Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des projets de loi nos 86, 241 et 216

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous commençons la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières, qui est réunie pour l'étude du projet de loi no 86 et des projets de lois privés 241 et 216.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Landry (Fabre) remplacé par M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Lefebvre (Viau), M. Marois (Laporte) M. Marquis (Matapédia), Mme Payette (Dorion), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Vaillancourt (Jonquière)... M. Dubois (Huntingdon) remplace M. Russell (Brome-Missisquoi).

Nous allons commencer par le projet de loi 86...

M. Saint-Germain: II faudrait remplacer M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) par M. Giasson (Montmagny-L'Islet). Il faudrait aussi remplacer M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) par M. Picotte (Maskinongé). Il faudrait aussi remplacer le quatrième membre, M. Larivière, par M. Garneau, qui pourrait être ici s'il n'est pas occupé en haut.

Le Président (M. Laplante): Lequel voulez-vous remplacer aussi?

M. Saint-Germain: M. Larivière...

Le Président (M. Laplante): M. Larivière est remplacé par M. Giasson, (Montmagny-L'Islet).

M. Saint-Germain: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde est remplacé par M. Picotte, (Maskinongé).

M. Saint-Germain: Et M. Raynauld.

Le Président (M. Laplante): Et M. Raynauld remplacé par M. Garneau (Jean-Talon).

M. Saint-Germain: Voilà.

Le Président (M. Laplante): Nous allons débuter par la loi 86 qui est une loi du ministre.

Mme Payette: M. le Président, à la demande du député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il vous serait possible d'envisager de commener par le projet de loi no 216?

Projet de loi no 216

Le Président (M. Laplante): Je n'ai aucune objection. Le projet de loi 216 est présenté par M. Guy Chevrette. Est-ce qu'il y a un groupe qui doit être entendu pour cette loi, Loi concernant la Société de réassurance des mutuelles-incendie du Québec?

M. Lesage (Gilles): Mon nom est Gilles Le-sage, avocat. Je représente la Société de réassurance. Je suis accompagné du président, le notaire Dufresne, ainsi que de M. Jean-Paul Guilbault, le directeur général de la Société de réassurance.

Le Président (M. Laplante): Très bien, monsieur. Est-ce que vous avez des commentaires sur le projet?

M. Lesage: II s'agit, en fait, d'un projet de loi qui a pour but de régulariser la situation de la Société de réassurance et d'étendre ses pouvoirs pour la mettre à jour, et lui permettre de faire face à la réalité qu'elle vit tous les jours.

Il y a d'abord, au début du bill, un changement de nom, en ce sens qu'on fait disparaître l'appellation de "mutuelles-incendie" pour l'appeler strictement "mutuelles de réassurance ", pour nous permettre de pouvoir réassurer en tout temps d'autres compagnies d'assurances ou d'autres mutuelles, et de ne pas prendre seulement de la réassurance de compagnies qui font de l'incendie seulement.

Quant à l'autre article, la modification est à l'article 2 où on ajoute, à la fin de cet article, les mots "de dommages ". C'est afin de différencier des opérations de réassurance, que ce soit des réassurances de dommages et non pas d'assurance-vie. C'est strictement une clarification.

La modification suivante est une modification afin de changer le nom du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Le nom a été modifié depuis l'adoption de la première loi. Le nom ayant été modifié, on se met à la page en changeant le nom.

L'article 4...

Mme Payette: J'imagine que c'est le nom du ministère que vous voulez changer?

M. Lesage: Oui, je ne veux pas faire d'allusion au nom propre du ministre. Si vous voulez, on peut mettre votre nom aussi.

Mme Payette: Non, je n'y tiens pas vraiment.

M. Roy: Cela vous exposera à présenter un autre bill.

Mme Payette: Vous allez être obligé de revenir, c'est cela, éventuellement.

M. Lesage: On ne le sait jamais, on ne peut jamais prévoir l'avenir.

Mme Payette: Nous sommes tous des occasionnels.

M. Lesage: II y en a qui disent cela, oui. M. Chevrette: Des élus.

M. Lesage: C'est surtout vrai que vous êtes plutôt des élus que des occasionnels. Tant que vous êtes élus, vous êtes permanents.

A l'article 4, ce sont tout simplement des retranchements. C'est strictement technique.

M. Saint-Germain: Au fur et à mesure.

Le Président (M. Laplante): Me Lesage, on va permettre les questions, si vous voulez. Lorsqu'un membre aura une question à poser à ces messieurs, vous pourrez la poser.

M. Lesage: Je suis d accord en tout temps, sur n'importe quelle question que vous aurez à poser.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: A l'article 2, je remarque que le nom de "mutuelle" est disparu. Vous dites: "La société est une corporation sans but lucratif et a pour objet la réalisation d'opérations d'assurance et de réassurance (de dommages)." Auparavant, vous vous en teniez aux opérations d'assurance et de réassurance mutuelle?

M. Lesage: Oui, tout ce que j'ai dit, c'est tout simplement pour faire une différence entre l'assu-rance-vie et l'assurance-dommages, alors que la Société de réassurance s'adresse uniquement à des dommages, à des assurances qui sont prises pour couvrir des dommages, et non pas l'assu-rance-vie. C'est le but unique d'ajouter ce mot. Il n'est pas question de faire disparaître les mots "réassurance mutuelle". D'ailleurs, si vous allez à l'article 1, vous voyez qu'on change le nom et que le nom demeure encore Société mutuelle de réassurance. On ne parle pas du nom, on parle de la description des opérations.

M. Saint-Germain: Oui, c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question, je m'excuse. J'avoue — cette loi a été déposée ce matin — que je n'ai pas été capable d'aller au fond des choses là-dessus. Alors, je lis simplement que l'article 2 de la loi, telle qu'elle existe présentement, vous dites...

Mme Payette: Je m'excuse, il n'a pas été déposé ce matin, le projet de loi 216.

M. Saint-Germain: Non, ce sont les deux autres. Vous avez raison.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: De toute façon, j'en ai pris connaissance après les études...

Mme Payette: C'était simplement une correction pour qu'il n'y ait pas une erreur dans le journal des Débats.

M. Saint-Germain: ...de la loi 67. Je m'excuse. La société est une corporation sans but lucratif et a pour objet la réalisation d'opérations d'assurance et de réassurance mutuelle.

M. Lesage: Non, mais c'est parce que c'est une société de réassurance. Nous voulons avoir la liberté de pouvoir réassurer d'autres risques que des risques mutuels, mais des risques de dommages seulement.

M. Saint-Germain: Voilà. Merci.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, Me Lesage... Je vais vous redonner votre droit de parole, M. le député de Beauce-Sud, parce que je m aperçois que si je continue dans cette veine, on pourra peut-être poser beaucoup de questions, mais ne pas adopter les articles. Si vous voulez, on va commencer à adopter les articles, et chaque fois, Me Lesage pourra parler sur l'article et poser les questions après.

M. Lesage: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 2? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. On parle d'une société mutuelle d'incendie. Actuellement, cette société est formée par... Il y a des mutuelles-incendie de paroisse. Il y avait des mutuelles-incendie de comtés, si ma mémoire est bonne. Est-ce que cette société regroupe les deux?

M. Lesage: Oui. La société de réassurance et la société qui a été formée du regroupement de la Fédération des mutuelles-incendie.

Les mutuelles-incendie sont un groupe de mutuelles de comtés ou de paroisses qui sont regroupées, qui sont toutes membres d'une fédération. Ce qui arrivait, c'est que ces compagnies n'avaient pas de société de réassurance et la société de réassurance a été formée justement dans le but que cette fédération ait sa propre société de réassurance et aussi, vous le verrez plus loin, pour suppléer à certains services que les mutuelles de comté ou de paroisse ne peuvent pas donner.

M. Roy: D'ailleurs, cette société de réassurance est actuellement la propriété exclusive des...

M. Lesage: De la Fédération des mutuelles-incendie.

M. Roy: ... de la Fédération des mutuelles-incendie.

M. Lesage: C'est ça.

M. Roy: Combien y a-t-il de membres?

M. Lesage: 172.

M. Roy: 172 membres. Maintenant, est-ce que vos statuts, vos règlements, votre règlement de régie interne vous permettent de faire de la réassurance pour d'autres...

M. Lesage: Oui.

M. Roy: ... d'assurances que les sociétés qui sont membres de la fédération?

M. Lesage: Oui, mais toujours sujet — vous le verrez plus loin dans la loi — et sous les restrictions des dispositions de la Loi des assurances et aussi de l'approbation du surintendant des assurances.

M. Roy: Cela veut dire que vous pouvez vous étendre à d'autres compagnies. Vous pouvez faire de la réassurance pour d'autres compagnies.

M. Chevrette: Adopté?

M. Giasson: Un instant! Même si vous êtes une société sans but lucratif, vous avez ce droit de passer des traités de réassurance avec d'autres compagnies à capital-actions.

M. Lesage: Non, il faut que ce soit des mutuelles.

M. Giasson: Des mutuelles. M. Lesage: Oui.

M. Giasson: Maintenant, est-ce que toutes les mutuelles de paroisses et les mutuelles de comtés au Québec transigent leurs contrats de réassurance uniquement avec votre société ou s'il y a encore des mutuelles, soit de paroisses, soit de comtés, qui ont des contrats de réassurance avec d'autres réassureurs que votre société?

M. Lesage: Oui, il y en a qui en ont avec d'autres.

M. Giasson: Avez-vous une idée dans quelle proportion?

M. Lesage: II y en a 172 d'affiliées et 196 mutuelles.

M. Giasson: Ce qui fait que vous avez la réassurance...

M. Lesage: Toutes les mutuelles actionnaires de la compagnie font leur réassurance par la société de réassurance. Il y a 196 mutuelles et il y en a 172 qui sont affiliées à la société de réassurance.

M. Giasson: Maintenant, dans les mutuelles de paroisse, par leur loi constituante, est-ce qu'elles ont le droit de transiger de l'assurance automobile responsabilité ou dommage matériel aux véhicules?

M. Lesage: Certaines l'ont, et vous verrez plus loin qu'il y a un article justement pour nous permettre de suppléer à ce manque. Ce qui arrive, c'est que dans certaines paroisses ou dans certains comtés, certaines mutuelles ne peuvent pas concurrencer le courtier d'assurances normal ou la compagnie d'assurances normale qui, elle, offre un éventail de couverture d'automobile, d'incendie et tout ça, et ce qui va arriver à ce moment-là, c'est que nous demandons, vous le verrez plus loin dans un article, le pouvoir que, tant que la mutuelle n'est pas organisée pour le faire, et avec la permission du surintendant des assurances, de pouvoir suppléer à ce service que la mutuelle de paroisse ou de comté ne peut pas fournir.

M. Giasson: Est-il possible de croire qu'en décembre 1977, nous avons au Québec des mutuelles de paroisses, des mutuelles de comtés, qui transigent déjà de l'assurance automobile?

M. Lesage: Non.

M. Giasson: Aucune jusqu'à présent?

M. Lesage: Non. A moins qu'elles ne le fassent a titre de courtiers. Mais même à cela, non.

M. Giasson: Bien.

M. Roy: M. le Président, j'aurais deux autres questions à poser, que j'ai oubliées tout à l'heure. Combien de capital une mutuelle est-elle obligée de souscrire pour faire partie de la société?

M. Lesage: $1,5 million.

M. Roy: C'est le capital total?

M. Lesage: Oui.

M. Roy: Mais le capital de chacune qui est affiliée actuellement?

M. Lesage: Proportionnel à son chiffre d'affaires.

M. Roy: Et le capital de la société est de $1,5 million.

M. Lesage: Oui.

M. Roy: Quel est le chiffre d'affaires de la dernière année complète?

Une Voix: La dernière année complète va se terminer en décembre 1977, cela va être $8,4 millions de primes.

M. Roy: Quel est l'encours de la réassurance que la société couvre actuellement? Quel est le montant total de réassurane, la valeur totale de réassurance que la société couvre actuellement?

M. Dufresne (André): Le montant donné couvre seulement de la réassurance.

M. Roy: Cela représente quelle somme globale?

M. Lesage: L'assurance en force que vous voulez savoir?

M. Roy: L'assurance en force, oui.

M. Dufresne: $2 milliards d'assurances en force.

M. Roy: $2 milliards d'assurances en force dans les sociétés, dans les mutuelles.

M. Oufresne: Dans la Société de réassurance.

M. Roy: Dans la Société de réassurance. Qui sont répartis uniquement... C'est de l'assurance qui a été faite par les sociétés, par les mutuelles?

M. Dufresne: Actuellement, les mutuelles se sont regroupées pour former cette Société de reassurance et toutes les mutuelles qui sont actionnaires de cette compagnie-là, membres de cette compagnie-là, réassurent avec la compagnie. Mais ce n'est pas une obligation pour elles de réassurer. Elles peuvent également se réassurer avec d'autres compagnies de réassurance. Mais c est simplement à nous de favoriser que les membres soient satisfaits et participent à leur compagnie de réassurance.

M. Roy: Combien y en a-t-il sur les 172, actuellement, qui ont recours à vos services dans le domaine de la réassurance?

M. Dufresne: II y en a 172.

M. Lesage: M. Roy, ce que vous n'avez pas compris tout à l'heure, c est qu'il y a 196 mutuelles, dont 172 qui participent à la Société de réassurance, sur 196.

M. Roy: D'accord.

M. Dufresne: Vous vous demandez peut-être ce que sont les 196, mais c'est que le projet de loi 70 fait que les mutuelles de municipalités ne peuvent pas faire partie de la Société de réassurance, pas les mutuelles de comtés, les mutuelles de municipalités.

A ce moment-là, elles sont garanties par le fonds de la municipalité. Elles ne font pas partie de notre groupe et ne feront jamais partie du groupe non plus.

M. Roy: Elles ne le peuvent pas, parce que la loi ne le leur permet pas. Est-ce qu'il y a eu des demandes, des démarches de faites pour que ces sociétés mutuelles de paroisses puissent en faire partie?

M. Dufresne: II y a une fusion, un regroupement qui est en train de se faire actuellement et la redivision va se faire autrement.

Le Président (M. Laplante): Article 2 adopté.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris que vous aviez pour $2 milliards de réassurance cédée par les sociétés membres?

M. Dufresne: C'est cela.

M. Giasson: Cela veut dire que vous avez connu, au cours de 1977, un accroissement considérable par rapport à l'année 1976?

M. Dufresne: On a commencé à opérer en juillet 1976.

M. Giasson: C'est parce que nous avons reçu ce matin à I'Assemblée nationale le rapport du surintendant des assurances et, au total de l'assurance en vigueur chez les mutuelles de paroisses, on retrouve $1 836 000 000, contre une réassurance cédée de $1 185 000 000. pour l'année 1976.

M. Dufresne: D'accord.

M. Giasson: C'est le rapport annuel de 1976.

M. Lesage: En 1976, il y a eu des opérations durant cinq mois seulement. La compagnie a commencé à opérer en juillet 1976.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté?

M. Chevrette: Article 3 également. Le Président (M. Laplante): Article 3?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 4? Adopté.

M. Lesage: C'est simplement pour changer, à ce moment-là, la Loi des assurances, la numérotation. Ce sont des numéros qui sont retranchés.

Le Président (M. Laplante): Article 4 adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 5? Me Lesage.

M. Lesage: Ce qui est arrivé au sujet de l'article 5, c'est que si vous prenez l'ancien article 5, il

était divisé en 5.1, 5.2 et 2 était divisé en a), b) et c).

Certaines mutuelles ont compris qu'il s'agissait là de trois façons de pouvoir devenir membre de la société, alors qu'en fait il y a deux façons de devenir membre de la société, mais que c) était un moyen qui leur était donné pour pourvoir au financement. Nous avons changé la numérotation pour que ce soit bien clair que les deux seuls moyens, les deux seules façons de devenir membre, sont l'ancien 2a et 2b et nous avons, à ce moment-là, ajouté le 2a, qui spécifie bien que l'emprunt est un moyen de financer la cotisation et non pas un moyen de devenir membre.

Il y avait un besoin de clarification à cet effet dans la loi.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a des questions? Article 5. Adopté. Article 6. Adopté.

M. Roy: A l'article 6...

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... pour notre information, les membres de la commission, les articles 12, 17 et 18, pourquoi sont-ils abrogés? C'est de la concordance?

M. Lesage: Non. Dans le cas de l'article 12, c'est un ancien article qui dit: «Les administrateurs ne sont pas rémunérés.» Devant l'ampleur qu'a prise la société de réassurance, ce qui est arrivé, c'est que les administrateurs qui sont, pour la plupart, des gens dont la réassurance ou l'assurance ne sont pas l'occupation principale, il est devenu très onéreux pour eux de participer au travail de la société. Je vais vous donner le plus bel exemple, c'est le notaire Dufresne qui est un notaire en pratique privée et qui doit venir à Québec deux jours par semaine pour vaquer à ses occupations de président et de la fédération et de la société de réasssurance.

Cela n'a absolument aucun sens, ce genre de bénévolat, alors on a laissé la liberté, à ce moment-là, de donner une rémunération proportionnelle à être déterminée par le conseil d'administration.

M. Roy: D'accord. Je pense que c'est une évolution tout à fait normale, il y a des fédérations de caisses d'épargne et de crédit qui ont les mêmes problèmes. Je pense que Mme le ministre est au courant qu'il y a déjà des demandes faites au ministère depuis plusieurs années à ce sujet, étant donné la dimension et l'ampleur qu'ont prises ces entreprises. Alors, je suis d'accord.

Vous avez parlé de l'article 12, qu'en est-il des articles 17 et 18?

M. Lesage: L'article 17 nommait les différentes personnes qui ont procédé à l'incorporation, ce qui était nécessaire au moment de la présentation de la première loi, mais qui n'est plus nécessaire maintenant que la loi est en vigueur. L'article 18 était l'article qui fixait l'ordre du jour de la première assemblée des membres.

Alors, on a passé ce stade depuis longtemps.

Le Président (M. Laplante): Article 6. Adopté.

M. Roy: D'accord. Adopté.

M. Saint-Germain: A l'article 12...

Le Président (M. Laplante): Cela a été expliqué.

M. Saint-Germain: L'abrogation de cet article a été décidée de quelle façon?

M. Lesage: Je m'excuse, mais je ne comprends pas votre question.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il a été étudié dans...

Le Président (M. Laplante): Parlez dans votre micro, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce que cet article a été...

M. Lesage: Ce n'est pas que je ne vous entends pas, je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Saint-Germain: Je voulais dire, qui a décidé d'abroger l'article 12 de l'ancienne loi? Est-ce en assemblée générale ou lors d'un conseil de direction, une décision du conseil...

M. Lesage: Tout ce qui est devant vous, monsieur, a été approuvé par l'assemblée générale.

M. Saint-Germain: Et l'assemblée générale n'a pas trouvé bon de mettre certaines limites?

M. Lesage: L'assemblée générale a entièrement confiance en son conseil d'administration qu'elle élit chaque année.

M. Saint-Germain: Merci.

Le Président (M. Laplante): Article 6. Adopté. Article 7. Me Lesage, avez-vous des commentaires?

M. Lesage: C'est un article afin de rendre la société sujette aux dispositions de la Loi des assurances, en matière de placement. C'est tout simplement que toute disposition dans cette loi-ci qui n'est pas incompatible..., que les dispositions de la Loi des assurances s'appliquent à la Société de réassurance.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires sur l'article 7? Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 8. Avez-vous des commentaires, Me Lesage?

M. Lesage: Sur l'article 8, c'est l'article dont je parlais, où nous demandons des pouvoirs accrus afin de pouvoir suppléer directement à ce que nos mutuelles de comtés ou nos mutuelles de paroisses ne peuvent pas faire, c'est-à-dire l'assurance automobile.

Cependant, nous avons une restriction en ce sens qu'avant même de nous lancer dans l'assurance automobile, nous devons obtenir la permission du Surintendant des assurances.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Si vous allez dans le champ de l'assurance automobile comme telle, est-ce que vous allez opérer à partir d'une prime totale lors de la souscription du risque ou si vous allez fonctionner avec billets de dépôt?

M. Dufresne: Avec billets de dépôt. M. Giasson: Avec des billets de dépôt.

M. Roy: L'assurance automobile serait établie par la société. Elle ne le serait pas par les mutuelles de comtés ou les mutuelles de paroisses?

M. Lesage: Ce que nous voulons tout simplement, c'est un supplément de services dans les cas où les mutuelles ne peuvent pas fournir un tel service.

M. Roy: C'est-à-dire que les mutuelles agissent, à ce moment-là, comme souscripteurs, s'occupent de faire souscrire les polices...

M. Lesage: C'est cela.

M. Roy: ... mais qui sont couvertes non pas par les mutuelles de paroisses, non pas par les mutuelles de comtés; elles seraient couvertes par la société.

M. Lesage: C'est cela. Exactement. C'est pour combler une lacune. Ce sont des représentations qui nous ont été faites. Il y a certaines compagnies d'assurances qui, malheureusement, lorsque vous arriviez pour assurer un risque auprès de ces compagnies..., il est évident que le risque de feu, de dommages, est plus intéressant que le risque d'automobile et les compagnies d'assurances, bien souvent, refusaient de prendre strictement le risque de l'automobile.

On disait aux gens: Si vous nous donnez votre assurance-feu, votre assurance-maison, nous allons prendre votre risque automobile. Sans cela, nous ne le prenons pas. Ce qui arrivait, c'est que nos mutuelles de paroisses et de comtés étaient en net désavantage. Vous comprendrez bien qu'elles ne pouvaient compétitionner, à ce moment-là, parce que l'assurance automobile, on en a toujours besoin.

De cette façon, nous suppléons un service qui n'était pas donné, et de cette façon, nous mettons nos mutuelles sur le même pied que n'importe quelle autre compagnie d'assurances.

M. Roy: En somme, vous allez faire de l'assurance automobile, mais vous ne toucherez pas au dommages corporels? Uniquement aux dommages matériels.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M le député de Montmagny.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que vous aviez déjà des mutuelles de paroisses qui transigeaient de l'assurance-responsabilité civile?

M. Dufresne: Actuellement, toutes les mutuelles de paroisses acceptent de la responsabilité civile.

M. Giasson: Elles étaient déjà dans le champ de responsabilité civile?

M. Dufresne: Oui.

M. Giasson: En pénétrant le champ de I assurance automobile, est-ce que vous avez I intention de vous limiter uniquement à des véhicules possédés par des agriculteurs?

M. Dufresne: C'était le but. M. Lesage: C'est cela.

M. Giasson: Vous ne déborderez pas ce groupe-là?

M. Lesage: Non.

M. Giasson: Uniquement pour ne pas que ce soit assurance automobile sur véhicules de promenade, camions...

M. Lesage: Je ne sais pas si vous le savez, mais l'agriculteur, au point de vue assurance automobile, est le meilleur risque.

M. Giasson: Oui, et depuis fort longtemps d'ailleurs.

M. Lesage: C'est plus intéressant pour nous de le prendre comme client.

M. Giasson: Surtout à prime égale avec les autres catégories de risques qu'on a au Québec.

M. Lesage: D'accord.

M. Giasson: De toute façon, vous êtes sans but lucratif.

Le Président (M. Laplante): Article 8, adopté?

M. Goulet: Juste une question. J'aimerais demander...

M. Lesage: Sans but lucratif, mais tout de même pour le bénéfice de nos membres...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Lesage: ... et le bénéfice de nos assurés aussi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Giasson: Les surplus deviennent des ristournes automatiquement.

M. Lesage: Peut-être pas nécessairement, mais ils amènent des baisses de primes, par exemple.

M. Giasson: C'est une ristourne indirecte.

M. Lesage: Si vous voulez l'appeler une ristourne, appelez-la une ristourne, mais cela n'en est pas une effectivement.

Mme Payette: Indirect n'en est pas un.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aimerais savoir, M. le Président, depuis l'adoption de la loi 67, si on prévoit avoir une grosse demande concernant l'assurance automobile? Quelle importance est-ce que cela peut avoir?

M. Lesage: Evidemment, ce sera tout ce qui n'est pas couvert par la loi 67. N'étant pas encore dedans, on ne peut pas vous parler de la demande.

Mme Payette: II en reste beaucoup.

M. Lesage: On n'en a pas fait l'expérience.

M. Goulet: Depuis l'adoption de la loi 67, pensez-vous que cet article a encore sa raison d'être?

M. Lesage: Pourquoi pas?

Le Président (M. Laplante): Article 8, adopté?

M. Saint-Germain: Quelle définition donnez-vous exactement aux termes «assurance automobile»? Est-ce que cela comprend les tracteurs, les instruments de ferme, les camions?

M. Lesage: Tout le matériel roulant qui est utilisé pour les fins de l'agriculteur.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 8, adopté?

M. Giasson: M. le Président, peut-être une dernière question.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: A l'article 20, paragraphe 2, «fonds de réserve minimum», on parle d'un fonds minimum de $500 000. Cela sera complété par la garantie venant des billets de dépôt signés par les assurés, n'est-ce pas?

M. Lesage: II est déjà déposé.

M. Giasson: II est déjà déposé, mais au-delà de cela vous allez quand même avoir des billets de dépôt?

M. Lesage: Non, au niveau de la société, il n'est pas question de souscriptions, c'est au niveau des mutuelles locales.

M. Giasson: Très bien.

Le Président (M. Laplante): Article 8, adopté. Article 9, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Projet de loi 216, adopté sans amendements.

M. Chevrette: Merci, maître...

M. Lesage: Nous remercions les membres de la commission d'avoir bien voulu nous entendre.

Mme Payette: Merci, Me Lesage.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi 241, ce ne sont pas eux autres qui... Il y a un groupe qui discutera le projet de loi 241.

M. Roy: Nous vous remercions d'avoir été à notre disposition.

M. Lesage: D'accord.

Projet de loi no 241

Le Président (M. Laplante): Quel autre groupe discutera du projet de loi 241? La Société coopérative fédérée est-elle ici? J'appelle le projet de loi 241 présenté par le député Réal Rancourt, député de Saint-François, je crois. Le projet de loi 241 est une Loi modifiant la Loi refondant la charte de la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec. Est-ce qu'elle a un représentant? Oui, M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, avant de débuter, j'aimerais vous présenter Me Alain Gar-

neau, représentant de la Société coopérative fédérée des agriculteurs du Québec.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous expliquer le but de votre projet de loi sans en parler article par article?

M. Garneau (Alain): Sans en parler article par article...

Le Président (M. Laplante): Oui, sur l'aspect général du projet.

M. Garneau (Alain): ... c'est une loi très technique qui touche et affecte le mode de représentation à l'intérieur de l'assemblée générale de la Société coopérative fédérée. Je me sens dans l'obligation, afin d'informer les membres de la commission plus adéquatement, de décrire en gros le pourquoi de cette demande de changements. C'est que la Société coopérative fédérée se trouve, en quelque sorte, la fédération d'environ 145 coopératives, ce qui représente environ 35 000 producteurs québécois.

Sont membres de la Société coopérative fédérée ces 145 coopératives. Dans la loi actuellement en vigueur, le mode de représentation, c'est que chaque coopérative nomme un délégué au sein de l'assemblée générale de la Société coopérative fédérée. Ce délégué a un nombre de voix proportionnel au chiffre d'affaires et au nombre de coopérateurs à l'intérieur de la coopérative locale agricole qu'il représente. Ceci a entraîné un certain déséquilibre au sein de l'assemblée générale. Au moment où ce projet de loi a été adopté, les coopératives étaient d'un ordre de grandeur similaire, mais, avec le développement économique qu'a pris le mouvement coopératif agricole, des coopératives, pour des raisons particulières ou des raisons de développement de certaines industries, sont devenues nettement plus importantes que d'autres, de telle sorte qu'il y avait une disproportion à l'assemblée générale de la Société coopérative fédérée.

Notre intention, à ce moment, c'était, en demandant les modifications désirées à notre charte constitutive, de pondérer la représentation de chacune des coopératives. La technique proposée fait que chacune des coopératives locales, au lieu d'élire un seul délégué la représentant à l'intérieur de l'assemblée générale de la coopérative fédérée, pourra élire jusqu'à quinze délégués. C'est un maximum. Quant à savoir si une coopérative devra avoir un, deux, trois ou plusieurs, ou quinze délégués, ce sera proportionnel, encore une fois, à son chiffre d'affaires et au nombre de coopérateurs qu'elle a en son sein, de telle sorte que nous serons assurés que chacune des coopératives, chacune de nos entreprises coopératives, qu'elle soit petite, moyenne ou importante, puisse être entendue à l'assemblée de la fédération. Si notre ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières me le permet, j'aimerais mentionner que ce projet implique nécessairement, comme c'est un projet technique, des amendements à apporter à l'intérieur de la Loi des sociétés coopératives agricoles. J'imagine que vous sera présentée tout à l'heure la loi no 86. Si on me le permet, je sens le besoin d'expliquer pour voir les besoins.

Enfin, si on prend le projet de loi no 86, les modifications nécessaires qui ont dû être apportées, qui devront, à mon sens, être apportées pour donner un effet entier à notre projet de loi privé, sont de l'ordre de trois. D'abord, dans la loi actuelle des sociétés coopératives agricoles, on dit que l'assemblée générale d'une société coopérative agricole, selon sa loi. doit élire un délégué ou un substitut, compte tenu du fait qu'on pourra aller jusqu'à quinze dans le projet proposé. Nécessairement, il faut faire un amendement technique.

Egalement, il y a deux autres amendements qui interviennent dans le projet de loi modifiant les sociétés coopératives agricoles. Le deuxième, c'est qu'on demande, ce sont pour des raisons bien pratiques, que, — actuellement, aux sociétés coopératives agricoles, c'est l'assemblée générale qui élit les délégués pour représenter cette coopérative au sein de l'assemblée générale de la coopérative fédérée, — l'assemblée générale nomme une liste de délégués et que le conseil d'administration, dans l'ordre de nomination de ses délégués, les choisissent pour les représenter au sein de la coopérative fédérée à l'assemblée générale.

La raison en est une très technique. Habituellement, les assemblées générales de coopératives agricoles surviennent quelque temps après l'assemblée générale de la Coopérative fédérée, ce qui fait qu'il se passe pratiquement un an entre le moment où l'assemblée générale d'une coopérative agricole élit ses délégués, et l'assemblée générale au sein de laquelle ses délégués siègent pour représenter leur coopérative. Il arrivait, à ce moment, soit pour des raisons d'essai ou des raisons d'absence, qu'on ne pouvait pas avoir à la dernière minute...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse d'être obligé de vous interrompre, c'est qu'on vient de nous appeler pour un vote; à moins que vous n'ayez à peu près qu'une minute de texte encore, on pourrait revenir et recommencer à étudier le projet de loi en revenant.

M. Garneau (Alain): Le troisième point maintenant, c'est qu'on demande, pour assurer encore la protection de nos institutions coopératives — c'est qu'il n'existe pas à l'intérieur de la Loi des sociétés coopératives agricoles de rotation au sein du conseil d'administration, ce qui existe, par exemple, dans la Loi des associations coopératives, — à la commission, pour assurer une certaine stabilité aux institutions, qu'il y ait une rotation au conseil d'administration.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Est-ce que vous aimeriez voter le projet? Est-ce qu'il est assez clair pour vous avant de voter?

M. Giasson: Seulement une brève remarque. A I'intérieur de la loi 86, contrairement à ce qui avait toujours prévalu comme application de la

plus grande démocratie, soit le choix ou la désignation d'un délégué ou substitut aux assemblées de la Coopérative fédérée par les sociétaires réunis en assemblée générale, on permet aujourd'hui de ne pas faire ce choix au niveau des sociétaires en assemblée, mais de remettre cela entre les mains du conseil de direction qui, lui, aura à faire le choix lui-même...

M. Garneau (Alain): Si vous me permettez, selon le projet de loi en question, l'assemblée générale aura le droit, oui ou non, de remettre le choix entre les mains du conseil d'administration; elle se garde le droit de le faire.

M. Giasson: C'est ça. Je reconnais qu'au plan pratique, c'est peut-être préférable...

M. Garneau (Alain): J'aurais simplement... M. Giasson: ... dans l'application...

Le Président (M. Laplante): Je voudrais éclaircir avant, M. le député de Montmagny-L'Islet; avez-vous l'intention de les adopter tous les deux avant de monter ou si on va voter?

M. Giasson: Je ne peux pas décider au nom de mes collègues.

Le Président (M. Laplante): Pardon?

M. Giasson: Je ne peux pas décider au nom de mes collègues.

M. Saint-Germain: Nous allons revenir.

Le Président (M. Laplante): Non, je vous demande, à la table, on va revenir?

M. Roy: On va revenir.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On suspend pour le temps du vote à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

Reprise de la séance à 15 h 55

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, madame et messieurs!

Reprise de l'étude du projet de loi 241.

La parole était au député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Ce n'est pas tellement sur le projet de loi 241 que le débat portait au moment où nous avons dû interrompre, c'était sur la loi 86. J'avais indiqué une certaine réserve sur des pouvoirs nouveaux qu'on donnait au conseil de direction d'une coopérative locale, d'une coopérative affiliée à la Fédérée, soit celle de mettre entre les mains du conseil d'administration le choix des délégués ou substituts. Je reconnais que, côté pratique, comme je l'avais indiqué, c'est peut-être là une modification qu'on se doit d'apporter. Mais il y a un autre danger. J'ai eu l'occasion de voir fonctionner les coopératives agricoles, d'assister à des assemblées générales annuelles et il y a peut-être le danger que de bons vendeurs, à l'intérieur des assemblées générales de coopératives affiliées, face à des projets assez importants que la Fédérée comme telle aurait, tentent de faire désigner, en remettant les pouvoirs de la désignation des délégués et substituts, tentent d'y faire nommer les personnes qui seraient agréables, ou favorables, ou susceptibles d'être facilement convaincues d'une des positions que la Fédérée doit prendre ou de l'évolution de son histoire.

On sait qu'elle est devenue aujourd'hui une entreprise de très grande envergure, qui a pris beaucoup d'expansion et qui rêve également d'aller dans des secteurs nouveaux. C'est peut-être normal et logique qu'une entreprise comme la Fédérée veuille développer, dans les mesures du possible, tous les services imaginables à l'endroit de ses membres ou des sociétaires des coopératives affiliées, mais j'y verrais peut-être une trop grande facilité qu'aurait la Fédérée devant une situation majeure ou une décision d'importance de télécommander un conseil d'administration qui aurait le pouvoir confié, je l'admets, par les sociétaires lors de l'assemblée annuelle, de choisir telle ou telle personne.

M. Garneau (Alain): Vous parlez de problèmes de principe..., je connais quand même beaucoup les producteurs puisque je travaille à temps plein au sein de la coopérative fédérée et je répondrais à cela que le pouvoir est quand même laissé à la discrétion de l'assemblée générale de décider si elle délègue au conseil d'administration le soin de nommer les délégués qui représenteront sa coopérative. Quant à cela, le pouvoir du conseil d'administration est très restreint. Dans une première hypothèse, si l'assemblée décide de garder ces pouvoirs, de ne pas les déléguer, le conseil d'administration n'a pas le droit de choisir qui que ce soit. Il doit prendre la liste et nommer les délégués dans l'ordre.

M. Giasson: Je comprends que si les sociétaires, dans chacune de leurs coopératives, sont très vigilants et désirent proposer une liste de délégués et de substituts au conseil d'administration, pas de problème, ça va bien. Ce serait l'autre possibilité. La nature humaine étant ce qu'elle est.

M. Garneau (Alain): La nature humaine étant ce qu'elle est...

M. Giasson: Vous avez vu diriger des assemblées annuelles de coopératives agricoles dans certains milieux? Quelqu'un qui est habile vend son produit, il vend sa marchandise comme on dit.

M. Garneau (Alain): Dans la loi actuelle c'était peut-être plus facile puisque d'une certaine façon

il y avait simplement un délégué. Si on parle des faits et des habitudes de certaines coopératives, c'était très souvent le président qui y allait. Si on parle de faits et de coutumes. Je pense que dans les faits...

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. Vous nous avez expliqué, Me Garneau, en détails les objectifs de la loi et les demandes que vous faites au nom de la coopérative fédérée. J'aimerais rappeler aux membres de la commission ici qu'il y a quand même un principe qui prévaut en coopération et je pense que c'était même la bible des pionniers de Rockdale: un homme, un vote. Peu importe le nombre d'actions, peu importe le chiffre d'affaires. Un homme, un vote, un membre, un vote au niveau des paliers supérieurs.

Par la force des choses, à cause de certaines circonstances,à cause de très grands capitaux qui sont mis en cause, les services multiples qui sont accordés, le législateur a été obligé d'accorder, sur le plan législatif, une formule mixte qui tient compte d'un certain nombre de personnes qui peuvent représenter non seulement les sociétaires, mais représenter en plus des personnes membres d'une coopérative, de représenter aussi un chiffre d'affaires puisque les personnes qui votaient, auparavant, avaient quand même un certain nombre de votes. Vous l'avez souligné tout à l'heure, en tenant compte du chiffre d'affaires, en tenant compte de l'ampleur de la coopérative.

Evidemment, c'est un principe que nous retrouvons uniquement à ce niveau, dans le monde de la coopération; dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit, ce principe ne prévaut pas. Peu importe les dépôts qu'un sociétaire peut avoir à sa caisse populaire, peu importe le capital-actions, qu'il ait une part de $5000 ou $3000 de capital social, il a droit à un même vote. Peu importe le capital social et l'actif d'une caisse affiliée, vous avez les mêmes droits, les mêmes privilèges, pas plus.

Alors, on introduit aujourd'hui un élément nouveau qui est, en quelque sorte, une formule mixte entre le système coopératif et le système capitaliste, parce que dans le système capitaliste on vote selon le nombre de parts, le nombre d'actions — pas de parts, les parts sociales, on parle de cela dans le langage coopératif — mais au niveau du capital-actions. Alors, on introduit une nouvelle mesure. Je ne fais pas objection à cette nouvelle mesure, mais je dois dire qu'à la suite d'échanges avec mon collègue de Montmagny-L'Islet, nous nous étions un peu consultés et nous avions, en quelque sorte, retenu les mêmes réserves parce que je pense, M. le Président, qu'on me permettra de faire une observation qui couvrira en même temps la loi 86 et la loi 241, parce qu'elles sont toutes les deux de concordance. Avec votre accord, M. le Président, pour ne pas revenir discuter des mêmes choses...

Le Président (M. Laplante): D'accord!

M. Roy: Alors, en ce qui me concerne, je serais prêt à accepter un certain nombre d'amendements qu'on retrouve dans les deux projets de loi, mais il ne faut pas oublier le principe fondamental qui est de faire en sorte que le système coopératif demeure entre les mains des hommes, entre les mains des membres, entre les mains des sociétaires et non pas entre les mains du volume d'affaires ou de la masse monétaire ou du capital. C est pourquoi, M. le Président, je serais prêt, en ce qui me concerne, à accepter les dispositions de la loi 241 et même de la loi 86, avec la seule réserve que le quatrième paragraphe de l'article un de la loi 86 soit biffé. J'en fais même une proposition, j'en fais même un amendement.

Mme Payette: M. le Président, avant qu'on passe à des amendements, est-ce que je pourrais dire au député de Beauce-Sud que nous ne changeons rien au niveau du principe puisque ce principe existe déjà dans la loi, à l'article 32 où l'on peut lire: "Une association sociétaire et une section de sociétaires ont droit à un vote pour chaque membre qui la compose et à un vote pour chaque $10 000 d'affaires traités avec la société ou pour tout autre montant fixé par le règlement de l'Assemblée " et, à l'article 33, "les votes attribués selon la participation aux affaires de la société sont établis à la clôture du dernier exercice de la société d'après le chiffre d'affaires traité avec la société, au cours dudit exercice, par l'association de sociétaires ou les sociétaires de la section ". Alors, ce n'est pas...

M. Roy: Ce n'est pas ce principe qui est changé. Le principe a déjà été changé, mais, aujourd'hui, au lieu de donner plus de votes à une personne, la loi est amendée de façon qu'il y ait plus de personnes qui siègent, si j'ai bien compris la teneur de la loi, pour représenter la société, la coopérative. La réserve que j'ai, M. le Président — et j'ai parlé, à un moment donné, d'un amendement au projet de loi — n'était pas sur ce principe. C'était sur l'autre principe, qui a été souligné par l'honorable député de Montmagny-L'Islet, à savoir que l'assemblée générale ou l'assemblée générale spéciale peut déléguer au conseil d'administration le pouvoir de désigner ce ou ces délégués ainsi que ce ou ces substituts. Je m excuse, peut-être, de ne pas avoir été assez clair, de ne pas mètre assez explicité au cours de mon intervention, mais je dis qu'il y a un principe qui est à la base de la coopération et il faut faire en sorte que ces sociétés demeurent entre les mains des sociétaires, demeurent entre les mains des individus. Je pense que si on doit tenir une assemblée générale spéciale pour déléguer ce pouvoir au conseil d'administration, je ne verrais pas pourquoi on ne ferait pas plutôt une assemblée générale spéciale pour nommer les délégués.

C'est pourquoi, au quatrième paragraphe du projet de loi 86... je m'excuse...

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé de vous arrêter là, M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Laplante): ... pour être en règle avec le mandat de cette commission et surtout le déroulement de l'étude des lois, si vous voulez, on va adopter la loi 241, après ça, on ira aux amendements de la loi 86. D'accord?

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Projet de loi 241, article 1, adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Roy: Adopté au complet.

Le Président (M. Laplante): Au complet. Article 2. Il y a seulement deux articles. Oui, monsieur?

M. Garneau (Alain): J'aurais suggéré à la commission un amendement de concordance. On n'est pas encore rendu à l'article 2, mais, à l'article 2, on dit, "La présente loi entre en vigueur le 31 décembre 1977". Je suggérerais à la commission "le jour de sa sanction".

Le Président (M. Laplante): Je crois qu'elle sera sanctionnée dès cet après-midi, dès cette semaine.

Mme Payette: M. le Président, entre les deux projets de loi, il serait normal qu'il y ait concordance.

Le Président (M. Laplante): C'est à vous à le dire, madame.

Mme Payette: M. le Président, je crois que Me Garneau tente de nous souligner que, les deux projets étant liés, il serait normal qu'il y ait concordance quant à la sanction plutôt que le 31 décembre pour un et sanction pour l'autre.

M. Giasson: Je propose l'amendement suggéré par M. Garneau.

M. Roy: Je seconde l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Amendement apporté à l'article 2. "La présente loi entre en vigueur le jour de sanction ".

M. Giasson: De sa sanction.

Le Président (M. Laplante): Ecoutez, il faut s'entendre. Dans l'autre projet de loi, c'est écrit, "la présente loi entre en vigueur le jour de sanction". Je vous lis ce qu'il y a de marqué. Si vous avez des amendements, vous en ferez. Ce n'est pas à moi à les faire.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on va faire un amendement pour ajouter le mot "sa"?

Le Président (M. Laplante): Oui. Article 2, adopté avec amendement.

M. Roy: M. le Président, avant d'adopter l'article 2, j'aimerais qu'on regarde l'article 1, M. le Président, dans l'ordre.

M. Marquis: C'est le projet de loi 241 qu'on adopte.

M. Roy: C'est 241, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Projet de loi 241, adopté avec un amendement.

M. Roy: D'accord.

Projet de loi no 86

Le Président (M. Laplante): J'appelle le projet de loi 86. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Pour reprendre ce que j'avais commencé à dire tout à l'heure, je suis disposé, en ce qui me concerne, à ce qu'on adopte le projet de loi 86, mais je fais un amendement pour biffer le troisième paragraphe, qui se lit comme suit: "L'assemblée générale annuelle ou une assemblée générale spéciale peut cependant déléguer au conseil d'administration le pouvoir de désigner ce ou ces délégués, ainsi que ce ou ces substituts ". J'endosse les arguments donnés tout à l'heure par le député de Montmagny-L'Islet à ce sujet. J'ai les mêmes réserves que lui.

Le Président (M. Laplante): En somme, vous proposez de biffer complètement le quatrième paragraphe seulement...

M. Roy: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): ... de l'article 1.

Des Voix: Le troisième.

M. Roy: J'en ai fait la lecture parce qu'il y a une discussion à cette table à savoir si c'est le troisième ou le quatrième. En tout cas, peu importe, je ne veux pas faire un débat à ce niveau.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: ... je l'ai cité, c'est le troisième paragraphe, qui se lit comme suit: "L'assemblée générale annuelle ou une assemblée générale spéciale peut cependant déléguer au conseil d'administration le pouvoir de désigner ce ou ces délégués, ainsi que ce ou ces substituts". Je propose que ce paragraphe soit biffé.

Le Président (M. Laplante): ... soit biffé. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je vous avoue que, personnellement, ça me cause des problèmes, même au niveau du principe, que ce paragraphe soit biffé, parce qu'on nie un droit à l'assemblée générale. Il est dit, si on reprend la lecture: "L'assemblée générale annuelle ou une assemblée générale spéciale peut déléguer au conseil d'administration le pouvoir de désigner ce ou ces délégués, ainsi que ce ou ces substituts". J'ai l'impression qu'en biffant le paragraphe, on retire un droit à l'assemblée générale, qui peut décider ou ne pas décider de ne pas déléguer. Quand on peut décider de le faire, on peut aussi décider de ne pas le faire.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je comprends les principes énoncés par le député de Beauce-Sud, mais ce que Mme le ministre vient de dire, je l'accepte aussi. L'assemblée générale annuelle ou une assemblée générale spéciale "peut"... On lui donne toute la latitude voulue, si l'assemblée décide qu'on ne délègue ses pouvoirs au conseil d'administration.

Mais où ce serait dangereux, c'est si l'assemblée est contrôlée par le conseil d'administration, ce qui arrive souvent dans les petites coopératives.

Mme Payette: M. le Président...

M. Goulet: Le conseil d'administration peut contrôler l'assemblée générale, mais M. le Président, c'est un membre un vote. Si les gens ne veulent pas déléguer leurs fonctions au conseil d'administration, ils ne sont pas obligés de le faire. C'est bien marqué "peut déléguer". Je ne vois pas pourquoi. Je comprends les principes que veut protéger le député de Beauce-Sud, mais...

M. Giasson: Ce n'est pas la même chose.

M. Goulet: Je ne peux pas poser la question au député de Beauce-Sud, mais si c'est parce qu'il a peur que l'assemblée soit contrôlée par le conseil d'administration... C est seulement dans ce cas-là.

Le Président (M. Laplante): Je vais essayer d'en écouter un, et après cela, je donnerai la parole à ceux qui la demandent. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Par votre entremise, M. le Président, je pose la question au député de Beauce-Sud, étant donné qu'on peut, ou on ne peut pas, c'est à la discrétion des membres, déléguer les fonctions, nommer les délégués.

La question que je pose au député de Beauce-Sud est: Est-ce que c'est parce qu'il a peur que l'assemblée soit contrôlée par le conseil d'administration? Cela serait seulement dans ce cas-là que cela pourrait être dangereux. L'assemblée générale n'est pas obligée de déléguer ses fonctions. Elle n'est pas obligée.

Le Président (M. Laplante): Si le député de Beauce-Sud veut vous répondre, il est entièrement libre.

M. Roy: M. le Président, ayant quelques années d'expérience dans le domaine de la coopération, tant dans le domaine des coopératives agricoles que des coopératives forestières, que dans les caisses d'épargne et de crédit, je peux dire ceci: Le législateur doit être extrêmement prudent. C'est une question de prudence. Des assemblées générales annuelles, il y en a de toutes sortes. Je ne pense pas qu'il appartienne au législateur d'aller s'ingérer à l'intérieur d'une assemblée générale annuelle.

Mais il appartient cependant au législateur de définir les limites et les pouvoirs, tant les pouvoirs de rassemblée générale, que les pouvoirs du conseil d'administration, comme les pouvoirs du président, du gérant général, du directeur général et de chacune des fonctions.

Je reprends un peu les propos de mon collègue de Montmagny-L'Islet, si on permet à une assemblée générale de déléguer au conseil d'administration les pouvoirs de désigner ce ou ces délégués ou ces substituts, c'est qu'il y a danger. Je ne citerai pas d'exemple, mais il y a un danger qu à un moment donné des personnes qui sont de bons vendeurs, réussissent, dans une circonstance spéciale, dans une circonstance assez exceptionnelle, à faire transmettre au conseil d'administration de la caisse de la société, de la coopérative, à l'occasion d'une assemblée générale, le pouvoir de choisir les délégués, le pouvoir de choisir les substituts.

S ils sont choisis par l'assemblée générale...

Mme Payette: Ça se fait, cela.

M. Roy: II faut être pratique, il faut dire les choses telles quelles sont.

Mme Payette: Je ne peux pas croire que cela se passe comme cela dans les coopératives.

M. Roy: II ne faut pas être naïf, Mme le ministre. Si les gens sont nommés par l'assemblée générale — et il y a un principe qui est fondamental — ils sont responsables de leur mandat à l'assemblée générale. S'ils sont nommés par le conseil d'administration, ils sont responsables de leur mandat au conseil d'administration. C'est aussi simple et aussi clair que cela.

Je le dis à la lumière et dans l'intérêt du monde de la coopération, dans l'intérêt des sociétaires, dans l'intérêt des principes coopératifs que nous avons le devoir de protéger. Je pense, M. le Président, que l'article précédent donne toute la latitude, donne tous les pouvoirs pratiques au conseil d'administration d'être en mesure d'agir, puisque l'assemblée générale transmettra une liste

de délégués et de substituts, et ce, par ordre de priorité, dans l'ordre déterminé sur cette liste; c'est ce que dit le texte précédent de cette loi.

Le conseil d'administration peut vérifier pour s'assurer de la présence des délégués, au cas où. Comme l'a dit Me Garneau tout à l'heure, étant donné qu'il peut s'écouler des périodes de huit à dix mois entre la nomination de ces délégués et l'assemblée générale de la Société coopérative fédérée de Québec, qu'il y a des personnes qui, à un moment donné, ne sont plus membres de la société, que d'autres sont décédées, que d'autres sont incapables d'y aller... Avec cette marge de manoeuvres qu'on retrouve dans l'article précédent, je pense qu'il y a là toute la question pratique qui fait en sorte que les délégations de chacune des coopératives puisse être représentée en totalité, à l'occasion des assemblées générales de la Société coopérative fédérée qui donne à ce mouvement et qui permet au législateur en même temps de sauver les principes et de garder une certaine distance pour éviter que dans ce monde, dans le monde de la coopération, ce soient les conseils d'administration des unités locales qui en viennent à diriger le palier supérieur. Pour ma part, c'est un principe fondamental.

Le Président (M. Laplante): C'est une longue réponse, très claire. M. le député...

Mme Payette: M. le Président, seulement...

M. Goulet: M. le Président, c'est une réponse à ma question. Si le ministre veut intervenir...

Le Président (M. Laplante): Oui, exactement.

Mme Payette: Je sais qu'il s'agit ici non pas d'un bill privé, mais d'un projet de loi en bonne et due forme. J'aimerais cependant, peut-être pour moi aussi... C'est-à-dire que je pense que le député de Beauce-Sud comprend qu'au niveau du principe, je suis attentive, et beaucoup plus qu'il ne peut le penser, à ce que les droits d'une assemblée générale soient respectés.

D'autre part, il me semble, au moment où on se parle, que ce paragraphe fait en sorte que les droits de l'assemblée générale sont respectés. Je voudrais vous demander s'il y a consentement, parce que ce n'est pas l'habitude qu'on puisse demander à Me Garneau s'il voit des difficultés au niveau de l'application. Si cela suscite des problèmes, peut-être que lui, qui est au coeur de cette situation, pourra nous éclairer là-dessus. Ce n'est pas courant, je le sais, je pense qu'il faut un consentement.

Le Président (M. Laplante): Avant de répondre — je sais que ce n'est pas courant — je vais laisser ia parole au député de Jacques-Cartier. Après cela, je demanderai le consentement unanime des membres pour une telle question. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas de...

M. Goulet: M. le Président, je m'excuse, c'est parce que j'avais posé une question.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, c'est vrai, M. le député de Jacques-Cartier, M. le député de Bellechasse a posé une question au député de Beauce-Sud.

M. Goulet: Par votre entremise, j'ai eu une longue réponse, j'ai donné mon droit de parole au ministre.

Le Président (M. Laplante): II a eu une longue réponse doublée de celle du ministre. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une seconde, M. le Président. Compte tenu des explications que le député de Beauce-Sud a données en parlant du deuxième et du troisième paragraphe, pour conserver les principes, le principe fondamental de la coopération... Etant donné la latitude qu'on donne au conseil d'administration par le biais du deuxième paragraphe, je peux dire que le député de Beauce-Sud est probablement meilleur vendeur que le ministre. Il m'a convaincu, M. le Président... Pour conserver le principe fondamental de la coopération, compte tenu de la latitude qu'on donne déjà au conseil d'administration par le biais du deuxième paragraphe...

Mme Payette: II ne faut pas comprendre par là que le député de Beauce-Sud est bon vendeur dans les assemblées générales.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Roy: J'ai dit, Mme le ministre, que j'avais une certaine expérience.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Avant que notre invité puisse répondre, je crois que Mme le ministre a raison lorsqu'elle dit qu'en enlevant cet article, on enlève certaines responsabilités à l'assemblée générale. C'est justement, je crois, fondamentalement l'argumentation du député de Beauce-Sud. Ce que vous enlevez à l'assemblée générale, vous le remettez à l'individu à titre de coopérateur, c'est la différence fondamentale.

En fait, pour m'expliquer encore plus clairement, je prendrai un cas particulier, si vous arrivez à une assemblée générale où le conseil d'administration demande que l'assemblée lui remette les pouvoirs que cet article lui permet de posséder; le type qui veut se présenter pour être délégué de sa coopérative va être obligé de faire un combat, si vous voulez, à deux étapes. Premièrement, il sera obligé, surtout si l'exécutif veut avoir ses responsabilités de domination, de battre en assemblée générale I'exécutif. L'exécutif pourra aussi passer par un membre en particulier qui demandera à l'assemblée de remettre à l'exécutif la responsabilité de ces nominations, mais, de toute façon, le membre, avant de poser sa candidature, sera obligé de gagner l'assemblée générale pour que ses responsabilités ne soient pas remises.

En partant de là, c'est pratiquement demander à une assemblée générale un vote de confiance.

Cela pourrait mettre plusieurs membres de l'assemblée non membres de l'exécutif à la gêne. On aura un ami à l'exécutif. On aura un parent à l'exécutif. Le membre pourra craindre, d'une certaine façon, que son vote soit interprété comme un manque de confiance, tandis que, si on laisse à l'individu comme tel cette responsabilité, le membre qui veut se présenter comme délégué pose simplement sa candidature et le vote se prend. Je crois qu'il y a là une différence très importante. Personnellement, j'ai été membre d'une caisse populaire et président d'une caisse populaire pendant dix ans. Je sais très bien qu'un exécutif qui s'entend et qui veut faire pression sur une assemblée générale, s'il y a une certaine unanimité au niveau de l'exécutif, c'est chose relativement facile.

Je sais pertinemment par expérience qu'un tel vote peut être considéré comme un vote de non-confiance dans l'exécutif. Seulement, si, indépendamment du vouloir de l'exécutif, un membre dans la salle peut dire: Je présente M. Untel comme délégué à l'assemblée annuelle de la Fédérée, c'est clair, c'est précis. Tout le monde prend son vote. Même à ce stade, les membres de l'exécutif ne pourront pas, comme groupe, prendre position pour ou contre un candidat parce que là, la salle pourra sentir qu'il y a des pressions, et même, certains membres de l'exécutif seront à la gêne de donner... Ils laisseront plus facilement à la salle la liberté de choix parmi les délégués qui sont venus. Lorsqu'on dit: on laisse à l'assemblée générale, on donne plus de responsabilité à l'assemblée générale. Je crois que c'est comme groupe. Ce que vous remettez, comme groupe, comme responsabilités à l'assemblée générale, vous l'enlevez à l'individu qui est à l'intérieur même, qui est présent à l'assemblée de sa coopérative.

Le Président (M. Laplante): Le député de Matapédia.

M. Saint-Germain: Excusez-moi; pour terminer, je dis ceci à la suite d'une expérience dans un milieu urbain. Maintenant, je ne connais pas par expérience les traditions des coopératives agricoles. Si la situation est approximativement la même, je crois que ma comparaison vaut. Je sais qu'à titre de président de caisse populaire, je me refuserais à ce que la salle laisse à un exécutif le soin de nommer des délégués pour quelque raison que ce soit.

Le Président (M. Laplante): Le député de Matapédia.

M. Marquis: Si vous me permettez, j'aimerais avoir simplement un éclaircissement concernant le paragraphe suivant où, pour l'année 1978, d'une façon particulière, on donne aux conseils d'administration la possibilité de choisir les délégués ou les substituts. Est-ce que quelqu'un, soit Mme le ministre...

Mme Payette : Oui, il y a une raison de possibilité de fonctionner...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas être trop sévère sur les procédures, à moins que, dans votre énoncé, vous...

Mme Payette: Cela va être tel...

M. Marquis: C'est parce que cela a des implications...

Le Président (M. Laplante): S'il y a des implications directes, c'est lié..

Mme Payette: Cela va être très court, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Allez-y, Mme le ministre!

Mme Payette: L'assemblée générale de la Fédérée doit avoir lieu au tout début de l'année 1978, alors que les assemblées des 145 coopératives n'ont lieu qu'au cours de l'année 1978 et même un peu plus tard. Cette assemblée ne pourrait pas avoir lieu s'il n'y avait pas ce paragraphe. Cela deviendrait extrêmement compliqué. La Fédérée ne pourrait pas parce qu'il faudrait qu'elle communique avec les 145 coopératives pour que les délégations se fassent. L'assemblée de la Fédérée ne se ferait qu'après.

M. Roy: D'ailleurs, c'est un article qui ne s'applique que pour un an, comme mesure transitoire.

Mme Payette: C'est cela. C'est strictement une mesure transitoire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Mme le ministre vient de nous indiquer que l'assemblée générale annuelle de la Coopérative fédérée ne pourrait pas se tenir si le projet de loi n'est pas adopté dans sa teneur présente. Je ne comprends pas trop. Elle pourrait tout au moins se tenir selon les modalités en vertu desquelles elle a toujours fonctionné dans le passé. Ce ne serait pas dramatique. Ce serait loin d'être dramatique. Le danger que je vois derrière cela... On sait qu'aujourd'hui, et M. le conseiller juridique pourra infirmer ou confirmer cela, dans beaucoup de coopératives, le gérant, contrairement au système qui prévalait autrefois, est engagé sur approbation de la fédérée.

Non? Jamais! Le gérant est toujours engagé et entièrement payé...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet, je voudrais avoir seulement un consentement des membres de la commission, et je ne voudrais pas créer de précédent non plus en accordant la parole à M. Garneau.

M. Giasson: Mais on a le droit de lui poser des questions.

Le Président (M. Laplante): Oui, si vous voulez lui en poser... Parce qu'on est tombé sur un projet de loi gouvernemental actuellement, non pas un projet de loi privé. Mais si...

Mme Payette: D'autre part, il y a certaines questions auxquelles nous pouvons répondre. Il y a des fonctionnaires qui m'accompagnent qui ont aussi des réponses. La question que je voulais, moi, adresser à Me Garneau était de savoir si le fait de retrancher le troisième paragraphe créait des difficultés ou s'il y avait vraiment des difficultés majeures.

M. Saint-Germain: Ecoutons M. Garneau. Il est du milieu. Il nous indiquera...

Le Président (M. Laplante): Ecoutez un peu!... M. Saint-Germain: Consentement.

Le Président (M. Laplante): C'est délicat actuellement. L'ordre de l'Assemblée...

Une Voix: On donne le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Si vous donnez le consentement unanime, je ne voudrais pas que ce soit considéré comme un précédent.

M. Saint-Germain: Très bien.

Le Président (M. Laplante): Cela, j'y tiens énormément pour les fins du journal des Débats.

M. Saint-Germain: On s'est compris.

Le Président (M. Laplante): C'est unanime, le consentement que vous donnez?

M. Goulet: Sur ce point, M. le Président, il me semble qu'une commission est toujours maîtresse de ses procédures.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est pourquoi, je vous le dis, je veux me protéger, moi aussi, pour ne pas créer de précédent à l'intérieur de cette commission. Je crois que c'est mon rôle de protéger aussi... M. Garneau.

M. Garneau (Alain): En tant que procureur du Mouvement coopératif agricole, cela m'apparaît très important, cet article. Les raisons sont les suivantes. Je comprends l'inquiétude de certains qui disent: Est-ce que cela affecte, oui ou non, la démocratisation de nos institutions? Je suis entièrement d'accord avec notre ministre des Consommateurs et Coopératives qu'au contraire, on ajoute des pouvoirs à l'assemblée générale. Je comprends également que l'inquiétude de certains vienne de certains faits pratiques, de certaines expériences.

De mon côté, j'ai quand même passablement d'expérience dans le domaine. Je suis à la fois procureur pour les différentes coopératives qui sont affiliées à la Coopérative fédérée. Il n'en demeure pas moins que je suis convaincu que le principe n'est pas affecté. C'est simplement le mode de nomination des délégués qui pourrait être affecté. L'assemblée générale a toujours le pouvoir de retirer... Quand le texte de la loi dit que l'assemblée générale peut... cela implique qu'elle a toujours le pouvoir de retirer du conseil d'administration le soin d'élire les délégués et, compte tenu de l'expérience dans les milieux agricoles, on n'est pas sans savoir que le conseil d'administration est davantage voué à sa coopérative qu'à la fédération. Quand on retrouve à l'intérieur de la fédération 145 coopératives fonctionnant dans des domaines aussi variés que la transformation du lait, des fruits et des légumes, des viandes, l'élevage de porcs et l'élevage avicole, le délégué qui se présente là est généralement voué au service de sa coopérative.

Deuxièmement, comme ce sont des postes du conseil d'administration, quant à votre crainte que le conseil d'administration monopolise les pouvoirs au sein de l'assemblée, il reste quand même que ces gens-là, qui sont dans les conseils d'administration, sont des gens qui doivent être élus tous les ans et, dans la pratique habituelle, il y a toujours consultation. Je n'ai jamais vu un conseil d'administration nommé indépendamment des besoins ou des désirs de l'assemblée générale, ni faire des choses qui ne sont pas conformes aux désirs de l'assemblée générale.

Quatrièmement, j'aimerais ajouter également que cela correspond à des besoins très pratiques, les raisons pour lesquelles... Comme nos assemblées générales de sociétés coopératives sont généralement tenues après telle assemblée générale de la Coopérative fédérée, il peut s'écouler six ou huit mois entre l'assemblée générale d'une coopérative agricole et celle de la Coopérative fédérée.

Un autre point que j'aimerais ajouter, pour que ce soit très clair, c'est que chacune de ces coopératives est totalement indépendante de la Coopérative fédérée. On mentionnait tout à l'heure que le gérant de ces coopératives était nommé par la Coopérative fédérée. C'est complètement inexact. Au contraire, on retrouve, je pense, au sein du mouvement coopératif, parce que ce sont des entités complètement distinctes, un certain dynamisme qui permet la réussite qu'on a eue à l'intérieur du mouvement coopératif agricole.

Je me permets de parler en tant qu'avocat, maintenant. J'aimerais ajouter un dernier point à titre personnel. Je suis moi-même fils de cultivateur et, d'une certaine façon, fils d'un coopérateur qui a toujours travail lé ardument, et je me sens un peu affecté par la remarque qu'on vient de faire, selon laquelle un culti-vateur-coopérateur peut être à la merci de tout chanteur et de tout vendeur. Je pense que le mouvement coopératif agricole contient des producteurs et je pense que les producteurs sont généralement des gens très près de leurs affaires et des gens qui s'occupent très bien de leurs affaires.

Le Président (M. Laplante): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Je dois avouer que je suis extrêmement sensible aux remarques qu'a faites le député de Beauce-Sud, car moi aussi, par expérience... Je ne veux pas prétendre par là que je ne fais pas confiance à la classe agricole, j'en fais partie moi aussi. Mais on sait qu'il existe un certain danger et j'ai vécu des expériences semblables. Lorsqu'on dit que cela peut faciliter le travail ou les procédures, je ne vois pas la différence qu'il y a de demander à l'assemblée générale de faire une assemblée générale spéciale ou une assemblée générale annuelle pour déléguer les pouvoirs au conseil d'administration ou, lors de cette assemblée, nommer les délégués. Je ne pense pas que ce soit un manque de confiance, sauf qu'on a eu sensiblement les mêmes expériences et que je peux vous dire que dans certains cas, j'ai dû constater qu'il y a peut-être des producteurs qui, sans se laisser manipuler... enfin, il existait un danger. Je suis très sensible à cet amendement visant à retirer ce troisième paragraphe, et je pense qu'on revient tout simple-ment à la base, c'est-à-dire que c'est l'assemblée générale qui nomme ses délégués.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Au plan pratique pour la tenue de la prochaine assemblée générale de la Fédérée, même si cet article était adopté et même si on peut prévoir que les membres à l'assemblée générale annuelle ou spéciale donnent le pouvoir, il faudrait, pour les assemblées générales annuelles déjà tenues dans les coopératives locales, quand même convoquer les sociétaires dans une assemblée générale spéciale qui, lors de cette assemblée générale spéciale, déléguerait au conseil d'administration ce pouvoir de choisir les délégués. Non? L'assemblée générale annuelle ou une assemblée générale spéciale "peut" cependant déléguer au conseil d'administration. Si la dernière assemblée a été tenue au mois d'août...

M. Garneau (Alain): Est-ce que je peux...

M. Marquis:... I'année 78, ce ne serait pas nécessaire.

M. Garneau (Alain): Est-ce que je peux me permettre une intervention?

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Garneau (Alain): Ce qui se passe habituellement dans nos coopératives, généralement cela va assez bien, comme dans toutes les autres institutions, il y a une seule assemblée générale qui se tient en même temps que l'assemblée annuelle, à savoir une fois par année. Elle se tient généralement, compte tenu de l'activité des producteurs agricoles qui est généralement entre le mois de mars, avril et le mois de septembre, octobre. Cela se tient dans le début de l'hiver, donc en janvier et fevrier,ce qui fait que géné- ralement c est à ce moment-la, du moins dans la loi actuelle, que sont nommés les délégués qui représentent la coopérative au sein de l'assemblée générale annuelle de coopératives fédérées.

Le Président (M. Laplante): M. le députe de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Vous avez dit tout à Iheure que, si on enlevait ce paragraphe, on enlevait certains pouvoirs ou certaines responsabilités à I'assemblée générale. Mais si on retranche le paragraphe, on enlève à l'assemblée générale un pouvoir de diminuer ses propres responsabilités en fin de compte. On l'oblige, si vous voulez, en enlevant le paragraphe, à garder l'entière responsabilité de nommer ses délégués.

Une dernière quest ion. Vous êtes au service de la Fédérée, si je ne m'abuse?

M. Garneau (Alain): Disons plutôt du mouvement coopératif. Je suis aussi procureur des différentes coopératives qui sont societaires de la coopérative fédérée.

M. Saint-Germain: Merci

Le Président (M. Laplante): Le depute de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, au tout début je partageais les craintes exprimées par le député de Beauce-Sud et le député de Montmagny-L'Islet, mais à la lumière des explications données par le conseiller juridique, étant donné que le mandat des conseils d'administration est renouvelé tous les ans par l'assemblée générale, si les coopérateurs ont confiance dans les gens qu'ils ont nommés au conseil d'administration, je pense qu'on devrait quand même leur faire confiance pour nommer un délégué au niveau de l'assemblée générale annuel le. A ce moment-là, je n'ai plus de craintes sur le quatrième paragraphe, ou le troisième.

Le Président (M. Laplante): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Je veux seulement ajouter qu'on a dit qu'on enlevait des pouvoirs à l'assemblée générale. Je ne le crois pas. Je ne l'interprète pas de cette façon-là. On enlève des pouvoirs à certains individus peut-être. C'est tout simplement cela. C'est s'assurer tout simplement que les pouvoirs restent entre les mains de I'assemblée générale. C'est pour cela que je suis d'accord sur l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, j'ai I' impression qu'on est en train de se substituer à l'assemblée générale quand on parle comme cela. On dit... Je m'excuse auprès du député, c'est bien la preuve qu'on ne s est pas mis d'accord. On se substitue comme législateurs à l'assemblée générale qui est toute-puissante. S'il y a des individus qui la manipulent, l'assemblée générale disposera de ces individus. Nous

n'avons pas, nous, comme législateurs, à corriger une des situations particulières dans un endroit, dans une coopérative où certaines personnes sont peut-être arrivées à manipuler un groupe de personnes. Si cette coopérative est saine et si l'assemblée générale est saine, elle va automatiquement nettoyer ses rangs de ces individus. On n'a pas, nous, par le projet de loi qu'on a devant nous, à nous substituera une assemblée générale pour prendre des décisions à sa place.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je ne veux pas faire le procès de la coopération, au contraire, je n'ai pas à f aire ce procès et iI n'y a pas de procès à faire à la coopération non plus. Mais le monde n'est pas parfait, pas plus là qu'ailleurs. Le procureur a dit tantôt qu'il fallait être très pratique. Evidemment, cette tentation d'être très pratiques est d'éliminer de l'assemblée générale, d'enlever un pouvoir à l'assemblée générale parce que l'assemblée générale le perdrait. On permet à l'assemblée générale de se départir d'un pouvoir qu'elle devrait avoir en exclusivité, en ce qui me concerne, si on veut être d'accord sur les principes coopératifs. Je comprends ce que Mme le ministre vient de dire. Je comprends qu'au niveau des intentions, au niveau des grands objectifs, c'est beau tout cela, mais je pense qu'on ne peut pas, comme législateurs, ouvrir la porte, parce que ce qui va arriver, c'est que cela ne prendra pas cinq ans — je peux vous faire une prédiction — pour que, dans ce domaine-là, les pouvoirs soient remis entre les mains du conseil d'administration. Je me rappelle et certains de vos collaborateurs et de vos officiers se rappelleront sûrement les discussions qui ont eu lieu avant 1970 avec le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives — c'était le nom qu'il portait dans le temps — parce qu'on avait voulu, au niveau d'une fédération, faire en sorte que les gérants de caisses ne soient pas engagés par la fédération, mais payés par la fédération. C'est quand même une distinction qu'il faut faire. Nous nous y sommes opposés justement pour sauver l'autonomie des membres, des institutions membres qui sont les premières institutions, qui sont la propriété des sociétaires, des individus. M. le Président, je ne veux pas faire une question de prestige de faire accepter un amendement par le gouvernement, mais je terminerai là-dessus. Dans l'article précédent, il est bien clairque l'assemblée générale établit une liste qu'elle remet au conseil d'administration qui, lui, désignera dans l'ordre... Je pense que c'est clair que cela donne les pouvoirs nécessaires au conseil d'administration et que c'est un mécanisme acceptable. Dans l'article qui suit, M. le Président, il y a une disposition qui permet — parce qu'on vient d'adopter la loi 241 — une disposition transitoire...

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Laplante): Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: Le député de Beauce-Sud dit qu'il ne veut pas se donner de l'importance en apportant un amendement. Moi, je ne veux pas me donner de l'importance en refusant l'amendement parce que si j'étais convaincue qu'effectivement cela prive l'assemblée générale d un droit, je serais d'accord sur I'amendement.

Je relis à partir du chiffre 3, paragraphe 3, par les paragraphes de remplacement. Ce que je lis à moins que j'interprète mal ce texte, mais il me semble que je l'interprète correctement, "l'assemblée générale élit les membres du conseil d'administration et un vérificateur". Pour ça, ça va très bien. "Toutes ces personnes restent en fonction jusqu'à l'élection de leur successeur", ça va très bien aussi — l'assemblée générale, l'année suivante — "Elle établit — l'assemblée générale — une liste de personnes à même laquelle le conseil d'administration désignera dans l'ordre déterminé sur cette liste le ou les délégués. "

C'est l'assemblée générale qui dresse une liste de personnes qu'elle met à la disposition du conseil d'administration. Pour moi, l'élimination du paragraphe suivant fait en sorte qu'on vient de retirer à l'assemblée générale la possibilité de dire: Je ne veux pas faire une liste...

M. Roy: Ce n'est pas ça du tout, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'ai une information à donner aux membres de l'Assemblée. Je me suis gardé de parler, depuis le début, dans un but très net de m'éclairer sur le projet de loi. Je vous ai laissé aller aussi librement que chacun de vous voulait aller sur l'amendement du député de Beauce-Sud. Je n'ai pas jugé de la recevabilité de l'amendement, mais je crois qu'il serait temps, à ce moment-ci, de le faire. Je vais vous dire pourquoi j'ai voulu agir, en bon démocrate, pour qu'il y ait entente entre vous.

En vertu de l'article 154, comme le député de Beauce-Sud propose de biffer ce paragraphe, au deuxième alinéa. Si vous voulez le lire, je crois que ça pourra vous donner la réponse, M. le député de Beauce-Sud...

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... et vous pourriez revenir avec un amendement qui améliorerait le texte, parce que l'article que vous proposez de biffer va directement se rattacher à l'article premier, ce qui n'est pas une modification à I article premier.

M. Goulet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Si vous regardez l'article 154, alinéa2...

M. Goulet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): ... la commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet...

M. Goulet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante):... et qu'il ne s oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture.

M. Goulet: M. le Président, question de règlement.

M. le Président, je ne comprends pas que ça fasse une demi-heure qu'on discute sur une motion et que là, vous décidiez de dire si elle est re-cevable ou non. Ecoutez, tout le monde ici a jugé de la recevabilité de cette motion, sinon on n'en aurait pas discuté pendant une demi-heure ou trois quarts d'heure.

Le Président (M. Laplante): Depuis qu'on a étudié les premières lois, je croyais même, à ce moment-là, lorsque l'amendement du député de Beauce a été présenté, je me suis gardé, parce que je croyais qu'une discussion très courte s engagerait, de me prononcer sur la recevabilité. Vous lirez la transcription du journal des Débats, et jamais je ne me suis prononcé sur la recevabilité.

M. Goulet: M. le Président, sur un point de règlement.

Le Président (M. Laplante): Mais actuellement, je vois qu'on s'en va vers un débat de fond et il est temps, je crois, que je juge de la recevabilité. Le jugement que je vais rendre...

M. Goulet: M. le Président, avant que vous ne rendiez votre décision...

Le Président (M. Laplante): J'ai déjà rendu ma décision.

M. Goulet: M. le Président, avant que vous rendiez votre décision...

M. Roy: Ah non, je m excuse là.

M. Goulet: M. le Président, normalement, je n'ai pas 25 ans d'expérience dans cette Chambre, si la recevabilité n'est pas invoquée dès le début, la motion est présumée recevable.

M. Roy: Elle est reçue.

M. Goulet: Cela s'est passé comme ça depuis un an, et elle est reçue. Ecoutez, à chaque commission — je ne mets pas en doute votre décision — mais si la recevabilité d'une motion n'est pas invoquée dès le début, elle est présumée recevable. Et selon la jurisprudence, je vous défie daller voir n'importe quelle jurisprudence, ça s'est toujours passé comme ça.

M. Roy: M. le Président, sur le point de règle- ment. On a référé à l'article 154: "La commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger au projet de loi." Ce n'est pas un amendement qui amène un élément nouveau dans un projet de loi et il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture. Cela ne se pose pas non plus.

Je ne propose pas de biffer un amendement, je propose de biffer un paragraphe dans un amendement, ce qui est complètement différent. Pendant les quelques années que j'ai assisté aux commissions parlementaires, je n ai même pas posé la question de recevabilité, parce que c'était tellement clair dans mon esprit, et on m en excusera, que cet amendement était recevable, que j'ai considéré que vous l'aviez reçu automatiquement.

J'endosse les propos de l'honorable député de Bellechasse, à partir du moment où on a entrepris la discussion sur le fond et que personne n'a soulevé la question de la recevabilité, la jurisprudence a clairement établi que l'amendement est reçu, n'est pas voté, mais est reçu.

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président. Cela fait une demi-heure qu'on parle sur le fond de la question. On a même questionné le procureur. Ne nous obligez pas à faire de la procédurite à cette heure-ci. Qu'est-ce que cela va donner? On ne peut pas juger un amendement irrecevable lorsque, unanimement, on s'est mis à en discuter le fond, vous aussi, et que les décisions ont été prises. Cela serait, d'après l'esprit et la tradition, revenir sur une décision déjà donnée. Le fait que vous n'avez pas arrêté nos discussions et qu'on en discute depuis une demi-heure au moins, c est clair que votre décision a été rendue. Pour quelle raison voulez-vous revenir sur votre décision? Je n'y comprends rien. Si vous jugez que vous avez à revenir sur la décision, il va falloir parler sur la recevabilité. Ce n'est pas un projet de loi d une importance énorme. On en discutait d une façon bien positive. On est ici dans l'intérêt public.

Mme Payette: Je dois également vous dire que mes interventions ont été faites en pensant que nous parlions sur l'amendement. Je me souviens que ma première phrase, dans ma première intervention, disait presque textuellement: M. le Président, sur l'amendement...

M. Laberge: M. le Président, j'avais juste une question à poser au ministre, une question d'information, pour clarifier ma propre compréhension du troisième alinéa de l'article 3...

Une Voix: Sur l'amendement.

M. Laberge: Sur l'amendement? Je voulais comprendre, si j'étais en faveur de l'amendement ou non. en posant une question au ministre: Est-ce qu'on comprend, dans ce troisième paragraphe que rassemblée générale peut déléguer son pouvoir pour l'année en cours, ou d'une façon définitive?

Le Président (M. Laplante): Je vais trancher...

M. Giasson: M. le Président, suite aux propos que vous avez tenus il y a quelques minutes, vous aviez une décision à rendre. J'attends votre décision.

Le Président (M. Laplante): Pour les fins de bonne entente et de bonne discussion de ce projet de loi, vu l'état avancé, je vais la juger recevable. Vu toutes les considérations du député de Beauce-Sud, personne n'a protesté, je le constate; personne n'a contesté la recevabilité. Une autre fois ce sera au président d'agir dès le début et de poser la question sur la recevabilité, pour ne pas faire de précédent. Je la juge recevable.

Mme Payette: M. le Président, ma réponse à la question du député est la suivante:

Le paragraphe, tel qu'il est écrit, fait en sorte que l'assemblée générale peut déléguer, de façon permanente ou de façon annuelle, comme elle l'entend, son pouvoir au conseil d'administration. Mais l'assemblée générale est souveraine dans cette décision de déléguer ou non.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je sais que c'est un projet de loi présenté par Mme le ministre. Mais je voudrais savoir de la part de Me Garneau si, au niveau des sociétés coopératives agricoles, il en a été question à des assemblées générales, de cette possibilité.

Mme Payette: M. le Président, je crois que je peux répondre à cette question. J'ai ici un télégramme qui m'a été adressé par M. Poulin, le directeur général de la Coopérative fédérée de Québec. Je pense que je peux le lire, il n'est pas très long. "La Coopérative fédérée de Québec est d'accord avec proposition lue par Me François Jobin au téléphone aujourd'hui, relativement à l'amendement de la Loi des sociétés coopératives agricoles, pour nomination délégués des S.C.A. (sociétés coopératives agricoles) à assemblée annuelle coopérative fédérée. But visé de l'amendement original était et est toujours de permettre à une société coopérative agricole d'assurer sa représentation complète à l'assemblée générale de Coopérative fédérée de Québec, même si délégués nommés quelques mois auparavant sont absents. Croyons possible d'atteindre cet objectif avec nouveau amendement projeté. Nous vous assurons modification répond aux désirs exprimés par les coopératives agricoles afin d'assurer plus de souplesse au mode de nomination de leurs délégués.

Invitons autorités concernées à nous référer toute plainte exprimée par une coopérative au sujet d'amendements projetés à la loi des SCA. Rolland Pigeon, président. L.P. Poulin, directeur général, Coopérative fédérée du Québec."

M. Beauséjour: M. le Président, je tiens quand même à poser ma question dans un autre sens. Je vois que c'est le président ou deux personnes du côté de l'administration; mais, du côté de l'assemblée générale est-ce qu'il en a été question?

Mme Payette: Je pense que ce télégramme dit ceci, parce que cela a été une préoccupation pour le ministre responsable de savoir si les assemblées générales des coopératives, des 145 coopératives, avaient été consultées. Je considère ce télégramme comme une réponse affirmative.

M. Roy: Oui, mais ce télégramme a été signé par M. Pigeon, président de la Société coopérative fédérée...

M. Giasson: Et par Louis-Philippe Poulin, secrétaire général.

M. Roy: ... et par Louis-Philippe Poulin, secrétaire général.

Mme Payette: Oui. Je dois vous dire, M. le député de Beauce-Sud, que je n'ai aucune raison de douter de la parole de ces deux personnes...

M. Roy: Je n'en doute pas.

Mme Payette: ... qui m'assurent, dans ce télégramme, que les coopératives ont été consultées.

M. Roy: Je ne doute pas...

M. Saint-Germain: Excusez-moi.

M. Roy: ... je ne veux pas non plus qu'on laisse insinuer que je doute. Je ne veux pas faire une question de règlement ici.

Mme Payette: Mais, la question que je leur posais était exactement celle-là. La réponse est donc donnée.

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce que Mme le ministre a reçu...

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je vais formuler ma question d'une autre manière.

M. Saint-Germain: Est-ce que le...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: Est-ce que j'ai la parole? Je veux poser des questions simplement dans le même...

Le Président (M. Laplante): Oui, le député de Bellechasse avait commencé à poser...

M. Goulet: M. le Présient, je vais formuler ma question de... Je m'excuse, M. le député d'Iberville. Est-ce que, lors des assemblées générales, à

chaque assemblée générale des 145 coopératives, il a été question de cela? Oui ou non? Est-ce qu'on leur a demandé de se prononcer là-dessus?

Mme Payette: Je ne pense pas.

M. Goulet: Je ne veux pas la réponse du président de la Société coopérative fédérée. Lors des assemblées générales, est-ce que oui ou non il en a été question, à chaque assemblée générale, non pas à deux ou trois, à chacune, à la majorité des assemblées? C'est cela la question. Est-ce qu'il en a été question?

Mme Payette: La réponse, c'est que la discussion a été faite à l'assemblée annuelle générale de la Société coopérative fédérée composée des représentants des différentes coopératives.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce que Mme le ministre aurait reçu des représentations non pas de la Société coopérative fédérée, mais de certaines coopératives agricoles locales au niveau des coopératives?

Mme Payette: M. le Président — je pense que la question s'adressait à moi — nous n'avons pas eu de représentations dans le sens où l'entend le député de Jacques-Cartier. Nous avons eu cependant des représentations du ministère de l'Agriculture à ce sujet, et les amendements que nous apportons dans le projet de loi 86 répondent aux inquiétudes du ministère de l'Agriculture à ce sujet.

Le Président (M. Laplante): Réponse. D autres intervenants? Est-ce que l'article premier, modifié, en biffant — oui, sur l'amendement, c'est cela — "à l'assemblée générale annuelle ou une assemblée générale..."

M. Saint-Germain: Excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Peut-être que monsieur I avocat aurait quelque chose à ajouter avant de terminer.

M. Garneau (Alain): La seule chose, c'est qu avec mon expérience...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, dans le sens des toutes dernières questions qu'on vient de poser, qu'on vient d'essayer d'éclaircir au sujet des assemblées locales, je dis bien, des caisses en elles-mêmes.

M. Garneau (Alain): Tout ce que je peux dire, c est que ce projet, cette tentative, cela existe, dans cet esprit, depuis deux ans et nécessairement, cela a été discuté. Je suis convaincu que cela a été discuté puisque, à chaque fois, cela impliquait, chaque année, la nomination des délégués, etc. Cela a été discuté au sein de chacune des assemblées locales des sociétés coopératives locales agricoles.

M. Saint-Germain: Les sociétés coopératives locales, est-ce qu'il y en a au moins une minorité qui s est fortement opposée à cette procédure ou est-ce que cela a été...

M. Garneau (Alain): Non, il n'y a pas eu d'objection, c'est entré dans la tradition.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Giasson: M. le Président, à venir jusqu'à maintenant, le nomination, le choix des délégués substituts était fait en fonction des dispositions de la loi avant I'amendement qu'on lui apporte. L'article 19 disait ceci:

L'assemblée générale élit les membres du conseil d administration: un vérificateur et, s'il y a lieu, un délégué et un substitut à l'assemblée générale de la Société coopérative fédérée.

Cela veut dire que chaque coopérative, par son assemblée annuelle, déléguait ou nommait le délégué et le substitut. Avec les amendements qu'on apporte à la Loi de la Coopérative fédérée, à sa charte, on va retrouver des coopératives locales qui auront droit à deux, trois, quatre ou cinq délégués, selon le nombre de sociétaires à l'intérieur, par bloc de 200 qui donne une unité et se compose de 200 sociétaires. C'est cela?

M. Garneau (Alain): C'est cela, oui. Par contre, il ne faut oublier qu'actuellement, au sein de la Coopérative fédérée, chaque coopérative avait un droit de vote, c'est-à-dire avait un seul délégué, mais qui avait un vote proportionnel, ce qui fait qu'à l'intérieur, avec quatre ou cinq coopératives à la limite, on aurait pu contrôler. C'est dans cet intérêt qu'on fait le projet. D'ailleurs, les grandes coopératives sont parfaitement conscientes et ont appuyé fortement ce projet.

M. Saint-Germain: Personnellement, je ne voudrais pas prolonger le débat là-dessus. Ce qui m'intéresse et ce qui m'inquiète, c'est que, dans tous les mouvements coopératifs aujourd'hui, on a une forte tendance à la centralisation. De plus en plus, les décisions se prennent de haut. Je crois que c'est là une philosophie qui est fausse à long terme pour les intérêts du mouvement coopératif. C'était là mon inquiétude.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, je demanderais une suspension de cinq minutes pour qu'on se mette d'accord ici, avec certains délégués de notre côté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous êtes prêts à accepter une suspension de deux minutes?

M. Saint-Germain: On va accepter, si les gens veulent se consulter, il n'y a pas de mal.

(Suspension de la séance à 16 h 55).

Reprise de la séance à 17 h 3

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, madame, messieurs!

M. Rancourt: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: ... reprendre la séance.

Le Président (M. Laplante): Etes-vous d'accord pour reprendre la séance? Vous êtes d'accord aussi?

Sur la motion du député de Beauce-Sud, qui a pour objet, à l'article premier, de retrancher le troisième alinéa, "l'assemblée générale annuelle ou une assemblée générale spéciale peut cependant déléguer au conseil d'administration le pouvoir de désigner ce ou ces délégués ainsi que ce ou ces substituts". On demande de retrancher ce paragraphe. Vous êtes prêts pour le vote?

M. Gagnon: M. le Président, simplement un mot pour dire qu'après avoir consulté mes... Non? D accord. Je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, monsieur. Le vote est appelé.

Vote à main levée? Ceux qui sont pour?

M. Roy: Nommez-les.

Le Président (M. Laplante): Nominal. M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Bisaillon (Sainte-Marie)? M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Goulet (Bellechasse)?

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)? Non.

M. Picotte: Picotte.

Le Président (M. Laplante): M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

Mme Payette: ... M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

C'est le "fun" prendre des votes comme ça. M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Marois (Laporte)? M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme Payette (Dorion)?

Mme Payette: Contre, M. le Président.

M. Roy: La revanche! ... elle va être encore battue.

Le Président (M. Laplante): M. Garneau (Jean-Talon)? M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Russell (Brome-Missisquoi)? M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Laplante): Pardon?

M. Saint-Germain: Je suis pour.

Le Président (M. Laplante): M. Vaillancourt (Jonquière)?

M. Roy: ... n'a pas été changé. Il aurait fallu qu'il soit changé.

Le Président (M. Laplante): II n'a pas été changé. Ecoutez! Le vote...

M. Roy: C'est un oubli qui a été fait.

Une Voix: ... j'ai fait la remarque aujourd'hui...

Le Président (M. Laplante): Le vote a été pris,

je regrette, suivant la liste qui a été donnée. Un, deux, trois, quatre, cinq six. Six, contre; cinq, pour. Rejeté.

L'article 1 du projet de loi no 86 adopté.

Mme Payette: M. le Président, vous avez là un vote qui ne tient pas debout. Nous sommes sept députés ministériels.

Le Président (M. Laplante): Non.

Mme Payette: Excusez-moi. Il y a deux noms qui n'étaient pas sur la liste, un de chaque côté.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. Projet de loi 86, article premier, adopté?

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 2, il y a une modification qu'il faudra apporter pour qu'il soit concordant...

M. Picotte: Je propose l'amendement d'ajouter "sa".

Le Président (M. Laplante): Sa sanction. Amendement adopté? L'article 2 se lirait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Projet de loi 86 adopté avec modification. Merci.

Le président fera rapport à I Assemblée nationale. Les travaux sont ajournés sine die.

Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 7)