, à la page 10: "Quant aux accidents causés par des motoneiges, même en dehors des chemins publics, la jurisprudence et la loi définissent désormais clairement la motoneige comme un véhicule automobile. Il est donc évident que la police de base de responsabilité automobile prévue à l'article 75 ne pourra pas permettre aux motoneigistes de se protéger contre la situation prévue à l'article 17. Faudrait-il, par ailleurs, rendre obligatoire un type nouveau d'assurance motoneige et tracteur de ferme? Nous croyons qu'il s'agit là d'une question que les législateurs doivent sans plus de délai discuter avec l'entreprise privée dans l'intérêt public".

C'est un peu dans ce sens que je vous demandais avant l'heure du dîner s'il y aurait des cas où un automobiliste pouvait être tenu responsable des dommages corporels.

Mme Payette: Ce que je suis en train de lire, c'est également le même mémoire du Barreau. Il a été envoyé, je pense, à tous les avocats. Alors, je l'ai reçu. Lorsqu'il est dit: "II est donc évident que la police de base de responsabilité automobile prévue à l'article 75 ne pourra pas permettre aux motoneigistes de se protéger contre la situation prévue à l'article 17b", en toute déférence pour l'opinion contraire du Barreau, je suis d'opinion qu'avec les dispositions de la loi à l'article 75, ce que la loi prévoit, c'est un contrat de base. Donc, les compagnies d'assurances pourront prévoir ces cas. Elles pourront offrir aux motoneigistes une assurance de responsabilité couvrant leur responsabilité pour les cas d'accidents qui ne sont pas couverts par le régime public. Je pense que la loi prévoit un régime de base obligatoire et les compagnies d'assurances pourront offrir des garanties qui seront supérieures en termes de responsabilité.

M. Saint-Germain: Ces garanties ne seront pas basées sur la non-responsabilité. Vous allez retomber dans...

Mme Payette: Non, on est dans le système de ce que les compagnies d'assurances peuvent offrir. C'est une assurance de responsabilité.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous ne croyez pas que, lorsque les citoyens ou les automobilistes

vont s'assurer pour les $50 000 obligatoires contre les dommages matériels et que, nécessairement, dans cette même police, ils vont être obligés de se protéger, ou du moins, la majorité va vouloir se protéger contre les dommages corporels dont ils pourraient être la cause en dehors de la province de Québec lorsque les accidents se produiront en dehors de la province?

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre dans la loi un article qui dirait que les assureurs privés, lorsqu'ils émettent leur police de $50 000, assurent, par le fait même, contre toute blessure corporelle, tout dommage ou blessure corporelle qui pourra être réclamé de leur assuré, tout dommage corporel non inclus dans la loi 67? Voyez-vous, cette loi semble tellement complexe—et je ne dis pas, M. l'avocat, que c'est vous qui donnez une interprétation qui est fausse, il est bien possible que, devant un tribunal, vous ayez raison—mais lorsque, à titre de législateur, vous voyez le Barreau d'un côté, qui nous donne une opinion, et que vous voyez d'un autre côté le conseiller juridique du gouvernement, qui nous donne une opinion contraire, quels que soient ceux qui ont le raisonnement juste au point de vue légal — cela pourrait être vous, cela pourrait être le Barreau— c'est dire que la loi est rédigée de façon à donner lieu à des interprétations qui sont bien souvent contradictoires. Comment voulez-vous, à titre de législateur, surtout un député comme moi qui n'est pas légiste et qui n'est pas avocat non plus, comme de raison, comment voulez-vous que je n'aie pas un certain doute relativement à la clarté de la rédaction, à la clarté d'un article comme l'article 17? On en a parlé souvent et longtemps de l'article 17 et je puis vous dire que moi, en tant que profane, j'ai été obligé de passer plusieurs heures à essayer de comprendre ce que la loi disait exactement. J'interprétais mes hésitations par un manque de formation juridique. Voilà qu'en pleine commission, je m'aperçois que les mêmes questions que je posais, les avocats se les posaient entre eux et personne ne pouvait donner une explication claire et définitive de l'interprétation de la loi. Ce soir, comme vous voyez, nous retombons dans des avis juridiques tout à fait contradictoires. Si on mettait, dans la loi, comme je vous le dis, un article qui protégerait le client contre les poursuites qu'il pourrait avoir contre tout dommage corporel non inclus dans le projet de loi 67, je crois que cela résoudrait le problème et que cela donnerait de la sécurité à tout le monde.

Mme Payette: Je pense qu'à l'article 17, il est dit clairement que, pour ces cas d'exclusion, c'est le système de responsabilité qui s'applique. Il sera possible au motoneigiste de prendre, auprès de l'entreprise privée, une police d'assurance de responsabilité. Ce que l'on prévoit, aux articles 75 et suivants, c'est le contrat d'assurance de responsabilité, ce sont les grandes lignes du contrat d'assurance de responsabilité. Ce sont les obligations de garantie de l'assureur et les obligations minimales. Il est évident, à première vue en tout cas, que les assureurs peuvent offrir, pour les mo- toneigistes, une assurance de responsabilité couvrant les dommages qu'ils peuvent causer par leur faute en dehors des chemins publics.

M. Saint-Germain: Mais alors, il faudrait rendre obligatoire cette assurance pour les motonei-ges et pour les tracteurs. Si les cultivateurs ne veulent pas être intégrés à la loi, ils peuvent avoir des raisons, je n'en doute pas, mais, au moins, qu'on les oblige à avoir de l'assurance, et la même chose pour les motoneigistes. Autrement, on revient au statu quo avec toutes les injustices qu'on déplore. Parce que le skieur qui est en forêt et qui se fait frapper par une motoneige est obligé de recourir au fonds d'indemnisation. Mais, au fonds d'indemnisation, il est tout de suite limité. Ce fonds sera surtout spécialisé dans le dédommagement des pertes matérielles.

Mais pourquoi pénaliser ce citoyen? Toute cette philosophie qui veut qu'on protège le citoyen contre les risques d'accidents d'automobiles... Que les citoyens les subissent dans la rue, qu'ils les subissent dans la forêt, par n'importe quel genre d'automobile, pour eux, les résultats sont exactement les mêmes. Je suis sur le trottoir, je n'ai pas de permis de conduire, je me fais frapper, je suis au moins protégé par le minimum que la loi permet. Je vais dans la forêt, la motoneige me frappe, j'entre dans toutes les complications. Pour un citoyen, c'est le même malheur, ce sont les mêmes préjudices. Pour quelles raisons, si on a une tellement bonne philosophie dans l'application de la non-responsabilité et que tout le monde est assuré, pour quelles raisons ne la rend-t-on pas générale? Ou du moins, qu'on rende les gens qui vont dans les bois avec des motoneiges capables de dédommager les victimes lorsqu'ils seront responsables de dommages corporels ou de dommages matériels. Il me semble que c'est le gros bon sens et la logique pure.

Le Président (M. Bertrand): L'article 17 est-il adopté?

M. Lalonde: Non, M. le Président, j'aurais des questions. On m'a dit, avant le diner, qu'on avait posé certaines questions sur le paragraphe "a" de l'article 17. Je sais que plusieurs personnes se posent des questions à savoir, par exemple: "Si le dommage est causé lorsque l'automobile — et je lis une partie de l'article 17a — n'est pas en mouvement dans un chemin public, par un appareil susceptible de fonctionnement indépendant qui y est incorporé ou par l'usage d'un tel appareil." Il y a plusieurs exemples; vous pouvez avoir le camion de livraison de pétrole qui est arrêté sur le chemin public, qui n'est pas en mouvement et qui, tout à coup, par le fonctionnement de la pompe qui permet de déverser le produit, il arrive un malheur — un sinistre comme on dit en assurance — est-ce qu'il va falloir que chaque propriétaire de telles automobiles,— pour employer le terme de la loi — prenne une assurance additionnelle?

Mme Payette: M. le Président, ce que prévoit

l'exception de l'article 17a, cela équivaut à dire: Lorsqu'un véhicule n'est pas en mouvement dans un chemin public, donc lorsque l'automobile est arrêtée en dehors d'un chemin public; je pense qu'on doit comprendre: lorsque l'automobile n'est pas en mouvement dans un chemin public. D'ailleurs je peux vous citer ce qu'en dit M. Beaudoin dans son traité de la responsabilité: "ce que le législateur avait en vue, en promulguant, c'était le dernier alinéa de l'article 3 de la Loi actuelle d'indemnisation" — qu'on a reproduit ici — "ce que le législateur avait en vue en le promulguant, puisqu'il impose d'une part que le véhicule soit à l'arrêt, en dehors d'un chemin public et, d'autre part, que les dommages soient causés par un appareil susceptible de fonctionnement indépendant qui y est incorporé. Il ne peut donc s'agir du préjudice causé par une partie intégrante du véhicule — portière par exemple — car, dans un tel cas, le dommage est bien plus causé par le véhicule lui-même que par un appareil qui y est incorporé. On peut penser, comme illustration, aux dommages qui résulteraient de la chute ou de l'usage, en dehors d'un chemin public, d'un système de grue incorporée à un camion tel celui que l'on trouve sur les dépanneuses." Je pense que ce que donne comme contenu à l'article 3 de la Loi d'indemnisation actuelle... Si on a reproduit le texte actuel de la Loi d'indemnisation, c'est pour pouvoir appliquer la jurisprudence qui a pu être développée au cours des années sur le dernier alinéa de l'article 3 de la Loi d'indemnisation. Lorsqu'on veut essayer de comprendre ce que cela vise, il faut savoir qu'il faut que l'automobile ne soit pas en mouvement et qu'elle soit en dehors d'un chemin public.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. Marcotte; mais est-ce que, actuellement, les assurances pour les camions qui ont ce genre d'appareil à fonctionnement indépendant ne couvrent pas les dommages causés par le fonctionnement de tels appareils hors des chemins publics?

Mme Payette: M. le Président, je pense que dans la cause que le Barreau a distribuée à ses membres, il a été démontré qu'il s'agissait d'une assurance automobile. C'est l'assurance automobile qui doit prendre en charge les indemnités que pourrait être appelé à verser l'assureur d'un tel véhicule. Alors, il y a eu discussion à savoir: Est-ce que c'est l'assurance de responsabilité civile ou l'assurance de responsabilité automobile qui doit prendre en charge le risque? D'après le jugement que le Barreau nous a distribué, il s'agissait de l'assurance automobile. A ce compte-là, je pense que c'est l'assurance automobile qui prévoit ce cas.

M. Lalonde: Je ne connais pas cette cause dont vous faites état. Peut-être que je ne suis pas sur la liste de distribution du Barreau. Je devrais l'être.

Mme Payette: Je vais m'en occuper.

M. Lalonde: Je compte beaucoup sur le ministre pour faire valoir ses relations étroites avec le Barreau, pour me mettre sur la liste. Donc, si on conclut, si on prend le jugement dont vous faites état, Me Marcotte, il s'agirait donc de dommages couverts actuellement par les polices d'assurance automobile et non pas les polices de responsabilité publique. C'est-à-dire que, si on adopte cet article-là pour des dommages semblables, désormais le propriétaire, le locataire ou enfin celui qui conduit un tel véhicule devra prendre une police d'assurance excédant le régime actuel, parce que ce n'est pas du tout couvert.

Mme Payette: M. le Président, j'ignore si l'assurance pour ces véhicules, pour ce genre de dommage, sera obligatoire. Je ne le pense pas parce qu'au Québec l'assurance qui est obligatoire c'est l'assurance de responsabilité pour les dommages matériels. Alors, si une entreprise...

M. Lalonde: J'aimerais vous interrompre, pour ne pas que vous gaspilliez vos énergies inutilement. Je ne parle pas de l'aspect obligatoire. Je veux simplement mentionner le fait d'un homme ou d'une femme responsable qui connaît la mesure de ses responsabilités, qui a entre les mains un tel appareil et qui dit: Si je cause des dommages à quelqu'un, je voudrais que ce soit payé et ne pas mettre ainsi mon propre patrimoine en jeu ou en péril. Cette personne va normalement s'assurer. Il faut qu'elle le fasse au-delà du régime actuel après avoir payé ses plaques, après avoir payé tout ce qu'il faut payer en vertu de ce projet de loi, après avoir payé tous les coûts cachés, les $80 millions qu'on a découverts l'autre jour. Il va falloir, en plus de cela, qu'elle paie un montant d'argent pour qu'une police d'assurance couvre ces dommages-là. C'est cela que je voulais savoir, M. le Président. Maintenant, il y a autre chose...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que vous permettriez un seul commentaire?

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: Je ne suis pas spécialiste en tarification, mais je pense que, si des individus conduisent de tels camions, par exemple, des camions-citernes ou d'autres de ce genre, la compagnie qui a à assurer ce genre de camion doit en tenir compte dans sa tarification.

M. Lalonde: Tenir compte de quoi?

Mme Payette: Tenir compte du risque particulier que peut représenter l'utilisation d'un tel camion.

M. Lalonde: Peut-être qu'on en tient compte. Je suis d'accord avec vous que le fonctionnement de cet appareil constitue un risque additionnel, mais il reste qu'actuellement ils sont couverts et on ne sait pas dans quelle mesure cela va coûter plus cher.

II y a une chose, par exemple — je ne veux pas faire de discussion juridique — j'avoue que le langage — enfin ce n'est pas français, mais le libellé — de l'article a), les deux premières lignes qui disent: "Lorsque l'automobile n'est pas en mouvement dans un chemin public", peuvent donner lieu à une interprétation différente. Vous avez probablement un tas de jurisprudence dans le sens de ce que vous nous avez dit, mais cela m'a trompé. J'en ai conclu que c'est une automobile qui est dans un chemin public mais qui n'est pas en mouvement. J'accepte votre interprétation parce que j'ai beaucoup de respect pour votre opinion. Probablement qu'elle s'appuie sur la pratique d'un autre texte de loi semblable, mais il est trompeur. J'aimerais mieux qu'on dise: Lorsqu'une automobile, située hors d'un chemin public, n'est pas en mouvement. Il me semble que ce serait plus clair.

Mme Payette: Je n'aurais pas d'objection à considérer les amendements pour clarifier ce texte. Je ne suis pas le gouvernement, mais simplement pour clarification juridique.

M. Lalonde: C'est malheureux que vous ne soyez pas le gouvernement, parce que vous avez des bonnes réponses.

M. Perron: Vous avez été là pendant six ans et vous n'avez jamais rien fait de bon vous non plus.

M. Lalonde: Tiens, le député de Duplessis qui se réveille.

M. Perron: Non, ça fait longtemps que je suis réveillé.

M. Lalonde: Parlez, faites des interventions brillantes comme celles-là, ça va faire avancer le débat.

M. Perron: Depuis 1963 que je suis réveillé, vous n'avez jamais été réveillé de votre vie, vous.

M. Lalonde: Allez, allez, c'est très positif.

M. Roy: Si vous me permettez, je vous dirais de cesser de les copier si vous les accusez tant.

M. Lalonde: C'est le genre de remarque que je ne peux pas faire. Je vais laisser ça au député de Beauce-Sud.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer à cet article 17, au paragraphe b), qui se lirait comme suit: "que le paragraphe b) du premier alinéa de l'article 17 soit modifié en insérant après le mot public, dans la sixième ligne, les mots, les personnes qui feront usage de telle automobile devront obligatoirement se procurer une assurance de responsabilité civile."

Mme Payette: Sur la recevabilité, M. le Président, j'ai l'impression qu'un amendement comme celui-là ne se situe pas là où il est situé et que, s'il s'agit d'élargir la couverture en responsabilité civile pour l'étendre aux motoneiges, ce serait un amendement qu'il faudrait apporter à l'article 74 où il est question de l'assurance obligatoire en responsabilité civile.

M. Lalonde: M. le Président, sur la recevabilité. Vous savez, quand on est à une commission parlementaire, on ne participe pas à la rédaction de la loi. On tente simplement de l'améliorer. Ici, le gouvernement, de sa propre initiative, a décidé de parler des motoneiges et de tout ce qui n'est pas couvert par le régime, à l'article 17a et en particulier à l'article 17b. Je soumets que l'amendement n'est que l'extension d'un principe d'assurance obligatoire que l'on retrouve dans ce projet de loi; donc il ne va pas à l'encontre d'aucun principe. Au contraire, il tente simplement de l'étendre un peu davantage pour protéger les victimes éventuelles d'accidents où de tels véhicules seraient impliqués.

Dans ce sens, c'est tout à fait recevable, parce que ça modifie l'article 17, sûrement, ça modifie, un amendement doit le modifier. Deuxièmement, ça ne va pas à l'encontre des principes du projet de loi. Au contraire, ça raccroche le principe d'assurance obligatoire, ça l'étend au domaine couvert par l'article 17b. Troisièmement, quant à l'endroit, je regrette, mais on peut le mettre à peu près à douze endroits différents probablement. On étudie l'article 17, on arrive aux accidents survenus en dehors de chemins publics et qui ont été causés par une motoneige, on pose des questions, on s'aperçoit que ce n'est pas couvert. Il me semble que c'est là qu'il faut boucher le trou, M. le Président.

Il est possible qu'on puisse le faire à l'article 74 ou à quelque autre article plus tard. Mais il est aussi recevable là qu'il pourrait être recevable ailleurs.

M. Fontaine: M. le Président, juste un mot. On nous retourne à l'article 74, où on dit: "Le propriétaire de toute automobile circulant au Québec doit détenir, suivant la section II du présent chapitre, un contrat d'assurance responsabilité garantissant l'indemnisation des dommages matériels causés par cette automobile.

On nous réfère à un principe global où il est dit que le propriétaire de toute automobile doit être assuré. Or, la motoneige est une automobile. Si on suivait ce principe, la motoneige devrait être assurée, conformément au principe de l'assurance obligatoire. C'est à l'article 17 qu'on en fait une exception et on dit que la motoneige n'est pas obligatoirement assurée.

Si on veut maintenir le principe qui est inclus à l'article 74, il faut nécessairement que l'amendement qui est proposé soit fait immédiatement, à l'article 17b, faute de quoi on passera à côté.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce que je dis, c'est que l'amendement...

M. Roy: J'écoute...

M. Vaillancourt (Jonquière): Allez-y donc, M. le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'il ne veut pas parler. Le député de Beauce-Sud ne demande pas la parole là-dessus?

M. Roy: Pas à ce moment.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, cela ne va peut-être pas à l'encontre de principes, mais je pense que c'est prématuré. Je pense que votre décision devrait être basée sur le fait que cet amendement est prématuré. Quand on sera rendu à l'article 74...

M. Lalonde: Faites-nous croire cela. Faites une motion en Chambre.

M. Fontaine: Vous n'en avez pas entendu parler, de la motion? Pourtant, on a cité vos paroles de l'autre côté.

Une Voix: II se passe des choses effrayantes.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez cité mes paroles. Vous avez le droit.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, vous n'avez rien?

M. Roy: Vous voulez absolument que je parle.

Le Président (M. Bertrand): Non. Je ne veux pas vous brimer dans vos droits. C'est simplement cela.

M. Lalonde: Vous êtes la conscience du gouvernement.

M. Roy: Je m'aperçois que c'est de plus en plus vrai.

Le Président (M. Bertrand): Vous apportez un éclairage souvent fort judicieux pour un président.

M. Lalonde: C'est la seule bonne conscience qui leur reste!

M. Roy: Je vous remercie, M. le Président. Cela va compenser un peu pour les propos qu'a tenus Mme le ministre tout à l'heure, à savoir que je ne voyais plus rien en dehors de l'assurance automobile. Mais je veux rassurer Mme le ministre, je continue à la voir quand même.

Le Président (M. Bertrand): Vous n'avez rien à dire. Bien.

Mme Payette: J'aimerais un jugement précis, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Dans les circonstances...

M. Fontaine: Très bon jugement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): J'essaie simplement de ne pas me fourvoyer.

M. Roy: Je vous embarrasse.

M. Lalonde: C'est un jugement précieux. Le silence est d'or.

Le Président (M. Bertrand): Dans les circonstances, M. le député de Jacques-Cartier, je comprends bien que le sens de votre amendement est de mentionner, à l'article 17, si oui ou non, il y a obligation pour ce genre d'automobiles d'avoir une assurance de responsabilité civile.

M. Saint-Germain: C'est-à-dire que nous voulons que ce genre d'automobiles mentionnées au paragraphe b) soient obligatoirement assurées, dans le régime privé.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. le député de Jacques-Cartier, je pense que je dois prendre en très sérieuse considération les remarques qui ont été fournies par Mme le ministre, à savoir que, dans l'économie générale de cette loi, étant donné le sujet qui est abordé à l'article 17, étant donné aussi le sujet qui est abordé à l'article 74, je dois, dans les circonstances, considérer que cette motion d'amendement, dans le contexte général de l'économie de la loi, figure assez mal et que c'est plutôt à l'article 74 ou suivants, au moment où il est question de la responsabilité civile et du régime d'assurance, et du contrat d'assurance de responsabilité, qu'il faudrait aborder l'examen de ces questions.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne sais pas si vous me permettriez...

Le Président (M. Bertrand): Dans les circonstances, M. le député de Jacques-Cartier, je dois tout simplement juger, non pas irrecevable votre motion d'amendement, mais simplement prématurée.

M. Roy: Est-ce qu'il y aurait lieu de suspendre l'article 17 et de voir l'article que vous venez de mentionner?

Le Président (M. Bertrand): Vous pouvez demander le consentement là-dessus, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Si tout le monde était d'accord, je serais d'accord également.

Mme Payette: Est-ce que la proposition est de...

M. Roy: Suspendre l'article 17.

M. Vaillancourt (Jonquière): Jusqu'à l'étude de l'article 74? On passe à l'article 18 après.

M. Roy: Ou qu'on amende l'article 74 tout de suite.

Une Voix: On pourrait passer à l'article 74 immédiatement.

M. Roy: On ne pourra peut-être pas se rendre à l'article 74.

M. Vaillancourt (Jonquière): On serait disposé à suspendre l'étude de l'article 17 pour étudier l'article 18, mais si c'est suspendre l'étude de l'article 17 pour aller à l'article 74, on va étudier l'article 17.

M. Roy: Tout à coup qu'on ne peut pas...

Le Président (M. Bertrand): II n'y a pas de consentement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je retire le mien.

Mme Payette: L'article 17 serait-il adopté, M. le Président?

M. Saint-Germain: Pour continuer sur l'article 17 dans ces conditions, j'ai bien voulu souligner l'importance qu'il y aurait d'obliger ces propriétaires ou les conducteurs de ces véhicules automobiles à être assurés. Tout le monde se plaint du statu quo qui existe actuellement dans le milieu de l'assurance automobile. On est unanime. La base de tout cela et une des raisons — je parle sur l'article 17 — qui amène le gouvernement à légiférer, c'est qu'il y a des victimes qui subissent des dommages sérieux, qui n'ont absolument aucune responsabilité. Les tribunaux leur donnent raison, mais parce qu'ils sont victimes d'automobilistes non solvables, ils ne peuvent rien retirer.

On a entendu dire cela combien de fois par le ministre et combien de fois par les députés de l'Opposition! On accepte ce principe, unanimement, même dans le milieu de l'assurance, le Barreau, les citoyens de la province de Québec en général et voilà qu'on veut absolument garder le statu quo pour un nombre important de véhicules automobiles. J'avoue que cela me dépasse. Je ne comprends rien de la philosophie du gouvernement, à moins qu'on n'ait calculé, comme Mme le ministre l'a dit, que c'étaient des véhicules de sport et qu'on élimine les véhicules de sport, point. Ce n'est pas fort comme argument.

M. Gagnon: Cela fait au moins la troisième fois que vous répétez la même chose.

M. Saint-Germain: II faut que je le répète parce que vous ne semblez pas avoir compris.

M. Gagnon: Cela fait bien longtemps que vous êtes dépassé, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Fontaine:... dans la salle, cela allait mieux.

M. Saint-Germain: Si j'étais député du gouvernement, il me semble que je demanderais un caucus pour étudier des choses semblables parce que vous allez être obligé d'expliquer cela, surtout le député de... Il y en a des motoneiges dans le comté de Saguenay, il va y en avoir des accidents.

M. Lalonde: A Blanc-Sablon... dehors, les gens ne se promènent pas en motoneige pour le "fun". Ils s'en servent.

M. Perron: Y êtes-vous déjà allé? M. Lalonde: Je le sais.

M. Perron: Vous le savez mais êtes-vous déjà allé à Blanc-Sablon? Il faudrait peut-être que vous y alliez.

M. Lalonde: Témoignez le contraire, si vous le voulez.

Une Voix: Pas nécessaire d'y être allé pour le savoir.

M. Saint-Germain: Vous devriez vous intéresser à ce que le ministre inclue vos gens qui seront blessés tout à l'heure, qui seront infirmes et qui ne recevront rien ou qu'une maigre pitance.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la parole?

Une Voix: C'est un dialogue de sourds.

M. Saint-Germain: De sourds, vous pouvez en être assuré. Enfin, j'ai dit ce que j'avais à dire, que voulez-vous!

M. Vaillancourt (Jonquière): J'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska avait demandé la parole avant vous, M. le député de Jonquière.

M. Fontaine: J'avais un amendement à proposer.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, un amendement important.

Le Président (M. Bertrand): Cédez-vous votre droit de parole, M. le député de...

M. Fontaine: Est-ce que sur la question de l'obligation de l'assurance?

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est sur l'article 17b.

M. Fontaine: Je vous écoute.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je suggérerais qu'après les mots "chemin public", à la sixième ligne, un point-virgule apparaisse au lieu d'une virgule.

M. Fontaine: C'est bien le genre d'amendement que...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je suis sûr que si vous lisez le texte, vous comprendrez que la motion d'amendement devrait être reçue et adoptée.

M. Roy: Quelle va être la grosseur du point?

M. Lalonde: Sur la recevabilité, M. le Président.

M. Roy: Quelle va être la grosseur du point, parce qu'il y a différents caractères dans l'imprimerie?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, je m'excuse, mais j'ai un point-virgule dans mon texte.

M. Paquette: Est-ce qu'un point-virgule est un mot?

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez un point-virgule dans votre texte, vous êtes privilégié.

M. Fontaine: C'est alors irrecevable.

M. Lalonde: C'est ce que j'allais dire, c'est irrecevable, parce que j'ai un point-virgule moi aussi.

M. Vaillancourt (Jonquière):Vous avez un point-virgule aussi?

Le Président (M. Bertrand): Normalement, c'est le texte que le président a devant lui, je pense, qui témoigne...

M. Lalonde: Qui est officiel.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'aimerais, pour les fins du journal des Débats, qu'il soit enregistré que, dans mon texte, il n'y avait point de point-virgule.

M. Saint-Germain: Votre objection va être retenue par l'imprimeur... Vous le faites à la méchante place, il est non recevable.

M. Lalonde: Le dernier paragraphe de l'amendement proposé par Mme le ministre...

Le Président (M. Bertrand): Pardon?

M. Lalonde: Le dernier paragraphe de l'amendement, parce que c'est maintenant une motion principale, se lit comme suit: "La demande pour bénéficier des avantages de la présente loi produite conformément à l'article 54 interrompt la prescription, etc." Le fait qu'on réfère à l'article 54 ne fait-il pas que cet amendement se trouve à être un peu prématuré, comme on l'a fait tantôt pour l'article 74? Je vous pose la question: Est-ce que cela a déjà été déclaré recevable?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ne me mettez pas dans l'obligation de dire qu'à ce moment-là toute la loi elle-même pourrait être jugée prématurée parce que ce n'est pas le premier article que nous étudions.

M. Fontaine: C'est ce qu'on voulait vous faire dire.

M. Saint-Germain: Elle n'est pas prématurée, elle est en retard.

Le Président (M. Bertrand): Ne me le faites pas dire.

M. Fontaine: Est-ce que vous me donnez la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, on a dit tout à l'heure que les motoneiges sont des véhicules de sport. Je suis d'accord avec cette assertion, bien qu'il y ait des motoneiges qui servent à d'autres fins, entre autres pour des fins de travail. J'ai mentionné tout à l'heure les policiers, les agents de conservation; il y a également des endroits éloignés où les gens doivent obligatoirement se servir de ces véhicules pour leur transport. Je pense que ce serait important qu'on puisse inclure immédiatement dans cet article le principe de l'obligation de s'assurer, même pour ces véhicules et même pour les véhicules qui ne servent qu'aux sports. Cela ne coûte absolument rien au gouvernement d'introduire ce principe, d'autant plus que c'est bien sûr que ce sont les motoneigistes qui vont avoir à en défrayer le coût. D'un autre côté, ces gens ont eux aussi, comme tout autre automobiliste, une responsabilité sociale.

Le Président (M. Bertrand): Vous êtes à l'encontre du règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Comment cela se fait-il que je sois à rencontre du règlement? Je parle de l'article 17 qui...

Le Président (M. Bertrand): Vous parlez sur un amendement que j'ai jugé irrecevable.

M. Fontaine: Non, M. le Président.

M. Roy: Vous n'avez pas dit irrecevable, vous avez dit prématuré.

Le Président (M. Bertrand): Irrecevable à ce moment.

M. Fontaine: M. le Président, on parle...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, que j'ai jugé prématuré, mais qui,

évidemment, ne fait pas l'objet de notre étude au moment de l'article 17.

M. Roy: Je regrette bien gros de ne pas vous avoir fourni mes lumières tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand): Je vous les avais demandées...

M. Roy: Et même sollicitées.

Le Président (M. Bertrand): ... et sollicitées avec insistance.

M. Roy: J'avoue mon erreur.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous n'avez pas de regret, vous avez des remords.

M. Fontaine: M. le Président, je pose une question au ministre. Que ce soit à l'article 17 ou à l'article 74, je lui demande si elle voudrait reconsidérer le sujet, si elle est d'accord ou non, à obliger d'assurer les motoneiges et les autres véhicules mentionnés à l'article 17. Le ministre, lors d'une intervention, a déjà dit qu'elle visait, dans un avenir plus ou moins rapproché à accaparer d'autres champs d'assurance. Si je me rappelle bien, elle avait parlé, à ce moment, d'accidents de chasse, d'accidents de pêche ou des choses comme cela. Si les accidents de chasse et pêche sont considérés comme des accidents de sport, je pense que la motoneige devrait également entrer dans ce champ d'application. J'invite le ministre à l'inclure immédiatement dans son projet de loi. Si on ne le fait pas, on va obliger beaucoup de personnes à recourir au fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles, et, encore là, pour le fonds d'indemnisation, ce sont les Québécois qui vont payer. Je pense qu'il serait peut-être important, à ce stade, de faire payer ces assurances par ceux qui en ont besoin, et non pas par les gens qui seront blessés par ces mêmes motoneigistes.

M. le Président, je demande au ministre de reconsidérer sa décision. Qu'elle nous dise qu'elle veut amender l'article 74, j'en suis; si elle nous le dit immédiatement, je pense qu'elle devrait retenir ce principe pour qu'on puisse avoir une meilleure protection au niveau de l'assurance obligatoire.

En terminant, si le ministre veut me répondre, j'aurais peut-être une autre question, concernant la fameuse obligation... Si on se réfère à l'article 206 qu'on a mentionné tantôt, au paragraphe 2, on dit: "Une personne satisfait aux obligations imposées par la Loi sur l'assurance automobile, concernant l'assurance de responsabilité, si elle détient une attestation d'assurance, une attestation provisoire d'assurance ou une attestation de solvabilité". Est-ce qu'on se réfère, à ce moment, à la fameuse formule V2C que l'on connaît? Est-ce que ces formules vont continuer à exister?

Mme Payette: Bonne nouvelle. M. Fontaine: Pardon?

M. Roy: Est-ce qu'elles vont continuer?

Mme Payette: Non, elles ne continueront pas d'exister.

M. Lalonde: Elles ne seront plus requises? M. Fontaine: C'est ce que j'avais compris.

M. Lalonde: L'assurance obligatoire, blessures corporelles, dommages matériels.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela va vous régler un paquet de problèmes dans votre comté et dans le mien aussi.

M. Roy: Je comprends et j'en suis très heureux. Je prends cela comme une bonne nouvelle, mais il y a quand même un fait aussi, si on se réfère aux statistiques de l'Etat de New York, celles qui nous ont été citées en commission.

Même lorsque l'assurance obligatoire existe, du moins pour les dommages matériels, parce que c'est ce qui va rester pour l'entreprise privée, il y a risque qu'il y ait 7%, 8% ou 9% de personnes qui ne sont pas assurées. Dans ces cas-là, les dommages matériels pour lesquels on n'est pas assuré, que va-t-il se produire?

Mme Payette: Lorsqu'un individu ne s'assurera pas, contrairement aux obligations qui lui sont faites par la loi, il y a des sanctions prévues. C'est une infraction que d'utiliser un véhicule automobile sans que ce véhicule soit assuré. Il y a des sanctions prévues dans les dispositions relatives aux infractions.

M. Roy: C'est cette disposition qui va être appliquée.

Mme Payette: Ce sont les dispositions relatives aux infractions. L'individu est passible de perdre son permis de conduire, son certificat d'immatriculation, enfin il y a toute une série d'infractions à la loi qui seront punies selon le chapitre sur les infractions.

M. Giasson: Si on se rappelle quel était le modus vivendi ou la méthode de fonctionnement du certificat de responsabilité que représentait la formule V-2 C, ne croyez-vous pas qu'il faudrait avoir un mécanisme à peu près semblable pour appliquer contre l'automobiliste qui a fait défaut de maintenir une police d'assurance de responsabilité, dommages matériels en vigueur ou même la partie blessures quoique c'est beaucoup plus dangereux du côté des dommagee matériels — l'automobiliste qui cause des dommages matériels à autrui pour lesquels il n'est pas solvable... Le fonds d'indemnisation devra donc faire face à la réclamation du tiers. On peut évidemment lui retirer son permis après le délai de pénalité qui pourra découler de l'application ou de la volonté du BVA, du bureau des véhicules, ne serait-il pas bon qu'on lui demande de fournir une

preuve spéciale ou particulière, au-delà de l'attestation de base, une preuve particulière de maintien d'une assurance de responsabilité pour les dommages matériels? Selon ce certificat de solvabilité obligatoire qui était la formule V-2 C, un assureur ne pouvait pas annuler une police, même pour défaut de paiement de primes, avant d'avoir avisé le Bureau des véhicules automobiles que cette compagnie allait procéder à l'annulation de la police pour défaut de paiement de primes ou pour d'autres motifs, mais avec un délai suffisant pour permettre au Bureau des véhicules automobiles de faire le nécessaire pour le retrait du permis de conduire et des plaques.

Mme Payette: II y a deux choses à dire à ce sujet. Je vais vous faire part de notre préoccupation pendant l'étude de ce projet de loi et ensuite je vais donner la parole à M. Marcotte pour le reste de la réponse. Il nous est apparu, à beaucoup d'égards, que cette formule V-2 C créait des injustices au niveau de la situation dans laquelle on plaçait un citoyen du Québec d'être à la merci d'une prime, souvent exagérée, de la part des compagnies d'assurances. Le député de Jonquière, pour sa part, a été un de ceux qui sont intervenus auprès de moi pour m'expliquer en particulier le cas d'un des citoyens de son comté qui s'est retrouvé avec $4000 de primes d'assurance à payer à cause d'une formule V-2 C.

M. Giasson: Ce n'était pas une première offense au Code criminel? Ecoutez, $4000, il faut voir la réalité...

Mme Payette: Nous avons...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'était $2200 pour une année, et $2200 pour l'autre. Cela fait $4400.

Mme Payette: Nous avons donc travaillé autour d'autres solutions dont on peut vous faire part.

M. Giasson: Peut-être une mise au point. C'est qu'il y avait des cas où des formules V-2 C étaient émises par les assureurs et pour lesquelles la prime exigée par les assureurs était la prime de base. Mais lorsqu'il s'agissait d'infractions, surtout au Code criminel, soit vitesse dangereuse, délit de fuite, ivressomètre, facultés affaiblies, enfin tout ce qui relève de l'article 2.30 du Code criminel, à ce moment-là, une première offense faisait doubler la prime et une deuxième offense au Code criminel en trois ans entraînait une nouvelle majoration, une troisième et une quatrième gonflaient la prime et à un moment donné cela devenait prohibitif. C'est la formule des assureurs en matière de tarification.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne sais pas si c'était une première, une deuxième ou une troisième infraction, mais je sais...

M. Giasson: A $4000...

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, c'était $4400 pour les 24 mois, pour deux ans.

M. Giasson: II y avait plus qu'une infraction particulière?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, et c'était exagéré de toute façon.

Mme Payette: M. le Président, au sujet de l'immatriculation des véhicules, puisque c'est de ça qu'il est question, il est dit à l'article 86 qu'une automobile ne peut être immatriculée, à moins que ne soit fournie une déclaration d'assurance. Plus loin, dans l'article, on dit: "Le directeur peut exiger en tout temps de toute personne qu'elle fournisse une telle déclaration de même qu'une attestation d'assurance ou de solvabilité."

Il est possible pour le directeur du Bureau des véhicules automobiles d'exiger, au moment de l'immatriculation, l'attestation d'assurance et de responsabilité, document qui tiendrait lieu de ce qu'on appelle la formule V-2 C, que le BVA demandait de la part des assureurs. C'est le BVA qui émettait la formule V-2 C et ensuite les assureurs la remplissaient et attestaient que l'individu avait une assurance de responsabilité. C'est l'attestation d'assurance qui tiendra lieu, si on veut, de la formule V-2 C.

Il est possible, à ce compte, que le directeur, au moment de l'immatriculation des véhicules, lorsqu'il en aura été saisi, puisqu'on oblige l'agent de la paix qui constatera que l'individu circule sans assurance, à dénoncer cet individu auprès du Bureau des véhicules automobiles, il est possible, dis-je, que le Bureau des véhicules automobiles puisse en tout temps exiger de la personne une attestation d'assurance. Il y a un procédé qui part du fait qu'on s'aperçoit que quelqu'un n'a pas d'assurance à aller jusqu'au fait que le Bureau des véhicules automobiles peut suspendre le permis et ne l'émettre ensuite que si l'individu fait la preuve qu'il détient une attestation d'assurance.

M. Giasson: Cela devient plus important pour ceux qui tentent de déjouer la loi, de passer outre à la loi, beaucoup plus qu'une première offense qui se produirait éventuellement.

M. Fontaine: M. le Président, sur la question de satisfaire aux obligations imposées par la loi, si on se réfère au paragraphe 2 de l'article 206, on dit qu'une personne satisfait aux obligations imposées par la Loi sur l'assurance automobile, concernant l'assurance de responsabilité si elle détient une attestation d'assurance, une attestation... Excusez, c'est plutôt au paragraphe "a": "... n'ait fourni au bureau une déclaration attestant qu'elle a satisfait aux obligations imposées par la loi." D'après moi, cette déclaration n'est pas suffisante et on devrait être beaucoup plus sévère pour demander que les gens produisent une attestation d'assurance pour éviter que des gens fassent des déclarations tout à fait improvisées et se promènent sans être assurés. Il est facile de se présenter à une caisse populaire et de signer une déclara-

tion comme quoi on est assuré, alors qu'on ne l'est pas, d'obtenir l'immatriculation d'un véhicule, de payer l'assurance pour dommages corporels et de se promener avec un véhicule qui ne sera pas assuré pour les dommages matériels. Si on veut qu'effectivement l'assurance soit obligatoire, il faudrait nécessairement que les gens se présentent à la caisse populaire ou au Bureau des véhicules automobiles avec une attestation de l'assurance pour dommages matériels.

M. Paquette: C'est le paragraphe 2, vous trouvez qu'il y a des trous dans le paragraphe 2?

M. Fontaine: C'est-à-dire que...

M. Paquette: Non, mais c'est qu'on dit à 1a): "n'ait fourni au bureau une déclaration attestant qu'elle a satisfait aux obligations imposées par la loi..." et, au 2, on définit ce que c'est que de satisfaire aux exigences de la Loi de l'assurance automobile." Une personne satisfait aux obligations imposées par la Loi de l'assurance automobile, concernant l'assurance de responsabilité, si elle détient une attestation d'assurance — c'est exactement ce que vous dites — une attestation provisoire d'assurance, une attestation de solvabilité, ou si elle est exemptée par règlement du gouvernement de l'obligation...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, je vous trouve bien intéressant à écouter, mais il y a 189 articles qui nous séparent en ce moment de votre discussion.

M. Paquette: Je sais, mais on est rendu à 206.

Le Président (M. Bertrand): C'est ce que je dis.

M. Fontaine: Oui, mais on s'y est référé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je sais, mais là on est en train de débattre 206, qui n'a rien à voir avec 17. Je m'excuse, mais ce que vous discutez en ce moment n'a rien à voir avec 17.

M. Fontaine: Je ne sais pas. Si on discute de l'assurance obligatoire, si on veut que l'assurance soit obligatoire, il faut s'organiser pour qu'elle le soit véritablement.

Le Président (M. Bertrand): On ne discute pas de cela, justement.

Mme Payette: M. le Président, si vous me le permettez, M. le député de Nicolet-Yamaska, ce que vous tentez d'obtenir de moi, c'est une réponse quant à l'assurance obligatoire pour les motoneiges.

M. Fontaine: Oui.

Mme Payette: Je vais vous en donner une, peut-être qu'on va pouvoir faire autre chose après. Il serait non seulement prématuré...

M. Fontaine: D'accord. Si vous faisiez toujours cela, cela irait beaucoup plus vite.

Mme Payette: J'essaie, M. le député de Nicolet-Yamaska, dans la mesure du possible. Il serait non seulement prématuré en termes d'articles de ce projet de loi, mais il serait prématuré pour le gouvernement de prendre un engagement de cette sorte au moment où on se parle. Nous n'avons pas les implications en termes de coûts et je ne pourrais même pas vous donner le nombre d'assurés que cela pourrait représenter. Je ne dispose même pas, au moment où on se parle, du nombre de motoneiges qui circulent au Québec. Je ne sais pas combien de ces motoneiges sont déjà assurées actuellement. Il y a donc, comme le disait le député de Jacques-Cartier, des études sérieuses à faire sur la question. Ce n'est certainement pas une possibilité à écarter du revers de la main de façon définitive, mais ce serait prématuré pour le gouvernement de prendre un engagement dans ce projet de loi et prématuré également de prendre un engagement en dehors de ce projet de loi quant à une politique gouvernementale qui n'est pas définie pour l'instant.

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Fontaine: M. le Président, je remercie le ministre de nous donner ces éclaircissements, mais je trouve quand même curieux qu'il nous dise qu'il ne connaît pas le nombre de véhicules motoneiges ou autres qui peuvent être assurés ou qui pourraient être assurés, parce que...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député de Nicolet-Yamaska connaît le nombre de motoneiges au Québec?

M. Fontaine: Non, M. le Président, mais je trouve cela curieux parce que, si on regarde...

Mme Payette: C'est parce que je ne suis pas le ministre des Transports. Je ne suis pas responsable du Bureau des véhicules automobiles.

M. Fontaine: Est-ce que je peux terminer, M. le Président? Si on regarde le tableau e), il y a $2 807 000 qui est indiqué en revenu sur les immatriculations S et SN. Si vous connaissez ce montant, vous savez nécessairement le nombre de véhicules qui devront être assurés.

Mme Payette: Nous avons basé ces calculs sur des chiffres qui nous sont fournis par le Bureau des véhicules automobiles. Je n'ai pas fait le calcul pour savoir combien de motoneiges cela représente. Je pourrais peut-être m'adonner à ce genre de calcul. Je ne l'ai pas fait. Si, un jour, on étudie la question de l'assurance obligatoire pour les motoneiges, il me fera plaisir de cueillir tous les renseignements pertinents à ce dossier en particulier.

M. Fontaine: Vous admettez donc que si vous aviez voulu inclure l'assurance obligatoire, il aurait été facile d'en obtenir les chiffres.

Mme Payette: M. le Président, j'ai dit, il y a une heure et demie certainement, que, dans notre réflexion toute première, il y a un an, sur la réforme de l'assurance automobile, nous avions choisi, dans un premier temps, de mettre de côté ce qui était des véhicules sportifs, donc, les moto-neiges, les motocyclettes de champ, les voitures de course et, automatiquement, nous avons cessé d'étudier cette question puisque nous sommes passés à autre chose par la suite. J'ai également annoncé, pour rafraîchir la mémoire du député de Nicolet-Yamaska, que nous envisagions une deuxième étape quant à la couverture des blessures corporelles et qu'il s'agissait de la prise en charge, par le gouvernement, éventuellement, de toutes les blessures corporelles causées par la pratique de sports ou par des accidents de loisir, mais ce sont des possibilités et nous n'avons pas étudié ces questions pour l'instant. J'ai dit: pas avant deux ou trois ans.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, franchement, je suis dépassé. Lorsqu'on a la responsabilité...

M. Perron: Cela fait longtemps...

M. Saint-Germain: ... et qu'on veut légiférer sur l'assurance automobile, établir une assurance obligatoire qui s'adresse à tous les automobilistes, à mon avis, pour les intégrer au système, cela prend des études sérieuses et des études élaborées pour réellement savoir où on va. Et si on veut les éliminer, cela demande absolument les mêmes études et les mêmes calculs. C'est la façon logique d'avoir une réponse lorsque quelqu'un nous demande: Pourquoi les avez-vous inclus et pourquoi les avez-vous exlus? Pour répondre d'une façon logique basée sur un jugement sain, cela prend des études pour tirer une conclusion ou tirer une autre conclusion, qu'elle soit négative ou qu'elle soit positive. Je trouve que c'est abominable pour un ministre qui nous parle d'assurance automobile depuis le début de l'année. Elle ne sait même pas ce qu'elle fait lorsqu'elle enlève les motoneiges de l'assurance automobile, elle n'est pas capable de le savoir. Elle n'a pas fait les études.

M. Perron: Elle ne les enlève pas, elles n'ont jamais été dedans.

M. Saint-Germain: Sur quoi base-t-elle son jugement pour dire: on enlève de la loi toutes les voitures qui servent au sport? Parce que c'est un principe. D'où vient-il ce principe? Dans l'air? Ecoutez, vous nous donnez des réponses, vous dites des choses, et vous ne savez pas pourquoi. Vous les avez exclues sans étudier profondément quelles étaient les raisons pour lesquelles elles devraient être exclues. Pour donner une réponse logique, et lorsqu'on a la responsabilité d'un projet de loi, on n'a aucune excuse de ne pas savoir ça, aucune excuse.

Il faudrait donc déduire que vous avez éliminé, à l'article a), les dommages causés lorsque l'automobile n'est pas en mouvement dans un chemin public par un appareil susceptible de fonctionnement indépendant qui est incorporé ou par l'usage d'un tel appareil. Vous n'avez pas fait d'étude là-dessus non plus. Vous n'avez aucune donnée, aucune statistique. Vous dites simplement: on n'étudiera pas ça, on fera ça plus tard, en dehors du projet de loi, sans savoir pourquoi et sans savoir s'il n'y aura pas de résultat négatif pour les victimes de ces accidents.

C'est inadmissible, absolument inadmissible. C'est faire preuve d'une ignorance totale, de la situation pratique qui existe dans la province de Québec au sujet de tout le système d'assurance automobile. On n'a pas le droit de faire ça. Les assureurs les assurent, les assureurs connaissent leur problème, pourquoi n'êtes-vous pas allé les voir pour leur demander ce qui arrive avec l'assurance pour les motoneiges, combien il y a d'accidents, comment ils les indemnisent, quels sont les montants des primes? Ils vous auraient donné ça comme ça. A la question pourquoi vous les excluez vous auriez donné une réponse logique, vous auriez dit: Je les ai exclues pour ça.

Bien non, c'est une question de principe et on a décidé qu'on mettait ça en dehors. Ecoutez donc, ça fait des réponses logiques pas pour rire. Le public va être bien content de ça et les motoneigistes aussi, bien heureux. Les victimes qui vont être blessées par les motoneigistes, elles vont être heureuses de ça. Le gars va être sur le lit d'hôpital et il va dire: Le ministre s'est fait un principe de m'exclure, me voilà. C'est de la justice. C'est avouer, à mon avis, une ignorance complète du dossier.

M. Fontaine: ... la rendre obligatoire et la laisser à l'entreprise privée.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Champlain.

M. Gagnon: C'est juste pour...

M. Saint-Germain: Au moins, si vous ne savez pas ce que vous faites, rendez-la donc obligatoire et laissez-la l'industrie privée; ils vont savoir quoi faire avec ça, tout de suite, ça ne sera pas long. Mettez-les dans le projet de loi et ils vont manoeuvrer.

M. Perron: C'est ça que vous voulez depuis le début d'ailleurs, vous autres.

M. Gagnon: Je pense que le député de Jacques-Cartier n'est pas rendu au bout...

M. Saint-Germain: Comment, je n'ai pas honte de le dire.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas gêné de le dire non plus, lorsqu'on essaie de tout standardiser de s'emparer de tout on ne sait même pas où on va; laissez donc faire les assurances, ils vont le savoir, parce que si elles ne le savent pas, elles ne seront plus dans le marché et ça ne sera pas long. Vous pouvez être sûrs. Le gouvernement va toujours être dans le marché.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je pense que le député de Jacques-Cartier n'est pas rendu au bout de son idée, parce qu'il aurait dû se rendre aux avions et aux patins à roulettes; ça non plus, on n'y a pas pensé, dans le projet de loi. C'est quelque chose de roulant, les avions.

On a appris ça de vous autres.

M. Fontaine: Cela, c'est niaiseux.

M. Saint-Germain: Evitez donc de faire preuve de votre raisonnement et de votre jugement, gardez donc ça pour vous. Vous direz ça aux "chums" entre deux bouteilles de bière.

M. Roy: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Champlain s'il considère les patins à roulettes comme des véhicules moteurs.

M. Gagnon: Cela se peut, j'ai déjà vu ça.

M. Roy: Cela se peut, je ne pose plus de questions.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, il est possible que durant mon court séjour à l'Assemblée nationale tout à l'heure, que la question ait été posée. Je comprends difficilement pourquoi certains termes ne sont pas définis dans la loi même, qu'on laisse la définition de ces termes entre les mains de la régie. Je pense, entre autres, à une définition qui pourrait nous faire comprendre ce qu'est un appareil susceptible de fonctionnement indépendant.

Plus loin, dans le projet de loi, il s'agit d'un élément qu'on a laissé entre les mains de la régie. Pour moi, il me serait apparu très important qu'on puisse retrouver la définition de ces termes au début de notre loi, parce que les ayant là, nous serions encore mieux en mesure d'évaluer qui pourrait demeurer comme zone d'imprécision. Je comprends qu'un jour, la régie devra statuer là-dessus et il faudra qu'elle en trouve des définitions. Mais pour tenter d'évaluer toute les implications du projet de loi, particulièrement à l'article 17, il aurait été essentiel d'avoir ces définitions comme à l'article 17b également, "véhicules destinés à être utilisés en dehors d'un chemin public."

On se fait une idée moyenne, mais j'imagine qu'à la régie, pour éviter le plus possible des zones grises, des zones d'imprécision, on devra tendre à apporter les punitions les plus complètes possible, pour permettre aux citoyens d'évaluer ce qui doit être souscrit comme assurance-responsabilité pour des blessures corporelles, puisque n'étant pas prévues ni couvertes, dans le projet de loi 67.

Moi-même, je me pose des questions sur l'utilisation de certains véhicules qui peuvent être perçus comme des véhicules, équipés d'appareils, munis d'un système de fonctionnement indépendant. Cela reste assez confus pour tenter d'évaluer quels sont les véhicules qui, précisément, sont couverts hors de tout doute par les dispositions de cette loi et ceux dont le propriétaire devra nécessairement souscrire une police de responsabilité pour blessures corporelles, s'il ne veut pas faire face lui-même à la responsabilité qui découle de cette possession.

Peut-être que la question a été posée au moment où j'étais à l'extérieur de cette salle. Si vous avez répondu, je pourrai relire les volets.

Mme Payette: II a été question un peu de cette formulation de l'article 17 au paragraphe a). Ce qu'on a voulu reproduire ici, c'était le contenu du dernier alinéa de l'article 3 de la Loi d'indemnisation actuelle.

Il y a eu certaines causes de jurisprudence à cet effet et c'est pour reproduire la jurisprudence qui était sous-jacente à la Loi d'indemnisation actuelle que nous avons repris la même terminologie.

Maintenant, si un pouvoir de réglementation est donné à la régie à ce sujet, c'est qu'éventuellement, la régie pourra peut-être elle-même essayer de se déterminer une certaine jurisprudence, pour pouvoir circonscrire davantage ce que pourrait être un appareil susceptible de fonctionnement indépendant.

M. Giasson: Mais, dans votre perception, est-ce que je pourrais vous poser une question sur quelques cas? Prenons une souffleuse à neige qui se trouverait dans une entrée privée, comme cela se produit assez fréquemment l'hiver, sur laquelle vous avez des rouleaux actionnés par un moteur indépendant de celui qui actionne le tracteur qui fait avancer la souffleuse. S'il se produit un accident, qu'un enfant, par exemple, est ramassé par les pales qui tournent, actionnées par un moteur indépendant de celui qui fait la traction, est-ce que, en dehors d'un chemin public, votre perception... Vous allez me dire que c'est la régie qui va décider, mais c'est justement là la zone grise.

Mme Payette: Dans ce cas-là, l'automobile sera en mouvement, donc...

M. Giasson: II peut arriver, à certains moments, lorsqu'il y a beaucoup de neige, que la souffleuse avance, laisse tourner ses pales en avant. Après cela, on actionne le moteur pour faire avancer la machine.

Mme Payette: II est difficile pour moi de me prononcer sur des cas bien précis comme ceux-là.

M. Giasson: II faudrait qu'il y ait des termes définis dans la loi, pour être en mesure d'évaluer immédiatement de quelle façon cela va fonctionner, ce qui sera vraiment couvert, ce qui ne le sera pas par la loi et qui pourrait être couvert par une police de responsabilité civile.

Vous avez également ce qu'on appelle, en termes bien français, des "loaders ", des chargeuses à gravier. Vous avez différents modèles de chargeuses à gravier. Les unes sont munies par le moteur qui fait la traction de l'unité. D'autres, les grosses, ont un mécanisme différent. Vous avez les gros camions, les tracteurs, avec remorque, les uns ont une benne basculante qui est actionnée par le moteur du camion, d'autres ont un moteur à essence placé en retrait sur la boîte à bascule. Vous avez également les chargeuses à bois. Vous en avez qui sont actionnées par le moteur du tracteur qui supporte cette machine. D'autres sont actionnées par un moteur indépendant. Il y a une foule de machines de ce genre.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté?

Le Président (M. Bertrand): Article 17 adopté? Sur division?

M. Saint-Germain: M. le Président, aussi bien passer à un autre article. Il n'y a rien à...

Le Président (M. Bertrand): Adopté sur division.

M. Saint-Germain: On va prendre le vote enregistré premièrement.

Le Président (M. Bertrand): Vote enregistré.

M. Saint-Germain: On ne peut pas en savoir plus qu'on n'en sait là.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Giasson: Sur division.

M. Burns: Par appel nominal.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Roy: Cela va bien, on travaille de façon positive, on ne perd pas de temps, M. le leader du gouvernement.

Mme Payette: On traîne un peu le ministre dans la boue, mais, quelle importance? Ce n'est qu'un ministre. Un de plus ou un de moins.

Le Président (M. Bertrand): M. Beauséjour? M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Bisaillon? M.

Gagnon?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Perron?

M. Perron: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Le Moignan? M. Laberge? M. Ciaccia? M. Paquette?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Giasson?

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Lefebvre? M. Rancourt?

M. Rancourt: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Marquis? Mme Payette?

Mme Payette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld?

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy?

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Fontaine?

M. Roy: II serait contre.

Une Voix: II n'est pas là.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt (Jonquière)?

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Bertrand): Pour: 6 — Contre: 4.

L'article 17 est adopté, tel que modifié. Article 18?

Mme Payette: L'article 18 se lit comme suit: "Lorsqu'en raison d'un dommage corporel causé par une automobile, une personne a le droit à la fois à une compensation ou à un avantage pécuniaire en vertu de la Loi des accidents du travail (Statuts refondus, 1964, chapitre 159) et à une indemnité en vertu du présent titre, cette personne réclame la compensation ou l'avantage pécuniaire prévu à la Loi des accidents du travail et ne peut se prévaloir de l'indemnisation prévue au présent titre que pour l'excédent, s'il y a lieu. "Lorsqu'en raison d'un dommage corporel

causé par une automobile, une personne a le droit à la fois à une compensation ou à un avantage pécuniaire en vertu de la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels (1971, chapitre 18) et à une indemnité en vertu du présent titre, cette personne peut, à son option, réclamer une compensation ou un avantage pécuniaire en vertu de la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou se prévaloir de l'indemnisation prévue au présent titre. L'indemnisation reçue en vertu de l'une de ces deux lois en raison du même dommage corporel causé par une automobile fait perdre à cette personne tout droit en vertu de l'autre loi".

Le but, c'est de prévoir les règles applicables aux accidentés du travail et aux victimes d'actes criminels.

Le but de l'amendement. Cet article a été revu en entier pour s'accorder avec la terminologie employée dans la Loi des accidents du travail et celle de l'indemnisation des victimes d'actes criminels sans en toucher la substance.

Ces deux dernières lois prévoient verser aux victimes une compensation ou un avantage pécuniaire. Exemple: l'assistance médicale.

L'actuel article 18 parle d'avantages. L'expression "dans des circonstances qui donnent ouverture" a été enlevée parce qu'elle pouvait poser des problèmes. Ainsi, un concubin pourrait avoir des droits en vertu du régime d'assurance automobile, mais non en vertu de celui des accidents du travail. Si l'on rattachait l'interprétation de l'article purement aux circonstances dans lesquelles l'ouvrier est décédé, le concubin n'aurait droit que de réclamer l'excédent s'il y a lieu. Or, il n'y aurait pas lieu.

La deuxième phrase du deuxième alinéa a été modifée pour bien prévoir l'effet de l'exercice de l'option par la victime.

Dans le projet de première lecture, il était dit que l'indemnisation reçue en vertu de la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels faisait perdre à la victime tout droit en vertu de la Loi sur l'assurance automobile. Cela ne réglait pas le cas inverse où la victime d'un crime aurait opté d'obtenir l'indemnité de la régie et s'adresserait ensuite à la Commission du travail en vertu de la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Bertrand): L'article 18 est-il adopté?

M. Roy: M. le Président...

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je vais donner priorité au député d'Outremont.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cet article 18 fait de la Régie de l'assurance automobile un dernier payeur, à la suite de la Commission des accidents du travail. On a établi qu'il y avait environ, je pense, $3 millions qui pouvaient être payés par la Commission des accidents du travail à cause d'accidents d'automobiles.

Je voudrais savoir quelle est la raison pour laquelle on n'en fait pas un premier payeur puisqu'il s'agit d'accidents d'automobiles dans tous les cas? Pourquoi est-ce la Commission des accidents du travail qui l'est en premier lieu? Evidemment, cela a comme conséquence de baisser le coût du régime de l'assurance automobile par rapport à une situation où ce serait la régie qui serait le premier payeur dans ces cas.

Mme Payette: M. le Président, à la question du député d'Outremont, je pense qu'on peut expliquer que cette approche a pour avantage de faire supporter le coût des accidents du travail par les employeurs et d'accorder aux victimes le même traitement qu'aux autres victimes d'accidents d'automobiles. D'ailleurs, cette approche suit en tout point les recommandations du rapport Gauvin à la page 322.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Comme c'est la Commission des accidents du travail qui va se voir confier le mandat d'administrer les indemnités, on peut se poser plusieurs questions. Parce qu'évidemment, il s'agit de deux systèmes complètement différents, financés de façon différente. Comme Mme le ministre vient de le dire, la Commission des accidents du travail est alimentée par les cotisations qui sont payées par les employeurs, alors que les victimes d'accidents d'automobiles, en vertu de la Régie de l'assurance automobile... C'est-à-dire que la Régie de l'assurance automobile est financée par des cotisations qui seront payées au moment de l'achat des plaques d'immatriculation. Je me demande s'il n'y a pas une ouverture, malgré toute la bonne volonté et toute l'intégrité qu'on peut accorder à des organismes gouvernementaux. Compte tenu également du fait que le gouvernement insiste énormément pour éviter tout conflit d'intérêts susceptible de placer des gens dans des positions délicates, je trouve, à la suite de ces dispositions, que justement la Commission des accidents du travail est mal placée. Est-ce que Mme le ministre aurait des commentaires à faire?

Mme Payette: Je n'ai pas de commentaires, c'est votre opinion.

M. Roy: Vous êtes d'accord qu'elle est mal placée?

Mme Payette: Pas du tout, absolument pas.

M. Roy: Oui, elle est mal placée par le fait qu'elle a l'administration et la gestion des deux. Si

jamais on parle de conflit d'intérêts et de situations ambiguës et délicates, nous avons un exemple très clair. L'article dit ceci: "Lorsqu'une personne a droit à la fois à une compensation ou à un avantage pécuniaire en vertu de la Loi des accidents du travail, statuts refondus 1964, chapitre 159, et à une indemnité en vertu du présent titre, cette personne réclame la compensation ou l'avantage pécuniaire prévu dans la Loi des accidents du travail, elle ne peut se prévoir de l'indemnisation prévue au présent titre que pour l'excédent, s'il y a lieu". L'excédent va être déterminé par la Commission des accidents du travail qui va fixer l'indemnité à être versée en vertu de la Loi des accidents du travail.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député...

M. Roy: C'est automatique.

Mme Payette: ... de Beauce-Sud? Est-ce que le député a pris connaissance d'un document qui nous a été distribué par le président de la régie et qui est un projet d'entente entre la Régie de l'assurance automobile et la Commission des accidents du travail, procédures de réclamation et de paiement des indemnités?

M. Roy: Oui, ce document nous a été remis ici, en commission parlementaire.

Mme Payette: Cela a été remis, en effet, par le président de la régie. A la page 1, à "principes directeurs", article 2, il est dit: "C'est le personnel de la régie qui, dans chaque cas, déterminera au siège social de la Commission des accidents du travail le droit à l'indemnisation, le quantum de l'indemnité et les questions connexes." Ce n'est donc pas le personnel de la Commission des accidents du travail, mais le personnel de la régie.

M. Roy: Oui, je suis bien d'accord. Ce que je voudrais dire à Mme le ministre, c'est que la première compensation à être versée, va être celle qui va être versée par la Commission des accidents du travail.

La régie va indemniser le surplus et la régie, avant de déterminer la compensation, va tenir compte, effectivement, de la compensation qui sera versée par la Commission des accidents du travail. C'est aussi simple que cela.

M. Paquette: Je pense qu'il y a quand même quelque chose qu'il faut dire là-dessus. C'est que, au niveau de la Commission des accidents du travail, il y a un mode différent d'évaluation des indemnités. Il y a une notion d'incapacité partielle qui n'existe pas dans le régime d'assurance automobile. Par exemple, quelqu'un qui pourrait être insatisfait de son évaluation par la CAT et recevoir un montant moindre que prévu parce que son incapacité partielle a été jugée à 30% d'incapacité alors qu'il dit que c'est 40%. Au niveau de la régie, c'est tout autre chose. Il s'agit simplement de déterminer s'il y a mutilation pour certaines indemni- tés et si la personne est dans l'incapacité de travailler, auquel cas elle recevra la rente. Je tiens quand même à souligner l'énorme... Je ne pense pas que ce que vous dites joue tellement. Les critères de la régie sont tellement bien déterminés dans la loi. La personne est ou n'est pas capable de travailler. Je ne pense pas qu'une décision au niveau de la Commission des accidents du travail préjuge d'une décision en ce qui concerne la loi d'assurance automobile.

J'aimerais également en profiter pour souligner l'énorme progrès que fait faire cet article. J'ai un cas d'une dame — et cela va vous montrer toute l'acuité du problème — qui a attendu cinq ans devant les tribunaux pour avoir un jugement. Son mari a été tué dans un accident de travail, il conduisait une automobile à son travail. Elle a reçu un jugement de cour lui octroyant un montant de $40 000. La personne responsable de l'accident est insolvable. On dirait donc normalement que c'est le fonds d'indemnisation qui va lui payer ses $40 000. Mais la loi du fonds d'indemnisation actuellement — et j'ai fait toutes les démarches nécessaires pour essayer de régler ce cas — est telle que si une personne reçoit une indemnité de la Commission des accidents du travail, elle n'a pas droit au fonds d'indemnisation. De sorte que cette personne a attendu extrêmement longtemps et actuellement elle doit vivre avec $200 par mois qui lui viennent de la Commission des accidents du travail.

Il y a un progrès énorme, sur ce plan, qui est fait par la loi de l'assurance automobile, et je tenais à vous transmettre la révolte de cette personne qui a été impliquée dans ce problème, qui a subi énormément de vexations dans le régime actuel, pour finalement obtenir un jugement de cour favorable, se retourner vers le fonds d'indemnisation et s'apercevoir que le fonds d'indemnisation ne pouvait mettre le jugement de la cour en vigueur. C'est vraiment un cas inacceptable qui va être corrigé par le projet de loi.

M. Roy: Je voudrais avoir bien compris et je voudrais que cela soit bien clair pour tout le monde. Vous avez deux types de cas qui sont extrêmement litigieux au niveau de la Commission des accidents du travail. Vous avez l'incapacité totale temporaire, c'est un cas bien spécifique que tout le monde connaît. La limite de l'incapacité qui est déterminée par la commission est souventefois contestée par les victimes. A titre d'exemple, une personne qui est considérée comme souffrant d'incapacité totale et temporaire pour une période de quatre mois, c'est un travailleur de la construction. La Commission des accidents du travail a des indemnités de réhabilitation qui sont assez récentes. Une personne, par exemple, qu'on va juger apte à retourner au travail parce qu'elle a repris 80% de ses capacités, les 20% de son incapacité résultent dans l'impossibilité d'utiliser un bras, peu importe lequel. Si c'est un travailleur de la construction, l'incapacité d'utiliser un bras équivaut à une incapacité totale. Si c'est un employé de bureau, c'est différent.

A la Commission des accidents du travail, on ne tient pas compte de ces distinctions. On a commencé à en tenir compte, dans quelques cas, avec des indemnités compensatoires pour le manque à gagner. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, si la Commission des accidents du travail décide que telle personne, en vertu de son jugement, est capable de reprendre son travail, à la suite d'un accident survenu le 15 janvier? Elle dit: à partir du 1er juillet, vous êtes apte à reprendre votre travail en vertu des critères de la Commissitn des accidents du travail. Effectivement, à cause de la profession, du métier, de l'occupation de la victime, celle-ci n'est pas capable de reprendre son travail à la suite de l'accident qui est survenu. Qu'est-ce qui arrive? Qui va prendre la décision pour verser l'indemnité supplémentaire? C'est une question que je pose parce que je vois déjà énormément de difficultés à ce niveau.

Mme Payette: M. le Président, j'ai écouté avec attention, mais je n'ai pas entendu le député de Beauce-Sud dire qu'il s'agissait d'un accident d'automobile. Est-ce que c'est un accident du travail?

M. Roy: C'est-à-dire qu'il y a des accidents d'automobiles...

Mme Payette: Vous avez parlé d'un employé de la construction. Est-ce que cet accident est un accident d'automobile?

M. Roy: Oui, effectivement, parce que...

Mme Payette: Ce serait donc un employé de la construction, mais qui travaille avec un véhicule?

M. Roy: Non, je m'excuse, M. le Président, je vais tenter d'éclairer un peu Mme le ministre à ce sujet.

Mme Payette: J'ai écouté tout votre exposé avec attention, pour pouvoir y répondre; mais ce n'est pas clair.

M. Roy: C'est que les travailleurs de la construction qui prennent leur automobile pour se rendre au bureau de l'entreprise, pour aller jusque-là, ils ne sont pas couverts par les conventions de travail, ni par la Commission des accidents du travail, Mais si un travailleur reprend son automobile à partir du siège social de l'entreprise de construction et qu'il va travailler à 60 milles de là; s'il a un accident d'automobile entre le siège de la compagnie et le lieu de travail, c'est couvert par la Commission des accidents du travail. C'est ce bout-là...

Mme Payette: Reconnaissez que vous n'aviez pas expliqué cette partie.

M. Roy: Pardon?

Mme Payette: II n'avait pas été question d'au- tomobile dans votre accident, c'est pour cela que je ne comprenais pas.

M. Roy: J'avais cru que c'était implicite, je m'excuse.

Mme Payette: Bon, mais j'avais besoin de savoir. Dans un cas comme celui-là, le premier payeur est la Commission des accidents du travail. Donc, si la Commission des accidents du travail estime que cet employé de la construction est invalide à 30%, elle lui paiera des indemnités en conséquence. La Régie de l'assurance automobile devient deuxième payeur pour la différence. Dans le cas de la régie, ses employés peuvent estimer que cette personne n'est pas apte à retourner au travail. Les 30% ne s'appliquent pas pour la Régie de l'assurance automobile; ou cette personne peut exercer son métier ou elle ne peut pas l'exercer.

M. Roy: Merci, Mme le ministre. J'aimerais ajouter ceci: Etant donné que ce sont les experts de la Commission des accidents du travail, en vertu d'une entente qui existe, qui auront, en dernier lieu, à examiner les expertises, comment peut-on penser...? Je ne parle pas d'une incapacité partielle, je parle d'une incapacité totale temporaire; alors que les gens de la Commission des accidents du travail auront déterminé que la personne est apte à retourner au travail le 1er juillet, en vertu des critères de la Commission des accidents du travail, et que la personne s'adressera à la Régie de l'assurance automobile pour avoir une indemnité complémentaire parce qu'elle juge qu'elle n'est pas apte à retourner au travail. A ce moment, on redemandera aux mêmes experts de la Commission des accidents du travail de rendre un jugement différent de celui qu'ils ont rendu dans le cas de la réclamation aux accidents du travail. J'aimerais qu'on m'éclaire de ce côté parce que c'est exactement la situation qui va se produire; c'est inévitable que ça ne se produise pas parce qu'on a affaire aux mêmes personnes.

Mme Payette: M. le Président, il me semble évident que, à partir du moment où les critères de la loi qui s'appliquent ne sont pas les mêmes, ce sera appliqué de façon différente.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais bien, connaissant la sincérité du ministre, connaissant le voeu qu'elle exprime, qu'il en soit ainsi. Je souhaiterais qu'il en soit ainsi, mais mon expérience avec la Commission des accidents du travail... Compte tenu que ce sont les mêmes experts qui vont avoir à réévaluer le dossier et que la Régie de l'assurance automobile, comme la Commission des accidents du travail, devra se référer non pas à la prétention de la victime, à l'expertise médicale; comment peut-il y avoir une expertise médicale différente dans le cas de la Régie de l'assurance automobile et dans le cas de la Commission des accidents du travail?

M. Paquette: M. le Président, j'écoute attentivement l'argumentation du député de Beauce-

Sud. Il y a quelque chose là effectivement, mais je pense qu'il y a une chose qu'il ne comprend pas. Sur le plan de l'incapacité, est-ce que c'est une incapacité de 30%, de 40%? Je pense qu'une personne qui jugerait cela et qui après...

M. Roy: Non.

M. Paquette: Non, je le sais, je vais éliminer les questions sur lesquelles on s'entend. Quelqu'un qui évalue la victime et qui déciderait cela mais qui, d'un autre côté — admettons que c'est la même personne, pour prendre votre exemple — décide que cette personne est incapable ou capable de travailler, je ne pense pas que des deux décisions — ce sont deux critères différents — l'une influe sur l'autre. Là où cela peut jouer, c'est sur les délais. Supposons qu'à la Commission des accidents du travail l'évaluateur décide qu'une incapacité de 30% est valable pour quatre mois.

M. Roy: C'est cela.

M. Paquette: Je trouverais tout à fait normal que cette même personne dise: L'incapacité de retourner au travail est également de quatre mois. Je ne vois pas quel problème il y a là. Que ce soit la même personne qui le fasse, cela permet d'éviter deux expertises, sur le plan du régime aussi. J'aimerais savoir ce que vous voudriez proposer comme alternative s'il y a problème. Je ne vois pas le problème. S'il y a un problème, qu'est-ce que vous proposez comme alternative? C'est un mécanisme qui permet de déduire des frais de la régie et du coût du régime d'assurance automobile les sommes qui sont payées par la CAT, sommes qui sont fournies en bonne partie par l'employeur. Cela réduit d'autant le coût du régime d'assurance automobile. Donc, c'est un mécanisme extrêmement valable.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Roy: Les lumières de Jonquière nous arrivent.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, avec votre permission, je pense qu'il y a une distinction fondamentale qu'il faudrait faire. Au niveau de la loi 67, l'indemnité ou les pertes économiques que l'on paie, c'est 90% du salaire perdu jusqu'à concurrence de $18 000, mais à moins que je ne me trompe, on n'impose pas ou on ne suggère pas à la victime d'essayer d'occuper un autre emploi. C'est l'emploi que ce gars-là faisait, alors qu'à la CAT, avec son fameux système de réadaptation et de réhabilitation, si on se rend compte que le gars qui était ouvrier de la construction est capable d'être concierge, on va le déclarer inapte au travail pour trois mois, mais pas pour le domaine de la construction. On va lui dire: Tu es capable d'être concierge. La distinction fondamentale est là. D'accord?

M. Roy: La distinction fondamentale est là et à partir de ce critère...

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous me permettez, à partir de ce moment-là ce bonhomme de la construction à qui on dit: Vous êtes incapable pour trois mois, mais pas au niveau de la construction, parce que nous pensons que vous êtes en mesure d'exercer le métier de concierge, pourra s'adresser favorablement à la régie qui lui paiera les pertes économiques pas pour sa job de concierge, mais pour sa job sur la construction.

M. Roy: Oui. A partir des expertises médicales, parce que la régie devra être prudente de façon à ne pas se laisser induire en erreur par des personnes qui voudraient profiter d'un accident pour retirer des compensations plus longtemps qu'elles n'en auraient le droit normalement. A la suite de cela, la régie doit être prudente. Or, en vertu de l'entente qui existe, elle doit se référer en définitive aux expertises des médecins examinateurs de la CAT, la Commission des accidents du travail. C'est là qu'est tout le problème. Si les gens de la Commission des accidents du travail ont rendu une expertise selon laquelle la personne était apte à retourner au travail en vertu des dispositions de la loi et des critères de la Commission des accidents du travail...

M. Vaillancourt (Jonquière): A quel travail? M. Roy: Retourner au travail.

M. Vaillancourt (Jonquière): La CAT, peu importe le travail, c'est: Vous êtes capable de travailler.

M. Roy: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): A la régie, c'est le travail que vous faisiez. C'est cela la différence fondamentale.

M. Paquette: ... la CAT, au lieu d'évaluer deux choses, on va en évaluer plus en fonction des deux lois. Cela veut dire qu'il y a un seul examen médical, mais quatre réponses à donner.

M. Roy: Et c'est là que...

M. Paquette: En quoi est-ce que cela peut défavoriser l'individu?

M. Roy: Ce en quoi cela peut le défavoriser? Ecoutez, j'ai vu des gens, je ne donnerai pas de noms, qui sont allés à la Commission des accidents du travail, et pour lesquels on a établi une expertise l'après-midi à deux heures. Ils ont dû descendre en automobile, mais il aurait presque fallu qu'ils prennent une ambulance. Ils ont été jugés aptes au travail, rétroactivement d'un mois. Ils n'ont même pas été capables de retourner chez eux. Ils ont été hospitalisés à l'Hôtel-Dieu de Lévis

avant de se rendre chez nous. J'ai trois cas et j'ai des situations aussi absurdes que celles-là. J'en ai des quantités que j'avais citées même à l'Assemblée nationale au moment où la commission parlementaire avait siégé, et il n'y a pas eu tellement de changement de ce côté. Ce sont les mêmes experts qui vont rendre les mêmes...

M. Paquette: Vous mettez en doute la compétence des experts de la CAT.

M. Roy: Je les remets en doute. C'est clair, il y a eu des nominations politiques là-dedans et j'y vais.

M. Paquette: Je ne vous reproche pas de le faire, avant qu'on s'échauffe. J'essaie de comprendre votre position, vous mettez en doute la compétence des experts de la CAT.

M. Roy: De certains; pas de tous, mais de certains, et je le dis publiquement...

M. Paquette: II faut les remplacer.

M. Roy: ... et qu'on relise le journal des Débats. Si on me demandait d'aller aux preuves, je serais prêt à citer des noms, parce qu'il y a des limites.

M. Paquette: II y a des incompétents partout.

M. Roy: II y a des nominations qui ont été faites, je n'ai pas à intervenir, tout le monde sait ça et je pense que le député de Jonquière qui a suffisamment d'expérience comme avocat...

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour la dernière nomination, vous admettrez avec moi qu'elle est très bonne.

M. Roy: Laquelle?

M. Vaillancourt (Jonquière): Le juge Sauvé, très bonne.

M. Roy: Je ne conteste pas la compétence du juge Sauvé. Je parle des experts...

M. Vaillancourt (Jonquière): S'il fait à la CAT ce qu'il a fait à l'aide juridique, il va faire quelque chose de très bien.

M. Roy: Je parle de certains experts médicaux, c'est de ça que je parle. J'aime mieux ne pas trop entrer dans les détails, parce que je risquerais d'être fort désagréable, pas pour les membres de la commission, ni pour les membres du gouvernement, mais c'est ce qui m'inquiète, c'est un des aspects du projet de loi, c'est une des raisons pour lesquelles j'ai tant insisté — et je ne veux pas revenir là-dessus — lorsqu'on a demandé un droit d'appel devant les tribunaux, parce que cela aurait permis la soupape qui aurait pu répondre aux inquiétudes qu'on vient de mentionner.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, vous savez, dans le domaine médical, ce n'est pas seulement à la CAT qu'on peut faire des reproches. Lorsque je m'occupais d'accidents d'automobiles, je me rappelle qu'il y a certaines compagnies d'assurances qui allaient toujours voir le même orthopédiste parce qu'on était sûr qu'il était plus bas qu'un autre orthopédiste et, en demande, j'allais toujours voir le même opto-métriste, parce que je savais qu'il était toujours plus haut que les autres. Vous savez, c'est très, très relatif.

M. Roy: Est-ce que vous voulez l'améliorer, oui ou non?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vous donne un exemple.

M. Paquette: Bien sûr, mais il me semble que l'amélioration est au niveau de la réorganisation de la CAT, de la réévaluation du personnel. Ce que je veux savoir de vous, c'est en quoi la superposition de deux séries d'évaluation à faire, une concernant la Loi de la CAT, entre autres, qui demande l'indemnisation du taux d'incapacité avec l'évaluation des délais et demander à la même personne, en supposant qu'elle soit compétente — si elle est incompétente, il faut la changer — superposer à ça, la réponse à une question: Est-ce que cette personne est capable de travailler, oui ou non, et pendant combien de temps, en quoi cela va-t-il défavoriser un individu?

M. Roy: Je pense que mon collègue...

M. Paquette: On est en train de réorganiser la CAT. Déjà, ça commence à donner des résultats. On a eu des commentaires qui nous laissent croire que ça va déjà dans la bonne voie.

M. Roy: Je pense que mon collègue de Jonquière se pose les mêmes questions que moi. Il y aurait lieu de... Ce que je crains, je le dis en toute honnêteté aux membres de la commission ici, je crains que les jugements qui sont rendus par les experts de la Commission des accidents du travail, relativement à l'application de la Loi des accidents du travail en ce qui concerne les indemnités devant être versées, vont servir de jurisprudence pour la Régie de l'assurance automobile. C'est ma grande crainte, je le dis en toute honnêteté, et si, du côté ministériel, on veut examiner la question pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'établir une soupape pour placer les victimes d'accidents d'automobiles à l'abri de ce danger qui existe, on en conviendra, et tous ceux qui ont eu affaires à la Commission des accidents du travail savent très bien que ce danger est là...

Mme Payette: M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Beauce-Sud et je n'ai pas l'intention d'interrompre non plus le député de Jacques-Cartier, mais je vous soumets humblement que je pense que nous allons à l'encontre du

règlement. Au moment où nous étudions l'article 18, où il est question de la Commission des accidents du travail comme premier payeur et de la Régie de l'assurance automobile comme deuxième payeur, nous sommes en train de discuter du contrat qui interviendrait entre la régie et la Commission des accidents du travail, contrat de service, et d'une réforme à la Commission des accidents du travail qui m'échappe pour l'instant, à moins qu'on me donne un jour ce ministère. Mais je pense qu'on va à l'encontre du règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Sur l'article 18.

M. Roy: M. le Président, sur le point de règlement soulevé par Mme le ministre, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'autres articles... D'abord, le protocole d'entente qui existe entre la Régie et la Commission des accidents du travail, ce n'est pas un article de la loi, premièrement.

Deuxièmement, les dispositions de cet article placent la Régie de l'assurance automobile en deuxième lieu, après la Commission des accidents du travail; donc, les interventions et les questions que j'ai posées sont très pertinentes à ce moment-ci puisque c'est à ce moment-ci qu'il faut discuter de cette question, à mon avis. Je ne veux pas contester l'opinion de Mme le ministre là-dessus, mais je ne trouve pas beaucoup d'autres articles dans ce projet de loi où il sera permis de discuter de cette question.

M. le Président, j'aimerais avoir l'opinion de deux de mes collègues qui sont d'éminents membres du Barreau...

M. Saint-Germain: De toute façon, M. le Président, si vous me le permettez, je ne suis pas membre du Barreau, peut-être que mon collègue pourra poursuivre, c'est exactement ce qui va arriver et c'est exactement dans l'ordre de le faire. Le médecin va recevoir une victime d'accident du travail, une victime d'accident d'automobile à son travail, si vous voulez, le médecin va lui dire, comme le député de Beauce-Sud a dit: Tu as 20% d'incapacité. Si c'est un travailleur de la construction, il va être complètement incapable de remplir son emploi et on va le traiter selon les barèmes établis par la Commission des accidents du travail. Par expérience, on sait pertinemment qu'elle est loin d'être généreuse quelquefois et qu'il y a des victimes qui subissent des préjudices graves.

A un moment donné, après lui avoir fait subir, au nom de la Commission des accidents du travail, son examen médical, il va dire au même gars: On a fini, en ce qui concerne la Commission des accidents du travail. On va changer de bureau, on va changer de formule, et là, je t'examine au nom de la Régie de l'assurance automobile. On change nos barèmes, il n'y a plus d'incapacité.

Qu'est-ce que cela veut dire? On sait ce que c'est que de travailler dans de telles conditions. Le même médecin va rendre un verdict qui va être contraire, qui va être en contradiction avec le premier. Il va déclarer qu'au point de vue des ac- cidents du travail, il est incapable de retourner à son travail, ou qu'il en est incapable. Avec l'accident d'automobile, il va déclarer le contraire. C'est absolument... Cela ne tient pas.

Selon le résultat obtenu, cette victime n'a plus aucun droit de recours. Elle s'en va devant la Commission des affaires sociales. C'est ce que dit cet article. Cela ne dit absolument pas autre chose.

Au moins, pour remédier à tout cela, s'il y avait un droit d'appel, le médecin qui fait l'examen serait obligé de dire: Si je fais des bêtises, des folies ou des singeries, il y a quelqu'un qui va me le mettre dans la face, à un moment donné. Il s'en fout, il n'y a pas de droit de recours. Il va s'en aller là et il va défendre son affaire.

M. Paquette: II n'y aurait personne qui le lui mettrait dans la face non plus, de toute façon. C'est un autre problème.

M. Saint-Germain: Ecoutez une minute.

M. Paquette: Cela relève de la responsabilité des fonctionnaires. C'est un autre problème.

M. Saint-Germain: Si vous avez un médecin qui examine les victimes au nom de la Régie de l'assurance automobile et que ses verdicts sont constamment démolis par les tribunaux de droit commun, s'il y a quelqu'un de responsable au niveau de la régie, il va dire au médecin: Ecoute, ton affaire ne marche pas. Tu nous crées des problèmes et tu crées des injustices aux indemnisés. Qu'est-ce qui arrive? Il pourrait y avoir des comparaisons. Là, il n'y a pratiquement pas de comparaison possible. Tout est canalisé à la Commission des affaires sociales. Les juges, à la Commission des affaires sociales, vont dire, à un bon moment: Ce qui a été dit au niveau de la Commission des accidents du travail, c'est bien. Mais le même médecin, ce qu'il a dit au niveau de la Régie de l'assurance automobile, ce n'est pas correct. Voyons donc! On ne connaît pas les hommes, pour parler comme cela.

M. Lalonde: M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, il serait peut-être bon de rappeler au député de Jacques-Cartier qu'à l'article 62, on dit ceci: Un réclamant doit, à la demande de la régie et aux frais de celle-ci, se soumettre à l'examen d'un médecin qu'il choisit. "Il", c'est le réclamant.

M. Saint-Germain: II y a dans la pratique privée des médecins qui ont une réputation reconnue...

M. Vaillancourt (Jonquière): Tous les médecins sont des pas bons.

M. Saint-Germain: J'ai dit qu'il y avait des médecins dans la pratique privée qui avaient une réputation reconnue au point de vue de la compé-

tence. Mais essayez donc de les engager dans une polémique avec la Commission des accidents du travail. Le patient va faire rire de lui. Ils ne veulent pas se mêler de cela, parce que leur diagnostic n'est pas jugé par des gens désintéressés. Ils ne veulent pas s'en mêler. C'est aussi clair que cela.

M. Lalonde: M. le Président, quelques mots. Cela fait déjà quelques minutes qu'on est à cet article.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait...

M. Lalonde: J'avais demandé la parole.

Mme Payette: ... simplement de rappeler que nous avons entendu, le député de Jacques-Cartier et moi ainsi que d'autres députés, en commission parlementaire, des représentants du Collège des médecins dont le président qui est venu nous dire tout le contraire de ce que le député de Jacques-Cartier vient de déclarer.

M. Saint-Germain: C'est difficile à reconnaître.

M. Lalonde: Cela vous bouche un coin, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: L'Ordre des médecins se rend responsable des diagnostics des médecins rendus à la Commission des accidents du travail. Voulez-vous dire cela?

M. Lalonde: On appelle cela ex cathedra. Je ne sais pas ce que cela veut dire, mais c'est global.

M. Saint-Germain: C'est une question de principe.

M. Lalonde: Oui.

M. Saint-Germain: Ah bon! c'est d'accord.

M. Lalonde: J'ai attentivement écouté le député de Beauce-Sud. Il a sûrement touché un point valide. S'il faisait appel à ceux qui étaient membres du Barreau pour tenter de l'éclairer, je regrette, ce n'est pas une question légale. C'est une question de choix politique si on a choisi de confier l'administration de cette loi à un organisme de la fonction publique. On fait appel ensuite, par la bande, à un autre organisme qui existe déjà. On trouve des situations où des conflits d'intérêt peuvent exister. C'est le prix qu'on doit payer pour ce projet de loi, entortillé, enchevêtré, brouillé, mêlé, qui est diffus et obscur, qui est bien à l'image de la politique du gouvernement.

Je ne sais pas par quelle sorcellerie on va réussir à trouver quelque chose en faveur de la population pour cela, je n'ai même pas d'amendement à offrir. J'espère qu'on va passer à un au- tre article pour qu'on puisse trouver quelque chose qui va l'améliorer, parce que, à cet article, je ne vois pas comment on peut améliorer le projet de loi. On est embarqué, on est enferré dans cette organisation-là et on ne peut pas s'en sortir.

Le Président (M. Bertrand): L'article 18 serait-il adopté?

M. Lalonde: Sur division. M. Roy: Sur division.

Le Président (M. Bertrand): Adopté sur division. Article 19?

M. Roy: Je ferai remarquer à M. le Président que nous changeons de chapitre.

Le Président (M. Bertrand): Ah oui!

M. Vaillancourt (Jonquière): Chapitre II, enfin!

M. Roy: Je trouve que la commission et que les membres de la commission travaillent de façon positive...

M. Paquette: Après une bonne semaine de cela.

M. Roy: ... et que vous n'avez pas été victimes d'obstruction systématique, et je m'arrête là pour ne pas en faire.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Le président voudrait souligner que nous abordons...

M. Paquette: Une obstruction systématique des croissances.

Indemnités de remplacement du revenu

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, à l'ordre!

Nous abordons l'étude du chapitre II intitulé "Indemnités", section I intitulée "Indemnités de remplacement du revenu". Article 19? Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 19 se lit comme suit: "La victime qui, lors d'un accident, exerçait habituellement un emploi à temps plein a droit à l'indemnité de remplacement du revenu si, à la suite de l'accident, elle devient incapable d'exercer cet emploi. "Le revenu brut de la victime est celui qu'elle tirait de cet emploi. "Toutefois la Régie peut, à sa discrétion, déterminer un revenu brut autre si la victime démontre que, n'eût été de circonstances exceptionnelles, elle eût pu occuper un emploi plus rémunérateur." Le but de cet article est de prévoir le droit d'une victime qui exerce un emploi à temps plein à l'indemnité de remplacement du revenu. Il faut

comprendre dans cette catégorie autant les personnes travaillant à leur compte que les salariés et les personnes payées à commission à pourvoir, ou rémunérées sous une autre forme.

Le terme "emploi" est d'ailleurs défini au paragraphe 13 de l'article 1 comme toute occupation génératrice de revenus.

Le critère pour qu'une telle personne puisse obtenir l'indemnité est l'incapacité d'exercer son emploi, engendrant ainsi une perte de revenus. Ce critère vaut pour la période de cinq ans qui suit l'accident.

Après les premiers cinq ans, le critère sera l'incapacité d'exercer tout emploi, voir article 32.

Le revenu dont on tient compte est le revenu brut de la victime. Il est possible que, dans certains cas, une application stricte du revenu brut d'un employé à temps plein puisse ne pas représenter la perte réellement subie par la victime. La loi donne à la régie le pouvoir de considérer ces situations exceptionnelles et de pouvoir déterminer un revenu brut autre.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Lalonde: J'attendais que Mme le ministre termine, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Lalonde: Je pense que lorsque le ministre termine sa présentation en disant que la régie peut déterminer un revenu autre, on doit comprendre supérieur et non pas inférieur.

M. Paquette: Dans le dernier paragraphe.

M. Lalonde: C'est seulement autre, s'il est supérieur. C'est ce que dit l'article.

M. Paquette: C'est une discrétion dont personne ne va se plaindre.

M. Lalonde: M. le Président, nous sommes ici devant un article qui détermine de façon bien claire... Je pense que c'est la perte économique qui est indemnisée. Là-dessus, je n'ai pas de problème. Naturellement, pris tel quel, il ouvrirait la porte à un régime acceptable si, d'autre part, dans d'autres articles, on prévoyait un droit de recours au-delà. Si dans d'autres articles, on ne prévoyait pas une limitation et aussi si on réduisait la discrétion qui repose sur l'arbitraire; en fait, on n'a pas de critère de la régie. On retrouve là, en fait, un défaut constant qu'on voit dans d'autres articles. J'en avais fait une liste, je pourrai en faire une lecture éventuellement, parce qu'il y a encore beaucoup d'articles qui contiennent ce même défaut. On institue la régie roi et maître de cette situation avec droit d'appel, mais encore là, qui se limite à des organismes gouvernementaux, que ce soit la Commission des affaires sociales ou la régie elle-même.

Je suis donc, en principe, d'accord que ce soit la perte économique qui soit indemnisée. Mais encore là, on retrouve même dans cet article — même si on ne retrouve pas les limitations quant au revenu, même si on n'exclut pas dans cet article le droit à tout recours, c'est déjà fait au-delà du régime prévu par la loi — on retrouve quand même certains vices inhérents à tout ce projet de loi, à savoir la discrétion de la régie qui peut... On a même dit à sa discrétion... A d'autres endroits, on a été un petit peu plus gêné, un peu plus décent. On n'a pas dit à sa discrétion. Cela revient au même, parce qu'au fond, quand on dit: La régie peut faire telle chose et qu'on ne donne pas de critère, cela veut dire... Cela dépend de quel côté vous vous levez le lendemain matin. On sait ce que cela donne, la discrétion dans un organisme aussi lourd que la fonction publique. C'est ce qu'on devrait éviter. C'est ce qu'on a tenté, nous, d'éviter, et qu'on va tenter dans l'avenir, dans d'autres articles. Je ne pense pas que ce soit ici le moment et le lieu de faire un amendement, par exemple, pour prévoir un appel aux tribunaux de droit commun. Je ne veux pas retarder les travaux de cette commission. Nous sommes condamnés ou nous allons l'être bientôt, dans à peu près 48 heures d'avis. J'aimerais éviter le plus possible les possibilités que vous trouviez certains amendements prématurés.

Dans les circonstances, j'aimerais m'en tenir à ces remarques.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je n'ai pas d'objection de principe non plus à l'adoption de cet article 19. Je pense que c'est un article qui donne comme principe que l'indemnité de revenu sera payée et que cet article est limité par d'autres articles qui viendront postérieurement. La seule question que je me pose, c'est la question que j'ai déjà posée et à laquelle je n'ai pas encore eu de réponse. Qu'est-ce qui va se produire dans le cas, par exemple, des employés qui reçoivent des pourboires, tels les chauffeurs de taxis, serveuses, tec? On sait que si on veut déterminer le revenu brut de ces gens, cela va être assez difficile. Si on se base sur la déclaration d'impôt, je pense que c'est bien évident que cela va être tout à fait inférieur au véritable salaire brut qu'ils gagnent.

M. Lalonde: Est-ce que le député suppose que les gens fraudent l'impôt?

M. Fontaine: Ce n'est pas frauder, c'est...

M. Lalonde: Bien, ne pas déclarer son revenu...

M. Paquette: Ce sont surtout les serveuses de restaurant qui fraudent l'impôt.

M. Fontaine: S'il fait des déclarations qui sont à son avantage...

M. Lalonde: II me semble que c'est présumer que les gens fraudent l'impôt. On ne peut pas faire cela ici.

M. Vaillancourt (Jonquière): La question est posée...

Le Président (M. Bertrand): Surtout venant d'un député, on ne peut pas faire cela ici.

M. Lalonde: II me semble que c'est à l'encon-tre du règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): La réponse que je peux donner à la question...

Mme Payette: ... l'impôt fédéral, ce n'est pas grave!

M. Lalonde: Cela me fait penser au curé qui disait que voler les riches n'était pas un péché.

Mme Payette: II y en a eu tellement de ces choses-là!

M. Vaillancourt (Jonquière): La réponse que je peux donner au député de Nicolet-Yamaska, c'est la même que je lui ai donnée lors d'une conversation privée l'autre jour.

M. Fontaine: Une conversation?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, nous avons eu une conversation avec Mme le ministre à l'ajournement d'une commission parlementaire. Je pense que si le député de Nicolet-Yamaska a plaidé des causes en matière matrimoniale — je suis sûr qu'il l'a fait — il se rend compte qu'il y a de nombreux moyens pour déterminer, par l'assignation de témoins, le salaire réellement gagné par un employé qui retire le salaire minimum ou un peu plus et des pourboires, comme, par exemple, la possibilité d'assigner des confrères ou des consoeurs de travail, l'employeur. Il m'est arrivé, à plusieurs reprises, lors de réclamations pour pension alimentaire, d'avoir un mari garçon de table comme défendeur et de prouver le salaire de cet individu par le témoignage de confrères, de collègues de travail, de l'employeur, de consoeurs de travail. Je pense que, dans tous les cas, le juge avait les moyens suffisants de déterminer de façon assez juste le salaire du monsieur en question. Je pense que ce n'est pas là un facteur difficile à surmonter.

M. Fontaine: Ce que je voulais savoir, c'est comment la régie va déterminer ces revenus bruts. La réponse du député, c'est bien beau, mais l'assignation de témoins va se faire seulement quand il y aura appel à la Commission des affaires sociales. Si la régie, chaque fois qu'un tel cas se présente, se base sur le rapport d'impôt pour dire quel est le revenu brut, cela veut dire que chaque personne qui est chauffeur de taxi ou serveuse devra aller en appel à la Commission des affaires sociales pour obtenir justice.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne connais pas tous les détails, mais je présume que le monsieur en question qui va faire sa réclamation va devoir établir son salaire, et, comme le dit le député de Marguerite-Bourgeoys, la bonne foi se présume. Ce monsieur a fait un rapport d'impôt, s'il veut, il est libre de le soumettre à la régie. S'il ne le veut pas...

M. Lalonde: Quand vous dites qu'il est libre, il ne faut pas non plus en faire un système qui va forcer tout le monde à dévoiler son rapport d'impôt.

M. Vaillancourt (Jonquière): II est libre, ce que je veux dire, c'est que s'il fait sa réclamation, il a le droit, s'il le veut, de mettre son rapport d'impôt dans sa réclamation, comme il peut ne pas le mettre non plus. De toute façon, il va être obligé de réclamer son revenu, de faire une déclaration de revenu puisque c'est la perte économique qu'on va rembourser ensuite. C'est bien sûr que, devant la régie, il n'y aura pas d'assignation de témoins, mais il va y avoir un jugement de porté par le premier fonctionnaire et par la régie en révision. Si ce monsieur-là n'est pas satisfait de la décision, la preuve pourra être faite devant la Commission des affaires sociales. Il pourra aussi la faire lui-même. Lui aussi pourra prouver que la régie a sous-estimé son salaire. Il pourra faire venir des témoins pour établir ses prétentions. Ce droit appartient à la régie, mais il appartient également à l'individu en question. S'il prétend qu'au lieu de gagner $250 par semaine, c'est $350 qu'il gagne, évidemment, s'il a marqué $150 par semaine dans son rapport d'impôt, ce monsieur réfléchira avant de...

M. Lalonde: Je pense que la question du député de Nicolet-Yamaska, en plus de témoigner d'une préoccupation, soulève un problème. Je voudrais être bien sûr qu'on s'entende ici, ne serait-ce que pour inspirer la conduite de la régie éventuellement, qui pourra consulter les Débats. Il ne faudrait pas que la production du rapport d'impôt soit la principale preuve exigée par la régie parce que, à ce moment-là, cela veut dire que toute victime d'accident d'automobile verrait la confidentialité que la Loi du revenu lui octroie enlevée automatiquement, si c'est systématiquement la seule preuve sans appel, la seule preuve irrévocable que la Régie accepte, c'est le rapport d'impôt.

Si jamais la victime décide de produire son rapport d'impôt et qu'elle a décidé de frauder l'impôt, donc de déclarer moins, elle en portera les conséquences. Il me semble que cela va sans dire.

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a aussi l'article 61 qui dit que tout employeur doit, dans le cas où la régie est saisie d'une demande d'indemnité, fournir à la régie, à sa demande — de la régie — dans le délai et la forme prescrits, une attestation du revenu de son employé.

M. Fontaine: Cela n'inclut pas les pourboires.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ecoutez un peu: II me semble qu'un propriétaire de brasserie ou de taverne qui s'occupe normalement de ses affaires, comme un homme d'affaires normal, doit savoir de façon assez précise, s'il a plusieurs employés, quelle est, en moyenne, la valeur des pourboires faits par un salarié durant la semaine. Plus que cela, il y a même des propriétaires qui vont nous dire que, certains soirs de la semaine, un employé fait tant, que le lundi, il fait tant, que le jour, il fait tant et que le vendredi, il fait plus. Dans ce milieu, ce sont des choses extrêmement...

M. Fontaine: Je suis d'accord avec ce que vous dites, M. le député de Jonquière, mais, selon l'article 61, on demande une attestation du revenu. Alors, je présume que l'employeur va mentionner sur ce rapport le revenu que lui paie.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, mais l'individu en question, qui veut que ses pertes économiques soient assumées par la régie, en plus de l'attestation de l'employeur — disons que c'est le salaire minimum pour les employés de l'hôtellerie — va faire sa déclaration et je ne pense pas au rapport d'impôt qu'il a fait, je m'en fous. Lui ne s'en fout peut-être pas, mais je me dis que le gars est honnête, il a fait des rapports d'impôt qui sont conformes à ses revenus. S'il a là un problème, c'est son affaire. Il fait sa déclaration et il va essayer de la faire de la façon la plus juste possible. S'il fait une moyenne de $50 par jour en pourboires, ce qui fait $250, comme la régie tient compte des pourboires, il est dans son intérêt de déclarer exactement ses pourboires. Il est bien évident que si dans son rapport d'impôt, il ne les a pas déclarés, ce monsieur est dans un dilemme fort important.

M. Giasson: II a un choix à faire le gars!

M. Vaillancourt (Jonquière): Un choix, comme on dit.

M. Roy: Suite aux propos tenus par mes collègues, j'aimerais également parler d'une autre catégorie de victimes d'accidents d'automobiles possibles, parce qu'effectivement, il y a des victimes dans ce domaine, ce sont les agriculteurs. Leurs revenus se calculent de façon assez particulière parce qu'il y a beaucoup d'investissements — je pense qu'on sera en mesure de le corroborer — il y a beaucoup d'investissements. En vertu de la loi fiscale, ils ont évidemment droit è une certaine dépréciation. Dans l'établissement du revenu des victimes d'accidents d'automobiles, il faudra tenir compte du salaire que l'agriculteur devra payer s'il est obligé d'avoir recours à une main-d'oeuvre pour le remplacer. Perte économique...

Les députés, c'est différent.

M. Vaillancourt (Jonquière): Les députés qui sont élus et qui doivent payer de la main-d'oeuvre.

M. Roy: Je connais des députés qui ne sont jamais à l'Assemblée nationale et qui reçoivent leur salaire quand même, ne me demandez pas d'en nommer. Ils ne sont pas ici, ils sont chez eux.

M. Beauséjour: Cela doit être à Ottawa, pas ici!

M. Roy: C'est d'ailleurs ce que je voulais dire.

M. le Président, pour revenir aux choses sérieuses, dans le dernier paragraphe de l'article 19, on tente d'accorder un droit à une victime d'accident d'automobile, celui d'établir un revenu brut autre si la victime peut démontrer... Autrement dit, le droit de démontrer que, n'eût été de circonstances exceptionnelles, il aurait pu occuper un emploi plus rémunérateur. Je souscris à cela, on accorde un droit additionnel, c'est-à-dire qu'on précise un droit à une éventuelle victime d'un accident d'automobile. Je pense que le député de Jonquière sera d'accord là-dessus.

M. Vaillancourt (Jonquière): Allez plus haut.

M. Roy: Si c'est un droit que l'on accorde, il faudrait que ce droit comporte un engagement de la part de la régie. Je pense que cela va de soi. C'est pourquoi on devrait dire ici: "Toutefois la régie — au lieu de "peut", à sa discrétion", "doit" — doit déterminer un revenu brut autre si la victime démontre que, n'eût été de circonstances exceptionnelles, elle eût pu occuper un emploi plus rémunérateur. Il y a d'abord le fardeau de la preuve que la personne est tenue de faire. A partir du moment où cette preuve est faite, je me dis qu'il n'y a plus de place pour la discrétion de la régie. Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord avec cela. Il n'y a plus de place pour la discrétion de la régie, puisque, effectivement, cela a été établi. A partir du moment où cela est établi, je pense que la régie doit accorder l'indemnité correspondante.

Je proposerais, si on est d'accord, sans faire trop de formalité, qu'on change le mot "peut" par le mot "doit" et qu'on élimine "à sa discrétion". Je n'en fais pas une motion comme telle. Si tout le monde est d'accord, ce sera une proposition qui ne viendra pas plus de l'Opposition que du parti ministériel. D'un commun accord, à l'unanimité, la commission parlementaire accepte de modifier le dernier paragraphe de l'article 19.

Mme Payette: M. le député de Beauce-Sud, il n'y a pas d'objection fondamentale sauf peut-être une inquiétude quant à la possibilité que plusieurs individus invoquent des circonstances exceptionnelles.

M. Roy: II faudra, je pense, qu'il en fasse la preuve.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... me plaît, mais c'est parce que je partage l'inquiétude du ministre dans d'autres domaines. C'est le gars, par exemple, qui arrive devant la régie et qui, par toutes sortes de subtilités, est en mesure de prouver qu'il aurait pu obtenir un autre emploi le mois pro-

chain, s'il n'avait pas été victime d'un accident d'automobile.

M. Giasson: II doit en faire la preuve coûte que coûte.

M. Paquette: M. le Président...

M. Giasson: Une victime qui eet en congé sans solde, c'est moins compliqué.

M. Paquette: Je comprends les réticences, M. le Président, mais j'avoue que j'ai de la difficulté à les partager parce que, même en maintenant le pouvoir discrétionnaire de la régie, il n'y a rien qui va empêcher la régie d'être assaillie de gens qui pourraient penser être dans des circonstances exceptionnelles, sauf qu'ils vont savoir que c'est un peu plus difficile, peut-être. Mais je pense que le gros du fardeau, pour quelqu'un qui veut se prévaloir de circonstances exceptionnelles, c'est de faire la démonstration qu'il est bien dans un cas exceptionnel. J'ai l'impression que c'est à peu près kif-kif et si on peut, quelque part, enlever un pouvoir discrétionnaire à la régie, je pense qu'on a l'occasion rêvée de le faire ici.

M. Fontaine: M. le Président, si on pouvait en venir à un moyen terme, peut-être en laissant le mot "peut", mais en enlevant "à sa discrétion", à ce moment, cela permettrait au réclamant de demander à la régie de déterminer un revenu autre, mais la régie n'aurait pas discrétion pour dire oui ou non pour qu'on en détermine un autre. A ce moment, lorsqu'elle aurait une demande, elle pourrait déterminer, ou elle serait obligée de prendre en considération la demande qui serait faite.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'aurais une suggestion personnelle à faire au député de Beauce-Sud. "Toutefois, la régie doit déterminer un revenu brut autre, si la victime démontre, à la satisfaction de la régie, que n'eût été des circonstances exceptionnelles, elle eût pu occuper un emploi plus rémunérateur."

M. Roy: D'accord.

M. Saint-Germain: Cela ne change pas grand-chose.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela ne change pas grand-chose...

M. Roy: A la satisfaction de la régie.

M. Lalonde: Vous ne donnez pas de critères de normes, cela reste discrétionnaire. Mais cela peut donner des illusions. Allez-y.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, les membres de cette commission sont des êtres de nuances.

M. Roy: Parfois, les illusions évitent les dépressions.

M. Lalonde: Pour avoir été dans l'Opposition, je comprends la résignation du député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne suis pas près d'une dépression.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Est-ce que j'ai bien compris que l'amendement compromis par le député de Nicolet-Yamaska, bonifié par le député de Jonquière, mais présenté par le député de Beauce-Sud est adopté?

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais savoir si les mots "à la satisfaction de la régie" signifient que la personne qui ne serait pas satisfaite de la réception qu'elle reçoit de la régie conserve son droit d'appel à la Commission des affaires sociales? Je pense que oui.

M. Lalonde: Oui, en vertu des articles 56 et suivants, je pense.

M. Paquette: C'est cela qui est important dans le fond. Cela met un peu de pression sur la régie.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'amendement est à l'effet...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'ai une question de règlement à soulever. Cela fait deux fois que je suggère des amendements et c'est le député de Beauce-Sud qui les a en fin de compte.

Le Président (M. Bertrand): II patine depuis plus longtemps que vous, M. le député de Jonquière.

M. Paquette: Un travail d'équipe.

M. Roy: Le soleil du midi est toujours au sud, il n'est pas au nord.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs! La motion d'amendement est à l'effet, au troisième alinéa de l'article 19, après le mot "régie", de retrancher les mots "peut à sa discrétion" et de les remplacer par le mot "doit" et, à la troisième ligne, après le mot "démontre" ajouter les mots "à la satisfaction de la régie". L'alinéa se lirait comme suit: "Toutefois la régie doit déterminer un revenu brut autre si la victime démontre, à la satisfaction de la régie, que n'eût été de circonstances exceptionnelles, elle eût pu occuper un emploi plus rémunérateur." Voilà. Cet amendement est adopté? L'amendement est adopté, on revient à l'article principal. Est-il adopté?

M. Beauséjour: Avant qu'il ne soit adopté. Une Voix: Adopté.

M. Beauséjour: Pour le respect de notre mère la langue française, à la troisième ligne, c'est une erreur qu'on voit souvent. C'est marqué à temps plein. J'aimerais qu'on le mette en français, c'est-à-dire à temps complet. On le retrouve d'ailleurs à l'article 20 à deux reprises.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville, les juristes vont vous attaquer de plein fouet.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Deux-Montagnes serait heureux, s'il était ici.

M. Beauséjour: C'est simplement le mot français, le mot "plein" n'est pas français.

M. Lalonde: C'est pour ça qu'on se plaint d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand): Je me tourne vers le conseiller juridique...

M. Beauséjour: Le mot français est complet.

Le Président (M. Bertrand): ... en la matière, parce qu'il y a un élément de concordance avec l'ensemble des lois existantes.

M. Paquette: Mon Dieu, si on entre là-dedans.

M. Lalonde: Autrement dit, les erreurs qu'on a faites, il faut les répéter.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je crois que c'est plus français et c'est certainement plus beau.

M. Beauséjour: Non, c'est français, l'autre n'est même pas français.

M. Paquette: On peut regarder ça, s'il dépose le rapport.

M. Lalonde: Excellente suggestion à savoir ce qu'est un temps plein.

M. Beauséjour: C'est un temps continu.

M. Lalonde: Cela n'existe pas, du temps plein.

M. Paquette: Non, effectivement, surtout à cette commission.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce soir, nous sommes à plein temps, à temps plein et à temps complet.

Mme Payette: Je pense bien que ça existe. M. Paquette: Notre temps n'est pas plein.

M. Beauséjour: C'est à temps partiel ou à temps complet.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que le juriste a...

Mme Payette: Le temps peut être complet et vide, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ... un avis là-dessus?

Une Voix: Un juriste n'est pas linguiste.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que le linguiste a un avis là-dessus?

Mme Payette: M. le Président, est-ce que...

M. Lalonde: Je ne suis pas linguiste, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez été...

M. Lalonde: Ah, j'avais...

Le Président (M. Bertrand): ... père...

M. Paquette: M. le Président, je proposerais qu'on adopte l'article sous réserve de corrections iinguistiques ultérieures, la chose a été soulevée.

Mme Payette: C'était la suggestion que j'allais faire, M. le Président.

Si, pour des raisons juridiques de concordance devant entraîner des difficultés, on se heurtait à l'impossibilité d'apporter cette correction, je pense qu'il ne faudrait pas nous en tenir rigueur et ne pas voir là de mauvaise volonté de notre part envers notre mère la langue française. Mais, dans la mesure où il y aura possibilité, nous apporterons ce changement.

M. Lalonde: M. le Président, question de directive. Dans quelle mesure, comme président de cette commission, pouvez-vous accepter que la commission l'adopte, sous réserve de corrections?

Mme Payette: De langue.

M. Lalonde: De langue, ça peut aller loin.

Le Président (M. Bertrand): On n'adopte pas, je pense que le ministre a simplement émis un voeu.

M. Paquette: M. le Président, le ministre, dans le rapport de la commission, peut faire accompagner le rapport d'amendements, je pense, et...

M. Lalonde: Tout ce qu'on fait ici, c'est...

M. Paquette: Non, mais c'est la procédure normale, il me semble, qu'on a suivie dans la loi 101 et c'est aux travaux de la commission...

M. Lalonde: II n'y avait pas grand-chose de normal dans la loi 101. Ne recommencez pas ça.

M. Paquette: Ecoutez, ce n'était pas la première fois que cette procédure était employée. C'est la tradition. Surtout pour une question lin-

guistique, je pense qu'on chinoise pas mal, on ne l'adopte pas sous réserve, on l'adopte; si, après, il y a des corrections à venir, elles viendront. S'il n'y en a pas, elles ne viendront pas.

Le Président (M. Bertrand): Pas de motion là-dessus.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous parlez de la loi 101.

M. Beauséjour: Est-ce qu'on pourrait le faire aussi pour l'article 20, où on le retrouve?

Le Président (M. Bertrand): Cela ne fait pas l'objet d'une motion, je pense que cela fait simplement l'objet d'un voeu émis par le ministre à savoir que d'autres personnes, en d'autres lieux et en d'autres temps, s'arrêtent à ce genre de préoccupations.

Mme Payette: Ce sera fait pour chacun des articles.

M. Lalonde: Est-ce que le groupe ministériel a terminé son "filibuster"?

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 19. Adopté.

M. Roy: On adopte la loi telle quelle, mais il y a quand même des dispositions dans le règlement, après la présentation du rapport, qui permettent aux différentes formations politiques de proposer d'autres amendements...

Le Président (M. Bertrand): C'est ça.

M. Roy: ... et à la Chambre de les accepter ou de les rejeter. Alors, adoptons la loi telle quelle, telle que rédigée, et on verra s'il y a lieu d'apporter un amendement ou pas.

Le Président (M. Bertrand): De toute façon, M. le député de Beauce-Sud, j'ai l'impression que la présidence se retournera avec le puzzle qu'elle a eu à vivre dans le cas de la loi 101, lorsque viendra le temps de voter les amendements à l'Assemblée nationale en troisième lecture, au moment du rapport.

M. Roy: Cela peut se ressembler.

M. Lalonde: C'est un casse-tête.

Le Président (M. Bertrand): Le casse-tête.

M. Roy: Est-ce que c'est français, oui?

Le Président (M. Bertrand): Casse-tête, oui. Article 19, adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 20.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier. Sur l'article 19 ou 20?

M. Saint-Germain: Sur l'article 20.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre d'abord, pour présenter son nouvel article.

Mme Payette: L'article 20, M. le Président se lit comme suit: "Sous réserve des articles 21 et 22, la victime qui, lors de l'accident, n'exerçait aucun emploi tout en étant capable de travailler, exerçait un emploi occasionnel ou un emploi à temps partiel, travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale ou était une personne au foyer, a droit à l'indemnité de remplacement du revenu si, à la suite de l'accident, elle devient incapable d'exercer l'emploi qu'elle aurait pu occuper habituellement et à temps plein. "La régie détermine l'emploi que la victime aurait pu occuper habituellement et à temps plein en tenant compte de sa formation, de son expérience, de ses capacités physiques et intellectuelles. "La régie évalue le revenu brut présumé de la victime en tenant compte de l'emploi déterminé à l'alinéa précédent, des périodes pendant lesquelles la victime a été sans emploi ou n'a exercé qu'un emploi occasionnel à temps partiel et, s'il y a lieu, du revenu d'un emploi antérieur".

Le but de l'amendement, M. le Président. Les articles 20 et 22 peuvent avoir une application concurrente dans le cas des mineurs. L'effet de la modification vise donc à mieux établir les catégories des victimes. Ainsi, les victimes visées dans l'article 20 excluent celles visées dans l'article 21, qui sont les étudiants de niveau post-secondaire, et à l'article 22, qui sont des mineurs.

Le fait de dire "sous réserve des articles 21 et 22" implique qu'il faut considérer l'application de ces articles avant l'application de l'article 20.

Le Président (M. Bertrand): Cet article sera-t-il adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II est difficile de donner à la régie un pouvoir plus discrétionnaire que celui-ci.

M. Paquette: Allez-y, je m'excuse. C'est parce que c'est difficile à supporter.

M. Saint-Germain: C'est difficile à supporter? Vous ne voyez pas que, dans cet article, le pouvoir discrétionnaire de la régie est là?

On a souvent parlé, dans le passé, des difficultés que la Commission des accidents du travail pouvait avoir pour rémunérer avec justice les accidentés du travail. Pourtant, dans ces cas-là, il est facile d'arriver à des conclusions précises. Il est facile de déterminer le revenu d'une telle personne puisqu'elle a été accidentée lorsqu'elle travaillait. La réclamation se fait avec l'aide de l'employeur.

Mais, imaginez! Dans cet article, du premier fonctionnaire qui va recevoir une réclamation, on

en fait tout de suite un juge, sans que la victime n'ait à sa portée la défense appropriée.

Si on lit attentivement cet article, et en y pensant, à toutes les lignes, à tous les mots même, on donne à la régie une grande liberté d'action, à tel point que la régie, à ce stade-là, pourrait se montrer extrêmement généreuse ou elle pourrait se montrer extrêmement conservatrice concernant l'indemnisation des victimes.

Essayons de bien comprendre ce que dit cet article. La victime qui, lors de l'accident, n'exerçait aucun emploi, tout en étant capable de travailler... Voilà un premier jugement; il faudrait toujours bien déterminer si la victime était capable de travailler. Il faudrait déterminer si elle avait un emploi qu'on peut appeler occasionnel ou un emploi qu'on peut appeler è temps partiel, si, réellement, elle travaillait sans rémunération, si c'était une personne au foyer. Et on dit que cette personne a droit à une indemnité de remplacement du revenu si, à la suite de l'accident, elle devient incapable d'exercer l'emploi — pas un emploi bien déterminé — qu'elle aurait pu occuper habituellement et à temps plein.

Dans le deuxième paragraphe, on dit: La régie détermine l'emploi que la victime aurait pu occuper habituellement et à temps plein en tenant compte de sa formation — regardez les facteurs qui vont déterminer la rémunération — en tenant compte de son expérience, en tenant compte de ses capacités physiques et en tenant compte de ses capacités intellectuelles.

On peut réellement se demander, même dans le contexte actuel, si on possède les sciences voulues pour arriver à des jugements justes dans l'analyse de tels facteurs.

Après tout cela, la régie évalue le revenu brut présumé de la victime, en tenant compte de l'emploi déterminé à l'alinéa précédent, des périodes pendant lesquelles la victime a été sans emploi ou n'a exercé qu'un emploi occasionnel ou un emploi à temps partiel et, s'il y a lieu, du revenu de l'emploi antérieur.

Je vois le fonctionnaire le plus compétent qui a une formule devant lui et qui, en partant de là, est obligé — c'est sa fonction — d'arriver à un jugement juste basé sur tellement de facteurs bien souvent tout à fait impossibles à analyser. Pendant tout ce temps, il est bien possible que la personne qui ferait cette analyse ne soit même pas en contact physique avec la victime. Cette personne ne pourra pas se défendre.

Si la victime n'est pas satisfaite, il y aura une analyse de son cas faite par un fonctionnaire; ensuite, la régie comme telle devra analyser ce dossier, puis ce sera la Commission des affaires sociales. Probablement qu'une bonne majorité ou, du moins, une bonne partie des victimes qui seront dans cette catégorie ira jusqu'à faire appel à la Commission des affaires sociales. Tout ceci va se faire sans réellement des règles bien établies. Quelle protection la victime va-t-elle avoir? Si c'est un avocat qui la défend, au niveau de la Commission des affaires sociales, quelle va être la liberté de l'avocat ou la capacité de l'avocat à exercer ses fonctions de juriste comme il le doit? Quelles règles de procédure vont exister? De quelle façon va-t-il être amené à faire sa preuve? On ne le sait pas.

A ce stade-ci, il y aurait une question. Je suppose qu'il y aura des règlements qui découleront de cet article. Y aura-t-il des règlements?

Mme Payette: En effet, M. le Président.

M. Saint-Germain: Avez-vous ces règlements?

Mme Payette: Ces règlements ne sont pas prêts, M. le Président.

M. Saint-Germain: Puisqu'on n'a pas de règlements, y a-t-il un homme à la table qui est capable d'analyser ce que cela veut dire? S'il y en a un qui est capable d'analyser ce que veut dire ce batêche d'article sans avoir de règlements, qu'il se lève, qu'il me le dise et je ne parle plus et je l'écoute.

Ecoutez une minute, on vote sur cet article sans règlements, mais sur quoi est-ce qu'on vote? Y a-t-il une possibilité de juger réellement la valeur de cet article sans règlement?

M. Perron: II serait peut-être intéressant que Mme le ministre fournisse ces règlements. Si c'était comme cela, vous venez de dire que vous alliez arrêter de parler.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas dangereux, parce qu'elle ne les connaît pas et qu'elle ne sait pas non plus ce que cela veut dire. C'est cela qui est triste.

M. Lalonde: C'est intéressant, M. le Président, ce que le député vient de dire.

M. Roy: C'est non seulement triste, c'est inquiétant.

M. Paquette: M. le Président... Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Paquette: ... je pense, évidemment, que l'article est rédigé de façon floue. J'ai réagi aux propos du député de Jacques-Cartier tantôt, parce qu'il semblait dire qu'il y a des pouvoirs discrétionnaires de la régie. J'ai vu après qu'il avait fait une analyse fouillée de l'article, mais que ce n'était pas tant au pouvoir de la régie de déterminer, parce qu'il faut bien que quelqu'un détermine l'indemnité, le niveau de rémunération de la personne lorsqu'elle n'est pas au travail à temps plein, ce qui est difficile à faire. Je pense que c'est la régie qui doit déterminer et il y a un mécanisme d'appel à cela.

Ceci dit, je pense qu'il est difficile de ne pas rédiger un tel article de façon floue, à moins de prendre des hypothèses simplificatrices. Par exemple, si on disait: Quand une personne n'est pas au travail à plein temps, on va prendre le sa-

laire moyen de tous les travailleurs au Québec. En voilà une hypothèse simplificatrice et on pourrait savoir exactement ce qu'il y a dedans. On pourrait discuter si c'est cela qu'on devrait faire ou non, mais on a plutôt décidé de faire un régime qui compense les revenus réels ou potentiels.

Il faut ajouter d'autres critères. Généralement, quand quelqu'un se place sur le marché du travail, quels sont les critères retenus? Ce sont ceux qui sont là. Je ne veux pas dire que c'est facile à évaluer. Il y en a qui le sont et il y en a d'autres qui le sont moins. On dit, par exemple: En tenant compte de sa formation. Supposons que le type a fini son secondaire. On est capable, par les statistiques, de déterminer, j'imagine, le revenu moyen des personnes ayant ce niveau de formation, de recouper cela avec le niveau moyen de l'expérience, si on peut l'évaluer. Les capacités physiques et intellectuelles, j'imagine que c'est pour tenir compte de certaines autres difficultés qu'une personne pourrait avoir à se placer sur le marché du travail.

Finalement, à moins de se mettre à déterminer une espèce de formule combinant tous ces facteurs et qui pourrait être précise, je ne vois pas comment on peut faire autrement que d'avoir un article qui détermine simplement les critères sur lesquels la régie va se baser. C'est cela qu'on fait ici. On détermine les critères qui sont des critères acceptables. On sait que cela va être probablement mieux que de prendre un critère uniforme, une hypothèse simplificatrice, qui va être le salaire moyen de l'ensemble des travailleurs au Québec.

J'aimerais, s'il y a d'autres députés qui ont des suggestions pour que l'hypothèse soit moins floue, qu'ils nous le disent. Je n'en ai pas, à moins de prendre des hypothèses simplificatrices comme je viens de le dire.

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Paquette: Si on n'est pas content du travail de la régie, on le dira. On va avoir des rapports annuels.

M. Saint-Germain: Je ne peux certainement pas vous dire comment vous y prendre pour établir les capacités intellectuelles d'un individu, je ne suis pas capable de vous faire cela, je vous le garantis.

M. Lalonde: Le quotient intellectuel?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Montmagny-L'Islet a demandé la parole.

M. Giasson: M. le Président, l'article 20 nous fait des réserves, c'est-à-dire conditionne les dispositions ou le contenu des articles 21 et 22, mais il ne va pas au-delà. Je tente d'imaginer le cas d'une femme qui a une formation universitaire, qui travaille quelques années, qui se marie et, après son mariage, décide de consacrer cinq années de sa vie à l'éducation de ses enfants, avec l'intention de réintégrer prochainement une activité à temps plein proportionnelle ou inhérente à sa formation universitaire. Cela voudrait dire que si cette personne, après trois ou quatre ans de vie chez elle, pourvoyant à l'éducation de ses enfants, devenait victime d'un accident d'automobile qui aurait comme conséquence une invalidité totale, la régie pourrait, à partir de la formation et de l'expérience, des capacités physiques ou intellectuelles de cette femme l'indemniser sur une base de revenu, de salaire qui découlerait de la fonction qu'elle avait occupée, qu'elle pourrait réintégrer à l'avenir, sans aucune restriction. C'est cela?

M. Paquette: C'est un cas facile, je pense. Il y en a de plus difficiles.

M. Giasson: Même si, au moment de l'accident, cela fait déjà quelques années qu'elle ne perçoit pas de salaire comme tel. Cela va.

M. Paquette: C'est dans le cas d'une femme qui n'a jamais travaillé, par exemple, que cela devient difficile.

M. Giasson: Là, c'est autre chose.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II faut penser ici que, selon la philosophie de la loi — et cela, on l'a dit, et c'est voyant — tout est basé sur la perte de revenu et que tout ce qui est remis par la régie pour mutilation, perte de jouissance ou de vie, incapacité permanente ou partielle, tout cela ne compte presque pas, puisqu'on a un maximum de $20 000. A la base, il en reste. De par la philosophie de la loi, on est nécessairement obligé d'établir un revenu virtuel, puisque c'est la base de l'indemnisation et on peut dire, en fait, presque exclusivement à la base. Cela a son importance. C'est un des articles les plus importants du projet de loi. On nous oblige à faire cela sans règlements. On oblige des gens à rendre des jugements qu'il est pratiquement impossible de rendre. Ce n'est pas la même difficulté dans le contexte actuel pour un juge qui a à juger d'une telle cause, parce qu'il a bien d'autres facteurs que la perte de revenu pour établir les indemnités qu'on doit payer à une personne. Il a beaucoup plus de liberté d'action pour analyser chaque cas individuellement.

Mais ici c'est très limité, les facteurs sont le revenu. Il n'y a pas de droit d'appel là-dessus autrement qu'un appel à la Commission des affaires sociales.

M. Paquette: Pas de droit d'appel, arrêtez de dire cela. Vous pouvez peut-être ne pas aimer la commission, mais...

M. Saint-Germain: Je le dis et je suis bien content de ce que je dis!

M. Lalonde: On va amender l'article 58.

M. Saint-Germain: On va amender l'article 58?

M. Lalonde: On a un amendement sur l'article 58.

M. Saint-Germain: Je n'étais pas au courant de cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous présumez. M. Lalonde: La semaine prochaine.

M. Saint-Germain: C'est absolument sérieux. C'est entendu qu'on essaie de tout standardiser. On établit un monopole et un monopole d'état.

M. Paquette: C'est pour cela que l'article est flou.

M. Saint-Germain: II faut bien essayer de standardiser autant que possible. Il faut essayer. Et en essayant de standardiser, on entre dans des procédures d'évaluation qui sont, en fait, pratiquement inapplicables dans le contexte actuel.

M. Vaillancourt (Jonquière): Lorsqu'on a lu l'article tantôt, j'ai souri un peu mais je me rends compte que je n'aurais pas dû sourire parce que je ne comprenais pas tellement le sens de l'article. Suite à des questions du député de Montmagny-L'Islet, je trouve que l'article est correct. Si une personne — c'est un exemple que je donne — travaille dans une entreprise familiale et n'est pas payée pour son travail, on va essayer de déterminer combien gagne, une autre personne occupant à peu près le même métier dans une entreprise familiale également, quel est le salaire moyen.

M. Lalonde: Quel est le salaire si personne n'est payé?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je trouve que l'article est très bien rédigé compte tenu des circonstances.

M. Giasson: C'est plutôt l'exemple du député de Rosemont que vous évoquez là.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ah, ce n'est pas le vôtre?

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Messieurs, je me rends compte que la tâche d'un président n'est pas toujours facile parce que tout à l'heure il y avait cinq personnes qui parlaient à la fois!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez demandé la parole.

M. Lalonde: Réellement, j'entendais les intervenants tantôt — et même le député de Rosemont — qui reconnaissent en toute honnêteté que ce n'est pas facile et qui demandaient une suggestion. Je vais en faire une tantôt. Mais j'aimerais être sûr de comprendre, même en assumant pour une minute que c'est correct, qu'on est d'accord avec l'article 20. Lorsqu'on dit que la victime qui n'exerçait aucun emploi tout en étant capable de travailler — j'imagine qu'il y a un moyen de déterminer cela — occupait un emploi occasionnel ou un emploi à temps partiel, et là on tombe dans le cas où il n'y a plus d'emploi, c'est-à-dire l'individu qui travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale ou était une personne au foyer: on a employé une formulation différente d'emploi à temps partiel ou temporaire parce que ce n'est pas un emploi d'après ce que je comprends de la formulation de l'article. Quand on arrive au deuxième paragraphe, on dit: La régie détermine l'emploi. Cela veut-il dire que ça comprend la personne au foyer? Parce que le paragraphe précédent ne la considérait pas comme occupant un emploi.

Mme Payette: Pour expliquer un peu le deuxième paragraphe, il faut aller à la fin du premier paragraphe où on dit: "A droit à l'indemnité de remplacement de revenu" — on a fait l'énumération de certaines catégories de victimes, soit les personnes sans emploi, les personnes qui occupent un emploi occasionnel, à temps partiel, qui travaillent sans rémunération ou qui sont des personnes au foyer. Ces personnes ont droit à l'indemnité de remplacement si, à la suite de l'accident, elles sont incapables d'exercer l'emploi qu'elles auraient pu exercer habituellement à temps plein. Cela couvre le "temps plein" et le "habituellement", qui sont repris dans le deuxième alinéa. Cela recouvre les victimes qu'on couvre dans cet article.

M. Lalonde: Ce sont les dernières lignes de ce premier alinéa qui vous permettent de dire que le mot "emploi " englobe toutes ces personnes, même celles qui n'ont pas d'emploi, dans le sens strict du mot, qui travaillent sans rémunération dans une entreprise familiale ou...

M. Paquette: A la toute fin du premier paragraphe, "n'exerce pas un emploi rémunérateur à temps plein"...

M. Lalonde: Cela veut dire que la personne que le député de Montmagny-L'Islet, décrivait, tantôt, qui a une formation qui lui permettrait d'exercer un emploi, mais qui n'en a jamais exercé, disons au sortir de l'université, qui a été douze ans mère de famille ou travaillait dans une entreprise familiale à élever des enfants et aussi à prendre soin du foyer.

M. Vaillancourt (Jonquière): Elle l'est encore.

M. Lalonde: Qui a quand même eu un diplôme, un PHD, un doctorat ou quelque chose de très rénumérateur, si elle avait un emploi correspondant, pourra être indemnisée en fonction de l'emploi qu'elle aurait pu...

M. Paquette: C'est ça, vous avez très bien compris.

M. Lalonde: Alors, on se trouve à indemniser une perte économique qui n'existe pas, dans une certaine mesure.

Mme Payette: Qui aurait pu!

M. Lalonde: Qui aurait pu exister, mais qui n'existe pas.

Mme Payette: C'est ça.

M. Lalonde: Si on regarde cela dans le produit national brut, par exemple, ces personnes ne contribuent pas, en fonction de leur formation mais en fonction de leur choix, et on décide de les indemniser en fonction de la voie qu'elle aurait pu...

Mme Payette: M. le Président, si M. le député...

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé, Mme le ministre.

Mme Payette: C'est que ce serait pour apporter un peu d'éclairage quant à ce choix.

M. Lalonde: Oui, mais écoutez, j'aimerais terminer, si vous le permettez.

Mme Payette: Non, allez-y si vous n'êtes pas d'accord, je n'insisterai pas.

M. Lalonde: Non, tantôt vous pourrez intervenir.

On est donc dans le secteur le plus discrétionnaire qui soit. Le législateur a tenté de donner certains critères — troisième alinéa — il évalue le revenu brut présumé de la victime en tenant compte de l'emploi déterminé. Les périodes pendant lesquelles la victime a été sans emploi, est-ce que cette période de douze ans pour la femme au foyer..., va-t-on la pénaliser parce qu'elle n'a pas eu d'emploi pendant douze ans? De quelle façon va-t-on pénaliser ou diminuer son indemnité? Ou, va-t-on augmenter son indemnité parce qu'elle n'a pas été sans emploi et on veut du ratrappage? Autrement dit, le critère est là, mais on ne dit pas de quelle façon il doit être utilisé.

Mme Payette: Sur le dernier commentaire, d'un point de vue juridique, je vois qu'on évalue le revenu brut présumé de la victime en tenant compte de l'emploi déterminé à la période précédente, donc de l'emploi que la victime aurait pu occuper et des périodes pendant lesquelles la victime a été sans emploi. Je pense que ça vise à déterminer, à un moment donné, si ça fait quatre, cinq ou six ans que la victime n'exerce pas d'emploi. Il faut tenir compte que, au moment où elle a eu son accident, l'emploi qu'elle a occupé antérieurement pouvait lui donner accès à $5000 et, étant absent ou absente du marché du travail pendant trois ou quatre ans, l'emploi qu'elle occupait pouvait donner lieu à des améliorations sur le plan monétaire et, à ce moment, il faut tenir compte des périodes pendant lesquelles la victime a été absente sur le marché du travail.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une inter- prétation. Je veux, en terminant, répondre à la question du député de Rosemont. De quelle façon éviter justement cette situation? Ici ce n'est pas une situation contradictoire ou en fait injuste, cela peut donner lieu à des injustices, mais c'est surtout une situation indésirable de discrétion à une régie. Il y a des cas, qui vont venir plus tard, qui sont pires, mais qu'on peut éviter, qu'on aurait pu éviter en permettant un recours au-delà d'un régime de base. Je ne le propose pas; j'ai tenté de le proposer dans les articles précédents, ç'a été battu ou pas accepté. Je ne propose pas ici formellement, mais je réponds à la question du député de Rosemont et d'autres exemples, mais ceux-là plus bizarres et certains extrêmement injustes, pourraient être évités en permettant à celui ou à celle qui souffre de dommages excédant le régime tel quel, d'être indemnisé en permettant un recours au-delà d'un régime de base comme c'est notre politique au Parti libéral. On éviterait aussi de mettre la régie dans une situation de complète discrétion avec une pression quand même assez difficile parce que la régie sait que c'est la seule indemnité dont la victime pourra profiter.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je vous avoue que le lien avec le droit de recours, passé un certain excédent, est assez difficile à faire avec l'article qui est là. Si le député en voit un, j'aimerais qu'il m'explique cela en privé à un moment donné.

M. Lalonde: Pas en privé, on va l'expliquer tout de suite après, si vous voulez.

M. Paquette: Si vous voulez. On dit que la régie a des pouvoirs discrétionnaires: je me demande s'il n'y a pas deux notions qui sont confuses. Le député avait l'air de s'étonner. Par exemple, il y a là-dedans d'autres cas qui sont couverts par l'article. Prenons un chômeur qui, temporairement, est retiré du marché du travail, va être remboursé en évaluant le genre d'emploi qu'il devrait normalement occuper.

Cela peut être discrétionnaire, dans le sens que ce n'est pas facile de déterminer cela précisément, c'est vrai, mais c'est tout à fait juste, parce qu'on reconnaît le droit social au travail, on le reconnaît pour le chômeur, on reconnaît pour la personne au foyer le droit de gagner un revenu, de travailler et de gagner un revenu, et il s'adonne que notre société est mal organisée et qu'il y a des gens qui sont mis de côté par cette société, pour toutes sortes de raisons.

On compense, on les empêche de crever de faim avec le bien-être social, avec l'assurance-chômage, avec des charges familiales plus lourdes, si la femme décide de rester au foyer. Il y a tous ces cas. On dit: Ce n'est pas une situation normale dans notre société et on va essayer d'indemniser ces gens comme s'ils exerçaient leur droit au travail. Cela me semble juste de le faire.

Je vais reconnaître facilement que ce n'est pas facile à faire, mais je pense que, sur la base du principe, vous êtes bien mieux avec cela qu'avec un régime pour recours supplémentaire. D'ailleurs, avec le projet actuel, dans le cas d'une personne au foyer, universitaire, PHD en économique, qui pourrait être évaluée par la régie à plus de $18 000 et qui conduit régulièrement son automobile, il n'y a rien qui l'empêche de prendre une assurance supplémentaire avec une compagnie privée et de la payer, et si jamais une malchance lui arrive, de se faire rembourser en excédent du plafond de $18 000, par exemple. Je ne vois absolument pas le lien que vous pouvez faire avec la patente que vous essayez de nous servir à peu près à tous les articles.

M. Lalonde: Je vais poser une question, M. le Président. Naturellement, il n'y a aucun doute que le droit de recours permettrait justement à la victime qui se juge indemnisée incomplètement par le régime de base, avec la responsabilité à ce moment-là, si elle maintient la responsabilité, mais au-delà d'un régime de base, d'exercer un recours contre celui ou celle qui est responsable de ces dommages, justement pour avoir justice. A ce moment-là, on demande au régime de base de régler un certain nombre de problèmes, d'indemniser généralement et rapidement pour au moins un minimum. Pour le reste, c'est le système actuel qui prévaut. On règle à 95% des problèmes de délais, à 95% des problèmes de cour, puis on conserve quand même une certaine liberté aux gens. C'est au fond ce que cela veut dire. C'est attaché de très près au défaut qu'on voit chaque fois... Non, ce n'est pas fini...

M. Paquette: Parce qu'on s'en va vers un débat antiréglementaire et qu'on a déjà fait.

M. Lalonde: ... vous allez voir cela quand on va parler des mineurs tout à l'heure. J'ai un exemple de mineur...

M. Paquette: Vous ne vous servirez pas de mes arguments là-dessus.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... vous allez dans l'illégalité.

M. Raynauld: M. le Président, étant donné qu'on n'a pas pu avoir le débat sur le fond à l'occasion de l'amendement précédent qu'on a essayé de proposer, il faut bien les avoir sur les articles particuliers. Je pense qu'il ne faut pas que vous vous en preniez à l'Opposition, si on veut soulever des débats de fond, à l'occasion d'un article particulier, même si ce débat de fond peut déborder quelque peu l'article particulier, parce qu'on n'a pas été capable d'avoir le débat de fond. On se rend compte de cela.

M. Paquette: Cela fait quatre fois qu'on fait ce débat.

M. Raynauld: Non, la commission parlemen- taire n'a jamais été capable d'avoir un débat de fond sur le problème d'un recours pour tous les dommages qui excèdent le régime de base.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est à cause de nos règlements.

M. Raynauld: Quoi qu'il en soit, M. le Président, je ne veux pas parler là-dessus. Je veux parler sur l'article qui fait l'objet du débat à l'heure actuelle. Je pense que cet article est un bon exemple d'un monde à la Kafka, qui est un monde de l'absurde, parce que, d'un côté, on ne veut pas donner une discrétion complète à une régie et, de l'autre côté, parce qu'on ne veut pas donner une discrétion totale, on est obligé d'établir des règles, et toutes ces règles, comme elles doivent être prévues, prévoir tous les cas individuels, ce qui est impossible, on en arrive à des choses qui sont injustes, arbitraires et à des cas qui ne seront pas prévus, évidemment.

Je pense que le seul principe qui devrait être là, que ce soit un monde à l'endroit plutôt qu'à l'envers, ce serait que la régie compense pour une perte de revenu, et que l'estimation de cette perte de revenu soit laissée à des gens capables de juger du cas particulier au mérite et non pas à partir de toutes sortes de normes qui vont paraître de plus en plus arbitraires, à mesure qu'on va avancer dans le projet de loi. C'est ça.

C'est pour ça que le recours à des tribunaux de droit commun...

M. Paquette: Cela peut être la régie et la Commission des affaires sociales.

M. Raynauld: Je comprends, mais comme on ne veut pas laisser à la régie ici la totale discrétion, on est bien obligé d'indiquer des choses comme ça. On est bien obligé de dire que le revenu brut présumé va tenir compte d'un emploi déterminé ici, de périodes pendant lesquelles la victime a été sans emploi, n'a exercé qu'un emploi occasionnel ou un emploi à temps partiel et s'il y a lieu, d'un revenu d'un emploi antérieur.

Vous admettrez que même si on essaie, on n'est pas capable de couvrir tous les cas qui vont servir d'application à un cas comme celui-ci. C'est dans ce sens que je dis que c'est un monde de l'absurde. C'est parce qu'on n'est pas capable de laisser à une régie une discrétion complète parce que la seule règle qu'on doit avoir — je pense que c'est l'intention du projet de loi, je ne dis pas que ce n'est pas une bonne intention — c'est de compenser pour des pertes de revenus.

Là, il faut que l'estimation soit faite au mérite et non pas suivant des normes qu'on va essayer d'établir, d'une façon plus ou moins boiteuse, plus ou moins arbitraire et plus ou moins insatisfaisante; mais on ne s'en sort pas. C'est pour ça que je dis que c'est le monde de l'absurde.

M. Paquette: M. le Président, je pense...

M. Vaillancourt (Jonquière): Avez-vous un amendement...

Le Président (M. Laberge): Le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense que le député d'Outremont...

M. Lalonde: On pourrait retirer le projet de loi.

M. Paquette: ... vraiment avancer... Mon Dieu que vous êtes radical, c'est surprenant.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce que vous avez, vous êtes fatigués; il n'est pas tard, seulement 23 h 35.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est pour ça qu'hier, vous avez refusé de siéger après 22 heures, quand on vous l'a demandé?

M. Paquette: M. le Président, j'avais la parole.

M. Saint-Germain: On va être ici à dix heures demain matin.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, c'est pour ça que vous avez refusé de siéger après 22 heures hier soir?

M. Paquette: M. le Président...

M. Lalonde: On est bien prêt à faire partie de la comédie que le gouvernement nous impose.

M. Paquette: M. le Président, j'avais commencé de façon gentille en disant que le député d'Outremont faisait avancer le débat. Je vais reprendre là.

Simplement pour dire qu'on aurait pu formuler l'article 20 en disant: La régie doit déterminer le revenu potentiel d'une personne qui ne travaille pas à temps plein ou quelque chose du genre et ne pas mettre toutes ces balises. Si les balises y sont, ça veut dire que si une personne n'est pas satisfaite de l'évaluation de son cas, elle va pouvoir s'appuyer sur les critères qui sont là pour faire appel devant la Commission des affaires sociales, sauf erreur, si je comprends bien la dynamique du projet de loi.

Il me semble que ce n'est pas si absurde que ça. D'ailleurs, il n'y a rien qui dit que la régie va se donner des normes surtout. Il y a un cas où elle ne peut pas se donner des normes, ses capacités intellectuelles et physiques; je ne vois pas comment on pourrait se donner des normes, et il y a d'autres cas où c'est possible, compte tenu de sa formation. On connaît le salaire moyen, étant donné une formation x, c'est objectif, c'est une norme utilisable. Je pense qu'effectivement la régie va devoir faire pas mal de cas par cas et peut-être, qu'après un bout de temps, des catégories vont se dégager. J'aimerais avoir des renseignements là-dessus. Je ne sais pas, il faudrait savoir comment la régie entend procéder.

Je pense que ce serait effectivement souhaitable qu'il ne fasse un cas par cas et tranquille- ment, des catégories se dégageront. L'important, c'est que les critères qui sont là pourront être invoqués par une personne pour en appeler à la Commission des affaires sociales.

M. Lalonde: Si vous permettez, M. le Président, je voudrais ajouter, à ce que le député de Rosemont vient de dire, que l'article 176 prévoit des règlements d'une façon très générale pour voir justement à l'application des articles 19 à 31, je pense. C'est sans ces règlements que le ministre nous a dit nêtre pas disponible, c'est très difficile pour nous d'aller plus loin dans la discussion que le député de Rosemont semble vouloir avoir avec beaucoup d'ouverture. C'est aussi impossible pour lui que pour nous.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Paquette: Adopté. M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Article 21. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, l'article 21 se lit comme suit: "La victime qui, lors de l'accident, était un étudiant qui fréquente à plein temps une université, un collège ou une autre institution dispensant des cours d'un niveau postsecondaire, a droit à l'indemnité de remplacement du revenu si, à la suite de l'accident, elle devient incapable de poursuivre ses études. "Le revenu brut de la victime est réputé égal à un montant annuel égal à une moyenne annuelle calculée à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec, tel qu'établi par Statistique Canada, pour chacun des douze mois précédant le premier juillet de l'année précédant le début de l'exercice financier de la régie, au cours duquel la victime devient incapable de poursuivre ses études. "Les quatrième et cinquième alinéas de l'article 51 s'appliquent mutatis mutandis au calcul de l'indemnité visée par le deuxième alinéa".

M. Perron: M. le Président, ne serait-ce pas l'article 22 que nous venons de...

Mme Payette: Non, c'est bien l'article 21, M. le Président. Il s'agit d'amendements qui ont été déposés, c'est cela. 21, 22 et 30.

M. Raynauld: Cela fait deux amendements qui ont été déposés.

Une Voix: II n'y en a pas d'autres? M. Raynauld: Ce n'est pas facile.

M. Lalonde: Etes-vous sûre que ce sont les derniers? On a une guillotine...

M. Raynauld: Vous pourriez en présenter un autre d'ici demain matin.

Le Président (M. Laberge): Nous sommes à l'article 21, dans les nouveaux amendements qui ont été présentés par le ministre.

M. Lalonde: J'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est simplement de la concordance. Dans le premier amendement, on voit, par les modifications, ce qui est modifié, et ensuite, le texte à nouveau. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui est modifié de plus, dans le deuxième amendement? Est-ce que c'est simplement l'addition du dernier alinéa?

Mme Payette: C'est surtout la façon d'évaluer le revenu brut de la victime, donc, le deuxième alinéa.

Le Président (M. Laberge): II est tout à fait différent.

M. Raynauld: Si je comprends bien, dans le cas d'un étudiant, au lieu d'essayer d'évaluer le revenu que cet étudiant aurait pu gagner, ce qui était l'esprit de l'article précédent, l'article 20, dans le cas des étudiants, on apporte un amendement qui élimine le besoin de faire cette estimation par cas particuliers, pour le fixer sur la moyenne annuelle de la rémunération hebdomadaire des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec.

Mme Payette: C'est exact.

M. Raynauld: C'est exact. Il n'y a plus d'estimation du revenu anticipé ou présumé de la personne.

M. Lalonde: ... suivant les capacités intellectuelles...

M. Raynauld: ... les capacités. M. Lalonde: ... la formation... M. Raynauld: Déjà, c'est une...

M. Lalonde: ... une négation, c'est ce qu'il convient de dire.

M. Raynauld: ... exception ou c'est une approche complètement différente de celle de l'article 20. C'est bien cela?

Mme Payette: C'est exact.

M. Raynauld: C'est exact. Comment pouvez-vous concilier ces deux textes? Il me semble que ce serait la première question qu'il faudrait poser. Pourquoi avoir conservé l'estimation d'un revenu présumé dans le cas de personnes qui n'exerçaient aucun emploi, ce qui concerne l'article 20, et, quand on arrive aux étudiants, à ce moment, c'est un revenu basé sur la moyenne annuelle des rémunérations des travailleurs? Cela veut dire, par exemple, qu'un étudiant qui serait en quatrième année ou en dernière année d'un cours d'ingénieur, aurait un revenu présumé de l'ensemble des travailleurs du Québec à comparer avec un autre étudiant qui...

M. Lalonde: ... avec l'ingénieur qui a pu terminer ses études...

M. Raynauld: ... avec un ingénieur qui devait terminer six mois avant.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Raynauld: Quelle est l'équité dans des cas comme ceux-là?

M. Lalonde: II n'y en a pas.

Mme Payette: Le député d'Outremont propose le cas d'un étudiant qui en est à sa dernière année d'études comme ingénieur. S'il avait utilisé l'exemple de l'étudiant qui en est à sa première année d'études, la réponse aurait été d'autant plus facile. Il est extrêmement difficile, nous a-t-on fait valoir, d'évaluer correctement quel serait le revenu de quelqu'un qui n'a pas terminé ses études.

Contrairement à l'article précédent, où on peut, en termes d'évaluation, se baser sur un emploi semblable occupé par quelqu'un ayant fait les mêmes études, il devient extrêmement difficile de faire une évaluation de quelqu'un qui n'a pas terminé ses études.

M. Raynauld: Oui, mais vous rendez-vous compte de l'incohérence que cela peut représenter dans le cas d'une personne qui reste chez elle, qui n'est pas aux études et qui pourrait bien ne pas avoir été aux études pendant six mois. C'est l'article 20 qui s'applique.

Tout à coup, elle est aux études. C'est l'article 21 qui s'applique. L'indemnité peut passer du simple au double. C'est cela la difficulté. Je ne peux pas m'empêcher de dire — je pense que c'est cela que le député de Marguerite-Bourgeoys a annoncé tout à l'heure — que plus on va avancer dans le projet de loi, d'un article à l'autre, plus on va faire face à des cas comme cela, où c'est purement arbitraire. Je ne dis pas que vous le faites exprès, que le gouvernement le fait exprès, je vous dis que c'est dans la nature de tout ce système qu'il y a des cas limites qui sont vraiment absurdes.

On va avoir un étudiant, au mois de mai, qui termine ses études et qui va assumer un emploi deux mois plus tard. Il a son accident au mois de mai, avant ses examens. Il va recevoir la moyenne, 90% du revenu brut, $8000 pour incapacité totale;

l'autre, à côté, deux mois plus tard, a son accident au mois de juillet et il peut avoir une indemnité maximale au moins jusqu'à $18 000. C'est cela le cas.

Là, on dit: Comparons cela avec le traitement que l'on donne à l'article 20. A l'article 20, on dit: Ce n'est pas fondé sur une moyenne. C'est fondé sur un ensemble de critères où on essaie de présumer, on essaie d'établir quel aurait été le revenu si la personne avait travaillé, compte tenu justement des études qu'elle a pu faire, comme étudiante. Parce qu'elle ne travaille pas et qu'elle a terminé ses études, cette personne, un an avant — mais elle a fait les mêmes études que l'autre gars à côté qui a eu un accident et qui est en dernière année de génie — cette personne va être évaluée en fonction de son revenu potentiel réel. Pour l'autre étudiant qui n'a pas son revenu potentiel réel, c'est la moyenne du revenu de l'ensemble des travailleurs du Québec.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Dans le même ordre d'idée, je me pose également des questions sur l'article. Je comprends les arguments du ministre face au texte original de l'article 21, effectivement. C'était présupposer que quelqu'un en première année de droit, par exemple, allait compléter son droit. Il est blessé et peut-être qu'il va se retrouver chômeur ou peut-être qu'il va se retrouver ouvrier ou commis dans un bureau. La meilleure chose à dire, comme on ne le sait pas, on prend la moyenne, je comprends cela. Maintenant, si on avait dit dans le deuxième paragraphe de l'article 21, qu'on tient compte du revenu que cette dernière aurait retiré si elle quittait ses études au moment où elle a l'accident; qu'on tient compte que quelqu'un qui est en deuxième année de droit, ce n'est pas comme s'il était un "drop-out" et qu'il n'avait pas fini son secondaire, et qu'on soumette cela à l'évaluation de l'article précédent. Je me demande pourquoi on n'est pas allé dans cette direction plutôt que de prendre la norme uniforme, parce que je pense que c'est embêtant de standardiser, mais si on standardise là, je ne vois pas pourquoi on ne standardiserait pas dans l'article précédent et dans les suivants aussi. Si on veut affiner le projet et vraiment essayer d'évaluer le revenu, il me semble que quelqu'un qui est en deuxième année de droit, a une certaine formation. On pourrait essayer de déterminer le revenu moyen qu'il pourrait retirer avec cette formation. Les gens en deuxième année de droit, cela commande quel revenu moyen dans la société. Les gens qui quittent en onzième année du secondaire, qu'est-ce que c'est? Les gens qui ont fait leur technique au CEGEP, qui ont un brevet de technicien et qui après, sont orientés au niveau de l'université, qui n'ont pas fini et qui ont un accident, qu'est-ce que cela donne? Je ne sais pas. J'aimerais avoir une explication là-dessus.

Le Président (M. Laberge): D'autres commentaires?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je me pose également... Je fais miennes les paroles du député de Rosemont. Je me pose de sérieuses questions également là-dessus.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie, mais cela montre jusqu'à quel point la motion de guillotine qu'on est en train d'adopter est injuste.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Lalonde: C'est injuste.

M. Paquette: Vous tirez des conséquences...

M. Lalonde: On arrive ici et on essaie d'améliorer le projet de loi. On arrive à l'article 21...

M. Vaillancourt (Jonquière): On va l'améliorer.

M. Lalonde: ... et on en a plusieurs. Après demain soir, cela va être fini.

M. Paquette: Ecoutez, s'il était adopté tel quel, ce ne serait pas la catastrophe.

M. Lalonde: A ce moment, on est aussi bien de s'en aller.

M. Paquette: Bien non! Bon Dieu! On peut essayer de l'améliorer.

M. Lalonde: C'est comme cela, un après l'autre.

M. Vaillancourt (Jonquière): On est à l'article 21.

Mme Payette: M. le Président...

M. Paquette: C'est le premier cas où je me pose vraiment des questions.

Mme Payette: La moyenne de revenu dont il est fait état dans cet article est l'équivalent, selon nos données, de $12 000, c'est-à-dire $11 960 par année.

Nous avons souhaité, par cet amendement, réduire un arbitraire qui nous est apparu plus grand que celui contenu dans l'article précédent. Après avoir retourné cette question dans tous les sens et tenté de voir comment une évaluation juste et équitable était possible dans le cas des étudiants n'ayant pas terminé leurs études, nous en sommes arrivés à la conclusion que la proposition contenue dans l'amendement est plus juste que l'arbitraire auquel on s'exposait.

M. Lalonde: Pourquoi serait-ce moins acceptable, l'arbitraire du premier libellé de l'article 21, que l'arbitraire de l'article 20?

Mme Payette: Parce que c'est véritablement plus difficile à évaluer.

M. Lalonde: Parce qu'on est enferré dans un cadre artificiel, on conclut à des injustices flagrantes, totalement inexplicables, incohérentes, et il m'apparaît que l'explication du ministre est tout à fait inacceptable. Ce n'est pas pour se débarrasser d'un problème qu'on va en créer un autre, créer une injustice d'un bout à l'autre de la province, dans des situations comme cela. Par exemple, on parle d'un étudiant, dans le nouveau texte, qui fréquente — si je me souviens bien, on a changé le mot "inscrit dans" par "qui fréquente à temps plein", il y en a aussi qui fréquentent une institution à temps partiel ou il y en a qui le fréquentent à temps plein, mais qui sont obligés de laisser tout à coup pour un mois ou deux ou qui laissent avant la fin pour faire un travail, parce qu'ils ont besoin de ressources. Tout cela crée un cadre dans lequel on est enferré et dont on ne peut pas sortir, à moins de conserver un droit de recours. Si jamais ce système, qui est tout à fait encadré artificiellement, ne satisfait pas les cas particuliers...

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous le savez à part cela.

M. Lalonde: S'il y avait un droit de recours, on pourrait régler le problème. Mais, encore là, en refusant le droit de recours, vous créez des injustices et des incohérences.

M. Paquette: Essayez de me trouver un lien entre cela et le...

Le Président (M. Laberge): L'article 21 amendé est-il adopté?

M. Saint-Germain: Non, M. le Président. Ce qui arrive, on le voit ici...

M. Lalonde: Le député n'a même pas eu de réponse à ses questions.

M. Saint-Germain: Cela semble tout à fait évident qu'on a de la difficulté, comme le ministre l'a dit, à établir de façon juste le revenu virtuel d'un étudiant.

Elle dit que c'était plus difficile qu'à l'article 20. Je ne comprends pas parce que, à première vue, il me semble beaucoup plus facile de juger de l'indemnité due à un étudiant parce qu'il est dans un champ d'activité bien déterminé. On peut aller chercher les statistiques des revenus moyens d'un avocat, d'un médecin, d'un ingénieur, etc. et on peut même établir, selon les statistiques, les "drop out" — si on veut — combien d'étudiants en première, deuxième, troisième année ne terminent pas leurs études, etc.

J'ai l'impression que c'est beaucoup plus difficile à l'article 20 parce que, là, on fait appel — on va au bout —... à la formation et l'expérience... intellectuelle, au moins dans l'article rédigé antécédemment, on n'avait toujours pas à analyser ces facteurs... Si le gars est en troisième année de droit ou de médecine, l'expérience a prouvé ses capacités intellectuelles; elles sont déterminées jusqu'à un certain point. Je trouve que l'article 20 est beaucoup plus difficile d'application que l'ancien article 21. Mais ici, on a standardisé parce que dans le projet de loi, c'est l'essence même du projet de loi de la régie d'Etat de standardiser; il faut juger les gens en groupes, en catégories et le lien qu'il y a entre cette standardisation et le droit d'appel devant les tribunaux de droit commun c'est que réellement les tribunaux peuvent essayer d'estimer, avec beaucoup d'efficacité le dédommagement...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Un instant. M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que le député de Jacques-Cartier... On laisse aller les députés de l'Opposition depuis le début de la veillée, on a été très gentil. On parle régulièrement des appels devant les tribunaux de droit commun; la présidence a d'ailleurs décidé, à plusieurs reprises, que cela allait à l'encontre d'un principe de ce projet de loi. Alors qu'on s'en tienne au contenu de l'article 21 et qu'on cesse de parler des recours devant les tribunaux de droit commun. Il y a un appel, c'est devant les tribunaux de la Commission des affaires sociales.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. M. le député de Jonquière prend de mauvaises habitudes. On a déjà un bâillon de l'autre côté; il veut nous en appliquer un ici. Je crois que ses remarques sont tout à fait inacceptables. C'est de la censure, à ce moment-là!

On peut sûrement, à l'intérieur du règlement, lorsqu'on étudie un article, suggérer que l'article serait acceptable ou moins inacceptable, s'il y avait un appel. Ce n'est pas être antiréglementaire que de faire cela. Ce n'est pas être antiréglementaire que de dire que l'article 21 pourrait être acceptable, s'il y avait un droit de recours.

M. Vaillancourt (Jonquière): S'il dit seulement cela, non.

M. Lalonde: M. le Président, c'est important, parce que, sans cela, cela va devenir une discussion tout à fait académique et on est aussi bien de retourner chez nous. De toute façon, avec la guillotine qui s'en vient...

Le Président (M. Laberge): J'aimerais quand même, M. le député, qu'on revienne à la pertinence de l'article 21 et la discussion tout à l'heure était au deuxième paragraphe qui, selon vous, apportait des difficultés. M. le député de Jacques-Cartier, avez vous autre chose à dire?

M. Saint-Germain: Mais oui.

Le Président (M. Laberge): Sur l'article 21?

M. Saint-Germain: M. le Président, on a fait ressortir et mes collègues ont fait brillamment ressortir, en comparant les articles 20 et 21, les difficultés qu'on a d'évaluer les revenus virtuels des gens. Et voilà que, dans deux articles qui ont le même but, deux articles qui essaient d'établir le revenu virtuel des gens, on prend deux procédés tout à fait différents. Ils ne peuvent pas être justes tous les deux, c'est certain, parce qu'ils sont très différents. Il serait donc important qu'on puisse ou que les victimes aient le moyen de se sortir de cette standardisation et on dit que, pour ce faire, il y a seulement un moyen logique, c'est de laisser le droit d'appel aux tribunaux communs qui eux, vous le savez, M. le Président, traditionnellement, analysent les rémunérations à donner aux victimes cas par cas, individu par individu. Il me semble que c'est absolument logique et bien facile à comprendre, si on veut comprendre.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 21 sera adopté tel qu'amendé? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que le ministre et les députés ministériels pensent réellement, très sérieusement, aux conséquences d'un tel article. Si nous étions mus par un désir mesquin de voir le gouvernement se fourvoyer, on aurait simplement accéléré l'adoption de cet article qui va lui causer des problèmes graves dans la population.

Mais ce qu'on veut, c'est justement que la population ne souffre pas des besoins de ce gouvernement qui, tel qu'inspiré par d'autres projets de loi — on l'a vu — agit en apprenti-sorcier en voulant imposer à la société, à notre société, artificiellement, toutes sortes de chimères, de lubies et qui créent des situations injustes parmi la population. C'est pour ça, je pense, que le gouvernement devrait, avant d'adopter cet article, répondre aux questions des députés, y compris la question du député de Rosemont.

M. Raynauld: M. le Président, je pourrais, pour la suite de cette réflexion, poser le problème suivant: quelle est l'équité qui existe si on a deux cas d'étudiants à temps plein, dont l'un est un étudiant en première année à l'université et l'autre est en troisième ou quatrième année de doctorat, qui vont recevoir exactement la même indemnité. Quelle est l'équité qu'il y a dans des situations comme celles-là qui sont traitées par l'article 21 de la même façon?

Je pense franchement qu'on ne peut pas dire autre chose, il faudrait vraiment que le gouvernement essaie de réfléchir de nouveau à ces articles pour essayer de trouver des méthodes un peu plus acceptables que celles-là.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont, la présidence est neutre et je ne veux pas vous imposer de bâillon. Comme il est 23 h 59, cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)