Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 67 Loi sur l'assurance automobile

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67, intitulé Loi sur l'assurance automobile. Les membres de cette commission sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Charron (Saint-Jacques); M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière). M. Charron est déjà inscrit à la place de M. Bisaillon (Sainte-Marie).

Nous en étions à l'article 205. Mme le ministre.

Décisions de la Commission des accidents du travail

Mme Payette: L'article 205, M. le Président, se lit comme suit: "L'article 25 de ladite loi est modifié par l'addition des alinéas suivants; "Les décisions rendues par la Commission des accidents du travail de Québec ont la même valeur que si la régie les eût rendues elle-même. "La commission peut déléguer généralement, à ceux de ses fonctionnaires qu'elle désire, les fonctions qu'elle a acceptées en vertu d'un contrat ou accord conclu, conformément au présent article. "Les paragraphes 3a), 3c) et 3d) de l'article 59 de la Loi des accidents du travail, statuts refondus 1964, chapitre 159, s'appliquent mutatis mutandis à cette délégation. L'Assemblée nationale devra être informée de toute délégation de fonctions effectuée par la régie, à la Commission des accidents du travail de Québec."

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, voilà un article qui confirme bien ce que nous avions discuté ici, au niveau de cette commission, lorsque, à cet article, nous faisions une relation entre les victimes d'accidents du travail qui sont en même temps des victimes d'accidents d'automobiles, et qui peuvent être indemnisées par la Commission des accidents du travail, mais qui peuvent aussi en appeler à la régie si la régie, de par ses règlements, remettait à une telle victime une indemnisation qui serait supérieure à celle payée par la Commission des accidents du travail.

Nous avions, si vous vous en souvenez, mentionné qu'à la Commission des accidents du travail, on établissait le degré d'incapacité permanente, partielle ou temporaire d'une victime pour en arriver à lui payer une indemnité, tandis qu'à la Régie de l'assurance automobile on calculait les indemnités d'une façon différente. Mais on doit toujours subir les examens des médecins de la Commission des accidents du travail. Nous avions dit qu'il serait difficile d'établir l'incapacité ou la capacité de travailler, selon qu'on est médecin à la Commission des accidents du travail ou de la régie.

Ici, cet article semble bien confirmer ce qu'on avançait, car les employés de la Commission des accidents du travail pourront être considérés comme les employés de la régie.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'avais seulement une question là-dessus. A l'article 25 de la loi 49, on dit: "La Commission des accidents du travail du Québec constituée en vertu de la Loi des accidents du travail peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec la Régie tout contrat de service ou tout accord relatif à l'application de la présente loi. "

II me semble que lorsque M. De Coster était venu témoigner, il nous avait dit qu'il n'y avait qu'un projet d'entente avec la Commission des accidents du travail, que l'entente n'était pas conclue et qu'il était impossible de le faire, parce que la loi ne le permettait pas.

Or, il me semble que l'article 25 permettrait qu'un tel accord soit signé.

Mme Payette: Si on pousse le raisonnement au bout, il conclurait un accord sur quoi?

M. Fontaine: Sur...

Mme Payette: Puisqu'il n'y a pas d'accord à conclure pour la Régie de l'assurance automobile autre que celui prévu après l'adoption du projet de loi 67.

M. Fontaine: II n'y a pas d'accord actuellement avec la...

Mme Payette: Non, vous avez eu en main... M. De Coster a fait la distribution aux membres de cette commission d'un projet d'entente avec la Commission des accidents du travail. Je n'ai jamais nié qu'il y avait eu des négociations, ce qui

était absolument normal. Après l'adoption du projet de loi 67, il y aura éventuellement signature d'un accord avec la Commission des accidents du travail.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): L'article 205 est-il adopté?

M. Charron: Adopté. Une Voix: Sur division? M. Saint-Germain: Adopté.

Mme Payette: Ne lâchez pas la bonne habitude! Divisez!

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article...

M. Fontaine: Si vous voulez l'avoir divisé, sur division, M. le. Président.

Mme Payette: Ce serait dommage, c'était cela depuis le début.

Le Président (M. Bertrand): Sur division. Article 206...

Mme Payette: Après mûre réflexion, c'est sur division.

M. Raynauld: La vôtre?

Mme Payette: Non, c'est la vôtre. Toujours la vôtre.

M. Raynauld: Ne parlez pas pour nous, s'il vous plaît!

Mme Payette: II n'y a que la vôtre.

Le Président (M. Bertrand): Article 206?

Mme Payette: L'article 206 se lit comme suit: "Nonobstant les dispositions du Code de la route, aucune immatriculation d'un véhicule automobile autre qu'une motoneige ne peut être effectuée à moins que la personne qui la requiert: a) n'ait founi au bureau une déclaration attestant qu'elle a satisfait aux obligations imposées par la loi...

M. Raynauld: Question de règlement!

Le Président (M. Bertrand): Un instant, question de règlement!

M. Raynauld: M. le Président, nous avions adopté une motion pour différer l'étude des articles 22 à 199 pour entreprendre l'étude des articles 200 à 205. Nous sommes rendus à l'article 206. Il me semble qu'il serait plus normal de retourner à l'article 22, je ne me rappelle plus exactement lequel, si c'était 22 ou 23.

M. Charron: A moins que vous ne vouliez solliciter de poursuivre à l'article 206 où nous sommes, ou à 144, si cela vous tente.

M. Raynauld: Nous préférerions revenir...

Mme Payette: Ou à 153 ou à 188, ou à 37 peut-être.

M. Saint-Germain: M. le Président, il nous reste tellement peu de temps. Nous allons revenir aux articles de fond, si vous voulez bien.

Mme Payette: L'article 42, je vous le suggère particulièrement.

Le Président (M. Bertrand): Alors, du consentement des membres de la commission, on revient à l'article 21?

M. Charron: On revient à l'article 21?

M. Lalonde: Est-ce qu'on a un nouveau membre?

M. Charron: Oui, en règle, d'ailleurs. Le Président (M. Bertrand): L'article 21?

M. Paquette: II va pouvoir parler aujourd'hui. On n'a pas besoin du consentement.

Le Président (M. Bertrand): C'est un nouveau papillon, je crois.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Raynauld: M. le Président, sur la lancée du ministre, ce matin, il est possible que l'on veuille peut-être choisir des articles sur lesquels on pourrait avoir des débats plus importants en cours de route.

Mme Payette: M. le Président, je n'aurais même aucune objection à cette demande de l'Opposition. Il serait peut-être utile, cependant, simplement pour la bonne marche de nos travaux, qu'on nous fasse une liste des articles qu'on veut étudier en particulier et en priorité. Si c'était nécessaire, M. le Président, on pourrait même prendre cinq minutes pour permettre à l'Opposition de choisir ses articles. Faites votre marché.

M. Saint-Germain: Nous allons continuer, si vous voulez bien, M. le Président. Nous sommes à étudier les articles 19, 20, 21, 22, 23, 24, qui sont très importants.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, je ne voudrais quand même pas mettre de côté l'offre de Mme le ministre.

M. Charron: On peut suspendre la séance pour que vous vous entendiez.

Indemnité de remplacement du revenu

M. Lalonde: Non, sans suspendre, on peut continuer l'étude des articles 21 et 22. Entretemps, d'ici...

M. Charron: Entendez-vous entre vous pour n'avoir qu'une seule position. Ce serait plus utile.

M. Lalonde: ... 15 heures, à la reprise, on pourra peut-être suggérer des articles différents.

M. Charron: Donc, jusqu'à 13 heures, c'est lui qui mène; à partir de 15 heures, c'est vous qui menez.

M. Saint-Germain: On va parler du projet de loi, voulez-vous?

M. Raynauld: Ce n'est pas ça du tout. On veut étudier l'article 21 ou 22 et, ensuite, on voudrait changer.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. Raynauld: C'est ça, la position.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Dans ce bel esprit de camaraderie, nous allons donc poursuivre l'analyse de l'article 21.

M. Lalonde: En parlant de camaraderie, M. le Président, j'ai une question de règlement à soulever.

Hier soir, les membres de cette commission ont entendu des propos surprenants dans la bouche de Mme le ministre et que je n'ai soulevés ou relevés qu'une fois en lui demandant de les retirer avant minuit, ce qui n'a pas été fait. Je n'ai pas la transcription des délibérations, mais il me semble que plusieurs ont été témoins ici du fait qu'elle aurait adressé à celui qui vous parle les paroles suivantes: Espèce de "pig"! C'est une espèce d'insulte bilingue. Je n'ai rien contre le bilinguisme, M. le Président, mais il m'apparaît que ces propos tenus... On peut dire, naturellement, qu'après des dizaines d'heures de délibérations, il peut s'installer dans nos échanges un certain laisser-aller, mais il reste quand même que nous représentons ici une institution fondamentale, la commission parlementaire, qui est l'extension de l'Assemblée nationale et qu'un règlement, je pense, particulièrement à l'article 99, interdit à un député d'attaquer un collègue, d'insulter, de se servir d'un langage blessant à l'adresse de qui que ce soit et, dans ces conditions, M. le Président, j'aimerais que vous demandiez au ministre de retirer ses paroles.

Mme Payette: M. le Président, je le ferai volontiers après que le député de Marguerite-Bourgeoys aura retiré sa longue élucubration sur les capacités du ministre qui vous parle à porter le dossier de l'assurance automobile; ce que je fais, M. le Président, depuis plus d'un an maintenant.

Dans la bouche d'une femme, M. le Président, l'expression "pig" signifie exactement ce que ça veut dire et est généralement accompagnée d'une giffle mentale que je ne retirerai pas non plus ce matin.

M. Lalonde: M. le Président, Mme le ministre me suggère de retirer une longue...

M. Perron: Diatribe!

M. Lalonde: ... enfin, ce qu'elle appelle une longue proposition que j'ai faite hier, qui, je pense, avait trait à la compétence, la capacité ou le manque de compétence ou de capacité du ministre. Il m'apparaît que c'est non seulement le droit, mais le devoir d'un membre de cette commission, y compris un membre de l'Opposition, d'exprimer son opinion sur la façon dont le gouvernement assume ses responsabilités, avec compétence ou avec incompétence. S'il fallait, que chaque fois qu'un membre de l'Opposition exprime une opinion selon laquelle un gouvernement ou l'un de ses membres fait preuve d'incompétence, qu'il doive recevoir une insulte personnelle à la figure — y compris la giffle mentale, mais ça, M. le Président, il faudrait dire que je ne l'ai pas sentie — A ce moment, il faut quand même être sérieux.

Doit-on avoir une précaution particulière pour Mme le ministre? Je ne sais pas. M. le Président, nous sommes en politique, nous assumons des responsabilités, nous avons décidé de jouer le jeu, à ce moment, il faudrait quand même qu'on s'en tienne au règlement et que les propos qui ne sont pas conformes au règlement... Je ne pense pas que l'article 8, qui dit: "des propos blessants", inclue des jugements politiques d'un membre de l'Opposition sur le gouvernement ou sur un membre du gouvernement. Est-ce que c'est blessant, pour un ministre, de se faire dire qu'il n'est pas compétent? C'est fort possible, mais ce n'est pas ce que le règlement veut dire à l'article 99, paragraphe 8.

M. le Président, s'il fallait, pour rassurer le ministre, que je retire ce que j'ai dit, je regrette, M. le Président, mais je vais mériter beaucoup d'autres qualificatifs de ce genre-là, parce que j'ai l'intention de continuer à dénoncer l'incompétence du ministre. Alors, je vous demande de demander au ministre de retirer ses paroles.

M. Raynauld: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense que les deux cas sont complètement différents. Dans un cas, il s'agit — dans le cas du député de Marguerite-Bourgeoys — d'un jugement qu'il a porté dans un langage parlementaire, en utilisant un vocabulaire accepté de tout temps. Je pense qu'il arrive peut-être, au moins une fois par semaine, que l'Opposition puisse dire que les gens du gouvernement se

comportent, dans une circonstance particulière, de façon incompétente ou inepte. Je l'ai dit moi-même plusieurs fois. Ce sont moins des jugements sur les personnes, sur la personnalité, que sur des actes qui sont posés. Dans le cas de l'insulte que le ministre a lancée à la figure du député de Marguerite-Bourgeoys, il s'agit d'un langage non parlementaire et je pense qu'il convient de lui faire retirer ces paroles.

M. Saint-Germain: II me semble évident qu'à cette commission, même si nous avons fait de chauds débats, nous avons été particulièrement prudents, en ce sens que jamais aucun membre de cette commission ne s'est attaqué à la personne des membres de cette commission. Nous sommes simplement des humains et, d'un côté comme de l'autre, bien souvent, si nous avions eu ces discussions dans une situation non publique, il aurait pu arriver qu'on se laisse aller à des moments d'impatience, mais je crois qu'un parlementaire a comme première responsabilité d'être très prudent à ce point de vue et de ne jamais s'attaquer à la personnalité de ses adversaires politiques. Dire qu'un ministre est compétent ou incompétent... Personnellement, j'ai déjà dit à cette commission que je trouvais incompétent le ministre responsable de cette loi. C'est un jugement absolument politique et c'est le devoir de l'Opposition de faire ressortir devant le public les faiblesses du gouvernement ou des ministres, quels qu'ils soient.

Il reste à ceux qui nous écoutent à interpréter, à leur façon, le jugement qu'on peut porter, jugement politique et il appartient au public de constater ou d'admettre que notre affirmation est correcte ou fausse. J'ai été hier, tout à fait estomaqué d'entendre Madame qualifier un de nos collègues de ce titre. Franchement, bien que je sache ce que ce mot veut dire en français, j'ai pensé qu'il pouvait, en plus, y être attaché une certaine signification que je ne connaissais pas.

Mais si elle nous confirme ce matin que c'est bien ce qu'elle a voulu dire, il me semble normal et tout à fait de nos règlements, que vous l'obligiez à retirer ses paroles, parce que si ce genre d'attaque est permis, il nous sera absolument impossible, à cette commission, de continuer nos travaux dans une atmosphère constructive, il va de soi.

M. Charron: M. le Président, avant que vous ne nous rendiez votre interprétation de l'article que les députés de l'Opposition ont soulevé, je voudrais que vous teniez compte du moment où des propos peuvent devenir ceux que l'on énumère dans la série d'alinéas de l'article 99. Ces circonstances expliquent très souvent pourquoi une phrase lancée peut avoir une portée beaucoup plus grande à un moment, beaucoup moins importante à un autre moment.

Il faut bien comprendre que lorsqu'on soulève également ce règlement, très souvent, ça fait partie d'une stratégie pour faire perdre le temps, pour continuer à attirer l'attention sur autre chose que l'invitation qui nous a été faite, d'abord par la confiance de l'Assemblée, puis retirée par l'Assemblée devant le peu de résultat du travail effec- tué à cette commission d'étudier, article par article, un projet de loi aussi important que celui-là.

Nous achevons, Mme le ministre l'a rappelé elle-même, un très long cheminement de ce projet de loi où les attaques, si elles ont été enrubannées dans un parlementarisme que les années d'expériences de nos adversaires leur ont permis d'acquérir, n'en étaient pas moins, à l'occasion, particulièrement vicieuses et basses.

M. Paquette: Effectivement.

M. Charron: Et, en ce sens, si, à l'occasion, l'hypocrisie parlementaire...

M. Paquette: En parlant d'incompétence...

M. Charron: ... cède le pas à la spontanéité d'un long travail fait dans des conditions difficiles, avec un manque de collaboration complet et quotidien de l'Opposition, dans l'étude d'un projet de loi...

M. Paquette: Une certaine incompétence aussi.

M. Charron: La compétence manifeste que je puis leur reconnaître, c'est celle de faire perdre le temps de la commission sur un projet aussi fondamental au point que l'Assemblée nous a retiré sa confiance et que nous en sommes à la dernière journée de nos travaux.

Je pense que toutes ces circonstances, M. le Président, expliquent très bien l'incident d'hier. Que ressuscite ce matin le député de Marguerite-Bourgeoys, faute de s'entendre avec ses collègues sur les articles à étudier aujourd'hui... Je pense qu'il serait plus opportun de suivre l'invitation que nous avons faite à l'Opposition, soit de nous indiquer immédiatement quels sont les articles sur lesquels elle croit avoir une certaine compétence à faire valoir, sinon je croirai qu'il ne lui en reste définitivement plus, autre que celle de s'accrocher à des babioles.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez, je dois vous assurer — et prenez ma parole là-dessus — que ce n'est pas pour faire perdre le temps de la commission que je soulève cette question. Je pense que c'est important.

Je me range aux premiers propos du ministre d'Etat au Haut-Commissariat selon lesquels ces propos ont été lancés justement à la fin d'une longue journée. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas formellement fait appel à l'article 99 hier soir. J'ai attendu le calme, la sérénité, le repos du matin pour le faire. Mais le fait que Mme le ministre l'ait répété ce matin élimine l'hypothèse selon laquelle ces propos auraient été le résultat de la fatigue, peut-être de la frustration causée par l'humiliante défaite qu'elle a connue hier, soit la proscription de l'article 201, le rappel à l'ordre et aux règlements que la disparition de l'article 201 constitue.

Si elle le répète aujourd'hui, M. le Président, je pense qu'il est de votre devoir de faire appliquer l'article 99, tout simplement. Après cela, on passera aux travaux.

Le Président (M. Bertrand): Ce n'est pas une situation très rose que vous créez à la présidence, c'est-à-dire d'avoir à intervenir sur des éléments de discussion aussi subjectifs que peuvent l'être les propos qui ont été tenus hier par le ministre responsable de la Loi sur l'assurance automobile et ceux aussi tenus par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Il est bien clair, pour reprendre les expressions du député de Saint-Jacques, que, jusqu'à un certain point, le paragraphe 8 de l'article 99 pourrait, à la limite, s'appliquer aussi bien aux propos tenus par le député de Marguerite-Bourgeoys qu'aux propos tenus par le ministre responsable du projet de loi 67.

En effet, le paragraphe 8 dit bien: "II est interdit à un député qui a la parole de se servir d'un langage violent ou blessant à l'adresse de qui que ce soit ou irrespectueux pour l'Assemblée".

Je pense qu'un langage blessant à l'adresse de qui que ce soit, cela peut prendre différentes formes; cela peut être présenté sous le couvert d'attaques qui sont acceptées dans notre système parlementaire; cela peut prendre la forme de mots qui, sans qu'ils n'aient de connotation violente, n'en ont pas moins une connotation blessante.

Je crois que, quand le ministre responsable du dossier a répondu aux propos du député de Marguerite-Bourgeoys, il ne s'est pas enquis de savoir si, oui ou non, ces mots allaient être enrubannés ou si son expression allait respecter, oui ou non, un article du règlement.

Ceci étant dit, je crois que, si je demandais au ministre responsable, si j'exigeais du ministre responsable de retirer ces mots, je ne pourrais certainement pas lui permettre ou enfin l'obliger — j'enlève le mot permettre — de retirer l'intention qui se cachait derrière ces propos.

M. Lalonde: On ne demande pas cela.

Le Président (M. Bertrand): Or, je crois que la seule différence qui pouvait se retrouver entre l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys et l'intervention du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, c'est que, si les intentions étaient les mêmes de part et d'autre, à l'endroit de l'un et de l'autre, les mots pour l'exprimer différaient. Ils avaient davantage de coloration parlementaire dans le cas du député de Marguerite-Bourgeoys. Ils avaient une autre coloration dans le cas du ministre responsable. Je suis convaincu que, si son mot avait été utilisé à l'endroit du ministre de l'Agriculture, cela n'aurait jamais apporté de problème, puisqu'il aimerait peut-être que cela lui soit renvoyé à l'occasion, étant donné que c'est son champ de compétence.

Mais à ce moment-ci, je me limiterai donc — je pense que vous comprendrez pourquoi — ...

M. Fontaine: Pas dans le sens qu'il a été employé.

Le Président (M. Bertrand): ... uniquement à demander au ministre responsable, conformément à la lettre et non pas tellement à l'esprit, parce que, comme je l'ai dit, au niveau des intentions, je n'ai de procès à faire de qui que ce soit, mais uniquement pour être en mesure de respecter la lettre de notre règlement, de retirer, à défaut d'en retirer l'intention, le mot qu'il a prononcé hier à l'endroit du député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Payette: M. le Président, avez-vous l'intention de demander au député de Marguerite-Bourgeoys de retirer les mots "enrubannée de parlementarisme" qu'il a utilisés à mon égard?

M. Lalonde: M. le Président, je suis prêt à retirer tous les mots que vous déclarerez antiparlementaires dans ma déclaration et si les mots "incompétent, n'a pas démontré une capacité de la maîtrise du dossier, si ce sont des mots antiparlementaires, je suis prêt à me soumettre à votre suggestion.

Si le mot "pig", d'autre part, est un mot parlementaire et si vous le décidez, à ce moment-là, je le mettrai dans la liste des mots que je peux employer à l'Assemblée.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à ma connaissance — je le dis sous toute réserve, car j'aurais besoin de consulter, de façon plus précise, le journal des Débats; je pourrais donc revenir plus tard durant cette séance pour indiquer si, oui ou non, vous avez utilisé des mots antiparlementaires — à ce moment-ci, je n'ai pas entendu, venant de votre part, un mot, au-delà de ce que vous avez utilisé et au-delà de ce que vous exprimiez, qui pourrait être considéré comme contraire au paragraphe 8 de l'article 99.

M. Lalonde: D'avance, je vous dis que je suis prêt à les retirer, ceux que vous trouverez antiparlementaires et dont vous me ferez part dans l'avenir, après la lecture du...

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

Mme Payette: M. le Président, j'estime que, dans cette attaque basse dont j'ai été la victime hier de la part du député de Marguerite-Bourgeoys, on a attaqué, à travers moi, toutes les femmes qui sont membres de cette Assemblée nationale. On a également, par mon intermédiaire, attaqué aussi toutes les femmes qui ont des prétentions politiques au Québec.

Cependant, comme ce n'est pas la première fois que nous avons à subir ces basses attaques, je me permettrai de vous rappeler que la présidence, à certains moments est au féminin, et que la présidence, dans ces moments, a aussi beaucoup de difficultés. Je me permettrai de vous rappeler que n'en étant pas à une première injure, acceptée, assimilée, mais sans pencher la tête, je retirerai volontiers le mot que j'ai dit, mais je n'en pense pas moins.

Le Président (M. Bertrand): Merci, madame. Article 21.

Mme Payette: M. le Président, l'article 21 avait

été lu, à ma souvenance, et nous en étions au débat qui suivait la lecture.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on peut interpréter cet article comme voulant dire qu'un étudiant en première année à l'université recevra une indemnisation, s'il subit un accident, comparable ou similaire à celle de l'étudiant qui étudie pour une maîtrise, par exemple, ou qui étudie pour un doctorat?

Mme Payette: Excusez-moi, M. le député de Jacques-Cartier. Je ne por.ais pas attention à votre question.

M. Saint-Germain: J'ai demandé si un étudiant qui est en première année d'université et qui subit un accident recevra une indemnisation identique à celle d'un étudiant qui étudie au niveau de la maîtrise ou du doctorat?

Mme Payette: Tel que l'amendement est conçu, en effet.

M. Saint-Germain: C'est dire que vous trouvez qu'il est équitable de rémunérer ces deux victimes de la même façon.

Mme Payette: II nous est en effet apparu plus équitable de prévoir une indemnisation des victimes étudiantes se basant sur un critère connu que de tenter, dans ces circonstances très particulières qui ne permettent pas de connaître, de façon même évaluable sur le plan actuariel, le revenu potentiel de ces étudiants... Il nous est apparu plus équitable de fixer l'indemnité à partir de critères qui sont connus et calculables.

M. Saint-Germain: Je sais pertinemment qu'il n'est pas facile d'indemniser les victimes d'une façon juste, de les classifier, parce qu'il faut absolument les classer. Il faut absolument les standardiser. Comme la philosophie de base de ce régime veut que la base de toute indemnisation soit en relation directe avec la perte du revenu d'une victime, il apparaît tout à fait évident qu'on est obligé d'établir un revenu à une victime, même si cette victime n'a jamais été au travail, n'a jamais eu aucun revenu. Il est absolument évident que cela peut, dans certains cas, être très difficile, et même je dirais, pratiquement impossible. Il reste que ce qui doit compter dans la rédaction d'un tel article n'est pas nécessairement la facilité ou la difficulté des techniques. La justice veut que la victime soit payée relativement aux dommages qu'elle a subis. Même si c'est difficile de l'établir, il est inadmissible qu'on en arrive à une technique facile d'application, mais injuste pour la plupart des victimes. Ce qui doit être d'importance primordiale, c'est la juste rémunération des victimes. C'est cela qui devrait être le principe de base. Lorsqu'on nous dit: C'est trop difficile, on va prendre un chemin facile, une technique facile, on passe à côté du but abso- lument, et ça n'explique pas la rédaction de cet article, qui a pour but, non pas de rémunérer d'une façon juste, on le voit bien...

Qui peut soutenir, en toute logique — c'est simplement le gros bon sens — qu'un élève en première année d'université a la même valeur, puisqu'on doit parler de valeur économique, que l'étudiant qui étudie au niveau du doctorat. N'importe qui sait cela, même ceux qui ne connaissent pas le milieu universitaire, qui n'ont aucune expérience en assurance; c'est la pure logique, c'est le gros bon sens.

Alors,' pour avoir, dans cette optique, une technicité facile, on crée des injustices énormes. C'est tout à fait inadmissible, a mon avis. D'ailleurs; je crois que c'est beaucoup plus facile d'établir les revenus virtuels des étudiants que d'établir, par exemple, le revenu des victimes qu'on décrit à l'article 20. A I'article 20, c'est réellement difficile, parce qu'il faut même établir les capacités physiques, les capacités intellectuelles et l'expérience. Imaginez, établir les capacités physiques et les capacités intellectuelles. Ce n'est pas facile, c'est évident. Mais au niveau universitaire, on peut tout de même dire: Si quelqu'un étudie pour un doctorat, on n'a pas besoin d'établir ses capacités intellectuelles. Il les a établies lui-même. L'expérience de la vie a prouvé ses capacités intellectuelles.

Il est beaucoup plus facile d'établir les revenus virtuels des étudiants, à mon avis, parce qu'ils oeuvrent dans des domaines limités, ils oeuvrent dans des domaines où on connaît le revenu des professionnels, et si on ne vient pas à bout d'établir les revenus ou si on trouve injuste d'établir des revenus en relation directe avec les études de chaque étudiant... Par exemple, si on veut indemniser d'une façon plus libérale les étudiants en médecine, soi-disant, parce que les médecins ont des revenus élevés, et rémunérer d'une façon plus conservatrice ceux qui étudient, par exemple, pour devenir docteurs en pédagogie, il pourrait y avoir là une injustice, mais on peut prendre des moyennes au moins dans des champs d'activités qui exigent un diplôme ou un doctorat... Tandis que là, on simplifie, on met tout le monde sur le même pied et, à l'article 20, la technicité est tout à fait inverse. Je dis qu'il aurait été plus facile d'établir le revenu virtuel des étudiants que d'établir le revenu virtuel des victimes énumérées à l'article 20. C'est une façon de procéder qui me renverse. Je ne vois pas là... C'est inadmissible.

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que mes premières remarques sur l'article 21 avaient été pour noter l'incohérence, sinon l'absurde du traitement que l'on donne aux étudiants, d'une part, comparativement avec le traitement que l'on donne, à l'article 20, à d'autres personnes qui n'exerçaient pas d'emploi.

Je voudrais soulever justement quelques cas plus concrets qui montreraient à quel point le trai-

tement d'un cas peut être différent d'un autre et comment il peut être inéquitable.

Je prends le cas, par exemple, d'un étudiant, un adulte qui travaille et qui a travaillé pendant 25 ans, et qui prend une année sabbatique pour devenir étudiant dans une université. A ce moment-là, est-ce que c'est l'article 21 qui s'applique? Il s'agit bien d'un étudiant inscrit dans une université à temps plein et parce que l'accident tombe cette année-là plutôt que pendant les 40 autres où il travaillait à temps complet, et pouvait gagner le double du salaire moyen des travailleurs du Québec, qui est prévu comme base d'indemnisation. Si on suit l'article 21, c'est évident que cette personne va perdre considérablement.

Un autre exemple, c'est celui du travail à temps partiel. On dit, à l'article 20, que ceux qui travaillent à temps partiel auront une indemnité basée sur le revenu que l'expérience, la formation, les capacités physiques ou intellectuelles auraient pu lui faire gagner. Prenons le cas d'un étudiant qui travaille à temps partiel. Si je comprends bien, c'est l'article 21 qui s'appliquerait parce qu'il est étudiant à temps plein, car souvent ces étudiants, surtout au niveau avancé, font du travail à temps partiel. A ce moment, parce qu'il travaille à temps partiel ou qu'il a un emploi occasionnel, cet étudiant pourrait invoquer l'article 20, et cet article 20 lui donnerait une indemnité très supérieure à celle qu'il pourrait obtenir s'il était traité comme un étudiant.

Je vais vous donner un troisième cas; le travail de vacances. Un étudiant est en vacances et il travaille. A ce moment c'est l'article 20 ou un autre article, l'article de ceux qui travaillent à temps plein qui s'applique. S'il arrive que l'accident survient un mois plus tard, c'est un autre article qui s'applique parce qu'il redevient étudiant. A ce moment, le hasard fera que son indemnité pourra être très largement inférieure à celle qu'il aurait pu avoir si...

Mme Payette: M. le Président, j'aimerais corriger une erreur qui se glisse ici, si le député d'Ou-tremont me le permet. Dans le cas qu'il vient de citer, à l'article 20 on dit: sous réserve de l'article 21 et de l'article 22.

M. Raynauld: Cela veut dire quoi au juste? Mme Payette: Vous allez les lire d'abord.

M. Raynauld: Expliquez donc un peu. Sous réserve, cela veut dire que la victime qui, lors de l'accident, n'exerçait aucun emploi ou exerçait un emploi à temps partiel, occasionnel... Ce n'est pas le cas que je vous donne, c'est du travail à temps plein, il est en vacances. Pendant les vacances d'été il n'est pas inscrit à l'université; il travaille à temps plein. Ça ne s'applique pas.

Mme Payette: On peut prendre pour acquis, M. le député que, dans l'exemple que vous donnez, cet étudiant fréquente une université pendant la période déterminée qui est la période scolaire.

M. Raynauld: Oui, mais Mme le ministre, comment savez-vous si l'étudiant va retourner à l'université au mois de septembre? Il travaille à temps plein, l'été, il est en troisième année de médecine. Qu'est-ce qui vous dit qu'il va encore s'inscrire à temps plein? Il peut très bien avoir terminé...

Mme Payette: II est très logique que, après avoir fait une troisième année de médecine, un étudiant s'engagerait dans une quatrième année parce qu'il y en a une quatrième.

M. Raynauld: Vous savez très bien qu'il y a un très grand nombre d'étudiants qui, chaque année, décident d'abandonner leurs études. A ce moment, je me demande quelle base on pourrait invoquer pour donner une indemnité très inférieure...

M. Charron: Vous savez fort bien que, avant la fin d'une année scolaire, un étudiant s'inscrit pour la prochaine année, quand il est au niveau universitaire. Il a déjà des frais de scolarités à encourir.

M. Raynauld: S'il n'a pas l'intention de s'inscrire, il ne s'inscrit pas.

M. Paquette: M. le Président, si on me permet. Dans ce cas, peut-être que l'étudiant tomberait sous le coup de l'article 20. Je pense que la régie peut difficilement faire autrement que d'appliquer le critère de l'article 21, pour évaluer, puisque cette personne n'a jamais travaillé à temps plein. Evidemment, si, dans le cas de l'article 20, c'était un chômeur qui avait déjà occupé un emploi rémunérateur à temps plein, on pourrait faire une évaluation plus fine que celle prévue à l'article 21. Dans le cas de cet étudiant qui est en troisième année de médecine et qui occupe un travail à temps partiel, durant l'été, il n'a pas encore occupé de travail rémunérateur, à temps plein, et je pense qu'on n'aura pas d'autre choix que de se baser sur le salaire moyen. C'est une approximation grossière, mais cela évite quand même l'arbitraire de la part de la régie.

M. Raynauld: Enfin, M. le Président, je soulève ces cas pour montrer, encore une fois, qu'il est bien difficile — et je n'en fais pas reproche au gouvernement — de prévoir tous les cas possibles et imaginables. Quant à moi, je pense que j'aurais préféré l'article original — l'article 21 — où, à ce moment-là, au moins c'est consistant, c'est cohérent avec l'article 20.

Dans tous les cas où il n'y a pas un revenu brut évident, on essaie de l'estimer et au mieux de notre connaissance, de la connaissance de la régie et, bien sûr, à ce moment-là, on ne traiterait pas de la même façon un étudiant qui est en première année et un étudiant qui en est à des études post-doctorales à temps complet ou un étudiant adulte qui a travaillé pendant 40 ans, pendant 20 ans ou pendant dix ans. On voudrait essayer de simplifier les choses, mais on introduit des possi-

bilités d'incohérence très sérieuses. Quand je parle d'incohérence de ces traitements inégaux de cas identiques ou presque identiques, à cause de l'article 20, d'une part, et la combinaison avec l'article 21 et, d'autre part, bien sûr, une règle comme celle-là peut avoir la vertu de la simplicité mais va introduire des injustices à l'intérieur du groupe d'étudiants. En effet, il me paraît évident qu'on ne peut pas traiter de la même façon un étudiant de première année et un étudiant, encore une fois, qui peut faire des études doctorales ou postdoctorales. Je pense donc que la suggestion que je ferais, ce serait de revenir à l'article original 21, même si je n'en fais pas une motion formelle, car il me semble qu'il vaudrait la peine que le gouvernement réfléchisse encore davantage à ce point, à cause justement de tous les cas individuels qu'on peut imaginer. Je pourrais probablement, en exerçant mon imagination, en trouver trois ou quatre autres douzaines et sûrement que le gouvernement pourrait faire cela aussi, pour montrer qu'on en arriverait à des impasses.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, lorsqu'on a commencé à étudier cet article, j'avais à peu près les mêmes interrogations que le député d'Outremont et je me suis posé la question, je me suis demandé si on ne devrait pas reformuler l'article, proposer un amendement. Finalement, je pense effectivement que c'est extrêmement délicat. Le seul problème qui peut se présenter — on peut évidemment trouver des tas d'exemples — se résume à une chose: il s'agit de cas presque semblables, comme vous I'avez dit, dont un serait soumis à I article 20 et un autre à l'article 21. Je pense que, s'il s'agit de cas presque semblables, la régie, qui va devoir appliquer l'article 20, va devoir se baser sur une quantité d'informations presque semblables pour déterminer le revenu possible et arriver à une indemnité presque semblable. Il me semble qu'il va y avoir une pression sur la régie, lorsqu'elle exercera les compétences plus souples qu'on trouve à l'article 20. Elle devra tenir compte des contraintes de l'article 21, de façon à éviter ces injustices. Il y aura, dis-je une pression sur la régie pour que des cas presque semblables se solvent par des indemnités presque semblables. D'autre part, si on revenait à l'article original, je pense qu'il y aurait effectivement une injustice, parce qu'on ne peut pas préjuger qu'un étudiant en voie de compléter ses études va d'abord les terminer et, d'autre part, va trouver un emploi dans la catégorie d'études qui l'occupe. Par exemple, un étudiant en première année de droit a toutes les chances de se retrouver commis de bureau ou peut-être même sans emploi.

M. Lalonde: Surtout avec la loi 67.

M. Paquette: Avec la loi 67, oui, surtout avec le genre de régime qu'on a actuellement au Québec, le genre de compétences limitées qu'on a pour s'y attaquer.

Ce serait peut-être faire une injustice que de préjuger que ces gens vont d'abord terminer leurs études puis trouver un emploi correspondant à la formation acquise. Malheureusement, on commence à avoir une surproduction de PHD en mathématiques qui ont même de la difficulté à trouver un emploi d'enseignant dans les CEGEP et qui peuvent se retrouver dans un emploi tout à fait différent...

M. Raynauld:... il y a des députés maintenant.

M. Paquette: ... de celui qu'ils postulent. A plus forte raison, s'ils n'ont pas terminé ce doctorat.

D'autre part, je pense qu'il y a dans la disposition de l'article un mécanisme d'incitation à retourner aux études, c'est-à-dire que quelqu'un qui se trouverait, par exemple, en troisième année de baccalauréat et qui serait victime d'un accident recevrait quand même un montant décent dont la moyenne, après consultation au ministère..

M. Raynauld: $12 000. M. Paquette: ... se situe... M. Saint-Germain: $11 900.

M. Paquette: ... non, c'est $8793, la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs au Québec...

M. Lalonde: On nous a dit $11 900. M. Raynauld: $12 000, c'est $11 900.

M. Lalonde: $11 971, je pense, qu'on nous a dit, quelque chose comme ça.

M. Saint-Germain: C'est peut-être le revenu net, 90% du revenu net.

M. Raynauld: Ce sont les indemnités à payer.

M. Paquette: Les indemnités moyennes à payer.

M. Raynauld: Ah oui, 90% du revenu net.

M. Paquette: C'est ça, exactement. C'est 90%. Avec cette somme, un étudiant qui voit ses études interrompues par un accident d'automobile va se retrouver avec un revenu assure, ce qui va faciliter ses études et l'inciter également à les terminer de façon à pouvoir excéder ce revenu, parce qu'il pourrait calculer, malgré des perspectives économiques qui ne sont pas très bonnes de ce temps-ci, qu'en terminant ses études, il pourrait commander un revenu supérieur.

Donc, il y a un mécanisme d'incitation dans cet article qu'on ne retrouve pas à l'article 21, parce qu'à l'inverse, si on accordait une indemnité à cet étudiant comme s'il avait complété ses études et trouvé un emploi dans ce champ, on lui donnerait le salaire qu'il aurait s'il avait terminé

ses études et trouvé un emploi correspondant à la formation acquise. Oui.

M. Saint-Germain: Vous avez établi l'indemnité nette qui serait payée, 90% du revenu net, à un étudiant. Cet étudiant est dans sa chaise roulante pour le reste de ses jours, mais il retourne à l'université, est-ce qu'il continue à recevoir son indemnité?

M. Paquette: Tant qu'il n'a pas de revenu provenant d'un emploi, il me semble.

M. Saint-Germain: Ma question est bien directe: II retourne à l'université, est-ce qu'il reçoit son indemnité?

M. Paquette: Oui. Il retourne à l'université, il n'est donc pas employé à temps plein, il n'a pas de salaire à temps plein.

M. Saint-Germain: Ecoutez, il est blessé, le temps qu'il est étudiant, pendant sa convalescence, le temps qu'il est chez lui, j'admets qu'il est clair dans la loi qu'il va être indemnisé. Mais il retourne à ses occupations. Est-ce qu'il va être considéré, parce qu'il faut toujours revenir à cette question de revenu, comme un employé qui retourne à son emploi et va chercher le même revenu?

M. Raynauld: Celui qui retourne sur le marché du travail n'est plus considéré comme ayant une incapacité; à ce moment-là, il n'a plus droit aux indemnités. J'ai l'impression que cet argument d'incitation à retourner ne joue pas, parce qu'à ce moment, il n'aura pas droit à l'indemnité, s'il retourne...

M. Paquette: Je pense que c'est exact.

M. Saint-Germain: Où le lisez-vous? Est-ce qu'il a droit...

M. Paquette: Vous avez raison. Tel que l'article est libellé effectivement...

M. Raynauld: M. le Président...

M. Paquette: Cela, c'est un point embêtant, je le reconnais. Je vais terminer mon intervention en laissant cette question en suspens...

M. Saint-Germain: La victime devient incapable de poursuivre ses études, mais là, elle en est capable.

M. Paquette: Non, mais c'est clair, M. le député, je pense que le premier alinéa dit que la victime a droit à l'indemnité, si elle devient capable de poursuivre ses études. Donc, si elle retourne aux études, elle n'est plus incapable...

M. Saint-Germain: Elle n'est plus incapable.

M. Paquette: ... donc, elle n'a plus droit à l'indemnité. Je pense que c'est assez clair.

M. Saint-Germain: Vous trouvez ça juste?

M. Paquette: Je n'ai pas dit ça. Vous venez de me faire voir une chose que je n'avais pas vue simplement. C'est ce que je dis, on va mettre cela en suspens, je vais terminer mon intervention.

M. Fontaine: II n'y a pas seulement l'Opposition qui est mal informée. Vous nous reprochiez tout à l'heure d'avoir un manque de compétence...

M. Paquette: Je n'ai jamais dit qu'il y avait... Oui, oui. Je pense que cela s'est manifesté à plusieurs reprises dans la plupart des débats de fond qu'on a eus et que vous avez trouvé réponse à des questions et à des choses que vous aviez oubliées. Maintenant, je n'ai jamais prétendu...

M. Fontaine: Des deux côtés.

M. Paquette: ... qu'on avait la science infuse et qu'on ne pouvait pas ne pas percevoir des choses qu'on n'avait pas vues. Je suis certain qu'en cours de route, on en aperçoit.

M. Fontaine: Ah oui!

M. Paquette: Ce n'est absolument pas lié à la compétence. Je veux tout simplement dire que, quand un député de l'Opposition affirme qu'il va y avoir des frais cachés, je ne veux pas ouvrir le débat, mais, de $83 millions dans le régime, c'est rendu à $86 millions.

Des Voix: A $86,3 millions.

M. Paquette: C'est un peu extraordinaire.

M. Fontaine: Cela, c'est à part de ce qu'on va retrouver plus tard.

M. Paquette: Là-dedans, il y a, de toute évidence des chiffres qui n'ont rien à voir avec cela. Je suis obligé d'attribuer cela à une incompétence, quand on dit qu'il va y avoir un manque de revenus à gagner, de taxes...

Une Voix: D'accord.

M. Paquette: Alors que le volume d'activités des assureurs privés va rester le même, il faut en conclure qu'il y a le même montant de taxes qui est perçu. En tout cas, on pourrait les prendre un par un.

M. Giasson: Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président? Le volume d'activités des assureurs privés va demeurer le même?

M. Paquette: A peu près le même, à cause de l'assurance obligatoire qui va forcer tout le monde à s'assurer et qui va compenser pour les dommages corporels.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Paquette: Je vais terminer mon interven-

tion sur cet article. Il y a quand même un mécanisme incitatif, malgré ce qu'on vient de découvrir dans le premier paragraphe, un mécanisme incitatif de retour aux études, dans le sens suivant: c'est que si on revenait au texte actuel de l'article 21, on accorderait une indemnité à une personne comme si elle avait terminé ses études et s'était trouvé un emploi, en fonction de cette formation. Je pense que cela pourrait inciter les individus à ne pas poursuivre leurs études.

Je pense qu'il y a un mécanisme incitatif, dans le nouvel article, qui m'apparaît un progrès.

Il y a ensuite un aspect discrétionnaire que j'ai soulevé à l'article 21 sous sa forme actuelle. Sans savoir ce qui va arriver à une personne, on évalue son idemnité à tel niveau, alors qu'une autre personne, à la maison par exemple, qui se retrouverait avec un niveau d'études équivalent, pourrait se voir attribuer une indemnité de remplacement de revenus beaucoup moindre. Je pense qu'il y aurait une injustice si on maintenait l'article 21 tel quel.

Il me semble qu'avec le nouvel article 21, faute de plus d'informations, on se rabat sur la meilleure norme qu'on puisse trouver et on prend le salaire moyen. Si des cas semblables doivent être évalués par l'article 20, je le répète, je pense que la régie va devoir, ayant la même quantité d'information, en arriver à un chiffre à peu près semblable à celui qu'elle déterminerait à l'article 21, qui est une norme moyenne.

M. Lalonde: On a fait pas mal de débat avant-hier, je pense, pour soulever les problèmes. Ma question au gouvernement, c'est: Pourquoi traiter l'étudiant de façon différente que celle dont vous avez traité les personnes frappées par l'article 20?

Mme Payette: Parce qu'il nous est apparu, M. le Président, après avoir demandé des avis actuariels sur la question, qu'il était véritablement plus facile d'établir une évaluation juste de la perte économique, de personnes qui sont fixées dans la vie. Cela nous a été confirmé par les actuaires, qu'il était effectivement plus difficile, au niveau des étudiants. Jusqu'à maintenant, on n'a proposé que des exemples d'étudiants dans des secteurs qu'on peut qualifier de privilégiés, jusqu'à un certain point. Mais il y a également des étudiants dans le domaine technique, par exemple, où l'évaluation, semble-t-il, serait encore plus difficile et peut-être plus injuste au bout du compte.

Il nous est apparu que fixer, comme nous l'avons fait, un montant qui est appréciable et qu'il est possible d'évaluer, avec lequel il est possible de maintenir un pouvoir d'achat, nous paraissait plus juste dans les circonstances.

M. Lalonde: Je vous remercie. L'article 20 dit: On couvre la victime qui n'exerçait, lors de l'accident, aucun emploi, tout en étant capable de travailler. C'est bien le cas d'un étudiant. Ce serait un emploi occasionnel. Beaucoup d'étudiants ont des emplois à temps partiel.

Deuxièmement, on dit que la régie détermine l'emploi que la victime aurait pu occuper habituellement et à temps complet — j'espère — en tenant compte de sa formation, de son expérience, de ses capacités physiques et intellectuelles. Pourquoi ne pourrait-on pas appliquer les mêmes critères à l'étudiant? Là, on pourrait tenir compte, au moins, de sa formation. Et s'il est à mi-chemin entre le début et la fin de ses études, ou presque à la fin, au moins il pourra profiter de cette évaluation qu'on fait pour d'autres qui sont soit chômeurs, soit à temps partiel.

Pourquoi prendre l'étudiant lui-même séparément? Parce qu'il est étudiant, qu'il ne travaille pas, il n'est pas plus "ne pas travaillant ", n'étant pas travailleur, que la victime qui, lors de l'accident, n'exerçait aucun emploi tout en étant capable de travailler, qu'elle était chômeur. C'est cela que je ne m'explique pas.

Mme Payette: Je ne peux pas répéter autre chose que ce que j'ai déjà dit. Qu'après nous être inquiétés également de cette situation, après avoir demandé des avis d'actuaires, nous en sommes arrivés à la conclusion, à la suite de leurs conseils, qu'autant il paraissait possible d'évaluer correctement les personnes qui sont visées par l'article 20, autant l'injustice paraissait plus grande, le danger d'arbitraire plus grand en ce qui concerne les étudiants. C'est pourquoi nous avons opté pour cette solution.

M. Lalonde: Je déplore le choix du gouvernement, parce que cela peut produire toutes sortes de conséquences. Ainsi, la victime qui n'exerce aucun emploi, tout en étant capable de travailler, si elle étudie, va être traitée dans une moyenne. On a parlé de $8000. La victime qui n'exerçait aucun emploi, tout en étant capable de travailler, mais qui étudiait jusqu'à la semaine dernière et qu'elle a un accident aujourd'hui; elle sera traitée en tenant compte de sa formation, de son expérience, de ses capacités physiques et intellectuelles. Vous avez deux étudiants, deux copains qui ont à peu près une capacité intellectuelle semblable qui sont presque à la fin de leurs études. Tout à coup, un doit laisser, il lui manque quelques crédits. Cela arrive avec la flexibilité surtout actuelle des institutions d'enseignement à tous les niveaux, même au niveau universitaire. Il laisse un mois avant son copain, parce qu'il a besoin d'argent. Il sait qu'il ne pourra pas finir de toute façon. Il est mieux de continuer l'année suivante. Ils sont tous les deux dans le même véhicule et ils ont un accident. Celui qui a continué d'étudier va recevoir les petits $8000, rendu à la dernière année de génie. Celui qui a laissé ses études, qui exerçait un emploi à temps partiel, qui venait seulement de commencer un emploi à temps partiel pour tenter de rejoindre les deux bouts — cela arrive souvent, dans toutes sortes de milieux — pour lui on va pouvoir tenir compte de sa formation, de son expérience, de ses capacités physiques, de ses capacités intellectuelles et, malgré le voeu que le député de Rosemont faisait tantôt que la régie va pouvoir, d'une certaine façon, s'arranger pour en arriver à peu près au même montant pour les

deux, je soumets que ce n'est pas exact. La régie est liée par la loi. L'article 20 va s'appliquer à l'étudiant qui a laissé ses études il y a une semaine, et l'article 21 à celui qui est encore aux études.

Cela crée des injustices qui réapparaissent inutiles et qui, malheureusement, affectent une classe de notre société qu'on ne doit tout de même pas vouloir affecter négativement plus qu'une autre, les étudiants.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, si c'est le même bureau d'actuaires qui a soutenu les études sur lesquelles sont basés les articles 20 et 21, je conseillerais au gouvernement de changer de bureau, parce qu'il y a certainement des gens plus compétents dans la province de Québec que le bureau auquel on s'est adressé.

Pour revenir à cet exemple que je donnais tout à l'heure au moment où j'ai posé une question au député de...

M. Paquette: II serait peut-être bon de développer ce que vous venez de dire.

M. Saint-Germain: Je peux le développer. C'est qu'à sa face même, il y a une injustice flagrante là-dedans. Si un actuaire n'est pas capable d'arriver...

M. Paquette: Cela n'a rien avec la compétence technique des actuaires.

M. Saint-Germain: ... à de meilleures solutions, je changerais d'actuaire si j'étais responsable de cela, et ce ne serait pas long non plus, croyez-moi. On n'en parlera pas longtemps.

M. Lalonde: M. le député de Jacques-Cartier, je changerais de gouvernement.

M. Saint-Germain: Ou encore, oui.

M. Paquette: II va falloir que vous travailliez passablement fort.

M. Saint-Germain: J'ai bien de la difficulté à admettre que des actuaires compétents ne pourraient pas en arriver à concertations différentes, d'autant plus que, pour revenir à cet exemple que je donnais, l'étudiant retourne à ses études dans sa chaise roulante. En partant de là, il a reçu une pitance de $9000 par année, pour quelques mois ou pour l'année entière. Il n'y a rien dans la loi qui va compenser, s'il a besoin d'aide, si on est obligé de le conduire à l'université, s'il doit revenir, s'il doit se déplacer. Il n'y a rien de prévu dans la loi pour ces choses-là.

Mme Payette: II vient de se glisser une erreur probablement involontaire de la part du député de Jacques-Cartier. Il y a des frais de réadaptation qui sont prévus à ce moment dans la loi.

M. Saint-Germain: Est-ce que ces frais de réadaptation consistent à payer une personne qui aidera quelqu'un qui est impotent?

Mme Payette: Cela peut faire partie du processus de réadaptation. De plus, si le député de Jacques-Cartier me permettait une question. Nos années d'études ne sont quand même pas si loin derrière nous. Quand il parle d'une pitance, il a fait ses études avec quoi, comme revenu?

M. Paquette: Cela veut dire que le salarié moyen a une pitance.

M. Saint-Germain: Non, je ne parie pas de choses personnelles.

Mme Payette: Avant de qualifier $8000 de pitance, je crois qu'il est important de savoir ce que cela représente pour la population du Québec, $8000.

M. Saint-Germain: Non, c'est une pitance. Il n'y a personne qui va choisir un fauteuil roulant pour $8000 par année. C'est impensable. Ecoutez, vous avez un type...

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'il n'y a personne qui va se jeter devant une auto pour avoir un accident d'automobile.

Mme Payette: Ce n'est pas un choix, M. le Président.

M. Saint-Germain: C'est un accident, vous avez un type qui est en pleine santé et qui est cloué dans un fauteuil roulant. Si vous êtes déjà passé par là, dans un fauteuil roulant, ce sont des dommages corporels très sérieux qui marquent assurément une personne.

M. Paquette: Je comprends tout cela, mais sur trente ans, cela fera $240 000.

M. Saint-Germain: Un étudiant qui...

M. Paquette: C'est le salaire moyen des Québécois.

M. Saint-Germain: Ecoutez, on parle d'un étudiant qui peut être aussi bien au niveau du doctorat; vous allez donner $8000 ou $9000 par année à un type comme cela; j'appelle cela une pitance. Cela me semble être... C'est aussi clair que cela.

Mme Payette: Est-ce que c'est une pitance, M. le député de Jacques-Cartier, pour quelqu'un qui étudie, par exemple, pour devenir mécanicien?

M. Saint-Germain: II y a des députés qui gagnent $27 000 par année et qui trouvent qu'ils n'en ont pas assez. Comment va-t-on comparer les $9000?

Mme Payette: Cela ne répond pas à ma question. Si le député veut bien répondre à ma question.

M. Saint-Germain: Posez-la à nouveau, je veux bien y répondre.

Mme Payette: Ma question était: Est-ce qu'il s'agit d'une pitance aussi pour un étudiant qui veut devenir mécanicien?

M. Saint-Germain: II n'y a pas un étudiant qui va le devenir... Il va être mécanicien, il va gagner beaucoup plus que $9000 et il va être debout sur ses deux jambes. Cela me semble absolument évident. Si vous donnez le choix... Même un étudiant qui veut devenir mécanicien, c'est loin d'être au niveau du doctorat. Avec les revenus que les mécaniciens peuvent obtenir aujourd'hui, leur donner $9000 par année, lorsque par accident, ils sont cloués à un fauteuil roulant, c'est une pitance.

Mme Payette: M. le Président, je comprends mal. Est-ce que le député de Jacques-Cartier voudrait essayer de m'éclairer? Est-ce que sa suggestion est à savoir qu'on donne davantage à un étudiant en médecine qu'à un étudiant mécanicien?

M. Saint-Germain: Ce n'est pas ma question. J'allais continuer pour l'exemple que j'avais donné tout à l'heure. J'ai demandé si la loi permettait à cet étudiant, parce que le type, même en fauteuil routant, il y a bien des professions qu'il peut pratiquer; est-ce qu'on va lui payer de l'aide? Il est bien possible que cet étudiant ait besoin d'aide. Vous avez parlé d'adaptation, mais vous ne l'avez pas affirmé. Vous avez dit "peut". Ce n'est certainement pas clair dans la loi.

Mme Payette: Si on arrive à l'article 47, le député aura réponse à sa question.

M. Saint-Germain: Je vais le lire, l'article 47, si vous le permettez.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on passe à l'article 47, parce que j'ai...

M. Saint-Germain: Vous l'avez mentionné, alors j'aimerais avoir le droit de le lire.

Mme Payette: ... un nouvel article à lire.

M. Saint-Germain: Le nouveau texte: la régie peut prendre les mesures nécessaires — mais c'est discrétionnaire —. Vous dites: La régie peut prendre. Au moins, dites: La régie doit prendre. Là, cela va être clair. On va le savoir. Vous dites: La régie peut prendre.

Qui peut nous dire autour de cette table si elle va prendre cette décision ou non? Personne. C'est à la discrétion de la régie. Vous mettez les victimes d'accidents d'automobiles sous l'autorité de la régie. C'est ce que vous faites toujours. Elles sont à la merci de la régie et vous ne leur donnez même pas un droit de recours autre que celui à la Commission des affaires sociales. Vous fixez, ici, comme revenu...

Mme Payette: M. le Président, ce serait peut-être une bonne idée de lire, maintenant que c'est commencé, l'article dans son entier, parce que je pense que la fin de l'article est aussi importante pour éclairer tout le monde.

M. Saint-Germain: Excusez-moi si j'ai oublié quelque chose. "La régie peut prendre les mesures nécessaires et faire les dépenses qu'elle croit opportunes ou convenables pour contribuer à la réadaptation des victimes, pour atténuer ou faire disparaître toute incapacité résultant d'un dommage corporel, pour faciliter le retour à la vie normale et leur réinsertion dans la société et sur le marché du travail."

Cela veut dire la même chose; c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Cela reste un "peu", mieux défini, je l'admets, mais c'est "peut". Si on leur paie cette aide, combien de temps va-t-on la leur payer? On sait, de par les statistiques, que la moyenne des revenus des bons techniciens et des finissants universitaires est plus élevée que le salaire moyen. Alors, mettez comme base au moins le salaire moyen des techniciens ou le salaire moyen des citoyens qui sont diplômés de l'université.

Alors, vous, vous établissez comme base le salaire moyen de tout le monde, même de ceux qui ont un cours élémentaire.

M. Lalonde: Le gouvernement a-t-il l'intention de modifier l'article 21?

Mme Payette: Nous ne prévoyons pas d'amendement, M. le Président.

M. Saint-Germain: Alors, on va passer à autre chose, qu'est-ce que vous voulez!

M. Lalonde: ... ce qu'on a pu faire, c'est souligner les problèmes d'injustice qui viennent du caractère artificiel et commode des choix du gouvernement. C'est la population qui va en souffrir.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'article 21 est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

M. Raynauld: Sur division ou appel nominal? Appel nominal.

Une Voix: Vote!

M. Raynauld: Appel nominal là-dessus, c'est important.

M. Giasson: Vote!

Le Président (M. Bertrand): Sur l'article 21, M. Beauséjour?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Charron?

M. Charron: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Gagnon?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Gosselin? M. Shaw? M. Laberge?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Paquette? M. Giasson?

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Paquette?

M. Paquette: Sur l'article 21? Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Lefebvre?

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Perron?

M. Perron: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Marquis?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette?

Mme Payette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld?

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy? M. Fontaine?

M. Fontaine: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt?

M. Vaillancourt (Jonquière): Abstention.

Le Président (M. Bertrand): Alors, pour, 9; contre, 5; abstention, 1. La motion est adoptée. L'article 21 est adopté sur division. Article 22.

Mme Payette: L'article 22, M. le Président, se lit comme suit: "Sur réserve des articles 21 et 24, la victime qui, lors de l'accident, était mineure et sans emploi, a droit à l'indemnité de remplacement du revenu si, à la suite de l'accident, elle devient incapable de vaquer aux occupations habituelles de son âge. Jusqu'à sa majorité, la victime a droit à l'indemnité minimum visée dans le deuxième alinéa de l'article 26. A compter du jour de sa majorité, la victime a droit à l'indemnité de remplacement du revenu si elle est incapable de travailler des suites de l'accident. Son revenu brut est réputé égal à un montant annuel égal à 75% d'une moyenne annuelle calculée à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec telle qu'établie par Statistique Canada pour chacun des douze mois précédent le 1er juillet de l'année précédant le début de l'exercice financier de la régie au cours duquel la victime atteint sa majorité. Les quatrième et cinquième alinéas de l'article 51 s'appliquent mutatis mutandis au calcul de l'indemnité visée dans le troisième alinéa."

M. Lalonde: M. le Président, tout simplement une question de directive. Est-ce qu'il y a un nouveau texte à part celui qu'on a? Ici, on a le 1er mars pour l'avant dernier alinéa.

Le Président (M. Bertrand): On en a un deuxième.

M. Lalonde: On en a un deuxième?

Mme Payette: C'est un texte qui a été déposé en même temps qu'un texte amendant l'article 21 et l'article 30.

M. Raynauld: On va avoir de la difficulté à interpréter la loi.

M. Saint-Germain: Oui, ça nous fait pas mal d'amendements.

M. Lalonde: Est-ce que Mme le ministre pourrait nous expliquer les raisons des changements entre le texte actuel — tel qu'il apparaît dans le projet de loi 67 — le premier amendement, et ensuite le deuxième?

Mme Payette: M. le Président, j'ai devant moi une étude juridique de la responsabilité en matière d'accidents d'automobiles au Québec dont l'auteur est Jean-Louis Beaudoin. C'est le tome 3, compensation judiciaire; on trouve, à la page 107, sous le titre "L'enfant", ce qui suit: "L'évaluation de l'incapacité de travail de l'enfant est encore plus complexe que celle de la femme au foyer. En effet, plus la victime est jeune, moins grand est le degré de certitude ou de probabilité concernant la profession ou le métier qu'elle exercera plus tard. Dans le cas de l'enfance, le tribunal en est réduit, dans la plupart des cas, à abandonner tout espoir de calculer l'incapacité de travail et se contente, en général, d'une somme reflétant l'incapacité fonctionnelle. Une première méthode consiste à réclamer pour la perte totale ou partielle de l'année scolaire, lorsque l'enfant va à l'école et que l'accident a eu un effet tangible sur sa fréquentation de l'école ou sur ses résultats scolaires. On se trouve, de la sorte, à indemniser le fait qu'un retard dans la scolarisation entraînera nécessairement un retard de l'arrivée sur le marché du travail. Il est évidemment difficile d'évaluer ce que vaut une année de scolarité puisque les faits parti-

culiers à l'espèce ont une influence sur le montant.

La seconde méthode consiste, lorsqu'il y a déjà des indications précises du choix fait du futur métier, à accorder une indemnité en se basant sur le salaire moyen que le demandeur pouvait attendre de l'exercice de ce métier. A cet égard, il est curieux de constater que, dans certains cas, les tribunaux prennent en considération des facteurs qui nous apparaissent, en toute déférence, relever du domaine de la supposition la plus gratuite. Voilà la raison, M. le Président, pour laquelle nous avons apporté cet amendement qui nous paraît une meilleure évaluation des indemnités à être payées dans ces cas particuliers.

M. Lalonde: M. le Président, quelle est la distinction que le gouvernement fait entre un enfant — c'est l'objet de l'avis du juriste — et le mineur, c'est-à-dire à quel moment arrête-t-on d'être un enfant, d'après le gouvernement et le projet de loi 67, et devient-on mineur, mais non plus enfant? Autrement dit, la personne de 17 ans et demi est-elle encore dans la situation qui est couverte de façon juste, je pense, par l'avis de Me Beaudoin, je crois?

Mme Payette: M. le Président, c'est pour faire la distinction entre l'article 21 et l'article 22. L'article 21 traite d'un étudiant, qu'il soit mineur ou majeur, cela n'a pas d'importance, mais le critère, c'est: Est-ce qu'il étudie à un niveau postsecondaire? S'il étudie à un niveau postsecondaire, la victime a droit aux indemnités prévues à l'article 21. S'il s'agit d'un mineur sans emploi, c'est l'article 22 qui s'applique. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Lalonde: ... pour commencer, oui.

Mme Payette: A ce moment-là, le critère n'est donc plus le même. On prend le critère de la minorité dans le cas de l'article 22, l'enfant mineur, mais, par des techniques législatives, en écrivant les mots: sous réserve de l'article 21, à ce moment-là, pour le mineur qui serait un étudiant de niveau postsecondaire, ce sont les indemnités de l'article 21 qui s'appliqueraient.

M. Lalonde: Si le mineur est étudiant au secondaire, c'est l'article 22. Et s'il est chômeur?

Mme Payette: Si le mineur est chômeur.

M. Lalonde: S'il est chômeur, s'il n'étudie pas?

Mme Payette: C'est l'article 20.

M. Raynauld: ... secondaire, c'est l'article 22; après le secondaire, c'est l'article 21.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, un jeune enfant de 4 ou 5 ans qui a un accident va recevoir $80 par semaine, si je ne m'abuse. Il va recevoir $80 par semaine et c'est un maximum, quel que soit son état. Un jeune enfant qui ne peut pas aller à l'école... S'il retourne à l'école, quelle que soit sa condition physique, il peut avoir une jambe coupée et tout de même aller à l'école...

Mme Payette: M. le Président, il y a pour cet enfant dont parle le député de Jacques-Cartier des indemnités prévues à l'article 45, qui sont des indemnités de réadaptation, de même qu'à l'article 47. Il nous apparaît que ces frais de réadaptation s'appliquent peut-être encore mieux dans le cas qui nous occupe, celui des enfants.

M. Saint-Germain: Oui, mais est-ce qu'on pourrait me dire un peu ce qu'on entend exactement dans la loi par des indemnités de réadaptation?

Mme Payette: C'est non seulement dans la loi, mais dans l'esprit du gouvernement tout ce qui permet de vivre une vie aussi normale que possible et de reprendre sa place de façon aussi normale que possible dans la société.

M. Saint-Germain: Alors, ça comprend surtout des soins médicaux, des soins de réadaptation donnés dans un centre de réhabilitation, dans un hôpital ou, dans quelque chose de semblable, du moins dans un établissement.

Mme Payette: Cela peut, je pense, M. le Président, être plus que ça. Cela peut-être, par exemple... Imaginons — parce qu'on en est à des hypothèses — le cas d'un enfant qui perd l'usage de la voix, d'un membre ou des yeux. Ça peut aller aussi loin que favoriser, par toutes les techniques modernes connues ici ou à l'étranger, une réadaptation et une réinsertion dans la société.

M. Saint-Germain: Pour permettre à cet enfant de se réadapter, est-ce que cela permet aussi des frais de transport aux différents endroits où il devra se rendre?

Mme Payette: C'est prévu, M. le Président, à l'article 46.

M. Fontaine: La réadaptation, ce n'est pas l'article 45.

Mme Payette: L'article 47.

M. Fontaine: Vous aviez dit l'article 45.

Mme Payette: L'article 45, ce sont les frais de...

M. Lalonde: De mutilation.

Mme Payette: C'est cela. 45, mutilation; 46, frais médicaux et réadaptation; 47...

M. Saint-Germain: Et si, après sa réadaptation, par exemple, un enfant qui perd une jambe,

ou ses deux jambes peut retourner à l'école publique normalement, on arrête de payer ces $80 d'indemnité.

Mme Payette: C'est cela, M. le Président, dans la mesure où il retrouve ses activités habituelles, les activités de son âge. En effet, il perd cette indemnité de $80, ce qui n'implique pas qu'il perd nécessairement, cependant, les indemnités de réadaptation, si on doit continuer à lui fournir des soins particuliers ou à favoriser, par une attention particulière, une réinsertion encore plus globale dans la société.

M. Saint-Germain: Notre jeune est handicapé, à six ans, à une jambe, aux deux jambes ou à un bras. Un an après, il est réadapté, il continue ses études. Il ne reçoit plus de rente. Et jamais de sa vie, il ne va en recevoir davantage.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il est faux de dire jamais de sa vie, dans la mesure où un dossier n'est pas clos à la Régie de l'assurance automobile et que ce dossier peut être rouvert à n'importe quel moment.

M. Saint-Germain: Enfin, il continue ses études, il apprend une technique, il va à l'université ou il termine comme technicien. Il gagne plus de $18 000 par année. Oublions l'indexation de ces $18 000. Il arrive qu'il ne recevra jamais plus rien.

Mme Payette: M. le Président, à l'article 22, il est prévu qu'à compter de sa majorité, la victime a droit à l'indemnité de remplacement du revenu si elle est incapable de travailler des suites de l'accident.

M. Fontaine: S'il travaille?

M. Saint-Germain: On travaille avec seulement une jambe, surtout quand on est jeune, on peut se réadapter.

Mme Payette: Justement, M. le Président, un des buts que vise le régime, c'est la réinsertion dans la société.

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: Si cette personne peut travailler, je pense qu'ensemble il faut le souhaiter, parce que cela permet une vie qui ressemble à une vie normale, en tout cas, malgré l'absence d'un membre.

M. Saint-Germain: C'est l'absence d'un mem- bre. On pourrait donner toutes sortes d'exemples, mais restons-en là-dessus. L'enfant est blessé, perd une jambe. Un an après, il est de retour à l'école. On le considère réadapté et il l'est, en fait. Les enfants se réadaptent vite. Il fait sa vie. C'est tout ce qu'il reçoit à cause de cet accident et on considère encore que c'est juste.

Mme Payette: Les indemnités prévues aux articles 45, 46 et 47...

M. Saint-Germain: Oui, mais en fait... Parlons en fait, laissons les numéros, si vous voulez. Il ne reçoit plus rien, c'est cela. Pourquoi ne pas le dire? Ce n'est pas faux ce que je dis là. Il est blessé, il a seulement une jambe pour le reste de ses jours. Le temps qu'il n'ira pas à l'école, on lui remettra $80 par semaine. Du moment qu'il retourne à l'école, les $80 disparaissent. Il fait ses études et, après cela, il gagne sa vie honorablement. C'est tout ce qu'il reçoit. C'est cela la vérité.

M. Fontaine: M. le Président, les articles 45, 46 et 47 s'appliquent pendant l'incapacité. Lorsque l'enfant est réadapté, il ne reçoit plus rien.

Mme Payette: Je maintiens qu'un enfant qui est blessé à la suite d'un accident d'automobile reçoit le minimum, $80 par semaine, plus les indemnités prévues aux articles 45, 46 et 47 jusqu'à ce qu'il se soit réadapté et qu'il puisse vivre normalement.

M. Saint-Germain: C'est l'exemple que je donne. Il retourne à l'école publique avec ses petits voisins, comme il faisait avant son accident.

Mme Payette: S'il faut se réjouir que cet enfant ait pu réintégrer la société, avoir une vie normale, avoir un emploi...

M. Saint-Germain: Oui, je l'admets, tout le monde va être...

Mme Payette: ... et participer, par son apport, à l'enrichissement de la société québécoise.

M. Saint-Germain: C'est bien d'accord, mais il ne se réjouira jamais de cet accident et d'avoir perdu une jambe.

Le Président (M. Bertrand): Bien. A l'ordre! A l'ordre! Bien, M. le député de Jacques-Cartier. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs! La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuit l'examen du projet de loi no 67 intitulé Loi sur l'assurance automobile. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, ce matin, au début de nos travaux, j'ai proposé aux membres de l'Opposition de pouvoir, au cours de la journée, passer de l'étude d'un article à un autre qui pouvait sembler plus important. Je voudrais, à ce moment, demander si l'Opposition serait d'accord pour qu'après l'étude de l'article 22, que nous avons commencé à étudier ce matin, nous passions à l'étude des articles 80 et 83.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quant à moi, je n'ai aucune sorte d'objection.

Le Président (M. Bertrand): Bien.

M. Fontaine: Je pense que ce sont tous des article importants, sauf qu'il y a ici la présence de plusieurs courtiers qui sont sûrement intéressés à ce qu'on étudie les articles 80 et 83.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: A la demande des courtiers et de madame, vous pouvez bien passer à ces articles, mais assurément, nous devrions revenir après aux articles, reprendre les travaux où nous les avons terminés ce matin.

Le Président (M. Bertrand): Alors, s'il y a consentement pour étudier les articles 80 à 83 après l'article 22, aucun problème. Après l'article 83, nous verrons, car ce matin, Mme le ministre avait laissé une porte ouverte pour permettre à l'Opposition officielle et aux membres de l'Opposition, si c'était leur désir, d'indiquer les articles qu'ils aimeraient voir étudier. Alors, on verra après l'article 83. De toute façon, normalement, après l'article 83, nous reviendrions à l'article 23. Nous verrons à ce moment. L'article 22.

M. Saint-Germain: Vous voulez terminer l'article 22?

Le Président (M. Bertrand): Oui, on va terminer l'article 22 d'abord, sur lequel on avait déjà commencé notre débat.

M. Saint-Germain: Pour continuer sur l'article 22, et toujours en parlant de mineurs, nous avons dit que pour un enfant blessé, le minimum qu'il recevrait, c'est-à-dire ce qu'il recevrait, ce seraient $80 par semaine, le temps qu'il serait absent de son école; en plus, la régie pourrait voir à défrayer les dépenses de réadaptation. On a souligné "pourrait" et on ne semble pas être capable de nous donner, en blanc et en noir, exactement ce que ça veut dire; par exemple, si les dépenses de voyage, ainsi de suite, seraient payées. De toute façon, le tout serait laissé, il me semble, à la discrétion de la régie.

Ceci dit, il peut bien arriver et il arrivera d'ailleurs que cet enfant puisse être, à cause d'une blessure à la colonne vertébrale, par exemple, paralysé des deux jambes, et il pourra être paralysé définitivement. Est-ce que le projet de loi prévoit des sommes à payer pour le soin de cet enfant? Parce que j'imagine bien... Il est certain qu'un enfant, surtout dans les permiers mois ou même dans les premières années, aura besoin de soins intensifs. On devra l'aider à satisfaire à tous ses besoins les plus élémentaires, ce qui créera certainement, pour la famille ou pour ceux qui en ont la charge, un surplus de travail très considérable et, bien souvent, un travail qu'ils ne pourront pas faire eux-mêmes. Est-ce qu'il y a des sommes qui sont prévues pour défrayer les soins que nécessitera une telle victime?

Est-ce que je pourrais avoir une réponse?

Mme Payette: Les réponses à ces questions ont déjà été données ce matin, M. le Président.

M. Saint-Germain: Non, je demande: Aide ménagère ou... Qui va défrayer les soins que va nécessiter cet enfant? Enfin, il y a des familles qui vont vouloir garder cet enfant à la maison, il va falloir, bien souvent, le nourrir. On va être obligé de... Quelqu'un va être obligé d'être près de lui pratiquement à longueur de journée. Cet enfant ne pourra pas vivre seul, même pour une demi-heure ou une heure. Il aura besoin d'une présence continuelle. Alors, est-ce qu'il y a des sommes dans la loi qui sont prévues pour dédommager les familles qui seront obligées d'engager quelqu'un pour prendre soin de cet enfant?

Mme Payette: II m'apparaît que dans un cas comme celui que cite le député de Jacques-Cartier, si la situation physique d'un enfant fait en sorte que personne d'autre ne peut s'en occuper, sauf une personne spécialisée dans les soins aux malades, les frais de cette personne seraient normalement compris dans les frais de réadaptation.

M. Saint-Germain: Oui, mais vous dites toujours "seraient". J'aimerais savoir si les frais occasionnés par le soin de cet enfant seront défrayés par la régie ou ne le seront pas.

Mme Payette: A l'article 46, on dit bien les frais médicaux, paramédicaux. J'ai bien dit que si les soins de cet enfant nécessitaient la présence de quelqu'un spécialisé dans ce genre de soin, ce serait couvert par l'article 46 du projet de loi.

M. Saint-Germain: Oui, mais, à ce stade-là, un enfant n'a pas besoin de soins spécialisés toute sa vie. Cela prend quelqu'un pour le laver, cela prend une présence près de lui, cela prend quelqu'un

pour satisfaire ses différentes demandes, cela prend quelqu'un pour l'amuser—il va vouloir s'amuser d'une façon ou d'une autre— cela prend quelqu'un pour le déplacer, cela prend quelqu'un pour le nourrir. Ce ne sont pas nécessairement des soins spécialisés. Ce sont les soins qu'une mère de famille ou qu'une femme au foyer donne à sa maisonnée d'une façon régulière. Il me semble évident que, dans bien des cas, le soin d'un tel enfant va dépasser la capacité physique d'une mère de famille, d'une responsable de famille.

Mme Payette: II nous apparaît que ce à quoi fait allusion le député de Jacques-Cartier ressemble étrangement aux soins qu'on doit donner à un enfant, normalement, dans le cadre d'une famille.

M. Saint-Germain: Bien non!

Mme Payette: S'il ne s'agit que d'affection, d'attention, c'est, en général prodigué non seulement par la femme au foyer, mais par le père au foyer pendant les heures où il y est. S'il s'agit de soins spécialisés, c'est couvert par l'article 46.

M. Saint-Germain: Ce ne sont pas des soins spécialisés, ce sont les soins qu'un enfant normal peut accomplir lui-même ou les tâches qu'un enfant normal... Un enfant normal peut aller aux toilettes tout seul; un enfant paralysé ne le peut pas. Un enfant normal peut manger seul; un enfant paralysé ne le peut pas. Un enfant normal peut se laver seul; un enfant paralysé ne le peut pas. Y a-t-il des sommes prévues? Ce ne sont pas des soins spécialisés. La réadaptation est finie, l'hospitalisation est finie, les soins médicaux sont finis, c'est un enfant définitivement paralysé.

Mme Payette: M. le Président, malgré le fait qu'on ne peut pas penser un seul instant qu'il y a, dans le cas d'un enfant, une perte économique comme telle, une somme de $80 par semaine est prévue justement comme compensation pour ces soins spéciaux qu'une famille devra donner à ce genre de blessé.

M. Saint-Germain: $80 par semaine ce n'est pas un montant suffisant pour procurer... On sait pertinemment qu'une bonne à la maison coûte $135, $150 par semaine.

Mme Payette: ... qu'ils n'ont rien actuellement.

M. Charron: Pour procurer quoi? Ce n'est pas un montant suffisant pour procurer... Pour procurer quoi?

M. Saint-Germain: Les soins domestiques qu'un enfant paralysé peut nécessiter.

M. Charron: Un enfant paralysé, vous sautez aux conclusions extrêmes. On parle d'un enfant blessé.

M. Siant-Germain: Et l'exemple...

Mme Payette: M. le Président, si un enfant paralysé ne peut pas être soigné dans le cadre des activités normales d'une famille et qu'il a besoin de services spéciaux quant à un bain à donner, ces services sont couverts par l'article 46.

M. Charron: Tout le temps de son invalidité.

M. Fontaine: Pendant combien de temps? Cela ne se peut pas.

Mme Payette: C'est tellement mieux que maintenant.

M. Saint-Germain: Je lis l'article 46 qui dit, M. le Président...

M. Charron: J'ai l'impression que votre principal avantage dans l'étude de cette loi...

M. Fontaine: C'est pour cela qu'on dit que les victimes vont devenir des assistés sociaux de l'assurance automobile.

M. Saint-Germain: Je lis l'article 46, M. le Président qui dit...

M. Charron: Que sont les victimes dans le régime actuel?

M. Saint-Germain: ... une victime a droit, dans tous les cas, sans limite de temps et dans la mesure où ils ne sont pas déjà couverts par un régime de sécurité sociale, au remboursement des frais raisonnables occasionnés par la suite d'un accident pour des soins médicaux et paramédicaux, le transport par ambulance ou autrement en vue de recevoir ces soins. On parle de soins médicaux ou paramédicaux. Ce ne sont pas, si je ne m'abuse, des soins paramédicaux d'avoir soin d'un enfant.

Mme Payette: Vous vous abusez, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Non, je ne m'amuse pas.

Mme Payette: Vous ne vous amusez pas, vous vous abusez. Il s'agit effectivement de soins paramédicaux.

M. Saint-Germain: Est-ce que c'est bien cela que ce mot "paramédicaux" veut dire?

Mme Payette: C'est exact.

M. Saint-Germain: Alors: Le transport par ambulance ou autrement en vue de recevoir ces soins, l'achat de prothèses ou d'orthèses et le remplacement de vêtements. La victime a droit aussi au remboursement des autres frais de même nature autorisés par la régie. Alors, si on donne à une victime $80 par semaine, qu'est-ce qu'il lui reste comme dédommagement à titre d'individu, de citoyen, pour passer le reste de ses jours, invalide.

Mme Payette: II lui reste, M. le Président, selon la sorte d'accident qu'il a eu et dont il a été victime, ce qui est prévu à l'article 45, en plus.

M. Fontaine: J'aurais une question...

M. Saint-Germain: Cela, c'est la somme forfaitaire de $20 000. Ecoutez, on ne va pas loin avec cela, d'autant plus qu'il va recevoir le maximum de $20 000.

M. Fontaine: Question précise, exactement sur le cas que le député de Jacques-Cartier vient de souligner. Si, par exemple, un enfant infirme à la suite d'un accident d'automobile est obligé de demeurer à la maison, est-ce que le ministre nous indique, par sa réponse, en faisant référence à l'article 46, que la régie va offrir les services d'une infirmière pour apporter des soins à domicile?

Mme Payette: Si le cas le nécessite, oui.

M. Fontaine: Cela ne sera pas donné par un autre service d'un autre ministère, cela va être donné par la régie, c'est ça?

Mme Payette: Quel ministère, le revenu?

M. Fontaine: Les affaires sociales. Quelle est votre réponse?

Mme Payette: Est-ce que quelqu'un connaît la réponse?

M. Saint-Germain: C'est vous qui devez la connaître, ce n'est pas l'assistance, c'est vous qui devez la connaître, la connaissez-vous ou pas? Demandez à monsieur, il va vous la donner si vous ne la connaissez pas.

Mme Payette: M. le Président, on m'explique qu'effectivement c'est couvert par nous; c'est couvert par les affaires sociales s'il s'agit d'un cas d'aide sociale.

M. Fontaine: Je ne comprends pas très bien votre réponse. Si quelqu'un est victime d'un accident d'automobile, qu'il reçoit des prestations de la régie, j'imagine qu'il ne recevra pas en même temps des prestations d'aide sociale.

M. Charron: C'est exact.

M. Fontaine: Ce que je veux savoir...

M. Charron: Cela, c'est juste la connaissance de la Loi de l'aide sociale qui vous permettrait de le...

M. Fontaine: Ce que je veux savoir, c'est si la régie va payer les services ou si c'est le ministère des Affaires sociales. Parce que si c'est le ministère des Affaires sociales qui va payer, c'est un autre coût caché qu'on n'a pas déterminé.

Mme Payette: Ils le font actuellement, il ne s'agit donc pas d'un coût caché.

M. Fontaine: Ils ne le font pas pour les accidents d'automobiles.

Mme Payette: Exactement oui.

M. Fontaine: Mais vous allez récupérer le montant.

M. Charron: II y a le sous-entendu à chaque question, l'idée que dans le régime actuel, dont on veut se départir, dont les Québécois veulent se départir, tout, pour chacun des citoyens du Québec victime d'un accident d'automobile, est totalement et à leur pleine satisfaction indemnisé par le régime actuel.

M. Fontaine: C'est ce que vous prétendez.

M. Saint-Germain: C'est ce que vous prétendez, c'est dans la loi.

M. Charron: On dirait toujours que vous partez vos objections à la modification qu'apporte cette loi dans le régime de vie des citoyens, en disant: C'est actuellement le paradis terrestre pour les accidentés d'automobile...

M. Saint-Germain: On n'a jamais dit cela.

M. Fontaine: Cela paraît que vous n'avez pas assisté à la commission parlementaire.

M. Charron: Je le sais, parce que si vous aviez dit cela, vous auriez été traités de menteurs par l'ensemble des citoyens du Québec.

M. Saint-Germain: Et on ne l'a pas dit. On n'est pas des menteurs.

M. Charron: Vous ne l'avez pas dit parce que vous êtes assez prudents pour ne pas le dire. Mais dans le fond de vos interventions...

M. Fontaine: On l'admet, que le régime actuel...

M. Saint-Germain: On l'a admis depuis le début des travaux.

M. Charron: Comme dans le fond de votre question, celle-là même que vous venez de poser à Mme le ministre, en demandant si c'est l'aide sociale ou si c'est l'article 46 de la loi qui va l'assurer... Nous disons, dans le cas où une personne relève déjà de l'aide sociale, cela sera assumé par l'aide sociale. Dans le cas où cette personne a déjà un revenu, c'est assumé par l'article 46 de la loi.

On vous répond pour l'un ou l'autre cas de ces citoyens. Mais si je vous retournais la question — parce que vous l'adressez toujours en présupposant que cela va être pire que ce que c'est actuellement — savez-vous quel est le cas actuel d'une personne, par exemple, qui est accidentée d'automobile, et qui est sur l'aide sociale?

Moi, je suis député d'un comité où il y a 8000

assistés sociaux. La plupart ne sont même pas assurés parce qu'ils n'ont pas le moyen de s'assurer actuellement. Ils ne le sont pas. S'ils vont victimes d'accidents d'automobiles actuellement, ils sont sur le carreau pour le reste de leur vie, parce qu'ils ne peuvent payer un avocat pour aller le chercher...

M. Fontaine: Cela c'est faux.

M. Charron: Ils n'entameront rien pour aller chercher une indemnité. Vous le savez.

M. Fontaine: C'est faux.

M. Saint-Germain: L'aide juridique, voyons donc!

M. Charron: Vous savez très bien également ce que signifient pour ces citoyens toutes ces de-marches.

M. Fontaine: M. le Président, n'importe quel avocat va prendre une cause d'accident, même si la victime n'a pas d'argent.

M. Charron: Vous savez que tout le temps où ces démarches sont en cours, ces citoyens sont sur le carreau. Je ne fais cette intervention qu'en ce moment, parce que j'assiste aux questions où vos affirmations ne sont pas tout à fait présentes. Votre affirmation de base qui dit que le régime actuel n'est pas parfait...

M. Saint-Germain: M. le Président, je soulève un point de règlement.

M. Fontaine: Vous apportez des arguments comme si on était au tout début de la commission, il y a un an.

M. Charron: Non. Vous aussi, vous vous adressez à la commission dans le même sens.

M. Saint-Germain: Le député de Saint-Jacques, M. le Président... Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Jacques-Cartier, question de règlement.

M. Saint-Germain: Le député de Saint-Jacques n'a pas à interpréter nos paroles, ni le sens de nos paroles. D'ailleurs, il n'a jamais été ici, il arrive. S'il avait été avec nous, il aurait su qu'on n'a jamais défendu le statu quo et que nous sommes les premiers à admettre que le statu quo doit être modifié profondément.

Mais quant à changer quelque chose, changeons-le pour quelque chose de meilleur. Ce n'est pas une politique sociale qu'on étudie, c'est une assurance automobile. Ce n'est pas une politique d'assistance sociale. Il ne faut pas mêler les deux, non plus. C'est l'assurance qu'on étudie.

M. Perron: Mais vos questions mêlent les deux tout de même.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Saint-Germain: Les questions sont bien claires. On veut savoir, selon ce projet d'assurance, quelle sera l'indemnisation des victimes. On ne peut pas acheter une police d'assurance dans la vie sans demander: S'il m'arrive telle chose, comment vais-je être indemnisé? Il me semble que c'est de première importance.

M. Vaillancourt (Jonquière): Profitez-en, vous achevez de parler, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Bertrand): Nous allons revenir aux propos de l'article 22. Article 22.

Une Voix: Adopté.

M. Fontaine: Non, M. le Président. On fait toujours référence, lorsqu'on étudie l'article 22, à l'article 45. Serait-il possible de savoir si les montants qui seront versés en vertu de l'article 45 vont varier d'une victime à l'autre? Par exemple, si un enfant de deux ans se fait couper une jambe et qu'un adulte se fait couper une jambe, ces montants vont-ils varier d'une personne à l'autre ou est-ce que ce sera un montant fixe pour tout le monde?

Mme Payette: II a toujours été dit, depuis le début, qu'il s'agit d'une table forfaitaire qui évalue au même prix la jambe de tout le monde.

M. Paquette: Contrairement à la situation actuelle.

M. Fontaine: On dit que cette table, à l'article 45, doit être prescrite par règlements. Est-ce que ces règlements sont prêts?

Mme Payette: Ils ne sont pas terminés, M. le Président.

M. Fontaine: Quand seront-ils terminés?

Mme Payette: J'imagine bientôt. Nous avons repris ce travail, à plusieurs reprises, à la lumière de certains contacts que nous avons pu établir avec certains Etats américains où il semble que les tables de montants forfaitaires à être payés dans des cas d'accident sont plus précises, plus raffinées que celles que nous connaissions jusqu'à maintenant, si bien que c'est dans l'esprit d'avoir une table encore plus parfaite que nous prenons le temps de la faire.

M. Fontaine: Ces règlements seront-ils déposés devant l'Assemblée nationale lorsqu'ils seront connus, lorsqu'ils seront prêts?

Mme Payette: Ils seront publiés dans la Gazette officielle, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): L'article 22 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Toujours à l'article 22, M. le Président, pour revenir à ce que le député de

Saint-Jacques nous disait, actuellement ceux qui sont accidentés, leurs frais sont payés par l'assurance-hospitalisation et l'assurance-maladie, mais, au point de vue de l'assurance-maladie et de l'assurance-hospitalisation, il y a un droit de subrogation contre les assureurs des victimes, lorsque ces victimes sont trouvées coupables. Il se paie quelque $10 millions et au-delà, entre $10 millions et $12 millions par année, par les assureurs privés à la Régie de l'assurance-maladie.

Si on dit que c'est un coût caché, c'est que dorénavant, ce n'est pas la régie dans ces cas qui va rémunérer ou qui va remettre ces sommes à la Régie de l'assurance-maladie. C'est l'assurance-maladie qui va payer directement. Comme on sait pertinemment que les sommes de la régie sont disparues, on verra le coût de l'assurance-maladie être modifié, être augmenté. C'est une subvention indirecte, même on pourrait dire directe, à la Régie de l'assurance automobile. Les gens, en plus de payer pour leur plaque, et de payer pour le permis de conduire, auront à payer $10 millions de plus pour les services médicaux et l'hospitalisation.

Mme Payette: M. le Président, à ce sujet, il est probable que le député de Jacques-Cartier n'a pas entendu mes réponses. Elles ont été données à quelques reprises durant la période des questions à l'Assemblée nationale, réponses qui étaient à savoir qu'effectivement, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, il y a environ $1,5 million qui étaient perçus de cette façon, et à l'assurance-hospitalisation, $8,5 millions. Cela fait $10 millions au total, presque $10 millions. La décision de ne pas exercer de droit de subrogation au sujet de cette somme a été annoncée déjà. Il est difficile pour l'instant d'affirmer qu'il s'agit d'une somme de $10 millions, dans la mesure où il nous est difficile d'évaluer le nombre, cependant, de cas d'assistés sociaux qui disparaîtront de par l'existence de la Régie de l'assurance automobile.

M. Raynauld: Là-dessus, je pense qu'il ne faudrait peut-être pas faire un débat de sémantique. Je crois que lorsque nous disons que la Régie de l'assurance-maladie, l'assurance-hospitalisation recevait $10 millions des assureurs privés, je pense que c'est bien exact. A l'avenir, ils ne recevront plus ces $10 millions. Il est donc bien exact que ces deux programmes gouvernementaux auront un manque à gagner de $10 millions. Je ne voudrais pas argumenter sur le fait...

Mme Payette: Quand on parle justement de $10 millions, il est difficile d'évaluer la somme. C'est largement moins que cela.

M. Raynauld: C'est difficile de l'évaluer, mais jusqu'à maintenant, la somme a été de $10 millions. C'est vous-même qui venez de faire l'addition, $1,5 million et $8,5 millions. On est bien obligé de se rapporter à ces chiffres qui sont disponibles et qui existent. Ils peuvent être changés, mais ils pourraient aussi peut-être être changés en hausse plutôt qu'en baisse. Disons $10 millions. on ne se chicanera pas pour un million. Mais lorsque nous disons qu'il y a $10 millions là qui représentent une subvention à l'assurance automobile, c'est dans le sens précis où les accidentés de l'automobile, ou les victimes de l'automobile ne paieront pas cette somme de $10 millions, ce qu'elles payaient auparavant. Je pense que c'est exact de dire que cela représente un manque à gagner pour ces régies ou une subvention à l'assurance automobile, parce que si les accidentés payaient cela, il me semble que le régime public qui est proposé devrait comporter $10 millions de plus comme coût. Je pense que c'est tout ce que nous voulons dire. Je ne veux pas non plus argumenter sur le fait que c'est caché ou pas caché.

Je pense effectivement que Mme le ministre l'a dit à plusieurs reprises et je pense également que c'était indiqué dans divers documents. Mais il reste que, lorsque nous estimons le coût du régime à $345 millions, il y a $10 millions qui ne sont pas comptés. C'est tout ce que nous voulons dire. Je pense que c'est incontestable.

Mme Payette: M. le Président, il ne s'agit pas de $10 millions. Nous avons communiqué avec le ministère des Affaires sociales, à quelques reprises, à ce sujet. Il est impossible actuellement d'évaluer de combien ces $10 millions seront diminués par le fait, comme je viens de le dire, qu'un grand nombre d'assistés sociaux n'auront plus besoin d'avoir recours au ministère des Affaires sociales de par l'existence de la Régie de l'assurance automobile. Cet abandon du droit de subrogation nous a été inspiré par le rapport Gauvin, qui le suggérait également, et j'ai également dit, au cours de la période des questions — je crois que c'est hier ou avant-hier — qu'aussi étonnant que ça puisse paraître, les compagnies d'assurances réclamaient également l'abolition de ce droit de subrogation et ne voulaient plus payer ces $10 millions.

M. Raynauld: M. le Président, il me semble qu'on pourrait finir par s'entendre là-dessus. Nous ne contestons pas que la décision que vous avez prise soit une bonne décision.

Mme Payette: Bon! ... M. Charron: Bon!

M. Raynauld: Nous ne contestons pas ça. Nous contestons que le coût du régime, tel qu'il est présenté, ne représente pas la totalité des frais du régime public qui est proposé. C'est clair, ça? On ne conteste pas ça. C'est bien possible que vous ayez raison de faire ça comme ça et de ne pas exiger de subrogation. C'est bien possible. Mais ce que nous voulons faire admettre, cependant, c'est que le coût du régime est de $10 millions de plus. Maintenant, vous apportez, cet après-midi, un autre argument que je n'avais pas entendu, l'aide sociale. Je vous dirai là-dessus qu'il est possible que l'aide sociale subventionne, que ce ne soit pas seulement la Régie de l'assurance-maladie ou la régie de l'assurance-

hospitalisation, s'il y en deux — je pense qu'il n'y en a qu'une, mais, en tout cas — c'est fort possible que ce soit l'aide sociale aussi qui subventionne le régime de l'assurance automobile. Cela reviendrait au même dans ce cas-là.

Si vous nous dites que les paiements de l'aide sociale vont diminuer parce que la Régie de l'assurance automobile va payer des indemnités à certaines personnes qui n'en recevaient pas, là, je serais d'accord avec vous.

Mme Payette: M. le Président, question de règlement. On ne peut quand même pas laisser véhiculer des erreurs comme celles-là. Ce n'est pas l'assurance automobile qui sera subventionnée par l'aide sociale. Cela risque d'être le contraire qui va se produire, c'est ce que je viens d'expliquer, dans la mesure où il se peut que des personnes indemnisées par la Régie de l'assurance automobile n'auront plus besoin d'avoir recours à l'aide sociale.

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement. On ne peut quand même pas laisser véhiculer des erreurs comme celles-là, parce que, M. le Président, vous savez que, dans le système actuel...

M. Vaillancourt (Jonquière): II ne peut pas invoquer l'article 96, il n'a pas parlé.

M. Fontaine: On ne peut laisser véhiculer des erreurs comme celles-là, M. le Président, parce que, dans le système actuel, on sait que, lorsqu'il y a un accident d'automobile et que la personne n'est pas indemnisée, l'aide sociale intervient pour consentir un prêt à la victime de l'accident et que, dans le système qui sera proposé, lorsque la victime ne sera pas indemnisée par la régie, cela va être l'aide sociale qui va l'indemniser, purement et simplement. Ce ne sera pas un prêt, à ce moment-là, ce sera un don.

M. Charron: S'il n'y a pas un règlement satisfaisant pour la personne, qu'arrive-t-il une fois qu'elle est allée emprunter au bien-être social?

M. Perron: Elle doit remettre, n'est-ce pas? M. Fontaine: Elle doit le remettre. M. Charron: Ah! Bon! Vous voyez?

M. Fontaine: Mais avez-vous plusieurs cas où des gens ont été obligés de remettre?

M. Charron: Et pourquoi pas? Chaque fois qu'il y a une responsabilité.

M. Fontaine: II n'y a jamais personne qui est capable de remettre quoi que ce soit; ces gens n'ont pas d'argent.

M. Saint-Germain: Mais pourquoi parler des assistés sociaux? Ils vont payer leurs plaques et vont payer leur prime comme les autres.

M. Charron: Ce ne sont pas des assistés sociaux qu'on parle. On parle de ceux qui sont obligés pour vivre, au lendemain d'un accident d'automobile, de recourir au bien-être social. Ils ne le sont pas nécessairement auparavant, mais, comme ils sont invalides au lendemain d'un accident d'automobile, comme ils ne peuvent plus gagner leur vie, au moment où ils la gagnaient, jusqu'au soir même de l'accident d'automobile, le lendemain, ils vivent avec quoi, vous pensez? En attendant que ça se règle et que ça traîne en cour, en attendant qu'il y ait un avocat de l'aide juridique, s'ils n'ont pas assez d'argent, ou qu'ils en financent un s'ils ont un revenu suffisant pour recourir à un avocat, pendant que ça traîne devant les tribunaux, il y a des enfants qui ont faim pendant ce temps-là, à la maison; même s'ils sont invalides et s'ils sont blessés, cela n'empêche pas les enfants de la famille d'avoir faim. Qu'est-ce qu'ils font dans ce temps-là, vous pensez? Ils appellent à l'aide sociale. Ils "tombent", comme ils le disent eux-mêmes, sur le bien-être social, tant et aussi longtemps que dure le cas.

M. Fontaine: Quand ils reçoivent le règlement, ils remboursent.

M. Charron: S'ils perdent en cour, parce que l'autre est encore plus fort? Au bout d'un an et demi, deux ans, s'ils perdent? Ils sont déclarés responsables de l'accident d'automobile dans lequel ils sont intervenus. Tout ce qu'ils ont reçu pendant ce temps... Je suis député d'un comté où ces cas se produisent.

M. Fontaine: Moi aussi!

M. Charron: Vous aussi, sans aucun doute. Tout ce qu'ils ont reçu de l'aide sociale leur est automatiquement exigé le lendemain que leur responsabilité criminelle...

M. Fontaine: Mais ils ne peuvent pas le payer, c'est impossible.

M. Charron: Vous pensez cela, vous! J'ai des cas tous les jours, à mon bureau de comté, où les gens sont soumis à rembourser, à partir de leur allocation d'aide sociale, ce qu'ils doivent à l'aide sociale, c'est-à-dire ce qu'on leur coupe. Au lieu des $237 par mois, on leur dit: Comme vous devez $500, vous allez en remettre $50 par mois pendant dix mois et ils tombent à $187. Ils viennent me voir pour me dire: Essayez de calmer l'aide sociale. C'est vrai que j'ai une dette à son endroit, j'ai été déclaré responsable, elle m'a financé pendant ce temps-là, mais je ne peux pas... A $237, je n'arrive déjà pas, je ne peux toujours pas baisser à $187!

Ce que l'on dit à ces citoyens-là, dans le projet de loi actuel, c'est qu'à compter des jours à venir, ils recevront 90% du revenu qu'ils faisaient en gagnant honorablement leur vie, jusqu'au soir où il leur est arrivé cet accident, qu'ils soient ou non responsables de ce qui s'est produit, et pour leurs victimes et pour eux-mêmes. C'est la modification que nous apportons actuellement.

Savez-vous ce que c'est que d'être, au lendemain d'un accident d'automobile — ce n'est arrivé à aucune des personnes autour de cette table — des accidents d'automobiles, oui, cela peut nous arriver, mais d'être obligé de tomber, comme on dit, sur le bien-être social, au lendemain, parce qu'il n'y a aucune politique sociale, dans la société dans laquelle on vit, qui a daigné imaginer que cela pouvait arriver à n'importe qui, quand il y a 2,5 millions de véhicules-automobiles qui circulent dans le Québec et qu'on n'a pas tous les reins assez forts, financièrement parlant, le lendemain matin, pour être capable de, à la fois, survivre, faire survivre sa famille et se payer un avocat pour essayer de gagner la cause devant le tribunal à la fin. Ce n'est pas tout le monde qui a les reins assez forts pour cela. Et entre-temps, il faudrait toujours bien qu'on ait quelque chose pour vivre!

M. Giasson: Je pense avoir mal compris le député de Saint-Jacques. Dans l'exemple qu'il tente de nous donner, selon lequel un bénéficiaire d'aide sociale est impliqué dans un accident, puisqu'il a dit que le tribunal l'avait tenu responsable de l'accident, s'il a été tenu responsable de l'accident, je ne peux pas voir pourquoi il est tenu de rembourser l'aide sociale. Je voudrais qu'il me précise cela ou bien...

M. Charron: Ils peuvent le lui réclamer. S'il est tenu...

M. Giasson: Si vous allez demander de l'aide sociale parce que vous n'avez plus de revenu, à la suite d'un accident d'automobile, et que vous avez une possibilité d'obtenir une indemnité du fait que vous n'êtes pas tenu responsable, l'aide sociale va vous faire des avances d'allocations qui seront remboursables si vous gagnez et percevez de l'argent. Si vous êtes tenu responsable, c'est bien dommage, vous n'aviez plus de revenu, vous étiez éligible à l'aide sociale et vous n'êtes pas tenu de rembourser. Des cas comme celui que vous citez ne correspondent pas à la réalité.

M. Perron: Suite à la perte de la cause par l'assisté social, comme on peut l'appeler, à ce moment-là, qu'arrive-t-il si la partie adverse décide de poursuivre maintenant? Elle dit: Cela va coûter $50 000. Qu'arrive-t-il? Est-ce que cela vient du fonds consolidé ou si cela vient de l'aide sociale qui va payer les $50 000?

M. Paquette: C'est le fonds d'indemnisation.

M. Giasson: Si un tribunal a établi que la responsabilité de l'accident incombait au bénéficiaire de l'aide sociale, en présumant que celui-ci n'a pas d'assurances, ne possède pas de biens, n'est pas solvable au sens de la loi, le jugement rendu va être déposé au fonds d'indemnisation des victimes et, s'il y a lieu de verser le maximum prévu au fonds, ce sera la maximum. Par contre si le quantum établi, suite aux pertes encourues lors de cet accident, est inférieur au maximum de $35 000, on paiera le volume d'indemnité, qu'il soit de $15 000 ou de $22 000. C'est ainsi que cela fonctionne.

Mme Payette: Le député de Montmagny-L'Islet me permettrait-il une question? Connaît-il l'état financier du fonds d'indemnisation actuellement?

M. Giasson: L'état financier présent?

Mme Payette: Oui.

M. Giasson: Je n'ai pas vu de chiffres récents.

Mme Payette: A ma connaissance, il y a un déficit, aux dernières nouvelles, d'environ $12 millions. Cela expliquerait-il la raison pour laquelle les compagnies d'assurances ne veulent plus du fonds d'indemnisation et ont demandé au gouvernement de le prendre à sa charge?

M. Giasson: Je comprends que les compagnies aient demandé au gouvernement la possibilité de prendre charge du financement du fonds d'indemnisation, puisque ce fonds a toujours été alimenté, que je sache, dans le passé, par une fraction de chacune des primes d'assurance automobile versée par chacun des assurés au Québec. Cela a été la seule source de financement du fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles. S'il y en a d'autres, j'aimerais les connaître.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'aimerais prendre les armes du député de Saint-Jacques et dire que le lendemain de l'accident, ce n'est même pas sûr que cette personne qui n'a pas de revenu va avoir l'aide sociale parce que si elle a plus de $2500 de biens, même si elle n'a aucun revenu, elle n'aura même pas droit à l'aide sociale.

M. Giasson: Tout est conditionné par le titre de biens. Si elle possède une résidence de $15 000, elle est admissible à l'aide sociale. Si elle a un chalet ou un terrain secondaire quelque part ou des économies quelque part, là elle devient limitée à $2500, total des économies ou des valeurs de biens aux propriétés qu'elle peut posséder, mais elle a toujours droit à sa résidence.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'il y a plusieurs types de cas qui peuvent se présenter, mais il existe un certain nombre de cas où des victimes d'accident ont reçu et reçoivent actuellement des prestations de l'aide sociale qui, dans le nouveau régime, vont être payées par l'assurance automobile. Donc, il y a une certaine part du fonds que je suis incapable d'évaluer pour le moment avec laquelle la régie de l'assurance automobile va subventionner le régime d'aide sociale, si on veut employer vos termes. Est-ce que cela compense les frais d'hospitalisation qui, maintenant, par ce biais, vont subventionner la régie? Peut-être pas

exactement. Peut-être que c'est plus, peut-être que c'est moins.

M. Giasson: Personne ne le sait à ce moment-ci.

M. Paquette: De là à affirmer qu'il y a $10 millions de frais cachés, je trouve cela nettement exagéré. Ceci dit, M. le Président, je pense qu'on est rendu pas mal loin de l'article 22. On a quand même vidé pas mal la question.

M. Giasson: Là-dessus, M. le Président, il est évident que des victimes d'accident d'automobile, suite à la mise en application de ce régime, seront indemnisées par le régime et n'auront plus à recourir aux allocations sociales. Il est aussi exact que la régie d'assurance-maladie du Québec allait chercher dans le régime actuel de l'assurance automobile environ $10 millions — ne nous chicanons pas sur le montant juste — et que cette même régie devra retourner chercher les $10 millions à une autre source de financement qui serait celle des cotisations payées pour une quote-part par l'employé, l'autre quote-part par l'employeur. C'est cela la réalité qu'on va vivre.

M. Charron: M. le Président, je veux souscrire à l'affirmation du député, qui a déjà été ministre d'Etat aux affaires sociales, qui a déjà connu la Loi de l'aide sociale et son application et surtout le fonds actuel de la Régie d'assurance-maladie. Il sait, quand moi j'étais dans l'Opposition et que je me suis occupé de ce dossier en 1975, qu'un des gros sujets de débat à la régie de l'assurance-maladie était le mal inouï que la régie avait à récupérer des assureurs privés des dettes du régime actuel que ceux-ci leur devaient.

Mme Payette: Ils ne veulent pas payer.

M. Charron: Ils ne veulent pas payer ou ils se font tirer l'oreille au point que nous avons eu pendant un certain temps... Je l'affirme sous toute réserve mais j'avais envie de bondir à l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales de 1975 quand le ministre de l'époque, le député de Saint-Laurent aujourd'hui, m'avait fourni ces indications, quand le président de la Régie d'assurance-maladie avait répondu à mes questions. On chiffrait à environ $20 millions ce que devaient les compagnies d'assurances privées à la Régie d'assurance-maladie, certains comptes montant jusqu'à cinq ou six ans. Tout ce temps où les assureurs privés ne versaient pas à la Régie d'assurance-maladie ce qu'ils lui devaient, l'intérêt sur cette dette était assumé par l'ensemble des contribuables québécois. Encore une fois...

M. Paquette: Une subvention aux compagnies privées.

M. Charron: ... quand on dit... C'est une subvention aux compagnies privées. Quand on pose la question: Avez-vous pensé que cela allait surcharger de $10 millions la Régie d'assurance- maladie? Si on ne veut pas prétendre que le régime actuel est un paradis terrestre, il faudrait montrer l'autre côté de la médaille. Tant et aussi longtemps...

M. Lalonde: M. le Président.

M. Charron: Je n'ai pas terminé. Tant et aussi longtemps...

M. Lalonde: Excusez-moi.

M. Charron: ... que l'on maintient le régime actuel, il y a des dettes que la régie, par avocats interposés, par frais judiciaires interposés, par démarches et énergies humaines interposées, s'efforce de récupérer des assureurs privés qui se font tirer l'oreille, malgré le contrat qu'ils avaient signé avec les citoyens assurés, malgré les efforts à l'occasion que les courtiers peuvent faire à leur endroit pour leur dire: Payez donc ce que vous devez au fonds consolidé de la province ou au fonds de la Régie de l'assurance-maladie. Ils se font tirer l'oreille, espèrent gagner du temps et ne versent pas la somme qu'ils doivent. Je ne sais pas où en est ce dossier, parce qu'à ce moment-là, quand j'étais dans l'Opposition, j'avais questionne le ministre des Affaires sociales sur les mesures que la régie allait prendre pour récupérer l'argent qui lui était dû par les compagnies d'assurances privées.

La réponse du ministre, à l'époque, était: Nous allons faire notre possible, parce que c'est de l'argent qui nous est dû et qui est dû à tous les Québécois. Est-ce que les démarches judiciaires ont été accélérées, est-ce que les résultats se sont fait sentir au point qu'aujourd'hui il n'y a plus de dette? Moi, j'ai perdu connaissance de ce dossier depuis quelques mois, mais c'était quand même le cas et ça me surprendrait qu'on en soit arrivé à l'époque où tout est réglé.

M. Paquette: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse d'intervenir, mais ça fait très longtemps qu'on parle totalement en dehors de l'article 22 et je pense qu'il serait temps, je m'excuse auprès du député qui allait prendre la parole, je pense qu'on a pas mal vidé la question. On n'aurait même pas dû le faire parce qu'on allait à l'encontre du règlement depuis un bon bout de temps.

Le Président (M. Bertrand): C'est amusant de voir un député qui soulève une question de règlement à son propre endroit.

M. Paquette: En effet, M. le Président, c'est de l'autodiscipline.

Le Président (M. Bertrand): Article 22. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'aimerais dire, à l'occasion de l'article 22, que les assistés sociaux, comme tout le monde, vont payer leur quote-part, au moins tous ceux qui ont une automobile ou

tous ceux qui ont un permis de conduire, et il y en a plusieurs. Ils sont considérés par la loi comme tout le monde.

En plus, ils vont payer le même prix que les autres, même si au point de vue des indemnités, ils vont recevoir pas mal moins que les autres. C'est une injustice, à mon avis, flagrante. De toute façon, personne n'a défendu le statu quo, on est tous du même dire. On a même, depuis longtemps, dit, et je crois que c'est accepté unanimement, que l'assurance devait être obligatoire.

M. Charron: Vous avez eu six ans pour changer le statu quo, mais vous n'y avez pas touché.

M. Saint-Germain: Ecoutez, je ne reviendrai pas sur le passé...

M. Charron: Non, on ne reviendra pas sur le passé certain.

M. Perron: On va y penser au passé nous autres.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'objection.

M. Charron: Quand vous me dites que vous n'êtes pas pour le statu quo, vous avez eu six ans pour le changer et vous n'avez osé grouiller d'un pouce.

M. Saint-Germain: D'ailleurs, le 15 novembre, il y avait une loi déposée qui valait beaucoup plus que celle-là, beaucoup plus.

M. Vaillancourt (Jonquière): Elle aurait été déposée le 16, mais...

M. Saint-Germain: En plus d'être pour l'assurance obligatoire, on est aussi pour un régime "no fault" de base. Alors, toutes ces choses, les injustices que les assistés sociaux peuvent subir, ça disparaîtrait. Mais on veut dire que, quant à changer une loi, on est mieux de la changer pour quelque chose de valable. On dit que celle-là n'est pas valable. D'ailleurs un assisté social qui va payer sa prime et qui va subir un accident, qui va recevoir $80 par semaine, plus $10 par personne à charge, ne sautera pas au plafond non plus. Il n'y a rien là pour devenir riche.

M. Charron: M. le Président, j'invoque l'article 96 pour rétablir les faits sur ma dernière intervention. Je fonctionnais de mémoire et je me rappelais qu'en 1975 ce que devaient les compagnies d'assurances à la Régie de l'assurance-maladie était de $20 millions. J'ai en main aujourd'hui le chiffre pour 1978, c'est $34 millions que doivent les compagnies d'assurances privées actuellement à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On estime...

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Charron: Excusez-moi, laissez-moi termi- ner cette information pour l'assemblée, pour éclairer...

M. Saint-Germain: Oui, oui...

M. Charron: ... les débats de l'Assemblée.

M. Paquette: ...

M. Charron: Cela fait partie des frais cachés du régime actuel. D'accord?

M. Raynauld: Absolument pas.

M. Charron: On estime, à la Régie de l'assurance-maladie, être capable de récupérer $10 millions des $34 millions qui lui sont dus par les assureurs privés et on estime les frais d'avocats et les frais judiciaires, attenant à toute la ribambelle de démarches pour récupérer des compagnies privées ce qu'elles doivent à l'Etat québécois, à $2 millions ou $3 millions; $2 ou $3 millions pour aller chercher $10 millions et laisser paître pour de nouvelles années à venir les $24 millions qui nous sont dus.

Aux députés de l'Opposition qui s'indignent devant les frais cachés parce que, désormais la Régie de l'assurance-maladie assumera le coût de toute personne victime d'assurance automobile...

Mme Payette: D'accidents.

M. Charron: D'accidents d'automobiles... je veux dire que cette information est peut-être à propos dans la considération des intentions gouvernementales. Nous avons $34 millions à récupérer des compagnies d'assurances privées; on estime pouvoir en récupérer $10 millions...

M. Raynauld: Vous l'avez déjà dit.

M. Charron: Et cela va nous en coûter... Mais je le renouvelle pour essayer d'altérer votre opinion...

M. Raynauld: Mais cela n'est pas nécessaire de le répéter trois fois.

M. Charron: Cela va nous en coûter de deux à trois pour en récupérer dix.

M. Raynauld: J'ai compris. M. le Président, je m'insurge contre ce genre d'information qui est fournie ici, parce que je pense qu'il n'est pas possible, sans examiner les cas, de savoir de quoi il s'agit. Vous pouvez très bien dire qu'il peut y avoir $75 millions de dettes, qui peuvent être dues au gouvernement du Québec. Si ces dettes sont encourues en vertu des lois existantes et qu'il y a des contestations devant les tribunaux sur la responsabilité d'une compagnie d'assurances ou d une autre, c'est parfaitement légitime et je pense que, si vous voulez poursuivre votre argument et dire que ce sont des subventions et que ce sont des

choses inacceptables, à ce moment-là, vous devez également dire qu'il est inacceptable qu'il y ait des contestations devant les tribunaux sur la responsabilité des sociétés en cause.

A ce moment-là, vous dites: Somme toute, nous autres, on va subventionner les entreprises, parce que ces entreprises ne devraient pas avoir le droit de contester devant les tribunaux leur degré de responsabilité, dans les cas que vous citez. Elles ne devraient pas être en mesure, en vertu des lois présentes, de se présenter devant des cours pour faire établir la responsabilité exacte.

Je pense que c'est absolument inadmissible. Il peut y avoir des cas là-dedans qui remontent à trois ans, quatre ans ou cinq ans. On a cité des cas semblables pour la Commission des accidents du travail, et c'est exactement le même cas, où des gens ne sont pas capables de recevoir l'indemnité à laquelle ils pensent avoir droit. Il s'agit ici d'une entreprise publique — il ne s'agit pas d'une entreprise privée — vous savez très bien que, dans des choses comme celles-là, si cela remonte à trois ans, cela pourrait tout simplement vouloir dire que c'est le flot normal des indemnités perçues par la régie, puisque, si cela remonte à trois ans, et qu'on récupère $10 millions par année, cela serait à peu près l'ordre de grandeur. On aurait une espèce de flot en cours, qui n'est pas réglé, qui pourrait facilement s'élever à trois fois ce qu'il est là.

Je pense que vous donnez une information qui, parce qu'elle est incomplète, peut être une information fausse, une information erronée, une information qui, en tout état de cause... Si les assureurs privés suivent les lois, ils ont parfaitment le droit de faire cela.

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Paquette: II faudrait revenir à l'article 22, M. le Président.

M. Fontaine: C'est un fait, M. le Président. Le député de Saint-Jacques nous dit qu'il y a $34 millions qui sont dus par les compagnies d'assurances. Il y a quelque chose qui est sûrement faux dans son énoncé. Il y a des réclamations qui sont faites à des gens qui ne sont pas assurés, dans ce montant de $34 millions. Ce qui arrive, c'est que la Régie de l'assurance-maladie réclame à la personne responsable de l'accident et, si cette personne est assurée, c'est la compagnie d'assurances qui paie.

Mais si la personne n'est pas assurée, c'est la personne elle-même qui doit payer. Dans le montant de $34 millions, il y a sûrement des réclamations contre les 20% de personnes qui ne sont pas assurées au Québec. Je ne sais pas à combien ce montant peut être chiffré, mais ce n'est pas $34 millions.

Il y a également une autre chose qui nous a été dite tout à l'heure, c'est que, dans le système actuel, il y a des frais incidents, comme les frais d'avocats, les démarches et l'énergie humaine.

Est-ce que le député de Saint-Jacques prétend que, lorsque le régime d'assurance-accident de la loi 67 sera adopté, il n'y aura plus de frais d'avocats, il n'y aura plus de démarches, il n'y aura plus d'énergie humaine dépensée? M. le Président, voyons donc! Avec la liste de fonctionnaires qu'on devra rencontrer avant de pouvoir obtenir les indemnités, vous pouvez être sûr qu'on aura besoin d'avocats et qu'on aura des démarches à faire. Et, après cinq heures, on ne pourra pas les faire.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Si l'Opposition cherche des coûts cachés, elle en a oublié. Je peux lui en passer un avec la question de règlement.

M. Fontaine: C'est intéressant.

M. Beauséjour: A la vitesse où on étudie le projet... Je prends, dans les premiers dix jours, dix articles adoptés. Au prix où on est payé, cela revient environ à $12 000 pour dix jours. Et, pour adopter tous les articles de la loi, il y a au moins $2 520 000 qu'on pourrait ajouter.

M. Raynauld: Heureusement, vous mettez la clôture.

M. Beauséjour: Vous pouvez ensuite ajouter le papier, comme coût caché, et le chauffage ici. J'étais pour dire les pilules, peut-être, que le député de Jacques-Cartier nous oblige à prendre.

M. Fontaine: Voulez-vous abolir l'Assemblée nationale?

Une Voix: On a la censure...

M. Beauséjour: M. le Président, pour éviter tous ces coûts cachés...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Beauséjour: ... je demanderais qu'on revienne à l'article 22 et qu'on arrête de s'éparpiller sur toute autre chose.

M. Fontaine: Oui, mon père.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président(M. Bertrand): Al'ordre! Du calme!

NI. Lalonde: Sur la question de règlement...

M. Saint-Germain: Si le député a été payé au nombre de mots qu'il a dits, on pourrait calculer combien cela a coûté aux citoyens du Québec pour chaque mot qu'il a prononcé. Ce serait un joli montant!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier!

M. Gagnon: Vos mots sont à très bon marché.

Le Président (M. Bertrand): A Tordre! A l'ordre!

Une Voix: Les vôtres ne valent pas cher.

M. Gagnon: Ils ne valent pas cher?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

M. Beauséjour: M. le Président, c'est pour revenir à l'article 22.

Le Président (M. Bertrand): Bien sûr. Bien sûr.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement, parce que j'aimerais bien comprendre l'intervention brillante du député.

M. Paquette: Vos interventions ne valent pas cher le mot.

Le Président (M. Bertrand): Non, il n'y a rien à comprendre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II n'y a rien à comprendre? ah bon! Je me fie à votre jugement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Très bien, merci.

M. Marquis: C'est la plus grande vérité qui a été dite ici au cours de la semaine.

M. Blank: Oui, le président l'a dit.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! M. le député de Saint-Louis, vous n'êtes pas, je pense...

Mme Payette: Présent.

M. Blank: Je ne suis pas présent, excusez-moi, je suis Blank!

Le Président (M. Bertrand): C'est cela, bien. Vous êtes transparent.

Une Voix: Article 22...

Une Voix: II n'est pas payé.

M. Blank: Transparent, oui, laissons-les...

Le Président (M. Bertrand): L'article 22 est-il adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division.

Des Voix: Adopté.

M. Raynauld: Cela vient de baisser de $2 millions à $1 million.

Le Président (M. Bertrand): Article 80.

M. Saint-Germain: Ah bon! on passe à l'article 80.

Mme Payette: L'article 80 se lit comme suit:

Renouvellement du contrat d'assurance "Le contrat d'assurance est renouvelé de plein droit, pour une prime identique et pour la même période, à chaque échéance du contrat, à moins d'un avis contraire émanant de l'assureur ou de l'assuré; lorsqu'il émane de l'assureur, l'avis de non-renouvellement ou de modification de la prime doit être adressé à l'assuré, à sa dernière adresse connue, au plus tard le trentième jour précédant et incluant le jour de l'échéance."

J'apporte un nouvel amendement, M. le Président: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Lorsque l'assuré fait affaire par l'entremise d'un courtier, l'avis prévu dans le premier alinéa est transmis par l'assureur au courtier à charge par ce dernier de le remettre à l'assuré."

M. Saint-Germain: Le texte de cet... M. Raynauld: A-t-on ce texte?

Le Président (M. Bertrand): Non, c'est nouveau.

M. Raynauld: C'est d'aujourd'hui cela? Mme Payette: Je m'excuse, parce qu'il est...

M. Raynauld: Mieux vaut tard que jamais. On va l'avoir encore demain probablement.

Une Voix: Dimanche. M. Raynauld: Dimanche.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous n'êtes pas d'accord avec cet amendement?

M. Raynauld: Je ne le connais pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ah bon! Vous ne l'avez pas entendu?

Le Président (M. Bertrand): Un instant! Un instant! Un instant! Du calme!

M. Fontaine: On ne fera pas comme vous avez fait hier.

M. Lalonde: Oui. On n'a pas eu les ordres du député de Maisonneuve d'être d'accord, nous autres.

Une Voix: Elle est préparée de longue date celle-là.

M. Vaillancourt (Jonquière): Elle est vieille celle-là!

M. Lalonde: Elle n'est pas vieille. Elle a 24 heures et elle est encore bonne. Elle sera bonne longtemps.

M. Paquette: Je m'excuse, mais c'est venu de la commission, pour votre information...

Une Voix: Vous le savez cela.

Le Président (M. Bertrand): Voici quel serait le nouveau texte de l'article 80: "Le contrat d'assurance est renouvelé de plein droit, pour une prime identique et pour la même période, à chaque échéance du contrat, à moins d'un avis contraire émanant de l'assureur ou de l'assuré; "Lorsqu'il émane de l'assureur, l'avis de non-renouvellement ou de modification de la prime doit être adressé à l'assuré, à sa dernière adresse connue, au plus tard le trentième jour précédant et incluant le jour de l'échéance. "Lorsque l'assuré fait affaire par l'entremise d'un courtier, l'avis prévu dans le premier alinéa est transmis par l'assureur au courtier, à charge par ce dernier de le remettre à l'assuré."

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: M. le...

Mme Payette: M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, prendre quelques minutes pour expliquer pourquoi nous introduisons ce deuxième alinéa à l'article 80.

Les courtiers exerçant leur profession au Québec ont fait valoir que nous les placions, par le libellé de l'article 80, tel qu'il avait été prévu, dans la situation de non-reconnaissance de la part des compagnies d assurances et dans la situation de voir éliminer le rôle d'intermédiaire qu'ils jouent présentement entre les assureurs agréés avec lesquels ils sont appelés à traiter, et les assurés, d'une part, qui sont leurs clients.

Nous avons donc réintroduit, à ce moment, un deuxième alinéa qui permet aux courtiers de jouer le rôle qu'ils jouent présentement, qui leur permet de servir d'intermédiaire entre l'assureur et l'assuré dans les cas où le courtier traite déjà avec ses assurés. D'autre part, je suis informée que les négociations entre la régie et les courtiers, par l'intermédiaire de l'Association des courtiers ou de la Fédération des courtiers, continuent. Ces négociations ne se font pas exclusivement avec la Fédération des courtiers, comme le président de la régie nous l'a appris au moment où il est venu à cette commission. Toute entente pouvant intervenir entre la régie et la Fédération des courtiers serait absolument légale et dans les attributions de la régie de conclure ces ententes avec la Fédération des courtiers, si on devait en arriver à une entente.

M. Saint-Germain: M. le Président, nous n'avons pas encore le texte.

Le Président (M. Bertrand): Non, il va arriver d'un instant à l'autre.

M. Raynauld: A première vue, je pourrais dire que cela me semble une amélioration très nette sur l'article qui existait auparavant. Je voudrais encore le lire pour en être bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska voudrait peut-être prendre la parole là-dessus?

M. Fontaine: J'aimerais bien prendre connaissance de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand): Alors, je suspends pendant une minute environ, le temps de recevoir la photocopie.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

Reprise de la séance à 16 h 20

Le Président (M. Bertrand): Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'un représentant de l'Opposition désire prendre la parole sur ce nouvel article?

M. Saint-Germain: C'est-à-dire que c'est ajouté, ça, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): C'est ajouté.

M. Saint-Germain: M. le Président, nous croyons simplement que c'est la rédaction que cet article aurait dû avoir dès que la loi fut déposée. Il me semble qu'on revient tout simplement à la normale. D'ailleurs, je ne veux pas revenir là-dessus. Nous, de l'Opposition, avons souvent argumenté contre cet article 80, mais vu qu'on le change dans le sens demandé, et bien...

Le Président (M. Bertrand): Bon!

M. Saint-Germain: ... que les courtiers soient heureux, et j'espère qu'ils auront autant de succès dans les négociations qu'ils entreprendront au niveau de la régie...

Le Président (M. Bertrand): Alors, comme il semble que c'est...

M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Oui, je voudrais intervenir un petit peu là-dessus, M. le Président. Je suis d'accord avec l'amendement proposé, sauf que je me pose des questions. Je sais que les courtiers d'assurances détiennent à peu près tous des polices d'assurances de responsabilité. C est bien évident que dans le système actuel il faut que ça fonctionne comme ça, sauf qu'il peut arriver que la police du courtier ne soit pas en vigueur ou que quelque

chose se produise et qu'il soit poursuivi personnellement. A ce moment-là, il faudrait savoir si le courtier en question serait solvable.

Advenant le cas, par exemple, où on applique le paragraphe b) tel que proposé, si un courtier omettait d'aviser son assuré que le renouvellement n'est pas effectué par la compagnie d'assurances, à ce moment-là, la personne en question se croirait assurée, alors qu'elle ne le serait pas, et si un accident survenait, elle devrait revenir contre son courtier pour lui réclamer les dommages qu'elle aurait subis alors qu'elle pensait être assurée.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu... Je ne le sais pas. C'est peut-être simplement une question technique. Vos techniciens pourront nous donner la réponse. Au lieu d'envoyer l'original de l'avis au courtier, ne serait-il pas mieux de l'envoyer plutôt à l'assuré, avec copie au courtier?

M. Giasson: Non.

M. Fontaine: En tout cas, un des courtiers ici présents pourra peut-être nous apporter la réponse. Je me pose simplement la question.

Il y a l'autre question qui suit ça. Advenant le cas où un renouvellement ne serait pas effectué par une compagnied'assurances, cela voudrait dire que la personne ne serait pas assurée si elle ne réussissait pas à s'assurer chez une autre compagnie. Qu'est-ce qui va se passer par la suite pour les plaques de l'automobile? Est-ce que la personne va quand même pouvoir conserver ses plaques et se promener sans assurance?

Mme Payette: M. le Président, l'assurance étant obligatoire, il sera extrêmement rare qu'une compagnie puisse annuler une police d'assurance. Si cela devait arriver, cependant, nous avions d'abord, dans un premier temps, proposé un centre de distribution des risques. Les assureurs nous ont dit qu'il n'était pas nécessaire de créer un centre de distribution des risques, qu'ils avaient l'intention de le faire entre eux, de se distribuer entre eux les risques considérés actuellement comme de mauvais risques.

Dans les négociations qu'a le surintendant des assurances avec les assureurs présentement, il est question de ce sujet qui nous occupe.

M. Fontaine: La première partie de ma question...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, le fait qu'on envoie l'original à l'assuré et une copie au courtier... Moi je me dis que les courtiers, comme les avocats, les médecins, les notaires, doivent avoir des polices d'assurance de responsabilité professionnelle. En tout cas, moi, j'en avais une et j'en ai encore une; le député de Montmagny-L'Islet devait en avoir une et doit encore en avoir une. Je pense que c'est la règle générale.

M. Giasson: C'est fondamental.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de...

M. Fontaine: Supposons que, dans une police d'assurance-responsabilité que le courtier détient, il y a une franchise de $1000 et que le courtier n'est pas solvable. Ecoutez, ce sont des questions qu'on se pose.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ecoutez, là...

Mme Payette: Je suis sûr, M. le Président, qu'il n'y a pas un seul courtier au Québec qui n'est pas solvable pour $1000.

M. Fontaine: Je ne sais pas s'ils vont le rester longtemps.

M. Laberge: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet et ensuite M. le député de Jeanne-Mance.

M. Giasson: Je voudrais d'abord indiquer à la commission que je suis entièrement d'accord avec l'amendement qui a été apporté à l'article 80. Il s'agit tout simplement de confirmer dans les faits, à l'intérieur de la loi que nous aurons à voter, un état de situation, une réalité qui existe depuis fort longtemps au Québec.

Mme Payette: Je voudrais juste faire une toute petite parenthèse pour dire que nous ne voulions pas changer — cela avait été mal interprété ou mal rédigé — notre intention n'était pas de changer cette situation.

M. Giasson: Mais tout de même, si on prend l'article 80 dans son libellé...

Mme Payette: J'avais déjà dit en commission parlementaire que ce n'était pas le sens que nous donnions à l'article 80.

M. Giasson: Lorsque vous lisiez le libellé de l'article 80, c'était assez formel qu'il n'y avait pas de choix possible; dans le cas d'augmentation d'une prime donnée, dans le cas de non-renouvellement, l'assureur se devait de communiquer avec l'assuré. On ne trouvait aucune indication qu'il y avait place pour le courtier comme intermédiaire entre l'assureur et l'assuré, tandis que cet avenant, cette modification garde au courtier un rôle qui m'apparaît essentiel s'il veut vraiment jouer le rôle d'un courtier. Ce ne serait pas la même chose s'il s'agissait d'un agent captif, c'est-à-dire d'une personne qui travaille à titre d'agent avec un seul assureur. A ce moment-là, c'est ce qu'on appelle un agent captif, à un point tel que, si la compagnie faisait défaut d'aviser l'assuré ou même si elle avisait son agent que celui-ci faisait défaut d'aviser l'assuré, cela pourrait être sans doute interprété, au plan légal, même si c'est l'agent captif qui a fait l'erreur, comme étant l'erreur de la compagnie puisqu'il s'agit d'un de ses fondés qui est mandataire, uniquement attaché à cet assureur. Les courtiers d'assurances du Québec peuvent et se doivent de continuer d'être les

représentants immédiats de l'assuré auprès de l'un ou de l'autre assureur. C'est la dimension professionnelle du rôle d'un courtier. Ce n'est pas un individu qui est attaché à un ou à des assureurs, c'est un individu, au plan professionnel, qui se doit, d'abord et fondamentalement, à son client, à son assuré. Il représente ses intérêts, face à un marché, à une industrie donnée, et c'est lui qui doit le guider dans le choix de couverture, de type de contrat, de volume, enfin tout ce qui est inhérent à un contrat d'assurance. Veuillez croire que je souscris entièrement à l'amendement qu'on vient de déposer sur la table.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Le député de Montmagny-L'Islet m'a enlevé une partie des paroles que je voulais prononcer. Je vais simplement ajouter que, tout à l'heure, le député de Nicolet-Yamaska soulignait que cela créait peut-être des inquiétudes; il mettait en doute le fait que les courtiers soient solvables ou aient des mesures de sécurité. Ils ont des assurances-responsabilités. J'ai tourné la tête vers la salle et je suis certain qu'il n'avait pas l'approbation de la salle. Je crois qu'on peut passer directement à l'adoption de cet article du projet de loi parce que je crois qu'il rejoint l'assentiment de la grande majorité, sinon de la totalité des personnes ici.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais ajouter que je me posais tout simplement des questions pour savoir s'il n'y aurait pas de problèmes avec cet article et je pense que le député de Montmagny-L'Islet nous a donné des explications très satisfaisantes.

Quant à l'autre partie, on n'est pas ici pour savoir si on a l'approbation de la salle oui ou non, on est ici pour légiférer. Je pense donc que cette remarque était déplacée et j'ajoute, en terminant, que je suis présentement satisfait des explications données et je voterai pour l'amendement proposé.

Le Président (M. Bertrand): Eh bien, mon Dieu! Dans ce grand moment de joie fraternelle, allons-nous adopter à l'unanimité l'article 80?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Lalonde: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand): J'appelle donc l'article 81.

Mme Payette: 83, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, c'étaient les articles 80 et 83. Alors, j'appelle donc l'article 83.

Commission versée au courtier ou à l'agent d'assurances

Mme Payette: L'article 83, M. le Président, se lit comme suit: "L'assureur doit, sur tout document faisant état du montant de la prime exigée pour le contrat d'assurance, indiquer clairement le montant et le pourcentage de la commission qui sont versés au courtier d'assurances ou à l'agent d'assurances. Cette mention doit aussi apparaître sur tout tel document émanant d'un courtier ou d'un agent". Je voudrais ajouter, M. le Président, un alinéa supplémentaire qui dit: "L'assureur qui ne fait pas affaires par l'intermédiaire de courtiers doit, sur tout document faisant état du montant de la prime exigée pour le contrat d'assurance, indiquer clairement le montant et le pourcentage de ses frais de mise en marché".

M. le Président, j'ai beaucoup insisté—et je pense l'avoir largement expliqué au cours des derniers mois — que c'était dans un grand souci de protection des consommateurs qu'il me paraissait essentiel de demander aux courtiers de se soumettre à cette requête essentielle et, me semble-t-il, élémentaire dans le commerce exercé auprès de la population. La principale remarque de la part des courtiers, aussi bien dans les rencontres qui ont eu lieu pendant la tournée que durant la commission parlementaire sur le projet de loi 67, a été à l'effet que cette exigence de la part du gouvernement envers les courtiers pouvait prendre allure de discrimination dans la mesure où des compagnies d'assurances transigeant directement au comptoir n'étaient pas tenues de faire connaître le coût du service rendu à la population. C'est la raison, M. le Président, de l'ajout de l'alinéa que je viens de vous lire, à l'article 83, qui rétablit pour tous ceux qui transigent de l'assurance automobile avec la population, de faire connaître le coût du service rendu.

Le Président (M. Bertrand): Puisque nous devrons attendre quelques minutes avant d'avoir l'amendement, est-ce qu'il y a tout de même des députés qui veulent prendre la parole?

M. Raynauld: Je pourrais peut-être poser des questions, M. le Président. Je pense avoir compris l'amendement qui a été présenté. Je voudrais savoir comment il sera possible à un assureur d'indiquer, si j'ai bien compris, la somme et le pourcentage de ses frais de mise en marché? Cela me paraît très théorique cette demande et je me demande comment, en pratique, concrètement, à moins de demander aux assureurs qu'ils fournissent un bilan complet de leurs opérations à chaque assuré, cela me paraît beaucoup. Un assureur, sans courtiers. Alors, il faut qu'il donne le montant de la prime. Je pensais que c'était cela. Le montant de la prime, c'est le coût de l'assurance, mais en plus une somme et un pourcentage de ses frais de mise en marché... Est-ce qu'il va y avoir un rè-

glement qui va expliquer cela? Est-ce que c'est... En tout cas, c'est une question que je pose.

Mme Payette: Je pense, M. le Président, que c'est largement compris par les assureurs qui transigent au comptoir et dans l'argumentation de la part des courtiers sur ce sujet, on disait que le personnel requis au comptoir, par exemple, pour la préparation des contrats d'assurance et la vente — parce qu'il s'agit de cette mise en marché des polices d assurance — était un personnel rémunéré donc qui percevait, un peu de la même façon que le courtier, soit sous forme de salaire ou autre forme, dépendant de la compagnie d'assurances, un pourcentage qui, de toute façon, est payé, au bout du compte, par le consommateur d'assurance. Je pense que cela ne représente pas de difficulté pour ces compagnies spécialisées dans la plupart des cas dans la vente au comptoir de faire connaître ce coût de ceux qui transigent avec la population.

M. Raynauld: M. le Président, j'aimerais être rassuré là-dessus. J'aimerais bien aussi prendre la parole du ministre, mais est-ce qu'il y a eu des consultations avec les assureurs là-dessus? Est-ce qu'ils sont d'accord que c'est facile à dire, facile à faire?

Mme Payette: II n'y a pas eu de consultation au sens où vous l'entendez, M. le député d'Outremont, mais ces questions sont abordées par le surintendant des assurances avec les assureurs et le surintendant fait rapport de façon précise des négociations qu'il y a et le surintendant nous fera connaître si ça représente des difficultés, mais il ne semble pas que ça en représente.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, il s'agit ici d'un article qui ouvre une dimension tout à fait nouvelle dans le champ d'un principe qu'on retrouve généralement dans tout commerce ou toute entreprise commerciale. Au moment de lire cet article, la teneur et le libellé de cet article, je me suis posé des questions au-delà des éléments qu'a pu soulever le ministre des Consommateurs, à savoir s'il n'y aurait pas eu possibilité de procéder de façon différente. Je suis porté à croire que le ministre ou ses conseillers ont dû examiner d'autres hypothèses, ils ont dû examiner — d'après moi, je l'ignore, mais on me le dira — s'il n'aurait pas été possible de dire, au lieu d'utiliser le texte qu'on retrouve à l'article 83: "L'assureur, dans tous les documents faisant état d'une prime, doit le faire à partir d'une prime nette — et quand je dis nette, je veux dire nette de commission qu'on fait habituellement — ceci de manière que l'habitué sache quel est le coût d'une prime nette, quitte à revoir plus en profondeur le mode de rémunération traditionnel qui pourrait, de toute manière, être connu également de chacun des assurés puisque, si on débouchait sur la facturation d'une prime nette, l'assuré serait appelé à connaître les frais de mise en marché que peut lui réclamer le courtier d'assurances". J aimerais savoir si cela a été examiné en profondeur, cette possibilité et, si oui, quels sont les motifs pour lesquels on ne l'a pas retenu et qu'on a préféré la formulation qu'on retrouve à l'article 83.

Mme Payette: Est-ce que vous pourriez, M. le député de Montmagny-L'Islet, expliciter ce que vous entendez par cette prime nette?

M. Giasson: Lorsque je demande si vous avez examiné la possibilité que, dorénavant, à partir de la mise en vigueur de cette loi, les assureurs puissent ou que l'assureur puisse facturer surtout des documents qui font état de primes ou de ristournes, quelle que soit l'opération qui en découle, que l'assureur, au lieu d'indiquer la prime totale qui inclut présentement la commission ou la rémunération du courtier, indique sur des documents une prime nette de commission, quitte à ce que le courtier, pour les services qu'il rend à son client, puisse réclamer sa rémunération sur base d'honoraires ou sous une forme différente de celle qu'on a connue habituellement dans le champ de l'assurance.

Mme Payette: Est-ce que le député de Montmagny-L'Islet est d'accord pour reconnaître que nous atteignons le même but par l'article 83, tel qu'il est?

M. Giasson: On n'atteint pas exactement le même but, parce que, dans l'hypothèse où les courtiers seraient rémunérés à partir d'honoraires, il est facile d'imaginer, que, dans certains cas, certains dossiers, l'honoraire serait différent de celui de la commission que l'assureur veut bien lui payer. Il pourra y avoir des honoraires supérieurs dans certains dossiers à la commission payée, il pourra également y avoir des honoraires qui seraient peut-être inférieurs à la commission qui est indiquée selon les tarifs de commission ou les taux de commission que l'industrie accorde habituellement.

Mme Payette: M. le Président, on me dit que c'est une chose qui regarde la Loi des courtiers, que ça pourrait éventuellement être vu de cette façon. Pour l'instant, ce que nous désirons, c'est que le consommateur connaisse le coût du service rendu.

M. Giasson: Mais le consommateur, dans une large mesure, est informé des taux de commission payés par...

Mme Payette: Quelle que soit la forme de rémunération.

M. Giasson: Mais, présentement, déjà, on a beaucoup d'automobilistes ou d'assurés en automobile qui connaissent le pourcentage. Ils n'ont peut-être pas le montant de commission calculé au cent sur les documents. On sait qu'en automobile, ça se traduit aux environs de 12%.

Mme Payette: M. le Président, je dois dire au député de Montmagny-L'Islet qu'à ma connaissance et au cours des longs mois que j'ai passés à écouter la population du Québec parler de ce sujet, il ne m'a pas été donné de constater que beaucoup de personnes connaissaient ce pourcentage dont il est question.

M. Giasson: Mais vous croyez vraiment, fondamentalement, qu'il est important que l'automobiliste, ou celui qui se porte acquéreur, ou qui achète une police d'assurance automobile, doive connaître, au cent près, la commission qui sera versée par l'assureur au courtier?

Mme Payette: Oui, M. le Président, et cela va dans le même sens que ce que nous avons l'intention, éventuellement, de demander à l'intérieur du Code de protection du consommateur.

M. Giasson: Et si vous procédez ainsi, est-ce qu'on doit croire que toutes les entreprises qui sont à l'intérieur d'une activité commerciale, devront nécessairement—sur des documents nécessaires à ces activités commerciales, quelle que soit la forme d'activité — faire connaître aux clients le montant ou la forme de rémunération qui sera versée, quel que soit le type d'activité commerciale au Québec?

Mme Payette: Je pense que c'est une question qu'on pourra revoir au moment de l'étude du Code de protection du consommateur, en ce qui concerne ce dont vous parlez. En ce qui concerne l'article 83 et la situation qui nous occupe ici, je crois effectivement, non seulement qu'il est essentiel, mais qu'il est bon que la population connaisse le coût du service rendu. Et contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas dans le but de desservir les courtiers, mais c'est peut-être, au contraire, dans le but de dire à la population que le courtier, le service rendu, coûte exactement tel pourcentage ou telle somme, et qu'on cesse, s'il n'y a pas de raison, et si le service a été bien rendu, de dire que c'est trop cher.

M. Giasson: Qu'on cesse de dire que c'est trop cher?

Mme Payette: J'ai bien dit, si le service a été bien rendu.

M. Giasson: Mais Mme le ministre connaît assez les hommes, pris au sens large du terme, l'être humain, si vous me permettez un mot plus précis... Même si le service a été d'une qualité indiscutable, il va toujours se trouver beaucoup de gens pour affirmer ou déclarer que c'est trop cher.

Mme Payette: A ce moment-là, M. le député, ces gens n'étant pas satisfaits du service rendu par leur courtier, pourront toujours essayer un autre courtier pour voir si le service sera meilleur.

M. Paquette: M. le Président...

M. Giasson: Lorsque je vous dis qu'un courtier a donné le maximum de service qu'il peut donner à un client, très souvent, les clients trouvent que c'est encore trop cher, même s'ils allaient voir un autre courtier, ils vont se retrouver devant la même situation.

Mme Payette: M. le député, c'est la même situation dans tous les autres domaines. On peut trouver qu'on paie trop cher une tasse de café, ou que le repas servi au Parlementaire est trop cher. On peut également trouver qu'un service rendu par un médecin est trop cher, ou par un courtier est trop cher. Il y a toujours une marge d'insatisfaction, j'imagine, dans la population.

Mais si le service est rendu correctement, si une personne trouve que le service de son courtier est essentiel pour qu'elle se sente bien, par rapport aux différents sujets qu'elle a à traiter avec une compagnie d'assurances, je pense qu'il est bon, de part et d'autre, qu'on sache ce que cela coûte et qu'on estime que le service rendu vaut ce qu'on a payé.

M. Paquette: M. le Président... M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, il est peut-être regrettable que cet article doive être étudie par la commission, avant qu'une autre commission, ou celle-ci, puisse se pencher sur le Code de protection du consommateur, parce que cela a l'air d'un article d'exception. Je sais qu'il y a certains courtiers qui ont passé...

M. Giasson: C'en est un, certainement.

M. Paquette: II y a certains courtiers qui ont pu avoir l'impression que cet article était particulièrement dirigé contre eux. Particulièrement dans le domaine de l'assurance automobile, je pense que l'amendement du ministre vient corriger, dans un même domaine, ce qui aurait pu nuire au courtier, c'est-à-dire l'intention que les citoyens pourraient avoir de transiger directement avec les compagnies d'assurances. Maintenant, ils pourront voir également, quand ils transigent au comptoir avec les compagnies d'assurances, sans avoir le service d'un courtier... Ils ont peut-être des coûts — en tout cas, c'était la prétention de la Fédération des courtiers qu'il y a, dans ces cas-là, des coûts qui sont du même ordre que lorsqu'on transige avec un courtier —: Je pense que cela pourrait permettre à certaines personnes de se dire: Moi, je vais au comptoir, mais cela me coûte aussi cher que si je passais par un courtier. Pourquoi pas me prémunir des services d'un courtier?

J'aimerais dire que cela va assez loin cette chose-là, le principe qui est derrière cela. Encore une fois, je regrette que cela arrive tout seul. On va voir que dans le Code du consommateur, et

peut-être dans d'autres lois, la même philosophie anime le gouvernement. Ce n'est pas parce qu'on a quelque chose de particulier contre les courtiers, bien au contraire.

C'est une philosophie qui veut que les citoyens soient de plus en plus conscients des choses qui les touchent. S'il y a un domaine qui touche les citoyens, c'est bien la consommation. Les services qu'on paie, c'est la façon dont notre chèque de paie est utilisé, est divisé entre les différents services et les différents biens de consommation. Qu'on sache exactement où va l'argent. Qui en profite? Quel est le coût net des marchandises? Quelle est la valeur ajoutée à telle étape ou telle autre étape? Où les produits sont-ils faits?

Je pense que la prise de conscience de ce qui se passe, une certaine responsabilité et une certaine conscience sociale, cela passe par l'information des citoyens. Ce n'est pas beaucoup cela, ici, c'est une petite chose, c'est une goutte d'eau dans l'océan, mais c'est l'exemple d'une philosophie sociale extrêmement importante si on veut avoir une vie sociale plus juste, plus équilibrée.

J'aimerais vous dire qu'il y a d'autres cas, il n'y a pas seulement les courtiers qui sont soumis à un tel article. Il y a, entre autres, les députés de l'Assemblée nationale, dont tout le monde connaît le salaire et les indemnités, qui sont discutés et qui constituent d'ailleurs un phénomène d'autocensure, c'est-à-dire que les gens peuvent se permettre de discuter les services que nous rendons à la population en fonction du salaire qu'ils nous paient. Je pense que c'est un excellent principe qu'on a commencé à appliquer à nous-mêmes et qu'il est normal d'appliquer dans tous les secteurs de la vie où les gens se paient des services.

Qu'est-ce que ce serait si les salaires des députés étaient cachés? Ce ne serait pas nécessairement si grave que cela, mais cela empêcherait les citoyens de mettre en question, d'évaluer les différents services, l'activité des parlementaires en fonction du salaire qui leur est consenti.

Je pense que c'est un principe auquel nous devons tenir. J'ai écouté les représentations des courtiers, en ce sens que cela allait créer certains embêtements administratifs, que cela prendrait un certain temps pour calculer la prime et l'inscrire sur la facture, mais je pense que, quand on regarde cet objectif fondamental et cet objectif global, cette idée de responsabilité du citoyen par l'information doit primer pour autant qu'on ne fasse pas de discrimination envers les courtiers face aux compagnies d'assurances, face à l'achat d'une compagnie d'assurances au comptoir. Je pense que l'amendement qu'on a déposé corrige cette situation.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'on doit distinguer les deux alinéas, celui qui existe actuellement à l'article 83 et l'amendement qu'on nous propose. Dans l'article 83, l'aspect, je dirais, qui répugne un peu, c'est que les courtiers seront les seuls, à peu près, à devoir révéler...

D'un autre côté, il y a une raison à cela. C'est que le courtier, lorsqu'il envoie la facture, la prime, vend un produit et un service. Je pense que cela ne répugne pas à l'esprit que le client sache ce que le produit coûte et ce que le service coûte. Quand un avocat envoie son compte — c'est seulement un service — le client sait combien cela coûte. Le profit est là-dedans, s'il y en a, mais au moins les frais sont dedans et on le sait à ce point de vue.

M. Paquette: Exactement.

M. Lalonde: Dans l'amendement, je pense qu'on a un problème, parce qu'on demande d'indiquer clairement le montant et le pourcentage des frais de la mise en marché. Cela peut varier d'un organisme à l'autre, selon qu'il est bien administré ou non. Cela dépend des coûts de certains services à l'intérieur — je parle de cette mise en marché — qui peuvent être plus élevés dans certains secteurs de la province, moins dans d'autres. Cela ne comprend pas du tout le profit, alors que, dans le premier paragraphe, cela comprend le profit éventuel. Cela comprend tout le coût, tandis que les frais de la mise en marché ne me semblent pas un critère objectif qui permette d'atteindre les fins pour lesquelles on veut justement légiférer. On n'atteint pas les mêmes fins dans l'amendement qu'on a dans le premier alinéa.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait dire que dans l'article 83, premier alinéa, le pourcentage ou la commission du courtier devient un profit?

M. Lalonde: Non, mais dans la commission, il y a sûrement un profit, j'espère.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, mais c'est parce qu'il y a des frais d'administration...

M. Lalonde: II y a des frais d'administration...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... pour payer le courtier. Il y a des salaires, il a un loyer...

M. Lalonde: ... il y a des frais fixes, il y a des frais de mise en marché. Il y a le profit, il y a tout.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que la population...

M. Lalonde: Tout est compris, mais dans le deuxième alinéa, il y a seulement des frais de mise en marché. Il n'y a pas de frais fixe. Cela peut se calculer de différentes façons, dépendant de l'organisation, de la structure qui est différente d'une fois à l'autre. A un moment donné, le salaire de la téléphoniste sera chargé au service de mise en marché et elle travaillera peut-être pour d'autres services, et la moitié de son salaire va être chargée à la mise en marché, et l'autre moitié ailleurs, ou tout sera chargé ailleurs pour que cela n'augmente pas les frais de mise en marché. Il

peut y avoir un jeu là-dedans qui va faire manquer le but de cet article.

M. Paquette: M. le Président, si le député me le permet, je pense qu'effectivement, il y a un problème là, mais on a répondu tantôt que le surintendant des assurances allait discuter avec les compagnies. On sait que dans une compagnie, dans un organisme quel qu'il soit, il y a moyen de budgéter par projet. Il s'agirait de demander aux compagnies d'assurances de budgéter l'aspect, la fonction de mise en marché et vente de l'assurance, à part des autres activités de la compagnie, en attribuant, par exemple, une certaine partie des frais fixes, une certaine partie des frais de personnel, de façon que la constatation que pourrait faire le consommateur sur ce coût, puisse être comparée d'une façon juste et raisonnable avec la commission qui est payée au courtier lorsqu'il transige par l'intermédiaire d'un courtier.

M. Lalonde: L'autre aspect, M. le Président...

M. Paquette: Cela m'apparaît se jouer à ce niveau. Je pense qu'il est extrêmement important que vous l'ayez souligné; il faut absolument que le surintendant des assurances établisse avec toutes les compagnies une procédure de ce type.

M. Lalonde: M. le député de Rosemont, des propos du ministre, on doit conclure que les négociations, dans quelque sens qu'on l'entende, que ce soit avec le surintendant des assurances ou autrement, ne sont pas terminées. On nous demande de légiférer ici, comme membres de la commission, à propos d'un concept, d'inclure dans la loi un critère, qu'on ne sait même pas qu'il va être valable, alors que les négociations ne sont pas terminées d'une part avec les assureurs, et d'autre part, alors que même si le gouvernement s'apprête à proposer une loi pour tous les biens de consommation à peu près dans le même sens, qu'on ne sait pas réellement jusqu'où on va aller, comment on va pouvoir aller jusqu'où on veut aller, quels critères on va employer pour être juste envers tout le monde.

Quand un appareil récepteur de télévision ou de radio, un grille-pain est vendu, il y a sûrement aussi des frais de mise en marché. Si c'est l'intention du gouvernement d'exiger de tout producteur ou vendeur de produits d'indiquer quel est le coût de la vente — en fait, c'est cela qu'on veut savoir — il faudrait le faire pour tout le monde, parce que ce sont trois réserves importantes que j'ai sur l'amendement, à savoir qu'on n'atteint pas les buts qu'on recherche ou on peut les manquer.

Deuxièmement, les négociations avec les assureurs ne sont pas terminées, et troisièmement, on se trouve à imposer cela à des assureurs pour l'amendement, alors qu'il me semble que ce serait plus juste de l'imposer à tout le monde en même temps, si jamais c'est la décision du législateur.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pense qu'on peut diviser cette discussion en deux parties, étant donné qu'il a deux paragraphes. En ce qui concerne le premier paragraphe de l'article 83, je pense qu'il faut que je joigne ma voix à celles des autres députés de l'Opposition qui ont pris la parole là-dessus. Cela me paraît à tout le moins discriminatoire, parce qu'on va demander aux courtiers de dévoiler, en fin de compte, leurs profits, alors qu'on ne le demande pas dans tout autre commerce actuellement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas le profit.

M. Fontaine: En tout cas, leurs honoraires ou leurs pourcentages de commission. Je pense que dans d'autres situations, si le gouvernement veut adopter, éventuellement, un Code de protection du consommateur, il serait toujours possible d'en discuter à ce moment et possiblement, de voter une loi qui prévoirait ce genre de chose.

Mais en ne le faisant que pour les courtiers, moi, ça m'apparaît discriminatoire, parce que... Je ne sais pas... On pourrait donner l'exemple d'une municipalité qui voudrait adopter une réglementation pour dire que M. Untel n'a pas le droit de garder de chien. Je pense que ce serait discriminatoire. Lorsqu'on veut adopter une réglementation, il faut l'adopter pour l'ensemble de la population régie par un gouvernement.

M. Paquette: ... régie par une loi.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que, dans le cas actuel, le gouvernement fait de la discrimination à l'endroit des courtiers d'assurances. C'est mon avis. Je pense que j'ai droit à mon opinion, et vous pouvez être en désaccord avec ça. Mais je pense que ceux qui sont en mesure de comprendre la situation vont se rendre à cet argument.

Maintenant, il y a l'autre question, M. le Président, de l'article 83, au paragraphe b). On demande aux compagnies de dévoiler leurs frais de mise en marché. Je pense qu'il va y avoir un problème. Je ne sais pas si les conseillers techniques peuvent nous donner des renseignements là-dessus, ou le ministre. Les compagnies d'assurances qui font affaires avec des courtiers ont également des frais de mise en marché et, elles, elles ne seront pas obligées de les dévoiler, tandis que les compagnies qui ne font pas affaires avec des courtiers, qui font la mise en marché elles-mêmes, vont être obligées de dévoiler leurs frais de mise en marché. Je ne sais pas ce qui va se produire. Il me semble qu'il y aurait... On peut peut-être employer le mot "discrimination" là aussi, mais il y a une différence. En tout cas, il y aurait peut-être des éclaircissements à donner.

Quand on demande également...

Mme Payette: M. le Président, si le député me le permet, si on vous proposait d'échanger les mots "mise en marché" pour "vente au comptoir"?

M. Lalonde: M. le Président, ça ne règle pas le problème.

M. Giasson: Cela ne règle pas le problème.

M. Lalonde: Cela ne règle pas le problème, parce que...

M. Giasson: Parce qu'à partir de là il y a toute une série de coûts que le courtier doit supporter, qui font partie de ses frais de mise en marché, qui dépassent le salaire payé à une personne au comptoir qui peut recevoir les clients elle-même. On désavantage encore plus...

Mme Payette: ... la mise en marché...

M. Giasson: Entre les deux, c'est la "mise en marché", quoique la mise en marché, Mme le ministre, c'est incontrôlable.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Giasson: II faudrait que le surintendant des assurances maintienne des gens dans les bureaux de toutes les compagnies d'assurances qui traitent directement avec le public ou par l'entremise de gens à salaire pour véritablement contrôler les frais de la mise en marché. Sinon, je ne peux pas concevoir qu'on puisse contrôler ça. C'est trop facile de jouer à l'intérieur de ça. On peut prendre du personnel dont on impute le salaire à d'autres activités à l'intérieur du bureau et que ces mêmes personnes, dans les faits, soient affectées à la vente et représentent des coûts de vente ou de mise en marché, que ce soit de façon totale ou partielle. Je ne peux concevoir qu'on puisse contrôler, à moins d'avoir une équipe sur place, des représentants ou des fonctionnaires du surintendant...

Une Voix: Des inspecteurs.

M. Giasson: ... des inspecteurs qui soient sur place et qui voient de quelle façon on utilise le personnel tout le long du jour.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska, aviez-vous terminé?

M. Giasson: II peut arriver que des appels téléphoniques soient pour régler des dossiers de réclamation ou viennent du côté de la mise en marché, et qu'on les impute aux dossiers de réclamation. C'est flou à l'extrême. Il n'y a pas de contrôle qui m'apparaîsse possible.

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Fontaine: J'aurais une question à poser, M. le Président, à savoir si la régie serait également prête à indiquer sur ses primes quel pourcentage de mise en marché elle va avoir.

Mme Payette: Le président de la régie prévoit un rapport annuel qui sera déposé devant l'Assemblée nationale.

M. Paquette: Ce sera beaucoup plus détaillé que ça.

M. Fontaine: Les compagnies d'assurances font toutes un rapport annuel.

Le Président (M. Bertrand): Bon! M. le député...

M. Giasson: D'ailleurs, M. le Président, il y a d'autres éléments qu on pourrait examiner à l'intérieur de ça aussi. Si on exige des assureurs, qu' procèdent avec des gens à salaire ou qui font de la vente au comptoir, uniquement les frais de la mise en marché et que ça serve de comparaison, ce serait encore inégal, puisque l'intérieur de l'ensemble de la commission perçue par un courtier, vous n'avez pas uniquement là-dedans les frais de la mise en marché. Vous avez une partie de ces frais qui vont au règlement des réclamations, c'est-à-dire du temps qui est consacré, des coûts d'appels téléphoniques, parfois même des voyages. Il y a toute une série de coûts à l'intérieur de la commission qui ne sont pas affectés directement à la vente, mais à d'autres activités qui ne sont même pas inhérentes à la vente.

Je ne crois vraiment pas, en toute honnêteté, que le fait d'ajouter l'amendement ou l'alinéa dans sa formulation présente va permettre une comparaison équitable, loin de là. Je vous le dis très sincèrement, il n'y a pas assez de possibilités de contrôle, et il y a trop de jeux possibles à l'intérieur de tout cela. On ne peut pas s'en remettre au libellé qu'on retrouve dans l'alinéa de l'article 83.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, il y a, dans certaines entreprises, une facilité à disséquer le coût des services, le coût de la marchandise ou d'une assurance, comme dans le cas qui nous occupe. Il y a des entreprises qui le font même dans un marché libre. Par exemple les garagistes. On vous fait votre facture, on dit: C'est tant pour telle pièce, et les services, ce sont tant d'heures à tel taux et le tout est bien décrit. Dans d'autres activités, c'est beaucoup plus difficile.

Mais il reste que si aujourd'hui les courtiers sont obligés de dévoiler le coût des services qu'ils rendent, c'est par pur accident. Cela ne s'intègre pas dans une loi générale. Cela aurait été beaucoup plus intelligent d'inclure cet article dans une loi générale pour protéger le consommateur, comme Mme le ministre vient de le mentionner. Mais pour eux c'est déjà fait, parce qu'il arrive par accident que dans un de leurs champs d activités, on ait passé une loi comme le projet de loi 67. C'est tellement discriminatoire pour les courtiers, que même à l'intérieur de leur propre activité, ils ne seront pas obligés de dévoiler le coût de leurs services. Ils vont vendre une assurance automo-

bile, ils sont tenus par la loi de donner le coût de leurs services. Ils vont vendre une assurance-feu, ils ne sont plus obligés du tout. Une assurance-vie, ils n'ont aucune obligation. C'est discriminatoire à l'intérieur même de leurs activités.

Ce n'est pas avec cela qu'on va changer la face de la province; un article comme celui-là est un article qui a une importance très relative. Il a peut-être beaucoup d'importance pour les courtiers, mais il reste que pour l'intérêt du public, c'est sans conséquence. Ce n'est pas le fait que les courtiers vont dévoiler le coût de leurs services pour la vente de polices d'assurance automobile qui va changer grand-chose dans la protection du consommateur.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que le député de Jacques-Cartier me permettrait une question?

M. Saint-Germain: Ceci étant dit...

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-il d'accord...

M. Saint-Germain: Après si vous voulez bien. Je crois que cet article, à mon avis, ne devrait pas exister. On l'a tellement senti, d'ailleurs, que, sous la pression des courtiers, on a créé un certain équilibre entre l'assureur qui passe par les courtiers et celui qui ne passe pas. Parce que cela semblait un peu odieux d'obliger les courtiers à dévoiler leurs coûts et de ne pas obliger l'assureur qui va directement à son client à dévoiler les siens. Pour sauver la face, on arrive avec un amendement. Amendement qui ne sera très probablement pas applicable. On laisse cela au surintendant des assurances, mais dans la loi c'est fait. Si le surintendant des assurances trouve que cette partie de la loi n'est pas applicable, il va sourire et établir des barèmes. Les assureurs fourniront à peu près les chiffres qu'ils voudront bien fournir, parce que, en fin de compte, comment voulez-vous qu'on puisse réellement disséquer le coût de la mise en marché pour un assureur qui va directement à son client? Il y a simplement, par exemple, toute cette question des annonces. Un assureur qui passe par les courtiers va s'annoncer à la télévision, dans les journaux, partout. En plus, le courtier va s'annoncer lui aussi, soit dans les journaux, à la radio ou simplement par des contacts personnels en invitant quelqu'un à "luncher" et ainsi de suite.

L'assureur qui passe directement au public va s'annoncer lui aussi. Il va faire une annonce dans le journal, à la télévision ou ailleurs et à même son annonce il va annoncer l'endroit où est situé son bureau de distribution. Comment disséquer le coût de la publicité — si on veut mettre tout le monde sur le même pied — comment disséquer le coût de la publicité qui sera payable ou considérée comme étant la publicité faite pour l'assureur comme tel et la publicité qu'il fait comme vendeur. C'est impossible.

Alors, l'amendement n'est absolument pas valable. C'est un amendement. On a pensé faire plaisir aux courtiers qui venaient ici. On a dit: Tiens... Alors, personnellement, je suis contre cet article, je le trouve absolument inutile, bien que je ne m'oppose pas au principe, à un principe qui voudrait que, pour tous les gens du Québec, pour tous les soins reçus par les citoyens du Québec, lorsqu'ils facturent leur client, il y ait un meilleur traitement. Moi, en principe... Mais, si on le fait, on le fait pour tout le monde. On ne le fera pas seulement pour les courtiers.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Un instant. M. le député de Champlain, M. le député d'Outremont, M. le député d'Iberville, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je vais laisser parler mes collègues.

M. Gagnon: Je suis entièrement d'accord sur cet amendement parce qu'à mon point de vue, il vient réparer une injustice qu'il aurait pu y avoir entre les courtiers qui doivent faire connaître leurs frais, leurs coûts, leurs profits et la compagnie qui transige directement avec le client; on ne les place pas sur le même pied. Je pense que les compagnies connaissent très bien leur coût de vente puisqu'une compagnie choisit la forme de représentation qu'elle doit prendre pour la clientèle. Quand on a rencontré des représentants de compagnies qui sont venus en commission parlementaire, plusieurs nous ont mentionné leur coût de vente. Alors, ces compagnies savent très bien que, si on vend directement au comptoir ou par l'entremise d'agents qui vont directement à domicile, on peut déterminer — je ne sais pas jusqu'à quel point; il faudra trouver des formalités pour le faire — on peut facilement déterminer le salaire, le même coût, en fait, que le pourcentage, par exemple, qu'on donne à un courtier. Je pense que cet amendement doit être accepté et vient tout simplement rétablir l'équité et une concurrence plus juste entre les compagnies qui vendent directement et celles qui passent par le courtier.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais dire, au départ, que je suis en faveur du principe qui est recherché dans cet article et l'amendement. Le principe que je vois dans cet article, c'est une information plus complète au consommateur, une information qui me paraît absolument indispensable si nous voulons, en même temps, donner une véritable liberté de choix à ces consommateurs. Je suis donc tout à fait d'accord sur la recherche des formules qui appliqueront ce principe. Malheureusement, ce que nous avons devant nous aujourd'hui est une improvisation parce que nous avions un article, au départ, qui était l'article 83, dans lequel on a pensé qu'on donnerait de l'information au consommateur, une information pertinente, en demandant au courtier de révéler le montant, le pourcentage de la commission qui est versée au courtier d'assurances. Comme on l'a dit tout à l'heure, cela a l'air curieux, on veut imposer

cela seulement aux courtiers. On ajoute, à la dernière minute, un autre amendement qui s'applique aux assureurs. Or, pour les assureurs, et en relation avec les courtiers, je voudrais suggérer qu'en fait, c'est ajouter l'insulte à l'injure parce que, dans le cas des courtiers, ce que nous demandons au courtier de révéler, ce sont les recettes brutes, le montant de la commission qui est versée au courtier, c'est la recette brute du courtier. Qu'est-ce qu'on demande aux assureurs? De révéler une partie des coûts et ces coûts, ce sont des coûts qui sont définis de façon tellement vague et tellement approximative que ce n'est pas pratique, ce n'est pas applicable. Les frais de mise en marché, c'est un concept qui n'a pas de contenu légal. C'est un concept qui a peut-être un contenu approximatif dans l'industrie, mais qui ne peut pas être appliqué de façon stricte.

On l'a dit tout à l'heure, si on applique un article comme celui-là, il est évident, de prime abord, que les entreprises concernées vont pouvoir déterminer elles-mêmes ce qu'elles voudront mettre dans les frais de mise en marché, ce qu'elles voudront exclure des frais de mise en marché et que ceci sera tout à fait arbitraire de toute manière.

Je pense donc qu'un article comme celui-là ne pourrait, ne devrait être apporté qu'après des consultations approfondies avec les entreprises concernées, ce qui n'a pas été fait. On nous demande ici de voter un amendement sans qu'on ne sache s'il pourra être appliqué, sans qu'on ne sache de quelle façon il sera appliqué et sans qu'on ait même consulté les premiers intéressés. C'est pour cela que je trouve que c'est un article improvisé et un article qui pourrait être punitif à l'égard des courtiers d'assurances, parce qu'au fond, c est seulement pour eux que la clause est claire, mais qui révèlent des recettes brutes que, de toute manière, les consommateurs vont avoir tendance à comparer avec une partie, infime peut-être, des coûts d'un assureur.

C'est dans ce sens que je dis que c'est un article qui ne devrait pas être introduit à ce stade-ci. Je pense, comme il a été suggéré également tout à l'heure, que l'intention de cet article devrait être appliquée. On devrait lui donner suite, mais dans le cadre d'une loi générale. Et comme le ministre a déjà annoncé un tel projet sur la protection du consommateur, je suggère fortement qu'on retire l'article qui est présenté dans le cadre de cette Loi sur l'assurance automobile et qu'on l'examine de nouveau, qu'on le réintroduise au besoin dans le cadre du projet déjà annoncé sur la protection du consommateur.

J'espère qu'à l'occasion d'une loi générale comme celle-là, on va pouvoir trouver des modalités qui vont être plus acceptables, plus pratiques et administrativement acceptables et qu'on atteindra les buts poursuivis sans imposer des règles qui me paraissent, à ce stade-ci, excessives à tous égards.

Je ne sais pas si je suis conforme au règlement de proposer le retrait de cet article, mais je pense que c'est exactement ce que j'ai à l'esprit. Si c'est réglementaire, je propose qu'on retire carrément l'article 83, de même que l'amendement, quitte à le réintroduire dans le projet de loi sur la protection du consommateur sous une autre forme.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont, je comprends très bien votre intervention et votre intention, mais il n'est pas possible, à ce moment-ci, de proposer le retrait de l'article 83; la façon d'exprimer concrètement votre désir, c'est de voter contre l'article 83.

M. Lalonde: Question de directive. M. le Président. Vous venez de dire qu'il n'est pas possible de proposer le retrait, est-ce que, d'après vous, d'après le règlement, le ministre pourrait retirer l'article 83, ainsi que l'amendement?

Le Président (M. Bertrand): Oui, car il y a un article dans notre règlement qui permet a celui qui est responsable du projet d'article ou d'amendement, de le retirer, même au moment où il a été mis en délibération.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais simplement ajouter que je pense que c'est — je n'ai pas consulté mon collègue d'Outremont — en fait, le sens de son intervention qui suggérait au gouvernement de le retirer.

M. Raynauld: Oui.

M. Lalonde: Parce que ce n'est pas une réponse.

M. Raynauld: Je ne suis pas ici pour gagner des points.

M. Lalonde: Est-ce que vous allez le retirer? Non?

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, les principes de base qu'on retrouve dans cet article me semblent très valables, mais la question que je me pose rejoint les propos du député d'Outremont, pour avoir travaillé à une autre commission, celle des affaires municipales.

Quand il y a un article qui ne va pas dans un cadre général, il semble qu'il est toujours préférable de l'encadrer dans une loi où il va dans un cadre général.

Comme l'article qu'on retrouve ici me semble aller plutôt dans le cadre d'un futur projet de loi sur la protection du consommateur, et je crois aussi qu'il pourrait toucher également diverses professions, je crois que cela serait préférable de le retirer et de l'ajouter plutôt au projet de loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Pardon, le député de Rosemont avait demandé la parole avant. Ensuite, il y aura le député de Nicolet-Yamaska et le député de Jonquière.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on a fait état, et on a l'accord de plusieurs membres de l'Opposition, sauf celui du député de Nicolet-Yamaska, du principe selon lequel il est nécessaire que les consommateurs connaissent les montants des services dont ils paient les frais.

Il est étonnant que le député de Nicolet-Yamaska ne soit pas d'accord sur cela puisque, dans sa pratique, en tant qu'avocat, il a dû lui arriver, en tant que professionnel, d'envoyer des notes de services à ses clients. Je pense que c'est, effectivement...

M. Fontaine: Ce n'est pas un bien que je vendais.

M. Paquette: M. le Président, je pense que, dans le cas des courtiers, c'est un service également, ce n'est pas un bien.

M. Fontaine: Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord dans le cas des courtiers, j'ai dit que je n'étais pas d'accord, pour l'instant, pour étendre cela à tout le monde, dans le commerce en général.

M. Paquette: C'est très bien.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous vous trouviez seul dans votre position et vous venez de changer d'idée.

M. Paquette: Parfait.

M. Lalonde: Avec le député d'Iberville, on fait un front commun.

M. Fontaine: Je n'ai pas changé d'idée, je n'ai jamais pris la parole là-dessus. C'est vous qui avez interprété mes signes de tête.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous vous sentiez solitaire dans votre position.

M. Fontaine: M. le Président, on interprète des signes de tête de l'autre côté. Je pense qu'on va un peu loin.

M. Paquette: M. le Président, je rectifie donc. Je pense que nous sommes tous d'accord sur le principe voulant que, comme dans la plupart des corporations professionnelles, les clients connaissent le coût des services qu'ils paient.

Le problème, c'est que cela existe déjà, dans la plupart des corporations professionnelles, je crois, et on a devant nous un projet de loi qui concerne l'assurance automobile et qui, indirectement, contient certains articles qui touchent les courtiers.

Ce qui serait injuste, ce serait de mettre ce principe, qui m'apparaît important, dans la loi, sans assurer une certaine justice, face au cas des personnes qui transigent directement avec les compagnies d'assurances.

On a fait état des difficultés de l'amendement soumis ce matin par le ministre, en disant qu'il serait difficile d'évaluer de tels services fournis directement par une compagnie d'assurances.

M. le Président, j'aimerais vous dire que le rapport Gauvin, aux pages 154 et suivantes, traite justement de la mise en marché, par les courtiers et par les compagnies d'assurances et trouve le moyen, à l'aide d'un certain nombre de critères, d'évaluer le coût de ces services, qu'ils soient offerts par les courtiers ou par les compagnies d'assurances.

Il est donc possible de déterminer ces coûts de façon juste. Je vais dire ce que j'entends par une façon juste de le faire. Il faut que ces coûts se basent sur des évaluations comparables aux frais des courtiers, par exemple, une part des profits des compagnies d'assurances doit passer dans le service de mise en marché; une part de la publicité aussi; une part du service téléphonique; des secrétaires qui y sont affectées; du coût de maintien d'un bureau, de personnel pour répondre aux clients qui vont sur place. Je ne suis évidemment pas en mesure de déterminer avec précision ce mode de calcul qui serait équitable, face au coût du service rendu par les courtiers, mais je dis simplement que c'est possible. Par conséquent, il me semble qu'il est possible de préciser l'amendement du ministre en s'assurant que ceci sera fait, et de façon équitable, par rapport aux services offerts par les courtiers.

J'ai l'intention de déposer un amendement. Je vais déposer un amendement à l'article tel que présenté par le ministre et qui consisterait à ajouter, à la fin de ce qui est maintenant le deuxième alinéa, les mots suivants "tel que prescrit par le gouvernement sur recommandation du surintendant des assurances".

Actuellement, le deuxième alinéa se lit comme suit: "L'assureur qui ne fait pas affaires par l'intermédiaire de courtiers doit, sur tout document faisant état du montant de la prime exigée pour le contrat d'assurance, indiquer clairement le montant et le pourcentage de ses frais de mise en marché".

Mon amendement a pour effet de dire que ceci sera fait par un système, à l'aide de normes, prescrit par le gouvernement, parce que c'est lui qui a l'autorité, je pense, de le faire, sur recommandation du surintendant des assurances, qui a le mandat, ailleurs dans la loi, d'obtenir les documents appuyant les estimations de coûts des compagnies d'assurances et qui est également en contact continuel avec ces compagnies et qui est probablement le mieux placé, en s'inspirant du rapport Gauvin, en s'inspirant de méthodes qu'on connaît bien dans l'entreprise, qui consistent à budgétiser par projet — je pense qu'on peut dire qu'il s'agit vraiment de cela ici — et, à l'aide de ces informations, le surintendant des assurances sera en mesure de recommander au gouvernement des normes qui permettraient une juste évaluation de l'équivalent du service rendu par les courtiers.

Je dis que si cet amendement était adopté, cela permettrait à la personne qui transige directement avec une compagnie d'assurances de s'apercevoir que le service que lui donne le courtier ne coûte pas très cher, coûte très peu ou ne coûte rien, dans certains cas, face au fait de transiger directement avec les compagnies d'assurances, et qu'elle se rendra compte qu'il est avantageux pour elle de passer par un courtier d'assurances, ce dont personnellement je suis convaincu.

Je dépose donc cet amendement. Je vais vous le déposer par écrit immédiatement pour la transcription.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska. Maintenant, on parle sur l'amendement.

M. Fontaine: C'est sur la motion d'amendement. Sur l'amendement, vous pouvez y aller.

M. Lalonde: II faut attendre que l'amendement qu'on est en train de griffonner vous parvienne, M. le Président.

M. Paquette: Je ne suis pas en train de griffonner, je suis en train d'écrire, M. le Président.

M. Lalonde: Excusez-moi, j'avais pensé qu'on avait la guillotine qui nous pendait sur la tête, qu'on était en train de faire son testament.

M. Vaillancourt (Jonquière): Les condamnés semblent résignés.

M. Perron: La vôtre, vous l'avez faite pendant les six ans et demi que vous avez été là.

M. Lalonde: Je pense que le député de Jonquière fait erreur. Il se méprend sur le ton que nous avons tenu depuis une demi-heure mais que nous sommes en train de laisser, devant l'improvisation épouvantable du gouvernement. Dans quatre heures et trois quarts, nous aurons mis fin aux travaux, d'après un ordre de la Chambre, notre maître.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous l'avez voulu. Vous n'avez pas voulu travailler. Cela fait trois semaines que vous refusez de travailler. Vous commencez à travailler.

M. Lalonde; Cet après-midi, le ministre a choisi lui-même de proposer à l'article 83 un amendement écrit à la main...

M. Paquette: On va trouver d'autres trous dans deux mois, ne vous en faites pas. C'est toujours comme cela.

M. Lalonde: M. le Président, on est censé être en retard.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas la forme qui compte, c'est le contenu.

M. Lalonde: On est censé avoir mis trop de temps sur des articles. Il a choisi de nous proposer un amendement écrit à la main, tellement improvisé que même Mme le ministre a suggéré de changer "les frais de mise en marché" pour autre chose. Après cela, cela ne marche pas, on revient à "mise en marché".

Mme Payette: Question de règlement, M. ie Président.

M. Lalonde: Le député d'Iberville s'est déclaré en faveur du retrait...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

Mme Payette: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: ... du sous-amendement.

Mme Payette: Je n'ai pas proposé un amendement en suggérant qu'on change "mise en marché". J'ai demandé si "vente au comptoir" paraissait plus satisfaisant. Ce que je recherchais, c'était justement de me faire dire que "vente au comptoir", que nous avions envisagé, ne comprenait pas les coûts que nous cherchons à dévoiler.

Le Président (M. Bertrand): L'amendement du député de Rosemont va dans le sens de modifier le deuxième alinéa en ajoutant, à la fin, "tel que déterminé par le gouvernement sur recommandation du surintendant des assurances".

Une Voix: C'est "déterminé", ce n'est plus "prescrit".

M. Paquette: C'est "déterminé".

Une Voix: Vous avez dit "prescrit dans la loi".

M. Vaillancourt (Jonquière): Là, c'est déterminé.

M. Raynauld: Vous ne voulez pas de règlement?

M. Lalonde: Vous ne voulez pas utiliser le mot "prescrit" qu'on a si gentiment décrit?

M. Paquette: Je pense qu'il ne s'agit pas de prescrire un montant, mais de déterminer des conditions dans lesquelles on va faire l'évaluation. C'est une suggestion du conseiller légal. Personnellement, je n'ai pas de préférence.

M. Raynauld: On n'en est pas à un changement près.

Le Président (M. Bertrand): Sur l'amendement?

M. Lalonde: Est-ce qu'il est reçu?

Le Président (M. Bertrand): II est reçu.

M. Lalonde: J'avais déjà commencé à faire l'entrée en matière de ce sous-amendement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Sur cet amendement.

M. Lalonde: Sur l'amendement. Un amendement de la part du député de Rosemont...

M. Vaillancourt (Jonquière): Le nouvel article était une motion principale.

M. Lalonde: ... à l'article du ministre dont le retrait a été exigé par le député d'Iberville tantôt, qui fait front commun avec l'Opposition officielle et les autres oppositions.

M. Paquette: Qui, j'espère, va changer d'idée.

M. Lalonde: Je ne le sais pas, il faudrait peut-être aller chercher le député de Maisonneuve, mais son factotum est ici, le député de Saint-Jacques vient de rétablir l'ordre.

M. Perron: II reste tout de même qu'il en a le droit à l'intérieur de notre parti, vous savez cela? Oui! Vous autres, vous n'en avez pas le droit, mais nous autres, on l'a!

M. Lalonde: Cela n'arrive pas assez souvent. Vous devriez le faire plus souvent.

M. Perron: C'est à notre discrétion.

M. Lalonde: La dernière fois que vous l'avez fait, vous vous êtes fait rappeler à l'ordre par les "boss" qui sont venus s'asseoir ici dans le siège que le député de Saint-Jacques vient de prendre. Le député d'Iberville, j'espère, va avoir le courage de ses opinions comme il a eu celui de les exprimer tantôt.

M. Perron: Vous interprétez quelque chose que vous avez lu à l'intérieur des cadres de votre parti.

M. Lalonde: Je pense qu'il est absolument inacceptable de travailler ici avec la sage opinion de l'Assemblée nationale, appuyé par la dictatoriale majorité du Parti québécois...

Une Voix: Question de règlement.

M. Lalonde: ... parce qu'on prend trop de temps. On a décidé de l'autre côté qu'on prenait trop de temps sur les articles. On est rendu à l'article 83, que le ministre lui-même a proposé, pas nous. On a été très gentil. On a laissé sauter de l'article 22 à l'article 80, à l'article 83.

Une Voix: Le charriage recommence.

M. Lalonde: Là, on nous offre un amendement à une motion, qui est une motion principale de par la tradition, mais qui est aussi une nouvelle motion principale qui a tout le caractère d'un amendement griffonné sur le coin d'un bout de papier sur le coin de la table cet après-midi, à la mine... non à la plume... Excusez-moi, M. le Président.

M. Paquette: A la mine.

M. Lalonde: A la mine, cela va bien.

M. Perron: Cela fait trois semaines et demie que vous faites cela, vous autres.

M. Lalonde: On vient reprocher aux courtiers de ne pas faire leur travail comme du monde. On leur lance des jugements globaux, à savoir qu'on doit les éliminer de toutes sortes d'activités. On impose des lois grossières. On met nos gros sabots pour tenter de tout régler, de tout réglementer, alors que le gouvernement n'est même pas...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre A l'ordre!

M. Paquette: Est-ce que je peux poser une question au député?

M. Vaillancourt (Jonquière): L'article 96. C'est faux, ce que vous dites là, et vous le savez!

M. Lalonde: ... capable de préparer des amendements qui ont du bon sens, alors que, dans quatre heures, on va être bâillonné...

M. Paquette: M. le Président...

M. Lalonde: On n'est pas bâillonné avant minuit, par exemple.

M. Paquette: ... est-ce que je peux poser...

M. Lalonde: Je trouve cela absolument dégueulasse...

M. Paquette: Est-ce que je peux poser une question?

M. Vaillancourt (Jonquière): Votre intervention est dégueulasse, c'est vrai!

Une Voix: Ce qui est dégueulasse, c'est la façon dont vous avez travaillé.

M. Lalonde: Si le mot est antiparlementaire, je le retire.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Perron: De la démagogie!

M. Paquette: Est-ce que je peux poser une question au député de Marguerite-Bourgeoys? Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys s'oppose à ce qu'on fasse le travail de toute

commission, c'est-à-dire que, quand on s'aperçoit qu'il y a un article qui n'est pas tout à fait satisfaisant — et on va en voir d'autres dans deux mois, dans trois mois, dans un an, et à un moment donné il va y en avoir assez qu'il va falloir amender le projet de loi, comme n'importe quel projet de loi — est-ce qu'il a objection à ce qu'on fasse notre travail en commission, qu'on dépose des amendements et lorsqu'une idée nouvelle se dégage de la discussion, qu'on en tienne compte? Il me semble que c'est démocratique. On essaie de tenir compte de vos opinions pour bonifier le texte d'un article.

M. Lalonde: La question est posée. La réponse, c'est qu'abstraitement, dans des conditions normales, même concrètement dans des conditions normales, oui, c'est le but, mais quand il nous reste quatre heures et trois quarts à délibérer sur encore quelques centaines d'articles ou presque, je trouve cela absolument inacceptable. C'est rire du monde que de venir nous présenter une motion, en fait, qui est une motion d'amendement, simplement pour essayer de sauver la face, qui ne tient pas debout, que, très honnêtement, comme l'a toujours fait le député de Rosemont, tente de raccrocher... Je ne suis pas, en principe, en désaccord avec le sous-amendement ou, en fait, l'amendement à l'amendement qui n'était pas un amendement. Je ne suis pas en désaccord avec cela, mais qu'est-ce qu'on fait ici actuellement? Il est 17 h 20, cela fait presque une heure qu'on est sur des griffonnages du gouvernement, alors qu'on a une guillotine pour laquelle le député a voté, j'en suis sûr... S'il était là, il a voté en faveur de la guillotine. Lui-même a décidé de mettre fin à nos travaux à minuit...

M. Paquette: Certainement, M. le Président. Cela n'a jamais si bien été...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai parlé en faveur de la guillotine.

M. Lalonde: Tout ce qu'on fait actuellement, c'est rire du monde.

Une Voix: Je ne m'en vanterais pas à votre place.

M. Lalonde: Je trouve cela absolument inacceptable.

M. Paquette: Article 96...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Qu'y a-t-il, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Ce sera très bref. C'est parce que c'est la deuxième fois, et le député de Marguerite-Bourgeoys vient de dire que nous présentons cet amendement pour sauver la face. Ce n'est pas la première fois, M. le Président, devant cette commission, que j'ai défendu l'idée que les courtiers devaient, pour humaniser le régime, servir d'intermédiaires entre la population et la régie dans tous les secteurs où ils seraient utiles, et ces amendements, que nous présentons aujourd'hui, sont tout simplement une conséquence de cette attitude générale. Les négociations entreprises avec les courtiers et cette idée de leur donner éventuellement un cadre juridique dans lequel ils pourraient fonctionner est également une conséquence de cette attitude, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai plus rien à dire sur l'amendement. On va reprendre le débat sur...

M. Raynauld: D'habitude, on fait ça après...

Le Président (M. Bertrand): Sur le sous-amendement dont vous parlez? Sur l'amendement?

M. Raynauld: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voulais simplement dire un mot. Il me semble que si on s'oppose autant à cette façon de procéder, c'est parce qu'on joue ici avec des carrières et avec le succès ou la faillite d'industries entières...

M. Perron: Ah!

M. Raynauld: ... et qu'on ne peut pas faire ça, comme ça, à la dernière minute, changer des articles de loi. On a l'air de penser qu'un article de loi, ça n'a aucune espèce d'importance, qu'on pourra peut-être... Je pense, d'ailleurs, que si on continue comme ça, c'est peut-être parce que le gouvernement a l'intention d'apporter d'autres amendements d'ici une semaine, d'en apporter d'ici deux semaines, mais on ne peut pas travailler comme ça.

Quand on présente un projet de loi comme ça, il faut, il me semble, discuter avec les gens qui connaissent ça. Nous-mêmes, on ne connaît ça qu'à moitié. On n'est pas dans ce métier-là, nous, sauf exception de deux ou trois ici qui ont pu avoir une expérience plus directe, mais on fait ça après consultation. On ne fait pas ça en arrière d'une table en disant: Bon! On va changer ça, parce que ça n'a pas l'air de fonctionner très bien.

M. Paquette: Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il n'y a pas eu de consultation?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Raynauld: Parce que le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas eu de consultation en ce qui concerne les assureurs.

M. Lalonde: Cela va se faire.

M. Raynauld: Là, le surintendant va s'engager dans des conversations, va discuter, mais l'amendement va être adopté avant que le surintendant

ait complété ses discussions avec l'industrie concernée, avec les gens qui sont là-dedans, qui en font leur carrière, qui en font leur vie. Et nous, on joue avec ça exactement comme s'il s'agissait de rien du tout, comme s'il s'agissait de fermer une fenêtre ou de l'ouvrir et là, on nous apporte, comme ça, à la dernière minute... Moi, je trouve que c'est une improvisation absolument inadmissible. Ce n'est pas tellement sur le fond... C'est peut-être possible qu'on puisse apporter, avec ce sous-amendement ou cet amendement, une légère amélioration à l'affaire, mais c'est plus profond que ça. Le problème, c'est que cela n'a pas été pensé. Cela n'a pas été réfléchi. Cela n'a pas été préparé. Ce n'est tellement pas préparé qu'on arrive à une commission parlementaire où le gouvernement lui-même apporte des amendements à la dernière minute, comme on l'a dit tout à l'heure, quatre heures avant une guillotine. Imaginez ce qui aurait pu se passer dans tout le reste du projet de loi. On n'aura pas le temps de passer le reste du projet de loi. Peut-être que le ministre aurait eu d'autres bonnes idées comme ça pour faire des changements. On nous apporte des amendements la dernière journée, juste avant la guillotine, et après, on va dire que c'était le temps de l'imposer, la guillotine. Moi, je ne comprends rien.

M. Charron: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, les soubresauts de l'Opposition sont intéressants, ce qui nous prouve que, malgré les longues heures passées par la commission à étudier ce projet de loi, il reste encore un fond d'énergie.

M. Raynauld: On en a beaucoup plus que vous ne le pensez.

M. Charron: Dommage! Je pense que les collègues, si je prends la sincérité de leurs propos, sont en train de témoigner d'un profond regret qu'ils ont à avoir fait perdre le temps de la commission sur une série de motions préliminaires, série d'interventions ridicules qui se répétaient les unes après les autres, sur d'autres articles, alors qu'ils se rendent compte eux-mêmes, au moment où la Chambre nous a retiré la confiance sur l'efficacité de notre travail ici en commission, qu'on aurait eu avantage, effectivement, dès le 10 novembre, où cette commission a été convoquée, à siéger, jour après jour, plutôt que d'essayer de "foirer" comme on l'a fait...

M. Raynauld: On a commencé le 29, jour après jour, pas le 10 novembre.

M. Charron: On aurait pu...

M. Saint-Germain: C'est le 29 novembre, pas le 10. Pourquoi lancer des chiffres en l'air?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Raynauld: Vous dites n'importe quoi!

M. Saint-Germain: Pas dire n'importe quoi! Des faits! Des faits!

M. Charron: On aurait pu, à partir de ce moment...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Raynauld: Ce n'est pas le 10. Le 10, le projet de loi a été déposé.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Saint-Germain: D'où ça vient, ça, le 10?

M. Charron: On aurait pu, à partir de ce moment...

Une Voix: Voyons donc!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Paquette: On s'est réuni le 16 sans succès, le 22 sans succès, le 29...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Paquette: On a commencé à travailler sérieusement le 30.

M. Raynauld: On a commencé le 29. Le Président (M. Bertrand): Du calme!

M. Lalonde: Est-ce que le ministre, député de Saint-Jacques, me permettrait une question? Se souvient-il qu'il a lui-même proposé l'ajournement sine die de cette même commission?

M. Charron: Exactement. Et je me souviens... M. Lalonde: Bon. Ce n'est pas nous, c'est lui.

M. Charron: La porte ouverte par le député de Marguerite-Bourgeoys va se refermer sur ses doigts.

M. Lalonde: Expliquez. Vous n'étiez pas prêt.

M. Charron: Je vous ai proposé, lorsque je suis allé en commission parlementaire, avant le dépôt de la tarification par le gouvernement, puisque vous faisiez des objections "flu-flu" les unes après les autres, sur le fait qu'en votre âme et conscience, vous ne pouviez procéder à l'examen du projet de loi tant et aussi longtemps que le gouvernement ne se prononcerait pas sur les échelles de tarification, qu'il vous était impossible de vous préparer, d'offrir un règlement...

M. Saint-Germain: Question de règlement. M. Charron: ... satisfaisant...

M. Saint-Germain: Le député de Saint-Jacques n'a pas le droit de mentir. Ce n'est pas l'échelle de tarification qu'on demandait exclusivement.

M. Paquette: Question de règlement. 96, c'est à la fin de l'intervention.

M. Saint-Germain: On demandait les études actuarielles qui soutenaient tout le...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Vous rétablirez les faits.

M. Charron: C'est faux.

M. Saint-Germain: Vous ne connaissez pas le dossier, pas du tout.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Je vais rappeler au député de Jacques-Cartier, si sa mémoire est à l'équivalent de son imagination, de les mettre conjointement à l'oeuvre pour comprendre très bien que, lorsque je me suis adressé en commission parlementaire, au moment où vous faisiez des montagnes avec des chiures de mouches pour ne pas procéder à l'article 1, réclamant tantôt la tarification, tantôt le rapport Gauvin, tantôt ceci, tantôt cela...

M. Saint-Germain: Tantôt le rapport Gauvin. Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Charron: Le témoignage de M. Gauvin. Avez-vous réclamé le témoignage de M. Gauvin, oui ou non?

M. Saint-Germain: C'est très éloquent votre affaire. On l'avait, le rapport Gauvin.

M. Charron: Avez-vous réclamé le témoignage de M. Gauvin, oui ou non?

M. Lalonde: Laissons le député-ministre continuer à divaguer, M. le Président. On va perdre encore du temps. Il est en train de faire le "filibuster" du gouvernement.

M. Charron: Ce que je veux dire, ce que je rappelle aux collègues de l'Opposition ce soir, c'est que, voyant que vous perdiez le temps de la commission, à ce moment-là, et pour éviter que la confiance de la Chambre à l'étude article par article vous soit retirée, je suis allé en commission moi-même pour vous présenter, en acceptant le bien-fondé de vos objections — je ne les croyais pas, je me suis rendu à vos objections quand même — je vous ai dit: Est-ce que l'on ne pourrait pas... D'accord, vous voulez avoir la tarification, vous voulez avoir la mer et le monde en même temps, au fond...

M. Saint-Germain: On n'a même pas les règlements à ce stade-ci.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Charron: Voulez-vous me laisser parler!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Jacques.

M. Saint-Germain: Parlez sensément. M. Paquette: Vous répondrez après.

M. Charron: Parce que vous demandiez la mer et le monde...

M. Paquette: Ils n'ont pas de mémoire.

M. Charron: ... auparavant, parce que vous n'étiez pas préparés à vous prononcer sur le principe de l'article 3 ou sur le principe de l'article 5, parce que juste étudier la définition de "automobile" réclamait de votre part une encyclopédie, parce qu'il aurait fallu vous définir ce qu'était un "garage" à partir d'une étymologie du dictionnaire Larousse, parce que ces messieurs ne voulaient pas procéder à l'étude de l'article 1, je vous ai dit: Je vous fais une proposition, pour ne pas perdre le temps et surtout, si vous étiez suffisamment intelligents pour le comprendre, pour qu'on ne se ramasse pas, en fin de session, avec l'obligation de clôturer parce qu'on n'aura pas terminé l'étude...

M. Saint-Germain: Personne n'est obligé de clôturer!

M. Charron: Je vous ai dit, à ce moment-là...

M. Lalonde: Pas besoin de clôturer, on peut aller jusqu'à janvier, février, mars...

M. Charron: Voulez-vous me laisser parler ou si cela vous dérange tant que cela?

M. Lalonde: Allez, continuez. Ce n'est pas très brillant. On en a vu des meilleures.

M. Charron: Je vous propose, en faisant semblant qu'il y avait beaucoup de raisons... Au fond, ce que vous vouliez, c'était bloquer le projet de loi, tout le monde le sait très bien, mais je faisais semblant — comme l'hypocrisie parlementaire l'oblige parfois — de vous croire. J'ai pris votre parole. Vous aviez besoin de ces documents, le gouvernement était sur le point de les fournir; au Conseil des ministres, on était en train de les étudier. Mais je vous ai dit: Pourquoi ne passerait-on pas...

M. Saint-Germain: A ce stade-là, il les étudiait!

Une Voix: La loi était là.

M. Paquette: Nous essayons...

M. Charron: Ce n'est pas la loi qu'on étudiait. M. le Président, pendant que nous étions...

M. Fontaine: Nous n'en avions pas besoin, mais eux en avaient besoin!

M. Charron: Pendant qu'au Conseil des ministres... Je vais reprendre l'expression...

M. Lalonde: Reprenez-vous parce que... Le député est drôle.

M. Charron: ... à présenter et à préparer la tarification que vous avez désormais entre les mains et que vous réclamiez. Oui. C'est au Conseil des ministres que nous avons étudié cela. Lorsque nous avons examiné, à la suite des représentations qui avaient été faites, les amendements à apporter aux indemnités et à la couverture qui devaient être assurées par le régime.

Je vous ai proposé d'y passer immédiatement, étant donné que cette loi avait 200 articles. Vous faisiez des chichis en disant que vous ne pouviez pas procéder. Je vous ai proposé de passer aux articles où vous n'aviez pas besoin de ces documents pour procéder. Je vous ai proposé, par une motion ferme du gouvernement, de procéder immédiatement à l'article 74 du projet de loi qui, lui, concerne les dommages matériels, qui concerne les gens qui sont directement intéressés au monde de l'assurance, ce qui n'est pas requis dans l'état actuel de la loi, n'est aucunement requis par autre chose.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Charron: Je m'excuse.

M. Lalonde: C'est une question de règlement. Le député-ministre est en train de faire l'histoire de la commission parlementaire. On est ici sur un amendement.

M. Perron: Cela vous choque, n'est-ce pas? M. Lalonde: Non, mais on a peu de temps.

M. Perron: Le député de Marguerite-Bourgeoys n'aime pas cela.

M. Charron: C'est parce que le député de...

M. Lalonde: J'aime bien l'éloquence du député-ministre, mais quand même, M. le Président, on a le droit d'invoquer la pertinence après dix minutes.

M. Giasson: Si on revenait sur...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Saint-Jacques...

M. Charron: Je vais l'invoquer le règlement, moi aussi, M. le Président, je vais invoquer le règlement exactement pour rétablir les faits.

Le Président (M. Bertrand): A quel sujet?

M. Charron: C'est pour rétablir les faits à la suite de l'intervention des députés qui disent qu'ils sont étonnés, sidérés, renversés, qu'ils n'ont pas le temps de regarder les articles. Je vous ai proposé, il y a au moins trois semaines, de procéder immédiatement à l'étude de l'article 74, ce qui nous aurait permis, dans une étude rationnelle et intelligente, d'atteindre dans une atmosphère régulière l'article 80 et l'article 83, que nous sommes appelés à débattre cet après-midi. Tout le monde aurait pu...

M. Fontaine: Et alors?

M. Lalonde: Cela prouve quoi?

M. Charron: Vous l'avez refusé.

M. Lalonde: Vous n'avez pas le courage de vos opinions?

M. Charron: Vous l'avez refusé, parce que vous étiez entêtés à poursuivre...

M. Lalonde: Vous auriez pu le voter.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Charron: Parce que vous l'avez refusé...

M. Fontaine: Vous n'étiez pas prêts. On a proposé un amendement aujourd'hui et vous n'étiez pas prêts il y a trois semaines.

M. Charron: ... il était nécessaire de revenir à l'étape où on est actuellement.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs! Je voudrais sonner la fin de la récréation, et vous demander à tous, sans exception, cela inclut tout le monde, du côté gouvernemental ou du côté de l'opposition, vous avez, depuis dix minutes, quinze minutes même, d'un côté comme de l'autre, refait le débat qui s'est déroulé à l'Assemblée nationale au moment où la motion de clôture a été discutée et votée. Nous n'allons pas, en commission parlementaire, reprendre ce débat, ni d'un côté ni de l'autre. A ce moment-ci, c'est terminé. Je demande qu'on revienne à la pertinence du débat sur l'article 83.

M. Lalonde: M. le Président, je propose que vous mettiez l'amendement aux voix.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'amendement du député de Rosemont est-il adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division.

M. Lalonde: Alors, on revient à la motion principale.

Le Président (M. Bertrand): Adopté sur division. Nous revenons... A l'ordre! Nous revenons à la motion principale, article 83.

M. Giasson: M. le Président, on demande pourquoi on est contre cela, c'est parce que cela ne donne pas chance égale et traitement égal...

M. Charron: Le vote est pris. Au lieu de perdre du temps, vous auriez pu vous exprimer.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Sur l'article 83, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Bertrand): Oui, vous l'aviez, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Si la décision du gouvernement est,dans un avenir rapproché, d'apporter une loi à l'Assemblée nationale pour protéger les intérêts des consommateurs, et d'inclure dans cette loi que toute personne qui donnerait au Québec un service quelconque, devrait indiquer le pourcentage de la commission, le coût de ses services, je pense qu'à ce moment-là il y aurait lieu, sûrement, d'y penser et d'en discuter. Mais pourquoi le gouvernement arrive-t-il maintenant avec l'article 83 et propose-t-il immédiatement que, pour les courtiers, cela devait s'appliquer tout de suite? Je pense, M. le Président, que le gouvernment devrait comprendre que les courtiers ont droit d'être traités comme tout le monde, sur un pied d égalité avec tout le monde et que si le gouvernement a I intention de proposer cette loi prochainement, les courtiers, bien sûr, y passeront comme les autres et on sera en mesure de discuter cette loi à l'Assemblée nationale.

On dit qu'on veut faire cela parce qu'on veut protéger le public. M. le Président, je pense qu'il y aurait moyen de protéger le public d'une autre façon et d'atteindre le but qu'on veut. Le but qu'on veut, c'est que les courtiers dévoilent les commissions qu'ils retirent de l'inscription des polices d'assurance.

M. le Président, si le gouvernement demandait au surintendant des assurances de dévoiler publiquement les pourcentages de commissions versées aux courtiers, je pense que cela pourrait apporter un élément de solution au gouvernement. Je pense, actuellement, pouvoir affirmer que toutes les commissions sont à peu près égales, dans à peu près toutes les compagnies d'assurances au Québec; cela varie alentour de 12%, qu'on a dit tout à l'heure. Je pense qu'à ce moment-là, cela permettrait au surintendant des assurances, par une publicité quelconque, de dévoiler cette commission au public. A ce moment-là, le consommateur pourrait être protégé pour l'instant, jusqu'à ce qu'une loi soit présentée là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Giasson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'aurais possiblement accepté les amendements proposés par le député de Rosemont, mais à la condition qu'on donne véritablement un traitement égal à toutes les parties qui sont impliquées à l'intérieur des exigences de l'article. J'aurais accepté comme dernier recours l'amendement du député de Rosemont, si on avait rédigé le premier alinéa de l'article 83 dans un texte qui se lirait à peu près comme ceci: "Le courtier d'assurances doit, sur tout document faisant état du montant de la prime exigée pour le contrat d'assurance, indiquer clairement le montant et le pourcentage de ses frais de mise en marché, tel que prescrit par les recommandations du surintendant des assurances du Québec."

Là, d'après moi, on permet davantage une certaine équité sur la manière dont devront s'établir les modalités en vertu desquelles le surintendant pourra contrôler de véritables frais de mise en marché constitués dans un bureau de courtier par rapport aux véritables frais de mise en marché chez un assureur qui vend au comptoir ou qui vend avec un personnel salarié.

Autrement, il n'y a pas de possibilité de faire de comparaison ou d'égalité. Du personnel qui travaille dans un bureau de courtier ou même chez un assureur, ça peut faire toutes sortes d'opérations dans une même journée. La personne qui devra expliquer un contrat d'assurance automobile peut vendre, deux heures après, une police d'assurance-vie, parce qu'aujourd'hui, les assureurs qui font de la vente au comptoir vendent de l'assurance-vie. L'autre client pourra être une personne qui vient solliciter une police d'assurance-incendie, une autre, ce sera... Comment voulez-vous départager ça avec exactitude?

Le phénomène, on le vit également dans un bureau de courtage, quel que soit le nombre d'employés qu'il y a là. Ce personnel est affecté à toutes sortes d'opérations les plus diversifiées: il vend de l'automobile, de la responsabilité, de l'incendie, du commercial, de l'assurance de risques divers, toutes les lignes; et il peut faire ça à l'intérieur d'une même journée de travail. Il faut voir la réalité des choses et opérer à partir d'une situation concrète. Si on devait contrôler uniquement les frais de mise en marché chez les assureurs qui font de la vente au comptoir... Il faut donner la chance égale à un bureau de courtier de se limiter aux frais réels de coûts de mise en marché, toute chose étant égale. C'est la logique qui commande ça.

Ce n'est pas un cours d'administration; c'est une réalité connue par ceux qui pratiquent à l'intérieur de ça; c'est le simple bon sens.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question à poser au gouvernement. Quelles sont les

pénalités prévues par la loi ou par les lois au cas de violation de l'article 83, s'il est adopté tel que proposé et amendé.

Mme Payette: M. le Président, il s'agit de l'article 172.

M. Lalonde: M. le Président, à l'article 172, on prévoit qu'en cas de contravention, la personne est coupable d'une infraction et passible d'une amende d'au moins $500 et d'au plus $5000. La loi ne prévoit pas de cas de récidive ou d'amende plus importante au cas de récidive, mais il reste que chaque courtier qui ferait erreur dans l'évaluation du pourcentage et, ce qui est encore plus difficile, chaque assureur qui ferait erreur...

M. Paquette: Pas qui ferait erreur, M. le Président, qui contreviendrait...

M. Lalonde: Ce serait une violation.

M. Paquette: Ecoutez, vous êtes avocat. Je ne sais pas, mais vous devriez savoir cela.

M. Lalonde: Je dis que l'assureur doit... C'est une contravention que de ne pas l'indiquer de façon exacte, puisqu'il faut de la précision dans une loi. Ce n'est pas le rapport Gauvin, c'est la loi, la loi, c'est pour tout le monde. Le rapport Gauvin, naturellement, faisait une évaluation, quels sont les coûts, de telle façon, au point de vue des statistiques, à partir de données — le député de Rosemont connaît cela mieux que moi — dont la rigueur est moins exigeante que lorsqu'une loi dit: Dans tout document qui inclut le coût d'une prime d'assurance, vous devez indiquer les frais de vente ou les frais de mise en marché. Si vous en oubliez, c'est une contravention.

M. le Président, cela m'apparaît absolument inadmissible, alors qu'on recherche la déjudiciari-sation dans nos sociétés, de créer encore des gens qui vont devenir, sinon des criminels, des contrevenants en puissance, quotidiennement, à chaque compte qu'ils vont envoyer. M. le Président, c'est tout à fait inadmissible. J'espère que le gouvernement se rend compte de l'énormité de la situation dans laquelle il est en train d'engager seulement une certaine partie de la population, d'accord.

Mais c'est justement cela. C'est d'autant plus discriminatoire que cela s'adresse strictement soit à des courtiers, soit à des assureurs. Je n'ai plus d'espoir de changer l'opinion du gouvernement. J'espérais, en entendant le député d'Iberville, que le gouvernement se laisserait toucher davantage par ses propos que par les nôtres, étant donné qu'on est dans l'Opposition. On a exprimé, tout le monde, je pense, un accord sur le principe que le consommateur ait le plus d'information possible. Ce n'est pas la première fois. Des gouvernements ont précédé celui-ci, qui ont fait des démarches dans ce sens-là, au point de vue législatif, etc. Il y a d'autres démarches à faire, il y a beaucoup de progrès à faire, d'accord, en principe, mais il faut le faire pour tout le monde en même temps, et surtout, il ne faut pas le faire d'une façon aussi inéquitable, aussi improvisée. Il me semble que la responsabilité du gouvernement est grande à ce stade-ci et que si nos propos n'ont pas pu le faire changer d'idée, il en portera toute la responsabilité.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que l'article 87...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'ai entendu, avec beaucoup d'attention les propos de tous les députés qui sont intervenus pour nous parler de l'article 83. Je prends note de ce qu'ont admis les députés de Marguerite-Bourgeoys, d'Outremont, de Jacques-Cartier — j'ai une bonne mémoire — de Montmagny-L'Islet, malheureusement pas dans le cas du député de Nicolet-Yamaska, que tous les membres de celte commission sont favorables au principe qui veut que les citoyens du Québec, que les citoyens québécois connaissent exactement les montants d'argent qu'ils auront à payer pour les services qui leurs sont rendus.

M. Giasson: Vous avez mal compris.

M. Lalonde: ... information sur les services, un instant! Ce n'est quand même pas...

M. Giasson: Qu'on traite tous les citoyens de la même manière, je suis d'accord, mais je n'accepte pas le sens de l'interprétation que vous voulez donner à la commission, parce que c'est faux. Qu'on traite tout le monde, à l'intérieur d'opérations commerciales, de la même manière et de façon équitable, je suis d'accord... Le jour où Mme le ministre des Consommateurs va procéder à un de ses projets dont elle a parlé il y a quelques minutes, et qu'on mettra tous les gens sur une base équitable, égalitaire et uniforme, je suis d'accord. Mais ce que vous étiez en train de dire ne correspond pas à ma pensée.

M. Vaillancourt (Jonquière): Sur le principe.

M. Giasson: Ne me prêtez pas des intentions que je n'ai pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je disais que je prends note de ce qu'ils ont admis sous réserve des remarques du député de Montmagny-L'Islet, tout en tenant pour acquis que cette ligne de pensée entre, je pense, dans la politique de l'ancien gouvernement qui nous a précédé, car nous savons qu'il y a actuellement un Office de la protection du consommateur qui a un conseil d'administration, qui a un président, qui a des membres.

Mme Payette: II n'allait pas y en avoir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous avons également une Loi de la protection du consommateur. On nous annonce, pour bientôt, je pense — je pense que Mme le ministre a déjà eu l'occasion, même à l'Assemblée nationale de parler sur cette intention, de l'avouer — qu'on aura un Code de la protection du consommateur.

J'ai pratiqué pendant un certain nombre d'années et je pratique encore la profession d'avocat et je suis surpris de constater que le député de Nicolet-Yamaska qui, comme moi, au fil des années a dû présenter des notes de services et des comptes d'honoraires professionnels à ses clients, je suis surpris de constater qu'il est le seul à cette commission qui ne désire pas informer la population du Québec sur ces coûts.

M. Fontaine: M. le Président, article 96.

Le Président (M. Bertrand): Non, ce n'est pas l'article 96, mais je pense que je vous permettrai, M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ... d'intervenir à ce moment-ci pour situer exactement les remarques du député de Jonquière.

M. Fontaine: Je voudrais apporter une rectification à ce qui vient d'être dit. Je n'ai jamais dit à cette commission que je n'étais pas d'accord pour que les gens connaissent le coût des services qui leurs sont rendus. Ce que j'ai dit, c'est que je ne suis pas d'accord pour qu'on fasse connaître le coût de toute vente commerciale qui peut exister.

Par exemple, si quelqu'un va s'acheter un meuble, va-t-on devoir indiquer sur la facture quel profit va faire le marchand de meubles. C'est ce sur quoi je suis en désaccord. Si c'est un service, je pense que cela peut-être acceptable. C'est ce que j'ai dit à cette commission et je ne permettrai pas au député de Jonquière d'interpréter mes paroles autrement que ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'en prends bonne note. C'était sans doute le but de mon affirmation. Je suis heureux de constater que le député de Nicolet-Yamaska a fait amende honorable et qu'il fait partie maintenant...

M. Fontaine: Je n'ai pas fait amende honorable, je n'ai jamais dit d'autre chose que cela.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordrel

M. Lalonde: II nous reste quatre heures, ne vous amusez pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Qu'il a fait amende honorable et qu'il fait maintenant partie des rangs de ceux...

M. Fontaine: M. le Président, je n'ai pas fait amende honorable. Je n'ai jamais dit autre chose. Si le député est capable de me le prouver, qu'il me sorte les galées des procédures ici en commission parlementaire et qu'il me les montre. Qu'il me prouve le contraire. Je n'accepterai pas son affirmation.

Le Président (M. Bertrand): Bien, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je prends bonne note des affirmations du député de Nicolet-Yamaska, tout en disant que je suis heureux qu'il y ait maintenant unanimité des membres de cette commission sur le principe ou sur le but de l'article 83. Je dis principe, parce que pour le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Voulez-vous le retirer? Je n'ai pas besoin de toute sorte d'affaire.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas... Si vous voulez le retirer, retirez-le, et si vous voulez le voter, votez-le!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, puisque les membres de la commission, je le constate, ne sont pas désireux de m'entendre, eux, qui m'ont entendu passablement, je dois l'admettre, au cours des dernières semaines, je propose donc l'adoption de l'article 83 tel qu'amendé.

M. Saint-Germain: Vote enregistré, M. le Président.

Une Voix: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand): Appel nominal sur l'article 83. M. Beauséjour?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Charron?

M. Charron: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Gagnon?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Gosselin? M. Shaw? M. Laberge?

M. Laberge: Abstention.

Le Président (M. Bertrand): M. Lalonde?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Paquette?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Giasson?

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Lefebvre?

M. Lefebvre: Abstention.

Le Président (M. Bertrand): M. Perron?

M. Perron: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Marquis?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Bertrand): Mme Payette?

Mme Payette: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Raynauld?

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Fontaine?

M. Fontaine: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Vaillancourt?

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Bertrand): Pour 7, contre 6, abstention 2. L'article 83 est adopté.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, est-ce que je pourrais savoir si le député de Nicolet-Yamaska a voté pour ou contre?

Le Président (M. Bertrand): Contre. Avant que nous ne terminions nos travaux pour cette partie de notre séance avant 18 heures, j'avais une décision à rendre hier sur l'article 200, le dernier paragraphe de l'article 200.

M. Fontaine: Ah oui!

Décision du président sur le dernier paragraphe de l'article 200

Le Président (M. Bertrand): Comme j'avais promis que je ne le ferais pas à la toute dernière minute, je vais le faire immédiatement.

Le dernier paragraphe de l'article 200, tel qu'il était rédigé initialement, parce que celui que nous avons adopté ne comporte pas de dernier paragraphe, c'est-à-dire qu'il comporte un dernier paragraphe, mais pas celui qui était là initialement.

Le paragraphe se lisait comme suit: "La régie a également pour fonction d'administrer tout autre régime ou programme que la loi ou le gouvernement lui confie".

Je ferai d'abord valoir que si l'article était rédigé en disant: "La régie a également pour fonction d'administrer tout autre régime ou programme que la loi lui confie", évidemment il n'y aurait absolument aucun problème. Une loi qui confie des responsabilités à une régie est donc une loi qui a été discutée, votée et sanctionnée; mais les mots "ou le gouvernement", dans ce paragraphe, sont des mots d'une importance considérable.

En effet, sans que je puisse dire quoi que ce soit des intentions du gouvernement—car ce n'est pas mon devoir comme président de la commission— sans que je puisse dire quoi que ce soit des intentions du gouvernement sur le genre de régime ou de programme que pourrait administrer la régie, il m'apparaît évident, comme président de la commission, que la présence des mots "ou le gouvernement", donc, la rédaction de ce dernier paragraphe, est une porte ouverte à un danger qui serait ceiui de laisser toute liberté au gouvernement d'introduire un nouveau régime ou un nouveau programme, sans que les législateurs — c'est ça qui est important — aient l'assurance que ce régime ou ce programme ne porte pas atteinte aux principes du projet de loi no 67. A cause de ces raisons, à cause de sa rédaction, je dois juger irrecevable le dernier paragraphe de l'article 200 et, à ce moment-ci, nous devrions normalement passer à l'étude de l'article 22, je crois?

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une proposition à faire.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Lalonde: M. le Président, on me suggère... M. Paquette: ... étant donné votre...

M. Lalonde: ... de vous remercier, mais je pense que toutes vos décisions devraient justifier des remerciements, pas seulement celles qui favorisent un côté plus que l'autre.

Le Président (M. Bertrand): J'en ai rendu plusieurs qui...

M. Lalonde: Oui.

M. Paquette: M. le Président, je trouve votre décision fort sage, et dans le même esprit, il vous est possible de formuler de nouveau cette résolution pour qu'elle soit recevable.

Le Président (M. Bertrand): La commission...

M. Paquette: On peut enlever les mots "ou le gouvernement" et la recevoir.

Le Président (M. Bertrand):... doit recevoir ici et juger à leur juste valeur les amendements qui sont soumis par les membres.

Plutôt que de s'engager dans des voies imprécises, ajournons nos travaux à ce moment-ci jusqu'à 20 heures ce soir et nous poursuivrons à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame, messieurs!

Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi no 67, puisque la commission reprend ses travaux à 20 h 9. Mme le ministre.

Déclaration du ministre au sujet de l'article 83

Mme Payette: M. le Président, je ne voudrais pas faire reproche à la présidence, mais je crois que tous les membres de la commission admettront que nous avons suspendu nos travaux très rapidement à 18 heures. Vous avez, M. le Président, fait l'appel nominal demandant le vote sur l'article 83. Il y a eu juste quelques secondes de remue-ménage. Vous avez immédiatement suspendu les travaux jusqu'à 20 heures. J'aurais eu, M. le Président, à ce moment-là, une déclaration à faire qui était, à mon avis, importante, que je vais faire maintenant et qui m'aurait permis de dire que l'article 83 ne sera pas promulgué par proclamation du gouvernement avant que nous ayons la certitude, de la part du surintendant des assurances, que le mandat qui lui est confié, de bien s'assurer de l'équivalence entre ce que nous demandons aux courtiers et ce que nous demandons aux compagnies d'assurances faisant de la vente au comptoir, est exactement l'équivalence et la correspondance.

M. Saint-Germain: M. le Président, nous remercions madame d'avoir trouvé une façon si élégante de retirer l'article.

Mme Payette: M. le Président, une question de règlement. M. le Président j'aurais pu faire cette déclaration à 18 heures si vous n'aviez pas suspendu nos travaux à ce moment-là.

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement. Là, c'est pour vrai quand même. Qu'on s'en prenne à vous, à la façon dont vous avez suspendu les travaux pour tenter de justifier une incurie additionnelle de la part du ministre dans la tenue de son dossier, je ne l'accepte pas. M. le Président, vous l'avez fait, vous avez rendu une décision. Mme le ministre avait tout le temps d'exprimer son désir de prendre la parole. Si elle a changé d'idée au cours du dîner, libre à elle, mais qu'elle ne tente pas de vous en faire supporter la responsabilité. Je ne l'accepte pas, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président... Le Président (M. Bertrand): Ecoutez... M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): C'est justement, M. le député de Beauce-Sud, je m'apprêtais, comme président, tout de même à statuer. Je crois

que je ne prends pas les propos du ministre comme une attaque à mon endroit. Cela n'a absolument rien à voir.

De toute façon, vous savez, nous sommes à l'intérieur d'une même séance, nous avons ajourné de 18 heures à 20 heures, mais nous avons repris à 20 heures à l'occasion d'une même séance qui avait été ajournée à 18 heures. Il est bien clair que Mme le ministre...

Nous ayons, à 17 h 50, pris le vote sur la proposition qui était faite par le gouvernement, à l'article 83. Ensuite, j'ai pris cinq minutes, pas tout à fait cinq minutes, pour rendre une décision sur l'article 200, dernier paragraphe. Après cela, il y a eu un petit... Non, il n'y a pas eu de brasse-camarades, ni de brouhaha; il y a eu simplement de petits échanges, corne des gens qui se demandent à qui on passe maintenant.

A ce moment-là, j'ai dit: Puisqu'il est presque 18 heures — effectivement il n'était pas encore 18 heures — nous allons ajourner nos débats jusqu'à 20 heures. Je peux comprendre que dans ces circonstances, Mme le ministre se soit sentie un peu bousculée par cette décision rapide qui intervenait avant 18 heures. Mais maintenant, elle a eu l'occasion, à la reprise de la séance, à 20 h 10, de faire la déclaration qu'elle a voulu faire à 18 heures. C'est aussi simple que cela, je pense qu'il n'y a pas lieu d'en faire un drame.

M. Lalonde: M. le Président, à moins que le député de Beauce-Sud ait quelque chose...

M. Roy: Oui.

M. Lalonde: ... à soulever au point de vue du règlement, j'aurais un article à suggérer.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Roy: M. le Président, sur la déclaration, si vous me permettez, puisqu'on a permis à Mme le ministre d'apporter un élément nouveau à la commission parlementaire, je pense qu'il est de notre droit de pouvoir faire un bref commentaire sur la déclaration qu'elle vient de faire, avec votre permission. Ce serait une demande, en même temps, que je ferais à Mme le ministre.

Mme le ministre vient de dire que l'article 83 ne serait pas promulgué, tant et aussi longtemps que le surintendant des assurances, si j'ai bien compris, n'aurait pas donné son avis. Est-ce que Mme le ministre accepterait...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas ça qu'elle a dit.

Mme Payette: Non. Ce que j'ai dit, M. le Président, je ne le reprendrai pas mot à mot parce que ce n'est pas une déclaration écrite. J'ai dit que cet article ne serait pas promulgué jusqu'au moment où le surintendant des assurances ne sera pas en mesure de nous donner la certitude que ce que nous demandons aux courtiers soit exactement l'équivalent de ce que nous demandons aux compagnies d'assurances qui font de la vente au comptoir.

M. Roy: A ce moment-là, quel sera le mécanisme? Est-ce qu'on va procéder selon le mécanisme habituel, c'est-à-dire promulgation à vie dans la Gazette officielle, un point c'est tout, ou si on compte en informer la Chambre?

Mme Payette: M. le Président, il me fera plaisir d'en informer la Chambre à ce moment-là.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait quand même élaborer sur les circonstances qui pourraient déterminer comment on va pouvoir se rendre compte que le surintendant est en mesure de déterminer que l'équivalence de quelque chose est égale à quelque chose d'autre? C'est assez vague comme disposition. Cela m'apparaît plutôt un faux-fuyant devant la division, la zizanie qui s'est installée dans le caucus ministériel. C'est une façon de noyer le poisson.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordrel

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre va pouvoir nous dire ce qui va faire en sorte qu'on va pouvoir savoir si le surintendant se décide ou ne se décide pas.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, l'article 83 a été adopté. Vous avez permis à Mme le ministre, non pas de faire une déclaration ministérielle, puisque...

M. Shaw: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Un instant! Je m'excuse. Une à la fois, cela suffira.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ma question de règlement se résume à ceci, pour le bénéfice du député de Pointe-Claire que je salue pour la première fois à cette commission parlementaire. M. le Président, nous sommes ici pour étudier article par article le projet de loi. Nous avons demandé à l'Opposition de nous suggérer des articles qu'elle voudrait voir étudiés, de préférence à d'autres. Le député de Marguerite-Bourgeoys m'a déjà indiqué, quelques minutes avant vingt heures, qu'il serait intéressé à étudier l'article 133 de ce projet de loi. Nous sommes d'accord, nous y consentons. Si le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas changé d'idée quant à l'article à étudier, je pense qu'on devrait passer à l'étude de cet article.

M. Shaw: M. le Président, pour rétablir les faits...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement. L'article 96 ne peut s'appliquer dans ce cas-ci, puisqu'on ne rectifie des faits que lorsque nous avons prononcé un discours. Or, le député de Pointe-Claire n'a pas dit un mot encore à cette commission.

M. Shaw: Excusez-moi, mais je vais dire un mot.

Le Président (M. Bertrand): Des questions de règlement, des questions de règlement. Si le président était assez méchant pour vous demander à chaque fois quel règlement vous invoquez pour prendre la parole, je pense bien que...

M. Shaw: J'invoque le règlement.

Une Voix: C'est ce que j'allais suggérer.

Le Président (M. Bertrand):... vous seriez très mal à l'aise tout le monde. Alors, comme il n'y a pas de questions de privilège en commission parlementaire, le député de Jonquière sait, pour avoir déjà exercé cette fonction, qu'il est d'usage que le président puisse interpréter le type d'intervention qu'un parlementaire veut faire. Et là-dessus, je sais bien à quels propos s'apprêtait le député de Pointe-Claire. M. le député de Pointe-Claire, très brièvement, je pense que vous réussirez à dire ce que vous voulez dire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Vous êtes conscient que j'ai assisté à la présentation de tous les mémoires en commission parlementaire et que j'ai suivi les travaux de cette commission tout au long. J'ai d'autres travaux à faire à la commission des affaires sociales, mais soyez certains que je suis conscient de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez un article à suggérer?

M. Lalonde: A l'invitation de Mme le ministre, ce matin, je pense qu'après avoir justement parcouru, d'une certaine façon, le projet, j'aimerais, si c'est le consentement des membres de cette commission, que l'article 133 soit abordé. Nous aurions intérêt, je pense, à l'étudier.

Une Voix: C'est un beau numéro, cet article.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président. Quand on a terminé, à 18 heures, je voudrais savoir si on était toujours au dernier paragraphe de l'article 200, sur la question de possibilité de retrancher...

Le Président (M. Bertrand): Non, c'est réglé. M. Beauséjour: C'est réglé. D'accord, merci.

M. Paquette: Le dernier paragraphe est retiré. Il est irrecevable.

Le Président (M. Bertrand): Le paragraphe est irrecevable. Nous en revenions à l'article 23, mais je me rappelle que Mme le ministre avait soumis la possibilité que l'Opposition officielle puisse communiquer un certain nombre d'articles qu'elle aimerait voir étudier. C'est ce que le député de Marguerite-Bourgeoys s'apprêtait à faire. Mme le ministre.

M. Vaillancourt (Jonquière): L'Opposition officielle et les autres oppositions également.

Financement de la régie et du fonds d'indemnisation

Mme Payette: L'article 133 se lit comme suit: "Les sommes fixées annuellement par la régie en vertu de l'article 132 doivent être suffisantes pour permettre le paiement de la totalité des indemnités auxquelles ont droit les victimes d'un accident survenu au cours de l'exercice financier en vue duquel ces sommes sont fixées, le paiement des obligations du fonds d'indemnisation ainsi que le paiement des frais d'administration de la régie et du fonds d'indemnisation. "Elles doivent également être fixées de façon à ce que l'actif de la régie, déduction faite de ses dettes et de toute réserve de stabilisation qu'elle peut établir, soit suffisant pour couvrir le montant, évalué conformément à l'article 134, nécessaire au paiement de toutes les indemnités, présentes et futures, découlant d'accidents survenus au cours des exercices précédents".

Le but de l'amendement. Dans le premier alinéa, il s'agit de corriger une erreur typographique, de remplacer tout simplement "d'une accident" par "d'un accident" et, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, pour clarifier, de remplacer "passifs" par "dettes".

Le but de cet article. En exigeant une expertise actuarielle et une évaluation des sommes nécessaires au paiement des indemnités, le législateur vise à l'autosuffisance du régime.

Il faut que les sommes recueillies au cours d'une année soient suffisantes pour permettre le paiement des indemnités, peu importe la durée de versement. Ce faisant, les interventions extérieures sont minimisées, puisque la loi exige que les sommes exigibles soient actuariellement équivalentes aux sommes versées.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Nous avons, à cet article, atteint une étape fondamentale du projet de loi. Si l'on se souvient des objectifs qui ont été décrits par le gouvernement — non pas seulement le gouvernement, mais même les gouvernements précédents, le gouvernement précédent — tous ceux et celles qui se sont préoccupés de la question de l'assurance automobile au Québec, et qui, d'une façon quasi unanime, ont reconnu que les lacunes — pour employer un terme faible — ou les défauts, les vices — pour employer peut-être un

terme un peu plus réel, plus réaliste — du système actuel résidaient tout d'abord dans l'indemnisation tardive, ensuite dans l'indemnisation incomplète — pensons aux victimes responsables — et ensuite, dans le coût de l'assurance automobile qui a connu plutôt une ligne ascendante depuis quelques années.

Je serais à l'encontre du règlement si je commençais à vous décrire de quelle façon on doit réduire les coûts. Disons simplement que déjà des dispositions concernant la sécurité routière qui ont été prises par l'ancien gouvernement, et espérons-le, continuées par le gouvernement actuel, ont quand même réduit le nombre d'accidents et le nombre de victimes, de blessés, de blessés graves surtout, soit à la suite de la sécurité routière, c'est-à-dire la surveillance routière par les forces policières, ou de l'emploi de la ceinture de sécurité, et aussi de la réduction des vitesses sur certaines routes.

Il reste que le coût de l'assurance demeure dans l'esprit de tous les Québécois, un élément extrêmement important, je dirais capital, demeure un objectif de premier ordre dans toute démarche qui est faite par le gouvernement actuel ou qui pourrait être faite par quiconque et, dans l'article 133, on trouve justement les dispositions concernant les coûts. On dit que les sommes fixées annuellement doivent être suffisantes — je ne continue pas la lecture du premier alinéa — deuxièmement, elles doivent être également fixées de façon que l'actif de la régie, etc. Donc, on parle actuellement, dans l'article 133, de la façon que les sommes exigibles, en vertu d'un régime, seront traitées. Devront-elles être suffisantes pour de telles fins? On dit au premier alinéa et au deuxième de quelle façon elles doivent être fixées.

Mais il m'apparaît que cet article est étrangement muet en ce qui concerne un objectif fondamental du projet de régime d'assurance automobile, surtout si on se reporte aux engagements que ce gouvernement traîne derrière lui, dont il a hérité d'une dernière campagne électorale qui n'est pas tellement loin où on avait promis mer et monde, où on s'était engagé à toutes sortes de choses, y compris des engagements concernant les coûts.

Les Québécois sont d'accord, sûrement, pour que le gouvernement intervienne de façon même vigoureuse dans le domaine de l'assurance automobile, mais toujours en tenant compte des coûts, à savoir si ces sommes dont on parle aux deux alinéas de l'article 133 ne se traduiront pas dans leurs goussets par des déboursés additionnels, des déboursés non justifiés. C'est ça la véritable question qu'on se pose actuellement.

On a vu naturellement les difficultés auxquelles on peut avoir à faire face dans l'établissement d'un tel régime. Je ne veux pas revenir sur les articles 20, 21, 22 — il y en a d'autres qu'on n'a pas abordés — à savoir comment, par l'imposition d'un système global, d'une structure un peu artificielle, on peut trouver dans l'application quotidienne des problèmes.

Mais, au-delà de ces problèmes individuels, il reste que toute la population se demande combien ça va coûter et je suis surpris, à cet article 133, alors qu'on dit que les sommes doivent être suffisantes pour telle, telle ou telle chose et qu'elles doivent être fixées de telle, telle et telle façon, qu'on n'ait pas pensé aux Québécois, qu'on n'ait pas pensé aux assurés à qui on a pourtant dit que ça ne coûterait pas plus cher; certains ont même dit que ça coûterait moins cher.

M. Paquette: Cela coûtera moins cher.

M. Lalonde: On me fait signe qu'on a dit que ça coûterait moins cher.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela coûte moins cher.

M. Lalonde: J'ai même cru entendre une voix timide, qui semble venir de Jonquière ou des environs qui me dit...

M. Vaillancourt (Jonquière): En tout cas moi je baisse de $200.

M. Paquette: $300 pour moi.

M. Lalonde: ... que ça coûterait moins cher pour les Québécois, mais je me dis, M. le Président, que le gouvernement, à ce stade-ci, manquerait à sa parole, manquerait à ses engagements, s'il négligeait d'inscrire, dans son projet de loi, des garanties relativement au coût. Ce n'est que par la loi; des promesses électorales, M. le Président, on sait ce qu'on peut en faire. On en a vu des promesses électorales qui ont été bafouées par ce gouvernement, moins d'un an après.

Je ne veux quand même pas prendre connaissance de ce qui se passe à l'Assemblée nationale, alors qu'on taxe les vêtements des enfants, M. le Président, je serais antiréglementaire si je le faisais; donc, je ne le ferai pas. Mais, il reste, M. le Président, que, quand on parle de promesses électorales, cela a un goût amer dans la bouche de plusieurs Québécois et à bon droit. Il nous reste à peine trois heures et demie pour tenter d'aider le gouvernement...

M. Perron: ... qu'il augmente les allocations familiales!

M. Roy: C'est le fédéral qui paie.

M. Lalonde: Oui, c'est vrai, on remplit quelques promesses avec l'aide du fédéral, ça, par exemple, ça aide.

Je pense, M. le Président, que, comme membre de l'Opposition, je ne ferais pas mon devoir, ce soir, si, dans les quelques heures avant l'exécution de cette commission, je n'aidais pas le gouvernement à remplir une promesse électorale importante. Une promesse électorale qui, si ma mémoire est fidèle, faisait dans tout l'horizon des promesses électorales... Naturellement il y en avait tellement, on promettait mer et monde; on avait même réussi à voiler l'indépendance et la séparation, à mettre cela sous le tapis.

Un parti, à ce moment-là, assoiffé de pouvoir, a promis toutes sortes de choses, mais il y en a qui faisait le tour de la province et qui se retrouvait dans la bouche d'à peu près tous les candidats péquistes, c'était l'assurance automobile. C'était à propos des coûts de l'assurance automobile. Plusieurs ont dit que cela coûterait moins cher. Quelques-uns ont été plus sages et ont dit que cela ne coûterait peut-être pas plus cher. Encore, le député de Jonquière me confirmait tantôt qu'il avait lui-même dit que cela coûterait moins cher.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non.

M. Lalonde: Excusez-moi, j'ai mal interprété votre intervention.

M. Shaw: Moins cher et meilleur service.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai dit que, dans mon cas, cela coûterait passablement moins cher.

M. Lalonde: Alors, le député de Jonquière, dans sa promesse électorale, s'est occupé de son cas. M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous reconnais un minimum de fair play, je l'ai dit ici et non pas durant la campagne électorale. S'il vous plaît.

M. Lalonde: Je m'excuse, parce que moi, je parlais de promesses électorales et vous m'avez dit que vous aviez dit que cela coûterait moins cher pour vous. Alors, voilà un électeur qui est satisfait. Cela en fait un. C'est le premier que je rencontre, d'ailleurs, M. le Président, depuis qu'on parle d'assurance automobile.

M. Paquette: Vous ne vous êtes pas promené beaucoup.

M. Lalonde: Je me suis promené partout. M. Paquette: Je m'excuse, mais...

M. Lalonde: Ecoutez, puisqu'on me le demande, je vais vous donner un autre témoignage que je viens de recevoir. La Fédération des jeunes chambres du Canada français. Cela ne sonne pas une cloche?

M. Vaillancourt (Jonquière): Du Canada? Un pays étranger.

Le Président (M. Laberge): Messieurs!

M. Lalonde: La Fédération des jeunes chambres du Canada français. Alors, j'ai ici un message de Telbec qui dit: "La Fédération des jeunes chambres du Canada français, qui a étudié le projet d'assurance automobile depuis 1975, s'est prononcée à plusieurs reprises, dénonçant le principe et l'application de l'étatisation de l'assurance automobile en ce qui a trait aux dommages corpo- rels— mais là, cela n'a pas réellement trait aux coûts, j'y arrive M. le Président — plusieurs autres organismes ont fait de même sans que le ministre en tienne réellement compte. M. le Président, je ne veux pas qu'on me taxe d'être antiparlementaire pour avoir mentionné ce message qui est en termes très parlementaires. Je continue: Les jeunes chambres, devant l'imminence du vote final sur cette question, n'entrevoient qu'une solution, que l'on reporte l'application du projet de loi 67 en 1979". Je ne termine pas le message, c'est à peu près dans le même sens. Enfin, pour revenir à la pertinence...

M. Paquette: Avez-vous aussi une lettre du BAC dans vos affaires et du Conseil du patronat et tout cela?

M. Shaw: Cela vous dérange.

M. Paquette: Avez-vous parlé aux gens moyens, dans la rue?

M. Lalonde: Je ne pensais pas que vous vous occupiez des minorités. Je pensais, au contraire, que vous les mettiez de côté du revers de la main, comme vous avez fait avec les courtiers. Est-ce que ce n'est pas ce que vous avez... On nous a reproché, d'ailleurs, c'est le député de Jonquière qui nous reprochait, à nous de l'Opposition, de nous occuper des minorités.

M. Beauséjour: Une question de règlement, M. le Président.

M. Paquette: M. le Président, je pense que je n'ai pas parlé des minorités.

M. Lalonde: Vous avez parlé du Conseil du patronat.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Paquette: C'est parce que vous nous sortez des lettres d'organismes qui se sont déjà prononcés contre le projet de loi; alors, je ne vois pas ce que cela apporte dans le débat, franchement. Il n'y a rien de neuf là. Je vous demande si vous avez parlé à des gens dans la rue, et s'ils vous ont parlé.

M. Beauséjour: M. le Président, une question de règlement.

M. Lalonde: Oui.

M. Paquette: S'ils craignaient une étatisation de l'assurance automobile?

M. Lalonde: Oui, j'en ai parlé.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre! Il y a une question de règlement qui est soulevée. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je me demande si le député de Marguerite-Bourgeoys fait ses voyages en raquettes, mais je trouve que cela lui prend pas mal de temps pour arriver à l'article 133.

M. Lalonde: Je ne sais pas, M. le Président, si le député d'Iberville veut se faire pardonner son vote de tantôt, que j'ai trouvé très courageux et je l'en félicite ici.

M. Beauséjour: Article 133.

M. Lalonde: J'aurais voulu l'en féliciter personnellement en dehors de la Chambre, mais je ne l'ai pas rencontré.

M. Beauséjour: Article 133.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, j'étais à l'article 133, au moment où on m'a provoqué, on m'a demandé des témoignages de l'extérieur. Oui, M. le Président, j'ai rencontré moult personnes qui se posent des questions sérieuses et c'est toujours la même question; au fond, c'est toujours la même question. C'est malheureux, parce que malgré une tournée, des parades, la population n'est réellement pas informée, à savoir combien elle va recevoir dans tel cas. Je ne peux pas blâmer le gouvernement, la loi n'est pas adoptée, il va sûrement y avoir... Si elle est adoptée, si le gouvernement ne voit pas la lumière et ne la retire pas d'ici demain. Si le gouvernement ne la retire pas, si la loi est adoptée, j'espère que le gouvernement... Parce que ces organismes... Il y a quand même des gens passablement honnêtes dans la fonction publique qui vont suggérer sûrement au gouvernement de faire un programme de publicité pour dire aux gens combien ils vont recevoir en cas de tel, tel sinistre.

Mais les questions qu'on nous pose quand on s'en va dans la rue, quand je vais dans mon comté, quand les gens viennent nous rencontrer dans nos bureaux, c'est: Combien ça va coûter? Même si j'en crois des sondages du Parti québécois qui révéleraient que le projet de loi est impopulaire, ça ne ferait que confirmer justement ces témoignages individuels qui nous sont donnés quotidiennement; combien ça va coûter?

M. le Président, à l'article 133, je ne vois pas combien ça va coûter. A l'article 133, je pense, pour rendre service au gouvernement, qu'on devrait ajouter un paragraphe qui rassurerait la population sur...

M. Paquette: ... tout le monde.

M. Lalonde: Même pas, même pas, je n'irai pas jusque-là dans les sornettes des promesses électorales du Parti québécois lors de la dernière campagne électorale. Je dirai simplement que si les gens sont assurés que ça ne coûtera pas plus cher que cela leur a coûté en 1977, le gouvernement aura fait une bonne partie de son boulot. Dans ce but, M. le Président, j'ai l'intention de proposer un amendement à l'article 133 qui se lirait comme suit: "Que l'article 133 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: Cependant, ces sommes — ce sont les sommes qui sont mentionnées aux alinéas 1 et 2 — ajoutées au coût de l'assurance pour les dommages matériels exigée par cette loi, ne peuvent dépasser, pour chacune des deux années suivant l'entrée en vigueur de la présente loi — encore là, on ne peut quand même pas, on agirait comme prophète si on pouvait dire quels seront les coûts en 1985-1990; l'inflation et tout ça, ça peut changer; mais pour deux ans, je pense que le gouvernement peut s'engager — et je reprends: pour tout détenteur d'un permis de conduire et pour tout détenteur d'une plaque d'immatriculation d'automobile, le coût de l'assurance automobile payé par lui en 1977".

Je reprends, M. le Président, parce que j'ai fait des apartés, l'alinéa proposé se lirait comme suit: "Cependant, ces sommes ajoutées au coût de l'assurance pour des dommages matériels exigée par cette loi ne peuvent dépasser, pour chacune des deux années suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, pour tout détenteur d'un permis de conduire et pour tout détenteur d'une plaque d'immatriculation d'automobile, le coût de l'assurance automobile payé par lui en 1977".

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, avant de parler sur la recevabilité, est-ce que nous pourrions avoir une photocopie de la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys?

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'il y a des copies, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, de votre motion?

M. Lalonde: J'en ai des copies pour les députés de l'Opposition officielle, M. le Président. Je faisais confiance au secrétariat des commissions pour en faire des copies. Je pourrais prêter la mienne à quelques députés ministériels.

Le Président (M. Bertrand): On pourrait en prêter une, en tout cas, au secrétaire pour qu'il puisse en faire des photocopies.

L'article 133 serait modifié pour ajouter à la fin un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: "Cependant, ces sommes ajoutées au coût de l'assurance pour les dommages matériels exigée par cette loi, ne peuvent dépasser pour chacune des deux années suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, pour tout détenteur d'un permis de conduire et pour tout détenteur dune plaque d'immatriculation d'automobile, le coût de l'assurance automobile payé par lui en 1977".

M. Vaillancourt (Jonquière): Ceux qui n'étaient pas assurés, ils ne paieront pas.

M. Lalonde: II faut que cela dépasse, parce qu'on parle de l'assurance payée par lui. Ceux qui n'en ont pas payé, nécessairement, cela dépasse.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ils n'en paient pas.

M. Lalonde: Ils n'en paient pas à ce moment-là. Cela peut dépasser.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne l'ai pas lu encore.

M. Lalonde: Astucieux.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'en doute pas.

M. Shaw: M. le Président, c'est fort simple. Si le ministre est prêt à accepter...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Pointe-Claire, on va d'abord commencer par la recevoir.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il y a un petit élément qui m'agace. C'est la partie de votre texte qui dit: Ces sommes, ajoutées au coût de l'assurance pour les dommages matériels exigée par cette loi, ne peuvent dépasser, pour chacune des deux années, etc.

Etes-vous conscient, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que la partie qui concerne les dommages matériels, c'est-à-dire le coût de l'assurance pour les dommages matériels, n'est pas fixé, ni par la régie, ni par le gouvernement, ni par la Loi de l'assurance automobile, ni par ses règlements, mais que c'est là une responsabilité qui appartient entièrement à l'entreprise privée.

M. Vaillancourt (Jonquière): Voilà!

M. Lalonde: Oui, M. le Président, je suis fort conscient de cela, ce qui n'empêche pas la recevabilité et voici pourquoi... D'ailleurs, je ne plaide pas sur la recevabilité, je réponds à votre question.

L'assurance pour dommages matériels n'est pas incluse dans le régime public, mais elle est réglementée par le projet de loi. Quand je parle de l'assurance pour les dommages matériels exigée par cette loi, vous comprendrez que j'inclus la police de responsabilité de $50 000, parce que c'est exigé par cette loi, à l'article 127 ou un autre dont je ne me souviens plus du numéro.

Je suis conscient de cela...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on connaît le minimum de la police d'assurance qu'un individu devra avoir pour la couverture des dommages matériels, mais la loi — je ne pense pas, enfin pour ce que j'en ai lu — ne fixe pas les primes, ou n'intervient pas au niveau des primes, ne réglemente pas au niveau des primes.

M. Lalonde: Non. Ce qui exigerait, si cet amendement était accepté par le gouvernement — et j'espère qu'il va l'être, d'ailleurs, je m'attends à ce qu'il le soit, parce que c'est pour l'aider qu'on le présente — cela assurerait tout simple- ment, à chaque assuré actuel, non pas à ceux qui ne sont pas assurés, parce que ceux qui ne sont pas assurés ne peuvent pas être couverts de par le libellé de l'article, mais à ceux qui sont assurés de ne pas payer davantage en 1978, pour les dommages corporels et les dommages matériels ainsi qu'en 1979 que ce qu'ils ont payé en 1977, puisque c'est l'engagement que le gouvernement a pris.

Cela exigerait de la régie ou du gouvernement, mais par le biais de la régie, dans le calcul des sommes à l'article 133, de faire des projections. Si les projections qu'on nous a présentées dans les études actuarielles, les rapports savants qu'on nous a soumis sont bonnes, sont valides, la régie peut en faire d'aussi valides, d'aussi bonnes par des projections sur le coût de l'assurance des dommages matériels.

Cela n'a pas pour effet de rendre, je pense, l'amendement inepte, la régie devant s'en rapporter à des données extérieures au gouvernement, extérieures au régime, extérieures à la régie pour déterminer les sommes totales dont elle disposera.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous remercie beaucoup de m'avoir apporté quelques éléments de réponse, cela m'aide. Vous vous rappelez que, lorsque j'ai refusé l'article 201 présenté par le gouvernement, j'avais émis de très sérieuses réserves, parce que l'article 201 introduisait des notions nouvelles que nulle part ailleurs, ni dans le projet de loi 67, ni dans la loi 49 nous n'avions vues ni même entrevues, à savoir que le gouvernement pourrait se porter acquéreur de certaines actions pour pratiquer l'assurance dans le domaine des dommages matériels.

M. Lalonde: M. le Président, excusez-moi. Allez-vous permettre aux membres de cette commission de se prononcer sur la recevabilité?

Le Président (M. Bertrand): Pas sur cela, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je vous dis pourquoi. C'est qu'à ce moment-ci — c'est ce que j'allais dire — je retrouve immédiatement, à la lecture de votre motion dont je comprends très bien l'intention — il y a une certaine noblesse d'intention à vouloir présenter des choses comme celles-là... Ce qui m'agace très sérieusement, c'est que vous y introduisez vous-même une modification substantielle, à savoir que, par les mots ajoutés "aux coûts de l'assurance pour les dommages matériels exigés par cette loi" — quand on parle des sommes, on parle des sommes payées dans le cadre du régime public et payées dans le cadre du régime privé... Cela me fait me poser le même type de questions que je m'étais posées lorsque l'article 201 m'avait été soumis.

M. Lalonde: M. le Président, je n'aime pas vous interrompre, mais dans l'hypothèse où le gouvernement ou les représentants du gouvernement seraient d'accord sur la recevabilité, pourrait-on leur demander s'ils l'accepteraient?

Le Président (M. Bertrand): De la même façon que je pourrais, dans l'état où je n'aurais pas de décision personnelle à rendre, laisser les membres de la commission se prononcer sur sa recevabilité, dans ce cas-ci, je dois exercer ma responsabilité de président, comme je l'ai fait pour l'article 201. Le gouvernement aurait pu me demander: Ne serait-il pas possible de demander à l'Opposition si elle ne serait pas disposée à le recevoir, bien qu'il comporte certaines failles sur le plan de la présentation, etc.? Dans le cas présent, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le président doit se poser une autre question très sérieuse, c'est que s'il reçoit cette motion d'amendement et si, ensuite elle est débattue, le président ne peut préjuger si elle sera battue ou acceptée.

Si elle était acceptée, le président porterait, jusqu'à un certain point, la responsabilité d'avoir laissé passer, dans un amendement, un élément nouveau sur le plan des principes ou même sur le plan des modalités qui pourrait porter atteinte à certaines dispositions du projet de loi actuel.

Je vous le dis, si je juge irrecevable votre motion, ce n'est pas parce qu'elle ne pourrait pas être présentée sous une autre forme, et je n'ai pas de conseil à vous donner, mais s'il était question des sommes dans le régime public d'assurance automobile, à ce moment, on est tout à" fait dans le cadre de la loi 67 et on respecte tout à fait les principes. Mais ici, il est question des deux régimes, public et privé, alors qu'on sait fort bien qu'en aucun endroit, la loi 67 ne prévoit de dispositions relatives au pouvoir de la régie de fixer les primes qui devraient être soumises aux assurés par les compagnies privées. Dans un contexte comme celui-là, un article, comme l'article 133 tel que vous voudriez l'amender, effectivement, porterait préjudice très sérieusement au principe même de la loi 67. Pour cette raison qui, d'ailleurs, rejoint presque en tout point la raison qui m'avait fait rejeter l'article 201, je dois juger cette motion irrecevable.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, sur l'article 133...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense que j'avais la parole sur votre liste après le député de Marguerite-Bourgeoys. Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand): C'est exact. M. le député de Jonquière, et immédiatement après, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le Président. Je comprends que vous avez déclaré irrecevable la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Je suis à me demander, d'ailleurs, si l'une des raisons qui avait motivé le député de Marguerite-Bourgeoys à présenter une telle motion, n'était pas sa crainte de voir les compagnies privées d'assurances avoir des tarifs démesurés en ce qui concerne ces tarifs quant aux dommages matériels obligatoires en vertu du projet de loi 67.

Puisque le député de Marguerite-Bourgeoys a fait de nombreuses tournées de son comté et qu'il a rencontré beaucoup de ses électeurs, dit-il, j'aimerais quant à moi dire que j'ai également fait une tournée de comté et que j'ai rencontré également bon nombre d'électeurs. J'ai eu l'occasion également de rencontrer des électeurs après la publication par Mme le ministre de la tarification, ce qui a été fait il y a environ quelques semaines.

M. Paquette: Je pense que le député n'était pas au courant.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je suis assuré que le député de Marguerite-Bourgeoys a fait ses tournées avant la publication des tarifs, s'il les a faites. En ce qui me concerne, j'ai eu l'occasion d'en parler avec mes électeurs avant la publication des tarifs et après la publication des tarifs. Je dois vous dire qu'avant la publication des tarifs, les électeurs s'entendaient sur au moins une chose, c'est que tous étaient d'accord. D'ailleurs, le député de Marguerite-Bourgeoys l'a admis lui-même, qu'une réforme de l'assurance automobile s'imposait. Je suis également d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys, à savoir que la préoccupation ou les préoccupations fondamentales des citoyens du Québec sont de deux ordres, premièrement: Quel va être le coût que j'aurai à débourser pour mes polices d'assurance ou ma police d'assurance en 1978? D'autre part, quelle sera la protection qui me sera offerte? Je pense que l'on ne peut dissocier une prime d'assurance automobile avec les couvertures qui nous sont offertes par les différents régimes.

Or, je disais qu'avant cette tournée, les électeurs s'entendaient sur cette réforme de l'assurance automobile. Bien sûr, ils nous posaient de nombreuses questions, mais devant la diversité des sources d'information qui étaient à la portée des citoyens, ceux-ci, je pense, étaient mal informés, ou du moins, ne connaissaient pas tout à fait les grandes lignes du régime. J'ai été à même de constater également, après la publication des tarifs que les électeurs commençaient déjà à savoir et savaient dans la plupart des cas quelle serait leur prime d'assurance automobile pour la prochaine année.

Voyez-vous, les partis d'Opposition, et surtout l'Opposition officielle ont été et a été très surpris d'apprendre par la publication de ces tarifs qu'il en coûterait $98, $85 plus $13, c'est-à-dire $98 à un citoyen québécois pour avoir la protection des dommages corporels offerte par le titre 1 de la loi 67. Bien des partis politiques, bien des gens au cours de ces semaines qui ont précédé la publication des tarifs avaient semé le doute et l'inquiétude dans la population en avançant des chiffres fabuleux et en faisant croire à la population, sachant que cette population était intéressée par le coût qu'elle aurait à payer pour ces primes d'assurance, donc faisait valoir des chiffres extrêmement élevés.

Ce qui a choqué, ce qui a surpris, et ce qui fait mal à l'Opposition, c'est justement de voir la réac-

tion des électeurs, des citoyens du Québec, conducteurs et propriétaires, devant la publication des tarifs faite par le ministère des Consommateurs.

M. le Président, je ne peux évidemment pas et je n'ai pas la prétention de parler pour tous les citoyens du Québec, mais je peux vous dire que dans le comté que je représente, cette tarification, publiée par le ministère, a été très bien reçue.

M. Lalonde: Les $100 millions sont cachés quand même.

M. Vaillancourt (Jonquière): Deuxièmement, M. le Président, les électeurs, donc, pour $98 recevront quoi? Alors que la prime moyenne, à moins que ma mémoire me fasse défaut, dans le domaine des blessures corporelles, dans le système actuel, était d'environ $130, elle baisse maintenant à $98, mais ça, sans égard à la faute, ce qui veut dire que tout piéton, tout passager, tout conducteur et tout propriétaire de véhicule automobile en tort ou non sera indemnisé par le titre un de la loi 67 et ce, pour $98. Mais le conducteur, lui, ne paiera pas $98, M. le Président, et c'est important que la population le sache; le conducteur, lui, va payer $13.

M. Roy: II conduit quoi, le conducteur?

M. Vaillancourt (Jonquière): Le conduteur, $13.

M. Roy: II conduit quoi, votre conducteur, une bicyclette?

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a beaucoup de conducteurs de véhicules automobiles au Québec, qui conduisent des véhicules sans en être propriétaires, M. le Président. Je comprends que M. le député de Beauce-Sud...

M. Shaw: Est-ce qu'ils ont besoin d'assurance?

M. Vaillancourt (Jonquière):... a certainement les moyens, lui, de conduire un véhicule dont il est le propriétaire, mais bien des citoyens québécois — mon frère, par exemple...

M. Lalonde: Est-ce que le député de Jonquière me permettrait une question?

M. Roy: C'est devenu une affaire de famille votre affaire.

M. Lalonde: Une petite question...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, à la fin de mon intervention, s'il vous plaît. J'ai toujours permis, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Bien oui, c'est pour ça, ça me surprend.

M, Vaillancourt (Jonquière): Je sais que ça vous fait mal, mais...

Le Président (M. Bertrand): Article 100.

M. Lalonde: C'est parce que j'aimerais être éclairé.

Le Président (M. Bertrand): Article 100.

M. Vaillancourt (Jonquière): S'il vous plaît, collègue et confrère, je demande votre collaboration.

M. Paquette: II préfère la confusion.

M. Vaillancourt (Jonquière): Or, M. le Président, donc, pour $98, pour les propriétaires, $13 pour les conducteurs, rien pour les passagers, rien pour les piétons, tous ces gens-là seront indemnisés en vertu du titre 1 du projet de loi no 67.

M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de dire à cette commission qu'il était extrêmement désagréable, malheureux et pénible pour un procureur d'apprendre à ses clients, à son client blessé, qui avait vu son épouse décéder dans le même accident, l'un de ses enfants blessé également, de lui dire tout simplement: L'accident est dû à ta faute. L'accident est dû à ta négligence. L'accident est dû à ta distraction. L'accident est dû à une erreur passagère. Tu es blessé, mais tu n'as aucun recours, puisque tu en es responsable.

M. le Président, cette personne s'en allait tout simplement bredouille, perdait, pour un temps, son emploi, faisait peut-être appel au Bien-Etre social, à moins quelle n'ait un système d'assurance ou un régime d'assurance personnel pour se couvrir. M. le Président, c'était pénible. De nombreux citoyens québécois ont été blessés, ont vu des membres de leur famille blessés et n'ont jamais été indemnisés pour le motif qu'ils avaient — pas toujours, vous savez, parce qu'ils étaient en état d'ébriété — fait une mauvaise manoeuvre à une certaine intersection, un certain soir.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, j'aimerais invoquer le règlement. Je n'aime pas interrompre la tirade du député, mais de la pertinence, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député...

M. Lalonde: II reste trois heures. On est rendu dans l'accident de la veuve et de l'orphelin.

M. Vaillancourt (Jonquière): On est dans les primes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): On est dans l'argent, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, M. le Prési-dent.

M. Lalonde: On est dans l'argent...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, les primes vont servir à donner des couvertures aux assurés, et je pense que l'article 133, qui parle des sommes qu'auront à verser les citoyens, me permet de parler et de dire aux citoyens du Québec ce qu'on va leur donner pour les sommes qu'on réclame à l'article 133 et, en ce sens-là, M. le Président, je vous demande immédiatement si j'ai le droit, en vertu de l'interprétation que je donne à l'article 133, de parler également des couvertures.

Le Président (M. Bertrand): Chaque fois qu'habilement, M. le député de Jonquière, vous vous rattachez à l'article 133 pour aller cueillir une idée dans un arbre qui se trouve à côté. Je faciliterai votre travail, mais j'ai besoin de sentir, pour ma sécurité de président, que vous êtes dans le cadre d'un débat qui porte sur l'article 133.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, votre décision est fort sage puisque vous savez que l'accessoire suit toujours le principal.

M. le Président, donc pour $98, $13 pour les conducteurs, rien pour les passagers et rien pour les piétons, une couverture totale, au niveau des blessures corporelles, que nous soyons en faute ou non.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de parler sur le fond de l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, mais j'ai l'impression que le fondement de sa motion...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, mais il n'y a pas de motion du député de Marguerite-Bourgeoys devant cette commission.

M. Shaw: II parle pour ne rien dire?

M. Lalonde: Est-ce que vous aviez l'intention de l'appuyer?

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est vrai que la moyenne au bâton n'est pas tellement élevée à cette commission parlementaire.

M. Lalonde: Avez-vous l'intention d'appuyer? En parlant de moyenne au bâton, depuis deux jours, le gouvernement a mordu la poussière souvent. 201, 83, ce n'est pas riche.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, j'allais dire que c'était probablement votre crainte de voir les compagnies d'assurances privées avoir des tarifs démesurés qui vous faisait présentement un tel amendement et certainement pas une crainte de l'administration de la Régie de l'assurance automobile.

Je vous sais gré, M. le Président, que, par votre entremise, le député de Marguerite-Bourgeoys ait eu cette pensée, ait fait appel à cette collaboration des compagnies d'assurances privées dans le régime des dommages matériels.

M. le Président, le député de Shefford, dernièrement, dans une colonne de l'opinion des lecteurs, demandait aux citoyens de son comté de lui faire parvenir leur opinion sur l'assurance automobile. En date du samedi, 10 décembre 1977, suite à la demande du député de Shefford, un électeur intéressé par le sujet de l'assurance automobile, voulant évidemment répondre à l'invitation, fort aimable d'ailleurs, de son député, écrivait au député de Shefford pour lui donner son opinion sur l'assurance automobile.

Puisque le député de Marguerite-Bourgeoys a cité des extraits d'une lettre de la Fédération des jeunes chambres du Canada français, j'aimerais, quant à moi, lui citer cette lettre d'un électeur de Granby.

M. Lalonde: Cela en fait deux, vous et lui!

M. Vaillancourt (Jonquière): "M. Richard Ver-reault, député de Shefford. Le Bureau d'assurance du Canada a fait publier, ces jours-ci, des annonces publicitaires dans les media, demandant de dire à notre député ce que nous pensons de l'assurance automobile. Dans une annonce parue dans les journaux, au début de décembre, on y voit un tableau comparatif de la prime — M. le Président, évidemment pour me relier à l'article 133 — d'assurance pour dommages corporels, tableau montrant celle du régime actuel et celle du projet du gouvernement. L'annonce ne le dit pas. Pourquoi ne le dit-elle pas? Ce n'est pas à l'avantage du régime actuel de le dire. L'annonce ne dit pas que 28% des victimes d'accidents d'automobiles ne sont jamais indemnisés dans le régime actuel. L'annonce ne dit pas que le responsable d'un accident ne reçoit qu'une compensation de $35 par semaine pour perte de revenu, à condition qu'il soit assuré au chapitre "b". Alors que le régime du gouvernement prévoit une compensation équivalente à 90% de son revenu net, le temps que dure son invalidité, jusqu'à la fin de ses jours, s'il y a lieu, et indexée au coût de la vie, à chaque année.

Peut-on comparer deux primes — toujours 133, M. le Président — quand les couvertures sont tellement différentes? Cette publicité est définitivement biaisée. Le tableau fait voir une prime que paie un homme marié de plus de 25 ans, sans accident depuis cinq ans. Un veuf ou un célibataire seraient-ils plus mauvais conducteur? Etre jeune vous rend coupable de quoi pour payer une surprime, même si vous n'avez jamais eu d'accident? Que dire de ceux qui ont eu le malheur de devoir faire une réclamation à la suite d'un accident? Ils subiront une hausse de prime pendant cinq ans. Cela ressemble plus à un plan de finance qu'à un plan d'assurance. Le projet du gouvernement corrige ces anomalies. Il punira, par une surprime, les mauvais conducteurs eux-mêmes, c'est-à-dire ceux qui auront enfreint le Code de la route et auront ainsi accumulé des points de démérite et non pas leur voisin parce qu'ils ont le même âge ou le même statut matrimonial. Et, que penser de ces compagnies d'assurances qui refusent d'assurer votre automobile si vous ne leur donnez pas vos assurances de maison.

L'annonce publicitaire du BAC conclut que le projet du gouvernement est plus compliqué et plus cher. Le projet est plus simple car la victime d'un accident n'aura pas à intenter, à grands frais, des poursuites judiciaires qui traînent depuis plusieurs années devant les tribunaux, tout en étant à la merci du talent des procureurs et de la présence des témoins. C'est plus cher. Ici, la fausseté est de taille car la prime moyenne actuelle est de $131, soit $33 de plus que celle prévue avec le projet du gouvernement pour une meilleure couverture.

Non, Monsieur mon député, je suis incapable de croire à la bonne foi de ces compagnies d'assurances qui publient de telles faussetés ou demi-vérités. Elles ont perdu là une excellente occasion de se taire et ces milliers de dollars gaspillés en publicité négative auraient été mieux placés s'ils avaient servi à baisser les primes d'assurance.

Quant à vous, Monsieur mon député, vous auriez pu faire preuve d'un peu plus d'imagination que de demander un référendum sur le sujet. Ce n'est pas plus brillant que de tenir un référendum sur la qualité du transport en commun dans votre comté. "

Evidemment, je ne dirai pas le nom.

M. Lalonde: Signé par qui?

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous voulez que je dise le nom du signataire?

M. Lalonde: Vous avez lu sa lettre.

M. Vaillancourt (Jonquière): Claude Lamothe, Granby. Cela a été rapporté dans le journal La Voix de l'Est.

M. Lalonde: Elle est déjà publique.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le samedi 10 décembre 1977, dans l'Opinion des lecteurs, Lettre ouverte à mon député. M. le Président, je pense que ce n'est pas, évidemment, le témoignage...

M. Lalonde: On a une lettre là. En avez-vous d'autres?

M. Paquette: Non, on n'en a pas d'autres en sens inverse.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... de la Fédération des jeunes chambres du Canada français, mais c'est le témoignage d'un Québécois, d'un Québécois que l'on retrouve dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, comme on le retrouve dans le comté de Nicolet-Yamaska, comme on le retrouve dans le comté de Jacques-Cartier, certainement dans le comté de M. le Président et également dans le comté de Mme le ministre. M. le Président, ce témoignage... Le député de Beauce-Sud, évidemment.

M. Roy: Non, vous n'en avez pas. Prouvez-le. M. Shaw: Garanti.

M. Lalonde: Nommez-le.

M. Vaillancourt (Jonquière): En tout cas, M. le Président, cet article, lorsque j'ai eu l'occasion de le lire, m'a rappelé les témoignages que j'ai eus dans mon propre comté à la suite de la publication des tarifs. J'ose espérer, M. le Président, que, lorsque ce projet de loi sera enfin adopté, au lieu d'avoir à faire face à une diversité intéressée de sources d'information, que le citoyen du Québec, conducteur, passager, piéton et propriétaire de véhicules automobiles, pourra enfin lire et comprendre la publicité de son gouvernement, du ministère, qui va lui expliquer, dans une campagne de publicité, le contenu du projet de loi 67 qui sera devenu loi à ce moment-là.

M. le Président, inutile de vous dire — je pense que c'est une vérité de La Palice — que les différents organismes qui ont fait de la publicité, parfois intéressée, souvent intéressée sur le sujet, n'ont certainement pas aidé les électeurs et les citoyens du Québec, à se faire une idée sur l'assurance automobile. Mais, depuis quelques semaines, M. le Président, ils savent enfin ce qu'ils auront à payer puisqu'ils peuvent déjà s'informer, auprès de leur courtier d'assurances, pour savoir, combien, approximativement, leur coûtera leur police d'assurance-responsabilité de $50 000, autrui. Je pense qu'un courtier normalement informé est capable de donner, approximativement, à ce citoyen, une idée de la prime qu'il aura à payer et, en ce qui concerne...

M. Lalonde: La pertinence.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... le gouvernement, il sait déjà, ce propriétaire, qu'il paiera $98. Ce conducteur sait qu'il paiera $13. M. le Président, pour toutes ces raisons, j'estime que la motion principale de l'article 133 devrait être tout simplement adoptée pour qu'on puisse passer à l'étude d'un autre projet de loi, puisque...

M. Lalonde: M. le Président, l'article 100. J'avais une question à poser avant le "filibuster " du député de Jonquière, qui veut gaspiller les dernières heures qu'il nous reste.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

M. Perron: Vous allez les gaspiller pendant le prochain mois.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Roy: Un instant, un instant, ne faites pas de débat.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, à l'ordre.

M. Lalonde: Vous, vous nous gaspillez la vie 24 heures par jour.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre. Oui, article 100.

M. Vaillancourt Jonquière): M. le Président, je suis assuré...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... que le député de Marguerite-Bourgeoys ne me reproche pas d'avoir pris les vingt minutes qui me sont allouées par l'article 160 de notre règlement.

M. Lalonde: Non, je ne pense pas qu'il ait pris encore vingt minutes. Cela nous a semblé vingt minutes.

Le Président (M. Bertrand): Non, il n'a pas pris vingt minutes.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci beaucoup, vous êtes bien gentil.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Jonquière parlait des conducteurs qui vont payer $13. Combien, d'après lui, le conducteur paie-t-il pour l'assurance automobile actuellement?

M. Vaillancourt (Jonquière): Les conducteurs...

M. Lalonde: Combien de piétons paient pour l'assurance automobile actuellement? Il a parlé de piétons. Combien de passagers paient pour l'assurance automobile actuellement?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai jamais dit, M. le député.

M. Lalonde: Vous avez dit que les piétons en profitaient et ne payaient pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai dit que les piétons ne paieraient pas et qu'ils seraient indemnisés dans tous les cas, alors qu'au préalable, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, les piétons ne payaient pas, mais ils n'étaient pas toujours indemnisés. Cela, vous le savez.

M. Lalonde: Pas toujours.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je sais, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que votre expérience en politique et je pense, en droit criminel, ne vous a pas donné l'occasion de faire énormément de pratique dans le domaine de l'assurance automobile. Mais je suis assuré, après trois semaines de travaux de cette commission, que si vous aviez eu l'occasion de rencontrer les citoyens du Québec dans votre bureau, qui vous racontaient leurs accidents, leurs malheurs, peut-être auriez-vous été plus en mesure — non seulement peut-être mais je suis sûr — de comprendre les plaintes et les récriminations de ces citoyens et que votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire n'en aurait été que plus grande. Mais M. le Président...

M. Lalonde: M. le Président, M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Lalonde: J'ai posé une question pour avoir une réponse.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je réponds... M. Lalonde: Un instant là.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je n'en veux point...

M. Lalonde: Je ne veux pas me laisser charrier...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... je n'en veux point...

M. Lalonde: J'ai posé la question, est-ce que le conducteur...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... au député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: ... paie quelque chose actuellement pour l'assurance automobile...

M. Vaillancourt (Jonquière):... de ne pas avoir eu l'occasion de faire cette pratique.

M. Lalonde: ... la réponse est non.

M. Paquette: $85 dans la région de Montréal.

M. Lalonde: Si le fameux expert en assurance automobile...

M. Shaw: Oui...

M. Lalonde: ... qui témoigne depuis je ne sais pas combien de temps ici, de son expérience qu'on ne peut éprouver nulle part, peut arrêter de dire des demi-vérités, qu'il dise donc combien le conducteur paie actuellement. Il ne paie rien pour l'assurance automobile.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, il 'y a des conducteurs dans la région de Montréal actuellement qui ne sont pas propriétaires, et qui paient une prime additionnelle de $85, à Québec, $79, à Hull, $66, dans les Cantons de l'Est, $92, en Gaspésie $100 et au Lac-Saint-Jean, $101 lorsqu'ils ont moins de 25 ans.

M. Lalonde: S'il n'a pas...

M. Shaw: Ah, s'ils ont moins de 25 ans.

M. Lalonde: Oui.

M. Shaw: Ah, ah.

M. Vaillancourt (Jonquière): Or, avec nous, ils vont payer $13.

M. Shaw: Je le sais.

M. Lalonde: A Hull, pour ceux qui ont plus de 25 ans, à Hull...

M. Shaw: Qui va payer...

M. Lalonde: Pour ceux qui ont plus de 25 ans, à Hull, M. le Président, est-ce que le député de Jonquière pourrait nous dire la différence?

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai répondu à votre question.

M. Lalonde: Dans le régime actuel, ils paient à peu près $63 et avec le projet du gouvernement, ça va être $98, plus $13, plus $5 à $10...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, on prend avis de cette question et je suis sûr que d'ici une demi-heure, on sera en mesure de donner ces chiffres au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous voulez dire que ça fait des mois que vous proposez un projet, ça fait des semaines que vous faites la leçon à tout le monde et vous ne connaissez pas des réponses aussi élémentaires que ça sur ce que ça coûte? Il est temps qu'on vous mette la guillotine à vous.

M. Vaillancourt (Jonquière): Mais vous dites que ça ne leur coûtait rien avant, alors que vous savez que ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Jonquière, à l'ordre. La parole est au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne défendrai pas le régime actuel. Je sais que personne n a le goût de le défendre. J allais dire.

Une Voix: Vous manquez de force.

M. Roy: Je m'excuse auprès de mon collègue, M. le Président, mais d'habitude, on fait un tour de table quand il y a un article.

Le Président (M. Bertrand): Je m excuse, mais le débat a commencé alors que M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait demandé la parole. Le député de Jonquière a enchaîné, le député de Jacques-Cartier m'a demandé la parole, ensuite j'avais le député de Beauce-Sud. Effectivement, il arrivait que, traditionnellement, ce soit un représentant de chaque formation qui prenne la parole. Si le député de Jacques-Cartier accepte que l'Union Nationale prenne son droit de parole ainsi que le député de Beauce-Sud, on reviendra à lui tout de suite après.

M. Saint-Germain: C'est dommage, mais enfin, allez.

M. Lalonde: Au nom du front commun.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Le député de Jonquière a dit à cette commission ou semble vouloir faire accroire à cette commission ou à la population du Québec que les oppositions à l'Assemblée nationale sont contre tout changement en assurance automobile.

M. le Président, je pense qu'il est important de rétablir les faits. Depuis le début de la commission, tous les membres de l'Opposition font valoir le fait que nous sommes en faveur du "no fault", partiel ou total dans certains cas, mais nous sommes en faveur d'un certain régime de "no fault", nous sommes en faveur que tout le monde soit assuré au Québec, et ce depuis longtemps.

Je ne dirai pas que c'est malhonnête, mais c'est des demi-vérités que de faire croire à la population qu'il y a seulement le Parti québécois, le parti au pouvoir, le parti ministériel, qui soit dans la vérité et qui soit pour des changements dans l'assurance automobile. Le gouvernement nous cite des cas d'accidents, des cas où des pères de famille sont allés le voir et qui n'ont pas pu faire des réclamations. Tout le monde a eu connaissance de ces choses et en est conscient. On est d'accord qu'il puisse y avoir des changements de ce côté.

M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse nous raconter ici qu'il y a seulement le parti au pouvoir qui ait pris conscience de ces phénomènes et qui soit prêt à apporter des changements.

Si on revient à la tarification, je me demande comment il se fait qu'à un moment donné, on nous a présenté un projet de tarification où cela devait coûter $133, je pense et que, suite à la présentation du projet de loi, on nous en propose un autre où c'est diminué à $98. Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps?

Je veux bien croire que les accidents ont diminué, je suis bien d'accord, mais il s'est passé autre chose aussi, M. le Président. Il s'est passé des amendements dans le projet de loi, entre autres à l'article 37, paragraphe 2, où on a réduit les indemnités. C'est pour cela, M. le Président, que cela coûte moins cher. On a réduit les indemnités. L'article 37, paragraphe 2, déposé en deuxième lecture, disait: Le pourcentage visé dans le paragraphe 1 est établi à 65% pour une personne à charge, à 75% pour deux personnes à charge et, s'il y en a plus de deux, à 75% plus 5% par personne à charge, à compter de la troisième, jusqu'à concurrence de 90%.

On amende cela, M. le Président, et on dit: Le pourcentage visé dans le paragraphe 1 est établi à 55% au lieu de 65% et à 65% au lieu de 75%. Ces amendements comportent des montants d'argent considérables. On ne l'a pas mentionné. C'est cela qui diminue la tarification.

Il y a autre chose aussi qu'on n'a pas mentionné. Lorsque nous avons entendu des mémoires, en commission parlementaire Mme le ministre n'a jamais fait mention de la taxe sur les carburants. Je pense même pouvoir affirmer qu'elle a déjà dit en cette Chambre qu'elle avait écarté la

possibilité de recourir à une taxe sur les carburants. Or, quand on nous présente le projet de tarification, on voit que le ministre a décidé d'aller chercher $0.01 le gallon d'essence, ce qui représente $21,5 millions qu'on ne va pas chercher dans une tarification qu'on doit exiger des assurés, mais qu'on va chercher dans la poche du ministre des Finances. Mais qui va payer cela? Ce sont les contribuables du Québec. Il y a un manque à gagner de la part du ministre des Finances et ce sont les contribuables du Québec qui vont devoir en défrayer le coût, tôt ou tard.

M. le Président, qu'on dise donc à la population où on va les chercher, ces $21,5 millions.

M. Shaw: La vérité, enfin.

M. Fontaine: Si on n'avait pas été le chercher, on aurait été obligé de l'ajouter à la tarification. Qu'on dise donc également à la population que, sur $345,1 millions qu'on va chercher dans les poches des assurés, on va en redonner seulement $50 millions l'an prochain aux assurés, en indemnités. Qu'on le dise donc! Et il y a $200 millions qui vont être placés dans les coffres de la régie, pour aller les placer ailleurs, dans d'autres services.

M. Perron:... combien d'accidents corporels...

M. Paquette: Et c'est le taux qui est payé pour les rentes indexées.

M. Fontaine: M. le Président, je suis sûr que si on avait eu le temps de faire le tour de tous les articles de la loi, il y aurait eu d'autres indemnités qui ont été diminuées et dont on n'a peut-être pas eu le temps de prendre connaissance.

M. le Président, qu'on dise la vérité à la population du Québec et qu'on fasse peut-être un référendum. On disait tantôt que ce n'était peut-être pas une idée tellement originale de faire un référendum là-dessus. Faites-en donc un référendum, vous allez voir ce que vous allez avoir comme réponse des Québécois. Faites-en un, vous allez voir.

M. Shaw: Même sur l'indépendance. M. Paquette: Bien brillant!

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela viendra en son temps, M. le député de Pointe-Claire.

M. Paquette: Vous n'êtes pas sûr de gagner dans Pointe-Claire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): A l'article 96, j'aimerais rectifier les faits. Je ne pense pas avoir dit que... En tout cas, c'est le député de Nicolet-

Yamaska qui parlait. Je sais que, dès le début, l'Union Nationale s'est prononcée, sur l'assurance automobile, je pense, pour le système du "no fault" partiel ou total. Je ne voudrais pas que mes propos aient fait penser au député de Nicolet-Yamaska que j'accusais son parti d'être en désaccord complet avec le projet de loi. Ce n'était pas du tout mon intention; je n'ai jamais eu cette idée non plus.

M. Fontaine: Je suis bien content de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

M. Paquette: On va vous aider à la prochaine élection.

M. Roy: J'ai écouté mon collègue de Jonquière, tout à l'heure, dans son discours que je pourrais qualifier de discours de deuxième lecture, nous expliquer en quelque sorte ses convictions relativement au projet de réforme de l'assurance automobile. Il ne m'a sûrement pas convaincu. Je lui souhaite seulement une chose, c'est d'avoir réussi à se convaincre lui-même, dans son for intérieur. Je lui souhaite surtout de ne pas avoir de réveil brutal.

Quand j'écoute le gouvernement nous dire qu'il a consulté la population, qu'il n'y a pas de problèmes et que les gens sont d'accord, c'est curieux. J'ai eu l'occasion de rencontrer passablement de gens dans la province et je n'ai pas vu tellement de gens qui étaient d'accord avec le régime. Cela me rappelle un peu, quand le gouvernement agit de cette façon et tente de crier plus fort pour enterrer les doléances, les réclamations et les inquiétudes de la population, ce qui s'est passé dans le Titanic au moment où il a frappé l'iceberg. On demandait à l'orchestre de jouer plus fort pour ne pas entendre ce qui s'en venait. Vous agissez à peu près de la même façon.

Je pense que le député, Mme le ministre et le gouvernement font un oubli extrêmement sérieux lorsqu'ils abordent le coût de l'assurance automobile et qu'on les entend dire à la population que les coûts vont diminuer. Ce qu'on n'a jamais voulu admettre, ou du moins ce qu'on n'a pas voulu accepter de voir, c'est que les citoyens du Québec... M. le Président, je n'ai pas interrompu mon collègue.

M. Vaillancourt (Jonquière): Moi non plus. M. Roy: Je vous mets en garde.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je prenais une note.

Une Voix: II y en a qui sont fatigués.

M. Roy: Je vous permets même d'en prendre deux, excusez-moi.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous êtes nerveux, M. le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière!

M. Roy: Non, je ne suis pas nerveux. Une Voix: Vaut mieux prévenir que guérir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous surveillez mes moindres gestes.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jonquière, il faut comprendre l'état dans lequel se trouvent les membres de a commission au moment où la guillotine s'en vient.

Mme Payette: II n'y a pas de danger...

Le Président (M. Bertrand): Le bourreau vient de demander à chacun s'il avait quelque chose à dire avant d'y passer. Le député de Beauce-Sud ne voudrait pas être tranché dans ses propos.

M. Roy: Non, malgré qu'à minuit la guillotine va tomber. Ce ne sera peut-être pas le cou, mais cela sera sûrement la langue.

M. le Président, je pense qu'on a oublié une chose du côté gouvernemental. Je le déplore de façon très sérieuse. On s'est fermé les yeux sur une réalité au Québec, c'est que les Québécois voyagent à l'extérieur. Je le dis encore et je le répète. Ceux qui demeurent près de la frontière américaine, l'Ontario, le Nord-Ouest québécois, la vallée du Témiscamingue, Montréal, les Cantons de l'Est, près des Etats-Unis, et on oublie de dire cela.

Je comprends que, lorsqu'on avait demandé à Mme le ministre à quel endroit on avait pris l'exemple pour proposer un tel projet de réforme, Mme le ministre—je peux citer ses propos puisque c'est dans le journal des Débats de l'Assemblée nationale — nous avait dit qu'on avait copié ce régime ou qu'on s'était inspiré du régime de la Nouvelle-Zélande.

Je ne crois pas que la situation de la Nouvelle-Zélande soit comparable à celle du Québec, c'est une île. Le Québec, ce n'est pas une île et le rideau de fer, ou le rideau de bambou, ou le rideau de je ne sais pas quoi n'a pas encore été posé. Les Québécois peuvent circuler autour.

Quand on dit qu'on cherche à protéger une classe de gens, parmi ceux qu'on peut situer dans les classes plus élevées de l'échelle sociale, je pense aussi et surtout aux petits travailleurs du Québec qui, pendant leurs vacances, en été, vont prendre leurs vacances sur les plages de la Nouvelle-Angleterre avec leur automobile. Je ne parle pas des gros bourgeois, je parle des travailleurs du Québec.

Je parle également des travailleurs du Québec qui travaillent aux Etats-Unis à l'heure actuelle. Il y en a une bonne quantité qui travaille en Ontario; ceux qui sont situés près de la frontière onta- rienne. On oublie cela, mais on devrait en tenir compte lorsqu'on parle du coût et qu'on veut faire des comparaisons. Pour quelle raison cherche-t-on justement à augmenter l'amplificateur? Pour essayer de se fermer les oreilles jusqu'à ce que la loi soit adoptée? Pour ne pas entendre les questions que la population se pose et ne pas entendre les demandes de la population du Québec? Ce sera votre problème. On aura fait notre devoir.

M. le Président, à l'article 133, si je le lis, si j'essaie de l'interpréter textuellement, il n'y a aucune référence aux montants qui seront payés et qui seront versés par le trésor public, le transfert de la taxe. Je ne sais pas non plus, puisqu'on a dit qu'un projet de loi serait déposé à l'Assemblée nationale.

J'ai ici le feuilleton de ce matin. Le projet de loi n'est même pas inscrit à I appendice. La session proroge ses travaux la semaine prochaine. Les projets de loi sont censés être tous déposés si j'en juge de par les discussions privées que nous avons eues avec les responsables de la législation du côté gouvernemental.

Qu'est-ce que c'est? L'affaire du $21 millions. Est-ce que le ministre des Finances a donné son accord définitif? Je n'ai pas entendu un mot, en ce qui me concerne, du ministre des Finances à ce sujet. Je ne sache pas que le ministre des Institutions financières, le ministre des Consommateurs soit autorisé à parler pour et au nom du ministre des Finances. Est-ce que cela veut dire — on peut se poser la question à ce moment — que c'est une possibilité, une hypothèse, une projection, l'affaire des $21,5 millions?

Si j'en juge par l'article, et s'il est interprété à la lettre, les assurés devront payer en totalité le coût du régime. C'est bien indiqué: Le paiement des obligations du fonds d'indemnisation ainsi que le paiement des frais d administration de la régie et du fonds d'indemnisation. Il n'y a aucune virgule, aucun paragraphe, aucun mot dans cet article qui laissent place à la subvention gouvernementale. J'ai appelé cela une subvention, le gouvernement aime mieux appeler cela un transfert, de toute façon, on ne discutera pas sur les termes. Ce sont $21 millions pris dans le trésor public qui vont venir à la rescousse de la Régie de i'assu-rance automobile et qui vont priver le gouvernement d autant d'argent, ce qui fera que certains ministères devront se comprimer davantage à cause de ce manque à gagner, ou le gouvernement devra avoir recours à une augmentation de taxes, une augmentation d'impôts pour aller chercher le manque à gagner. Dans ce domaine, il n'y a pas de place pour de l'acrobatie, deux plus deux font quatre.

M. le Président, même si nous sommes à deux heures et demie de la guillotine, nous ne sommes pas tellement informés. Je pense que les renseignements dont nous disposons comme membres de la commission, je viens de les répéter devant cette commission, alors qu'on sait très bien que la taxe sur les carburants, lorsqu'elle a été votée par le Parlement, a toujours eu pour but de mettre à la disposition du ministère de la Voirie, qui est de-

venu le ministère des Transports aujourd'hui, des montants pour travailler à la réfection, à l'expansion et à l'entretien du réseau routier du Québec. Est-ce que le ministère des Transports devra se priver d'une somme de $21,5 millions de plus à l'avenir? C'est une question pour laquelle nous n'avons pas de réponse, mais qui demeure posée. On n'a pas tellement été bavards de ce côté, mais le ministre des Finances n'a absolument rien dit.

En ce qui a trait au coût caché du régime, qu'est-ce que cela va coûter au gouvernement le régime d'assurance automobile, en plus de ce que les citoyens du Québec vont payer? Il y a d'abord les $21,5 millions de taxes si l'on poursuit l'idée et qu'on va jusqu'au bout. Il y a les $10 millions de manque à gagner, parce qu'on ne remboursera plus la Régie de l'assurance-maladie et la Régie d'assurance-santé. J'en conviens, et on pourra peut-être me dire que ces demandes ont été faites par les assureurs. Ces demandes ont été faites par les courtiers. Ces demandes ont été faites par les partis d'opposition. C'est vrai. Seulement, on devrait en tenir compte dans le calcul; on devrait le dire et non pas le cacher, pour faire croire à la population que c'est parce que le gouvernement fait une réforme du régime d'assurance automobile que cela coûte moins cher. On n'a pas tellement fait état non plus de la taxe de 2% ou de 2,7%, que les assureurs doivent payer au moment de la perception des primes d'assurance, ce qui va constituer pour le gouvernement un autre manque à gagner de $9 millions. Je suis rendu à $40 millions.

Le gouvernement sera privé directement d'argent dans ce régime, dans cette prétendue réforme de l'assurance automobile. Si j'ajoute en plus les mises à pied que nous trouverons dans le secteur de l'assurance, de travailleurs et de travailleuses qui, au lieu de payer de l'impôt, seront en chômage, une baisse du chiffre d'affaires des courtiers qui, en diminuant leur revenu, effectivement, vont diminuer le montant d'impôt qu'ils doivent payer. M. le Président, je pense que ce n'est pas exagéré d'évaluer cette somme à un minimum de $10 millions, ce qui fait $50 millions de manque à gagner que le gouvernement provincial... Alors que nous sommes actuellement en pleine période d'austérité, alors qu'on demande aux municipalités du Québec de se serrer la ceinture, de se priver de subventions... Les hôpitaux sont privés de subventions. Il y a des restrictions dans le domaine de l'éducation un peu partout. On ne peut même pas garantir qu'il y aura effectivement une diminution du coût de l'assurance automobile pour les automobilistes du Québec.

M. le Président, quand je dis que le gouvernement va à l'aventure, il va à l'aventure et c'est vrai. On aura beau augmenter les amplificateurs pour tâcher d'enterrer les représentations de l'Opposition de la population du Québec, il demeure que ce n'est pas moins vrai.

On fait quand même référence au pouvoir de réglementation. Où sont les règlements qui vont interpréter la loi, qui vont la restreindre dans certains cas, qui vont lui donner de l'extension dans d'autres cas? Ce sont toutes des choses que les parlementaires devraient avoir. Je ne fais que citer les paroles de mes collègues du Parti québécois, au moment où nous faisions, en quelque sorte, équipe dans l'Opposition pour demander à l'ancien gouvernement de déposer les règlements lorsque des lois comportaient un immense pouvoir de réglementation et que les règlements comportaient des restrictions ou comportaient des dispositions qui changeaient la portée du projet de loi comme tel. Nous sommes à deux heures et demie de la guillotine, M. le Président.

Alors, je pense qu'on devrait prendre note, au lieu d'essayer de se convaincre que le régime est bon... Je pense que mes collègues du côté ministériel, s'ils ont cette information, qu'ils la donnent en commission parlementaire, ils vont rendre service à tout le monde. S'ils ne l'ont pas, c'est signe qu'ils ne sont pas mieux informés que nous, et s'ils ne sont pas mieux informés que nous, je me demande qui se cache derrière cette prétendue réforme.

M. le Président, j'attends — je vais mettre fin à mes propos— que mes collègues du côté ministériel répondent aux questions que je viens de poser, notamment en ce qui concerne la taxe sur les carburants qui devra être transférée. Qu'on me dise, par exemple, s'il y a une entente avec le ministère des Finances. Quels sont les accords qui ont été conclus jusqu'à maintenant? Quand la loi sera-t-elle déposée devant l'Assemblée nationale? Après cela, on pourra revenir sur l'article 133, parce qu'il sera peut-être nécessaire de l'amender et de tenir compte des sommes que le gouvernement entend verser à la régie, si on ne veut pas faire en sorte — c'est selon les intentions mêmes et les aveux mêmes du gouvernement — que ce soit les automobilistes seuls qui en assument le coût total et qu'il y ait une participation gouvernementale par un transfert de revenus. Mais dans l'article 133, il n'en est pas question.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, suite à l'invitation du député de Beauce-Sud, je pense qu'il faudrait reprendre tous les débats de cette commission pour démontrer jusqu'à quel point la plupart de ses arguments sont sans fondement. Je ne dis pas tous; je ne dis pas que le régime est parfait, mais je dis qu'il règle ce problème essentiel dans l'indemnisation insuffisante et tardive dans le domaine du dommage corporel. Je pense que les gens seront mieux couverts et indemnisés pour leurs dommages qu'ils ne le sont présentement. Je pense que nous avons fait cette démonstration à plusieurs reprises au cours des travaux de cette commission. A plusieurs reprises, à l'occasion, on nous a amené des cas limites, des cas extrêmes où certaines personnes, suite à un accident d'automobile, s'étaient vu accorder une indemnité de $50 000. Evidemment, il s'agit de cas de gens souffrant d'incapacités permanentes et qui perdaient totalement leur revenu.

Dans le nouveau régime, M. le Président — je reconnais que c'est un cas extrême. Il faudrait prendre ça cas par cas, mais ce serait trop long — ces gens-là vont recevoir une indemnité moyenne de $9000 par année pendant peut-être 20 ou 30 ans. Ils vont pouvoir recevoir, par cette rente indexée, autour de $200 000 à $300 000 au cours de leur vie.

Je pense que les indemnisations vont être également plus rapides. La durée de règlement moyen est de deux ans et demi à trois ans et le régime prévoit que, sept jours après l'accident, sur rapport du médecin, le régime commencera à ver ser l'indemnité de remplacement de revenus.

M. le Président, je pourrais amener d'autres arguments pour démontrer que la couverture est meilleure et plus rapide, mais je pense que cette preuve a été amplement faite et que les députés de l'Opposition ont essayé de trouver des aspects où certaines personnes seraient moins indemnisées et je pense qu'ils en ont été absolument incapables.

D'autre part, M. le Président, paradoxalement la prime moyenne du régime corporel va baisser, pour une meilleure couverture et pour une indemnisation plus rapide. Le coût moyen de la prime — même en incluant la taxe sur les carburants, dont je vais parler assez longuement, tout à l'heure, en réponse aux questions du député de Beauce-Sud — va effectivement baisser. Je pense que c'est ça qui dérange l'Opposition; elle essaie, depuis le début, d'attaquer la crédibilité du régime. Le ministre a déposé il y a, je pense, deux semaines et demie, un document qui fait une étude de coût, qui évalue le coût du régime, le coût de chacun des articles de ce projet de loi, et on en arrive à coût global de $345 millions.

M. le Président, nous avons fait venir, à cette table, le président de la régie, M. De Coster, les actuaires qui ont travaillé sur ces documents. Les députés de l'Opposition, en particulier le député d'Outremont — nous l'avons fait également — ont posé à ces gens la question de façon très serrée afin d'examiner la façon dont ils avaient évalué le coût du régime, particulièrement lors du débat concernant les frais d'administration. L'Opposition a toujours soutenu qu'il était impossible de financer une régie publique comme la Régie de l'assurance automobile, pour des frais d'administration de 6%. On se rappelle qu'a été évoqué le coût des différentes régies publiques variant de 3% à 13%, avec une exception, une régie dans le domaine agricole qui est en train d'être réorganisée. M. De Coster et ses fonctionnaires nous ont, en quelque sorte, présenté leurs prévisions budgétaires sur les frais d'administration. Ils nous ont démontré, à notre satisfaction je pense — ça n'a pas pu être mis en doute par les députés de l'Opposition — qu'effectivement le coût d'administration serait de 6%.

M. le Président, les députés de l'Opposition peuvent difficilement admettre ça. Je les comprends. Certains ont encore des questions, d'autres ont des motifs politiques de le faire et ils essaient de semer l'incertitude dans la population, au sujet des primes. En ce qui concerne l'appui de la population, sur cette question, M. le Président, d'une part, je tiens à dire que, malgré la publicité massive du Bureau d'assurance automobile du Canada, dans les journaux, qui disait: Le régime d'assurance automobile est plus complexe, plus cher — alors qu'on s'est fait accuser par les députés de l'Opposition d'être trop simplistes, uniformisateurs, d'avoir un régime qui met tout le monde en case — on nous dit que le régime est complexe, nuancé, qu'il s'adapte à différentes si-tuations et, malgré cette publicité qui incitait les citoyens à envoyer des lettres; on disait: Envoyez une lettre à votre député pour lui dire que vous n'aimez pas ce projet de loi. Evidemment je n'ai pas fait une enquête auprès de tous les députés de l'Assemblée nationale, mais je n'en ai pas reçue, le député de Duplessis n'en a pas reçue, le député de Jonquière n'en a pas reçue. J ai consulté une quinzaine de députés ministériels, ils n'ont pas reçu une seule lettre là-dessus. Je ne sais pas si les députés de l'Opposition en ont reçu. Est-ce que le député de Montmagny-L'Islet a reçu une lettre à ce sujet...

M. Roy: Peut-être Mme le ministre...

Mme Payette: Non, M. le député de Beauce-Sud, aussi étonnant que ça puisse paraître.

M. Roy: Mme le ministre, je vous ai fait parvenir personnellement 200 copies de lettres.

Mme Payette: J'ai appelé cela une pétition, M. le député.

M. Roy: Tiens! Mon dictionnaire n'est plus bon.

M. Shaw: Elle dit toujours la vérité!

M. Paquette: Peut-être à la suite d'une assemblée que vous avez faite. M. le député de...

M. Roy: Ce ne sont pas des lettres, ce sont des pétitions!

M. Paquette: ... Beauce-Sud, c'est peut-être à la suite d'une assemblée ou à une tournée que vous avez faite dans votre comté.

Mme Payette: Des lettres circulaires toutes signées, ça ressemble à une pétition, M. le député.

M. Roy: Vous en avez eu de différentes formes et de différentes régions du Québec.

M. Paquette: M. le Président, je pense que j'avais la parole.

M. Roy: Ce n'est pas moi qui vous ai coupé la parole, M. le député.

M. Shaw: C'est pour rétablir les faits.

M. Paquette: Je pense que le député a présenté son cas, mais je pense qu'il est presque unique dans cette assemblée et je me demande s'il y a d'autres députés de l'Opposition qui ont reçu des lettres suite à la campagne du Bureau d'assurance automobile.

M. Roy: Tiens, des lettres. En voulez-vous? Il y en a de toutes les sortes. C'est à consulter.

M. Paquette: Vous avez dû travailler fort pour obtenir cela, parce que moi je n'en ai pas eu.

M. Gagnon: Qui vous a imprimé cela?

M. Roy: Vous pourrez même prendre les noms pour leur écrire et leur offrir une carte de membre de votre parti. Je vous le permets.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le député de Beauce-Sud est un cas unique dans le genre. Je n'ai pas entendu un autre député de l'Opposition me dire qu'il avait reçu des lettres suite à la campagne du Bureau d'assurance automobile. Je n'en ai pas reçu. Les quelque 20 collègues que j'ai consultés non plus. J'en conclus que le député de Beauce-Sud a dû travailler très fort pour obtenir ces lettres dans son comté.

M. le Président, j'ai fait moi-même une tournée de mon comté. Je me suis promené, pas parmi les péquistes, pas parmi des gens qui pourraient appuyer la politique gouvernementale ou même penser qu'elle ne va pas assez loin, mais sur la rue; je suis entré dans des centres commerciaux, j'ai parlé aux gens sur la rue. J'ai également fait des assemblées dans mon comté. J'en fais tous les mois avec des gens des clubs de l'âge d'or, des associations de loisirs, qui ne sont pas, non plus, des péquistes. Je leur ai expliqué le régime d'assurance automobile et on en a discuté. Au cours de la discussion, pas une seule fois ces gens, qui avaient des questions bien sûr sur le financement du régime, n'ont craint, comme l'ont affirmé certains députés de l'Opposition, l'étatisation du régime.

Au contraire, ils ont dit: Cela fait tellement d'années qu'on n'a pas de véritable régime d'assurance automobile, quand on a le malheur d'avoir un accident on paie de nouveau le coût de l'accident en trois ans, généralement. Ce n'est pas un régime d'assurance. D'après ce qu'on voit, en plus des dommages corporels, pourquoi n'étendez-vous pas le régime aux dommages matériels? M. le Président, je pense qu'on a laissé le BAC faire sa publicité sans faire de publicité gouvernementale, malgré le dépliant, qu'a exhibé le député de Beauce-Sud, qui provenait du ministère des Transports. Je pense que c'est tout simplement par respect pour l'Assemblée nationale, en attendant que cette loi soit votée; et même sans cette publicité, cette contrepublicité massive qu'aurait pu faire le gouvernement, pour contrer la publicité du Bureau des assurances automobile, M. le Président, je pense que l'opinion de la population a évolué.

Au début, c'était plutôt des craintes, des interrogations et, M. le Président, d'après les sondages que nous avons faits, c'est de plus en plus une approbation au régime. Après l'expérience que j'ai faite dans mon comté avec ces assemblées et avec cette tournée, je demeure convaincu, M. le Président, que les Québécois comprennent le gain de ce régime; meilleure couverture, plus rapide, assurance obligatoire, une garantie de remboursement à un coût moyen moins cher. J'en arrive aux coûts, M. le Président.

Dans la publicité du Bureau d'assurance automobile du Canada, M. le Président, on fait circuler des chiffres qui sont un peu malhonnêtes. On dit: Le régime actuel coûte à Montréal $97, à Québec $91, à Hull $63, dans les Cantons de l'Est $93, en Gaspésie $105 et dans le Lac-Saint-Jean $99. M. le Président, il est à remarquer qu'on ne mentionne pas que ce sont les chiffres de 1976. Le coût de la vie a augmenté depuis ce temps-là et il faut comparer des chiffres de la même année. Ce sont des chiffres de 1976.

Ensuite, on oublie de dire que 92% des automobilistes ont le chapitre B de l'assurance automobile et il faut ajouter ces coûts, qui sont d'environ $10, au prix mentionné. Ce n'est pas dit dans la publicité. On compare avec les chiffres du projet Payette qui sont de $98, $85 pour les plaques d'immatriculation en supplément du coût habituel et $13 pour le permis. M. le Président, en ce qui concerne également les seconds conducteurs d'une automobile, on dit: Cela va coûter $13 de plus, mais on oublie de mentionner les chiffres donnés par le député de Jonquière tout à l'heure comme quoi les chauffeurs de 25 ans et moins paient autour de $80 au lieu de $13 pour être assurés comme deuxième conducteur.

M. le Président, quand on compare les chiffres réels en tenant compte des frais d'administration, c'est assez révélateur. Je prends le régime proposé à $98 et j'ajoute $7 pour la taxe sur l'essence de $0.01; si vous calculez ça, le chauffeur moyen qui fait 12 000 milles durant l'année, je pense qu'en moyenne, ça va coûter à chaque automobiliste qui prend son auto régulièrement, environ $7. Cela nous amène à $105.

Là-dessus, il y a $7 en frais d'administration et $98 en indemnités. Si on regarde le régime actuel, M. le Président, la prime moyenne, je pense que cela n'a pas été contesté par personne, on peut la mettre autour de $130. Alors, si on regarde les frais d'administration des compagnies privées qui sont de 34% — évidemment, cela inclut le profit, tout ça — ce qui veut dire $47 en frais d'administration et seulement $83 en indemnités, avec le résultat que même pour une prime plus élevée, le régime actuel rembourse moins en indemnités que le régime proposé; de fait, $15 de moins en moyenne.

Là où se trouve toute la finesse, M. le Président, dans l'amendement que nous a présenté tout à l'heure le député de Marguerite-Bourgeoys... Il sait très bien que ces chiffres concernent des primes moyennes, mais que la façon d'évaluer la prime d'assurance automobile diffère dans les

deux cas. Dans le cas des compagnies privées, la prime varie en fonction de critères comme l'âge, le sexe; ils sont en bonne partie discriminatoires et essaient d'évaluer le risque pour une compagnie privée, alors que comme point de départ du régime d'assurance automobile proposé, la prime pour un véhicule de promenade est uniforme.

Cela veut donc dire qu'il y a certains automobilistes, ceux qui paient des primes très basses, qui pourraient voir leur prime augmentée de $10 ou $15. A l'opposé, M. le Président, il y a aussi des gens qui paient actuellement $600, $700, jusqu'à $1000 et même $2000 et qui vont voir leur prime fortement réduite de $400 et même $500 seulement sur les dommages corporels, si on calcule que ceux-ci occupent à peu près le tiers du coût d'une police d'assurance.

C'est évidemment toute la finesse du député de Marguerite-Bourgeoys de nous présenter un amendement qu'on ne peut évidemment pas accepter, parce que l'amendement disait: Le régime devra baisser pour toutes les personnes assurées, ce qui est évidemment tout à fait impossible étant donné le type de régime que nous proposons.

M. le Président, quand vous expliquez ça à des gens, même des gens qui ont relativement tendance à être un peu plus conservateurs, parce qu'ils en ont vu d'autres; je pense aux citoyens de l'âge d'or que j'ai rencontrés il y a une semaine et demie dans mon comté. Quand vous leur expliquez ça, ils comprennent. C'est normal, c'est une façon différente de calculer et il y a certains automobilistes qui vont voir leur prime augmenter de $10, d'un autre côté, la prime moyenne, pour une personne qui se situe dans la moyenne, va baisser de $25 à $30. La grande majorité des citoyens du Québec va en bénéficier, va payer moins cher tout en étant mieux couverte, indemnisée de façon garantie et de façon plus rapide. J'en arrive à la taxe sur les carburants, M. le Président, je l'ai incluse dans mon évaluation, dans les $7. Quand j'explique le régime d'assurance automobile à mes concitoyens de Rosemont, je leur explique la nature de cette taxe.

Le député de Beauce-Sud a été surpris de ce changement d'attitude du gouvernement sur la taxe des carburants parce qu'au début, effectivement, le ministre avait dit: Nous n'allons pas inclure de taxe sur les carburants dans le régime. Maintenant, pour bien comprendre les réserves que nous avions, il y en avait principalement deux. La première était: pour que la taxe ne soit pas entièrement mangée par les frais d'administration, pour la percevoir, il fallait qu'elle soit assez élevée; si on se contentait de percevoir seulement un cent le gallon, mais de façon indépendante et propre à ce régime, nous allions avoir des frais d'administration qui couvriraient peut-être 75% des sommes que nous irions chercher par ce moyen.

Pour avoir un retour suffisant, déduction faite des frais d'administration, il faudrait peut-être avoir quelque chose comme $0.10 le gallon et, à ce moment-là, cela serait inacceptable pour les régions frontières qui pourraient être tentées d'acheter leur essence à l'extérieur des frontières du Québec. Je pense que le raisonnement était juste, que le ministre avait exprimé cela très clairement lors de la première séance de la commission parlementaire, lorsque nous écoutions les mémoires des différents organismes.

Depuis ce temps, après la discussion au sein du gouvernement, nous avons découvert qu'il était possible, pour le ministre des Finances, de prendre $0.01 le gallon sur une taxe qui est déjà perçue, c'est-à-dire que le prix de l'essence n'augmentera pas l'an prochain à cause du régime d'assurance automobile, et de l'affecter à cela. Ce n'est pas un coût caché, c'est un coût qui a été très bien présenté dans le document que le ministre a déposé devant l'Assemblée nationale et il faut effectivement, lorsqu'on compare les coûts du régime actuel et de l'ancien régime ajouter à la prime un montant moyen de $7 qui vient de cette taxe.

Est-ce que le ministre des Finances va aller rechercher les sommes ainsi perdues pour le trésor public d'une autre façon? Le prochain budget nous le dira. S'il ne le fait pas, on en conclura que les citoyens du Québec ont reçu une diminution de taxe.

Je pense qu'il n'y a pas matière à fouetter un chat avec la taxe sur les carburants. Je pense que les citoyens du Québec doivent quand même constater que, cette taxe incluse, ils ont quand même une réduction substantielle de la prime moyenne.

Le député de Nicolet-Yamaska a dit: Cette baisse de prime est causée par une baisse d'indemnisation. Il nous a cité des exemples d'indemnités qui avaient été réévaluées à la baisse. Il y en a, effectivement, et il y en a qui ont été réévaluées à la hausse, également. Je pense, par exemple, aux contraintes que nous avions pour les personnes âgées, qui étaient proprement inacceptables. Personnellement, j'étais en désaccord avec cet article du projet de loi qui plafonnait à 75 ans l'âge pour recevoir une rente indexée en cas d'accident d'automobile. Cette limite a été levée et cela ajoute certains coûts au régime.

Peut-être que, globalement, je serais prêt à admettre qu'on avait surévalué certaines indemnités et, au cours de l'étude article par article, et des discussions jusqu'à maintenant, je ne pense pas qu'on ait pu démontrer que certains citoyens seraient moins bien indemnisés qu'avant le nouveau régime, même après certaines réductions à certains endroits et certaines augmentations à d'autres.

M. le Président, je pense que toute l'histoire de cette commission parlementaire nous montre que les prétentions de l'Opposition selon lesquelles, pour certains cas, le régime précédent indemnisait mieux et plus rapidement, et plus justement, et plus adéquatement les victimes, se sont révélées non fondées. Et la question des coûts, si les députés de l'Opposition veulent le dire honnêtement, c'est une diminution moyenne de coûts, avec une légère augmentation pour les automobilistes qui ont les primes les plus basses et une diminution importante des primes pour les automobilistes qui paient des primes élevées.

Le Président (M. Bertrand): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Paquette: Je conclus. Je n'ai pas parlé, évidemment, de la partie matérielle, parce que je suis convaincu que l'Opposition est certaine que les compagnies privées vont nous baisser les primes dans ce domaine l'an prochain.

M. Roy: M. le Président, en vertu des dispositions de notre règlement...

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Roy: J'ai écouté, non pas attentivement, mais religieusement le député de Rosemont. Depuis que la commission parlementaire tient ses travaux, très habilement, il a contourné les questions fondamentales que je lui avais posées.

M. Paquette: Je suis bien prêt à continuer...

M. Roy: Voici la première question que je pose au gouvernement, et j'espère que, cette fois-ci, on va me donner une réponse. Lorsque le député dit ou prétend qu'il y aura une baisse pour un pourcentage de la population dans le coût de l'assurance automobile, est-ce qu'on tient compte du coût de l'assurance-responsabilité publique pour les gens qui ont à circuler en dehors du Québec? Je n'ai jamais eu cette réponse.

M. Shaw: Ils ne le savent pas.

M. Roy: Premier point, on ne le sait pas. Cela commence à être important...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: Je poserai la question tout à l'heure. Je n'aurai pas autre chose... Quand on m'aura répondu là-dessus...

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Rosemont, à l'ordre! M. le député de Beauce-Sud, à l'ordre! Vous êtes en train de vous prévaloir de l'article 100, M. le député de Beauce-Sud, pour poser une question au député de Rosemont. Vous n'avez pas, à ce moment-ci, à faire une intervention, à argumenter, vous posez des questions. Je vais vous inscrire, M. le député de Beauce-Sud. Il vous reste du temps d'ailleurs pour parler, mais, à votre tour. Le député de Pointe-Claire a demandé la parole. Le député d'Iberville a demandé la parole. Ces gens voudraient bien... Le député de Jacques-Cartier, je m'excuse, a demandé la parole. Il est le premier sur la liste. M. le député de Montmagny-L'Islet a demandé la parole.

Ou vous posez des questions au député de Rosemont et il y répond, ou vous prenez les minutes qui vous restent, tout à l'heure.

M. Roy: Je vais laisser mes collègues poser des questions durant leurs interventions et je reviendrai, si nécessaire, si les réponses n'ont pas été complétées.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II n'est certainement pas facile de comparer les coûts du régime qu'on a actuellement et les coûts occasionnés par la régie. Il y a tout de même une façon de connaître la prime directe que le citoyen devra payer. Les citoyens devront certainement attendre que le régime soit loi, qu'il soit appliqué. La seule façon qu'ils auront, d'une façon immédiate, pour trouver s'il y a une hausse ou baisse de coûts sera — parce qu'il y a même des gens qui vont s'assurer au mois de janvier, au mois de février, qui se sont assurés au mois de novembre pour un an — de prendre la somme qui sera déduite par les assureurs privés qui ne sont plus responsables des dommages corporels et additionner cette somme... Je ne sais pas si je me suis bien expliqué. C'est-à-dire que pour arriver à définir le coût, ils devront faire l'addition du coût de la régie, de la prime fixée à la régie, et de la prime qui sera payée à l'industrie privée. En faisant cette addition pour une assurance semblable, ils pourront réellement comparer s'il y a augmentation ou baisse. On sait pertinemment que, lorsque la loi sera en vigueur, les assureurs devront remettre une certaine somme à leurs clients et, si cette somme qu'ils remettront à leurs clients est inférieure à la somme que ces clients devront payer à la régie, ils pourront tout de suite dire: Là, j'ai une augmentation. Si c'est le contraire, ils pourront dire: II y a une diminution.

Ces citoyens, surtout ceux qui connaissent la loi, devront penser aux sommes qu'ils devront verser à la régie comme contribuables. On paie en allant chercher nos plaques, en allant chercher un permis de conduire; on paie comme contribuables, on paie toujours. Il n'y a rien qui se crée dans la vie et il n'y a rien qui se perd aussi facilement. Payer d'une main ou de l'autre, c'est du pareil au même. S'ils sont capables de faire cela, additionner les sommes qu'ils vont payer à la régie, et celles qu'ils vont payer à l'entreprise privée, et les sommes qu'ils vont payer en taxes, ils auront le prix que cela leur a réellement coûté pour leur assurance et ils verront là s'il y a une augmentation ou une baisse. Ce sera exclusivement pour la première année, parce que personne ne sait combien cela va coûter dans la deuxième année et personne ne sait ce que cela va coûter la troisième année. Ce n'est pas moi qui le dis, on le trouve dans ce fameux document — nous nous sommes tellement battus pour l'avoir, nous l'avons eu — qui nous a été remis par Mme le ministre et qui s'intitule Régie de l'assurance automobile du Québec, estimé des coûts du régime d'indemnisation des dommages corporels.

Je lis à la page 2 de ce document ce que les actuaires nous ont dit: "II convient de souligner que le coût réel du régime pour un exercice financier ne peut être connu qu'après un grand nombre d'années, c'est-à-dire une fois que toutes les in-

demnités sont payées aux victimes d'accidents d'automobiles se produisant au cours de cet exercice. Il est possible à ce moment seulement de savoir si les contributions versées au cours d'un exercice financier et les intérêts gagnés par ces sommes sont suffisants pour payer toutes les indemnités.

L'écart entre le coût réel et le coût estimé dépend des variations entre les hypothèses choisies et le comportement réel des facteurs ayant une influence sur le coût. Le choix des hypothèses revêt donc une importance primordiale.

Elles sont basées sur des statistiques parfois incomplètes, des prévisions de l'évolution des tendances observées. Ces prévisions contiennent une marge d'incertitude et font appel au jugement. Ce sont les professionnels assureurs ou du moins les actuaires qui nous donnent ces considérations.

Actuellement, que ce soit au niveau du gouvernement, ou que ce soit au niveau du public, ou que ce soit au niveau des assureurs, personne ne peut réellement dire quel sera le coût réel de ce régime, parce qu'il y a tellement de facteurs qui sont flous dans la loi. Actuellement, les assureurs privés ne savent même pas exactement ce qu'ils doivent assurer, car je suppose que le commun des mortels va dire à son courtier: Je veux une assurance qui me donne une protection équivalente à celle que j'ai dans le moment. Pour ce faire, l'assureur devra nécessairement analyser les risques que cela comporte. Si on prend l'article 17, les exemptions qui sont là, si on prend les primes qui devront être payées pour être assuré lorsqu'on voyage en dehors du Québec, etc., c'est là qu'on verra la différence lorsqu'on additionnera la prime payable a la régie et la prime payable à l'assureur privé. Car il y a dans les termes de plusieurs articles — les règlements ne sont pas sortis, on ne sait pas exactement ce que cela veut dire et de quelle façon cela va s'appliquer — il y a certains articles qui sont loin d'être clairs. Je suis certain que les assureurs privés auront une difficulté réelle à établir leurs risques, parce qu'ils ne savent pas au juste ce qu'ils assurent. Je parle toujours des dommages corporels.

Ceci dit, voilà la façon dont la régie sera financée. Voilà une façon, à mon avis, logique de compter les coûts pour les assurés pour l'année 1978. Il y a aussi des coûts cachés. Je n'en ferai pas l'énumération complète, mais si je prends ce même document qui nous a été remis par les actuaires — j'ai ici "indemnités de remplacement du revenu" — cette indemnité coûtera à la régie — je vous fais grâce du coût des articles... il y a une ventilation relativement à chaque article — il y a un sous-total de $157 millions qui seront les sommes prévues pour indemniser les personnes pour pertes de revenu. Ce sous-total est diminué par l'article 29, rente d'invalidité du Régime des rentes du Québec, $7 millions; l'article 30, rente de retraite du Régime des rentes du Québec, $2 millions; l'article 18, c'est pour la Commission des accidents du travail, parce qu'il n'y a plus de loi de subrogation, cette loi qu'on a adoptée pour protéger les victimes lors d'actes criminels, $1,7 million. Si on fait l'addition, voilà que c'est une somme de $11 486 750 estimée par les actuaires.

Dès lors, les indemnités seront diminuées d'autant. C'est une baisse de coût au niveau de l'indemnité. A ce moment, c'est la victime qui paie. C'est la victime indemnisée qui paie. Les actuaires l'admettent bien, parce qu'après nous avoir donné le coût total des indemnités, ils diminuent dans leur document les sommes payables qui seront retirées aux victimes d'accidents dont les indemnités seront diminuées d'autant parce qu'ils reçoivent un régime de rente et un régime d'invalidité. Si on se réfère aux indemnités de décès, on voit le même phénomène, le sous-total est de $122 302 427 et là, on enlève encore la rente de survivants du régime des rentes du Québec pour un montant d'au-delà de $29 millions.

Pour ce qui concerne la CAT et la IVAC, c'est-à-dire la Commission des accidents du travail et cette loi que j'ai mentionnée tout à l'heure, il y a un autre million de dollars. Voilà une autre baisse de $30 millions. $30 millions ici et $11 millions que j'ai soulignés précédemment, nous voilà rendus à la jolie somme de $41 millions. Concernant les autres indemnités, comme de raison, il n'y a pas de baisse comme celle que j'ai mentionnée.

Alors, voilà! Il y a tout de même là une subvention versée par les victimes, de $40 millions, à la régie, qui voit ses annuités, ses rentes qu'elle paie, diminuer d'autant. M. le Président, je trouve que c'est absolument inacceptable, et lorsque j'entends dire le député de Rosemont qu'il est allé expliquer à ces gens âgés le régime de l'assurance automobile, s'il s'adressait, je suppose, à des gens de 65 ans et plus, j'espère qu'il leur aura bien mentionné qu'une bonne partie d'entre eux, s'ils sont victimes, auront très probablement la rente minimale de $80 par semaine, soit $320 par mois... on peut peut-être mettre $330 ou $335, considérant qu'il y a 52 semaines dans une année — et qu'on diminuera de ces sommes et le régime des rentes...

M. Paquette: ... le régime des rentes.

M. Saint-Germain: ... et leur pension de vieillesse. C'est bien ça.

M. Paquette: Oui.

M. Saint-Germain: Quand vous leur avez dit ça...

M. Paquette: Je leur ai expliqué ça...

M. Saint-Germain: ... ils étaient heureux de ça?

M. Paquette: ... et on a fait une simulation aussi des primes au tableau, on a pris des cas et tout ça...

M. Saint-Germain: Alors, c'étaient des gens riches.

M. Paquette: Non.

M. Saint-Germain: Si c'étaient des gens qui n'avaient que ça comme revenu, considérant que ces gens-là, qui sont victimes d'accidents, peuvent être invalides, peuvent être alités, peuvent être dans une chaise roulante, si vos personnes âgées étaient heureuses de ça, j'y perds mon latin, en toute sincérité.

M. Perron: II y a longtemps que vous l'avez perdu.

M. Saint-Germain: Seulement, que je perde mon latin, c'est sans importance, mais vous allez vite vous apercevoir que la province entière n'a pas perdu son latin et va très bien connaître ce régime en très peu de mois.

Il y a bien d'autres coûts cachés. Là, je n'ai pas parlé des subventions directes gouvernementales comme la taxe sur l'essence, par exemple. Cela, c'est une subvention directe. Alors, c'est le citoyen qui va payer cela. Mais il y a des facteurs cachés, comme les sommes, par exemple, qui vont être perdues par les assureurs, comme pour les courtiers, si on prend l'article 179, et j'aimerais bien, s'il y avait moyen, avant la fin de la soirée, qu'on étudie cet article...

Je puis, M. le Président, je pense bien, en parler tout de suite, parce que c'est une...

M. Paquette: ...

M. Saint-Germain: Cela a une répercussion sur les coûts, absolument.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jacques-Cartier, nous sommes à étudier l'article 133 présentement, à moins que...

M. Shaw: M. le Président, cela implique l'article 179 aussi.

M. Saint-Germain: Cela implique les coûts, écoutez une minute! N'écoutez pas seulement les gens à votre droite, M. le Président, on va vous induire en erreur.

M. Shaw: C'est votre décision, M. le Président, pas celle de Mme le ministre.

M. Saint-Germain: Nous parlons des coûts de l'application de cette loi, et il y a, à l'article 179, des coûts...

M. Paquette: C'est un bon article.

M. Saint-Germain: ... qui seront occasionnés parce que la loi sera mise en application, et cela entre...

Mme Payette: M. le Président, question de règlement. Nous avons commencé l'étude de l'article 133 à 8 h 15 ou autour de 8 h 15. Nous accepterons volontiers, M. le Président, de passer à l'étude d'un autre article quand nous aurons terminé l'article 133.

M. Saint-Germain: Bon! Si madame veut nous promettre de revenir à l'article 179 à la fin de l'article 133, je peux bien terminer ma...

Mme Payette: M. le Président, nous avons dit que nous accepterions de discuter n'importe quel article, nous l'avions déjà annoncé ce matin, ça n'a pas été retiré, sauf qu'il me paraît normal qu'on termine l'étude de 133, avant de passer à un autre article.

M. Saint-Germain: Après l'article 133, on pourra revenir à l'article 179. Est-ce que je dois interpréter votre déclaration comme telle?

Le Président (M. Bertrand): Je pense que c'était le sens des propos de madame.

M. Shaw: M. le Président, une question de clarification sur ce sujet. On parle de la tarification; c'est impossible de parler de la tarification, sans mentionner l'article 179, parce que ça implique le montant qui sera versé au client quand il achètera ses plaques d'immatriculation. Si on parle de tarification, ça implique l'article 179.

M. Saint-Germain: Je vous ferai remarquer, M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, l'article 133, à moins que je me trompe, est un article qui parle des sommes que la régie va demander aux propriétaires ou aux conducteurs pour avoir droit à la protection dans le domaine corporel. Alors, que l'article 179, à moins que je me trompe, a trait à la remise, par les compagnies d'assurances, de ce qui appartiendra à l'assuré, du trop-perçu par rapport au contrat d'assurance qui lie cet assuré à la compagnie d'assurances. Je pense qu'on peut adopter, M. le Président, l'article 133, et passer à l'article 179.

M. Saint-Germain: M. le Président, si vous voulez bien me donner l'opportunité de parler sur cette question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): Non, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais vous donner la permission de parler parce que c'est à vous qu'appartient le droit de parole en ce moment, en rappelant au député de Jonquière et au député de Pointe-Claire que l'article 133 est ce genre d'article qui, évidemment, peut amener la discussion de plusieurs autres articles. Le député ne s'est d'ailleurs pas gêné pour le faire, mais le président se garde le privilège de ramener l'intervenant dans les limites de ce qui est acceptable, étant donné que nous en sommes tout de même à l'article 133.

M. le député de Jacques-Cartier, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Saint-Germain: Je disais, M. le Président, que l'article 133 va refléter les coûts qui sont payables lors de l'immatriculation des voitures et lors de l'achat du permis de conduire, mais il y a

d'autres coûts rattachés à l'assurance, et ces coûts, malheureusement, ne sont pas payés par le gouvernement, mais ce sont des coûts occasionnés par l'application de cette loi. Même s'ils ne sont pas payés par la régie, ça reste des coûts; si le gouvernement avait décidé de payer ces coûts, ça aurait fait varier les sommes indiquées dans l'articles 133. Je pourrais prendre d'autres articles, mais à cet article 179, il me semble évident que, aux assureurs privés qui devront remettre à leurs clients les sommes indiquées par cet article ça occasionnera des coûts, et des coûts qui ne seront pas payés par la régie, mais qui sont des coûts. En ce qui a trait au courtier, le courtier qui devra modifier une police ou l'arrêter, si vous voulez; si un client a un contrat d'un an...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, là je comprends bien que vous parlez des coûts qu'un assuré devra débourser, payer, assumer par sa participation, comme assuré, à deux régimes; l'un public, l'autre privé, mais dans le cadre de l'article 133, il n'est question que des coûts qui sont relatifs au régime public d'assurance automobile. A aucun moment, dans cet article, il n'est fait mention du régime privé. Donc, je vous demanderais de ne vous limiter qu'à la discussion sur le régime public, les sommes afférant au régime public, les coûts afférant au régime public, pour l'assuré. Je vous permettrai même, à l'occasion, de déborder un peu, comme certains parlementaires l'ont fait, mais pas d'aller dans le régime privé qui représente une toute autre question que l'article 133.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne sais pas si vous avez pris la peine de lire l'article dans son entier, mais vous trouverez que l'argumentation que je donnais concernait cette remise de prime pour l'assurance corporelle, pour les dommages corporels, ce qui est dans le régime public.

Si l'on n'avait pas eu cette étatisation des dommages corporels, ces coûts que je mentionne, inhérents à l'article 79, n'auraient pas existé. C'est par l'application de cette loi, et je parle de l'indemnisation des dommages corporels, ce qui fait que les assureurs privés sont obligés d'accepter des coûts qui, à mon avis, en toute justice, devraient être payés à la régie et qui ne le sont pas. Si ces coûts avaient été payés par la régie, selon la justice, d'un autre côté, les sommes que les citoyens auraient payées et les sommes que sous-tend l'article 133 auraient été différentes. Je trouve que, pour rendre justice, les sommes payables selon l'article 133 auraient dû être augmentées de façon à dédommager ceux qui, par l'article 179, subiront des préjudices et des préjudices sérieux.

On m'a même dit que beaucoup de courtiers subiraient des pertes de $10 000, $12 000 ou $15 000, selon les chiffres d'affaires, car, en plus d'annuler des polices et de remettre à leurs clients les sommes exigées par la loi, ils sont obligés de payer les coûts d'administration que leur causeront ces sommes qu'ils doivent remettre, une augmentation de coûts administratifs qui n'avaient jamais été prévus lorsque les polices ont été émises. Alors, voilà un coût direct causé par l'application de cette loi, mais qui n'est pas remboursé par la régie et qui aurait dû l'être.

Il faut penser aussi, M. le Président, que les courtiers devront remettre une partie, la partie correspondante de leurs honoraires. L'émission de cette prime qui devait durer un an a coûté le coût régulier d'administration pour une prime d'un contrat d'un an. Et voilà qu'après s'être donné les mêmes peines et avoir payé les mêmes frais administratifs, ils voient ce contrat d'un an écourté de six mois — faisons une hypothèse de six mois — et ils sont obligés de remettre cette partie de leur prime qui leur était due. En plus, ils sont obligés d'entrer en contact avec leurs clients, d'émettre des chèques, de faire des appels téléphoniques et ainsi de suite, et c'est une augmentation considérable de leurs coûts d'administration pour cette année-là.

J'avoue que ces dépenses ne se referont plus dans les années subséquentes, mais, comme cette loi a été déposée à l'Assemblée nationale sans qu'on entre en contact avec tout le monde qui oeuvre dans le domaine de l'assurance aujourd'hui et à tous les niveaux, je suis assuré que le ministre n'est pas au courant, absolument pas au courant des coûts que cela comporte.

Si je me sers, M. le Président, de l'article 133, c'est pour bien dire au ministre qu'il devrait se pencher sur cet article, l'étudier et voir jusqu'à quel point il pourrait être dommageable à certains courtiers, quitte à changer les coûts que nous indique l'article 133. Premièrement, je crois qu'il serait dans l'intérêt de le faire et que cela servirait bien la justice. C'est la même chose pour les assureurs qui seront obligés de refaire tous leurs calculs actuariels, qui seront obligés de réimprimer leurs polices et de recommencer. Ils subiront absolument les mêmes préjudices.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur cet article 133.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Je vais en profiter, mais, franchement, j'ai eu l'avantage pendant quelques jours de travailler à une commission qui était positive, qui a voulu entendre les témoins, des experts qui sont venus parler et les députés de l'Opposition qui ont présenté des suggestions pour améliorer un projet de loi. Mais on arrive maintenant à moins de deux heures de la guillotine et nous l'avons réalisé et tout le monde le sait à la Chambre, parce que le lendemain, quand ce projet de loi sera, comme on dit en anglais, "stuffed to the people", tous les courtiers d'assurance ont besoin de s'occuper de plus de deux millions de polices d'assurance pour mettre en application les différences qu'impliquent les articles 133 et 179 du projet de loi.

Puis on dit que ce montant est d'à peu près $130, ce sont ces renseignements que le gouver-

nement a transmis à la population. Il dit qu'il y a une différence de $130, en moyenne. Vous savez, les courtiers d'assurances savent que, le lendemain, ils ont besoin de commencer les calculs pour chaque police d'assurance, chaque police, plus de deux millions; pourquoi? Parce que...

Mme Payette: M. le Président, juste une petite correction, ce ne sont pas les courtiers qui feront le calcul, mais les assureurs.

M. Shaw: Mme le ministre, avec un peu de politesse, ce sont vraiment les courtiers qui le font. Ils le feront avec l'aide des ordinateurs des compagnies d'assurances, mais, à la fin, ceux qui ont vendu ces polices d'assurance feront les remboursements d'argent. La réalité est là et pourquoi? Quelle forme de changement? Est-ce que ces $130 sont vraiment là? Vous savez bien qu'ils ne sont pas là. $130. Même dans cette annonce du BAC, vous dites que c'est toujours dans leur intérêt de publier des faussetés; ce n'est pas vrai du tout.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est un électeur de Granby, ce n'est pas moi.

M. Shaw: C'est la réalité, c'est la vérité. La moyenne est presque entre $95 et $110. C'est une différence, un petit montant. Mais, même ce montant, nous avons besoin de faire le calcul pour la différence entre chaque personne, pour sa couverture personnelle, pour la différence qui sera payée par la régie dans les cas d'accidents. Maintenant, on dit que c'est $18 000 brut. En vérité, c'est à peu près $12 000. $12 000, pour moi personnellement, pour chacun des députés dans cette Chambre, ce n'est pas assez. On doit prendre un peu d'assurance, c'est vraiment obligatoire pour couvrir nos dépenses quotidiennes si un accident arrive.

On a encore besoin de prendre de l'assurance dans ce domaine. Est-ce que c'est impliqué dans ces $130? Pas du tout. Et les indemnités supplémentaires de $50 000 qui sont impliquées quand vous voyagez à l'extérieur du Québec... On sait fort bien que les jugements, dans les accidents qui impliquent des blessures corporelles, maintenant, aux Etats-Unis, atteignent des millions de dollars. Ceux qui ont deux commerces, ceux qui ont une profession, oui, ce sont ceux qui sont avantagés et même ceux qui ont des emplois. Il y en a de moins en moins chaque jour au Québec. Ils ont besoin d'être protégés pour cette différence.

Oui, M. le Président, on a besoin de calculer quel pourcentage de ce montant sera versé aux détenteurs de permis de conduire ou aux détenteurs de plaques d'immatriculation. La vérité est que si c'est $50, je suis bien surpris. Est-ce que c'est cela que vous avez dit, dans vos calculs de $130? C'était dit avant. Il y a des experts du côté ministériel. Mais je trouve que s'ils sont si experts, ils sont déjà chez des experts qui sont...

J'ai toujours peur d'une nouvelle régie sans expérience. J'ai toujours peur d'embarquer dans une aventure du gouvernement qui dit que nous allons avoir un coût d'administration de 7%, et la réalité... On parle de services. On a dit tantôt qu'il n'y aura plus de services avec cette... Il nous faudra aller chercher les plaques d'immatriculation et, avec $0.50, il nous faudra aussi faire la queue. Deuxièmement, il est important, si nous avons un accident, de travailler avec la Commission des accidents du travail. Vous êtes fiers de la Commission des accidents du travail. Vous êtes habitués à travailler avec la...

M. Paquette: Cela s'en vient. M. Shaw: II s'en vient bien, oui.

M. Paquette: Elle n'était pas bonne avant, mais elle s'en vient bien.

M. Shaw: Moi, j'ai de l'expérience et je suis sûr que ceux qui sont accidentés vont être exploités. Je suis convaincu que ceux qui sont accidentés vont être exploités, parce que c'est une fonction gouvernementale. Il n'y a pas d'appel qui soit vraiment un appel en cour. Mais c'est le service.

M. le Président, je parle parce que cela doit être dit. Je sais que tout le monde est connaissant au Québec. Je n'ai jamais parlé à quelqu'un qui croit que cette forme d'assurance étatisée est pour le bien des Québécois. C'est pour un objet politique d'un parti politique. C'est la vérité.

Mais elle va être passée et vous allez payer le prix du "stuffing the law" à la population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, pour rendre justice au gouvernement, et pour aider aussi l'Opposition dans ses calculs des coûts cachés, je voudrais corriger un chiffre que j'ai avancé cet après-midi, quand j'ai dit que les travaux ici coûtaient $12 000 par jour. Il aurait fallu lire $1200 par jour. $12 000, c'était pour dix jours. Mais cela ne change pas le chiffre, à la vitesse où on va. D'ailleurs, j'ai l'intention de revoir mes chiffres, parce que je pense que cela dépasse $2 520 000 pour passer tout le projet de loi.

Ceci dit, M. le Président, je veux compléter la collection du député de Beauce-Sud, au sujet du courrier qu'il a reçu. Je dois admettre que moi aussi, j'ai reçu une lettre. Dans ma réponse, j'en félicite l'auteur puisque je trouve que c'est une bonne chose de communiquer avec son député.

M. Roy: Combien en avez-vous reçu?

M. Beauséjour: Une. D'après ce que je peux voir, M. le Président...

M. Shaw: Est-ce que vous avez des lettres sur d'autres sujets?

M. Beauséjour: Sur bien d'autres sujets, oui, mais sur celui-là, une.

M. Roy: Si je n'avais reçu qu'une lettre de la part de mes électeurs, je commencerais à être inquiet.

M. Beauséjour: M. le Président, j'ai bien parlé de ce qui concerne l'assurance automobile, je n'ai pas parlé pour les autres domaines et je n'ai pas parlé non plus des rencontres des échanges que je peux avoir avec mes électeurs.

C'est simplement pour préciser que d'après la teneur de la lettre, l'auteur parle des jeunes, ce qui veut dire que ce n'est pas une personne jeune, mais plutôt d'un âge plus élevé. Je voulais donner simplement la conclusion à laquelle il arrive. Sa lettre vient probablement de la publicité qu'il a lue dans les journaux, puisqu'il fait mention d'un journal. C'est à la suite de ce qu'il a lu dans un journal que cet individu a décidé de m'écrire. Chose curieuse, il arrive à une conclusion et suggère au gouvernement une assurance pour tous les dommages à autrui, corporels et matériels, feu et vol.

Je laisse cela à la réflexion... Le gouvernement a décidé d'agir autrement. Comme le temps nous est précieux et que je ne veux rien ajouter sur les coûts cachés, cachés de l'Opposition ou de l'Opposition cachée, je ne m'en souviens plus, je vais laisser la parole à d'autres pour qu'on puisse enfin passer à un autre article.

M. Vaillancourt (Jonquière): L'article 133 serait adopté, M. le Président.

M: Roy: Sur division.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que le député de Montmagny-L'Islet m'avait demandé la parole.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Montmagny-L'Islet, l'article 133 est-il adopté?

M. Giasson: Un instant! J'aurais quelques commentaires.

M. Shaw: C'est le président qui est censé poser cette question. Oui, c'est cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): Excusez-moi, c'est une...

M. Giasson: M. le Président, je voudrais d'abord répondre à une question que le député de Rosemont m'a posée il y a déjà passablement de temps ce soir. Il a répété sa question, mais étant donné qu'un autre intervenant est venu changer le cours du débat, je n'ai pas répondu à sa question. C'était une question pour savoir si j'avais reçu beaucoup de lettres de citoyens de mon comté en vue de protester sur la venue d'un nouveau régime ou en vue de commenter cela. A ma connaissance, je n'ai pas reçu une seule lettre. Au départ, je dis cela, mais si on veut aller au bout de l'expérience que j'ai vécue de ce côté-là, je peux facilement affirmer que j'ai eu des centaines de demandes d'avis ou d'information relativement au nouveau programme d'assurance automobile. J'ai même participé à des soirées sociales où j'avais à faire un énoncé, un exposé sur des thèmes qui ne touchaient pas l'assurance, énoncé qui était suivi d'une période de questions. Curieusement, la salle, au lieu de maintenir les questions à l'intérieur du sujet que j'avais développé, obliquait immédiatement et me demandait de donner mon avis sur une foule de sujets ou d'inconnues que ces gens avaient à l'esprit.

Mme Payette: M. le député, si vous permettez, ce n est même pas une question. Je pense que c'est normal qu'on s'adresse à vous, d'une part, parce que vous avez une longue expérience dans ce domaine. Je ne vous poserai pas la question à savoir si vous avez reçu des lettres ou des demandes d'information comme courtier ou comme député, parce que, chez vous, l'un ne va pas sans l'autre. Je pense que c'est normal qu'on s'adresse à quelqu'un qui a une plus grande connaissance du dossier pour avoir de l'information.

Je me permettrai de dire à ce moment-ci que le député de Beauce-Sud aussi a vu effectivement beaucoup de gens qui se sont adressés à lui pour protester, mais le député de Beauce-Sud a invité ces protestations dans la mesure où il a pris position contre le régime proposé par le gouvernement et où il a fait une tournée à cet effet.

On a polarisé, si on veut, autour d'un certain nombre de personnes et l'Opposition, d'un côté, et la demande d'information auprès de quelqu'un qui en possédait. Pour ma part, je dois vous dire que je n'ai pas, au cours de l'année qui s'achève maintenant — cela fait un an — je n'ai pas rencontré, je pense, une seule personne au Québec qui ne m'ait pas posé des questions sur l'assurance automobile. C'est normal, je crois.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je voulais tout de même indiquer quel était le comportement des gens, même si ces gens ne se donnaient pas la peine ou ne prenaient pas le temps de formuler des questions par une communication écrite. Par contre, ce qui est beaucoup plus facile, comme je l'indiquais, beaucoup de gens, de façon verbale m'ont demandé mon avis et mon opinion.

Au début, avant que nous commencions à connaître véritablement le contenu de cette Régie de l'assurance automobile, c'est-à-dire tant et aussi longtemps que le projet de loi 67 n'a pas été déposé, il n'était pas facile de répondre et de vouloir, en toute objectivité, indiquer aux gens ce que le coût serait et cela se comprend. On pouvait commenter les principes contenus dans le projet de loi, facilement, parce que, déjà, le livre bleu nous avait indiqué quels étaient les grands principes que poursuivait le gouvernement. Mais il nous a fallu attendre le projet de loi 67 et les projections de coûts ou de tarification, selon la ou les modalités que le gouvernement retiendrait pour financer le régime.

A un certain moment, il avait été question d'un coût possible à l'immatriculation, qui se situerait entre $100 et $110. C'étaient un peu les chiffres qu'on avait indiqués à l'époque. On nous disait qu'au-delà de cela, on était à réfléchir profondément sur les modes possibles qu'on pourrait utiliser pour aller chercher l'argent nécessaire au plein financement. Il aurait pu y avoir des points d'impôt. Il y avait la possibilité de percevoir une taxe sur l'achat de la gazoline. Enfin, il y avait différentes hypothèses possibles. Evidemment, quand on tente de comparer des coûts pour des choses qui ne sont pas identiques et qu'on veut demeurer objectif, vous allez reconnaître que c'est à peu près impossible. J'ajoute même, au moment où on se parle, qu'en dépit des projections qui ont été préparées, d'extrapolations, des hypothèses qu'ont utilisées les actuaires pour guider le gouvernement dans les sommes qui seraient nécessaires pour être véritablement en mesure de faire face aux obligations que contient la loi 67, là encore, il y a de l'inconnu. Est-ce que vous admettez cela?

M. Paquette: Absolument.

M. Giasson: Tout sera conditionné dans les structures...

M. Paquette: Ce sont des prévisions.

M. Giasson: Tout sera conditionné, à l'avenir, par le comportement des automobilistes au Québec, l'expérience réelle vécue année après année, selon le nombre d'accidents, selon le nombre de blessés, la gravité de ces blessures, enfin, il y a toute une série d'éléments qui entrent en ligne de compte. Si le gouvernement persiste dans un grand optimisme ou dans l'espoir que la sécurité routière va contribuer à diminuer le nombre d'accidents ou de blessés et qu'une meilleure éducation faite auprès de toute la population du Québec contribuera, pour sa part, à diminuer cette partie de l'inconnu, peut-être nous est-il permis de croire, dans cet état d'optimisme, le meilleur qui soit — toute chose étant dans les meilleures conditions possibles — que les extrapolations préparées par les experts du gouvernement vont se traduire par une réalité de faits, dans cinq ans, dans dix ans ou dans quinze ans, et même davantage, selon les futures victimes d'accidents d'automobiles.

M. Paquette: Je pense qu'on est justement dans un débat extrêmement intéressant et non partisan. C'est toujours facile avec le député de Montmagny-L'Islet, effectivement. C'est extrêmement important qu'on termine comme cela cette commission parlementaire, parce que cela va aider les citoyens du Québec. Ma question est: Est-ce que vous avez étudié les prévisions — ce sont des prévisions, effectivement, il n'y a aucune certitude absolue dans quelque prévision que ce soit? — les actuaires du gouvernement ont l'impression d'avoir fait une évaluation conservatrice des coûts. Quel est votre jugement sur ces prévi- sions? Est-ce que vous pensez qu'effectivement, ces prévisions sont conservatrices?

M. Giasson: Je suis d'avis qu'elles sont très optimistes, les prévisions de l'expert du gouvernement. J'ai quelques points qui me permettent de me prononcer dans ce sens. Lorsque, par exemple, on escompte que le rendement des placements que la régie fera va se tenir à un palier de 2% plus élevé que l'indexation moyenne sur laquelle on peut compter à l'avenir, au cours des prochaines années, cela me paraît excessivement optimiste. Ce serait peut-être réaliste si nous continuions de fonctionner à l'intérieur de règlements tels ceux qu'on avait dans une régie anti-inflation. Or, au Québec, nous avons déjà laissé tomber notre régie. On sait d'ores et déjà qu'Ottawa s'en va vers les mêmes dispositions. Vraiment, dans un futur immédiat ou moyen, nous n'avons aucune indication que l'inflation galopante que nous avons connue il y a quelques années à peine ne pourrait pas se reproduire. Pour moi, c'est déjà un indice, à savoir que les experts qui ont conseillé le gouvernement, y sont allés avec un très grand optimisme. J'ai également beaucoup de réserve sur ce que représentera exactement, parce qu'on y va toujours à partir d'hypothèses, le coût de l'indexation de ces rentes qui vont être payées, dans certains cas, sur des périodes de trois, cinq, dix, quinze, vingt, et cela pourrait même aller jusqu'à trente ans dans le cas de certaines victimes.

Je suis porté à croire que nous connaîtrons vraiment le coût de ce régime seulement lorsque nous aurons vécu une expérience de quelques années. Comme je l'indiquais il y a quelques moments, si tout allait pour le mieux, si le comportement des automobilistes et des chauffeurs au Québec s'améliorait, cela aurait des conséquences favorables. Si cet état de fait n'atteignait pas les espoirs que l'on recherche, vous admettrez que tout ça aurait un effet contraire. C'est possible, en dépit de tout ce que le gouvernement voudrait instaurer pour inciter les propriétaires ou les conducteurs à changer leurs habitudes, qu'il y ait des changements favorables et qu'il y ait des changements, en certaines périodes, défavorables. L'expérience des assureurs, des compagnies d'assurances depuis 20 ans, nous a indiqué qu'à certains moments, pour des raisons qu'on ne connaît pas, les automobilistes du Québec ont donné de meilleures expériences comme comportement à titre de conducteurs de véhicules automobiles; ces moments étaient suivis d'autres périodes, des cycles, que je dirais de deux ou trois ans, où là, l'expérience vécue par l'industrie de l'assurance a été telle qu'elle a dû faire face à des augmentations du nombre d'accidents et de réclamations, toujours en tenant compte du parc automobile au Québec, qui a eu tendance à s'accroître à chaque année.

Pour moi, je ne peux vraiment pas m'engager dans un débat à fond de train dans le secteur des coûts éventuels et possibles, parce qu'il y a trop d'inconnues, il y a véritablement un danger qu'on se trompe de ce côté-là.

Tout à l'heure, le député de Rosemont, pour établir des comparaisons à partir de chiffres qui avaient été publiés par le BAC, a indiqué qu'en 1976, il était logique de dire que le coût moyen de cette prime, pour faire face aux indemnisations des blessures corporelles, se situait aux environs de $130. Mais on sait d'ores et déjà que l'expérience connue par les assureurs, par l'industrie de l'assurance automobile au Québec pour l'année en cours, l'année 1977, est nettement plus intéressante que celle vécue en 1976. Il faudrait tenir compte, quand on utilise le chiffre de $130, de la possibilité réelle qu'il y aurait de voir réduire ce coût de $130 de la même manière que le fait l'évaluation du ministère des Consommateurs, des experts. Justement à partir de cette expérience vécue en 1977, on a réalisé qu'on pouvait réduire les prévisions de coûts, les prendre à partir d'un chiffre de $100 à l'immatriculation — comme on avait prévu initialement dans un coût total de $385 millions— pour les réduire quelque peu, parce qu'on prévoyait que l'expérience réelle vécue en 1977 serait beaucoup plus favorable que celle de 1976. Je pense que cela a été fait également à partir d'une autre hypothèse que l'expérience de l'année 1978 qui sera celle vécue une première fois par la Régie de l'assurance automobile, qui continuera d'être favorable, peut-être plus favorable que l'expérience connue en 1977. C'est pour ça que je dis que je ne voudrais pas entreprendre de longs débats parce qu'il y a trop d'inconnues dans ce champ pour être capable de lancer des affirmations.

Il est évident que si on veut faire des comparaisons — c'est mon dernier propos à ce sujet — entre des chiffres connus par l'industrie et les charges qu'on veut faire, on aurait pu tenter de traduire la totalité du coût, face aux prévisions des experts, à partir de l'immatriculation, au lieu d'aller chercher une petite partie comme la taxe sur l'essence, d'autres parties, peut-être, comme le permis de conduire, enfin, tous les éléments qui composent; cela aurait peut-être été un peu plus juste de passer aux comparaisons, même si cela n'avait pas été complet, ni parfait.

C'est vous indiquer que, lorsqu'on se lance dans des comparaisons et qu'on essaie d'évaluer des coûts et des régimes entre eux, on peut dialoguer fort longtemps et on ne sera vraiment pas au bout d'une réponse véritable et authentique.

M. Paquette: Oui, mais, si le député me le permet, je pense qu'on peut quand même — tout en admettant que les régimes sont très différents — évaluer une prime moyenne. J'ai bien dit, dans mes affirmations, que la prime moyenne, en 1978 — contrairement à ce que vous avez dit — du régime actuel, aurait été, selon les projections, de $130, alors que la prime moyenne, avec le nouveau régime, si on inclut la taxe moyenne, sur l'essence, de $7 par année, sera de $105. Tout ce que j'ai dit, c'est que la prime moyenne sera réduite de $25 et que, par conséquent, les assurés qui paieraient très près du minimum des primes payées actuellement au Québec, verraient leur prime légèrement augmenter, à cause du mode de tarifica- tion et ceux qui sont au-dessus verraient leur prime diminuer fortement. Je pense que c'est incontestable.

M. Giasson: Mais cette prime de $130 que vous escomptiez, par l'industrie, pour l'année 1978, vous l'établissez à partir de l'expérience connue en 1976 comme prime moyenne?

M. Paquette: En 1976, c'est ça.

M. Giasson: En 1976, elle était précisément de quel ordre, cette prime moyenne?

M. Paquette: Si on inclut le chapitre B, qui est, je pense, payé par 92% des assurés, elle était d'environ $107. Cela varie selon les régions; à Montréal, par exemple, c'était de $107, alors que, en Gaspésie, c'était de $115 et $101 dans la région de Québec, $73 à Hull et $109 au Lac-Saint-Jean.

M. Shaw: Est-ce que je peux poser une question?

M. Giasson: Là encore, je ne comprends pas.

M. Paquette: C'est extrêmement difficile, mais...

M. Giasson: L'expérience vécue en 1977 révèle qu'on pouvait s'attendre à une diminution de prime et, effectivement, si l'industrie avait continué de fonctionner, elle aurait dû réduire ses primes. D'ailleurs, c'est à partir de cette expérience, comme déjà pour les premiers six mois, que quelques assureurs au Québec ont décidé de réduire les primes. Je sais qu'on n'est pas d'accord, Mme le ministre, mais...

Mme Payette: Non, c'est parce qu'il y a aussi d'autres raisons, mais c'en est une.

M. Giasson: II peut y avoir d'autres raisons, mais c'est une très forte raison pour laquelle on a eu des réductions de prime chez certains assureurs au Québec. En tout cas, je ne voudrais pas non plus lancer un débat sur les chiffres qui ont été utilisés comme hypothèse, mais $130 cela m'apparaît assez élevé, compte tenu de l'expérience de 1976, celle qu'on connaît en 1977, présumant que le mouvement pourrait se maintenir au cours de 1978.

M. Shaw: Est-ce que je peux poser une question au député, M. le Président? Est-ce que vous faites une comparaison entre la réalité de la couverture du système actuel et la couverture qui a été prévue par la régie, parce que ce n'est pas la même chose? Maintenant, avec la couverture disponible, vous pouvez être indemnisé jusqu'à $30 000 par année, mais...

M. Giasson: Evidemment, on a déjà eu l'occasion d'examiner les éléments que suppose la question que vous venez de poser. Il est vrai que

20% des citoyens du Québec, devenant des victimes suite à un accident d'automobile, pourraient obtenir un montant global ou maximum plus élevé que le maximum prévu dans le régime du projet de loi 67. Tous ces citoyens du Québec qui gagnent au-delà de $18 000 par année, présumant qu'ils subissent des blessures corporelles importantes ou encore qu'ils décèdent, à la suite d'un accident, auraient obtenu généralement, une indemnité supérieure, parce que ces gens ont presque toujours la capacité d'aller au bout d'une réclamation, de retenir les services de procureurs, d'attendre même les délais qu'il faut pour qu'un jugement de cour soir émis. Je reconnais que, pour 20% des citoyens du Québec, il est facile d'affirmer que le montant maximum d'une indemnité aurait été supérieur au montant qui a été prévu par la loi 67, mais pour 80%...

M. Shaw: ... dans ces $130...

Le Président (M. Bertrand): Avez-vous terminé, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Oui, M. le Président, je voudrais qu'on aborde d'autres articles du projet de loi qui ont aussi beaucoup d'importance.

Le Président (M. Bertrand): Mme le ministre, vous pouvez prendre la parole sur cet article.

Mme Payette: M. le Président, je n'utiliserai pas 20 minutes, même si...

Le Président (M. Bertrand): Vous avez droit à plus de temps, madame.

Mme Payette: Oui, je sais, j'aurais probablement droit à une heure, mais je n'ai pas envie de le faire, M. le Président, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. J'ai peu parlé au cours de la soirée mais j'ai encore une fois écouté avec beaucoup d'attention tout ce qui a été dit autour de cette table et ce n'est pas la première fois, on le reconnaîtra. Il me fait toujours plaisir cependant de prendre la parole après le député de Montmagny-L'Islet. Ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de lui rendre hommage et je vais le refaire encore une fois. Je pense que c'est assez rare que cela arrive entre un ministre responsable d'un dossier et un député de l'Opposition officielle, mais j'en profiterai pour souligner l'honnêteté du député de Montmagny-L'Islet dans ce dossier, tout au long de son étude. On n'a pas toujours été nécessairement d'accord sur toutes les questions, mais le député a toujours refusé de s'engager dans des débats sur le coût du régime, sur la tarification, et il est l'un des seuls à avoir reconnu et admis qu'il était extrêmement difficile de faire des comparaisons entre des choses qui ne sont pas semblables.

On assiste, et il en a été question ce soir, à une publicité du Bureau des assureurs du Canada qui dure depuis un certain temps où les comparaisons sont fausses parce que d'abord, il s'agit de chiffres de 1976; en plus, c'est faux parce qu'on compare — et je l'ai utilisé cette expression — des pommes et des oranges. On compare une couverture ou une forme d'indemnisation qui plaît au député de Pointe-Claire, qui défend ce régime et qui défend ce qu'on connaît actuellement comme étant meilleur, privilège que je lui reconnais mais que ne partage pas l'ensemble de la population. L'opinion de l'ensemble de la population est plutôt à l'effet que le système qu'on connaît présentement n'est plus adéquat par rapport à la société dans laquelle on vit et c'est une chose que le député de Montmagny-L'Islet a toujours reconnu, l'effort, en tout cas, qui a été fait par le gouvernement et par le ministre responsable, quelles que soient les accusations qui ont été portées par d'autres députés, l'effort qui a été fait pour ne pas utiliser ce dossier de façon démagogique, ne pas lancer de la poudre aux yeux, ne pas se servir de chiffres de n'importe quelle façon et de tenter au maximum, depuis un an, d'informer correctement la population du Québec en lui disant exactement ce que nous étions en train de faire, en expliquant exactement les changements que nous apportions, en tentant également, parallèlement, M. le Président, d'expliquer quel était le régime actuel parce que le député de Montmagny-L'Islet, qui exerce le métier de courtier depuis longtemps, sait parfaitement que la situation que nous vivons actuellement est pratiquement aussi inconnue de la part de la population que ce que nous avons proposé en échange.

La seule chose que je voudrais dire, M. le Président, à ce moment-ci, c'est qu'il est vrai que le coût du régime est connu, il est vrai que nous avons fait des projections. Le député de Montmagny-L'Islet a dit que c'étaient des projections qui lui paraissaient optimistes; elles me paraissent, à moi, conservatrices, elles m'ont été affirmées comme telles par des actuaires-conseils qui ont reçu le mandat de ne pas nous mettre dans une situation difficile, qui ont donc fait une expertise conservatrice par rapport aux chiffres. Le député de Montmagny-L'Islet sait, par exemple, que nous n'avons pas fait nos calculs en escomptant une baisse du taux d'accidents, malgré que nous comptions sur la population du Québec pour nous aider dans ce dossier de l'assurance automobile — et cela aussi j'ai été appelée à le dire à plusieurs reprises — qu'une des choses qui ferait baisser le coût de l'assurance automobile, en général, c'est la baisse du taux d'accidents.

Le député de Montmagny-L'Islet sait aussi que nous sommes sérieux dans notre intervention au niveau des changements au Code de la route, de l'application du Code de la route, de la surveillance de la sécurité routière. C'est déjà commencé, nous avons l'intention d'aller plus loin dans ce domaine et nous espérons même être soutenus par les partis d'Opposition. Je pense que ce sera assez facile d'obtenir un consensus autour de la sécurité routière. Nous espérons être soutenus parce que ce ne sont pas toujours des mesures populaires auprès de la population que d'imposer une réglementation plus sévère. Ce n'est pas facile de faire comprendre à la population

qu'il faut réduire la vitesse sur les routes et qu'il n'y a pas beaucoup d'autres façons de réduire le taux d'accident.

Dans ce sens, le coût du régime est connu, il a été calculé par des experts qui ont reçu mandat de faire des calculs conservateurs par rapport aux chiffres qui sont proposés. Nous avons, M. le Président — je pense que je peux le dire, il ne me sera peut-être pas donné de reparler avant minuit — je voudrais en profiter pour dire que nous avons fait depuis un an, le travail le plus honnête qui nous soit connu actuellement. Je voudrais, de nouveau, répéter qu'à aucun moment, dans le dossier, je n'ai, pour ma part, utilisé des chiffres à tort et à travers.

M. Shaw: M. le Président, seulement pour faire une rectification; personnellement, je n'ai jamais dit que j'appuie le système actuel. Nous avons, comme parti et à titre personnel, toujours dit que nous avions besoin d'accepter les recommandations de l'étude Gauvin pour avoir un système de "no fault". Je suis contre la position du gouvernement d'étatiser pour les dommages corporels parce que nous sommes convaincus que les compagnies d'assurances actuelles ont tous les moyens de satisfaire la population.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, il vous reste six minutes.

M. Roy: M. le Président, c'est un peu par hasard que je prends la parole après Mme le ministre, et non pas pour reprendre ses propos et engager une polémique. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'on avait besoin d'une réforme de l'assurance automobile. Je peux dire à Mme le ministre que je ne sens aucunement le besoin de me justifier, mais j'ai fait partie de la commission parlementaire qui a étudié le rapport Gauvin et nous avons fait un examen de façon très sérieuse.

Tout le monde est d'accord là-dessus, je pense que toutes les formations politiques, que ce soit au pouvoir ou dans l'Opposition, avaient reconnu qu'il était nécessaire d'apporter une réforme à l'assurance automobile. En ce qui a trait à la sécurité routière, je pense que ça se passe de commentaire. Il n'y a personne à l'Assemblée nationale qui s'oppose à ce qu'un effort maximum se fasse au niveau de la sécurité routière. Cependant, je dois noter qu'à la question que j'ai posée tout à l'heure, et je l'ai posée déjà à plusieurs reprises, je n'ai pas eu de réponse.

J'aimerais, avant de terminer, M. le Président... J'ai pris une lettre dans le milieu du dossier, je veux la lire à l'intention de Mme le ministre; je pense qu'elle va refléter l'opinion de l'immense majorité de la population. Je tiens bien à dire, au cas où cela aurait été mal compris, quelle est l'attitude que j'ai manifestée — ce n'est pas moi qui ai composé la lettre — c'est dans ce sens que j'ai fait des interventions à l'Assemblée nationale. "Honorable ministre, à titre de consommateur et de propriétaire d'un véhicule automobile, je veux vous féliciter pour les efforts que vous déployez sur le dossier de l'assurance automobile"— ce n'est pas si mal — "cependant, je tiens à vous faire remarquer que le régime que vous proposez ne répond pas du tout à mes besoins". Bon. "Je ne suis pas d'accord avec le régime d'Etat et je préfère de beaucoup que vous laissiez l'administration de votre régime à l'entreprise privée. Je n'apprécie guère la perspective de me retrouver seul face à l'appareil gouvernemental, à la suite d'un accident. J'aimerais conserver les services du courtier pour mes besoins d'assurance. J'ose espérer que vous tiendrez compte de ma lettre, car elle représente l'opinion de beaucoup de mes amis. Je vous remercie de votre bonne attention et demeure... ' Copie, M. René Lévesque, premier ministre du Québec; copie, Fabien Roy, député de Beauce-Sud.

Mme Payette: M. le Président, j'ai en effet reçu 200 à 300 copies de cette même lettre, signée de noms différents. J'ai accusé réception et je peux dire au député de Beauce-Sud le contenu de la réponse. En gros, c'est justement pour ça que la régie a le mandat, actuellement, de négocier avec les courtiers et les experts en sinistres.

M. Roy: De négocier jusqu'à ce que la loi soit adoptée, point.

Mme Payette: M. le Président, M. le Président...

M. Roy: Je pense que cela ne sert à rien d'essayer de se raconter des histoires, il y a des réponses qui auraient dû être connues jusqu'à maintenant si on avait été sincère.

Mme Payette: M. le Président, au secours. M. le Président, au secours.

M. Roy: Si on avait été sincère...

Mme Payette: M. le Président, le député de Beauce-Sud...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

Mme Payette: ... vient presque de porter une accusation. Le député de Beauce-Sud laisse entendre que j'aurais donné mandat à la régie de négocier jusqu'à l'adoption du projet de loi.

M. Roy: Actuellement, on a l'impression — ce n'est pas la première fois que je le dis...

Mme Payette: Cela est très différent, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Un instant, M. le Président, je porte le poids de mes propos et j'en mesure la portée. L'impression qui se dégage: nous ne sommes pas dupes.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est ce que vous avez.

M. Roy: Nous ne sommes pas dupes. Nous avons déjà vu cela, des négociations, avant aujourd'hui. Il y en a eu dans d'autres secteurs et dans d'autres domaines. A la suite des questions que j'ai posées à Mme le ministre, à l'Assemblée nationale, à savoir si les courtiers d'assurances seraient éventuellement appelés à servir d'intermédiaires entre l'assuré et la régie, je réfère Mme le ministre à ses propres réponses et non aux explications qu'aurait tenté de donner le député de Beauce-Sud. Je ne me cite pas, je réfère Mme le ministre à ses propres réponses...

Mme Payette: M. le Président...

M. Roy: ... compte tenu des pouvoirs dont dispose la régie, compte tenu des traditions, des habitudes et des politiques gouvernementales— il ne faut pas jouer sur les mots de ce côté-là — si la régie, M. le Président...

Mme Payette: M. le Président, je ne dirai pas question de règlement, parce que cela ne sert à rien une question de règlement. On se sert de cela pour parler, semble-t-il, mais je ne veux pas faire cela, moi. J'ai l'intention de respecter le règlement.

Je voudrais cependant rectifier des choses qui sont dites. Le député de Beauce-Sud — je le sens, j'en ai l'impression — utilise la situation dans laquelle on se trouve, en présence d'un certain nombre de courtiers, pour m'amener à répéter le mandat qui a été donné à la régie, et je suis heureuse de le répéter.

Le mandat n'est pas de négocier jusqu'à l'adoption du projet de loi. Le mandat est de négocier une entente, si elle est possible, afin que les courtiers et les experts en sinistres puissent éventuellement servir d'intermédiaires entre la régie et les accidentés.

M. Roy: Et comme on sait très bien, suite aux réponses que nous a données Mme le ministre, que la régie ne peut pas défrayer elle-même les coûts d'un tel service, c'est qu'on négocie un tarif à la régie — qu'on mette donc les cartes sur la table — qui sera exigé éventuellement de l'assuré, en plus de son assurance. Qu'on dise donc les choses telles qu'elles sont.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

Mme Payette: M. le Président, je n'ai pas à négocier ici avec le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On n'est quand même pas des enfants, M. le Président, je ne veux pas intervenir dans les négociations, mais cela crève les yeux, voyons.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Roy: Cela a été fait avant aujourd'hui, voyons.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Mme le ministre a terminé son intervention, M. le député de Beauce-Sud aussi. A ce moment-ci, nous allons...

M. Paquette: M. le Président, il y a une question qui est restée en l'air, de la part du député de Beauce-Sud, et je pense qu'il serait bon de ne pas la laisser traîner. Je m'excuse de ne pas y avoir répondu dans mon intervention. J'ai épuisé mes vingt minutes, mais je pense que le ministre peut y répondre beaucoup mieux que moi.

Mme Payette: M. le Président, je veux bien essayer de répondre, encore une fois, aux inquiétudes du député de Beauce-Sud, mais j'ai tout à coup un souvenir — on a quelquefois des "flashs" je m'excuse du mot anglais, des "flashs" de mémoire — j'ai l'impression d'avoir dit exactement la même phrase la dernière fois que cette question a été posée. Je vais tenter de calmer les inquiétudes du député de Beauce-Sud, au sujet des gens appelés à voyager à l'extérieur du Québec.

Je suis allée parler au député de Montmagny-L'Islet pour lui demander s'il ne voulait pas accepter de le faire à ma place, tellement j'arrive au bout des arguments, pour expliquer au député de Beauce-Sud que ces citoyens du Québec sont couverts, d'une part, par la régie de l'assurance automobile pour les blessures corporelles, lorsqu'ils sont à l'extérieur du Québec, que ce soit dans un Etat américain ou une province du Canada, ou en Europe.

Les dommages matériels sont déjà couverts dans les polices d'assurance qui existent présentement et on vous a lu, l'autre jour, l'extrait de la police d'assurance que j'ai appelé un avenant, par erreur. Le député de Montmagny-L'Islet a corrigé cette erreur, en disant que ce n'était pas un avenant, et effectivement, cela n'en est pas un.

On vous en a fait lecture et cette clause du contrat demeurera dans le contrat d'assurance à venir mais, cette fois, sera obligatoire auprès de l'entreprise privée, ce qui améliore la situation, parce que les 20% de non-assurés seront assurés dorénavant.

M. Roy: Est-ce que je peux poser une question additionnelle, M. le Président? Juste une question additionnelle? Est-ce que les personnes qui subiront des dommages corporels, à l'extérieur du Québec, et qui ne sont pas des citoyens du Québec, seront indemnisés par la régie de l'assurance automobile du Québec?

Mme Payette: Des citoyens qui ne sont pas du Québec?

M. Roy: Oui.

Mme Payette: Non.

M. Roy: Merci. C'est clair. Il faudra avoir une assurance-responsabilité publique pour voyager à l'extérieur du Québec.

Mme Payette: C'est ce qu'il y a dans le contrat d'assurance.

M. Paquette: Comme maintenant. M. Roy: Cela va coûter plus cher.

Mme Payette: Là, M. le député de Beauce-Sud, vous faites rire toute la salle.

M. Roy: Peut-être.

M. Vaillancourt (Jonquière): L'article 139 serait adopté, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, sur le même point, la limite d'assurance est de $50 000.

Mme Payette: Le minimum est de $50 000.

M. Fontaine: Pensez-vous qu'il y a beaucoup de gens qui vont se promener à l'extérieur du Québec avec une police d'assurance de $50 000?

Mme Payette: Les $50 000 permettent à la personne qui est assurée d'avoir une couverture pour le minimum exigé dans l'Etat où elle se trouve ou dans la province du Canada où elle se trouve à ce moment-là.

M. Fontaine: Quand on sait que les compagnies d'assurances n'assurent actuellement presque plus en bas de $100 000.

Mme Payette: Oui, mais cela répond à ce que je vous dis. Ce que je vous dis est une réponse à votre question. Quand cette personne se trouve — je vous donne un exemple, sans l'affirmer comme une vérité — dans l'Etat du Michigan, si, par exemple, le minimum est de $1 million, pendant la période de temps où l'assuré se trouve dans l'Etat du Michigan, il est couvert pour ce minimum. Quand il passe à l'Etat voisin, si le minimum est de $250 000, il est assuré pour les $250 000, minimum exigible dans cet Etat, qui couvre en même temps les blessures corporelles et les dommages matériels, comme c'est le cas présentement dans les polices d'assurance.

M. Fontaine: C'est ainsi que cela se passe actuellement?

Mme Payette: C'est maintenant fait et c'est maintenu dans le contrat d'assurance.

M. Saint-Germain: Si vous permettez, M. le Président, j'aurais une question sur le même sujet.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, cela prend le consentement unanime, je pense, parce que le député de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Bertrand): Non.

Mme Payette: M. le Président, me permettez-vous une question au député de Beauce-Sud. Est-ce que ses inquiétudes sont calmées?

M. Saint-Germain: Je vous avais demandé si j'avais...

Le Président (M. Bertrand): Oui, vous allez l'avoir.

M. Roy: Non, elles ne sont que précisées.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez une question à poser au ministre?

M. Saint-Germain: Est-ce que cela ne veut pas dire que le montant de la prime qu'aujourd'hui on paie aux assureurs privés pour se protéger contre les dommages corporels causés à autrui ne sera que partiellement réduit par le fait que les assureurs privés seront obligés de conserver dans leur police certains risques concernant les blessures, les dommages corporels?

Mme Payette: Dans un premier temps, nous pensons qu'au contraire il se pourrait que cette "couverture", que je mets entre guillemets, parce qu'il paraît que ce mot n'est pas français, soit accordée à un prix moindre dans la mesure où nous retirons aux assureurs la protection des citoyens québécois pour leur voiture à eux.

M. Saint-Germain: Mais...

Mme Payette: On enlève une partie du risque. Comme, en plus, ce risque sera réparti sur 20% de plus de la population, en principe, il doit se faire une distribution du coût d'une autre façon que celle qui se fait maintenant, si bien qu'au bout du compte, normalement et logiquement, on devrait avoir une baisse qui ne sera pas exorbitante de cette "couverture" en particulier.

M. Saint-Germain: Vous ne répondez pas à ma question, vous entrez comme élément les gens qui ne sont pas assurés actuellement. Cela ne veut pas dire que ces gens sont de bons risques. Il y en a plusieurs parmi ceux-ci que les compagnies ne veulent pas prendre. Ce n'est pas cela ma question. Je paie une assurance automobile aujourd'hui. Dans cette assurance automobile que j'ai, une partie de la prime...

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Jacques-Cartier a-t-il encore du temps ou est-ce que son temps est complètement...

M. Saint-Germain: Oh!

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a environ trois quarts d'heure, le député de Jacques-Cartier nous a demandé d'étudier l'article 179. Il en a même parlé pendant dix minutes.

M. Saint-Germain: Je posais, M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Nicolet-Yamaska m'a fait signe qu'il aimerait parler de l'article 179 ce soir.

M. Saint-Germain: Certainement, on s'en va à l'article 179.

M. Fontaine: Pour une fois, M. le Président, mon signe a été bien interprété.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Beauce-Sud me donne le même signe affirmatif.

M. Saint-Germain: J'ai simplement demandé au président si je pouvais poser une question après que beaucoup de membres eurent posé des questions.

Mme Payette: La question a été posée et il a eu sa réponse.

M. Vaillancourt (Jonquière): La question a été posée, la réponse a été donnée et votre temps est expiré.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre! Le député de Jacques-Cartier avait parlé de 21 h 54 à 22 h 18. Il lui reste donc...

M. Vaillancourt (Jonquière): II a dépassé son temps de quatre minutes.

Le Président (M. Bertrand): Ah oui! Il l'avait dépassé.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on me refuse le privilège de poser une question?

Le Président (M. Bertrand): Si c'est une question dans le vrai sens du terme, M. le député de Jacques-Cartier, non.

M. Paquette: Une dernière question.

Le Président (M. Bertrand): Oui, une question.

M. Saint-Germain: Je disais que, dans la police que je paie aujourd'hui, une partie de la prime est pour me couvrir contre les dommages corporels que je peux faire aux autres. Il n'y a aucune distinction entre s'ils sont faits au Québec ou ailleurs. Elle me couvre partout en Amérique du Nord.

Ceci dit, on va me remettre une partie de ma prime, mais ce sera simplement une partie. J'aimerais bien que le ministre me dise si c'est vrai ou si c'est faux, car mon assureur actuellement continuera à m'assurer pour les dommages corporels subis hors du Québec et même pour les dommages corporels dont je pourrais être responsable, comme certaines exemptions qu'il y a à l'article 17.

Mme Payette: M. le Président, la réponse, c'est qu'on enlève le chapitre B, plus environ la moitié du chapitre A.

M. Saint-Germain: Je perds mon temps. Passons à l'article 179.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous ne comprenez pas encore?

Le Président (M. Bertrand): L'article 133 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Bertrand): Adopté sur division. Article 179?

M. Saint-Germain: J'en ai déjà parlé.

Le Président (M. Bertrand): Un instant! Mme le ministre.

M. Vaillancourt (Jonquière): On va encore consentir.

Dispositions transitoires et finales

Mme Payette: M. le Président, l'article 179 se lit comme suit: "La présente loi entraîne modification de plein droit, dans les limites de ses dispositions, des obligations de l'assureur en vertu d'un contrat d'assurance en cours".

Cette modification ne peut justifier aucune majoration du montant de la prime fixée par le contrat, ni la résiliation de celui-ci.

Si les obligations de l'assureur en vertu d'un contrat en cours sont réduites, la prime prévue à l'égard de ce contrat doit être ajustée en conséquence.

Si la prime a été payée à l'avance, le montant de rajustement doit être remis dans les trois mois à moins que l'assuré n'accepte au cours de cette période qu'il soit porté à son crédit.

M. Saint-Germain: Est-ce que madame a terminé?

Mme Payette: Oui, j'ai terminé.

M. Saint-Germain: J'aurais d'abord une question à poser. Est-ce qu'il y aura des règlements rattachés à cet article en particulier?

Mme Payette: Non, il n'y a pas de règlement rattaché à cet article.

M. Saint-Germain: Si je comprends bien, pour bien m'exprimer, je vais donner un exemple bien défini. Si un assureur a émis une police par l'entremise d'un courtier, et qu'à la date de l'application de cette loi ce contrat ait été mis en vigueur pendant six mois, qu'est-ce qui arrive exactement?

Mme Payette: Si j'ai bien compris la question, c'est: Qu'est-ce qui se passe si un individu a souscrit un contrat et qu'il s'est écoulé six mois avant le 1er mars, si le régime entre en vigueur le 1er mars?

M. Saint-Germain: Exact.

Mme Payette: A la lecture de l'article, il faut comprendre ce que couvrait le contrat d'assurance automobile qu'avait l'individu. Supposons qu'il avait un contrat de responsabilité, qu'il avait le chapitre B, c'est-à-dire ce qu'on appelle l'assurance individuelle ou l'assurance personnelle... le chapitre C), je pense que c'est la couverture des dommages matériels. Je pense qu'on peut mettre cela de côté pour l'instant, la régie ne s'occupant que des dommages corporels. Il faut s'attacher aux chapitres A et B.

A la lecture de l'article, on dit bien que la loi entraîne une modification de plein droit, donc, c'est une modification en vertu de la loi, dans les limites de cette disposition et des obligations de l'assureur en vertu d'un contrat d'assurance en cours.

Donc, la régie prenant en main l'indemnisation des victimes de dommages corporels, il faut que le contrat, lorsqu'il s'appliquait en matière de dommages corporels, subisse des modifications qui doivent entraîner, en vertu des paragraphes subséquents, des modifications dans la prime: ces modifications ne peuvent pas être à la hausse; elles doivent être à la baisse.

Je pense que c'est l'essence de l'article. Si on applique ça maintenant au cas que vous avez soulevé, à savoir quelqu'un qui a souscrit à un contrat pendant six mois, les assureurs, en vertu de la loi, sont obligés de calculer le remboursement de la partie de la prime qui reste, si vous voulez, à courir.

Il y a également la partie des frais d'administration qui, eux aussi, doivent être réduits en conséquence. Je pense que ce sont les deux éléments, la partie de la prime qui couvre le risque et la partie de la prime affectée aux frais d'administration. Je pense que c'est l'essence de l'article 179.

M. Saint-Germain: Oui, on doit remettre à l'assuré la moitié de la somme qui le protégeait plus la moitié des frais d'administration. La moitié des frais d'administration inclut la moitié des honoraires payés aux courtiers.

Mme Payette: M. le Président, il ne s'agit peut-être pas de la moitié. Je pense que ce qui est important de savoir à ce moment-ci, c'est que le surintendant des assurances discute présentement avec les assureurs. Quand je dis: Présentement, j'espère que ce n'est pas à cette heure-ci, ce soir, mais, effectivement, il discute durant les jours qui courent maintenant, avec les assureurs du Québec de la façon dont cet article devra être appliqué.

Je suis informée par le surintendant que les courtiers ont fait valoir qu'une partie de cette prime leur était déjà acquise, puisqu'ils avaient déjà touché, eux, la partie qui leur revient sur la prime payée.

Je pense qu'il ne peut pas, et je ne peux pas présentement présumer des discussions du surintendant des assurances avec les assureurs. Je sais cependant que ces questions sont discutées en même temps avec les assureurs, à savoir comment on peut éventuellement rétablir une équité pour le consommateur, pour le courtier et pour l'assureur, et ce n'est qu'à la fin de ces discussions qu'on saura exactement comment le partage peut se faire.

M. Saint-Germain: Mais vous m'aviez bien dit qu'il n'y avait pas de règlements.

Mme Payette: II n'y a pas de règlements, M. le Président, c'est exact.

M. Saint-Germain: Mais, alors, on est à discuter des technicités d'application de l'article 179, si je ne m'abuse, puisqu'il y a dialogue entre les assureurs et, je suppose, les courtiers et les autorités du gouvernement.

Mme Payette: C'est exact, M. le Président, et ce n'est pas le seul article qui donne lieu à des discussions entre le surintendant, puisque le surintendant a un rôle à jouer, et le surintendant doit voir, par exemple, à ce qu'une corporation des assureurs soit créée, et ces discussions sont en cours depuis déjà un certain temps. Plusieurs sujets ont été abordés, et la question traitée à l'article 179 fait partie des discussions.

M. Saint-Germain: Oui, mais si le principe d'application de l'article 179 n'est pas dans l'article même, de quelle façon... S'il n'y a pas de règlements d'attachés, tout devrait être dans la loi, la modalité d'application, aussi bien que le principe même.

Mme Payette: M. le Président, ce que la loi prévoit, c'est la base même des discussions, au-delà de ça on ne peut pas calculer, individuellement, par la suite, le retour à chaque individu, dans la loi; il faut nécessairement que, par la suite, ce soient des modalités.

M. Saint-Germain: S'il y a une remise — toujours en conservant, pour bien comprendre la discussion, l'exemple que je vous ai donné — on ne remet pas nécessairement 50% — puisque ce sont six mois, moitié du contrat d'un an — de la prime et 50% des frais d'administration ou 50% des coûts d'honoraires des courtiers à l'assuré.

Mme Payette: C'est cela, on ne remet pas 50% nécessairement; dans certains cas, certaines polices seront écoulées après une période de neuf mois et non pas de six mois.

M. Saint-Germain: Oui, c'est ce que je veux dire; en pourcentage, ce ne sont pas 50%, si ce

sont neuf mois, ce seront les neuf douzième, si vous le prenez en fraction.

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: Ce ne sera pas nécessairement cela.

M. Fontaine: M. le Président, juste là-dessus. Il existe actuellement une table de remboursement d'annulation des primes. Est-ce qu'on va se baser sur cette table? Je pense que la table est comprise dans la police d'assurance du Québec. Est-ce qu'on va se baser sur cette table pour faire les remboursements?

Mme Payette: Ce dont on m'informe, c'est qu'on est en train de discuter présentement, avec les assureurs, si ce qui doit être remboursé c'est 100% de ce qui est dû ou si c'est 90% parce que 10% ont déjà été engagés pour frais d'administration. Si c'est moins de 90%, c'est là l'objet de la discussion avec les assureurs.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jacques-Cartier, aviez-vous terminé?

M. Saint-Germain: Je n'ai pas terminé, mais si le député...

Ce que je veux dire c'est que, dans cet article, on ne retrouve aucune phrase qui laisse au surintendant des assurances le pouvoir de faire ces changements.

Mme Payette: En ce qui concerne les pouvoirs du surintendant, dans cet article, on ne retrouve pas, comme vous l'avez dit, le pouvoir donné au surintendant de négocier quoi que ce soit. Cependant, ce sont les assureurs qui ont l'obligation, en vertu de la loi, d'ajuster en conséquence le montant des remboursements. S'il arrivait, dans des cas hypothétiques où les assureurs abuseraient, par exemple — je ne sais pas si vous vouliez faire allusion à ces cas — le surintendant aurait le pouvoir, qui lui aurait été donné dans la loi 67, d'analyser les données statistiques fournies par les assureurs. Or, à la lumière des tarifications qui seront transmises, déposées au bureau du surintendant, ce dernier sera en mesure de faire l'analyse de ces données et lui-même doit faire un rapport à ce sujet.

M. Saint-Germain: Oui, mais une fois que le surintendant aura analysé le bien-fondé des données qui lui seront remises par les assureurs, est-ce que nécessairement — toujours pour simplifier— on sera obligé de remettre au client 50% de la somme ou si on ne sera pas obligé?

Mme Payette: Ce n'est pas 50%; on sera obligé de remettre la somme qui restera due au client pour la partie de la police qui n'est pas épuisée et pour la partie du dommage que nous retirons. Il ne s'agit pas nécessairement de 50%.

M. Saint-Germain: Mais, tout cela ne sera pas... Je paie une prime d'automobile qui me coûte $1200...

Mme Payette: Vous la payez cher.

M. Saint-Germain: Si vous la divisez au mois, je dirais que je paie $100 par mois. Il y a six mois d'écoulés. Quand le surintendant des assurances aura bien déterminé quelle est cette partie de la prime que je paie pour me protéger contre les dommages pour lesquels je serai dorénavant protégé par la régie, lorsque le surintendant des assurances aura accepté ces chiffres, est-ce que, nécessairement, s'il me reste, dans mon contrat, trois mois à couvrir, je recevrai les 3/12 de cette partie de prime qui couvre de tels risques?

Mme Payette: Votre question est de savoir si vous recevrez $300?

M. Saint-Germain: Si vous voulez.

Mme Payette: Puisque cela vous coûte $100 par mois pour votre couverture complète?

M. Saint-Germain: Oui. On est encore à ne pas se comprendre, même dans les questions, parce que...

M. Paquette: M. le Président, je voudrais essayer d'aider...

M. Saint-Germain: Ecoutez-la.

M. Paquette: Je pense que j'ai compris votre idée. Vous me le direz...

M. Saint-Germain: Ce n'est pas $100 qui couvrent toutes mes dépenses corporelles...

M. Paquette: J'espère que je ne nuirai pas aux débats, mais vous voulez savoir si le consommateur va recevoir 100% des montants qui doivent lui revenir, 100% des montants qui lui sont dus, compte tenu du nombre de mois qu'il reste à couvrir et compte tenu du pourcentage de primes qui seront maintenant couverts par la régie. C'est cela?

M. Saint-Germain: En deux mots, pour faciliter la question, les $100 étaient là pour couvrir mes dépenses corporelles, pour couvrir mes risques contre dommages corporels. C'était cela mes $100.

Mme Payette: Cela revient à ma toute première réponse. C'est l'objet même des discussions en cours présentement entre le Surintendant et les assureurs, parce que les assureurs prétendent qu'une partie de ce qui devrait revenir est déjà engagé en frais d'administration, pour les polices. Les courtiers prétendent qu'une partie de ce qui leur est revenu leur reste dû pour des frais déjà encourus.

M. Saint-Germain: Là je comprends.

Mme Payette: I! se pourrait, M. le Président, qu'à la fin des discussions on estime qu'il est juste et équitable que le retour soit de l'ordre de 90% ou de 85%, selon que les courtiers auront fait valoir qu'effectivement des sommes ont été engagées et qu'ils en auront fait la démonstration, que les assureurs auront fait valoir que des frais sont déjà engagés, déjà dépensés, et qu'ils auront fait la preuve que c'est exact. A ce moment, nous pourrons accepter que le contribuable reçoive 90% ou 85% de ce qui a été avancé.

M. Saint-Germain: Alors, ces 90% ou 85% ou 80%, lorsque le surintendant aura terminé ses discussions avec les assureurs et les courtiers, qui va dire à la régie de payer sur la base de ce principe?

Mme Payette: Ce n'est pas la régie qui va payer.

M. Saint-Germain: Je veux dire qui va dire aux assureurs et qui va obliger les assureurs à payer sur ce principe?

Mme Payette: C'est la loi, M. le Président, de par l'article...

M. Saint-Germain: Là, cela va vous prendre un règlement, cela va prendre quelque chose pour dire: On paie à 90%. Quelle est la technicité législative dont vous allez vous servir pour le faire?

Mme Payette: M. le Président, le libellé de l'article 179 dit, à l'alinéa troisième, que si les obligations de l'assureur, en vertu d'un contrat en cours, sont réduites, la prime prévue à l'égard de ce contrat doit être ajustée en conséquence. En conséquence, en fait, il était législativement difficile d'essayer de donner des critères et des normes pour essayer de prévoir les cas possibles et la partie qui pouvait être retournée à l'assuré.

M. Saint-Germain: Alors, si j'ai posé toutes ces questions, c'est que je voulais réellement m'y comprendre. Est-ce que je pourrais dire qu'il reste que le troisième paragraphe laisse une grande liberté d'action aux autorités gouvernementales en ce sens qu'après discussion on pourrait arriver à n'importe quelle conclusion, on aurait la liberté de les inclure.

Mme Payette: Si le député est d'accord, on pourrait dire une certaine flexibilité plutôt que liberté d'action pour permettre justement qu'on puisse tenir compte des investissements qui ont été faits par les assureurs, par les courtiers éventuellement, et que ces individus ou ces organismes ne soient pas lésés dans leurs droits.

M. Saint-Germain: Une dernière question. Je n'en ai pas pour longtemps. Qui est responsable? Est-ce que le surintendant des assurances doit entrer en relation avec le BAC? Est-ce qu'on consi- dère que c'est le BAC qui est le représentant des assureurs?

Mme Payette: C'est exact, M. le Président, le BAC est le représentant de la majorité des assureurs. C'est avec le BAC et les assureurs non affiliés au BAC, que les discussions se poursuivent.

M. Saint-Germain: Au niveau des courtiers maintenant, cela se fera avec qui?

Mme Payette: L'Association des courtiers, M. le Président, et la fédération.

M. Saint-Germain: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, sur ce même point, je ne veux pas être désagréable. Je pense que la latitude qu'on peut donner au gouvernement là-dessus, à première vue, je suis d'accord avec ça, sauf que je me pose une question, peut-être légale; à ce moment-là les conseillers juridiques pourront peut-être nous aider. Comment va-t-on faire pour légaliser l'entente qui surviendra entre le surintendant des assurances et les compagnies d assurances? Parce qu'il pourrait arriver, par exemple, si je ne suis pas satisfait de cette entente, que je prétende que la loi m'accorde plus de droits que l'entente qui serait conclue; je pourrais sans doute poursuivre ma compagnie d'assurances sur la base de l'article 179 pour lui dire: Donnez-moi mon remboursement tel que prévu dans la loi.

Mme Payette: M. le Président, le surintendant des assurances, le représentant du gouvernement... Et moi, je vais plus loin, c'est-à-dire qu'après avoir pris connaissance des fonctions véritables du surintendant, j'en suis arrivé à dire que c'est une sorte d'ombudsman des assurances. Il ne s'agit pas d'entente à signer avec les assureurs, mais il s'agit de discussion pour que les assureurs sachent comment appliquer l'article 179 et que ce soit juste et équitable.

M. Fontaine: Oui, je suis d'accord, mais si on se base sur le dernier paragraphe de l'article 179 qui dit: "Si la prime a été payée à l'avance, le montant de l'ajustement doit être remis dans les trois mois. " Alors, à ce moment-là, si je prétends qu'on me doit $600 sur ma prime d'assurance — c'est un exemple que je donne — quelle que soit l'entente conclue entre le surintendant des assurances et les compagnies d'assurances, si je prétends qu on me doit $600, je vais pouvoir poursuivre ma compagnie pour réclamer ce montant, même à l'en- contre de l'entente qui peut intervenir.

Mme Payette: Je répète qu'il ne s'agit pas d'une entente...

M. Fontaine: D'accord.

Mme Payette: A la suite de discussions — et, est-ce que je devrais dire consultations ou éclaira-

ges de la part du surintendant des assurances— les compagnies vont pouvoir adopter une politique par rapport à leur clientèle, qui soit en accord avec les discussions qui ont eu lieu.

M. Fontaine: D'accord. Supposons que le surintendant, avec les compagnies d assurances, décide d'adopter la politique de ne pas rembourser la commission des courtiers. Est-ce que je vais pouvoir poursuivre la compagnie pour dire: Remboursez-moi la commission du courtier?

Mme Payette: C'est exact.

M. Fontaine: A ce moment-là, on ne protège pas les courtiers d'assurance.

M. Roy: M. le Président...

M. Fontaine: On ne protège pas la commission. Si on prend l'exemple des courtiers en immeubles, lorsqu'ils concluent une entente avec un client et que la vente est effectuée, ils ont droit à leur commission, même si c'est le client lui-même qui vend sa propre maison, ils ont toujours droit à leur commission, même s'il y a une résolution de la vente par la suite, ils gardent toujours leur commission, parce qu'ils ont effectué leur travail. Je pense que c'est le même cas pour les courtiers d'assurances.

Avec cet article 179, on les expose à des poursuites judiciaires pour réclamer le montant de la commission.

Mme Payette: M. le Président, il n'était pas dans l'intention du gouvernement de trancher cette question. Il n'est pas dans notre intention d'ordonner aux compagnies d'agir de telle façon. Il était dans l'intention du gouvernement de faire valoir aux compagnies qu'une partie de la prime doit retourner à l'assuré, ce que nous faisons par l'article 179. Le surintendant des assurances n'a pas les pouvoirs d'imposer une décision; il peut aider, il peut discuter, il peut faire valoir les intérêts des citoyens du Québec, des consommateurs d'assurance. Au-delà de ça, s'il y avait insatisfaction, il faudrait poursuivre devant les tribunaux.

M. Fontaine: Mais le législateur peut établir la forme de remboursement et le comment du remboursement. Le législateur...

Mme Payette: Nous le faisons par l'article 179.

M. Fontaine: Vous pourriez sûrement inclure dans votre article de loi, une clause disant que la prime doit être remboursée, sauf la commission du courtier. Si c'est votre intention.

Mme Payette: M. le député, nous n'avons pas l'intention d'inclure cette clause, à ce moment-ci, dans l'article 179. Elle est en discussion présentement...

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne voudrais pas couper la parole à personne, mais il reste que l'article 179 ouvre la porte très grande. On expose les professionnels de l'assurance à des centaines de poursuites judiciaires. Si le gouvernement ne veut pas déterminer la façon exacte et limiter, établir des limites très précises dans cet article, il est préférable de ne pas avoir d'article du tout.

Si on ouvre la porte, il faut prévoir jusqu'où la porte peut s'ouvrir. C'est extrêmement dangereux. J'ai fait un bref calcul, M. le Président, si on me le permet. Le montant perçu par le gouvernement sera de l'ordre de $345 millions. Il y a des primes de neuf mois, dix mois, il va y en avoir de deux mois et d'un mois. Si on fait la moyenne en deux, cela représente $170 millions. Si on recoupe encore en deux — je vais être très conservateur — cela fait $85 millions, à 10%, ce sont $8,5 millions que cela représente pour les courtiers. C'est une masse de $8,5 millions, pour laquelle les courtiers ont payé des salaires. Les salaires sont payés. Ils ont payé leur personnel. Ils ont payé leurs frais de bureau, l'électricité, tous les frais d'administration. Ils ont vécu, ils se sont payé des salaires. Est-ce qu'on s'imagine les risques que nous prenons en ouvrant cette porte à des poursuites vis-à-vis de ces personnes? Je pense qu'en toute sincérité et en toute justice, on n'a pas le droit de le faire.

M. le Président, j'avais préparé une motion d'amendement...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, avant que vous ne fassiez votre motion d'amendement, j'aurais une question à poser au député de Nicolet-Yamaska. A partir du moment où le débiteur, c'est l'assureur, comment peut-il justifier un recours possible de l'assuré contre le courtier? C'est l'assurance qui est le débiteur de la somme. Ce n'est pas le courtier.

M. Fontaine: Cela peut être le contraire. Je ne sais pas comment cela va se produire.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le lien de droit du créancier débiteur, c'est entre l'assuré et l'assureur.

M. Fontaine: C'est-à-dire que le lien de droit, je pense qu'il est entre le courtier... Parce que le client fait toujours affaires avec le courtier, il ne fait pas affaires avec une compagnie d assurances.

M. Vaillancourt (Jonquière): Par exemple, en vertu de l'article 179, on nous dit que c'est l'assureur qui va rembourser. Le créancier, pour moi, c'est l'assuré, en supposant qu'il ait une créance...

M. Fontaine: En vertu de la loi, oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le débiteur, c'est qui pour vous? Est-ce que c'est le courtier ou la compagnie d'assurances?

M. Fontaine: En vertu de l'article 179, le débiteur est la compagnie.

M. Vaillancourt (Jonquière): Comment pourrais-je maintenir une action en justice contre un courtier, alors que la prime d'assurance est touchée par la compagnie, et que c'est elle qui est la débitrice?

M. Fontaine: Cela va revenir au même. Si les compagnies les coupent, les reprennent, les primes, à même les autres primes futures...

M. Vaillancourt (Jonquière): N'êtes-vous pas d'accord que le courtier est un mandataire conformément aux articles 1704 et suivants du Code civil du Québec? Comment pourriez-vous justifier une action contre un courtier sur cette base?

M. Fontaine: Cela revient au même. Même si ce n'est pas une action contre le courtier, si les compagnies d'assurances les remboursent, elles vont les réclamer des courtiers. Cela revient au même. Que ce soit l'un ou l'autre qui les réclame.

M. Giasson: M. le Président, le député de Beauce-Sud, vient, il y a un moment, d'indiquer quelles seraient les conséquences qui peuvent découler du dernier alinéa de l'article en cause, 179. Je trouve que cet article a une importance capitale pour tous les bureaux de courtiers d'assurance au Québec.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le consommateur aussi.

M. Giasson: Oui, le consommateur, mais en tenant compte de l'ensemble du fonctionnement des services rendus et des frais encourus par des bureaux de courtage. Habituellement, dans des modes de transactions qui se sont établis entre les compagnies d assurances et les courtiers, lorsque une police est émise, elle est émise avec une prime, qui apparaît sur le contrat, qui est faite généralement à la compagnie, sauf des cas où les courtiers émettent eux-mêmes leurs propres contrats. En tout cas.

La facturation, le montant de la prime, se fait directement au courtier, chaque mois, par ce qu'on appelle un compte mensuel, un compte d'agent mensuel.

Lorsqu'il y a des opérations en vertu desquelles il y a des réductions de couverture ou des activités qui débouchent sur une remise, une ristourne, comme on appelle cela dans le métier des assureurs, des compagnies, et que, par les avenants en cause, on fera connaître, à la face, dis-je, de ces avenants, le montant de ces ristournes. Mais au moment de procéder à la facturation, s'il s'agissait d'une ristourne de $50 à titre d'exemple, c'est le montant de $50 qui apparaît sur le document qui est envoyé chez le courtier qui, à son tour, les retourne à l'assuré.

Cependant, l'opération entre le courtier et l'assuré n'accorde pas $50 au courtier. Entre le courtier et l'assureur, cette opération n'accorde pas $50. Au document de comptabilisation, on fait apparaître une ristourne de $50. La compagnie retire au courtier la commission. En présumant qu'elle serait de 12% en moyenne, même si le courtier perd les 12% des $50, il doit retourner à son assuré $50.

Or, les dispositions de l'article qu'on discute présentement ont comme conséquence de rendre capital d'examiner les faits, je pense, au-delà du mandat qu'on a confié au directeur de la régie comme au surintendant des assurances. Je crois qu'on doit aborder ce sujet ici, en commission parlementaire, afin de voir les véritables dimensions que cela peut poser.

Voici qu'un contrat d'assurance a été renouvelé, une police automobile, il y a deux mois, cinq mois, sept mois, neuf mois, cela n'a pas d'importance. Sur ce contrat d'assurance, il y a eu une prime de déterminée au chapitre A de la police qui assure l'ensemble de la responsabilité civile de l'assuré pour blessures corporelles, décès, dommages matériels qu'il peut causer à autrui.

Le BAC, dans le mémoire qu'il a déposé devant la commission parlementaire, a établi la moyenne de primes qui devait s'appliquer pour la partie des blessures corporelles en citant, sauf erreur, qu'il y avait 35% de la prime qu'on affectait aux obligations découlant du paiement des blessures corporelles.

Partons d'un exemple donné. Si un assuré a payé $100 de prime au chapitre A de sa police qui assure l'ensemble de sa responsabilité, les compagnies conviennent qu'il y a $35 qui sont nécessaires pour faire face aux obligations pour blessures corporelles et la différence, pour les dommages matériels. Cela va?

Il va rester un autre élément, puisque, des 35%, les assureurs devront peut-être retrancher un pourcentage qu'ils doivent retenir, puisque la partie des blessures corporelles, ils devront garder sur le contrat la "couverture" qui devra protéger l'assuré dès qu'il sort des limites du Québec. Cela pourrait être combien? 33% ou 32%, je l'ignore. Là encore, il faudrait que les experts examinent cela véritablement.

M. Paquette: Je pense que c'est 5% du total des sommes affectées aux blessures corporelles.

M. Giasson: Si c'était 5%...

M. Paquette: Non, pas 5% du total, 5% de...

M. Giasson: Non, 5% pris sur les 35%. Ce qu'il est important de réaliser ici, c'est que tout le travail qui a été effectué sur ces polices d'assurance automobile par les courtiers, tous ces frais sont entièrement subis et assumés.

On pourra prétendre qu'en cours de route, un courtier n'aura plus à s'occuper de la partie d'une réclamation découlant des blessures corporelles, mais, comme on sait, d'ores et déjà, que tous les accidents ou 98% des accidents qui vont causer

des blessures corporelles vont également déboucher sur l'ouverture d'un dossier d'avis d'accident pour payer également des dommages matériels, le courtier va continuer d'effectuer les mêmes opérations et de subir les mêmes frais, même s'il n'a plus à s'occuper de la partie des blessures corporelles.

Les fins d'émission du renouvellement ou du contrat sont assumées en totalité. Le service que le courtier avait à donner suite à un changement ou une substitution de véhicule, c'est assumé. S'il y a eu des changements de couverture nécessaires par l'addition d'un jeune conducteur, c'est déjà assumé. Si, après le retrait de la couverture des blessures corporelles sur le contrat, l'assuré change de véhicule, le courtier a toujours la même obligation de préparer un avis de substitution à l'intention de la compagnie, même si la partie des blessures corporelles est disparue du contrat. Il m'apparaît, après avoir réfléchi à tout cela, que la commission gagnée par les courtiers au Québec sur la partie des blessures corporelles est constituée de frais qui sont entièrement subis par les courtiers, et même le phénomène de retrait d'une partie de la couverture au chapitre A de la police, ne diminue en rien les frais d'opération du bureau à quelque palier que ce soit. Je pèse mes mots, cela va plus loin que cela. L'opération d'un bureau de courtier d'assurances, à l'avenir, même si une partie de la couverture, soit celle des dommages corporels, est éliminée, ne pourra pas permettre aux courtiers d'assurances du Québec de réduire leur personnel s'ils veulent maintenir un service égal à l'endroit de leur client. C'est une autre réalité, puisque, chaque fois que vous aurez à faire une opération sur une police, même si la prime est réduite par l'élimination des blessures corporelles, vous avez exactement les mêmes opérations à effectuer tout au long du chapitre.

Pour la partie comptabilisation, évidemment, la prime va être moins élevée, mais il faut que vous fassiez quand même votre comptabilisation. Le personnel que vous aviez dans l'opération traditionnelle connue dans un bureau de courtiers, vous devrez le maintenir. C'est pourquoi je crois qu'on doit en débattre ici, et il faut avoir une expression d'opinion de la part du gouvernement, de la part du ministre des Consommateurs, il faut avoir sa réaction face au phénomène réel que les courtiers vont vivre à la suite du retrait des blessures corporelles du chapitre A de la police.

Mme Payette: M. le Président, en date du 15 décembre, et si je me hâte de parler, cela va être hier, cela ne fera pas deux jours encore, la Fédération des courtiers, par lettre, nous a fait connaître un certain nombre de chiffres concernant le sujet que vient d'expliciter le député de Montmagny-L'Islet. Je vous ai dit déjà que ce sujet fait partie des discussions qui sont entamées depuis déjà plusieurs semaines entre le surintendant des assurances, qui nous représente dans ce dossier, et les assureurs.

Il est de notre intention, M. le Président, qu'il y ait de l'équité dans ce retour aux consommateurs.

Je pense que le député de Montmagny-L'Islet comprendra que mon souci comme ministre responsable est cependant de ne pas léser les assureurs, de ne pas léser les courtiers et de ne pas léser les consommateurs. Tenant compte de ces trois intervenants — je ne sais même pas s'il n'y en a pas d'autres — au moins de ces trois intervenants, nous avons l'intention de faire en sorte que l'arrangement final qui sera accepté par les assureurs soit équitable pour tous, et j'ai bien dit que les courtiers ont fait valoir, depuis le 15 décembre, c'est-à-dire hier, par lettre adressée au ministère — c'est plus précis — jusqu'à maintenant, ils avaient fait valoir qu'une partie, en tout cas, importante ou non, de ce qu'ils avaient déjà perçu était engagée, et dans les discussions que nous avons avec les assureurs, nous tenons compte de cette situation.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Beauséjour: ... d'impôt.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, j'avais la parole tout à l'heure, j'ai permis à deux...

D'abord, je demanderais le consentement unanime de la commission pour qu'on dépasse minuit pour discuter de cette question. Je pense que c'est fondamental. On est tenu... Non, s'il y a un consentement unanime de la commission, il n'y a pas de problème. On est tenu de faire un rapport à 10 heures demain matin.

M. Charron: Non, je regrette, mais...

M. Roy: Bon, bien, écoutez! Je retire... Je n'ai pas parlé...

M. Charron: Non.

M. Paquette: M. le Président...

M. Roy: Je n'ai pas parlé. Je n'ai pas parlé parce que je veux revenir sur la question.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Bien! D'accord! On revient...

M. Charron: ... M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Bertrand): Non, il n'y a pas de... C'est réglé.

M. Charron: J'invoque le règlement.

M. Roy: C'est retiré. Je le retire, M. le Président.

M. Charron: J'invoque le règlement. Le Président (M. Bertrand): Un instant!

M. Charron: J'invoque le règlement pour rappeler au député de Beauce-Sud...

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Bon! Un instant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Le député de Saint-Jacques n'a pas le droit de parole.

Le Président (M. Bertrand): Oui, je m'excuse, il est inscrit.

M. Charron: J'invoque le règlement. M. Roy: Quel article du règlement?

M. Saint-Germain: Quand l'avez-vous mis sur la liste?

Le Président (M. Bertrand): Au début de la séance, ce matin.

M. Charron: Pour rétablir les faits. Nous ne siégeons pas ici avec le consentement de l'Assemblée, mais nous devons, à minuit, dans dix minutes, obtempérer à un ordre de la Chambre, que la commission, le voudrait-elle, ne peut changer.

Le Président (M. Bertrand): Bien! Vous avez la parole, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: La motion de guillotine nous obligeait à faire rapport demain matin avant l'ouverture de la Chambre.

M. Vaillancourt (Jonquière): II faut terminer nos travaux à minuit.

M. Charron: Et les travaux finissent à minuit.

M. Roy: Les travaux, normalement, finissent à minuit, en vertu d'une autre motion...

Le Président (M. Bertrand): M. le député...

M. Roy: ... qui est la motion de fin de session, mais qui n'interdit ni à la Chambre, ni à la commission parlementaire de dépasser le temps.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: II y a assez de jurisprudence d'établie là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, indépendamment de ça, M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: Je n'y reviens plus.

Le Président (M. Bertrand): ... vous savez que ça vous prend un consentement unanime; vous ne l'avez pas. Je vous donne la parole. Il vous reste dix minutes.

M. Roy: Bon! D'accord! D'ailleurs, j'apprécie beaucoup la collaboration du député de Saint-Jacques là-dessus.

M. le Président, je veux revenir sur le point — il me reste exactement quatre minutes, cinq minutes environ — pour dire, à la suite de ce qu'a dit Mme le ministre... Mme le ministre a parlé de ses intentions. Elles sont fort louables, je suis d'accord avec elle.

Mme Payette: Ce ne sont pas mes intentions, M. le Président. Ce sont les intentions du gouvernement.

M. Roy: Non, les intentions du ministre et du gouvernement. Je vous associe au gouvernement, parce que j'imagine que vous avez votre mot à dire là-dedans.

Mme Payette: Vous êtes bien bon, M. le député!

M. Roy: D'accord.

Les discussions et les négociations, ce sont deux choses bien distinctes. Si un citoyen décide de se prévaloir de la loi 39, une fois qu'elle sera adoptée, la Loi du recours collectif, et cela a été dit à Trois-Rivières par un officier de votre ministère... Il a dit qu'il y avait probabilité de poursuite collective contre...

M. Paquette: Contre les compagnies d'assurances.

M. Roy: ... les compagnies d'assurances qui pourront revenir contre les courtiers et garder la commission, comme l'a dit le député de Montmagny-L'Islet. Il y a un enjeu de $7 millions à $10 millions pour des citoyens et cette commission sera considérée, pour la plupart des courtiers, comme un salaire et ceux qui ont des employés ont payé le salaire de leurs employés. Est-ce qu'on doit faire en sorte, M. le Président, de faire une ouverture dans la loi qui puisse permettre, malgré les intentions du ministre, parce que les intentions de Mme le ministre, les négociations qui ont lieu entre la fédération et le surintendant des assurances n'ont rien à voir avec la loi comme telle, une fois que la loi sera votée, puisque les gens prendront la loi, se prévaudront des dispositions de la loi et iront devant les tribunaux.

Plus que cela, étant donné la nouvelle portée de recours collectif qu'on veut apporter vis-à-vis de la loi 39, il s'agit qu'une seule personne au Québec gagne sa cause et tout le monde sera obligé d'y passer. Alors, pour une réclamation d'une commission de $25 à $30, les courtiers peuvent perdre de $7 millions à $15 millions, vous pouvez le calculer.

M. le Président, je fais immédiatement motion pour que l'article 179 soit modifié en ajoutant,

dans le quatrième alinéa, après le mot "ajustement", les mots suivants: "moins le montant de la commission du courtier", de façon que le nouvel alinéa 4 se lise comme suit: "Si la prime a été payée à l'avance, le montant de l'ajustement, moins le montant de la commission du courtier, doit être remis dans les trois mois, à moins que l'assuré n'accepte, au cours de cette période, qu'il soit porté à son crédit".

M. le Président, j'ai des copies de cette motion, je vous les remets immédiatement. En espérant qu'elle sera reçue unanimement, car je pense que nous sommes tous conscients de la portée de l'article de loi proposé par le gouvernement et de l'urgence de l'amender.

Le Président (M. Bertrand): Elle est reçue.

Mme Payette: M. le Président, sur la motion d'amendement, je dois dire, à ce moment-ci, que le ministre des Consommateurs est extrêmement inquiet, parce que l'introduction de l'amendement proposé par le député de Beauce-Sud fait en sorte que, au moment où on se parle, c'est-à-dire le 16 décembre, encore maintenant, c'est-à-dire le lendemain du jour où des chiffres précis nous ont été transmis par la fédération des courtiers à ce sujet, on nous demande, M. le Président, d'introduire dans la loi un amendement qui ferait en sorte que les consommateurs que je suis appelée à protéger également seraient peut-être lésés d'une partie de ce pourcentage perçu par les courtiers, que nous n'avons pas encore évalué correctement à partir des nouveaux chiffres qui nous sont arrivés il y a 24 heures.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait nous dire...

Mme Payette: M. le Président, je crois que j'ai la parole.

Le Président (M. Bertrand): Vous l'avez madame.

Mme Payette: II me paraît donc extrêmement hasardeux, à ce moment-ci, sous prétexte de mieux protéger un groupe de citoyens qui s'appelle les courtiers, et qui a effectivement, comme je l'ai reconnu préalablement, fait un travail pour lequel il a été payé et que nous évaluerons avec lui pour savoir jusqu'à quel point ce qui a été perçu est déjà investi... Mais je dois, M. le Président, m'opposer à cet amendement comme ministre responsable des consommateurs pour être bien sûr que l'ensemble de la population du Québec ne sera pas lésé pour des sommes qui lui reviennent.

M. Roy: M. le Président, le ministre s'oppose sous prétexte qu'il désire protéger les consommateurs. Il est exact que la décision du gouvernement n'est pas une décision des consommateurs, c'est une décision du gouvernement, la loi. Ce n'est pas une décision des courtiers, ce n'est pas une décision des assureurs. C'est une décision gouvernementale et malheureusement, M. le Président, cela me démontre que nous sommes en train de discuter très sérieusement des implications d'un article de la loi qui met en danger le gagne-pain de milliers de personnes au Québec alors que nous avons une motion de guillotine qui nous empêche d'en disposer et de l'évaluer, ce qui me démontre de façon très claire et sans équivoque que le gouvernement se dirige vers l'aventure, qu'on n'est pas prêt à accepter ce projet de loi, que nous aurions dû avoir à notre disposition au moins encore une couple de semaines pour pouvoir l'examiner. Je pense que le gouvernement comprend, à l'heure actuelle...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Roy: Je veux avoir le dernier mot, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je le sens bien.

M. Roy: Puisque la guillotine tombe à 24 heures précises, M. le Président, le gouvernement n'est pas prêt. Il vient d'avoir une preuve que sa loi est mal préparée. On a mal mesuré la portée de cette loi et il y a des implications socio-économiques très profondes dans notre société. Si on a jugé bon de voter $2 millions pour sauver l'emploi de 300 personnes à Tricofil, je ne verrais pas pourquoi on irait dans l'aventure pour mettre en danger le gagne-pain d'environ 12 000 personnes au Québec.

M. Lalonde: M. le Président.

M. Saint-Germain: D'autant plus, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier!

M. Saint-Germain: D'autant plus, M. le Président — je ne parlerai qu'une seconde pour laisser parler les autres — que cette loi a été déposée au mois d'août. C'est depuis le mois d'août qu'on a l'article 179. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer comment il se fait qu'un gouvernement responsable, pour un article où il y a tellement d'implications, n'ait pas déjà solutionné ce problème et qu'il en soit encore au stade, cinq minutes avant la guillotine, de la discussion sans savoir encore où il s'en va?

M. Shaw: M. le Président, je crois que j'ai la parole. J'ai bien essayé de dire une chose: cela se voit que ce projet de loi est mal préparé pour être imposé l'année prochaine. C'est incroyablement clair pour tout le monde. Deuxièmement, s'il est appliqué, pour la protection de leur gagne-pain, les courtiers, les compagnies d'assurances et même les citoyens eux-mêmes devront contester ce projet de loi devant les cours.

M. Roy: La transparence du gouvernement!

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On voit bien, M. le Président, dans les dernières minutes de cette commission, jusqu'à quel point le gouvernement nous a imposé une parodie de la démocratie dans son improvisation, son manque de préparation. Le ministre, que j'ai accusé d'incompétence et d'incapacité de présenter un tel projet de loi hier soir, l'a démontré encore une fois en nous annonçant tantôt, deux minutes, trois minutes ou cinq minutes avant la fin de nos délibérations qu'elle n'était pas prête à prendre une décision sur un amendement reçu, extrêmement important, pour lequel, pour ma part, j'ai reçu et d'autres membres aussi, des représentations bien fondées qui mettent en danger l'avenir de Québécois; pas des grosses multinationales, M. le Président, des Québécois! Cela s'écrit exactement comme le Parti québécois, et c'est aussi québécois que tout le monde. Des petites entreprises vont devoir remettre, simplement par une loi aveugle, des montants qu'ils ne devront pas puisqu'ils ont engagé des dépenses, ils ont donné des services déjà. On va les obliger à remettre aveuglément des montants qui ne sont pas dus.

M. le Président, la protection des consommateurs peut être un paravent pour cacher l'incapacité de comprendre une situation. C'est comme ça depuis le commencement de cette commission. C'est comme ça que ça se termine et c'est symp-tomatique ou, enfin, ça reflète l'improvisation, le manque de préparation.

Je crains, je ne le souhaite pas, mais je crains que le gouvernement, en prenant la décision de bousculer la commission parlementaire, de bousculer l'Assemblée nationale pour imposer à la population un projet de loi sans qu'on ait la chance d'examiner calmement, sereinement, un amendement aussi important que celui du député de Beauce-Sud, le gouvernement s'en aille à l'aventure — et je fais miens les propos du député de Beauce-Sud là-dessus — et impose à la population un projet de loi qu'elle ne veut pas, dont elle ne veut pas, dont elle n'a pas besoin, simplement pour faire payer, par la population, des promesses électorales en l'air; c'est un régime dont le coût n'est même pas vrai, qui va coûter des dizaines et dizaines de millions, à la population, de plus que ce qui est déclaré. M. le Président, c'est cela que ce gouvernement d'apprentis sorciers vient ae nous faire encore une fois, en chaussant ses deux gros sabots.

Fin des travaux

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président...

M. Roy: M. le Président, il est minuit... Il est minuit, M. le Président, je regrette.

Mme Payette: II reste une minute.

M. Roy: II est minuit, M. le Président, nous autres, on a fini. Finies les folies.

M. Charron: Va-t-en mon Fabien. Tu vas t'en aller pour longtemps.

Une Voix: Tu as charrié, tu as fait ton "show".

M. Charron: M. le Président, vous m'avez reconnu.

Le Président (M. Bertrand): II vous reste trente secondes, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je voudrais vous dire, en invitant le rapporteur à faire rapport à la commission, demain matin, comme l'ordre de la Chambre l'indique, que le bien-fondé de l'amendement du député de Beauce-Sud sera examiné, comme le ministre l'a dit, avec la Fédération des courtiers, pour que justice soit faite à l'un et à l'autre, c'est-à-dire aux consommateurs et à ceux qui sont leurs agents intermédiaires avec les compagnies d'assurances.

M. le Président, je constate qu'il est minuit et je propose donc, conformément à l'ordre de la Chambre, que le rapporteur de la commission, précédemment nommé le 15 novembre dernier, lorsque la commission a entamé ses travaux, soumette le rapport de la commission demain, que le rapport soit déposé demain et que son acceptation soit débattue lundi.

Le Président (M. Bertrand): La commission termine l'examen du projet de loi no 67 et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 3)