Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Question avec débat

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières, par suite d'un avis de la Chambre, va étudier une question avec débat qui va porter sur l'application de la loi maintenant adoptée de l'assurance automobile.

Les membres de cette commission, pour la séance, seront: M. Beauséjour (Iberville), M. Gagnon (Champlain) remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplace M. Goulet (Bellechasse); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Marquis (Matapédia) remplace M. Gravel (Limoilou); Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis) et M. Raynauld (Outremont).

Conformément aux règlements adoptés sur cette nouvelle procédure qui est la question avec débat du vendredi matin, les droits de parole sont de 20 minutes, conformément à l'article 160.

A ma connaissance, il n'y a pas de motion. D'autre part, il n'y a également pas de vote et la séance se termine à 13 heures, à moins que les intervenants n'aient plus rien à dire au préalable.

Là-dessus et conformément à nos règlements, je cède la parole à celui qui a été l'initiateur de...

M. Fontaine: Avant de débuter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Fontaine: ... j'aimerais avoir une directive de votre part. Conformément aux règlements, on nous dit que chaque député peut intervenir, prendre la parole aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne pas parler plus de 20 minutes, mais cette restriction ne s'applique pas au député qui a donné l'avis de la question avec débat, ni au ministre questionné, lesquels ont un droit de parole privilégié. Pourriez-vous me dire ce qu'est un droit de parole privilégié?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que l'esprit de ce règlement est conforme à notre règlement actuel qui veut, par exemple, que, lors des débats de deuxième lecture, les représentants des partis de l'Opposition et le ministre, ceux qui parlent au nom de leur parti respectif ont un droit de parole plus long que la plupart.

M. Lalonde: Vous avez raison pour le ministre seulement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour le ministre seulement?

M. Lalonde: Je pense que c'est seulement le ministre qui a un droit de parole illimité dans le cas d'une motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans le cas qui nous occupe, pour cette commission, si on lit l'article 162-A, il s'ensuit que le député de Jacques-Cartier, en l'occurrence, aujourd'hui, et le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières ont un droit de parole privilégié en ce sens que la restriction des 20 minutes ne s'applique pas à eux.

M. Lalonde: Sauf à la présentation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sauf pour la présentation, en vertu de l'article 162-A, paragraphe a).

M. Fontaine: C'est-à-dire qu'après ils peuvent intervenir plus de 20 minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier.

Exposé du sujet M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: M. le Président, premièrement, sur l'entrée en vigueur du nouveau régime d'assurance automobile du Québec, je pense que l'on peut dire que, jamais dans le passé, une réforme aussi importante n'aura entraîné autant de confusion et de mécontentement dans le public que l'implantation d'un régime d'assurance automobile aussi peu clair que celui avec lequel les Québécois sont malheureusement appelés à vivre.

En soulevant le problème de l'assurance automobile dans le cadre de ce débat du vendredi, l'Opposition officielle cherche essentiellement à amener le gouvernement à être bien conscient des difficultés d'application de son régime, difficultés que nous avions déjà signalées au moment de l'adoption de la loi et qui deviennent aujourd'hui des réalités vécues par tous les Québécois. Ce n'est pas mon propos ce matin de reprendre ici tout le débat que nous avons eu au niveau de l'Assemblée nationale. Je veux simplement dire que l'Opposition officielle était convaincue de la nécessité d'une réforme de l'assurance automobile au Québec en vue d'atteindre les objectifs suivants qu'on a de toute façon souvent mentionnés: Premièrement, réduire le plus possible le taux de croissance du coût de l'assurance automobile, deuxièmement assurer à toutes les victimes d'accidents d'automobiles des indemnités justes et raisonnables et, troisièmement, permettre une plus rapide indemnisation des accidentés.

Le gouvernement, on le sait, réunit dans son sein des personnes de différentes tendances idéologiques. Les tensions, voire les affrontements qui en résultent aboutissent presque toujours, au niveau de la décision, à des compromis boiteux du genre de ce régime bicéphale d'assurance automobile où personne n'arrive vraiment à savoir en quoi il consiste au juste.

La question avec débat que nous soulevons aujourd'hui est celle de l'appel pressant que nous voulons faire au gouvernement, maintenant qu'il a fait son lit, pour prendre toutes les mesures nécessaires en vue de minimiser sans délai la confusion qui entoure l'entrée en vigueur du régime d'assurance automobile et les conséquences injustes qui sont inscrites dans la nature même de ce régime. Immédiatement après l'adoption de la Loi sur l'assurance automobile, dans un cahier de presse, Mme le ministre disait: "Nous mettons notre régime à l'oeuvre et à l'épreuve. Nous ferons tous les ajustements de parcours nécessaires; s'il le faut, nous rajusterons notre tir. La loi 67, notre nouvelle loi, n'est pas coulée dans le bronze, il faut le savoir, il faut le dire."

En ayant la conviction de se faire les porte-parole de la grande majorité des Québécois, l'Opposition officielle dit aujourd'hui au ministre que la mise en oeuvre du nouveau régime d'assurance automobile ne résiste pas à l'épreuve et qu'il nous faut dès à présent penser à faire des ajustements d'importance. Il vous faut rajuster votre tir; tout le monde le sait déjà et aujourd'hui, nous croyons de notre devoir de vous le dire.

En étatisant une partie importante du domaine de l'assurance automobile, les Québécois sont aujourd'hui aux prises avec un système à deux têtes: un monopole d'Etat pour les blessures corporelles et un régime privé pour les dommages matériels, soit deux systèmes de perception de primes; l'un par le gouvernement et l'autre par les courtiers; deux systèmes d'indemnisation aux victimes, l'Etat pour les blessures corporelles et l'entreprise privée pour les dommages matériels, sans parler d'une troisième dimension, celle-là assumée entièrement par les citoyens pour ce qui est des risques non inclus dans ces deux régimes.

Dans les circonstances présentes, je pense qu'il est d'une importance capitale d'exiger du ministre responsable du dossier de l'assurance automobile qu'il donne clairement, au moment de l'entrée en vigueur du nouveau régime, le portrait réel de la situation et surtout, qu'il indique aux Québécois que le gouvernement est pleinement conscient des difficultés considérables qui accompagnent la mise en place de ce régime.

Déjà, les indices sont nombreux pour illustrer les déficiences graves du régime d'assurance automobile. Je n'en veux pour preuve que la faible proportion de Québécois qui ont, à ce jour, procédé à l'immatriculation de leur automobile et qui ont défrayé le coût de la prime du régime étatique.

Je ne veux pas, ce matin, vider le débat que nous aurons mardi prochain, à l'Assemblée nationale, quant au pourcentage actuel des véhicules immatriculés et des sommes perçues par le minis- tère des Finances. Je veux simplement dire que le pourcentage et les sommes perçues sont extrêmement faibles, que c'est là un signe et un indice sérieux de la confusion dans laquelle sont plongés les automobilistes québécois au sujet du nouveau régime d'assurance.

M. le Président, la question fondamentale du coût de l'assurance automobile est loin d'être vidée. Le ministre et certains hauts fonctionnaires du gouvernement ont tenté à plusieurs reprises de démontrer que le nouveau régime entraînerait une diminution des coûts de l'assurance automobile, mais chaque fois, ils ont été contredits par les gens du milieu de l'assurance et surtout par l'opinion générale des Québécois qui ont à payer la note. Nous sommes en droit, aujourd'hui, d'exiger du ministre qu'il clarifie une fois pour toutes cette question des coûts du nouveau régime d'assurance automobile, car c'était sans doute l'objectif premier de la réforme, soit celui de réduire le taux de croissance des coûts.

Je sais que cette semaine, le président de la Régie de l'assurance automobile s'est refusé de confirmer ou d'infirmer les informations du Bureau des assureurs du Canada indiquant que 54% des automobilistes paieront plus cher. Il me semble que le ministre, lui, ne peut refuser de rendre compte à la population de ce sujet.

C'est le premier élément de la question avec débat que l'Opposition officielle soulève aujourd'hui. Est-ce qu'une majorité de Québécois paieront plus cher ou moins cher leur assurance automobile? Quelles sont les catégories de Québécois qui paieront plus cher? Et quelles seront les catégories de Québécois qui paieront moins cher? Le public québécois veut le savoir et il a le droit de le savoir. Toute une série d'interrogations existe, même à cet égard, au sujet des affirmations faites par le Surintendant des assurances, lors de sa conférence de presse du 15 février dernier.

En second lieu, puisqu'il s'agit de l'application de la réforme de l'assurance automobile, l'Opposition officielle exige du ministre qu'il fasse aujourd'hui le point sur l'impasse présente des négociations entre les courtiers et le régime de l'assurance automobile.

C'est extrêmement important puisque cette impasse empêche, à toutes fins pratiques, les assurés d'utiliser les services de leurs courtiers, ou de traiter avec la Régie de l'assurance automobile, alors même que le régime est en vigueur.

Est-il exact, en particulier, Mme le ministre, que la Régie de l'assurance automobile entend passer par-dessus la Fédération des courtiers pour négocier et signer des ententes individuelles avec chaque courtier? En plus, est-ce que le ministère veut nier la légitimité de la fédération? Est-ce que le ministre se rend compte de l'embarras dans lequel les assurés seront placés lorsque, s'adressant à leur courtier, ils devront savoir si, oui ou non, leur courtier a signé une telle entente individuelle?

Il faut savoir que les accidentés doivent, depuis le 1er mars, remplir une formule assez complexe, préparée par la régie, et qu'ils ont besoin, pour ce faire, des conseils de leur courtier

pour que la régie elle-même puisse tenir sa promesse de payer les indemnités aux victimes dans un délai de quinze jours après réception du dossier complet.

Je comprends que le ministre pourra me répondre que les victimes n'auront qu'à s'adresser aux douze bureaux régionaux de la régie. Je dis immédiatement au ministre que les citoyens savent qu'il y a toute la différence du monde entre un service fourni par un fonctionnaire et celui fourni par un professionnel qui, placé en situation de concurrence, a intérêt à garder son client.

Je pourrais d'ailleurs faire la même remarque au sujet de la réglementation qui vient tout juste d'être rendue publique. Je demande au ministre ce qui ne va pas entre les courtiers et la Régie de l'assurance automobile. C'est extrêmement important que le problème puisse se régler maintenant et sans délai. Le ministre peut-il prendre, ce matin, l'engagement de faire en sorte que les courtiers, tel qu'on leur a promis, aient leur place dans le nouveau régime d'assurance automobile et qu'ils puissent fournir au public les services dont il a absolument besoin?

Je voudrais également dire un mot sur le problème de la réglementation concernant l'assurance automobile. Je sais que, légalement parlant, le gouvernement a pu obvier à la règle des trente jours d'avis, mais je veux dénoncer la pratique absolument inacceptable du gouvernement de s'être, pour je ne sais quelle raison, obstiné à maintenir la date d'entrée en vigueur du nouveau régime alors même que le gouvernement n'était absolument pas en mesure de publier les règlements relatifs à la loi dans le dossier de l'assurance automobile. Ceux-ci revêtent une importance primordiale autant par leur nombre que par la nature des sujets sur lesquels ils portent.

Je dis au gouvernement que les représentations fermes qu'a formulées à ce sujet le Barreau auraient dû être prises en plus sérieuse considération et que, si tel avait été le cas, les Québécois n'auraient sans doute pas été amenés à manifester autant de mécontentement face à cette nouvelle initiative bureaucratique que constitue le nouveau régime d'assurance automobile.

J'invite également le ministre à nous donner ce matin le bilan le plus complet possible de la mise en place et du fonctionnement de la structure administrative chargée de mettre en vigueur la Loi sur l'assurance automobile. Combien de personnes travaillent présentement à la régie? Le ministre est-il en mesure de nous assurer que les douze bureaux régionaux de la régie sont prêts à répondre adéquatement aux demandes du public? Quelles sont les mesures prises pour permettre à la régie de remplir son rôle au niveau de l'évaluation des réclamations, d'un système d'informatique et de l'expertise dans la réadaptation sociale des victimes d'accidents? Je ne veux pas que le ministre se contente de nous dire que tout va bien; je veux qu'il nous donne des chiffres et des faits et qu'il nous indique les délais de parachèvement des mécanismes d'application de la loi. (10 h 25)

Le ministre est-il en mesure de nous dire où sont actuellement les procédures d'ajustement des régimes privés d'assurance au nouveau régime public? Le ministre est-il convaincu que les assureurs privés vont pleinement collaborer à ces ajustements afin que la transition se fasse normalement et que les assurés ne perdent rien? Le ministre a-t-il un rapport quelconque à nous fournir sur l'expérience de l'émission des plaques d'immatriculation par le réseau des caisses populaires? Y a-t-il une évaluation préliminaire et quelles en sont les conclusions à ce jour?

Je veux également insister particulièrement sur les promesses répétées que nous a faites le gouvernement au sujet des mesures de sécurité routière qui devaient accompagner la mise en place du nouveau régime d'assurance automobile, mesures qui, on le sait, risquent d'avoir une influence déterminante sur la question fondamentale du coût du nouveau régime.

Dans le livre bleu du ministre, on nous a promis des programmes précis de sécurité routière au niveau de la formation des conducteurs, de l'enseignement de la conduite automobile et des tests pratiques d'évaluation des conducteurs en général et des conducteurs de véhicules spécialisés. Qu'est-ce qu'il y a de fait à ce sujet?

On nous a promis de nouvelles interventions législatives réglementaires dans le domaine de la sécurité routière. Sauf erreur, le message inaugural du premier ministre n'a même pas mentionné le sujet. Je demande au ministre quels sont ses projets.

On nous a parlé du programme de publicité en matière de sécurité routière. Qu'est-ce qui a été fait? On nous a parlé d'un programme de surveillance routière et de la réorganisation interne de la sécurité routière au ministère des Transports. Encore une fois, qu'y a-t-il de fait?

Je veux enfin terminer, pour le moment, mon intervention en disant quelques mots sur le programme d'information qui a suivi l'adoption de la Loi sur l'assurance automobile. Je reconnais que, dans la presse écrite, ce programme d'information a pu être utile aux citoyens, mais je dis regretter que le message télévisé axé sur le thème "la personne avant toute chose " n'ait été qu'un instrument de propagande qui ne donnait aux citoyens absolument aucun renseignement utile sur le fonctionnement du régime. Je pense que c'est notre devoir d'exiger du ministre qu'il nous dise ce matin combien d'argent a été engagé pour vendre le nouveau régime d'assurance automobile et de lui demander s'il peut nous fournir quelque indication que ce soit de l'impact réel du programme d'information télévisée et de celui de la presse écrite.

En somme, ce que nous demandons au ministre aujourd'hui, c'est qu'il rende compte aux Québécois de l'état présent et complet du dossier de l'assurance automobile et qu'il explique par autre chose que des généralités le mécontentement et la confusion présente qui entourent toute cette question. Nous le demandons avec d'autant plus d'insistance qu'il continue toujours de nous apparaî-

tre que la façon dont la loi 67 a été adoptée par l'Assemblée nationale ne pouvait mener à autre chose qu'à la situation que nous connaissons aujourd'hui et que l'imposition de la clôture par le gouvernement lui fait porter l'entière responsabilité des problèmes que connaissent aujourd'hui les automobilistes québécois.

Je préviens le ministre que nous continuerons de notre côté à suivre de très près l'évolution de ce dossier et que nous n'hésiterons pas à exiger en temps utile du gouvernement qu'il change certains principes de base de ce régime afin que les Québécois puissent bénéficier d'une protection adéquate dans le domaine de l'assurance automobile, à un coût raisonnable et selon un régime d'indemnités qui soit pleinement juste pour tous, en particulier pour les moins bien nantis de notre société et pour certaines catégories de conducteurs de véhicules, tels les camionneurs et les chauffeurs de taxis.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à demander au ministre, en général.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le ministre.

Réponse du ministre Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, vous savez que quand on aborde une nouvelle façon de procéder, comme c'est ie cas à cette commission parlementaire, un ministre "interpellé" peut se sentir dans une situation difficile, craindre les questions ou les débats qui seront soulevés. Je dois vous avouer que je viens de vivre quelques minutes de grand soulagement en me disant que, si c'est seulement cela que l'Opposition veut savoir, il n'y a aucun problème puisque nous avons toutes les réponses aux questions qui ont été posées.

Je remercie même le député de Jacques-Cartier de nous fournir l'occasion de faire le point, ce que vous admettrez que nous n'avons pas le temps de faire dans une période de questions à l'Assemblée nationale, malgré la bonne volonté, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, puisqu'on nous oblige à des questions courtes ou à des réponses courtes, autant que possible, si bien qu'on essaie, logiquement, de ramasser en quelques mots une réponse qui puisse satisfaire tout le monde. Mais je pense qu'une rencontre comme celle de ce matin va permettre, effectivement, de faire le bilan après moins de 60 heures, cependant, de mise en vigueur d'un nouveau régime d'assurance automobile au Québec.

Je me permettrai de m'étonner des propos du député de Jacques-Cartier qui nous demande de réviser notre tir, 30 heures après l'entrée en vigueur du régime. Cela me paraît bien peu pour savoir, effectivement, où peuvent se trouver les difficultés, où peuvent se trouver les trous dans ce nouveau système. Je pense qu'il faut donner le temps, à tous et chacun, de constater les difficultés s'il y en a véritablement. Peut-être certaines ont-elles déjà été corrigées, elles doivent être mineures si on pense que, depuis si peu de temps, il doit quand même y avoir eu peu de réclamations encore jusqu'à maintenant à la régie.

Je me permettrai également de ne pas être d'accord avec le député de Jacques-Cartier pour dire qu'il y a actuellement au Québec autant de confusion et de mécontentement qu'il le dit. Qu'il y ait une certaine ignorance, j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion d'expliquer pourquoi, me semble-t-il, il y a cette ignorance au Québec. Nous avons vécu pendant toute notre vie, du moins en ce qui me concerne, dans un système d'assurance automobile que nous ne comprenions pas déjà par rapport au système qui existait. Et je dois faire de nouveau l'aveu que, pour ma part, je n'ai jamais su véritablement pour quoi j'étais assurée et pour quoi je payais des assurances automobiles. Je dis: Oui, certainement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, puisque j'ai cette humilité d'avouer que, comme consommateur d'assurance automobile, j'ai été un très mauvais consommateur. Je ne savais pas que, dans ma police d'assurance, il y avait un chapitre A, un chapitre B et un chapitre C, et je ne pense pas être la seule au Québec à devoir faire cet aveu. J'ai appris cependant beaucoup de choses depuis et je pense que la population du Québec, également, en a appris, au fur et à mesure de nos débats, grâce aux questions fort pertinentes de l'Opposition à certains moments, qui m'ont permis d'expliquer un certain nombre de choses. Cette population a appris beaucoup de choses sur l'assurance automobile, quant au régime dans lequel elle vivait auparavant et quant au régime nouveau que nous nous proposons de faire valoir à compter du 1er mars 1978.

Si bien, qu'on trouve actuellement au Québec des gens qui sont parfaitement en mesure de discuter avec leur courtier ou leur compagnie d'assurances, de marchander, de demander pourquoi, par exemple, une compagnie d'assurances refuse presque systématiquement de vendre une assurance de $50 000 et propose plutôt une assurance de $100 000.

Il y a des gens qui posent des questions au Québec. Quelle merveille! Il y avait d'ailleurs des siècles qu'on n'avait pas vu cela dans le domaine de l'assurance automobile, si bien que s'il y a confusion et, en tous les cas, certainement, en réponse à cette confusion, un intérêt nouveau pour l'assurance automobile, et les consommateurs québécois n'ont pas l'intention de prendre les réponses ni des courtiers, ni des compagnies d'assurances comme des vérités venant de l'Evangile et qu'ils ont l'intention de continuer à poser des questions.

Le mécontentement ne me paraît pas non plus évident, et nous aurons aux questions posées par le député de Jacques-Cartier des réponses en ce qui a trait au nombre de personnes qui ont déjà pris possession de leurs plaques d'immatriculation 1978.

Je suis accompagnée ce matin de ceux qui assument, avec un courage exceptionnel et des qualifications exceptionnelles, les responsabilités

qui sont les leurs depuis plusieurs mois, depuis l'adoption, en particulier, du projet de loi 67 qui est devenu la loi 67, et je comprends mal cette attitude qu'on a dans l'Opposition de toujours dire que, servi par des fonctionnaires, on est plus mal servi que par l'entreprise privée. 3e dois vous dire que, pour ma part, si j'ai eu des préjugés déjà dans ce sens, je dois faire l'aveu que j'ai abandonné ces préjugés et que j'ai eu à travailler, au contraire, depuis plusieurs mois avec des fonctionnaires qui n'ont jamais compté ni leur temps, ni leurs efforts pour nous aider à faire de cette réforme un véritable succès.

Je suis accompagnée ce matin par M. Robert De Coster, le président de la Régie de l'assurance automobile du Québec, par M. Jacques Roy, le Surintendant des assurances, et par Me Ghislain La-flamme, le directeur du Bureau des véhicules automobiles du Québec.

Je tiens en tous les cas à dire à ces trois personnes l'admiration que j'ai pour le travail qu'elles ont fait, pour le défi qu'elles ont su relever au cours des derniers mois et, quand on dit: Pourquoi ne pas avoir retardé la mise en vigueur de ce régime? c'est véritablement parce que ces hauts fonctionnaires nous ont affirmé qu'ils étaient prêts à commencer le 1er mars 1978, à minuit, comme nous le leur avons demandé, et qu'ils n'auraient pas assumé cette responsabilité, si, véritablement, ils n'avaient pas senti que la machine était en mesure de répondre aux demandes qui viendraient.

Pour ma part, je vous ai dit déjà à l'Assemblée nationale que j'avais visité les bureaux de la régie, le matin même de l'entrée en vigueur du régime d'assurance automobile, à peu près douze heures avant son entrée en vigueur, et j'ai eu l'occasion de constater que déjà la machine tournait parfaitement, à partir de dossiers qui avaient été montés sur de faux cas d'accidents, avec de faux noms, mais pour permettre à la machine de faire une dernière répétition générale et que, de la personne chargée de l'écran cathodique jusqu'aux chargés de l'évaluation, jusqu'aux médecins responsables, chacun m'a répété qu'ils attendaient, sans souhaiter d'ailleurs que cela soit le plus rapidement possible — et on comprendra pourquoi — les premiers clients.

Je pense que l'Opposition est certainement honnête dans sa grande préoccupation de faire en sorte que le gouvernement soit en mesure, au fur et à mesure, de rendre compte de ce qui se passe du côté de l'assurance automobile, que le gouvernement reste en mesure, au jour le jour, de faire le bilan de ce nouveau système, de l'évaluer correctement.

Je dois remercier les députés qui, en ce vendredi matin, ont choisi de nous permettre de les informer, eux d'abord, et d'informer aussi la population qui a le droit de savoir comment les choses fonctionnent moins de trois jours, moins de 72 heures après l'entrée en vigueur. On aura l'occasion de parler, d'ailleurs, des rapports qui sont intervenus entre la régie, les experts en sinistres, dans un premier temps, avec les courtiers également. Je me permettrai de saluer les représentants de l'Association des courtiers, qui sont ici ce matin, avec leur président, M. Viau, et des représentants de la Fédération des courtiers qui sont également présents, que j'ai reconnus dans la salle. On pourrait très certainement faire le point des discussions et des négociations qu'il y a eu avec eux, en cours de route, qui pourraient d'ailleurs reprendre dans les heures qui suivent, si on peut fixer un rendez-vous.

Si bien, M. le Président, que je vais m'arrêter ici pour, si vous me le permettez, en quelques secondes, faire le bilan personnel de ce que j'ai eu à vivre à l'intérieur de ce dossier et vous dire qu'au moment où j'allais pouvoir me permettre bientôt de dire: Mission accomplie, je suis assez heureuse de la façon dont ce dossier a évolué, de la possibilité de rencontrer l'échéancier que nous nous étions fixé, du travail que l'Opposition a fait en cours de route et qui nous a permis, à un certain moment, dans certains cas, de rajuster avant que ce projet de loi ne devienne une loi, ce qui était contenu dans le projet de loi. J'espère que nous pourrons continuer au fur et à mesure, pour le mieux-être de la population du Québec, à nous tenir informés dans ce dossier.

M. le Président, si vous le permettez, puisque je n'ai pas utilisé mes 20 minutes, je céderai la parole à tour de rôle au président de la régie, M. De Coster, au Surintendant des assurances et à M. Laflamme, du Bureau des véhicules automobiles, pour qu'on amorce déjà, rapidement, si vous le voulez, qu'on chapeaute les réponses. On pourra ensuite entrer dans les détails, si d'autres questions plus précises viennent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, M. De Coster.

Observations générales M. Robert De Coster

M. De Coster: Merci, madame. Il y a eu plusieurs questions qui ont été soulevées au cours de l'exposé du député de Jacques-Cartier. Je tenterai d'en aborder quelques-unes. Je ne pourrai peut-être pas répondre exactement, ou dans le sens que les questions sont posées, j'aimerais avoir des précisions, plus tard, si je ne l'ai pas fait.

Tout d'abord, la première chose que, comme président de la régie, je dois dire, c'est que l'appareil administratif qui a été mis en place pour répondre à la réforme de l'assurance automobile est pleinement opérationnel sous tous ses aspects. Toute la question d'immatriculation, tarification et émission des plaques a été effectuée selon les échéanciers qui ont été prévus et, comme vous l'avez vu, le 9 janvier, les plaques étaient disponibles tel que prévu et les demandes de renouvellement d'immatriculation avaient été mises à la poste avec tous les renseignements pertinents nécessaires au renouvellement. Il en est de même aussi pour l'émission des permis de conduire qui va suivre son cheminement normal. (10 h 40)

En ce qui a trait à l'essence même du programme, la raison d'être du programme, soit l'indemnisation des victimes de dommages corporels causés par une automobile, l'appareil administratif est prêt, depuis une minute le 1er mars 1978, à fonctionner, et tel que prévu. Le mécanisme est simple, il est, en soi, humain et nous le voulons efficace et professionnel.

La procédure de demande d'immatriculation, comme je vous le dis, est simple. Toute victime, où qu'elle soit dans la province, qui subit un dommage corporel, peut communiquer directement avec la régie en utilisant un numéro de téléphone, sans frais, et, à ce moment-là, le processus est déclenché et la régie prend en main la victime d'accident d'automobile. C'est évident que cette procédure a été faite pour simplifier, le mécanisme a été fait pour rassurer et pour assister la victime, pour bien servir la victime qui a un droit statutaire à des indemnités et à toutes les indemnisations que la loi prévoit.

Le mécanisme prévoit donc un simple appel téléphonique ou une communication avec un des bureaux de la Commission des accidents du travail. Par ailleurs, les réclamations sont traitées centralement; la raison pour laquelle ces réclamations sont traitées centralement, c'est qu'il faut établir d'abord une jurisprudence et il faut uniformiser les procédures, uniformiser le traitement aux différentes victimes.

La régie, au moment où elle reçoit l'appel téléphonique ou la communication de la victime, détermine quelle sorte d'assistance cette victime doit recevoir et de quelle assistance cette victime a besoin et la régie a même convenu de dépêcher, auprès des victimes dans le besoin, des intermédiaires qui ont été spécialement entraînés à cette fin pour assister les victimes à remplir les formulaires et à obtenir les preuves documentaires qui sont essentielles dans les circonstances. Je parle de preuves documentaires, c'est le fait accidentel par le rapport de police et l'attestation des gains de l'employeur, le rapport du médecin, etc.

C'est la manière dont la régie entend fonctionner et, à cette fin, il y a déjà eu une entente intervenue entre la régie et l'Association des agents de sinistres. 800 agents de sinistres ont été entraînés dans des cours de formation bien spécifiques et ces agents de sinistres, répartis à travers la province, sont disponibles pour être dépêchés par la régie lorsque le besoin se fait sentir.

C'est la procédure telle qu'elle a été élaborée; tous les systèmes administratifs, les systèmes informatiques sont mis en place et le personnel requis a aussi été mis en place dans les différents endroits et en fonction des différents mécanismes.

C'est la procédure en ce qui a trait à la demande d'indemnité. On nous amène évidemment...

M. Saint-Germain: M. le Président, je me demande, si nous voulons que nos travaux soient positifs, s'il n'y aurait pas lieu de poser les questions qui s'imposent au niveau des déclarations que vous venez de faire, ou si on doit vous laisser...

Mme Payette: M. le Président, je constate que M. De Coster a pris des notes pendant l'énoncé du député de Jacques-Cartier et qu'il tente de répondre à ces questions qui ont été soulevées. Si les réponses ne sont pas suffisamment précises, je pense qu'on peut revenir avec une question plus précise après, mais, pour l'instant, il y a vraiment un effort pour répondre à chacun des points qui ont été soulevés.

M. Saint-Germain: Je crois que M. De Coster nous a donné un tableau général qui paraît simple. Je crois que cette façon de procéder va certainement créer des problèmes au point de vue pratique, du moins pour certains accidentés, même si c'était simplement une question de géographie ou d'endroit physique où un accidenté se trouve. Il faudrait aller plus dans les détails...

Mme Payette: M. le Président...

M. Saint-Germain: ... pour avoir le portrait, l'image ou la situation de l'accidenté qui aujourd'hui a un accident et qui fait son appel téléphonique. C'est simple, faire un appel téléphonique. Vous dites: Là, le processus est déclenché. Mais ce ne sera pas si simple que cela, à mon avis, dans les faits.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de formalisme à cette commission parlementaire. Je ne veux pas non plus, quant à moi, imposer une procédure quelconque. Je pense qu'il appartient aux membres de la commission d'en décider. Compte tenu des circonstances, étant donné qu'après son droit de parole de 20 minutes le ministre a un droit de parole illimité, comme vous, d'ailleurs, et qu'elle pourrait faire parler, quand elle voudrait, les personnes qui l'accompagnent, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'entendre brièvement les trois personnes qui l'accompagnent, quitte, par la suite, à ce que vous, en premier, suivi des autres, posiez des questions. C'est une suggestion que je fais pour qu'on puisse faire le tour de la question.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas perdre un temps précieux à discuter de procédure. Si vous croyez que c'est la meilleure façon, allons-y!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une obligation, mais je suggère cette façon de procéder. Les trois personnes pourraient nous adresser brièvement la parole et, par la suite, les membres de la commission pourront interroger ces personnes. Je pense que ce serait dans l'intérêt de tout le monde. M. De Coster.

M. De Coster: Nous estimons, à la régie, qu'il y aura, en première année, environ 60 000 réclamations. C'est une estimation qui a été projetée sur une courbe de fréquence d'accidents. Sur ces 60 000 réclamations, il y en aura environ 30 000 qui seront des réclamations un peu plus comple-

xes, c'est-à-dire qui nous amèneront dans le processus du paiement des indemnités de remplacement de revenu. Il en reste donc environ 30 000 qui sont complexes et qui nécessiteront une assistance directe plus précise.

Les 800 agents de réclamation, les agents de sinistres, les évaluateurs sont répartis à travers toute la province et, je crois, couvrent la géographie de la province assez bien.

Cela nous amène à la question des courtiers. Je pense que la question des courtiers nécessite peut-être une explication un peu plus longue, parce qu'on a véhiculé des faussetés et qu'on a personnalisé le problème. Je pense qu'il serait temps qu'on établisse exactement ce qui s'est passé dans la question des négociations avec la Fédération des courtiers et où on en est rendu.

A l'heure actuelle, sans aucun doute, on marque le pas dans cette négociation. Il reste que la régie, qui avait souhaité inscrire les courtiers dans le mécanisme de réclamation, dans la procédure de réclamation, n'a pas pu s'entendre avec l'organisme qui, à ce moment-là — et il l'est encore, j'imagine — était représentatif des courtiers. La question marque, à l'heure actuelle, le pas et il n'y a pas eu, depuis quelque temps, d'autres négociations entre la régie et la fédération. Mais je pense que cela demanderait une explication beaucoup plus longue que cela pour saisir réellement l'essence de cette question.

Sur la question des coûts, M. le Président, je me suis refusé d'entrer dans une bataille futile de chiffres avec le Bureau des assurances du Canada, l'autre jour, alors que nous mettions le système d'indemnisation en marche et j'ai cru qu'il était beaucoup plus utile de faire état de l'essence même du programme qui est l'indemnisation que de se rembarquer dans une guerre de chiffres qui, à ce moment-là, m'apparaissait assez futile.

D'autre part, on sait que le coût du régime a deux éléments: un élément public pour le tiers et un élément privé pour les deux tiers. C'est la conjugaison de ces deux éléments qui fait le tout et, conséquemment, je crois qu'il est plus du ressort de mon collègue, le Surintendant des assurances que du mien de discuter de cette question spécifique.

Pour ce qui a trait à l'information, encore là, c'est un sujet bien vaste. Je pense qu'on va l'aborder morceau par morceau. Nous avons tous les détails en main à l'heure actuelle pour expliquer ce que nous avons fait, pourquoi nous l'avons fait et aussi combien la chose peut nous coûter.

Autre chose, madame, que je devrais...

Mme Payette: Non, je pense que c'est ce qu'on attend des fonctionnaires qui sont là. C'est un chapeau de quelques minutes. On pourra revenir sur chacun des sujets par la suite.

M. le Président, je vais me permettre de faire la suggestion qu'on entende le Surintendant pendant quelques minutes et le directeur du Bureau des véhicules-automobiles, seulement pendant quelques minutes, trois ou quatre minutes. C'est parce que le président de la régie vient de dire qu'il ne veut pas discuter des 54% annoncés par le

Bureau des assureurs du Canada, ce que le Surintendant est en mesure de faire, peut-être qu'on peut déjà éliminer des sujets de discussion pour rien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que cette formule a un autre avantage, c'est que, parfois, si on permet les questions immédiatement, on peut passer plusieurs minutes, même jusqu'à 12 h 15 et, à ce moment-là, nous n'aurions pas l'occasion d'entendre les deux autres qui...

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. M. Roy, s'il vous plaît!

M. Jacques Roy

M. Roy (Jacques): Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être bref et je répondrai aux questions plus précises un peu plus tard. Je voudrais vous dire tout simplement, en commençant, que, de notre côté, il y avait beaucoup de travail à faire, du travail de collaboration aussi, particulièrement avec l'entreprise privée qui est responsable d'une partie importante de l'administration du régime d'assurance automobile.

Nous nous sommes donc affairés d'une part, en collaboration avec les assureurs privés, les courtiers et d'autres experts en matière d'assurance, à refaire la police d'assurance automobile qui couvre différemment les risques des Québécois désormais.

Nous pouvons témoigner d'une excellente collaboration avec l'entreprise privée en ces matières, ce qui nous a permis d'approuver la nouvelle police d'assurance automobile le 21 février, de nouveaux formulaires qui s'adaptent à la nouvelle loi. Je pense qu'il est important pour le public de savoir que les assureurs pourront continuer d'utiliser les anciens formulaires jusqu'à la fin de mai, avec une mention dessus en ce sens que les dispositions pertinentes de la nouvelle loi s'appliquent mutatis mutandis à ces anciens formulaires. C'était pour donner le temps de procéder à l'impression des nouveaux formulaires.

Je dirai peut-être quelques mots plus tard sur l'assurance complémentaire, mais il y a, parmi ces nouveaux formulaires, un avenant, le plus souple possible, qui permet la couverture des besoins d'assurance pour dommages corporels complémentaires à ce que la régie ne couvre pas.

M. Saint-Germain: Les anciens formulaires seront encore...

M. Roy (Jacques): ... utilisés. M. Saint-Germain: ... jusqu'à...

M. Roy (Jacques): ... jusqu'à la fin de mai, le 31 mai 1978. Cela va?

Il y a les autres relations avec les assureurs et avec l'Association des courtiers. Je l'ai dit, nous pouvons témoigner d'une excellente collabora-

tion. Je voudrais signaler les démarrages de la Corporation des assureurs qui regroupe tous les assureurs qui pratiquent en assurance automobile au Québec, qui a plusieurs responsabilités et devoirs qui lui sont donnés par la loi. (1 0 h 55)

Le conseil d'administration de cette corporation a commencé à siéger le 11 janvier et a siégé à de nombreuses reprises, de façon à pouvoir s'acquitter de ses devoirs. Comme vous le savez, le Surintendant des assurances et une autre personne nommée par le ministre ont droit d'assister aux séances du conseil d'administration de cette corporation. Je peux vous faire rapport des résultats obtenus à ce jour par cette corporation.

En matière d'accessibilité à l'assurance, je pense que c'est extrêmement important, les Québécois sont assujettis à l'obligation d'assurance. La corporation avait le devoir de faire en sorte que tous les Québécois puissent obtenir l'assurance, puissent établir un mécanisme. La corporation, dans une mesure temporaire, a pris entente avec l'organisme qui s'appelle "Facility ", je pense que c'est un peu connu, pour que tous les assureurs puissent accepter même les plus mauvais risques et puissent les céder à 100% à ce pool commun qui les redistribue à tous les assureurs, de sorte que ce problème, dans l'immédiat, est réglé, peut-être de façon temporaire. La corporation va probablement revoir des mécanismes plus permanents ou qui pourraient peut-être être améliorés. En matière de convention d'indemnisation directe où la corporation a des devoirs importants, la corporation s'est penchée sur de nombreux projets de conventions entre assureurs. A sa prochaine séance de la semaine prochaine, je pense que c'est mardi, elle s'arrêtera sur un dernier projet qu'elle soumettra à tous les assureurs en assemblée le 14 mars prochain. Ainsi pour l'instant, je pense que c'est extrêmement important pour la population de savoir qu'en matière de dommages matériels, aujourd'hui et depuis le 1er mars, c'est le régime de responsabilité habituel qui joue et il faut continuer à poursuivre le responsable ou l'assureur du responsable. Dès que cette convention aura été acceptée à la majorité par les assureurs, ce qui pourrait se faire dès le 14 mars, et après une prépublication de 30 jours, il est envisagé, il est fort possible que cette convention puisse entrer en vigueur vers le milieu d'avril ou peut-être au début de mai. A ce moment, évidemment, cela changerait les règles du jeu. L'automobiliste qui aurait des dommages s'adresserait directement à son assureur au lieu de poursuivre le responsable. Je pense que c'est extrêmement important de connaître cette chose aujourd'hui, et je peux témoigner que c'est en bonne voie.

Finalement, en matière de centres d'évaluation dont c'est une responsabilité importante de la Corporation des assureurs, il y a des comités qui travaillent à cela. Ce n'est pas pour l'immédiat, évidemment, il faut bâtir, il faut définir des critères. En tout cas, je vais passer un peu plus rapidement là-dessus. La corporation accepte et collabore et travaille de façon très sérieuse. D'ail- leurs, je pense que la corporation va donner une information publique, comme c'est sa responsabilité.

En matière de prix de l'assurance et de comparaison entre l'ancien et le nouveau système, je pense qu'au départ j'aimerais donner mon commentaire personnel. Toute comparaison, quelle qu'elle soit, des prix, avant et après, est faussée au départ, pour la bonne et excellente raison qu'on ne compare pas deux choses qui ne sont pas semblables.

C'est très simple. Dans un langage de métier, on dit: On ne compare pas des patates avec des oranges. On avait un système où des personnes étaient indemnisées, où d'autres ne l'étaient pas, pour des raisons de régime tout simplement, de responsabilité; là, il n'y en a plus, c'est un système complètement différent. Alors, toute comparaison, quelle qu'elle soit, est faussée à son départ. De toute façon, si on insiste absolument pour comparer, il faut tenir compte, je pense, de la richesse relative des deux régimes, l'ancien et le nouveau. Je pense que c'est une question d'opinion. Chacun peut avoir son opinion sur la meilleure et la moins bonne richesse de l'ancien régime et du nouveau, mais je voulais le signaler au départ.

Deuxième commentaire que j'aimerais faire, c'est que nous, le Bureau d'assurance du Canada, et le Service des assureurs que je dirige, nous nous alimentons aux mêmes sources statistiques. C'est à l'Agence statistique, qui est sous le contrôle de l'Association des surintendants des provinces du Canada, et je peux vous dire que ces statistiques ne sont pas faites de façon à pouvoir identifier précisément le nombre de personnes qui sont dans telle catégorie, dans telle classe, dans telle région, de telle sorte qu'il est vraiment impossible d'arriver à un chiffre précis. Nous nous sommes bien gardés d'arriver à un chiffre précis, pour savoir qui augmente, combien il y en a qui vont augmenter, combien il y en a qui vont diminuer. Qui plus est, ni le BAC, ni le Service des assurances ne connaissent actuellement les primes exactes qu'exigeront les assureurs individuellement. Comment comparer le prix d'un individu, alors qu'on ne sait pas ce que l'assureur de cet individu va exiger? Dans les deux cas, tout ce qu'on peut faire, c'est ce que nous avons fait, c'est d'essayer d'estimer, dans certaines catégories, quel était l'ancien coût et quel pourrait être le nouveau, qui est très susceptible de varier selon les différents assureurs. Nous connaîtrons les nouveaux taux lorsqu'ils vont commencer à être déposés chez nous. Mais nous ne connaissions pas les anciens.

Ceci étant dit, je pense quand même, malgré tout cela, qu'on peut constater qu'il y a, pour l'ensemble de la province de Québec et pour presque toutes les régions, une diminution, en moyenne, pas tellement élevée, dans le coût de l'assurance au total avant et après, une diminution moyenne. On a pu identifier certaines catégories où il y aurait des diminutions très substantielles, d'autres où il y aurait des augmentations qui pourraient aller parfois, assez rarement, à $50 et même plus,

alors qu'on pourrait avoir des diminutions de $300. Mais, généralement, si on regarde où se concentre la grande majorité, c'est très près de l'ancien coût. C'est ce dont je peux témoigner. Et s'il y a dans l'ensemble une diminution moyenne, mon opinion personnelle est que je ne vois pas comment il serait possible qu'il y ait une majorité de Québécois qui paieraient plus cher dans le nouveau système que dans l'ancien.

Je vous signale que même le Bureau d'assurance du Canada a, pas plus tard qu'au mois de janvier, donné un chiffre de 40% des gens dont les primes augmenteraient. Aujourd'hui, c'est 54%. Personnellement, je ne peux certainement pas hasarder un chiffre précis. Mais si vous voulez une appréciation personnelle, générale, je crois, je continue à croire qu'il y aura certainement plus qu'une majorité de Québécois qui vont payer moins cher, mais ce sont généralement des diminutions pas très importantes. Lorsqu'il y a augmentation, elles sont très mineures aussi.

Je termine en disant tout simplement que nous, au Service des assurances, nous continuons à être très affairés et à surveiller, à contrôler ce qui se passe dans le domaine, de façon à intervenir en cas de besoin et dans les limites de nos pouvoirs. Nous sommes à l'écoute des plaintes qui peuvent nous arriver et, s'il le faut, nous interviendrons auprès de l'assurance, particulièrement dans le domaine des remboursements, des ristournes, etc qui doivent venir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. Roy. Me Laflamme.

M. Ghislain Laflamme

M. Laflamme: Mes observations seront relativement courtes, puisque mon diagnostic sur les opérations qu'on est en train de mener, c'est-à-dire la vente de plaques d'immatriculation, se compare avantageusement à ce qui se faisait au cours des années dernières, malgré certains handicaps, cette année, qui ne sont en rien reliés à l'assurance automobile, qui faisaient qu'on avait plusieurs procédures à changer chez nous, plusieurs projets nouveaux qui étaient liés au renouvellement des plaques d'immatriculation.

Pour n'en signaler qu'un, celui de la transformation de l'immatriculation des véhicules commerciaux, du poids net au poids total en charge. Cette nouvelle façon d'immatriculer plonge dans le noir presque tous les gens visés par cette forme d'immatriculation, puisque ces personnes ont à déterminer elles-mêmes leurs règles d'immatriculation en fonction de leur transport. Nous devons attendre que ces personnes se soient fait une idée pour leur fournir leur plaque d'immatriculation.

Cependant, si on considère l'ensemble du renouvellement de l'immatriculation avec les caisses populaires dans le système — au-delà de 725, 730, cela varie — nous constatons qu'à pareil délai ou qu'à pareil moment avant la fin de la période de validité des précédentes plaques, nous sommes en avance.

Nous sommes en avance malgré les chiffres qu'on puisse mentionner — et je ne veux pas entrer dans un débat qui ne concerne pas le fonctionnaire que je suis — mais malgré les chiffres qu'on peut voir en constatant qu'il y a environ 1,1 million de personnes qui ont obtenu leur plaque actuellement; ce chiffre est supérieur à ce qui se passait l'année dernière et au cours des années précédentes à pareille date, pour la bonne raison que lorsqu'on parle de quantité de plaques, on ne parle pas de quantité de véhicules automobiles. Or, durant la période qui se termine à la fin de février ou qui se terminera cette année à la fin de mars, on s'accroche à des plaques, qui elles, représentent des véhicules automobiles, et les plaques qu'on vend après le 1er avril se rapportent, non pas nécessairement unitairement à des véhicules automobiles, mais à des nombres de transactions, à des remplacements de plaques perdues. Si bien, que le montant global de quatre millions de plaques qu'on peut vendre dans une année ne représentera peut-être que trois millions de véhicules automobiles.

Pour conclure sur la quantité de chiffres, au 1er avril prochain, nous avons évalué que nous aurons renouvelé 2,5 millions, 2,6 millions de plaques d'immatriculation. Nous en avons 1,1 million de renouvelées; les chiffres de février, l'année dernière, nous indiquaient que nous avions vendu en février dernier — je parle de 1977 — 1,2 million de plaques et, en février 1976, nous avions vendu 1,4 million de plaques.

Les plaques d'immatriculation, pour les véhicules, se vendent dans les quinze derniers jours du renouvellement de la période de validité des anciennes plaques.

Au niveau des caisses, on a posé la question à savoir combien les caisses populaires avaient vendu de plaques. Le rapport que j'ai, daté de vendredi dernier, m'indique que nous sommes autour de 333 000 plaques d'immatriculation; mais les informations que j'ai, par ailleurs, montrent que plusieurs milliers de plaques sont prêtes à être livrées dans les caisses populaires, parce que plusieurs caisses populaires procèdent d'une façon un peu particulière.

Il y a des gens qui se sont entendus avec leur gérant, leur caisse, pour faire faire un prélèvement sur leur compte à toutes les paies depuis le mois de janvier pour qu'aux alentours du 15 mars ou du 20 mars, le montant global de l'immatriculation et de l'assurance étant payé, la caisse puisse remettre la plaque d'immatriculation.

Alors, on s'attend que dans les quinze jours, les caisses livrent un nombre très grand de plaques d'immatriculation.

Donc, pour résumer, au niveau de l'immatriculation, c'est comparable aux années précédentes avec beaucoup moins de projets que dans les années précédentes reliés aux plaques d'immatriculation et même, nous sommes un peu en avance. (11 h 10)

Je ne voudrais pas expliciter tout le programme de sécurité routière, puisque le ministre des Transports aura l'occasion de faire ailleurs des commentaires là-dessus, mais je peux dire que,

depuis le 1er mars, tel que prévu par l'article 205, il est maintenant convenu que des personnes qui se trouvent condamnées pour certaines infractions au Code criminel, qui sont: délit de fuite, facultés affaiblies, négligence criminelle, conduite dangereuse et autres infractions de cette nature, voient leur permis suspendu automatiquement pour une période de trois mois, alors qu'antérieurement, c'étaient simplement des points qui étaient inscrits à leur dossier. Cependant, réalisant que des personnes avaient besoin de leur permis pour gagner leur vie, il y a une possibilité pour la personne qui est sur le point d'être condamnée de faire des représentations auprès du tribunal pour obtenir une recommandation, lors de la condamnation, selon laquelle le Bureau des véhicules émette un permis valide pour les fins de travail seulement. Dans ce cas-là, il y a une suspension de six mois de son permis de conduire pour ses autres activités. Le permis de conduire, par expérience personnelle, est l'une des mesures les plus efficaces en sécurité routière parce que les gens tiennent plus à leur permis de conduire qu'à leur argent. On l'a vu au niveau des systèmes de points. Il y a des gens qui nous ont déjà offert de troquer des points contre des amendes et, comme on n'en a pas le pouvoir, inutile de vous dire qu'on ne l'a pas fait.

Alors, au niveau de la sécurité routière, cette nouvelle mesure concernant la suspension des permis de conduire est déjà en vigueur depuis le 1er mars. Un comité étudiait le Code de la route pour en proposer une refonte globale. Ce comité a terminé son rapport et a remis au ministre des Transports le projet de Code de la route et le ministre des Transports pourra probablement faire des annonces à ce sujet prochainement. Le système de points est également en révision en fonction d'une possibilité de l'utiliser comme base éventuelle de tarification à l'égard des mauvais conducteurs, si besoin s'en faisait sentir. Au niveau des programmes de formation et des examens que nous faisons subir au Bureau des véhicules, après le 1er avril, de nouveaux examens vont entrer en application, en particulier au niveau de la motocyclette. Ce sera un examen pratique qui démontrera devant un examinateur du bureau que le candidat sait manipuler, en toute sécurité, une motocyclette. De nouveaux examens seront également en vigueur pour les candidats à la conduite de véhicules lourds et l'examen pratique mène des véhicules de promenade de même que l'examen théorique seront profondément modifiés dès les mois d'avril et mai prochains.

En collaboration avec le ministère de l'Education, on essaie de mettre sur pied un service de formation des moniteurs et des instructeurs en conduite automobile pour avoir un meilleur contrôle sur les écoles de conduite et une meilleure qualité sur les candidats. Bref, je pense que ces simples remarques démontrent que, de notre côté, la machine fonctionne très bien et le public réagit très bien, comme par les années passées.

Mme Payette: M. le Président, juste deux phrases si vous le permettez. La première pour dire que nous espérons sincèrement que les compagnies d'assurances seront dignes de la confiance que nous avons mise en elles en leur laissant les deux tiers de ce régime et que nous ne verrons pas des hausses pour 54% de la population, et terminer aussi en disant que j'espère que l'Opposition nous laissera autant de latitude que le prochain chef, peut-être, du Parti libéral, en nous donnant un an avant de juger ce régime.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska avec le consentement du député de Jacques-Cartier.

Discussion

M. Fontaine: Une simple question à M. La-flamme pour lui demander de compléter un point qu'il n'a pas touché. On sait que la fameuse formule V-2-C touche une bonne partie de la population. Est-ce que vous pourriez faire le point là-dessus?

M. Laflamme: Vous avez raison. C'est une question extrêmement importante. Avec l'entrée en vigueur du nouveau régime d'assurance, la Loi de l'indemnisation des victimes d'accident qui était en vigueur depuis 1961 a été profondément modifiée et, comme l'assurance est maintenant obligatoire pour tout le monde, il n'y avait aucune raison de maintenir un contrôle particulier sur ceux dont le permis de conduire était suspendu, parce que la formule V-2-C n'avait comme fonction que de nous permettre de contrôler que la personne était vraiment assurée. Donc, depuis le 1er mars, aucune formule V-2-C n'est requise et, dans tous les cas où c'était la seule formalité qui restait à remplir pour obtenir son permis, des lettres ont été adressées à ces gens-là, soit avec leur permis, si c'était possible de le faire parce que des droits avaient été payés par ailleurs, soit pour leur indiquer les conditions auxquelles ces personnes peuvent obtenir un permis de conduire.

M. Fontaine: Est-ce que ça veut dire que les compagnies d'assurance vont rembourser le surplus qu'elles ont dû payer pour obtenir cette formule?

M. Laflamme: Les frais qu'entraînait l'émission d'une formule V-2-C étaient liés au dossier du conducteur. Le dossier du conducteur, évidemment, n'est pas changé; les points qui ont été inscrits dans son dossier continuent à rester là, si bien que, son état de conducteur "risque" demeurant le même, la seule chose que les compagnies d'assurance pourraient rembourser, c'est la différence prévue au régime en ce qui concerne la partie couverte par le public.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aimerais, avec votre permission, parler des coûts du nouveau régime. J'avoue, M. le Président, que, lorsque j'ai lu ce tableau que j'ai devant moi, publié dans

le Devoir du 16 février et qui a été rendu public par le Surintendant des assurances, j'ai été un peu estomaqué, car il manque à ce tableau tellement d'éléments. Comme M. le Surintendant l'a dit, c'est une comparaison entre des poires et des oranges. La comparaison est extrêmement difficile à faire parce que ce sont deux régimes absolument différents.

Ceci dit, j'ai été très heureux d'entendre le surintendant lui-même expliquer ce tableau pour dire enfin que les renseignements qu'il donnait n'étaient pas tout à fait définis. Je me demande encore quelle a été la raison pour lui de le publier. Enfin.

M. Roy (Jacques): M. le Président, ce tableau, de même que la conférence de presse que j'ai donnée le 15 février répondaient, dans mon esprit, à un certain manque d'information que nous avions constaté chez le public. A lire les journaux ou à écouter les media parlés et, surtout chez nous, à répondre aux questions qui nous sont posées au téléphone, parce que nous avons un service qui reçoit les demandes de renseignements, il n'était pas difficile de constater que la population était dans l'ignorance de ce qui pourrait arriver au coût de ses assurances, surtout que ces gens étaient appelés à verser une contribution en même temps que l'achat de leur plaque. Donc, aussitôt que nous l'avons pu, à l'aide des données que nous avions et après avoir dessiné la nouvelle police d'assurance automobile, on a cherché à trouver quel pourrait en être le coût pour différentes catégories et on a essayé, immédiatement, de donner des indications à la population sur ce à quoi elle pouvait s'attendre.

Je reconnais avec vous, le premier, que c'est partiel. Il y a ici cinq catégories illustrées pour huit régions; ça fait 40 cas possibles alors qu'il y en a au-delà de 4000. Mais on a quand même essayé de choisir ceux où se retrouvent le plus de gens à peu près, parce qu'on ne le sait pas avec précision, mais on sait très bien que, dans les classes que nous avions illustrées, a) et b), conducteur principal, les adultes qui se servent de leur automobile pour aller au travail ou non, on retrouve beaucoup de gens. On va en retrouver plus que dans la catégorie des gens qui ont 16 ou 17 ans, c'est évident. En donnant aussi un éventail, ces tableaux illustrent d'ailleurs que, dans certains cas, il va y avoir des augmentations — je pense que c'est important que les gens le sachent — mais ça illustre aussi qu'il va y avoir des diminutions, certaines très substantielles. Je pense que ce n'est pas difficile de le calculer en le déduisant de ces tableaux.

On a essayé de le donner, pour les cas types les plus importants et pour l'assurance obligatoire. Mais il y a des variations, il y a bien des gens qui prennent $100 000, $200 000. Il est important de savoir qu'on ne pouvait pas tout dire dans un tableau et dans une conférence. Mais je peux ajouter ici, aujourd'hui, que si vous voulez comparer pour $100 000, ce n'est pas très difficile. Vous regardez ce que vous payiez l'an dernier pour $100 000 d'assurance-responsabilité et vous prenez, dans ce tableau-ci que vous avez, pour passer de $50 000 à $100 000 cela coûtera $3 de plus, dans le nouveau système. Mais on ne pouvait quand même pas écrire des pages et des romans. C'était pour informer la population le plus rapidement possible.

M. Saint-Germain: M. le Président, je comprends très bien que vos intentions étaient bonnes et que vous avez cru informer la population. Personnellement, je crois que ce tableau, l'émission de ce tableau, et même votre conférence de presse — je le dis en toute sincérité — loin d'éclairer la population, ont rendu le débat encore plus confus parce que vous avez extrapolé des chiffres, comme vous dites, qui n'étaient pas basés sur deux choses semblables. Inutile de vous dire, par exemple, que si le régime avait dit qu'on assure les individus, qu'on assure le revenu des travailleurs ou des individus à $20 000, vos chiffres n'auraient pas été les mêmes. Et l'augmentation ou la diminution seraient plus considérables. Et si on avait descendu, dans le régime, ce maximum assurable à $16 000, vos chiffres seraient plus bas.

Alors, une augmentation ou une diminution est toujours en accord — surtout avec l'assurance — direct avec la protection qu'elle exige. Si on prend la classe A, à Montréal, par exemple. Vous parlez d'une prime de $188 avant, pour $50 000; vous dites qu'après ce sera $109. Vous arrivez avec une diminution de $77.

Supposons que je sois dans cette catégorie. Je m'en vais à l'assurance automobile, je paie $85 lors de mon immatriculation, je paie, sur mon permis, $13. Pertinemment, c'est une assurance qui, pour moi, n'est pas suffisante, parce que mes revenus dépassent $18 000. Et 90% de $18 000 brut, ce n'est pas pour moi une protection suffisante. Je suis obligé de faire appel à l'avenant qui sera établi, que vous avez mentionné tout à l'heure, qui n'est pas prêt actuellement, si je ne m'abuse.

M. Roy (Jacques): II est prêt.

M. Saint-Germain: II est prêt. Voilà que pour ma prime, il y a trois facteurs, si vous voulez faire une comparaison. Je suis obligé de payer $85 lors de mon immatriculation, $13 sur mon permis de conduire et je suis obligé de payer une surprime à mon courtier pour avoir la protection que, moi, je juge convenable et que je jugeais convenable avant, d'ailleurs.

Le problème est tout à fait faussé. Cet élément que vous trouvez assez important et qui vous oblige à ajouter à vos polices un avenant disant qu'on peut s'assurer pour plus que $18 000, c'est un coût qui devrait entrer dans votre tableau.

M. Roy (Jacques): Est-ce que je peux répondre? Je pense, en conférence de presse, le 15 février, avoir signalé et avoir prévenu bien clairement tous ceux qui étaient là que ces tableaux

avaient leurs limites et qu'ils n'étaient pas complets. Je répète que, dans une certaine mesure, on comparaît des patates avec des oranges, des choses comme cela. Je pense l'avoir dit très clairement. Mais il n'en demeure pas moins qu'on visait l'information de la majorité de la population. (11 h 25)

Si on prend un cas particulier, je ne sais pas, quelqu'un qui gagne $20 000, par exemple, peut-être qu'auparavant... On a exclu totalement l'assurance sur la personne. Il y avait le chapitre B que vous connaissez. Si la personne l'avait auparavant, ce n'est pas $186 qu'il faut lire, c'est $196, probablement, parce qu'elle payait le chapitre B. Sa nouvelle assurance complémentaire peut lui coûter — cela dépend de la valeur qu'elle s'attribue ou qu'elle veut bien souscrire — de $3000 à même $5000. Une personne qui veut s'assurer pour $1 million, en cas de décès, c'est sûr... Il n'était pas possible de tout donner. De toute façon, nous avons exclu ces choses à cause de la majorité; c'est plus que la majorité, il y a 85% des gens qui font moins de $18 000. Je vous l'ai dit, on visait la grande majorité.

M. Saint-Germain: J'ai été d'autant plus surpris que vous mentionniez ici, comme je le vois — vous le mentionnez encore, ce matin — ce chapitre B qui disparaît parce que c'est une protection qui est incluse...

M. Roy (Jacques): Elle est incluse.

M. Saint-Germain: Vous vous servez ici spécifiquement d'une protection payée par un assuré qui est incluse dans le nouveau régime, qui avant était à part, si vous voulez.

M. Roy (Jacques): On aurait pu, dans le fond, mettre...

M. Saint-Germain: C'est la seule... Excusez-moi.

M. Roy (Jacques): ... $10 de plus partout et gonfler les diminutions de $10 partout.

M. Saint-Germain: Oui.

M. Roy (Jacques): On ne l'a pas fait.

M. Saint-Germain: Rien n'empêche que vous allez dans la qualité même du contrat. J'entends que vous tenez compte d'une protection que les gens se payaient antérieurement. C'est le seul élément. Si, par exemple, le même type n'a pas le chapitre B et que, d'un autre côté, avec le nouveau régime, il perd une jambe, selon la grille qu'on a avec le maximum de $20 000, on lui donne la somme qui lui est due par règlement; vous n'en tenez pas compte dans votre coût. Pour avoir la compensation pour la perte de sa jambe qu'il pourrait avoir dans le régime actuel, la protection n'est pas la même, parce qu'un type qui perdait une jambe avec l'ancien régime et qui n'était pas en faute, $15 000, c'est une pitance. Il n'y a pas un juge qui va lui donner cela. On compare, j'ai dit cela, pour bien vous laisser sentir que, dans ce tableau, on est tout à fait du même dire, on fait des comparaisons qui sont tout à fait dissemblables.

M. Roy (Jacques): On compare l'ancien coût d'assurance-responsabilité avec le nouveau coût. Chacun est capable de savoir combien cela va lui coûter pour le nouveau régime. Il peut estimer qu'il est meilleur pour lui ou qu'il est moins bon. Vous parlez d'une jambe qu'une personne perd; le 28 février dernier, si une personne se faisait couper la jambe et qu'elle était responsable, elle n'avait rien du tout. Si elle n'était pas responsable, elle pouvait poursuivre et obtenir je ne sais combien.

M. Saint-Germain: Oui.

M. Roy (Jacques): L'objet de ce tableau n'était pas de comparer la richesse ou la non-richesse des régimes, mais d'informer la population sur ce à quoi elle devait s'attendre au moment du prochain renouvellement de sa police d'assurance automobile, l'assurance obligatoire de responsabilité.

M. Saint-Germain: Quoi, tout de même?

M. Roy (Jacques): C'était l'objet du tableau. C'est clair que ce n'est pas dans une conférence de presse, ni par la publication d'un tableau qu'une population de 6 millions de personnes devient informée du jour au lendemain. C'est une contribution à une information qui, avec le temps, les gens vont le voir... Chaque personne au Québec qui a une automobile va recevoir son avis de prime, son renouvellement à une date donnée en 1978 et elle sera capable de regarder et de comparer ce que cela lui coûtait l'an dernier, de regarder combien cela lui a coûté pour sa contribution au régime d'assurance automobile et ses assurances excédentaires, s'il y en a. Enfin, cela ne se prétend pas une réponse finale à toutes les questions de chacun des individus dans la province de Québec; c'est, je dirais, une humble contribution à essayer de combler un vide d'information qu'il y avait dans la population.

Je pense que, là-dessus...

M. Saint-Germain: Vous ne tenez pas compte dans les coûts, pour les citoyens, de la taxe sur l'essence. Il y aura $0.01 qui sera remis à la régie. Vous n'en tenez pas compte dans le coût.

M. Roy (Jacques): Non.

M. Saint-Germain: Vous avez, pour les citoyens âgés, par exemple...

M. Roy (Jacques): Cela représente, pour quelqu'un qui fait 10 000 milles par année, quelque chose comme $5 ou $6 par année. Si vous voulez l'inclure, c'est facile, vous l'ajoutez, c'est aussi simple que cela.

M. Saint-Germain: Bon, il n'est pas là. Maintenant, vous ne tenez pas compte non plus du fait qu'un indemnisé de la régie, lorsqu'il va atteindre 65 ans, va perdre sa pension de vieillesse. C'est un coût caché, cela, et payé par la victime. Ce n'est plus l'assuré qui paie, c'est la victime qui paie.

M. Roy (Jacques): Non, mais je vais répéter. Il n'y a aucune espèce de comparaison ou de référence au régime public dans ce tableau, pas du tout. On compare ce que chacun va recevoir de sa compagnie d'assurance ou de son courtier comme avis de prime, cette année, par rapport à ce qu'il recevait comme avis de prime l'an dernier. C'est aussi simple... C'est cela qu'on compare...

M. Saint-Germain: Dans le coût...

M. Roy (Jacques): Je ne dis pas qu'il n'y a pas lieu de faire d'autres sortes de comparaisons.

M. Saint-Germain: Vous avez...

M. Roy (Jacques): Je suis d'accord avec vous. Il faut tenir compte d'un ensemble.

M. Saint-Germain: Vous avez des coûts cachés.

M. Roy (Jacques): II n'est pas là, je suis d'accord avec vous. Ce n'était pas l'objet de le mettre là non plus.

M. Saint-Germain: Vous avez des coûts cachés. On va vous dire que la perte de droit de subrogation de l'assurance-maladie représente quelques millions. Vous avez la perte de subrogation pour la Commission des accidents du travail, cela représente quelques millions, ce n'est pas dans le coût. Ce communiqué laisse voir à la population ou semble laisser voir à la population que c'est cela le coût réel du régime pour chaque individu. C'est fausser le problème, à mon avis, absolument. Ce qu'il y a de vrai dans votre tableau, et ce que, à mon avis, vous auriez dû exclusivement donner, est ce qui est fondé sur des chiffres. En professionnels et en responsables, si vous aviez dit: Pour $50 000 d'assurance, pour un véhicule de promenade, la prime de l'assurance obligatoire sera de $109 pour telle catégorie, cela, c'est vrai, c'est la vérité, c'est fondé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A ce stade, je vous arrête pour émettre la directive suivante, parce que je me rends compte, en fait, qu'il n'y a pas tellement de jurisprudence dans les commissions parlementaires de questions avec débat, mais je dois ici protéger non seulement les parlementaires, mais toutes les personnes présentes à cette commission. Cela commençait à être intéressant peut-être. Je pense que cela va l'être jusqu'à 13 heures, de toute façon. C'est une directive que je donne à tous les parlementaires ici présents, j'aimerais que les questions soient adressées tout d'abord au ministre. Si le ministre veut remettre le droit de parole à quelqu'un d'autre, elle le fera, et les fonctionnaires — excusez, M. le député de Jacques-Cartier — parleront à ce moment en leur nom. Je ne voudrais pas que cette commission parlementaire devienne un instrument, pour quelque parlementaire que ce soit, pour porter un blâme contre un fonctionnaire. Si on veut en faire un débat politique, qu'on le fasse entre les parlementaires, le ministre et tous les députés de l'Opposition y compris. Je pense que c'est important, je le dis dans l'intérêt du parlementarisme et des fonctionnaires, je pense qu'il y a d'autres moyens de prévus pour blâmer quelqu'un, si on a un blâme à porter. Je ne dis pas que cela s'en va nécessairement en ce sens, je ne voudrais pas que l'on en arrive à cela. Je pense que c'est mon devoir, comme président, d'agir de la sorte, puisque nous avons des hauts fonctionnaires qui sont présents avec des hommes politiques — évidemment, qui comprennent...

M. Lalonde: Ah non!

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Lalonde: J'aurais une directive à vous demander.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est une question de règlement. Nous sommes ici ce matin pour discuter d'un sujet bien précis. D'après nos règlements, les fonctionnaires sont pour une fois responsables — et je crois que c'est bien — de leurs déclarations à cette commission. Ce n'est pas le ministre qui est responsable des déclarations de ses fonctionnaires. Ce sont les fonctionnaires qui sont responsables de leurs déclarations. J'ai dit au tout début que j'avais été estomaqué de voir ce tableau publié par le surintendant. En toute sincérité, j'ai été estomaqué, parce que j'ai vu dans ce tableau une prise de position politique. Peut-être que je fais fausse route, et peut-être que je ne veux pas réellement dire que monsieur a pris une position politique, qu'il a pensé en prendre une, mais moi, à titre de député, j'ai vu dans ce tableau une prise de position politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Moi, à titre de président... M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: ... sur ma question de règlement. Comme les fonctionnaires sont responsables, ici, de leurs déclarations, selon nos règlements, j'ai le droit d'interroger monsieur, et il a le droit de se défendre. C'est à ce titre que je lui pose ces questions. Et j'ai le droit fondamental de dire que monsieur a fait erreur. Et quand je le dis, je ne m'acharne pas à démolir un fonctionnaire. Je le dis, je suis conscient de ma responsabilité, je parle ici en tant que député; j'ai le droit de le dire et je le dis, M. le Président. Soyez-en assuré.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, un instant! Ce que j'aimerais dire, effectivement, c'est que vous avez le droit de poser des questions et que les fonctionnaires ont le droit de répondre. Mais je ne voudrais pas que des parlementaires s'engagent dans des débats politiques avec des fonctionnaires. Si vous voulez vous engager dans des débats politiques, engagez-vous dans des débats politiques avec des parlementaires élus par la population.

Ce que je fais ici, c'est en toute objectivité pour la protection des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires qui ont accepté de venir ici; parce que même s'ils le peuvent, ils ne sont pas obligés de venir ici. Ils sont responsables de leurs réponses, c'est bien sûr, mais je pense qu'on n'a pas à les faire entrer dans un débat politique. C'est essentiellement là le sens de ma directive. Je suis sûr que les hauts fonctionnaires et tous ceux qui viendront nous voir sauront qu'ils sont responsables de leurs déclarations puisqu'ils parlent en leur nom, mais je ne voudrais pas que les questions des parlementaires amènent les hauts fonctionnaires dans un débat politique. A cet égard, la coutume et la tradition n'ont jamais changé. C'est essentiellement cela, et je ne voudrais pas que vous voyiez autre chose dans le sens de cette directive. Si le débat s'annonce politique, Mme le ministre est là, accompagnée de députés ministériels; si c'est une question d'information non politique, dans le sens d'un débat non politique, les hauts fonctionnaires pourront répondre aux questions. Je pense que c'est mon devoir de le faire et je l'ai fait.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à une directive...

M. Lalonde: Non, mais je voudrais quand même souligner le fait que cette situation est amenée par le nouveau règlement sessionnel que nous mettons à l'épreuve actuellement. C'est la troisième ou quatrième fois que nous le faisons. Croyez que, comme ancien fonctionnaire, j'ai toute la sympathie à l'égard des fonctionnaires qui sont appelés à participer au débat qui a, qu'on le veuille ou non, un certain contenu politique. Je suis pleinement d'accord avec vous qu'il est tout à fait injuste — ce n'est d'ailleurs pas de mon devoir d'en appeler de votre décision — qu'un fonctionnaire soit entraîné indirectement dans un débat politique dans lequel il est absolument incapable de se défendre. Il reste toutefois, ici, que nous avons la publication d'un tableau, une conférence de presse donnée par un fonctionnaire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous êtes en train, très subtilement d'ailleurs, de...

M. Lalonde: Je suis tellement subtil que je ne l'ai pas encore fait, M. le Président. Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je sais où vous voulez en venir, M. le député de Jacques-Cartier... et vous le savez fort bien, vous qui êtes...

M. Lalonde: Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Marguerite-Bourgeoys, excusez-moi. Vous qui êtes — je l'ignorais — un ancien fonctionnaire, vous qui êtes surtout, depuis plusieurs années, un député de cette Chambre, qui avez une expérience parlementaire, et qui avez peut-être déjà été dans la position de ces hauts fonctionnaires ici présents, aujourd'hui, je pense que vous comprenez, et vous l'avez démontré, la position que je viens de prendre. Vous savez fort bien, en tout cas, je le présume, qu'il doit y avoir d'autres moyens mis à la disposition des députés de cette Assemblée nationale, pour le faire, s'ils ont des plaintes à formuler contre un haut fonctionnaire. Je voudrais me faire non seulement le protecteur des parlementaires, mais puisque nous sommes accompagnés de hauts fonctionnaires, également des fonctionnaires, puisque, comme vous l'avez dit vous-même, ils ne peuvent pas se défendre au niveau politique. Or, s'ils ne peuvent pas se défendre au niveau politique, il ne faut pas les accuser au niveau politique. Poser des questions, obtenir des réponses, voilà...

M. Lalonde: Quand on pose une question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'on pourrait peut-être faire en sorte que les fonctionnaires qui sont ici présents, aujourd'hui, le soient au même titre que les sous-ministres lors de l'étude des crédits des ministères. J'ai toujours maintenu dans les commissions parlementaires étudiant les crédits, cette position, soit de ne pas faire entrer les sous-ministres, ou autres personnes faisant partie de cette catégorie de hauts fonctionnaires, dans les débats essentiellement politiques. (11 h 40)

M. Lalonde: Sauf qu'ils parlent en leur nom ici. C'est différent. Lors de l'étude des crédits de chaque ministère, ils parlent au nom du ministre et les propos des fonctionnaires sont rapportés au nom du ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ils parlent en leur nom, mais je pense que l'esprit...

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé ma question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, mais je pense, puisque c'est un dialogue intéressant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que l'esprit du règlement...

M. Lalonde: Oui, mais je...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... est de permettre aux hauts fonctionnaires qui ont travaillé dans des dossiers bien particuliers de répondre aux questions des parlementaires. Je pense que c'est l'esprit du législateur lorsqu'il a adopté ce règlement.

M. Lalonde: II n'y a aucun doute — je suis d'accord avec vous — que le but du nouveau règlement est d'assurer la présence de fonctionnaires ici, de leur permettre de parler en leur nom, d'informer et de répondre aux questions.

Lorsqu'un député pose une question à un fonctionnaire qui s'est manifesté publiquement, il a quand même le droit de lui demander pourquoi il l'a fait et ce qu'il voulait dire de cette façon. N'aurait-il pas été plus juste de le dire autrement, et cela n'est pas un débat politique? Sans cela, il est aussi bien de ne pas avoir les fonctionnaires ici. A ce moment, cela me ferait plaisir de poser les mêmes questions à Mme le ministre, mais je ne suis pas sûr qu'on aurait les réponses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. D'ailleurs, la question a été posée et la réponse a été donnée, mais je ne voudrais pas que, à la suite de la réponse, les parlementaires prêtent des intentions aux hauts fonctionnaires.

Mais la question que vous suggérez, je l'ai permise; elle a été posée et on a eu une réponse, mais je ne voudrais pas que, à la suite de la réponse, les députés profitent de la réponse pour faire une charge politique contre un haut fonctionnaire.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas me faire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est la dernière intervention là-dessus et je cède de nouveau la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Cordeau: Vais-je intervenir sur une question de règlement où est-ce terminé?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. Question de règlement, si vous voulez.

M. Cordeau: Question de règlement. J'ai une question à poser à madame le ministre. Est-ce elle qui a demandé à ce haut fonctionnaire de donner cette conférence de presse?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez, je prends la parole seulement quelques minutes, d'une part, pour affirmer que je n'ai pas demandé au surintendant de publier ce tableau ou de donner une conférence de presse. C'est dans les prérogatives du Surintendant des assurances pour la protection des consommateurs d'assurances de prendre des initiatives dans ce sens s'il sent le besoin dans la population. Il a expliqué que c'est à la suite des demandes d'information reçues au service des assurances qu'il a pris cette décision.

Je dois vous dire en plus que cette conférence de presse a eu lieu en mon absence, alors que tout le monde sait parfaitement que j'étais en vacances, et que je n'ai vu ces tableaux qu'à mon retour de vacances.

Je pense que je me serais aussi inquiétée personnellement si ce tableau avait été présenté avant l'adoption du projet de loi. Je crois que, même personnellement, je me serais posé des questions parce qu'à plusieurs reprises, j'ai eu à défendre le fait qu'il était difficile de comparer deux régimes aussi différents et combien de fois m'a-t-on entendue donner cette réponse, à l'Assemblée nationale et à la commission parlementaire, que, même après avoir demandé au surintendant, celui-ci me disait ne pas disposer de toute l'information pour pouvoir le faire à ce moment. Il ne l'a fait qu'au moment où il a été en possession des informations, au moment qui lui convenait et à sa connaissance des dossiers, et non pas à ma demande.

M. Saint-Germain: Je ne vois tout de même pas la nécessité de ce débat, mais, enfin, c'est fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... directive...

M. Saint-Germain: ... ce débat sur la procédure parce que je n'ai pas et je ne prête — je veux le dire bien clairement — aucune intention au surintendant au niveau politique. Que cela soit bien clair. Absolument bien clair.

Je ne doute même pas des bonnes intentions du surintendant lorsqu'il a publié ce document et qu'il a donné sa conférence de presse. Je crois qu'il a été sincère, mais il a pris à sa charge — puis-je humblement le dire?— une initiative qui était aussi un peu politique, en ce sens qu'il voulait éclairer la population et, si j'ai un reproche à faire, c'est qu'habituellement et traditionnellement, un fonctionnaire se limite à donner des faits précis et la vérité. Le seul reproche que je vais lui faire, en se basant sur ce document puisque j'ai le droit d'en parler, c'est qu'il a outrepassé cette question pure et simple pour établir des hypothèses et, comme il nous l'a dit bien honnêtement et bien franchement lui-même, il s'est permis de comparer deux choses dissemblables et, sur deux choses dissemblables, s'est permis de porter un jugement et de dire: Vous allez payer, en moyenne — je ne me souviens pas quel montant — tant de dollars de moins.

M. Roy (Jacques): Est-ce que je pourrais préciser? Lorsque j'ai dit qu'on comparait des patates avec des oranges, je ne référais pas à ces tableaux, parce que ces tableaux comparent des pa-

tates avec des patates, quand même. Ils comparent l'assurance-responsabilité civile avant avec l'assurance-responsabilité civile après.

M. Saint-Germain: Vous l'avez là.

M. Roy (Jacques): Lorsqu'on déborde et qu'on veut comparer le coût total, je l'ai dit bien clairement, là on compare des patates avec des oranges. Cela n'a pas fait l'objet d'une annonce dans les journaux non plus, une comparaison des coûts totaux. Seulement, regardez les notes qui sont en bas de tableau, qui essaient de donner une indication à la population sur la façon de calculer le coût total et qui montrent comment chaque individu peut faire sa propre comparaison.

M. Saint-Germain: Oui, mais lorsque vous dites que vous avez comparé des patates avec des patates, je crois que cela aurait été parfait si vous aviez dit: Cela coûte $109. C'est cela que cela coûte. Mais vous êtes allé faire une soustraction. Je reprends la classe A et je vais terminer là-dessus, M. le Président. Je ne veux pas continuer le débat. Vous avez pris la classe A et vous dites: C'est une diminution de $77. Le public est porté à dire: Cela me coûte $85, cela me coûte $13. Alors, moi, j'ai une augmentation. C'est là qu'on en vient à comparer des oranges et des bananes, parce que la somme qu'il va verser à la régie n'est pas comparable à cette diminution de $77. C'est pour autre chose. Ce n'est pas pour la même chose. Est-ce qu'on se comprend, M. le surintendant?

M. Roy (Jacques): Je comprends que vous auriez préféré ne pas voir la colonne "diminution".

M. Saint-Germain: Non, j'aurais préféré que vous donniez les faits. Alors, je termine là-dessus. Je ne veux pas aller plus loin que cela.

Mme Payette: M. le Président, je me permettrai de regretter que le député de Jacques-Cartier ne mette pas autant d'efforts à demander au Bureau des assureurs du Canada d'expliquer ses 54%, ses 65% aussi qui dataient de quelques mois, ses 40% à d'autres moments qui n'ont jamais été appuyés sur aucune étude ou aucun chiffre.

M. Saint-Germain: Moi, j'ai donné ces chiffres-là? Une question de règlement, je n'ai jamais parlé...

Mme Payette: Non, M. le député, mais j'aurais bien souhaité que vous m'aidiez à les obtenir, ces renseignements, cependant, venant également du Bureau des assureurs du Canada.

M. Saint-Germain: Si vous m'aviez donné des experts, comme ces brillants messieurs, je vous aurais donné des chiffres, mais moi, j'ai travaillé seul avec un recherchiste tout à fait humble, sans expérience.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

Mme Payette: Cela ne vous inquiète pas, M. le député de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

Mme Payette: ... que ces 54% aient été lancés comme cela dans la population pour semer aussi de nouveau de l'inquiétude?

M. Saint-Germain: Ce n'est pas par moi.

Mme Payette: Non, ce n'est pas par vous, M. le député, mais vous ne trouvez pas cela anormal qu'on ait fait cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Saint-Germain: Pensez-vous que si le président du BAC était ici je ne serais pas bien aise de le questionner, comme je l'ai fait avec M. le surintendant?

Mme Payette: II est déjà venu, M. le député, et vous n'aviez pas beaucoup de questions à ce moment-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre. Il se pose un autre problème puisqu'à la lecture de l'article 162 on se rend compte que tous les députés, en fait, ont un droit de parole théoriquement de 20 minutes, avec même un droit de parole privilégié et illimité du ministre et du député de Jacques-Cartier qui théoriquement auraient pu se rendre jusqu'à une heure et personne n'aurait pu s'en plaindre légalement.

M. Lalonde: S'il vous plaît. M. Cordeau: Ne l'écoutez pas.

M. Saint-Germain: Pour apaiser le débat, je vais être absent quelques minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Heureusement, M. le député de Jacques-Cartier ne s'est pas servi de cet article du règlement, mais il aurait pu le faire. Je pense qu'on est en train de voir certaines anomalies au règlement, parce que M. le député de Jacques-Cartier aurait pu parler jusqu'à 13 heures sans interruption. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous conviendriez avec moi qu'à ce stade-ci ce serait important de respecter la règle traditionnelle et de céder la parole au député de Nicolet-Yamaska, puisque c'est la tradition qui veut qu'on respecte l'ordre des partis politiques? Immédiatement après, je reconnais votre droit de parole.

M. Lalonde: M. le Président, je suis très respectueux des traditions, même si le député de Nicolet-Yamaska a déjà posé une question, a déjà utilisé un droit de parole que je n'ai pas encore utilisé. J'ai simplement soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec le consentement du député de Jacques-Cartier, sur un point bien précis.

M. Lalonde: Alors, cela me fait plaisir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à M. De Coster.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je protège également le droit des parlementaires.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. On en est bien conscient. Je voudrais revenir à M. De Coster sur la question des courtiers d'assurance, des négociations avec les courtiers. M. De Coster a passé pas mal rapidement là-dessus. Est-ce que vous pourriez aujourd'hui nous faire le résumé des négociations, nous dire où on en est rendu et ce que vous entendez faire dans un avenir rapproché pour régler une fois pour toutes ce cas de négociations avec les courtiers d'assurances?

M. De Coster: Je dois d'abord vous dire que je suis un peu surpris de tout le brouhaha que cette affaire a causé et des pressions apportées. Il faut bien se rappeler que le cadre juridique formel, global, collectif que la fédération avait d'abord réclamé, par une modification à la loi, avait été écarté. Il s'agit maintenant d'un aspect très limité d'une procédure administrative de la régie. Troisièmement, l'intérêt financier est très limité, étant donné que, comme je vous le signalais, il y a 60 000 cas. Il y en aura vraisemblablement 30 000 qui justifient une assistance technique. Il y a au-delà de 5000 courtiers, il y a 800 agents de réclamation, ça fait à peu près 6000 personnes et théoriquement, la moyenne serait d'à peu près cinq cas par intermédiaire, $50 pour chaque cas.

Si on allait à l'extrême, soit 60 000 cas, même si on ne peut pas tous les justifier, ça voudrait dire une moyenne de dix cas par personne, à $50 chacune, alors cela me surprend un petit peu. Mais tout de même!

Je pense qu'il est temps qu'on fasse le point complet. Si vous me donnez le temps, M. le Président, c'est peut-être le temps de le faire.

Bon, il y a 5000 courtiers au Québec; il y en a là-dessus à peu près 90% qui ont leur permis de l'Association des courtiers et doivent être membres en règle de l'association. Le nombre de membres de la fédération, je ne peux pas le dire exactement, je l'estime à peu près à 40%. Cela situe ce point-là. Les courtiers sont soumis à la Loi des courtiers d'assurance et à la Loi des assurances, à la surveillance du Surintendant des assurances et au contrôle de l'association des courtiers.

Le rôle du courtier est bien défini, je pense qu'on le comprend et il y a une stipulation qui dit que le courtier ne peut pas faire défaut de conserver comme unique occupation celle de courtier d'assurance, pas plus qu'il ne peut agir à titre d'expert en sinistre. Cela, c'est une première considération. L'association des courtiers, on connaît son rôle, c'est celle qui doit veiller au maintien de l'honneur, de la dignité de la profession, etc. La fédération, pour sa part, est un syndicat professionnel constitué en vertu de la Loi des syndicats professionnels et a pour objet la défense et le développement des intérêts économiques des courtiers.

Quand on parle des courtiers, on parle des courtiers, mais je pense qu'il faudrait parler aussi de la Fédération des courtiers, de l'association des courtiers, parce que ce ne sont des entités qui regroupent les mêmes personnes, mais qui sont tout de même différentes. Je pense que c'est bon de le faire. L'agent de sinistre, vous savez quelle est sa fonction, parce qu'il entre dans le portrait automatiquement, c'est d'estimer les dommages, négocier le règlement, et le Barreau, dans ce domaine, lui reconnaît un statut spécial.

Vous vous rappelez qu'avant l'adoption de la loi, la fédération avait demandé un cadre juridique très global qui liait la régie, le Surintendant des assurances, etc. Découlant de ce cadre juridique, la fédération avait demandé une entente formelle entre le gouvernement et la fédération qui consacrait, en somme, la participation du courtier au fonctionnement général du mécanisme d'assurance automobile.

Cette entente, comme vous le savez, aurait eu pour effet de consacrer juridiquement l'intervention des courtiers et dans tout le mécanisme d'un bout à l'autre; immatriculation, perception, contribution, contrôle de l'assurance, financement, information, assistance, etc.

La fédération, par ce biais, a tenté d'obtenir l'autorité de percevoir une rémunération de chacun des assurés. Cette rémunération, par exemple, était de l'ordre général habituel pour l'immatriculation, une rémunération pour le financement des primes et, aussi, une capitation à charger sur chaque assuré d'un montant qui était, au début, de l'ordre de $6, ce qui aurait voulu dire $15 millions à $20 millions à peu près de récupération de sommes par ce biais. Cette proposition a été écartée. Le cadre juridique ne se retrouve pas dans la loi et l'entente globale, formelle demandée et la capitation ont été écartées.

Tout au plus, le gouvernement a concédé une modification assez mineure qui permet à la régie de conclure une entente et qui se lit comme suit — c'est important, je pense —"la régie peut conclure toute entente avec toute personne ou association, dans le but d'aider un réclamant au sens de la Loi sur l'assurance automobile à présenter une demande d'indemnité."

Alors, il s'agit, d'une assistance au moment de la demande d'indemnité. La régie peut conclure une entente, elle peut la conclure avec une personne comme avec une association. (11 h 55)

La possibilité de l'intervention des courtiers dans le processus devenait donc une mesure strictement administrative qui entraînait aussi l'utilisation des fonds du régime, dont la régie elle-même

est comptable devant l'Assemblée nationale et devant l'opinion publique.

La régie, comme vous le savez, est administrée par un conseil d'administration. A l'heure actuelle, il y a cinq membres, il va y en avoir sept. Ces membres sont, vous le savez: M. Jacques Roy, le Surintendant des assurances; M. Robert Sauvé, président de la CAT; M. Ghislain Laflamme, du Bureau des véhicules automobiles; M. Gérard Barbin, sous-ministre des consommateurs; et le président de la régie.

Je puis vous affirmer que les décisions ont été prises, non par le président de la régie, mais collégialement par le conseil d'administration. Je résiste à ces allégations que c'est le président de la régie qui a fait la loi et que c'est le président de la régie qui s'est refusé à faire ceci, que c'est le président de la régie qui s'est refusé à faire cela. C'est le conseil d'administration qui a pris les décisions requises.

A partir de ce moment-là, on a tenu compte de la condition physique de la victime, parce que c'est la victime qui nous préoccupe. Ce ne sont pas les intermédiaires, c'est la victime qui nous préoccupe. On a tenu compte de la condition physique et psychologique de la victime. On a tenu compte de son éloignement souvent. On a tenu compte aussi de la complexité, au moins apparente et inévitable de certains formulaires. A ce moment-là, la régie a convenu d'accorder une assistance technique directe à toutes les victimes qui, effectivement, en auraient besoin. On a même convenu de dépêcher, aux frais de la régie, auprès des victimes, des personnes qui sont spécialement entraînées pour le faire et qui leur aideraient à remplir le formulaire et à obtenir les preuves documentaires nécessaires.

On a établi une procédure simple, je vous l'ai décrite tantôt. C'est à l'intérieur de cette procédure que s'inscrivent les personnes entraînées ou les intermédiaires, comme on les appelle.

La régie a pressenti les agents de réclamation, l'Association des agents de réclamation, parallèlement à la Fédération des courtiers. La proposition a été faite aux deux. La proposition contenait une description de la tâche qu'on entendait faire jouer à l'intermédiaire et la base de rémunération. Ce qu'on demandait simplement, c'est qu'il y ait un mécanisme de formation de ces intermédiaires, parce que c'est convenu qu'on ne peut pas penser que quelqu'un s'insère là-dedans sans formation. Il fallait un mécanisme de formation et, après que la formation a été faite, on demandait tout simplement aux personnes intéressées à faire ce genre de travail l'engagement qu'elles rempliraient les fonctions requises et qu'elles acceptaient la rémunération en conséquence.

L'Association des agents de réclamation a accepté la proposition et effectivement, avec l'Association des agents de réclamation, la formation s'est faite. Il y a, à l'heure actuelle, 800 agents à travers la province qui n'attendent qu'un appel téléphonique de la régie pour aller voir une victime, ou recevoir une victime chez eux, pour lui aider à remplir le formulaire requis.

La même proposition a été faite à la Fédération des courtiers. Celle-ci avait confirmé l'intérêt des courtiers. Mais elle a refusé de s'inscrire elle-même, parce qu'elle exigeait une entente collective formelle et aussi le libre choix de l'intermédiaire par la victime. C'est là où les choses ont achoppé.

Il y a quelques considérations importantes à dégager de cela. Il est faux et même malhonnête de dire que les négociations ont achoppé à la dernière minute, par la volonté du président. Les décisions sont venues — et mes collègues vont vous le confirmer — par le conseil d'administration. Il est faux et même malhonnête de prétendre que le président, en dernière minute, est venu refuser. Cette philosophie de la régie avait été communiquée d'avance et je pense — du moins j'avais l'impression — que tout le monde connaissait cette résistance à signer une grosse entente formelle, globale, collective, dans des termes que voulait nous imposer la fédération.

Il est aussi faux de prétendre que les courtiers et les agents de sinistres pouvaient s'insérer dans ce mécanisme sans formation. Il faut une formation, c'est absolument impossible de penser le contraire.

Il est aussi faux et malhonnête également de dire que nous avons transigé individuellement avec des courtiers.

Nous avons refusé de transiger individuellement avec les courtiers, parce que l'inscription des courtiers dans ce mécanisme présuppose, à l'origine, la participation d'un organisme représentatif qui va nous aider à les inscrire, à les former, etc.

Pourquoi la régie avait-elle d'abord... Parce que la régie avait d'abord choisi de ne pas inscrire les courtiers dans la procédure de réclamation. Pourquoi la régie l'avait-elle fait? Parce qu'il y avait déjà 800 agents de réclamation. Ajouter 4000 à 5000 courtiers de plus risquait d'alourdir le système et aussi de diluer l'intérêt des intermédiaires, parce que je pense que des intermédiaires qui vont faire deux, trois ou quatre cas dans un an vont perdre intérêt, je pense, dans le système.

Les agents de réclamation, dans l'esprit du conseil d'administration, étaient mieux préparés à la fonction, parce que c'était plus apparenté au travail que les agents de réclamation faisaient avant. En plus de cela, plusieurs avaient soulevé des possibilités de conflits d'intérêt.

Pourquoi la régie a-t-elle refusé de laisser le libre choix de l'intermédiaire à la victime, tel que la fédération le requérait? Comme je vous l'ai dit, il y a vraisemblablement 60 000 cas. Là-dessus, il va y avoir à peu près 30 000 cas qui vont consister uniquement en des remboursements de dépenses d'ambulance et des affaires comme cela. On ne pense pas qu'on doive dépêcher un agent de réclamation à Chibougamau tout simplement pour aider une personne à ramasser son reçu d'ambulance ou des choses comme cela. Cela réduirait à peu près à 30 000 le nombre de cas. La régie veut aussi contrôler la qualité des services de ses intermédiaires. Si la victime a le choix de son inter-

médiaire, je pense que la régie perd à ce moment-là au moins un certain contrôle de la qualité de ses services.

Pourquoi la régie a-t-elle refusé de signer l'entente formelle collective proposée par la régie? L'entente proposée contient des conditions que la fédération a dites essentielles, ce qui, au sens de la régie, n'est pas acceptable ou impose des formalités contraignantes. Ainsi, l'article 2.02 fait faire un choix à la régie qui ne lui appartient pas et qui relève d'autres autorités. Par exemple, l'article 2.01 dit: "La régie reconnaît la fédération comme seul et unique organisme représentatif aux fins de négocier, conclure et mettre en oeuvre toute entente au nom et pour tout courtier qui détient un permis d'exercice de l'Association des courtiers, le tout aux fins de l'article 235 de la loi."

L'article 4.01 étend le champ d'application à tous les courtiers, même ceux qui ne sont pas membres de la fédération. L'article 4.02 prescrit toute entente collective.

L'article 4.01 dit: "L'entente régit et oblige tout courtier, quel que soit le lieu où il exerce sa profession et quel que soit son mode de rémunération, dès lors qu'il dispense des services assurés." Il y a à peu près 2000 sur les 5000 courtiers qui sont dans la fédération, mais l'entente régissait et obligeait tous les autres courtiers à passer par là.

L'article 4.02 dit: "Aucune entente individuelle portant sur l'un des objets mentionnés ne peut intervenir entre un courtier et la régie. Toute telle entente individuelle est sans effet et nulle de droits.

L'article .02, à mon sens, aussi, à moins que je ne l'interprète bien mal, réglemente dans une certaine mesure l'exercice de la profession et cela ne relève pas de la régie.

L'article 5.02 dit: "Pour devenir courtier participant, tout courtier doit..." Il y a une série d'énu-mérations. A d), on dit: "Respecter les statuts de la fédération ainsi que ceux de l'association affiliée couvrant le territoire où il exerce sa profession."

D'autres prescriptions imposaient un mécanisme qui était lourd, des comités de liaison, des comités ad hoc, des comités de révision, etc., qu'on a pensé beaucoup trop lourd dans une période où la régie était en plein rodage, où elle va être obligée de rajuster son tir ici et là.

La fédération s'est dite irréductible sur ces conditions dites essentielles. La régie s'est dite elle aussi irréductible sur son refus de signer une telle entente et, dans telles conditions, je suis solidaire de mon conseil.

Cela ne veut pas dire que nous refusons d'inscrire les courtiers. Nous ne refusons pas d'inscrire les courtiers et nous avons souhaité pouvoir inscrire les courtiers, excepté qu'on ne pense pas devoir les inscrire sans condition. On pense que les courtiers peuvent s'inscrire au même titre que les agents de réclamation.

On aurait été même jusqu'à signer une entente formelle, mais il aurait évidemment fallu que cette entente formelle soit bien limitée, qu'elle soit limitée à la description des tâches et qu'elle soit limitée à l'acceptation de la rémunération. Il reste tout de même qu'il fallait que la régie ait le champ de manoeuvre voulu pour travailler.

Il y a plusieurs courtiers d'ailleurs qui nous ont demandé pourquoi on avait négocié avec la fédération plutôt qu'avec l'association, parce que c'est l'association qui régit l'exercice de la profession et qui a, par surcroît, deux fois plus de membres que la fédération. C'est une excellente question.

On a dialogué avec l'association, mais on n'a jamais négocié avec l'association. Il y en a d'autres qui se sont demandé: Quel est l'intérêt financier des courtiers? 30 000 réclamations, 6000 intervenants... Il y en a encore — c'est important — qui se demandent réellement si les courtiers ont la compétence juridique pour exercer le mandat requis. Le Barreau le fait, le service des assurances se pose des questions. Je pense même que l'Association des courtiers le fait. S'ils ne sont pas, dans une certaine mesure, en conflit d'intérêts, nous nous le demandons, nous aussi, mais nous n'avons pas préjugé de la réponse. Nous avons tout de même convenu de négocier ou de discuter de toute cette question avec les courtiers. C'est l'historique de la situaiton et la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui. Il y a eu un télégramme d'abord qui a probablement été mal perçu ou mal compris ou mal interprété par des gens de l'extérieur; mais je pense que la fédération, suite à toutes les négociations qu'on avait eues, a bien compris les termes du télégramme. De toute façon...

M. Lalonde: M. le Président, c'est assez difficile de vous suivre quand vous parlez d'un télégramme, M. De Coster. De quel télégramme voulez-vous parler?

M. De Coster: Un télégramme a été envoyé et a été lu, je crois, en Chambre, ces jours-ci, dans lequel la régie disait simplement aux courtiers qu'elle ne pouvait pas signer l'entente formelle que la fédération lui demandait.

M. Lalonde: Est-ce que ce ne serait pas le télégramme daté du 27 janvier 1978, que je peux vous lire, qui dit ceci: "M. Boyer, nous vous confirmons que la régie a décidé de ne pas signer de protocole d'entente formel avec la Fédération des courtiers du Québec, mais plutôt de recevoir une offre de services individuels de la part des courtiers"?

M. De Coster: C'est exact, M. le député.

M. Lalonde: Dans quelle mesure, ces mots sont-ils inexacts et ont-ils été mal interprétés?

M. De Coster: Ils ont été mal interprétés en ce sens que l'entente individuelle avec les courtiers — cela avait été bien entendu — présupposait l'acceptation de la fédération de chapeauter la formation ainsi que l'exercice. Nous disons encore que, pour inscrire les courtiers dans le mécanisme

ou dans la procédure de réclamation, il faut avoir un organisme représentatif qui va collaborer avec la régie afin de former ces courtiers et de leur donner la documentation et la formation nécessaires. Ce télégramme a été précisé, d'ailleurs, dans une lettre que j'adressais à M. Boyer, le 7 février, et qui, je pense, est réellement plus explicative qu'un télégramme qui répond à un autre télégramme, qu'un télégramme qui a peut-être été pris un peu hors contexte. M. le président de la fédération me répondait le 9 février.

M. Lalonde: M. le Président, M. De Coster a parlé d'une entente avec les agents de réclamation, avec l'association. Mme le ministre, hier, a indiqué qu'elle pourrait, soit déposer, soit distribuer aux membres de la commission, aujourd'hui, cette entente. Est-ce qu'on pourrait en recevoir copie?

M. De Coster: J'ai un document ici qui va vous donner les renseignements voulus. Comme vous le savez, il ne s'agit pas d'une entente formelle. Ce n'est pas une entente signée entre deux parties. C'est une entente assez informelle.

M. Lalonde: Quelle est la différence entre une entente formelle et informelle? J'ai ici la réponse du ministre des Transports, du 22 février 1978, rapportée à la page 21 du journal des Débats du 22 février, où M. le ministre des Transports, M. Lessard, dit, et je lis: "M. Lessard: De plus, je tiens à annoncer, M. le Président, que la régie a signé actuellement une entente avec les agents de réclamation en ce qui concerne les courtiers. Malheureusement, nous n'avons pas encore réussi à obtenir leur accord..."

Est-ce qu'il y a eu une entente ou est-ce qu'il n'y en a pas eu? Je pourrais vous citer aussi ce que Mme le ministre a dit hier.

M. De Coster: II n'y a pas, M. le député, d'entente signée. Vous avez les documents devant vous. Si vous voulez prendre les documents devant vous, le premier document, en date du 2 février, est un document qui... Pardon?

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on peut en avoir?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'abord, ce n'est pas un dépôt de documents, c'est une distribution de documents... (12 h 10)

Si on prend le premier document du 2 février, c'est une lettre qui a été envoyée à chaque agent de réclamation, individuellement. Et on dit: "... à la suite de rencontres entre les représentants de la régie et l'association, il a été convenu que la Régie retiendrait au besoin les services d'experts en sinistres. Cette aide technique sera fournie, etc.." Et on explique en somme à l'agent de réclamation ce qui a été convenu entre la Régie et son association. L'association n'a pas signé, nous n'avons pas signé, mais l'association a convenu de recom- mander à ses membres de s'inscrire, l'association a convenu d'aider la Régie à former les membres, ce qui a été fait. A l'heure actuelle, le mécanisme est en place.

Vous verrez, d'après la lettre du 7 février que nous adressions au président de la fédération, que nous faisions la même offre à la fédération. La lettre du 9 qui est attachée est la lettre de refus. Maintenant, vous trouverez aussi en annexe la description générale du système administratif dans lequel s'inscrit cette intervention. Vous trouverez, à l'annexe B, le rôle qu'on veut faire jouer à l'intermédiaire et, à l'annexe C, la rémunération qui a été prévue et que la Régie assume à ses frais.

M. Fontaine: M. le Président... Je pense que j'avais la parole.

M. Lalonde: Excusez-moi.

M. Fontaine: Donc, si on peut comprendre, avec les agents de réclamation, il n'y a pas d'ententes collectives, mais 800 ententes individuelles.

M. De Coster: Après que les deux organismes ont convenu du rôle de l'intermédiaire et de la rémunération, et de la formation.

M. Fontaine: Et avec la Fédération des courtiers, ce qui a bloqué les négociations, c'est qu'elle voulait signer une entente collective.

M. De Coster: Elle voulait signer une entente collective formelle dans les termes que je vous ai indiqués, où il y avait une reconnaissance exclusive de la fédération, où il y avait un genre de réglementation de l'exercice de la profession, où il y avait des comités formels, des comités ad hoc, des comités de révision des comités... bon, et qui exigeait en plus le choix intégral de l'intermédiaire par la victime.

M. Fontaine: Est-ce principalement le choix de l'intermédiaire par l'assuré qui a fait bloquer les négociations à la toute fin?

M. De Coster: C'est une... Cela n'a pas bloqué à la toute fin. On avait déjà signalé qu'une entente de cette envergure ne serait pas acceptable par la Régie. Ce n'est pas à la toute fin. A la toute fin, ce qui a résulté, c'est que la fédération a dit: II nous en faut une, et c'est comme cela que cela a fini. Nous lui avons dit que nous ne pouvions pas nous engager dans une entente aussi formelle que celle-là, qui avait déjà été refusée par le gouvernement précédemment. On a dit: Non, nous ne pouvons pas. Nous le lui avions dit depuis un bout de temps et, en dernière minute, elle nous a dit: C'est cela, notre entente, la voici, et, si ce n'est pas cela, ça vient de finir.

M. Fontaine: Vous ne pouviez concevoir que le choix de l'intermédiaire par l'assuré pouvait se faire au sujet des courtiers d'assurances.

M. De Coster: II y a, M. le député, je vous le répète, 60 000 cas. Et là-dessus, la Régie a considéré qu'il y avait 30 000 cas où il pouvait y avoir un besoin d'assistance technique. La Régie a tout de même une responsabilité dans l'utilisation des fonds publics qui lui sont confiés, dont elle est comptable devant l'Assemblée nationale et dont elle est comptable devant le public.

M. Fontaine: Cela ne coûtait pas plus cher!

M. De Coster: Cela aurait pu coûter plus cher parce que c'est la différence entre 30 000 et 60 000 cas.

M. Fontaine: Oui, mais si la Régie doit juger qui peut obtenir les services d'un intermédiaire...

M. De Coster: Le choix automatique impliquait un intermédiaire automatique. Maintenant, on n'a pas dit: Cela va être 30 000 qu'on va donner. Cela aurait pu peut-être, dans la première année, aller à 60 000, je ne le sais pas. On ne peut pas le dire exactement. On a même prévu deux barèmes; un barème de $20 pour les cas bien simples où on pense que, même si le cas est bien simple, la victime, en raison de sa condition physique et psychologique, peut avoir besoin d'une assistance, et le cas compliqué où on pense que, dans presque tous les cas, il devrait y avoir presque toujours besoin d'assistance.

Alors, peut-être qu'on ira aux 60 000 cas, mais, tout de même, la régie a la responsabilité de l'utilisation de ces fonds. Je pense que la régie doit avoir le choix de déterminer s'il doit y avoir un intermédiaire et, s'il doit y avoir un intermédiaire, quel intermédiaire devrait y aller.

On a dit à la fédération: Nous croyons que dans tous les cas ou presque la victime va aller voir son courtier. Ce n'est pas tout le monde qui a des courtiers, non plus. La victime va aller voir son courtier et ce serait absolument normal que ce soit le courtier qui soit agréé par la régie, mais ce n'est pas cela qu'on exige. On exige plus que cela.

M. Fontaine: A quelle date avez-vous eu une entente avec les agents de réclamation, les agents de sinistres?

M. De Coster: La lettre qui a été envoyée est datée du 2 février.

M. Fontaine: 2 février.

M. Lalonde: Combien de réponses avez-vous reçues?

M. De Coster: Je ne pourrais pas vous le dire, mais tous les agents de réclamation se sont déclarés... La réponse a été massive.

M. Lalonde: Les 800 agents de réclamation?

M. De Coster: Je ne dis pas les 800 agents, mais je dis que la réponse a été massive.

M. Lalonde: Savez-vous combien d'agents de réclamation sont représentés par leur association?

M. De Coster: Je ne peux pas vous le dire exactement.

M. Lalonde: Si je vous disais à peu près 200, 25%?

M. De Coster: Je serais énormément surpris parce que j'aurais plutôt pensé que la proportion était l'inverse.

M. Lalonde: En tout cas, cela serait à vérifier.

M. De Coster: De toute façon, nous avons dit à l'association: Nous allons accepter tous les agents de réclamation, qu'ils fassent partie de l'association ou non, comme nous avons dit à la fédération: II y a une condition sine qua non, c'est que tous les courtiers puissent s'inscrire dans le mécanisme qu'ils soient membres de la fédération ou non, excepté que la fédération a dit à ce moment: II faudra que ces courtiers respectent, d'après l'entente, les statuts et règlements de la fédération. Pour moi, c'est de l'exercice de la profession qu'il ne nous appartient pas de régler.

M. Fontaine: Peut-on dire, M. De Coster, qu'à partir du 2 février 1978, la régie jugeait quasi inutile d'avoir une entente avec les courtiers, sauf des ententes individuelles, parce qu'elle considérait, à ce moment, qu'elle avait assez d'agents pour pouvoir rendre service adéquatement à la population?

M. De Coster: La régie avait pris cette attitude, mais elle n'a pas écarté la possibilité d'inscrire les courtiers parce que, depuis le début, la régie souhaitait inscrire les courtiers.

M. Fontaine: Individuellement?

M. De Coster: Inscrire les courtiers par un mécanisme, mais pas par le mécanisme d'une entente formelle dans les termes que veut nous imposer la fédération.

M. Lalonde: Je pense qu'il est inutile d'établir que tout le monde s'entend, sauf peut-être par certaines remarques de M. De Coster immédiatement avant mon intervention pour dire qu'il était désirable que les courtiers d'assurances soient impliqués d'une certaine façon dans l'appareil. Je réfère à certaines remarques de Mme le ministre là-dessus. Ce qui m'étonne, c'est la confusion qui existe. Lorsque M. De Coster tantôt semblait se plaindre de certaines remarques faites publiquement, puisqu'il disait qu'il est faux et même malhonnête de prétendre que..., j'imagine qu'il référait à des déclarations de qui que ce soit.

On ne peut quand même pas blâmer les gens d'être confus. Si M. De Coster, à partir du 2 février, considérait très peu utile l'inclusion des courtiers dans l'appareil, il reste qu'on a des déclarations de Mme le ministre qui ne vont pas dans le même

sens. Là, mes questions s'adressent à Mme le ministre. Il y a un télégramme, par exemple, qui a été signé par Jacques Desmarais, chef de cabinet, ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, autour du 15 février ou du 17 février, donc après le 2 février, adressé à M. Yvon Boyer, président de la Fédération des courtiers et qui dit ceci: "Nous accusons réception de votre télégramme du 10 février". Je pense que le télégramme du 10 février demandait une rencontre. "Mme Payette me prie de vous réitérer sa volonté maintes fois exprimée de voir conclure une entente entre la RAAQ" — la régie — "et les courtiers relativement à leur participation à la procédure de réclamation des victimes d'accidents d'automobiles. Mme Payette veut aussi vous rappeler que la Loi sur l'assurance automobile prévoit que cette entente peut être conclue avec la RAAQ de la même façon que celle intervenue récemment avec l'Association des agents de réclamation du Québec. "

Je vous ai référé à une déclaration du ministre des Transports du 22 février, M. le Président, qui parle justement d'une entente avec les agents de réclamation, comme s'il y avait une entente formelle. Comment voulez-vous que les gens ne soient pas dans la confusion la plus totale? On présume qu'il y a une entente avec une association d'agents de réclamation et qu'on souhaite, au niveau politique, une agence semblable. Est-ce qu'on peut concilier ces déclarations-là? Je l'ignore, mais si je vous en... Excusez, M. le Président, vous alliez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

M. Lalonde: Je pensais que vous aviez quelque chose à dire. Si on se réfère à d'autres déclarations du 23 février du ministre des Transports, il dit — je lis à la page 62 des Débats — en réponse à une question de M. Bellemare: "Certains courtiers ont voulu négocier directement — je n'ai pas vu votre document, je regrette, je ne l'ai pas reçu — mais certains courtiers, d'après les informations que je possède, ont voulu négocier directement en passant à côté de l'Association des courtiers et le président de la Régie de l'assurance automobile a refusé jusqu'ici". Comment expliquer cette déclaration du 23 février, alors que depuis la fin de janvier, M. De Coster, comme président de la régie, refuse de signer avec la fédération pour faire des ententes individuelles avec les courtiers?

En plus, si je me réfère aux déclarations de Mme le ministre du 28 février, je lis à la page R141, je n'ai pas le journal des Débats: "En ce qui concerne les courtiers plus particulièrement, les négociations ont en effet été rompues par la fédération des courtiers, malgré le fait qu'elles duraient déjà depuis plusieurs semaines, pendant toute la durée de l'étude du projet de loi jusqu'à tout récemment. Je crois que le dernier contact avec le président de la régie date du début du mois de février. Le problème c'est que la régie a effectivement conclu une entente avec un autre groupe qui comprend les agents de réclamation, qui sont au nombre de 800, et que cette association des agents de réclamation s'est montrée entièrement satisfaite des conditions qui leur ont été proposées par la régie."

Un peu plus loin: "II est évident qu'il faut que cette entente intervienne avec la fédération des courtiers avant qu'un courtier puisse être reconnu par la régie." Est-ce que c'est clair? Est-ce que c'est clair n'est pas dans la citation. Est-ce que c'est clair que, le 28 février, Mme le ministre dit qu'il n'y a pas d'autre façon de procéder que de conclure une entente avec la fédération, et j'entends M. De Coster, je le lis dans ses télégrammes, qui dit qu'il n'est pas question de conclure une entente formelle. Mme le ministre, est-ce que vous êtes au courant d'une entente semblable faite par l'ancien gouvernement et même par le gouvernement actuel?

Si je vous mentionnais l'entente relative à l'assurance-santé animale contributoire, on parle de santé, que le ministère de l'Agriculture du Québec, que votre collègue le ministre a signée et qui, d'après la description un peu partielle que M. De Coster vient de nous donner, semble suivre pas mal le même schéma, c'est-à-dire la reconnaissance d'une association comme interlocuteur pour établir des conditions de rémunération, mais pas nécessairement exiger que les participants fassent partie de l'association. Je pense qu'il faut quand même être clair là-dessus. Est-ce que la fédération a exigé que tous les membres, que tous les courtiers fassent partie de la fédération pour profiter d'une telle entente?

M. De Coster: Nous avons insisté, au contraire, mais il faut bien dire, par exemple, que la fédération, lorsqu'un courtier non membre était déclaré participant, devait, à compter de ce moment-là, s'assujettir à tous les statuts et règlements de la fédération.

M. Lalonde: II n'était pas obligé de payer une cotisation.

M. De Coster: S'il s'agit uniquement d'une cotisation, ce n'est pas cet aspect-là.

M. Lalonde: II n'était pas obligé de devenir membre.

M. De Coster: Peut-être, pour clarifier, si madame me le permet, ce que nous avons dit c'est que dans le contexte actuel d'une assistance technique pour laquelle la régie est responsable et qui nécessite l'utilisation de fonds publics, nous ne considérions pas comme absolument essentielle, à ce moment-ci, la participation des courtiers. (12 h 25)

Cela ne veut pas dire que la participation des courtiers n'est pas souhaitable; à mon sens, ce sont deux choses bien différentes. Alors, la participation des courtiers, dans l'évolution harmo-

nieuse du système d'indemnisation des victimes, est certainement souhaitable, bien qu'elle soit lourdaude et que, probablement, elle mène à un désintéressement à cause du petit nombre de cas comparé au grand nombre de personnes impliquées.

M. Lalonde: On s'entend, d'ailleurs, on l'a dit au début. Tout le monde souhaite que les courtiers soient impliqués quelque part, si j'en crois les déclarations de Mme le ministre. Maintenant, je voudrais que Mme le ministre réponde à ma question tantôt.

M. De Coster: Vous avez peut-être interprété mes paroles. La fédération savait quels étaient les termes de l'association. S'il y avait confusion, ça n'était pas dans l'esprit des dirigeants de la fédération puisque la fédération était complètement au courant des termes dont nous avions convenu avec l'Association des agents en réclamation.

M. Lalonde: Parce que avant...

M. De Coster: Excusez, M. le député, il y a 600 membres sur 800.

M. Lalonde: Avant que Mme le ministre me réponde, je voudrais aussi mentionner la réponse qu'elle a donnée à une question d'un député ministériel, j'oublie son comté, M. le député de Rimouski, M. Marcoux, à la page R-142, 28 février 1978, qui est la suivante: "Je voudrais être bien certain d'avoir compris la réponse du ministre. Est-ce que la Régie de l'assurance automobile est prête à reconnaître que la Fédération des courtiers est l'agent négociateur pour l'ensemble des courtiers et est-ce qu'elle reconnaît qu'en principe il doit y avoir une entente faite avec cette fédération avant que n'importe quel courtier soit reconnu comme agent de réclamation par la régie? "Le Président: Mme le ministre. "Mme Payette: Cela paraît absolument évident, malgré le fait qu'il faut tenir compte que la fédération représente environ 40% ou 45% des courtiers, que la régie ne traitera avec personne d'autre que la fédération des courtiers".

Un peu plus loin, Mme le ministre déclare: "J'ai toujours souhaité, contrairement à ce qu'il peut penser — là, Mme le ministre se référait, je pense, au député de Jacques-Cartier qui venait de poser une question additionnelle — qu'il y ait entente avec la Fédération des courtiers ".

Il y a une question de principe, M. le Président, avant la réponse, c'est dans quelle mesure on peut court-circuiter une association à caractère syndical pour conclure une entente avec des professionnels conventionnés par le biais de leur groupement. Je pourrais en mentionner plusieurs d'ailleurs, sous les gouvernements précédents. Prenons seulement celle que j'ai mentionné tantôt, je l'ai mentionné parce que c'est le gouvernement actuel qui l'a faite. L'entente, d'après les quelques bribes que j'en connais, semble suivre le même tableau que l'entente relative à l'assurance-santé animale contributoire signée par le ministère de l'Agriculture du Québec. C'est simplement une question de principe.

Que ce soit la fédération, l'association ou n'importe quel autre groupe, quant à moi, ça m'est égal. Mais il m'apparaît important que dans ce cas-ci, tout en conservant, naturellement, la préoccupation la plus sévère possible, que M. De Coster mentionnait tantôt quant à l'usage, quant à l'utilisation des fonds publics, il y ait un intermédiaire et lorsqu'il y a une représentation syndicale, que cet intermédiaire soit respecté.

Mme Payette: M. le Président, il me semble qu'il y a, tout au plus, dans les propos qui ont été relevés par le député de Marguerite-Bourgeoys, des définitions peut-être différentes en termes de terminologie sur le mot "entente". Quand il y a entente, c'est qu'il n'y a pas mésentente; quand il y a entente, c'est que deux groupes de personnes s'entendent pour poursuivre ensemble un but qui devient commun, qui, en l'occurrence, est l'indemnisation des victimes, l'évaluation des dommages corporels.

Dans mon esprit, ce mot "entente" intervenue avec l'Association des agents de réclamation reste une entente.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'il y a une entente écrite? Ou est-ce une espèce d'entente...

Mme Payette: A mon avis, écrite quand elle est confirmée par lettre...

M. Lalonde: Par les membres, par les agents de réclamation?

Mme Payette: Tout au moins, par cette lettre que nous avons devant nous, qui est datée du 2 février.

M. Lalonde: Si je faisais du syndicalisme, Mme le ministre, je ne vous consulterais pas. Je vous enverrais du côté patronal.

Mme Payette: En ce qui concerne la Fédération des courtiers, les réponses que j'ai données sont toujours les mêmes et elles reflètent également l'opinion qui m'avait été transmise par le conseil d'administration de la régie, que ce conseil est disposé à continuer à traiter avec la Fédération des courtiers et que nous avons toujours bon espoir d'en arriver à une entente.

M. Lalonde: M. le Président, en terminant sur ce point, est-ce que Mme le ministre est prête à donner des instructions formelles à la régie de conclure une entente, non pas individuelle, s'il y a un besoin de courtiers, mais une entente avec un groupe, avec une association, une fédération, un groupe représentatif?

Mme Payette: A ce moment-ci, je suis certainement décidée à continuer de le souhaiter, de

faire savoir ce souhait au président de la régie, qui le transmettra au conseil d'administration de la régie. Je crois qu'il ne m'appartient pas d'exiger que cette entente intervienne.

M. Saint-Germain: J'aimerais, si c'est terminé, sur ce sujet particulier...

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé, mais, pour l'instant, oui.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jacques-Cartier. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Laberge): C'est votre droit. M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): J'avais reconnu le député de Jacques-Cartier. Je vous reconnaîtrai après.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord. Mais je ne prends pas de chance, M. le député de Jacques-Cartier a un droit de parole illimité.

M. Lalonde: C'est excellent. C'est notre "show".

Le Président (M. Laberge): Est-ce que M. le député de Jacques-Cartier consent à céder son droit de parole au député de Jonquière?

M. Saint-Germain: Volontiers, à la condition que ce ne soit pas trop long.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jonquière, je vous reconnais.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, très brièvement, je vais parler surtout sur les remarques faites par le député de Marguerite-Bourgeoys qui, avec la profession qu'on lui connaît, joue habilement sur les termes pour continuer à semer la confusion dans la population.

M. le Président, je pense qu'il est absolument faux et inexact de dire que le ministère ou la régie ne reconnaît pas la Fédération des courtiers du Québec comme étant le représentant des courtiers car, si c'était là l'opinion de la régie ou du ministère, il est certain que la régie aurait accepté de négocier et d'accepter les services individuellement des courtiers. M. De Coster nous a dit très clairement tout à l'heure qu'il avait refusé d'agir ainsi.

Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a là un exemple frappant de la reconnaissance, par la régie et par le ministère, du statut de la fédération comme étant le représentant des courtiers car, je viens de le dire et je le répète, je pense qu'il est important, sans cela, la régie au- rait accepté de passer par-dessus le dos de la fédération et de conclure directement des ententes individuelles avec les courtiers.

M. Lalonde: Est-ce que le député me permet une question?

M. Vaillancourt (Jonquière): A la fin, conformément aux règlements.

D'autre part, M. le Président, j'aimerais dire que la régie a eu la même attitude envers l'association, qu'elle a également reconnue, l'Association des agents de réclamation, comme étant le représentant des agents de réclamation, puisqu'il est entendu — et le député de Marguerite-Bourgeoys est au courant — qu'un contrat de droit civil peut être aussi bien verbal qu'écrit, sauf qu'au niveau de la preuve, il est évidemment beaucoup plus difficile de prouver un contrat verbal.

Et il ne fait aucun doute dans mon esprit, M. le Président, que la régie, en s'entendant verbalement avec l'Association des agents de réclamation sur les conditions qui seraient offertes aux agents de réclamations désignés par la régie et à la discrétion de la régie, que la Régie de l'assurance automobile a respecté également le statut de l'association comme représentant des agents de réclamation, sauf qu'elle ne s'est pas entendue sur les modalités avec les agents de réclamation eux-mêmes, mais avec l'association représentative.

Ce que je perçois, c'est que la régie entend suivre la même attitude et la même démarche envers la Fédération des courtiers, mais sans, par contre, aller s'installer ou aller s'embarquer dans une entente formelle et écrite comprenant toutes les conditions tout à l'heure énumérées par M. De Coster. Je pense que, compte tenu du fait que la régie est là pour administrer des fonds publics votés par l'Assemblée nationale, il s'agit là d'une attitude tout à fait sage et normale.

M. le Président, j'estime que la procédure suivie par la régie, pour ce qui concerne la Fédération des courtiers, est exactement la même que celle dans le cas de l'Association des agents de réclamation. Dans les deux cas, la régie respecte le principe de la représentativité de ces deux groupes; elle ne veut faire aucune discrimination envers les deux groupes. Elle déclare même qu'il est souhaitable que les courtiers contribuent à l'assistance technique à fournir aux bénéficiaires. Je pense qu'il était de mon devoir de revenir sur les intentions passablement malveillantes que le député de Marguerite-Bourgeoys a voulu prêter à la régie et à Mme le ministre en voulant laisser insinuer que l'attitude de la régie et du ministère était une attitude antisyndicale. Soyez assuré que le député de Jonquière, s'il percevait cette attitude comme antisyndicale, serait le premier à la dénoncer. Merci, M. le Président.

M. Lalonde: Une question, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... au député syndical de Jonquière. D'ailleurs, je mentionne simplement sa qualité, parce qu'il vient de le faire. Est-ce que...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... non pas comme député syndical, monsieur.

M. Lalonde: Non, mais à... Le député de Jonquière est-il d'avis qu'il est préférable que la régie traite avec l'association ou la fédération — enfin, le représentant — ou directement avec les membres?

M. Vaillancourt (Jonquière): J'estime que la régie devrait continuer à suivre la même attitude qu'elle a adoptée depuis le début, c'est-à-dire de renoncer à faire des ententes individuelles avec les courtiers sans au préalable s'être entendue avec les fédérations en dehors d'une entente formelle et écrite sur des conditions générales qui ont été adoptés par les agents de réclamation.

M. Lalonde: Si le député de Jacques-Cartier me permet une intervention — cela ne sera plus une question — parce qu'il avait demandé le droit de parole. L'intervention du député de Jonquière m'étonne énormément. Sans lui prêter de malveillance, comme il l'a fait à mon endroit, vous me permettrez d'être étonné — étant donné qu'il a lui-même invoqué sa préoccupation syndicale — de ce qu'il souhaite que la régie traite avec les courtiers de la même façon qu'elle l'a fait avec les agents de réclamation, sachant très bien qu'avec les agents de réclamation elle a fait faire un contrat individuel par tous les agents avec une espèce d'entente verbale informelle dont on ne connaît pas le contenu du tout. Je me demande si, à titre d'avocat syndicaliste, je réussirais à faire quelque chose pour mes clients, si je leur permettais de faire des ententes verbales avec le patron pour ensuite communiquer directement par des ententes individuelles avec les membres du syndicat. C'est du camouflage, c'est totalement indigne d'un sentiment syndical véritable. Le gouvernement est en train actuellement de prouver que le pouvoir use, sauf qu'il le prouve plus vite que les autres.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de...

M. Saint-Germain: Je ne voudrais pas, M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): En vertu de l'article 96, M. le Président, j'ai le droit de rétablir les faits, après l'intervention du député de Marguerite-Bou rgeoys.

Le Président (M. Laberge): En vertu de l'article 96, je vous donne la parole.

M. Vaillancourt (Jonquière): Effectivement, je pense que M. le député de Marguerite-Bourgeoys a très peu pratiqué la profession d'avocat, même s'il en a le titre. Je conçois qu'il a été un avocat au service de nos gouvernements antérieurs; je conçois qu'il a été ministre également et Solliciteur général, mais je me rends compte qu'à force de ne pas pratiquer, on perd de plus en plus le sens des lois, le contenu des lois, etc.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, parce que je pense qu'il lui reste certainement un peu de tout cela, se rendra sans doute compte que nous ne sommes pas ici devant un problème syndical, que nous ne sommes pas à étudier un problème de droit ouvrier, que nous ne sommes pas à étudier la loi 45, elle a été adoptée. Vous êtes le premier à reconnaître que toutes ces discussions n'ont aucunement rapport au droit ouvrier, ni au droit syndical.

M. Lalonde: Une question de règlement pour rétablir les faits.

Le Président (M. Laberge): Je voudrais...

M. Lalonde: Ce n'est pas une question de privilège, c'est une question de règlement. Naturellement, le fait que le député de Jonquière se rabatte sur des arguments personnels, ad personam, témoigne de la pauvreté de ses arguments. Le nombre d'années où j'ai pratiqué est probablement le double du sien, mais je ne reviendrai pas là-dessus.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous êtes plus âgé aussi. (12 h 40)

M. Cordeau: Question de règlement.

Le Président (M. Laberge): J'allais justement intervenir, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour vous dire que...

M. Lalonde: Je veux rétablir les faits.

Le Président (M. Laberge): ... je trouvais qu'on était en train de sortir de la pertinence du débat. Nous avons ici...

M. Lalonde: J'aurais préféré que vous rappeliez à l'ordre le député de Jonquière, par exemple. Il l'a fait.

Le Président (M. Laberge): J'ai voulu donner chance égale aux participants. J'ai fait mon possible pour le moment. Nous avons des invités aujourd'hui qui sont venus avec la meilleure bonne volonté du monde répondre à des questions. Lors du début de la séance, j'ai remarqué — je n'étais pas à ce siège, mais à un autre fauteuil autour de la table — que le député de Jacques-Cartier avait posé environ 75 à 80 questions. J'étais même désireux d'entendre les réponses à plusieurs de ses questions. Je m'aperçois que le débat tourne autour d'une ou deux questions seulement. Je suis certain que les membres de cette commission seront déçus, alors que nous avions une occasion fantastique d'avoir des réponses...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. De quel droit le président se prononce-t-il sur la valeur de la commission parlementaire?

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire que...

M. Lalonde: Est-ce que vous avez oublié, M. le Président, que vous êtes le gardien du règlement seulement et le protecteur de nos droits?

Le Président (M. Laberge): Je voulais simplement vous...

M. Lalonde: Si vous voulez vous asseoir à nos sièges, d'accord. On l'a demandé au député de Jonquière qui fait la chaise musicale.

Le Président (M. Laberge): ... dire qu'il y aurait peut-être d'autres questions.

M. Saint-Germain: J'avais la parole.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis sûr que... Sur une question de règlement, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys et tous les membres de la commission seront assez honnêtes pour reconnaître que je suis capable de faire la part des choses, que je peux, lorsque je suis ici...

M. Saint-Germain: M. le Président, on me coupe la parole. J'ai des questions, comme vous avez dit, à poser.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, il est reconnu qu'un président de commission parlementaire peut, à l'occasion, sans trop en abuser, venir émettre son opinion. Je pense que je suis venu le faire de façon objective et en ayant des fondements légaux. Je ne pense pas que le député de Marguerite-Bourgeoys voulait attaquer ma crédibilité de président de commission parlementaire...

M. Lalonde: Non, pas du tout, mais j'ai suggéré au président...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... puisque je vais retourner, M. le député...

Le Président (M. Laberge): A l'ordre!

M. Lalonde: J'ai suggéré au président que, s'il veut exprimer des opinions, il aille s'asseoir à son siège de député.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs! J'ai reconnu votre intervention, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Jusqu'à un certain point, je vous donne raison. La seule chose, c'est que je me suis peut-être exprimé avec un manque de facilité. Je voulais simplement dire qu'il y avait plusieurs autres questions possibles qui pouvaient survenir. J'aurais aimé que le débat concernant ce qui venait d'être soulevé soit terminé.

M. Saint-Germain: Si vous me donnez la parole, on va revenir...

Le Président (M. Laberge): Vous avez la parole.

M. Saint-Germain: J'aurais quelques questions à poser à M. le Surintendant des assurances. Vous avez mentionné tout à l'heure, au début, dans votre intervention, que les compagnies privées qui doivent assurer les dommages matériels actuellement devront garder le statu quo, du moins jusqu'à ce qu'on puisse appliquer l'article 174...

M. Roy (Jacques): J'ai mentionné qu'elles n'en étaient pas arrivées encore à une entente et que le 14 mars elles seraient appelées à voter sur un projet de convention d'indemnisation directe qui, s'il est adopté à au moins 50%, serait publié, évidemment, dans la Gazette officielle, conformément aux dispositions de la loi, et pourrait prendre effet trente jours plus tard.

M. Saint-Germain: Ce qui pourrait nous mener, au minimum...

M. Roy (Jacques): Au minimum à la mi-avril et fort possiblement au mois de mai.

M. Saint-Germain: Alors, c'est dire qu'en attendant cette date, cette conclusion de l'accord et sa publication, actuellement, c'est le statu quo des assurances au niveau matériel?

M. Roy (Jacques): C'est cela. Si une personne est impliquée dans un accident et voit son automobile endommagée, elle poursuit, comme à l'habitude, le responsable ou l'assureur du responsable.

M. Saint-Germain: Comme de raison, il n'y aura pas, dans ce laps de temps, de compensation directe. Il y aura encore un expert, deux évalua-teurs et ainsi de suite. C'est exactement le même système.

M. Roy (Jacques): C'est le même système qu'auparavant.

M. Saint-Germain: Alors, il ne serait pas faux de dire qu'actuellement la loi 67 ne s'applique pas en ce qui regarde les dommages matériels, que l'application de la loi est en fait suspendue ou qu'on conserve le statu quo?

M. Roy (Jacques): Dans la pratique des choses, c'est le statu quo.

M. Saint-Germain: Avez-vous prévu quand la corporation serait à même d'avoir des centres d'évaluation?

M. Roy (Jacques): J'ai mentionné tout à l'heure que le conseil d'administration de la corporation avait jugé préférable, utile de fixer

comme priorité, d'abord, les questions relatives à l'accessibilité des assurances, afin que chacun puisse trouver un assureur puisqu'il est assujetti à l'assurance obligatoire, ce qu'il a réglé, et, comme deuxième priorité, la question de l'indemnisation directe. Mais il n'a pas négligé la question de l'implantation de centres d'évaluation. Il en a discuté, il a formé un comité à cette fin, et il poursuit son travail là-dessus. C'est très difficile d'être prophète n'importe où. Je ne voudrais pas hasarder de prédiction, mais je pense qu'une fois les deux priorités "prioritaires", si je puis m'exprimer ainsi, atteintes, ce sera l'étape suivante. Il y a déjà de nombreux travaux qui ont été entrepris ailleurs, même des expériences témoins dont la corporation peut s'inspirer. Il y a dans plusieurs provinces des centres d'évaluation. Je ne pense pas que cela puisse être très long. Il s'agit, bien sûr, de trouver des gens qui sont prêts à bâtir ou à installer un centre d'évaluation, à engager le personnel requis, à déterminer les procédures et cela va fonctionner.

Je ne pense pas quand même, si vous voulez un peu plus de précisions, qu'on puisse espérer voir naître un centre d'évaluation dans la province de Québec avant le mois de juin, pour être réaliste. Mais je pense pouvoir dire qu'il y en aura certainement quelques-uns avant la fin de l'année 1978 si les assureurs continuent à collaborer de la façon dont ils ont commencé à le faire.

M. Saint-Germain: On avait prévu une baisse des coûts d'administration en appliquant ce régime de responsabilité et la compensation directe. On avait prévu, en changeant le contexte juridique, qu'il y aurait une baisse des coûts d'administration dans l'assurance privée. Est-ce qu'on peut dire que ce retard concourt cette année à maintenir les coûts un peu plus haut que si on avait pu immédiatement, lors de l'entrée en vigueur de la loi, commencer tout de suite à fonctionner tel que la loi le demande?

M. Roy (Jacques): Vous vous référez strictement aux centres d'évaluation, si je comprends bien?

M. Saint-Germain: A l'ensemble, au fait, surtout, que la compensation directe est inapplicable, dans le moment.

M. Roy (Jacques): Très bien. Si on songe à la convention d'indemnisation directe, je crois savoir que les assureurs, dans l'établissement de leur tarification qui a commencé avant-hier, ont tenu compte de la convention d'indemnisation directe, et ont posé comme hypothèse qu'elle existerait et, en conséquence, ont diminué, dans une certaine mesure — je ne peux pas vous affirmer combien — le coût d'administration, à cet égard.

Pour être plus précis, il est clair que si les assureurs, par exemple, n'exercent plus entre eux la subrogation, cela entraîne l'élimination d'un paquet de procédures et cela coûtera moins cher pour cela. Combien cela peut-il être? 2%, 3% ou 4% ou 5%? Je ne peux pas vous le confirmer immédiatement.

En ce qui concerne les centres d'évaluation, il ne s'agit pas là surtout, je crois, d'une diminution des coûts d'administration. Ce qu'il faut peut-être plus rechercher en cette matière, c'est un contrôle du coût des sinistres eux-mêmes parce que je pense qu'il y a des abus en ces matières. Il y a assez souvent — je ne peux pas vous dire combien de fois — des évaluations de dommages qui sont peut-être soufflées un peu. En tout cas, l'assureur est souvent appelé et parfois appelé à payer pour un dommage plus cher que véritablement cela a pu en coûter pour le réparer, de sorte qu'une fois les centres d'évaluation installés, on peut escompter, espérer une diminution dans le coût des sinistres eux-mêmes, non pas nécessairement dans le coût de l'administration.

C'est évidemment retardé. D'ailleurs, cela ne peut pas prendre effet d'un seul coup. C'est sur un certain nombre de mois et d'années que cela va donner tous ces effets.

M. Saint-Germain: Je suis d'accord là-dessus. M. Fontaine: Une courte question.

M. Saint-Germain: Je vais en poser une dernière, si vous voulez...

M. Cordeau: Avec une réponse courte.

M. Saint-Germain: Vous avez dit aussi que les assureurs privés allaient inclure un avenant à leur police de façon à protéger ceux qui veulent plus de protection relativement à cette limite de $18 000. Pourriez-vous expliquer un peu le genre de protection que les assureurs vont offrir?

M. Roy (Jacques): D'abord, je dois vous dire que, dans la nouvelle police d'assurance automobile que nous avons approuvée le 21 février, nous avons retiré ce qui s'appelait le chapitre B de la police. Il n'y a plus que deux chapitres: l'ancien, qui était l'assurance responsabilité pour dommages matériels, etc., et l'autre chapitre qui concerne une personne qui veut assurer ses propres dommages. Nous avons préféré approuver un avenant — un avenant, c'est ce qui s'ajoute à une police — nous en avons approuvé un qui... Si vous voulez que je vous remette copie de ces avenants, je le ferai; je n'en ai pas ici. C'est l'avenant numéro 34.

Je vais seulement signaler quelque chose. Dans la note de transcription que j'ai faite aux intéressés — ce ne sont pas seulement les assureurs qui sont intéressés par la police — j'ai mentionné l'existence de cet avenant 34 et j'ai également ajouté que, s'il s'avérait nécessaire ou utile de répondre à des besoins qui ne sont pas prévus à ces avenants, c'est avec intérêt que je suis disposé à recevoir toute suggestion pertinente à ce sujet. Alors, immédiatement, je peux vous dire que ce n'est pas nécessairement la fin du monde, cet avenant. Il pourrait y en avoir d'autres. Je suis dis-

posé à en approuver d'autres pour répondre de la façon la plus souple possible aux besoins individuels de la population. Je pense qu'il y a des choses qu'il faut faire sur mesure. Alors, l'avenant 34 lui-même, nous avons essayé de le rendre le plus souple possible, avec des choix que l'assuré pourrait faire. Il contient notamment une couverture en cas de décès accidentel en raison d'un accident d'automobile où l'assuré pourrait choisir le montant d'assurance qui lui convient et il contient une section qui est à toutes fins utiles de l'assurance-salaire. Si une personne désire un remplacement de ses revenus excédentaires pendant une certaine période, elle n'a qu'à le demander; cela peut être une période d'un an, deux ans, trois ans, cinq ans, au choix de l'assuré et au choix de l'assureur qui veut bien l'offrir. C'est le genre, ce sont essentiellement les deux couvertures les plus importantes qu'il y a dans cet avenant.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y aura dans cet avenant un article ou une protection pour ceux qui le voudront pour la perte d'une jambe, d'un bras ou d'une main?

M. Roy (Jacques): Oui, il y a une table supplémentaire pour mutilation.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y aurait aussi, comme vous avez parlé, une rente qui serait d'un an, deux ans ou cinq ans? Est-ce que cette rente, en cas d'invalidité, pourrait s'allonger jusqu'au décès de l'assuré?

M. Roy (Jacques): Oui.

M. Saint-Germain: Est-ce que dans l'immédiat — c'est ma dernière question — un automobiliste peut se servir des avenants ou peut...

M. Roy (Jacques): II n'a qu'à le demander à son assureur s'il transige directement avec son assureur ou son courtier s'il transige avec un courtier. Il n'a qu'à dire quels sont ses besoins et trouver un assureur qui y répondra.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a des assureurs qui sont prêts à y répondre actuellement?

M. Roy (Jacques): Je n'ai pas fait de sondage ou d'enquête là-dessus. Je ne peux pas vous le confirmer.

Le Président (M. Vaiilancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe, enfin.

(12 h 55,)

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Mme le ministre, combien de personnes sont à l'emploi de la Régie de l'assurance automobile aujourd'hui et quelles sont les projections d'emplois pour l'année courante? Deuxièmement, combien de personnes la CAT devra-t-elle engager en plus pour l'appréciation des réclamations?

Mme Payette: M. le Président, j'ai des chiffres qui remontent au 15 février. Si vous permettez, je vais donner la parole à M. De Coster, qui a peut-être des chiffres encore plus récents que les miens.

M. De Coster: En réponse à votre première question, 298; en réponse à votre deuxième question, 349...

M. Cordeau: ... de l'année.

M. De Coster: C'est-à-dire que les effectifs approuvés par le Conseil du trésor sont de 349. En ce qui a trait à la Commission des accidents du travail, je dois d'abord vous souligner que celle-ci n'a pas le rôle d'évaluation, c'est la régie qui a le rôle d'évaluation; la Commission des accidents du travail nous fournit un certain nombre de services: informatique, services administratifs, réadaptation, expertise médicale. Il y aura 105 employés nouveaux à la Commission des accidents du travail affectés à ce travail, comme il y aura un certain nombre d'employés au Bureau des véhicules automobiles qui ont été recrutés pour le travail additionnel causé par le régime d'assurance automobile et la conversion du poids total en charge et ce genre de nouveaux programmes.

M. Cordeau: A la Commission des affaires sociales, y aura-t-il aussi une augmentation de personnel?

M. De Coster: A la Commission des affaires sociales, il y aura un arrêté en conseil qui augmentera le nombre de commissaires.

Mme Payette: On va vérifier, si vous permettez, il y a une augmentation légère du nombre d'assesseurs, on va vous donner la réponse.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous voulez répéter le nombre additionnel au personnel de la Commission des accidents de travail?

Une Voix: C'est resté à 105.

M. Cordeau: J'ai une autre question, en attendant la réponse, si vous permettez, Mme le ministre. Quelle procédure doit entreprendre un agriculteur qui, lors de l'immatriculation de sa voiture, a payé le plein prix? Il a payé $85. Aujourd'hui, s'il présente sa carte de producteur agricole, il paye $55 pour sa protection concernant la régie?

Mme Payette: M. Laflamme, s'il vous plaît?

M. Laflamme: II n'a qu'à faire une demande au bureau, à expliquer pourquoi il a demandé ses plaques sous une autre dénomination que celle de cultivateur ou d'agriculteur et d'expliquer pourquoi il la demande maintenant et on va faire automatiquement les ajustements.

M. Cordeau: Parfait. Mme le ministre, est-ce que vous avez l'intention, prochainement, vous

accordant tout le temps voulu, d'accorder cette même réduction aux salariés, à l'ouvrier qui emploie son automobile pour aller à son travail ou qui l'emploie pour transporter ses outils?

Mme Payette: M. le Président, si le ministre pouvait faire seulement ce qu'il veut dans ce dossier, il aurait d'abord accordé des baisses pour tout le monde et des baisses considérables pour les cultivateurs, pour les pêcheurs, pour les femmes au foyer qui, de temps en temps, utilisent la voiture du mari. On aurait eu des baisses comme ce n'est pas possible.

On a tenté, M. le Président, dans ce dossier, non seulement de viser une baisse, mais également de viser une couverture qui soit juste et équitable pour les citoyens du Québec. Il a fallu tout le temps garder cet équilibre entre ce que nous donnons comme indemnité et... le député n'était pas présent en commission parlementaire, mais je me souviens d'autres interventions où on disait que nous n'étions pas assez généreux. La générosité, d'un côté, nécessite que nous allions chercher l'argent pour pouvoir payer les victimes, de l'autre côté.

Ce que nous espérons, M. le Président, pour l'année qui vient, et je dis bien ce que nous espérons, je ne peux pas prendre cet engagement, c'est d'arriver, avec ce que nous avons proposé, à obtenir des baisses de primes au cours des prochaines années, non seulement en ce qui concerne notre régime à nous, mais le régime surtout privé.

Nous avons, dans la loi 67, un certain nombre d'éléments qui nous permettent d'espérer. On a parlé des centres d'évaluation, de la diminution du coût des évaluations des dommages et nous pensons que, par ces moyens, nous arriverons à faire baisser les primes ou, tout au moins, à les stabiliser pendant un certain nombre d'années.

Pour ma part, je ne peux pas m'engager à ce que le $85 soit plus bas l'an prochain. Je peux cependant m'engager à ce que ce montant soit plus élevé pour les mauvais conducteurs. Cela me paraît important qu'on sache qu'au cours de l'année qui vient, nous allons tenir compte, au Bureau des véhicules automobiles, des points de démérite et des mauvais dossiers, et qu'enfin, nous allons agir avec justice et punir les vrais mauvais conducteurs et non pas les faux mauvais conducteurs, comme c'était le cas dans l'ancien système où on disait: Tous les jeunes conduisent mal; alors qu'il faudrait dire: Certains jeunes conduisent mal. Quand nous saurons qui conduit mal, au Québec, nous punirons les mauvais conducteurs et nous essaierons, vraiment de toutes nos forces, de ne pas punir les bons conducteurs.

Si vous le permettez, M. le Président, il reste deux minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre conclusion et la conclusion de Mme le ministre par la suite, avec le consentement de la commission.

M. Cordeau: Avec la tarification actuelle, nous croyons que le petit salarié est brimé, parce que lorsque va venir l'indemnisation, il paie le même prix que celui dont le revenu net ou brut est à $18 000. Par contre celui dont le revenu est moindre, soit $6000 ou $7000, paie la même prime pour recevoir moins en invalidité.

Mme Payette: Vous vous rappellerez, M. le Président, que nous n'avions pas retenu de faire payer ce régime par l'impôt sur le revenu et qu'il fallait trouver un moyen de percevoir ces sommes qui ne soit pas la retenue à la source pour les individus, sauf que, même le petit ouvrier pour qui il en coûte $85, non seulement il est assuré, mais sa femme est assurée, ses enfants le sont, ce qui n'était pas le cas dans l'ancien régime et que, non seulement le coût du régime de $345 millions sert à couvrir les conducteurs et les propriétaires de voitures, mais également les piétons, c'est-à-dire ceux à qui il n'en coûte absolument rien pour participer à ce régime.

Je voudrais conclure — il me reste bien peu de temps, M. le Président, une minute — en vous disant que nous espérons toujours qu'à la fin de cette année, nous aurons dans nos caisses une somme qui sera l'équivalent d'environ $260 millions, qui serviront à payer, au fur et à mesure des années, les indemnités aux victimes, indemnités qui seront indexées au coût de la vie, mais que ces $260 millions investis au Québec par des Québécois et pour des Québécois paraissent être une excellente nouvelle. Nous sommes en mesure de vous dire que, dans dix ans, nous disposerons probablement d'une somme de presque $3 milliards qui appartiendront essentiellement aux Québécois, pour les Québécois.

Je ne vous dirai pas tout de suite ce que nous attendons dans vingt ans, ce serait déjà trop beau et il est probable que nous ne serons plus là, personne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci à tous les membres de la commission. Merci à nos collaborateurs, les hauts fonctionnaires. Les travaux de la commission sont ajourné sine die.

(Fin de la séance à 13 h 3)