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Version finale

31e législature, 3e session
(21 février 1978 au 20 février 1979)

Le mercredi 12 avril 1978 - Vol. 20 N° 26

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Etude des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières


Journal des débats

 

Etude des crédits du ministère

des Consommateurs, Coopératives

et Institutions financières

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières est prête à procéder à l'étude des crédits de ce ministère. Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); comme intervenants, on a M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosse-lin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis), et M. Raynauld (Outremont).

Est-ce qu'on doit nommer un rapporteur maintenant? Qui? M. le député d'Iberville; est-ce que tout le monde est consentant? M. le député d'Iberville est nommé rapporteur. On commence maintenant avec des déclarations générales comme toujours. Mme le ministre.

Remarques préliminaires Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, vous me permettrez, avant que nous passions à l'étude des crédits du ministère, de tenter de résumer les différents rôles du ministère et les différents tableaux sur lesquels nous sommes appelés à intervenir. Je pense qu'on peut parler d'abord de nos travaux sur le plan social et sur le plan économique. J'aimerais, d'abord, dire un mot de nos priorités et, ensuite, si vous le permettez, M. le Président, je pourrai parler sur ces priorités et sur d'autres sujets qui nous paraissent importants pour l'année qui vient.

Dans la stratégie générale qu'entend développer le gouvernement en matière de développement social, la contribution du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières est déterminée plus particulièrement par son action en matière de protection du consommateur, ainsi que dans le domaine de la promotion et de l'animation de la formule coopérative. Pour la période 1978/79, la protection du consommateur constitue la priorité du ministère pour les fins de la réalisation des objectifs du gouvernement en matière sociale. Il convient de souligner aussi tout de suite que le ministère entend évidemment maintenir et même intensifier son action en matière coopérative et a, pour cette raison, accordé sa première priorité au développement ordonné de la formule coopérative pour les fins de la stratégie gouvernementale en matière de développement économique. Nous sommes, évidemment, d'avis que l'action du ministère dans le domaine coopératif aura des conséquences favorables au plan social également et constituera en plus une contribution aux objectifs du gouvernement en matière de développement social et économique.

En ce qui a trait à la protection du consommateur, l'action du ministère dans ce domaine sera guidée par les objectifs fondamentaux suivants: d'abord, informer et éduquer le consommateur de façon à le rendre plus autonome et plus responsable aux choix qu'il est appelé à faire dans une société et ces choix sont de plus en plus difficiles. Egalement, il nous appartient d'harmoniser, dans un esprit de coordination et de concertation, l'action gouvernementale avec les efforts entrepris dans le milieu pour aider le consommateur à se protéger par la promotion et le développement d'associations coopératives autonomes.

La réalisation de ces objectifs sera rendue possible par, d'abord, notre intervention dans le domaine de l'éducation, de l'information, de la recherche et du développement des associations de consommateurs.

En ce qui concerne l'éducation, nous pouvons vous assurer de la participation du ministère dans la préparation d'un programme d'éducation à la consommation débutant en 1978 dans 80 écoles de la région de Montréal pour s'étendre ensuite à travers le Québec. Ce programme est développé en collaboration avec le ministère de l'Education. En matière d'information, nous avons l'intention d'intensifier l'action de l'Office de la protection du consommateur en matière de contre-publicité en poursuivant en 1978/79 un prolongement des campagnes précédentes, c'est-à-dire les campagnes du "gros bon sens" et "consommer c'est un pensez-y bien".

Nous avons l'intention d'assurer la coordination de programmes d'information menés conjointement avec d'autres ministères, comme, par exemple, le ministère de l'énergie, le ministère de l'Agriculture et le ministère des Affaires sociales. Nous avons également l'intention, et c'est déjà commencé, M. le Président, d'améliorer la qualité de la revue Protégez-vous, qui est la revue de l'Office de la protection du consommateur, et nous voulons procéder à la mise en place de centres d'information et de documentation où les consommateurs pourront obtenir, à partir entre autres des revues ou des livres spécialisés, des informations utiles à effectuer un meilleur achat.

Nous avons justement procédé, lundi dernier, à l'ouverture de quatre nouveaux bureaux de l'Office de la protection du consommateur, un situé à Saint-Jérôme, deux au coeur de Montréal et le quatrième dans la région de Longueuil, ce qui porte à onze le total des bureaux de l'Office de la

protection du consommateur disponibles maintenant pour le public québécois. Nous avons l'intention d'ouvrir de façon officielle un autre bureau, dans les prochaines semaines, à Gaspé, ainsi qu'un treizième à Sept-lles.

En matière de recherche, nous voulons aider la coordination des tests sur la qualité de certains produits et services. Les résultats de ces tests, dont les premiers pourront être effectués avant la fin de l'année 1978, seront publiés, entre autres, dans la revue Protégez-vous. Pour le moment, il est prévu que ces tests seront effectués dans des laboratoires privés, comme le font actuellement les émissions Consommateurs avertis et Market Place.

En matière de développement des associations de consommateurs, nous visons le maintien et l'accroissement de l'appui technique financier aux associations de consommateurs existantes et des associations qui sont présentement en voie de formation.

De plus, l'action de l'office visera à accentuer ses relations avec le monde des affaires et également à améliorer la qualité de ses services régionaux. Le déséquilibre qui existe entre le consommateur et le commerçant s'accroît à un rythme alarmant. En effet, durant la période de 1970 à 1976, le crédit à la consommation au Canada est passé de $11,706 milliards à $26,617 milliards; pour la même période, le Québec voyait ses ventes au détail passer de $7,074 milliards à $14,263 milliards. De leur côté, les agences de publicité, au Canada, se voyaient octroyer en 1975 des commandes pour la publicité de masse de l'ordre de $697 041 millions. Pendant ce temps, entre 1970 et 1976, le taux de chômage de Québec subissait une hausse de 6,9% à 8,7% tandis que l'indice de l'inflation au niveau canadien progressait de 138,5 à 161,8 entre 1975 et juillet 1977.

Par ailleurs, le nombre total de plaintes rapportées au bureau de l'Office de la protection du consommateur est passé de 110 117, en 1975/76, à 138 007, en 1976/77. Ce chiffre constitue encore aujourd'hui l'un des seuls outils de vérification disponibles à l'Office de la protection du consommateur pour mesurer les problèmes des consommateurs. La Loi de la protection du consommateur actuellement en vigueur ne régit pas plus de 15% des problèmes soumis au bureau de l'Office de la protection du consommateur. En effet, cette loi ne concerne que les problèmes reliés aux contrats de crédit et à la vente itinérante. Or, de nombreux autres sujets sont quotidiennement l'objet de plaintes; il s'agit principalement de cas concernant la vente au comptant, la vente par correspondance, l'automobile (vente et réparation), la réparation d'appareils électroménagers, les services à prestations successives, la publicité en général.

Le 31 mars 1976, le projet de loi no 7 amendant la loi 45 et régissant la majorité des secteurs non couverts jusqu'à présent était déposé. Il devenait caduc à la déclaration des élections du 15 novembre 1976. En plus de l'absence de soutien législatif adéquat, le consommateur ne dispose au- jourd'hui encore, au niveau préventif, que de très peu d'aide en éducation et en information. Aucun enseignement suivi d'éducation à la consommation n'existe jusqu'à ce jour à quelque niveau que ce soit. Le consommateur ne bénéficie que de très peu d'informations préventives sur la qualité et la sécurité des produits et sur ses droits. Bien sûr certaines revues canadiennes et québécoises ont commencé à voir le jour dans le secteur de l'information au consommateur; il s'agit de Consommateurs canadiens, du Réveil du consommateur et de la revue Protégez-vous, qui connaît un tirage exceptionnel. Quelques programmes de contre-publicité ont été entrepris, notamment, la campagne du Gros bon sens en 1976/77. Selon une étude de satisfaction, 82% des Québécois interrogés ont vu ces messages et s'en sont déclarés satisfaits. Ces quelques initiatives sont, cependant, très insuffisantes comparativement aux moyens de sollicitation et de persuasion que possèdent les producteurs et les distributeurs de biens et de services. De plus, il n'existe pas ou peu de recherches sur les problèmes spécifiques des consommateurs québécois en général ou, plus particulièrement, face à des secteurs d'activités commerciales données, telles l'alimentation, l'automobile et l'immeuble.

Autant le consommateur individuel est démuni et sans ressource, autant les associations de consommateurs se retrouvent dans une situation identique. En effet, en 1977, les associations de consommateurs sont peu nombreuses, attirent peu de membres et disposent de peu de moyens. Elles doivent subir les conséquences de ces lacunes, soit le manque de continuité dans certains cas et le manque de cohérence dans d'autres. (10 h 15)

L'accessibilité au bureau de l'office se trouve restreinte par deux raisons différentes dans la région métropolitaine et dans le reste de la province. A Montréal, le volume des plaintes et des demandes de renseignements face aux sources disponibles en personnel et en lignes téléphoniques est tel que le consommateur, s'il est suffisamment patient, doit attendre parfois plusieurs jours avant de pouvoir parler à un préposé de l'office.

Vous me permettrez, M. le Président, de revenir sur lavant-projet de loi qui a été déposé en septembre devant l'Assemblée nationale et d'en rappeler les principales lignes de force. Il m'apparaît important de souligner tout d'abord que l'avant-projet couvre toutes les ventes au comptant autant que les ventes à crédit. Cette mesure répond à des demandes maintes fois répérées et vise à supprimer cette situation absurde qui fait qu'actuellement un consommateur est mieux protégé s'il achète à crédit.

La publicité en matière de crédit, de garantie et de prix sera réglementée afin de la rendre plus véridique. Ainsi, la publicité incitant au crédit sera limitée. Seule la publicité informant sur la disponibilité du crédit sera permise, mais elle devra comporter nécessairement une indication quant au taux de crédit en vigueur. La publicité sur les garanties devrait être strictement conforme à la

réalité tandis que la publicité sur les prix interdira de faire ressortir le prix d'un élément d'un ensemble ou de n'indiquer que le montant des paiements périodiques sans mentionner clairement le prix total du bien.

Quant à la publicité à but commercial destinée aux enfants de moins de treize ans, elle sera abolie. Cette disposition ne vise évidemment pas la publicité dite éducative comme les campagnes de publicité, par exemple, sur la sécurité aquatique.

Concernant le crédit, le gouvernement se propose de réduire la croissance de l'endettement collectif en adoptant certaines mesures. Tout contrat de crédit sera annulable dans un délai de 48 heures. Le contrat de prêt personnel sera lié au contrat de vente au comptant si bien que lorsqu'un vendeur ne remplira pas les conditions de son contrat, le consommateur pourra s'en prévaloir pour renier le contrat de prêt.

Toujours dans le domaine du crédit, toutes ristournes versées par les compagnies de finance aux commerçants en raison d'un prêt consenti aux consommateurs devront être divulguées.

L'avant-projet contient aussi des dispositions qui visent à rationaliser l'utilisation de la carte de crédit. Ainsi, un commerçant ne pourra plus augmenter la limite de crédit d'un consommateur sans que celui-ci le lui ait demandé. De plus, si le commerçant désire augmenter le taux et les frais de crédit, iI devra en aviser le consommateur six mois avant la mise en vigueur de la modification. Par ailleurs, toutes clauses unilatérales liées à l'arbitraire du commerçant seront bannies dans les contrats, cependant que les parties seront obligées de se conformer au contrat qu'elles auront signé. De même, tous les frais accessoires devront être clairement indiqués sur le contrat.

Le domaine des garanties offertes par les manufacturiers et les commerçants fait l'objet d'environ 8000 plaintes par année à l'Office de la protection du consommateur. Aussi, l'avant-projet contient des dispositions visant à rendre les garanties vraies, claires et faciles d'exécution. Par exemple, un bien faisant l'objet d'un contrat devra permettre l'usage auquel il est destiné normalement. La validité de la garantie s'exercera dès la prise de possession d'un bien. D'ailleurs, le consommateur aura un recours direct contre le commerçant et contre le manufacturier.

Parce que le secteur de la vente itinérante représente encore un gros risque pour le consommateur, l'avant-projet de loi accorde un délai de réflexion de 10 jours avant la conclusion de la vente et précise qu'aucun accompte ne peut être exigé. Dans le but d'étendre le recours et de permettre au consommateur de se prémunir davantage contre l'ingéniosité de certains commerçants, le code propose des dispositions qui pourront assainir les pratiques commerciales. Désormais, si le consommateur considère avoir été trompé par une pratique commerciale, il pourra intenter une poursuite pour être indemnisé, pour annuler le contrat signé ou demander simplement une réduction de ses obligations. A ce chapitre, précisons que certaines pratiques seront carrément abolies comme d'altérer un totaliseur de kilomètres ou d'offrir en vente au public un bien dont on ne dispose pas en quantité suffisante. D'autres pratiques seront réglementées. Le secteur des primes-cadeaux et celui du code universel des produits en sont des exemples.

Evidemment, pour que l'office puisse jouer pleinement le rôle qui lui est dévolu dans le cadre de cette nouvelle législation, il importe de le doter de nouvelles structures adaptées à sa juridiction. L'avant-projet de loi crée un organisme gouvernemental qui, sous la responsabilité du ministre des Consommateurs, reçoit les pouvoirs accrus nécessaires. En outre, la structure de l'office se démocratise et se situe à deux niveaux. Au niveau national, un conseil d'administration composé de quinze personnes choisies pour leurs intérêts et leurs aptitudes à résoudre les problèmes des consommateurs. Au niveau régional, un conseil consultatif qui donnera son avis à l'office national sur les problèmes des consommateurs en région. La création d'un conseil d'administration national et de conseils consultatifs régionaux favorisera, à notre avis, le développement du rôle des consommateurs au sein d'organismes qui élaborent des politiques les concernant directement. Ces nouvelles structures devraient aussi permettre à l'Office de la protection du consommateur de mieux coordonner l'ensemble des efforts de protection du consommateur.

Enfin, le chapitre des recours constitue pour ainsi dire le coeur même de la loi. Le montant des amendes est considérablement augmenté et l'avant-projet propose une variété de recours adaptés à la situation particulière de chaque consommateur. Ainsi, le consommateur peut faire annuler tout contrat écrit qui n'est pas conforme à la loi. Il peut également obtenir un jugement obligeant le commerçant à se conformer au contrat qu'il a signé. En outre, il peut demander au tribunal que des dommages-intérêts exemplaires lui soient accordés de la part d'un commerçant récidiviste ou récalcitrant. Dans certains cas, il peut même faire supprimer les frais de crédit d'un contrat.

J'espère, M. le Président, déposer sous peu un deuxième volet qui couvrira la vente de voitures d'occasion, la réparation des automobiles et de l'équipement domestique, les escompteurs de taxe dont on parle déjà ce matin dans les journaux, les agences de sollicitation, les agences de recouvrement, les contrats à distance et le louage de services à prestations successives.

Un troisième volet sera déposé un peu plus tard cette année, volet qui portera sur l'ensemble des transactions immobilières et qui couvrira tous les problèmes de consommation relative non seulement aux maisons neuves et aux terrains, mais également aux maisons mobiles et aux habitations dites usagées.

Tous les secteurs d'intervention que je viens d'énumérer n'ont certes pas été choisis au hasard. Si le premier volet établit des principes généraux visant à protéger les consommateurs dans l'ensemble des transactions relatives aux biens meu-

bles et aux services, le deuxième volet vient compléter cette protection fondamentale en édic-tant des règles spéciales concernant certains cas particuliers.

Deux motifs principaux justifient l'addition de ces règles. Premièrement, le nombre exceptionnel de plaintes reçues à l'office. Par exemple, le domaine de l'automobile seul a engendré à lui seul 15 000 plaintes en 1977, sans oublier que des organismes comme le Club automobile et l'Association pour la protection des automobiles reçoivent aussi de nombreuses plaintes.

Les secteurs de la réparation d'automobiles et d'équipement domestique ainsi que celui de la vente par correspondance causent également des problèmes aux consommateurs. Qu'il suffise de mentionner que l'Office reçoit annuellement plus de 5000 plaintes portant sur les réparations d'automobiles et environ 2000 plaintes dans chacun des deux autres secteurs.

Le deuxième motif qui justifie l'addition des règles contenues dans le deuxième volet est l'absence de contrôle sur certaines activités de nature commerciale qui permet des abus préjudiciables aux consommateurs. C'est le cas en matière de recouvrement de créances, de contrats d'escompte, de sollicitations à des fins philanthropiques, par exemple, et de louage de services à exécution successive.

En résumé, les deux premiers volets fourniront au consommateur les moyens juridiques nécessaires pour qu'il assure sa propre protection dans les contrats qu'il conclut relativement à des biens meubles et à des services.

Il nous est apparu nécessaire aussi d'intervenir dans le secteur immobilier à cause d'une insuffisance manifeste de protection du consommateur dans ce domaine. En effet, le consommateur n'est pas à l'abri de risques sérieux et d'abus, voire de fraudes, à l'occasion. D'une part, le consommateur n'est pas familier avec les opérations immobilières. D'autre part, l'emprise de la société de consommation, le désir de satisfaire ses besoins, le raffinement des techniques de promotion et de vente, la complexité des opérations, le manque de réglementation relative à la qualité des biens et des services et à leurs garanties sont autant d'obstacles à la protection du consommateur dans le domaine de l'immobilier.

L'autonomie et la responsabilité des consommateurs comptent parmi les objectifs prioritaires de l'office. Même s'il est essentiel de mettre en place une nouvelle loi de protection du consommateur plus englobante, l'éducation et l'information du consommateur constituent un prérequis de base à la réalisation de cet objectif. Dans le domaine de l'éducation à la consommation, l'office mettra sur pied, dans les semaines qui suivent, un groupe de travail dont la mission sera d'établir un véritable programme d'éducation à la consommation couvrant tous les niveaux de l'éducation. La réalisation complète de ce programme pourra s'échelonner sur quelques années à compter de 1978.

L'Office de la protection entend développer le plus possible son effort de contre-publicité, le poursuivant en 1978 et en 1979 par un prolongement des campagnes déjà en cours. L'office se propose également de mettre en marche le plus rapidement possible une émission de cinq minutes à facettes multiples qui sera diffusée à heures fixes deux fois par semaine sur le réseau privé de la télévision. Cette émission pourrait comprendre des actualités filmées, des conseils pratiques, des mises en garde, bref, plusieurs éléments d'une meilleure connaissance de la société de consommation. Le consommateur pourrait ainsi tenir ses connaissances à jour et être en mesure de réagir continuellement aux instances et aux insistances de la société de consommation. Cette émission permettrait à l'office de coller de plus près à l'actualité et de diffuser, le cas échéant, ses mises en garde.

L Office de la protection désire également, par son service de recherche, créer et coordonner des tests sur la qualité des produits et des services. Les résultats de ces tests seront publiés dans Protégez-vous. Dans un premier temps, ces tests seront effectués dans des laboratoires privés. Il serait également très urgent que l'office dispose d'une banque de données sur les paramètres de la société de consommation. En plus de lui permettre de répondre adéquatement aux demandes des consommateurs, une telle banque de données sur informatique permettrait de mieux asseoir ses interventions et ses orientations.

L'office désire accroître non seulement le support financier aux associations de consommateurs existantes ou en voie de formation, mais son support technique. C'est ainsi que l'office désire accroître son personnel s'occupant des relations et de la coordination avec les associations de consommateurs. Ce service favoriserait l'échange d'information entre les associations de consommateurs elles-mêmes, d'abord, et entre les associations de consommateurs et l'office. Ce service pourrait finalement fournir à ces associations le soutien technique qu'elles peuvent requérir.

L'office entend, au cours de la prochaine année, systématiser ses relations avec le monde des affaires pour informer ce dernier sur ses devoirs et l'amener à collaborer davantage aux efforts gouvernementaux et privés de protection du consommateur.

L'amélioration des services régionaux de l'office pourrait se faire principalement de trois façons: premièrement, par la décentralisation; deuxièmement, par la création d'équipes multidisciplinaires; et, troisièmement, par la création de bureaux volants. Treize bureaux de l'office devront être regroupés sous l'égide de grandes régions qui seront administrées par un directeur régional. Cette décentralisation devrait entraîner une plus grande souplesse et une efficacité plus certaine à la solution des problèmes des consommateurs. Le directeur dirigera une équipe multidisciplinaire qui comprendra, en plus des techniciens en information, des avocats, des enquêteurs en consommation et des agents d'information-éducation.

Dans le domaine économique, le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières se caractérise, entre autres, par la contribution particulière qu'il vise à apporter au maintien et, dans une large mesure, au développement ordonné des activités des institutions financières qui oeuvrent au Québec ainsi qu'à la présence dynamique, au Québec, de la formule coopérative.

Dans ce contexte, la contribution du ministère à la stratégie générale envisagée en matière de développement économique vise à l'harmonisation des diverses ressources disponibles dans le milieu, les ressources naturelles, énergétiques, techniques, financières et humaines pour satisfaire aux besoins exprimés en vue d'assurer le mieux-être social, économique et culturel de la collectivité, et ce, dans un cadre social et politique donné.

Pour sa part, le ministère a retenu, pour la période 1978/79, de privilégier deux éléments particuliers de son action. D'abord, dans la perspective de la création d'emplois, d'une régionalisation du développement économique et de la transformation de la structure industrielle et commerciale, une première priorité est accordée au développement ordonné de la formule coopérative.

Deuxièmement, dans la perspective de contribuer, dans le cadre plus large de l'éventuelle stratégie de développement économique, au développement ordonné de l'économie du Québec, une deuxième priorité vise à l'évaluation du comportement des institutions financières face aux besoins en capitaux et à la recherche de mécanismes susceptibles d'orienter l'utilisation de ces capitaux en fonction des besoins de l'économie. Pourquoi le développement ordonné de la formule coopérative? Compte tenu de la situation particulière qu'occupe le ministère en ce qui a trait à l'animation de la formule coopérative au Québec par le biais de l'assistance technique et financière apportée à la création et au maintien des coopératives et par le contrôle qu'il exerce sur les institutions financières coopératives, le développement ordonné de la formule coopérative apparaît comme un élément moteur à l'action gouvernementale en matière de développement économique.

Pour le ministère, cela signifie la participation active avec les ministères et organismes concernés au développement d'un secteur coopératif dans le domaine de l'habitation. Egalement, l'incitation à la mise en oeuvre graduelle, par l'animation et l'aide technique, d'un secteur coopératif orienté vers l'exploitation de nos richesses forestières, et par la révision et mise à jour des cadres législatifs et réglementaires régissant le comportement des institutions financières coopératives pour leur permettre une présence financière plus dynamique face aux besoins de leurs diverses clientèles.

Pourquoi vouloir évaluer le comportement des institutions financières face aux besoins en capitaux et à la recherche de mécanismes susceptibles d'orienter l'utilisation de ses capitaux en fonction des besoins de l'économie? Le rôle des institutions financières, à titre d'intermédiaires financiers, constitue en quelque sorte un élément fondamental à un développement économique sain et dynamique. Au Québec, ce rôle prend une dimension particulière, compte tenu de la présence d'un secteur d'institutions financières coopératives particulièrement important, et, également, des besoins considérables pour assurer le développement économique au Québec de capitaux de risque originant à la fois de l'intérieur et de l'extérieur.

L'utilisation de l'épargne générée au Québec pour assurer une partie importante du financement de l'activité économique constitue un sujet d'analyse privilégié. Un aspect important de ce débat porte en fait sur l'adéquation qui idéalement devrait exister entre les motifs de l'épargne et les besoins de l'investissement. Une telle adéquation en fait n'existe pas totalement, et ce pour de multiples raisons. C'est pourquoi il importe de mettre en place des moyens incitatifs adéquats visant à assurer la canalisation d'une partie raisonnable de l'épargne collective vers les besoins d'investissement du milieu économique. Notre rôle consistera à faire l'évaluation continue du comportement des institutions financières relativement à la canalisation et à l'utilisation de l'épargne au Québec, et des mécanismes susceptibles d'inciter à une utilisation maximale de l'épargne générée au Québec. D'assurer également la recherche de mécanismes législatifs et réglementaires susceptibles de permettre une utilisation efficace des capitaux ainsi accumulés, compte tenu des besoins de l'économie du Québec.

M. le Président, permettez-moi, à ce moment, de parler un peu de l'avenir des coopératives au Québec, avenir qui ne saurait reposer uniquement sur l'action d'un gouvernement. Trop souvent s'imagine-t-on que le gouvernement peut à sa seule discrétion assurer le développement de la formule coopérative. On oublie trop souvent que la coopérative ne se limite pas seulement à une notion juridique de l'entreprise, mais qu'elle repose d'abord et avant tout sur une association de personnes formée de gens qui ont décidé de s'associer pour satisfaire des besoins communs. Cette association est basée sur une règle d'égalité dans la conduite des affaires de l'entreprise et de proportionnalité dans les résultats, ainsi qu'une forme d'engagement de la part de ses membres à laquelle le gouvernement ne saurait se substituer. Il peut cependant, le gouvernement, mettre en place une structure d'accompagnement qui pourra favoriser la création de coopératives et faciliter leur développement. (10 h 30)

Déjà, en janvier 1977, à Chicoutimi, j'ai déclaré que le gouvernement entendait privilégier la formule coopérative, notamment dans trois secteurs prioritaires: l'habitation, la forêt et la consommation. De plus, le développement coopératif pourrait être soutenu par la création d'une société de développement coopératif, comme on le disait à l'époque. Ce souhait est devenu une réa-

lité dont on pourra parler au cours de l'étude de ces crédits. Nous pouvons déjà penser que, dans le domaine de l'habitation, notre action a été positive, ainsi que dans le domaine forestier. Dans le domaine de la consommation, nous rencontrons certaines difficultés dont nous sommes prêts à discuter.

Il y a également d'autres interventions possibles pour le gouvernement, notamment dans le secteur de l'éducation, pour intégrer l'enseignement de la coopération à tous les niveaux. Les démarches entreprises avec ténacité par le Conseil de la coopération du Québec vont sûrement porter fruit. Il y a aussi le domaine du camionnage en vrac qui peut offrir une avenue intéressante aux coopératives.

Il ne faudrait pas oublier que le mouvement coopératif structuré a une responsabilité à assumer dans le développement coopératif et il sera sans doute intéressant de connaître les conclusions auxquelles en arrivera un prochain congrès des caisses populaires. Pour ma part, j'attends avec espoir les résultats de ce congrès.

En conclusion, de grands espoirs sont permis pour le mouvement coopératif québécois qui, grâce à sa formule démocratique, permet aux citoyens du Québec de prendre en main le contrôle de leur économie. Nous savons tous que les coopératives sont des outils de conquête économique; elles sont inaliénables et il est impensable qu'une coopérative passe à des mains étrangères ce que les Québécois ont compris depuis longtemps.

J'aimerais vous parler du service de courtage immobilier qui a pour mission de protéger le public quand il est partie à des opérations de courtage en immeuble par la gestion du régime de permis et par le contrôle et la surveillance des personnes effectuant des actes de courtage en immeuble. Ses pouvoirs se manifestent par des enquêtes, suspensions et révocations de permis et par l'autorisation de poursuites judiciaires. L'importance du secteur du courtage immobilier est évidente lorsque l'on considère que la valeur des mutations de propriétés par vente réelle via les courtiers a été d'environ $2 milliards en 1976 et que la valeur des commissions payées aux courtiers s'établissait à près de $115 millions pour la même période. Cette industrie maintient, en outre, environ 8000 emplois, soit 6500 agents immobiliers et 1500 préposés à l'administration. Un problème cependant; la Loi du courtage immobilier date de 1962, une époque où le courtage immobilier avait très peu d'importance, tant au niveau des valeurs transigées qu'au niveau du nombre de personnes agissant en tant qu'agents immobiliers. Ainsi, au niveau de la spéculation immobilière, certains agents directement ou par personne interposée se portent acquéreurs des immeubles dont ils ont reçu le mandat de vendre. La loi actuelle ne permet que très difficilement de réprimer ce type de conflit d'intérêts et dans plusieurs cas le public subit un préjudice. Par ailleurs, la protection financière du public est insuffisante. Les cautionnements exigés de $5000 pour les courtiers et de $1000 pour les vendeurs ne peuvent en aucune façon couvrir les risques possibles quant à la protection des dépôts confiés aux courtiers, environ $13 millions, et quant aux implications financières de leur responsabilité civile. L'accès au dédommagement est très difficile pour le public si bien qu'il ne faudrait pas s'étonner de voir le ministère entreprendre de présenter devant l'Assemblée nationale des remaniements sérieux à la Loi du courtage immobilier. Il est prioritaire, selon nous, que la loi et les règlements soient modifiés afin de pouvoir agir sur les problèmes mentionnés précédemment qui découlent de la désuétude de la loi.

J'aimerais, dans un dernier temps, vous parler des caisses d épargne et de crédit et de la Commission des valeurs mobilières. Le service des caisses d'épargne et de crédit s'occupe du développement ordonné par la surveillance et le contrôle des caisses populaires, des caisses d'économie, des caisses d'entraide économique, des caisses d'établissement et autres caisses non affiliées à une fédération. Ce secteur de la coopération, surtout celui des caisses populaires, est celui qui a le mieux réussi. La réussite est évidente. Il est un modèle pour de nombreux pays. La forte croissance des caisses d'épargne et de crédit engendre des problèmes au niveau local et au niveau fédératif. Le manque de ressources financières et humaines de certaines fédérations exige de notre part un suivi. Il faut donc protéger davantage les épargnants et assurer un meilleur contrôle par l'utilisation des ressources financières du ministère qui ne peut se poursuivre sans la mise en place d'un contrôle et d'une surveillance accrue de certaines fédérations, compte tenu des limitations apportées par des protocoles d entente. La Loi des caisses d'épargne et de crédit ne répond plus, sous plusieurs aspects, à une efficacité rendue nécessaire dans un régime de concurrence accrue. Le rôle complémentaire du service des caisses d'épargne et de crédit et de la Régie de l'assurance-dépôts devrait être précisé en vue d'une meilleure harmonisation, et l'insuffisance de l'utilisation de l'informatique par le service dans l'analyse financière et statistique diminue ses possibilités de surveillance et de contrôle qui sont des problèmes auxquels nous avons l'intention de remédier en 1978/79.

La Commission des valeurs mobilières est un organisme de contrôle et de surveillance également du commerce des valeurs mobilières. C'est un organisme de contrôle parce qu'elle impose des normes visant à assurer l'efficience du marché des valeurs mobilières; c'est aussi un organisme de surveillance parce qu'il est nécessaire que tous les investisseurs reçoivent un traitement équitable. La commission travaille activement en vue de préparer une nouvelle Loi des valeurs mobilières qui devrait être déposée à l'Assemblée nationale en 1978/79. La rédaction de cette nouvelle loi, rendue nécessaire par l'adoption éventuelle d'une nouvelle loi en Ontario et dans certaines autres provinces, pose des problèmes importants au niveau des recherches et études préalables. Cette nouvelle loi étendra la juridiction de la commission en

y intégrant les rapports annuels des compagnies publiques ainsi que les procurations et les sollicitations de procuration.

A la suite d'une commission d'enquête dont le rapport a été soumis en 1975, le gouvernement de l'Ontario a déposé un projet de loi au sujet du marché à terme des denrées; récemment, le gouvernement de la Colombie-Britannique nous a avisés de son intention de faire la même chose. Les Etats-Unis ont aussi légiféré en cette matière en 1974. Il est assez évident qu'il sera alors essentiel pour le Québec de légiférer dans ce domaine, compte tenu que certains éléments indésirables pourraient se soustraire à l'application des lois des autres juridictions en s'installant au Québec. De plus, les investisseurs québécois doivent pouvoir compter sur le même niveau de protection de tous les autres Canadiens.

Je crois que ce que je viens de vous dire résume les principales activités auxquelles nous avons l'intention de nous appliquer, en 1978/79, au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Je pense qu'on peut parler d'un ministère bien vivant, qui a bien travaillé au cours des douze derniers mois et qui semble en voie de vouloir réaliser en 1978/79 une année tout aussi importante pour le mieux-être des Québécois. Merci.

Le Président (M. Blank): Merci, Mme le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Alors, M. le Président...

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez, juste une information. Je voudrais vous faire savoir que tous les députés de cette commission ont reçu les documents qui étaient disponibles pour pouvoir mieux travailler à cette commission.

Le Président (M. Blank): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: Je tiendrais, personnellement et au nom de l'Opposition officielle, à remercier Mme le ministre de ce long exposé qu'elle nous a fait sur les priorités de son ministère. Nous avons tous remarqué qu'il y a là une amélioration sensible sur l'année dernière puisque Mme le ministre nous avait refusé ces informations et qu'elle avait omis de nous donner les priorités de son ministère pour l'année en cours. De nouveau, nous la remercions.

Il est assez difficile de faire une critique sur sa déclaration parce que qui peut être contre la protection du consommateur, contre le développement des coopératives, contre les lois qui pourraient protéger les dépôts dans les différentes caisses d'épargne et de crédit de même que les acheteurs de valeurs mobilières? Il arrive qu'entre ces grands principes qu'on peut énumérer à la volonté, qui ne rencontreront aucune opposition, et l'application, par des lois ou des régies, des diffé- rentes politiques, lorsqu'on veut concrétiser ces principes, on rencontre habituellement des difficultés parfois importantes. On l'a d'ailleurs vu l'année dernière; bien que nous voulions tous une amélioration sensible du régime de l'assurance automobile, on a constaté les difficultés encourues par le gouvernement pour améliorer le système de l'assurance. De toute façon, les informations que nous a données Mme le ministre sont loin d'être inutiles et nous la remercions. Cela nous permettra de voir plus clairement et de prévoir plus clairement les politiques que nous avons et les lois que nous allons étudier dans le courant de l'année.

Je crois que ce qui caractérise et ce qui différencie, si vous voulez, l'année 1976/77 de l'année 1977/78, c'est une diminution dans le tempo des activités de ce ministère. L'année dernière, il fallait faire vite. On a vu, par exemple, dans l'assurance automobile que les échéanciers étaient bien déterminés et bien structurés et qu'il fallait, quelles que soient les difficultés, en arriver à finir l'étude de la loi dans un moment précis et donné. Cela nous a amené d'énormes difficultés; d'ailleurs, l'Opposition — sur cette loi en particulier — s'est fait mettre le bâillon. Mais ce qui est encore plus important, je crois, c'est que le manque de temps pour étudier cette loi ne nous a pas permis, à titre de législateurs, de la bonifier. Dans l'application de cette loi, nous avons déjà ressenti la réaction du public, qui est beaucoup plus négative que nécessaire. Je crois personnellement que, si nous avions pu disposer du temps voulu pour étudier cette loi article par article en tenant compte de la valeur et de l'importance de chaque article, il nous aurait été possible d'en arriver à de meilleurs résultats.

De toute façon, M. le Président, je ne veux pas refaire le débat sur l'assurance automobile; cette loi n'est appliquée que depuis quelques semaines seulement. Comme je l'ai dit, nous avons les réactions des assurés à titre d'acheteurs de police. Il est évident que, dans quelques semaines ou quelques mois, nous aurons la réaction des indemnisés qui subiront, à mon avis, les injustices imposées par le régime. Il ne nous reste tout de même qu'à souhaiter, dans l'intérêt de cette province, que cette loi puisse s'appliquer avec le moins de préjudice possible pour la population. Nous espérons tout de même que le gouvernement, avec l'expérience qu'il aura par l'application de cette loi, pourra dans un avenir rapproché nous revenir avec des modifications qui permettront de bonifier cette loi car il sera, à mon avis, excessivement nécessaire de le faire.

Il est trop tôt pour avoir une expérience pratique de l'application de cette loi. Mais les mois et les années à venir nous apporteront la preuve que cette loi devrait être profondément modifiée.

L'année dernière, cette loi et la loi sur le développement des coopératives ont été les deux lois qui ont marqué l'évolution de ce ministère. Il reste que, l'année dernière, on nous avait donné des dates fixes où pratiquement on nous avait affirmé que la Loi de la protection du consommateur se-

rait, à ce moment-ci de l'année, complétée, qu'elle aurait été étudiée et serait devenue loi. Nous nous apercevons qu'on est loin d'être prêt à déposer cette loi pour étude. Je ne fais pas là de reproche au gouvernement parce que je crois que l'expérience de l'année dernière a permis au ministre de constater que, lorsqu'on légifère dans des champs d'activité aussi complexes et aussi difficiles, il faut être très prudent; il faut bien connaître ses dossiers et avoir les résultats d'études approfondies. Je l'engage à prendre le temps voulu et je demande — j'exigerais que l'Opposition ait le temps voulu lorsqu'on fera l'étude de cette loi — de prendre le temps nécessaire pour étudier cette loi article par article et pour en connaître les implications. (10 h 45)

Puisque madame le ministre nous a répété très souvent que la Loi de la protection du consommateur était désuète, qu'elle devait nécessairement être profondément modifiée, qu'elle nous a laissé entendre que ces modifications étaient tout à fait urgentes, d'après ses déclarations, qu'elle attend pour déposer la loi que la loi englobe des champs d'activités au niveau du commerce, qu'elle annonce des champs très diversifiés, je me demande pour quelle raison elle ne nous apporte pas des amendements dans des champs d'activité donnés ou, pour des problèmes bien "circoncisés ", des modifications à la loi. Est-il bien nécessaire... Bien circonscrits... C'est un mot que je vais essayer d'éviter dans mon vocabulaire.

Mme Payette: Cela ne me dérange pas. C'est votre problème à vous!

M. Lalonde: Pas de sexisme ici.

Mme Payette: Ce n'est pas du sexisme, c'est la réalité.

M. Saint-Germain: Je me demande pourquoi attendre d'être à même de modifier la loi dans son ensemble. Je crois qu'il vaudrait mieux la modifier partiellement. Lorsque dans un champ d'activité donné on a bien conçu les moyens et on a bien étudié les moyens de protéger le consommateur, il n'est pas nécessaire, à mon avis, de changer la loi dans son ensemble. Cela nous occasionnera probablement des difficultés dans les modes d'application, un peu comme dans le cas de l'assurance automobile, probablement. L'année dernière, il y avait une loi qui semblait être très urgente, la loi du courtage immobilier. Madame le ministre nous a dit que la spéculation, au niveau des courtiers, mettait les courtiers en conflit d'intérêts et que cela était dommageable à l'intérêt des clients de ces courtiers en immeubles. Je me demande bien pourquoi on n'a pas déjà devant nous une loi permettant au gouvernement de bien contrôler le courtage. D'ailleurs, l'année dernière, on avait dit qu'à ce moment-ci de l'année 1978 cette loi serait déjà faite, et nous l'attendons encore. On nous avait aussi promis un projet de loi visant l'incorpo- ration commerciale, on nous avait promis au sujet de la Régie de l'assurance-dépôts, du moins des modifications qui protégeraient les dépôts des clients des institutions financières. On nous avait aussi promis une régie des accidents et on voit que toutes ces lois sont encore à venir.

De toute façon, nous attendrons les événements. Permettez-moi de vous dire, quand le ministre nous affirme que cette année sera extrêmement fructueuse pour ce ministère, qu'elle pourra l'être, mais nous avons des doutes sérieux que tous ces projets de loi pourront être étudiés cette année puisque nous approchons rapidement des vacances d'été et qu'aucune loi n'a encore été déposée à l'Assemblée nationale.

Pour ce qui est de la protection du consommateur, il est vrai que l'éducation, l'information, la recherche, le développement d'organisations privées pour la protection du consommateur sont extrêmement importants. C'est là une protection accordée aux consommateurs qui ne sera jamais terminée. Faire l'éducation du consommateur pour sa propre protection est un projet qui demande des décades.

Il faudra bâtir avec le temps. Il en va de même pour l'information. Quant à la recherche, comme nous sommes déjà dépassés, il faudrait nécessairement que des sommes importantes soient versées pour la recherche dans ce domaine et que nous ayons des moyens de communication efficaces de façon que le public soit bien mis au courant des résultats de ces recherches. Quant au développement et à la promotion des intérêts des associations de protection du consommateur, c'est un domaine qu'il ne faudra pas négliger, car, si seuls les fonctionnaires sont intéressés à la protection du consommateur et s'ils gardent l'exclusivité dans ce champ d'activité, toute cette protection accordée par le gouvernement deviendra extrêmement dispendieuse et bien souvent très peu efficace.

Dans sa déclaration, il m'a semblé, à un moment donné, que le ministre a parlé des marchands et des consommateurs comme étant des antagonistes. Je m'excuse si j'ai peut-être mal interprété sa déclaration ou peut-être l'ai-je interprétée avec trop de rigueur, mais je crois que toutes ces lois pour la protection du consommateur devraient être conçues en considérant le marchand et les consommateurs comme des alliés. Le marchand rend des services marqués et tout à fait nécessaires au consommateur. Le marchand, comme de raison, a tout intérêt à protéger son client s'il veut conserver sa clientèle et prospérer en affaires.

M. le Président, il y a des marchands malhonnêtes, malintentionnés, comme il y a des consommateurs malintentionnés. Si nos lois tendent nécessairement à toujours protéger le consommateur, il devrait certainement y avoir aussi des lois pour protéger le marchand qui, souvent, a à dépenser des sommes énormes pour se protéger de consommateurs malhonnêtes, qui veulent tout simplement voler le marchand. C'est ce qui arrive, en fait. Il faut bien se servir du mot. Il

reste que tout notre système de distribution en Amérique du Nord, dans notre système de libre entreprise, est un système efficace. Il ne faudrait pas faire porter exclusivement par le marchand les difficultés rencontrées par les acheteurs ou les consommateurs qui, malheureusement, n'ont pas toujours la formation et les connaissances requises pour faire des achats valables et pour utiliser leur argent avec un maximum de rendement.

Quant à l'épargne, nous acceptons volontiers la déclaration de madame. Il s'est fait, tout de même, au niveau du gouvernement, de la part de certains ministres, certaines déclarations qui ont permis de croire qu'au niveau du gouvernement, on ambitionnait ou on projetait, d'une façon ou d'une autre, de canaliser, par des lois, l'épargne, et d'empêcher la libre circulation des épargnes. Nous aurions aimé que le ministre soit plus précis là-dessus. Nous ne pouvons pas être contre certaines initiatives qui pourraient motiver ceux qui ont à régir les épargnes du Québec à investir lourdement ou, du moins, d'une façon plus marquée, mais il ne faudrait pas commettre l'erreur, à mon avis grossière, d'obliger d'une façon ou d'une autre les épargnes à être investies nécessairement par une législation ou certains règlements.

Je crois qu'à long terme une telle loi restrictive jouerait contre les intérêts de cette province, quant au développement des caisses qui, au Québec, seraient contre toute législation ou toute initiative permettant d'accélérer le développement des coopératives. Alors, en principe, nous encourageons certainement le gouvernement à encourager leur développement mais, là encore, l'éducation des consommateurs en ce qui a trait à faire évoluer les caisses et les coopératives et à les faire prospérer demande du temps. Dans le système coopératif, même si, au Québec, nous avons déjà, surtout dans certains domaines, une longue expérience, il reste qu'il y a encore énormément de chemin à parcourir, mais on ne peut pas développer la coopérative sans avoir à sa disposition le temps, sans laisser le temps faire son oeuvre. Il faut premièrement une éducation, et il est clair — et madame l'a mentionné — que les coopératives doivent être formées de gens bien imbus du système et des principes coopératifs. Il est absolument inutile d'essayer d'établir des coopératives qui seraient régies par des gens qui pensent premièrement à leur intérêt personnel avant de représenter les intérêts du groupe, et ceci, si on accélère trop rapidement les coopératives, peut être un inconvénient marqué à long terme parce que toute faillite ou tout échec subi par une coopérative n'est pas sans avoir des réactions négatives vis-à-vis d'autres coopératives qui ont des difficultés et qui peuvent donner des arguments valables à ceux qui sont contre le développement du système coopératif et qui pourraient trouver, dans les difficultés rencontrées par ces diverses coopératives, des arguments contre le développement de ce système économique. (11 heures)

C'est difficile et c'est long développer les coopératives, ce qui ne veut pas dire que le gouvernement ne doit rien faire, mais il faut que les hommes au niveau du ministère qui sont responsables des coopératives soient des hommes qui ont une longue expérience dans ce champ d'activité et qu'ils connaissent adéquatement le milieu coopératif. M. le Président, cela termine grosso modo mes remarques. S'il y a certaines choses que j'omets, j'aurai certainement l'occasion d'y revenir. Merci.

Le Président (M. Blank): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. Lorsque le député de Jacques-Cartier a parlé de projet de loi bien circoncis, je me suis demandé, à un moment donné bien "circoncisé"...

Le Président (M. Blank): J'espère que l'expert dans ce domaine, c'est moi.

M. Goulet: Je me suis demandé, M. le Président, si à un moment donné, par le biais du député de Jacques-Cartier, vous ne vouliez pas vous assurer que les projets de loi soient bien acceptables par la communauté juive. C'est la question que je me suis posée. Si vous permettez, je demanderais d'abord à Mme le ministre...

Mme Payette: Avez-vous trouvé la réponse?

M. Goulet: Comme c'est la coutume, nous aimerions bien connaître les hauts fonctionnaires avec lesquels elle travaille. Serait-il possible de nous les présenter au début de cette semaine de travail? Est-ce que c'est possible de nous les présenter?

Mme Payette: M. le Président, je suis accompagnée ce matin du sous-ministre en titre du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, M. Gérard Barbin; du président-directeur de l'Office de la protection du consommateur, M. Pierre Meunier, et sous-ministre adjoint; M. Beaulieu, directeur de la gestion.

M. Saint-Germain: Voyons, madame, vous devriez connaître ces hommes.

Mme Payette: M. le Président, je dois faire un aveu ici, c'est qu'à cause d'une déformation professionnelle je reconnais les visages quinze ans après, mais j'ai toujours eu un problème avec les noms. Je m'en excuse.

M. Lalonde: En politique, ce n'est pas payant.

Mme Payette: Vous avez parfaitement raison. M. Pierre Carrier, qui est secrétaire exécutif à la gestion.

M. Goulet: M. le Président, au début de cette étude, j'aimerais bien, comme mon collègue de Jacques-Cartier, émettre certains commentaires,

des remarques générales concernant le ministère des Consommateurs, Coopératives, et Institutions financières. M. le Président, voilà déjà plus de seize mois que le ministre est en poste à la tête du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Au cours de ces seize mois, par la force des choses, le ministre a dû consacrer le gros de son temps et de son énergie à la mise en place du nouveau système d'assurance automobile et des lois 67 et 49. Ce dossier a été à ce point omniprésent que, n'eût été le dépôt du projet de loi 44 créant la Société de développement coopératif, nous nous serions crus devant un nouveau ministre, celui de l'assurance automobile.

Telle a été, du moins, l'impression qui s'est dégagée durant cette période de temps au niveau du grand public suite aux actes et gestes législatifs posés par le ministre et son ministère. J'avais une série de coupures de journaux, d'éditoriaux dans lesquels on peut apercevoir à peu près la même ligne de pensée que je viens d'émettre. J'ose croire qu'au niveau administratif la situation a été différente. J'ose croire également que les nombreuses difficultés qu'a connues le ministre dans l'élaboration et la défense de ce dossier important n'ont pas diminué son ardeur et son leadership dans les autres secteurs qui tombent sous sa responsabilité.

D'une part, vous avez la protection du consommateur et, d'autre part, le développement des coopératives. En attendant le rapport annuel du ministère pour l'année financière 1977/78, nous n'avons d'autre choix — le ministre en a touché quelques points tantôt — que de questionner le ministre pour savoir ce qui s'est fait depuis douze mois au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, et c'est ce que nous ferons lors de l'étude de chacun des programmes et des éléments.

Mais avant que nous commencions officiellement cette étude plus fouillée, plus articulée des crédits du ministère, j'aimerais, M. le Président, bien faire part au ministre et aux membres de cette commission de certaines observations d'ordre général qui me sont venues à l'esprit en préparant ce dossier et aussi de certaines inquiétudes. Car malgré l'optimisme du ministre, je dois lui annoncer qu'il existe encore un bon nombre de Québécois qui s'inquiètent et qui se posent des questions fort sérieuses par suite de certaines déclarations émanant de ministres du gouvernement.

Je qualifierais le ministre de ministre tridenté. Cela fait maintenant plus de seize mois que j'agis en tant que porte-parole officiel de l'Union Nationale dans les domaines de la protection du consommateur, des coopératives et enfin des institutions financières. Dès le départ, j'ai été surpris de retrouver à l'intérieur d'un seul ministère trois domaines aussi vastes et aussi différents l'un de l'autre. Cette première impression ne fait que s'accentuer depuis mon entrée en fonction. Je trouve extrêmement étrange et parfois dangereux ce mariage de la protection du consommateur et du secteur des compagnies et institutions financières au sein d'un même ministère et, par consé- quent, sous la responsabilité d'un seul et unique ministre.

Je conçois mal également que le ministre puisse à la fois se porter à la défense des consommateurs et des compagnies sans frôler à l'occasion tout au moins la ligne très mince et très fragile qui sépare l'objectivité du parti pris. Cela est d'autant plus pertinent et réel quand on sait que le ministre affiche publiquement et sans ambages sa préférence pour l'un des deux secteurs se disant, d'abord et avant tout — elle l'a déclaré à Trois-Rivières, elle l'a déclaré un peu partout — le ministre des consommateurs. Si on ajoute à cela l'attitude générale du gouvernement vis-à-vis du monde des affaires qui ne nous paraît pas des plus positives pour le moment, je pense qu'il y a lieu de se poser des questions sur ces trois chapeaux que doit mettre à un moment ou à l'autre le ministre.

Mme Payette: J'ai une grosse tête.

M. Goulet: Oui, même si on a, comme le dit le ministre, une grosse tête, on ne peut pas mettre trois chapeaux à la fois.

A mon avis, le danger ne réside pas uniquement dans l'attitude du ministre qui, j'en suis sûr, ne fait qu'agir selon ses convictions profondes et celles de son parti, mais dans la structure même du ministère. Si on ajoute à ce duo original l'action coopérative, ou si l'on préfère la promotion de la coopération, il n'est pas surprenant que le ministre n'ait pu donner, au cours de l'exercice financier qui vient de prendre fin, le sérieux coup de barre qu'elle nous avait annoncé triomphalement l'année dernière.

Le député de Jacques-Cartier en a parlé quelques instants: on nous avait annoncé beaucoup plus de travail dans ce domaine. L'an dernier, lors de l'étude des crédits du ministère, j'avais demandé au ministre ce qui suit: "Est-ce possible, Mme le ministre, qu'on voie prochainement la création d'un ministère de la coopération et que le secteur compagnies et institutions financières soit donné au ministre de l'Industrie et du Commerce?" J'avais obtenu la réponse suivante: "Pour l'instant, je ne pense pas qu'il y aurait intérêt pour le public à voir la création d'un ministère des coopératives ou dun ministère des consommateurs. J'irai cependant jusqu'à vous dire qu'advenant le développement que nous souhaitons au niveau des coopératives et au niveau de la protection du consommateur, il se pourrait bien qu'au cours des prochaines années, si vous voulez, on peut dire cinq, dix ou vingt ans, je n'en sais rien, selon le développement de chacun des secteurs, effectivement il y ait là suffisamment de travail pour occuper un ministre. Ce n'est pas le cas présentement."

Cette année, Mme le ministre, vous me permettrez de revenir à la charge, car je crois qu il s'agit d'une question fondamentale qui mérite tout au moins qu'on y consacre quelques minutes de réflexion. Dans mon esprit, en tout cas, il s'agit surtout d'un partage équitable et réaliste des responsabilités administratives et législatives, car à

mesure que les droits des trois secteurs prennent de l'importance, à mesure que les politiques gouvernementales se précisent dans chacun de ces domaines qui, malgré tout ce qu'on me dira, ne seront pas nécessairement complémentaires, il devient de plus en plus évident, a mon avis, que nous devrons à plus ou moins brève échéance envisager la création de nouvelles structures ministérielles qui permettront au titulaire d'y consacrer tout le temps nécessaire et également toute l'énergie voulue pour répondre aux besoins des Québécois dans ces domaines. Sur ce point, je pense plus particulièrement au secteur de la protection du consommateur et celui de la coopération.

Pour parler plus spécialement de la protection du consommateur, si l'année 1977 a été l'année de l'assurance automobile, 1978 sera sûrement celle de la protection du consommateur. Mme le ministre nous en a parlé, à l'intérieur de ses remarques générales, durant les trois quarts de son temps. Voilà des mois que Mme le ministre et son collègue, le ministre d'Etat au développement social, nous annoncent une offensive majeure du gouvernement dans ce secteur relativement nouveau, mais dont l'importance augmente d'année en année. Comment pourrait-il en être autrement dans une société de consommation comme la nôtre? Il s'agit d'une triple offensive en vue de doter le Québec d'un code de la protection du consommateur, objet auquel nous souscrivons d'emblée. J'aime bien le souligner à Mme le ministre.

Déjà, nous connaissons le premier volet, un avant-projet de loi traitant des ventes au comptant, des contrats, des garanties, du crédit, des comptes en fiducie, des vendeurs itinérants, des pratiques commerciales et des nouveaux pouvoirs pour l'Office de la protection du consommateur. Un deuxième volet avait également été annoncé pour le début de cette année, mais il ne sera vraisemblablement déposé que quelque temps avant l'ajournement d'été, toujours, je crois, sous forme d'un avant-projet de loi qui traitera des ventes d'automobiles, de la réparation des automobiles et des appareils domestiques — Mme le ministre en a parlé également — des escompteurs de taxe dont nous entendons parler régulièrement de ce temps-ci, de la publicité sympathique et du louage de services dits à prestations successives. Mme le ministre en a touché un mot dant ses remarques générales.

Enfin, un troisième et dernier volet a d'abord été annoncé pour ce printemps, mais il ne sera déposé, en définitive, qu'à l'automne; il traitera de toute la problématique du domaine immobilier: les maisons neuves, les terrains, les maisons mobiles, les habitations usagées et j'en passe. Si on ajoute à cela l'action publicitaire du ministre, soit sous forme de commerciaux à la radio, à la télévision, la contrepublicité comme on dit, soit sous forme d'émissions éducatives pour enfants sur la consommation, soit encore sous forme de kiosques d'information itinérants, il y a suffisamment de matière pour occuper un ministre. Je suis très conscient que tout ce que je viens d'énumérer n'est qu'un début, que l'action du gouvernement dans ce secteur ira en augmentant et cela, sur une base géométrique. On en a la preuve avec les bureaux éventuels de l'Office de la protection du consommateur dont Mme le ministre nous a parlé à Sept-lles, à Saint-Jérôme et sur la rive sud de Montréal.

Avec la phase de consultation qui s'amorce lentement et qui, je l'espère pour le ministre, aura un plus grand succès que celle entreprise pour la loi 67 sur l'assurance automobile, je vois là l'occasion rêvée pour le gouvernement, et particulièrement pour le ministre de provoquer un débat public sur l'opportunité de confier ce dossier à un ministre qui agirait uniquement comme le défenseur des consommateurs; en somme, à un ministre qui n'aurait d'autre responsabilité que celle-là, qui pourrait y consacrer tout son temps, tous ses efforts avec un personnel suffisamment nombreux pour répondre aux besoins de la population.

Il y a également le domaine de la coopération. Sur un autre plan, Mme le ministre est connue comme le ministre des coopératives, titre qu'elle chérit sans aucun doute et à bon droit. Il faut dire que le ministre est devenu responsable de ce dossier à un moment où le mouvement coopératif terminait une période de réflexion intense en collaboration avec l'Etat en vue de redéfinir et de repenser les relations établies et à établir entre les deux niveaux. Le ministre est arrivé à un moment où le mouvement coopératif était mûr pour une initiative gouvernementale axée sur le développement et la promotion active de la coopération.

Ainsi, ce fut l'euphorie au mois de janvier 1977, il y a un an et quelques mois, lorsque Mme le ministre, à l'instar du premier ministre lui-même, déclarait à Chicoutimi: "Le gouvernement entend traiter avec le secteur coopératif comme avec un partenaire privilégié, un partenaire qui sera le gage de cette nouvelle société que nous voulons construire, un partenaire qui deviendra l'exemple vivant du désir des Québécois de reprendre leur économie en main". Elle nous en a reparlé; elle a répété à peu près les mêmes paroles il y a quelques instants.

Forcé nous est de constater, après plus d'un an d'attente, que l'euphorie a cédé la place à la déception. Ce n'est pas moi qui le dis; je parle ici d'un commentaire de M. Jean-Paul Légaré, directeur général du journal d'information coopérative, Ensemble...

Mme Payette: Justement. (11 h 15)

M. Goulet: ... édition du 24 mars 1978, il y a à peine quelques semaines — le mois de mars — et je cite encore une fois: "Après seize mois de pouvoir...", c'est M. Légaré, le directeur de la revue Ensemble, revue coopérative, "... péquiste à Québec, nous sommes obligés d'avouer aujourd'hui...", c'était il y a trois semaines, "... que les coopérateurs sont largement déçus de l'action gouvernementale à l'égard du coopératisme." Fin de la citation.

M. Lalonde: C'est vrai cela?

M. Goulet: Ce n'est pas moi qui le dis; c'est M. Jean-Paul Légaré, directeur du journal d'information coopérative Ensemble. Il a dit cela il y a trois semaines. En parlant du Parti québécois, nous devrons alors lui adresser le même reproche qu'au gouvernement précédent, soit de n'accorder au coopératisme qu'une attention polie, une tolérance bienveillante. En 1976, nous avions tout de même des promesses plus encourageantes; vous en conviendrez avec moi, Mme le ministre, à la suite des propos que vous aviez tenus à Chicoutimi. Bref, en 1978, nos espoirs sont déçus et nous espérons que vous allez reprendre le temps perdu au cours du prochain exercice financier.

Ce qui m'a le plus frappé, c'est cette remarque quelque peu anodine, à première vue, mais fort pertinente, à mon avis, qui tire sa raison d'être de la structure tripartite du ministère. Je cite: "Si l'on faisait le bilan d'une année de collaboration entre le gouvernement et le mouvement coopératif, il serait bien mince. Nous comprenons fort bien que des situations d'urgence comme la Loi de l'assurance automobile ou encore de la protection du consommateur retiennent l'attention du ministère et du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Nous comprenons fort bien que les questions constitutionnelles et la période préréférendaire préoccupent le gouvernement, mais si ces questions sont primordiales, la vie coopérative, pour une, suit son cours. C'est peut-être de ce côté que se joue véritablement l'avenir du Québec." C'est le même M. Légaré qui parlait.

En somme, on se plaint, non sans tort, d'avoir été négligé, d'avoir fait les frais d'une situation qui a voulu que le ministre se préoccupe d'abord de l'assurance automobile, de la protection du consommateur et ensuite de coopération, comme en témoigne ce dernier extrait de l'éditorial de M. Légaré.

Je continuerai à citer: "On nous dira que le gouvernement péquiste a adopté une loi créant la Société de développement coopératif. Les coopé-rateurs l'apprécient, mais ils n'oublient pas que le projet avait été amorcé sous les libéraux et qu'il n'est donc pas exclusif au Parti québécois. On nous rappellera que le ministie de l'Agriculture a été généreux pour des coopératives agricoles. Récemment, la Coopérative agricole de Granby se voyait octroyer $4 millions et demi par le ministre de l'Agriculture. A cela, nous disons: Bravo! — et personnellement, comme représentant d'un milieu agricole, j'en suis extrêmement satisfait — Mais on nous permettra de rappeler que ces gestes ne peuvent suppléer à une politique d'ensemble procoopérative. C'est un fait isolé."

Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières a fait connaître ses priorités coopératives qui touchent au secteur de l'habitation, de la forêt et de la consommation. En habitation, il faut avouer que la politique à l'égard des coopératives est imprécise et timide. Nous espérons qu'elle se précisera davantage cette année.

Dans le secteur forestier, la politique a été dévoilée mais l'application des mesures concrètes sera longue si l'on se reporte au projet d'école de foresterie, coopérative qui naît difficilement, il faut l'avouer. Mais je ne dis pas que c'est la faute de Mme le ministre.

Quant au secteur de la consommation, on ne voit pas très bien quel support important il reçoit du gouvernement — je devrais dire il a reçu du gouvernement — lors du dernier exercice financier. Nous espérons qu'il en recevra davantage lors du prochain.

L'épine dorsale de tout le développement coopératif c'est, sans conteste, l'action coopérative en milieu scolaire. C'est justement dans ce domaine que la déception du conseil de la coopération du gouvernement est la plus grande. On se demande où dort l'important dossier soumis au printemps 1977.

Mme le ministre se souviendra qu'elle a dit, à Chicoutimi: "Nous marchons dans le même chemin; ensemble nous pourrons aller plus vite et plus loin." Les coopérateurs ont eu un peu l'impression qu'ils ont continué à marcher seuls pendant un bon bout de temps, il faut l'avouer, Mme le ministre. A cause de vos trois postes, vous ne leur avez pas consacré de temps.

Personnellement, cet état de fait m'inquiète. Le monde de la coopération attend avec impatience une action beaucoup plus énergique et beaucoup plus concrète de la part du gouvernement. Les problèmes sont nombreux et complexes et les projets traînent sur les tablettes gouvernementales depuis des années. Et je dis bien depuis des années, non seulement depuis un an. Je ne mets pas la faute et le fardeau seulement sur vos épaules. Cela fait longtemps que cela traîne.

J'invite le ministre et le gouvernement à réfléchir sérieusement sur les raisons qui ont motivé un homme de la trempe de M. Légaré à écrire de tels propos. Cela fait mal d'entendre cela de la part de M. Légaré. D'où vient ce sentiment d'abandon et de laisser-faire? Cela fait mal. Le mouvement coopératif a évolué rapidement ces dernières années et je conçois mal que cette évolution s'arrête brusquement. Cette évolution a voulu que l'action coopérative s'attaque à des secteurs nouveaux tels que la communication, l'habitation, la consommation et qu'elle se consolide dans d'autres secteurs tels que l'agriculture où elle jouit quasiment d'une situation monopolistique qui risque de causer, dans un bref avenir, un affrontement réel avec l'entreprise privée. Entre parenthèses, c'est au niveau de l'agriculture. C'est là, en effet, un phénomène relativement nouveau et que l'Etat ne peut ignorer, surtout dans le domaine de l'agriculture, au niveau coopératif. Lorsque nous aidons les coopératives — et vous savez, Mme le ministre que je suis pour la coopération — il ne faudrait pas non plus leur donner le monopole. Il ne faudrait pas. Je voudrais être bien compris. Dans le domaine de l'agriculture, il faudra faire attention.

Mme Payette: Energique et concrète.

M. Goulet: II faudra faire attention à un moment donné, pour ne pas aller jusqu'au monopole. Si le monopole n'est pas bon pour l'entreprise privée, il ne l'est pas davantage pour le domaine de la coopération. C'est une remarque, une demande de faire attention, au gouvernement et à Mme le ministre.

Si dans à peine douze mois on est passé de l'euphorie à la déception, qu'en sera-t-il l'année prochaine si le ministre doit consacrer la majeure partie de son temps en 1978 à jouer son rôle de ministre des Consommateurs? Que faire? Il faut sûrement réfléchir à cela. A un moment donné, on est ministre des Consommateurs, ou des Coopératives, ou des Institutions financières. Aussi la solution réside-t-elle peut-être dans la création d'un poste de ministre délégué à la coopération, poste qui permettrait à une personne d'élaborer en toute quiétude, et sans interruption, une politique globale dans ce domaine qui saurait sortir le gouvernement et le mouvement coopératif de cette impasse regrettable. Ce n'est qu'une idée mais je crois qu'elle mérite d'être étudiée. Nous l'avons fait pour l'environnement, je pense qu'on peut le faire pour la coopération.

Le domaine des institutions financières. Enfin le troisième chapeau que revêt Mme le ministre à l'occasion, lorsque le temps le lui permet, il faut bien l'avouer — et je me mets à sa place, je ne ferais probablement pas mieux— à savoir les institutions financières. Il me paraît tout à fait clair que l'action du gouvernement en 1978 portera sur l'élaboration d'une nouvelle politique du gouvernement relativement au contrôle des épargnes au Québec. Il s'agit d'un dossier qui concerne à la fois le ministre des Finances, le ministre d'Etat au développement économique et le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Ils auront un rôle à jouer, tant au niveau ministériel qu'au niveau interministériel. Si le groupe, sous la coupole du ministre d'Etat au développement économique, a pour mandat d'étudier l'épargne dans les institutions financières ou dans le secteur public, les caisses de retraite, les lois et la réglementation sur l'épargne, et de remettre un rapport final vers la fin de 1978 — ce sont les propos qu'avait tenus le ministre Landry — il demeure que le service de recherche du ministère a, lui aussi, amorcé une évaluation globale de la situation de l'épargne au Québec, comme en fait preuve cet extrait du rapport annuel 1976/77, et je citerai une partie de la page 35 que j'ai prise en note ici: "Enfin, le service a amorcé une évaluation globale de la situation de l'épargne au Québec. Il s'agit de déterminer de quelle façon différentes catégories d'institutions financières réinvestissent au Québec ". Dans cette optique, deux études sont pratiquement terminées. L'une porte sur le comportement des sociétés de fiducie qui oeuvrent au Québec par rapport à l'utilisation de leurs fonds garantis, et l'autre analyse le marché des dépôts au Québec, de 1971 à 1976.

J'aimerais bien que le ministre profite de ces remarques générales pour faire le point sur ce dossier important et, sans trahir les secrets du ca- binet, qu'elle nous indique qu'elle sera son évolution au cours de cette nouvelle année financière et qu'elle soit plus explicite encore que dans ses remarques générales.

Y aura-t-il des mesures législatives? Est-ce qu'on se limitera à des mesures incitatives pour encourager le réinvestissement de l'épargne québécoise au Québec? Plusieurs personnes se posent ces questions. Le temps est venu de lever le voile sur ce ministère financier.

En résumé, ce que je dis à Mme le ministre, c'est qu'à un moment donné elle revêt trois chapeaux. Elle a trois ministères dans un. C'est possiblement ou c'est sûrement trop de travail pour une seule personne. On pourrait régler le problème avec des ministres délégués ou des ministres. Or, comme le disait l'an dernier Mme le ministre, cela irait peut-être dans 5, 10 ou 20 ans. Je trouve cela beaucoup trop éloigné. Il me semble qu'on pourrait étudier le problème ou du moins commencer à l'étudier.

En terminant, M. le Président, je veux remercier et féliciter le ministre et les membres de son cabinet pour le document qu'ils nous ont présenté afin que ce soit plus facile pour nous d'étudier les crédits de son ministère ou de ses trois sous-ministères. Je félicite les gens de nous avoir présenté ce document de travail il y a quelques jours. C'était en résumé les remarques générales. Nous irons encore plus profondément lorsqu'on nous étudierons ces crédits programme par programme.

Le Président (M. Blank): Merci.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que j'ai un droit de réplique, vous qui êtes un spécialiste dans cette matière? Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Blank): Toute la période générale est une dérogation à nos règlements. C'est une coutume. Par cette coutume, on vous donne un droit de réplique, mais pas trop long.

Mme Payette: Oui, cela va être très très court, M. le Président.

M. Lalonde: Question de directive, M. le Président. Je viens de voir que vous venez de mentionner qu'il y aurait une espèce de discussion générale. A ce moment, vous permettez à tous les députés de s'exprimer, traditionnellement.

Le Président (M. Blank): Normalement cela ne se fait pas. C'est un représentant de chaque parti politique qui fait une remarque générale.

M. Lalonde: Oui, mais au-delà des remarques générales, est-ce qu'il y a discussion générale sur certains sujets avant d'aborder un programme particulier, comme on le fait généralement? L'an dernier on l'avait fait ici. On l'a fait à plusieurs...

Le Président (M. Blank): On peut faire cela au commencement de chaque programme.

M. Saint-Germain: Toujours dans un esprit de collaboration, peut-être devrions-nous nous entendre pour avoir une certaine liberté d'action, quitte à passer rapidement lorsqu'on aura à étudier...

Le Président (M. Blank): On peut tout faire par consentement.

Mme Payette: M. le Président, le député de Bellechasse a fait remarquer tout à l'heure que j'avais de nombreuses responsabilités et que mes journées étaient extrêmement chargées. C'est le fait aussi de tous les fonctionnaires de ce ministère et malgré l'esprit de collaboration auquel on fait appel...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, Mme le ministre. J'avais posé une question. Je ne veux pas vous interrompre et vous enlever un droit de parole que vous avez, à mon avis, mais je me demande si on s'entend pour qu'on reste au niveau des discussions générales.

Mme Payette: M. le Président, ce que j'ai demandé ce sont quelques minutes pour exercer un droit de réplique simplement pour donner des réponses à des questions qui ont été posées dans les interventions de différents députés.

M. Lalonde: D'accord et après cela on verra.

Mme Payette: Ce que je souhaiterais, cependant, pour ma part, c'est qu'on aborde chacun des programmes les uns après les autres pour nous permettre simplement d'avoir ici disponibles les fonctionnaires qui s'attendent à être interrogés sur les différents programmes. Si on va de l'un à l'autre, on est sans cesse obligé de déranger des gens qui sont souvent en plein fonctionnement à ce moment. On a prévu de suivre l'ordre des programmes et de faire venir au fur et à mesure les fonctionnaires dont on a besoin.

M. Saint-Germain: Oui, mais cela ne nous empêche pas à ce stade-ci de parler en général. Cette liberté d'action existe pour tous les députés, quitte après cela...

Mme Payette: Si la discussion générale est composée de questions, M. le Président, il me semble qu'on aborde déjà là un certain nombre de programmes.

Le Président (M. Blank): La question particulière que je comprends, c'est que le député de Marguerite-Bourgeoys veut faire des remarques générales. S'il veut faire ses remarques générales et si j'ai le consentement des membres pour qu'il les fassent, peut-être pourrez-vous attendre après ses remarques. Ainsi vous pourrez répondre à ses suggestions ou critiques.

Mme Payette: M. le Président, connaissant le député de Marguerite-Bourgeoys, je ne suis pas sûre que j'ai envie de donner un consentement à son intervention au niveau des remarques générales puisque son parti est tellement bien représenté par le député de Jacques-Cartier.

M. Lalonde: Cela m'arrive, M. le Président, d'avoir des consentements qui me sont refusés comme cela.

Mme Payette: II me semble que le député de Jacques-Cartier a tellement bien exprimé l'opinion de son parti.

Le Président (M. Blank): Je pense que le...

M. Saint-Germain: Mme le ministre, c'est un genre de compliment.

M. Lalonde: Je pense qu'on a peur de... Je le prends comme un compliment. (11 h 30)

Le Président (M. Blank): Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys pourra, lors des remarques générales sur les programmes qui suivent, exprimer sa pensée.

M. Lalonde: Je trouverai un moyen, M. le Président.

Le Président (M. Blank): D'accord. Mme le ministre, votre droit de réplique.

Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, cela m'a inquiétée d'entendre, de la bouche du député de Jacques-Cartier, des remarques qu'on a pu lire dans certains journaux au sujet de la loi sur la protection du consommateur dans laquelle, semble-t-il, on aurait tendance à traiter les marchands de voleurs et les consommateurs d'imbéciles.

On a même parlé, dans certains journaux — heureusement, le député de Jacques-Cartier n'a pas repris cette expression — de surprotection du consommateur. Je pense qu'il faut rectifier immédiatement l'utilisation de ces mots. Cela me semble un argument trop facile devant les responsabilités qu'on doit assumer dans le domaine de la protection du consommateur et je suis portée à me demander s'il falfait considérer toute la population comme étant constituée de criminels pour faire le Code criminel, comme si le fait de mettre sur les routes, par exemple, des feux de circulation laissait entendre que tous les automobilistes sont des chauffards.

Si la loi et en particulier cet avant-projet de loi et les projets de loi à venir veulent corriger une situation, ils veulent d'abord assurer à tous les Québécois et à toutes les Québécoises une information complète et véridique sur les biens et les services qu'ils veulent se procurer. Pour ma part, je ne pense pas qu'il s'agisse là de surprotection du consommateur. Le projet veut aussi, effectivement, interdire certaines pratiques qui nous apparaissent sinon frauduleuses, du moins trompeu-

ses. Ce n'est pas là non plus une surprotection du consommateur.

Les projets veulent être préventifs et garants d'une meilleure qualité de vie et de choix pour toute la collectivité québécoise. Ce n'est pas d'un privilège que je parle, ce n'est pas d'un luxe social; je parle des choses de base, des choses élémentaires, c'est-à-dire de notre droit inaliénable, du moins je l'espère, à la vérité, à ce qu'on nous dise toute la vérité. Moi, j'estime que c'est la meilleure définition de la protection du consommateur et je ne souhaiterais pas qu'on utilise ce mot de surprotection.

Je voudrais également faire savoir au député de Jacques-Cartier que nous avons entrepris une large consultation sur l'avant-projet qui est déjà déposé depuis le 22 décembre devant l'Assemblée nationale et dont il a, lui, certainement pris connaissance. Nous aurons consulté, d'ici quelques semaines, environ 40 organismes de protection du consommateur, de représentants de marchands touchés par la loi sur la protection du consommateur et des représentants du patronat également. Je puis vous assurer que nous avons trouvé auprès d'eux une disponibilité à une collaboration. Ils nous ont, jusqu'à maintenant, apporté effectivement des critiques dont nous tenons déjà compte, même avant le dépôt de ce qui ne sera pas un autre avant-projet de loi, mais effectivement un projet de loi dans lequel nous refondrons lavant-projet et le deuxième volet de ce projet de loi qui sera déposé quelque part en mai, dès que la rédaction en sera terminée.

Au député de Bellechasse, je suis reconnaissante de ses inquiétudes quant à ma capacité de travail, à ma santé et à ma disponibilité.

M. Goulet: Quant aux résultats.

Mme Payette: Les résultats, on les jugera par la suite. Il est vrai effectivement que ce ministère est exigeant; il est vrai qu'il comporte de grandes responsabilités par rapport au développement social et économique du Québec et j'ai tenu à le dire au début de cette commission.

Je retiens son insistance pour que nous envisagions la création d'un ministère des consommateurs et je peux lui dire que cette hypothèse est retenue de façon sérieuse actuellement par le gouvernement. Je ne peux pas lui dire, cependant, à quel moment un ministère sera créé et je peux l'assurer que la décision ne dépend pas non plus du ministre qui lui parle.

Il s'est inquiété d'un éditorial, signé par un certain M. Légaré dans la revue Ensemble, au sujet de l'attitude du gouvernement en ce qui concerne le mouvement coopératif. A mon tour de me poser des questions. L'année dernière, quand nous nous sommes retrouvés pour l'étude des crédits de ce ministère, alors que nous discutions la création de la Société de développement coopératif, qui n'était, en effet, qu'un projet libéral, je me souviens d'avoir été accusée par les députés d'en face de vouloir mettre le mouvement coopératif en tutelle.

Je voudrais expliquer au député de Bellechasse à quel point il est difficile de jouer ce véritable rôle de ministre des coopérateurs. Difficile parce que, si vous entreprenez quoi que ce soit, le même journaliste, dans le même journal, vous taxera de vouloir mettre ce mouvement en tutelle. Si vous tentez d'agir selon les responsabilités que vous avez et si vous tentez de mettre à la disposition du mouvement coopératif ce que vous avez, vous, à votre disposition comme ministre responsable c'est-à-dire l'aide technique, l'aide financière, à ce moment, on vous accuse déjà de ne pas en faire assez. Si bien que le ministère est dans une drôle de situation, un peu sur une corde raide, coincé entre deux opinions à l'intérieur du mouvement coopératif: celle qui vient des coopératives en voie de développement, qui ont besoin terriblement d'être aidés, qui souhaitent une intervention du gouvernement, et celle du mouvement coopératif structuré. C'est pourquoi nous avions sélectionné trois domaines dans lesquels nous souhaitions intervenir.

Je pense qu'on pourra voir dans l'étude des crédits que ce souhait a été réalisé; qu'effectivement, dans le domaine de l'habitation, dans le domaine forestier et dans le domaine de la consommation, on peut déjà constater qu'il y a eu de l'amélioration. Ces coopératives ont besoin de notre aide. Egalement, elles ont besoin de l'aide du mouvement coopératif structuré.

Le député de Bellechasse l'a souligné également, une autre partie du mouvement coopératif n'a pas besoin de la même sorte d'aide de la part du gouvernement. Ils ont cependant besoin que nous exercions nos responsabilités au niveau du ministère qui sont des responsabilités de surveillance; qui sont des responsabilités de coordination en termes de développement, jusqu'à un certain point. Ils n'ont certainement pas besoin d'être aidés comme les milieux que nous avions sélectionnés comme étant ceux qui manifestaient une certaine urgence au Québec et dans lesquels nous sommes intervenus sans mettre le mouvement en tutelle, mais en tentant de mettre à sa disposition les moyens que nous avions.

Il faudrait que le député de Bellechasse se méfie, au cours des semaines qui viennent; qu'il sache, M. le Président, comme l'ensemble de la population, faire la différence entre ces accusations qui sont portées selon que le gouvernement tente d'aider alors qu'il y a des accusations carrément de mise en tutelle, ou que le gouvernement s'interroge et interroge les coopérateurs en leur demandant: Qu'est-ce que nous pouvons faire pour vous aider?

Nous en sommes là, M. le Président. Nous avons, au cours de la dernière année, eu de nombreuses consultations dans le domaine coopératif et on pourra en parler, au moment de l'étude des crédits, pour voir dans quel sens nous tentons d'évaluer notre rôle sans nuire à qui que ce soit, mais en jouant aussi le rôle qui nous est dévolu.

La Société de développement coopératif, M. le Président, a été formée dès le début de l'automne,

c'est-à-dire peu de temps après l'adoption de la loi 44. Le conseil d'administration est formé actuellement de huit coopérateurs, de deux fonctionnaires, d'un économiste syndicaliste, qui composent un total de onze. Ce groupe s'est réuni à quelques reprises et vient tout juste, il y a quelques jours, de choisir un directeur général. Cependant, les projets ont déjà été acheminés à la Société de développement coopératif et ce nouveau directeur qui entre en fonction d'ici quelques jours aura une tâche immense à accomplir. Nous pensons qu'il pourra le faire et nous espérons qu'il pourra le faire. Je pense qu'on ne peut pas, là non plus, activer au-delà des décisions du conseil d'administration un développement qui doit venir du monde coopératif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Merci. Programme 1.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Je m'excuse, une directive, s'il vous plaît. Est-ce qu'au niveau des remarques générales, on pourrait poser quelques questions à Mme le ministre pour faire suite à ses propos? Je ne veux pas enlever le tour au député de Jacques-Cartier, s'il veut. Mais, avant d'entreprendre le programme 1, ce sera très court en ce qui me concerne.

M. Lalonde: M. le Président, on lésine...

Le Président (M. Blank): Oui, je pense qu'on peut poser des questions et on reviendra ensuite au programme...

Mme Payette: M. le Président, il me semble que, comme le programme 1 est déjà la protection du consommateur, on peut déjà aborder le programme.

Le Président (M. Blank): Je pense que le député de Verchères veut parler de coopératisme.

Mme Payette: On y revient.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser...

M. Goulet: Cela ne touche pas au programme.

M. Lalonde: ... sur la protection du consommateur.

M. Goulet: Pour faire suite aux propos que vient de tenir Mme le ministre, j'aurais deux ou trois courtes questions.

Le Président (M. Blank): Je pense que vous aurez la chance de le faire quand on viendra au programme 2, au secteur coopératif. Pourquoi le répéter? On y arrivera ce matin. Programme 1, élément 1, protection du consommateur, $4 968 200. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Protection du consommateur

M. Lalonde: M. le Président, simplement un préambule à ce programme.

M. Goulet: Excusez, mais, quand on commence un programme, est-ce que le ministre ne fait pas un exposé général?

Le Président (M. Blank): Si elle veut, mais je pense qu'elle a déjà fait un exposé sur les consommateurs.

Mme Payette: M. le Président, sur les sujets qui me paraissaient les plus importants, j estime effectivement que l'exposé a déjà été fait et je ne voudrais pas recommencer et répéter. Sur les programmes où je n'ai pas fait de présentation, il se peut effectivement qu'en quelques mots je tente de résumer notre attitude dans ce domaine.

Le Président (M. Blank): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la protection du consommateur, j'aimerais profiter du fait qu'on aborde ce programme pour peut-être rectifier une impression qui a été formulée par le député de Bellechasse, à savoir la contradiction apparente qu'il y aurait dans le rôle du ministre des Consommateurs entre la protection du consommateur, d'une part, et, d'autre part, le développement des entreprises.

Là-dessus, je pense qu'il faut quand même rectifier cette impression, parce qu'il n'y a aucun doute dans l'esprit de l'Opposition officielle que la mission du ministre des Consommateurs est de protéger les consommateurs et que son rôle dans le domaine des compagnies de fiducie, compagnies d'assurances, des caisses d'épargne et de crédit est tout d'abord un rôle de protection des épargnants, protection de ceux qui ont des dépôts dans les compagnies de fiducie. On pourrait même étendre ce rôle, en ce qui concerne, par exemple, sa responsabilité sur la Loi des compagnies. C'est pour protéger le public que la loi donne des structures d'activité à l'intérieur de sociétés anonymes. Il me semble que la seule place où on peut dire que le rôle du ministre est un peu plus difficile et confus, c'est quand on parle de développement d'un secteur. Elle l'a bien exprimé tantôt en disant: Si on veut trop développer, on se fait accuser de vouloir s'emparer de l'initiative; si on ne le fait pas, on se fait accuser de ne rien faire. C'est peut-être là qu'est la contradiction dans l'action du ministre, mais sûrement pas, comme le député de Bellechasse l'exprimait tantôt, en ce qui concerne son rôle de protection en vertu de la Loi de la protection des consommateurs et la Loi, par exemple, des compagnies de fiducie et tout son rôle de surveillance dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit, des compagnies de fiducie, des compagnies d'assurances.

Mme Payette: M. le Président, je tiens à remercier le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a répondu finalement à ma place à cette objection du député de Bellechasse. Il a parfaitement raison là-dessus.

Cela ne nous arrive pas souvent, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, voulez-vous prendre note de l'heure et du jour, s'il vous plaît? Je vous promets que cela ne se répétera pas, M. le Président.

Mme Payette: II ne faudrait pas que cela devienne une habitude.

M. Lalonde: Quant à la protection du consommateur, j'ai déploré intérieurement, quand Mme le ministre décrivait son avant-projet, qu'au fond ce n'était qu'un peu la répétition de ce qui avait été dit lorsque cet avant-projet a été déposé en décembre. Aussi longtemps qu'on n'aura pas un projet de loi résultant réellement de la consultation qui a lieu actuellement, on ne pourra pas se faire une opinion définitive. J'aimerais, encore une fois — et ce ne sera pas une habitude, M. le Président — appuyer Mme le ministre lorsqu'elle a dit, à la fin de son intervention, en réponse aux remarques du député de Bellechasse, je pense, la vérité, toute la vérité. Si c'est là la façon d'aborder le problème de la protection du consommateur que le ministère a choisie, je pense qu'on ne pourra que l'appuyer. En effet, nous, du Parti libéral, exigerons que le gouvernement respecte le libre arbitre des gens, qu'il s'engage à éclairer leur jugement par la divulgation; la vérité, donc, toute la vérité. Nous nous opposerons à ce que le gouvernement se substitue à l'individu dans le choix. Nous nous opposerons à ce que le gouvernement interdise des choses, sauf dans l'extrême nécessité. (11 h 45)

Nous pensons que l'exercice des libertés individuelles est fondamental dans la recherche de l'excellence individuelle. La comparaison que Mme le ministre a faite tantôt avec le Code criminel ou enfin avec tout le secteur criminel est, comme toutes les comparaisons, boîteuse. Naturellement, si on veut faire un crime de certains actes, il faut le dire. Il n'y a aucun doute que le droit criminel, le secteur criminel doit demeurer et doit même évoluer suivant les besoins de la société, mais qu'on sache bien que tout le secteur de la protection du consommateur exige une approche complètement différente du droit criminel.

Mme Payette: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: Est-ce qu'on pourrait ajouter son nom à la liste des 40 organismes qu'on doit consulter? Il pourrait peut-être nous être utile dans la rédaction de ce qui vient.

M. Lalonde: Combien cela fait-il de fois que je demande au gouvernement de consulter l'Opposition officielle par la voie la plus normale, c'est-à-dire la commission parlementaire? Cela amène une question.

Mme Payette: M. le député, vous serez consulté.

M. Lalonde: Je vous remercie. Mme le ministre, je voulais vous poser une question. D'abord, à la question: Quand le projet de loi va-t-il être déposé? Vous avez répondu: En mai. Allez-vous procéder à une autre consultation avant la deuxième lecture?

Mme Payette: C'est une question à laquelle je ne peux répondre. C'est une décision qui doit être prise par le leader, en Chambre. Nous ne savons pas actuellement — il nous est difficile de l'évaluer alors que les consultations ne sont pas terminées — s'il restera encore des intervenants. Nous pensons que oui, parce que quels que soient les changements que nous apportions à un projet de loi, il paraît normal que certains organismes continuent de désirer être entendus mais je ne peux m'engager à ce qu'il y ait une commission parlementaire. Sur un sujet comme celui-là, qui touche véritablement l'ensemble de la population, je pense qu'on peut tenir pour acquis qu'il serait normal qu'il y en ait une.

M. Lalonde: Donc, Mme le ministre n'élimine pas, au départ, cette possibilité de consulter, après la première lecture et avant la deuxième lecture.

Mme Payette: Je n'exclus rien du tout, mais je ne prends pas d'engagement de façon formelle.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A l'article 1, j'aurais certaines questions à poser au ministre.

Mme Payette: J'aimerais vous faire part, si on me le permet, du fait que nous avons déjà un certain appui relatif — on verra par la suite — des deux principaux partis d'Opposition.

M. Goulet: Personnellement et tous les députés de mon parti nous sommes pour le code du consommateur. Nous sommes d'accord pour qu'on renseigne très bien les gens sur la façon d'acheter, la façon de se procurer un bien, sur la qualité de ces biens, mais n'avez-vous pas peur qu'à un moment donné, si on va trop loin, le consommateur se sente immunisé et dise: Faisons n'importe quelle folie, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, le gouvernement ou l'Office de la protection du consommateur nous protège par des lois, quoi qu'il arrive. Leur conscience, à savoir si on doit se procurer ou pas tel bien, ne pensez-vous pas qu'à un moment donné elle puisse se sentir immunisée contre cela? Je n'irais pas jusqu'à dire que cela peut se tourner contre eux, mais on peut se laisser aller un peu, du côté des consommateurs, en se disant: Nous sommes protégés. C'est un peu le danger si on va trop loin.

Mme Payette: II y a d'autres pays, il y a même d'autres provinces au Canada où la loi de la pro-

tection du consommateur est beaucoup plus avancée que celle qui nous régit présentement. Je pense à l'Etat de la Californie qui est plus avancé, dans sa loi, que ce que nous proposons à l'intérieur du code de protection du consommateur. Il est évident que certaines sociétés ont fait un cheminement plus rapide que nous dans cette prise de conscience de la protection du consommateur. Je ne pense pas, même avec le code qui est proposé maintenant, qu'on puisse imaginer un seul instant qu'un consommateur se sente tellement protégé qu'il n'éprouve plus le besoin de s'occuper de ses propres affaires. Nous visons à donner au consommateur une véritable autonomie, c'est-à-dire lui fournir les instruments dont il a besoin pour se prendre en main et non pas de le prendre en main, nous, ce qu'on n'est absolument pas en mesure de faire, de toute façon.

M. Goulet: Si j'ai fait part de certaines inquiétudes, c'est parce qu'il y a véritablement des cas — je n'irai pas jusqu'à donner des chiffres, un pourcentage de 15%, 20% ou 50%— où beaucoup de gens se sentent protégés derrière tout le processus judiciaire et disent: Si cela ne fonctionne pas, il y a quelqu'un qui nous protégera, c'est seulement ce point.

Mme le ministre a également parlé, dans ses remarques générales qui touchaient précisément le point de la protection du consommateur, par exemple des tests sur certains produits. C'est parfait, j'abonde dans le même sens que le ministre.

Mme Payette: Encore faut-il les rendre publics pour qu'ils soient utiles.

M. Goulet: On a parlé de laboratoires privés. On a même fait allusion à certaines émissions de télévision, disons, sans lui faire de publicité "Consommateurs avertis"; je pense que vous l'avez même nommée. Il faut aussi...

Mme Payette: Nous, on est d'accord pour faire de la publicité à une émission comme celle-là.

M. Goulet: II faut aussi faire attention.

Mme Payette: II semble que c'est une émission qui va disparaître.

M. Goulet: II faut faire attention. A trois reprises — je prends cet exemple — l'émission a fait connaître au public certaines données qui étaient fausses. On a parlé pendant quinze minutes, lors de cette émission, de tel produit ou de tel service. La semaine suivante, on s'est aperçu qu'on avait été trop loin, qu'il y avait certaines — je n'aime pas dire le mot et je ne dis pas que c'était intentionnel — faussetés et ce n'était pas tout à fait exact. On avait causé certains préjudices à certaines compagnies ou à certains produits. On est revenu à rémission, pendant quelques secondes, 5, 10, 15 secondes, pour dire: Tout ce qu'on a dit pendant le quart d'heure la semaine dernière, ce n'est pas exact. C'est un danger extrême.

Il faudrait aussi protéger ceux qui sont de bonne foi, les commerçants ou ceux qui ont des produits à offrir. A trois reprises, on a eu le domaine des loyers, le domaine...

Mme Payette: Les escompteurs de taxe.

M. Goulet: ... des escompteurs de taxe et les systèmes d'alarme. J'ai pris, entre autres, l'émission sur les loyers. La loi n'était pas adoptée et on disait: La loi est en vigueur et ainsi de suite. Un propriétaire de maisons-d'appartements m'a dit: Tu ne peux pas savoir quel préjudice cela m'a causé, quels problèmes cela m'a causés. La semaine suivante, en dix secondes, on a essayé, en bon canadien de "rabrier" tout cela. Le mal était fait et on aurait dû obliger ce poste de télévision, cette compagnie de télévision, à utiliser au moins le même temps que lorsqu'on en avait parlé pour la première fois. C'est un peu l'exemple.

Egalement, lorsque vous parlez des tests sur...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question?

M. Goulet: Oui, mais j'aimerais aborder le deuxième volet de cette question, en particulier, si vous me permettez, Mme le ministre. Lorsqu'on fait des tests en laboratoire privé — c'est l'intention du ministère — et que vous avez les résultats de ces tests, est-ce que Mme le ministre ou M. le directeur pourraient affirmer à cette commission qu'avant de les rendre publics ils consentiraient à faire venir les propriétaires ou ceux qui ont mis en vente ces biens ou services et à leur dire: Voici les résultats que nous avons. Maintenant, est-ce que votre produit est meilleur que cela? Peut-il faire autre chose? Je ne demande pas de faire cela publiquement. Souvent, les gens ne savent pas utiliser le produit. Le laboratoire privé peut être en conflit d'intérêts et je pourrais citer des exemples, Mme le ministre. C'est un danger. D'accord, il y a toujours la bonne foi des gens. On aurait dû le faire avant cette émission de télévision. On leur aurait dit: Voici ce qu'on va dire à votre sujet. Avez-vous des choses à nous répondre à ce sujet? Si on dit "non", c'est notre produit et il n'est pas meilleur que cela. Dans bien des cas, par exemple celui de la Régie des loyers, on aurait dit: Mon pauvre, ne perds pas de temps là-dessus, la loi n'est même pas adoptée, c'est un dépôt de projet de loi. C est un exemple.

Sur les laboratoires privés, cela cause des préjudices. On a cet exemple suivant et si on prend le même système, le même danger va nous guetter.

Mme Payette: M. le Président, les critiques qui ont été formulées à l'endroit d'une émission de télévision ne concernent ni le ministère, ni l'Office de la protection du consommateur. On peut, nous aussi...

M. Goulet: Mais les gens font le lien, le lien psychologique.

Mme Payette: ... trouver regrettable que ceux qui sont chargés de faire de l'information publique

ne se renseignent pas suffisamment. Je vous signalerai que, sur un cas particulier, par exemple, en ce qui concerne les escompteurs de taxe, le magazine de l'office. "Protégez-vous ' avait déjà fait des mises en garde. Il n'avait cité, cependant, que deux noms et il ne s'était pas trompé. L'émission de télévision en a cité plus que deux et elle a fait des erreurs. Nous n'avons pas eu de critiques allant dans ce sens au sujet des interventions de l'office dans ses déclarations, ses communiqués ou dans son propre magazine. Donc, on n'a pas dû, j'imagine, se tromper.

D'autre part, il y a une chose, cependant, qu'il faut accepter de la part de ces émissions de télévision. C'est un peu comme se faire dire: II ne faut pas traverser la rue parce qu'on risque de se faire écraser. Sur le nombre d'informations qui ont été véhiculées par une émission comme celle-là, il se peut qu'il y en ait une ou deux qui soit moins vraie. Mais sur l'ensemble, le pourcentage de vérité est suffisamment important pour qu'on ait du respect pour ceux qui ont fait l'émission et qu'on souhaite que cette émission puisse continuer. Je vous signalerai que, du côté anglophone, une autre émission comme "Market Place", par exemple, jouit d'une réputation pratiquement à toute épreuve. Donc, c'est faisable.

Il suffit de mettre à la disposition de ceux qui font ce genre d'enquêtes, ce genre d'émissions ou ce genre de journaux ou de magazines les moyens nécessaires pour le faire. Je pense que si nous avons entendu des remarques au sujet de Consommateurs avertis, c'était de la part de l'animateur et de l'équipe. Ils disaient carrément manquer de moyens à certains moments et faire des miracles à partir de rien, ce qui est souvent le cas à Radio-Canada. Je suis bien placée pour en parler.

M. Goulet: Lorsque Mme le ministre dit...

Mme Payette: II y a une autre chose vous savez. Comme M. le député s'est permis trois volets...

M. Goulet: Certainement.

Mme Payette: J'aimerais juste apporter aussi un autre élément dans la discussion. Quand il y a comme cela une information fausse, au niveau de la protection du consommateur, c'est parfois faux aussi, dans le domaine politique ou ailleurs. On sait les difficultés qu'on peut avoir à certains moments. Parfois c'est carrément faux, et on ne sait pas si c'est intentionnellement; c'est parfois tout simplement parce qu'on a mal compris ce qui a été dit, cela arrive aussi à certains moments...

M. Goulet: Ce que je voulais dire, c'est mettre les mêmes énergies.

Mme Payette: Je voudrais vous demander si vous seriez d'accord... Vous dites que cette émission a divulgué une information qui est fausse. Les messages publicitaires sont-ils toujours vrais? Il suffit de passer une soirée devant son appareil de télévision pour constater à quel point on peut charrier dans ce domaine-là. Souhaiteriez-vous que, dans chacun des messages publicitaires, on oblige, par exemple, quelqu'un représentant cette maison qui fait de la publicité à venir dire: Vous savez, tout ce qu'on vous a dit, ce n'est pas complètement vrai?

M. Goulet: Un instant. Si on pouvait le prouver... Ce que je demande c'est que si on a pris quinze minutes pour parler contre un produit, on devrait en prendre quinze pour dire qu'on s'est trompé. C'est le devoir du ministre, s'il y a une annonce publicitaire qui est fausse, d'obliger la compagnie à se rétracter. Je pense que cela va de soi.

Mme Payette: Le député peut être assuré de notre accord là-dessus et je suis d'accord avec lui que si une erreur était commise, on devrait donner le même temps d'antenne, surtout à cause de l'impact du médium, pour apporter la correction et non pas se contenter de quelques secondes. C'est une question d'éthique professionnelle.

M. Goulet: Parce que si vous ne le faites pas tout de suite...

M. Lalonde: M. le Président...

Mme Payette: Mais on trouve ce sujet-là dans lavant-projet en termes de publicité correctrice, cependant, et j'espère trouver là l'appui du député, le moment venu, pour défendre cette partie de lavant-projet de loi.

M. Lalonde: Je voudrais simplement répondre à la question de Mme le ministre quand elle demande si on serait d'accord pour que toute publicité qui vient de l'industrie ait la même rigueur. Idéalement oui, mais il reste qu'on ne doit pas oublier que le téléspectateur — puisqu'on parle d'une émission de télévision — accorde beaucoup plus de foi à ces émissions de protection du consommateur. Pour lui, c'est réellement la vérité, cela doit être la vérité. Lorsqu'une compagnie de savon vante ses mérites à 99,9%, il se forme dans l'esprit du consommateur une certaine résistance inconsciente, à savoir qu'il n'est pas pour dire que c'est l'autre savon qui est le meilleur. Il ne faut pas oublier l'exercice du libre arbitre du consommateur aussi. Mais lorsqu'une émission comme Consommateurs avertis ou une publication dit des choses, on présume que c'est vrai parce qu'on se dit qu'ils n'ont pas d'intérêt à dire quel est le produit le meilleur. C'est simplement pour nous dire la vérité. De là, le dommage qui est beaucoup plus grand.

Mme Payette: Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys reconnaîtra qu'il est difficile d'exiger d'un animateur ou d'une équipe qui fait... — remarquez qu'on discute d'une émission de télévision qui n'est pas notre responsabilité, mais on pourrait parler du bulletin de l'Office et, finalement, on atteindrait la même discussion.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: On ne peut pas exiger l'infaillibilité.

M. Lalonde: Non.

Mme Payette: Et si on s'en tient au cas de cette émission de télévision, à ma connaissance il y a eu une ou deux poursuites qui n'ont jamais entraîné de condamnations. Si bien qu on peut penser, effectivement, que la moyenne au bâton n'est pas mauvaise en tous les cas. C est un peu comme une autre émission de télévision qui existe du côté anglais et qui s'appelle Ombudsman. Là non plus, en principe, on ne doit pas se tromper. Mais j'imagine que cela arrive à tout être humain, même à ces gens-là.

M. Goulet: Ce que j'ai voulu dire, c est que c'est possible que les gens se trompent, c'est humain. Mais qu on mette le même temps qu'on a mis, c'est ce que je veux savoir du ministre.

Mme Payette: Nous sommes d'accord.

M. Goulet: D'accord. Il y a également une phrase dans la loi qui dit qu'aucun commerce, même s'il a de très bonnes intentions, n'a le droit d'employer le mot "consommateur" dans le nom de son commerce. Par exemple "Le tapis du consommateur" ou quelque chose comme cela.

M. Paquette: Distribution aux consommateurs. (12 heures)

M. Goulet: Je n'ai pas textuellement le projet de loi, mais on n'a pas le droit de l'employer. Pourquoi on ne fait pas la même chose pour ces émissions de télévision? Mme le ministre dit que l'office n'est pas responsable de ces émissions, mais allez-vous en sur la rue et faites une enquête et vous allez voir que les gens identifient le ministère à ces émissions. Les gens pensent que cela est le ministère. Je vous dis l'opinion de la grande majorité.

Si on ne permet pas à un commerçant d employer le nom consommateur dans sa raison sociale, on ne devrait pas le permettre pour une émission de télévision qui n'est pas subventionnée et sous la juridiction de l'office. Ce sont les deux côtés.

Mme Payette: Je dois vous répondre que je ne pense pas qu'on ait beaucoup d'autorité sur le choix d'un titre d'une émission de télévision au réseau Radio-Canada. Ce que nous avons comme politique au ministère, c'est de ne pas autoriser, au service des compagnies, l'utilisation du mot "consommateur" pour des fins commerciales. Cependant, nous avons autorisé l'utilisation — cela paraît tout à fait logique — du mot "consommateur" pour des organismes de protection.

M. Goulet: D'accord. Au niveau de I office on fait de la publicité dans les journaux, à la radio, à la télévision et peut-être par le biais de certains bulletins; on subventionne les organismes de consommateurs, c'est parfait. Est-ce que vous avez déjà pensé soumettre un projet au niveau de l'enseignement élémentaire — peut-être secondaire—de façon que cela s'intègre au niveau de renseignement? On apprend les mathématiques. On apprend que Jacques-Cartier a planté sa croix à telle place, telle année. On l'a appris dans mon temps. On a appris que Salomé... vous savez ce que je veux dire. Pourquoi alors ne mettrait-on pas une heure ou deux heures par semaine au niveau de la protection du consommateur? Par exemple, qu'est un chèque, un contrat, un loyer, un bail. Cela sert à tout le monde; qu'il soit en commerce ou non, tout le monde, au cours de sa vie, aura à acheter une maison ou à demeurer dans un logement, à s acheter une automobile, à se procurer des biens, ainsi de suite. En commençant au niveau de I enfant, si c'est bon pour la langue, c'est bon pour d'autres choses. Est-ce que vous avez déjà pensé soumettre quelque chose comme cela au niveau du ministère de l'Education et quels en sont les résultats, si oui?

Mme Payette: M. le député de Bellechasse, on a actuellement deux postes à temps plein de consacrés à I'éducation à la consommation. Il y en a un de ces deux postes qui est comblé. Dans un premier temps, la spécialiste en éducation à la consommation travaille à la préparation d'un programme qui sera soumis ou qui a été soumis et discuté avec le ministère de l'Education et qui pourrait faire partie du programme de formation personnelle et sociale, programme qui est envisagé par le ministère de l'Education. C'est une première chose. Les spécialistes en éducation—on en aura bientôt deux; ce sera une augmentation de 100% — vont, et le font déjà actuellement, répondre à des demandes ponctuelles de certaines écoles et de certaines institutions d enseignement. Evidemment, cela est limité comme effort à cause du nombre limité ou des ressources limitées. Finalement, nous sommes à préparer une émission d'éducation à la consommation. C est une série d'émissions télévisées d une durée de quinze minutes. Il y aura treize émissions qui sont préparées en collaboration avec Henriette Major pour les textes et Claude La-fortune pour I animation. Ce sont des artistes qui ont produit l'émission "La bible en papier" et L évangile en papier". On espère que cette série d'émissions sera disponible pour visionnement général du public à l'automne ou au début de 1979 et qu elle sera mise à la disposition des différentes institutions d'enseignement.

Ils vont faire le code en papier.

Le Président (M. Blank): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, tantôt Mme le ministre s'est réjouie de l'appui des deux partis de I Opposition.

Mme Payette: Est-ce que c était trop tôt?

M. Lalonde: Etant donné qu elle a sauté aux conclusions peut-être un peu trop rapidement...

Mme Payette: C'était trop beau.

M. Lalonde: ... je vais devoir passer à I autre partie de mes propos là-dessus pour les qualifier de la façon suivante. Il s'agit d'un avant-projet que nous avons vu, donc nous n'avons pas pu I'étudier comme si c'était le projet du gouvernement. Nous aurions, naturellement, de multiples suggestions à faire.

Mme Payette: Cependant, M. le député, il faut apprécier le fait que nous ayons déposé un avant-projet justement pour permettre une plus large consultation et une plus large discussion.

M. Lalonde: Oui, exactement. Je ne le critique pas. Au contraire, je ne critique pas le geste. Je veux simplement dire qu il ne peut pas donner lieu à un même débat qu un projet de loi formel déposé en Chambre pour être adopté.

Si nous avons exprimé notre appui à la façon d'aborder le problème que le ministère semble vouloir choisir, c'est-à-dire surtout la divulgation, et ne pas se substituer au jugement du consommateur, nous devons aussi faire appel au réalisme. Idéalement, on pourrait faire un tas de choses mais, quand on arrive dans la réalité quotidienne, on s'aperçoit que l'efficacité ou les coûts peuvent être largement hypothéqués, et je pense que l'angélisme ne produit jamais les résultats escomptés.

On a vu, en 1977, par exemple, un gouvernement qui a fait de l'angélisme. C'est pour cela que je me sens beaucoup plus à l'aise actuellement pour discuter avec le gouvernement, qui semble s'être réveillé aux réalités quotidiennes. C'est peut-être un réveil brutal...

M. Paquette: On est trop éveillé.

M. Lalonde: ... mais, quand même, il y a quelque chose de bon aux sondages. Il faut vous dire aussi que si la bonne humeur de l'Opposition officielle est tellement apparente, c est que nous sommes en fête cette semaine.

Mme Payette: Vous allez avoir un chef bientôt, enfin!

Une Voix: Ce ne sera pas pour longtemps.

M. Lalonde: Alors, si l'étude des crédits déborde cette semaine, attention à vous!

M. Paquette: Vous voyez la réjouissance qu'on donne!

M. Goulet: Ce n'est pas à votre tour, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, je ne vous ai pas demandé de témoigner à cet effet.

Mme Payette: Etes-vous tous dans la même équipe, au moins?

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: Le député de Jean-Talon va être content.

M. Lalonde: Enfin, non, je ne présume pas du résultat; je dis que l'Opposition officielle est en fête.

M. Goulet: Pour une fois.

M. Lalonde: Donc, réalisme, esprit pratique, mesure des résultats et des conséquences des dispositions dans les coûts économiques, dans les coûts sociaux. Ceci dit, oui, nous sommes d'avis qu'il est temps, après les premiers gestes qui avaient été faits il y a quelques années par l'ancien gouvernement libéral, qui a quand même été novateur en cette matière, que nous donnions un code plus détaillé, plus cohérent de la protection du consommateur, et qu'enfin la surprise de plusieurs citoyens avaient, surprise pas tellement agréable en lisant une loi qui était quand même — il fallait commencer quelque part — utile mais qui était chapeautée par un titre tellement prétentieux, c'est-à-dire la protection du consommateur alors qu'on ne faisait que protéger le consommateur dans quelques secteurs d'activité très précis, se transforme devant un titre comme cela qui devient réellement valable et reflète la réalité.

Ceci dit, j'aimerais poser une question en ce qui concerne la publicité destinée aux enfants. Encore là, il s'agit d'une démarche qui avait été faite en vertu de la loi actuelle par voie de règlement. Le règlement, on le sait, a été attaqué devant les cours. Je pense à la cause Kellogg's qui avait été introduite dans nos cours de justice il y a plusieurs années et dont Mme le ministre a pu se réjouir du succès. Je ne veux pas dire qu'elle en a pris le crédit, mais tout simplement, à bon droit, je crois, elle a pu constater...

Mme Payette: En tant que citoyenne, je dois dire que j'avais aussi appuyé cette démarche bien avant d'être en politique. Il y avait donc des raisons de me réjouir.

M. Lalonde: Oui. Maintenant, je veux en arriver au dilemme qu'on avait vu à ce moment-là. Je pense que, lorsque le règlement avait été étudié, je me trouvais au ministère; je pense que c'était en 1972. Le dilemme, c'était l'interdiction ou la réglementation. Je sais que certains corps intermédiaires demandaient l'interdiction. Est-ce que j'ai pu lire, dans les propos de Mme le ministre tantôt, un choix à ce propos?

Mme Payette: Effectivement, un choix a été fait, en ce qui nous concerne, d'interdire la publicité aux moins de treize ans, sauf la publicité éducative. J'ai mentionné une campagne en particulier qu'on a pu voir au cours des derniers mois, les mois d'été en particulier, sur la sécurité aquatique et qui a, semble-t-il, atteint des objectifs importants. Dans ce sens, notre choix semble fait.

Nous avons, cependant, au cours des consultations, rencontré à nouveau certains organismes

qui ont fait valoir des objections à un choix aussi radical et nous sommes en train de revoir nos positions. Mais, dans un premier temps, le choix semblait évident et facile à faire en ce qui nous concerne.

M. Lalonde: Est-ce que je peux demander au ministre qu'est-ce qui milite en faveur de l'interdiction? Je voyais des statistiques tantôt sur l'application du règlement, qui semblaient démontrer que, quand même, ce n'est pas une situation tellement désastreuse. Je pense qu'on parlait de 33 plaintes dont 13 étaient valables, étaient réellement des cas de violation. Est-ce qu'il semble que la situation soit tellement désastreuse qu'on doive procéder à une mesure extrême comme l'interdiction pure et simple?

Mme Payette: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le seul commentaire que j'aurais à faire sur le règlement ou l'application de la loi actuelle, c'est qu'il faut apprécier le nombre de plaintes reçues et le nombre de plaintes traitées en fonction du règlement. Il faut voir ce que le règlement dit. Le règlement permet quand même un certain nombre de choses. Il y a beaucoup de publicités qui sont encore permises à l'intérieur du règlement. C'est cela la distinction, en fait.

M. Lalonde: Oui. Si je me souviens bien, ce qui était permis, c'est ce qui était, à ce moment, considéré comme n'étant pas tellement nocif. Est-ce que vous avez des études ou, enfin, des rapports qui démontrent que ce qui était, à ce moment, considéré comme n'étant pas nocif l'était réellement et crée des problèmes insurmontables?

Mme Payette: II y a eu des sondages, dont on a fait état en commission parlementaire sur le bill 7, qui démontraient qu'il y avait, effectivement, une certaine nocivité. Il y a des études qui sont entreprises actuellement au niveau du Federal Trade Commission, aux Etats-Unis. Vous savez qu'il y a une proposition qui est également à l'étude au niveau américain, un peu dans le sens de celle qui est contenue dans lavant-projet, sur la publicité destinée aux enfants. Evidemment, il n'y a pas d'études exhaustives qui finalement traiteraient de la question d'une façon absolue.

M. Lalonde: Mon autre question. Ce n'est pas une critique; je veux simplement savoir de quelle façon vous voulez procéder à cause des données suivantes. On sait que c'est surtout à la télévision et dans le temps de Noël qu'on peut voir l'impact de cela non seulement pour les jouets, mais aussi pour d'autres choses. Je me souviens, par exemple, quand j'étais dans l'entreprise privée, d'avoir été absolument scandalisé par l'impact de la publicité qui était destinée littéralement à l'imagination des enfants pour des paires de patins, par exemple. C'étaient les plus chers. Si votre garçon vous demandait cette paire de patins, la publicité, c'était que, si vous la refusiez, vous étiez le "parâ-tre " le plus épouvantable qu'on puisse trouver en ce bas monde. Donc, c'est à la télévision que les enfants, d'après mon expérience personnelle, sont assujettis aux messages sur les jouets surtout et sur l'alimentation aussi. Est-ce que vous pouvez actuellement et même dans quelque régime politique que ce soit prévoir une législation d'interdiction qui serait efficace quand on sait que beaucoup de cette publicité nous parvient par les postes ou les canaux américains?

Mme Payette: Vous venez de poser là, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, un problème qui est un grand souci pour le présent gouvernement.

M. Lalonde: Vous m'en voyez malheureux, M. le Président, de trouver un souci à ce gouvernement. Je pensais que c'était tout le gouvernement qui était un souci pour nous.

Mme Payette: Je pense qu'il faudrait faire la nuance cependant, si on revient un tout petit peu en arrière, parce que ce dont on parle toujours c'est de la publicité destinée aux enfants de moins de treize ans. On peut parfaitement avoir un message publicitaire où on parle de patins, mais qui s'adresse aux parents. Voyez la nuance. (12 h 15)

M. Lalonde: D'accord.

Mme Payette: J'aurais une question à vous poser, si vous me permettez, parce que dans ma démarche à moi comme femme québécoise et mère de famille, il m'est arrivé de m'interroger aussi à savoir si, un jour, on ne devrait pas envisager d'exclure les enfants des messages publicitaires. Est-ce qu'on ne pourrait pas le faire par le biais du travail qui est interdit aux enfants? Le député ne sait peut-être pas ce que c'est qu'une journée complète dans un studio de télévision pour enregistrer un message, mais je crois que, éventuellement, un gouvernement, quel qu'il soit, devra se pencher sur cette question.

M. Lalonde: C'est un autre problème. Ma connaissance du sujet est limitée, par exemple, à un programme que j'avais vu, à un poste américain, où on faisait parader un certain nombre de jeunes acteurs qu'on retrouve dans tous les messages publicitaires et aussi dans des suites, aux réseaux américains. C'est vrai qu'on a l'impression que ce sont des produits, qu'il peut y avoir un abus. Mais est-ce que c'est la participation d'enfants à ces messages publicitaires qui influence les enfants? Je n'en suis pas sûr. C'est le contenu du message et puis le côté alléchant, quand vous voyez la fameuse paire de patins. Cela m'avait assez scandalisé que si mon fils avait été assez vieux pour patiner, je pense que je n'aurais pas pu lui refuser la paire de patins de $125 la paire, à ce moment, en 1970.

Mme Payette: C'est parce qu'il faudrait peut-être éviter qu'on se serve des enfants comme on s'est servi des femmes si longtemps en publicité.

M. Goulet: Les compagnies de couches vont avoir de la misère...

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Iberville.

Mme Payette: On peut, je crois, M. le député de Bellechasse, faire une publicité en faveur de couches en papier ou autrement, sans utiliser des bébés. Je crois que c'est possible.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, le ministère vient d'effectuer une décentralisation pour la protection du consommateur en ouvrant des bureaux. Je voudrais savoir, même si c'est jeune, quels sont les services qu'ils sont en mesure de donner en termes d'information, d'éducation et, éventuellement, quel sera l'échéancier au niveau des services qu'on voudra offrir.

Mme Payette: M. le Président, quatre nouveaux bureaux, comme le mentionne le député d'Iberville, ont été ouverts lundi. Dans ces quatre bureaux, on donne des informations sur la loi actuelle de protection du consommateur. On reçoit des plaintes en vertu de cette loi. On fait de l'information sur la protection du consommateur en général. On diffuse l'information, la revue Protégez-vous. On participe, en région, à des colloques sur l'information, que ce soit à l'occasion d'activités commerciales ou que ce soit dans le réseau scolaire. On participe à des "panels ", on donne des conférences. Alors, c'est le genre d'activités qui se fait à partir de ces quatre bureaux de même qu'à partir des autres bureaux qui existaient avant.

M. Beauséjour: Est-ce que le personnel est considérable dans les bureaux?

Mme Payette: Le personnel dans les nouveaux bureaux varie de 3, plus particulièrement des bureaux comme le type de bureau de Saint-Jérôme, à 13 et 14 personnes; si on parle des bureaux de Montréal, il y a deux bureaux qui ont été ouverts à Montréal, comme vous le savez, les bureaux du 2020 Université, au centre-ville, en arrière du magasin Eaton, et un autre bureau...

Le Président (M. Blank): Dans le comté de Saint-Louis.

Mme Payette: Vous étiez invité, M. le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Blank): Oui, mais il y avait la noirceur de l'Hydro, à ce moment-là, et je n'ai pas pu sortir de mon bureau.

M. Lalonde: II était pris au 41e étage de la Place Victoria.

Mme Payette: Mais pour descendre, cela descend bien à pied, non?

Le Président (M. Blank): Oui, mais comme il n'y avait pas de lumière dans l'escalier, c'était assez difficile.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour continuer sur le même sujet, vous avez dit qu'au bureau de Saint-Jérôme le personnel était de trois. Quelles sont les qualifications et les responsabilités de chacun de ces trois employés?

Mme Payette: II y a un responsable régional qui est un attaché d'administration au sens de la classification de la fonction publique; il y a un technicien en information et une secrétaire-téléphoniste. Evidemment, la secrétaire fait ce que vous imaginez et le technicien répond...

Est-ce qu'elle fait du café?

Des Voix: Ah, ah, ah!

M. Saint-Germain: J'ai l'imagination fertile, alors soyez à l'aise!

Mme Payette: C'est rassurant que votre imagination soit conforme; donc, vous avez compris ce que je voulais dire. Bon.

M. Lalonde: Est-ce que le sous-ministre fait ce qu'on s'imagine aussi?

Mme Payette: II y a un technicien en information et il y a le responsable régional qui, tous deux, reçoivent des plaintes, fournissent des renseignements, prononcent des conférences, rencontrent des associations de consommateurs.

M. Saint-Germain: Ce sont deux personnes qui sont en contact...

Mme Payette: Avec le public.

M. Saint-Germain: ... avec le public.

Mme Payette: La troisième est également en contact avec lepublic par le biais du téléphone.

M. Saint-Germain: Oui, d'accord, mais elle n'a pas la responsabilité de donner des informations.

Mme Payette: Non, mais il arrive fréquemment, dans des bureaux où le personnel est limité à trois personnes, que la différenciation des tâches n'est pas aussi stricte que dans un bureau comme Montréal où il y a de 13 à 15 personnes.

M. Saint-Germain: Si vous faites la même comparaison avec Montréal, par exemple, combien y en a-t-il qui s'occupent exclusivement d'administration, de répondre au téléphone, de comptabilité, etc., et combien sont en contact avec le public? J'aimerais faire la comparaison entre les coûts d'administration et le service au public.

Mme Payette: Au niveau de Montréal, par

exemple, au niveau du service direct avec le public, pour les gens qui répondent au téléphone, il y en a cinq ou six dans chacun des deux bureaux de Montréal.

M. Saint-Germain: Ces personnes ne sont pas en contact avec le public; elles sont au service du public, mais non pas pour donner des renseignements.

Mme Payette: Tout le monde est là, ultimement, pour donner des renseignements au public, mais il y en a cinq ou six qui sont affectés à répondre au téléphone quotidiennement, et je vous prie de me croire qu'à Montréal c'est un feu roulant. Comme on le mentionnait précédemment, cela n'arrête pas. C'est même assez difficile d'obtenir une ligne à Montréal tellement il y a un influx de demandes à ces deux bureaux.

M. Saint-Germain: Maintenant, sur un autre sujet. Dans le document que vous nous avez remis, on a ici la liste de la distribution budgétaire de la taxe de contre-publicité. On aurait reçu de cette taxe $2,405 millions.

M. Lalonde: A l'élément 1?

M. Saint-Germain: Toujours. Une Voix: C'est cela.

M. Saint-Germain: C est à l'élément 1, Protection du consommateur.

Mme Payette: Votre question, c'est quoi?

M. Saint-Germain: C'est qu'on a souvent déclaré que cette taxe — je puis lire ici votre déclaration, elle va expliquer les choses bien clairement. Je lis le journal des Débats du 22 août 1977 à la page 30: "Mme Payette: M. le Président, je sens le besoin de rassurer le député de Gatineau et tous les diffuseurs, par la même occasion, parce que personne n'a rien compris dans cette affaire de taxe de 2% comme tout le reste. Nous allons faire, avec ces 2%, de la contre-publicité par les mêmes moyens, c'est-à-dire par la radio et la télévision, si bien qu'on va toujours regagner au même endroit". C'est peut-être pas tout à fait clair, mais tout de même ça a été sorti du contexte. Je ne sais pas si Mme le ministre se reconnaît, mais de toute façon nous avons interprété cette déclaration comme voulant dire que le revenu de cette taxe serait exclusivement dépensée à faire de la contre-publicité. Nous trouvons dans cette liste tout de même ce qui suit: a) Ministère des Affaires sociales: $850 000: campagne sur la promotion de la santé; je suppose qu'il peut y avoir là des éléments de contre-publicité. Il y a $850 000, le 14 février 1978, commission du travail. Je ne sais pas si ces sommes dépensées ont pu servir à la contre-publicité.

Dans b) c'est peut-être plus évident. Vous avez le ministère des Transports: $550 000. C'est une campagne de sécurité routière. Je ne vois là rien qui contienne le compte...

Mme Payette: Ecoutez! le CT, ce n'est pas la commission du travail, c est le Conseil du trésor.

M. Saint-Germain: Oui. De toute façon, la campagne de promotion de la santé.

Mme Payette: Monsieur...

M. Saint-Germain: II peut y avoir une contre-publicité, je suppose, puisqu'on parle de la cigarette ou du tabac.

Mme Payette: J imagine, M. le Président, que vous n'avez pas vu, M. le député de Jacques-Cartier, cette campagne de publicité qui est déjà en cours et où il est essentiellement question, dans un premier temps, de la surconsommation de médicaments. Il y aura d'autres messages également sur la surconsommation de sucre.

M. Saint-Germain: Alors, ce message...

Mme Payette: Le slogan est: "Au Québec, il faut se tenir en santé".

M. Saint-Germain: ... est conforme aux politiques. Il est selon la politique et votre déclaration.

M. Goulet: Les gens sont bien heureux...

M. Saint-Germain: Mais si on se réfère au ministère des Transports, est-ce qu'on peut dire que cette campagne sur la sécurité routière est de la contre-publicité?

Mme Payette: Je ne connais pas le contenu de cette campagne puisque, à ma connaissance, elle n'a pas commencé encore. Mais il est essentiellement nécessaire que ce soit une campagne de contre-publicité pour que ce projet soit approuvé.

M. Saint-Germain: II y a le ministère de l'environnement. Participation de la population à la protection de l'environnement. J'ai un peu de difficulté à faire la relation entre cette publicité et la contre-publicité.

Mme Payette: C'est le seul morceau de ce budget qui a été attribué de façon directe à la population et qui doit servir à la préparation de matériel audio-visuel par des organismes de protection de l'environnement pour être présenté à certaines occasions. Donc, il s'agit là également de contre-publicité.

M. Saint-Germain: J'ai l'impression qu'on étire un peu la signification de contre-publicité.

Mme Payette: Que le message soit véhiculé par les media habituels ou par du matériel audiovisuel qui sera présenté dans une école ou à un organisme qui tient un congrès, je pense que le but poursuivi est le même.

M. Saint-Germain: Si vous faites une campa-

gne contre la surconsommation de médicaments, il me semble que vous faites contrepoids à la publicité des distributeurs et des manufacturiers de médicaments. Mais si vous faites une campagne au ministère des Transports, c'est une campagne publicitaire. C'est juste. Je ne dis pas que l'argent est nécessairement mal dépensé ou que cette campagne est absolument inutile, mais je dis que ce n'est pas une contre-publicité vis-à-vis d'un organisme, d'un commerce ou d'une industrie qui veulent imposer leurs produits ou leurs services.

Mme Payette: Je reste convaincue qu'on ne pourra pas juger du contenu de cette campagne tant qu'on n'aura pas vu les messages et je pense qu'il est possible de faire de la contre-publicité en termes de sécurité routière.

M. Saint-Germain: Je ne dis pas le contraire, mais j'ai l'impression, tout de même, que lorsqu'on disséquera ces différents articles, surtout si on a créé des précédents, les $2 405 000 vont simplement tomber dans le fonds consolidé de la province et qu'on s'en servira...

Mme Payette: Pourrais-je demander au député, le temps de l'arrêt, de réfléchir à la publicité sur les pneus? Ne peut-on pas penser qu'une contre-publicité qui dirait la vérité sur la qualité de certains pneus pourrait être une publicité en faveur de la sécurité routière?

M. Saint-Germain: J'aimerais tout de même qu'on me confirme que c'est cela.

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Blank): La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est prête à commencer. Il y a un remplacement: M. Bisaillon (Sainte-Marie) est remplacé par M. Gosselin (Sherbrooke).

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président, toujours... M. Saint-Germain: J'avais...

Le Président (NI. Blank): Excusez-moi. Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je ne sais pas si on est capable de me donner les renseignements au sujet des questions que j'ai posées concernant la distribution des revenus de la taxe de contre-publicité. Est-ce qu'on s'est enquis de la façon dont cela avait été utilisé au ministère des Transports?

Mme Payette: Tout ce qu'il y a, M. le député de Jacques-Cartier, c'est une étude qui est en cours actuellement, de la part du ministère du Transports et c'est une recherche visant à définir les axes de communication pour atteindre certains groupes cibles en matière de sécurité routière. Alors, la première étape, c'est ce qui est engagé actuellement, soit une somme de $60 000 à cette fin.

M. Saint-Germain: Alors, cette somme n'est pas en accord avec les déclarations que Mme le ministre a faites relativement à l'utilisation des revenus de cette taxe.

Mme Payette: M. le Président, je ne crois pas qu'il y ait eu, de ma part, une fausse déclaration. Je pense qu'on tentait d'expliquer, sans avoir le document sous la main. On tentait de donner une réponse au député, de quelle façon on pouvait voir, éventuellement, comment une campagne de contre-publicité en ce qui concerne la sécurité routière pouvait prendre forme.

On a donc pris ce document, on l'a en main, on est en mesure de donner plus de détails; on ne l'avait pas au moment où on a terminé nos travaux, ce matin.

M. Saint-Germain: Oui, mais je veux dire qu'on n'a aucune garantie que même ces études vont conduire nécessairement à de la contre-publicité.

Mme Payette: Selon mon opinion, c'est très sage d'agir de cette façon, puisqu'on engage une somme sur le plan de la recherche, avant d'entreprendre une campagne de contre-publicité et qu'on tente, avec une somme qui me paraît raisonnable, d'évaluer les groupes cibles qui pourraient être visés par une campagne comme celle-là.

M. Saint-Germain: Je ne discute pas de l'à-propos de dépenser une telle somme. Mais étant donné qu'on avait mentionné, lors des débats en deuxième lecture, lors de périodes de questions et à divers moments, que cette somme de $2 405 000 serait utilisée pour la publicité, c'est la raison de mes questions. Je crois que, si on pouvait disséquer tous les articles où ces montants d'argent ont été dépensés, on pourrait trouver plusieurs centaines de milliers de dollars qui ont été dépensés pour des buts autres que ceux qui avaient été fixés lors de l'imposition de cette taxe. On avait même promis aux propriétaires de radios, de journaux ou à certains annonceurs qu'ils n'y perdraient pas beaucoup par cette taxe, car les montants qu'on en retirerait seraient remis dans le réseau pour faire de la contre-publicité.

Mme Payette: M. le Président, pour l'information du député de Jacques-Cartier, il faut dire que cette somme de $60 000 a été donnée à la société IDEACOM Inc., qui sont des conseillers en communication. Si le député le permet, j'aimerais lire deux ou trois paragraphes de l'explication du contenu de cette campagne sur la sécurité routière.

Il est établi, dit le document que j'ai en main, dans nos statistiques d'accidents, que la catégorie des jeunes citoyens de 15 à 25 ans constitue le groupe le plus fortement touché par les accidents, aussi bien comme causes que comme victimes.

Dans le récent livre vert sur l'assurance, on en a assez parlé, M. le député de Jacques-Cartier, je crois que vous vous en souviendrez.

D'autre part, le coût des accidents dans cette catégorie est particulièrement élevé pour la société, si l'on songe qu'elle a beaucoup investi dans la formation des jeunes et qu'elle supportera longtemps leur manque à produire et la charge des éclopés permanents.

De plus, les jeunes constituent la fraction de la société qui se comporte de la façon la plus marginale et qui est notoirement peu accessible par la publicité en sécurité routière, à moins que l'on ne trouve un langage particulier qui pourra les atteindre et les persuader. La publicité courante réussit pourtant à les influencer en exploitant le désir de plaire, le sentiment de puissance et d'invincibilité, le goût de la vie facile, par exemple, que véhiculent certains messages. (16 h 45)

Dans ce sens, nous sommes en train de voir de quelle façon, par une campagne de contre-publicité, nous pourrions parler de sécurité routière à ces groupes cibles qui sont plus spécifiquement visés.

Cette étude n'est qu'une étude préalable qui mènera à une campagne de contre-publicité en termes de sécurité routière.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas mon après-midi. Cela a l'air, M. le Président, que je ne peux jamais rien gagner. Au ministère de l'environnement maintenant. Est-ce qu'on pourrait me donner aussi les détails du montant attribué de $200 000?

Mme Payette: Au ministère de l'environnement, M. le Président, cette somme a été accordée comme projet-pilote. Il s'agit de subventions à des groupes de citoyens qui travaillent dans le sens de la protection de l'environnement et qui ont fait connaître au ministère concerné des projets de programmes audio-visuels qui pourraient être présentés un peu partout à travers la province dans des congrès, dans des écoles où on se préoccupe de la protection de l'environnement. Cette somme est là non pas de façon définitive ou permanente, c'est-à-dire qu'il n'est pas sûr que cela reviendra l'an prochain, puisqu'il s'agit effectivement d'un projet-pilote.

M. Saint-Germain: Au sujet d'un contrat qui a été donné, un contrat négocié avec Feedback, agence de communication commerciale et sociale, à Montréal, pour la conception et la réalisation de six messages commerciaux de télévision, de soixante secondes qui seront télédiffusés de septembre 1977 à mars 1978... Un document du Conseil du trésor fait part de ce contrat. Il y en a un aussi qui date de juillet 1977. En octobre 1977, il y a un autre contrat négocié avec la même agence de communication pour la réduction et la supervision de la diffusion de six messages télévisés de soixante secondes de la campagne de contre-publicité: Consommer, c'est un pensez-y bien. Je vois là que c'est un engagement de $450 000.

A la lecture de ce document, on pourrait croire que — comme on le voit, les sommes sont très différentes; on passe de $80 000 à $450 000 — il y a une grande similitude entre le travail accompli par Feedback pour ces deux contrats. Qu'est-ce qui explique cette différence marquée dans les coûts?

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, il s'agit, pour la première campagne, d'une campagne de télévision qui se déroulait, qui d'ailleurs continue de se dérouler, sur une période de 39 semaines, tandis que la deuxième campagne était une campagne d'intensification qui se déroulait à la radio uniquement pendant une période de temps concentrée de sept semaines.

Les thèmes sont les mêmes. Ils sont en continuité avec des thèmes de la campagne télé, des thèmes de la campagne radio. Le véhicule est le même à la télévision et à la radio. Il s'agit d'Yvon Deschamps qui répète des messages sur des thèmes identiques à la radio.

M. Saint-Germain: Le fait que les $80 000 s'adressent à la radio...

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: ... et les $450 000 s'adressent à la télévision.

Mme Payette: A la télévision.

M. Saint-Germain: C'est ce qui explique la différence des montants.

Mme Payette: Voilà.

M. Saint-Germain: Ce sont des contrats tous les deux, des contrats négociés.

Mme Payette: Voilà.

M. Saint-Germain: Je suppose que cela ne se présentera pas à l'avenir, comme l'a dit le premier ministre, comme une façon d'augmenter les prix sur de tels contrats.

Mme Payette: Vous avez déjà eu la réponse, M. le député, à ce sujet.

M. Saint-Germain: Ah bon! Nous allons surveiller dans l'avenir si les contrats sont donnés ou accordés, tels que promis. Voilà, M. le Président.

Mme Payette: On va d'ailleurs tenter, M. le député, de vous aider à surveiller.

M. Saint-Germain: Je vous remercie.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Dans ses remarques générales, ce matin, Mme le ministre, lorsqu'elle parlait des vendeurs itinérants, a employé le terme "qui est encore un gros risque". Je ne vois pas pourquoi Mme le ministre emploie des termes comme cela avec toutes les lois que nous avons, les lois régissant la vente itinérante, avec les bons de garantie qu'on exige des vendeurs itinérants, avec les permis que les vendeurs itinérants sont obligés de produire ou d'avoir sur eux au même titre qu'un permis de conduire, et lorsque quelqu'un demande d'exhiber ce permis, l'obligation qu'il a... ainsi de suite. Je ne vois pas pourquoi Mme le ministre emploie des termes comme cela aux yeux des vendeurs itinérants.

C'est vrai qu'il y a eu des abus dans le passé. C'est vrai qu'il peut y avoir des abus. Pourquoi? Je demande au ministre: Est-ce que nous avons des données, des chiffres précis? Pourquoi, avec toutes les lois que nous avons actuellement, avec la sélection, les enquêtes qu'il y a eu sur les compagnies de vente, les compagnies qui emploient des vendeurs itinérants, avec toute cette sélection des bons et des pas bons, si vous voulez, si on peut employer cette expression, depuis quatre ou cinq ans, est-ce qu'il y a des chiffres qui permettent au ministre d'employer de tels propos? Qu'est-ce qui permet au public de constater, par exemple, qu'un vendeur de réfrigérateurs ou de n'importe quel produit, qui est assis dans son bureau, en arrière de son bureau, à son lieu de travail, est aussi franc, protège autant les intérêts du consommateur que celui qui se rend au domicile d'un autre pour lui offrir le même produit ou les mêmes services? Est-ce que le ministre a des chiffres qui puissent lui permettre de faire de telles affirmations?

Mme Payette: M. le Président, je ne pense pas — à ma souvenance, en tout cas — qu'on ait insisté de cette façon sur les vendeurs itinérants.

M. Goulet: Le terme "gros risque ", cela veut tout dire...

Mme Payette: C'est-à-dire qu'effectivement cela reste un risque pour le consommateur qui, chez lui, voit arriver des gens qui viennent le solliciter à domicile. Je ne pense pas que ce soit effectivement plus dangereux que n'importe quel autre commerce. Il y a, là-dedans, comme dans n'importe quel autre domaine, des gens qui ont abusé des situations. Nous n'avons pointé personne du doigt et je ne pense pas qu'il y ait, de notre part, le goût du harcèlement en ce qui concerne les vendeurs itinérants; absolument pas. Si le député a compris cela, je le regretterais beaucoup parce que ce n'est pas le cas.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais savoir si, avec les sélections qu'il y a eu depuis quatre ou cinq ans à cause des permis, la population, lorsqu'un vendeur itinérant se présente avec son permis, cela ne veut pas dire que le gars est meilleur qu'un autre, mais est-ce que la population peut dire: Au moins, il y a eu une sélection quant à la solvabilité du gars, quant à son intégrité, etc.? Lorsque vous émettez un permis, il y a certainement une enquête. Si vous avez 12, 25 ou 250 plaintes contre une compagnie ou une entreprise privée qui demande un permis de vendeur itinérant, vous allez sélectionner, vous n'émettrez pas le permis, donc il n'aura pas le droit d'aller faire de la vente itinérante. Donc, il y a une certaine sélection. Est-ce que le public est véritablement protégé? J'imagine que, lorsque vous avez des plaintes contre des vendeurs itinérants, la machine se met en marche et que vous allez vérifier, etc. Est-ce que, aujourd'hui, on est protégé de ce côté?

Mme Payette: La seule chose qu'on peut dire là-dessus, M. le député de Bellechasse... Enfin, je pense qu'on peut faire des commentaires de deux ordres. Il y a les gens qui ont des permis et les gens qui n'en ont pas. Précisément, il continue d'y avoir des gens qui n'ont pas de permis, ce qu'on appelle communément les "fly by night". Quand on connaît leur existence, régionalement, on peut émettre une mise en garde à l'endroit de la population visée. Evidemment, si on le fait, cela peut jeter un certain discrédit sur l'ensemble des autres vendeurs itinérants, mais cela peut aussi rassurer la population sur ceux qui fonctionnent suivant la loi. Cela continue d'exister et cela continuera souvent d'exister. Peut-être, malheureusement, cela existe-t-il dans des régions limitrophes, c'est-à-dire à la frontière du Nouveau-Brunswick, par exemple, où les gens traversent dès que la soupe est le moindrement chaude. Voilà pour les illégaux, si on veut.

Quant à ceux qui détiennent légalement un permis, en vertu de la loi, vous savez que le permis est accordé après certaines vérifications, mais ce n'est pas un permis de compétence. Il y a un cer-

tain tri qui se fait à ce niveau, au niveau de la solvabilité, de la faillite, des accusations criminelles ou des accusations en vertu de la Loi de la protection du consommateur, mais ce n'est pas un certificat de compétence, pas plus, d'ailleurs, que votre permis de conduire est un certificat de compétence de bon conducteur.

M. Goulet: Toujours dans le domaine de la vente itinérante... Je ne sais pas, cette question s'inscrirait peut-être aux Institutions financières, mais en tout cas. C'est dans le cas de la vente itinérante. Lorsque vous avez des plaintes contre une compagnie, vous mettez la machine en branle, etc. A un certain moment, vous demandez un genre d'injonction — Mme le ministre sait que je n'ai pas de formation juridique — mais on demande une enquête...

Mme Payette: ... faut.

M. Goulet: ... on va porter une accusation... On est sur un pied d'égalité de ce côté.

M. Lalonde: Vous êtes sur le même pied d'inégalité.

M. Goulet: ... et j'amènerai peut-être...

Mme Payette: Ne commencez pas la chicane!

M. Lalonde: Cela me tente!

Mme Payette: Je n'en doute pas.

M. Lalonde: Cela fait déjà deux heures.

Mme Payette: Je n'en doute pas.

M. Goulet: Lorsqu'il y a plainte et que vous allez, par exemple, porter une accusation contre une compagnie. Cette compagnie se défend. Elle prétend qu'elle respecte la loi. Cela lui coûte beaucoup d'argent. A un certain moment, il faut aller en cour. Cela se sait dans le public. Cela se sait aussi parmi les représentants, toujours en partant du principe que la compagnie est de bonne foi et a agi de bonne foi et que tout est réglementaire. Alors, on a eu, je ne dirai pas des cas, un cas en particulier où, à différents endroits dans le Québec, Rimouski, Sherbrooke, Montréal, une certaine compagnie... L'Office de la protection poussait, poussait et poussait les gens à aller se défendre en cour. Elle a gagné son procès. Le gouvernement a porté cela même en Cour d'appel. Après avoir gagné trois causes dans différents endroits au Québec, une cause a été portée en Cour d'appel. Cela coûte extrêmement cher à la compagnie. A ce moment, ses vendeurs le savent. Cela porte, indirectement, préjudice à cette compagnie, aller même jusqu'à la faire fermer.

Une fois, dans un cas précis, par exemple, où à la Cour d'appel même, la compagnie a gagné. Les trois juges ont dit: Vous étiez réglementaire. Vous êtes parfait. Que fait-on quand cela se passe...? Dans le cas présent, cela s'est passé qua- tre ans après que vous ayez inscrit en justice cette cause. Il n'y a pas de fonds d'indemnisation à un certain moment? Qu'y a-t-il dans le cas où la compagnie est fermée ou a tout perdu et que c est quatre ans après qu'on dit: Voici, c'était parfait. Une fois que tout s'est su dans le public, une fois que tout est passé, la compagnie est à terre, peut-être pas seulement pour cette raison, mais la compagnie est fermée, 200 ou 300 vendeurs qui gagnaient leur vie avec cela ont dû se trouver du travail ailleurs et quatre ans après, la Cour d appel dit: La compagnie avait amplement raison et I office ou le gouvernement a perdu sa cause. Il n'y a pas de tonds d'indemnisation prévu pour un cas comme cela. Cela s est produit, cela pourra se produire.

Pour le gouvernement, qu'il gagne ou qu il perde sa cause par le biais de l'office, cela va continuer à tourner quand même demain matin, mais la compagnie, après quatre ans est — éxcusez le mot — sur le derrière et ne peut se relever. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Pourquoi n'y aurait-il pas un fonds d'indemnisation prévu ou une chose comme cela? Parce que souvent, lorsque cela a été mis en cause, cela a été mis en cause, non pas parce que l'office était mal intentionné, mais ce sont des gens qui ont fait des rapports qui ont occasionné cette poursuite, qui étaient de mauvaise foi.

Mme Payette: M. le député, je pense bien qu'on peut tenir pour acquis que l'office n entreprend pas de poursuites de cet ordre-là simplement sur un reproche qui vient d'un citoyen. Avant de s'engager dans la poursuite dont il est question, j'imagine que l'office aurait consulté son contentieux et peut-être même des personnes de l'extérieur. Une poursuite n'est jamais inscrite pour un motif futile. Alors, je vais laisser M. Meunier, qui, lui, est avocat, vous dire...

M. Goulet: Si la compagnie gagne sa cause en Cour d'appel, cela veut dire qu'elle avait raison. Alors, à un moment donné il y a une sélection qui a été mal faite.

Mme Payette: Je pense que c est un peu simple comme réponse, même si on n est pas avocat ni l'un ni l'autre. Je ne pense pas que, parce qu on gagne un procès, il n'y avait rien là. Enfin, la justice est ainsi faite.

M. Goulet: Ah bon!

Mme Payette: Si vous voulez d autres cas, je pense qu'on peut en trouver où il y a eu des gens qui ont gagné des procès et on pourra toujours se poser des questions.

M. Goulet: Pour prévoir cela, à un moment donné, il n'y aurait pas lieu d'avoir un fonds d indemnisation? C'est la question. C'est pour résumer ma question. (17 heures/

Mme Payette: C est-à-dire que je pense bien que si une compagnie, quelle qu'elle soit, gagnait

son procès au bout du compte, on pouvait faire la démonstration qu'il y a eu une injustice, elle pourrait intenter, à son tour, une poursuite contre l'office ou n'importe qui d'autre, qui aurait fait en sorte qu'elle disparaisse. Même sans être avocat, il me semble qu'on garde cette possibilité de recours.

M. Goulet: M. le Président, c'est ce que je disais à Mme le ministre. Le gouvernement peut le faire, une compagnie très riche, mais une fois que la compagnie a fait faillite, elle dit: J'avais mes droits et il n'y a plus rien à faire avec cela. Elle n'a même plus un cent pour défrayer les frais d'un avocat, inscrire sa cause et actionner le gouvernement. Elle est en faillite, c'est fermé et tout le monde a perdu son job.

Mme Payette: Ce que vous dites, cela ressemble peut-être à du harcèlement. Cela ressemble peut-être à des abus de procédure. Il y a des moyens légaux pour se prémunir contre ce genre d'attitude. Vous mentionnez le nom d'une compagnie comme cela. J'aimerais bien, si vous ne voulez pas en parler ici, libre à vous.

M. Goulet: Je n'ai aucune objection, M. le Président; j'étais au courant, j'avais suivi un dossier, il ne faudrait pas se tromper, c'était le cas du Foyer de la future ménagère, non pas du Cercle d'économie de la future ménagère, il s'agit du Foyer, où à peu près 300 vendeurs ont perdu leur emploi; toute la famille qui détenait des actions a tout perdu. Ils ont gagné leur procès en Cour d'appel, j'ai même fait venir une copie du jugement de janvier où les trois juges ont été unanimes pour dire qu'il y avait eu... Ecoutez, tout était correct, les contrats avaient été acceptés par le gouvernement. C'est un cas précis, mais ça peut se répéter, c'est du travail pour 200 ou 300 personnes.

L'office avait accepté les contrats, ensuite, ce même office a mis en cause les contrats de cette compagnie qui avaient été acceptés par le contentieux de l'office. Maintenant tout est fermé, cela fait quatre ans de cela; ils gagnent leur procès, mais ils n'ont plus un cent, vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Payette: Je comprends ce que vous voulez dire, mais ce qu'on me dit, parce que vous parlez d'un dossier qui date de quelques années...

M. Goulet: 1974. Cela a été réglé au mois de janvier 1978, je vais vous donner la date... Je m'excuse, M. le Président, il s'agit de chercher la date, le 19 janvier 1978, Cour d'appel, district de Montréal.

Mme Payette: Je pense que la compagnie a fermé ses portes davantage à cause d'une requête en faillite qu'à cause de ces procédures comme telles. Je pense également, M. le député de Bellechasse, vous le savez aussi, que ça fait partie de l'ensemble du dossier qui a eu, à une certaine époque... Et dont la compagnie a peut-être subi les répercussions, il s'agit du fameux dossier dont on a parlé beaucoup à l'époque, celui du Cercle d'économie de la future ménagère.

M. Goulet: Vous avez fait passer tout le monde pour des bandits et aujourd'hui cette compagnie gagne sa cause. C'est ça que je veux dire. Parce qu'un directeur de l'office, je m'excuse M. le Président, je m'adresse au directeur... Votre prédécesseur en avait, cela, c'est prouvable, contre des gens à l'intérieur du bureau de direction et il a dit: J'aurai votre tête. Il a eu leur tête, mais aujourd'hui, ceux-ci ont gagné leur cause, ils sont complètement sur le derrière. Cela c'est un cas.

Mme Payette: Ecoutez, je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup de discussions autour du cas du Cercle d'économie de la future ménagère et ça, vous le savez, c'est un cas assez pénible. Je pense que dans l'industrie des vendeurs itinérants, il n'y a personne qui soit particulièrement fier de ce cas. Cela ne touche que cette compagnie, c'est évident, mais il y a eu 17 000 personnes qui ont été touchées par ça. Alors, évidemment c'est regrettable qu'il y ait eu des répercussions pour d'autres compagnies qui pouvaient porter des noms semblables, mais ce sont des choses qui, comme vous le constatez, peuvent se produire.

Ce qu'on peut dire cependant, c'est qu'à la suite de ces problèmes avec le Cercle d'économie de la future ménagère, les discussions que l'office a entreprises ont été beaucoup plus de rencontrer certains types de vendeurs itinérants et de discuter avec eux des problèmes plutôt que d'intenter un nombre considérable de poursuites.

Je pense que les poursuites sont intentées quand les discussions achoppent. Vous regardez le nombre de poursuites qui ont été intentées durant l'année par rapport au nombre de plaintes et de demandes de renseignements, il y a eu 345 poursuites par rapport à environ 100 000 plaintes.

M. Goulet: M. le Président... excusez, sur le même dossier?

M. Lalonde: Oui. M. Goulet: D'accord.

M. Lalonde: Une question que je voudrais poser, parce que l'accusation que le député de Bellechasse a fait dans ses propos à l'égard d'un ancien détenteur du poste que vous avez, je pense qu'elle est grave. J'aimerais que vous nous disiez si c'est bien fondé, d'après vous, c'est-à-dire que ce soit une vengeance personnelle. A moins que le député de Bellechasse veuille étayer son accusation... Cela a été fait publiquement ici.

M. Goulet: Je veux bien, M. le Président. C'est tout simplement qu'à un moment donné une personne qui détenait le poste de directeur de l'Office de la protection du consommateur avait dit: II faut absolument fermer cette compagnie. En fermant une compagnie, on a fermé le Cercle d'économie de la future ménagère.

Je ne veux rien défendre ici, je prends un cas type pour donner un exemple. On a fermé cette compagnie, et aujourd'hui, quatre ans après, il n'y a personne qui peut se défendre. Il y en a même qui sont décédés.

C'est là que je voulais en venir avec ma question. S'il y avait un fonds d'indemnisation — je ne veux pas passer l'après-midi là-dessus — il me semble que cela pourrait...

M. Lalonde: Je ne veux pas interrompre le député de Bellechasse, mais j'ai posé une question au directeur.

Mme Payette: Ce qu'on est obligé de dire, si le député de Marguerite-Bourgeoys me le permet, cependant, c'est qu'aucune des personnes qui sont ici ne connaissent personnellement la personne mise en accusation par le député de Bellechasse.

M. Lalonde: II n'y a pas eu beaucoup de personnes qui ont détenu le poste de directeur de l'office avant M. Meunier.

Mme Payette: Nous ne sommes pas au courant de cette accusation.

M. Lalonde: Alors, vous n'avez pas rien pour étayer cette accusation à l'office, selon laquelle ce serait une vengeance personnelle.

Mme Payette: Pas du tout.

M. Goulet: M. le Président, je ne me souviens pas d'avoir dit vengeance personnelle...

M. Lalonde: ... votre tète...

M. Goulet: ... j'ai dit que la personne aurait dit: II faut fermer cette compagnie. C'est un exemple. Je ferme la parenthèse. Je voulais en venir au fonds d'indemnisation.

Cela s'est produit une fois dans le cas d'une compagnie qui pouvait engager 200 ou 300 vendeurs. Si, à un moment donné, cela se reproduisait, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu, un fonds d'indemnisation ou quelque chose comme cela? Je voudrais avoir une réponse, oui ou non. Le procès de la personne en question, si quelqu'un veut le faire, il me fera plaisir de...

Mme Payette: M. le Président, au sujet d'un fonds d'indemnisation, c'est évidemment la première fois qu'on entend cette proposition. Une première réaction spontanée serait de dire qu'on envisagerait beaucoup plus facilement et volontiers un fonds d'indemnisation pour les consommateurs, dans certains cas — Je pense aux 17 000 personnes qui ont perdu de l'argent dans des circonstances parfois difficiles — plutôt qu'un fonds d'indemnisation dont on parle maintenant. Ce n'est pas non plus à rejeter de façon définitive, mais je pense que le fonds d'indemnisation, pour les consommateurs, dans nos préoccupations, passerait avant.

M. Lalonde: Si vous le permettez, M. le Président. Je pense que les accusations du député de Bellechasse ont été un peu adoucies dans la deuxième partie de ses propos.

M. Goulet: Non.

M. Lalonde: Que quelqu'un en fonction, dans sa sagesse professionnelle, ait décidé que telle compagnie agissait illégalement, c'est fort possible. De là à dire que c'est une vengeance personnelle... ses premiers propos m'avaient laissé penser que, lorsqu'on veut avoir la tête de quelqu'un, c'est une vengeance personnelle.

Il reste que les fonctionnaires qui agissent au-delà de leurs compétences assujettissent le gouvernement à des poursuites en dommages. Le fonds d'indemnisation, à ce moment-là, est assez large. Le fonds d indemnisation, c est tout le fonds consolidé de la province.

Le Président (M. Blank): Est-ce que I'élément 1 du programme 1 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, j avais une question à poser, simplement pour qu'on nous donne des explications, avant de l'adopter, celui-là. On voit des différences entre 1977/78 et 1978/79 au niveau de la super-catégorie. Dans les traitements, par exemple, il y a une augmentation, de $2 229 000 à $2,5 millions, à la page 10-2. L'augmentation des traitements est-elle due à... parce qu'on voit les employés permanents diminuer de 166 à 160 et les employés à temps partiel diminuer de 16 à 13. Cette augmentation de traitement est-elle seulement due à la convention collective?

Mme Payette: La distinction qu'il y a est que, l'année précédente, les postes étaient accordés, mais il y avait un certain nombre de postes qui n'étaient pas comblés, alors que les sommes que vous avez pour 1978/79 prévoient le nombre de postes comblés. Evidemment, cela influe sur la masse salariale.

M. Lalonde: On avait $2 229 000 pour 166 postes. Là, on a $2,5 millions pour 160 postes. Il me semble qu'au niveau du budget, que le poste soit comblé ou non, on n'en tient pas compte. Lorsqu'on donne une enveloppe de postes, on présume de la vitesse de croisière pour remplir les postes qui seront éventuellement remplis... On avait prévu $2 229 000 pour 166 postes. Là, on a $2,5 millions pour un moins grand nombre de postes. C'est fort possible que ce soit les effets de la convention collective. Je voudrais savoir si c'est cela.

M. Laberge: Je pense que cela comprend les deux éléments.

M. Lalonde: Le député de...

M. Laberge: Jeanne-Mance.

M. Lalonde: ... Jeanne-Mance justement mentionne que si on prend seulement l'élément 1, c'est différent. A ce moment-là, on passe, en 1977/78, à $1 836 000 pour 143 postes à $2 135 000 pour 138 postes. On a une diminution de 143 à 138 dans les postes d'employés permanents et même une diminution de 13 à 11 pour les employés à temps partiel, alors qu'on augmente de $1 836 000 à $2 135 000, si on veut prendre seulement l'élément 1.

Mme Payette: Si vous me permettez, je pense bien que je vais essayer de dire à nouveau plus clairement ce que j'ai dit précédemment. L'an passé, il y avait un certain nombre de nouveaux postes, entre 30 et 40; 35, je pense. Ces postes, comme ils n'étaient pas tous comblés, ont été budgétés à 60% de la masse salariale.

M. Lalonde: Ah! Cela va.

Mme Payette: Ils sont devenus d'anciens postes et ils sont budgétés à 100% ou à peu près.

M. Lalonde: D'accord. Cela va.

Maintenant, je vois une diminution au niveau des communications. On sait jusqu'à quel point ce poste avait été augmenté lorsque l'office de la protection a établi ses traditions et a pu préparer ses programmes de communications à la population. On a vu une augmentation assez sensationnelle à ce niveau, mais tout à coup, alors que, justement, vous avez fait vos preuves, vous diminuez de $2 683 000 à $2 287 000. Est-ce qu'il y a une raison à cela?

Mme Payette: La raison, c'est que les revenus de la taxe de 2% avaient été établis à un certain niveau. Je pense qu'ils ont été inférieurs de $240 000, ou à peu près, à ce qui avait été prévu.

M. Lalonde: Ma question est logique après. Est-ce qu'en fait les $2 683 000 de 1977/78 ont réellement été employés?

Mme Payette: Les $2 683 000 n'ont pas été employés en entier. Vous avez vu d'ailleurs dans le texte...

M. Lalonde: II y a des crédits périmés?

Mme Payette: II y a des crédits périmés, au montant de $400 000.

M. Lalonde: Ah bon! Vous avez donc à peu près comme budget pour l'année qui s'en vient, pour l'année courante, pour les communications, un montant à peu près équivalent à l'an dernier.

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: Avez-vous l'intention de tout l'employer cette année?

Mme Payette: Assurément.

M. Lalonde: II y a une diminution de $185 000 à $88 000 pour les services. C'est possible que ce soit un changement dans la façon de faire (17 h 15)

Mme Payette: C'est à cause de l'accroissement nécessaire au niveau des traitements. Il a fallu qu'il y ait un virement qui soit fait d'un poste à l'autre pour combler les demandes plus grandes au niveau des traitements.

M. Lalonde: J'avoue très humblement que je ne comprends pas.

Mme Payette: C'est-à-dire qu'on fonctionne au niveau des super-catégories.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: On doit, à certains moments, déplacer certaines sommes d'une catégorie à une autre...

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: ... de façon à équilibrer, en particulier, les salaires qui sont assez lourds à l'office.

M. Lalonde: Je comprends cela au niveau de l'opération quotidienne. Vous avez le pouvoir de le faire, de toute façon. Au niveau du budget, il avait été budgété $185 000 au niveau des services avant que vous ne commenciez à faire les virements. Là, vous budgétez $88 000 au niveau des services avant que les virements ne soient... Parce que les virements, c'est au niveau des opérations quotidiennes, entre deux dates...

Mme Payette: Dans l'opération budgétaire cette année, on nous a donné des masses qu'on est obligé de rééquilibrer différemment de l'année dernière, parce qu'on nous a limité à certaines augmentations. Alors, il a fallu, même avant le début de l'année, dans la préparation du budget, redistribuer nos sommes par supercatégories. On a fait tout de suite ce qu'habituellement on fait en cours d'année, parce qu'il a fallu équilibrer notre budget.

M. Lalonde: Est-ce que vous voulez dire qu'au niveau des services vous n'avez pas réellement employé $185 000 l'an dernier?

Mme Payette: C'est un fait que, l'année dernière, on n'a pas dépensé toute cette somme.

M. Lalonde: On n'est pas ici à une période de devinettes. Est-ce que c'est à peu près $88 000 que vous avez dépensés l'an dernier?

Mme Payette: Là, je ne pourrais pas vous répondre... Est-ce qu'on peut le trouver.

M. Lalonde: On peut faire cela à la blague,

mais, M. le Président, c'est extrêmement important, on nous donne des chiffres de budget et on sait que, à l'intérieur de cela et surtout depuis la nouvelle politique administrative du gouvernement, il y a quelques années, les ministères ont plus d'autonomie quant aux virements, à l'intérieur des supercatégories, mais quand on arrive au budget, on nous donne des chiffres et ce sont les seuls qu'on ait.

Mme Payette: Si vous me le permettez, juste pour vous donner des réponses plus précises. L'an dernier, au niveau du poste des services, il y a eu une somme de $70 000 qui a été dépensée pour une enquête sur le terrain, une enquête à laquelle on a fait allusion plus tôt, sur les besoins des consommateurs, et une somme de $30 000 pour la composition de la revue Protégez-vous. Cette enquête de l'an passé ne se répète pas cette année, c'est une enquête sur les besoins des consommateurs, une enquête sociologique.

M. Lalonde: Alors, qu'avez-vous l'intention de faire avec $88 000 cette année pour les services?

Mme Payette: II y aura des services au niveau de la composition du bulletin. Enfin, ce sont des services accessoires à la revue Protégez-vous qui se développe, comme vous le savez, considérablement.

M. Lalonde: Je vous remercie, ça va.

Le Président (M. Blank): Element 1, adopté. Element 2.

M. Lalonde: A l'élément 2...

M. Saint-Germain: A l'élément 2, M. le Président...

Contrôle et surveillance du courtage immobilier

Le Président (M. Blank): Contrôle et surveillance du courtage immobilier.

M. Saint-Germain: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. Laionde: A moins que le ministre ait une déclaration à faire?

Mme Payette: C'est sur le courtage immobilier, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Lalonde: Merci... que Dieu vous protège et protégez-nous.

Mme Payette: Je pense avoir annoncé un certain nombre de choses ce matin; il ne me paraît pas nécessiare, M. le Président, de dire davantage maintenant.

Le Président (M. Blank): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je lis, dans le rapport annuel qu'on a bien voulu nous remettre, le rapport 1976/77 du ministère, au haut de la page 68: Amendement à la Loi du courtage immobilier. A l'occasion du congrès annuel de l'Association de l'immeuble du Québec tenu à Québec en mars 1977, le ministre des Consommateures, Coopératives et Institutions financières a fait part de son intention de présenter à l'Assemblée nationale certaines modifications à la Loi du courtage immobilier, de façon à ajuster aux réalités nouvelles et à mieux contrôler et prévenir les cas où le public se trouve en difficulté, à l'occasion de transactions immobilières". Nous sommes en mars.

L'année dernière, à cette même commission, en avril, je lis au journal des Débats, page B-975, une déclaration de madame, inscrite au nom de Mme Payette: "J'ai pris l'engagement, auprès des agents d'immeubles que ce projet d'amendement serait déposé à la session d'automne. Je peux vous dire que, entre-temps, devant l'inaction du ministère précédent, les courtiers en immeubles avaient fait la demande auprès de l'Office des professions du Québec d'une reconnaissance de leur profession qui leur a été refusée. Devant cette situation — et je lis toujours les déclarations de madame — qui semble sans issue, je pense qu'il serait inconcevable pour le ministre de remettre au-delà de la prochaine session d'automne un amendement qui s'impose à la Loi du courtage immobilier ".

Nous sommes au mois d'avril 1978 et il me semble, en se servant toujours des mêmes termes, que c'est absolument inconcevable qu après une déclaration si précise...

M. Lalonde: ... j'ai compris.

M. Saint-Germain: ... si lucide, si claire, à cette même commission, on en soit encore à projeter le dépôt de cette loi. Et j'imagine bien qu'il y a des raisons extrêmement sérieuses pour une personne qui occupe une fonction aussi distinguée, aussi importante, qu'un ministre peut occuper une fonction. Elle doit avoir des raisons tout à fait sérieuses pour ne pas donner suite à une telle promesse.

Mme Payette: Je n'ose pas dire au député de Jacques-Cartier que, s'il ne m'avait pas fait perdre autant de temps sur l'assurance automobile, peut-être que j'aurais pu, effectivement, accélérer les travaux...

M. Lalonde: Ce n'est pas honnête. Ce n'est pas honnête.

Mme Payette: ... sur ce projet. Non. C est vrai que c est un coup bas, si bien que je ne le dirai pas, M. le Président.

M. Lalonde: On va vous répondre là-dessus.

Mme Payette: Mais j'ai eu l'occasion de rencontrer récemment, de nouveau, les agents d'immeubles en congrès et de leur répéter sensiblement la même chose que ce que je leur avais dit l'année dernière, mais, cette fois-ci, avec plus d'éléments d'information puisque nous avions quand même eu la possibilité, effectivement, de les consulter au cours des mois que nous avons vécus ensemble, M. le député de Jacques-Cartier, et de leur donner l'assurance que nous étions en mesure d'agir dans le domaine du courtage immobilier.

C'est vrai que c'était déjà dans nos intentions l'année dernière de proposer à l'Assemblée nationale certains amendements à la Loi du courtage immobilier afin qu'elle puisse répondre efficacement aux besoins nouveaux de notre société.

Nous avons consulté les intéressés. J'ai reçu, au début du mois de septembre dernier, un mémoire de l'association qui me recommandait certains amendements bien précis et je pense que cela n'aura pas été du temps perdu, M. le député de Jacques-Cartier, ni pour l'assurance automobile, ni pour le courtage immobilier, puisque avec ce mémoire qui m'a été remis de la part des courtiers, c'est-à-dire des spécialistes dans leur domaine, nous avons été mieux en mesure d'évaluer les amendements que nous devions apporter à cette loi du courtage, à partir également de l'expérience de nos propres services. Ce mémoire nous a intéressés et nous avons d'autres rencontres qui sont prévues afin de poursuivre le dialogue.

Je pense que je peux, à ce moment-ci, prendre l'engagement qu'un projet d'amendement à la Loi du courtage immobilier sera déposé dans les mois qui viennent et il me reste à souhaiter la collaboration du député de Jacques-Cartier pour que le processus de législation puisse se faire rapidement.

M. Saint-Germain: Je n'avais pas demandé...

Mme Payette: J'ai un faible pour le député de Jacques-Cartier, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Saint-Germain: ... au ministre de refaire une promesse, après avoir lu celle de l'année dernière...

M. Lalonde: ... pas souvent...

M. Saint-Germain: ... et c'est dommage qu'on se soit servi de mon sens des responsabilités et de mon esprit de travail comme preuve ou comme raison pour ne pas déposer cette loi.

Pour parler plus sérieusement, est-ce que madame pourrait nous dire — je ne veux pas nécessairement qu'elle nous dise quelle loi sera déposée nécessairement — mais au moins quels sont les éléments dans la loi actuelle qui nécessitent d'être modifiés le plus tôt possible? Je suppose qu'il y a cette question de spéculation de la part des courtiers.

Mme Payette: M. le Président, je pense que les amendements qui s'avèrent nécessaires portent sur les actes de courtage qui sont réservés aux détenteurs d'un permis et cela me paraît même être la base de cette législation. Il serait nécessaire de préciser la qualité des personnes qui auront le droit d'effectuer des actes de courtage en détenant un permis d'agent immobilier. Non seulement nous avons l'intention de valoriser la profession de courtier en immeubles en identifiant ces gens comme des agents immobiliers au lieu de vendeurs en immeubles, mais nous pensons insérer dans la législation aussi des mesures d'ordre pénal qui dissuaderont les clandestins d'oeuvrer dans ce secteur.

Nous voulons aussi faciliter l'accès aux détenteurs de permis émis par la Régie des entreprises de construction pour qu'ils puissent s'inscrire conformément à la Loi du courtage immobilier afin que les vendeurs à leur emploi, qui, somme toute, assument sensiblement les mêmes fonctions que les fonctions des courtiers en immeubles, se qualifient auprès du service de courtage immobilier.

Nous avons également l'intention d'apporter un amendement qui permettra un meilleur contrôle des documents contractuels. Je pense qu'il faut connaître l'importance des implications juridiques que constitue le contenu même de divers documents d ordre contractuel qui sont proposés au client. Sans entrer dans un formalisme pur et sans imposer des formulaires standard sur tous les types de contrats, comme les contrats de services professionnels, les mandats et promesses d'achat, nous pensons qu'il est essentiel d'établir certaines règles de base quant au contenu de ces formulaires, à leur transmission, et à leur conservation. Evidemment, nous visons encore une fois la protection financière du public. Il faut que l'association soit soumise au ministère et il faut qu'elle nous fasse certaines critiques quant au régime de cautionnement qui est en vigueur. Il y a une étude qui se poursuit présentement au sein du ministère quant à la possibilité d'établir un fonds d'indemnisation — cette fois-ci cela devrait réjouir le député de Bellechasse — à l'instar de la majorité des Etats américains. Les propositions qui me seront soumises seront évaluées quant à leur capacité de bien protéger le public tant par rapport aux implications financières de la responsabilité civile des agents immobiliers que par rapport à la protection des dépôts en fidéicommis qui sont joints aux promesses d'achat.

Le droit d'appel également, M. le Président, nous préoccupe dans ces amendements, et considérant que le fait de détenir un permis confère des droits aux individus, il s'avère nécessaire d'accorder aux administrés un droit d'appel des décisions prises par l'autorité chargée de l'administration de la Loi du courtage immobilier. Ce droit d'appel, dans le cadre du droit administratif est un droit essentiel qu'il faut reconnaître. C'est pour l'instant, M. le Président, l'essentiel des amendements prévus à moins que d'autres soient portés à notre attention par les concernés.

M. Saint-Germain: Je remercie madame de ses explications. Il en reste tout de même qu'on a identifié une faiblesse très précise dans la loi actuelle. C'est que certains vendeurs se permettent de faire de la spéculation eux-mêmes au lieu de vendre certaines propriétés au nom d'un tiers, de la vendre à leur clientèle. Cela semble avoir crée des préjudices assez graves à la population. Voila.

Puisqu'on a à préciser une faiblesse, au lieu d'attendre de pouvoir changer ou modifier la loi d'une façon globale ou très importante, est-ce qu'on n'aurait pas pu, l'année dernière ou au début de cette année au moins, déposer un amendement à la loi existante de manière à défendre d'une façon claire à ceux qui ont à vendre de la propriété... une loi tellement claire qu'elle ne pourrait pas leur permettre se spéculer sans avoir à faire face à des accusations précises.

Pourquoi faut-il toujours attendre qu'on change la loi sous tous ses aspects, surtout lorsqu'on a découvert un point précis et qu'on a fait de telles promesses?

Mme Payette: En ce qui concerne les conflits d'intérêt qui peuvent surgir, M. le Président, nous avons, bien sûr, attiré l'attention de l'association sur cette question. L'association en était déjà consciente. Il s'agit là d'une question d'éthique professionnelle et avec l'aide du ministère, puisque nous avons l'intention de jouer notre rôle, l'association nous assure être en mesure de s'au-toréglementer sur la question. (17 h 30)

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on croit qu'on a mis fin à ces spéculations au niveau de l'association? Est-ce que le ministère a constaté que...

Mme Payette: Ce que nous constatons, pour l'instant, M. le député de Jacques-Cartier, c'est une volonté de la part de l'association de faire en sorte d'éliminer ces conflits d'intérêt.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'en fait, on les a éliminés?

Mme Payette: Je pense que je ne peux pas vous affirmer aujourd'hui qu'on les a éliminés. Ce serait trop beau pour être vrai mais nous avons bon espoir, avec la collaboration de l'association, d'y arriver dans les mois qui viennent.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous pouvez affirmer que le nombre d'agents qui se rendent coupables d'un tel conflit d'intérêt a diminué de beaucoup?

Mme Payette: M. le Président, M. Guy Che-nette est l'adjoint au surintendant du courtage immobilier et je vais l'inviter à répondre à cette question.

Ma réponse est très brève, je pense qu'il n'y a pas eu d'augmentation, mais il n'y a pas eu de diminution. C'est un problème que nous constatons et qui s'est répété durant l'année.

M. Saint-Germain: On voit, M. le Président, que Mme le ministre avait bien raison de faire ses promesses au printemps 1977, mais qu'elle a eu moins raison de ne pas nous apporter pour étude une loi qui aurait mis fin à cette spéculation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Deux courtes questions, M. le Président. Ce matin, lors des remarques préliminaires, le ministre a fait allusion aux profits des personnes qui s occupent de courtage immobilier. Sauf erreur, ce sont $115 millions ou $117 millions sur un chiffre d'affaires de $2 milliards, ce qui représente 5%, plus peut-être 5,1% ou 5,2% de profit brut. Le profit net, je ne le connais pas. Ce sont les chiffres que nous avons.

M. le Président, j'aimerais savoir si Mme le ministre trouve que c'est beaucoup trop, de la manière qu elle le dit. Quel serait, selon elle, le profit net qu'on devrait prendre, ou la marge de profit qu'on devrait prendre sur le courtage immobilier? De la manière dont vous avez apporté cela, vous avez dit $115 millions sur $2 milliards, en voulant dire, c'est beaucoup, ce qui représente 5% de profit brut pour un service. Je ne peux pas dire si c est assez ou non.

Mme Payette: M. le Président, je comprends parfaitement le député de Bellechasse de ne pas vouloir dire si c'est trop peu ou trop. De mon côté, je ne faisais qu'annoncer des faits également. C'était simplement pour signaler l'importance du secteur du courtage immobilier, des transactions qui se font chaque année dans ce domaine. Mais je n'ai pas à porter de jugement sur le pourcentage de profit qu'on peut y faire.

M. Goulet: Dans vos remarques préliminaires, il n'était pas question que les 5% représentent trop ou peu. Mais vous avez dit 5% tout simplement; il n'était pas question que cela veuille dire trop.

Mme Payette: Absolument pas, c était simplement une constatation de fait.

M. Goulet: D'accord, cela répond à ma question, M. le Président.

Est-ce qu'on serait capable de savoir combien de suspensions ou de révocations de permis de courtiers et de vendeurs ont eu lieu au cours de l'année qui se termine, celle de 1977/78? On peut aussi aller dans l'année 1976/77, si vous avez les chiffres.

Mme Payette: Pour 1977/78, vous avez ces chiffres dans le cahier que nous vous avons remis.

M. Goulet: Oui, je veux vous le faire dire.

Mme Payette: II y a eu 24 suspensions de permis, soit 15 permis de courtiers et 9 permis de vendeurs au cours de cette année.

M. Goulet: Est-ce que c'était suite à des frau-

des ou est-ce que c'était suite à des abus, ou est-ce que c'était suite à un manque de connaissances dans le domaine, qu'on a remis en question les permis? Ou est-ce que c'était suite à des plaintes ou des fraudes? Ou est-ce qu'on a fait passer des examens et qu'on s'est aperçu que l'équivalence académique ou les connaissances n'étaient pas jugées bonnes pour faire du courtage immobilier?

Mme Payette: II m'est assez difficile de répondre à cette question. Il y en a 24. Le surintendant doit juger de la compétence, de l'intégrité et de la solvabilité du courtier en immeubles et de ses agents. Je n'ai pas de statistiques. Il y en a quelques-uns, à ma souvenance, pour lesquels la compétence était en cause. Je me souviens de quelques cas où on a mis véritablement en lumière l'intégrité des individus, mais je ne peux pas vous donner de statistiques, malheureusement, quant au nombre précis, et en donner les raisons.

M. Goulet: Lorsque, dans son...

Mme Payette: On n'est pas en mesure de vous dire si c'est 4 sur 24 pour incompétence ou...

M. Goulet: D'accord. Dans la majeure partie, est-ce que c'était pour fraude, je veux dire, abus, par exemple, tel que mentionné par...

Mme Payette: Oui.

M. Goulet: Sans avoir de chiffres précis, sur 24, peut-être environ les trois quarts.

Mme Payette: Je vais répondre et tout de suite par l'autre bout. Il est assez rare que ce soit la solvabilité de l'individu. Il reste donc deux choses. Vous avez la compétence et l'intégrité.

Dans certains cas et peut-être plusieurs cas, et la compétence et l'intégrité sont en cause dans un dossier. Où finit l'incompétence, où commence l'intégrité? Dans plusieurs cas, ces deux facteurs sont mis en cause.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président. Lorsque le ministre a parlé devant l'Association des membres d'immeubles du Québec, elle a parlé d'essayer d'atteindre un réel professionnalisme. Juste en quelques mots, qu'est-ce que c'est un réel professionnalisme dans le domaine de l'immeuble? Quand la population peut-elle s'attendre que les gens qui font du courtage immobilier soient de réels professionnels?

Mme Payette: Je pense qu'une première réponse à cela serait, de la part de ceux qui pratiquent cette profession, une connaissance de la loi qui les régit. On pourrait partir seulement avec cela et, déjà, nous aurions une certaine satisfaction.

Je pense, M. le Président, devoir dire à ce moment-ci que j'ai rencontré, auprès de l'association, une volonté de collaborer pour assainir les propres rangs de l'association. Je crois que, dans ce sens, c'est plutôt une bonne nouvelle pour les consommateurs.

M. le Président, il existe de plus en plus d'endroits où on peut donner, dans le domaine de l'immobilier, des cours précis qui supposent des connaissances qu'on peut circonscrire. C'est un secteur en développement qui, de plus en plus, est cerné comme étant un secteur qui demande des connaissances spécifiques. Un certain nombre d'universités et de CEGEP s'intéressent à la formation professionnelle. L'association elle-même consacre beaucoup d'énergie à la formation dans ses diverses chambres locales ou régionales. De plus en plus on est capable d'établir un certain nombre de critères qui font qu'un courtier en immeubles a telle et telle compétence générale ou autre. C'est cela que l'association cherche principalement à obtenir. Le ministère multiplie ses appuis à l'association et aux autres maisons d'enseignement. Il y a même un comité mixte qui a été formé du ministère, de l'association et de maisons d'enseignement pour arriver à préciser un curriculum qui permettra une meilleure compétence professionnelle dans ce secteur.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres questions?

M. Lalonde: M. le Président, on constate que, de 1977 à 1978, le service de courtage immobilier n'a pas reçu du gouvernement, il me semble, les moyens nécessaires pour préparer cette réforme que Mme le ministre nous a promise l'an dernier et qu'elle nous promet encore cette année. J'aimerais quand même rejeter la suggestion qui a été faite, à savoir que c'est l'Opposition officielle, à cause de son comportement lors de l'étude de la Loi sur l'assurance automobile, qui a empêché le ministère de faire son boulot et Mme le ministre de remplir ses promesses. On a procédé à une réforme en profondeur, qui affectera des millions de personnes en quelques mois seulement. On a eu d'ailleurs une guillotine après quelques dizaines d'heures d'étude de ce projet de loi. Je pense, toutefois, que le gouvernement aurait pu avoir un peu plus d'esprit de prévoyance. Lorsqu'on voit, par exemple... Au niveau des traitements, on part de $363 000, au niveau du budget, à $365 000. Les employés permanents diminuent de 23 à 22; les employés à temps partiel diminuent de 3 à 2. On se demande de quelle façon on va pouvoir mettre en place une réforme valable dans le courtage immobilier. Je suis un peu déçu, parce que non seulement les promesses du ministre l'an dernier, mais le discours qui a été prononcé le 31 mars 1978, il y a moins de deux semaines, laissent entrevoir des réformes en profondeur qui ne peuvent être appliquées que si on a préparé le champ...

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Marguerite-Bourgeoys. Il ne s'agit pas de réforme en profondeur, il s'agit d'amendement à une loi déjà existante. Je ne pense pas que ce soit par l'augmentation du budget ou par l'augmentation du personnel qu'on arrivera à assainir ce secteur, mais beaucoup plus par la collaboration de ceux qui sont directement

concernés, et cette collaboration nous est acquise pour l'instant. Pour ma part, je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter quant au budget impliqué.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai été interrompu et je vois qu'il est 17 h 40. Je pense que vous avez reçu instruction d'ajourner. Je continuerai demain.

Le Président (M. Blank): Vous continuerez sur cet élément?

M. Lalonde: En suspens.

Le Président (M. Blank): On ajourne sine die, en attendant l'ordre de la Chambre, demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 42)

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