Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Douze heures deux minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

Je m'excuse auprès des membres de la commission, mais j'avais quelques rendez-vous journalistiques dans le "hot room", mais pas sur la motion ayant trait aux communications.

M. Raynauld: Vous expliquiez le mécanisme de la guillotine aux journalistes?

Le Président (M. Bertrand): La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67 intitulé Loi sur l'assurance automobile. Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Grenier (Frontenac)...

M. Grenier: Mégantic-Compton.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, Mégantic-Compton; M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte), M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière).

Nous en étions à l'étude de l'article 21.

Motion demandant le retrait des articles modifiant la loi 49

M. Saint-Germain: M. le Président, vous avez appris comme nous, ce matin, que l'Assemblée nationale avait décidé que cette commission ferait rapport à l'Assemblée nationale vendredi. Ceci dit, il nous apparaît évident qu'il nous sera impossible de terminer l'étude de ce projet de loi et qu'il nous sera absolument impossible d'étudier tous les articles.

Il y a tout de même, à l'intérieur de ce projet de loi, un ensemble d'amendements qui modifient la loi 49. Nous croyons sincèrement qu'en apportant ces amendements, le gouvernement a dépassé les responsabilités que l'Assemblée nationale nous a transmises.

La loi 67 ayant été votée en deuxième lecture et son principe ayant été accepté, l'Assemblée na- tionale nous a donné un mandat très précis, celui d'étudier, non pas les principes de la loi, mais les technicités, les modalités d'application, etc.

Mais elle ne nous a absolument pas autorisés à modifier une autre loi, comme la loi 49 et, ce faisant, nous dépassons, à sa face même, le mandat que l'Assemblée nationale nous a confié.

Comme je le disais, nous ne pourrons pas faire l'étude de ces articles et il nous sera impossible de vous transmettre nos appréhensions à ce sujet. C'est la raison pour laquelle je fais motion ce matin afin que l'on retire tous les articles qui modifient la loi 49.

La motion se lira comme suit: Je fais motion pour que tous les articles modifiant la loi 49 soient retirés immédiatement du projet de loi 67.

M. Charron: Motion pour...

Le Président (M. Bertrand): Je lis la motion présentée par le député de Jacques-Cartier. M. le député de Jacques-Cartier fait motion pour que tous les articles modifiant la loi 49 soient retirés immédiatement du projet de loi 67.

Sur la recevabilité de cette motion, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je viens d'entendre la lecture de la motion présentée par le député de Jacques-Cartier. Celle-ci m'apparaît manifestement, à sa face même, irrecevable et ce, pour les raisons suivantes:

Nous avons reçu mandat de l'Assemblée nationale d'étudier article par article le projet de loi no 67, ce que nous faisons d'ailleurs depuis le 16 novembre dernier. Nous en sommes maintenant à l'article 21.

J'estime que cette motion est irrecevable pour la raison, tout d'abord, que nous nous devons d'étudier absolument les articles préalables aux articles en question et, deuxièmement, qu'elle est pour le moins prématurée.

Si le député de Jacques-Cartier a l'intention de proposer des motions de retrait de certains articles du projet de loi no 67, il n'a tout simplement qu'à attendre que la commission soit arrivée à l'étude de ces articles et, à ce moment-là, il pourra proposer tous les amendements possibles, soit modifier, retrancher, ajouter des mots ou même proposer le retrait de cet article en question.

Alors, je ne crois pas que l'article 21 soit un des articles visés par la motion du député de Jacques-Cartier. C'est un article qui est bel et bien au projet de loi no 67, qui n'a pas encore été étudié. Par la suite, il est dans l'intention du gouvernement de procéder à l'étude des articles 22, 23 et ainsi de suite jusqu'à ce que les travaux de cette commission parlementaire soient terminés. Je soutiens que nous nous devons de respecter le mandat de la commission. Je soutiens surtout que cette motion est irrecevable ici même, au moment de l'étude de l'article 21, puisque l'article 21 ne fait

aucunement partie du fond de la question soulevée par le député de Jacques-Cartier. Si, par contre, parvenu à l'article 24, il s'agit de l'un des articles visés par le député de Jacques-Cartier, il pourra, à ce moment, proposer le retrait de l'article 24, s'il y a lieu.

Je soumets que la motion est irrecevable parce que prématurée.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, essentiellement, les arguments du député de Jonquière sont à savoir que la motion est irrecevable pour deux raisons: Tout d'abord, parce qu'on a reçu un mandat d'étudier tous les articles du projet de loi, et deuxièmement, la motion serait prématurée parce qu'elle devrait être faite au moment où nous aborderions l'étude de ces articles, les articles dont on recherche le retrait, à savoir les articles 200, 201, 202, 203, 204, 204a et 205.

Sur le premier argument, je dirai que le fait que nous ayons reçu un mandat d'étudier les articles du projet de loi n'empêche pas du tout le gouvernement de retirer des articles, et il l'a déjà fait, il a déjà retiré, avant l'article 21, au moins un article, à mon souvenir. C'est d'autant plus vrai que lorsque nous avons reçu ce mandat, les articles en question, 200 à 205, n'étaient pas dans le projet de loi. On a reçu un mandat, si vous voulez, d'étudier les articles qui étaient dans le projet de loi imprimé en première lecture, sur lequel le débat en deuxième lecture a eu lieu. Ce qui n'empêchait pas— il ne faut pas être trop formaliste — du tout le ministre ou quelques membres de cette commission de suggérer des amendements. On sait que le ministre ne s'est pas gêné pour en suggérer. Il y a un bouquin d'amendements.

Sur la recevabilité, le fait qu'on a reçu un mandat d'étudier article par article le projet de loi 67 n'empêche pas cette commission de retirer des articles. Le ministre l'a fait au moins une fois. Premièrement.

Deuxièmement, s'il fallait être très formaliste, on dirait: Le mandat que nous avons reçu, c'est d'étudier ce projet de loi, non pas les articles 200 à 205 inclusivement, qui sont nouveaux, mais c'est un argument par l'absurbe, M. le Président. Je ne fais que l'effleurer pour vous dire jusqu'où l'argument du député de Jonquière nous entraînerait.

Sur le deuxième argument, à savoir que c'est prématuré, je pense que c'est un argument qui ne s'adresse pas au fond, parce que vous pouvez très bien, comme président, présumer que, dans le préambule de la motion, il y a: que la commission suspende l'étude des articles 21 à 199 inclusivement et qu'on retire les articles 200... Là, on entrerait dans le formalisme qui ne m'apparaît pas faire partie de l'économie de notre droit parlementaire, et, si jamais votre décision était que c'est prématuré parce qu'on n'a pas proposé la suspension de l'étude des articles 21 à 199, je vous dis maintenant que je ferai une motion pour suspendre l'étude des articles 21 à 199; cela nous indique, encore là, jusqu'à quel point on tomberait dans l'absurbe et dans la "procédurite" si on suivait le deuxième argument.

En terminant, sur la question de la recevabilité, j'aimerais faire appel au gouvernement, au député de Jonquière en particulier qui a parlé de la recevabilité. La question que nous proposons nous apparaît extrêmement importante. M. le Président, ce n'est pas à vous que je m'adresse. Je sais que vous avez toujours pris vos décisions en fonction de l'importance égale des questions, l'une après l'autre. C'est au gouvernement que je m'adresse, par votre entremise. Cette question nous apparaît fondamentale, nous apparaît telle que — ce n'est pas une menace; c'est un avertissement, parce que je ne veux quand même pas que le gouvernement dise qu'on a été pris par surprise — si on ne trouve pas chez le gouvernement l'ouverture nécessaire pour répondre à nos demandes, notre capacité de continuer ici à discuter de ce projet de loi sera mise en péril, et nos chances, qui sont minces, mais qu'on conserve jour après jour, heure après heure, malgré les frustrations de voir un gouvernement qui n'est pas ouvert du tout à nos suggestions, que nous avons quand même maintenues, suivant nos lois, suivant les règlements, suivant le mandat que nous avons reçu, nous apparaîtront nulles à ce moment-là, et nous aurons à nous conformer à...

M. Paquette: Elles existent actuellement.

M. Lalonde: Elles sont très minces, mais quand même, nous devons poursuivre, malgré le peu de chances que nous avons... Maintenant, si le gouvernement se montre totalement, à cause des principes fondamentaux qui sont mis en cause par l'addition de ces articles, s'il maintient sa position, telle qu'exprimée par le député de Jonquière, sur la motion, nous devrons reconsidérer notre participation à cette commission.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, puisque la question s'adresse à moi...

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai eu une question...

Le Président (M. Bertrand): Non, je ne pense pas, à ce moment-ci, que je doive recevoir du député de Marguerite-Bourgeoys une question qui puisse demander une réponse. J'ai uniquement pris ses remarques comme étant formulées dans une approche interrogative, mais interrogative voulant affirmer quelque chose et non pas interrogative voulant obtenir une réponse. La réponse viendra autrement.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense que la question qu'il faut maintenant se poser, c'est à savoir quel est le mandat de cette commission?

Nous avons étudié le projet de loi 67, en deuxième lecture, sur des principes qui y étaient inclus, à savoir le "no fault", l'indemnisation des dommages corporels par la régie, les dommages matériels par les compagnies d'assurances privées. Ces principes étaient inclus dans le projet de loi 67 et chacun des députés de l'Assemblée nationale avait la possibilité de s'exprimer sur les principes de ce projet de loi.

Je me rappelle fort bien qu'en deuxième lecture, lorsque le ministre a fait son discours, elle nous avait annoncé une série d'amendements et nous en avait fait l'énumération. Je me rappelle également que les amendements à la Régie d'assurance automobile n'étaient pas inclus dans...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'ai une demande de directive à vous adresser.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, il a été convenu, au début de cette commission parlementaire — et ma question sera précédée d'un court préambule — que les amendements feraient partie de la loi à partir du moment où ils seraient déposés par Mme le ministre. Or, M. le Président, je me demande — et la question que je vous demande est une directive — une motion qui a pour but de retirer un texte de loi qui n'existe pas dans la loi est-elle recevable?

M. Fontaine: M. le Président, on discute sur la recevabilité et c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A ce moment-ci, M. le député de Jonquière, il n'est pas à propos que je réponde à une telle demande de directive, étant donné que le débat qui est en cours en ce moment ne porte que sur la recevabilité de la motion formulée par le député de Jacques-Cartier. Je pense que je pourrai rendre une décision en fonction des avis qui me seront formulés.

J'indique, de toute façon, qu'au moment où je viens d'entendre le député de Jonquière et le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai l'esprit déjà rafraîchi par les informations qui m'ont été transmises et les lumières qui m'ont été procurées de telle sorte que j'entends le député de Nicolet-Yamaska, mais avec le sentiment que je peux déjà rendre ma décision. Cependant, c'est votre droit d'intervenir, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, s'il y a quelque chose de frustrant pour un avocat, c'est de savoir que le jugement est rendu avant qu'il ait plaidé. Alors, je pense que...

Le Président (M. Bertrand): II n'est pas rendu.

M. Fontaine: Je l'espère. J'espère pouvoir vous éclairer encore plus. Je disais donc, M. le Président, sur la recevabilité, que les amendements qui avaient été annoncés en deuxième lec- ture par l'honorable ministre n'incluaient aucunement les amendements qui sont inclus aux articles 200 et suivants. Surtout qu'on ajoute un principe essentiel au projet de loi, en particulier concernant l'article 201, celui d'autoriser le gouvernement à acquérir et à détenir des actions.

Or, M. le Président, ce mandat d'amender la loi de la régie et d'ajouter des autorisations ne nous a pas été donné par l'Assemblée nationale. C'est pour cette raison, M. le Président, que cette motion est recevable, d'autant plus qu'on peut se référer aux règlements, à l'article 154, au paragraphe 2, qui se lit comme suit: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture."

Or, M. le Président, les amendements qui sont proposés pour amender l'article 3 du projet de loi 49 et pour amender, entre autres, l'article 201, ces amendements, M. le Président, ajoutent un principe qui n'était pas affirmé dans le projet de loi en deuxième lecture.

Je vous réfère également, M. le Président, à l'article 158 qui dit: Une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été adoptée par l'Assemblée. Or, j'ajoute encore une fois, M. le Président, que l'article 201 et les autres ajoutent à ce principe.

On peut se référer également à l'article 70 qui dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir, que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement..." M. le Président, les amendements qui sont proposés aux articles 200 et suivants ont pour effet d'ajouter à la question principale. Je pense, M. le Président, que ces articles doivent vous guider dans la décision que vous allez rendre.

M. Roy: M. le Président, je ne vous priverai pas de mes modestes lumières ce matin, qui ne sont que des étincelles, comme dit le député de Mégantic-Compton.

M. le Président, je croyais que mon collègue et ami, l'honorable député de Jonquière attirerait votre attention sur la non-recevabilité de la motion du député de Jacques-Cartier en vous disant que ce que le député de Jacques-Cartier demande, simplement, c'est le retrait d'amendements à venir dans la loi.

M. le Président, de deux choses l'une: ou nous demandons le retrait d'amendements à venir, ce qui nous donne raison de le demander, parce que ça change le mandat de la commission, ou les amendements auxquels on fait référence à l'heure actuelle sont déjà considérés comme reçus en commission parlementaire.

Si ces amendements ne sont pas considérés comme reçus en commission parlementaire, raison de plus ce matin d'appuyer la motion du député de Jacques-Cartier, étant donné que ces mo-

tions d'amendements sont incluses dans le volumineux document qui doit faire partie des amendements que le gouvernement a l'intention de proposer, à cette commission, au projet de loi no 67. C'est très clair, ça se présente de cette façon.

Est-ce que l'Opposition serait obligée de faire huit à dix motions pour respecter à la lettre, les virgules, les points-virgules de tout ce qui touche notre procédure parlementaire? Je pense qu'on est quand même assez adultes pour pouvoir se parler et se comprendre sans faire de la "procédure" pour le simple plaisir de faire de la "procédure".

Cette motion d'amendement doit être reçue pour les raisons suivantes: parce qu'il est manifestement dans l'intention du gouvernement de considérer les amendements qu'on retrouve dans le volumineux cahier noir—noir est assez significatif— qui nous a été remis par Mme le ministre et qui, selon ce qu'on peut en juger, fera partie du rapport de la commission parlementaire qui doit être rédigé après minuit, demain soir, pour être transmis à l'Assemblée nationale avant dix heures vendredi matin.

Je ne jouerai pas l'autruche, je ne pense pas que ce soit la place pour le faire. Le député de Jonquière disait que lorsqu'on sera rendu à ces articles, on pourra en discuter. Il ne faudrait quand même pas être naïf et nous prendre pour des enfants de la prématernelle. On en a déjà vu d'autres et on sait très bien qu'on ne pourra pas se rendre là. C'est de façon claire et très nette.

Ce que nous voulons savoir ce matin, c'est quelles sont les intentions du gouvernement — et c'est la raison pour laquelle la motion doit être jugée recevable — relativement à son projet de changer le principe d'une autre loi que celle pour laquelle nous sommes convoqués. Dans la loi 49, puisque ces amendements se réfèrent à la loi 49 — et c'est un argument de plus pour vous dire que la motion doit être jugée recevable — il n'était aucunement question d'accorder à la régie, lorsque nous avons étudié le principe de cette loi à l'Assemblée nationale, lorsqu'elle a été étudiée en commission et adoptée en troisième lecture, et finalement sanctionnée par le lieutenant-gouverneur, il n'était aucunement question de lui donner un mandat qui lui permette de se porter acquéreur de compagnies d'assurances. C'est clair.

Il n'en était pas question non plus dans la loi 67 qui a été étudiée à l'Assemblée nationale, qui a été votée en deuxième lecture, et que nous avons reçu mandat d'examiner. Ce n'est que dans les intentions avouées — pas dans les intentions cachées — dans les intentions avouées du gouvernement, dans son projet d'amendement, qu'on retrouve des dispositions à cette loi.

Je pense que cette question doit être vidée de façon très claire, parce que vous-même, M. le Président, vous avez suffisamment d'expérience parlementaire pour constater que vous allez avoir certaines difficultés dans la rédaction du rapport et à présenter ce rapport à l'Assemblée nationale. Je pense que vous en êtes conscient.

Je pense que, si c'est l'intention du gouvernement — et c'est pourquoi je vous dis que la mo- tion doit être jugée recevable — d'amender la loi 49 pour faire en sorte de donner ce pouvoir à la régie, il devrait y avoir un autre projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, ce projet de loi devrait être discuté en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et être déféré, par la suite, en commission parlementaire pour être examiné. On pourra être d'accord ou non avec les intentions du gouvernement, tel que l'a dit le premier ministre ce matin, mais c'est une autre affaire.

Actuellement, je veux que ce soit très clairement établi. Je n'ai pas l'intention, en ce qui me concerne, de participer très longtemps à cette parodie de la Chambre, à cette parodie de la commission parlementaire, à cette acrobatie vis-à-vis de nos règlements, et, relativement à l'article 158 qui est très clair, une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée. C'est très clair. Je n'ai pas l'intention de participer à cette comédie, qui est en train de devenir une tragédie, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi no 67.

M. le Président, cette motion doit être jugée recevable, c'est une motion de fond. Les députés ministériels peuvent ne pas être d'accord avec cette motion. Mais, je pense, et non seulement je pense, mais je suis convaincu qu'il faut absolument que cette question soit étudiée à cette commission parlementaire et avant d'aller plus loin dans l'étude de ce projet de loi, parce qu'il ne faut pas être naïfs et faire l'autruche au point de penser qu'on va avoir le temps de se rendre à l'article no 200 et être capables d'examiner ces nouvelles dispositions.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière me demande la parole sur la question de la recevabilité. Je ne lui la donne que si vous donnez votre consentement.

M. Lalonde: Je vais donner mon consentement, M. le Président, si aussi, on a l'occasion de répondre à ses nouveaux arguments. Soyons justes. Audi alteram partem. Deux fois, c'est pour tout le monde.

Le Président (M. Bertrand): C'est parce que je sais que c'est le genre de risque que nous courons que je demande...

M. Lalonde: Mais je suis prêt à continuer.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, comme on veut étudier le projet...

M. Roy: Consentement conditionnel.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, comme on veut étudier le projet de loi et qu'on veut avancer dans les articles...

Décision du président

Le Président (M. Bertrand): Alors, vous ne le prenez pas, non.

Quand le député de Nicolet-Yamaska et le député de Beauce-Sud utilisent les articles 70, 154 et 158 de notre règlement pour plaider que la commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée, pour plaider que la commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet, qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture.

Pour plaider que l'amendement doit se reporter directement au sujet de la motion proposée et qu'il est irrecevable, si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé. Quand ces articles de notre règlement sont invoqués, le président ne les entend pas. Ils portent sur le fond. Cela fait partie du débat que nous aurions, si la motion était jugée recevable.

Le président entend cependant d'autres arguments. Ils sont venus du député de Marguerite-Bourgeoys et du député de Jonquière, partiellement du député de Beauce-Sud et à peu près pas du député de Nicolet-Yamaska, ne lui en déplaise.

Le mandat de cette commission parlementaire est d'étudier le projet de loi no 67 article par article, nous le savons. Comme il est d'usage, il a été permis, avant même que nous n'entreprenions l'étude du premier article, de procéder à l'étude d'un certain nombre de motions dites préliminaires. Il y en a eu, je crois, cinq ou six de présentées, quelques-unes reçues, débattues, votées. A un certain moment, le président a statué que les motions préliminaires avaient fait leur temps et qu'il convenait d'aborder l'étude du projet de loi article par article; ce qui fut fait et ce qui est en cours d'être poursuivi, depuis que nous sommes passés de l'article 1 à l'article 21.

A ce moment-ci, on veut, à toutes fins pratiques, refaire, au moment où on aborde l'étude de l'article 21, une motion que nous pourrions qualifier de préliminaire dans le sens suivant: C'est qu'elle aurait pu être faite au moment où, avant d'aborder l'étude du premier article, les membres de la commission avaient à leur disposition le cahier noir des amendements, les informations selon lesquelles il y avait, dans ces amendements, un certain nombre qui va, je pense, de l'article 201 à 200 et quelques...

Une Voix: L'article 205

Le Président (M. Bertrand): ... l'article 205... d'amendements relatifs à une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, la loi 49 qui proposait que des amendements puissent être apportés à cette loi qui a déjà été adoptée par l'Assemblée nationale. Les membres de la commission et la présidence avaient ce document. On pouvait, avant d'aborder l'étude de l'article 1, faire une motion préliminaire demandant de retirer ces articles qui portent sur un autre projet de loi; enfin pour reprendre l'argumentation, qui tendraient, aux dires de certains membres de la commission, à trahir le principe qui a été voté en deuxième lecture sur le projet de loi 67.

Dans les circonstances, il est bien clair que je ne suivrais pas le mandat de cette commission, comme président, si, à ce moment-ci, je permettais une motion préliminaire qui pouvait être faite, qui aurait pu être faite — certains diront qui aurait dû être faite — avant d'aborder l'étude de l'article 1. A ce moment-là, nous aurions pu engager un débat sur la motion telle qu'elle m'a été présentée par le député de Jacques-Cartier.

Cette motion, je vous le dis immédiatement, pour que justement nous gagnions du temps, si elle avait été présentée au moment des motions préliminaires, je l'aurais jugée recevable.

M. Raynauld: Cela veut dire après...

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont, soyez gentilhomme.

M. Fontaine: A un moment donné, vous avez dit que c'était assez. Alors...

M. Raynauld: On ne pouvait plus en présenter.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Lalonde: Si on n'avait pas la guillotine au-dessus de la tête.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Elle aurait été jugée recevable au moment où on étudiait les motions préliminaires, au moment où un certain nombre d'entre elles ont été présentées, certaines qui reprenaient des motions refusées antérieurement sous d'autres formes, etc. A ce moment, je vous le dis immédiatement, je la jugerais recevable si, au départ, et là, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je réponds à votre préoccupation, comme vous l'avez si bien exprimée et qui était très claire. Effectivement, ce que vous demandez, c'est qu'il soit reconnu que pour présenter une telle motion, cela équivaut, à toutes fins pratiques, à suspendre l'étude des articles 21 à 200 pour aborder immédiatement l'étude de l'article 201 et soumettre, à l'occasion de l'étude de l'article 201, une motion à savoir que nous retirions cet article 201, et par la suite, 202, 203, 204 et 205.

Vous avez aidé la présidence, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'effectivement, je crois que c'est la façon normale, correcte, réglementaire de procéder. Cette motion, je vous le dis immédiatement serait, pourrait, pourra, sera jugée recevable, mais dans des conditions où il y aurait, effectivement, possibilité qu'elle puisse être reçue par la présidence.

Dans le contexte actuel, au moment où le mandat nous oblige à poursuivre l'étude des articles les uns après les autres, puisque nous en sommes à l'article 21 et que nous sommes loin d'être — je m'accorde avec le député de Marguerite-Bourgeoys — bien loin d'être à l'article 201, sur le strict plan de nos règlements, de nos procédures, de nos traditions et de tout ce qui nous tient à coeur comme parlementaire — parce

que dans le fond, il faut respecter ces choses — à ce moment-ci, je dois, effectivement, juger tout à fait prématurée la motion du député de Marguerite-Bourgeoys et très bien indiquer que dans la forme, le député de Marguerite-Bourgeoys sait fort bien quels sont ses droits et de quelle façon il peut se sortir de cet imbroglio. Je pense même que cela n'a pas été sans atteindre les oreilles des membres de la commission parlementaire, à savoir qu'il y avait, effectivement, d'autres moyens de parvenir au même but. Sur ce, je juge donc irrecevable, parce que prématurée, la motion du député de Jacques-Cartier et je donne la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

Motion pour l'étude immédiate de l'article 200

M. Lalonde: M. le Président, je fais la motion suivante: Que l'étude des articles 21 à 199 inclusivement — je ne mets pas cela dans la motion, mais je l'explique, je réfère au numérotage de la brique avec amendements — soit suspendue et que l'on aborde immédiatement l'étude de l'article 200.

Le Président (M. Bertrand): Cette motion...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, même si vous avez presque déjà rendu votre jugement sur cette motion qui a été présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys et que j'attendais d'ailleurs, je maintiens, M. le Président, que celle-ci devrait également être déclarée irrecevable et ce, pour la raison suivante: M. le Président, il a été discuté et convenu au début de cette commission parlementaire que les amendements proposés par Mme le ministre deviendraient et feraient partie intégrante du texte de loi, donc, seraient des motions principales, à partir du moment où ils seraient déposés par Mme le ministre. Autrement dit, M. le Président, la commission parlementaire et surtout la présidence avait le choix entre décider si les amendements allaient être déposés en bloc ou si, d'autre part, ils allaient être déposés au fur et à mesure de l'étude des articles.

M. le Président, si ma mémoire est fidèle, et je pense que dans ce cas-ci elle l'est, il a été décidé par la présidence qu'au fur et à mesure de l'étude des articles Mme le ministre proposerait les amendements. Ceux-ci feraient partie du nouveau texte de loi et seraient considérés comme des motions principales.

En conséquence, M. le Président, les articles 200, 201 et suivants n'existent pas, à toutes fins utiles, au moment où on se parle. Bien sûr, si la commission fait rapport et si nous ne sommes pas arrivés à ces articles, Mme le ministre pourra présenter ses amendements à la présidence de l'Assemblée nationale qui jugera, elle, si ces motions sont recevables et si elles vont à l'encontre d'un principe. Mais au moment où on se parle actuellement, nous n'avons pas abordé encore l'étude des articles 22 et suivants. Les articles 200 et 201 n'existent pas légalement et le député de Marguerite-Bourgeoys nous propose de suspendre l'étude de nombreux articles pour entreprendre l'étude d'un article qui n'existe pas.

M. le Président, pour que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys soit recevable, il faudrait que Mme le ministre, au préalable, conformément à votre décision, dépose devant cette assemblée l'amendement qu'elle entend apporter à ces articles, qui deviendraient de nouveaux articles. A partir de ce moment-là, une motion telle que celle présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait être déclarée recevable, l'article que l'on devrait étudier existant.

M. le Président, je m'excuse de faire de la procédure à ce stade-ci. Ce n'est aucunement par déformation professionnelle, mais je pense que, ce matin, je suis venu ici, moi, pour étudier l'article 21 et l'article 22. L'Opposition officielle, surtout et essentiellement, nous a amenés dans un débat de procédure. Je ne m'attendais pas à employer ce genre d'argument extrêmement légaliste et formaliste, mais je me dis, M. le Président, qu'on ne peut suspendre l'étude de l'article ou d'un certain nombre d'articles pour entreprendre l'étude d'un article qui n'existe pas au moment où on se parle. D'autre part, je soutiens que si Mme le ministre déposait ce texte de loi, s'il était déclaré recevable comme amendement et comme motion principale, à ce moment-là, la motion pourrait être déclarée recevable, sous réserve des autres arguments qui pourraient être soulevés.

M. le Président, je soutiens tout simplement que vous devez, même si vous avez déjà presque rendu votre décision, je le répète — je le regrette, d'ailleurs — je soutiens respectueusement que vous êtes lié par cette décision et par cette directive que vous avez donnée aux membres de la commission au début des travaux de cette commission parlementaire. En conséquence les articles 200 et 201 n'existant pas au moment où on se parle, cette motion devrait tout simplement être déclarée irrecevable parce que complètement inutile.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Je veux d'abord indiquer au député de Jonquière, pour que ce soit bien clair, que je n'ai pas rendu de décision, je n'ai même pas "presque" rendu une décision, j'ai simplement indiqué, dans la décision antérieure que j'ai rendue, que le député de Marguerite-Bourgeoys savait de quels autres moyens il pouvait se servir pour arriver aux mêmes fins. Cela ne préjuge en rien du genre de motion qu'allait présenter le député de Marguerite-Bourgeoys et du genre de décision que j'allais rendre.

M. Lalonde: M. le Président, généralement, dans les arguments concernant la recevabilité, on

s'en tient à un niveau plus abstrait. Dans ce cas-ci, je pense que l'argument du député de Jonquière soulève un problème fondamental. J'y arriverai tantôt.

Tout d'abord, rappelons que vous avez reçu la motion du député de Rosemont voulant suspendre l'étude des articles 1 à 73; je vous rappelle cela comme jurisprudence. Ma motion est de la même nature, c'est-à-dire de suspendre l'étude des articles 21 à 199 inclusivement.

Deuxièmement, l'argument du député de Jonquière est qu'il n'y a pas d'article 200. M. le Président, il va falloir qu'on arrête de rire de nous. Là-dessus, je ne veux pas trop élever le ton, on est encore à la recevabilité. Mais est-ce que Mme le ministre, qui ne parle pas souvent, pourrait nous dire si elle a l'intention, oui ou non, d'apporter cet amendement ou si elle va laisser le député de Jonquière se cacher derrière la procédurite et si Mme le ministre, d'autre part, va jouer à la transparence en disant: Je vous ai tout donné? On ne peut pas jouer sur les deux plans. Est-ce que j'ai bien vu un article 200? Ce ne sont pas les journaux qui ont publié ce projet, c'est bien le ministère des Consommateurs? C'est bien autorisé par le ministre et, là, il y a un article 200.

Si, M. le Président, on doit se cacher derrière la procédurite — et je suis sûr que vous ne le ferez pas parce qu'il y a quand même une limite — c'est une raison de plus, pour nous de l'Opposition, de nous sentir parfaitement inutiles à cette commission.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je veux juste ajouter un mot, M. le Président, pour retourner un argument du député de Jonquière. Ce qu'on a décidé, en commission, je pense, M. le Président, c'est que le livre noir qui nous a été présenté, à moins que le ministre nous dise que c'est comme le document qui a été présenté par le député de Beauce-Sud, hier, qu'elle n'en a pas eu connaissance; jusqu'à preuve du contraire, c'est elle qui nous l'a donné. Les articles 200 et suivants qui sont mentionnés dans ce projet de loi ainsi que les autres amendements qui y sont inclus, ont été, par la présidence, jugés, prima facie, recevables.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

M. Fontaine: Est-ce que je peux terminer? On se fait toujours interrompre.

Donc, ils font partie de la loi, telle qu'amendée, en autant qu'on puisse en discuter. Ce qu'on veut, par la motion qui est présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est aller immédiatement étudier les articles 200 et suivants. Je pense que cette motion est tout à fait recevable, comme d'autres que vous avez déjà reçues au préalable.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'argumenter tellement longtemps pour savoir que la motion est recevable.

La commission est maîtresse de ses travaux, M. le Président, et le député de Rosemont, mon illustre collègue, si ma mémoire est fidèle, a présenté une motion du genre durant les tout premiers jours de nos travaux et il voulait nous faire étudier...

M. Vaillancourt (Jonquière): L'article 74 existait!

M. Roy: ... à partir de l'article 73.

Le député de Jonquière nous dit que les articles n'existent pas. On lit, dans nos documents, que les articles existent. Cela ressemble à du tricotage.

M. Vaillancourt (Jonquière): A toute fin que de droit, ils n'existent pas encore.

M. Roy: Je savais que Mme le ministre avait de nombreux talents, mais je ne lui connaissais pas celui-là. On est en train de vouloir faire de la commission parlementaire un club de tricotage. Cela existe, cela n'existe pas, une maille à gauche, une maille à droite.

M. Lalonde: Une maille manquée surtout.

M. Roy: C'est vrai que cela pourrait nous rappeler quelque chose, comme on vient de me le signaler, mais on n'est pas ici pour s'amuser. Un rapport va être déposé qui va partir de la commission parlementaire demain soir après minuit; il va être déposé à l'Assemblée nationale. On ne peut l'éviter, tout le monde est au courant, tout le monde en est conscient. Une motion a été adoptée et votée ce matin à l'Assemblée nationale qui nous oblige à faire rapport.

Qu'est-ce qu'il va y avoir d'écrit sur ce rapport? Est-ce que les articles qui existent de temps en temps et qui n'existent pas à d'autres temps, qu'on tricote et qu'on détricote quand cela fait l'affaire, qu'on veut tisser dans le projet de loi, vont exister ou est-ce que ces articles n'existeront pas dans le rapport de la commission? C'est cela qu'on veut savoir, M. le Président. C'est cela que la présidence a besoin de savoir. C'est cela que l'Assemblée nationale va avoir besoin de savoir. C'est une décision que nous devons prendre ici parce que c'est nous qui avons eu le mandat d'étudier le projet de loi et de proposer des amendements.

Les amendements peuvent venir des partis de l'Opposition ou du parti ministériel. Il appartient à la commission de les accepter, de les modifier ou de les rejeter. C'est là qu'est la question. C'est à cette question que nous devrons répondre. Nous risquons, si nous ne répondons pas ici à cette question de façon très claire, de façon très précise, que l'Assemblée nationale se retrouve avec le problème. Lorsque le problème va arriver à l'Assemblée nationale, nous allons nous retrouver dans quelle situation? Encore de la procédure et de la procédurite.

Alors, M. le Président, pour la bonne marche de nos travaux, étant donné que nous sommes tous des gens sérieux, on peut ne pas être d'accord avec la motion présentée par l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, mais je pense que le président doit la recevoir parce qu'il y a de nombreux précédents. Je reviendrai pour discuter du fond de la question, M. le Président, en espérant que vous rendrez votre décision et que la motion sera reçue.

Décision du président

Le Président (M. Bertrand): Je désire remercier les députés pour les éclairages qu'ils ont apportés. Je voudrais indiquer au député de Jonquière que, lorsque nous avons commencé à siéger à cette commission parlementaire, à un certain moment, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières a pris un document contenant un certain nombre d'amendements, contenant même aussi le projet de loi no 67, dans lequel document il y avait des articles non modifiés, des articles modifiés et à un certain moment de nouveaux articles modifiant des articles déjà modifiés dans le document noir. Je me rappelle avoir, à un certain moment, dit aussi à peu près textuellement, d'ailleurs en réponse à certaines questions qui m'avaient été posées par l'Opposition qui voulait argumenter sur la recevabilité de ces amendements, comment on devait les considérer, motion principale ou amendement ou sous-amendement, etc., et que les amendements soumis par le ministre responsable du projet de loi faisaient partie, ipso facto, du projet de loi no 67.

A la subtilité qu'invoque le député de Jonquière indiquant que ces articles n'existent pas tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas été présentés à leur tour, je dirai qu'il a raison. Ces articles n'ont pas d'existence légale. Mais ils ont une existence législative. Ils ne sont pas articles de loi, mais ils sont articles de projet de loi. Comme membres de la commission parlementaire, notre responsabilité est de travailler dans un contexte de préparation d'une loi à être adoptée.

Dans ce contexte, les articles n'ont pas, comme tels, de valeur légale à ce moment-ci, du moins ceux dont nous n'avons pas encore discuté et même ceux dont nous avons discuté ici même en commission parlementaire n'ont pas de valeur légale au sens vrai du terme, tant et aussi longtemps que le lieutenant-gouverneur n'a pas apporté sa sanction royale.

Donc, puisque nous sommes dans un processus législatif, tous ces amendements font partie, ipso facto, du projet de loi et doivent être considérés comme tels. Cet élément de l'argumentation du député de Jonquière, je pense, à ce moment-ci, y répond de façon claire.

Pour ce qui est du reste, à savoir la recevabilité d'une motion de suspension d'article, effectivement, le député de Jonquière se rappelle, comme moi, que c'est là une coutume bien établie; au projet de loi 101, d'ailleurs, il n'a pas argumenté sur cet aspect purement formel de la mo- tion du député de Marguerite-Bourgeoys. Ces éléments de réponse étant maintenant apportés, je dois juger tout à fait recevable la motion du député de Marguerite-Bourgeoys et permettre, à ce moment-ci, en conformité avec l'article 160 de nos règlements, que les députés puissent en débattre. L'article 160 se lit comme suit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement ".

Sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Rosemont.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'aurais une demande de directive.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Puisque vous avez admis qu'il fallait que Mme le ministre présente les amendements, puisque vous avez reconnu que légalement, l'article 200 n'existait pas encore, est-ce qu'il serait possible à Mme le ministre de présenter au moins l'article 200, puisqu'il n'existe pas encore?

M. Lalonde: Sur la motion.

M. Vaillancourt (Jonquière): II faut présenter l'article avant.

Le Président (M. Bertrand): Non, M. le député de Jonquière, je m'excuse. Il ne s'agit pas a ce moment-ci d'appeler l'article 200. Il faudrait d'abord que nous ayons adopté la motion du député de Marguerite-Bourgeoys à l'effet de suspendre les articles 21 à 200 et qu'ensuite, nous abordions l'étude de l'article 200. Alors sur votre motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Avant de commencer, M. le Président, je voudrais demander au député de Jonquière s'il a l'intention de voter pour la motion. A ce moment-là, on pourrait gagner du temps.

M. Vaillancourt (Jonquière): La motion de?

M. Lalonde: Ma motion.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non.

M. Paquette: Non, moi je n'en ai pas l'intention.

Débat sur la motion

M. Lalonde: M. le Président, il va falloir encore prendre du temps précieux. Il nous reste à peine quelques heures qui s'égrènent rapidement pour tenter de convaincre le gouvernement de le

démasquer pour que la population voie clair dans le jeu que ce gouvernement est en train de faire au mépris le plus flagrant des principes les plus fondamentaux de notre démocratie.

M. le Président, il y a deux éléments qui me commandent la présentation de cette motion. Un qui existait jusqu'à maintenant, vous l'avez d'ailleurs reconnu dans votre première décision, c'est-à-dire les articles 200 à 205, qui nous ont été présentés avec tous les autres amendements, donc, qui étaient à notre connaissance depuis plusieurs jours. L'autre, c'est la motion de guillotine, le bâillon que l'Assemblée nationale impose à la commission et qui a été votée ce matin, juste avant la reprise des débats de cette commission parlementaire.

Il n'y a aucun doute que les questions fondamentales que soulève la proposition, par le ministre, des articles 200 à 205, existaient il y a plusieurs jours. Il y a aucun doute que nous nous sommes posé ces questions et que nous avons déjà, entre nous, dans notre étude, dans nos caucus, délibéré sur l'à-propos de ces articles 200 à 205.

Mais jusqu'à ce matin, nous n'avions aucune raison de croire que nous n'aborderions jamais l'article 200. Et je ne pense pas qu'un seul membre de cette commission ait l'illusion, puisse avoir honnêtement cette illusion, même si, idéalement, ou abstraitement, on puisse dire: Si on adopte tous les articles un par un, si on passe une minute par article, de l'article 21 à l'article 199, on peut aborder l'article 200 ce soir.

Mais c'est raisonnablement impossible de croire qu' on pourra, après un débat, un bon débat sur les articles 21 à 199, aborder l'article 200 avant l'heure fatidique de minuit demain soir. C'est évident et quelque argument qui pourrait être apporté à l'encontre de cette proposition me paraîtrait fallacieux.

Donc, nous n'aurons pas l'occasion de discuter de l'article 200, de l'article 201, jusqu'à l'article 205, à moins que ma motion ne soit adoptée. C'est à regret — et je le dis très sincèrement — que je dois poser ce geste parce que cela veut dire qu'on a moins de chances d'aborder d'autres articles comme les articles 22, 23, 24.

A des articles sur le financement, par exemple, nous avons des suggestions brillantes à faire au gouvernement, à l'article 131, par exemple, et suivants. Combien de questions pertinentes! On a vu, à l'article 21, hier soir, au cours des quelques dernières minutes, les questions pertinentes que nous avons pu poser au gouvernement. Je demande malheureusement de suspendre l'étude de cet article sur lequel on n'a pas eu les réponses.

L'article 22... Je ne les passerai pas tous un par un, M. le Président. Mon intention n'est pas de prendre mes vingt minutes. Mais il y a tellement de questions d'injustice inscrites dans ce projet de loi qui ne sont pas volontaires, qui sont simplement la conséquence inévitable de l'inspiration désincarnée de ce projet de loi, du caractère artificiel du projet de loi, du caractère commode du projet de loi. Notre devoir, c'est de les examiner toutes une par une, mais il me semble qu'au-delà des problèmes majeurs que soulèvent les articles 21 et suivants, que soulève l'article 131 sur le financement, les absences de garanties que ce projet de loi donne, enfin, les garanties que le projet de loi ne donne pas à la population quant aux coûts, malgré l'importance de toutes ces questions, il y en a une fondamentale et c'est celle qui est soulevée par les articles 200 à 205.

Je ne reviendrai pas très longtemps, je veux simplement, très calmement souligner le caractère inusité — et le mot est faible — de cette façon de procéder. Dans ces articles, on propose des amendements de fond, y compris l'article 201 qui est un pouvoir donné à la Régie de l'assurance automobile d'acquérir, de se porter acquéreur d'actions de compagnies, d'entreprises privées. Par ces articles, on amende une loi qui n'avait pas été effleurée, sauf dans la définition de la Régie de l'assurance automobile et aussi dans les articles qui réfèrent à la régie, et qui n'avait pas été modifiée d'un iota par tout le projet de loi adopté en deuxième lecture.

On arrive ici en commission parlementaire et on nous demande de changer des principes à ce projet de loi qui n'ont jamais été étudiés à l'article 67. C'est la raison pour laquelle on demande d'aborder ces articles, non pas qu'on veuille les accepter, parce que je vous dis tout de suite que si on aborde ces articles, la première question que je vais vous poser, c'est: Est-ce que l'amendement apporté par Mme le ministre est recevable? D'ailleurs, vous vous souvenez, lors d'une de nos premières réunions, lorsque nous avons accepté que les amendements de Mme le ministre soient considérés comme des motions principales strictement aux fins de la procédure, vous aviez, et je vous prie de me corriger si je fais erreur, reconnu que cela ne voulait pas dire qu'ils étaient tous re-cevables, mais que la recevabilité de chacun devait faire l'objet d'une décision à mesure qu'on les aborderait.

Cela va être la première chose que je vais vous demander si on aborde l'étude de l'article 200. Il nous apparaît vraiment important, actuellement, d'aborder l'article 200. C'est une question de principe qui va au-delà de toutes les erreurs, de toutes les faiblesses, de toutes les carences, de toutes les inanités que ce projet de loi contient jusqu'à l'article 200. C'est dans ce sens que j'ai dit tantôt aux membres du gouvernement, par votre entremise, que nous, de l'Opposition officielle, et j'ai raison de le croire d'après les remarques d'autres membres de l'Opposition, allons devoir considérer notre contribution absolument impossible si nous n'abordons pas cet article 200 immédiatement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, à l'encontre de la motion de suspension, je ne reprendrai pas tous les arguments que nous a servis l'Opposition le 16 novembre pour suspendre l'étude de l'article 74 en

attendant les estimations de coûts, les manuels de tarification, ni les arguments invoqués une semaine plus tard après la suspension des travaux le 22 novembre, ni les arguments invoqués le 29 novembre avant qu'on puisse enfin aborder l'étude de ce projet de loi. On pourrait évidemment servir les mêmes arguments, à savoir que tout est lié dans le projet de loi et qu'il est toujours préférable de commencer par le début plutôt que par la fin. Je n'étais pas d'accord à ce moment, je ne le suis toujours pas. Donc, je n'invoquerai pas ces arguments.

Je tiens à dire tout simplement que l'Opposition a fait une découverte tardive de ces amendements, très tardive. J'ai constaté, en tout cas, en ce qui concerne le député d'Outremont— malheureusement, il n'est pas ici — qu'il s'en est aperçu vers le 30 novembre ou le 1er décembre, ce qui prouve que l'Opposition n'avait pas suffisamment étudié le projet de loi. On s'est aperçu, à un moment donné qu'il y avait cet élément nouveau, ce qui explique que nous soyons, à la fin de nos travaux, au moment où...

M. Giasson: C'est ça, le projet de loi...

M. Paquette: Oui, mais ceci avait été déposé le 16 novembre, M. le Président.

M. Giasson: ... qu'on a voté en deuxième lecture.

M. Lalonde: On le savait avant, mais...

M. Giasson: C'est ça qu'on a voté en deuxième lecture.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

M. Paquette: En tout cas, ce n'est pas l'essentiel de mon argumentation...

M. Lalonde: Ne profitez pas de l'absence du député d'Outremont quand même pour...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Paquette: Ce n'est pas l'essentiel de mon argumentation. Je pense que, tout de même, si cette découverte avait été moins tardive, nous aurions pu, peut-être, dès le début de nos travaux, faire l'étude de cette question. Maintenant, nous en sommes à la fin des travaux. Je ne répéterai pas non plus tous les arguments pour lesquels il est nécessaire que ce régime entre en vigueur le 1er mars.

J'aimerais dire, sur le fond de la question, qu'à mon avis, si nous acceptions la suspension de tous les articles d'ici à l'article 200, ce serait pour une seule raison, c'est que les articles 200 et 201 touchent aux principes et ont été présentés suite au dépôt du projet de loi en deuxième lecture, ce qui est exact. A mon avis, ça ne touche pas aux principes et je vais vous dire pourquoi, M. le Président.

Le principe de la loi adoptée en deuxième lecture, c'est essentiellement un régime de non-responsabilité, géré, pour l'essentiel, par une régie publique, laquelle avait reçu un début de définition dans la loi 49, et un régime laissé aux assureurs privés avec un certain nombre de mécanismes de contrôle.

Or, la loi 49 contenait un article disant que les responsabilités de la régie et le régime seraient précisés dans un autre projet de loi et que les responsabilités de la régie pourraient être révisées à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont...

M. Paquette: On va peut-être me dire...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, je m'excuse...

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): ... avant que vous n'entriez vraiment sur le fond de cette question, je pense qu'il serait préférable que nous ajournions nos débats à ce moment-ci et que vous repreniez la parole à 15 heures pour poursuivre votre argumentation.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance à 15 h 7

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous poursuivons nos travaux à cette commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières. Nous en étions à débattre une motion présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys pour suspendre l'étude des articles 21 à 199 inclusivement et entreprendre immédiatement l'étude de l'article 200. La parole était au député de Rosemont au moment où nous avions ajourné nos travaux. Comme il n'est pas là, je demanderai que quelqu'un d'autre puisse prendre la parole immédiatement. C'est le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Nous sommes présentement à étudier une motion du député de Marguerite-Bourgeoys qui demande de suspendre, pour l'instant, l'étude article par article du projet de loi, soit les articles 21 et suivants jusqu'à l'article 199. Pourquoi cette motion? Je pense qu'il faut en faire une question de principe. Vous avez sans doute assisté comme nous, ce matin, à la période des questions à l'Assemblée nationale où différentes questions de privilège ont été soulevées, entre autres une question de privilège, une question fort sérieuse, soulevée par le chef intérimaire de l'Opposition officielle, qui portait justement sur ce point. J'en fais une question de principe; c'est une question du respect des droits du législateur, du respect des droits des membres de l'Assembée nationale. On étudie en deuxième lecture un projet de loi, le projet de loi 67, qui avait différents principes qu'on a énumérés à plusieurs reprises, soit le principe de l'indemnisation sans égard à la faute, le principe de l'indemnisation par une régie d'assurance automobile, mais nous n'avons jamais étudié le principe d'acheter ou d'acquérir des actions de compagnies d'assurances. C'est là-dessus que portent les articles 200 et suivants.

C'est pour ces raisons qu'il est urgent que nous passions à l'étude de ces articles parce que c'est notre dernière chance de les étudier. Nous n'avons pas eu la chance de les étudier en deuxième lecture, contrairement à nos règles de procédure parlementaire et si on continuait au rythme où nous allons, avec la motion de clôture qui s'en vient, qui a été votée, nous obligeant à faire rapport à l'Assemblée nationale à l'ouverture de la session vendredi matin, il s'avérerait impossible d'étudier ces articles qui apportent des principes nouveaux dans le projet de loi.

Ce que nous voulons par cette motion, M. le Président, c'est avoir au moins la chance d'étudier ces articles et ces nouveaux principes qui sont introduits dans le projet de loi 67, même si ce n'est pas la procédure habituelle. Normalement on devrait retourner à l'Assemblée nationale pour étudier le projet de loi en deuxième lecture ou, à tout le moins, retirer ces articles pour en faire un nouveau projet de loi; à ce moment-là, on étudierait le nouveau principe qui serait introduit.

C'est urgent de le faire, M. le Président, parce que c'est notre dernière chance. On sait que le glas a sonné pour notre commission parlementaire et c'est notre dernière chance de pouvoir étudier ces articles. Si nous ne le faisons pas immédiatement, cela va être impossible de le faire et le projet de loi va être adopté tel qu'amendé par le ministre.

Si on se réfère à la réponse qui nous a été donnée par le premier ministre ce matin — et je déplore qu'il nous ait répondu de cette façon — lorsqu'on lui posait la question à savoir si on pourrait étudier cet article, on nous a répondu que si on était contre on voterait contre mais qu'on n'aurait pas l'occasion de l'étudier.

Or, M. le Président, je pense que c'est le déni de nos droits de législateurs que de procéder ainsi parce que nous sommes ici pour légiférer, pour étudier les projets de loi. Des motions de clôture, des bâillons, comme on en impose actuellement, semblent être une habitude du gouvernement. Il a l'air de vouloir procéder comme cela à peu près dans tous les dossiers. Alors, M. le Président, je pense qu'il est important que vous acceptiez cette motion pour que nous puissions immédiatement procéder au moins à ces études. Il est important que le président... Bien sûr, ce n'est pas lui qui décide, mais il est important que les membres de la commission décident d'étudier immédiatement cet article.

M. le Président, je veux vous rappeler en terminant que l'Opposition fait front commun face à cette motion et à l'attitude du gouvernement. Je veux vous rappeler également que l'Opposition, ce n'est pas la minorité à l'Assemblée nationale. L'Opposition représente 60% de la population, qui, le 15 novembre 1976, a voté pour ces gens-là, les gens de l'Opposition. Alors, c'est nous qui avons la majorité, M. le Président, ce n'est pas le parti ministériel. Je voudrais rappeler au gouvernement qu'il y a également 60% des gens qui sont contre le projet de loi 67. Il faudrait une fois pour toutes que le gouvernement en tienne compte et en prenne conscience.

J'espère que les députés ministériels réviseront leur position, changeront leur fusil d'épaule — on est prêt à leur pardonner de changer d'idée — et appuieront cette motion qui vient à point, parce que c'est la dernière chance. C'est la dernière journée que nous avons pour discuter de ce projet de loi et, si cette motion devait être rejetée, M. le Président, personnellement, je commencerai à douter de nos institutions démocratiques.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Il ne fait aucun doute dans l'esprit de tout le monde que je vais appuyer la motion qui a été présentée. En écoutant le député de Rosemont ce matin, c'est-à-dire avant la suspension de nos travaux ce midi, je pense qu'il a résumé, dans une très courte phrase, la situation dans laquelle la commission parlemen-

taire se trouve. Il a dit: L'Opposition a fait une découverte tardive. On s'est dit surpris que l'Opposition n'ait pas, à l'occasion des remarques préliminaires du projet de loi, abordé cette question.

Si l'Opposition a fait une découverte tardive, je dirai même, dans certains cas, accidentelle, parce que, quand on reçoit une brique qui comporte 297 pages d'amendements... C'est la première fois, en ce qui me concerne, que je vois autant d'amendements présentés dans un seul bloc.

Il est évident que les amendements auxquels on fait référence et qui apparaissent dans ce bloc sont à la fin. Comme nous savions que la commission parlementaire allait normalement commencer par étudier l'article 1 avant l'article 10 et l'article 10 avant l'article 20, nous avons commencé à étudier les premiers articles. Il a fallu que nous ayons le temps d'examiner cette brique pour pouvoir nous rendre compte de la portée véritable des amendements inclus dans ce rapport qu'on veut faire ajouter à la loi 67.

M. le Président, je pense que mes collègues du côté ministériel, je m'adresse surtout à ceux-ci, ont autant de responsabilités que les membres de l'Opposition.

Il est important — et j'insiste là-dessus — lorsque des précédents risquent d'être créés lors de nos travaux, soit à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, mais puisque nous sommes en commission parlementaire, je vais me limiter aux précédents qui peuvent être créés à l'occasion de nos travaux en commission parlementaire... Il est arrivé parfois que des gens au pouvoir se soient retrouvés, après des élections, dans l'Opposition. C'est déjà arrivé et cela va sûrement arriver encore.

Les précédents qu'on va créer du côté ministériel risquent de pénaliser et de placer nos collègues d'en face probablement de ce côté-ci de la table, dans quelques années, peut-être dans quelques mois, situation qu'ils pourraient eux-mêmes déplorer.

J'ai déjà entendu beaucoup de propos, que j'entends aujourd'hui du côté ministériel. Ces propos étaient tenus par l'Opposition d'alors qui forme aujourd'hui le parti ministériel et ceux que j'entendais du parti ministériel étaient tenus par les gens qui forment aujourd'hui l'Opposition.

Je regarde mon excellent ami, le leader du gouvernement, sourire, et je pense qu'il est le témoin le plus aguerri de cette situation, puisqu'au-jourd'hui, il a affaire de l'autre côté de la Chambre. Je ne voudrais pas le citer et citer énormément de ses propos, je ne veux pas lui porter préjudice d'une façon plus spéciale aujourd'hui. On veut travailler de façon positive.

M. Burns: Vous ne voulez pas attaquer ma modestie non plus, je présume.

M. Roy: Je ne veux pas blesser votre modestie non plus, et surtout votre sincérité. Or, M. le Président...

M. Lalonde: ... cela ferait pitié.

M. Roy: II faudra lui donner un consentement unanime, mais je me réserve le droit d'y penser, M. le Président.

M. Lalonde: On va y penser.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, ne commencez pas. Vous avez commencé par voir le leader parlementaire...

M. Burns: C'était déjà dangereux de mentionner que j'étais ici.

Le Président (M. Bertrand): Ensuite, vous avez commencé à lui adresser la parole...

M. Roy: Voyez-vous, si j'ai vu le leader parlementaire, c'est que lui il n'est pas transparent.

M. Lalonde: Comme le reste du gouvernement.

M. Roy: Ceci dit, M. le Président, je dis de façon très sérieuse que la motion devrait être jugée recevable, et s'il y a des gens qui devraient en être intéressés et qui devraient appuyer cette motion avec conviction, avec fermeté, ce sont bien mes collègues du parti ministériel.

M. le Président, j'aurais d'autres remarques à faire en ce qui concerne le fond de la question. Je pourrai y revenir à d'autres occasions. J'invite encore une fois, au risque de me répéter — parfois, il faut se répéter plusieurs fois pour être bien compris, pour avoir été bien entendu. Je pense et je suis convaincu que le parti ministériel n'a pas le choix. On doit accepter cette motion, puisque, si on introduit une nouvelle façon de légiférer et une nouvelle façon de procéder en commission parlementaire, nous faussons les règles mêmes de pratique, les traditions, les habitudes par lesquelles les commissions parlementaires ont fonctionné jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je ne voudrais pas être trop long, mais je crois qu'en effet, il s'agit d'une motion qui vise à donner une dernière chance à ce Parlement pour permettre à des députés de se pronocer sur un principe capital qui est celui de savoir si cette Régie de l'assurance automobile aura le droit ou non d'acquérir ou de détenir des actions d'entreprises privées dans l'assurance.

C'est un principe fondamental. Il faut bien noter que, si cette motion n'est pas acceptée, nous n'aurons pas eu l'occasion de discuter d'un article dont l'importance est aussi évidente. Cet article aurait dû, je pense, être apporté comme un amendement à la loi 49. Je maintiens que, cette loi 49 ayant été adoptée au mois d'août, si cet article, cette volonté du gouvernement était aussi manifeste, comme l'a dit ce matin le premier ministre, si c'était un engagement électoral, à ce moment-là, on aurait dû y songer au moment où on a pré-

sente le projet de loi 49. On aurait dû, à ce moment-là, donner l'occasion aux membres de l'Assemblée nationale de se prononcer sur ce principe comme il est de toute évidence élémentaire dans un régime démocratique comme le nôtre.

Ceci n'ayant pas été fait, on se sert d'un subterfuge — le mot n'est pas trop fort — pour introduire ce principe dans une loi qui n'est pas celle que nous étudions à l'heure actuelle. Je dis subterfuge, parce qu'on ne l'a même pas présenté dans le projet de loi lui-même, tel qu'il est imprimé et tel qu'il a été voté en deuxième lecture. On présente cela dans des amendements, un peu comme si c'était par inadvertance, parce qu'on traite cela un peu comme un article de concordance quelque part. On apporte cela, comme cela, à l'occasion de l'étude d'un autre projet de loi.

Là, nous demandons la suspension de la discussion sur les autres articles, parce qu'il nous est apparu que, lorsqu'on applique la motion de clôture comme elle a été votée ce matin, on n'aurait pas l'occasion de discuter de ce principe fondamental. Quand bien même on voudrait nous faire croire qu'on l'a découvert trop tard, il y a peut-être bien d'autres choses qu'on n'a pas encore découvertes, d'ailleurs, dans tous ces amendements. Il faut bien se rappeler que Mme le ministre a déposé, la semaine dernière, des amendements qui modifiaient pour une deuxième fois son projet de loi 67. On l'a vu avec l'article 21 sur les étudiants. Là, on apporte une motion de clôture. Par conséquent, on n'aura plus l'occasion de discuter de cet amendement, encore une fois un amendement capital dans la philosophie de notre société. Si cette motion n'était pas acceptée par le gouvernement, je pense qu'on manquerait la dernière chance que nous avons, comme parlementaires. On manquerait la chance de sauver l'essentiel, c'est-à-dire au moins donner un endroit, une occasion à des parlementaires de se prononcer sur cet amendement qui nous est présenté à la loi 49.

Je pense que si on n'a pas cette occasion de discuter, si on n'a pas cette occasion de se prononcer, ce sera une page noire dans les annales parlementaires de cette province, parce que ce sera la première fois qu'on aura donné un pouvoir au gouvernement de nationaliser des entreprises sans même qu'on n'ait eu l'occasion d'en parler à l'Assemblée nationale. Si on n'appelle pas cela un accroc...

Des Voix: C'est faux.

M. Raynauld: ... ce n'est pas faux, le gouvernement, la régie peut acquérir des actions de toute corporation. Si on lit le français comme je le lis, vous pouvez acheter un bloc majoritaire d'actions de toute corporation. A ce moment, j'appelle cela nationalisation. Si les actionnaires n'acceptent pas de bon gré, ils savent très bien que le gouvernement a d'autres moyens de leur faire accepter la vente de leurs actions. Donc, c'est une acquisition par le gouvernement de sociétés privées d'assurances. Cela a toujours été considéré, jusqu'à maintenant tout au moins, comme des exceptions dans le genre de régime économique et social dans lequel nous vivons. Il faudrait, au moins, qu'on puisse en discuter à l'Assemblée nationale, qu'on ne nous passe pas cela comme des couleuvres sans qu'on s'en aperçoive, sans qu'on ait l'occasion d'en discuter, et sans même qu'on puisse voter librement sur un amendement, encore une fois, aussi important que celui-ci.

Je dis donc qu'il faut voter en faveur de cette proposition qui vous est faite ce matin, parce que c'est la seule occasion que ce gouvernement pourrait donner à l'Opposition de discuter de ce principe.

Merci, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, si la commission me le permettait, je voudrais prendre la parole là-dessus. Je ne suis pas membre de la commission. Donc, je sollicite de la part de la commission un droit de parole.

Le Président (M. Bertrand): A condition, M. le député de Maisonneuve, d'abord, que les deux intervenants qui sont inscrits, soit les députés de Montmagny-L'Islet et de Jacques-Cartier puissent se faire entendre. Par la suite, si la commission donne son consentement, nous pourrons vous entendre.

M. Burns: C'est que ça pourrait peut-être avancer le débat, si vous me permettiez de parler tout de suite.

M. Giasson: M. le Président, je serais prêt à céder mon droit de parole, à une condition: Si ce que le leader veut nous apprendre constitue vraiment l'abandon d'une certaine arrogance, telle que celle que nous vivons depuis deux jours en cette assemblée. Si c'est dans ce sens-là, j'accepterais de céder mon droit de parole.

M. Burns: Je ne suis pas ici pour compliquer les problèmes, vous savez; je suis ici pour essayer d'aider à faire avancer les travaux.

M. Giasson: D'accord. On donne encore la chance au coureur.

M. Burns: D'accord. Est-ce que j'ai le consentement de la commission, oui?

Des Voix: Oui, consentement.

M. Burns: Je ne peux pas d'autre part... Même si je n'ai pas suivi les travaux, je connais mes collègues qui sont ici et je ne crois pas qu'ils aient une longue histoire d'arrogance derrière eux, de sorte que je prends un petit peu...

M. Giasson: J'exclus vos collègues. Ils n'étaient pas là de 1970 à 1976.

M. Burns: Non, mais je parle de mes collègues ministériels...

M. Giasson: II y a bien des choses qu'ils ne connaissent pas, eux...

M. Burns: ... qui sont membres de la commission cependant.

M. Giasson: Je m'adresse à vous.

M. Burns: M. le Président...

Mme Payette: C'est ton arrogance à toi.

M. Burns: Ah! Vous parlez de mon arrogance à moi?

M. Giasson: Depuis deux jours, par rapport à l'homme que j'avais découvert pendant six ans.

M. Burns: Je pense, au contraire, avoir été très conciliant.

M. Giasson: Dans tous les cas, laissez-moi mes appréciations.

M. Burns: Vous avez le droit. Si c'est à moi que s'adresse...

M. Lalonde: M. le Président, un consentement, est-ce que ça se retire?

M. Burns: Si c'est à moi que s'adressaient les remarques d'arrogance...

M. Lalonde: II me semble que ce n'est pas comme une guillotine...

M. Burns: ... je les prends en toute humilité. M. Lalonde: ... cela aussi?

M. Burns: Peut-être ai-je été arrogant? Mais je ne crois pas l'avoir été.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je veux tout simplement dire que dans le but de montrer notre collaboration, même si, fondamentalement, nous trouvons qu'il y a un certain illogisme dans l'attitude de l'Opposition qui, par exemple, au début de l'examen du projet de loi, se refusait de passer à l'article 24...

Mme Payette: 74.

M. Burns:... 74, pardon, sans avoir en main un certain nombre de documents. Avec la position qu'elle tient actuellement, même si on reconnaît ça et je pense que ce n'est pas de l'arrogance de dire cela, même si on reconnaît qu'il y a un certain — du moins dans mon esprit — illogisme entre les deux attitudes, dans le but de faciliter la progression des travaux et étant donné aussi que, depuis ce matin, il y a une motion de clôture qui va nécessairement s'appliquer aux travaux de cette commission, étant donné qu'il apparaît que ce soit très important pour l'Opposition de discuter des articles 200 et suivants, tels que proposés par le ministre, personnellement, si j'avais le droit de vote, je serais favorable à adopter la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Je n'ai pas le droit de vote à cette commission, j'ai le droit de parole maintenant que vous me l'avez accordé, et j'espère que vous ferez de même à l'endroit de mon collègue le député de Saint-Jacques qui, dans quelques minutes, devra me remplacer parce que je suis appelé ailleurs, mais je pense que cela aiderait à faire progresser les travaux de la commission en permettant l'adoption de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Je suis évidemment sûr d'avance, et je sais exactement quel genre de débat — j'espère d'ailleurs me tromper, M. le Président — il va commencer à y avoir autour de ces articles, mais quand même, justement pour démontrer cette bonne foi de la part du gouvernement, je demanderais à mes collègues ministériels, même si certains sont réticents — et je les comprends — de voter en faveur et même d'accepter d'emblée la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez. Je ne comprends pas...

M. Burns: Vous n'êtes plus d'accord qu'on soit d'accord avec vous?

M. Lalonde: Je ne comprends pas. Avant le lunch, le député de Jonquière, si mon souvenir est bon, ou le député de Rosemont...

M. Burns: Je parle de réticences de certains membres de notre côté. Ecoutez, n'en demandez pas trop! Voulez-vous qu'ils se couchent par terre et que vous leur sautiez sur le dos? Est-ce que c'est cela que vous voulez?

M. Lalonde: Pour que le ministre soit bien sûr, quand même, que nous avons fait...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai pas parlé là-dessus, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cela va!

M. Vaillancourt (Jonquière): Voulez-vous répéter que je n'ai pas parlé là-dessus, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Burns: Vous nous démontrez quel genre de collaboration vous nous donnez.

Le Président (M. Bertrand): Du calme.

M. Lalonde: C'est vrai. Je désire corriger ce que je viens de dire. Le député de Jonquière avait parlé à l'encontre de la recevabilité. Avec vigueur.

M. Paquette: J'allais dire à la fin de mon intervention que j'étais d'accord pour qu'on suspende des articles. Malheureusement l'ajournement est arrivé...

M. Lalonde: A l'invitation un peu implicite du ministre, député de Maisonneuve, je dois dire que nous avons indiqué, alors qu'il n'était pas à cette commission, ce matin, de façon très claire, que nous voulons aborder les articles 200 et suivants, pour en demander le retrait, pour en combattre la recevabilité. C'est clair. La motion avait d'ailleurs été déclarée prématurée par le député de Jacques-Cartier. Je veux que ce soit clair dans son esprit que, si il donne son consentement, c'est pour cela.

M. Burns: D'accord.

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Burns: Alors, allons-y, M. le Président, puisqu'il semble que la commission soit d'accord.

Le Président (M. Bertrand): La motion du député...

M. Saint-Germain: M. le Président...

Des Voix: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Saint-Germain: J'avais le droit de parole sur cette motion, et je voudrais bien le conserver.

Le Président (M. Bertrand): Un instant. Le député de Maisonneuve, leader parlementaire du gouvernement, a manifesté qu'il était d'accord avec la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. A ce moment-ci, chaque député peut tout de même parler sur cette motion si c'est son désir, tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas adoptée par les membres de la commission. Le député de Jacques-Cartier a demandé la parole; il peut maintenant exercer ce droit.

M. Saint-Germain: M. le Président, nous avons déploré pendant tout le temps des travaux de cette commission que Mme le ministre responsable de la loi que nous étudions n'ait jamais reçu l'aide d'autres ministres du cabinet. Nous avons trouvé cela extrêmement curieux car nous avons senti que bien souvent elle s'était placée dans des situations extrêmement difficiles. Les questions que nous avons posées et que nous étions en droit de poser recevaient des réponses ambiguës, floues, très peu claires, réponses qui n'ont en rien satisfait l'Opposition et qui n'ont pas, par l'intermédiaire de l'Opposition, satisfait le public non plus. Nous avons été bien aise d'avoir parmi nous, pour quelques instants, un ministre chevronné. Ce ministre, ayant été dans l'Opposition, comprend réellement les principes et l'esprit de nos institutions parlementaires.

M. Charron: Vous en avez un autre.

M. Saint-Germain: II me fait plaisir, entre autres, d'avoir le député de Saint-Jacques. Je suis confiant qu'on pourra s'entendre mieux que précédemment.

Ceci dit, M. le Président, je crois que le leader du gouvernement a très bien compris que les motions que nous avons présentées à la présidence ne concernaient pas exclusivement le bill 67. L'importance de l'étude des articles 200 et suivants dépasse de beaucoup l'importance du bill 67, bien que tout le monde admette unanimement qu'on a là un projet d'importance fondamental, primordiale.

On veut passer à l'étude de ces articles, M. le Président, parce que, dans ces articles qui nous ont été amenés après la deuxième lecture, il y a là un bris, une injure faite à nos institutions et au système démocratique qu'on connaît. Il me semble évident que les articles 200 et les suivants sont une modification du projet de loi 49. Si je lis les notes explicatives du projet de loi 49, M. le Président, je lis ceci: Ce projet de loi pourvoit à la constitution et à l'organisation...

Le Président (M. Bertrand): Un instant, M. le député de Jacques-Cartier, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Paquette: Une question de directive.

M. Laberge: Seulement une question et je vais vous la poser. L'argumentation du député de Jacques-Cartier, d'après moi, est en dehors de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys qui vise la suspension puisqu'on n'a pas encore voté ni décidé... Est-ce qu'il y a eu consentement? Je n'ai pas su si la question de suspendre les articles 21 à 199 avaient été réglée, oui ou non. L'argumentation du...

M. Saint-Germain: Pour votre information, M. le député, la motion a été reçue. Je discute et je donne à cette assemblée...

M. Laberge: Cela a été reçu?

M. Saint-Germain: ... la raison de cette motion. C'est ce que je fais.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jeanne-Mance, effectivement, depuis que nous avons abordé l'étude de cette motion, chacun des parlementaires qui est intervenu est allé quelquefois au-delà du sens même, du fond même de la motion et a commencé à discuter de la pertinence d'inclure ou de ne pas inclure dans le projet de loi 67 les articles 200 à 205. J'ai été suffisamment souple parce que je crois qu'effectivement, pour être en mesure d'expliquer pourquoi on veut suspendre les articles 21 à 199, il faut expliquer pourquoi on veut aborder immédiatement l'étude des articles 200 à 205 et que cela entraîne inévitablement, vous l'admettrez avec moi, qu'on aille jusqu'à discuter un peu du fond de cette question.

M. Laberge: Cela avait l'air du fond, beaucoup.

Le Président (M. Bertrand): C'est simplement pour des raisons de souplesse, pour ne pas avoir à rappeler continuellement les membres a l'ordre; il faudrait rappeler tout le monde à l'ordre continuellement; le débat serait tout à fait impossible.

M. Laberge: Je vous remercie.

M. Saint-Germain: Je vous remercie, M. le Président.

Je disais donc que, dans les notes explicatives du bill 49, je lis ceci: "Ce projet de loi pourvoit à la constitution et à l'organisation d'un organisme désigné sous le nom de Régie de l'assurance automobile du Québec. Cet organisme a pour fonction d'élaborer et de mettre en place les mécanismes administratifs requis a), pour l'instauration d'un régime d'indemnisation universelle pour les personnes lésées en raison d'un dommage corporel causé par une automobile et b), pour la partie en charge, par la régie, d'un fonds d'indemnisation des personnes lésées en raison d'un dommage matériel causé par une automobile lorsque la personne responsable du dommage est inconnue, n'est pas assurée, n'est pas assurée suffisamment, ou est assurée auprès d'un assureur insolvable. "Ce régime d'indemnisation ne pourra, toutefois, être mis en oeuvre, ni le fonds d'indemnisation être créé que suivant une autre loi qui prévoira les principes et les modalités".

Alors, il n'y a rien, dans cette loi, qui donne à la régie une autorité autre et des pouvoirs autres que ceux que je viens de vous décrire. Par les articles qui suivent, après 200, on donne à la régie des pouvoirs qu'elle n'a pas actuellement. C'est évident qu'on modifie, par le biais du bill 67, une loi passée et que, dans le projet de loi 67 accepté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture et dont l'Assemblée nationale nous a chargés de l'étude article par article, rien dans ce projet de loi et dans le mandat de l'Assemblée nationale nous dit ou nous permet de donner à la régie des pouvoirs qu'elle n'a pas.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, à ce moment-ci, vous êtes entré tellement profondément dans le fond de la question que cela ne ressemble plus seulement à des invocations pour nous amener à voter en faveur de la motion de suspension. Je me dois de vous rappeler un peu les propos que j'ai tenus tantôt. Autant je pouvais laisser une certaine lattitude, autant je me dois tout de même de constater qu'à ce moment-ci, les membres de la commission parlementaire, d'après les opinions qui ont été exprimées, seraient prêts à voter en faveur de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, en tout cas, si j'interprète bien le voeu du leader du gouvernement.

Vous savez fort bien, comme moi, que nous aurons l'occasion, si cette motion est adoptée, de faire un débat de fond sur les articles 200 à 205, par quelque moyen que ce soit. Mais on y sera, et donc, je vous inviterais à collaborer pour que nous puissions disposer de la motion qui est devant nous, en ce moment, et enchaîner avec l'article 200 et les autres, de telle sorte qu'à ce moment-là, vous pourrez sans doute faire les interventions que vous faites en ce moment.

M. Saint-Germain: M. le Président, je veux bien revenir sur le sujet, mais je vous ferai tout de même remarquer que lorsque le leader parlementaire a demandé aux membres du gouvernement de bien vouloir voter pour la motion, il s'est permis une certaine critique du comportement de l'Opposition.

Et lorsque quelqu'un me pile sur les pieds, M. le Président, j'aime bien avoir l'occasion de lui répondre. Je croyais que c'était exactement cela que je faisais. Je le faisais d'une façon très positive, je voulais vous expliquer les motivations qui nous ont amenés à vous présenter les motions que nous avons faites ce matin.

Je voulais donc, après vous avoir expliqué le contenu du bill 49, vous dire maintenant, qu'étant donné que nous avons un bâillon et que les travaux de cette commission se termineront demain, et que nous n'aurions pas eu le temps, si le gouvernement n'avait pas accepté de voter en faveur de cette motion, de faire ressortir qu'on était à nous passer un sapin, et un sapin de taille; parce qu'il est contre l'esprit de nos institutions, contre les règlements et pour n'importe qui ayant siégé à cette assemblée depuis un certain nombre d'année, c'est une procédure que je trouve personnellement révoltante.

Lorsqu'on sait qu'on va arriver à l'Assemblée nationale vendredi avec un document de la sorte, une brique d'amendements qu'on n'a pas pu étudier, et que par hasard, on semble avoir introduit dans cette brique de documents une modification d'une loi antérieure, sans même qu'elle ait été discutée à l'Assemblée nationale au niveau de la deuxième lecture, je ne me permettrai pas de qualifier une telle procédure.

Et nous l'avons vu dans les amendements, nous les avons étudiés. Cela fait longtemps que nous savons que cet amendement est là. Si nous n'en avons pas parlé plus tôt, c'est qu'on n'aurait jamais pensé que le gouvernement nous aurait amené le bâillon d'une façon aussi précipitée.

Je ne critique pas le bâillon à ce moment-ci. Si le gouvernement veut nous imposer le bâillon, c'est sa responsabilité. Il le fait selon la loi et le règlement. Et il en prendra la responsabilité devant le public.

Mais essayer de nous passer un sapin comme cela, c'est révoltant. Croyez-moi, M. le Président, on ne le fera pas et on ne se rendra pas complice d'une telle procédure. Cela s'attaque à la base même de nos institutions.

Qu'on soit de l'Opposition ou du côté ministériel, comme députés, notre première responsabilité, c'est de défendre les institutions. J'ai l'impression que c'est ce qu'on fait dans le moment.

Je sais pertinemment que le ministre n'aime pas les institutions parlementaires. Je sais pertinemment que l'Opposition...

M. Gagnon: M. le Président, j'aimerais avoir une directive, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: C'est depuis onze heures cet avant-midi, à ma connaissance, qu'on entend dire qu'on n'aura pas le temps d'étudier. Je pense qu'on serait prêt à commencer l'étude de l'article 200, tel que nous l'avons décidé. Je me demande ce que le député de Jacques-Cartier a encore à nous dire sur le fait qu'on n'aura pas le temps d'étudier. Prenons au moins le temps, arrêtez de nous faire perdre du temps et commençons à étudier.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Saint-Germain: ... si vous ne voulez pas m'écouter, c'est votre droit.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Saint-Germain: Moi, j'ai le droit de parole et je le prends pour répondre au leader parlementaire. Ce droit m'appartient.

M. Gagnon: Le "show" a été assez fort. Pourquoi ne commencerions-nous pas à étudier?

M. Saint-Germain: Interprétez cela comme vous l'entendez, cela vous regarde.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Messieurs, de la sérénité. Allons donc!

M. Gagnon: Qui manque de sérénité?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Champlain, le député de Jacques-Cartier a la parole pour une raison bien simple. C'est que nos règlements lui permettent de parler. Le règlement 160 lui permet de parler pendant 20 minutes sur la motion présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys; même s'il a la conviction que cette motion sera adoptée à l'unanimité, il peut utiliser son droit de parole et c'est la raison pour laquelle je dois maintenant lui céder à nouveau ce droit.

M. Saint-Germain: Je disais, M. le Président, que lorsqu'on est ministre et qu'on est le parrain d'une loi aussi importante, et qu'on n'en connaît pas la philosophie profonde, qu'on ne connaît pas les technicités d'application de cette loi... Lorsque, chaque fois que l'Opposition lui demande une question sérieuse, une question de fond, on est obligé de se référer à ses fonctionnaires pour avoir une réponse logique, ce n'est pas surprenant qu'un ministre, dans de telles conditions, trouve le temps long.

Je sais bien que si j'étais à sa place, si j'étais obligé de défendre devant les institutions parlementaires...

M. Gagnon: A vous endurer, c'est assez long, merci.

M. Saint-Germain: ... un bill comme le bill 67 sans en connaître la portée, vous pouvez être sûrs que ce serait ennuyant. Je ne le blâme pas de ne pas aimer cela.

Chaque fois qu'il présentera un projet de loi devant un gouvernement sans le connaître, puisqu'il connaît celui-là, il va trouver le temps long, chaque fois, croyez-moi. Cela n'a rien à voir avec la valeur de nos institutions, absolument rien.

M. Charron: Ah non!

M. Saint-Germain: On peut en rire, d'autant plus que lorsqu'on croit qu'on a le monopole de la vérité, qu'on est au pouvoir pour dicter, envers et contre tous, contre l'Opposition, contre le peuple, contre les institutions, c'est sans importance, on est bien assis dans notre chaise, on a le pouvoir, on va s'en servir et au diable les oppositions d'où qu'elles viennent. C'est la vérité, c'est la meilleure loi qu'on peut avoir. Elle est bien faite, il n'y a rien à y modifier, elle est dans l'intérêt de la population. On en a vu des hommes comme cela mener des pays, mener des nations et on sait où cela les a menés.

M. Charron: II n'y a pas si longtemps d'ailleurs.

Une Voix: On en parlera à nouveau.

M. Saint-Germain: On pourrait bien revenir au passé, je ne m'y oppose pas, mais le président nous arrêterait.

Le Président (M. Bertrand): C'est cela.

M. Saint-Germain: Voilà, M. le Président. Croyez-moi, si le gouvernement vote pour cette motion, on abordera l'étude des articles mentionnés dans la motion et on verra à ce qu'elle soit rejetée. On fera certainement appel au président et on lui expliquera que cette motion est irrecevable parce qu'elle traîne derrière elle un principe que nous n'avons pas étudié à l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet, avez-vous laissé tomber votre droit de parole?

M. Giasson: Même en permettant au leader parlementaire d'intervenir avant moi tout à l'heure, je n'avais pas l'intention de laisser tomber mon droit de parole...

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Giasson: ... surtout pas à ces heures exceptionnelles.

Il va de soi que j'appuie entièrement la motion du député de Marguerite-Bourgeoys et pour cause. Pour différentes raisons, mais avant tout pour rappeler avec quel charme et quelle douceur on nous avait appris que la loi 49 créant la Régie de l'assurance automobile avait une fin très louable, d'abord celle de mieux indemniser les victimes de dommages corporels suite à des accidents d'automobile. On le faisait en abandonnant le principe de la responsabilité aux fins d'une meilleure efficacité, d'une plus grande rapidité de paiement et d'indemnisation.

On nous avait dit que la régie pouvait, même si elle avait ce caractère de monopole absolu, mieux atteindre et réaliser ses fins, mais on avait également insisté sur le fait que ce n'était pas le rôle du gouvernement ou d'une régie d'Etat de s'occuper des dommages matériels, de prendre charge des carcasses ou de la tôle, peu importe les termes utilisés dans le temps.

Or, voici qu'on demande d'approfondir et de connaître davantage la volonté du gouvernement, puisque la régie peut agir, en vertu des dispositions contenues dans les articles 200 à 206, sur demande du gouvernement dans un secteur totalement différent que les fins qui étaient recherchées lorsqu'on a voté la loi de la régie en vue de créer cet organisme et de lui donner les pouvoirs pour appliquer un nouveau régime d'indemnisation des blessures corporelles.

Il est fondamentalement important à mon sens qu'on puisse examiner la pensée profonde de ce gouvernement.

Lorsqu'on examine le contenu des articles en cause, ce gouvernement, qui s'était lavé les mains en criant qu'il ne voulait pas s'immiscer dans les dommages matériels, qu'il ne poursuivait pas d'autres fins que celle de l'indemnisation des victimes de dommages corporels, il nous faut savoir aujourd'hui combien de masques avait ce gouvernement lorsqu'il a tenté de faire croire au Parlement, aux députés de l'Opposition, à la population du Québec, que les fins qu'il poursuivait, étaient louables, étaient véritablement à l'avantage et au mieux-être des victimes d'accidents d'automobiles, en matière de blessures corporelles. Il faut savoir quels sont les masques qui devront tomber afin de vraiment y découvrir la pensée profonde et fondamentale, lorsqu'on dit, par exemple, que la régie, avec l'approbation du gouvernement, pourra acheter ou détenir du capital-actions de sociétés.

Cela fait mal? Oui, cela fait mal. Pas à moi individuellement, mais aux citoyens du Québec, à qui on a menti effrontément. Maintenant qu'on en découvre le vrai visage, par le contenu des articles 200 à 206, on découvre qu'on a menti non seulement aux députés de l'Assemblée nationale, mais à toute la population du Québec, lorsqu'on s'est lavé les mains de vouloir intervenir dans le secteur des dommages matériels. Voici qu'aujourd'hui, on voudrait, comme gouvernement, mettre les pieds, pénétrer et même s'emparer, si c'était là le désir final de la petite équipe d'hommes qui dominent ce gouvernement, connaissant leur pensée en matière de socialisation, leur pensée sur les bienfaits inégalés de l'étatisation et du contrôle de l'économie... On a dit: La socialisation, dans un premier temps, doit prendre charge de la sécurité des citoyens, mais pour ce qui est des secteurs qui touchent fondamentalement l'économie, le commerce et la finance, on ne touche pas à cela. Voici que des dispositions nous indiquent le cheminement qu'entend suivre ce gouvernement.

C'est pourquoi on se doit, nous, de l'Opposition, et également les députés du côté ministériel qui, pour un bon nombre, n'ont pas pu approfondir la loi 67 comme l'a fait le député de Rosemont, je le concède, et le député de Jonquière, je le concède également... Je serais excessivement curieux de prendre un bloc de députés ministériels, de les amener dans une salle et de commencer à converser avec eux pour connaître la profondeur de leurs connaissances de la loi 67. Ce serait amusant de vivre cette expérience.

Or, on se doit de débattre les articles qui ont été apportés tout récemment, qui n'ont même pas été adoptés en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, parce qu'ils n'étaient connus de personne, sauf peut-être du ministre et de quelques mandarins du côté du gouvernement, qu'ils soient des élus ou des fonctionnaires qui soutiennent l'équipe ministérielle.

Pourquoi n'a-t-on pas permis, lors d'audiences de la commission parlementaire qui a reçu des groupes et des individus qui sont venus exposer devant nous leur perception ou leur vision ou leur réserve ou leur désir de voir bonifier cette loi, que ces pensées cachées, que ces désirs, qui étaient déjà ceux de certaines personnes du côté du gouvernement, nous soient dévoilés? Pourquoi n'a-ton pas permis à ces citoyens de livrer leurs pensées sur cette attitude, sur cette volonté de pénétrer de façon directe le champ d'un commerce donné, qui est celui de l'assurance.

Je pense qu'il est facile d'imaginer que, sur une simple volonté du gouvernement, ce gouvernement pourrait pénétrer tout le champ de l'assurance générale, non seulement l'indemnisation des dommages matériels en automobile, mais le champ de toutes les assurances qu'on appelle communément assurances générales, toute la ligne IRAD comme on appelle, quels que soient les différents champs de responsabilité. Que le gouvernement, que le député de Saint-Jacques ne me dise pas non. Que le gouvernement se porte acquéreur d'une compagnie ou du capital-actions d'une compagnie qui écrit toutes les lignes d'assurances générales, et le gouvernement sera présent, et pourra y aller d'une première étape dans l'acquisition du capital d'une telle compagnie. Si les grands apôtres de l'étatisation n'étaient pas satisfaits, on pourrait, dans un deuxième temps, si les capacités financières ou les réserves de la régie permettaient une nouvelle incursion dans le champ du capital-actions d'une deuxième, d'une troisième ou d'une quatrième compagnie, on le ferait encore.

Tout est conditionné par l'attitude des quelques individus qui représentent la force, qui sont les véritables leaders à l'intérieur du gouvernement, et c'est pourquoi, M. le Président, on se doit d'interroger ce gouvernement. On nous a fait signe que non, tout à l'heure, lorsqu'on a fait état de la possibilité. On se doit d'étudier profondément les articles en cause, afin de découvrir le vrai visage de l'actuel gouvernement en ce qui a trait à l'avenir de l'industrie et du commerce de l'assurance au Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, c'est curieux de participer à un débat qui s'étire au moment où nous savons déjà qu'il y a consentement unanime à ce que nous adoptions cette motion. Mais, puisque les députés libéraux ont voulu...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Charron: Oui.

M. Lalonde: Le ministre qui l'a précédé à son siège, le député de Maisonneuve, a recommmandé aux membres de cette assemblée, de cette commission, de voter en faveur de la motion...

M. Charron: C'est ça.

M. Lalonde: ... mais je n'ai entendu aucun membre se ranger derrière les ordres.

M. Charron: Non, mais le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que vous en avez entendu dire qu'ils étaient d'accord?

M. Paquette: Je m'excuse, mais vous avez les oreilles bouchées.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Marguerite-Bourgeoys aura sans doute sa réponse au moment du vote.

M. Lalonde: C'est ça.

M. Charron: Le député de...

M. Paquette: Cela fait deux ou trois fois qu'on dit: Adopté. On a hâte de passer à 200.

Le Président (M. Bertrand): D'accord...

M. Charron: Le député de Marguerite-Bourgeoys est ici depuis assez longtemps pour savoir que, quand le leader du gouvernement indique que la majorité ministérielle est prête à acquiescer à une proposition de l'Opposition, ça veut dire que ce serait tout de suite si vous le vouliez. Mais je comprends, M. le Président, que nos amis de l'Opposition continuent à réclamer l'adoption de cette motion que nous leur avons déjà promise, probablement parce qu'ils vont manquer d'arguments sur le fond lorsqu'on accédera à leur demande...

M. Raynauld: C'est parce qu'il y a une clôture et on n'aura pas le temps de parler.

M. Charron: ... et qu'ils aiment mieux la réclamer.

Mais je comprends pourquoi la Chambre a retiré aussi...

M. Paquette: ...

M. Charron: Je comprends aussi pourquoi la Chambre a retiré la confiance à cette commission...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on a demandé le consentement pour laisser le leader adjoint du gouvernement s'exprimer ici?

Le Président (M. Bertrand): Non.

M. Lalonde: Alors, je ne le donne pas, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Très bien! M. Paquette: Cela, c'est mesquin. M. Lalonde: S'il veut commencer à faire... M. Paquette: M. le Président...

M. Lalonde: ... de la petite politique, on n'est pas intéressé.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, est-ce que je pourrais demander, au nom du député de Saint-Jacques, la permission de tous les membres de la commission pour qu'il puisse s'adresser à cette commission parlementaire?

M. Lalonde: Je viens de dire non.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci. Je me demandais si j'avais bien entendu; maintenant, je le sais.

M. Lalonde: J'ai dit non, n-o-n. D'accord?

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez peur de ce qu'il va dire?

M. Lalonde: Je ne veux pas faire de la petite politique ici.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez peur? Non?

M. Lalonde: D'accord? Il y a une motion; il ne peut même pas voter. Il y a déjà des ordres qui ont été donnés aux membres ici. Ils ne sont pas capa-

blés de les suivre? Cela en prend deux fois, des ordres?

M. Paquette: M. le Président, est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Paquette: ... avoir la parole, s'il vous plaît, pour intervenir dans le débat?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. le député de Jonquière a demandé la parole avant M. le député de Rosemont.

M. Vaillancourt (Jonquière): Une chance, M. le Président, que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas à donner de consentement dans mon cas, parce que je présume que je ne l'aurais pas non plus.

M. le Président, je trouve que l'Opposition se scandalise pour bien peu. Depuis le mois de mai 1977 que l'on parle d'assurance automobile et depuis le mois de mai 1977 que Mme le ministre parle de la possibilité, si le secteur privé de l'assurance ne démontre pas sa bonne foi, que le gouvernement embarque dans le domaine des assurances, dans une ou dans plusieurs compagnies.

M. le Président, l'Opposition se scandalise de bien peu, car, dans sa tournée des douze principales villes du Québec, Mme le ministre a montré ce vrai visage du gouvernement, a dit la vérité au public québécois, en parlant également, à ce moment-là, dès le mois de mai 1977, dans les douze principales villes du Québec, de cette possibilité, pour le gouvernement, d'embarquer, si les compagnies d'assurances ne faisaient pas preuve de bonne foi, dans le domaine de l'assurance automobile, et même, dans le livre bleu sur l'assurance automobile, il était fait mention également d'accorder à la régie le pouvoir d'offrir les autres couvertures en assurance automobile.

M. le Président, je pense...

M. Fontaine: On n'a pas étudié le livre bleu, on a étudié le projet de loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense...

M. Paquette: ... va dégongler votre "balloune"...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... et je le répète, que l'Opposition se scandalise de bien peu car Mme le ministre non seulement dans sa tournée, non seulement dans le livre bleu, mais encore en commission parlementaire, après la première lecture, a fait également état, encore une fois, de cette possibilité.

Lors d'entrevues publiques, soit à la radio, soit à la télévision, lors d'exposés publics devant des clubs sociaux, elle a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de répéter cette possibilité, advenant la non-collaboration du secteur privé des assurances, pour le gouvernement d'embarquer dans ce champ d'activités.

Je suis personnellement surpris d'entendre un député comme le député de Montmagny-L'Islet se dire scandalisé du visage du gouvernement, se demander où est le vrai visage du gouvernement, visage que nous démontrions dans notre programme électoral...

M. Raynauld: Pas dans la loi 49.

M. Vaillancourt (Jonquière): Visage que nous avons démontré dans le livre bleu sur l'assurance automobile...

M. Lalonde: Qu'on a caché dans la loi 49.

M. Vaillancourt (Jonquière): Et visage que nous avons régulièrement montré depuis le mois de mai 1977.

M. Lalonde: Qu'on a caché dans les lois 49 et 67.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je comprends que la presse est présente, je comprends que c'est l'une des dernières occasions pour l'Opposition officielle de faire son "show" et je l'accepte. Je l'accepte puisque les trois dernières semaines de commission parlementaire nous ont habitués à ce genre de scénario. Je l'accepte, en autant que la vérité soit connue et la vérité est que ce gouvernement n'a jamais caché au peuple québécois et aux citoyens du Québec cette possibilité.

Mais ce qui fait mal à l'Opposition officielle, eux les défenseurs des compagnies d'assurances, eux les défenseurs du Barreau, eux les défenseurs de ces groupes minoritaires, c'est que le gouvernement aille dans le secteur de l'assurance privée, aille toucher une compagnie d'assurances qui ne démontrerait pas sa bonne foi, sa collaboration. Cette attitude de l'Opposition officielle ne me surprend guère puisque, car dans la loi 101, elle protégeait les anglophones, et dans l'assurance automobile elle protège les courtiers, les avocats et les compagnies d'assurances.

Ce gouvernement-ci veut protéger la population du Québec...

M. Roy: Vous ne protégez personne.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... et les citoyens du Québec, les conducteurs, les piétons, passagers et propriétaires de véhicules automobiles. Je pense que c'est le vrai visage de ce gouvernement-ci et que l'attitude de l'Opposition officielle... Puisqu'on n'a pas encore eu la chance d'entendre l'Union Nationale... mais que la manifestation est la corroboration de toutes les attitudes...

M. Fontaine: M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai dit qu'on n'avait pas encore eu la chance de vous entendre!

M. Fontaine: J'ai parlé avant que vous soyez rendu en commission. Si vous aviez été à l'heure, vous m'auriez entendu. Mais vous étiez probablement en caucus avec le leader qui vous a conseillé de voter pour la motion parce que vous vous étiez prononcé contre. J'ai les galées ici.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Lalonde: ... la motion.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez l'exemple du projet de loi 45, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, le député de Nicolet-Yamaska a pris la parole de 15 h 7 à 15 h 12, le député de Beauce-Sud de 15 h 12 à 15 h 17.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'étais en train de dire — et je m'en excuse auprès de mon collègue que je n'ai pas eu l'occasion d'entendre — que l'Opposition officielle, par son attitude d'aujourd'hui et des semaines précédentes, ne fait que corroborer et garder cette attitude qu'elle a prise le 15 novembre dernier et de défendre, non pas les intérêts de la population du Québec, mais de certains groupes particuliers qui voient leurs intérêts économiques et financiers perturbés par un régime avec lequel ils ne sont pas d'accord.

C'est vrai que je suis un néophyte en politique, c'est vrai que je suis un profane, mais je suis arrivé ici avec l'intention de voter pour des lois qui vont faire l'affaire de l'ensemble des citoyens du Québec.

Je ne suis pas arrivé ici comme défenseur d'une classe particulière de la société. Je représente des électeurs, et je me dis que tous les députés de l'Assemblée nationale, dans cette enceinte, se devraient de collaborer avec des lois qui ont pour but le mieux-être de l'ensemble de la population du Québec. Bien sûr que dans toute réforme en profondeur, il y aura toujours des groupes minoritaires, des classes de citoyens qui verront certains intérêts brisés par une réforme en profondeur. Je pense que c'est inévitable. Mais je pense qu'un gouvernement, quel qu'il soit, et j'attribuais — ou du moins j'osais attribuer — ce qualificatif à l'ancien gouvernement... Je pensais que tout gouvernement se devait de faire son action en fonction de l'ensemble et du mieux-être des citoyens du Québec. Je me suis rendu compte, dans la loi 101, dans la loi 45 et dans la loi 67, et j'aurai probablement l'occasion de me rendre compte encore, que l'Opposition officielle — et ici je précise bien l'Opposition officielle — continue à faire ce qu'elle fait depuis le début, c'est-à-dire être le défenseur des groupes particuliers, des citoyens privilégiés du Québec.

M. le Président, en terminant, je n'ai absolument pas peur, en ce qui me concerne, de montrer mon vrai visage; je pense que j'ai toujours montré mon vrai visage. Le gouvernement n'ira pas né- cessairement dans le domaine de l'assurance privée, mais il est bon quand même que la régie ait le pouvoir, avec l'autorisation du gouvernement, d'embarquer dans ce champ d'activité si les compagnies d'assurances privées...

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président. Je déteste interrompre un collègue, mais cela fait très longtemps que le député de Jonquière parle du fond de l'article 201 lui-même. Tout ce qu'on a suggéré, tout ce que la motion suggère, c'est de suspendre l'étude des autres articles pour en arriver à ces articles-là, éventuellement, auquel cas on en ferait un débat de fond. Ce qu'on a évoqué, c'est que le droit parlementaire était bafoué parce qu'on a ajouté des amendements à une loi. On l'a mentionné, mais on n'est pas allé au fond. En fait, je pense, M. le Président, que vous devriez rappeler à l'ordre...

M. Paquette: Une question de règlement. Je trouve cela inacceptable, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Non, ce ne sera pas nécessaire. Le député de Marguerite-Bourgeoys soulève, à l'endroit du député de Jonquière, exactement la même remarque que le député de Jeanne-Mance avait soulevée tout à l'heure à l'endroit du député de Jacques-Cartier. J'avais rendu une décision à ce moment-là en disant que je comprenais qu'on puisse glisser sur le fond des articles 200 à 205 et j'avais demandé au député de Jacques-Cartier de bien vouloir se limiter au fond et à la forme de la motion qui est devant nous, à savoir de suspendre l'étude des articles 21 à 199. Alors, je demande aussi au député de Jonquière, tout en comprenant la situation telle qu'elle se présente, qui est assez délicate dans les circonstances, de se limiter le plus possible à la motion.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, en terminant, je vais voter en faveur de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, bien, comme l'a dit le leader du gouvernement, que nous soyons actuellement en train de survoler plusieurs articles importants que cette commission aurait dû étudier. Toutefois, dans le même esprit de collaboration et sans l'influence de quiconque, personnellement je voterai pour la motion présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le Président, je pense qu'on pourrait procéder au vote.

M. Lalonde: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Je viens d'entendre qu'il va voter en faveur de ma motion et je regarde les galées du 14-12-77 — c'est ce matin — à 12 h 47, page 1545. Je vais lire: "Le Président (M. Bertrand): Non, M. le député de Jonquière, je m'excuse. Il ne s'agit pas, à ce moment-ci, d'appeler l'article 200. Il faudrait

d'abord que nous ayons adopté la motion du député de Marguerite-Bourgeoys en vue de suspendre les articles 21 à 200 et qu'ensuite nous abordions l'étude de l'article 200. Alors, c'est votre motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. "M. Lalonde: Avant de commencer, M. le Président, je voudrais demander au député de Jonquière s'il a l'intention de voter sur la motion. A ce moment-là, on pourrait gagner du temps. "M. Vaillancourt (Jonquière): La motion de... "M. Lalonde: Ma motion. "M. Vaillancourt (Jonquière): Non. "M. Paquette: —j'imagine que c'est le député de Rosemont— Non, moi je n'en ai pas l'intention.

Alors, je termine la citation: "M. Lalonde: M. le Président, il va falloir encore prendre du temps précieux."

M. le Président, c'est pour cela que je veux être bien sûr que j'ai bien entendu. Quand dit-il la vérité?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Ce matin ou cet après-midi?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, dans les deux cas je disais et je dis la vérité. Ce matin, j'occupais ce fauteuil et en ce qui me concerne...

M. Saint-Germain: Le patron est resté le même.

M. Lalonde: Vous avez changé de fauteuil.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, j'ai changé de fauteuil, avec plaisir d'ailleurs, puisque vous savez qu'un élève apprend toujours d'un bon professeur.

M. Lalonde: Je suis d'accord, M. le Président. Il faudrait prendre le vote le plus tôt possible avant qu'il ne change encore d'idée.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, je n'étais pas d'accord ce matin, parce que je ne voulais pas apporter à une opposition, qui n'a jamais apporté de collaboration, ma collaboration.

M. Lalonde: II ne faudrait pas mettre un autre repas entre nos délibérations, M. le Président.

M. Saint-Germain: Vite, M. le Président, le député de Jonquière est bien intentionné.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que vous voulez une réponse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous ne voulez pas m'embarquer là-dedans. Il y en a qui sont plus souples, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ce sera très bref. J'avais commencé une intervention sur la motion de suspension...

Le Président (M. Bertrand): A 12 h 52.

M. Paquette:... à 12 h 52, et malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de la terminer. J'avais l'intention de démontrer jusqu'à quel point l'Opposition faisait, sans motif valable, une tempête dans un verre d'eau. J'aurai l'occasion de reprendre ces arguments tantôt lors du débat. J'allais terminer en disant — et je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys va comprendre notre changement d'attitude et d'idée, on a suffisamment d'idées pour en changer.

J'allais conclure en disant que la seule raison valable pour suspendre les articles, c'était d'empêcher l'Opposition de quitter cette salle comme elle nous en a fait la menace ce matin; la seule raison valable de le faire, c'est encore la seule aujourd'hui, c'est de vider cette question.

C'est pour cette raison, M. le Président, que je vais changer l'opinion que j'ai exprimée ce matin et je vais voter pour la suspension.

Je reviendrai sur la question de fond lorsque nous ferons le débat.

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Un instant, M. le député de Rosemont! M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je croyais que c'était contraire aux règles parlementaires d'imputer des motifs indignes — c'est ça — et injustes...

M. Paquette: Ah Seigneur!

M. Raynauld: ... et malhonnêtes. Je pense que le député de Rosemont devrait se rappeler ces règles. Je proteste, M. le Président.

M. Paquette: M. le Président, je m'excuse, mais j'ai bien entendu ce matin, je n'ai pas le compte-rendu du journal des Débats devant moi, mais il a bien dit qu'il allait suspendre la collaboration...

M. Raynauld: Non, que notre patience avait des limites.

M. Paquette: ... et que c'était une raison pour quitter la salle, effectivement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): On va faire sortir le journal des Débats.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Paquette: C'est ça.

M. Lalonde: La contribution, cette capacité d'apporter une contribution à ces travaux serait en péril.

M. Paquette: Oui.

M. Lalonde: Vous êtes bien faibles!

M. Paquette: Très subtil, très subtil.

M. Lalonde: Enfin, si c'est la seule façon de vous faire comprendre le bon sens, on va recommencer.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je termine là-dessus, je pense que la seule raison pour laquelle nous devons suspendre ces articles, c'est pour continuer à bénéficier de la collaboration de l'Opposition et discuter du fond du projet de loi. Si nous ne pouvons pas le faire à l'article 21, nous préférons le faire à l'article 200.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, mon collègue de Jonquière, a changé de fauteuil et il a changé de visage en même temps. Je lui demanderais d'être prudent à l'avenir et de remarquer comment il va s'asseoir. Cela peut être assez délicat.

M. le Président, sans autre préambule, on a parlé tantôt du visage du gouvernement, de l'attitude qui a été maintenue, on a fait énormément référence aux propos de Mme le ministre, on a fait également référence au livre bleu. Je vais prendre le livre bleu, et ce n'est pas moi, le député de Beauce-Sud, ni le député de Jacques-Cartier, ni le député de Marguerite-Bourgeoys, ni le député d'Outremont, ni le député de Montmagny-L'Islet, ni le député de Nicolet-Yamaska qui a rédigé le livre bleu. Mais, dans le livre bleu, voici ce qui est écrit, à la page 32:

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous lirez la page 46 après.

M. Roy: Page 32: On parle des solutions que le gouvernement pourrait apporter dans ces hypothèses législatives futures — parce que c'était le livre bleu, la loi 67 n'était pas écrite—"C'est cette solution que le gouvernement propose: un régime universel d'assurance accident (dommages corporels), et le maintien de l'entreprise privée pour le reste". C'est écrit à la page 32 du livre bleu qui a été présenté par Mme le ministre. On me dira que le gouvernement a pu modifier son attitude, modifier sa position par la suite, ce qui est son droit, je ne le conteste pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que le député de Beauce-Sud me permettrait une question? Est-ce qu'il a également, dans son volume, la page 46, paragraphe 5?

M. Roy: J'ai la page 32 dans le livre bleu.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que votre volume se rend à la page 46?

M. Roy: Oui, il se rend à la page 46. Quel paragraphe voulez-vous lire?

M. Vaillancourt (Jonquière): Le premier paragraphe en haut de la page à gauche. Vous n'avez pas le même livre bleu.

M. Roy: Moi, j'ai le vrai, celui qui est sensé être transparent.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous me le prêtiez, je pourrais vous montrer le paragraphe.

M. Roy: C'est écrit dans le livre bleu, celui qui m'a été remis, pas l'autre. Si on a deux politiques, deux livres, deux façons de procéder, c'est une autre affaire.

M. Paquette: C'est le même livre en deux formats différents. Franchement, bon Dieu!

M. Roy: A la page 32, je répète: "c'est cette solution que le gouvernement propose", si on a pris trois attitudes, trois positions dans le livre bleu, c'est une autre affaire. Un régime d'assurance accident (dommages corporels), et le maintien de l'entreprise privée pour le reste.

Après que le projet de loi a été déposé, Mme le ministre nous a dit, dans son discours de deuxième lecture: La loi 67 propose une solution mixte où une régie publique administrera le régime de base en matière de dommages corporels, et l'entreprise privée, soumise à de nouvelles mesures de fonctionnement et de surveillance, administrera le reste.

M. Paquette: Cela fait partie des mesures de surveillance, justement.

M. Roy: Plus loin — et je cite Mme le ministre dans son discours de deuxième lecture — vous pouvez peut-être nous reprocher d'avoir été naïfs et d'avoir cru à la parole du gouvernement et je vous donnerais raison.

M. le Président — et je cite la parole de Mme le ministre — c'est pourquoi et... principalement à la suite de la commission parlementaire dont les séances se sont terminées hier, nous présenterons à cette Chambre une série d'amendements sur un certain nombre de sujets, mais sans apporter de changements aux principes fondamentaux énoncés plus haut.

Ce sont les paroles du ministre.

Mme Payette: C'est cela.

M. Roy: Je comprends qu'on en est rendu à utiliser un vocabulaire et une dialectique de l'autre côté de la Chambre. Il va falloir qu'on demande au gouvernement de nous imprimer de nouveaux dictionnaires, parce que j'ai l'impression qu'on ne

parle pas la même langue. Je ne sais pas si on se dirige vers la tour de Babel, mais je suis en train de me le demander sérieusement, parce que les mots ne semblent pas avoir la même signification.

Je dis, M. le Président, que nous avons été bernés, que nous avons été trompés et on a induit la Chambre en erreur. On a induit les membres de la commission parlementaire en erreur. Je me demande sérieusement, pour ne pas mettre en doute la bonne foi de Mme le ministre, si elle n'est pas manipulée actuellement par ses fonctionnaires qui n'ont pas réussi, eux, à se faire entendre par l'ancien gouvernement, mais qui ont trouvé un régime extrêmement soumis aux ambitions de ces fonctionnaires dans le nouveau régime. Je suis en train de me poser la question de façon très sérieuse.

Encore une fois, comment concilier — j'aimerais qu'on m'éclaire — les paroles qui ont été dites à l'Assemblée nationale? Comment concilier le contenu du livre bleu, du livre qui nous a été remis et qui a été déposé devant l'Assemblée nationale du Québec? Pas l'autre pour le caucus. C'est ce qui me permet de m'interroger sur le fait que les gens du caucus n'ont pas les mêmes informations que nous. Ils n'ont pas les mêmes documents. Il y a eu des réimpressions.

M. le Président, pour toutes ces raisons, je suis heureux quand même de constater que nos collègues d'en face ont fini par comprendre qu'il était nécessaire d'aborder cette question et d'examiner cette nouvelle introduction, ce nouvel aspect du projet de loi que le gouvernement tente d'introduire dans les amendements qui sont proposés, qui sont contenus dans le livre noir qui nous a été déposé, devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys m'a demandé...

M. Paquette: On va recommencer à parler nous autres aussi, dans ce cas-là.

M. Lalonde: C'était simplement quelques remarques que je voulais faire...

Le Président (M. Bertrand): Correct.

M. Lalonde: ... à propos de la diatribe du député de Jonquière, qui voulait envelopper sa volte-face, mais c'est fait.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je peux constater que vous êtes encore avec nous.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais simplement revenir quelques minutes sur ce qu'on a dit tout à l'heure, lorsqu'on a dit qu'on n'a pas caché, du côté du gouvernement, la possibilité d'intervenir dans ce domaine.

On a fait état de cette possibilité. Je suis d'accord qu'on en a entendu parler. Mais ce qu'on a étudié, dans le projet de loi 67, ce ne sont pas des possibilités. On a étudié un projet de loi qui s'appelle le projet de loi de l'assurance automobile. Auparavant, on avait étudié un projet de loi qui s'appelle le projet de loi no 49, créant la régie de l'assurance automobile et jamais, dans aucun de ces deux projets de loi, ce nouveau principe n'a été invoqué comme possibilité. Ce n'est qu'après, en commission parlementaire, qu'on nous a déposé les amendements.

M. le Président, si on se fiait à toutes les possibilités qui sont invoquées par le gouvernement, on s'apercevrait qu'il y a plusieurs possibilités qui ont été invoquées pendant la campagne électorale et que le gouvernement tarde à vouloir adopter.

On avait parlé souvent d'indexer les impôts des particuliers et on avait invoqué cette possibilité. Maintenant, on n'en parle plus. Il y a plusieurs autres possibilités qui avaient été invoquées et les projets de loi qui sont déposés à l'Assemblée nationale n'en parlent pas non plus.

M. le Président, le projet de loi 49, qui avait pour but de créer la régie de l'assurance automobile détermine les fonctions de la régie et jamais, en aucun moment, la possibilité qui est évoquée aux articles 200 et 201, les amendements proposés à la loi 67, n'avaient été invoqués.

M. le Président, le député de Jonquière disait tout à l'heure, qu'il était un néophyte en politique, j'en suis un également. Quand je me suis présenté en politique, comme député, je pensais devoir agir comme un législateur et je pensais qu'on aurait des choses à décider à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire.

Je ne pensais pas que ce serait toujours le gouvernement qui déciderait; je ne pensais pas que ce serait toujours l'exécutif qui déciderait. Je pensais qu'on serait consulté et qu'on aurait l'occasion de donner notre opinion sur les projets de loi qui sont proposés à l'Assemblée nationale. Je ne pensais pas que ce seraient des choses qui seraient ajoutées après et desquelles on n'aurait pas l'occasion de décider, sur lesquelles on n'aurait pas l'occasion de s'exprimer.

M. le Président, avec cette sorte de gouvernement, je m'interroge sur le rôle du député, sur le rôle du processus législatif qui s'appelle l'Assemblée nationale, le Parlement du Québec. Merci, M. le Président.

M. Roy: M. le Président, je désire soulever une question de règlement puisque, tout à l'heure, on m'a demandé, avec beaucoup d'insistance, de lire la page 46 du livre bleu. La page 46 du livre bleu n'a aucun rapport avec le sujet que j'ai mentionné puisqu'elle traite uniquement de la réadaptation des victimes.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas cela.

M. Roy: II y a quand même des limites pour charrier, pour essayer de nous induire en erreur, pour nous faire passer pour des gens qui ne savent pas lire.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

M. Paquette: M. le Président, y a-t-il moyen d'arrêter cela? Il y a deux versions, c'est quand même simple.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, le problème est très simple, il y avait équivoque. Le député de Jonquière se référait à un document qui a été distribué à l'ensemble de la population, qui reproduit ce que vous avez dans votre document, mais, évidemment, puisque ces textes sont reproduits dans des documents différents, vous n'avez pas exactement les mêmes pages.

Mme Payette: Le député de Beauce-Sud l'a-t-il trouvé maintenant?

M. Roy: M. le Président, quand on a voté, à l'Assemblée nationale...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, s'il y avait une...

M. Roy: M. le Président, on me pose une question, je vais répondre. Quand on a voté à l'Assemblée nationale, on n'a pas voté sur le livre bleu; on a voté sur le projet de loi 67. Dans le projet de loi 67, il n'en était pas question, c'est clair.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, vous venez de dire que j'ai essayé de vous induire en erreur. J'aimerais que vous trouviez le passage en question et que vous rétractiez vos propos, même s'il n'y a pas de question de privilège ici.

M. Roy: Oui, à la page 71, on tire les conclusions. "L'ensemble des mesures que le gouvernement entend prendre éventuellement", mais, dans le projet de loi 67, il n'y avait rien.

Mme Payette: Et alors, qu'est-ce que cela dit?

M. Roy: C'est le projet de loi 67 que nous sommes chargés d'étudier ici et non pas le livre bleu de Mme le ministre.

M. Vaillancourt (Jonquière): Tantôt, vous avez parlé du livre bleu, vous avez dit que je vous avais induit en erreur et qu'à la page 46, il n'y avait rien là-dessus. Je vous demande, si vous trouvez le passage, de bien vouloir rétracter vos propos.

M. Roy: M. le Président, non, je ne rétracterai sûrement pas mes propos, parce qu'à la page 73, nous avons la preuve que ce n'est qu'une hypothèse...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne pensais pas que vous feriez comme le député de Johnson.

M. Roy: ... c'est qu'on parle également, dans le livre bleu, à la page suivante, de l'impôt sur le revenu. Je ne sache pas que l'impôt sur le revenu a été retenu. Quand même, il ne faut pas charrier non plus.

Le Président (M. Bertrand): M. le député...

M. Paquette: L'impôt sur le revenu, M. le Président...

M. Roy: C'étaient des hypothèses, on parle d'impôt sur le revenu, prenez la peine de la lire. Ce n'est pas cela la loi, la loi, c'est le bill 67.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre.

Mme Payette: Certains ont avoué être des néophytes en politique, je dois également faire cet aveu. M. le Président, je dois vous dire que cela ne fait pas remonter cette institution dans mon estime.

Une Voix: Nous autres non plus.

Mme Payette: Nous n'avons pas encore, à ma connaissance, abordé la question de fond, nous en sommes à discuter la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Je me soumettrai au règlement, ce règlement qui m'interdit, pour l'instant, de parler sur le fond de la question, mais qui m'invite à parler sur cette motion qui demande la suspension des articles 21 à 199 pour nous permettre d'étudier les articles 200 jusqu'à 205.

Je m'étonne que cette motion ait été présentée à ce moment-ci. Je m'étonne d'autant plus que cela me paraît illogique. Nous avions, au tout début des travaux de cette commission parlementaire, proposé à l'Opposition d'accepter d'étudier ce projet de loi à partir de l'article 74, donnant le temps au ministre responsable et au gouvernement de présenter ses études de tarification et de coûts du régime. L'Opposition nous a dit, à ce moment-là, qu'il était impossible de commencer l'étude du projet de loi à l'article 74, compte tenu du fait que les principes mêmes de la loi étaient contenus dans les premiers articles, que l'Opposition souhaitait discuter largement des articles qui traitaient des indemnités à être payées, des articles qui traitaient de la tarification, des moyens retenus par le gouvernement pour percevoir les primes d'assurance automobile.

Nous avons été empêchés de travailler pendant deux semaines, tentant d'obtenir un accord sur la suspension des articles 1 à 73 inclusivement, pour pouvoir commencer à l'article 74 l'étude des articles qui traitaient de la manière dont nous allons vivre comme gouvernement avec l'entreprise privée dans le domaine des dommages matériels.

Je pense qu'il est facile de reconnaître que ce qu'on nous demande maintenant est illogique par rapport à ce qu'on nous a refusé au début de nos travaux. Nous avons cependant l'intention d'accepter de le faire pour manifester notre bonne volonté et pour permettre à l'Opposition, effectivement, d'étudier les articles 200 à 205 et ainsi, obtenir les explications qu'elle a demandées.

On a cependant profité de cette motion pour parler largement du fond et vous avez explicité, M. le Président, que même avec beaucoup d'expérience, on pouvait glisser, ce que je tenterai d'évi-

ter de faire, moi, néophyte. Je me contenterai de vous dire qu'au moment où on vous déclare qu'on apprend une chose nouvelle, cette intention était connue depuis le 15 avril, et que par la suite, j'ai eu l'occasion, à quelques dizaines ou quelques centaines de reprises, de répéter l'intention du gouvernement de donner à la régie le pouvoir d'entrer en concurrence avec l'entreprise privée si cela devenait nécessaire. Mes mots ont toujours été accompagnés de cette précision "si c'était nécessaire". Il faut voir là tout simplement notre désir de voir la population du Québec satisfaite des services rendus par l'entreprise privée et de voir là une porte ouverte pour le gouvernement afin d'aller vérifier s'il est vraiment aussi difficile qu'on le dit de faire de l'assurance automobile dans le dommage matériel.

Il pourrait se révéler que le gouvernement ait envie de se donner un secteur témoin pour connaître les difficultés auxquelles font face les assureurs du Québec. Ces intentions ont été portées à l'attention de togs ceux qui se sont intéressés aux discussions qui ont entouré ce projet de loi. Ces intentions n'ont jamais été cachées. Elles ont même été répétées en commission parlementaire devant des groupes qui représentaient, soit des assureurs, soit des groupes autres qui réclamaient l'étatisation complète de l'assurance automobile et auxquels je me suis entendue répondre sur le même ton et presque avec les mêmes mots que le gouvernement ne souhaitait pas devenir un assureur, que nous n'envisagions pas l'étatisation de l'assurance automobile ou de quelqu'autre assurance au Québec, mais que nous envisagions, si la situation devait continuer à se détériorer, de nous donner la possibilité de vérifier où sont les difficultés, en achetant, de gré à gré, une compagnie ou deux compagnies d'assurances pour nous permettre une concurrence loyale avec l'entreprise privée.

Je pense que ces déclarations de ma part permettent de rétablir la vérité, à ce moment, et de rétablir aussi le visage de ce gouvernement qui ne s'est pas caché de ses intentions, ni dans un sens, ni dans l'autre. Il n'a jamais été dit que nous envisagions des interventions dans d'autres secteurs de l'assurance. Il n'a jamais été dit que nous envisagions l'étatisation du secteur privé. Il a été déclaré que nous voulions donner à la régie la possibilité d'entrer en concurrence loyale avec l'entreprise privée, si cela devenait nécessaire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, à la suite de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, j'avais cru qu'après les nombreux jours d'étude que nous avons passés sur ce projet de loi, surtout qu'au début, nous avons passé à peu près dix jours pour adopter environ dix articles et comme il y en a 209, cela aurait peut-être pris un an et demi avant de tout passer.

Ces derniers jours, cela me semble un peu comme si le bâillon, qui était sur les yeux, est tombé sur la bouche et que l'Opposition y a vu...

Hier, on a passé dix articles, et en sautant l'article 200, il serait peut-être possible d'étudier des articles qui n'ont peut-être pas été approfondis lors de l'audition des mémoires.

J'étais prêt à voter en faveur de la motion, mais comme il existe, dans notre système parlementaire, des stratégies et que je continue, d'ici à la fin des discussions, à étudier les stratégies qui ont cours actuellement, puisque nous ne sommes pas à l'étude de l'article 200, mais que nous en sommes encore à des débats qui s'allongent, je réserverai ma décision pour le vote à la toute fin.

Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): Bien! M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... je ne voudrais pas allonger inutilement le débat, qui aurait pu s'arrêter à 12 h 47, mais les propos de Mme le ministre méritent qu'on s'y arrête.

Elle est étonnée, tout d'abord, que nous ayons combattu une proposition du gouvernement ou, enfin, d'un député ministériel, le député de Rosemont, je crois, de passer immédiatement à l'étude de l'article 74 au tout début. Je vous ferai remarquer que c'était à cause d'un retard du gouvernement d'informer la commission que cette motion était faite et que c'était pour permettre, pour donner un peu de temps au gouvernement de remettre aux membres de la commission les rapports que nous réclamions vigoureusement depuis le début.

Mme le ministre dit: Nous avons été empêchés de travailler pendant deux semaines. Mais il faut quand même rétablir les faits. C'est par l'incurie du gouvernement que nous avons été empêchés de travailler pendant deux semaines et le gouvernement l'a reconnu. Entre le 16 et le 22 novembre, le gouvernement n'a pas convoqué la commission parlementaire. Même, à une occasion, je crois que c'est le 22 — je ne voudrais pas induire cette commission en erreur — à une de ces occasions, c'est le gouvernement lui-même, par la bouche de son leader adjoint, le député de Saint-Jacques, qui a proposé l'ajournement sine die. Je m'en souviens; c'est dans les archives.

Entre le 22 et le 29 novembre, on n'a pas siégé non plus. Ce n'est pas l'Opposition qui convoque la commission, c'est le gouvernement, et le gouvernement n'a pas convoqué la commission parlementaire entre le 22 et le 29 novembre. Alors, en ce qui nous concerne...

M. Paquette: ... aviez pas commencé l'étude du projet de loi, soyez honnête.

M. Lalonde:... nous, de l'Opposition, je pense que nous avons eu le loisir de commencer sérieusement à étudier le projet de loi le 29 novembre.

M. Paquette: C'est parce que vous l'avez bien voulu.

M. Lalonde: II ne faudrait quand même pas tenter de tromper la population là-dessus.

Mme le ministre s'inquiète de la logique dont nous faisons preuve actuellement, étant donné que nous avons refusé de passer à l'article 74 en insistant pour commencer par l'article 1 et que, maintenant, nous réclamons l'étude de l'article 200 immédiatement.

Mais il semble qu'il y ait une certaine inconscience quelque part. Est-ce qu'il faudrait apprendre à Mme le ministre qu'il y a eu une motion de clôture adoptée ce matin même et que c'est seulement après le vote à l'Assemblée nationale, aux premiers instants de la séance suivante, à cette commission-ci après le vote, que nous avons dû en conclure qu'il n'y a plus de logique qui tienne lorsqu'on a la guillotine au-dessus de la tête, le couteau sous la gorge. Là, il y a des questions de principes fondamentaux auxquels il faut s'attacher et c'est pour ça que nous avons fait cette motion.

On dit: Lisez le livre bleu. Ecoutez les déclarations, que Mme le ministre a faites des dizaines et peut-être des centaines de fois sur ses intentions.

Nos intentions n'ont jamais été cachées, dit-elle, mais qu'est-ce que veut dire cet article... Le projet de loi 49 et le projet de loi 67, à mon sens, sont les intentions et les décisions du gouvernement. C'est cela. Ce n'est pas le livre bleu. Le livre bleu est un document de travail qui n'a jamais été autre chose qu'un document de travail, qui n'a jamais été soumis à l'Assemblée nationale, qui n'a jamais été soumis même à une commission parlementaire. Le gouvernement convoque parfois des commissions parlementaires pour étudier des livres blancs, bleus, rouges ou verts, mais celui-là n'a pas été soumis à une commission parlementaire. Si mon souvenir est bon, c'est le projet de loi 67 qui a été soumis à une commission parlementaire. Or, ni le projet de loi 49 ni le projet de loi 67 ne contenaient les articles 200 dont on réclame l'examen le plus tôt possible.

Je pense qu'on ne peut pas reprocher à l'Opposition ou à quiconque est observateur impartial de se poser des questions sérieuses lorsqu'on constate la coïncidence. Après un livre bleu, il y a une loi 49 et un projet de loi 67. Il y a l'examen de ce projet de loi 67 en commission parlementaire avant la deuxième lecture; il y a le débat en deuxième lecture et, tout à coup, lorsque l'Assemblée nationale n'a plus qu'à l'examiner, article par article, ici en commission parlementaire — ensuite il y a les étapes du rapport et de la troisième lecture dont on sait qu'ils ne sont que des débats plutôt limités — c'est tout de suite après, coïncidence, que l'on introduit cette intention qui était dans le livre bleu, mais cela semble louche. Tout observateur impartial trouverait que cette coïncidence est étrange et bizarre. Je pense qu'en toute objectivité, il ne faudrait quand même pas accuser l'Opposition de vouloir souligner cette "coïncidence".

Pour être bien sûr que l'Assemblée nationale n'est pas l'objet d'un subterfuge, que l'Assemblée nationale n'est pas la victime d'un tour de passe-passe par ce gouvernement, il est bon que nous passions immédiatement à la considération de l'article 200, dont j'ai déjà annoncé que nous demanderions le retrait aussitôt que nous y arriverions; ainsi de suite jusqu'à l'article 205.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je n'entrerai pas dans le débat concernant le retrait ou le non-retrait des articles 200 et suivants, je vais attendre tout à l'heure. J'aimerais simplement essayer de donner certaines explications, à la suite de l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. D'abord, lorsqu'il nous parle de la motion concernant la suspension des articles 1 à 73 et qu'il dit que c'est à cause de l'incurie du gouvernement qu'on a piétiné pendant deux semaines, je tiens quand même à lui faire remarquer que les articles 74 et suivants justement n'étaient aucunement liés au document que l'Opposition demandait. On aurait donc très bien pu passer aux articles 74 et suivants. Si, pendant une semaine, le gouvernement n'a pas convoqué la commission, c'est tout simplement parce qu'il n'y avait pas moyen.

On a fait toutes sortes de propositions, d'amendements, pour qu'on puisse commencer à travailler à l'article 74, article pour lequel — et pour les suivants, c'était la même chose — on n'avait absolument pas besoin des documents demandés par l'Opposition. Et si on l'avait fait, on se serait probablement rendu aux articles 200 et suivants et on les aurait déjà étudiés. C'est donc dire qu'il n'y a aucune manoeuvre là-dedans, il n'y a aucune intention du gouvernement de cacher l'existence de ces articles. Si on ne les a pas étudiés avant, c'est uniquement que l'Opposition n'a pas voulu comprendre qu'il était possible d'étudier les articles 74 et suivants sans les documents qu'elle demandait qui traitaient uniquement du régime corporel décrit aux articles 1 à 73.

Je vais maintenant me permettre de lire le passage que le député de Beauce-Sud n'a pas lu tantôt. C'était à la conclusion du livre bleu déposé en avril. On disait: "Voici en résumé l'ensemble des mesures, que le gouvernement entend prendre pour réformer l'assurance automobile." Et suivent onze points qui se retrouvent, à un titre ou l'autre, dans le projet de loi. Le cinquième point est le suivant: "Accorder à la régie le pouvoir d'offrir les autres couvertures en assurance automobile s'il y a lieu." Et le troisième dit: "Laisser à l'entreprise privée l'administration de l'assurance des dommages matériels et des régimes supplémentaires en dommages corporels."

M. Roy: Voulez-vous lire le troisième, s'il vous plaît?

M. Paquette: Le député de Beauce-Sud voit une contradiction entre ces deux articles...

M. Roy: C'étaient deux hypothèses, deux volets et on pouvait prendre l'un ou l'autre.

M. Paquette: Je pense que l'intention du livre bleu, c'était de dire qu'on allait prendre les deux,

c'est-à-dire que l'article 3 affirmait le principe et je considère encore que cela fait partie du principe du projet de loi.

M. Roy: Le prendre et ne pas le prendre, les deux.

M. Paquette: Ecoutez, je suis en train de vous répondre. Alors, l'article 3 affirmait le principe que les dommages matériels seraient laissés à l'entreprise privée et le point cinq disait qu'on accorderait à la régie des pouvoirs, s'il y a lieu. Non pas qu'on mettrait dans le projet de loi que la régie doit se donner un secteur témoin, mais qu'elle pourrait, au besoin, s'en donner un comme mesure de pression et de contrôle du secteur privé de l'assurance automobile.

Je pense que l'ensemble des députés va être d'accord qu'on a besoin d'intervenir également, non pas pour tout étatiser, mais intervenir dans le domaine matériel pour contrôler les coûts de l'assurance automobile. Il y a déjà des mesures dans la loi qui concernent une corporation des assureurs, qui concernent des pouvoirs accrus au surintendant des assurances. Par l'article 200, l'article 201 plus précisément, le gouvernement veut se donner le pouvoir, au besoin, si les choses n'allaient pas à sa satisfaction, de se donner un secteur témoin. C'est l'intention qui est affirmée dans le livre bleu depuis avril, qui n'est pas contradictoire avec le principe du projet de loi, qui vise à laisser le dommage matériel au secteur privé de l'assurance automobile.

Le député de Marguerite-Bourgeoys est surpris que cette disposition n'ait pas été prévue au niveau du projet de loi 49. Je pense qu'encore là, je ne vois aucunement le désir du gouvernement de cacher quoi que ce soit, si on regarde les dates de dépôt des différents projets de loi. Le projet de loi 49 qui a créé la Régie de l'assurance automobile a été déposé le 21 juin 1977 et adopté le 26 août 1977. Le projet de loi que nous étudions actuellement, le projet de loi 67, a été déposé en première lecture le 17 août 1977, donc avant l'adoption du projet de loi 49. Il était donc impossible d'amender le projet de loi 49 dans ce document. Il fallait donc que ce soit des amendements qui viennent subséquemment en dépôt en première lecture de ce document. Dans la loi 49, on a voulu prévoir uniquement les pouvoirs nécessaires... J'aimerais qu'on m'écoute. On a voulu prévoir dans le projet de loi 49 uniquement les pouvoirs pour la mise en marche et les études préparatoires nécessaires à l'installation éventuelle d'un régime d'assurance automobile, de façon, justement, à ne pas préjuger du régime qui viendrait, du projet de loi 67, et de façon que la loi 49 puisse être adoptée le plus rapidement possible et de façon à permettre de constituer une régie qui préparerait tous les mécanismes, les instruments nécessaires, qu'elle fasse toutes les études nécessaires pour préparer la mise en vigueur de l'assurance automobile. Lorsque le projet de loi 67 a été déposé, en première lecture, il était impossible d'amender déjà la loi 49 qui créait la régie en étendant ses pouvoirs, puisque cette loi n'était pas encore adoptée; elle ne l'a été qu'après le dépôt de ce projet de loi. Il n'est donc pas surprenant de voir arriver, sous forme d'amendement à l'article 201, une extension des pouvoirs de la régie qui est conforme aux intentions du livre bleu, ce qui a été répété à plusieurs reprises par le ministre.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'il aurait été possible au ministre d'annoncer cet amendement lors de son discours de deuxième lecture, au moins pour informer la Chambre et ceux qui avaient l'intention d'intervenir?

Mme Payette: M. le Président, le discours de deuxième lecture, selon nos règlements, doit essentiellement porter sur les principes. Je n'estime pas que cet article soit un des principes, les principes étant la prise en charge par une régie d'Etat des indemnités pour dommages corporels causés par des accidents d'automobiles. A mon avis, il n'est pas question d'un principe au moment où on parle d'une concurrence dans les dommages matériels.

M. Lalonde: Je posais ma question... Une autre question, si vous permettez.

M. Roy: Une question de règlement, M. le Président. Quand même, il va falloir qu'on cesse d'induire en erreur les membres de la commission.

J'ai ici la page 52 du discours que le ministre a prononcé à l'Assemblée nationale, j'ai son propre texte: "Et c'est pourquoi, et principalement à la suite de la commission parlementaire dont les séances se sont terminées hier, nous présenterons en cette Chambre une série d'amendements sur un certain nombre de sujets, mais" — ce ne sont pas les paroles du député de Beauce-Sud — "sans apporter de changements aux principes fondamentaux énoncés plus haut".

M. Paquette: Exactement ce que j'ai dit.

M. Roy: M. le Président, je reconnais au gouvernement le droit d'amender une loi existante. Nous avons un règlement, il y a des procédures pour le faire, pour amender un projet de loi. C'est la raison pour laquelle j'en fais une question de règlement. Quand on nous annonce, aux membres de l'Assemblée nationale, de bonne foi... A moins qu'il faille mettre en doute la parole de nos collègues à l'avenir, on est obligé, en vertu de nos règlements, de prendre la parole qu'on nous donne. C'est l'éthique qui guide les travaux de l'Assemblée nationale et, lorsqu'un député veut mettre en doute la parole d'un de ses collègues, il est obligé de se référer à une disposition particulière du règlement; autrement, il est obligé de prendre la parole du ministre.

Nous avons pris la parole de Mme le ministre. Elle nous a dit: sans apporter de changements aux principes fondamentaux énoncés plus haut, dans le projet de loi et dans les articles. J'irai peut-être à l'encontre du règlement, M. le Président, là-

dessus, mais, étant donné qu'on a touché — question de règlement, M. le Président — dans les articles auxquels on fait référence...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Roy: Je suis sur une question de règlement et il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, je regrette.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai pas soulevé de question de privilège.

M. Roy: Sur cette question, M. le Président, les amendements auxquels on fait référence et auxquels mes collègues ont fait référence, ce sont des amendements qui viennent amender une autre loi existante. Le gouvernement a le droit de le faire, mais il faut qu'il présente une loi à cette fin. C'est là qu'est toute la différence, parce que c'est la coutume, c'est la façon de légiférer. La commission parlementaire n'a pas mandat de modifier la loi 49, je regrette, elle n'a pas mandat de le faire.

M. Paquette: M. le Président, on amende d'autres lois, dans ce projet de loi, que la loi 49.

M. Roy: Oui, c'était dans la loi 67. M. Paquette: Pourquoi pas la loi 49? M. Roy: C'était dans la loi 67.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Beauce-Sud, là, on est vraiment sur le fond de la question.

M. Paquette: Exactement. Je n'avais pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Paquette: M. le Président, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Bertrand): Ah bon!

M. Paquette: M. le député de Marguerite-Bourgeoys ou un autre m'a interrompu en posant une question qui a été déférée au ministre, après quoi il y a eu une question de règlement du député de Beauce-Sud.

M. Lalonde: Je m'excuse, ce n'est pas avec l'intention de distraire la commission de vos propos.

M. Paquette: Je sais, c'est parce que je n'avais pas terminé mon raisonnement, mais j'espère que, maintenant, il est un peu plus clair pour l'Opposition que la démarche gouvernementale s'est faite au grand jour tout le long, qu'il n'était pas possible, au niveau de la loi 49, c'est-à-dire qu'on aurait pu, dans la loi 49, mettre ce pouvoir annoncé dans le livre bleu, se donner un secteur témoin dans l'assurance des dommages matériels, cela aurait été possible, mais ce n'était pas l'intention du gouvernement de le faire parce que la loi 49 avait simplement pour but, à ce moment-là, de mettre en train la régie pour qu'elle puisse commencer à faire les études nécessaires et à établir une structure pour assumer le régime.

C'était nécessairement à la loi 67 d'amender la loi 49, mais ça ne pouvait pas, encore une fois, être dans le document puisque ce document a été présenté avant l'adoption de la loi 49; on ne pouvait donc pas avoir un amendement à une loi qui n'existait pas encore. C'est simplement ça.

Tout ça pour vous dire que l'amendement qui nous est arrivé ne pouvait pas faire autrement qu'arriver après la deuxième lecture. La question qui reste, c'est: Est-ce que l'article 201 est une question de principe ou une question de modalité? Je dis que c'est une question de modalité et je vais vous dire pourquoi. De toute façon, le gouvernement a le pouvoir de prendre le contrôle de compagnies d'assurances actuellement par la Caisse de dépôt, par exemple, ou d'autres moyens.

Je pense qu'il y a vraiment une tempête dans un verre d'eau et c'était le prétexte recherché par l'Opposition pour faire le "show" traditionnel de fin de session, qu'on pourra peut-être éviter si on a des sessions à dates fixes, chose qu'on n'a pas pu établir cette année parce qu'on n'a pas réussi à s'entendre avec l'Opposition.

Cela nous montre toute la foire qui fait justement le mauvais renom du parlementarisme et qu'on subit encore une fois pour rien. On fait une tempête dans un verre d'eau. Je n'ai pas le temps d'expliquer, parce que j'entrerais trop dans le fond, en quoi cet article 201 n'est pas une question de principe, mais j'aurai l'occasion de le faire tout à l'heure.

M. Raynauld: M. le Président, je n'avais pas l'intention du tout de revenir sur ce sujet, mais, quand on a cité le livre bleu tout à l'heure, cela m'a surpris de n'avoir pas noté, lorsque je l'avais lu, que cet article 201 s'y trouvait. A le relire, je trouve que c'est absolument extraordinaire, l'extension et l'interprétation que l'on peut donner à cet article 5 et qu'on en fait une preuve que le gouvernement est transparent et qu'il est clair, lorsque l'article dit: accorder à la régie le pouvoir d'offrir les autres couvertures en assurance automobile, s'il y a lieu.

Est-ce qu'on pourrait m'expliquer comment on pourrait interpréter cet article pour dire qu'on va créer là un secteur témoin? Franchement, c'est dépasser les bornes. Tout ce qu'on dit là-dedans, c'est qu'on va accorder, s'il y a lieu, le pouvoir d'offrir les autres couvertures. Ne pensez-vous pas qu'on ne pouvait pas interpréter cela comme si c'était que la régie pourrait offrir elle-même, directement, une couverture de risques particuliers, spéciaux, pour les handicapés, pour les motoneigistes, n'importe quoi? Tout à coup, on nous dit: Regardez donc, c'était inscrit dans le livre bleu.

On a dit là-dedans qu'on allait créer un secteur témoin, qu'on allait acheter des entreprises privées.

Je ne comprends plus la logique de ces députés qui viennent nous dire...

M. Paquette:... que l'Etat achète des entreprises privées; c'est pour cela.

M. Raynauld: ... lisez donc le livre bleu, vous allez voir que c'était là. Franchement, ce n'était pas là du tout. Non, ce n'était pas là du tout. Je défie le député de Rosemont de venir nous dire qu'il y a un secteur témoin dans le livre bleu. Cet article 5 n'a rien à y voir. C'est un premier point.

Le deuxième, c'est sur les questions de procédure. Je pense que le député de Rosemont essaie de nous expliquer qu'à travers le dédale des procédures et des dates de dépôt d'un projet de loi, du livre bleu, du projet de loi 67 et du projet de loi 49, ce n'était pas possible d'apporter un amendement ici, sans avoir déposé l'autre document, etc.

Ce que je réponds à cet argument — et je m'excuse — c'est que cela prouve seulement une chose, que le gouvernement ne savait pas ce qu'il ferait de ces projets, lorsqu'il les a déposés en Chambre. C'est ce que cela prouve. Il déposait un projet de loi et, tout à coup, il pensait à autre chose. Pensant à autre chose, il fallait bien apporter un amendement à la première chose qu'il avait faite.

Cela veut dire que c'était non préparé, que le gouvernement a présenté des projets de loi sans savoir ce qu'il voulait faire, quelle combinaison il pouvait faire avec le projet de loi 49 et le projet de loi 67. Il ne savait pas quels étaient les amendements qu'il voudrait apporter. Il les a apportés après avoir déposé son projet de loi 67, de façon que nous ne puissions pas discuter de ce que nous, nous considérons un principe, même si, du côté ministériel, on peut appeler cela des modalités de détail, comme je l'ai dit tout à l'heure, des articles de concordance. Nous, nous considérons que c'est un principe fondamental qui aurait dû être discuté.

Là-dessus, la seule façon peut-être de tirer cette question au clair, ce serait de demander au ministre si, lorsqu'elle a prononcé son discours de deuxième lecture, elle connaissait l'existence de cet amendement 201.

Mme Payette: M. le Président, je n'avais pas en main les amendements. Je les ai rendus disponibles pour les membres de la commission dès que je les ai eus. Il était cependant connu que c'était notre intention d'apporter des amendements à la loi 49. Je pense que l'article 3 de la loi 49 en fait état. Si je n'ai pas abordé cette question dans le discours de deuxième lecture — et je me répète — j'en suis désolée, c'est qu'on m'a expliqué que le discours de deuxième lecture ne devait traiter que des principes.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Lorsque la loi 49 a été étudiée, c'est moi qui étais, au nom du Parti libéral, responsable du dossier. Comme d'habitude, le gouvernement nous est arrivé au mois d'août avec cette loi qui avait été déposée au mois de juin, je crois. Le gouvernement était pressé, c'était la fin de la première partie de la session.

Je me souviens très bien qu'après avoir privément dialogué, nous avions convenu que si le gouvernement voulait enlever de la loi 49 les principes qui y étaient inclus, on adopterait ce projet de loi avec grande facilité, mais que si les principes étaient inclus dans le projet de loi, on ferait une bataille à finir. C'est aussi clair que cela. On a jugé bon d'enlever les principes, la loi a été votée. Prenez le journal des Débats pour plus de rapidité.

Qu'on ait dit dans le livre bleu, M. le Président, et qu'on l'interprète comme on voudra, que la régie aurait pu avoir tel ou tel pouvoir, qu'on ait répété à Sherbrooke, à Jonquière, dans le Bas-du-Fleuve, dans Saint-Maurice, à Montréal, que la régie aurait le droit d'acheter des parts communes dans une société d'assurances, cela a seulement l'importance que le ministre veut bien lui accorder.

Il y a des gens qui parlent tout le temps, qui parlent partout et, quand c'est le temps de parler, qui ne parlent plus. C'est exactement ce qui est arrivé. A l'Assemblée nationale, c'était le temps de parler, mais dans le projet de loi 67, il n'y a absolument rien qui donne ces pouvoirs à la régie et encore moins dans la loi 49.

A l'Assemblée nationale, on a étudié le projet de loi 67 tel quel. Le discours que Mme le ministre nous a fait tout à l'heure, c'était un excellent discours en deuxième lecture pour une loi qui aurait été apportée et qui aurait donné le pouvoir à la régie d'étatiser les sociétés d'assurances. C'est cela la vérité.

Quand on essaie de démontrer une similitude avec les arguments apportés pour ne pas commencer à étudier le projet de loi à l'article 74, vous n'avez qu'à relire le journal des Débats pour constater que les raisons pour lesquelles cette motion a été apportée et les raisons pour lesquelles l'Opposition l'a rejetée n'avaient rien à voir avec la motivation et les raisons qui nous ont amenés à apporter la motion qu'on étudie dans le moment, absolument pas.

Si on a apporté cette motion et si on veut passer à l'article 200, c'est qu'il n'y a aucune relation entre les articles qui le précèdent et les articles 200 à 205. C'est un projet de loi nouveau qu'on nous a inséré dans une brique d'amendements, c'est cela la vérité.

M. Paquette: Puis-je vous poser une question, M. le Président?

M. Saint-Germain: Ah oui! on en voit beaucoup.

M. Paquette: Si ces articles n'ont aucune relation avec le reste, pourquoi ne les a-t-on pas étudiés le 16 novembre? On aurait pu le faire.

M. Roy: Cela n'a aucune relation avec le projet de loi.

M. Saint-Germain: Cela n'a aucune relation avec le projet de loi.

M. Paquette: Si c'est vrai ce que vous dites, on aurait pu le faire le 16 novembre.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison n'est-ce pas dans le projet de loi 67? Est-ce qu'on l'a oublié? Est-ce qu'on l'a fait parce qu'on a voulu le faire? Je ne le sais pas. N'importe quelle raison peut être invoquée. Peut-être que, comme le gouvernement ne sait pas planifier ses législations et qu'il nous présente des législations en amateur, il a oublié des articles. C'est bien possible. Probablement que c'est cela qui est arrivé.

M. Paquette: J'ai l'impression que vous vous plaignez parce que c'est trop bien planifié.

M. Saint-Germain: II reste que le principe de l'assurance automobile et celui de donner le pouvoir à la régie d'acheter des parts communes au niveau des compagnies d'assurances, cela ne se ressemble pas du tout. Ce sont deux principes différents que de légiférer sur le projet de loi 67 et modifier la loi 49. Cela n'a aucune relation possible.

Le Président (M. Bertrand): Madame, messieurs...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Vous désirez encore intervenir, M. le député de Jonquière? Je m'apprêtais à mettre la guillotine sur ce débat...

M. Vaillancourt (Jonquière): Allez-y.

Le Président (M. Bertrand): ... considérant que nous étions tellement entrés dans le fond de ce qui va nous concerner d'ici quelques minutes, je me disais qu'il était sans doute préférable d'y aller tout de suite.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord, M. le Président.

M. Lalonde: Appel nominal.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais simplement une question à poser avant.

Le Président (M. Bertrand): Allez-y donc, M. le député de Nicolet-Yamaska, nous ne sommes pas à une question près.

M. Fontaine: Etant donné que le gouverne- ment et le Parti québécois avaient manifesté différentes intentions durant la campagne électorale surtout et qu'on avait, à ce moment-là manifesté l'intention de nationaliser purement et simplement les compagnies d'assurances, le ministre peut-il nous dire aujourd'hui si on doit considérer cette intention comme faisant partie d'un projet de loi qui viendrait prochainement?

Mme Payette: Je vais vous faire la même réponse que j'ai faite aux autres personnes qui ont posé cette question au cours des derniers mois. Je ne peux pas préjuger des décisions du gouvernement en 1987, qu'il soit du Parti québécois ou d'un autre parti, mais ce que je peux voir devant ce gouvernement me fait répondre non.

Une Voix: II faut revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Bertrand): On demande...

Mme Payette: L'étatisation.

Mise aux voix

Le Président (M. Bertrand): ... l'appel nominal sur le vote qui va maintenant être pris sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys qui se lit comme suit:

Que l'étude des articles 21 à 199 inclusivement soit suspendue et que l'on aborde immédiatement l'étude de l'article 200.

M. Beauséjour?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Perron?

M. Perron: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Gagnon?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Gosselin? M. Laberge?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Grenier n'est pas là. M. Lalonde?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Paquette?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Giasson?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Lefebvre?

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Marquis?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette?

Mme Payette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Fontaine?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt?

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour. M. Paquette: II faut avoir l'unanimité.

Le Président (M. Bertrand): Pour, 15, contre aucun. Cette motion est adoptée à l'unanimité.

M. Lalonde: C'est long à les convaincre. Mme Payette: Quelle belle institution!

Le Président (M. Bertrand): J'appelle donc l'article 200.

Mme Payette: ... depuis 11 heures, ce matin. M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Beauséjour: Est-ce que le ministre ne pourrait pas expliquer avant...

M. Lalonde: Avant, il y aurait une question...

Le Président (M. Bertrand): J'appelle donc l'article...

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Lalonde: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, nous n'avons pas caché notre intention, au contraire, depuis le début ce matin, de présenter une motion pour le re- trait des articles 200 et 205. Ma demande de directive est la suivante: Est-il maintenant le moment de poser notre motion de retrait avant même qu'on le lise ou doit-on laisser le ministre lire cet article 200? Est-ce qu'après cela, notre motion sera aussi recevable, sans préjuger de la décision?

Le Président (M. Bertrand): Comme il s'agit d'un nouvel article, puisque c'est un amendement apporté par Mme le ministre au projet de loi no 67 et que cet amendement consiste en l'addition d'un article, l'article 200, et comme tous les amendements déposés, distribués aux membres de la commission parlementaire — comme je l'ai dit à plusieurs reprises — sont considérés comme faisant partie ipso facto du projet de loi, à ce moment, je dois demander au ministre de présenter le nouvel article 200, à la suite de quoi nous verrons ce que nous devons en faire.

Remplacement de l'article 2

de la Loi constituant la Régie

de l'assurance automobile du Québec

Mme Payette: M. le Président, l'article 200 se lit comme suit: "L'article 2 de la loi constituant la Régie de l'assurance automobile du Québec 1977, chapitre — insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 49 — sanctionnée le 26 août 1977, est remplacé par le suivant: La régie a pour fonction: a) d'appliquer le régime d'indemnisation des victimes de dommages corporels prévu par la Loi sur l'assurance automobile — insérer ici l'année et le numéro de chapitre du présent projet de loi no 67 — ; b) d'administrer le fonds d'indemnisation constitué en vertu de la Loi sur l'assurance automobile et exercer pour le compte de ce dernier les droits et les obligations qui lui incombent en vertu de ladite loi. "2- Aux fins prévues au paragraphe 1, la régie peut: a) mener des études sur les moyens de favoriser la réadaptation des victimes; b) acquitter, dans la mesure prévue par la Loi sur l'assurance automobile, les demandes d'indemnités qui peuvent lui être présentées en vertu de ladite loi; c) recouvrer les indemnités qu'elle est appelée à verser lorsque ladite loi le prévoit; d) intervenir dans toute action résultant d'un accident causé par une automobile; e) transiger ou faire des compromis avec les réclamants; f) par elle-même ou par une personne qu'elle désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence, à ses fins, la régie et toute personne qu'elle désigne, sont investies des pouvoirs et des immunités des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquêtes. Statuts refondus 1964, chapitre 11. "Avec l'autorisation du gouvernement, la régie peut conclure avec la Commission des accidents du travail du Québec, constituée en vertu de la Loi des accidents du travail, Statuts refondus 1964, chapitre 159, tout accord et tout contrat de service aux fins de déléguer à cette dernière certaines fonctions reliées aux demandes d'indemnisation pour dommages corporels, pouvant être présentées en vertu de la Loi sur l'assurance automobile.

La régie a également pour fonction d'administrer tout autre régime ou programme que la loi ou le gouvernement lui confie."

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Avez-vous des notes explicatives, Mme le ministre, avant?

Mme Payette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. le député de Rosemont, vous demandez une directive?

M. Paquette: J'ai une directive à vous demander. J'aimerais savoir, étant donné que cet amendement arrive après l'adoption en deuxième lecture, même s'il fera partie du projet de loi comme motion principale, s'il est recevable. Est-ce qu'il est contraire au principe du projet de loi? Est-ce que vous devez vous prononcer là-dessus pour que nous commencions à l'étudier?

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): Avant, je vais répondre au député de... Parce que là, nous allons entrer...

M. Lalonde: Mais ma question de règlement a trait à la demande...

Le Président (M. Bertrand): ... va aller dans le même sens, mais simplement une petite indication au député de Rosemont...

M. Paquette: Une directive.

Le Président (M. Bertrand): ... avant de partir. Quand le ministre présente des amendements au projet de loi dont elle est responsable, je l'ai souvent dit, ces amendements font partie, ipso facto, du projet de loi. Cependant je me rappelle bien avoir dit aussi, à l'occasion de cette décision que j'avais rendue, qu'il pouvait arriver qu'un membre de la commission soulève un débat sur la recevabilité d'un tel amendement ou d'un tel article nouveau. A ce moment-là, je devrais, comme président, entendre les remarques que ces personnes voudraient faire quant à la recevabilité d'un tel amendement.

M. Paquette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier avait demandé la parole. M. le député.

Motion pour le retrait de l'article 200

M. Saint-Germain: Oui. Je ne voudrais pas, M. le Président, reprendre tout ce qui a été dit cet après-midi. Vous ne serez certainement pas sur- pris si je fais une motion qui se lit comme suit: "Je propose le retrait des articles 200 à 205 inclusivement ".

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je ne voudrais pas faire de la procédure à ce stade-ci mais puisque nous en sommes à l'article 200, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que la motion du député de Jacques-Cartier se réfère à l'article 200, quitte, par la suite, à voir quelle sera la décision pour notre attitude sur les articles 201, 202, 203 et 204?

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, si ça pouvait...

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, ce n'est pas une question de règlement, c'est une question...

Le Président (M. Bertrand): Non, d'accord, mais je laisse au député de Marguerite-Bourgeoys le soin d'enchaîner.

M. Lalonde: ... Si cela pouvait rassurer la commission ou la présidence, on n'a pas d'objection à revenir avec une motion de retrait pour chaque article, s'il faut se conformer au règlement de cette façon-là.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Indépendamment de la recevabilité ou de la non-recevabilité de la motion présentée par le député de Jacques-Cartier, je préférerais, effectivement, qu'elle soit libellée en faisant référence uniquement à l'article 200, puisque c'est le seul article devant lequel nous sommes placés à l'heure actuelle, si le député de Jacques-Cartier n'y voit pas d'objection.

M. Saint-Germain: Non, je n'y vois pas d'objection, en principe. Seulement, vu que les raisons que nous apporterons pour le retrait de chaque article seront les mêmes, j'avais cru que, de cette façon, on pourrait limiter le débat à une seule motion, M. le Président. Mais si vous le jugez autrement, libre à vous.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, une directive. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, avant de parler de la recevabilité de l'amendement du député de Jacques-Cartier, de savoir, de votre part, si vous acceptez... Je pense que le député de Jacques-Cartier n'a pas soulevé la question de la recevabilité de la motion principale de Mme le ministre, il a tout simplement proposé une motion de retrait de l'article 200. Alors, est-ce que je dois comprendre que...

M. Paquette: II faut dire qu'elle est recevable. Le Président (M. Bertrand): ... d'abord...

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, c'est ça. Est-ce que l'amendement est reçu? Par la suite, il y aura la motion...

Le Président (M. Bertrand): C'est ça.

M. Lalonde: II y a peut-être une question pertinente là-dessus...

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Paquette: Oui, c'est très pertinent.

M. Lalonde:... à savoir est-ce qu'on ne devrait pas savoir si elle est recevable avant de la retirer?

Le Président (M. Bertrand): Alors, madame, messieurs, je voudrais, ayant que nous n'entamions ce débat qui sera nécessairement un débat de procédure, n'en déplaise aux néophytes...

Mme Payette: ... M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui. ... simplement dire ceci, et là, je dois faire amende honorable. J'ai rendu une décision plus tôt, au cours de cette séance, sur une motion présentée par le député de Jacques-Cartier qui demandait que soient retirés les articles 200 à 205 inclusivement. J'avais dit, à ce moment-là, parce que nous en étions à l'étude de l'article 21, que je devais juger irrecevable cette motion parce qu'elle était prématurée.

Je n'ai pas les galées devant moi et je crois, par contre, me souvenir que j'avais indiqué, d'un même souffle — parfois, on a trop d'air dans les poumons; il faudrait en retenir un peu — que cette motion pouvait être jugée recevable, pourrait être jugée recevable...

M. Lalonde: Sera...

Le Président (M. Bertrand): Sera et pourra être jugée recevable.

M. Lalonde: On a de la mémoire.

Le Président (M. Bertrand): J'en ai une aussi. Je ne suis pas encore sénile. Et à cause de cela, il s'agirait simplement de procéder à l'adoption d'une motion ayant trait à la suspension des articles 21 à 199 et par la suite, cela deviendrait, à toutes fins pratiques, automatique qu'une telle motion de retrait d'un article puisse être faite très facilement.

A ce moment-ci — je pense que c'est très important pour le journal des Débats, surtout pour les futurs présidents qui auront à travailler à des commissions parlementaires, je pense au député de Jonquière, je pense à d'autres personnes qui pourraient convoiter un tel poste — je pense qu'il serait important que j'indique immédiatement que la procédure de retrait d'un article n'est pas reconnue comme telle par nos règlements. Là-dessus, j'ai dû, au cours de l'heure du dîner, faire un certain nombre de recherches et mener un certain nombre de consultations pour apprendre que nous sommes soumis à un certain nombre de règles. Je pense en particulier au règlement no 70: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et il ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable, si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé." Je fais valoir que la question principale sur laquelle un amendement est proposé, dans le cas d'un article, c'est l'article lui-même. Dans le cas qui nous concerne — je fais immédiatement la nuance — il ne s'agit pas, à proprement parler, d'une motion d'amendement. Il s'agit d'une motion de retrait. En d'autres mots, on ne veut pas considérer la question qui est devant nous, on veut l'écarter. Dans ce sens, on pourrait jusqu'à un certain point arguer que la motion de retrait est une motion dont l'effet final est d'écarter la question principale qui nous est soumise, à savoir l'article 200.

Pour éclairer davantage ma lanterne, je suis retourné au règlement qui avait cours à l'Assemblée nationale, règlement publié sous la direction de l'honorable Bernard Bissonette, orateur de l'Assemblée législative, 1941. A l'article 566: "Un comité plénier peut apporter n'importe quel amendement à un bill public pourvu que cet amendement se rattache au sujet du bill ou soit conforme à des instructions spéciales, etc." et dans les notes qui apparaissaient au bas des pages, il y en avait une, la note no 7, qui citait des auteurs, May, Campeau et autres et qui disait: "II est irrégulier de proposer de rayer un article en entier. Quand on veut qu'il soit rayé, on vote contre son adoption."

Me servant donc de l'article 70 de nos règlements, explicité par les anciens règlements, surtout par l'article 566, et mieux explicité encore par les notes au bas des pages faisant référence à certaines interprétations par trois auteurs sur le retrait ou la radiation d'un article, dans les circonstances, je pense que je dois nuancer — et c'est le moins que je puisse faire parce que c'est quand même les futurs présidents qui seraient pris dans un piège très délicat — es propos que j'avais tenus selon lesquels on peut tout de go balancer un article, proposerson retrait, le rayer tout simplement du projet de loi.

Cependant, ceci étant dit, il peut y avoir un débat sur la recevabilité de l'amendement amené par le ministre, d'autant plus que cet amendement constitue un nouvel article et, dans ce contexte-là, un président est toujours bienvenu de solliciter les avis des membres de la commission, surtout quand les membres de la commission qui ont des inquiétudes manifestent le désir de les exprimer. Dans ces conditions — je pense que cela répond aux préoccupations exprimées par le député de Rosemont, par le député de Marguerite-Bourgeoys et par le député de Jacques-Cartier — dans ces conditions, je fais donc amende honorable pour une décision que j'ai rendue précédemment et qui pouvait vraiment porter préjudice à certaines attitudes qui pourraient être prises par la suite par d'autres présidents sur le retrait d'un article. Mais, pour autant, cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir un débat sur la recevabilité et évidemment, par la suite, la possibilité de voter contre un article. M. le député de Jonquière avant...

M. Paquette: M. le Président, une directive, s'il vous plaît. C'est parce que c'est préalable. Si le député me le permet, c'est vraiment préalable.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Paquette: Indépendamment de la recevabilité de la motion du député de Jacques-Cartier qui a pour effet de biffer l'article 200, est-ce que je dois conclure, M. le Président, que, puisque, et aucun député autour de cette table n'a contesté l'amendement du ministre, cet article est donc re-cevable...

M. Lalonde: Non.

M. Paquette: ... et devant nous pour étude? C'est ce que j'aimerais savoir.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, j'ai été là-dessus assez clair tantôt. J'ai dit: J'appelle l'article 200, parce qu'il y a un article devant nous. Cet amendement est considéré comme faisant partie du projet de loi ipso facto. Cela fait partie de nos traditions; de la même façon que je pourrais recevoir lecture d'une motion d'amendement ou d'une motion de suspension, quelle qu'elle soit, la lire, même permettre quelques explications et ensuite procéder à un débat sur la recevabilité. Je pourrais le faire pour n'importe quelle motion présentée. Dans le fond, l'article 200 est une motion. C'est une motion du ministre responsable en vue d'adopter l'article 200.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'avant de débattre... Simplement pour que ce soit bien clair dans mon esprit, ce ne sera pas long...

M. Lalonde: M. le Président.

M. Saint-Germain: M. le Président.

M. Paquette: Donc, avant de débattre une motion relative à l'article 200, s'il n'y a aucun député qui soulève une question de non-recevabilité de l'article 200 tel que proposé par le ministre, à ce moment-là, on pourra considérer qu'on l'a devant nous et on pourra en discuter et l'amender au besoin. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): C'est évident.

M. Lalonde: M. le Président, je veux vous annoncer déjà que nous avons des questions sur la recevabilité.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, mes propos seront divisés en deux parties. Premièrement, pour corroborer, en fait, l'amende ho- norable que vous avez faite, car je voulais justement vous citer, si vous nous aviez laissé parler sur la recevabilité, non seulement l'article 566 de l'ancien règlement, notes 7 et 8, non seulement l'article 70 du présent règlement, mais également des décisions rendues tout récemment, particulièrement à la commission de l'éducation chargée d'étudier la loi 101, et plus particulièrement celle du 4 août 1977 rapportée à la page 1707, no 160, du journal des Débats. M. le Président, je pense que votre décision sera un bon guide pour les présidents qui auront à se prononcer à l'avenir sur ces sujets. Sur la recevabilité, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Pour l'instant, la recevabilité n'a pas été encore officiellement mise de l'avant, ou l'irrecevabilité n'a pas encore été mise de l'avant. Je pense que le député... Oui, pas officiellement. Le député de Jacques-Cartier veut-il parler sur ce sujet?

M. Saint-Germain: Je ne veux pas, M. le Président, prendre la parole sur la recevabilité de mon amendement. Mais je veux bien vous demander une directive, car, en entendant lire vos notes, j'ai cru comprendre que cela ne concordait pas avec... Je ne vous blâme pas de l'interpréter comme tel, mais ce n'était pas là, nécessairement, le sens de ma motion. Vous savez pertinemment, avec les débats, qu'on a eus antérieurement, que le sens de ma motion veut que je considère cet article comme étant inclus d'une façon non régulière dans les articles qu'on a à étudier par ordre de l'Assemblée nationale.

C'est cela qu'on demande. Considérant qu'elle est incluse d'une façon irrégulière, nécessairement, je ne considère pas que je peux la modifier, je veux simplement l'éliminer.

Ma directive serait, vu que je vous exprime ce que j'entendais faire avec ma motion, je vous laisserais bien la liberté de la modifier, si vous le croyez à propos.

Le Président (M. Bertrand): Non seulement je la modifie, M. le député de Jacques-Cartier, mais je la retire, parce que je crois qu'elle ne peut pas être débattue dans cette forme à cause des précautions que j'ai voulu prendre et que je n'avais pas prises — là-dessus j'ai voulu être très clair — au moment où j'en avais discuté à la séance de ce matin.

Pour cette raison, la façon de rejoindre votre objection qui est, à toutes fins pratiques, de ne pas vouloir discuter de cet article 200, c'est à ce moment-ci d'en contester la recevabilité et je pense que c'est ce que s'apprêtait à faire le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, tout d'abord, j'aimerais, en préambule, vous demander votre indulgence en ce qui concerne la question débattue. Il s'agit d'une question importante, qui fait appel à des principes fondamentaux de notre droit parlementaire et qui peut peut-être prendre un peu plus de temps. Je vous inviterais même à faire excep-

tion à la tradition de nos commissions parlementaires en vertu de laquelle le président décide de n'accepter qu'une intervention de chaque parti. Je laisse ça à votre bon jugement.

Le Président (M. Bertrand): Et au consentement des membres de la commission, ce qui me faciliterait la tâche.

M. Lalonde: Deuxièmement, je voudrais aussi, en préambule, vous dire que je ne vous tiens pas rigueur du tout, au contraire, d'avoir fait ce que vous appelez amende honorable, très modestement. Vous auriez pu simplement dire que vous précisiez une décision que vous aviez déjà rendue et je vous remercie des précisions que vous nous avez données.

Ceci dit, je pense que, dans votre mise au point, plutôt qu'amende honorable, j'aimerais souligner un écueil, c'est celui de l'interprétation de la question principale. Je fais référence à l'article 70, deuxième paragraphe, qui parle d'un amendement. Il est irrecevable, si son effet est d'écarter la question principale. Dans vos propos, j'ai cru comprendre que vous considériez l'amendement de Mme le ministre comme la question principale. Je ne peux vous en blâmer pour les fins pour lesquelles vous avez rendu votre décision.

Mais je pense qu'il faut quand même être très clair là-dessus. Aussi longtemps que l'amendement n'est pas accepté, reçu par la présidence, même si, de plein consentement unanime, au début de nos travaux, nous avons convenu que les amendements de Mme le ministre seraient des motions principales pour les fins des délibérations, ça ne peut être une question principale qu'une fois reçu.

L'article 200, pour discuter de sa recevabilité, il faut le lire, on l'a lu et on s'aperçoit qu'on amende, par cet article, une loi, la Loi constituant la Régie d'assurance automobile du Québec. Cette loi n'est pas amendée par le projet de loi no 67. C'est par amendement, après la deuxième lecture, que, tout à coup, on modifie la Loi de l'assurance automobile.

Il y a une règle, et je devrai en appeler à l'ancien règlement, qui dit qu'un amendement ne peut quand même se rapporter qu'au principe adopté lors de la deuxième lecture et, en aucune manière, je ne peux voir dans le projet de loi 67, tel qu'adopté, en deuxième lecture, quelque principe que ce soit, établissant que la Loi sur la Régie de l'assurance automobile puisse être modifiée.

Non seulement cela, mais le titre même du projet de loi doit couvrir tout le contenu de la loi. Je fais référence à l'article 541 de l'ancien règlement qui dit: Le titre d'un bill public doit en couvrir tout le contenu.

Ainsi, si on avait eu l'intention d'inclure un principe à l'effet que la loi de la régie de l'assurance automobile devait être amendée, on verrait, dans le titre, non seulement: Projet de loi 67, loi sur l'assurance automobile, mais, amendant la Loi constituant la régie de l'assurance automobile, quel que soit le titre.

Je vous mentionne aussi l'article 546, l'ancien règlement: Un bill public ne peut être présenté qu'avec le titre sous lequel il est désigné dans l'ordre d'autorisation et il ne doit contenir aucune disposition étrangère à ce titre; ceci pour étayer l'argument que je viens de vous présenter.

A l'article 548, nous avons un autre argument qui est à l'encontre de la recevabilité de cet amendement. Nous nous souvenons, à moins d'erreur, que, lorsque le ministre a présenté son discours en deuxième lecture, elle a lu un petit message du lieutenant-gouverneur disant que ce bill avait été accepté ou autorisé.

C'est l'usage, non seulement l'usage mais l'exigence de notre droit parlementaire, de nos lois applicables, à l'effet qu'aucun projet de loi qui exige des dépenses publiques, qui engage des deniers publics, ne peut le faire, à moins d'avoir cette autorisation.

Or, si vous vous référez à l'article 548 de l'ancien règlement, vous voyez... Je peux lire le début, quoiqu'il est moins pertinent: Quand un bill public a pour objet direct et principal l'exécution de quelques travaux publics à l'occasion de quelques subventions, etc., il ne peut être présenté qu'après qu'une résolution, ayant le même objet, a été recommandée par le lieutenant-gouverneur, prise en comité plénier et agréée par la Chambre.

M. le Président, à la note 6 qui réfère, en bas de la page 160 de l'ancien règlement de L.P. Geof-frion, vous voyez que les disposition d'un bill, qui sont sujettes à la recommandation du lieutenant-gouverneur, sont nulles et sans effet si elles n'ont pas été recommandées, conformément à l'article 548, paragraphe 1.

Le troisième paragraphe de l'article 549 dit: Les dispositions qui doivent être recommandées par le lieutenant-gouverneur, et celles-là seules, sont imprimées entre doubles crochets, dans le bill présenté, et elles sont censées ne pas en faire partie, tant qu'elles n'y ont pas été incorporées.

Ceci pour dire, M. le Président, que toute disposition, que ce soit par amendement ou dans le projet de loi principal, qui engage des fonds publics, doit être autorisée au préalable par le lieutenant-gouverneur, et nous n'avons pas eu, quant à cet amendement particulier, et qui sera encore plus pertinent, je l'avoue, quant à l'article 201, cette autorisation. Il est quand même pertinent pour l'article 200, si on se réfère au paragraphe 2, paragraphe b), qui donne à la régie le pouvoir d'acquitter, dans la mesure prévue par la loi sur l'assurance automobile, les demandes d'indemnité.

Donc il y a sûrement là dépenses, engagement de fonds publics et le sous-paragraphe e) "de même transiger ou faire des compromis avec les réclamants", le sous-paragraphe d) "intervenir dans toute action résultant d'un accident causé par une automobile". Enfin tout ce qu'on propose d'autoriser à la régie dans ce paragraphe 200 engage les fonds publics et n'ayant pas été présent dans le projet de loi 67 qui nous a été présenté, qui a été adopté en première lecture, qui a été adopté en deuxième lecture, je pense

que le ministre est inhabile actuellement à présenter un amendement qui va engager des fonds publics sans avoir eu, au préalable, l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Je pourrais aussi vous citer des autorités, Sir Barnett Cocks.

M. Vaillancourt (Jonquière): Comment s'appelle-t-il?

M. Lalonde: Sir Barnett Cocks. A la page 551 — il faudrait que je vous dise naturellement l'édition, la 17ème édition de 1964 — on lit: "Amendments or new clauses creating public charges cannot be proposed if no money resolution or ways and means resolution has been passed or if the amendment or clause is not covered by the terms of the resolution."

Il y a une résolution. Mme le ministre en a fait état au tout début de son discours de deuxième lecture, mais non pas pour couvrir cet amendement qui arrive, tout nouveau, jamais même soupçonné lors du dépôt du projet de loi.

Pour ces raisons en particulier, je crois que l'amendement proposé par l'article 200 ne peut être accepté, ne peut même pas être considéré par notre commission parlementaire, actuellement. C'est un nouveau projet qui entraîne des dépenses publiques, qui engage des fonds publics et qui doit tout d'abord, au préalable, être autorisé par le lieutenant-gouverneur en conseil, ce qui nous rend tout à fait inhabiles, c'est-à-dire que l'absence de cette autorisation nous rend tout à fait inhabiles. Cela montre jusqu'à quel point quand même toute l'économie de notre droit parlementaire a une logique.

On a un mandat de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale nous a donné un mandat d'étudier, article par article, le projet de loi no 67 qu'on peut amender naturellement, comme le règlement nous autorise à le faire, mais l'Assemblée nationale ignore ce qu'on fait actuellement, on le sait. Souvent le président de l'Assemblée nationale dit: Je n'ai aucune connaissance, ni judiciaire, ni juridique, ni légale de ce qui se passe en commission, jusqu'au rapport. Peut-être qu'on pourrait décider ici ce soir de faire rapport immédiatement à l'Assemblée nationale pour qu'à un moment donné, à une autre étape, l'Assemblée nationale, étant saisie une deuxième fois de ce projet, le gouvernement décide de quelle façon traiter ce nouveau projet de loi que constituent les articles 200 à 205. Mais ici nous avons eu le mandat d'examiner le projet de loi 67, article par article, autorisé par le lieutenant-gouverneur en conseil en ce qui concerne les dépenses. Mais cela ne peut concerner la Régie de l'assurance automobile parce qu'on n'en parle pas dans le projet de loi, sauf pour y référer dans les définitions, pour dire qui l'administre, mais pas dans la Loi constituant la Régie de l'assurance automobile.

Ce sont les principales raisons qui, je crois, militent en faveur du rejet par la présidence. J'attire votre attention sur le fait que c'est une question assez inusitée, importante. Je sais que vous avez toujours fait preuve d'une grande sagesse. Je ne dis pas cela par flagornerie. Vous avez toujours motivé vos décisions. Qu'on soit d'accord ou non, au moins, on sait pourquoi.

Je pense que c'est une décision qui peut faire jurisprudence parce que si on acceptait que le gouvernement procède ainsi dans un projet de loi par amendement après la deuxième lecture, amender une loi complètement différente, on se trouverait, en commission parlementaire, à court-circuiter l'Assemblée nationale qui est quand même notre maîtresse, notre maître, si on préfère, et qui...

Le Président (M. Bertrand): ... sexuelle est permise là-dedans.

M. Lalonde: ... de qui on tient un mandat bien précis. On ne peut pas aller au-delà de notre mandat. On irait au-delà de notre mandat de considérer cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): Bien, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous remercie. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre tous les arguments qui ont été apportés par le député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que je dois souscrire à ces arguments d'emblée. Ce sont des arguments fort sérieux, et suite à une recherche passablement poussée, je voudrais tout simplement vous apporter des arguments simples que j'ai pris dans notre propre règlement. Je dois vous dire tout d'abord qu'avec cet article 201 qui nous est proposé...

Une Voix: 200.

M. Fontaine: 200, pardon. Nous faisons référence à deux projets de loi bien différents. Il y a tout d'abord le projet de loi 67 qui... Deux projets de loi différents qui apportent des principes différents et qui ont été adoptés. L'un a été adopté et sanctionné, soit le projet de loi 49, et l'autre est à l'étude, article par article, après la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Si on se réfère aux notes explicatives du bill 47, au tout début, on s'aperçoit que les principes de ce projet de loi...

Le Président (M. Bertrand): 49, M. le député.

M. Fontaine: Pardon?

Le Président (M. Bertrand): 49 ou 67?

M. Fontaine: 67.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez dit 47; c'est simplement pour le journal des Débats.

M. Fontaine: Je m'excuse, c'est 67. Au tout début des notes explicatives, on décrit les principes du projet de loi 67 et je cite: "Ce projet de loi vise l'instauration au Québec d'un régime d'in-

demnisation des personnes lésées à raison de dommages corporels causés par une automobile, et met à la charge de la Régie de l'assurance automobile du Québec l'administration d'un fond d'indemnisation des personnes lésées à raison d'un dommage matériel causé par une automobile, lorsque la personne responsable du dommage est inconnue, n'est pas assurée, n'est pas assurée suffisamment ou est assurée auprès d'un assureur insolvable."

M. le Président, ce sont là les principes du projet de loi 67. Si on regarde le projet de loi 49, on nous dit: "Ce projet de loi pourvoit à la constitution et à l'organisation d'un organisme désigné sous le nom de Régie de l'assurance automobile. Cet organisme a pour fonction d'élaborer et de mettre en place les mécanismes administratifs requis: a) Pour l'instauration d'un régime d'indemnisation universelle pour les personnes lésées à raison d'un dommage corporel causé par une automobile, b) Pour la prise en charge par la régie d'un fonds d'indemnisation des personnes lésées à raison d'un dommage matériel causé par une automobile lorsque la personne responsable du dommage est inconnue, n'est pas assurée, n'est pas assurée suffisamment ou est assurée auprès d'un assureur insolvable."

M. le Président, on peut voir que ces deux textes ont une certaine ressemblance et visent à peu près les mêmes buts. Je ne vois aucunement là-dedans les nouveaux principes qui sont visés par l'adoption des articles 200 et suivants tels qu'amendés par le ministre. On doit également se référer à notre règlement, parce qu'à la suite de l'adoption d'un projet de loi en deuxième lecture, c'est-à-dire lorsqu'on étudie un projet de loi en deuxième lecture, on discute seulement des principes des projets de loi. Chaque fois qu'on déroge à la discussion de ces principes, le président de l'Assemblée nationale est toujours là pour nous rappeler à l'ordre et pour nous dire: M. le député, vous devez revenir sur les principes. Vous n'avez pas le droit de parler de modalités d'application ou de tel article, en particulier. On nous rappelle à la pertinence du débat.

Or, l'article 200 tel que proposé ne se réfère pas au principe dont j'ai fait la lecture tout à l'heure.

Bien au contraire, il ajoute un autre principe qui n'avait pas été discuté à l'Assemblée nationale en deuxième lecture et, lorsqu'on ajoute un principe, il aurait nécessairement fallu le discuter en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et, à ce moment-là, tous les membres de l'Assemblée nationale auraient pu et auraient eu l'occasion de s'exprimer sur ce principe. Or, si on l'adopte en commission parlementaire ici, cela veut dire qu'on passe outre au pouvoir des législateurs qui leur permettrait de discuter de cet amendement, qui apporte un principe nouveau.

C'est sans doute pour ces raisons, M. le Président, que ceux qui ont rédigé le nouveau code qu'on appelle le Code Lavoie, ont fait appel à des articles comme l'article 154, paragraphe 2, où il est dit: "La commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas aux principes affirmés en deuxième lecture".

Or, M. le Président, si on considère que l'amendement, tel que proposé, ajoute un nouveau principe, c'est-à-dire qu'il en ajoute plusieurs, à part de ça...

M. Vaillancourt (Jonquière): Les fonctions sont des principes?

M. Fontaine: Non.

M. Paquette: Les fonctions de la régie.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord. Je voulais savoir quel principe.

M. Fontaine: Par exemple, le principe d'autoriser le gouvernement à conclure avec la Commission des accidents du travail, constituée en vertu de la Loi des accidents du travail, à conclure des ententes, c'est un principe, ça.

M. le Président, on autorise cette régie à conclure des ententes. Or, M. le Président, la commission ne peut amender un projet de loi lorsqu'on veut en modifier l'objet. La commission ne peut, non plus, modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été adoptée par l'Assemblée.

M. Vaillancourt (Jonquière): Quel article?

M. Fontaine: C'est l'article 158.

M. le Président, je pense que si on veut, par le biais d'un amendement, proposer des ajouts à un projet de loi et que ces ajouts n'ont pas été discutés en deuxième lecture, je pense qu'on fait tout à fait fausse route, qu'on passe outre aux pouvoirs du législateur pour les conférer, ces pouvoirs, à l'exécutif, qui s'appelle le gouvernement, puisqu'aucun membre de l'Assemblée nationale n'aura l'occasion de discuter ces articles à l'Assemblée nationale. A ce moment-là, bien que le premier ministre l'a dit aujourd'hui, on n'aura pas d'autre choix que de voter contre, tout simplement sans pouvoir donner notre opinion.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Suite aux observations qui ont été faites, je pense qu'il y a un point sur lequel j'aimerais attirer davantage votre attention, M. le Président, puisque vous aurez une décision à prendre.

Je pense qu'il est important de se demander d'abord quel est le but de la motion qui ajoute un nouvel article au projet de loi.

Après avoir entendu Mme le ministre tout à l'heure, il est entendu que la première conséquence, le premier effet de la motion d'amendement concernant ce nouvel article qui nous est proposé, a pour objet d'amender la Loi constituant la Régie de l'assurance automobile. C'est le but

pour lequel l'amendement et la motion ont été présentés.

En aucune façon, dans ce projet de loi, même pas en deuxième lecture, ni à l'Assemblée nationale, il n'a été fait mention, il a été question de la portée du projet de loi qui a été soumis par l'Assemblée, que ce projet comportait des dispositions en vue d'amender la Loi de la Régie de l'assurance automobile. Le projet de loi pour lequel nous avons reçu un mandat de l'Assemblée nationale ne comportait que 192 articles.

On pourra peut-être dire que, dans un projet de loi il est normal d'amender d'autres lois. On pourra apporter cet argument. Je dois dire que c'est exact. Mais—c'est là que c'est important— c'est que, lorsqu'un projet de loi amende d'autres lois, ce sont des amendements de concordance pour permettre à la loi d'être appliquée et d'être applicable.

On nous dit que cette loi ne change pas le principe puisqu'on conserve l'assurance automobile. Je vais me servir d'un exemple. Si une loi pour assurer le développement économique du Québec était présentée devant l'Assemblée nationale et que, dans ce projet de loi, il y ait trois objectifs bien précis: la stimulation, la création d'emploi, la modernisation des entreprises et des subventions devant être accordées aux entreprises pour lesquelles la loi aurait été examinée en deuxième lecture et sur lesquelles les différents partis qui composent l'Assemblée nationale et les membres, tant ministériels que de l'Opposition, auraient eu l'occasion de s'exprimer, si, de plus, en arrivant à la commission parlementaire, les députés proposaient des amendements pour augmenter le capital de la SDI et également pour assurer le développement économique du Québec, personne ne nierait ce grand objectif.

Mais qu'on touche à une autre législation, à un autre objet, à une autre loi sur lesquels la Chambre ne se serait pas prononcée et sur lesquels on n'aurait même pas attiré l'attention de l'Assemblée nationale dans une telle éventualité, et si cette attitude était adoptée par une commission parlementaire, il est évident que tous les députés de l'Assemblée, les députés de la commission, pourraient invoquer l'article 158 du règlement qui dit, de façon très claire et très précise: "Une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée".

Or, c'est exactement ce qui est devant nous. Si cet article change le principe de la loi no 67, il change également le principe même de la loi 49, une autre loi, la Loi constituant la Régie de l'assurance automobile.

Pour bien vous signaler que la motion qui est devant nous ne peut pas être reçue, c'est que, la loi no 49 même, dans les notes explicatives, on mentionne de façon très claire que cet organisme a pour fonction d'élaborer et de mettre en place les mécanismes administratifs requis: a) pour l'instauration d'un régime d'indemnisation universelle pour les personnes lésées en raison des dommages corporels causés par une automobile; b) pour la prise en charge par la régie d'un fonds d'indemnisation des personnes lésées, en raison de dommages matériels causés par une automobile, lorsque la personne responsable du dommage est inconnue, n'est pas assurée suffisamment ou est assurée auprès d'un assureur insolvable. Ce régime d'indemnisation ne pourra toutefois être mis en oeuvre, ni le fonds d'indemnisation créé que suivant une autre loi qui en prévoira les principes et les modalités. Ce sont tous les principes qu'il y avait dans la loi 49.

Jamais il n'a été question, lorsqu'on a étudié la loi 49 en deuxième lecture, en commission parlementaire, et lorsqu'on est revenu lors de l'adoption du rapport, l'examen du rapport, de l'adoption du rapport, de l'étape de troisième lecture, qu'on en est venu à discuter des amendements qui permettaient à la régie de se porter acquéreur de gré ou par expropriation d'une compagnie d'assurances. Il n'en a jamais été question dans la loi 49 comme telle, en me basant sur les écrits, sur les rapports qui ont été faits à l'Assemblée nationale.

Or, M. le Président, cet amendement, en plus d'apporter un élément complètement nouveau, complètement étranger au projet de loi, aux objectifs précis du projet de loi no 67 qui vise à la création d'un régime d'indemnisation sans égard à la responsabilité pour les dommages corporels, cet amendement va même plus loin, ajouter un principe au projet de loi 67. Il ajoute un nouveau principe et il étend les pouvoirs d'une autre législation, sans même que l'Assemblée nationale n'ait été saisie de cette intention du gouvernement et sans même que notre commission parlementaire n'ait été mandatée pour examiner ce nouveau pouvoir que le gouvernement veut donner à la régie.

Donc, M. le Président, nous ne sommes pas du tout habilités à examiner cet article ou encore les articles qui suivront, mais cet article surtout, parce que nous n'avons pas reçu un mandat de l'Assemblée nationale à ce sujet.

De plus, M. le Président, nous serions même dans l'illégalité puisque l'ouverture que cette motion, que ces articles proposent au projet de loi, comportent des dépenses publiques, comportent l'obligation pour le gouvernement..., comportent des implications monétaires. Il n'y a pas eu de déclaration à cet effet et si je me réfère aux dispositions de l'article no 566, sous-paragraphe 10, dans le vieux règlement — lorsque le nouveau règlement est incomplet, on peut référer au vieux règlement — le sous-paragraphe 10 dit ceci: "Lorsqu'un comité plénier procède à l'examen d'un bill, il est irrégulier de proposer quelques dispositions qui doivent être préalablement recommandées par le lieutenant-gouverneur." C'est très clair. Ce qui ferait, M. le Président, que les travaux de notre commission seraient dans l'illégalité la plus complète. M. le Président, je pense que vous n'avez pas le choix. Si on réfère seulement à l'article 158, c'est très clair, c'est très précis.

L'honorable député de Marguerite-Bourgeoys vous a apporté toute une série d'arguments tout à l'heure que je n'ai pas à reprendre mais auxquels

je souscris. Il en est de même de mon collègue député de Nicolet-Yamaska.

M. le Président, lorsque nous avons travaillé à la préparation de ce règlement, le nouveau règlement, le Code Lavoie, j'ai eu l'honneur, le privilège... Le Code Lavoie, d'ailleurs je tiens bien à donner à M. Bonenfant ce qui lui revient; il a fait un excellent travail, un travail extraordinaire pour la rédaction de ce Code Lavoie.

Lorsque nous avons établi les dispositions de l'article 158, c'était de façon très claire et très précise et je pourrais même vous dire que, dès le début de nos travaux, lorsque nous avons proposé des amendements, par exemple, qui avaient pour objet de permettre, non seulement à la régie, mais à un assureur autorisé d'indemniser les victimes, vous avez rendu une décision que je respecte, une décision qui, je pense, était justifiée, après avoir entendu votre argumentation selon laquelle on en venait à modifier un des objectifs, un des grands principes qui sous-tendaient la loi qui était devant nous.

M. le Président, pour ces mêmes considérations— je pense que nous avons quand même des responsabilités — nous ne pouvons pas, ici, à nos travaux, c'est ma conviction profonde, à la lumière des quelques petites expériences, des quelques années que j'ai passées à l'Assemblée nationale, il nous est absolument impossible de le faire, nous serions dans l'illégalité parce que nous n'avons pas été mandatés par la Chambre pour ce faire.

Cependant, s'il est dans l'intention du gouvernement d'étendre les pouvoirs de la loi 49 pour permettre à la régie de procéder à l'acquisition de compagnies d'assurances, c'est la responsabilité du gouvernement et il a le loisir de le faire. Mais il y a des méthodes pour le faire; c'est qu'il faut qu'il présente un bill à cet effet à l'Assemblée nationale, qui devra être étudié en deuxième lecture et, par la suite, être déféré en commission parlementaire. On pourra être d'accord ou ne pas être d'accord avec cette intention du gouvernement, mais il demeure que, si c'est dans l'intention du gouvernement de prolonger les pouvoirs de la Régie de l'assurance automobile, il y a des dispositions dans notre règlement pour le faire. Mais, à ce moment-ci, nous ne pouvons pas le faire, compte tenu des limites et du mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Du consentement unanime... Et je veux quand même être assez clair, parce que nous pouvons effectivement commencer un très, très long débat sur la recevabilité; n'oubliez jamais que, premièrement, si vous voulez accepter qu'un membre parle, même si un collègue de sa formation politique l'a déjà fait, il faudra un consentement unanime.

Secundo, le président peut, à un certain moment, juger qu'il est suffisamment renseigné et rendre sa décision sur la recevabilité. Je ne me gênerai pas pour le faire quand je jugerai que le temps sera venu de le faire.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sous réserve de ce que vous venez de dire, nous accordons notre consentement pour que le député de Montmagny-L'Islet parle, en présumant que la pareille pourra nous être rendue.

M. Giasson: Très rapidement, M. le Président. D'abord, il me paraît que la décision que je viens de voir rendre est assez lourde de conséquences, selon le choix que vous ferez.

Mais je veux tout simplement vous indiquer que les articles 200 à 206 sont, hors de tout doute, des modifications ou des amendements à la loi 49.

Etant donné que ces articles n'ont pas été soumis à l'Assemblée nationale avant le vote de deuxième lecture, il m'apparaît assez évident qu'on ne peut pas, pour différentes raisons invoquées par les intervenants qui m'ont précédé, de façon légale... En vertu du droit parlementaire et de la réglementation qui le complète, nous ne pouvons, de façon légale, discuter présentement de ces articles. Il faudrait, à mon sens, que le leader du gouvernement ou le gouvernement, rappelle un nouveau projet de loi devant l'Assemblée nationale, qui aurait comme fonction, avant le vote de deuxième lecture, d'amender la loi 49 comme telle.

J'avais d'autres arguments, mais j'avais dit que je serais bref.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous pouvez y aller si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense qu'il y a deux articles qui ont été cités et qui, effectivement, doivent s'appliquer; ce sont les articles 154.2; La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger — et je ferai remarquer au député de Montmagny-L'Islet que nous sommes à l'amendement de l'article200, et non pas 201, 202, 203, 204, 205 — la commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas aux principes affirmés en deuxième lecture.

Et l'article 158, cité par le député de Nicolet-Yamaska, qui dit qu'une commission ne peut modifier, dans son principe, un principe qui a déjà été accepté par l'assemblée.

M. le Président, je pense que la question que vous allez devoir vous poser est la suivante: Est-ce que l'article 200 du projet de loi no 67 a comme conséquence de modifier un principe qui a été adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale?

Je me rappelle fort bien de l'une de vos décisions sur une des nombreuses motions qui ont été présentées par l'Opposition officielle, motions qui avaient trait à certains amendements aux articles 3, 4 et suivants du projet de loi 67 et à ce moment-là, vous avez été très clair. Je n'ai pas ici l'extrait du journal des Débats, mais vous avez, je pense, avec une très grande précision, dégagé les princi-

pes de ce projet de loi no 67, même si l'Opposition arguait, après vos décisions, qu'il y avait 50, 55 et 60 principes dans ce projet de loi.

Je pense que vos décisions antérieures, pas seulement une, ont démontré que vous aviez établi au moins pour un amendement apporté à l'article 3 deux grands principes du projet de loi no 67 que nous retrouvons à l'article 3. Je ne sais pas s'il y a eu un amendement à l'article 3. Il n'y en a pas eu?

Une Voix: Non, il n'y a pas eu d'amendement.

M. Vaillancourt (Jonquière): "La victime d'un dommage corporel causé par une automobile est indemnisée par la régie et suivant les dispositions du présent titre, sans égard à la responsabilité de quiconque".

Me rappelant, M. le Président, que vous avez rendu cette décision sur l'article 3, c'est pour cette raison que je vous cite. Je vous cite également, puisque vous aurez, je pense, nécessairement à vous référer à ces décisions que vous avez vous-mêmes rendues sur les principes du projet de loi no 67 pour décider si l'amendement proposé à l'article 200 a justement pour objet d'aller à l'encon- tre de ces deux principes que vous avez vous-même dégagés à l'article 3.

Quels sont ces deux principes? Le premier principe: régime public. Je me rappelle encore de l'insistance que vous avez mise lorsque vous êtes arrivé au mot "public ", "régime public d'assurance automobile"...

M. Roy: Continuez.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... et le deuxième principe.

M. Roy: Continuez avec le premier principe.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ne m'interrompez pas, s'il vous plaît!

M. Roy: Quand même!

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous pensez me faire perdre mon argumentation, vous n'y arriverez pas.

M. Roy: Non, on veut être bien informé.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je sais que c'est une vieille tactique employée.

M. Roy: Non, elle n'est pas vieille.

Le Président (M. Bertrand): Allons, allons!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je sais que ce n'est pas votre but, mais le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a un sourire narquois, semble...

M. Lalonde: Je n'ai rien dit.

Le Président (M. Bertrand): II reste deux minutes, M. le député de Jonquière, avant 18 heures.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je présume que si je n'ai pas terminé, je pourrai continuer.

M. Lalonde: Ah oui! Ah oui, sûrement. Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. Lalonde: La table porte conseil.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le deuxième principe, M. le Président, que vous avez dégagé de l'article 3, c'était un régime public d'assurance automobile pour les dommages corporels "sans égard à la responsabilité de quiconque".

J'espère avoir l'occasion, durant l'heure du souper, de sortir ces extraits du journal des Débats pour pouvoir vous les citer, mais je présume que, dans votre grande sagesse, vous avez déjà ces documents devant vous et qu'ils vous seront un guide précieux dans la décision que vous aurez à rendre.

Nous avons les principes du projet de loi 67. Nous sommes ici en train d'étudier le projet de loi 67, mais regardons également le principe du projet de loi no 49, projet de loi qui est devenu loi et qui a été adopté, je pense, le 26 août 1977

Le principe contenu à l'article 1 du projet de loi 49, c'est la création d'une régie de l'assurance automobile. L'Opposition aura beau essayer de trouver d'autres principes dans ce projet de loi no 49, elle n'y réussira point. Par contre, elle pourra voir des fonctions, elle pourra voir des attributions, elle pourra voir des devoirs, elle pourra voir des responsabilités données à cette Régie de l'assurance automobile qui a été créée par la loi 49.

M. le Président, ceci étant dit, nous connaissons donc maintenant le principe de la loi 49, qui est la création de la régie d'Etat, Régie de l'assurance automobile du Québec. Nous connaissons également, par votre décision et par mes remarques corroborant votre décision, les deux principes contenus au projet de loi 67. J'essaierai de vous démontrer à 20 heures en quoi l'amendement de l'article 200 ne contrevient aucunement à ces principes.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 17

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67 intitulé Loi sur l'assurance automobile. Nous en étions à l'article 200, dans un débat sur la recevabilité. Il y a quelques intervenants qui désiraient encore se faire entendre. Je leur indique immédiatement que le président se sent suffisamment renseigné mais qu'il n'a pas l'intention de brimer les personnes qui auraient demandé la parole avant que nous n'ajournions nos débats à 18 heures. Je crois que le député de Jonquière avait la parole, de même qu'une ou deux personnes de l'Opposition. Je peux indiquer immédiatement qu'après ces quelques interventions le président sera en mesure de rendre sa décision sur l'article 200.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, très brièvement... J'ai précisé avant la suspension de 18 heures, que les principes de l'article 67 étaient établis à l'article 3 de la loi et que, d'autre part, le principe de la loi 49 était établi à l'article 1, c'est-à-dire la création de la Régie de l'assurance automobile du Québec. La question que vous deviez vous poser était de savoir si l'article 200, tel que proposé par Mme le ministre, allait à l'encon-tre des principes du projet de loi 67, tels qu'établis à l'article 3.

Si on regarde l'article 200, tel que proposé par Mme le ministre, nous nous rendons compte que cet article a pour but de définir quelles seront les fonctions de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je pense qu'il n'est pas besoin de disserter beaucoup pour faire la distinction entre le principe d'une loi qui est, dans le cas du projet de loi 49, la Régie de l'assurance automobile du Québec, et les fonctions, les devoirs et les pouvoirs que l'on attribue à cette même régie.

Le député de Nicolet-Yamaska a donné comme exemple de l'ajout d'un nouveau principe le fait que, selon l'article 200 — et je maintiens que ce n'est pas un principe, mais une fonction — la régie peut conclure avec la Commission des accidents du travail certains accords. Si on regarde comme il faut le projet de loi 49, on se rend compte qu'à l'article 2 de ce projet de loi 49, ce présumé ajout de principe, tel que mentionné par le député de Nicolet-Yamaska, était déjà mentionné à l'article 2 du projet de loi 49.

Or, M. le Président, je pense que la différence fondamentale que n'a pas faite le député de Nicolet-Yamaska est celle entre le principe d'une loi et les attributions de pouvoirs et de devoirs que nous accordons à un organisme qui s'appelle la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. le Président, je prends acte de l'admission du député de Beauce-Sud qu'il est possible, dans une loi, de modifier le ou certains articles d'une autre loi. D'ailleurs, M. le Président, je n'aurais qu'à vous référer à la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, sanctionnée le 13 juin 1969, chapitre 53, qui a elle-même été amendée par la loi de l'assurance-maladie du Québec, je vous cite, par exemple, l'article 81, l'article 82, l'article 83, l'article 84, l'article 85, l'article 86, l'article 87.

Or, M. le Président, tous ces articles de la Loi de l'assurance-maladie du Québec ont tout simplement comme conséquence et comme effet de modifier la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Saint-Germain: Est-ce que je pourrais poser une question au député?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, certainement.

M. Saint-Germain: Ces articles n'étaient-ils pas rédigés lors du dépôt de la loi en deuxième lecture, au niveau de l'Assemblée nationale?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je l'ignore tout simplement et l'importance de la question que vous posez...

M. Lalonde: Cela donne une idée de la valeur de l'argument.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'étais en train de répondre au député de Beauce-Sud, de corroborer ses affirmations selon lesquelles il était possible, dans une loi, de modifier le texte d'une autre loi et je démontrais que la Loi de l'assurance-maladie du Québec modifiait certains articles de la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Pour répondre à la question du député de Jacques-Cartier, M. le Président, ça se résume à ceci: Est-ce que l'article 200 modifie le principe qui a été adopté en deuxième lecture?

On a dit, M. le Président, avec énormément d'ardeur, que l'article 200 amenait des engagements financiers de la part du gouvernement. M. le Président, le projet de loi 67 a été adopté en deuxième lecture, ces principes ont donc été adoptés en deuxième lecture et je pense que tous conviendront que ces principes du projet de loi 67 se retrouvent à l'article 3. "La victime d'un dommage corporel causé par une automobile est indemnisée par la régie et suivant les dispositions du présent titre, sans égard à la responsabilité de quiconque."

M. le Président, en adoptant ce principe de l'indemnisation, sans égard à la faute, de toute victime de dommages corporels causés par un véhicule automobile, c'était là que l'Assemblée nationale donnait le pouvoir de le dépenser, le pouvoir des engagements financiers parce que l'Assemblée nationale a accepté le principe de l'indemnisation financière de toute victime de dommages corporels causés par un véhicule automobile sans égard à la faute. Alors, M. le Président, ce principe a été adopté et c'est de là que découlent les engagements financiers de la régie. C'est de l'article 3. En adoptant l'article 3, nous adoptons le pouvoir de dépenser, le pouvoir d'indemniser les victimes

suite au principe que nous avons adopté à l'article 3.

Je pense que cet argument du député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas extrêmement fort puisque l'Assemblée nationale a déjà adopté ce pouvoir de dépenser de la part de la régie qui est nommément désignée, et je tiens à le souligner, à l'article 3. L'indemnisation des victimes des dommages corporels n'est pas faite par n'importe qui. Elle est faite par la régie, créée elle-même par la loi 49.

M. le Président, je pense avoir répondu de cette façon à l'argument du député de Marguerite-Bourgeoys en ce qui concerne les engagements financiers.

En terminant, pour ne pas être trop long, je dis tout simplement que l'article 200, tel que proposé par Mme le ministre, devrait être déclaré re-cevable pour la raison que cet article ne fait que définir les fonctions, attributions et devoirs de la Régie de l'assurance automobile du Québec et que, d'autre part, ces fonctions, ces attributions et ces devoirs n'ont aucunement à faire avec les principes qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale lors de la deuxième lecture. En conséquence, les articles 154, paragraphe 2, et 158, tels que soumis par les députés de l'Opposition, sont intégralement respectés et ne seront pas enfreints par cet article 200.

M. le Président, je vous soumets le tout respectueusement.

Le Président (M. Bertrand): Je permettrai une très brève intervention d'un représentant par formation politique.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais simplement, illustrer l'absurdité de la situation au cas où cet amendement serait déclaré recevable, vous auriez, à ce moment-là, une motion d'amendement qui deviendrait une question principale, en vertu de nos règlements, qui n'aurait jamais été connue par l'Assemblée nationale, mais, étant devenue question principale, les amendements que les membres de cette commission voudraient proposer se heurteraient au principe maintenant accepté, reçu comme question principale, alors que cette question principale n'aurait jamais été acceptée par l'Assemblée nationale. A ce moment, nous nous serions substitués à l'Assemblée nationale et nos amendements, qui contrediraient le principe de cet amendement de Mme le ministre, ne seraient plus recevables, étant donné que, le règlement s'appli-quant, l'article 200 devenant question principale, aucun amendement attaquant ce principe ne pourrait être recevable. Nous serions, ici...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que le député de Rosemont pourrait poser une question?

M. Lalonde: M. le Président, j'ai le droit de parole.

Nous serions dans la situation absurde où, un principe n'ayant jamais été accepté par l'Assemblée nationale, nous ferions ici notre petite As- semblée nationale. Un amendement deviendrait question principale, à l'égard de laquelle nous ne pourrions pas proposer d'amendement qui irait à l'encontre du principe jamais adopté par l'Assemblée nationale.

M. le Président, je vous soumets très respectueusement la situation intenable dans laquelle les membres de l'Opposition en particulier seraient de pouvoir continuer de discuter de cet amendement, qui serait devenu une question principale.

M. Paquette: Puis-je vous poser une question, M. le député?

M. Lalonde: Oui.

M. Paquette: J'ai l'impression que vous confondez motion principale et principe. L'article 200, effectivement, s'il est déclaré recevable, fera partie du projet de loi et deviendra une motion principale. Maintenant, rien n'empêchera, à mon avis — j'aimerais que M. le Président statue là-dessus— les membres de cette commission d'y apporter des amendements, puisque l'article 200 n'est absolument pas, en soi, l'énoncé d'un principe du projet de loi 67. On rappelle que le principe du projet de loi 67 est un régime public dans le domaine corporel, et sans égard à la responsabilité.

N'êtes-vous pas d'accord pour dire que l'article 200 traite tout simplement des conséquences, en ce qui concerne les fonctions de la régie, des conséquences du reste des articles du projet de loi qui, eux-mêmes, sont basés sur le principe du projet de loi 67.

Rien ne nous interdirait de dire: La régie a pour fonction d'appliquer le régime d'indemnisation, ou recouvrer les indemnités qu'elle est appelée a verser lorsque la loi le prévoit. On pourrait ne pas être d'accord avec cette nouvelle fonction qu'on veut donner à la régie et la modifier.

M. Lalonde: En réponse, M. le Président, je référerai le député de Rosemont à l'article 70 qui dit qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres.

Dans l'hypothèse, où un amendement serait proposé par un député, par un membre de cette commission, à la motion principale, à la question principale que serait devenue l'amendement du ministre, en vertu de la décision du président selon laquelle cela serait recevable, j'arrive au deuxième membre de cet article: II est irrecevable — donc l'amendement — si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement, par rapport à un amendement.

Ce que je veux dire, c'est qu'ayant été accepté, ayant été reçu par le président, l'amendement devient une question principale dans le sens de l'article 70.

M. Paquette: D'accord.

M. Lalonde: Et tout amendement que moi, par exemple, je pourrais proposer, qui irait à l'encon-tre du principe...

M. Vaillancourt (Jonquière): Quel principe? M. Lalonde: Chaque article a un principe. M. Vaillancourt (Jonquière): Ah bon! M. Paquette: Oui.

M. Lalonde: ... du principe de l'article 200, serait refusé par l'application de l'article 70, alors que le principe de l'article 200 n'a jamais été accepté par l'Assemblée nationale.

M. Paquette: Comme les principes de la plupart des articles de ce projet de loi.

M. Lalonde: C'est dans ce sens-là que je veux attirer l'attention. Je neveux pas ouvrir un débat, mais j'ai tenté de répondre à la question du député de Rosemont. C'est dans ce sens que je veux attirer l'attention du président, sur l'absurdité dans laquelle...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... vous vous êtes embarqué.

M. Lalonde: ... dans laquelle le gouvernement nous a embarqués, en renonçant, en négligeant de réimprimer son projet de loi, à cause de l'énormité de ses amendements. On est obligé actuellement, article par article, de se battre sur la recevabilité.

M. Vaillancourt (Jonquière): Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, les trente définitions de l'article 1 constituent, chacune d'elles, un principe...

M. Paquette: ... qui a été voté en deuxième lecture.

M. Vaillancourt (Jonquière): Et il y a trente principes, dans l'article 1. C'est cela?

M. Lalonde: M. le Président, je regrette, mais ce n'est pas réellement mon invitation que je suis encore...

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour moi, il y a trente motions principales.

M. Lalonde: Vous m'avez demandé d'être bref.

M. Vaillancourt (Jonquière): Changez de sujet, vous êtes sur une mauvaise voie.

M. Lalonde: J'aurais terminé là, mais, étant donné la question, je dois rappeler au député de Jonquière que l'article 1 faisait partie du projet de loi 67 dont les principes ont été acceptés en deuxième lecture...

M. Vaillancourt (Jonquière): Les 200 principes.

M. Lalonde: ... alors que l'article 200 n'en faisait pas partie. C'est toute la différence. C'est là tout l'objet de notre débat.

M. Paquette: Si c'est cela, vraiment, il n'y a rien à faire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, brièvement.

M. Fontaine: Très brièvement, M. le Président. Le député de Marguerite-Bourgeoys dit qu'il y a un principe dans chaque article et je suis d'accord avec lui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je suis d'accord avec cela.

M. Fontaine: II y en a un très important, M. le Président, dans l'article 200. Tout à l'heure, le député de Jonquière rapportait mes paroles lorsque je disais qu'il y avait un principe à lavant-dernier paragraphe de l'article 200. Je maintiens que c'était, à mon avis, un principe important, sauf que le principe le plus important de l'article 200 se situe au dernier paragraphe où on dit: "La Régie a également pour fonction d'administrer tout autre régime."

M. le Président, je voudrais que vous preniez bien note de ce principe, parce que, si on dit que le principe qui a été adopté en deuxième lecture par le projet de loi 67 est l'indemnisation des personnes lésées en raison d'un dommage corporel causé par une automobile...

M. Lalonde: Excellent. Un autre principe.

M. Fontaine: Lorsqu'on dit qu'on va permettre à la régie d'administrer tout autre régime, cela ne peut pas être ce régime, parce que, déjà, il est administré.

M. Lalonde: Oui.

M. Fontaine: Tout autre régime sera quoi? Il reste seulement le dommage matériel. C'est cela, tout autre régime. Administrer le dommage matériel, c'est un principe qui n'a pas été voté en deuxième lecture. C'est pour cela que je vous dis qu'il y a un principe...

M. Lalonde: Très pertinent.

M. Fontaine: ... important qui est ajouté dans l'article 200. C'est un principe qui n'a pas été adopté en deuxième lecture. Si on se réfère au paragraphe 2 de l'article 154, on retrouve: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet de loi..."

Or, l'objet du projet de loi 67, ce n'est pas

d'administrer un autre régime, c'est d'administrer le régime prévu dans le projet de loi 67.

M. Lalonde: Excellent. M. Roy: M. le Président... M. Lalonde: Très pertinent.

M. Roy: ... à moins d'une disposition contraire, le règlement de l'Assemblée nationale s'applique aux commissions parlementaires.

M. Lalonde: Excellent.

M. Roy: Dans l'article 3 de notre règlement, il est dit ceci: "La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée: "1e par des lois; "2e par le règlement; "3e par des règlements adoptés pour la durée d'une seule session; "4e par des ordres spéciaux adoptés par l'Assemblée et dont l'effet est limité aux matières pour lesquelles ils sont votés; — c'est un cas auquel on pourrait se référer actuellement — "5e par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement."

Si je me réfère un peu à la jurisprudence que nous retrouvons dans nos lois et dans nos traditions parlementaires, il faut revoir l'article 567 de notre ancien règlement, qui complète et qui ajoute à notre règlement actuel, et qui se lit comme suit: "Quand un comité plénier apporte à un bill public quelques amendements qui ne cadrent pas avec le titre de ce bill, il doit amender le titre en conséquence." A l'heure actuelle, il faudrait que la loi que nous avons devant nous soit la Loi de l'assurance automobile et modifiant la Loi de la Régie de l'assurance automobile, si on voulait être en conformité avec les précédents établis et l'interprétation de nos lois et règlements.

M. le Président, au moment où nous avons commencé l'étude de la loi — je me réfère à la page R-1216B, page 2, soit la séance pendant laquelle nous avons fait un tour des grands principes qui guidaient le projet de loi — j'avais demandé: "M. Roy: Très bien, de toute façon, je pense qu'un des principes, si je peux en juger par votre décision de la loi, serait l'établissement d'un régime public pour les dommages corporels." "Le Président: Exact." Deuxièmement: "M. Roy: De confier à l'entreprise privée les indemnités au point de vue des dommages matériels." "Le Président (M. Bertrand): Exact." "M. Roy: Le principe de la loi est la notion de responsabilité. Exact. Le nouveau régime d'indemnisation, un autre principe de la loi. En somme, il y aurait quatre grands principes de la loi." "Le Président (M. Bertrand): Le dernier que vous avez mentionné était déjà indu dans le premier." C'étaient les trois grands principes qu'il y avait dans la loi que nous avons votée à l'Assemblée nationale.

M. le Président, j'aimerais attirer votre atten- tion sur un autre fait. Supposons qu'en deuxième lecture...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous seriez assez aimable, s'il vous plaît, pour...

M. Roy: Conclure?

Le Président (M. Bertrand): Non. Pour me faire porter mes propres paroles pour que je puisse les relire?

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand): Simplement me les faire transmettre par...

M. Roy: J'y souscris de bonne grâce. A la page R-1216B, page 2, nous étions...

Le Président (M. Bertrand): Je ne vous demande pas de les répéter, M. le député de Beauce-Sud, je les ai entendues. Je voudrais simplement les voir.

M. Roy: Les voir?

Le Président (M. Bertrand): Je crois que ce que vous avez lu est exact. C'est pour une toute autre raison.

M. Roy: D'accord. Parfait. Deuxièmement, un autre élément qui me fait dire que la motion en discussion n'est pas acceptable, c'est qu'à partir du fait où un membre de l'Assemblée nationale qui aurait été — je prends un exemple en particulier — totalement opposé à l'étatisation du régime — ne serait-ce que partiel — d'assurance automobile, aurait décidé d'accepter le compromis qui a été offert par le gouvernement, tel qu'il a été déclaré à l'Assemblée nationale lors de la deuxième lecture, pour soumettre à la charge de la régie l'indemnisation des victimes pour les dommages corporels et laisser à l'entreprise privée l'indemnisation pour les dommages matériels.

Ce compromis aurait fait en sorte de décider de mon vote à l'Assemblée nationale. Je n'aurais pas été satisfait mais ce compromis quand même discutable aurait été acceptable dans les circonstances.

Or, j'accepte de voter en deuxième lecture pour le projet de loi, mais qu'en commission parlementaire on vienne ajouter un élément dans la loi — et je prends l'article 200 que je considère comme non recevable — qu'on accorde à la régie les pouvoirs additionnels et qu'on retrouve dans le paragraphe suivant que la régie a également pour fonction d'administrer tout autre régime ou programme que la loi ou le gouvernement lui confie... c'est-à-dire que si cet article devait être adopté — il y a aussi l'article suivant qui dit que la régie peut détenir des actions ou acheter des compagnies d'assurances — cela voudrait dire que

la régie de l'assurance automobile pourrait intervenir dans le secteur des dommages matériels.

Cela voudrait aussi dire que la régie pourrait intervenir dans l'assurance au niveau des responsabilités civiles. Cela voudrait aussi dire que la régie pourrait intervenir dans des programmes d'assurance-incendie. Cela voudrait également dire cela. En aucun moment, la porte n'a été ouverte, lors de l'étude de la loi 67, de tous les débats qui ont suivi et du mandat qui a été confié à la commission parlementaire, à cette possibilité.

Pour toutes ces considérations — je ne veux pas répéter les exemples que j'ai donnés cet après-midi. J'aimerais vous répéter l'exemple que je vous ai donné dans le cas d'une éventuelle loi pour favoriser le développement industriel. Une fois que cette loi aura été votée à l'Assemblée nationale, on viendra en commission parlementaire pour modifier le capital-actions de la SDI, sans que cela ait été discuté à l'Assemblée nationale, et permettre ainsi à la SDI d'acheter des entreprises ou de faire des investissements dans des entreprises comme telles. Ce serait une façon de procéder qui deviendrait inacceptable.

Je pense que nous n'en avons pas le droit en cette commission parlementaire. Je sais que la décision que vous avez à rendre n'est pas facile. Mais il faut que vous pensiez que la décision que vous allez rendre aujourd'hui peut servir de jurisprudence à l'avenir, autant pour le gouvernement présent que pour le gouvernement futur.

C'est pourquoi je pense que, malgré les difficultés de votre décision, vous n'avez pas tellement le choix. La commission parlementaire — et vous avez la responsabilité de mener à bien les travaux de cette commission — doit remplir le mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée nationale, pas plus, c'est-à-dire qu'elle- ne doit pas aller plus loin et déboucher sur un mandat qui ne lui a pas été confié ni autorisé par l'Assemblée nationale du Québec.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, j'ai indiqué que j'allais entendre uniquement un intervenant par formation de l'Opposition. Pour être libéral, dans le bon sens du terme, je pense que je vais étendre aussi cet avis à un membre du gouvernement. Je ne glisse pas, madame, j'utilise les mots dans le sens que le Petit Robert leur donne.

M. Paquette: Merci, M. le Président, d'autant plus que, sauf erreur, nous n'avons eu droit qu'à une seule intervention dans tout le débat. Cela va peut-être équilibrer.

Le Président (M. Bertrand): Brièvement, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Très brièvement, M. le Président, j'aimerais simplement dire au député de Beauce-Sud, par votre intermédiaire, que nous ne traitons pas de l'article 201, nous en traiterons au moment où nous y arriverons; pour le moment, c'est l'arti- cle 200. Il a donné des éléments qui touchaient à l'article 201.

L'article 3 de la loi 49 et je lis textuellement: "le régime d'indemnisation des victimes des dommages corporels ne pourra être mis en oeuvre, ni le fonds d'indemnisation être créé, que suivant une autre loi qui en prévoira les principes et les modalités." Je pense que l'article 200 prévoit non pas ces principes, mais ces modalités, puisqu'il décrit essentiellement — et je vais venir au dernier paragraphe par la suite — dans l'ensemble de l'article on décrit de nouvelles fonctions à donner à la régie qui, à mon avis, font partie des modalités, qui sont des conséquences directes des autres articles du projet de loi puisqu'il faut bien que quelqu'un ou qu'un organisme applique ces articles du projet de loi.

Si je regarde le dernier paragraphe, qui peut avoir l'air plus litigieux, on donne à la régie... "La régie a également pour fonction d'administrer tout autre régime ou programme que la loi ou le gouvernement lui confie." D'une part, M. le Président, il me semble que ce paragraphe est susceptible d'amendement, s'il est reçu, et qu'il ne vient pas à l'encontre du principe du projet de loi et qu'il n'ajoute aucun autre principe. Cela dit tout simplement que la loi ou le gouvernement pourrait confier à la régie un autre régime ou programme déjà existant; même dans le cas du gouvernement, il faudrait que ce régime ou ce programme existe déjà. D'autre part, je pense que ce qu'on a à l'idée, dans ce dernier paragraphe, ce sont des cas qui ont été soulevés ici, par exemple, qui concernent la couverture des accidents de véhicules automobiles sportifs comme une motoneige ou une "motocross", pour lesquels le ministre a annoncé son intention, d'étendre éventuellement le régime d'assurance automobile. Je pense, à ce moment, que ça prendra évidemment une autre loi pour le faire...

M. Roy: Ce n'est pas ça du tout.

M. Paquette: II me semble que ce paragraphe ne touche absolument pas au principe du projet de loi. Si toutefois vous deviez en juger ainsi, M. le Président, malgré l'avis que je vous donne, je vous signale que tout le reste de l'article est absolument nécessaire pour assurer une conséquence normale aux autres articles du projet de loi de façon à confier à quelqu'un la responsabilité d'appliquer le projet de loi.

Je pense que l'article est recevable, il est amendable, il est débattable, et si on est plus ou moins d'accord avec, entre autres, le dernier paragraphe de cet article, on pourra toujours l'amender.

M. Saint-Germain: Ce dernier paragraphe ne donne pas des...

M. Paquette: Non, j'ai parlé au président.

M. Lalonde: Je pense que le député de Jacques-Cartier aurait une question à poser.

M. Saint-Germain: Justement, vous ne considérez pas — j'y perds mon latin — que ce dernier paragraphe donne des surplus de pouvoirs à la régie, pouvoirs qu'elle n'a jamais eus et qui n'ont jamais été discutés à l'Assemblée nationale. Si ce n'est pas cela, alors je ne comprends rien au français.

M. Paquette: M. le Président, ce que j'ai dit, c'est qu'il faut qu'un régime ou qu'un programme existe avant qu'il puisse être confié à la régie.

M. Lalonde: Mais pas nécessairement maintenant. C'est là ma question, est-ce que...

M. Paquette: Non, non, cela peut être un programme non existant qui devra être créé.

M. Lalonde: Ah! Ah!

M. Fontaine: Vous avez dit: Déjà existant, tantôt.

M. Paquette: Qui devra être créé par une autre loi, qui devra être créé et discuté devant l'Assemblée nationale éventuellement.

M. Beauséjour: M. le Président, avant que vous ne preniez une décision, je voudrais avoir une directive.

Le Président (M. Bertrand): A quel sujet?

M. Beauséjour: Avez-vous l'intention d'indiquer si chacun des articles est recevable l'un après l'autre ou tous ensemble?

Une Voix: Seulement l'article 200.

M. Beauséjour: Seulement 200. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Madame et messieurs les membres de la commission, je tiens à vous remercier pour les lumières que vous m'avez apportées et qui m'ont été très utiles au moment où la flamme de mon fanal s'estompait.

M. Fontaine: De quel côté?

Décision du président

Le Président (M. Bertrand): J'avais besoin d'avoir tous ces éclairages tous plus lumineux les uns que les autres et, dans ce long débat sur la recevabilité de l'article 200, je n'ai pas besoin de vous dire que tout cela a été extrêmement important. J'indique immédiatement que la décision que je vais rendre sur la recevabilité ne touche pas l'article 201 ni l'article 202, ni 203, ni 204, ni 205, ni 206 etc. La décision que je rends n'affecte que l'article 200.

L'article 200 a une caractéristique qu'ont aussi les autres articles; c'est que c'est un amendement. C'est un amendement qui a une connota- tion particulière, c'est un nouvel article. C'est aussi un nouvel article un peu spécial qui s'inscrit dans le contexte d'une présentation d'amendement venue après une discussion à l'Assemblée nationale en deuxième lecture du projet de loi no 67. Cependant, dans sa légitimité, ou si on invoque des raisons de légitimité, il a le droit de venir se présenter en commission parlementaire comme amendement, puisque c'est la fonction d'une commission parlementaire que de recevoir des amendements au moment où elle étudie des articles d'un projet de loi. Rien dans nos règlements ne s'oppose à ce que des amendements soient apportés, que de nouveaux articles soient inscrits, que des articles soient retirés par la volonté du gouvernement. Rien ne s'oppose à tout cela. Tous les règlements sont très clairs à ce point de vue. Tout peut être apporté, mais dans la mesure où cela ne vient pas en contravention avec les principes votés en deuxième lecture, où cela ne vient pas écarter l'objet même de nos débats, qui est le projet de loi 67 sur l'assurance automobile, dans la mesure où cela n'est pas étranger au projet de loi sur l'assurance automobile, dans la mesure où cela ne vient pas s'opposer à des principes que nous avons déjà votés en deuxième lecture.

Dans ce contexte, quelle importance revêt l'article 200? L'article 200 fait référence à une loi déjà votée par le Parlement, la loi 49. L'article 200 fait référence, plus particulièrement, à l'article 2 du projet de loi no 49, qui a pour fonction d'indiquer quelles sont les responsabilités de la régie, quelles sont ses fonctions, quels sont exactement les mandats qui lui sont confiés concernant une éventuelle loi à être votée par le Parlement, loi sur l'assurance automobile.

L'article 3 du projet de loi 49 indique d'ailleurs que le régime d'indemnisation des victimes de dommages corporels ne pourra toutefois être mis en oeuvre, ni le fonds d'indemnisation être créé, que suivant une autre loi qui en prévoira les principes et les modalités. Il n'y a rien de neuf là, c'est du déjà vu, c'est du déjà discuté et cela a été fait en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, cela a été fait en deuxième lecture en commission parlementaire au moment de l'étude, article par article, du projet de loi no 49. Donc, tous les membres de la commission parlementaire savaient qu'un jour viendrait où, au moment de l'étude du projet de loi 67, Loi sur l'assurance automobile, des articles viendraient prévoir et expliciter les principes et les modalités qu'aurait à régir cet organisme institué par le projet de loi no 49.

Effectivement, si on regarde le texte de l'article 200, celui-ci rejoint, dans sa terminologie, dans sa phraséologie, à toutes fins pratiques, le texte de l'article 2 du projet de loi no 49 et donne une réponse à l'article 3 de la loi no 49. L'article 200 n'invente rien, l'article 200 n'est pas du nouveau; l'article 200 est simplement la traduction, quelques mois après, d'articles déjà contenus dans la loi 49, à partir de principes déjà votés et qui ne consistent uniquement qu'à expliciter sur le plan des modalités comment, maintenant, va s'opéra-tionnaliser cette loi sur l'assurance automobile. Donc, dans ce contexte bien précis de l'article

200 — je suis toujours très spécifique — je crois qu'il n'y a pas, à proprement parler, de problèmes. Ce n'est pas la première fois que des situations comme celles-là se présentent; j'ai devant moi la Loi créant la Régie de l'assurance-maladie, cette loi a été sanctionnée le 13 juin 1969, et la Loi de l'assurance-maladie a été sanctionnée le 17 juillet 1970. Il peut donc arriver qu'une régie soit créée avant que la loi qui explicite le contenu même du mandat de cette régie puisse être votée par l'Assemblée nationale. Il y a d'ailleurs dans cette Loi de l'assurance-maladie, des articles, à la fin — je ne vous les donnerai pas pour l'instant, mais j'en ai pris connaissance tout à l'heure — qui, effectivement, font référence à la Loi de la Régie de l'assurance-maladie et qui tentent d'expliciter quel serait exactement le mandat, les fonctions, les responsabilités de la régie.

Donc, aux yeux de la présidence, article 200, pas de problème, sauf une réserve importante, une réserve qui, si le président n'en prenait pas connaissance et conscience, risquerait de porter immédiatement préjudice à une décision qu'il pourrait rendre éventuellement sur d'autres articles. Cette réserve, c'est le dernier paragraphe de l'article 200. Le dernier alinéa de l'article 200 se lit comme suit: "La régie a également pour fonction d'administrer tout autre régime, programme, que la loi ou le gouvernement lui confie "Le président a le sentiment qu'il peut arriver, sans même entrer dans le fond, que, derrière ces deux lignes et un cinquième, se cache tout simplement la volonté du gouvernement, par exemple, d'extensionner son programme d'assurance automobile aux motoneiges, ou par exemple de faire en sorte que la Loi de l'assurance automobile soit extensionnée pour englober d'autres types de véhicules qui ne sont pas directement reliés à l'automobile ou qui, étant reliés à l'automobile, pourraient inclure des catégories qui ne sont pas contenues dans la loi, à l'heure actuelle.

M. Fontaine: Dommages matériels.

Le Président (M. Bertrand): Mais le dernier paragraphe de l'article 200 peut aussi faire référence à un éventuel article à être voté dans cette loi et sur lequel nous prenons un très sérieux engagement à l'article 200.

Pour ces raisons et ayant tenté d'être le plus objectif possible, et le plus neutre possible, et tentant de ne pas me situer à la présidence, ni d'un côté, ni de l'autre, n'étant représentant ni du gouvernement, ni de l'Opposition, je considère rece-vable l'article 200, mais je suspends et prends en délibéré le dernier paragraphe de l'article 200, étant entendu, à cause des raisons que j'ai exprimées, que ce dernier paragraphe serait, en ce moment, délicat à étudier dans le contexte précis de l'article 200, et en attendant que d'autres décisions puissent être rendues sur d'autres articles.

Donc, nous allons aborder l'étude de l'article 200, mais sans son dernier paragraphe.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté?

M. Saint-Germain: Je ne vois pas très bien, M. le Président, comment on pourrait aborder l'étude de cet article. C'est un tout. Cette motion du gouvernement est en tout. Je crois que cette motion est recevable ou elle n'est pas recevable. J'avoue que vous me prenez un peu par surprise.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, ce jugement est fait de nuances.

M. Saint-Germain: Oui, je le comprends très bien.

Le Président (M. Bertrand): Et dans le contexte très précis devant lequel j'étais placé, comme président, je crois que, hors le dernier paragraphe, le reste de ma décision ne peut absolument pas être remis en cause; incluant même le dernier paragraphe, à ce moment-ci, vous ne pouvez pas remettre en cause cette décision. Elle est irrévocable. Donc, nous allons aborder l'étude de l'article 200 sans son dernier paragraphe.

M. Roy: M. le Président, seulement un mot, non pas pour commenter votre décision, vous l'avez rendue, je l'accepte, mais pour préciser une attitude que nous avons soutenue.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que vous me demandez une directive, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Oui, je vous demande une directive. Il faudrait, lorsque nous aurons terminé l'article 200, savoir la façon dont vous allez procéder pour l'article suivant. Les réserves que nous avons amenées se sont toujours référées au dernier paragraphe de l'article 200. Tout ce que nous avons dit s'est toujours référé au dernier paragraphe de l'article 200.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit. Je pense l'avoir dit de façon tellement claire...

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Bertrand): ... que cela m'ap-paraît inutile de revenir sur la question. Nous allons étudier l'article 200, son dernier paragraphe n'est pas inclus dans la discussion, il est suspendu, il est pris en délibéré par le président et, quand nous arriverons à l'article 201, quoique je reconnaisse que l'ensemble du débat sur la recevabilité s'est fait sur l'article 201 beaucoup plus que sur l'article 200, à ce moment-là, je permettrai tout de même qu'il puisse y avoir discussion sur la recevabilité de l'article 201. Mais le président ne rend une décision que sur l'article 200, c'est le seul article qu'il a devant lui.

M. Lalonde: Question de directive, M. le Président.

M. Roy: D'accord. Ce qui veut dire, pour ré-

pondre à ma demande de directive, que le dernier paragraphe de l'article 200 serait repris après l'article 201?

Le Président (M. Bertrand): II pourrait arriver que ce soit cela. Il pourrait arriver que ce soit autre chose. Mais, ce qui est très clair, c'est qu'au moment où nous discutons de l'article 200... et s'il arrivait que nous l'adoptions, nous aurions adopté un article 200 qui n'aurait pas, en son sein, le dernier paragraphe.

M. Roy: Le dernier paragraphe, ça va.

M. Saint-Germain: Je vous demanderais une directive, s'il vous plaît, M. le Président. Est-ce que je dois interpréter votre décision comme si ce dernier paragraphe était éliminé du document?

Le Président (M. Bertrand): Vous ne l'avez pas devant vous pour la discussion de l'article 200, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je vous demande cette directive, M. le Président, parce que vous savez qu'on travaille sous la menace du bâillon. Si vous ne rendez pas de décision sur ce dernier paragraphe d'ici à demain, à la fin de nos travaux, ce paragraphe restera inscrit dans le document. C'est exactement ce que nous voulons éviter.

Le Président (M. Bertrand): Je peux immédiatement indiquer à M. le député de Jacques-Cartier que ma prise en délibéré ne dépassera certainement pas la clôture des travaux de cette commission. Vous serez fixés sur la décision finale que je rendrai sur ce dernier paragraphe avant que n'intervienne la clôture des travaux de cette commission.

M. Lalonde: Minuit, demain.

Le Président (M. Bertrand): Minuit demain. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Roy: Ce qui veut dire que vous allez rendre votre décision à 11 h 55.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, je ne vous permets pas d'intervenir dans mon ordre du jour et dans mon horaire de vie.

M. Roy: Je ne touche pas votre horaire de vie et je m'en garde bien. Je touche à l'horaire qui me concerne.

Une Voix: De nuit.

Le Président (M. Bertrand): Je n'ai pas dit horaire de nuit; j'ai dit horaire de vie. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Roy: Je touche à l'horaire, M. le Président, qui nous concerne.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, on s'est compris. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je conçois mal qu'on puisse étudier un article dont une partie a été suspendue par une décision de la présidence.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, je ne peux pas vous permettre...

M. Fontaine: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Posez-moi une question, demandez-moi une directive, soyez clair, soyez explicite...

M. Fontaine: C'est une question...

Le Président (M. Bertrand): ... mais ne revenez pas sur ma décision.

M. Fontaine: Non, je ne reviens pas sur la décision; j'en fais une question de règlement. Ce que je dis, c'est qu'il est difficile pour les parlementaires de discuter un article dont la moitié a été suspendue. Je pense qu'il y aurait deux solutions, soit que le gouvernement fasse une motion pour division de la question selon l'article 87 ou...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse...

M. Fontaine: Voulez-vous me laisser terminer, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Oui, mais vous allez à l'encontre du règlement.

M. Fontaine: Si je vais à l'encontre du règlement, il y en a beaucoup qui vont à l'encontre du règlement, parce qu'on est en train de suspendre des articles et on va continuer à les étudier quand même.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, ma décision est d'une clarté limpide. Il n'y a pas de dernier paragraphe en ce moment, il n'y en a pas. Pouvez-vous, M. le député de Nicolet-Yamaska, prendre un bout de papier ou un crayon de feutre noir et effacer les trois dernières lignes de l'article 200? Elles ne sont pas à l'article 200, c'est la décision du président. Il les a prises en délibéré et cela peut vouloir dire que, si jamais il acceptait éventuellement, d'ici la clôture, de faire en sorte que cette partie de l'article, qui est maintenant enlevée, revienne ou soit reçue, il y aurait un débat là-dessus...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): II y aurait une discussion, il y aurait vote, il y aurait tout ce qu'il y a habituellement quand quelque chose est reçu.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'heure actuelle, il n'y a rien. Donc, nous ne discutons pas de ce dernier paragraphe, il n'est pas là.

M. Fontaine: On a passé la journée là-dessus pour rien, en fin de compte.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska, franchement, c'est faire peu d'honneur aux propos que vous avez tenus, parce que c'est vous qui l'avez occupée avec l'ensemble des membres de la commission, cette journée, à discuter de la recevabilité.

M. Lalonde: M. le Président, pourriez-vous mettre cet article aux voix, s'il vous plaît?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, avant de donner suite à la proposition du député de Marguerite-Bourgeoys, puis-je rappeler au député de Nicolet-Yamaska, par votre intermédiaire, que l'article 65, paragraphe 2, puisque nous avons une motion devant nous, dit: "Le président peut également modifier dans sa forme une motion pour la rendre recevable." Je voulais faire connaître cet article au député de Nicolet-Yamaska, sauf votre respect.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez parfaitement raison, M. le député de Jonquière. J'inviterais le député de Nicolet-Yamaska, dans le calme le plus total — je pense que c'est ce calme qui anime les membres de la commission — à bien se rendre compte exactement que, dans le fond, la situation est très claire.

M. Grenier: On a demandé le vote pour reporter à un an la taxe sur le linge des enfants. C'est bien important.

Le Président (M. Bertrand): Nous pouvons continuer; nous allons apprendre ce qui se déroule exactement de l'autre côté.

M. Lalonde: M. le Président, pourrait-on mettre aux voix cet article, s'il vous plaît?

Adoption de l'article 200, sauf le dernier paragraphe

Le Président (M. Bertrand): Nous le pouvons. L'article 200 tel que reçu par la présidence, avec suspension du dernier paragraphe pour prise en délibéré de la part de la présidence, sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, sur division.

M. Lalonde: Vote.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est un vote, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): C'est un vote? M. Vaillancourt (Jonquière): Oui.

Le Président (M. Bertrand): Nous allons suspendre les travaux de la commission pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

Reprise de la séance à 21 h 26

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission poursuit ses travaux. L'article 200 a été adopté sur division.

M. Roy: L'article 200 sans le dernier paragraphe.

Le Président (M. Bertrand): Le président n'avait pas besoin de dire que l'article 200 sans son dernier paragraphe avait été adopté sur division, parce que l'article 200 qui a été adopté sur division a un nouveau dernier paragraphe qui n'est pas le dernier paragraphe qui avait été mis en suspens tout à l'heure.

M. Roy: C'est-à-dire que l'avant-dernier est devenu le dernier.

Le Président (M. Bertrand): Voilà! Article 201.

M. Lalonde: Sur division.

M. Roy: M. le Président...

M. Lalonde: L'article 200, c'est sur division.

Le Président (M. Bertrand): Oui, c'est écrit.

M. Roy: M. le Président, sur l'article 201, est-ce que vous êtes prêt à rendre votre décision tout de suite ou faut-il reprendre toute l'argumentation que nous vous avons servie pendant deux heures et demie?

Le Président (M. Bertrand): Vous avez émis des commentaires dans le cadre du débat sur la recevabilité de l'article 200 qui, à tout le moins, ont apporté beaucoup d'éléments de renseignements au président sur l'article 201. Admettons

tous ensemble qu'hormis le dernier paragraphe de l'article 200, l'argumentation de l'ensemble des membres de la commission parlementaire, d'ailleurs, portait beaucoup plus sur l'article 201 que sur l'article 200. Donc, j'ai déjà beaucoup de lumières d'accumulées. Il en faut encore un petit peu. Je dois vous dire qu'à ce moment il manque tellement de petit peu...

M. Fontaine: Encore un petit peu et vous me verrez encore...

Article 201: Acquisition et détention d'actions par la régie

Le Président (M. Bertrand): Voilà. Il manque tellement de petit peu que j'ai vraiment besoin de recevoir d'autres avis des membres de la commission et je sais qu'ils porteront seulement sur l'article 201. Même si, à l'heure actuelle, je vous le dis très sincèrement, je n'ai pas pris de décision en ce moment dans mon for intérieur, je ne voudrais pas que ce débat soit plus long que celui que nous avons eu sur l'article 200, parce qu'il y a vraiment eu beaucoup de renseignements tout de même qui ont été transmis.

Comme le débat sur la recevabilité ne portait tout de même dans sa forme que sur l'article 200, des membres de la commission ont pu éviter d'apporter certains arguments, sur l'article 200 parce qu'ils comptaient apporter ces arguments sur l'article 201. Pour ce faire, je fais la proposition suivante, et je pense que le président est en droit de la faire puisque c'est lui qui peut clore ce débat sur la recevabilité: Qu'il y ait deux intervenants du côté du gouvernement, deux intervenants du côté de l'Opposition officielle, un intervenant pour l'Union Nationale et un intervenant pour le Parti national populaire.

M. Roy: Je ne pourrais pas en avoir deux?

Le Président (M. Bertrand): Je pourrais vous le proposer, M. le député de Beauce-Sud, ce serait ensuite un problème de régie interne.

M. Roy: Non, j'interviendrais deux fois. Mme Payette: Une régie? Une Voix: Quelle régie?

Mme Payette: Le député de Beauce-Sud? Une régie?

Le Président (M. Bertrand): Je demanderais, effectivement...

M. Lalonde: C'est très privé, ce n'est pas public.

Le Président (M. Bertrand): Je demanderais donc que le gouvernement s'entende pour trouver deux porte-parole; l'Opposition officielle, la même chose. Ainsi, après avoir entendu six intervenants, qui, je l'espère, seront le plus brefs pos- sible — essayez de concentrer vos arguments — je rendrai ma décision d'ici quelques minutes.

M. Lalonde: Messieurs les anglais, tirez les premiers.

Mme Payette: Cela me pose un problème...

M. Vaillancourt (Jonquière): On va présenter l'article avant.

Mme Payette: ... parce que c'est moi qui dois tirer.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que Mme le ministre, si elle veut simplement présenter l'article 201, pourrait être exemptée d'être comptée dans le débat sur la recevabilité.

Mme Payette: M. le Président, c'est que le député de Marguerite-Bourgeoys invitait le premier intervenant à tirer en disant qu'il s'agissait d'un anglophone.

M. Lalonde: Un anglophone.

M. Giasson: Présentez les obus et d'autres tireront.

Mme Payette: L'article 201 se lit comme suit: "La régie peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir et détenir des actions de toute corporation constituée pour pratiquer les assurances de dommages".

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Je veux immédiatement proposer...

M. Giasson: Pas d'autres commentaires.

M. Roy: Peut-on demander à Mme le ministre pourquoi elle nous présente cet article?

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'à ce moment-ci, si Mme le ministre avait terminé ses propos, nous passerions immédiatement au débat sur la recevabilité, à moins que Mme le ministre ait des commentaires à ajouter.

Mme Payette: J'estime l'avoir fait cet après-midi lors de la discussion sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Alors, pour laisser, je pense, ce qui m'apparaît correct dans nos règlements, un droit de réplique au gouvernement concernant la recevabilité — je pense que cela pourrait être normal dans les circonstances — vous pourriez peut-être commencer...

M. Paquette: D'accord. Je vais commencer.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Rosemont.

Le Président (M. Bertrand): Et ensuite nous enchaînerions avec les porte-parole de l'Opposition.

M. Paquette: Je pense que, pour juger de la recevabilité de cet article, nous devons essentiellement nous demander trois choses. Premièrement, contrevient-il aux principes de la loi 49? Deuxièmement, contrevient-il aux principes de la loi 67? Troisièmement, ajoute-t-il un nouveau principe au projet de loi 67, auquel cas l'amendement pourrait être jugé irrecevable en vertu de l'article 154, deuxième paragraphe, de notre règlement?

Sur le premier point, concernant le principe de la loi 49, je pense qu'il a été établi précédemment que ce principe consiste uniquement en la création d'une régie dans le domaine de l'assurance automobile, et votre décision sur l'article 200 confirme qu'un tel amendement, par conséquence logique, n'est pas contradictoire avec le principe de la loi 49 puisqu'il ne s'agit que d'ajouter une fonction à la régie de l'assurance. C'est ce qu'on a fait à l'article 200 et c'est également ce qui a été fait dans le passé par le gouvernement libéral à la loi de l'assurance-maladie, où une loi subséquente à une loi créant la Régie de l'assurance-maladie est venue modifier les fonctions de la Régie de l'assurance-maladie. Je pourrais, au besoin, vous citer les articles, mais je pense que ce n'est pas nécessaire...

M. Giasson: Votée en deuxième lecture.

M. Paquette: Sur le point que je mentionne. Sur d'autres points, cela pourrait compter, mais sur le point que je mentionne...

Le Président (M. Bertrand): Je n'accepterai pas, dans le cadre de ce débat très limité, à six intervenants, qu'il y ait, de part et d'autre, des interventions qui nourrissent un dialogue que je veux éviter, le mot "dialogue" étant entendu dans son sens antiréglementaire, et non pas dans son sens plus positif.

M. Paquette: En ce qui concerne le respect du principe de la loi 49, je pense qu'ajouter certaines fonctions à la Régie de l'assurance automobile ne contrevient aucunement au principe de cette loi. Deuxièmement, y a-t-il contradiction avec un des principes votés en deuxième lecture en ce qui concerne la loi 67, la loi que nous étudions présentement? Je pense qu'on a presque complètement éclairci quels sont les principes de cette loi, mais il peut y avoir ambiguïté. Je pense que vous avez dit, à un moment donné de nos débats, que les principes de cette loi étaient un régime public dans le domaine des dommages corporels, ce qui n'empêchait pas, soit dit en passant, un certain rôle à l'entreprise privée dans le dommage corporel également, puisqu'une assurance supplémentaire pourrait être prise par toute personne qui voudrait s'assurer pour l'excédent du plafond de $18 000 dans le cas de l'indemnité du revenu. Le principe général était donc un régime public dans le dommage corporel, et un régime sans égard à la responsabilité.

Par voie de conséquence, M. le Président, si vous en veniez même à juger — je vais argumenter sur cette base — qu'également dans le domaine matériel, il s'agit d'un régime de responsabilité et d'un régime d'entreprise privée, je pense que je serais d'accord pour vous dire que ça fait également partie du principe dont nous avons discuté en deuxième lecture. Vous voyez que je ne me rends pas les choses particulièrement faciles, mais j'aimerais quand même argumenter sur cette base.

M. le Président, sur cette base, est-ce que l'article 201 contrevient à ces principes fondamentaux que nous avons adoptés en deuxième lecture? L'article 201 se lit comme suit: "La régie peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir et détenir des actions de toute corporation constituée pour pratiquer les assurances de dommages". Il s'agit donc d'un pouvoir qui pourra être ou ne pas être exercé. S'il était exercé, il aurait comme conséquence que la régie pourrait détenir des actions comme actionnaire minoritaire ou des actions même comme actionnaire majoritaire d'une ou de plusieurs corporations oeuvrant dans le domaine de l'assurance des dommages matériels, en ce qui concerne l'assurance automobile.

M. le Président, je pense que ceci ne contrevient en rien aux principes de la loi 67. Tout d'abord, cette possibilité pour la régie d'exercer un tel pouvoir maintient le régime de non-responsabilité dans le domaine des dommages matériels. D'accord? Je pense que cela maintient le régime de responsabilité — je dis bien responsabilité, M. le Président — dans le domaine des dommages matériels. Ce principe n'est en rien affecté par ce pouvoir qu'on ajoute à la régie.

Deuxième principe: Est-ce que cet article met en jeu le régime d'entreprise privée dans le dommage matériel? Je soutiens que non, M. le Président, pour la raison suivante: c'est que même si la régie devenait actionnaire, même majoritaire, d'une ou de plusieurs compagnies d'assurance automobile, ces compagnies demeureraient privées, au sens de la loi; ce seraient des corporations privées, à but lucratif, qui seraient dans un régime de concurrence, donc régime d'entreprise privée et généralement considéré comme synonyme de régime de concurrence. Cette compagnie qui serait en fait une compagnie mixte, une corporation privée, serait en concurrence avec les autres corporations privées, dans un régime de responsabilité. Par conséquent, M. le Président, je pense que cet article ne contrevient en rien aux principes de la loi 67. Par conséquent, j'en conclus également que cet article n'ajoute aucun nouveau principe au projet de loi 67 parce que, si c'était le cas, à cause de l'article 154, deuxième paragraphe, cet article pourrait être jugé irrecevable. Mais ce n'est pas le cas, M. le Président, parce que, comme je viens de le dire, cet article respecte le maintien d'un régime d'entreprise privée, de libre concurrence entre entreprises privées dans le domaine des dommages matériels, dans un régime de responsabilité et que, deuxièmement, il s'agit essentiellement d'une mesure de pression et également d'une mesure de contrôle qui permet au gouvernement d'établir un secteur témoin dans

l'assurance automobile. Ce sont les intentions que le ministre a livrées depuis le début, depuis le dépôt du livre bleu sur l'assurance automobile. C'est une mesure analogue, elle est différente bien sûr, mais analogue à celle contenue dans le projet de loi qui concerne la présence du gouvernement dans une corporation des assureurs. Cette mesure vise à faire en sorte que le gouvernement soit bien au fait de ce qui se passe dans le domaine de l'assurance automobile et qu'il puisse, au besoin, orienter certaines des décisions de cette corporation.

C'est également une mesure analogue sur le plan de l'information des citoyens à ces pouvoirs accrus qu'on donne au surintendant des assurances d'obtenir les manuels de tarification des compagnies, de les remettre au ministre. Elle-même peut les déposer devant l'Assemblée nationale de façon qu'ils soient à la portée de tous les citoyens. De la même façon, on peut soutenir que cette compagnie ou ces compagnies privées, mais dont les actions sont détenues majoritairement par la régie, permettraient cette information des citoyens, ce contrôle, cette pression dans le domaine de l'assurance privée, mais sans aucunement nier le régime d'entreprise privée dans le dommage matériel et un régime où la responsabilité est conservée comme régime de base.

Pour ces raisons, M. le Président, je pense que l'article n'ajoute pas de principe, il s'agit d'une modalité, il n'est pas contradictoire avec les principes de la loi 67 ni avec le principe de la loi 49.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le premier intervenant de l'Opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais d'abord répondre aux arguments du député de Rosemont. Tout d'abord, il s'est posé la question à savoir si l'article 201 contrevient à un principe de la loi 49. Je vais vous dire, à ce moment-ci, que le député de Rosemont est la victime d'une confusion, et d'une confusion regrettable, mais pas tellement dommageable, parce qu'il est permis à chacun de nous et à vous-même, M. le Président, de le ramener dans la bonne voie. La question n'est pas de savoir si l'article 201 contrevient au principe de la loi 49; au cas où le député de Rosemont l'aurait oublié, nous étudions ici le projet de loi 67.

M. Paquette: L'argument avait été invoqué par le député de...

M. Lalonde: Je prends cet argument, M. le Président, qui est imbu d'une certaine inanité, et je vais le laisser là. Quant au projet de loi 67, on se pose la question à savoir s'il contrevient à un principe de la loi 67? Ma réponse est évidente, je pense. Oui, il contrevient à un principe dans le sens qu'il crée, qu'il affirme un principe qui n'est pas prévu. Il ajoute quelque chose qui n'est pas du tout prévu dans le projet de loi 67. Là, je vais reprendre un peu, mais plus rapidement que le député de Jonquière cet après-midi, l'article 3, par exemple, qui dit que la victime de dommages corporels causés par une automobile est indemnisée par la régie. Quel est le principe là? C'est que la victime de dommages corporels causés par une automobile est indemnisée par la régie. C'est cela le principe. Elle n'est indemnisée par personne autre et elle n'est pas la victime de n'importe quel autre dommage. Il s'agit de dommages causés par une automobile. Suivant les dispositions du présent titre, on est au titre II, il y a là toutes sortes de dispositions qui prévoient de quelle manière la victime sera dédommagée.

Le dernier principe ou le dernier volet de ce principe, c'est sans égard à la responsabilité de quiconque. Voilà, M. le Président, les principes fondamentaux. Il y en a d'autres. Il y en a à l'article 4. D'ailleurs, on s'est buté à ces principes quand on a tenté de les amender. L'indemnisation tient lieu de tous les droits, recours etc. Où est le droit d'acquérir par la régie des actions de compagnies d'assurance là-dedans? Je le vois mal, M. le Président, mais enfin, je laisse cela à votre jigement. Naturellement, chaque article a un morceau de principe, mais je n'ai trouvé dans aucun article le principe qui prévoit que la régie aurait le droit d'acquérir des actions de qui que ce soit et en particulier des actions de compagnies d'assurances. Est-ce qu'il ajoute un nouveau principe? Oui. Il ajoute très clairement un nouveau principe. Dans aucun article, aucun chapitre du projet de loi 67 ne soupçonne-t-on le pouvoir de la régie d'acquérir des compagnies d'assurances. Donc il ajoute un nouveau principe.

La régie peut, maintenant, d'après l'article 101; c'est un nouveau pouvoir qu'on donne à la régie d'acquérir et de détenir des actions de toute corporation avec l'autorisation du gouvernement; M. le Président, je soutiens respectueusement que ça ne nous regarde pas. Cela pourrait être avec l'autorisation du surintendant, ça pourrait être avec l'autorisation de qui que ce soit, même une autorité civile ou religieuse, c'est une modalité. Le principe, c'est le pouvoir de la régie d'acquérir et détenir des actions de toute corporation constituée pour pratiquer des assurances de dommages.

C'est un nouveau principe.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de revenir sur l'argumentation qui est peut-être plus pertinente d'ailleurs à l'égard de l'article 201 qu'à l'égard de l'article 200. Je n'ai pas l'intention de revenir sur cette argumentation. Sauf peut-être pour rappeler l'existence de l'article 64 que vous connaissez sans doute et qui dit: "une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet direct — je vais au sous-paragraphe 3 — l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables".

Je soutiens respectueusement, M. le Président, que l'article 201 soumet l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics, toujours assujettis à l'autorisation du gouvernement.

M. le Président, lorsque le gouvernement agira, décidera, oui ou non, de l'autoriser, nous, de cette commission parlementaire, et vous-même, M. le Président, nous serons loin. Le législateur sera dépassé, laissé pour compte, laissé de côté à ce moment-là. Or, nous sommes au niveau de la législation et non pas au niveau de l'autorisation par le gouvernement.

Il faut donc une recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil pour qu'une motion puisse être présentée par un représentant du gouvernement. C'est le cas actuellement, c'est à l'article 64, qui a pour objet direct l'imposition d'une charge additionnelle. Je vais simplement répéter, très brièvement, que le lieutenant-gouverneur en conseil qui a autorisé le ministre à présenter son projet de loi et dont l'autorisation a été transmise par le ministre lors du débat en deuxième lecture, ne comprenait pas, ne couvrait pas, n'incluait pas l'article 201, ne pouvait pas couvrir, ne pouvait pas inclure, ne pouvait pas comprendre l'article 201, parce que cet article 201, dans la sagesse du ministre, a été proposé après — coïncidence — la deuxième lecture.

Le ministre était trop occupé pour prendre connaissance des amendements — elle nous l'a dit tantôt — qui étaient préparés pour nous informer; nous de l'Assemblée nationale, ce n'est pas très impor tant, nous n'étions qu'au stade de la deuxième lecture, nous ne faisions que nous occuper du principe, ce n'est pas très important.

Naturellement, la dictature de la majorité avait déjà décidé qu'elle allait imposer son diktat et a décidé que ce n'était pas tellement important, les députés à l'Assemblée nationale; on leur donnerait ça tranquillement à la commission parlementaire.

Donc, le lieutenant-gouverneur en conseil n'a pas autorisé la régie à acquérir ou à détenir des actions de toute corporation constituée pour pratiquer les assurances de dommages. Ceci, je le soutiens respectueusement, est un défaut majeur, fondamental. Je m'en réfère à l'article 155 de l'ancien règlement et je lis le paragraphe 1; "Nulle motion ayant pour objet direct ou devant entraîner directement l'allocation ou l'affectation de deniers publics, l'imposition ou l'augmentation de quelque charge sur le peuple, la remise totale — M. le Président, on devrait presque retirer le projet de loi 67 quand on parle de charge sur le peuple, mais enfin, je poursuis — ou partielle de quelque somme due à la couronne ou la concession de quelque bien appartenant à la couronne ne peut être mise en délibération, ni aux voix, à moins que le lieutenant-gouverneur n'en ait, au préalable, recommandé l'objet pendant la session en cours, et qu'elle n'ait été renvoyée à un comité plénier ou rapportée par ce comité".

Je vous suggérais tantôt qu'une des façons de contourner le problème serait de faire rapport à l'Assemblée nationale, mais j'en reste là.

La note 1, à cet article 155, dans le règlement annoté de l'Assemblée législative de L.P. Geof-frion, dit ceci: "On ne peut déroger à cette règle parce qu'elle reproduit, en ce qui concerne la recommandation du lieutenant-gouverneur, une règle établie par la constitution et les statuts refon- dus du Québec, et en ce qui concerne l'adoption préalable en comité plénier, un principe reconnu de droit parlementaire."

M. le Président, le lieutenant-gouverneur n'a pas autorisé l'article 201, n'a pas autorisé le gouvernement à présenter l'article 201. Il nous est parvenu par la voie d'une brique après l'adoption. Il contrevient, il ajoute un principe au principe déjà retenu par le projet de loi 67, tel qu'adopté par l'Assemblée nationale.

M. le Président, lorsque nous avons discuté de l'article 200, j'ai fait état d'autres autorités dans le même sens. Je n'ai pas l'intention de les répéter pour conserver un caractère de brièveté à mes remarques, tel que vous l'avez demandé, mais je soutiens respectueusement qu'il y a une différence fondamentale entre l'article 200 et l'article 201. Je l'avais même reconnu lors de mes remarques en disant que certains arguments étaient plus pertinents en ce qui concernait l'article 201 que l'article 200, parce que l'article 200, sans revenir sur votre décision, commentait la façon dont la régie allait administrer le régime et l'article 3 du projet de loi 67 confiait à la régie la responsabilité d'administrer ce régime. Mais cependant, ni l'article 3 ni aucun autre article ne prévoit que la régie va commencer à acheter des compagnies d'assurances.

Dans cette mesure, M. le Président, je crois que votre décision va affecter un principe fondamental, et de façon beaucoup plus brutale que l'article 200, de façon beaucoup plus brutale. Dans quelle mesure peut-on permettre à une commission parlementaire, à un gouvernement, de tenter, comme le gouvernement le fait avec l'article 201, de déroger aux principes fondamentaux de notre droit parlementaire, à savoir que c'est l'Assemblée nationale qui doit d'abord adopter les principes et confier ensuite à une commission parlementaire le soin d'en discuter les détails lors de l'examen, article par article?

C'est une décision fondamentale, encore plus rigoureusement fondamentale que celle de l'article 200 et je sais que vous en êtes conscient, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Si vous voulez attendre, M. le député d'Outremont, peut-être pourrait-on laisser parler une autre formation politique?

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut attacher une importance primordiale aux mots qui sont utilisés dans l'article 201, qui fait l'objet de la présente discussion. L'article 201 nous dit: La régie peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir et détenir des actions de toute corporation constituée pour pratiquer les assurances de dommages."

M. le Président, le mot "pratiquer" est un mot important. Si le gouvernement acquiert et détient

des actions de corporations pour pratiquer les assurances de dommages, je pense que c'est là le principe nouveau qui est ajouté.

Dans le texte de la loi 67 qui nous donne le principe au début, dans les notes explicatives, on dit— et j'y reviens juste pour vous donner le grand principe qui est donné au tout début: "Ce projet vise l'instauration au Québec d'un régime d'indemnisation des personnes lésées à raison d'un dommage corporel — on parle de dommage corporel seulement — causé par une automobile.

Le principe de la loi, c'est d'indemniser les personnes qui subiront des dommages corporels causés par une automobile, M. le Président, si on établit le principe que la couverture des dommages corporels est un principe... On dit que le gouvernement va pratiquer l'assurance de dommages corporels. C'est cela le principe du projet de loi 67.

A posteriori, si c'est un principe de permettre au gouvernement de se lancer dans le commerce de dommages corporels, c'en est sûrement un autre que de permettre au gouvernement de se lancer dans un autre commerce, qui est celui du commerce de tout dommage, l'assurance des dommages.

Quant on parle d'assurance-dommages, c'est tout autre chose, cela peut être l'assurance pour dommages sur les automobiles, sur les dommages matériels, cela peut être l'assurance de responsabilité publique en général, cela peut être l'assurance commerciale. On a fait allusion, cet après-midi, à l'assurance qu'on pourrait offrir à des sportifs, par exemple, qui subiraient des accidents de chasse ou de pêche, enfin toutes sortes de dommages, d'assurance-dommages.

M. le Président, ce n'est pas du tout le but du projet de loi 67. Le but du projet de loi 67, c'est d'indemniser des personnes lésées à raison de dommages corporels causés par une automobile.

On nous dit: Si c'est nécessaire, on va acheter une ou deux compagnies d'assurances, on va faire une concurrence loyale, on va créer un secteur témoin. M. le Président, que le gouvernement montre donc son vrai visage, qu'il nous dise tout simplement qu'il veut s'en aller vers l'étatisation complète de toute l'assurance, l'assurance automobile, de toute assurance-dommages. C'est là le nouveau principe qu'on veut ajouter.

On nous dit: On n'en aura pas besoin, mais on va le mettre quand même. M. le Président, ce n'est pas comme cela qu'on agit. Si on n'en a pas besoin, qu'on le retire tout de suite et qu'on arrête d'en discuter. On y reviendra, si on en a besoin plus tard avec un autre projet de loi. A ce moment, on aura l'occasion, comme parlementaires, de discuter de ces principes, lorsqu'on étudiera ce futur projet de loi en deuxième lecture. C'est cela le principe qu'on ajoute, c'est le principe de se lancer dans le commerce, en concurrence loyale, comme on le dit, mais de se lancer quand même dans le commerce de toute assurance-dommages. C'est un principe qui est ajouté, c'est un principe qui contrevient à l'article 158 de notre règlement qui dit: "Une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée nationale".

L'Assemblée nationale a accepté le principe du projet de loi 67 que je vous ai mentionné en deuxième lecture, mais elle n'a jamais sanctionné le principe qui est ajouté dans l'article 201, soit celui de se lancer dans le commerce de dommages tout simplement, de tout dommage.

L'autre argument qui a également été invoqué par le député de Marguerite-Bourgeoys est en ce sens que le lieutenant-gouverneur n'a pas accordé son autorisation pour étudier cet article, parce que c'est bien sûr que si on accepte cet article, il va occasionner des dépenses. Or, le lieutenant-gouverneur doit toujours accorder son autorisation là-dessus, et je vous réfère, bien sûr, à l'article 64, paragraphe 3, qui dit: "Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet: "3. L'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables;"

II y a une contribution supplémentaire du public qui va être la conséquence de l'acceptation de l'article 201 du projet de loi. Vous pouvez être sûr que si le lieutenant-gouverneur avait connu toutes les implications de ce projet de loi, il n'aurait sûrement pas donné son autorisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, brièvement.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je dois dire que je regrette un peu d'être obligé de revenir — je me sens un peu obligé de revenir — pour discuter des principes qui ont été largement et abondamment discutés au cours de l'après-midi et au début de la soirée.

Je ne voudrais pas vous donner trop de lumière, parce que trop de lumière risque d'aveugler. C'est quand même une chose sur laquelle il faut exercer une certaine prudence.

Mais, après avoir écouté les propos du député de Rosemont, ce ne sont certainement pas eux qui ont contribué à vous éblouir, ni encore moins à vous aveugler. Il est évident et cela crève les yeux que c'est un changement de principe de la loi 49 puisqu'on étend les pouvoirs de la loi 49.

En ce qui a trait aux principes de la loi 67, cela crève encore les yeux qu'il n'était aucunement question, lors du débat de deuxième lecture, de modifier la loi de la régie pour lui accorder les pouvoirs de se lancer dans d'autres secteurs d'activités, dans l'assurance et de se porter acquéreur de compagnies d'assurances. Ce sont des propos qui n'ont été dits à l'Assemblée nationale par aucune personne qui est intervenue pour et au nom du gouvernement, ni même par Mme le ministre.

M. le Président, je ne voudrais pas revenir à toute la discussion et à toute l'argumentation qui vous ont été fournies au cours de l'après-midi et qui viennent encore d'être fournies par des mem-

bres de l'Opposition, parce que j'estime qu'actuellement, on est en train de faire de la discussion pour faire de la discussion. Je ne vous fais pas de reproche, mais, si la décision avait été rendue auparavant, cet après-midi, il y a belle lurette que cela aurait été décidé. Vous n'étiez peut-être pas en mesure de rendre votre décision, je ne vous en fais pas grief. Je pense quand même que, si vous pouviez avoir des doutes sur l'article 200, c'est très clair pour l'article 201.

Je terminerai là-dessus pour dire tout simplement qu'en se référant encore à l'article 158... J'hésite même à citer encore une fois l'article 158, parce qu'on a l'impression d'être un peu perroquet à force de le citer et de le reciter, mais c'est clair. Une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée. Le vote que nous avons été appelés à prendre à l'Assemblée nationale reposait sur trois grands principes: Un régime d'indemnité pour blessures corporelles sans égard à la responsabilité. Ce régime d'indemnité est confié à la Régie de l'assurance automobile. Le troisième principe qu'il y avait dans ce projet de loi consistait à introduire un élément — je pense que je viens de le citer — de non-responsabilité. En tout cas, comme on vous l'a signalé, comme plusieurs des membres de cette commission vous l'ont signalé, le député de Nicolet-Yamaska vient de le faire d'une façon très claire, le député de Marguerite-Bourgeoys également, je me priverai de continuer davantage, mais, en vous référant aux propos que j'ai tenus cet après-midi et à l'exemple que je vous ai donné, relativement à d'autres lois qui pourraient être adoptées, et avec lesquelles on pourrait essayer de tenter le même genre de procédure à la commission parlementaire, une fois que l'Assemblée nationale en a disposé... C'est peut-être faible comme argument, mais je tiens quand même à vous dire que les arguments de fond que nous vous avons livrés, qui sont consignés au journal des Débats, je pense que vous les avez notés et il n'est pas nécessaire d'en ajouter d'autres. Je pense que vous en avez suffisamment et que vous êtes suffisamment éclairé.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont, brièvement, s'il vous plaît.

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Je pense qu'il faut établir, d'abord, que ce que cet article 201 ajoute, c'est bien un principe. Si on ne peut pas s'entendre sur ce point, je me demande ce qui va être important pour un gouvernement, ce qui sera important pour une société, si on n'entre pas, dans ces principes, le pouvoir pour un gouvernement d'acquérir des entreprises privées, de prendre des participations, d'acheter des entreprises privées et de les transformer en entreprise d'Etat. Je pense qu'il s'agit vraiment là d'un principe fondamental. Ce principe n'apparaît pas à la loi 49. C'est donc un principe nouveau. Ce principe n'apparaît pas non plus à la loi 67. On l'a dit longtemps et souvent, les principes de la loi 67 ne comprennent pas la nationalisation ou l'acquisition d'en- treprises privées. Ce principe peut même contrevenir à l'article 3 du projet de loi 67, dans la mesure où cet amendement, l'article 201, ne comporte aucune restriction.

La régie peut acquérir n'importe quelle entreprise qui s'occupe d'assurance de dommages, comme il est dit à cet amendement 201. Je pense donc qu'il peut contrevenir à l'article 3 du projet de loi 67 dans la mesure où on pourrait acquérir une entreprise et décider que cette entreprise va indemniser les dommages corporels suivant un principe d'égard à la responsabilité ou sans égard à la responsabilité.

Par conséquent, je pense que ce principe d'acquisition d'une entreprise privée n'a pu être discuté par l'Assemblée nationale. Comme je pense qu'il s'agit d'un principe fondamental, je crois que cela contrevient à toutes les règles parlementaires que nous suivons ici.

Je dirai enfin que, nulle part dans la loi, il n'est prévu que la régie pourrait disposer du pouvoir d'acquérir des entreprises, mais, si elle a le pouvoir d'acquérir des entreprises, on devrait dire, dans la loi 67 ou dans la loi 49, que la régie a aussi le pouvoir d'agir comme assureur puisque, si elle devient propriétaire d'une entreprise d'assurance, elle devient assureur.

Ici, je pourrais comparer ce qui a été fait par exemple dans le cas de l'amiante. On a le projet de loi no 70 sur la Société nationale de l'amiante. Il s'agit bien d'une loi qui a été déposée dans le but d'acquérir une entreprise privée. Et quel est l'objet de cette société? "La société a pour objet la recherche, le développement et l'exploitation des gisements d'amiante, y compris la mise en marché de la production, de même que toute activité industrielle, manufacturière ou commerciale reliée à la transformation de la fibre d'amiante."

Une Voix: Ce sont les notes explicatives.

M. Raynauld: Ce sont les notes explicatives du projet de loi no 70. Donc, il est bien clair que si le législateur avait voulu donner le pouvoir d'acquérir des entreprises sous une forme majoritaire, il aurait aussi fallu que la loi 49 ou la loi 67 autorise la régie à agir comme assureur, c'est-à-dire à faire le commerce de l'assurance et à avoir le pouvoir de faire toute opération reliée à cette activité.

Donc, je pense que ce n'était prévu ni dans l'une ou l'autre loi. C'est un pouvoir qui me semble important, sinon capital, puisqu'il change les règles du jeu. Ce n'est pas avec des équivoques et des expressions qui ne veulent rien dire comme celle, par exemple, du secteur témoin qu'on va changer la réalité.

La réalité des choses, c'est que, lorsqu'on acquiert une entreprise et qu'on en acquiert la majorité des actions, cela ne demeure pas, contrairement à ce que le député de Rosemont a pu dire tout à l'heure, une entreprise privée. Cela devient une entreprise publique. C'est évident. L'expression de secteur témoin ne fait que cacher des réalités qui sont déplaisantes à l'opinion publique et c'est pour cela qu'on l'appelle comme cela.

C'est exactement la même chose que lors-

qu'on est passé de la séparation à l'indépendance, de l'indépendance à la souveraineté, de la souveraineté à la confédération. Là, c'est exactement la même opération qu'on est en train de faire. On ne nationalise pas, mais non, on achète de gré à gré. Et si on achète de gré à gré, l'entreprise demeure privée. La belle affaire! des entreprises publiques mais qui demeurent privées.

Le secteur témoin, c'est la même chose. On crée des entreprises publiques qui sont, par nature, c'est bien évident, des entreprises qui ont des pouvoirs monopolistiques puisque c'est l'Etat qui leur donne les pouvoirs. Et on dit: Bien non, ce sont des entreprises qui restent dans le système de la concurrence. Cela ne change rien. C'est une petite modalité.

Mais on sait très bien que la réalité n'est pas celle-là du tout. Une des grandes caractéristiques des entreprises publiques, on l'a vu dans l'acier, c'est justement de supprimer la concurrence progressivement et de forcer le gouvernement à intervenir encore davantage parce que plus le gouvernement intervient dans ce domaine-là, moins les entreprises privées sont en mesure de rendre les services que le gouvernement peut être en droit d'attendre de ces entreprises privées.

Je dis donc que c'est un principe important, c'est un principe qui, je pense, tient vraiment à l'essence même du genre de régime que nous avons et il me semble inconcevable qu'on puisse faire un tel changement sans que l'Assemblée nationale en ait été saisie de façon explicite, ouverte, franche, honnête. Un amendement comme l'article 201 est une manoeuvre qui a été apportée à la dernière minute pour tâcher de faire passer une décision sans que les parlementaires aient pu en discuter. C'est pour cela que nous en sommes là aujourd'hui, nous en sommes rendus à discuter de la recevabilité d'une motion pour pouvoir discuter de ce projet, lorsqu'il s'agit d'une nationalisation ou d'un achat de gré à gré. C'est fantastiquel II me semble qu'il aurait fallu, seulement pour cela, une loi spéciale apportée, discutée à l'Assemblée nationale. On aurait aussi pu en discuter en commission parlementaire par la suite.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais bien poser une question.

M. Raynauld: Si vous me permettez de terminer, M. le Président, je pense qu'il s'agit d'un principe important, d'un principe qu'on n'a pas pu discuter, ni pour la loi 49, ni pour la loi 67; cela donne à cette régie des pouvoirs accrus de beaucoup, qui n'étaient pas prévus et, à mon avis, pour ces raisons, cet amendement est évidemment non recevable.

M. Paquette: Est-ce que le député me permettrait de lui poser une question? Est-ce qu'une banque, comme la Banque Canadienne Nationale ou la Banque Provinciale — qui est une banque privée — dont les actions sont détenues majoritairement par le Mouvement coopératif Desjardins, est-ce que ça en fait une coopérative pour autant?

M. Saint-Germain: Je ne vois pas de relation.

M. Paquette: Vous ne la voyez pas, mais elle est évidente. De la même façon, est-ce qu'une régie publique, qui détient la majorité des actions d'une compagnie privée, est-ce que ça en fait une compagnie publique?

M. Raynauld: Je vais répondre. A ma connaissance, les caisses populaires n'ont pas les actions majoritaires de la Banque Provinciale, c'est un actionnaire minoritaire.

M. Paquette: Mettons qu'elles le sont.

M. Raynauld: Elles le sont. A ce moment, c'est une filiale, si elles deviennent majoritaires, c'est une filiale qui appartient aux caisses populaires; cela n'en fait pas une coopérative, bien sûr, c'est bien évident, mais il n'en demeure pas moins que ce sont les caisses populaires qui en sont propriétaires et qui peuvent décider ce qu'elles veulent.

M. Paquette: Pour ça, d'accord.

M. Raynauld: Elles désignent la majorité des membres du conseil d'administration, elles font agir cette filiale de la façon qu'elles veulent parce qu'elles ont le contrôle majoritaire. Je dis que, si le gouvernement acquiert le contrôle majoritaire d'une entreprise privée, ça devient une entreprise d'Etat.

M. Paquette: Ce n'est pas une entreprise publique, c'est une entreprise privée sous contrôle majoritaire de l'Etat.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je serai très bref...

M. Roy: Bravo, c'est le meilleur discours!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que tout a été dit.

M. Lalonde: Tout a été dit? Je pense, oui!

M. Vaillancourt (Jonquière): Presque tout.

M. le Président, je voudrais simplement faire miennes les paroles du député de Rosemont quant à la recevabilité de l'amendement apporté à l'article 201 et surtout prendre bonne note et admission du mot employé par les députés de Marguerite-Bourgeoys et d'Outremont, le mot "pouvoirs" que l'on accorde à la régie.

M. le Président, lorsque nous avons discuté de la recevabilité de l'article 200, nous avons fait la distinction entre les principes, d'une part, d'un projet de loi et, d'autre part, les pouvoirs, les attributions, les devoirs, les fonctions que nous accordions à un organisme. M. le Président, je suis sûr que, comme moi, vous avez entendu ces mots

dans la bouche des députés d'Outremont et de Marguerite-Bourgeoys.

M. le député de Rosemont a amplement parlé des principes du projet de loi 67, que vous connaissez très bien. C'est un principe de non-responsabilité en ce qui concerne les dommages corporels et c'est un principe de responsabilité en ce qui concerne les dommages matériels, mais, en aucun endroit, dans le texte de loi, nous n'attribuons, de façon exclusive, que ce soit dans le titre I ou dans le titre II, à un organisme précis l'accomplissement de ces fonctions et de ces devoirs. A aucun moment, dans les articles 74 et suivants, on n'accorde l'exclusivité de l'indemnisation des dommages matériels à l'entreprise privée et à aucun endroit, M. le Président, on ne le fait dans le titre I, puisque les compagnies privées d'assurance pourront également assurer pour les dommages corporels pour des montants supérieurs aux indemnités prévues par la loi.

M. le Président, je soumets respectueusement que l'article 201, tel que présenté par Mme le ministre, devrait être accepté, déclaré recevable du moins.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Jonquière? Est-ce qu'il admet que si la régie acquerrait une société privée, acquerrait le contrôle majoritaire d'une société privée, cela viendrait en conflit avec le titre II où on dit, suivant vos propres termes, que ce sont les entreprises privées qui ont l'exclusivité...

M. Vaillancourt (Jonquière): Où cela?

M. Raynauld: ... de l'indemnisation des dommages matériels?

M. Vaillancourt (Jonquière): Où cela? L'exclusivité?

M. Raynauld: C'est vous qui avez dit cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non. J'ai dit justement qu'on ne disait pas qu'on donnait l'exclusivité. M. le Président, d'ailleurs, puisque le député d'Outremont m'amène sur ce terrain, j'aimerais vous ramener à la page 26 et à l'article 74 du projet de loi 67 où, en dessous du titre III, il est écrit: L'indemnisation du dommage matériel, Responsabilité civile et régime d'assurance. M. le Président, c'est très clair, à la lecture de ces mots, que c'est le principe de la responsabilité civile qui est maintenu et à aucun endroit dans l'article on n'accorde l'exclusivité de la compensation en dommages matériels à l'entreprise privée.

M. Raynauld: Et nulle part n'est-il dit que la régie a le pouvoir de payer des indemnités pour des dommages matériels.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'admets cela, mais le problème n'est pas là.

M. Raynauld: C'est là qu'est le problème.

C'est là que viendrait la... C'est là qu'est le principe.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le problème est de savoir si...

M. Paquette: Ce n'est pas la régie qui le ferait, c'est une corporation privée sous contrôle majoritaire de la régie qui paierait les indemnités comme n'importe quelle compagnie d'assurances. Absolument.

M. Raynauld: Bien, voyons donc! Voyons donc!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Raynauld: Cela n'a aucun sens, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Raynauld: La régie deviendrait une entreprise privée.

Une Voix: Décision.

M. Paquette: Ce ne sont pas ses actionnaires.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Saint-Germain: On est en train de "filibuster " l'Opposition, M. le Président.

Amendement jugé irrecevable

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier. Je vous remercie, messieurs. J'ai reçu tellement de lumière de votre part que j'ai l'impression de ressembler à un arbre de Noël illuminé à ce moment-ci de nos débats.

Une Voix: Cela vaut un cadeau au moins!

Le Président (M. Bertrand): Cela dépend pour qui.

M. Roy: Vous n'avez pas de couronne ni d'ange au-dessus!

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais immédiatement indiquer, pour que cela soit bien compris, parce qu'au moment où ma décision sera rendue...

Mme Payette: Elle sera sans recours et sans appel.

Le Président (M. Bertrand): ... elle sera sans recours et sans appel, et l'un des deux côtés de cette table, que ce soit à ma droite ou à ma gauche, pourrait se sentir lésé. Je veux indiquer immédiatement que je prends cette décision en toute liberté, n'étant ni affecté par les formes de chantage qui ont pu être exprimées à savoir que les

membres de l'Opposition quitteraient la commission s'il advenait que nous adoptions, que nous recevions des articles qui leur apparaissent absolument indiscutables en cette commission. Je ne fais pas de procès là.

M. Roy: Qui a dit cela?

M. Raynauld: On n'a jamais parlé de cela.

Le Président (M. Bertrand): Je ne fais pas de procès. Je n'ai même pas indiqué qu'un tel chantage avait pu être exprimé officiellement. Je dis simplement que si on pouvait croire que je me laisserais emporter dans ma décision par une quelconque volonté des membres de l'Opposition, une fois que la décision serait rendue, de quitter...

M. Roy: Vous avez des voix.

Le Président (M. Bertrand): Ah! J'ai des choses. J'ai des oreilles en tout cas. Ou même que ce soit du côté du gouvernement, le fait de sentir qu'ayant un président qui est membre de cette formation politique et qui, en d'autres lieux, siège aussi comme partisan...

M. Vaillancourt (Jonquière): Un député averti en vaut deux!

Le Président (M. Bertrand): ... il est bien clair que, dans les circonstances, je ne saurais subir d'influence indue que ce soit du côté gouvernemental ou du côté de l'Opposition.

Mme Payette: ...

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre, je préfère ne pas répéter tout haut ce que vous m'avez dit tout bas.

M. Saint-Germain: Ne me dites pas que vous allez rester tout seul!

Le Président (M. Bertrand): L'article 201 est très différent de l'article 200. Je crois que c'est le député de Nicolet-Yamaska, non, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui a tenu ces propos. Je pense qu'il ne pouvait pas dire plus juste.

L'article 201 amène une prise en considération d'un certain nombre d'éléments qui n'avaient pas leur prise sur l'article 200. A l'article 201, plusieurs des intervenants ont fait valoir une question de principe: l'article 201 contrevient-il au principe de la loi 49? L'article 201 contrevient-il au principe de la loi 67? L'article 201 ajoute-t-il un principe à la loi 67? Discussions valables, pertinentes, questions importantes, réponses, à l'occasion, très sensées, de part et d'autre. Il y a effectivement toute une discussion autour du principe ou du fond de l'article 201, à savoir si le fait de permettre à la régie, avec l'autorisation du gouvernement, d'acquérir, de détenir des actions de toute corporation pour pratiquer des assurances de chômage... de dommages...

M. Lalonde: Ce serait plus payant en chômage.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce là un nouveau principe...

Mme Payette: Le député d'Outremont voudrait qu'on le prenne.

Le Président (M. Bertrand): ... à la loi 49? Je pense que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il peut y avoir un doute raisonnable à la présidence à l'effet de trancher, pour dire que c'est ou ce n'est pas un principe nouveau; un doute énorme.

Est-ce un article qui contrevient au principe de la loi 67? M. le député de Beauce-Sud faisait remarquer, à juste titre, que j'avais tenu des paroles... A un certain moment durant les travaux de cette commission, il m'avait demandé: "Très bien, de toute façon, je pense qu'un des principes, si je peux en juger par votre décision, serait l'établissement d'un régime public d'indemnité pour les dommages corporels?" Réponse du président: "Exact". M. Roy: "De confier à l'entreprise privée les indemnités au point de vue des dommages matériels". Réponse du président: "Exact". "La notion de non-responsabilité"? Député de Beauce-Sud, réponse du président: "Exact".

Je m'étais donc avancé prudemment dans certaines réponses données au député de Beauce-Sud sur les principes de la loi 67, quant à l'instauration d'un régime public d'assurance automobile pour la couverture des dommages corporels exercée par une régie, et le maintien d'un régime privé, avec responsabilité civile, assurance obligatoire pour les dommages matériels.

Donc, l'article 201 contrevient-il au principe de la loi 67? Jusqu'à un certain point, je serais porté à dire oui. Le député de Rosemont a fait valoir des arguments valables, il a tenté de plaider qu'une société, une régie, un organisme pouvaient participer financièrement dans des entreprises privées et ne pas pour autant consacrer le caractère public d'une telle entreprise. La Caisse de dépôts effectue un certain nombre d'opérations, la Société générale de financement effectue un certain nombre d'opérations. Ce ne sont pas pour autant des sociétés qui deviennent propriétaires des entreprises dans lesquelles elles acceptent de participer.

Mais la réponse ou l'argumentation du député de Rosemont, tout au plus, vient faire contrepoids à certains éléments que j'avais moi-même apportés, en considérant, suite à des questions du député de Beauce-Sud, qu'il y avait effectivement dans le projet de loi 67, reconnaissance de la responsabilité de l'entreprise privée pour ce qui était des dommages matériels.

Le moins qu'on puisse dire, à la deuxième question du député de Rosemont, contrevient-il au principe de la loi 67? Un gros doute.

Ajoute-t-il un principe à la loi 67? Je pense qu'ayant répondu à la deuxième question, c'est-à-dire: Contrevient-il au principe de la loi 67? nous nous trouvons indirectement à répondre à la

troisième question: Ajoute-t-il un principe à la loi 67?

Dans les circonstances, je dois donc, à tout le moins, constater que si l'amendement apporté par le ministre responsable, et, en tant que tel, sur le strict plan de la forme, c'est-à-dire le gouvernement, apporte un amendement en commission parlementaire, en deuxième lecture, au moment de l'étude article par article, sur le plan strictement de la forme, il a effectué le même geste que lorsqu'il a apporté un amendement au projet de loi 67, à l'article 200. C'est le même geste. Il y a une totale adéquation dans la procédure qu'a dû employer le gouvernement pour amener cet amendement sur la table.

Cependant, avec les réserves, les doutes que je viens d'émettre sur le caractère de principe qui est celui de l'article 201, je dois donc en même temps constater qu'effectivement, cela la différencie beaucoup de l'article 200.

J'ai bien dit, au moment de juger recevable l'article 200, que l'article 200, tout au plus, ne faisait que reprendre, pour l'améliorer, un article déjà voté dans le cadre du projet de loi no 49, un article discuté en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture en commission parlementaire, au moment de l'étude article par article, et que nous ne pouvions certainement pas considérer que l'article 200 apportait quoi que ce soit de neuf au projet de loi no 67 et à la loi no 49.

Ce n'est pas le cas de l'article 201. L'article 201, c'est du neuf. L'article 201, ce n'était pas inscrit en d'autres lettres, sous une autre forme, dans la loi 49. Ce n'était pas non plus, comme tel, présenté au moment où le projet de loi no 67 a été déposé en première lecture, à l'Assemblée nationale, et discuté en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale.

Il y a donc un article 201. J'ai des réserves et des doutes à savoir si c'est un principe ou pas, mais je constate que les arguments sur lesquels je m'étais fondé pour recevoir l'article 200 ne peuvent pas du tout, de la même façon, être invoqués pour l'article 201. Il faudrait que, pour l'accepter, j'invoque d'autres arguments. Et quels seraient ces autres arguments? Il faudrait d'abord que j'aie la conviction profonde, certaine, hors de tout doute, qu'il ne s'agit pas d'un principe.

Il faudrait aussi que j'aie le sentiment que les règles qui président à l'adoption de nos lois ont été respectées. Si c'était un principe que l'article 201, ce serait immédiatement réglé, cette motion d'amendement serait jugée irrecevable. Si c'est un principe sur lequel j'ai des doutes et des réserves, le moins qu'on puisse dire, c'est que d'apporter un tel amendement en deuxième lecture, au moment de l'étude article par article, c'est délicat, si on considère que, déjà, le projet de loi 67 contenait des articles qui faisaient référence à la loi 49 et à la présence d'une régie, et qu'il aurait bien pu arriver que, malgré le fait que la loi 49 soit adoptée après que le projet de loi 67 ait été déposé à l'Assemblée nationale, on pouvait tout de même annoncer déjà ses couleurs dans le projet de loi no 67.

A ce moment-ci, devant cet état de doute, de réserve, je m'en remets à un article de nos règlements qui est l'article 43. L'article 43 se lit comme suit: "43.-. Le Président se prononce sur les questions de règlement — un débat sur la recevabilité constitue, à toutes fins pratiques, une question de règlement — au moment où il le juge à propos, et il peut demander des directives à l'Assemblée ou la laisser se prononcer".

Voilà un article de nos règlements fort peu invoqué, fort peu utilisé. De mémoire d'homme, puisque je ne peux parler de la mienne, puisque je n'y étais pas, ou de parlementaire, je crois que la dernière fois qu'on s'est servi d'un tel article, c'est au moment des événements d'octobre, des mesures de guerre. Le président de l'Assemblée nationale d'alors avait invoqué l'article 43 pour demander à l'Assemblée de se prononcer.

M. Roy: Le règlement n'existait pas.

Le Président (M. Bertrand): Mais on avait invoqué cette possibilité pour la présidence de laisser l'Assemblée se prononcer.

Je n'utiliserai pas l'article 43. A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Roy: Quand on veut rire du monde, c'est comme cela, allez-y. Allez-y, riez, c'est drôle.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud!

M. Vaillancourt (Jonquière): Un jugement motivé.

M. Fontaine: Honni soit qui mal y pense.

Le Président (M. Bertrand): Je n'utiliserai pas l'article 43, parce que je pense que ce serait sombrer dans la facilité et s'empêcher de prendre ses responsabilités. Je pense que la présidence doit prendre ses responsabilités.

Dans le contexte de doute sérieux et de réserve que j'ai à l'endroit de l'article 201 quant à son critère de principe, considérant que les règles normales de discussion de nos lois font en sorte que nous devons, je pense, permettre au maximum que tout ce sur quoi peut percer quelque doute puisse faire l'objet de débat là où vraiment les membres de l'Assemblée nationale peuvent le faire en ayant le sentiment qu'ils peuvent discuter de tous les principes, même ceux sur lesquels on a des doutes, et considérant de plus que l'article 201 est un amendement à la loi 49, que c'est sur le projet de loi 67, que nous sommes en train de travailler et qu'un amendement apporté dans le cadre de l'étude du projet de loi 67 sur une autre loi avec des conséquences peut-être aussi importantes que celles que laissaient entrevoir les expressions d'opinions des membres de la commission et les doutes du président, car le président ne peut pas se cacher qu'il y a là une porte ouverte très grande, je dois juger irrecevable cette motion

d'amendement et, Mme le ministre, à ce moment-ci, je vous demanderais, s'il vous plaît, de nous présenter l'article 202.

Une Voix: Oui, M. le Président.

Mme Payette: L'article 202 se lit comme suit: "L'article 7 de ladite loi...

M. Paquette: M. le Président, question de directive. Je ne voudrais pas éterniser le débat là-dessus, je respecte votre décision. J'aimerais simplement vous demander s'il n'y a pas un précédent. Lorsque nous débattions de la loi 101, je me rappelle que l'Opposition avait présenté une motion d'amendement, que le président avait été placé devant le même dilemme que vous-même, M. le Président, et qu'il avait finalement décidé qu'en cas de doute, il était préférable de laisser débattre l'amendement devant la commission.

Je me demande si, étant donné ce précédent, vous ne créerez pas un autre précédent dans le sens inverse.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, je veux qu'il soit bien établi que mes doutes ne sont pas sur la décision que je rends, mes doutes sont sur le caractère de principe de l'article 201. J'avais un autre élément à ajouter, M. le député de Rosemont, mais je pense que cet élément de réponse devrait vous satisfaire pour l'instant.

M. Paquette: On ne peut pas dire qu'on n'a pas essayé!

Mme Payette: M. le Président, l'article 202 se lit comme suit...

M. Roy: Je m'excuse, Mme le ministre, sur ce qui vient d'être dit, il y a quand même une décision qui a été suspendue, concernant la dernière partie de l'article 200. Est-ce que c'est le même jugement qui s'applique à l'article 201?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, c'est l'autre élément d'information que je voulais ajouter à l'endroit du député de Rosemont. Cette décision que j'ai rendue, je l'ai rendue après avoir écouté les membres de la commission. Je dois vous dire aussi que j'ai consulté le président de l'Assemblée nationale et le vice-président de l'Assemblée nationale pour obtenir aussi certains renseignements qui m'ont été très utiles. Je voudrais, M. le député de Beauce-Sud, maintenir tout de même en délibéré ma décision quant au dernier paragraphe de l'article 200, pour l'instant.

M. Roy: Maintenant, M. le Président, sur un point de règlement. En vertu des dispositions de notre règlement, la commission est tenue de faire rapport. Est-ce que la décision que vous venez de rendre va être bien mentionnée dans le rapport, parce que la commission a un rapporteur? Ce que j'aimerais savoir, à ce moment, c'est si la décision que vous venez de rendre va être bien inscrite dans le rapport de la commission à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand): Elle le sera, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Quand prévoyez-vous pouvoir informer les membres de la commission de votre décision concernant la deuxième partie de l'article 200?

Le Président (M. Bertrand): Demain, avant que nous ne terminions l'étude du projet de loi 67 en commission parlementaire.

M. Roy: Je m'excuse, mais puisque vous avez dit — ce sont quand même des questions qui sont assez fondamentales — que vous alliez consulter le vice-président et le président de l'Assemblée nationale, j'estime que cela pourra se faire demain au début de la journée. Pour quelle raison, demain, dès l'ouverture de nos travaux, ne rendriez-vous pas votre décision sur cet article, plutôt que d'attendre à 23 heures ou minuit, demain soir?

Le Président (M. Bertrand): Vous pouvez être certain, M. le député de Beauce-Sud, que, dans toute la mesure du possible, cela sera fait le plus tôt possible dans la journée de demain. Je n'attendrai pas, je peux vous en assurer, que nous soyons rendus à la toute fin de nos travaux, demain soir.

M. Roy: Je serais tenté de poser une question à Mme le ministre à ce moment. Je parle un peu après avoir vécu certaines expériences. Lorsque des motions sont rejetées ou sont battues en commission parlementaire, le gouvernement peut ou pourrait les déclarer irrecevables et pourrait réintroduire ces amendements lorsque chaque parti politique, après le dépôt du rapport, dispose d'un certain nombre d'heures pour suggérer et proposer des amendements au projet de loi. Ce que j'aimerais savoir, de façon très claire, c'est si on est en mesure de nous dire si le gouvernement a l'intention de revenir avec cette motion dans les amendements qu'il entend proposer, que Mme le ministre entend proposer avant l'adoption du rapport à l'Assemblée nationale, après son dépôt.

Mme Payette: M. le Président, je ne crois pas être en mesure de donner une réponse au député de Beauce-Sud maintenant. La décision du président m'a ébranlée aussi et je demande le temps de réfléchir, ce qui me paraît normal.

M. Roy: Nous nageons dans l'incertitude, dans l'indécision, dans l'équivoque. Nous avons une motion de bâillon. Il faut finir avant demain soir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Article 202, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 202?

M. Fontaine: Seulement un renseignement.

Lorsque vous aurez rendu votre décision sur l'article 200, concernant le dernier paragraphe, est-ce qu'on doit comprendre qu'on va revenir à l'étude de l'article 200, advenant le cas où vous l'accepteriez?

Le Président (M. Bertrand): Tout dépend, M. le député de Nicolet-Yamaska. S'il arrivait que je juge recevable ce dernier paragraphe, évidemment, il faudra en discuter.

M. Roy: La commission est presque dans une impasse.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, de grâce!

M. Roy: Je n'ai pas dit "était dans une impasse"; j'ai dit "presque dans une impasse".

Le Président (M. Bertrand): De grâce, ne dramatisons pas inutilement.

M. Roy: Non, c'est assez dramatique!

M. Paquette: On pourrait demander au député de Beauce-Sud quels amendements il a l'intention de déposer à l'Assemblée.

M. Roy: M. le Président, je ne sais plus...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, non, c'est tout à fait à l'encontre du règlement. Article 202?

M. Roy: Vous ne le savez pas, parce que, si vous le saviez, on pourrait le savoir.

Le nombre de directeurs de la régie

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Article 202, madame.

Mme Payette: M. le Président, l'article 202 se lit comme suit: L'article 7 de ladite loi est modifié en remplaçant, dans la troisième ligne, le mot "cinq" par le mot "sept".

Le Président (M. Bertrand): Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-elle recevable? Est-elle reçue?

Le Président (M. Bertrand): Oui. M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Saint-Germain: M. le Président, nous avions prédit, pendant toute l'étude du projet de loi 67, que la régie, étant un monopole d'Etat, allait grossir, allait engraisser très vite, allait devenir très dispendieuse, allait augmenter son personnel d'une façon accélérée. Même quand le président de la régie nous a mentionné les prévisions au point de vue de l'engagement du personnel, nous avons été très sceptiques.

Voilà qu'on n'a pas terminé l'étude du projet de loi 67 que le gouvernement nous arrive avec un nouvel amendement qui prouve déjà nos avancés: on veut faire passer le nombre des directeurs de cinq à sept. En voilà déjà, M. le Président, deux de plus et la régie ne s'est pas encore vu remettre les responsabilités qu'on va lui donner lorsque l'étude du projet de loi 67 sera terminée. Nous pouvons déduire tout de suite que c'est une augmentation de 40%. On a commencé par la tète et vous pouvez être assuré que ça va se mettre à descendre et que, très probablement, ces 40% qui vont descendre jusqu'à la secrétaire et au balayeur de plancher.

Mme Payette: C'est un programme de création d'emplois.

M. Saint-Germain: C'est juste, c'est ça. Malheureusement, c'est comme bien des programmes de création d'emplois, lorsqu'on en crée un, il y en a deux, sur le marché privé, qui disparaissent, surtout si on veut redonner à la régie le droit d'exproprier les entreprises privées des assureurs. On verra que, dans le domaine de l'assurance au Québec, le nombre des emplois dans l'industrie privée va augmenter très lentement, s'il ne diminue pas, et qu'il va augmenter très rapidement au niveau de la régie.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais poser une question à Mme le ministre? Est-ce qu'elle pourrait m'expliquer pourquoi elle apporte un amendement comme celui-ci? Qu'est-ce qui s'est passé entre le moment où elle a fait voter la loi — on ne s'amuse pas quand on vote une loi, il me semble que c'est pour quelques semaines... Vous aviez pensé, à ce moment, que cinq personnes étaient suffisantes, et maintenant, quelques semaines plus tard, on en est rendu à sept. Pourriez-vous m'expliquer cela?

Mme Payette: M. le Président, pendant la période d'implantation de la régie, son mandat était moins élargi qu'il ne l'est maintenant, ses fonctions étaient restreintes; il s'agissait d'un organisme structuré tout simplement, le nombre de cinq était suffisant. On reconnaîtra là notre grand sens de l'économie. Il n'était pas nécessaire d'avoir sept personnes, mais cela devient nécessaire avec le mandat élargi qui est donné à la régie par le projet de loi 67.

M. Roy: Une question, M. le Président. M. Raynauld: C'était au mois d'août?

Mme Payette: Oui, au début il n'y avait personne, ça a commencé avec une personne.

M. Raynauld: Alors, en quelques semaines...

M. Roy: Les deux nouveaux membres que le gouvernement a l'intention d'ajouter seront représentatifs de quel milieu?

Mme Payette: Jusqu'à maintenant, M. le Président, les cinq postes dont il était question dans la loi 49 étaient occupés par des fonctionnaires représentant — de mémoire — le BVA, le ministère des Consommateurs, le président de la régie, la Commission des accidents du travail, donc les organismes directement concernés par la mise sur pied de la régie. Nous n'avons pas déterminé quelles seront les personnes appelées à remplacer ces cinq fonctionnaires.

M. Roy: Serait-il dans vos intentions de nommer des représentants des consommateurs?

Mme Payette: Pas à ce niveau. Il a été envisagé, pendant un certain temps, de faire appel à des associations de consommateurs au sein de la corporation devant gérer les centres d'évaluation, mais pas au niveau dont il est question maintenant.

M. Roy: Mme le ministre suggère à la commission de nommer cinq personnes, d'élargir le nombre de membres de la régie de cinq à sept personnes et on ne peut pas nous dire à ce moment-ci pourquoi on veut l'augmenter à sept, et quelles sont les personnes ou quels sont les secteurs ou les groupes à qui on veut permettre d'être effectivement représentés à la régie. Cela m'étonne. Franchement, cela m'étonne. J'aimerais bien qu'on nous donne des précisions. Ce n'est sûrement pas pour rien qu'on a proposé cinq à sept personnes. C'est parce qu'on avait l'intention de nommer quelqu'un d'autre. Si on a l'intention de nommer quelqu'un d'autre, on doit quand même avoir une opinion, à ce moment-ci, à savoir quels individus ou classes sociales on veut faire représenter. Je pense quand même que ces éléments sont absolument indispensables, sont fondamentaux avant de proposer une augmentation du nombre de membres d'une commission.

Mme Payette: M. le Président, en réponse au député de Beauce-Sud, moi, je considère qu'il n'existe pas de classes sociales et, pour l'instant, je ne peux pas donner de réponse définitive. On envisage une composition représentative mais qui n'est pas déterminée pour l'instant.

M. Roy: Mais pourquoi l'augmenter à sept?

Mme Payette: La réponse a déjà été donnée, M. le Président.

M. Roy: Elle ne nous satisfait pas, la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je tente de comprendre les raisons invoquées par le ministre des Consommateurs pour justifier l'augmentation de cinq à sept. Elle nous dit qu'au moment de voter la loi 49, qui créait la régie, le mandat qu'on prévoyait à cette régie était plus restreint que celui qu'on lui donne effectivement. Alors, je tente de voir qu'est-ce qu'on applique, comme mandat élargi, à la Régie de l'assurance automobile par rapport à tout ce qui était recherché dans le livre bleu. Il y avait des objectifs fort bien définis dans le livre bleu; les grands principes y étaient. Ce qu'on a fait en votant la loi 67, on a voulu traduire, par des textes législatifs, par des termes de loi, le contenu ou les objectifs recherchés dans le livre bleu comme réforme de l'indemnisation des victimes de blessures corporelles. Je ne vois pas la dimension qui serait vraiment élargie dans le contenu de la loi 67 par rapport aux véritables objectifs formulés et très bien définis dans le livre bleu. Pour moi c'est difficile à comprendre, cet élargissement de mandat.

Mme Payette: M. le Président, ce n'est pas si compliqué que cela. On donne à cinq personnes qui composaient le conseil d'administration, au moment de la création de la régie, le rôle de mettre sur pied la régie. Il s'est agi, jusqu'à maintenant, de cinq fonctionnaires représentatifs des organismes dont on avait besoin pour mettre sur pied la régie. Au-delà de cela, il nous semble qu'une représentation accrue donnera la possibilité, éventuellement, d'une représentation diversifiée et plus justifiée avec le mandat qui est donné par l'application de la loi 67.

M. Giasson: J'accepte mieux l'explication que vous venez de donner.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député.

M. Fontaine: Le ministre a parlé de mandat élargi. Qu'est-ce que c'est cela, le mandat élargi?

Mme Payette: La loi 49 donnait à la régie un mandat qui était de mettre sur pied une régie. Avec l'adoption éventuelle du projet de loi 67, la régie doit administrer un régime d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles. Je pense qu'il s'agit là d'un mandat élargi par le fait même de l'adoption de ce projet de loi.

M. Fontaine: Mais vous saviez cela d'avance lorsqu'on a adopté la loi 49 que vous seriez obligé d'administrer. C'était le contenu de votre livre bleu. C'était bien évident. Est-ce que ce ne serait pas plutôt en vue de mettre sur pied ce qui était dit à l'article 201 que vous voulez avoir plus de personnes?

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est un pouvoir. M. Roy: Cela fait partie d'un tout. M. Fontaine: On ne répond pas?

M. Lalonde: On va peut-être retirer l'article 202.

Mme Payette: La réponse est non, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire qui elle a en tête pour nommer les deux nouveaux, les deux additionnels?

Mme Payette: II s'agirait probablement, M. le Président, de deux nominations, mais peut-être de trois, quatre, cinq, dépendant du fait que les fonctionnaires qui sont en poste actuellement ne seront pas nécessairement appelés à demeurer en poste.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai cru comprendre — et je m'excuse si je fais erreur — que les cinq qui ont été nommés étaient des fonctionnaires, ce qui est tout à fait compréhensible, étant donné que les organismes qui ont constitué la régie sont de la fonction publique. On a donc demandé à des fonctionnaires de constituer le conseil d'administration.

Est-ce que les cinq fonctionnaires actuels, tel qu'autorisé par la loi 49 en vigueur, ont été nommés?

Mme Payette: M. le Président, le président a été nommé pour cinq ans...

M. Lalonde: M. De Coster...

Mme Payette: Les quatre autres fonctionnaires ont été nommés, comme le prévoyait la loi 49, jusqu'au 1er mars 1978.

M. Lalonde: On a cinq membres, et la loi nous suggère sept membres. Au-delà des cinq qui existent actuellement, qui sont en fonction jusqu'au mois de mars, est-ce que Mme le ministre pourrait nous dire qui elle a l'intention de nommer pour ces deux postes additionnels?

Mme Payette: Non, M. le Président, je n'ai pas terminé ma réflexion à ce sujet.

M. Lalonde: Est-ce que Mme le ministre aurait des suggestions qui lui auraient été proposées? Est-ce qu'elle pourrait nous faire part des candidats ou candidates qu'elle considère?

Mme Payette: Je n'ai pas, M. le Président, de liste de candidats, mais je recevrai volontiers les suggestions des députés à cette table.

M. Saint-Germain: Ça t'en bouche un coin! M. Lalonde: Je suis bouche bée!

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que le député de Jacques-Cartier a raison?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous êtes candidat?

M. Lalonde: Je suis bouche bée, M. le Président. Tant de générosité couvre sûrement un piège.

Mme Payette: M. le Président, je ne comprends pas...

M. Lalonde: On appelle cela un cadeau de Grec, en anglais.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre!

Mme Payette: Je ne comprends pas, M. le Président, que le député de Marguerite-Bourgeoys soit tellement étonné puisque je viens de répondre au député de Beauce-Sud qu'il n'est pas absolument exclu que quelqu'un puisse représenter les consommateurs. Cela n'a pas été envisagé comme tel.

Mais si le député de Beauce-Sud en fait éventuellement une suggestion, qu'il a la gentillesse de venir m'en faire part, c'est bien sûr que je me pencherai sur cette suggestion.

M. Roy: La suggestion vous est faite, madame. M. Paquette: Et je la seconde.

Mme Payette: Oui, éventuellement, M. le député, il me fera plaisir d'en discuter avec vous si vous avez en tête des gens particulièrement intéressants.

M. Roy: Je ne veux pas qu'on m'accuse de vouloir placer des amis.

Mme Payette: Les amis de nos amis sont nos amis.

M. Lalonde: Est-ce que vous accepteriez un ennemi?

Mme Payette: II y en a tellement déjà, M. le Président, qu'il n'y a pas de raison pour qu'on n'en prenne pas un de plus.

M. Lalonde: En devenant vos amis, peut-être qu'ils vont changer d'idée.

Mme Payette: Cela se pourrait.

M. Lalonde: Est-ce qu'on vote, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Article 202? Mme Payette: Adopté, M. le Président.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Mme Payette: II faut vraiment que vous vous forciez pour cela.

M. Lalonde: C'est une question de principe.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, parce que toute motion principale est un principe, selon...

Articles 203 et suivants

Le Président (M. Laberge): Nous passons à l'article 203.

M. Vaillancourt (Jonquière): On vient d'adopter le principe de l'article 202.

Le Président (M. Laberge): Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 203, M. le Président, se lit comme suit: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, des articles suivants: "16a: Aucun recours extraordinaire, aucune mesure provisionnelle, ne peut obliger la régie à faire ou à ne pas faire un acte qui découle de l'exercice de ses fonctions ou de l'autorité qui lui est légalement conférée en vertu de la présente loi et de la Loi sur l'assurance automobile. 16b: Deux juges de la Cour d'appel peuvent, sur requête, annuler sommairement tout bref et toute ordonnance ou injonction délivrés ou accordés, à l'encontre des articles 16 ou 16a. 16c: II est interdit d'entraver le travail d'un enquêteur ou d'un inspecteur de la régie dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper par des réticences ou par des déclarations fausses ou mensongères ou de refuser d'obéir à tout ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi et de la Loi sur l'assurance automobile.

Cet enquêteur ou cet inspecteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat attestant sa qualité, signé par le président de la régie ou par une personne autorisée par lui, à cette fin".

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On a changé de président.

Le Président (M. Laberge): La présidence est indivisible, à ce qu'on dit.

M. Roy: La présidence doit être d'une neutralité absolue.

M. Saint-Germain: Absolue.

M. Roy: M. le Président, je fais confiance à l'honorable député.

Le Président (M. Laberge): Je vais essayer de représenter dignement le président.

M. Roy: Mais je tiens bien à dire qu'il y a une tradition qui vaut dans nos délibérations — et ces questions ont été soulevées maintes et maintes fois par nos collègues du Parti québécois alors qu'ils étaient dans l'Opposition — j'ai même vu, à deux reprises — je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys s'en souviendra — deman- der le changement d'un président de commission parce qu'il avait participé au débat. Mais je n'en fais pas une question de privilège, c'est simplement une réserve, parce qu'il faut être prudent, très prudent vis-à-vis de la présidence.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Beauce-Sud, pour le moment, jusqu'à maintenant, je ne crois pas avoir participé aux débats, sinon avoir essayé d'observer pour maintenir le règlement. Je souhaite personnellement, ayant peu d'expérience dans le domaine, de ne pas être pris dans un méli-mélo où il serait difficile de s'en sortir, mais je vous fais confiance.

M. Roy: Nous vous faisons également confiance.

M. Saint-Germain: Vous pouvez être assuré, M. le Président, de notre entière collaboration.

M. Lalonde: ... collaboration pour éviter tout écueil.

Le Président (M. Laberge): Tout est enregistré au journal des Débats, je vous remercie.

M. Saint-Germain: Permettez-moi tout de même de vous dire, M. le Président, que le gouvernement perd vite confiance en ses moyens. En plus d'augmenter le nombre de ses administrateurs, il se sent soudainement obligé de les protéger à la limite. Il faut les exclure complètement de toute autorité judiciaire. Pourtant, lorsqu'on a voté cette loi il y a déjà quelques semaines, on n'avait pas cru nécessaire de les protéger contre des assauts, non pas des assauts d'adversaires, mais simplement les assauts du système judiciaire qui, comme vous le savez, est habituellement bien conservateur et agit toujours avec prudence.

Ecoutez, on peut demander au ministre pour quelle raison, tout à coup, après les quelques mois de la mise en place de la régie avec le bill 49, il se croit obligé de protéger les responsables jusqu'à ce point. Est-ce que vous sentez une réaction négative de la part du public?

M. Lalonde: Mme le ministre n'a pas de réponse.

M. Saint-Germain: II vaut aussi bien que le... Le Président (M. Laberge): ... bien entendu...

Mme Payette: M. le Président, je vous autorise à entendre et à le faire mettre au journal des Débats. Je dirai encore une fois qu'effectivement, sur les questions légales, je n'ai aucune prétention, je continuerai de ne pas en avoir. Si cela amuse le député de Marguerite-Bourgeoys de le souligner chaque fois, je lui dirai que je suis maintenant à toute épreuve à ce sujet et qu'il me fait plaisir de céder la parole à un avocat, conseiller juridique du ministère.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je dois dire qu'il n'y a aucune des réactions de Mme le ministre qui m'amuse. Je voudrais toutefois lui faire remarquer que le fait d'inscrire des amendements est une décision politique, que ce ne sont pas des avocats, des conseillers juridiques, que l'on respecte beaucoup, dont on reconnaît la compétence, qui vont nous convaincre, comme députés, de l'à-propos d'ajouter tout à coup les articles 16a, 16b et 16c. C'est vrai que pour le langage, le libellé, on doit faire confiance aux avocats, aux conseillers de toute nature, aux actuaires ou à tout autre conseiller, pour nous aider là-dessus, mais que le ministre ait décidé aujourd'hui, ou il y a un mois, d'ajouter les articles 16a, 16b et 16c, c'est une décision politique. Et je pense que si, depuis le commencement de nos délibérations, on avait eu le rapport du ministre, la preuve d'une connaissance, d'une compétence politique un peu plus grande, on aurait probablement fait un bout de chemin un peu plus grand qu'aujourd'hui.

Alors que, jusqu'à maintenant, chaque fois qu'on pose une question...

Mme Payette: ... dans votre comté.

M. Lalonde: ... le ministre est obligé de se retourner pour poser les questions aux fonctionnaires. Dans les questions de détail technique, d'accord. Mais il y a quand même un bout! On demande au ministre comment il se fait qu'aujourd'hui, après l'adoption de l'article 49, il a cru bon de suggérer au Conseil des ministres d'ajouter les articles 16a, 16b et 16c. Quelqu'un le lui a peut-être suggéré, il y a des conseillers partout. Mais la décision politique, c'est le ministre qui la prend. Est-ce qu'elle peut répondre à ça?

M. Saint-Germain: Elle ne le sait pas, laissons parler l'avocat.

M. Lalonde: C'est une drôle de situation.

M. Roy: C'est une question qui a été soulevée par le règlement. Lorsqu'on étudie les projets de loi... J'aimerais quand même signaler aux membres de la commission que cela n'est pas arrivé souvent qu'on ait permis aux officiers du ministère de pouvoir venir discuter avec les députés lors de l'étude d'une loi article par article. Il n'y a pas eu tellement de précédents de créés.

Je ne voudrais pas qu'on mêle les fonctions et qu'on place les officiers de l'Etat dans des situations délicates, dans des situations pénibles. Lorsque nous avons eu à discuter de la réforme électorale, c'est un sujet qui a été abordé avec passablement d'attention de la part de ceux qui ont fait partie du sous-comité et de ceux qui ont fait partie du comité de la réforme parlementaire, ce qu'il ne faudrait pas mêler. C'est là que je rejoins les propos du député de Marguerite-Bourgeoys; si nous avons besoin de renseignements techniques pour nous donner une interpré- tation ou une portée juridique d'un article de la loi, c'est une chose. J'accepte, en ce qui me concerne, comme membre de la commission parlementaire, que les officiers du ministère et que le conseiller juridique répondent.

Mais ce qui n'est pas acceptable, et on ne doit pas créer de précédent de ce côté-là, parce que je trouve qu'il n'appartient pas aux employés de l'Etat de discuter et d'argumenter avec ceux qui ont été élus pour légiférer... Il faut que ce soit clair. Il y a une ligne de démarcation très nette. C'est assez difficile. Je dois dire à Mme le ministre que nous avons été très tolérants et je dois dire que nous l'avons fait par délicatesse à l'endroit de Mme le ministre. Nous l'avons fait également par délicatesse à l'endroit des officiers du ministère et à l'endroit du conseiller juridique, qui sont venus devant la commission parlementaire.

Mais je n'ai plus l'intention, en ce qui me concerne, surtout dans l'imprécision et dans l'incertitude dans lesquelles nous nous dirigeons, de tolérer que l'argumentation politique, la décision politique, soit discutée par les responsables du ministère. Il va falloir que cette question soit discutée et argumentée par le ministre lui-même, ou par les autres membres de la commission parlementaire.

M. Paquette: Question de règlement. M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'ai reconnu M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Comme le ministre se confesse, je reconnais que mes connaissances en matière juridique sont très restreintes. Je n'ai pas honte de cela, je n'ai pas eu cette possibilité de développer des connaissances approfondies dans ce secteur.

Mais au-delà de cela, le libellé des articles 16a et 16b, entre autres — j'exclus, pour les fins de la discussion, 16c — si j'interprète bien, selon ce que je peux, compte tenu de mes connaissances juridiques, le libellé ou le contenu de ces deux articles, je ne m'explique pas qu'on veuille surprotéger au-delà des dispositions que contient l'article 16 dans la loi 49; cela m'apparaît être comme une surprotection qu'on voudrait voir accordée aux fonctionnaires et aux employés de la régie qui ont déjà une sécurité assez grande assurée par l'article 16 puisque l'article dit: "Les membres du conseil d'administration, de même que les fonctionnaires et employés de la régie, ne peuvent être poursuivis en justice, en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leur fonction". C'est déjà donner de bonnes garanties et une bonne sécurité.

Or, les nouveaux articles 16a et 16b viennent surenchérir largement à la protection ou à la sécurité qu'on veut donner à ces personnes, dans l'accomplissement de leurs tâches. Peut-être que le conseiller juridique, tout au moins pour éclairer ma lanterne, pourrait nous indiquer ce qu'on recherche effectivement dans les pouvoirs de protection additionnelle qu'on veut accorder à ceux

qui vont travailler à différents niveaux à l'intérieur de la régie.

M. Paquette: Je m'excuse, c'est parce que j'avais demandé la parole à peu près en même temps que le député de Montmagny-L'Islet.

C'était pour réagir aux propos du député de Beauce-Sud. J'aimerais d'abord lui dire qu'effectivement, quand il s'agit de questions politiques, c'est entre députés qu'il faut en discuter. Mais j'aimerais qu'il comprenne la nature particulièrement technique du projet de loi, qui fait qu'on a besoin, souvent, d'avoir recours à un conseiller juridique ou, dans d'autres cas, à des actuaires.

Effectivement, je pense qu'on charrie un peu en laissant croire que le ministre est responsable de cette chose, quand je vois les députés de l'autre côté de la table qui ont fait également énormément d'erreurs sur le contenu de certains articles et nous autres aussi on en a fait à l'occasion. Je pense qu'il faut être un peu plus tolérant que cela. Par exemple, cela m'étonnerait que le député de Beauce-Sud puisse nous dire ce qu'est une mesure provisionnelle. Moi, je ne le sais pas.

M. Roy: Pardon?

M. Paquette: Une mesure provisionnelle, c'est quoi? Je ne le sais pas.

M. Roy: Vous ne savez pas cela?

M. Paquette: Non. Vous le savez peut-être, mais je ne le sais pas.

Je pense qu'avant de dire qu'on se protège des fonctionnaires, on a besoin de poser un certain nombre de questions techniques aux conseillers juridiques pour qu'ils nous expliquent la portée de ces amendements, après cela, on pourra savoir si c'est sur le plan politique et on pourra en discuter avec le ministre, si, sur le plan politique, ces articles sont appropriés.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné que c'est moi qui ai ouvert le débat là-dessus, j'aimerais boucler la boucle et terminer, enfin pour ce qui me concerne, là-dessus. Oui, on a toujours besoin de conseillers juridiques, de conseillers de toutes sortes, financiers, actuaires, surtout quand il s'agit d'un projet de loi technique. On n'a pas refusé notre collaboration jusqu'à maintenant pour, pendant des heures, interroger des gens compétents — j'ouvre une parenthèse, cela fait longtemps que je veux l'ouvrir pour dire que mes propos ne s'adressent pas à la compétence des fonctionnaires, au contraire, je pense qu'ils ont été d'une patience et qu'ils ont démontré une connaissance, une loyauté qui ne m'étonne pas, surtout pour ce ministère pour lequel j'ai une certaine faiblesse, étant donné que j'ai déjà été sous-ministre de ce ministère, enfin, pas nécessairement pour les personnes qui sont intervenues, peut-être que je les connaissais, peut-être que je ne les connaissais pas, mais il reste que...

Mme Payette: "pig".

M. Lalonde: Pardon?

Mme Payette: ... espèce de "pig".

M. Saint-Germain: Que dit-elle? Qu'est-ce que c'est?

M. Lalonde: Je ne sais pas ce que cela veut dire.

Une Voix: ... espèce de "pig"?

Mme Payette: Je vous l'expliquerai.

M. Lalonde: Enfin, M. le Président...

M. Fontaine: Est-ce en anglais?

M. Lalonde: C'est peut-être en anglais.

Mme Payette: On m'a traitée d'anglophone.

M. Roy: En vertu de la loi 101, on a le droit d'exiger la traduction française immédiatement.

M. Lalonde: Les fonctionnaires ont, je pense, répondu à l'appel que la commission a fait à leur égard, mais il arrive un moment où la décision politique doit être expliquée à la commission parlementaire, comme, par exemple, j'ai le droit de demander à Mme le ministre — un recours extraordinaire ou une mesure provisionnelle, on pourra demander à l'avocat ce que c'est comment il se fait qu'elle a pris la décision de proposer cela comme amendement maintenant, comment il se fait que cela n'a pas été mis dans la loi 49. Est-il arrivé des situations, des problèmes, des faits qui n'étaient pas à la connaissance du gouvernement à ce moment-là et qui sont à sa connaissance, qui sont venus à sa connaissance et qui expliquent qu'on demande au législateur d'ajouter ces pouvoirs. C'est une décision politique qui n'exige pas une connaissance technique.

Je suis sûr qu'à un moment donné, quand cela a été écrit et qu'au ministère on a présenté cela au ministre, elle a posé ces questions. Comment se fait-il que vous proposiez cela? Pourquoi? Ce sont ces réponses qu'on veut. Cela ne demande pas une connaissance technique, mais il m'apparaît qu'il arrive trop souvent à cette commission que nous devons nous reposer sur des réponses de personnes qui ne sont pas élues quant à l'opportunité politique d'adopter des articles et des amendements. C'est injuste pour nous, parce qu'on est élu et on n'a pas ces connaissances techniques qu'on nous propose; c'est injuste aussi pour les fonctionnaires qui ne sont pas élus, qui doivent naturellement une loyauté à l'égard du gouvernement et qui sont appelés souvent à donner des opinions à caractère un peu politique, à savoir pourquoi on a fait cela. C'est au ministre de répondre à cela.

J'aimerais bien que le ministre me dise ce que veut dire "pig" quand elle m'en a adressé le mot.

Mme Payette: II me fera plaisir de vous l'expliquer entre les deux Chambres tout à l'heure.

M. Lalonde: Non, cela a été dit publiquement. Je veux avoir l'explication publiquement.

M. Roy: C'est écrit dans le journal des Débats, d'ailleurs.

Le Président (M. Laberge): Peut-être. Tout en tenant compte de vos remarques de tout à l'heure, M. le député de Beauce-Sud, j'ai passé près d'intervenir, parce que cela ne me semblait pas être dans la pertinence du débat.

M. Lalonde: C'était sûrement impertinent, M. le Président, mais je ne sais pas si c'était non pertinent.

M. Paquette: M. le Président, je pense comprendre, parce que, depuis le début de cette commission, on a cherché à mettre en doute la compétence du ministre. Je trouve cela extrêmement regrettable.

Je pense que, dans.les débats de fond, dans les débats politiques, Mme le ministre a amplement expliqué les objectifs politiques de son projet de loi, que ce soit à la commission itinérante, à la commission parlementaire où on a reçu les mémoires, à la télévision, dans les journaux, également à cette commission parlementaire. J'aimerais qu'on passe à l'étude de l'article 203.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, pour répondre au député de Marguerite-Bourgeoys, je comprends que ce n'est pas la place ici pour commencer à expliquer ce qu'est un recours extraordinaire et une mesure provisionnelle. Je peux dire au député de Beauce-Sud, sans expliciter chacune des procédures, qu'on retrouve cela, en ce qui concerne les mesures provisionnelles, aux articles 733 à 761 du Code de procédure civile et, en ce qui concerne les recours extraordinaires, aux articles 834 à 861 inclusivement du Code de procédure civile.

En deuxième lieu, j'aimerais dire que ces articles se retrouvent dans la Loi de la Régie des rentes du Québec aux articles 26b, 26c et 26d; dans la Loi créant la Régie de l'assurance-maladie du Québec, aux articles 18, 18a et 18c, et dans la Loi des assurances, aux articles 7, 8 et 14. Il s'agit tout simplement, et je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys le sait fort bien, de clauses de style que l'on rencontre souvent dans des lois de ce genre. Si le député de Beauce-Sud le veut bien, je pourrai même lui faire parvenir une photocopie personnellement du Code de procédure civile relativement à la définition de ces recours.

M. Roy: Je remercie mon collègue de Jonquière de sa sollicitude, mais je dois dire que j'ai une copie du Code de procédure civile et une copie du Code civil, même si je ne suis pas avocat. Je le remercie quand même.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. On vient de nous dire que c'est une clause de style qui est incluse dans plusieurs projets de loi. C'est exact, sauf que, par exemple, dans le présent projet de loi, lorsqu'on a étudié les articles qui le concernaient, on a essayé de convaincre le gouvernement qu'il fallait inclure dans ce projet de loi un recours en appel des décisions soit de la régie, soit de la Commission des affaires sociales. A ce moment, on nous a répondu: Ce n'est pas nécessaire, vous pouvez toujours prendre un bref d'évocation et aller devant la Cour supérieure. Or, en incluant ces deux articles, 16a et 16b, on vient tout simplement nous dire qu'aucun recours extraordinaire, tel le bref d'évocation, ne peut obliger la régie à faire ou à ne pas faire un acte qui découle de l'exercice de ses fonctions ou de l'autorité qui lui est légalement confiée. On autorise en plus deux juges de la Cour d'appel qui peuvent, sur requête, annuler sommairement tout bref et toute ordonnance ou injonction délivrés ou accordés à l'encontre de l'article 16 ou 16a.

M. le Président, je pense qu'on vient tout simplement de contredire ce fait, lorsqu'on nous disait: Ce n'est pas grave, vous prendrez des brefs d'évocation. On vient tout simplement de les laisser tomber. On ne pourra pas obtenir de bref d'évocation.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska, j'aimerais vous répondre là-dessus. J'ai dit, tout d'abord que, c'étaient des clauses de style. Effectivement, les brefs d'évocation sont prévus à l'intérieur de ces mesures. Je ne voudrais pas entreprendre ici un débat constitutionnel sur la constitutionnalité de ces articles qui sont proposés dans la loi, sauf que les tribunaux reconnaissent quand même, malgré l'insertion de ces articles dans les textes de loi, le pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, à l'article 16a, on parle de recours extraordinaires, aucune mesure provisionnelle sur des mesures en attendant des jugements à règlement de justice et qui peuvent également donner une interprétation plus grande que celle que nous a donnée le député de Jonquière. J'aimerais bien qu'il soit clairement stipulé dans la loi que, si on parle de recours extraordinaires, on se réfère directement aux articles du Code de procédure civile dont on a fait mention tout à l'heure, et que, si on parle de mesures provisionnelles, on stipule clairement en vertu de quels articles. Je m'explique. J'explique le pourquoi de ma demande, à ce moment. Si, à un moment donné, l'Assemblée nationale décide d'adopter une motion pour faire comparaître en commission parlementaire les dirigeants d'une régie gouvernementale ou de la régie gouvernementale, qu'est-ce que les parlementaires auraient à dire si on disait, par exemple, ou si on apportait, sur un point de règlement, qu'en vertu de la loi et des droits qui ont été accordés à la régie, la régie est au-dessus de cela?

Si je cite cet exemple, c'est à la suite d'une motion qui avait été présentée à l'Assemblée nationale — je ne veux pas en faire l'historique — et qui avait débouché sur la convocation de la Commission des accidents du travail devant la commission parlementai re. Je suis convaincu d'une chose: Cela a été tellement peu agréable pour les commissaires qui avaient été nommés que je ne pense pas qu'ils soient intéressés à revenir, ni eux ni d'autres.

Pourquoi ces gens auraient-ils des pouvoirs et des couvertures qui pourraient les mettre à l'abri même des parlementaires et des élus du peuple, en partant du principe que le Parlement est l'institution souveraine, la première des institutions? Je suis terriblement méfiant sur ces dispositions qui me portent à penser, n'étant pas avocat, que ces gens-là ont presque autant de pouvoir que Napoléon en avait, les pouvoirs d'un empereur.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que je pourrais vous poser une question?

M. Roy: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai mal saisi le début de votre exemple. Faites-vous allusion à une motion qui serait adoptée par une commission parlementaire demandant qu'un officier de la régie vienne ici témoigner en commission parlementaire et si celui-ci refusait, à ce moment-là ces articles empêcheraient la commission ou les personnes en autorité de le convoquer?

M. Roy: J'ai donné cela en exemple. Pas une motion d'une commission parlementaire parce qu'une commission parlementaire peut difficilement faire ce genre de motion. C'est l'Assemblée nationale qui peut faire ce genre de motion, en vertu des motions de députés.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, vous êtes certainement au courant de l'article 153 de notre règlement. Cela a été appliqué dans le cas de la Wayagamack — c'est moi qui présidais la commission: "Lorsqu'une commission élue a requis une personne de se présenter devant elle pour s'y faire entendre — et là je fais la distinction entre une motion invitant quelqu'un à comparaître et ce qu'on dit à l'article 153 — ou pour produire des documents et que cette personne refuse de le faire, la commission fait rapport de ce refus au président — de l'Assemblée nationale — et celui-ci prend les moyens nécessaires pour que la demande de la commission soit satisfaite."

M. Roy: Mais, M. le Président, lorsqu'une commission élue a requis une personne de se présenter devant elle, il s'agit d'une mesure extraordinaire.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est arrivé il y a trois mois.

M. Roy: Ici, on dit aucun recours extraordinaire. Quand on a fait comparaître les gens de la Wayagamack il n'y avait rien dans la Loi des compagnies, il n'y avait rien dans la Loi des sociétés, il n'y avait rien dans la Loi de la Bourse de Montréal...

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous continuez l'article, aucun recours extraordinaire relativement à faire ou ne pas faire un acte qui découle de l'exercice de ses fonctions. Venir comparaître devant une commission parlementaire n'est certainement pas un acte qui découle des fonctions d'un officier de la régie, en vertu de la loi.

M. Roy: Oui, venir devant une commission parlementaire pour répondre de ses fonctions. On pourrait citer bien d'autres exemples. J'en donne, un particulier. C'est pourquoi je me demande quelle serait la réaction de l'Assemblée nationale si, à un moment donné, le ministre titulaire de ce ministère ou de cette régie gouvernementale se référait justement aux pouvoirs qui ont été accordés à la régie et aux mesures extraordinaires qui placent les commissaires à l'abri de tout cela.

Je pense... Non, je ne serais pas d'accord moi non plus, je comprends très bien...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne suis pas d'accord sur l'interprétation que vous donnez relativement à un ordre de convocation en vertu de l'article 153 de notre règlement.

M. Roy: Pour quelle raison n'y aurait-il pas seulement des dispositions? Même si j'ai beaucoup de réserves sur les dispositions, qu'on se limite au moins à ce qui est prévu dans le Code de procédure civile et dans le Code civil, mais qu'on le stipule clairement.

Je n'en fais pas un amendement, M. le Président. Remarquez bien que je n'en fais pas un amendement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vais essayer de...

M. Roy: Je souscris aux réserves qui ont été faites par les députés de Marguerite-Bourgeoys et de Nicolet-Yamaska. Si j'ai soulevé ce point, c'est à la suite des remarques qui ont été faites du côté ministériel, en ce sens qu'on retrouvait ces dispositions dans d'autres lois relatives à protéger les dirigeants de ces régies gouvernementales ou de ces sociétés paragouvernementales. C'est uniquement à ce niveau que je l'ai fait. Je vois qu'il y a passablement de doute et d'incertitude dans l'esprit de tout le monde.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, je comprends que vous n'en faites pas un amendement, mais puis-je essayer de vous convaincre que, lorsque l'article 203 propose, dans l'article 16a, "aucun recours extraordinaire et aucune mesure provisionnelle", nos textes de

loi devant être cohérents, cela veut nécessairement dire que ce sont les recours extraordinaires et mesures provisionnelles prévus à notre Code de procédure civile. Je pense que ce serait superfétatoire d'aller préciser les numéros des articles du Code de procédure civile qui s'appliquent aux recours extraordinaires puisque déjà, dans le livre cinquième du Code de procédure, au titre 1, ce sont les mesures provisionnelles et au titre 6, ce sont les recours extraordinaires. Je pense que ce serait superflu, mais si c'est pour nous permettre... Et encore là, non, je ne suis pas d'accord.

M. Lalonde: M. le Président, je comprends les appréhensions et les préoccupations du député de Beauce-Sud. J'aimerais simplement souligner le fait qu'il arrive — et j'espère qu'il arrivera encore bientôt — qu'on amende les codes de procédure civile pour les moderniser et que les numéros d'articles changent, les numéros de chapitres changent. Cela pourrait peut-être créer un problème de référence, de concordance que de mettre des numéros d'articles. C'est strictement une réserve dont je fais état au niveau pratique.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le député.

M. Lalonde: Si, quand même, le député peut démontrer qu'il y a un danger de confusion, à ce moment, je serais prêt à m'accorder avec lui, mais jusqu'à maintenant cela n'a pas été démontré, d'autant plus que, dans le Code de procédure— le député de Jonquière le mentionnait — ce sont des titres bien définis, on les appelle recours extraordinaires et on les définit dans le Code de procédure, ainsi que les mesures provisionnelles.

M. le Président, je voulais simplement dire que je ne m'accordais pas avec le député de Jonquière quand il dit que ce sont des clauses de style. Je pense que c'est faire peu de cas du contenu de ces articles. C'est un contenu lourd et qui, malheureusement, est devenu une habitude — dont on s'est rendu coupable, nous les anciens gouvernements. Je pense que ça a commencé avec les gouvernements de l'Union Nationale quand M. Duplessis a absolument voulu que ses organismes soient complètement en dehors du droit de contrôle et, de surveillance de la Cour supérieure. Cela a commencé ainsi. Depuis, les gouvernements qui se sont succédé ont trouvé ça bien commode. On a commencé à légiférer pour que tout ce que les organismes gouvernementaux faisaient ne soit pas assujetti aux recours extraordinaires, que ce soit les quo warrante les brefs...

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous avez dû participer à quelques-unes de ces rédactions d'ailleurs!

M. Lalonde: J'ai sûrement, à mon regret, à avouer ma culpabilité totale là-dessus, ce qui n'empêche pas...

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous en prenons bonne note, le remords... Pas le regret, le remords.

M. Lalonde:... la contrition, le ferme propos et le remords complet.

Mais, plus sérieusement, M. le Président, ce genre de disposition se retrouve dans des lois qui ont des dispositions très coercitives, qui demandent une application impliquant des inspecteurs, quasiment la police. A ce moment, on sait que la population va regimber et qu'il va falloir en faire une application coercitive.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que c'est l'ancien Solliciteur général qui parle? La police!

M. Lalonde: M. le Président, je pense — je ne suis pas d'accord, je vais voter contre — qu'étant donné l'impopularité générale du projet de loi no 67, il est venu à la connaissance du gouvernement qu'il serait peut-être sage de protéger ses inspecteurs, sa police pour que le dégoût général de la population ne fasse pas qu'ils soient victimes de toutes sortes de recours. On voit là, justement, la mesure de la popularité ou de l'impopularité du régime actuel.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je voudrais tout simplement dire au député de Marguerite-Bourgeoys, par votre entremise, évidemment, que si je dis que c'est une clause de style, c'est tout simplement parce qu'il y a des décisions de la Cour suprême qui, malgré ces articles, donnent le pouvoir de contrôle et de surveillance à la Cour supérieure. D'autre part, j'aimerais quand même rappeler au député de Marguerite-Bourgeoys, en ce qui concerne l'impopularité de la loi, que la dernière loi qui est tombée sous la guillotine, c'est la loi 101, et que les sondages sont extrêmement bons pour la loi 101...

M. Saint-Germain: Que le député n'aille pas trop loin, s'il va trop loin, on va aller chercher le leader parlementaire.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai très bon espoir que cette deuxième loi, qui va tomber sous la guillotine, aura, après quelques mois d'application, d'aussi bons sondages, de telle sorte que l'Opposition officielle, comme elle l'a fait pour la loi 101, ne parlera plus, d'ici quelques mois, de la loi 67.

M. Lalonde: Est-ce que c'est ce qui inspire le gouvernement à apporter des guillotines à toutes les lois? Est-ce que cela présage un gouvernement par décret maintenant, étant donné que cela fait peur un peu cette philosophie du député de Jonquière? Enfin, je suis complètement à l'encontre du règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, c'est un souvenir que je voulais vous rappeler.

Le Président (M. Laberge): Je le constatais, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Giasson: Pour comprendre davantage la dimension juridique, tout de même... Lorsque le

député de Jonquière nous dit que la Cour supérieure a un droit d'intervention. Comment dois-je comprendre cela en vertu du libellé de l'article 16b qui dit que deux juges de la Cour d'appel peuvent, sur requête, annuler sommairement tout bref, toute ordonnance, toute injonction délivrés ou accordés à l'encontre des articles 16 et 16a? Est-ce que deux juges de la Cour d'appel, en vertu de l'article 16b, pourraient décider au-delà d'un avis, d'un jugement ou d'un édit rendus par la Cour supérieure, est-ce qu'ils auraient des pouvoirs au-delà de tout cela? Est-ce que je dois comprendre ainsi?

M. Vaillancourt (Jonquière): Exactement, ces articles existent dans d'autres lois. Il est bien évident qu'il a pu y avoir des mesures provisionnelles ou extraordinaire qui ont été prises, qui ont pu être annulées peut-être par la Cour d'appel et par d'autres tribunaux dont la Cour suprême qui, malgré tout cela, a autorisé le pouvoir de contrôle et de surveillance.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 203... M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais quand même attirer l'attention des membres de la commission sur une disposition qu'on retrouve à l'article 16c. "Il est interdit d'entraver le travail d'un enquêteur ou d'un inspecteur de la régie dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper par des réticences ou par des déclarations fausses ou mensongères". Cette disposition, nous avons l'habitude de la voir, de la revoir dans chacune de nos lois, lorsque des gens sont mandatés pour exercer certaines fonctions, que ce soit à l'intérieur des ministères ou à l'intérieur des sociétés paragouvernementales. Il y a une dimension qu'on ajoute: Ou de refuser d'obéir à tout ordre qu'il peut donner. Là, on parle du travail d'un enquêteur ou d'un inspecteur, "ou de refuser d'obéir à tout ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi et de la Loi sur l'assurance automobile". J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi on a mis ces amendements, quelle est la portée et quels sont les buts qu'on cherche à atteindre? On n'est pas tellement habitué de voir des dispositions dans la loi qui obligent la population à obéir aux ordres que peuvent donner, en vertu d'une loi, un inspecteur ou un enquêteur. Le rôle d'un enquêteur, c'est d'enquêter, ce n'est pas de donner des ordres. Le rôle d'un inspecteur, c'est d'inspecter, ce n'est pas de donner des ordres. Je me demande ce que cela vient faire là et pourquoi on retrouve cette disposition dans l'article.

M. Giasson: M. le Président, dois-je comprendre... Je me pose les mêmes questions que le député de Beauce-Sud. Est-ce qu'il est loisible ou logique de comprendre qu'on pourrait, par là, demander à un réclamant, à une victime de dommages corporels, en vue d'approfondir l'étude de son état d'invalidité ou d'incapacité, lui donner l'ordre de se soumettre à un examen médical afin de permettre à la régie de mieux évaluer la réclama- tion que cette victime fait? Est-ce qu'il s'agit de cas de cette nature qu'on recherche par le contenu ou le mot à mot qu'on retrouve dans l'article 16c qui a été soulevé par le député de Beauce-Sud?

Mme Payette: Non, il ne s'agit pas d'un cas tel qu'exposé par le député de Montmagny-L'Islet. On a d'autres exemples, cependant, qui vont peut-être aider à comprendre.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, il y aurait peut-être l'exemple — pour répondre à la question du député de Beauce-Sud — d'un inspecteur, par exemple, qui, en vertu de la loi, peut demander à un employeur de lui montrer le registre pouvant démontrer le salaire réellement gagné par un employé. C'est un pouvoir qui est donné par la loi à un inspecteur de demander ou de vérifier quel est le salaire gagné par un employé, d'aller voir l'employeur. L'employeur pourrait, éventuellement, refuser de répondre aux questions de l'enquêteur ou refuser de montrer les livres qui donnent le salaire réellement gagné par l'employé. Je pense que cet exemple pourrait peut-être éclairer les membres de la commission.

M. Fontaine: D'accord. Je viens de comprendre ce qu'on nous cite, mais...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas "tout ordre". C'est "tout ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi". Je pense que ce sont les mots importants.

Donc, il faut regarder les pouvoirs qu'ont ces personnes en vertu de la loi; ils peuvent donner des ordres en vertu des pouvoirs qui leur sont conférés par la loi que vous avez adoptée, que vous avez adoptée, il ne faut pas l'oublier.

M. Roy: J'aimerais bien voir les ordres, mais pour cela, il faudrait regarder les règlements et nous ne les avons pas, ces règlements.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y a pas de règlement là-dessus, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président. M. Roy: Ah, je m'excuse.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y a pas de règlement là-dessus.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez demandé la parole?

M. Fontaine: Oui, M. le Président, je comprends l'exemple qui nous a été donné par le député de Jonquière, mais je me demande par contre ce qui arrive si quelqu'un refuse d'obéir à un ordre, si un patron refuse de montrer les livres de paye d'un employé. Est-ce qu'il y a des sanctions qui sont rattachées à cet article 16c? Vous n'avez pas écouté?

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, écoutez un peu.

M. Fontaine: Vous commencez à être fatigué. Je veux savoir s'il y a des sanctions qui sont rattachées à l'article 16c.

Mme Payette: Les sanctions prévues par la Loi des commissions d'enquête.

M. Fontaine: Ce n'est pas indiqué.

M. Lalonde: ...

Mme Payette: M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que vous permettez?

M. Fontaine: Oui.

M. Lalonde: C'est légal, ça.

M. Fontaine: C'est une question technique.

Mme Payette: M. le Président, concernant ce problème, les enquêteurs sont investis des pouvoirs donnés aux commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête. Il faut se référer à cette loi pour savoir dans quelle mesure les enquêteurs et les tribunaux pourront imposer des sanctions oui pourraient être applicables au cas où une personne, requise par un inspecteur de donner des renseignements, ne voudrait pas les donner. Il faut se référer à cette loi. Je ne l'ai pas ici, malheureusement, avec moi, mais on pourrait, demain, regarder les sanctions qui pourraient être applicables dans ces cas-là.

M. Fontaine: Je m'excuse, mais je n'ai pas à la mémoire l'article qui dit que les enquêteurs...

Mme Payette: L'article 200, paragraphe 2, sous-paragraphe f), que vous avez adopté.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 203 sera adopté?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Article 204.

Des Voix: Adopté.

M. Vaillancourt (Jonquière): On peut le présenter avant, peut-être?

M. Lalonde: Si c'est nécessaire techniquement, d'accord.

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a un consentement à ce qu'il soit présenté?

M. Lalonde: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Article 204a...

M. Roy: L'article 204a, M. le Président, je pense qu'il doit être suspendu...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce qu'il est présenté?

M. Lalonde: Je suis prêt à l'accepter tel que présenté ici.

M. Roy: Lorsqu'on parle de deniers pour la mise en application de la présente loi, ça peut se référer aussi au mandat qu'on pouvait retrouver à l'article rejeté par le président?

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, l'article a été jugé irrecevable, il ne fait pas partie de la loi. Ce sont ceux qu'on a adoptés et non pas les autres qui ont été...

M. Giasson: II a été jugé irrecevable en commission parlementaire, il va pouvoir passer par d'autres étapes, dont celui du débat à l'Assemblée...

M. Vaillancourt (Jonquière): S'il est présenté à nouveau.

M. Lalonde: ... le présenter.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai dit s'il.

M. Lalonde: Lequel?

M. Vaillancourt (Jonquière): On parle de l'article 201.

M. Lalonde: 201 est mort.

M. Giasson: II est mort en commission parlementaire.

M. Fontaine: Ils peuvent le présenter à nouveau lorsqu'ils vont faire leurs amendements.

M. Lalonde: Essayez-vous!

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 204a...

M. Roy: Un instant, s'il vous plaît. C'est parce que dans le nouveau texte qu'on a stipulé ici, il y avait déjà un article 23 qui apparaissait dans la Loi de la régie et la modification — on n'a pas le texte actuel, ni la modification — mais on dit que l'article sera remplacé par le suivant.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est un nouvel article.

M. Raynauld: On peut demander quel a été le changement qui a été fait?

M. Lalonde: D'habitude, on met la modification et le texte, je pense qu'on a enlevé simplement les dernières lignes, "qui sont remises à la régie", etc, article 23. Le député de Jonquière connaît ça par coeur, non?

Le Président (M. Laberge): J'ai ici, sous les yeux, l'article 23 de la loi 49 sanctionnée le 26 août dernier. Je vois qu'il y a des changements; alors, je vais vous donner lecture de l'article tel qu'il est. A l'article 23, on dit ceci: "Les deniers requis pour la mise en application de la présente loi sont pris, jusqu'à la date de la mise en oeuvre du régime, à même les sommes obtenues en vertu des articles 21 et 22 et, à compter de cette date, à même les sommes perçues pour les fins de la présente loi, qui sont remises à la régie, avec les intérêts et pénalités s'y rapportant, déduction faite des remboursements et compte tenu des ajustements découlant d'ententes ainsi que des frais de perception déterminés par le gouvernement".

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut avoir des explications sur le changement, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): On demande une explication sur le changement.

M. Raynauld: C'est quoi, le changement.

Mme Payette: "Coucouche panier, papates en rond".

M. Raynauld: Pardon?

Mme Payette: Coucouche panier, papates en rond.

M. Raynauld: Je ne comprends rien là-dedans, moi.

M. Lalonde: Mme le ministre a un langage un peu spécial ce soir.

Mme Payette: C'est rien cela.

M. Lalonde: Je lui laisse jusqu'à minuit pour retirer ce qu'elle a dit à mon endroit tantôt.

Mme Payette: Et vous avez exactement le même temps pour retirer ce que vous avez dit, vous.

M. Lalonde: J'ai présenté des compliments aux fonctionnaires du ministère. Je ne retire certainement pas cela.

Le Président (M. Laberge): M. le conseiller juridique, au nom...

M. Lalonde: ... pourrait adresser la parole. On pourrait reconsidérer.

M. Charron: Pas du tout.

M. Paquette: Réexaminer le champ de bataille.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'a pas signé la première expérience.

M. Lalonde: Après la défaite cuisante du gouvernement tantôt qui s'est vu proscrire un article important.

M. Paquette: Cuisante!

M. Charron: Puisque vous vous êtes suffisamment détériorés sans que j'intervienne.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que ce sont des voix que j'entends?

M. Charron: Ce sont des voix que vous entendez.

M. Raynauld: On a tiré les choses au clair.

M. Saint-Germain: Lorsque le député de Saint-Jacques arrive, d'habitude c'est de mauvais augure.

M. Lalonde: II n'a pas droit de parole. M. Charron: C'est signe de guillotine! M. Raynauld: C'est cela.

M. Saint-Germain: C'est cela. C'est le maître des grandes oeuvres.

Le Président (M. Laberge): Alors... Une Voix: Vous aimez cela, à part cela!

M. Lalonde: M. le Président, c'est en plein désordre que le député de Saint-Jacques est en train d'entraîner la commission.

M. Charron: C'est vrai.

M. Paquette: II joue son rôle de ministre de la Défense.

M. Roy: M. le député de Saint-Jacques veut-il imiter l'ancien premier ministre, venir semer la zizanie dans nos travaux?

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, M. le député de Beauce-Sud! M. le député de Beauce-Sud, je crois que le...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, on serait prêt à répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Laberge): Oui, je crois qu'on a une réponse.

Mme Payette: M. le Président, concernant l'article 23, c'est-à-dire l'article 204a qui modifie l'article 23 de la loi 49, tout d'abord, il faut dire que l'article 23 de la loi 49 fait état des deniers qui sont requis pour la mise en application de la loi.

Avec la loi 67, il est évident que les deniers requis pour la mise en application de la loi comportent les deniers requis pour l'application de la loi sur l'assurance automobile, à la suite d'une modification précédente, où on a dit que la régie devait s'occuper de l'administration de la loi 49 et de la loi 67.

Il y avait une modification qui avait été envisagée au niveau de l'article 136 de la loi 67, qui reprenait substantiellement ce que nous avons à l'article 23. Pour plus de clarté, l'article 136 de la loi 67 a été retranché, c'est-à-dire qu'il y a un amendement proposé par Mme le ministre pour retrancher cet article. L'article 23 reprend substantiellement les données de l'article 136, afin de préciser que les sommes mises à la disposition de la régie, en vertu des articles 131 et suivants sur le financement, doivent servir uniquement à l'administration de la régie et de la présente loi.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question supplémentaire? Est-ce que je suis dans la bonne voie si j'interprète l'amendement comme permettant, après la date de mise en application du nouveau régime, que les articles 21 et 22, qui autorisent le gouvernement à faire des avances à la régie, continueront à s'appliquer?

Mme Payette: C'est exact.

M. Raynauld: Si je comprends bien, l'objet de l'amendement à ce moment-là, c'est de prendre des assurances au cas où la régie ne recevrait pas suffisamment de ressources à même le régime, parce que, dans l'article 23 original de la loi 49, on disait qu'à compter de la date, il fallait que la régie utilise seulement les fonds, les sommes perçus pour les fins de la présente loi qui sont remises à la régie avec les intérêts et pénalités s'y rapportant, déductions faites, etc., mais il y avait plus de références aux articles 21 et 22, qui prévoient des versements par le gouvernement, à même le Trésor, à la régie.

Dans l'amendement qui est proposé, l'article 204a, on dit: "A compter de cette date, les sommes mises à la disposition de la régie, ainsi que celles — cela n'y était pas — versées en vertu desdits articles 21 et 22..." C'est bien exact?

Mme Payette: Pourrais-je commenter un peu...

M. Raynauld: Avant que vous ne répondiez, j'ajouterais simplement une question ou un commentaire. A ce moment-là, est-ce que cela ne veut pas dire que, si le régime ne s'autofinance pas, on pourra recourir aussi, par la suite, aux mêmes articles 21 et 22, c'est-à-dire obtenir des fonds du Trésor pour l'administration de la régie et aux seules fins de l'administration de la régie?

Mme Payette: II ne faut pas isoler cet article, il faut aussi le voir avec les articles qui se situent dans le titre sur le financement, aux articles 131 et suivants; il y est dit que la régie doit s'autofinancer à même les sommes qu'elle reçoit en vertu de l'immatriculation, des permis de conduire et, bientôt, s'il y a des amendements qui sont présentés, la taxe sur l'essence.

A ce moment-là, partant de là, les modifications qu'on a apportées ici étaient pour prévoir des fins d'année financière ou encore, à un moment donné, la régie peut avoir des réserves, et pour ne pas être obligée de racheter des actions ou des obligations, et perdre les intérêts qui peuvent être accumulés pour ces sommes. L'intention était de permettre à la régie de pouvoir, dans des cas limites, demander des sommes au gouvernement, mais il faut quand même lire les articles avec la section sur le financement.

Le Président (M. Laberge): L'article 204a, dans ce cas, serait-il adopté?

M. Roy: J'aurais une question à poser à Mme le ministre. Le conseiller juridique du gouvernement — ce n'est pas une question technique, c'est une question politique — vient de dire que des amendements seraient apportés bientôt relativement à la taxe. J'aimerais avoir un peu d'éclaircissements là-dessus.

Mme Payette: Ces amendements sont à l'étude. Ils seront déposés le plus rapidement possible devant les membres de cette commission.

M. Roy: Ce sont des amendements qui modifient la Loi de la taxe sur les carburants?

Mme Payette: C'est exact.

M. Roy: Ce qui peut comporter une hausse de taxe du carburant?

Mme Payette: Non, M. le Président. M. Roy: Pourquoi amender la loi?

Mme Payette: Pour permettre au ministre du Revenu de verser à la régie un cent sur ce qui est déjà perçu comme taxe sur le carburant.

Le Président (M. Laberge): Article 204a? M. Lalonde: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Certains membres de l'Assemblée nationale ont émis des inquiétudes à savoir que les fonds recueillis par la régie l'an prochain pourraient servir à financer les activités du gouverne-

ment. Autrement dit, on sait que la première année, d'après les chiffres qu'on nous a donnés, la régie aurait à peu près $50 millions à débourser, pour sa première année d'activités, puisqu'il lui resterait peut-être quelques centaines de millions au-delà, $200 millions environ, qu'elle va recevoir conformément à l'application de la loi. On a suggéré que le gouvernement pourrait peut-être, à même ces montants, financer ces opérations. Il me semble, et ma question s'adresse au ministre ou au conseiller juridique, pour l'interprétation, que l'article 23 ne permette pas à la régie de prêter au gouvernement. Est-ce que je fais erreur?

Mme Payette: Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre question.

M. Lalonde: Est-ce que l'article 23, ou d'autres dispositions de cette loi 49, permet à la régie de prêter de ses fonds ou des surplus qu'elle pourrait avoir — on sait qu'il va y en avoir l'an prochain — au gouvernement pour ses opérations courantes?

Mme Payette: II y a dans les articles dans le titre sur le financement, qui traitent de la façon dont doivent être administrées les sommes dont la régie n'a pas besoin à court terme. Il y a l'article 124 pour le fonds d'indemnisation et l'article 137 pour la régie. Les sommes dont la régie n'a pas besoin à court terme doivent être déposées dans la Caisse de dépôt et placement.

M. Roy: Les articles 124 et 137 de quelle loi?

Mme Payette: De la loi 67.

M. Roy: De la loi 67. Je m'excuse.

M. Vaillancourt (Jonquière): On aurait pu les étudier, mais on les a sautés.

M. Lalonde: On arrive. Cela veut dire que par le biais de la Caisse de dépôt, le gouvernement pourra se financer à même les surplus qui auront été reçus par la régie. Donc, les préoccupations d'un député de l'Assemblée nationale sont fondées.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je me demande si l'interprétation que vient de donner le député de Marguerite-Bourgeoys est exacte, à moins que je lise mal l'article 137 du projet de loi 67, où on dit que les sommes sont déposés, effectivement, auprès de la Caisse de dépôt et placement, laquelle les administre comme fonds distinct, selon les modalités établies entre elle-même et la régie. Si je comprends bien, c'est donc à la régie de déterminer l'utilisation de ces fonds.

M. Lalonde: Oui, mais cela n'empêche pas la Caisse de dépôt de déterminer...

M. Paquette: Ce n'est pas exclu.

M. Lalonde: ... par exemple, de prêter à court terme, ou à trente jours, ou à soixante jours au gouvernement.

M. Paquette: Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas forcé non plus.

M. Roy: A quel article, votre référence? M. Paquette: A l'article 137. M. Roy: 137.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que je peux appeler...

M. Roy: Un instant, M. le Président.

M. Raynauld: M. le Président, à l'article 204a, l'objet de l'amendement, c'est de permettre à la régie de continuer à percevoir ou à recevoir des sommes au trésor pour des fins d'administration, même après la mise en place du régime. Je pense que c'est cela que je retiens de l'interprétation qui a été faite, que ce soit dans cinq ans ou dans dix ans, et donc, cela permet à la régie si jamais il y avait un déficit d'opération, par exemple, de continuer à recevoir des fonds du gouvernement. Ce que je voudrais poser comme question à Mme le ministre...

Mme Payette: II semble que le député d'Outremont n'a pas retenu la réponse qui a été faite dans le sens que cet article ne peut pas s'isoler d'autres articles où il est prévu que la régie doit s'autofinancer.

M. Raynauld: Oui, c'est exact. Mais on affirme un principe d'un côté et, d'un autre, on permet à la régie de continuer à recevoir des fonds.

M. Paquette: Elle devra rembourser. Mme Payette: Bien oui. M. Raynauld: Maintenant...

M. Paquette: Mais elle devra les rembourser en vertu de l'autre article.

M. Raynauld: Elle devra les rembourser, mais on ne dit pas quand, etc. C'est ça le problème?

M. Paquette: Est-ce que vous pensez qu'on doit figer ça dans le béton?

M. Raynauld: Pardon?

M. Paquette: Est-ce que vous pensez qu'on doit figer ça dans le béton?

M. Raynauld: C'était figé dans l'article 23 original et ma dernière question à Mme le ministre,

c'était: Quest-ce qui s'était passé aussi depuis le 16 août pour devoir changer ça? Est-ce qu'il y a une raison? Pourquoi n'a-t-on pas pensé à ça pour le 16 août? Cela ne me paraît pas une clause nouvelle, des circonstances nouvelles qui donnent lieu à ça.

Mme Payette: L'un des amendements principaux, M. le Président, sert à préciser dans cet article que ces sommes servent essentiellement à l'administration de la loi qui est devant nous.

M. Raynauld: Oui, mais pourquoi n'y avait-on pas pensé au mois d'août? Comment se fait-il qu'on soit obligé d'amender un projet de loi pour une telle chose?

Mme Payette: Parce que le projet de loi no 67 n'était pas devant nous pour étude.

M. Lalonde: Moi, je comprends qu'il y ait eu des oublis, qu'on doive ajuster un certain nombre de choses, mais il faut quand même l'expliquer, parce qu'il reste que c'est une loi jeune, qui a été adoptée il y a à peine quelques mois.

M. Roy: On a fait référence, M. le Président, à l'article 137. Je ne sais pas si je vais à l'encontre du règlement, mais c'est une explication dont j'ai besoin et j'ai l'impression qu'on n'aura pas le temps de se rendre à l'article 137 avant minuit demain soir.

Il est dit que les sommes dont la régie prévoit ne pas avoir besoin à court terme pour le paiement de ses obligations et pour son administration sont déposées sans délai auprès de la Caisse de dépôt et placement. L'argent dont elle a besoin à court terme, à quel endroit la régie va-t-elle le déposer?

Mme Payette: La régie doit garder à sa disposition les sommes dont elle a besoin pour payer les indemnités qui sont prévues au projet de loi et qui devront être disponibles immédiatement pour paiement ou dans un court délai. Ce qui ne sera pas requis dans un court délai sera placé auprès de la Caisse de dépôt et placement.

M. Roy: Mais, en attendant, vous ne garderez sûrement pas ça dans le tiroir-caisse?

Mme Payette: Dans la poche du président? M. Roy: Non. Mme Payette: Bon!

M. Roy: Ni dans le porte-monnaie du président. Est-ce que cela va être déposé dans les caisses populaires ou dans les banques, en attendant?

Mme Payette: De toute façon, ce sera auprès du président de la régie.

M. Giasson: M. le Président...

M. Roy: Vous n'êtes pas en mesure de nous répondre à cela à ce moment-ci?

Mme Payette: Non, M. le Président.

M. Roy: Non. Et vous venez de conclure une entente avec les caisses populaires!

M. Giasson: M. le Président, peut-être, pour clarifier ou pour avoir une meilleure interprétation du libellé de l'article 23, n'aurait-il pas été préférable de lire: "A compter de cette date, les sommes mises à la disposition de la régie..."— là, on peut présumer que ce sont les sommes venant du financement du régime — "...ainsi que celles qu'elle a obtenues...", au lieu de dire "qu'elle obtient", "... qu'elle a obtenues en vertu desdits articles 21 et 22 doivent servir exclusivement à l'administration de la régie et de la présente loi."

Une Voix: "... qu'elle devrait obtenir..."

Mme Payette: M. le Président, il y a une technique législative qui veut que, dans les textes de loi, le plus possible, on parle au présent. Je pense que si on se met à faire du passé dans un texte de loi, il est possible qu'il y ait des interprétations qui puissent se faire qui soient...

Une Voix: Cela a le même sens. M. Giasson: Pas nécessairement.

Le Président (M. Bertrand): L'article 23 est-il adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aimerais bien...

M. Giasson: Cela n'a pas le même sens.

M. Saint-Germain: Si je lis bien — peut-être pourrait-on me dire si je suis dans l'erreur ou non — à l'article 23...

Le Président (M. Bertrand): A l'article 204, je m'excuse c'est moi qui me suis trompé.

M. Saint-Germain: Par l'article 204, c'est l'article 23 qui est modifié. Alors, la régie, en plus des sommes qu'elle reçoit par le projet de loi 67, conserve, par les articles 21 et 22, la liberté d'emprunter. C'est bien cela? Ces emprunts — par l'article 22 — sont garantis par le gouvernement. Si la régie, à cause d'un déficit, décide de ne pas payer ces sommes, elles sont payables par les fonds consolidés. C'est bien cela?

M. Lalonde: C'est garanti.

M. Saint-Germain: N'Y a-t-il pas là un moyen indirect de financer la régie par les revenus de la province?

Mme Payette: M. le Président, l'article 133

nous dit que les sommes fixées annuellement par la régie, en vertu de l'article 132, doivent être suffisantes pour permettre le paiement de la totalité des indemnités auxquelles ont droit les victimes d'un accident survenu au cours de l'exercice financier en vue duquel ces sommes sont fixées, le paiement des obligations du fonds d'indemnisation. Elles doivent également être fixées de façon que l'actif de la régie, déduction faite de ses passifs et de toute réserve de stabilisation qu'elle peut établir, soit suffisant pour couvrir le montant évalué, conformément à l'article 134, nécessaire au paiement de toutes les indemnités, présentes et futures, découlant d'accidents survenus au cours des exercices précédents.

M. Saint-Germain: M. le Président, si par erreur les sommes n'étaient pas suffisantes, c'est là que la régie...

M. Paquette: C'est impossible, il y a toujours $200 millions.

Mme Payette: Si les sommes n'étaient pas suffisantes, M. le Président, et si la régie devait afficher un déficit, la seule solution, pour la régie, est d'augmenter sa tarification l'année suivante.

M. Lalonde: Et, entre-temps, emprunter pour couvrir ses frais.

Mme Payette: Elle devra rembourser. M. Raynauld: C'est ça qui est la mesure. Mme Payette: Nécessairement rembourser.

M. Saint-Germain: Mais, légalement toujours, si à un moment donné, pour des raisons politiques, un gouvernement n'ose pas augmenter les sommes requises par une hausse du coût des plaques ou des permis de conduire; est-ce qu'il n'y a lieu, pour le gouvernement, d'inciter la régie à déclarer qu'elle n'est plus capable de faire face aux emprunts garantis par le gouvernement et, par ce fait, faire annuler les sommes et les faire payer par le gouvernement?

Mme Payette: M. le Président, le gouvernement est lié par la loi qui est devant nous et, à l'article 207, on aura plus de détails.

M. Lalonde: M. le député de Jacques-Cartier, à ce moment-là, il faut battre le gouvernement.

M. Saint-Germain: Je pense à ce qui est arrivé en Colombie-Britannique; tout à coup avec un gouvernement qui a changé, on a trouvé que l'assurance automobile était absolument déficitaire, et le nouveau gouvernement a été obligé d'augmenter la moitié des coûts. Qu'est-ce qui est arrivé, entre-temps, avec le gouvernement en place?

Mme Payette: Le député de Jacques-Cartier vient de donner la réponse. Effectivement, le nouveau gouvernement a dû augmenter les primes.

M. Saint-Germain: Oui, mais écoutez une minute, ce n'est pas être honnête envers la population que de lui laisser croire pendant un an, deux ans, trois ans ou quatre ans que les coûts sont tels et, à un moment donné, on dit: La régie est déficitaire, elle n'est plus capable de payer ses dettes; ces dettes étant garanties par le gouvernement, on prend alors les revenus de la province pour couvrir les dettes.

M. Paquette: M. le Président, si je peux me permettre; je pense qu'il ne s'agit pas de ça, l'article 133 est extrêmement étanche, toute dette faite par la régie doit être remboursée. A ce compte-là, la régie sera dans la même situation que les assureurs privés l'ont toujours été. Il y a des années où ils n'ont pas perçu suffisamment pendant deux ou trois ans avant de se rendre compte que le nombre d'accidents avait augmenté; après cela ils se sont aperçus qu'il fallait augmenter les primes démesurément; ils se sont fait taper sur les doigts par la régie anti-inflation et là ils commencent à penser à réduire leurs primes. On va être exactement dans la même situation.

M. Lalonde: Sauf qu'ils n'étaient pas subventionnés par le gouvernement.

M. Saint-Germain: II en reste...

M. Paquette: J'aimerais que vous me démontriez que la régie est subventionnée parce que, depuis le début de la commission, on a lancé en l'air des chiffres de $42 millions qui sont des chiffres...

M. Lalonde: Pas $48 millions, $86 millions.

M. Paquette: ... tout à fait gratuits.

M. Roy: II y en a au moins $50 millions.

M. Paquette: J'aimerais les prendre un par un, ces chiffres.

M. Roy: II y a au moins $50 millions de manque à gagner du gouvernement et de subventions, on peut vous démontrer ça n'importe quand, détails à l'appui.

M. Paquette: J'aimerais ça qu'on le fasse.

M. Roy: M. le Président, si vous permettez, je vais vous donner un exemple.

M. Paquette: Je vous donne un exemple...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! Je pense que...

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Vous admettrez avec moi qu'on glisserait...

M. Roy: On nous le demande, on peut le four-

M. Paquette: Je pense que c'est relié au débat, M. le Président, parce que l'aspect central de cet article nous soulève un débat: Est-ce que la régie va se financer par des frais cachés? On vient de voir que, sur le plan des emprunts possibles ou encore des subventions temporaires du gouvernement, la régie devait rembourser et qu'il n'y a pas de frais cachés là. On nous dit: II y en a ailleurs. Je pense que c'est peut-être le temps de faire ce débat, je pense qu'il n'y en a pas ailleurs.

M. Roy: Oui, il y en a ailleurs, on peut faire le débat n'importe quand, M. le Président.

M. Raynauld: M. le Président, si c'est permis, demain matin, on en fera un.

M. Saint-Germain: Quoiqu'on dise que la loi soit étanche, le gouvernement trouve tout de même logique de garantir lui-même les emprunts de la régie. Il y a une raison. Si le prêteur trouvait réellement que la loi est étanche, comme les députés ou le gouvernement actuellement semble le considérer, cet article qui fait que les emprunts de la régie sont garantis par le gouvernement deviendrait absolument inutile. On a trouvé qu'il était tout de même nécessaire, malgré cette soi-disant loi étanche, de garantir les emprunts par le gouvernement.

Alors, on ne fait pas ça pour rien, ce n'est certainement pas pour rien que les prêteurs... On sait que les prêteurs vont exiger, malgré la loi, une garantie gouvernementale.

Le Président (M. Bertrand): L'article 23 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté sur division. M. Roy: Adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, c'est l'article...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse. L'article 204a est-il adopté? Adopté sur division. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)