Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 72

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, madame, messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières, aux fins de faire l'étude, après la deuxième lecture, article par article, du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond?

M. Clair: Si je ne me trompe, vous avez nommé le député de Rosemont à titre de membre de cette commission.

Le Président (M. Dussault): Effectivement.

M. Clair: Est-ce que, M. le Président, je pourrais remplacer le député de Rosemont pour la séance d'aujourd'hui?

Le Président (M. Dussault): Donc, M. Clair (Drummond) remplace M. Paquette (Rosemont).

M. Clair: M. le Président, j'aimerais vous demander une autre modification également, à savoir s'il est possible de remplacer le député de Sainte-Marie par le député des Iles-de-la-Madeleine à titre de membre. M. Bisaillon serait remplacé par Mme Leblanc-Bantey.

Le Président (M. Dussault): Alors, Mme Leblanc-Bantey, en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie).

Est-ce qu'il y a d'autres modifications?

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II faudrait remplacer M. Raynauld (Outremont) par M. Gratton (Gatineau).

Le Président (M. Dussault): M. Gratton (Gatineau) remplace M. Raynauld (Outremont).

Il faudrait maintenant nommer un rapporteur pour les travaux de cette commission. Avez-vous une suggestion à faire?

M. Clair: M. le Président, je suggérerais le député de Viau pour agir comme rapporteur.

Le Président (M. Dussault): Le député de Viau accepterait-il d'être nommé rapporteur?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Dussault): La commission est-elle d'accord avec cette nomination?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau devient donc le rapporteur de cette commission.

Ceci dit, nous pouvons passer maintenant à l'étude du projet de loi, article par article, et j'appelle donc l'article 1.

Mme le ministre.

Mme le ministre fait le point Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, avant de procéder à l'étude de l'article 1, j'aimerais prendre seulement deux minutes pour faire le point sur les travaux de cette commission.

En commençant, ce matin, l'étude, article par article, du projet de loi 72, vous admettrez qu'il est difficile pour moi de m'empêcher de penser à l'année dernière à la même date où on croisait le fer sur la réforme de l'assurance automobile. Il n'y avait pas 344 articles dans le projet de loi de l'assurance automobile, mais on se souvient de certains affrontements virils, c'est le moins qu'on puisse dire, des longueurs et souvent de l'absence de collaboration de certains. Tout cela parce qu'on disait, bien à tort, d'ailleurs, que la population québécoise ne voulait pas d'une telle réforme.

Aujourd'hui, j'ose espérer qu'il y a place pour un certain optimisme au moment de nos travaux. J'ose penser que tous, ici, ont compris que les Québécoises et Québécois veulent d'une loi de protection du consommateur.

Le sondage d'il y a une dizaine de jours est très éloquent à ce sujet. La population québécoise veut une loi. Elle veut même un code et c'est une première tranche que nous commençons à étudier aujourd'hui, une grosse tranche, je l'admets. S'ajouteront au projet de loi 72 deux autres lois, moins impressionnantes en termes du nombre d'articles, mais non moins importantes.

Ceux qui ont encore le temps de suivre les travaux de la CECO le comprendront. Il s'agit, comme je l'ai déjà dit, d'un projet de loi sur les agences de sollicitation qui couvrira cette ques-

tion de la publicité dite sympathique et d'un projet de loi sur les agences de recouvrement, mieux connues sous le nom d'agences de collection. (10 h 15)

Après les Fêtes, les députés seront reposés et nous pourrons nous attaquer à un sujet important, c'est-à-dire toute la question de la protection du consommateur dans le domaine de l'immobilier. Il s'agit là d'un sujet difficile, très souvent technique et j'espère que je pourrai compter sur la collaboration de tous pour mener à bien cette tâche.

En attendant, si nous ne voulons pas étudier, article par article, un code qui nécessiterait je ne sais combien de mois de commissions parlementaires, je me console, ce matin, en pensant, que le projet de loi 72 n'a que 344 articles et que l'Opposition me semble aussi bien disposée à travailler avec nous que l'ont été la plupart des hommes et femmes d'affaires que nous avons rencontrés depuis le dépôt de l'avant-projet il y a maintenant un an.

Nous avons mis les bouchées doubles pour tenir compte de toutes les recommandations qui nous ont été faites et pour étudier à fond les mémoires qui nous ont été présentés depuis dix jours.

Nous avons également soumis, parallèlement, notre projet à l'Office de la langue française — une première, je crois, et je vous avoue que je m'en félicite — de sorte qu'il ne faudra pas trop s'étonner de voir une série d'amendements de forme qui nous ont été suggérés et qui ne rendent le projet de loi 72 que plus clair.

Quant aux règlements, il faut d'ailleurs toujours dire un avant-projet de règlements, j'en dépose une partie ce matin ainsi qu'une liste d'articles où nous allons tout simplement suggérer d'abolir la référence aux règlements à venir. Notre travail en sera donc simplifié. Quant aux autres projets de règlements, une autre série sera disponible vendredi de cette semaine et j'espère que ce processus sera à peu près complété au cours de la semaine prochaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Merci, Mme le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

Remarques de l'Opposition M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: M. le Président, je n'avais pas prévu prendre la parole au tout début de l'étude de ce projet de loi article par article, mais, puisque Mme le ministre a bien voulu le faire, je me dois, à cause de ce qu'elle a déclaré, dire ce qui suit:

Premièrement, elle a bien voulu mettre dans le débat la question de l'assurance automobile. Pour ce qui regarde l'assurance automobile, je dois dire au tout début que les oppositions, comme la population, sentaient le besoin de modifier profondément la Loi de l'assurance automobile ou du moins l'application de ce système d'assurance qui était absolument injuste pour la population. Si nous avons fait un débat viril, pour prendre ses termes, c'est que nous avons cru et que nous croyons encore que cette assurance automobile, telle qu'adoptée, créera pour la population du Québec de graves inconvénients et ces inconvénients vont certainement apparaître dans les années à venir. C'est entendu que, dans l'application dune telle politique — et nous avons collaboré à ce sujet — la Régie de l'assurance automobile a été établie bien avant la loi, on était prêt à l'appliquer, on l'a fait, et il est trop tôt pour dire que l'assurance automobile est un actif pour la population. Ce sont les années à venir qui nous le diront. D'ailleurs, comme exemple pratique, on n'a qu'a penser à ce qui est arrivé en Colombie-Britannique, par exemple.

Deuxièmement, pour ce qui regarde la Loi sur la protection du consommateur, comme Opposition, nous sommes à peu près dans la même situation. Nous avons d'ailleurs voté pour le principe de cette loi à l'Assemblée nationale. Nous savons pertinemment que les consommateurs ont besoin d'être protégés; alors la discussion n'est pas à ce niveau.

Qui pourrait être contre une loi de la protection du consommateur? Personne. Tout le monde est pour le bien, personne ne veut le mal. C'est une nécessité ressentie par toute la population, ce qui rend le travail de l'Opposition extrêmement difficile, parce que, si nous avons des critiques à faire, et nous en avons fait jusqu'ici et nous en ferons encore, ce n'est pas sur le principe. Mais je crois que ce beau titre de loi cache des modalités d'application qui, à court et à long terme, se feront au détriment de beaucoup de consommateurs.

Il aurait été si facile, dans l'application de cette loi... Si on avait été bien au courant des difficultés, des problèmes des consommateurs et des hommes d'affaires et des commerçants, je suis assuré que bien des articles n'auraient pas la teneur qu'ils ont actuellement. Il semble tout à fait évident que ceux qui ont légiféré et qui ont écrit cette loi ont reçu des ordres stricts de mettre le paquet, comme on dit communément, pour protéger le consommateur et c'est ce paquet que le consommateur aura à payer. Il sera, à bien des points de vue, surprotégé et il devra nécessairement en payer le prix. Cela, c'est encore les prochaines années qui le diront.

Nos critiques, M. le Président, se limiteront à faire nos observations sur certains articles qui, à notre avis, joueront au détriment de ceux mêmes que l'on veut protéger. Mais on peut toujours... Je sais que ma collaboration et que mes responsabilités ne sont pas vis-à-vis du gouvernement ou du ministre, mais vis-à-vis de la population du Québec. C'est envers ces gens que je suis responsable. Ma motivation vient exclusivement de là. Je sais que Mme le ministre n'est pas habituée à l'Opposition, elle aimerait... Elle semble quelquefois...

Mme Payette: II arrive que je m'habitue.

M. Saint-Germain: ... croire qu'elle a le monopole de la vérité; l'Opposition, c'est fatiguant; l'As-

semblée nationale, c'est fatigant; on sait tout ça. Malheureusement, tant qu'elle sera à l'Assemblée nationale et au gouvernement, dans un système démocratique, elle aura à subir l'opposition politique de ses adversaires et, à mon avis, il est très bien qu'il en soit ainsi.

Pour ce qui concerne ma collaboration, elle vous est assurée, M. le Président. Vous verrez, au fur et à mesure du déroulement des travaux, que mes intentions sont bien fondées.

Mme Payette: Voulez-vous nous signer cela?

M. Saint-Germain: Je déteste signer des petits papiers, même au garagiste. Je ne signerai certainement pas...

M. Lalonde: Encore moins au Parti québécois.

M. Saint-Germain: Oui, encore moins au Parti québécois, croyez-moi.

M. Clair: On va le faire parapher, tantôt.

Le Président (M. Dussault): Mesdames et messieurs, nous étions aux remarques préliminaires. L'article 1 était appelé.

M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Très brièvement, M. le Président, pour vous dire que personnellement, je suis prêt à entreprendre l'étude article par article de ce projet de loi. Je serais tenté de faire une motion — cela faisait rire les gens en arrière tout à l'heure — pour adopter ce projet de loi en entier. Ce serait peut-être le meilleur tour qu'on pourrait jouer au gouvernement et au ministre.

Mme Payette: Ah?

M. Goulet: J'ai fait connaître la position de notre parti et la mienne sur le principe du projet de loi, lors de la deuxième lecture. Nous avons été en faveur du projet. Bien sur, il y aura des amendements. Nous, de l'Union Nationale, en présenterons. Mme le ministre vient de nous remettre l'avant-projet de règlements. Je la remercie. Cela peut certainement éviter plusieurs discussions.

Quant à moi, lors de cette commission, vous savez que ma collaboration vous est acquise. L'Opposition est ici pour essayer, avec le gouvernement bien sûr, de bonifier le projet de loi. Ce qui est malheureux, souvent, c'est que le projet de loi étant bonifié, c'est le gouvernement qui en a le crédit. Je peux vous dire que personnellement, si je le fais objectivement, ce n'est pas pour le gouvernement comme tel, mais bien pour les consommateurs québécois.

M. Clair: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député.

M. le député de Drummond.

Autre intervention M. Michel Clair

M. Clair: M. le Président, j'ai été membre du comité de députés qui a travaillé depuis plus d'un an et demi, à la rédaction de ce projet de loi. Au moment d'entamer l'étude article par article, j'aimerais profiter de l'occasion pour dire aux membres de l'Opposition à quel point nous avons mis le meilleur de nous-mêmes dans ce projet de loi et à quel point on espère... Bien sûr que nous sommes convaincus qu'il peut y avoir des coquilles, des choses à améliorer. C'est justement dans ce sens que j'interviens, M. le Président, pour demander à l'Opposition officielle et à l'Union Nationale, durant l'étude article par article, de nous apporter toute leur cotlaboration pour faire de l'étude de ce projet de loi une étude attentive, susceptible de l'améliorer. Et nous espérons profondément, députés qui avons participé à l'élaboration de ce projet, que nous aurons droit à une étude sérieuse article par article, et qu'on se rendra au bout dé ce projet de loi, sans faire face à une obstruction, à un moment ou à un autre...

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président. Je veux bien écouter le député, mais il est complètement à rencontre du règlement. On a écouté le ministre. Il est de tradition qu'on fasse parler les représentants des divers partis, mais il n'est pas dans la tradition qu'un député prenne la parole à ce stade-ci de nos travaux. Si le député veut continuer, qu'il le fasse, mais qu'il nous dise au moins quelque chose de valable et déecons-tructif.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M...

M. Saint-Germain: S'il veut parler pour encenser le groupe qui a travaillé à la rédaction du projet de loi, je pense que c'est peine perdue.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, MM. les députés de Jacques-Cartier et de Drummond, effectivement, il est de tradition que, après l'appel de l'article 1 d'un projet de loi qu'on doit étudier après la deuxième lecture, on donne la parole à chacun des partis pour des remarques préliminaires.

J'avais conclu que j'avais l'accord tacite de la commission, puisqu'il n'y avait eu aucun refus à votre droit de parole mais, effectivement, si on veut faire appliquer ce que la tradition nous fait voir habituellement, je vous demanderais de conclure, M. le député de Drummond.

M. Clair: Je conclurai simplement, M. le Président, en disant que, si ce sont des balivernes que de demander la collaboration des députés de l'Opposition pour étudier article par article attentivement un projet de loi, le député de Jacques-Cartier a raison, ce sont des balivernes.

M. Saint-Germain: M. le Président, on n'est pas pour perdre notre temps.

M. Lalonde: Nous avons offert notre collaboration.

M. Saint-Germain: Oui.

M. Lalonde: Cela vient. Cela vient, après, tu sais.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je vous inviterais à offrir votre collaboration au président.

M. Lalonde: Vous l'avez, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): La façon de le démontrer serait que l'on commence immédiatement l'étude de l'article 1.

M. Goulet: Vous n'êtes pas obligé de la prendre, mais on l'offre.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 était donc appelé. Mme le ministre.

Titre préliminaire Interprétation et application

Mme Payette: M. le Président, l'article 1 du projet de loi 72 se lit comme suit — et j'aurai un amendement à y apporter — "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par: a) "adresse ": i) du commerçant: le lieu de son établissement ou bureau indiqué dans le contrat ou celui d'un nouvel établissement ou bureau dont il a avisé postérieurement le consommateur, sauf une case postale; ii) du manufacturier: le lieu de son établissement au Canada, sauf une case postale; iii) du consommateur: le lieu de sa résidence habituelle indiqué dans le contrat ou celui d'une nouvelle résidence dont il a avisé postérieurement le commerçant;..."

L'amendement fait que l'article 1 se lit dorénavant comme suit: "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par: a) "adresse": Le i reste identique. Le ii) "du manufacturier: — c'est là qu'intervient l'amendement — le lieu d'un de ses établissements au Canada, sauf une case postale;" Le iii est identique.

Cet amendement veut écarter toute équivoque quant à l'adresse du manufacturier qui a plusieurs établissements au Canada. Je me dois de signaler à la commission que c'est expressément à la demande de l'Association des manufacturiers que nous nous rendons et que nous avons proposé cet amendement.

Le Président (M. Dussault): Si je comprends bien, Mme le ministre, vous nous suggérez le remplacement de l'article 1 jusqu'à la fin de e).

Mme Payette: A ii) seulement, qui se lit comme suit: du manufacturier: Le lieu d'un de ses établissements au Canada, sauf une case postale.

Le Président (M. Dussault): On m'a remis un texte qui ne présente pas l'amendement de cette façon. C'est pour cela que je vous demande si on peut tout simplement accepter le nouveau texte en remplacement de celui qui paraît au projet de loi.

Mme Payette: Le texte qu'on vous a remis est celui que je viens de lire, et qui est présenté comme amendement.

M. Clair: II s'agit simplement...

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait jouer en même temps que vous autres? On n'a pas de texte, nous autres.

Le Président (M. Dussault): Je n'y vois pas d'objection, M. le député.

M. Goulet: Ils viennent de le passer. M. Lalonde: Ils viennent de le passer?

Le Président (M. Dussault): J'ai pensé que vous l'aviez tous. D'ailleurs, je pense que vous êtes le seul à ne pas l'avoir en main.

M. Lalonde: Qui passe cela? En as-tu une? M. Saint-Germain: Oui, j'en ai une.

Le Président (M. Dussault): II s'agira d'ajouter les mots "d'un de ses'" avant le mot "établissement" à l'article ii).

Mme Payette: M. le Président, on me signale qu'on a des difficultés de photocopies, et que, pour l'instant, il n'y a qu'une copie par parti d'Opposition.

M. Lalonde: On va s'accommoder de cela, pour l'instant.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Lalonde: Si vous permettez, si je comprends bien, l'amendement du ministre est conforme au papillon qu'on a reçu.

Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: II n'y a pas cette différence que vous aviez soulevée.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu, mais je le reçois tel que Mme le ministre l'a dit, et non pas tel qu'il apparaît sur le papillon, parce que le papillon que j'ai reçue me donne un article changé. On me donne un nouveau texte tout simplement. On ne me dit pas: Tel mot remplacé par tel mot, etc. Comprenez-vous? (10 h 30)

M. Lalonde: Je comprends.

Mme Payette: L'amendement, pour vous éclairer davantage, est souligné à l'article ii).

Le Président (M. Dussault): D'accord. Alors, il est reçu tel quel, Mme le ministre.

M. Saint-Germain: Si vous me permettez, j'aimerais demander à madame si elle va nous remettre les règlements qu'elle devait nous remettre au tout début des travaux.

Mme Payette: Oui. Votre parti a déjà une copie. Je crois que c'est votre recherchiste qui avait cette copie entre les mains. Pour les mêmes raisons, nous nous excusons de n'avoir qu'une copie par parti politique. Cet après-midi, nous serons en mesure d'en avoir d'autres copies. Il s'agit d'une partie de l'avant-projet des règlements.

J'ai dit à l'ouverture, M. le Président, que nous déposerions une deuxième partie vendredi de cette semaine et nous espérons, au cours, de la semaine prochaine, être en mesure de déposer les règlements qui accompagneraient les articles plus avant du projet de loi. Pour l'instant, c'est ce que nous avons de disponible.

M. Lalonde: Est-ce que je peux faire suivre par une autre question concernant les amendements? Je me souviens que, dans le passé, Mme le ministre avait la bonne habitude de nous donner tout le jeu des amendements au début de l'étude article par article. C'est arrivé dans la loi 67, par exemple. Est-ce qu'on pourrait avoir la même chose ici ou si vous allez nous les donner à mesure? C'est préférable de les avoir tous auparavant.

Mme Payette: Si c'est pour faciliter le travail de cette commission, je serais effectivement disposée à les donner immédiatement.

M. Lalonde: C'est certainement pour faciliter, parce que ça nous permet de les examiner avant d'arriver à cet article.

Mme Payette: II y a déjà des amendements qui sont contenus dans l'avant-projet de règlements, qui sont les amendements qui suppriment le droit de réglementation selon les articles, et je pense que ce que je ferai ce matin, c'est vous donner les amendements... On pourrait commencer par le premier chapitre et vous donner ensuite les amendements pour les chapitres suivants.

M. Lalonde: Cela va. J'aurais une question à poser sur l'amendement actuel.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a reçu aussi des suggestions ou peut-être a-t-il pensé apporter le même amendement au sous-paragraphe i)? Autrement dit, est-ce que la situation pourra se présenter dans le cas d'un commerçant comme dans le cas d'un manufacturier, à savoir qu'il pourrait avoir plusieurs lieux d'établissement ou plusieurs établissements?

M. Clair: M. le Président, en ce qui concerne la proposition du député de Marguerite-Bourgeoys, il me semble qu'à la lecture même du sous-paragraphe i), on voit l'inutilité, je pense, de proposer cela puisqu'on y lit: Le lieu de son établissement ou bureau indiqué dans le contrat ou celui d'un nouvel établissement ou bureau dont il a avisé postérieurement le consommateur. Etant donné que le consommateur est informé sur le contrat d'une adresse précise et qu'il doit aviser le consommateur d'un changement d'adresse, je pense que ça ne se présenterait pas. Est-ce que cela a été demandé par d'autres groupes? De mémoire, au même titre que le député de Marguerite-Bourgeoys, je ne m'en souviens pas, mais je n'en vois pas l'utilité quant à moi. Je ne sais pas si le député en voit l'utilité, lui.

M. Lalonde: Non, je posais la question pour voir s'il y avait eu une réflexion là-dessus, dans le cas où le lieu de l'établissement ou le bureau n'est pas indiqué dans le contrat, même si ça devait être une infraction. A ce moment-là, il n'y aurait pas d'adresse.

M. Clair: Mais, par contre, il y aurait peut-être un inconvénient à faire mentionner le lieu de tous les établissements ou de plusieurs établissements. Cela risquerait d'être contre l'intérêt du consommateur et également contre l'intérêt du commerçant qui se verraient susceptibles, l'un, de courir après l'autre un peu partout au Québec et l'autre, d'attendre des nouvelles du consommateur un peu partout, lui aussi, dans ses différents bureaux.

Mme Payette: M. le Président, on nous confirme qu'effectivement, aucun groupe ne nous a fait des représentations dans ce sens.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Oui.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Mme le ministre, toujours sur l'article 1.

Mme Payette: M. le Président, je n'ai rien d'autre à dire sur l'article 1, sauf d'en proposer l'adoption.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: M. le Président.

M. Lalonde: Si vous permettez, c'est pour savoir comment on procède. Etudie-t-on tout l'article 1 ou si on adopte chaque sous-paragraphe?

Mme Payette: Chaque paragraphe; alors, c'est seulement...

M. Lalonde: On pourrait adopter le a). Vous proposez l'adoption de a).

Mme Payette: C'est cela, l'adoption de a). M. Lalonde: De a), très bien. Cela va.

M. Clair: Le paragraphe a) est adopté, si je comprends bien?

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe a) est adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Dussault): Alors, si je puis effectivement les appeler paragraphe par paragraphe, j'appelle le paragraphe b).

M. Saint-Germain: On a modifié le paragraphe b) qui se lira comme suit...

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe b) est-il adopté?

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: ... j'ai un amendement à proposer au paragraphe b). Et je vous fais lecture de l'amendement. "Automobile: Un véhicule mû par un pouvoir autre que la force musculaire et adapté au transport sur les chemins publics à l'exception d'un cyclomoteur, d'un vélomoteur et d'une motocyclette ".

L'amendement a pour but de faire correspondre la terminologie utilisée avec celle du Code de la route et de tenir compte des observations soumises par l'Association des marchands de motos du Québec.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison fait-on exception...? Pour quelle raison ne protège-t-on pas...?

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Jacques-Cartier, je reçois l'amendement. Vous pouvez aller.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison ne protège-t-on pas le consommateur au point de vue de l'achat ou de service?

Mme Payette: Dans la loi actuelle, la loi 45, on inclut les véhicules suivants et il y en a toute une liste. Il y a automobile, autobus, camion, motocyclette, roulotte motorisée, tracteur, machinerie aratoire motorisée, mini-tracteur pour tondre le gazon, go-cart, motoneige, autochenille et véhicules pour jouer au golf. Une définition aussi extensive était acceptable vu le fait que la loi 45 — la loi actuelle — n'impose aux vendeurs d'automobiles d'occasion qu'une seule obligation, soit celle de détenir un permis. Comme le projet de loi 72 se montre beaucoup plus exigeant envers ces commerçants, notamment pour ce qui concerne les garanties, il y avait lieu de reformuler la définition du mot automobile. Cette nouvelle définition vise exactement le but recherché par le législateur. Elle inclut une automobile, un autobus, un camion, une roulotte motorisée et l'amendement a pour but de supprimer la motocyclette.

M. Saint-Germain: Mais pourquoi ne soumet-on pas la motocyclette, qui peut être un achat assez considérable, à une protection comparable à l'automobile ou au camion ou à l'automobile dans le sens général du mot?

Mme Payette: II y aura des spécificités quant à la motocyclette qui viendront plus tard. Il est, je pense, évident qu'il faut prévoir qu'à certains articles, les normes qui sont imposées pour des automobiles, qui sont décrites à ce paragraphe, ne correspondent pas aux réalités pour ce qui concerne les motocyclettes. On ne peut s'attendre qu'une motocyclette, par exemple, puisse avoir une garantie comme cela sera le cas éventuellement de 1700 kilomètres ou d'un an ou etc. Il faudra prévoir, pour la motocyclette, plus loin, des spécificités quant aux garanties.

M. Saint-Germain: ... appliquer les mêmes garanties, appliquer les mêmes articles relativement aux motocyclettes, mais est-ce là la seule raison pour ne pas être plus spécifique quant aux garanties sur la motocyclette?

Mme Payette: Je pense qu'au contraire, c'est dans le but d'être plus précis que nous n'incluons pas les motocyclettes dans la définition de l'automobile. Je dois faire remarquer aussi à ce moment-ci que par cet article, nous excluons dans cette nouvelle définition l'équipement aratoire. Je pense qu'il est important qu'on s'en rende compte. L'équipement aratoire sera couvert par les articles 36 et 37 au chapitre des biens, mais non pas couvert par la définition de l'automobile.

M. Lalonde: La motocyclette et les autres véhicules exclus de la définition se trouvent-ils à bénéficier seulement de la protection des articles 36 et 37 comme pour les machines aratoires?

Mme Payette: Dans le cas des motocyclettes, non, puisque ailleurs, nous retrouverons les garanties attachées aux motocyclettes particulièrement.

M. Lalonde: A quel article? S'agit-il d'un amendement?

Mme Payette: Cela sera le nouvel article 160a...

M. Lalonde: Ah bon! Mme Payette: ... me dit-on.

M. Lalonde: Ah! Vous voyez comme c'est difficile, lorsque nous n'avons pas les amendements à l'avance, de comprendre la démarche que l'on fait actuellement.

M. Clair: Je pense que le député avait raison de poser la question et on lui apporte une réponse à l'effet qu'on prévoit effectivement plus loin un amendement concernant spécifiquement les motocyclettes. J'ajouterais simplement une chose que le ministre n'a peut-être pas soulignée tantôt, c'est à l'effet qu'en ce qui concerne les motocyclettes, comme n'importe quel autre bien de consommation, il y a l'ensemble du Code de protection du consommateur qui va régir ces achats, qui va s'appliquer. Je pense notamment aux articles 36 et 37.

M. Lalonde: Je ne veux pas aller au mérite, parce que je n'ai même pas le texte du nouvel article cent et quelque chose, mais ce que je veux dire c'est que c'est difficile pour nous de suivre et encore plus de participer à la discussion parce que là, on enlève les motocyclettes d'une définition et on dit: On va en prendre soin plus tard, mais on ne sait même pas quel genre de soin on va prendre. Alors, il faudrait au moins savoir cela pour discuter à savoir si on devrait l'enlever ici. On est en minorité, mais on peut quand même collaborer ou contribuer à la délibération.

M. Clair: Comme le ministre l'a dit tantôt, je pense que le député a raison à savoir que le plus tôt on pourra distribuer les amendements, le plus tôt on le fera. Je pense que cela se comprend.

M. Lalonde: Est-ce que plus tôt pourrait être maintenant pour au moins les amendements qui vont être discutés dans les deux jours qui s'en viennent?

Mme Payette: L'article 160a, l'amendement proposé est sous impression actuellement. Nous vous le remettrons dès que nous en recevrons copies. J'ai l'impression, cependant, que l'engagement que je viens de prendre de remettre les amendements pour tout le premier chapitre me paraît déjà assez important et, au fur et à mesure des besoins, on remettra par la suite, chaque fois qu'on commencera l'étude d'un chapitre, les amendements qui sont nécessaires pour le chapitre qu'on étudiera.

M. Lalonde: Mme le ministre dit: Du chapitre premier ou du titre premier? Parce qu'on vient de voir que, même dans la définition, on se trouve à déborder sur un chapitre qui est... J'essaie de retrouver le numéro. On est déjà rendu au chapitre 3, section IV ou V, dans votre amendement pour les motocyclettes. Cela ne nous sert pas entièrement d'avoir seulement les amendements du chapitre premier.

Enfin, je ne veux pas paraître difficile, mais vous avez vu tantôt, quand vous avez dit: Cela va être couvert un peu partout après, j'ai essayé de me souvenir que dans votre projet de loi où c'était couvert, vous avez précisé les articles 36 et 37. J'ai posé la question: Est-ce que c'est seulement cette protection-là? Vous m'arrivez avec un autre article qui a un amendement. Je ne peux pas vous suivre.

M. Clair: M. le Président, je suis convaincu que le député de Marguerite-Bourgeoys comprend bien, d'une part, notre volonté de mettre à sa disposition, le plus rapidement possible, les amendements. Maintenant, il y a des légistes qui travaillent encore pour vérifier certaines choses qui ont été données la semaine dernière. Notre but, c'est de déposer le plus rapidement possible tous les amendements jusqu'aux environs de l'article 180.

M. Saint-Germain: Mais, M. le Président, pourquoi commencer le projet...

Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé, M. le député de Drummond?

M. Clair: Non, je n'avais pas terminé.

M. Saint-Germain: Pourquoi commencer...

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Jacques-Cartier, il n'a pas terminé.

M. Saint-Germain: Excusez-moi.

M. Clair: D'ici là, l'engagement est, au fur et à mesure qu'ils seront prêts, dans les très prochains jours, de les déposer le plus rapidement possible. Mais, je suis convaincu que le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a été procureur général, comprend qu'il arrive des cas où on doive bien creuser les hypothèses avant de déposer l'amendement officiellement. Mais plus tôt ils seront prêts, jusqu'à l'article 180, le plus tôt on les déposera.

M. Lalonde: On n'a pas besoin d'avoir été procureur général, M. le Président, pour s'apercevoir qu'on est un peu prématuré ici. Si la commission veut travailler seulement par morceaux, on va encore là offrir notre collaboration, mais je vous assure que je commence à me poser des questions à savoir jusqu'à quel point on peut contribuer. Est-ce qu'on pourrait au moins faire ceci — on l'avait fait, je pense, dans d'autres projets de loi un peu compliqués ou enfin comme celui-ci — c'est sauter les définitions. On avait sauté les définitions dans le projet de loi 67, on y était revenu après, ou enfin dans un ou deux autres projets de loi parce que, justement, ils vont être affectés par des amendements qu'on ne connaît pas actuellement.

Mme Payette: M. le Président, je pense que je sens le besoin de faire remarquer, à ce moment-ci, qu'il n'y a probablement jamais eu une aussi

grande collaboration de la part du gouvernement et de l'Opposition pour étudier un projet de loi. On doit sentir notre bonne volonté dans ce sens et il me semble que, effectivement, on peut procéder à l'étude du projet de loi article par article et chapitre par chapitre. Je n'ai pas beaucoup d'expérience en commission parlementaire, mais il me semble qu'il arrive souvent que les amendements soient fournis au fur et à mesure de l'étude du projet de loi. Nous sommes disposés à faire connaître nos amendements et je ne sais pas si l'Opposition ferait la même chose en ce qui concerne ses amendements, au moment où nous commençons l'étude d'un chapitre. (10 h 45)

Je pense que c'est probablement la première fois qu'on dépose une bonne partie d'un avant-projet de règlements pour faciliter le travail. Cela m'apparaîtrait un peu inutile qu'on passe pardessus l'étude de certaines définitions à ce moment-ci. Elles sont tellement importantes, au contraire, me semble-t-il, pour comprendre le reste du chapitre.

Je ne vois pas pourquoi une référence qu'on fait à un amendement qui vient plus tard, alors qu'on vous dit que cet amendement est là, qu'on pourra le travailler au moment venu, nous empêcherait de poursuivre l'étude du paragraphe qui est devant nous.

M. Lalonde: L'intervention du ministre, M. le Président, prend la forme d'une interrogation. Elle ne voit pas pourquoi on devrait suspendre un article, parce qu'il y a un amendement qui s'en vient. Je prends ça comme une question et je vais essayer d'y répondre.

Mme Payette: Ce n'était pas vraiment une question.

M. Lalonde: Je la prends comme une question.

Mme Payette: Quand je dis: Je ne vois pas pourquoi, il n'y a pas de point d'interrogation, il y a un point, à la fin.

M. Lalonde: Je la prends comme une question, M. le Président, je vais essayer d'éclairer le ministre. On arrive ici à la définition d'automobile et on nous offre un changement. On nous dit: Oui, mais, à ce moment-là, vous restreignez la portée du mot "automobile", qu'est-ce qu'on fait avec les autres véhicules à moteur? Là, on nous répond qu'on va en prendre soin plus tard.

Pour qu'on puisse au moins voter intelligemment, à savoir si on est prêt à restreindre la définition du mot "automobile", il faudrait quand même que je sache ce que le gouvernement a l'intention de faire plus tard. C'est ça, le voilà pourquoi.

M. Clair: M. le Président...

Le Pésident (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: ... je pense que dans ce que soulève le député de Marguerite-Bourgeoys, au point de vue général des travaux de notre commission, de toute commission, c'est avantageux que le plus grand nombre d'amendements soient déposés le plus rapidement possible. Maintenant, je voudrais vous souligner et rappeler au député de Marguerite-Bourgeoys qu'en vertu de notre règlement, il n'y a absolument rien qui nous y contraint, bien au contraire; dans ce sens, c'est, je pense, effectivement, une offre de collaboration précieuse du côté du gouvernement et je doute que l'Opposition soit prête à faire de même.

D'autre part, le fait de dire au député de Marguerite-Bourgeoys, au moment où on étudie les définitions à l'article 1, en ce qui concerne les motocyclettes, qu'on a l'intention d'apporter des amendements qui vont traiter spécifiquement du sujet, je pense que même s'il l'avait entre les mains actuellement, il ne pourrait argumenter sur cet article, puisqu'on n'en est pas rendu à cette étude.

Je comprends bien quand même que le plus tôt il aura en main les amendements le plus ça l'éclairera et le plus ça éclairera l'ensemble des membres de la commission. Je lui ai dit tantôt qu'on ferait l'impossible pour remettre le plus rapidement possible les amendements.

Sur ce, en terminant mon intervention, M. le Président, je demanderai simplement qu'étant donné qu'on a déjà entamé l'article 1, il m'apparaît que mon intervention, autant que celle des autres députés sur la démarche de nos travaux, soit, jusqu'à un certain point, à l'encontre des règlements, puisque ce sont des remarques préliminaires qu'on aurait dû faire avant d'entamer l'étude, article par article.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous permettez, le président, à l'étude d'un projet de loi article par article, doit voir à ce que l'étude se fasse article par article, dans l'ordre du projet de loi. Je ne veux pas faire de formalisme, je vais tenter d'en faire le moins possible lors des travaux de cette commission et il semble qu'il y a eu l'invitation à faire suspension d'un article ou d'une partie d'un article. Il n'y a pas consentement à la commission, je dois donc conclure qu'on dot continuer l'étude.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: ... on m'informe que, d'ici une heure, nous serions en mesure de donner aux membres de l'Opposition une copie de l'article 160a qui est un amendement. A ce moment-là, on serait parfaitement éclairé quant aux intentions en ce qui concerne les motocyclettes.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, est-ce que vous voulez dire, Mme le

ministre, que vous consentez à suspendre l'étude du paragraphe b)?

Mme Payette: Je préférerais qu'on étudie le paragraphe b), M. le Président, mais avec l'engagement que je viens de prendre, à savoir qu'en ce qui concerne les motocyclettes, nous serons en mesure d'ici une heure, de donner des copies de l'amendement 160a qui contient les spécificités concernant les motocyclettes.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en tenant compte de la remarque que j'ai faite tout à l'heure...

M. Lalonde: Oui, je sais, le gouvernement nous a répété tout à l'heure, par la voix du député de Drummond et du ministre, que c'est un effort de collaboration exemplaire qu'il fait actuellement, de donner ses amendements et qu'il doute que l'Opposition fasse de même.

M. le Président, ce n'est pas notre projet de loi, c'est le projet de loi du gouvernement. J'aurais fort bien pu simplement faire une motion pour suspendre l'étude du paragraphe b). Vous avez décidé vous-même qu'on procédait, que vous appeliez paragraphe par paragraphe.

Je pourrais faire une motion à chaque paragraphe. Ce n'est pas cela que je fais. J'ai simplement demandé au ministre si cela ne sera pas plus logique. Cela devient presque ridicule. Elle nous demande de continuer à étudier le paragraphe b), automobiles, alors que, dans une heure, on va avoir la réponse à nos interrogations. Ce serait si simple de passer aux paragraphes c) ou d) et, dans une heure, on y reviendra. Sinon, on va être obligé de parler pendant 20 minutes chacun et de brûler l'heure. Je ne suis pas intéressé à faire cela.

M. Clair: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Pour éviter, non seulement aux députés de Marguerite-Bourgeoys et de Jacques-Cartier, mais à tous les membres, d'avoir à s'entendre parler pendant une heure là-dessus, je ferais moi-même la proposition qu'on suspende l'étude du sous-paragraphe concernant l'automobile et qu'on y revienne un peu plus tard.

Le Président (M. Dussault): Avec le consentement de la commission. M. le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aimerais tout de même ajouter que nous sommes...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier. J'avais donné la parole à M. le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: Cela fait longtemps que je vous la demande. Alors, après le député de Bellechasse.

Le Président (M. Dussault): Le député de Bellechasse l'avait demandée depuis longtemps aussi.

M. Goulet: M. le Président, sur l'article b), ce qu'on va avoir dans une heure, c'est la définition de l'automobile comme telle, par le biais d'un autre article, ou un amendement en ce qui regarde les motocyclettes.

M. Clair: Je m'excuse de vous interrompre. Ce qu'on va avoir, ce n'est pas une nouvelle définition du mot "automobile". La définition, on l'a. Cela va être un article spécifique qui va prévoir des dispositions précises relativement aux motocyclettes, qui va se lire l'article 160a.

M. Goulet: Cela va. Toutes les autres sortes de véhicules, tels les roulottes motorisées, comme l'a fait mention le ministre, les autobus, les mini-bus, les motoneiges, j'avais aussi ce qu'on appelle les "terra-jets", et des choses comme cela; est-ce que cela va être inclus également dans un autre article ou si cela est inclus dans la définition du mot "automobile"?

Mme Payette: Cela n'est plus inclus dans le mot "automobile". Et cela n'est pas couvert par d'autres articles, aux fins de la présente loi.

M. Goulet: M. le Président, si je prends minibus. A un moment donné, dans les cours d'automobiles usagées, on prend un mini-bus, on en fait une automobile de promenade, vous savez ce que je veux dire, toutes les Super Vans, les Chevy Vans, dans ce type-là. Où est-ce qu'on va retrouver cela, si ce ne sont pas des automobiles? Est-ce que ce sont des automobiles?

Mme Payette: M. le Président, ce ne sont plus des automobiles, parce que cela ne correspond plus à la définition qu'on a devant nous. Ces véhicules sont couverts par les articles 36 et 37. Ils ne sont pas couverts par la définition du mot "automobile" au sens des garanties qui sont rattachées à la définition de l'automobile.

M. Goulet: Si le député de Drummond me le permet. Lorsque nous allons parler d'automobiles usagées, de garanties obligatoires pour automobiles usagées, très souvent, dans les cours d'automobiles usagées, on peut retrouver ce genre de véhicule, où le père de famille va décider de vendre son automobile, ce qu'on appelle communément une automobile de promenade, et de changer pour un mini-bus, ce qu'on appelle une Chevy Van, ce qui est une marque de commerce. Qu'est-ce qui va protéger ces gens-là? Quelle définition y a-t-il pour un père de famille qui va changer son automobile pour ce genre de véhicu-

le qui va lui servir de véhicule de promenade? On en a des exemples à la centaine. Où va-t-il être protégé dans la garantie obligatoire des automobiles usagées? A ce moment-là, l'article 37 dit: ... un bien pour lequel il est destiné, il faut que la durée soit raisonnable, etc.

M. Clair: M. le Président, sur ce, j'avais cru comprendre qu'on allait suspendre la discussion, mais je veux bien répondre immédiatement au député de Bellechasse.

M. Goulet: C'est parce qu'on me dit que, dans l'amendement que vous allez nous apporter dans une heure, il ne va être question que des motocyclettes. Il faudrait qu'il soit question d'autre chose également.

M. Clair: Ce que le député de Bellechasse a peut-être lu trop rapidement, c'est la définition qu'on propose, qui est exactement la définition qui est comprise dans le Code de la route: "Va être couvert par la définition d'automobile un véhicule mû par un pouvoir autre que la force musculaire et adapté au transport sur les chemins publics". Cela exclut la motoneige.

Mais si je décide de m'acheter un gros Kenworth — je pense que c'est comme cela qu'on appelle cela — un gros camion pour faire du transport, pour fins personnelles, c'est un véhicule mû par un pouvoir autre que la force musculaire, qui est adapté au transport sur les chemins publics. A ce moment-là, je serais couvert par la définition.

M. Goulet: Oui, mais, M. le Président...

M. Clair: Cela couvre le cas du mini-bus qui est acheté...

M. Goulet: La définition du député de Drummond me satisfait, mais ce n'est pas exactement ce que Mme le ministre vient de me répondre. Elle m'a dit non et il me dit oui. Je voudrais savoir lequel a raison. Est-ce oui ou non?

M. Clair: Je pense qu'on a dit la même chose. M. Goulet: Pas tout à fait.

M. Clair: Je pense qu'il faut s'en rapporter à la définition telle que proposée, c'est celle du Code de la route. Tout véhicule mû par un pouvoir autre que la force musculaire, ce qui exclut le boghei et le cheval, et adapté au transport sur les chemins publics, ce qui exclut par exemple la motoneige ou le terra-jet qui ne sont pas adaptés au transport sur les chemins publics. Il y a trois exceptions: le cyclomoteur, le vélomoteur et la motocyclette. Le reste, si je décide de m'acheter un vieil autobus scolaire pour le transformer en véhicule de promenade pour moi, cela demeure un véhicule adapté au transport sur les chemins publics, c'est couvert.

M. Goulet: C'est une automobile, c'est inclus dans la définition de l'automobile. C'est important, c'est extrêmement important.

M. Clair: Comme une automobile. Est-ce qu'on le suspend ou...

M. Goulet: Est-ce qu'il est suspendu? Avant qu'on ne revienne...

Le Président (M. Dussault): Messieurs, il y avait accord pour suspendre. Si on doit continuer à parler des conditions pour la suspension, je vais vous demander de revenir à la définition comme telle, c'est-à-dire à l'amendement.

M. Goulet: M. le Président, je suis d'accord pour la suspension de cet article et qu'on y revienne, mais étant donné qu'à l'heure du lunch on va peut-être étudier certaines définitions, j'aimerais, pour ne pas être obligé d'en faire un amendement formel, qu'à la deuxième ligne de cet article, on entrevoie la possibilité de remplacer le mot "adapté" par le mot "destiné". Je peux argumenter là-dessus, mais j'y reviendrai cet après-midi. Je trouve qu'il a une très grande importance.

Le Président (M. Dussault): Vous en faites une suggestion?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Dussault): Bon.

M. Goulet: J'en ferai une proposition d'amendement, mais j'aimerais qu'on l'étudie de façon qu'on puisse faire avancer nos travaux le plus rapidement possible, à savoir, changer ce mot à la deuxième ligne du paragraphe b.

Le Président (M. Dussault): A moins qu'on m'avise du contraire, je considère l'amendement à l'article 1b comme suspendu. J'appelle...

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Forcément, cela m'amène aussi à suspendre l'étude de l'article 1b.

M. Lalonde: J'aurais seulement deux mots à dire là-dessus. Etant donné que cette proposition que j'avais faite a maintenant la vertu d'avoir été faite par le député de Drummond et qu'elle est maintenant acceptée par le ministre, ce qui est un exemple d'objectivité remarquable, cela me fait plaisir, M. le Président, de concourir à la proposition du député de Drummond.

M. Saint-Germain: J'aimerais tout de même, M. le Président, dire que, depuis le début, tout ce qu'on a étudié ici a été en majeure partie modifié. On semble énormément pressé. Si le gouvernement, ce matin, n'était pas prêt, je me demande

pour quelle raison on n'a pas attendu tout simplement à la semaine prochaine pour commencer nos travaux. On a eu...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: M. le Président, tout le monde a dit là-dessus ce qu'il a bien voulu dire. Je me demande pourquoi je n'aurais pas l'occasion de le dire. Je voudrais aussi dire que lorsque nous avons entendu et étudié les mémoires, que l'on est venu nous présenter, on était aussi bien pressé. Malgré cet état d'urgence, on s'aperçoit, ce matin, que le gouvernement n'est pas préparé et n'est pas mûr pour étudier ce projet de loi. Je crois que c'est dommage.

On a offert notre coopération, mais je dois dire que c'est difficile de coopérer dans une situation semblable.

Le Président (M. Dussault): J'appelle le paragraphe c de l'article 1. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le projet... M. le Président... il faut mettre cela sur le compte de l'arrivée de Noël.

Le paragraphe c) ne comporte pas d'amendement. Il se lit donc comme suit: "automobile d'occasion": une automobile qui a été utilisée à une fin autre que pour sa livraison ou sa mise au point par le commerçant, le manufacturier ou leur représentant;"

Cette définition distingue une automobile d'occasion d'une automobile neuve. Le démonstrateur répond à la définition d'automobile d'occasion et doit être considéré comme tel.

Le Président (M. Dussault): Ce paragraphe est-il adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On constate, selon l'application de ce paragraphe, qu'une automobile qui a été livrée chez l'acheteur qui ne s'en est pas servi du tout demeure une automobile neuve.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: C'est une question de preuve à savoir s'il a conduit un coin de rue avec son automobile, cela devient une automobile d'occasion.

Mme Payette: En effet, M. le Président. On me confirme qu'il s'agit du texte de la loi actuelle. Il n'y a pas de changement.

M. Lalonde: Y a-t-il eu des difficultés dans l'application de la loi jusqu'à maintenant?

Mme Payette: Non, M. le Président.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres questions. (11 heures)

Le Président (M. Dussault): L'article 1c est-il adopté? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, seulement une question. Ce qu'on voit régulièrement dans les points de vente d'automobiles neuves, c'est que vous avez sur le stationnement 300 véhicules tout à fait neufs et vous avez, également, les véhicules dont se servent les vendeurs.

Mme Payette: Ce qu'on appelle un démonstrateur?

M. Goulet: Ce qu'on appelle un démonstrateur. Vous avez également un véhicule — cela porte à interprétation... Vous allez vous acheter un véhicule, vous aimez l'essayer sur la route, ce véhicule. S'il y a trois ou quatre personnes qui font cela, le véhicule aura 60 kilomètres ou 80 kilomètres. Où cela débute-t-il et où cela arrête-t-il, la définition du démonstrateur? Est-ce qu'un véhicule qui a 100 kilomètres est considéré comme un démonstrateur, ou c'est celui qui a 30 000 kilomètres? Cela se fait régulièrement dans les garages. Les gens viennent essayer l'automobile. Le gars revient avec son épouse, il essaie encore l'automobile sur la route, fait sept ou huit kilomètres, une partie sur la grande route, une partie en ville, et ne l'achète pas du premier coup. Un autre consommateur arrive le lendemain — cela arrive assez régulièrement que, sans faire des voyages de 100 kilomètres, il fasse sept, huit ou dix kilomètres. L'automobile, à un moment donné, peut avoir le totalisateur de kilomètres à 150, mais est-ce qu'elle est considérée comme un démonstrateur ou comme neuve? Je ne veux pas charrier avec cela, mais où cela débute-t-il et où cela se termine-t-il, l'automobile neuve par rapport à un démonstrateur?

Mme Payette: M. le Président, à ma connaissance, il est dans les habitudes des garagistes, des vendeurs d'automobiles que, si on doit faire essayer un véhicule à un acheteur éventuel, cela se fasse sur un démonstrateur, et non pas sur le véhicule qui doit être vendu éventuellement à ce client.

M. Goulet: Cela se fait. Je pose la question, parce que vous dites...

Mme Payette: Vous dites que cela se fait, et je vous réponds qu'à notre connaissance, dans les garages sérieux tout au moins, si on doit promener des clients, on le fait dans un démonstrateur, et non pas dans un véhicule qui doit être vendu à ce client éventuel.

M. Goulet: Ce que je veux dire c'est qu'à une fin autre que pour sa livraison ou sa mise au point, le totalisateur de kilomètres, il faut qu'il soit où? A zéro ou en bas de cinq kilomètres? C'est ce que je veux savoir.

M. Clair: Je ne pense pas que ce soit tant par le kilométrage qu'on doive juger cela spécifique-

ment. Il réapparaîtrait plutôt que c'est par la définition qui est proposée. Est-ce que le véhicule a été utilisé à une fin autre que pour sa livraison ou sa mise au point par le commerçant, le manufacturier ou le représentant? Si, à mon sens, on se basait uniquement sur le kilométrage, je pense qu'on risquerait de tomber dans un problème insoluble parce que, même à la sortie de la ligne de montage, il y a un certain nombre de tests d'essais qui sont faits, qui ne sont pas exactement les mêmes pour une Toyota que pour une Ford. Si on disait cinq ou dix kilomètres, etc. je pense qu'on risquerait de s'embourber. Il y aura peut-être un jour ou l'autre un problème d'interprétation, mais ce sera au tribunal à se rabattre sur la définition comme telle qui est proposée, c'est là que sera son critère d'interprétation.

M. Goulet: Un dernier exemple, M. le Président. Ce qui se passe régulièrement dans les garages, c'est que le vendeur prend une automobile comme démonstrateur; arrive un client trois jours, quatre jours ou cinq jours après, qui dit: Je veux une telle automobile. Le gars dit: Je n'en ai pas sur le plancher, comme ils disent. Je vais te vendre la mienne. Je considère que c'est une automobile neuve, même si elle a servi quatre ou cinq jours, mais là, cela va être une automobile usagée. C'est ce que je veux savoir. A un moment donné, pourquoi ne dirait-on pas: Cela débute à tel kilométrage. Cela se voit régulièrement, surtout au début de l'année et à la fin de l'année, où le type dit: Je veux telle sorte de véhicule. Le gars dit: Je n'en ai pas d'autre que celui dont je me sers personnellement. Le gars dit: Combien cela fait-il de temps que tu t'en sers? Cela fait six mois ou cela fait six jours? Il y a une différence. A un moment donné... En tout cas, il me semble que c'est large.

M. Clair: Ce que je pourrai dire également au député de Bellechasse, c'est que les commerçants ont vécu avec ce texte depuis 1971 et, à ma connaissance, cela n'a pas créé de problèmes jusqu'à maintenant. Il semble que, comme on dit parfois, on ne change pas une combinaison gagnante.

Le Président (M. Dussault): L'article 1c est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 1d. L'article 1d est-il adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je crois que c'est là la première définition qui peut nous laisser croire qu'on veut protéger tout bien immobilier en général.

Mme Payette: M. le Président, je dois faire une correction. Il ne s'agit pas de bien immobilier, mais de bien mobilier.

M. Saint-Germain: Alors, je dis bien — excusez-moi si j'ai fait erreur — qu'on veut protéger tout bien mobilier en général, serait-il acheté par une compagnie, serait-il acheté par une corporation. La porte est grande ouverte à toute interr prétation. Je crois que cette définition devrait être modifiée, si on veut limiter la protection que donne cette loi au consommateur physique, j'entends. J'ai toujours cru que le projet de loi sur la protection du consommateur avait pour but de protéger les mères de famille, les chefs de famille, les individus qui, vis-à-vis de la publicité, des abus de certains commerçants ou de certains manufacturiers, ne pouvaient pas se défendre adéquatement.

J'aimerais bien que le ministre nous dise s'il veut étendre l'application de cette loi aux corporations, aux compagnies, aux associations, aux ordres professionnels, ainsi de suite.

Mme Payette: M. le Président, je crois que la question du député de Jacques-Cartier sera tout à fait dans l'ordre quand nous en serons à la définition de consommateur". Elle est prématurée pour l'instant.

M. Saint-Germain: Si on veut que la loi s applique à d'autres personnes que des personnes physiques, la définition est convenable, mais si on veut que la loi ne s'applique qu'aux personnes physiques exclusivement, je crois qu'il faudrait y ajouter... Il faudrait peut-être dire, par exemple, qu'un bien mobilier, au point de vue de la loi, est tout bien employé ordinairement par un individu, sa famille ou pour usage domestique. On aurait une définition très claire et on saurait à qui la loi s applique. Maintenant, si madame a décidé que cette loi devait s'appliquer aux corporations, comme je l'ai dit tout à l'heure, ou aux commerçants lorsqu ils agissent à titre de consommateurs, ce serait le temps de nous le dire. Si elle nous le dit, on saura à quoi s'en tenir.

Mme Payette: M. le Président, je crois que le député de Jacques-Cartier fait erreur sur la portée de sa proposition. Nous serons tout à fait disposés à discuter, le moment venu, la définition de consommateur, s'il y a lieu, mais la définition que nous avons devant nous ne définit pas les personnes auxquelles un bien s'adresse, mais définit le bien tout simplement.

M. Saint-Germain: Oui, mais si, dans la définition de ce bien, on excluait ce bien lorsqu'il est acheté par une corporation, la loi serait bien claire. On saurait ce qu'elle veut dire exactement. On saurait ce qu'elle veut dire au point de vue "bien". Tandis que, de la façon dont "bien" est défini ici, ce bien pourrait être acheté par une corporation, et l'achat de ce bien tombe sous la Loi sur la protection du consommateur. Si on veut limiter la loi aux personnes physiques, c'est, à mon avis, le temps de le dire.

Mme Payette: C'est à définition de "consommateur ", M. le Président, qu'il faudrait faire un

amendement dans ce sens et non pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond?

M. Clair: Non, ça va, M. le Président. C'est simplement que j'abonde dans le sens du ministre, à savoir que les suggestions du député de Jacques-Cartier, selon moi, ont trait à la définition de "consommateur", qui est le paragraphe suivant. D'ailleurs, c'est exactement, en substance, la même définition qu'il y avait à la loi 45 et au projet de loi no 7.

M. Lalonde: C'est un peu différent de 45.

M. Clair: Oui, c'est un peu différent de 45, en ce qu'il y avait aux services faisant l'objet d'un contrat, mais je pense que sa proposition est prématurée...

M. Lalonde: C'est assez bien.

M. Clair: Cela a plus rapport, puisqu'il parle de personnes, à la définition de "consommateur" qu'à la définition de "bien".

M. Lalonde: C'est une question technique législative. On peut accepter l'une ou l'autre, mais puisque c'est celle-là que vous avez choisie, on peut facilement aller de l'avant. Comme définition de "bien", je trouve ça assez bien.

M. Clair: C'est bien, comme définition de "bien", n'est-ce pas?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous adoptez l'article 1d?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 1e.

Mme Payette: Voici, au paragraphe qui intéresse le député de Jacques-Cartier, la définition de consommateur et je propose tout de suite un amendement à cette définition. "Consommateur: une personne physique, sauf un commerçant, qui se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce."

L'amendement a été suggéré par plusieurs associations dont l'Association canadienne des compagnies de finance, le Conseil québécois du commerce au détail, l'Association des manufacturiers de véhicules à moteurs. L'amendement a pour effet d'empêcher que les personnes morales puissent réclamer le statut de consommateur.

Le Président (M. Dussault): L'amendement consiste donc à remplacer "... toute personne..." par "... une personne physique". M. le député de Jacques-Cartier, je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: C'est bien une preuve que. si nous avions pris connaissance de cet amendement avant, on n'aurait pas discuté de la définition de "bien" dans la loi. Je crois que c'est un pas en avant. Cela va rendre cette loi beaucoup plus pratique, moins coûteuse — je parle au point de vue de coût dans son application — et cela permettra plus facilement aux commerçants comme aux manufacturiers de savoir quand ils vendent à un consommateur et quand ils ne vendent pas à un consommateur. Alors, cela facilitera leur tâche, cela créera moins d'embêtements et cela concourra à faire baisser les coûts du manufacturier et du distributeur. De cette façon, les commerçants comme les manufacturiers sauront, avec certitude, quand ils font affaires avec un consommateur et quand ils ne font pas affaires avec un consommateur.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Dans la définition, toute personne physique, sauf un commerçant, qui se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce...

M. Clair: On remplace le mot "...toute..." par le mot "... une...".

M. Goulet: Je m'excuse. Si l'exemple que des gens ont donné lorsqu'ils sont venus ici... Un épicier achète une machine à photocopier... Votre définition est-elle claire pour qu'il soit considéré comme un consommateur? Je ne sais pas, mais je verrais plutôt une personne physique qui se procure un bien ou un service pour une raison autre que celle d'en faire le commerce. Il me semble que cela serait bien plus clair parce que j'ai posé la question à deux ou trois personnes qui interprètent pour "les fins de son commerce". Alors, pour les fins de son commerce, si, chez nous, comme commerçant, j'achète une machine à photocopier pour les fins de mon commerce, c'est considéré dans la Loi de l'impôt et tout cela pour les fins de mon commerce.

Par contre, je l'achète pour une raison autre que celle d'en faire le commerce. Parce que, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, si j'achète une machine à photocopier, je prends toujours le même exemple, c'est pour les fins de mon commerce, bien que je doive payer la taxe de vente parce que je ne la transigerai pas, mais cela peut porter à interprétation. Sans avoir d'amendement formel, je ne sais pas, une personne physique qui se procure un bien ou un service pour une raison autre que celle d'en faire le commerce, il me semble que c'est bien plus clair. En tout cas, cela ne porte pas à interprétation. Je ne vous dis pas que, légalement parlant, devant un juge, il va dire que fins de commerce... Mais beaucoup d'articles comme cela qu'un commerçant va acheter pour les fins de son commerce seront déductibles d'impôt, mais il n'a pas l'idée d'en faire le commerce; c'est pour les fins de son commerce.

M. Clair: Si je prend plutôt l'exemple d'une caisse enregistreuse qu'une photocopieuse pour un épicier, puisqu'il est plus susceptible d'avoir besoin d'une caisse enregistreuse que d'une photocopieuse...

M. Goulet: C'est la même chose. Oui, la même chose.

M. Clair: Premièrement, si c'est une personne morale, tout de suite, dès le départ, elle est écartée. Cela va? Parce qu'on dit bien maintenant une personne physique. Si je m'appelle l'épicerie Clair Inc.. tout de suite, je suis une personne morale, je suis donc écarté.

Deuxièmement...

Mme Payette: Si le député de Drummond me permettait... Peut-être encore un meilleur exemple plus facile à saisir, c'est celui de Eaton et de ses camions de livraison, par exemple. Il s'agit d'une personne morale, donc exclue de la loi. Et on revient au petit épicier qui n'est pas incorporé.

M. Goulet: ... qui est seulement un commerce...

Mme Payette: L'épicier du coin.

M. Clair: Mais, vu qu'il l'achète pour les fins de son commerce, il n'est pas couvert par la Loi sur la protection du consommateur, mais il a. cependant, droit à toute la protection, à tous les droits et recours qui peuvent lui être permis par le Code civil dans le cadre de ses affaires. Si j'achète une caisse enregistreuse comme épicier...

M. Goulet: Oui.

M. Clair: ... pour les fins de mon commerce, je ne tombe pas sous le coup de la Loi sur la protection du consommateur. Mais si, cependant, ladite caisse enregistreuse a un vice caché, par exemple, j'aurai le droit de poursuivre le vendeur en vertu des dispositions générales du Code civil pour faire valoir mes droits. (il h 75.)

M. Goulet: C'est justement. M. le Président, mais avec la définition que vient de donner le député de Drummond, je ne suis pas d'accord. Ne parlons pas d'une très grosse corporation, mais d'un commerce à propriétaire unique qui n'est pas incorporé. Un commerce enregistré, tout simplement, qui achète une caisse enregistreuse, un photocopieur, une machine à écrire, une machine à chèques, beaucoup de choses dont on a besoin comme consommateur, parce qu'on en a besoin pour son commerce. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas la même protection comme consommateur. Il me semble que la définition que j'ai proposée, s'il faut que j'en fasse un amendement formel, je vais le faire, mais j'insiste là-dessus, parce que je ne vois pas l'épicier du coin qui, tout simplement, au lieu de travailler ici à l'Assemblée nationale, comme salarié, a un commerce, une épicerie, alors il y a des biens qu'il achète, des boîtes de pois verts, des biscuits Soda qu'il va transiger, mais par contre, il a besoin d'une machine à écrire, d'un photocopieur, de tout ce qu'on a énuméré tout à l'heure, pour les fins de son commerce, mais ce n'est pas dans le but d'en faire le commerce.

Il y a une très grande différence et la taxe de vente, là-dessus, que nous connaissons actuellement, il y a une très grande différence, la preuve, c'est que si le petit épicier achète... A l'épicerie, il n'y a pas de taxe de vente, mais oublions l'épicier. Un garagiste, par exemple, achète une caisse enregistreuse ou un photocopieur, il paiera la taxe sur ces articles. Par contre, celui qui va l'acheter dans le but d'en faire le commerce n'en paiera pas. Si le service de taxe de vente vous prend à agir ainsi, vous serez puni sévèrement. Je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas la définition exacte: "dans le but autre que celui d'en faire le commerce". Ne parlons pas des grosses corporations qui brassent des milliards par année, mais de tous les petits commerçants dans les villages qui ne sont pas incorporés, qui sont quand même des commerçants parce qu'ils perçoivent la taxe de vente.

Si vous voulez me donner le temps de l'écrire, je vais en faire l'amendement, mais j'y tiens mordicus, parce que ce sont des consommateurs au même titre... Cela englobe même la vente itinérante: cela veut dire qu'un vendeur itinérant va dans une maison, il transige avec un commerçant, le gars n'est pas considéré comme consommateur. Je ne vois pas du tout la différence. Si un vendeur d'aspirateurs va vendre à l'épicier du coin, le type ne sera pas considéré comme consommateur, parce qu'il a le statut de commerçant. Je ne vois pas du tout que son épouse ou le monsieur achète un aspirateur ou un détecteur de fumée pour sa maison, c'est un consommateur également.

M. Clair: A ce moment-là, oui. Je suis un commerçant, j'ai une épicerie, je m'achète un détecteur de fumée pour installer dans ma propre maison, je suis un consommateur comme n'importe qui en vertu de la définition qu'on donne. Mais si j'achète un détecteur de fumée pour les fins de mon commerce, cependant...

M. Goulet: Oublions le détecteur de fumée: un aspirateur, par exemple, qui va servir, comme tous les petits commerçants... L'aspirateur sert dans le salon et, à un moment donné, on descend un étage — souvent dans des comtés ruraux ou même en ville — et l'aspirateur va servir pour faire le ménage dans l'établissement de commerce. Quant à ma définition — j'y tiens — une personne physique qui se procure un bien ou un service pour une raison autre que celle d'en faire le commerce, il y a des quantités de commerçants comme cela...

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je voudrais savoir. Cela conditionne ma liste des droits de parole. Est-ce que M. le député de Bellechasse amende l'amendement?

M. Goulet: L'amendement que Mme le ministre a proposé, c'est de changer "toute personne ' pour "une personne physique". Je l'ai accepté.

M. Clair: L'amendement serait adopté.

M. Goulet: C'est-à-dire, sans adopter l'article. Oui.

M. Clair: Celui-là.

Le Président (M. Dussault): Si on pouvait passer à cela d'abord, on réglerait un problème, si vous le permettez.

M. Goulet: D'accord, M. le Président. J'accepte cela.

Le Président (M. Dussault): Là-dessus, on reviendra sur votre amendement si vous avez toujours l'intention de le faire, mais je donne la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais présumé, moi aussi, que l'amendement du ministre était accepté. C'est sur le point soulevé par le député de Bellechasse que je voulais ajouter quelques mots.

Le Président (M. Dussault): Vous permettez donc que je pose la question. Est-ce que l'amendement de Mme le ministre est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que le problème n'est pas facile à régler, mais d'un autre côté, il faut, à ce moment-là, s'en rapporter au principe, à savoir, protéger le consommateur pour quoi. C'est parce qu'il faut rétablir un certain équilibre. Ce déséquilibre est fait pour la puissance des producteurs, des manufacturiers vis-à-vis de ceux qui sont appelés à acheter les biens ou les services.

On a ce même déséquilibre entre l'épicier du coin qui est seul, commerçant, qui n'a pas les moyens des grosses corporations pour se défendre, connaître, tester les biens, qui va acheter une machine enregistreuse ou une caisse enregistreuse, quels que soient les biens qui ont été mentionnés tantôt par le député de Bellechasse, il est, vis-à-vis le producteur, le vendeur de ces biens, dans la même situation que vous et moi quand on achète une automobile. On ne connaît pas plus ça, il ne connaît pas plus les caisses enregistreuses que nous connaissons l'automobile. Est-ce que ce n'est pas ce concept dont on devrait se servir pour justement peut-être appuyer — moi, je serais prêt à l'appuyer — l'amendement du député de Bellechasse et changer — je ne sais pas comment il va l'écrire — "se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce" pour "se procure un bien ou un service qui fait l'objet de son commerce". Naturellement, si ça fait l'objet de son commerce, si ce sont des choses qu'il achète pour les revendre, on s'attend qu'il ait une connaissance, qu'il soit capable d'en déceler les bienfaits et les défauts.

Enfin, il est dans le circuit de distribution. Mais s'il achète un bien pour sa propre consommation, que ce soit à l'intérieur d'un exercice commercial ou non, il est devant le producteur, il est dans la même position qu'un autre consommateur.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, nous sommes en train de discuter d'un amendement qui n'existe pas. C'est pour ça que je pose la question à M. le député de Bellechasse, je lui ai même fait signe de me remettre le texte.

M. Goulet: Je propose l'amendement suivant: "Qu'à l'article c), on change la définition du mot consommateur pour...

Le Président (M. Dussault): Vous voulez dire à l'article 1e?

M. Goulet: Oui, l'article 1e, c'est bien ça. D'abord, M. le Président, je m'excuse de ne pas arriver ici avec des amendements bien dactylographiés. Vous savez qu'à l'Union Nationale, nous avons trois recherchistes pour 26 ministères et que chaque député est obligé de faire sa propre recherche dans bien des cas. C'est ce que j'ai fait en fin de semaine; mais quand même, la bonne volonté est là, M. le Président, je tiens à cet amendement.

Le Président (M. Dussault): Je ne vous en tiens pas rigueur, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: "Consommateur; une personne physique qui se procure un bien ou un service pour une raison autre que celle d'en faire le commerce". J'argumente encore une fois sur l'amendement. Personnellement, M. le Président, si vous me le permettez, je suis propriétaire d'un commerce qui n'est pas incorporé. Si, demain matin, je vais m'acheter un véhicule usagé dans n'importe quel garage ici à Québec, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas la même protection que si je l'achète comme député. Je suis le même homme, les conditions sont les mêmes, ce n'est pas dans le but d'en faire le commerce, je ne vois pas la différence entre les deux. Des gens dans mon cas, il y en a énormément, je ne parle pas en mon nom personnel, je me cite seulement un exemple concret. Tous les petits commerçants qui ne sont pas incorporés, les commerçants qu'on appelle enregistrés, pour se comprendre dans les termes, ce sont des consommateurs.

29 novembre 1978

Au lieu d'aller travailler au chantier maritime de Lauzon, simplement, ils ont un petit commerce, une épicerie, un petit garage, un poste d'essence, n'importe quoi, ce sont des consommateurs. Il y a une différence entre acheter une automobile pour la revendre et acheter une automobile pour son travail personnel. Le propriétaire d'un poste d'essence, c'est son gagne-pain, c'est un petit commerce qu'il a. Il ne transige pas d'automobiles, il en achète une ou deux par année, ou une tous les deux ans. Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas exactement le statut de consommateur comme son voisin qui est député, juge ou menuisier.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'un des principes de base de ce projet de loi qu'il ne faudrait pas perdre de vue, c'est qu'il s'agit bien de rétablir l'équilibre entre le consommateur et le commerçant et non pas entre le commerçant et le commerçant. J'ai peur que l'amendement proposé par le député de Bellechasse n'atteigne pas le but qu'il veut atteindre. On se trouve devant la difficulté suivante: je reprends cet exemple, c'est qu'effectivement le petit commerçant du coin, l'épicier du coin qui s'achète un aspirateur électrique est un consommateur. S'il achète une caisse enregistreuse pour l'exercice de son métier d'épicier du coin, il n'est plus couvert par...

M. Goulet: Non, non, non.

Mme Payette: ... ce que nous avions dans notre amendement.

M. Lalonde: II n'est pas couvert actuellement par votre loi.

Mme Payette: C'est exact et c'est ce que nous voulons. C'est le but que nous avions poursuivi.

M. Goulet: Si vous permettez...

Mme Payette: Est-ce que je peux me permettre de terminer?

M. Goulet: Non, c'est parce qu'il y a une chose que vous avez dite...

Mme Payette: Je voudrais terminer, parce que je vais perdre le fil de ce que je suis en train d'essayer de vous expliquer. Le petit épicier du coin qui est à son compte, qui n'est pas enregistré, qui n'est pas incorporé, n'est pas une personne morale, mais un commerçant cependant. J'ai peur qu'avec l'amendement que vous proposez, nous favorisions la non-incorporation du petit épicier du coin. A ce moment-là, tout le monde a intérêt à ne plus être incorporé pour être considéré comme consommateur.

M. Goulet: J'ai dit qu'il y a une très grande différence entre une corporation... On veut établir l'équilibre. On parle de corporations, comme GM, General Electric et ces grosses compagnies. Mais il faut s'entendre, on parle du petit commerçant.

Je reviens, parce que vous l'avez mentionné, au domaine de l'aspirateur.

M. Payette: Le petit commerçant peut être incorporé également. C'est une personne morale, à certains moments.

M. Goulet: D'accord, mais il choisira, avec son comptable, s'il a le choix de s'incorporer ou non. Il ne faudrait pas que ce soit la loi de la protection... Écoutez, je ne vois pas du tout la différence. Mais prenons votre aspirateur, je l'ai souligné tout à l'heure. Le petit épicier du coin, qui est seul pour s'occuper de son commerce avec son épouse, achète justement l'automobile ou l'aspirateur d'un vendeur itinérant. Avec la nouvelle loi, si c'est son épouse qui l'achète du deuxième voisin — parce qu'il demeure le deuxième voisin — il va avoir dix jours pour annuler et toute la loi le protège.

S il l'achète dans son établissement et qu'il dit: II va servir 50% pour ma maison et il va servir 50% pour le commerce, bien souvent, qui est dans la même bâtisse...

Mme Payette: Pour que ce soit bien clair, s'il achète un aspirateur, ce n'est pas nécessaire qu'il fasse acheter son aspirateur par sa femme. Il l'achètera lui-même. C'est un consommateur, quand il achète un aspirateur, et ce n'est pas pour les fins de son commerce.

M. Goulet: Non, madame. Mais qui va le décider? Qui va décider que l'automobile achetée... Le petit commerçant du coin qui achète une voiture familiale...

Mme Payette: II ne fait pas de livraison d'épicerie dans sa voiture familiale?

M. Goulet: Voyons donc!

M. Lalonde: De temps en temps, il va acheter, il va faire ses achats, avec cela.

M. Goulet: Je le trouve extrêmement important. C'est ce que tous ceux qui se sont présentés devant nous nous ont dit. Plusieurs nous l'ont dit: Faites la différence entre le consommateur comme tel et... Je ne parle pas de la compagnie Massey-Ferguson qui va acheter 3000 voitures Chevrolet pour son personnel voyageur dans tout le Canada, il y a une différence entre le petit commerçant qui va acheter sa voiture pour lui-même. A un moment donné, il va s'en servir pour aller à la banque, pour aller faire le dépôt de son commerce. C'est là la différence. Il y a une très grande différence. S'il faut mettre deux définitions du consommateur, un commerçant et une corporation — on s'entend quant au sens du mot — on le fera. Mais moi, je le trouve extrêmement important. A ce moment-là, combien de personnes ont des permis de taxe de vente? Elles vont faire cela comme un petit commerce à temps partiel. Elles sont considérées comme des commerçants. Combien de gens vont vendre des produits, comme Fuller, par exemple,

qui passent par les portes par les soirs? Le type fait quatre ou cinq maisons chaque soir. Il travaille ici au gouvernement, le jour et le soir, il a un petit commerce. Parce qu'il a un permis de taxe de vente, il est considéré comme commerçant. Il me semble qu'il devrait être inclus. Il a autant besoin de la Loi sur la protection du consommateur que n'importe qui. C'est un consommateur, quant à moi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, pour répondre à l'argumentation du député de Bellechasse qu'un épicier achète une automobile ou une balayeuse dont il se sert, à l'occasion, pour les fins de son commerce, le député demande quand ce sera pour les fins de son commerce et quand cela va être comme consommateur.

Je peux simplement lui répondre que déjà, en vertu du Code civil, il y a déjà eu des problèmes relativement à la définition de ce qu'est un acte commercial, à quel moment le commerçant vit en tant que commerçant. On ne pourra pas résoudre ce problème dans une définition. Il y aura toujours une question de preuve à faire et c'est inévitable. Cela m'apparaît, en tout cas, inévitable.

D'autre part, la Loi sur la protection du consommateur vise à régir les relations, d'une part, entre les commerçants, et d'autre part, entre les consommateurs. Ce n'est pas le lieu, selon moi, dans le cadre d'une loi sur la protection du consommateur, de régir des relations de commerçant à commerçant.

C'est ce qui arriverait dans ce cas-là, puisque le commerçant, à ce moment-là, agirait à titre de commerçant, puisque ce serait non pas pour en faire le commerce, mais pour les fins de son commerce. Si on accepte l'amendement du député de Bellechasse, c'est donc dire que les mots "pour les fins de son commerce" disparaissent, alors qu'on se trouve à régir des relations de commerçant à commerçant.

On vient tout juste, par la définition de l'amendement qu'on a accepté, relativement à toute personne, pour remplacer cela par une personne physique, de manifester là une volonté de cerner la définition du consommateur à une personne physique. (11 h 30)

On sait tous les deux, le député de Bellechasse et moi que, de façon générale, il est avantageux, même pour un petit commerçant, d'être incorporé. Là, on créerait deux sortes de commerçants, deux régimes légaux pour deux épiciers qui peuvent être dans la même ville, à moins d'un mille l'un de l'autre, l'un qui fait affaires sous la raison sociale de l'Epicerie Labonté Enregistrée, sous son nom propre, son nom de famille, et l'autre qui fait affaires sous le nom de l'Epicerie Larose Incorporée. L'un serait protégé d'une façon, l'autre serait protégé de l'autre. On risquerait de...

M. Goulet: C'est la même chose pour l'impôt sur le revenu.

M. Lalonde: La même chose.

M. Clair: ... favoriser la non-incorporation des petits commerçants alors que c'est généralement de leur intérêt d'être incorporés. Cela m'apparaît clair de ce point de vue.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais quelque chose.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II me semble que l'argument est très faible parce que, déjà, si le commerçant Labonté veut s'incorporer ou ne pas s'incorporer, il est traité différemment par la loi, mais c'est son choix.

M. Clair: On aggraverait la situation.

M. Lalonde: On ne l'aggrave pas, on lui donne simplement un autre choix. Déjà, il a le choix de s'incorporer, donc de limiter sa responsabilité aux avoirs de la société, ou de ne pas s'incorporer et d'avoir d'autres avantages. Il y a certainement d'autres avantages, y compris surtout des cas d'amortissement, etc., qu'il peut prendre sur son revenu personnel. Là, on améliore simplement la situation du consommateur. Je pense qu'on devrait s'en tenir au concept, non pas du Code civil, parce qu'au fond, si le gouvernement avait décidé de s'en tenir au Code civil, il n'aurait qu'élargi la notion de lésion en la rendant disponible aux majeurs.

A ce moment-là, on aurait été dans le cadre du Code civil, mais tous les majeurs auraient pu invoquer la notion de lésion dans leurs relations commerciales ou autres. Ce qu'on veut faire c'est justement sortir de ce cadre en disant que le consommateur est dans un état de déséquilibre vis-à-vis du producteur. Il me semble qu'on devrait enlever, à ce moment-là, le mot "commerçant" de notre langage. Pourquoi? Parce que le consommateur n'est pas capable — il est démuni — de se rendre compte exactement de ce qu'il achète.

Je vous dis que l'épicier, lorsqu'il achète sa caisse enregistreuse, parce qu'il en achète une tous les dix ans ou tous les cinq ans, n'est pas plus capable de savoir quel produit il achète, n'a pas plus de force, est dans une situation aussi démunie que chacun de nous ici quand il va acheter une automobile, à moins qu'il y ait un expert autour de la table que je ne connaisse pas en matière d'automobile. C'est la même chose.

Mme Payette: Est-ce que...

M. Lalonde: On achète une automobile tous les trois, quatre ou cinq ans et on n'est pas en mesure de se rendre compte si on nous passe un

citron ou non. Là, on protège le consommateur. C'est la même chose pour l'épicier.

Mme Payette: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys me permettrait une question à ce moment-ci? Est-ce que le Mouvement Desjardins qui achète un ordinateur de IBM, à ce moment-là, serait inclus dans la loi?

M. Lalonde: Le Mouvement Oesjardins, ce n'est pas une personne physique.

M. Goulet: Ce n'est pas une personne physique.

Mme Payette: Cela veut dire qu'il y aurait des petites personnes morales et des grandes personnes morales.

M. Lalonde: Non, les personnes morales sont exclues, on dit une personne physique.

M. Goulet: Est-ce que vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A un moment donné, un individu décide d'incorporer son commerce. Il a beaucoup d'avantages au niveau de la responsabilité: d'abord, s'il est actionné, c'est le commerce qui est actionné et non pas lui, personnellement; au niveau des déductions d'impôt, son automobile peut être payée à 100% par le commerce et il n'a à peu près pas d'usage personnel, etc.

Vous avez l'autre commerçant qui décide, pour différentes raisons, de ne pas s'incorporer. On va lui accorder, par exemple, sur son automobile une déduction de 50% pour usage personnel. On va lui accorder toutes sortes de déductions d'impôt. C'est déjà reconnu. C'est le libre choix. Si le commerçant comme tel décide de s'incorporer, il choisit tous les avantages de l'incorporation. S'il décide de ne pas s'incorporer, j'aimerais qu'on lui donne d'autres avantages pour les biens qui ne sont pas pour fins de transactions. Quand il achète une chose pour laquelle il ne veut pas transiger, à ce moment-là, il devrait être considéré comme un consommateur. On n'a pas besoin d'avoir de définition, de différence entre un gros commerçant et un petit commerçant, etc. Non, il décide de s'incorporer ou non. S'il décide de s'incorporer, il y a un paquet d'avantages que la loi lui donne, la Loi des compagnies, si vous voulez et, s'il décide de demeurer un simple commerçant, propriétaire de son commerce — souvent c'est lui qui l'administre — il y a des désavantages au niveau de l'impôt, au niveau des actions qu'il peut avoir contre lui, etc., il fait un choix. A ce moment, pourquoi ne le protégerait-on pas comme un simple consommateur pour les objets qui ne servent pas à faire le commerce, si vous voulez? Je vois une très grande différence. On n'a pas besoin d'aller dans les définitions.

C'est déjà reconnu au niveau de l'impôt sur le revenu et au niveau des compagnies, les avantages et les désavantages.

M. Lalonde: Le voyageur de commerce en produits alimentaires qui se promène à travers la province avec une automobile, est-ce qu'il est plus connaisseur en automobile que le député de X?

M. Clair: Pas plus que la caisse populaire X.

M. Lalonde: Non. Il a le choix de s'incorporer ou non, c'est vrai. Dans les avantages de s'incorporer, il va y avoir un certain nombre de choses, dans les avantages de rester à son nom personnel, il va avoir cela, en particulier. Il va être protégé par la loi des consommateurs pour son automobile.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, j'aimerais simplement — ils en feront ce qu'ils voudront — porter à l'attention des membres de la commission des recommandations d'un certain nombre de groupes qui se sont fait entendre ici ou qui ont fait parvenir des commentaires à la suite de l'avant-projet. L'Association des manufacturiers canadiens disait, en substance: A notre avis, une personne qui achète des biens ou des services reliés à sa profession ne devrait jamais être considérée comme un consommateur. Nous croyons que la rédaction de cet article, tel que proposé à ce moment, laisse subsister cette possibilité.

Le Barreau du Québec dit: La définition de consommateur devrait être limitée aux seules personnes physiques. Cela va? L'Association canadienne des fabricants d'équipements de bureau disait ceci: Les transactions de nature commerciale et d'affaires doivent être exclues du projet, de manière à ne viser que les transactions de type consommation, de relation consommateur à consommateur. L'Institut canadien d'équipements agricoles et industriels disait: La définition du mot consommateur" devrait se lire comme suit: Toute personne physique autre qu'un commerçant qui est partie à un contrat; le terme "commerçant " devrait se définir comme suit: Toute personne qui dirige une entreprise commerciale ou industrielle. Enfin, le GRC, le Groupe de recherche en consommation, disait ceci: II faudrait exclure les personnes morales de la définition de consommateur ou encore remplacer les mots "qui se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce " par les engagements qu'il a pris en raison de son commerce " ce qui exclurait clairement l'achat d'une caisse enregistreuse.

Je voulais simplement porter ces résumés à l'attention des membres de la commission. Encore une fois, je pense que l'exemple sur lequel les députés insistent, celui de l'individu qui achète une automobile, qui est épicier, encore là, il peut Tacheter en son nom personnel — c'est un peu du self serving evidence", se fabriquer des preuves

soi-même, il y a peut-être un certain danger — mais je pense que cela pourrait l'aider s'il achète le véhicule automobile à son titre personnel, cela lui facilitera la tâche, éventuellement, pour faire la preuve qu'il l'avait d'abord acheté pour son intérêt personnel. Ce sera au tribunal à interpréter, à décider si, oui ou non, ce véhicule a servi d'abord et avant tout pour lui-même ou pour les fins de son commerce.

M. Goulet: M. le Président, ce sera ma dernière intervention. Sur ce que vient de dire le député de Drummond, encore là, je prends un exemple. J'ai une automobile dont je me sers tous les jours, il y a un F sur la plaque, je suis considéré comme un commerçant et non pas comme un député. Cela va? Même si je m'en sers à 95% et je dirais même 100% comme député. Par contre, étant donné que j'ai un F dessus, je suis considéré comme un commerçant, tout simplement parce que mon assurance m'a demandé de prendre cela. Des exemples comme celui-là, vous pouvez en avoir par centaines et par milliers au Québec. Lorsque vous présentez l'argumentation des caisses populaires, une personne physique — je l'ai mis dans ma proposition — pour les caisses populaires et les corporations, c'est déjà sorti de là-dedans. C'est clair. Quand vous dites que le gars va être obligé d'aller se battre en cour... On veut éviter cela justement. Je vous demande de considérer comme il faut, au lieu... D'accord, vous faites bien d'argumenter, mais prenez l'amendement que j'ai proposé et regardez-le. Je ne vois pas, cela ne change absolument rien à votre définition. Il me semble que c'est bien plus clair. Justement, on va empêcher des centaines de personnes d'aller en cour. Est-ce que je suis un commerçant ou un consommateur? Surtout dans les automobiles d occasion, l'affaire des garanties. Je ne veux pas être désagréable, mais j'insiste parce que cela nous a été demandé. J'ai consulté plusieurs personnes là-dessus en fin de semaine; je leur disais: Qu'est-ce que tu penses de cela? Les avocats ont dit: Oui, ce serait bien plus clair.

Là, c'est correct. La définition serait beaucoup plus objective. Il y a une différence. "Personne physique", dès la minute où les gens décident de s'incorporer, le comptable et l'avocat de ce type lui diront: Tu as un paquet d'avantages du côté des impôts et tout ça, des responsabilités. Par contre, en demeurant un commerce enregistré ou unique tout simplement, tu pourras bénéficier de certains autres avantages. Alors, fais ton choix. C'est ce qu'on fait actuellement. Il n'est pas nécessaire de changer de définition, quant à moi. Demain matin, j'achète une automobile d'occasion. Je m'en vais au garage et je dis: Voici... Je parle comme si la loi était adoptée, d'accord?

J'achète une automobile d'occasion et je vais voir le garagiste et lui dis: Voici, j'ai droit à tant de mille milles. Le gars va dire: Non, tu es un commerçant, toi. Mon statut, s'il s'en va au niveau de la juridiction provinciale, ces gens vont dire: Oui, Bertrand Goulet, comme tel, est un commerçant. Je dis: Non, je l'ai acheté comme député, comme consommateur. Ils vont dire: Non, tu es un commerçant, parce que tu as le statut officiel de commerçant.

M. Clair: Non...

M. Goulet: Oui, c'est ça.

M. Clair: M. le Président, j'arrête le député de Bellechasse là-dessus, parce que l'article, tel qu'il se lit, avant son amendement, n'a pas trait à la qualité de celui qui achète. Que je sois commerçant, millionnaire ou simple travailleur, ce n'est pas la qualité de ma personne qui compte, ce sont les fins pour lesquelles j'achète mon véhicule. Si le député de Bellechasse ou un commerçant se présente pour acheter un véhicule automobile pour ses fins de député, à ce moment-là, il est un consommateur comme un autre, il a droit à la protection de la loi et, encore une fois, on n'enlève rien au commerçant...

M. Goulet: Oui, mais, M. le Président...

M. Clair: ... qui achète pour les fins de son commerce.

M. Goulet: ... est-ce que vous me permettriez une question là-dessus?

M. Clair: Oui.

M. Goulet: Qui va décider que je l'ai acheté pour mes fins personnelles ou pour les fins de mon commerce? Je trouve très bien l'exemple d'aspirateur que Mme le ministre a soulevé à la suite de mes propos. Qui va décider, à un moment donné, que l'aspirateur a servi pour mon commerce plutôt que pour ma résidence? Qui va décider ça? Je vais aller en cour me battre pour ça?

M. Clair: Le premier qui va en avoir décidé, ce sera vous quant à savoir si vous vous en êtes servi pour les fins de votre commerce ou si vous vous en servez pour vos fins personnelles.

M. Goulet: D'accord. Quand ce sera pour la taxe de vente et pour les déductions d'impôt, je vais l'interpréter parce que ça fera mon affaire et, s'il se brise, je vais l'interpréter pour que ça fasse mon affaire, à mon avantage. Pourquoi ne pas clarifier cela tout de suite? Là, ce sera l'interprétation à l'avantage... Si c'est plus avantageux pour moi d'être considéré comme commerçant, je vais dire: Je suis un commerçant, ça sert pour mon commerce et, si c'est plus avantageux pour moi, quand ce sera brisé, d'être considéré comme consommateur... C'est ça qu'il faut éviter, l'ambiguïté. En tout cas... Pour ma part, je vous le souligne bien humblement. J'y tenais. J'ai consulté plusieurs personnes et il me semble que c'est tout à fait logique. Je ne veux pas allonger les débats indéfiniment, loin de là. Je suis intéressé à terminer ce projet de loi aussi vite que vous, mais il me semble que c'est logique et j'y crois. Vous en

ferez ce que vous voudrez, mais je demanderai certainement un vote là-dessus, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aurais d'autres points à apporter là-dessus. Le député de Drummond a invoqué des autorités en faveur de son objection. Est-ce qu'on peut parler de la Commission des services juridiques, qui a justement fait cette recommandation tout à fait conforme à l'amendement du député de Bellechasse? Que je sache, la Commission des services juridiques n'a pas de "vested interest", n'a pas d'intérêt à protéger, simplement l'intérêt général, et je pense que sa recommandation a un poids important.

Je voudrais aussi faire part à la commission de quelques jugements qui ont été rendus sur la loi actuelle du consommateur. Si on s'en rapporte, par exemple, à la Cour supérieure dans Lajoie versus Bonaventure Ford Sales Limited et Ford Credit Company of Canada (1974), page 53, la cour dit: "II faut écarter a priori la notion générale que la doctrine attache au mot "commerçant" et se demander si, dans son contexte précis, la Loi de la protection du consommateur lui confère un sens particulier". Et le tribunal termine ainsi son raisonnement: "Celui qui n'est pas le commerçant dans une transaction de vente, tel que défini à l'article 1 du paragraphe s), devient consommateur, à la condition qu'il s'agisse d'une personne physique".

Donc, le tribunal a conclu qu'un particulier qui achète un camion pour faire le transport de gravier contre rémunération est un consommateur.

Déjà, la jurisprudence, même avec le projet de loi actuel qu'on veut améliorer... (11 h 45)

Une Voix: Avec la loi actuelle.

M. Lalonde: ... avec la loi actuelle qu'on veut améliorer — ce n'est pas pour rien qu'on travaille ici pour la changer, ce n'est pas pour reculer, déjà, la jurisprudence est allée presque aussi loin que l'amendement du député de Bellechasse voudrait qu'on aille, et le refuser, cela serait soit revenir en arrière ou forcer la jurisprudence, à encore triturer les mots pour protéger le consommateur, les véritables consommateurs de biens.

Il y a d'autres cas. Dans une autre affaire, Rita Brousseau versus Sirois Automobiles Ltée, 1976, C-P 503, on a qualifié de consommateur un particulier qui avait acheté un véhicule automobile utilisé à 75% pour ses activités commerciales. C'est exactement ce qu'on veut clairement dire dans la loi maintenant. On veut le mettre dans la loi pour ne pas que les consommateurs et ces petits commerçants soient obligés d'aller en cour chaque fois pour se faire reconnaître leur qualité de consommateur.

Cela ne serait pas une catastrophe, c'est déjà interprété comme cela depuis au moins quatre ans. On reculerait si on refusait l'amendement du député de Bellechasse. On reculerait parce que, déjà, c'en est rendu là. Il n'y a personne qui est mort, et il n'y a personne qui est tombé en faillite à cause de cela et les petits commerçants en toutes sortes de choses, que cela soit le transport de pierre, ou d'autres commerçants physiques, des personnes physiques faisant commerce, ont déjà la protection de la loi. On le leur enlèverait simplement. Il me semble qu'on reculerait. Merci.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Sur la référence que fait le député de Marguerite-Bourgeoys, à la suggestion de la Commission des services juridiques, je voudrais simplement lui dire, s'il veut m'écouter, que la Commission des services juridiques, je pense qu'on s'entend qu'elle représente les intérêts des consommateurs de façon générale beaucoup plus que les intérêts des commerçants.

Je comprends très bien que la Commission des services juridiques, dans un esprit positif comme celui du député de Bellechasse, fasse une telle proposition, mais les cas que j'ai cités proviennent davantage du milieu des commerçants.

Autrement dit, l'intérêt des consommateurs dans la proposition d'amendement du député de Bellechasse, est, à toutes fins pratiques, inexistant, l'intérêt des consommateurs en général; c'est l'intérêt des commerçants qui achètent des choses pour une raison autre que le commerce qu'il veut couvrir. A ce moment, moi aussi, je trouve faible l'argument du député de Marguerite-Bourgeoys de se servir d'une proposition qui vient d'un groupe intéressé par la protection du consommateur et non par celle d'un commerçant non incorporé.

Je pense qu'on doit plutôt s'en rapporter aux opinions de ceux qui sont en matière de commerce parce qu'encore une fois, je trouve que l'idée du député de Bellechasse est très positive. Ma seule et unique crainte, finalement...

M. Goulet: ... je la dépose?

M. Clair: Oui, mais ma seule et unique crainte, M. le député de Bellechasse...

M. Goulet: C'est quoi?

M. Clair: ... je devrais dire, ma principale crainte...

M. Goulet: Dites-moi cela.

M. Clair:... c'est à l'effet de créer un déséquilibre entre le petit commerçant qui est incorporé et le petit commerçant qui n'est pas incorporé.

M. Goulet: Le député de Drummond me permet-il un mot sur cet argument? Il y a déjà un très grand déséquilibre entre le commerçant incorporé et celui qui ne l'est pas. Prenons deux épiciers du coin qui ont tous les deux le même chiffre d'affaires, exactement le même commerce il y en a un qui a un employé ou il agit seul, c'est l'épicier boucher du coin; l'un a décidé de s'incorporer; l'autre a décidé de s'enregistrer purement et simplement. Juste au niveau du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral, il y a déjà une très grande différence. Juste au niveau de l'impôt sur le revenu, des responsabilités autant et comme vous le savez, comme avocat, M. le député de Drummond, un fait faillite demain matin, il perd sa maison et il perd ses culottes, tandis que l'autre perd ce qu'il a mis dans son commerce. S'il a mis $10 000 dans son commerce et qu'il a $100 000 ou $150 000 d'inventaire, il perd cela. C'est déjà une très grande différence et cela fait longtemps que c'est ainsi.

Il me semble que c'est au propriétaire de choisir tout simplement s'il doit être incorporé ou non. S'il s'incorpore, il a déjà de très gros avantages ou des avantages, appelez cela comme vous voudrez, et s'il ne s'incorpore pas, c'est la même chose. Il y a déjà une très grande différence.

Je vous pose une question, M. le député de Drummond. C'est exactement, comme si étant avocat, député, demain matin, vous décidez de vous installer un très petit commerce de vente de...

M. Clair: ... de n'importe quoi...

M. Goulet: ... de n'importe quoi, des pneus. Vous faites cela deux soirs par semaine, vous avez votre permis de taxe de vente au sens pratique de la loi: je ne suis pas avocat, mais vous êtes considéré comme un commerçant; même si vous mettez 5% de votre temps là-dedans et 80% comme député et 15% comme avocat, vous êtes considéré comme commerçant. Vous allez vous acheter une souffleuse à neige, vous allez vous acheter une automobile et vous vous en servez pour nettoyer votre cour de résidence et vous vous en servez également pour nettoyer ou souffler la cour ou l'entrée de votre petit commerce qui, bien souvent, va être à la même place. Il arrive un bris quelconque. Vous allez chez le vendeur de souffleuse à neige. Vous êtes quoi, à ce moment-là? Si vous prenez le type et qu'il veut interpréter la loi à la lettre...

M. Clair: Je peux répondre tout de suite.

M. Goulet: Regardez. Ce à quoi le député de Marguerite-Bourgeoys a fait allusion, c'est que. même dans la jurisprudence, il y a eu des cas comme cela et ces gens sont obligés d'aller en cour pour dire: Est-ce que je suis un commerçant ou un individu?

M. Lalonde: Un consommateur.

M. Goulet: Ou un consommateur. Pourquoi ne pas clarifier cela tout de suite? Ne m'arrivez pas avec l'argument des caisses populaires Desjardins qui vont transiger plusieurs milliards de dollars par année et la compagnie GM. Elles ont choisi. Elles sont incorporées, elles n'ont pas les avantages d'être consommateurs, d'être reconnues comme consommateurs, mais, si je choisis de ne pas être incorporé, je devrais être choisi comme consommateur pour tous les biens transigés qui ne sont pas à l'intérieur du commerce. Si j'achète, comme vous avez dit tout à l'heure, une machine à photocopier, je suis considéré comme consommateur, parce que ce n'est pas dans le but de la revendre. En tout cas...

M. Clair: M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je ne voudrais pas intervenir, mais j'aimerais avoir le consentement des membres de l'Opposition pour que je sois inscrit, même en retard, comme intervenant à cette commission parlementaire. Je ne demande pas le droit de parole actuellement.

M. Lalonde: Même si vous demandiez le droit de parole maintenant, on vous dirait oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que je peux être inscrit comme intervenant?

M. Lalonde: Sûrement.

M. Goulet: Certainement. Vous allez nous aider à les convaincre.

Le Président (M. Dussault): Donc, M. le député de Jonquière devient...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai dit que je ne demandais pas la parole maintenant.

Le Président (M. Dussault):... intervenant aux travaux de cette commission. M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je tombe d'accord avec le député de Bellechasse pour dire qu'en substance, son amendement clarifierait la situation pour le commerçant qui n'est pas incorporé et qui utilise sa voiture ou son aspirateur pour les fins de son commerce et pour ses fins personnelles. Moi aussi, je vais lui poser une question et je la lui pose presque à titre de représentant du monde du commerce, parce que cela pourrait être déterminant quant à l'attitude qu'on va adopter sur cela. Est-ce qu'il est convaincu que cela ne crée pas de déséquilibre entre les commerçants qui sont incorporés et les personnes physiques? Je demande au député de bien y penser avant de fournir sa réponse, parce que je pense que c'est important. C'est là qu'est toute la question. On pourrait éventuellement reconsidérer sa motion d'amendement.

M. Goulet: M. le Président, je réponds au député de Drummond. C'est parce que tout individu qui fait du commerce, si vous voulez, a le libre choix de s'incorporer ou non. Il y a des avantages, il y a des désavantages. Ce qu'il y a de plus drôle, c'est qu'il y a des gens qui vont faire des transactions pour $50 000 par année et ils vont être incorporés et il y en a qui vont faire des transactions pour $2 millions et ne le sont pas. Mais s'il arrive un pépin, à un moment donné, il y a certains avantages dans le domaine de l'impôt sur le revenu, mais certains désavantages également d'autres côtés. Un avantage, c'est que, s'il arrive un pépin, une faillite, pour le gars, c'est une faillite personnelle, même si c'est attribué 100% à son commerce. C'est une faillite personnelle, il perd tout au complet, tout ce qui lui appartient. L'autre a choisi d'être incorporé, il va payer un peu plus d'impôt dans certains cas, il va en épargner ailleurs, mais, d'un autre côté, demain matin, s'il tombe en faillite, il perd tout simplement ce qu'il a mis dans son commerce. Même s'il a transigé pour $50 millions cette année, s'il a mis $10 000 dans son commerce, s'il a un édifice qui appartient à son commerce et quelques dactylos, il perd simplement cela. Il garde sa maison, il garde ses biens personnels. Il y a une très grande différence déjà dans la Loi de l'impôt sur le revenu et dans la Loi des corporations.

M. Clair: Maintenant, compte tenu du fait... Je m'excuse, M. le Président. Compte tenu du fait que le député de Jacques-Cartier, au paragraphe précédent, semblait manifester une volonté, j'emploierais l'expression générale, de créer le moins d'embêtements possible au commerçant, je lui poserais la même question. Est-ce qu'au point de vue du déséquilibre, l'amendement proposé eh substance par le député de Bellechasse... Est-ce qu'il est d'accord ou non pour dire qu'il y aurait un déséquilibre? Est-ce qu'il pense que cela créerait un déséquilibre entre les commerçants incorporés et ceux qui ne le sont pas, si on adoptait...

M. Lalonde: C'est une drôle de façon de procéder.

M. Saint-Germain: C'est une drôle de façon, mais enfin, je suis bien prêt à répondre quand même. Si. en toute honnêteté... C'est entendu pour des achats, comme on vient de le mentionner, qui sont, en fin de compte, des achats mineurs; cela se soutient bien volontiers.

Mais, il faut aussi penser que si vous avez un camionneur artisan qui transporte du gravier et qui achète un camion, par ce fait même, il tombe sous la protection de la loi. Vous pouvez être assuré que le manufacturier, comme le commerçant, va se protéger, il va payer pour. Parce que maintenant, il est simplement protégé par le Code civil, selon les procédures ordinaires, mais en tombant sous la protection de cette loi, si ça peut être une vente de $30 000 ou $35 000, le manufacturier ou le commerçant va se protéger. Vous pouvez en être sûr.

Seulement, l'avantage de l'amendement du député, cet artisan peut s'incorporer et se libérer: s'il veut, il a un choix.

M. Clair: M. le Président...

M. Saint-Germain: Parce qu'une incorporation, ce n'est pas tellement dispendieux. Cela l'incitera peut-être à s'incorporer, de façon à ne pas tomber sous cette loi. Il me semble être évident que le vendeur de camions doit se protéter, parce qu'il y a des garanties dans cette loi qui vont nécessairement exiger que le commerçant se protège.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous avez terminé? M. le député de Jonquière veut prendre la parole aussi.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je suis arrivé en retard, je m'en excuse. D'ailleurs, je n'étais pas censé venir. Mais le propos semble extrêmement intéressant. Je pencherais du côté du gouvernement. Les deux arguments que je veux invoquer ont dû être déjà invoqués, je m'en excuse, je n'étais pas ici. Quant au premier argument, c'est bien sûr que le commerçant qui achète un bien dont il a besoin pour son propre commerce, on peut dire qu'il est aguerri qu'il est habitué à ce genre de transaction.

Si on fait une analogie qui est peut-être boiteuse, vous remarquerez que dans le Code civil, le mineur non-commerçant est protégé par la lésion, alors qu'on fait la distinction que lorsque le mineur exerce commerce, c'est pour les fins de son commerce. Le mineur ne peut invoquer la lésion dans les contrats qu'il effectue. L'analogie, je l'admets, est peut-être boiteuse. Mais quand même, la discussion que nous avons aujourd'hui nous démontre qu'on veut protéger le commerçant lorsqu'il achète des biens pour des fins autres que son commerce, alors que dans le domaine de son commerce ou de ses affaires commerciales, il ne serait pas régi par la loi.

Je pense que l'analogie du mineur non-commerçant qu'on veut protéger par la lésion et que l'on ne protège pas lorsqu'il fait affaires comme commerçant est justement la conséquence que le mineur commerçant est censé être aguerri dans les domaines de son commerce puisqu'il fait affaires depuis des années dans ce commerce. C'est bien sûr que le petit épicier en alimentation qui fait affaires avec d'importantes maisons d'alimentation depuis des années est. dans ce domaine, un homme aguerri. Du moins, s'il ne l'est pas. il est censé l'être. Par contre, s'il achète un téléviseur pour son domicile personnel, une moto-neige pour son chalet... c'est ça le problème actuellement.

D'autre part, je pense que l'argument invoqué par le député de Drummond, le déséquilibre entre les personnes morales et les personnes physiques, est un argument de taille.

M. Goulet: M. le Président, si le député...

Le Président (M. Dussault): J'avais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Goulet: D'accord.

M. Lalonde: Vous permettez. Je vais répondre à l'argument du député de Jonquière. Il invoque la situation qui existe depuis le code Napoléon. C'est justement ça qu'on veut changer par une loi de protection du consommateur. On trouve que les dispositions du Code civil qui régissent les relations entre individus et aussi entre commerçants, partie civile et partie commerçante, ne sont pas suffisantes, pour protéger la population à cause du déséquilibre.

Je ne reviendrai pas là-dessus, on en a fait état en deuxième lecture. C'est justement parce que le Code civil est insuffisant qu'on légifère spécifiquement. Je ne vois pas pourquoi on invoquerait le Code civil pour refuser de protéger le consommateur de bien, qui se sert de ce bien à l'occasion de son commerce, mais qui n'en fait pas le commerce. Naturellement, le marchand qui va faire le commerce de caisses enregistreuses ne sera pas protégé par l'amendement du député de Bellechasse, parce qu'il va les acheter pour les revendre. Mais l'épicier non incorporé qui va acheter sa caisse enregistreuse à l'occasion, une fois tous les cinq ans ou tous les dix ans. va être dans la même situation. (12 heures)

Je ne veux pas répéter les arguments parce que le député de Jonquière a dit qu'il n'était pas ici tantôt. Il est dans la même situation, vis-à-vis le vendeur de cette machine enregistreuse, que le député de Jonquière quand il achète une automobile. Il ne connaît pas plus les machines enregistreuses et il n'est pas plus en mesure de savoir s'il est en train de se faire passer un sapin. C'est pourquoi on veut le protéger.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Sur les propos qu'a tenus le député de Jonquière. Je ne veux pas vous chercher noise. On a argumenté une bonne demi-heure. Je comprends et je tenais à le préciser. Mais il y a un mot qui ne tient pas. C'est le déséquilibre. Si vous voulez argumenter, le déséquilibre est déjà créé lorsque le type a choisi s'il s'incorpore ou non. Je ne veux pas y revenir. Je vous inviterais à lire le journal des Débats. Mais si quelqu'un peut argumenter pour dire que le déséquilibre n'est pas déjà créé suite au choix que l'individu a fait s'il s'incorpore ou non, il y a déjà un très grand déséquilibre créé par la Loi des compagnies.

Depuis que la loi a été votée, en 1974 ou 1975...

M. Lalonde: En 1971.

M. Goulet: En 1971. Le député de Marguerite-Bourgeoys a fait état de cas de jurisprudence, où on est allé à 75%, des cas où l'automobile servait pour fins de commerce et on a quand même considéré l'individu comme consommateur.

A cause de ces deux argumentations, le déséquilibre ne tient pas. J'aimerais que vous essayiez de me convaincre. Jusqu'à maintenant, vous n avez pas réussi à le faire. Vous avez fait un effort. Mais le déséquilibre est déjà créé. Le type fait un choix. Les cas de jurisprudence vont beaucoup plus loin. Pourquoi ne pas clarifier cela tout de suite?

J'aimerais recommencer mon argumentation et aller plus loin. J'en suis conscient, j'ai dit que j'offrais ma collaboration. La définition de ce mot, on va la traîner jusqu'à l'article 335. Je trouve cela extrêmement important.

M. Clair: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Tenant compte des représentations qui nous ont été faites par les partis d'opposition sur ce point-là, tenant compte aussi des réflexions que cela a pu susciter chez nous, et malgré le bien-fondé — et j'insiste là-dessus — de ce que dit le député de Jonquière relativement à notre opinion quant au risque de modifier un peu le Code civil, il est clair, je le concédais tantôt, que c'est un avantage supplémentaire qui serait accordé au petit commerçant non incorporé. Si le député de Bellechasse acceptait de retirer son amendement, je proposerais de remplacer les mots "pour les fins de son commerce ' par les mots "qui fait l'objet de son commerce". Je pense que cela rejoint... C'est l'amendement qui était proposé par la Commission des services juridiques. Je pense que cela rejoint exactement les préoccupations du député de Bellechasse, sauf qu'il nous apparaîtrait que les mots sont plus simples.

M. Goulet: Je ne suis pas étymologiste. Lorsqu'on arrive à la fin de l'année, pour produire des rapports d'impôt, etc., "fins de commerce" et "objet de commerce ", je voudrais savoir comment c'est interprété. J'ai toujours marché avec "fins de commerce" — on s'entend — parce que c'est déductible, etc., je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. Est-ce que "pour l'objet du commerce" devient "fins de commerce". Pour être franc avec vous, je voudrais consulter ou Larousse ou Le petit Robert. D'après moi, cela veut dire à peu près la même chose. Non?

M. Clair: Quand le député proposait de retirer les mots "pour les fins de son commerce", cela n'apparaissait plus. Il ne peut plus se référer à cela. Après son amendement, ces mots-là ne seraient plus apparus. Ce qu'il proposait, c'était de remplacer les mots "pour les fins de son commerce" par les mots "pour une raison autre que pour en faire le commerce". Je pense que cela dit exactement la même chose que: "qui fait l'objet de son commerce".

Je pense que c'est la même chose en moins de mots.

Le Président (M. Dussault): Je me dois de poser la question. Est-ce que M. le député de Bellechasse accepte de retirer son amendement?

M. Goulet: Seulement une seconde. Vous dites: "objet de commerce", "fins de commerce".

Le Président (M. Dussault): Je ferais une suggestion à la commission, qui serait de suspendre pour quelques minutes, pour clarifier cela entre vous. Je vous poserais la question en revenant à savoir si vous retirez votre amendement.

M. Clair: Cela m'apparaît clair, M. le Président.

M. Saint-Germain: II n'y a pas un juriste ici, en arrière?

M. Goulet: Je veux bien être bon joueur là-dedans. On s'entend sur le terme qu'on emploie tous les jours. Ceux qui sont en commerce vivent cela chaque année. Est-ce que mon automobile sert pour les fins de mon commerce, pour objet de commerce, c'est-à-dire pour objet à transiger? Je voudrais...

M. Clair: Le député ne donne pas l'interprétation juste.

M. Goulet: Par objet, vous voulez dire qui sert essentiellement à...

M. Clair: Non, en faisant l'objet de son commerce, c'est qu'il est là pour revendre ou pour fins de revendre finalement.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: Quel est l'objet du commerce de l'épicier?

M. Goulet: C'est de vendre.

M. Clair: C'est de vendre de l'épicerie, ce n'est pas de revendre une caisse enregistreuse, ce n'est pas le commerce des caisses enregistreuses. Cela couvrirait...

M. Goulet: Dans le sens que lui donne le député de Drummond, M. le Président, je l'accepterais volontiers. En tout cas, je veux m'assurer, je vous le dis, pour que nos gens soient inclus dans la loi.

M. Clair: Je peux assurer le député de Bellechasse que les juristes qui sont derrière nous sont d'accord pour dire qu'en substance, ce qu'on dit, c'est exactement la même chose que le député de Bellechasse, en moins de mots, et c'est conforme, je pense, à la position de la Cour d'appel du Québec.

M. Lalonde: Naturellement, je pourrais vous donner une opinion juridique, mais il faudrait que je vous envoie un compte et je ne veux pas le faire.

M. Clair: Je n'ai pas peur de l'opinion juridique, j'aurais peut-être peur du compte.

M. Lalonde: Je ne veux pas le faire. Sûrement... Ce serait outrageant.

Le Président (M. Dussault): Tenons-nous pour acquis que l'amendement de M. le député de Bellechasse est retiré?

M. Goulet: M. le Président, si vous permettez, c'est parce qu'on discute. Je pense que cela va bien. Avant de le retirer, j'aimerais avoir l'interprétation du député de Jacques-Cartier, non parce qu'il est avocat...

Le Président (M. Dussault): Vous voulez dire de Marguerite-Bourgeoys?

M. Goulet: Personnellement, je vous le dis, je n'ai aucune formation légale. Pardon?

Le Président (M. Dussault): Vous voulez dire de Marguerite-Bourgeoys?

M. Goulet: De Marguerite-Bourgeoys.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas avocat, je ne sais pas si je devrais m'en vanter.

Le Président (M. Dussault): On vous aime bien, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Goulet: On parle de consultation juridique. Je vous l'avoue, je vous le dis à nouveau, je n'ai pas de formation juridique et je voudrais m'assurer que l'objet du commerce, cela veut dire exactement pour une raison autre qu'en faire... que ce sont simplement les effets qui sont sur la tablette qu'on revend. J'aimerais avoir l'opinion du député de...

M. Clair: Marguerite-Bourgeoys.

M. Goulet: ... Marguerite-Bourgeoys. Il s'ap-prètait à nous donner son opinion, étant donné que c'est un avocat, pas comme député, mais comme avocat.

Mme Leblanc-Bantey: II va vous envoyer son compte.

M. Lalonde: Non, je ne veux pas donner une opinion juridique, mais, comme député, je pense que si on regarde cela et que si on regarde la recommandation de la Commission du service juridique, il y a toute une différence, justement, entre un objet dont on se sert pour les fins de notre commerce — c'est l'automobile de l'épicier qui va aller faire ses achats avec son automobile à l'occasion — et des biens qui font l'objet de son commerce, ce sont les épiceries.

M. Goulet: C'est d'accord.

M. Lalonde: Je me demande dans quelle mesure, le mot "services" demeure pertinent. Est-

ce qu'un service peut faire l'objet d'un commerce de la part d'un commerçant? Je sais qu'il peut vendre des services, mais peut-il acheter un service et le revendre?

M. Clair: A la limite, il y aurait sûrement des cas où ce serait possible, mais je ne pense pas que...

M. Lalonde: J'essaie de trouver un exemple où un commerçant achète un service et le revend.

M. Clair: Oui, je cherche, moi aussi, mentalement, dans ma tête, mais...

Mme Payette: M. le Président, on me souligne qu'on loue un service et qu'on n'achète pas un service.

M. Lalonde: Mais comment un commerçant peut-il louer un service et le louer à nouveau à quelqu'un d'autre? Le service ferait donc l'objet de son commerce. Il serait consommateur des services à l'égard de celui qui lui a loué le service au départ. Autrement dit, le service passerait dans son commerce.

M. Clair: Je pense que c'est une situation, à la réflexion — le député de Marguerite-Bourgeoys a peut-être raison — qui n'est peut-être pas susceptible de se produire, mais qui est quand même couverte.

M. Lalonde: D'accord.

M. Clair: C'est dans ce sens-là.

M. Lalonde: Mais cela s'applique davantage à un bien...

M. Clair: C'est sûr, évidemment. Le député de Bellechasse accepte-t-il de retirer son amendement?

M. Goulet: Je vais le retirer, M. le Président. Je ne sais pas si c'est parce que vous voulez sauver du papier ou un peu de temps. Un projet de loi, je vois cela de façon que le commun des mortels — non pas seulement les avocats — puisse le lire et se dire: C'est cela que dit le projet de loi. On n'aurait pas besoin d'aller consulter un avocat. Je n'ai rien contre les avocats, mais, chaque fois qu'on veut interpréter un "mosus" de mot dans la loi... Pourquoi ne pas mettre cela clair? Le texte que j'ai proposé tantôt porte-t-il à interprétation? Vous ne me l'avez pas débâti encore. Là, il me semble que ce serait clair?

M. Lalonde: Est-ce qu'on...

M. Goulet: Chaque fois qu'on veut interpréter un texte de loi, le type ordinaire dans la rue est obligé d'aller voir un avocat. Cela n'a jamais été clair, c'est comme une police d'assurance. Pourquoi, à un moment donné, n'essaie-t-on pas de mettre cela dans des termes précis que tous les gens vont comprendre?

M. Lalonde: Est-ce que je pourrais demander au président de relire l'amendement du député de Bellechasse?

M. Goulet: S'il vous plaît!

M. Lalonde: II me semble qu'il se rapproche beaucoup de la proposition qui avait été faite par le Club Automobile du Québec.

Le Président (M. Dussault): II faudrait d'abord rappeler que le texte du projet de loi comme tel, à l'article 1e, avait été amendé. Il était maintenant devenu une personne physique, sauf un commerçant qui se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce. L'amendement de M. le député de Bellechasse a pour effet de remplacer: "sauf un commerçant qui se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce" par "qui se procure un bien ou un service pour une raison autre que celle d'en faire le commerce".

M. Lalonde: C'est exactement la suggestion...

M. Goulet: M. le Président, je veux être bon joueur, mais je maintiens mon amendement.

M. Clair: Seulement pour dire au député de Bellechasse que, "pour une raison autre"... Je lui pose à nouveau la question qu'il posait tantôt: Qu'est-ce que cela va être, "la raison autre"? On retrouve devant le tribunal; alors que "l'objet de mon commerce", c'est clair, c'est mon épicerie; si je suis épicier, l'objet de mon commerce, c'est une épicerie. Je ne pense pas que le mot "objet" soit un mot si recherché que cela.

M. Lalonde: C'est la faiblesse de l'amendement. Il va falloir prouver devant le tribunal qu'au moment où il a fait l'acquisition, il avait une raison.

M. Clair: Une raison.

M. Lalonde: Là, on tombe dans un domaine très subjectif.

M. Clair: C'est cela.

M. Lalonde: Sa raison a pu changer après.

M. Clair: Alors que "l'objet de son commerce" est factuel.

Mme Leblanc-Bantey: Vous êtes bon joueur, oui ou non?

M. Goulet: Je suis bon joueur, je le retire et j'abonde dans le sens de changer le mot "fait" pour "objet".

Le Président (M. Dussault): Donc, l'amendement...

M. Goulet: C'est le but visé qui compte, ce n'est pas...

Le Président (M. Dussault): L'amendement est retiré.

M. Goulet: En politique, ce n'est pas ce qu'on dit, c'est ce que les gens comprennent. J'imagine qu'en droit, c'est la même chose.

Mme Leblanc-Bantey: Vous empruntez cela au député de Lafontaine.

M. Lalonde: II me semble que le ministre de l'environnement avait déjà dit cela.

M. Goulet: Ce que je voudrais, c'est que les gens comprennent; ce n'est pas ce qu'on va dire, mais ce qu'ils vont comprendre. C'est votre souci? Parfait.

M. Clair: C'est notre souci.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Ceci dit, l'amendement étant retiré, je n'ai pas d'autre amendement pour le moment.

M. Clair: Je propose de remplacer, à l'article 1e, à la définition du mot "consommateur", les mots "pour les fins de son commerce" par les mots "qui fait l'objet de son commerce", de sorte que la définition ainsi amendée se lirait comme suit: Une personne physique, sauf un commerçant qui se procure un bien ou un service qui fait l'objet de son commerce.

M. Lalonde: Voulez-vous changer "toute" par "une " maintenant?

M. Clair: Oui, cela avait été changé dès le début.

M. Lalonde: Ah! Cela avait été changé.

Le Président (M. Dussault): Je pense qu'il ne faudrait pas reprendre tout le temps que nous avons mis sur l'amendement tout à l'heure, parce qu'à ce compte, M. le député de Bellechasse n'aurait plus la parole. Je cours le risque de poser la question: Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous avons donc un nouveau paragraphe amendé, pour une deuxième fois. Est-ce que le paragraphe tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le député de Jonquière voulait la parole.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je voulais la parole, mais, de toute façon, l'amendement est adopté. C'est tout simplement pour dire que, si j'avais eu à voter, j'aurais voté contre l'amendement du député de Drummond, parce que je pense que le gouvernement n'aurait pas à céder là-dessus, puisqu'on vient de donner ouverture à énormément d'interprétation devant les tribunaux. Maintenant, on n'est pas consommateur pour les fins ou pour l'objet du commerce. Dans le domaine de l'alimentation, l'épicier n'est pas consommateur, mais, pour la caisse enregistreuse qu'il achète pour son commerce, parce qu'il en a besoin pour faire son commerce, il est consommateur. Je suis content, je suis avocat, cela va faire des bonnes causes. Il y a énormément de causes qui vont probablement aller devant les tribunaux. Je pense qu'on n'avait pas à céder là-dessus, puisque l'épicier qui est...

M. Goulet: Voyons donc! Je m'excuse, je veux être bon joueur...

M. Lalonde: Je pense que le député ministériel...

Le Président (M. Dussault): Non, ce ne sera pas nécessaire, M. le député de Bellechasse, étant donné que l'adoption est faite. Je pense que nous ne pouvons plus revenir sur cette question. Je pose la question, maintenant, sur le paragraphe tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle...

M. Lalonde: Pas de vote enregistré?

Mme Leblanc-Bantey: Demandez-vous la dissidence?

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 1f.

M. Lalonde: Je voulais vous demander si vous vouliez suspendre le débat pour faire l'unité du côté ministériel.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas mon problème, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dussault): J'ai appelé l'article 1f.

Mme Payette: M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 1f. Le paragraphe se lit comme suit: "Crédit: le droit consenti par un commerçant à un consommateur d'exécuter à terme une obligation, moyennant des frais. Le crédit est donc formé de deux composantes: D'abord, un certain délai pour exécuter une obli-

gation; ensuite, des frais pour pouvoir bénéficier de ce délai. A noter que la loi s'applique aussi au contrat qui ne comporte pas de crédit.

Le Président (M. Dussault): L'article 1f est-il adopté?

M. Saint-Germain: Je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse. (12 h 15)

M. Goulet: Une question que je pose à Mme le ministre... si le droit de consentir, par un commerçant, à un consommateur d'exécuter un terme, une obligation. Sans frais, est-ce considéré quand même comme du crédit?

Mme Payette: Ce n'est pas considéré comme du crédit, parce qu'il n'y a pas de coût.

M. Goulet: Dans le processus de recouvrement et ainsi de suite, où allez-vous placer ça? Cela se produit très souvent. Le commerçant va consentir un crédit à un client sans frais et, à un moment donné, le commerçant ne peut pas se faire rembourser. Vous dites que ce n'est pas considéré, aux termes de la loi, si on s'en tient à la lettre, comme du crédit. Ce sera considéré comme quoi?

Mme Payette: Ce n'est pas considéré comme du crédit...

M. Goulet: C'est considéré comme quoi?

Mme Payette: ... c'est considéré comme une vente au comptant avec termes.

M. Goulet: Parfait! C'est ce que je voulais savoir, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe f) est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 1g.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement au paragraphe g), M. le Président, qui se lit comme suit: "Manufacturier: une personne qui fait le commerce d'assembler, de produire ou de transformer des biens, notamment: i) une personne qui se présente au public comme le manufacturier d'un bien; ii) lorsque le manufacturier n'a pas d'établissement au Canada, une personne qui importe ou distribue des biens fabriqués à l'extérieur du Canada ou une personne qui permet l'emploi de sa marque de commerce sur un bien;"

Ce paragraphe, M. le Président, élargit la notion commune de manufacturier, de façon à permettre au consommateur de le rejoindre plus facilement au cas de recours.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Sur cette définition en particulier, surtout à ii), la chambre de commerce nous a fait des représentations qui me semblaient fondées. S'il arrive, par exemple, qu'un commerçant ou même un manufacturier importe un certain produit manufacturé à l'étranger et que, pour une raison ou pour une autre, ce produit donne lieu à controverse et qu'il y a des procédures de prises contre ce distributeur, soit commerçant ou manufacturier, il peut, à mon avis, facilement arriver, surtout avec cette loi du recours collectif qui entrera en vigueur, je l'espère, très bientôt, et avec cette Loi sur la protection du consommateur, que les importateurs — bien souvent, on a là la petite et la moyenne entreprise — avant de prendre des risques semblables, vont y penser avant d'importer et ça me semble certain que ces importateurs vont prendre un certain laps de temps... Au moins, ils vont essayer de constater que ce produit nouveau a fait ses preuves à l'étranger ou en dehors de la province de Québec avant de se risquer à l'importer, parce que les risques vont être tout à fait énormes pour eux, hormis qu'ils les distribuent à un coût tel qu'ils se sentent en pleine sécurité.

Je demanderais à Mme le ministre si elle a étudié cette définition sous cet angle.

Mme Payette: M. le Président, la réponse est oui. Nous nous sommes basés, pour définir "manufacturier", sur des définitions semblables, identiques, qui existent dans des lois canadiennes sur la protection du consommateur, en particulier la loi de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan. Il est nécessaire d'adopter une définition plus large afin de préserver les recours de consommateurs lorsque le véritable manufacturier n'a pas d'établissement au Québec.

M. Saint-Germain: Dans ces deux provinces où cette définition a été adoptée dans une loi, est-il arrivé que certains importateurs... Je parle surtout pour la petite et la moyenne entreprise. La grosse entreprise a, bien souvent, les garanties voulues ou les fonds voulus pour assumer toute responsabilité à ce sujet-là. Mais quelle a été la réaction de la petite et de la moyenne entreprise devant une telle définition? Y a-t-il eu des procès? Est-ce que, dans ces provinces, on a le recours collectif?

Mme Payette: A notre connaissance, M. le Président, et d'après les informations que nous pouvons tenir de ces deux gouvernements, il n'y a pas eu de procès et l'application de cette définition n'a pas causé de difficultés.

M. Saint-Germain: Est-on entré en contact avec des gens qui pourraient être soumis à cette loi des importateurs? Vous ont-ils fait part de leurs opinions à ce sujet?

Mme Payette: Nos informations, après consultation avec la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, sont à l'effet qu'il est éminemment souhaitable d'avoir une définition identique, uniforme pour que cela s'applique de la même façon d'un océan à l'autre, pour l'instant.

M. Saint-Germain: Oui, mais je parle d'entrevues, si vous voulez...

Mme Payette: Très renouvelée, cependant.

M. Saint-Germain:... ou d'opinions des importateurs québécois. C'est aujourd'hui. Ce sont eux qu'on ne voudrait pas handicaper; on ne voudrait pas qu'ils soient handicapés dans leur développement futur. Ont-ils eu un mot à dire et leur a-ton demandé leur opinion ou l'ont-ils fait exclusivement par l'entremise de la Chambre de commerce?

Mme Payette: Comme cette définition était contenue dans l'avant-projet de loi, il y a un an, des représentants auraient pu nous faire valoir des objections. Il n'y en a eu aucune.

M. Lalonde: Sauf la Chambre de commerce? Mme Payette: Sauf la Chambre de commerce.

M. Saint-Germain: Parce que c'est assez difficile pour un profane d'essayer de constater quelle sera la répercussion. Il y en aura sûrement une et c'est bien difficile pour celui qui n'est pas du milieu d'essayer de l'évaluer en relation des bienfaits qu'une telle définition peut apporter au consommateur. Il y aura un prix à payer. Il s'agira de savoir si le prix est trop élevé ou non.

Le Président (M. Dussault): L'article 1g est-il adopté?

Mme Payette: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle...

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 1h.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à h). Il se lit comme suit: "message publicitaire: un message destiné à promouvoir un bien, un service ou un organisme au Québec;"

Cette définition englobe les messages oraux, visuels et écrits, c'est-à-dire de journaux, radio, télévision, vitrines, etc.

M. Saint-Germain: II n'y a pas de question là-dessus.

Le Président (M. Dussault): L'article 1h est-il adopté?

M. Lalonde: J'ai une question. Par "organisme", on veut couvrir quoi? C'est un terme très général, si je comprends bien. C'est quand même dans le sens commercial. Ce n'est pas un message publicitaire pour...

M. Goulet: Un syndicat.

M. Lalonde: ... OSE, par exemple. Cela n'est pas un organisme.

Mme Payette: Le gouvernement et ses organismes sont soumis à la Loi sur la protection du consommateur. Loto-Québec serait, peut-être, un bon exemple.

M. Lalonde: Bon. Mme Payette: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 1h est adopté. J'appelle 1i.

M. Lalonde: On l'adopte.

M. Goulet: M. le Président, seulement une question.

M. Lalonde: On n'a pas le choix. On l'adopte.

Le Président (M. Dussault): Un instant. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une question, Mme le ministre. Cela fait deux ans que je lui pose la question et je n'ai jamais eu de réponse. Quand le définition de ministre se limitera-t-elle à ministre des Consommateurs?

Mme Payette: II faudrait adresser votre question au premier ministre, M. le député.

M. Goulet: Adopté. Parce que trois chapeaux, parfois cela...

Le Président (M. Dussault): L'article 1i est adopté.

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 1j.

Mme Payette: Pas d'amendement à j). "Office: l'Office de la protection du consommateur constitué en vertu de l'article 275."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 1k.

Mme Payette: Pas d'amendement. "Permis: un permis exigé par la présente loi. "

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 1I.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 1m.

M. Saint-Germain: Publicitaire semble un terme extrêmement... La définition en est tout à fait large: "Une personne qui fait ou fait faire la préparation, la publication, la distribution ou la diffusion d'un message publicitaire."

Pour donner un exemple très précis, peut-être que ce serait la meilleure façon d'expliquer mon opinion. Il y a, par exemple, de ces journaux locaux, qui, bien souvent, sont gratuits, qui défraient leurs coûts par le moyen de la publicité. Alors, un jeune homme qui va passer de porte en porte pour livrer ce journal, va contribuer à la distribution de la publicité et, de par la définition qu'il y a ici, on en fait ici, à mon avis, un publicitaire. J'aimerais bien savoir si mon interprétation est correcte et, si oui, si le gouvernement veut réellement aller jusque là?

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, la distribution, si on s'en tient à ce que le député de Jacques-Cartier vient de dire, il semble penser que cela inclut le vendeur de publicité dans un journal, alors que la distribution signifie le véhicule, c'est-à-dire la radio et la télévision en l'occurrence.

M. Lalonde: Ce n'est pas marqué dans la loi.

M. Saint-Germain: Est-ce que c'est marqué, oui?

M. Lalonde: Le camelot est dans la distribution.

M. Clair: J'aimerais réentendre l'argument du député de Jacques-Cartier. Pouvez-vous répéter?

M. Saint-Germain: On dit qu'un publicitaire dans la loi est une personne qui fait ou fait faire la préparation, la publication, la distribution ou la diffusion d'un message publicitaire. Je donnais un exemple pratique pour faire comprendre mon opinion. Il y a beaucoup de petits journaux locaux qui vivent des commanditaires et qui sont distribués gratuitement. Je pense à chez moi, en particulier, à Lachine, au Messager de Lachine. A LaSalle, c'est la même chose. Le jeune homme qui va faire la distribution de ce journal de porte en porte, à mon avis, on l'inclut dans la définition, parce qu'il doit faire la distribution d'un message publicitaire.

M. Clair: C'est cela. Je pense que, là où le député de Jacques-Cartier commet peut-être une erreur d'interprétation, c'est au niveau de la distribution, c'est la distribution ou la diffusion d'un message publicitaire, pas du journal de porte en porte.

M. Lalonde: Comment dissociez-vous le message qui est imprimé dans le journal et le journal?

M. Clair: II me semble que...

M. Saint-Germain: Pour être plus direct, vous avez, par exemple, des gens qui distribuent des annonces de porte en porte. Est-ce que ces distributeurs qui distribuent non pas un journal mais de l'annonce, sont inclus comme publicitaire par la définition qu'on en donne?

M. Lalonde: II y a bien des cahiers inclus dans les journaux, les quotidiens, qui sont distribués, la Presse, par exemple, je ne veux pas faire de publicité, les cahiers du samedi, le mercredi aussi, par toutes les grosses maisons, qui ne sont que des messages publicitaires...

M. Clair: Si je comprends bien, sans faire de raccourci, ce serait en substance d'indiquer que c'est à l'exception du camelot, finalement. C'est votre préoccupation, si je veux bien comprendre.

M. Lalonde: Ou l'organisation qui est engagée seulement pour faire la distribution, qui ne connaît pas le contenu du tout.

M. Clair: Je suis camionneur et je distribue à 48 endroits la Tribune dans Drummondville. Vous ne voulez pas que je sois couvert pas la loi.

M. Lalonde: II me semble que c'est lui donner beaucoup de responsabilité. Il ne participe pas du tout...

M. Clair: Moi non plus, je ne veux pas le couvrir.

M. Goulet: Est-ce que vous permettez, M. le Président. Vous avez des entreprises qui distribuent le Soleil, je pense que c'est Desnoyers ou Deslauriers, qui ont je ne sais combien de camions. Est-ce que, parce qu'elles distribuent le Soleil et qu'à l'intérieur du Soleil il y a un cahier publicitaire, il est considéré comme... C'est ce qu'on veut savoir. L'exemple concret, ie ne sais pas pour la Presse, mais le Soleil, en tout cas, est distribué par une compagnie spéciale qui n'appartient pas au Soleil et elle a un tas de camions.

Mme Payette: M. le Président, je vais proposer un amendement, si on me le permet qui ferait en sorte que m) se lise comme suit: "Publicitaire:

Une personne qui fait ou fait faire la préparation, la publication ou la diffusion d'un message publicitaire".

Le Président (M. Dussault): II s'agirait de soustraire...

Mme Payette: La distribution.

Le Président (M. Dussault): La distribution.

M. Lalonde: Et la virgule qui précède la distribution.

Mme Payette: C'est exact.

Le Président (M. Dussault): C'est cela. Alors, faire disparaître la virgule et les mots "la distribution". Je recois cet amendement. Est-ce que cet amendement est adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais être bien sûr qu'on n'a pas le même problème dans la diffusion. Je sais que la diffusion a une connotation beaucoup plus électronique, mais, est-ce que, dans le sens littéral du mot, la diffusion peut comprendre aussi l'acte de distribuer? Je pose la question. (12 h 30)

M. Clair: II m'apparaît, M. le Président — je n'ai pas de dictionnaire Larousse avec moi — à première vue, que la diffusion, comme le disait le député de Marguerite-Bourgeoys lui-même, a une connotation beaucoup plus spécialisée que le mot "distribution". Vous avez des entreprises de distribution chez nous, je sais ce que c'est, ça peut effectivement viser une entreprise qui livre tous les matins, à 42 points de vente, le quotidien La Tribune. Mais dire que cette entreprise serait une entreprise de diffusion, je pense que ce n'est pas dans ce sens. Je pense qu'il n'y a pas de problème. En tout cas, moi je ne vois pas de problème d'interprétation du mot "diffusion".

De toute façon, en vertu de l'article 271 tel que proposé, il est toujours possible de faire une preuve, en quelque sorte de bonne foi, de la part du diffuseur.

Le Président (M. Dussault): Je répète la question: Est-ce que l'amendement qui consiste à enlever la virgule et les mots "la distribution" est adopté?

M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est adopté. L'article 1m, tel que modifié, est-il adopté?

M. Lalonde: J'avais seulement une question. C'est le fait qu'on inclut dans le sens de "publicitaire" le client, celui qui fait faire la publicité. S'il y a une double responsabilité, je comprends que ça se compense, mais, quand on lit des articles où on utilise cette définition que j'avait tantôt, par exem- ple à l'article 206, "aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement", etc., le commerçant va être responsable comme commerçant et comme publicitaire, parce que c'est lui qui fait faire.

M. Clair: C'est lui qui fait faire. Il m'apparaîtrait lui fournir une espèce de voile malhonnête que de lui permettre de faire faire, autrement dit...

M. Lalonde: L'article 206 ne le permet pas, il a sa responsabilité comme commerçant, mais pourquoi l'inclure aussi dans la définition du mot "publicitaire ", étant donné qu'il a déjà ses responsabilités comme commerçant? Cela m'apparaît redondant, superfétatoire.

M. Clair: C'est ça, c'est qu'il y a des cas où celui qui fait faire la publicité peut, s'il est possible, ne pas être commerçant ni manufacturier.

M. Lalonde: S'il y a un message qui dit: Venez acheter chez Woolco...

M. Clair: Je ne suis pas commerçant, j'achète pour $50 de publicité dans le journal Le Voltigeur pour vendre mon véhicule automobile. C'est peut-être un exemple farfelu à première vue, mais je ne serai pas couvert par la définition à l'article 206. Cependant, je pense que ce serait normal... Un syndicat, un commerçant ou un manufacturier, un individu...

Le Président (M. Dussault): L'article 1m, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président. M. Clair: Adopté. Sur division?

M. Saint-Germain: Je sais qu'on avait, dans un mémoire, donné une définition qui m'a semblé valable au mot "publicitaire". Malheureusement, je ne peux pas la retrouver ce matin, parce qu'une modification...

M. Goulet: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue de Jacques-Cartier, c'est sur une directive ou un point de règlement. Est-ce qu'il n'y a pas une entente pour que, le mercredi, lorsque les partis ont des caucus, on termine à 12 h 30? La semaine dernière, il y a eu une discussion en Chambre là-dessus; apparemment, cela a été mal interprété. Il y a eu des précisions. Le leader adjoint avait pris une décision et le leader du gouvernement est revenu en disant: Oui, effectivement, il y avait une entente indiquant que le mercredi, on termine à 12 h 30.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse, selon le règlement, le mercredi nous recommençons à 15 heures et il est prévu que nous terminons à 13 heures. Cependant, la commission est maîtresse de ses travaux, elle peut décider de terminer plus tôt.

M. Saint-Germain: M. le Président, personnellement, si on a un caucus à l'Union Nationale, je ne vois pas pourquoi on retiendrait notre collègue. Et s'il nous manque une demi-heure dans une autre journée, peut-être pourrait-on la reprendre à l'occasion.

M. Goulet: Etant donné que la commission est maîtresse de ses travaux, je suis conscient qu'on peut manquer de temps. On peut bloquer le premier article aussi, pendant deux mois. Pour ce qui me concerne, M. le Président, j'aimerais qu'on aille jusqu'à la fin de l'article 1, au parapraphe p, et ensuite, qu'on termine. Effectivement, nous avons un caucus et cela ne me donne que dix ou quinze minutes pour déjeuner.

M. Clair: M. le Président, si l'Opposition officielle, sur la proposition du député de Bellechasse, consent à adopter tout l'article 1 immédiatement et à suspendre par la suite, je pense qu'on pourrait le faire.

M. Goulet: Je ne veux pas vous interrompre, mais avant d'enlever mon consentement, j'irais jusque-là.

Le Président (M. Dussault): Je tiens à vous rappeler, cependant, que le paragraphe b) est suspendu. Il ne pourra pas être question d'adopter l'article 1, avant de quitter.

M. Lalonde: A l'exception de b.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe m) est-il adopté?

M. Saint-Germain: Un instant. Je ne sais pas si on me permettrait, cet après-midi, de soumettre cette définition de publicitaire pour..

M. Clair: Pour en discuter pendant trois ou quatre minutes?

M. Saint-Germain: Oui. M. Clair: Ça va.

M. Saint-Germain: Changer une définition aussi vite, sans étude plus approfondie...

Le Président (M. Dussault): II s'agirait donc de suspendre, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Si vous voulez bien.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que j'ai l'accord de la commission?

Mme Payette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Suspendu. J'appelle l'article 1n.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 1n est adopté. J'appelle l'article 1o.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une définition de motif raisonnable. Comment un commerçant ou un manufacturier peut-il se défendre devant un tribunal? Si le représentant n'a pas d'idée précise sur ce que doit être un motif raisonnable... d'accord, on va m'arriver avec la définition de bon père de famille. Je le vois venir.

Le représentant peut dire: Je transige tel bien. Il n'a pas été autorisé par la compagnie. Mais pour lui, un motif raisonnable, c'est prévoir qu'il est le représentant, qu'il vend telle chose, et souvent, le manufacturier ou le commerçant ne savent même pas... Cela se produit assez souvent dans la pratique courante. C'est pratique courante. Un bien va être rendu à Rimouski, va être transigé par une telle autre personne et ni le commerçant, ni le manufacturier, mais l'autre, étant donné que cela fait deux mois qu'il fait cela, il a un motif raisonnable de croire ou de penser qu'il agissait au nom du commerçant.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, il m'apparaît que les mots "de donner des motifs raisonnables" ne soient pas exorbitants du droit civil ordinaire. Ce sont des mots employés assez régulièrement. Ce que je recherche, c'est au Code civil, en matière de mandat...

M. Lalonde: 701.

M. Clair: ... c'est cela, l'article 1730, c'est-à-dire le mandat, celui qui donne un mandat à quelqu'un, est responsable envers le tiers qui contractent de bonne foi avec une personne qu'il croit son mandataire, tandis qu'elle ne l'est pas, si le mandat a donné des motifs raisonnable de la croire".

Ce sont exactement les mêmes mots qu'au Code civil. Je pense que c'est toujours dans un souci de...

M. Goulet: Je serai très bref, M. le Président. Le point que je voulais soulever, c'est que des gens qui ont leur licence de commerçants, si vous voulez, ou leur permis de taxe de vente peuvent devenir représentants à leur nom — un genre de commerçant — s'en aller à Montréal et acheter 25 radios de telle compagnie qu'ils mettent dans leur valise d'automobile, aller à Rimouski ou à Gaspé et transiger cela; est-ce qu'ils transigent au nom du manufacturier ou du commerçant?

M. Clair: Cela dépend s'ils ont donné des motifs raisonnables.

M. Goulet: Cela se produit souvent. Souvent il y a des chicanes où les manufacturiers vont dire: On ne connaît même pas ce gars-là. Oui, c'est notre produit, mais on ne le connaît pas. Il a peut-être acheté ici, d'accord, mais il a peut-être acheté "cash on delivery", comme on dit. Il est parti avec cela. Il n'a pas laissé son nom. Cela peut être une facture au comptoir, le gros magasin, à Laval, je crois — j'ignore le nom — où on achète à la caisse. Il va tout simplement payer à la caisse. Il peut acheter 25 caisses de tel produit. Même s'il l'achète là-bas au détail, c'est avantageux pour lui de s'en aller à Rimouski ou dans des régions assez éloignées des grands centres pour le revendre. Est-ce qu'il agit à ce moment-là... Celui-ci dit: J'ai un motif raisonnable de croire que j'agis au nom du manufacturier, cela fait six mois que je fais cela. Le manufacturier n'en a jamais entendu parler. Il n'a pas son nom dans ses fichiers. En tout cas!

M. Clair: C'est la même situation, M. le député de Bellechasse, pour n'importe quel mandat qui donne un mandat à un mandataire. C'est absolument conforme, selon moi, à l'esprit du Code civil en matière de mandat. Je ne veux pas avoir l'air...

M. Goulet: Le mot "raisonnable" qu'on retrouve souvent dans le projet de loi va donner beaucoup de travail aux tribunaux, selon moi.

M. Clair: Dans ce cas-là, peut-être pas beaucoup, parce que...

M. Goulet: Quand je dis aux tribunaux, je parle des avocats, M. le député de Jonquière.

M. Clair: Peut-être pas autant que les avocats le souhaiteraient, parce qu'il y a déjà beaucoup d'interprétation relativement à l'article 1730, un article qui est plus vieux que notre Confédération.

M. Lalonde: On peut démissionner... M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe o) est-il adopté?. Adopté. J'appelle l'article 1p.

M. Lalonde: Adopté. M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Selon l'accord de la commission, il y a quelques minutes, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 12 h 42

Reprise de la séance à seize heures trente-trois minutes

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières. Sont membres de cette commission M. Beauséjour (Iberville), Mme Leblanc-Bantey en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie), MM. Goulet (Bellechasse), Laberge (Jeanne-Mance), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Lefebvre (Viau), Clair (Drummond), en remplacement de M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), MM. Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda), Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir MM. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Gagnon (Champlain), Giasson (Montmagny-L'Islet), Gosselin (Sherbrooke), Gravel (Limoilou), Perron (Duplessis) et Gratton (Gatineau) en remplacement de M. Raynauld (Outremont). Au moment de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'article 1. Nous avions suspendu deux paragraphes, c'est-à-dire le paragraphe b) et le paragraphe m) et nous avions adopté tous les autres paragraphes.

Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je crois qu'on a fait la distribution des amendements 151a, 160a et 175a, ce qui permettrait de reprendre l'étude du paragraphe b) à la définition d'automobile.

Le Président (M. Dussault): Donc, de reprendre le paragraphe b). Les membres de l'Opposition avaient demandé le dépôt de certains articles. C'est ce que vient de nous dire Mme le ministre, à savoir 151a, 160a et 175a. Je vous demande, à la lumière de ce qui vient d'être dit, si le paragraphe b) est adopté.

M. Saint-Germain: Les nouveaux articles et non pas...

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse. J'aurais dû dire: L'amendement au paragraphe b) puisque nous avions suspendu le débat sur un amendement au paragraphe b).

M. Goulet: Sur la définition d'automobile.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement...

M. Saint-Germain: Attendez un peu. On essaie de lire cela, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je suspends les travaux pour quelques minutes, le temps de regarder les nouveaux articles déposés par Mme le ministre.

Suspension de la séance à 16 h 36

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la lumière de ce qui vient d'être dit, je vous

demande si le paragraphe b) est adopté. Nous sommes à l'amendement 1b; l'amendement consistait à remplacer le paragraphe b) du projet de loi par la définition suivante du mot "automobile": un véhicule mû par un pouvoir autre que la force musculaire et adapté au transport pour les chemins publics à l'exception d'un cyclomoteur, d'un vélomoteur et d'une motocyclette.

Mme Payette: Adopté;

Le Président (M. Dussault): Est-ce que ce paragraphe est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle maintenant le paragraphe qui avait été suspendu...

Mme Payette: m), je crois, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): 1m.

M. Saint-Germain: Quant à la définition de "publicitaire", j'avoue que je n'ai pas pu retracer cette définition que j'avais pourtant lue. Je le regrette, mais nous ne sommes pas tellement organisés au point de vue des recherchistes au niveau de l'Opposition officielle. Je trouve très regrettable qu'on soit obligés de changer cette définition comme cela. J'ai l'impression que cela implique beaucoup plus que d'enlever la question de la distribution. Je n'oeuvre pas dans le milieu de la publicité, mais c'est assez complexe. Je ne vois pas comment on est arrivé à une définition semblable sans s'informer auprès des gens qui sont dans la publicité ce qu'une telle définition peut comporter.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, si vous le permettez, je voudrais vous rappeler qu'au moment où nous avons suspendu ce paragraphe, la commission avait adopté un amendement, à savoir faire disparaître la virgule et les mots "la distribution".

M. Saint-Germain: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Nous en sommes maintenant à un paragraphe amendé.

M. Saint-Germain: J'ai l'impression, par exemple, que le publicitaire peut demander à des cameramen ou à une compagnie spécialisée dans ce domaine de lui faire un projet de publicité. Je me demande, si les cameramen ou cette compagnie se soumet aux dictées de ses clients, pourquoi la rendre responsable, lorsque cette pellicule sera transmise par la télévision, du contenu de cette pellicule si elle contrevenait à la Loi sur la protection du consommateur. Je crois qu'il faudrait réellement que la loi soit bien claire et bien précise sur cette définition de publicitaire, parce que, telle que définie, même en enlevant cette question de distribution...

Mme Payette: M. le Président, peut-être que le député de Jacques-Cartier serait heureux d'une explication. Le but visé par cet article est, bien sûr. de rendre responsables les diffuseurs, les maisons qui produisent des messages publicitaires. Ils devront s'assurer que la commande qui leur est faite par une personne — dont il est question dans ce paragraphe — est conforme à la Loi sur la protection du consommateur avant de produire un message. C'est dans le but de rendre responsable la chaîne de montage complète d'un message publicitaire, à partir de celui qui en fait la commande, de celui qui produit le message et de celui qui le diffuse, que l'article est conçu de la façon qui est devant nous.

M. Saint-Germain: Supposons que le commerçant ou le producteur qui exige cette commande soit mal intentionné. Il me semble qu'on peut croire qu'il est de connivence avec le publicitaire, mais lorsque le publicitaire engage des spécialistes pour monter son message, est-ce que vous voulez que ces spécialistes, eux aussi, se rendent responsables d'un méfait? Bien souvent, si on leur dit qu'un tel outil ou une telle marchandise a telle ou telle qualité et que l'annonce est fausse, comment voulez-vous qu'eux puissent faire les expériences voulues, les observations voulues pour déterminer si ce produit est faussement présenté?

Mme Payette: M. le Président, la réponse aux questions du député de Jacques-Cartier se trouve à l'article 271. On en est aux définitions tout simplement.

M. Saint-Germain: C'est juste. (16 h 45)

Mme Payette: A l'article 271, on trouvera des mesures qui permettent au publicitaire qui aurait été induit en erreur par un commerçant de pouvoir prouver sa bonne foi dans les circonstances, mais ce n'est pas au moment de la définition que l'on doit présumer de ce qui vient; la définition, effectivement, est conforme aux intentions du législateur. Par la suite, en particulier à 271, on sera en mesure de voir comment ceux qui interviennent dans la production d'un message publicitaire sont touchés ou non, selon les circonstances, par le projet de loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe...

M. Saint-Germain: Oui, mais il reste que la définition est directement reliée à l'article 271. Quand vous dites "une poursuite pénale intentée contre un commerçant ou un publicitaire", si vous incluez un caméraman dans la définition d'un publicitaire, cela ne va plus.

M. Clair: Le caméraman est simplement un préposé à la diffusion, au montage — je ne me souviens plus des termes exacts — le cameraman n'aura jamais la moindre responsabilité là-dedans. Un autre argument qui, selon moi, milite en faveur

de cet article, c'est que je pense que bien des diffuseurs vont être heureux de ne pas être obligés, au point de vue de la concurrence, d'accepter des choses qui ne sont pas très correctes sur le plan professionnel puisque leurs concurrents vont être tenus par la même règle.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas à ce niveau que je parle, c'est de ce qu'on entend par "publicitaire"; le mot est inclus à l'article 271. Il serait bien important que la définition de publicitaire soit très claire et très précise, quelle que soit la protection ou quels que soient les moyens de défense qu'on donne aux publicitaires bien intentionnés; il ne faut pas que tout le monde soit publicitaire, il faut qu'une compagnie, une corporation ou que quelqu'un ait l'entière responsabilité de ce qui va être fait.

M. Clair: M. le Président, dans la faible mesure de nos moyens, c'est ce qu'on a tenté de faire, d'avoir la définition la plus précise, la plus claire possible. Si le député de Jacques-Cartier avait un amendement précis, dans la mesure où cela pourrait clarifier davantage, je n'y verrais pas d'objection, sauf que cela m'apparaît la phraséologie la plus claire qu'on puisse employer dans ce cas, surtout en tenant compte de l'article 271 qui permet la défense de bonne foi, le cas échéant.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je trouve que l'article est très bien tel quel et je vais vous dire pourquoi. Si, personnellement, je signe une lettre qui m'engage ou qui engage une compagnie, ou qu'un ministre signe une lettre qui engage le gouvernement, je ne crois pas que la secrétaire qui a dactylographié la lettre puisse être responsable.

M. Clair: Vous avez raison; il n'y a pas de lien de droit.

M. Goulet: Le cameraman ou, ce matin, le petit camelot qui distribue le journal à ma porte, je ne vois pas... On a enlevé la distribution pour être sûr de notre affaire... C'est au même titre que si je signe une lettre; c'est celui qui signe la lettre qui est responsable, donc le diffuseur, c'est le propriétaire du poste de télévision ou la compagnie elle-même.

M. Saint-Germain: La définition est claire; pour la distribution, on peut apporter des exemples simples, des exemples clairs. On l'exclut. J'ai bien l'impression que lorsque vous dites "une personne qui fait ou fait faire", c'est tout un monde.

Mme Payette: C'est cela la publicité, c'est tout un monde. Cela commence par le client qui fait une commande à une maison de production, la maison qui produit le message et qui l'envoie à un diffuseur; c'est ce que j'appelle la chaîne de montage d'un message publicitaire. Si on veut rejoindre, par le projet de loi, ceux qui dans l'ensemble de leurs activités touchent le consommateur, il s'agit effectivement de celui qui fait la commande, de celui qui prépare le message et de celui qui le diffuse.

M. Saint-Germain: Je me demande bien pour quelles raisons on doit inclure dans un article tout ce beau monde. Cette définition est tellement vaste, tellement générale, qu'à mon avis elle va inclure des personnes qui n'ont aucune responsabilité dans la fausseté ou l'illégalité du message.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Si le député de Jacques-Cartier est prêt à adopter l'article, je ne veux pas continuer la discussion inutilement, mais il me semble qu'il y a un paquet d'arguments qui militent...

M. Saint-Germain: Moi non plus. Je n'ai pas les conseillers voulus pour en rédiger une de toutes pièces et je ne connais pas assez le monde de la publicité pour en arriver là. Je vous ai dit que j'avais lu une définition dans un mémoire, une lettre ou un écrit que des professionnels de la publicité m'avaient remis. C'est à ce moment que je vous ai dit que si je pouvais la trouver, je vous l'apporterais, mais j'avoue que je n'ai pas les moyens et les conseillers voulus pour la monter de toutes pièces.

M. Clair: Nous, ce ne sont pas les professionnels de la publicité qui nous ont donné cette définition, M. le Président.

M. Saint-Germain: Non, je le constate, parce que vous ne l'auriez pas modifiée, si elle avait été très bien étudiée. On ne l'aurait pas modifiée comme cela. C'est clair.

Mme Payette: M. le Président, nous lavons modifiée parce qu'on nous a fait valoir, du côté de l'Opposition, que le mot distribution, que nous avons accepté de retirer, pouvait prêter à confusion. Dans notre esprit, cela ne prêtait pas à confusion. C'est pour cela qu'on est là. On a attiré notre attention sur le fait qu'on créait de la confusion en disant distribution, on a accepté d'en faire un amendement et on a retiré ce mot de la définition. Pour le reste, je crois qu'il y a parfaitement cohérence avec l'intention du législateur. L'intention, qui était de rejoindre...

M. Saint-Germain: J'ai insulté mon collègue.

Mme Payette: ... l'ensemble de ceux qui touchent à un message publicitaire est rejointe par la définition que nous avons devant nous.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que 1m est adopté?

Mme Payette: 1m adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors 1m, adopté tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Pour l'automobile, l'avez-vous fait? Non?

M. Saint-Germain: Alors, pour m, j'aimerais qu'on dise: adopté sur division.

Le Président (M. Dussault): Alors, 1m est adopté sur division. Et j'ai posé la question: Est-ce que l'article 1, dans son ensemble, est adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division, monsieur.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 2. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 2, M. le Président, ne comporte pas d'amendement et se lit comme suit: "La présente loi s'applique à tout contrat conclu entre un consommateur et un commerçant dans le cours de son commerce et ayant pour objet un bien ou un service." Cet article, M. le Président, définit le champ de l'application de la loi.

L'expression "à tout contrat" fait bien voir que la loi s'applique tant aux contrats assortis de crédit qu'aux contrats au comptant. La condition de l'application de la loi est que le contrat soit conclu entre un consommateur et un commerçant dans le cours de son commerce, ce qui exclut les contrats conclus entre consommateurs et les contrats conclus entre commerçants, à la condition, dans ce dernier cas, qu'un commerçant ne puisse revendiquer le statut de consommateur, ce qui a été amendé ce matin.

Finalement, le contrat doit avoir pour objet un bien mobilier ou un service.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

M. Goulet: Un instant!

M. Lalonde: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A la première ligne, lorsqu'on voit "à tout contrat", je me demande si on n'aurait pas dû écrire "à certains contrats". Vous en oubliez plusieurs: les assurances, les maisons, les réparations de maisons et tout cela dont on a parlé. Je trouve que le mot est ... Vous en avez oublié plusieurs.

Mme Payette: Cet article, me signale-t-on, est restreint par la suite aux articles 5 et 6 qui vont suivre.

M. Goulet: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Dussault): Alors...

M. Lalonde: ... Commencer par la règle générale, ensuite les exceptions.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 3.

Mme Payette: Sans amendement, M. le Président, l'article 3 se lit comme suit: "Malgré l'article 4 de la Loi des sociétés coopératives agricoles (statuts refondus, 1964, chapitre 124), l'article 74 de la Loi des associations coopératives (statuts refondus, 1964, chapitre 292), l'article 76 de la Loi des caisses d'épargne et de crédit (statuts refondus, 1964, chapitre 293) et l'article 6 de la Loi des syndicats coopératifs (statuts refondus, 1964, chapitre 294), une société coopérative agricole, une association coopérative, une caisse d'épargne et de crédit ainsi qu'un syndicat coopératif sont soumis à l'application de la présente loi. Une corporation qui ne poursuit pas des fins lucratives ne peut invoquer ce fait pour se soustraire à l'application de la présente loi."

Cet article, M. le Président, est nécessaire pour soumettre les institutions nommées à la loi, étant donné que la loi constitutive de chacune de ces institutions fait qu'elles ne peuvent pas être considérées comme des commerçantes.

Si on veut que la Loi sur la protection du consommateur s'applique à elles, il faut le dire expressément. Cet article n'est pas nouveau et il ne crée pas d'obligations nouvelles aux organismes énumérés puisque la loi actuelle contient un article semblable; la loi actuelle, la loi 45. La formulation utilisée évite d'attribuer expressément le caractère de commerçants à ces organismes qui préfèrent mettre l'accent sur leur caractère coopératif. Le résultat est cependant le même puisqu'ils sont assujettis à la loi.

M. Goulet: J'aurais une...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'aurais aimé que madame relise son dernier paragraphe, s'il vous plaît.

Mme Payette: Des commentaires? M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: Cet article n'est pas nouveau et ne crée pas d'obligations nouvelles aux organismes énumérés puisque la loi actuelle, la loi 45,

contient un article semblable. La formulation utilisée évite d'attribuer expressément le caractère de commerçants à ces organismes qui préfèrent mettre l'accent sur leur caractère coopératif. Le résultat est cependant le même puisqu'ils sont assujettis à la loi.

M. Saint-Germain: Merci. Personnellement... Le Président (M. Dussault): Allez-y.

M. Saint-Germain: De toute façon, quel que soit ce qui est arrivé dans le passé ou quelle que soit la teneur de la loi 45, je me demande — surtout que Mme le ministre a déclaré tellement souvent qu'elle avait des préjugés favorables pour le système coopératif — pourquoi voir leurs activités soumises à la loi.

Mme Payette: C'est justement parce que j'ai un préjugé favorable, M. le Président, que je veux que ces institutions conservent l'excellente réputation qu'elles ont déjà auprès des consommateurs.

M. Saint-Germain: Je crois, si l'on prend entre autres les Caisses populaires Desjardins — je dis cela parce que je connais mieux celles-là — qu'on pourrait étendre l'argumentation à toutes les caisses du système coopératif. Ce sont les consommateurs eux-mêmes qui ont fondé ce système coopératif et qui l'ont établi. Ils se sont donné à mon avis une protection efficace. Il y a d'abord le conseil de direction qui est élu par les consommateurs qui veulent se protéger, si je parle spécifiquement des Caisses populaires Desjardins. Ils ont voulu se protéger contre les abus qui se faisaient dans le temps — comme aujourd'hui d'ailleurs — et qui pourraient se faire relativement aux prêts. C'est la raison de la fondation même des caisses. Ils les ont fondées dans un esprit tel, avec une constitution telle et des règlements tels qu'ils veulent rester maîtres de ces institutions. En fait, ils le sont par l'entremise de leurs conseils de direction qui sont élus par les consommateurs de prêts mêmes; ils se sont même donné un conseil de surveillance; ils se sont donné un comité de prêts comme un comité de surveillance.

Je crois que ces consommateurs font partie des caisses pour se protéger eux-mêmes et ils peuvent le faire bien plus efficacement qu'au niveau du gouvernement. Ils ont tout dans leurs mains pour se protéger. Un consommateur qui veut avoir un prêt de sa caisse populaire et qui croit qu'il a été traité avec injustice a tous les moyens possibles, soit en assemblée générale — surtout en assemblée générale — ou auprès des directeurs et des administrateurs — il a tous les atouts — pour se défendre lui-même. Il en a tellement qu'il peut même, avec l'aide de ses amis, si sa critique est fondée et s'il a une crédibilité, changer l'administration de sa caisse lors d'une assemblée générale. C'est une protection que les consommateurs se donnent, une protection très efficace et je ne vois pas réellement comment la loi pourrait rendre plus efficace cette protection qu'a le consommateur. Je vois simplement que le fait d'inclure les caisses populaires ou le système coopératif dans une telle loi va simplement, au point de vue administration, créer des embêtements. Cela va peut-être permettre à certaines personnes mal intentionnées de créer certaines difficultés. Cela va certainement compliquer l'administration des caisses et cela ne protégera absolument pas plus efficacement les consommateurs qu'ils ne le sont actuellement, hormis qu'on voudrait dire qu'au point de vue principe, le système coopératif n'est pas à même et est impuissant à protéger complètement ses membres vis-à-vis des abus que le système coopératif même peut faire vis-à-vis de ses membres. Je ne comprends pas cette philosophie. (17 heures)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Pour répondre rapidement au député de Jacques-Cartier... Je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys s'indigne après les propos que vient de tenir le député de Jacques-Cartier... M. le Président, simplement pour dire sans méchanceté que ce que le député de Jacques-Cartier vient de soutenir n'a pas d'allure. Je le mets au défi de nous amener ici un seul organisme coopératif sérieux qui est nommé à l'article 3 du projet de loi actuel qui viendrait demander de ne pas être soumis à la Loi de la protection du consommateur. Ceux qui, dans notre société, se sont le plus battus et débattus pour avoir des lois de protection du consommateur auxquelles ils ont été heureux de se soumettre, ce sont bien les mouvements coopératifs et les institutions qui sont nommées là. Je pense que je mets cela sur...

Mme Payette: M. le Président, en ce qui concerne le crédit — pour ne prendre qu'un exemple — je vois mal la différence entre un consommateur qui s'achète un réfrigérateur et qui va emprunter de l'argent à une caisse populaire ou à une banque... Effectivement, ce que le député nous demande de faire, c'est de faire en sorte que les caisses populaires ne soient pas soumises aux mêmes lois de protection du consommateur que les banques.

M. Saint-Germain: M. le Président, si je ne m'abuse...

M. Lalonde: M. le Président, si le député de Jacques-Cartier me le permet...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que le député de Drummond, avec toute la bonne foi que je lui connais, a quand même oublié un certain chapitre de l'histoire de la loi existante, la loi 45 et l'examen de celle-ci. Je ne sais pas ce qu'il

désigne comme organismes coopératifs sérieux, mais si le mouvement Desjardins n'en est pas un, je ne sais pas lequel l'est. Moult fois, ils se sont plaints d'être assimilés à de simples commerçants. Je comprends que la loi actuelle le fait d'une façon nominative, mais le résultat est le même actuellement.

Encore, tout dernièrement, lorsque avec le chef du Parti libéral et plusieurs députés — nous avons eu les rencontres qu'on a normalement avec les groupes — nous avons rencontré la direction du mouvement, cela a été souligné. Je suis sûr que Mme le ministre a eu des représentations dans ce sens-là aussi, à savoir que le mouvement Desjardins en particulier n'est pas parfaitement d'accord avec l'imposition qu'on lui fait de la loi. Plusieurs ne sont pas d'accord. Je ne sais pas s'il y a eu une résolution formelle, mais plusieurs membres, présidents de fédérations en particulier, nous ont exprimé leur désappointement d'être soumis à cette loi, et je pense que la dernière remarque du ministre est malheureuse. C'est vrai que le consommateur — l'emprunteur à la caisse ou à la banque — mérite une protection qui n'est pas discriminatoire l'une envers l'autre. De la façon que la remarque a été faite, on a oublié tous les efforts que les caisses populaires ont faits en faveur de leurs emprunteurs pour justement les protéger, pour qu'ils ne soient pas soumis à un simple acte commercial.

Le député de Jacques-Cartier, dont les remarques ont été rejetées du revers de la main par le député de Drummond, comme fondateur lui-même d'une caisse populaire dans son milieu, en sait quelque chose. Son expérience — il en a d'ailleurs fait état dans ses remarques — du fonctionnement d'une caisse populaire témoigne de la différence de traitements qu'on a soit à une banque, soit à une caisse populaire.

Je pense que c'est dans ce cadre-là qu'il faut prendre les remarques du député de Jacques-Cartier.

Mme Payette: M. le Président, si on me permet d'apporter une correction ici... Le mouvement coopératif, effectivement, n'aime pas être identifié à un commerçant et je pense qu'il a tout à fait raison de revendiquer un statut particulier en ce qui le concerne, puisqu'il s'agit d'un mouvement coopératif. Il n'en a pas contre la protection du consommateur contenue dans le projet de loi, mais contre une identification possible à un commerçant. C'est exactement dans ce sens que cet article qui est devant nous lui donne raison.

M. Lalonde: Cela lui donne raison dans le sens qu'on le fait de façon indirecte, et Mme le ministre l'a souligné lors de ses remarques préliminaires à l'étude de cet article. Cela a été fait de façon très habile et très gentille dans le projet de loi actuel, le projet de loi qu'on étudie. Dans la loi 45, on l'assimile à un commerçant simplement. C'est une technique, en fait, c'est la façon de le faire. Je comprends que c'est plus gentil actuellement, mais le résultat est absolument le même.

Mme Payette: Et ce qui lui importe, semble-t-il, c'est que ce soit gentil.

M. Lalonde: Les remarques que j'ai eues de la part des dirigeants vont plus loin que cela. Ils préféreraient qu'on reconnaisse... et je ne dis pas que je suis contre cet article actuellement; il est dans la loi 45, on a vécu avec. J'ai été appelé, comme sous-ministre des institutions financières à un moment donné, à avoir quelque chose à faire avec l'administration de la loi actuelle. J'ai entendu parler, à plusieurs reprises justement, des critiques du mouvement coopératif sur la loi actuelle.

Les remarques qui nous ont été faites récemment sur le projet de loi actuel — le projet de loi qu'on étudie — vont dans le même sens. Naturellement on reconnaît que cela est fait plus gentiment, mais elles vont dans le même sens. On regrette d'être assimilés à des commerçants.

M. Clair: On tombe dans l'interprétation de propos qui n'ont pas été tenus ici en tout cas.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est justement ce que j'allais dire. J'étais aussi présent à cette rencontre et j'allais dire que le député de Drummond n'avait pas rencontré les mêmes coo-pérateurs que nous avons rencontrés. Cela dépassait cette question de courtoisie ou de politesse, c'était beaucoup plus profond que cela.

Je ne suis pas surpris qu'on ait conservé un tel article, surtout après la déclaration de Mme le ministre qui compare les caisses populaires aux banques. Pour une personne en charge du ministère des coopératives, c'est surprenant. Il faudrait tout de même admettre que les caisses populaires ont été fondées pour permettre à ceux qui n'étaient pas capables d'avoir de prêt ou un prêt suffisant par l'entremise des banques au tout début d'en avoir. Alors, qu'aujourd'hui on compare les caisses populaires aux banques, cela me semble aberrant. Je n'ai pas de préjugé défavorable vis-à-vis des banques, elles ont un rôle à jouer et, d'ailleurs, ce rôle qu'elles ont à jouer, je crois qu'elles le jouent très bien, surtout les banques canadiennes qui ont une réputation internationale. Mais ce ne sont pas les emprunteurs qui ont un mot à dire dans l'administration des banques, sinon par l'entremise de leurs gouvernements, surtout le gouvernement fédéral. L'emprunteur à une banque est un client purement et simplement; en affaires, il n'a aucun moyen d'être protégé, s'il se croit lésé par la banque. Ce n'est pas le système coopératif, c'est tout à fait l'opposé.

Alors, qu'on compare les caisses populaires aux banques, c'est aberrant, surtout de la part du ministre. Je crois que, lorsque les coopérateurs vont lire cette déclaration dans le journal des Débats, ils ne seront pas heureux du tout, c'est même contraire à la vérité, purement et simplement. Si Mme le ministre ne voit pas plus de différence entre une banque et une caisse populaire, je ne suis pas surpris que cet article soit là, c'est une suite absolument logique.

M. Clair: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Je veux simplement rappeler au député de Jacques-Cartier que l'article 124 de la loi actuelle, l'article 2 du projet de loi no 7. prévoyait en substance la même chose, au niveau de l'avant-projet également.

Je serais tenté de lui poser la question suivante, à savoir s'il est d'accord avec ce que le député de Marguerite-Bourgeoys disait tantôt selon quoi c'était un sujet délicat à traiter, et qu'il ne s'opposait pas à cet article, finalement. J'ai sûrement mal compris.

M. Lalonde: J'ai dit que, personnellement, je n'étais pas prêt à me déclarer en désaccord, c'est nuancé.

M. Saint-Germain: Je puis vous dire qu'ils ne sont pas du tout heureux de cet article.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une très courte question, Mme le ministre. M. le Président, les caisses d'épargne et les caisses d'établissement ou d'entraide économique, étant considérées comme des commerçants, lorsque leurs représentants vont se rendre à domicile pour faire adhérer un nouveau membre, est-ce que, sous l'ancienne loi, le consommateur n'avait pas cinq jours plus deux pour annuler? Maintenant, ils vont être identifiés exactement comme des vendeurs itinérants. Est-ce que ce sera le cas?

Mme Payette: M. le Président...

M. Goulet: Dans les caisses d'entraide... Est-ce que vous comprenez ma question?

Mme Payette: Les caisses d'entraide économique sont soumises présentement à la Commission des valeurs mobilières.

M. Goulet: La Commission des valeurs mobilières. Les caisses d'établissement ne sont pas soumises au moment où on se parle.

M. Clair: Si c'est un rapport avec l'article 3 comme tel...

M. Goulet: Oui.

M. Clair: ... comme le ministre l'a dit tantôt, l'article 3 ne fait pas des caisses d'établissement des commerçants, donc des vendeurs itinérants; en tout cas, ce n'est pas de cette façon que je l'interprète.

M. Goulet: Un instant! Juste une seconde si vous permettez, M. le Président, Mme le ministre a dit dans son argumentation que jusqu'à ce jour, les caisses d'épargne ou les caisses Desjardins n'étaient pas considérées comme des commerçants et qu'à partir de maintenant elles le seront. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

Mme Payette: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Goulet: Comment avez-vous dit cela, alors?

Mme Payette: Les associations coopératives ne souhaitent pas être assimilées aux commerçants; elles veulent une définition bien précise, elles veulent être identifiées d'une autre façon. Aux termes de la loi, elles sont considérées comme des commerçants.

M. Goulet: Voilà! Le représentant d'une caisse d'entraide...

Mme Payette: Une caisse d'entraide est un cas particulier soumis à la Commission des valeurs mobilières.

M. Goulet: Elles sont soumises à la Commission des valeurs mobilières, mon exemple n'est pas bon. Allons-y avec une caisse d'établissement. Le représentant d'une caisse d'établissement vient à mon domicile pour me faire adhérer à un plan. Par exemple, pendant trois ans je vais lui donner $100 par mois. Est-ce qu'à ce moment-là, étant donné qu'ils ne sont pas des vendeurs d'assurance, étant donné qu'ils ne sont pas soumis, pour l'instant, à la commission des valeurs mobilières, ils sont considérés comme commerçants, donc comme vendeurs itinérants?

Mme Payette: Ils sont soumis à la loi parce que ces institutions sont incorporées en vertu de la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Effectivement, c'est ce qui est compris dans ce paragraphe.

M. Goulet: Un représentant d'une caisse d'établissement vient chez nous, si la loi est adoptée telle quelle, j'ai dix jours pour annuler. C'est bien cela?

Mme Payette: C'est bien cela.

M. Goulet: C'est comme cela que vous le comprenez?

M. Clair: Est-ce que les caisses d'établissement font autre chose que du crédit immobilier?

M. Goulet: Les caisses d'établissement? M. Clair: Oui.

M. Goulet: Non, ce n'est pas pour le crédit immobilier, c'est pour les plans d'épargne; cela devient — c'est drôle d'appeler cela une vente

itinérante, mais ces gens vont être considérés comme vendeurs itinérants, donc j'ai dix jours pour annuler.

Mme Payette: C'est cela.

M. Goulet: Vous n'êtes pas obligée de me répondre. Lorsque vos hauts fonctionnaires ont eu une rencontre avec le directeur général de la caisse d'établissement, est-ce qu'il a été question de cela?

Mme Payette: C'est le ministre lui-même qui a eu une rencontre, ce ne sont pas les hauts fonctionnaires.

M. Goulet: Je ne savais pas exactement.

Mme Payette: Effectivement, ils se sont informés.

M. Goulet: Ils ne devaient pas être d'accord. Vous n'êtes pas obligés de répondre à cela.

Mme Payette: Je pense que ce n'est pas le sujet de la discussion ici.

M. Lalonde: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: La méthode utilisée pour assujettir les caisses d'épargne, associations coopératives, etc., à cette loi, a-t-elle pour conséquence d'assujettir tous ces organismes à toutes les dispositions de la loi? Par exemple, lorsque je vois, à l'article 216 "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut", et vous avez plusieurs articles dans le chapitre des pratiques de commerce dans lesquels on réfère directement à un commerçant, manufacturier, publicitaire, est-ce que, puisqu'on n'assimile pas ces organismes ni à un commerçant, ni à un publicitaire, ni à un manufacturier, on va les assujettir à ces dispositions?

Mme Payette: C'est exact, ils sont assujettis à la loi et à tout son contenu.

M. Clair: Sauf qu'il y a des exceptions mentionnées.

M. Lalonde: Comment peut-on... C'est à ces articles qu'on va voir si c'est cela qui est le résultat... Mais si je vois: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit", à l'article 215, je ne vois pas les organismes coopératifs là-dedans, ils ne sont pas commerçants. Ils sont assujettis à la loi mais quand il y a une disposition particulière limitée à un commerçant, à un manufacturier publicitaire, comment peut-on toucher à ces organismes? (17 h 15)

M. Clair: Ils ne pourraient pas être couverts à titre de manufacturiers, c'est évident...

M. Lalonde: Non?

M. Clair: ... mais ils pourraient l'être, cependant, à titre de publicitaires.

M. Lalonde: Si cela a trait à un acte publicitaire.

M. Clair: Je prends 216: "Aucun commerçant manufacturier ou publicitaire". Moi, personnellement, j'écarte immédiatement manufacturier, mais il peut fort bien être publicitaire, cependant, cela me paraît évident.

Mme Payette: M. le Président, il me semble que justement l'article 3 dit bien que malgré l'article 4, etc, aux fins de la présente loi, ils sont commerçants, malgré une appellation différente.

M. Lalonde: Oui, un instant, ce n'est pas cela qu'on dit. On a voulu être gentil et on a dit qu'on ne les appellera plus commerçants. On dit qu'ils sont assujettis, soumis à l'application de la présente loi. Là, je cite les dernières parties de la phrase: ... "une société coopérative agricole, une association coopérative, une caisse d'épargne et de crédit ainsi qu'un syndicat coopératif sont soumis à l'application de la présente loi".

Maintenant, quand on va dans des dispositions précises, et comme ce sont des dispositions, je pense, exceptionnelles, qui doivent être interprétées avec restriction, ce n'est qu'à un commerçant, un manufacturier ou un publicitaire qu'on va appliquer, par exemple, l'article 216, et non pas en vertu d'une espèce de clause parapluie, qui, comme d'autres, au moins pour cet article 216... et c'est la même chose pour 215.

Mme Payette: Alors, ce qu'on vient de faire avec l'article 3, c'est justement contrer l'article 4 de la Loi des sociétés coopératives qui dit que ces associations ne sont pas des commerçants. On vient donc de déclarer, par l'article 3, qu'aux fins de la présente loi ils sont considérés comme des commerçants.

M. Goulet: Ils sont également... Je peux donner des cas, M. le Président, si vous le permettez. Dans le cas des syndicats coopératifs et des sociétés coopératives agricoles, dans à peu près tous les villages de mon comté ou des comtés ruraux, les coopératives agricoles sont des commerçants, elles vendent de la quincaillerie, de la nourriture pour les animaux, des tracteurs, elles vendent toutes sortes de choses. Pour ce qui est des syndicats coopératifs, en tout cas, chez nous, la formule est un genre d'épicerie qui vend un peu de quincaillerie. C'est exactement, quant à moi, le même commerçant que le marchand général de l'autre coin de rue.

Peut-être pas au niveau des caisses populai-

res, mais au niveau de celles-là, je serais d'accord pour qu'elles soient soumises à la loi, parce qu'à ce moment-là le vendeur ou le gérant, bien souvent, agit exactement comme le vendeur du magasin voisin. C'est exactement la même pratique que le marchand général qui est à l'autre coin de rue, avec la même clientèle. Et je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas soumises à cette loi. Non.

Au niveau des caisses populaires, disons que je n'ai pas d'objection à l'argumentation qu'a apportée le député de Jacques-Cartier. Mais, concernant les coopératives agricoles, les syndicats coopératifs ou les autres associations coopératives comme telles, on a dans cela les magasins Coop ou les Cooprix. Bien, je ne vois pas de différence entre un Cooprix et un Steinberg. Alors, si on oblige Steinberg à indiquer les prix sur chaque produit, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose pour une pinte de lait achetée chez Cooprix.

Mme Payette: Mais, même pour les caisses populaires...

M. Lalonde: Je m'excuse, madame, pour compléter, ce ne sont pas nécessairement les sociétaires qui vont acheter là. Raison de plus. Moi, je vais acheter là et je ne suis sociétaire d'aucune coopérative agricole, Cooprix ou syndicat coopératif et j'y vais souvent comme client, comme consommateur, au même titre que je puis aller chez Steinberg ou Dominion.

Les clients qui vont là ne sont pas nécessairement sociétaires.

M. le Président, si vous le permettez... Excusez-moi.

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse, j'avais commencé à parler. Même en ce qui concerne les caisses populaires, il faut bien reconnaître que dans les faits, ce sont des commerçants de crédit à certains moments. Ce serait illusoire, que de penser autrement. Il suffit d'être ministre responsable et d'avoir à mettre une caisse populaire en tutelle, à certains moments, pour se rendre compte qu'il ne suffit pas de la bonne volonté des administrateurs pour que le consommateur soit toujours protégé.

M. Goulet: Mais dans le cas d'une caisse populaire, si vous me permettez, madame, chaque fois qu'elle transige avec quelqu'un, elle transige avec un membre; il faut d'abord être membre. Je ne connais pas de caisse populaire qui va avancer un prêt à quelqu'un si ce quelqu'un n'est pas membre. Par contre, dans les magasins coopératifs, les coopératives agricoles, n'importe qui peut aller acheter un tracteur ou une pelle sans être sociétaire de cette coopérative... Il y a une très grande différence.

Mme Payette: D'autre part cependant, je serais obligée de dire à ce moment-ci que beaucoup de sociétaires des caisses populaires ne savent pas ce que c'est que d'être sociétaire. A ce sujet, hélas, on n'a peut-être pas suffisamment éduqué les sociétaires dans ce sens. Beaucoup de gens ne savent pas pourquoi ils ont payé $5 au moment d'ouvrir un compte dans une caisse populaire. Il nous apparaît que les caisses populaires, à certains moments, sont des commerçants à crédit, sont des publicitaires, puisqu'elles font aussi une énorme publicité et à ce moment-là, elles tombent sous la loi qui est devant nous.

M. Goulet: Elles ont tellement prêché la protection du consommateur et subventionné des organismes de protection du consommateur qu'il serait mal venu pour elles de ne pas vouloir se soumettre à la loi, mais en tout cas... L'argumentation du député de Jacques-Cartier tient quand même, dans le cas des caisses populaires.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on a bifurqué sur un autre point; je ne pense pas que cela réponde à mon interrogation. Ce que je vous dis, c'est que... Je mets le ministre en garde contre cette méthode de légiférer parce que je ne suis pas du tout sûr que l'article 3 ait pour effet d'assimiler — même si on réfère à des articles précis de la Loi des sociétés coopératives agricoles, etc. — pour les fins de la présente loi, ces organismes à un commerçant. Je ne serais pas du tout surpris, si on le laisse comme cela, qu'à la première occasion,, un organisme et... Le député de Bellechasse mentionnait qu'à présent, les magasins coopératifs... On a cela dans les villages, souvent, dans les petites villes, dans les grandes villes aussi, dans des quartiers. C'est vrai que ce ne sont pas seulement des participants qui vont là et si on décide d'assujettir ces organismes à la Loi de protection du consommateur, il faut le faire comme il faut. Je ne serais pas surpris qu'à la première occasion, un organisme de cette nature vienne contester la loi en disant: "Moi, je ne suis pas commerçant; regardez la définition; je ne suis pas là-dedans! On dit que je suis assujetti à la loi, oui, mais c'est une loi exceptionnelle qui crée, naturellement, des situations exceptionnelles; donc elle doit être interprétée avec restriction et, à moins que je sois défini comme manufacturier, publicitaire ou commerçant..." Dans le cas où il fait de la publicité, d'accord; par la définition de publicitaire, il serait publicitaire. Donc, pour les dispositions particulières concernant la publicité, les représentations faites dans la publicité, d'accord. Mais dans les autres cas, je ne serais pas surpris que ce soit contesté, autrement dit, qu'on n'aille pas assez loin dans ce qu'on veut dire.

Mme Payette: M. le Président, ce que nous pouvons constater, c'est que cela ne l'a pas été depuis 1971 et le texte devant nous est exactement le même que celui de la loi 45 et du projet de loi no 7.

M. Lalonde: C'est exactement le contraire de ce qu'on a dit tantôt. On a dit que la loi 45 les assi-

milait à un commerçant, nommément dans la loi. Est-ce vrai?

Mme Payette: Le but recherché par l'article 3 est exactement le même; c'est que nonobstant des articles existants dans les lois qui régissent ces organismes, ces organismes aux fins de la présente loi sont considérés comme des commerçants.

M. Lalonde: Ce n'est pas cela que l'article 3 dit. Qu'est-ce qu'il dit, l'article 124 de la loi 45?

Mme Payette: L'article 124 dit exactement ce qui suit: "Nonobstant l'article 4 de la Loi des sociétés coopératives agricoles, (statuts — et je vous passe les détails entre parenthèses) les associations coopératives, les caisses d'épargne et de crédit ainsi que les syndicats coopératifs sont assujettis à la présente loi."

M. Lalonde: Donc, on ne le fait pas plus gentiment actuellement?

Mme Payette: On le fait aussi gentiment, pas plus gentiment.

M. Lalonde: Ah bon! Toute la discussion qu'on a eue tantôt selon laquelle les organismes étaient insultés d'être assimilés à des commerçants en vertu de la loi 45 et corrigeait cela en étant plus gentil, il faut effacer cela du journal des Débats!

Mme Payette: C'est probablement un peu plus gentil que ce qu'il y avait dans le projet de loi no 7 qui disait à la suite: "Les corporations qui ne poursuivent pas des fins lucratives...

M. Saint-Germain: M. le Président, ce n'est pas là la raison pour laquelle on ne trouve pas dans ce projet de loi une définition du terme "commerçant".

Mme Payette: C'est ce qu'on disait au projet de loi no 7 et suivant; ces organismes ne peuvent invoquer respectivement l'article 4 de la Loi des sociétés coopératives pour se dégager de la présente loi.

M. Lalonde: D'accord, mais le projet de loi no 7 n'est jamais devenu loi. Ce qu'on a présentement, c'est la loi 45 et ce projet de loi qui remplacerait la loi 45. Dans la loi 45, on a dit tantôt qu'on les avait assimilés nominativement à des commerçants. Je ne me souviens pas de l'article exactement, mais, au fond, on fait la même chose aujourd'hui.

Mme Payette: C'est exactement la même chose.

M. Lalonde: Alors, les objections que le mouvement coopératif en particulier avait envers la loi 45 sont les mêmes actuellement.

M. Saint-Germain: J'avais posé une question — je m'excuse, M. le Président — et j'y reviens: N'est-ce pas là une raison pour laquelle on ne trouve pas dans les définitions le mot commerçant? On ne définit pas ce qu'est, selon la loi, un commerçant.

Mme Payette: On m'explique que la motion de commerçant a été définie depuis cent ans à partir de la jurisprudence et qu'il est probablement souhaitable de laisser les choses continuer comme elles sont.

M. Saint-Germain: Cette jurisprudence consi-dère-t-elle les caisses populaires comme des commerçants?

Mme Payette: Elle considère effectivement que les caisses populaires et les autres organismes coopératifs exercent des activités de commerçants. Alors, d'après leur loi constitutive, ces organismes, étant donné qu'il y a un article qui prévoit qu'ils ne sont pas considérés comme commerçants, c'est pour les besoins de la présente loi qu'il faut réintroduire cette notion.

M. Saint-Germain: J'aimerais relever une autre déclaration du ministre au sujet du mouvement coopératif en général, mais plus particulièrement au sujet des caisses d'épargne et de crédit. Pour ce qui regarde les Caisses populaires Desjardins, le gouvernement n'a jamais mis une caisse populaire en tutelle, pour autant que je sache.

Mme Payette: Hélas oui, M. le Président, depuis deux ans — je ne pourrais pas vous donner le nombre exact — quelques-unes d'entres elles.

M. Saint-Germain: Les Caisses populaires Desjardins?

Mme Payette: Oui, M. le Président.

M. Saint-Germain: Est-ce que les consommateurs ou, du moins, les membres de ces caisses, les déposants ou les propriétaires de ces caisses et sociétaires...

Mme Payette: C'est très souvent après des interventions de sociétaires de caisses populaires que nous intervenons.

M. Saint-Germain: Pour autant que je sache, les Caisses populaires Desjardins ont un fonds pour faire face à ces situations et je ne crois pas...

Mme Payette: Cela n'exclut pas les responsabilités du ministère à cet égard.

M. Saint-Germain: Je suis d'accord, mais ce ne sont pas les fonds publics qui ont couvert les dégâts.

Mme Payette: Non, sauf que, dans les responsabilités du ministère, il y a également cette

responsabilité de mettre en tutelle, sur demande, à partir d'enquêtes que nous faisons, certaines caisses populaires dans certains cas.

M. Lalonde: II faut ajouter que généralement c est le mouvement qui prend charge...

Mme Payette: Très souvent, c'est en accord avec le mouvement.

M. Lalonde: Oui, et jamais, au moins dans l'histoire moderne, un épargnant n'a perdu ses épargnes à la suite d'opérations semblables.

Mme Payette: C'est exact, M. le Président; ce n'est pas de cela qu'il s'agissait, c'était très souvent pour clarifier une situation dans laquelle des membres pouvaient se sentir lésés que nous intervenions.

M. Goulet: Dans le cas des caisses populaires, je n'ai pas eu connaissance que des gens aient perdu de l'argent, mais dans les cas de coopératives, M. le Président, dans mon comté, encore l'an dernier, il y a eu la faillite d'une coopérative et plusieurs agriculteurs ont perdu de l'argent parce que la coopérative était commerçante et pouvait être publicitaire. Nous avons également des cas où la coopérative peut être manufacturière comme l'Association coopérative qui fabrique des meubles. Il y a des caisses populaires, mais, quant aux autres, je voudrais qu'ils soient soumis à la même loi.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 4.

Mme Payette: L'article 4 ne comporte pas d'amendement, M. le Président, et se lit comme suit: "Le gouvernement, ses ministères et organismes sont soumis à l'application de la présente loi". Cet article élargit l'application de la loi au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes. Il est nécessaire de le dire, car, en droit, on ne peut affecter les droits du souverain à moins de le faire expressément. (17 h 30)

M. Saint-Germain: C'est une très bonne chose.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est-il adopté?

M. Lalonde: Sûrement, M. le Président, parce que cela va assujettir le gouvernement à des règles un peu plus civilisées quant à la publicité, entre autres.

Mme Payette: C'est dommage que le député de Marguerite-Bourgeoys n'ait pas fait cette sug- gestion au moment de la préparation du projet de loi no 7.

Le Président (M. Dussault): L'article 4...

M. Lalonde: On n'a pas étudié le projet de loi no 7.

Mme Payette: Non, mais j'imagine qu'il est passé au Conseil des ministres comme cela se fait présentement.

M. Lalonde: Oui, mais est-ce que vous n'avez pas apporté d'autres amendements actuellement?

Mme Payette: Oui, on continue à amender le projet de loi.

M. Lalonde: Ah bon! on ne s'est pas rendu là, nous, avec le projet de loi no 7.

M. Laberge: II n'est pas passé au Conseil des ministres avant? Comment cela se fait-il?

M. Lalonde: Oui, comme tout projet de loi, il est passé à une commission parlementaire pour qu'on entende les intervenants, mais pas pour l'étude article par article.

Mme Payette: Vous parlez d'un article tellement populaire qu'il aurait été bon de l'inclure dès la préparation du projet de loi.

M. Lalonde: On peut dire aussi qu'il est plus pertinent avec le genre de gouvernement qu'on a actuellement, M. le Président, de protéger le consommateur de la publicité gouvernementale. Dans notre temps, il n'y avait pas de danger.

Mme Payette: Les citoyens auront à juger de nouveau la situation dans quelques années.

M. Laberge: Dans le temps, c'était le même publicitaire qui avait tous les contrats.

M. Lalonde: Dans notre temps, il n'y avait pas de danger. Il n'y avait pas de plainte.

M. Laberge: Non, c'était toujours le même publicitaire qui avait les contrats.

Mme Payette: Loto-Québec existait...

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle donc l'article 5. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je vous fais lecture de l'article 5, tel qu'amendé, tel que proposé. "Sont exclus de l'application du titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services et du titre sur les comptes en fiducie:

a) un contrat d'assurance ou de rente, à l'exception d'un contrat de crédit conclu pour le paiement d'une prime d'assurance; b) un contrat de vente d'électricité ou de gaz par un distributeur au sens où l'entend la Loi de la Régie de l'électricité et du gaz (Statuts refondus, 1964, chapitre 87), par l'Hydro-Québec créée par la Loi d'Hydro-Québec (Statuts refondus, 1964, chapitre 86), par une corporation municipale ou une coopérative régie par la Loi de l'électrification rurale (1945, chapitre 48); c) un contrat d'une entreprise publique fait conformément à une autorisation de la Régie des services publics".

Cet article, tel qu'amendé, excluait les activités portant sur des valeurs mobilières...

M. Lalonde: Avant l'amendement.

Mme Payette: C'est cela. Avant l'amendement. C'est mon erreur, cela. L'article 5 excluait les activités portant sur des valeurs mobilières de l'application du titre sur les contrats et du titre sur les comptes en fiducie. Les amendements proposés à l'article 5 — et, on le verra plus tard, à l'article 6 — ont pour effet d'exclure complètement les activités relatives aux valeurs mobilières de l'application de la loi.

Le Président (M Dussault): L'amendement est reçu. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, excusez-moi.

M. Saint-Germain: Puis-je demander la raison de ces modifications, M. le Président?

Mme Payette: Au paragraphe a), on doit comprendre que le surintendant des assurances dispose déjà de suffisamment de pouvoirs en termes de protection du consommateur, pour intervenir à ce niveau.

M. Saint-Germain: Je parle de l'exclusion de l'ancien paragraphe a).

Mme Payette: De la Commission des valeurs mobilières?

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: On exclut toutes les allusions à la Commission des valeurs mobilières de toute la loi, parce qu'il nous apparaît qu'il s'agirait là d'une double juridiction. Effectivement, la Commission des valeurs mobilières régit déjà les domaines dans lesquels nous intervenons.

M. Saint-Germain: Vous dites que vous le remettez dans l'article 6. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Payette: II est exclu également de l'article 6.

M. Saint-Germain: Bon! Alors, avons-nous l'article 6 modifié?

Mme Payette: A l'article 5, me dit-on, il s'agit d'une exclusion partielle et à l'article 6, d'une exclusion totale.

M. Lalonde: Oui, mais cela ne s'éclaire pas. Vous dites qu'en excluant le paragraphe a), qui couvrait les activités portant sur les valeurs mobilières, donc assujetties à la Loi des valeurs mobilières...

Mme Payette: L'article 5...

M. Lalonde: ... on se trouve à enlever une espèce de double juridiction, mais au contraire, cela veut dire que les contrats, l'application du titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services... c'est-à-dire que les dispositions du titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services et du titre sur les comptes en fiducie vont s'appliquer à une opération portant sur les valeurs mobilières. On a déjà la Loi des valeurs mobilières pour régir cela. Il me semble qu'on devrait l'exclure de l'application puisqu'on a... Il y a quelque chose à 6?

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous voulez ajouter à l'article 6?

Mme Payette: En le faisant passer de l'article 5 à l'article 6, il va être exclu totalement de la loi et non partiellement.

M. Lalonde: Ah, il est ajouté à 6! Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que j'ai compris. Il faudrait nous le dire. Alors, cette exclusion des valeurs mobilières va être transportée à 6, de sorte que maintenant ce sera une exclusion totale. C'est ce que vous voulez dire?

Mme Payette: Oui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 5, tel que modifié, est adopté?

M. Lalonde: II y a le nouveau b) qui est l'ancien c). Pour quelles raisons est-ce qu'on exclut un contrat de vente d'électricité?

Mme Payette: M. le Président, si les membres de l'Opposition me le permettaient, on pourrait faire faire des photocopies d'un document que j'ai en main, qui reprend, pour l'essentiel, les propositions contenues dans le livre blanc sur l'énergie, qui prévoit un office...

M. Lalonde: Avec l'augmentation des tarifs telle qu'on la voit, M. le Président, il me semble que ce serait bien important de protéger le consommateur.

Mme Payette: Le livre blanc sur l'énergie prévoit la formation d'un office auprès duquel

pourraient être acheminées les plaintes des consommateurs, qui, ensuite, les acheminerait à la régie chargée de traiter ces plaintes.

En fait, en vertu du livre blanc, il est prévu que l'Office de la protection du consommateur pourrait recevoir les plaintes des consommateurs et les acheminer à la régie de l'énergie qui sera créée pour remplacer l'actuelle régie de l'électricité et du gaz.

M. Saint-Germain: Mais, entre-temps, qu'est-ce qui arrive?

Mme Payette: Ils sont exclus, comme c'est le cas dans la loi actuelle. J'ai un document explicatif que je ne veux pas lire parce qu'il contient à peu près trois pages, mais que je suis prête à faire distribuer pour l'information des députés qui sont ici. Si on veut, je peux en faire la lecture...

M. Lalonde: Ce n'est pas nécessaire.

Mme Payette: J'ai une très belle voix, ce n'est pas désagréable.

M. Lalonde: Oui, je sais que vous lisez bien, mais on n'a pas de télévision ici. Alors, vous savez...

Mme Payette: Cela n'en vaut pas la peine?

M. Lalonde: C'est-à-dire que je sais que si on avait les caméras, vous seriez tentée de le lire.

Mme Payette: Je ne vous aurais même pas posé la question, je l'aurais fait.

M. Lalonde: II reste qu'on se trouve à enlever une protection dans l'expectative d'une autre démarche qui va peut-être arriver, éventuellement, qui est contenue dans un livre blanc seulement; cela donne une très pauvre garantie, je pense, à cette commission parlementaire.

Mme Payette: M. le Président, on n'enlève pas une protection, puisqu'elle n'existe pas dans la loi 45 actuelle. Les plaintes des consommateurs sont traitées actuellement par un autre organisme qui sera remplacé tel que prévu dans le livre blanc sur l'énergie.

M. Lalonde: Je comprends qu'à partir de la loi 45... Mais à partir du projet de loi qui est devant nous, on se trouve à réduire la portée d'un projet de loi qui a déjà passé par le Conseil des ministres et on le remplace par un voeu qui n'est pas encore entériné par le Conseil des ministres, qui ne fait pas l'objet d'un projet de loi devant la Chambre. Ce n'est pas rassurant pour nous.

Mme Payette: M. le Président, je crois qu'effectivement on doit considérer un livre blanc comme un engagement gouvernemental et, à cet effet...

M. Saint-Germain: Oui, on en a vu d'autres.

M. Lalonde: On pourrait faire une discussion "académique " sur la signification d'un livre vert, d'un livre blanc, etc. Jusqu'à maintenant, je pense que jamais un livre blanc, vert ou bleu n'a été l'expression d'une décision gouvernementale. C'est simplement lorsque cela a passé au conseil des ministres... Généralement, c'est plutôt l'expression d'une intention d'un ministre ou d'un groupe de ministres, mais pas du gouvernement.

Une Voix: ...

M. Lalonde: Bien oui!

Mme Payette: M. le Président, on me souligne que même avec cette exclusion qui est devant nous, on fait quand même un pas en avant, puisque l'Hydro-Québec sera soumise aux pratiques de commerce dans ce projet de loi. Il m'apparaît tout simplement logique, à partir de là, de laisser à ceux qui veulent en assumer la responsabilité, la protection du consommateur, par des organismes qui sont déjà prévus.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On sait pertinemment qu'il y a beaucoup de plaintes de clients de l'Hydro-Québec et de clients parmi les plus démunis; on sait aussi que l'Hydro-Québec, surtout dans nos régions froides, donne à la population un service essentiel. On sait que ceux qui voient leur service d'électricité discontinué sont — on peut dire presque toujours ou constamment — des gens démunis. Quelle protection la loi que nous étudions actuellement va-t-elle donner à ces gens démunis pour qu'ils ne soient pas privés d'un service essentiel?

Mme Payette: M. le Président, il existe déjà une Régie de l'électricité et du gaz; il est prévu que cette régie sera transformée en régie de l'énergie. On trouvera à cette régie une expertise en ce qui concerne les consommateurs d'électricité et de gaz. Il nous apparaît mal venu de doubler, éventuellement, cette expertise qui existe et qui continuera d'exister.

Si on souhaite la création d'une régie de l'énergie le plus rapidement possible, nous sommes tout à fait disposés à appuyer l'Opposition dans ce sens. Comme, en plus, il est prévu que l'Office de la protection pourra faire des représentations auprès de la régie de l'énergie, pourra même représenter les consommateurs quant à certains dossiers, nous pensons que ce qui est contenu dans ce projet de loi est suffisant, pour l'instant, en termes de protection du consommateur, face à une nouvelle régie.

M. Saint-Germain: M. le Président, cet hiver, les gens qui vont constater l'arrêt de leur service d'électricité... J'ai dit que c'étaient de pauvres gens, de la classe de gens que cette loi en particulier veut bien protéger. La Régie de l'électricité et du gaz n'a pu mettre fin à ces abus, ça, tout le monde le sait. Le pauvre consommateur qui n'aura pas d'électricité se fout comme de l'an 40 qu'il existe une Régie de l'électricité et du gaz, que ça double, que ça dédouble ou que ça triple; ce qui compte, en fait, c'est le résultat et le résultat va être que ce consommateur sera absolument sans défense devant un arrêt de son service. Alors, pourquoi n'a-t-on pas mis un article dans la loi pour protéger le consommateur vis-à-vis de l'arrêt de son service, quitte à ce que cet article disparaisse lorsqu'on modifiera la régie ou qu'on apportera une loi nouvelle sur la régie? De toute façon, on aurait, par cette loi, protégé réellement les gens qui méritent d'être protégés, qui doivent être protégés et que cette loi veut protéger; on les aurait protégés entre-temps, tandis que là ils se trouvent simplement devant une hypothèse qui arrivera quand? Dans un an, dans deux ans? Dieu seul le sait! Surtout qu'on sait qu'au Québec les gouvernements changent très souvent. Alors, je ne vois absolument aucune raison pour laquelle on n'aurait pu mettre dans cette loi un article pour protéger ces gens, surtout qu'on a la preuve que la Régie de l'électricité et du gaz n'a jamais pu les protéger. C'est un fait.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: C'est peut-être de la redondance, mais je veux simplement relire à la suite du ministre les trois premières lignes de l'article 5 modifié tout à l'heure, lesquelles se lisent: "Sont exclus de l'application — pas de la présente loi — du titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services et du titre sur les comptes en fiducie". (17 h 45)

Ensuite, on parle de l'Hydro-Québec et de la Régie de l'électricité et du gaz. Ce que j'ai compris quand on a étudié cette loi, c'est que si on exclut l'Hydro-Québec de l'article 5 de la loi, ce n'est pas pour que les consommateurs ne soient pas protégés, c'est pour éviter à l'Hydro-Québec d'avoir à rédiger par écrit, contresignés, doublés, 4 millions de contrats pour livrer de l'électricité dans 4 millions de foyers au Québec. C'est de cela qu'il s'agit.

Ce que j'ai compris, j'espère qu'on me reprendra si je me trompe, c'est qu'il n'y ait pas de contrat signé avant qu'on ne livre de l'électricité dans une maison. Les déménagements et tout le reste, vous voyez ce que cela représente, 4 millions de contrats signés. Elle est exemptée du titre sur les contrats, cela ne veut pas dire que les consommateurs ne sont pas protégés; les taux d'électricité sont publics, sont publiés, sont à l'endos des factures. C'est pour l'exempter de l'application du titre sur les contrats.

M. Goulet: Le député a raison quant aux contrats, mais si, suite à cette loi. une plainte concernant l'Hydro-Québec arrive à l'Office de la protection du consommateur, celui-ci n'a pas à s'occuper de la plainte. C'est juste pour 50% de votre affirmation, mais pour l'autre moitié, quant à moi, on n'a pas la même interprétation.

M. Laberge: Elle n'est pas exclue de l'article 6.

M. Goulet: De l'article 5.

M. Laberge: L'article 5, c'est une exclusion partielle; l'article 6, c'est l'exclusion de la présente loi.

M. Clair: Par exemple, pour la publicité. Au niveau des pratiques de commerce, il m'apparaît que l'Hydro-Québec — je n'ai pas fait une étude attentive de chacune de celles-ci — serait soumise à l'application de la loi de la même façon que vous et moi relativement à la publicité, par exemple, pour enfants. Pour toute la section des pratiques de commerce, elle est couverte de la même façon.

M. Saint-Germain: Est-ce que cette loi va empêcher l'Hydro-Québec de couper le courant à ses clients?

M. Clair: M. le Président...

M. Saint-Germain: On n'empêchera pas cela et c'est de là que proviennent les plaintes.

M. Clair: Je suis heureux de la question.

M. Saint-Germain: Le reste, je ne vous dis pas que c'est absolument sans importance, mais les plaintes acerbes et importantes proviennent de cela et ça ne touche pas à cela.

M. Clair: Sur la question des coupures d'électricité, je comprends la préoccupation du député relativement au plus démuni d'entre nous, c'est vrai. Je tiens à lui rappeler deux choses: premièrement la commission du service juridique est venue devant nous la semaine dernière justement quand il a été question des coupures d'électricité. Elle a bien dit que c'était un problème qui demeurait sérieux, mais elle a dit également que dans l'ensemble, au niveau du réseau d'aide juridique, elle avait réussi à s'arranger avec l'Hydro-Québec. Ce n'est pas satisfaisant, j'en conviens, mais il y a quand même eu une volonté clairement exprimée de la part du gouvernement de faire des choses de ce côté. En attendant, l'aide juridique qui représente cette clientèle, est venue nous dire que même si elle demeurait convaincue qu'il fallait faire quelque chose, elle réussissait à s'arranger entre-temps.

D'autre part, relativement aux coupures, je pense que même si c'est un service essentiel, dans aucun Etat, à moins qu'on considère l'approvisionnement en électricité comme étant un service d'une nature telle que c'est un service obligatoire

de l'Hydro-Québec, il en surviendra toujours. Ce qu'il faut trouver, ce sont des mécanismes qui permettraient aux gens d'étaler leurs paiements, qui permettraient aux gens de ne pas être coupés abruptement, sans avoir d'avis. Je pense que le problème des coupures d'électricité et des coupures de gaz — en tout cas, dans ma tête — tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas considéré comme un service obligatoire, gratuit et universel, sera toujours posé.

M. Lalonde: II est quand même assez ironique que tout de suite après avoir adopté l'article 4, par lequel on semble assujettir le gouvernement, les ministères, les organismes à la loi, la première chose qu'on fait, c'est d'enlever de l'application du titre I le seul cas où il y a des millions de Québécois qui pourraient profiter de la protection de cette loi. C'est-à-dire, avoir réellement connaissance du contrat que...

Bien oui, justement, les dispositions qui déterminent la façon dont le contrat doit être fait, signé, échangé, pour que la volonté des parties soit exprimée de façon lisible. Par exemple, vous avez à l'article 25: "Le contrat doit être clairement et lisiblement rédigé au moins en double." L'Hydro-Québec va pouvoir faire ses contrats de façon illisible et en simple. C'est cela! C'est cela qu'on veut dire au fond.

M. Clair: C'est la facilité, cela.

M. Lalonde: C'est cela qu'on veut dire. Je ne sais pas pourquoi, ce n'est sûrement pas concernant le crédit, ce n'est sûrement pas concernant les garanties, à moins que l'Hydro-Québec ne vende de l'équipement, mais ce n'est certainement pas pour le consommateur en général. C'est peut-être pour les industries.

Ce n'est certainement pas la section II qui concerne les contrats conclus par un commerçant itinérant. D'ailleurs, le député l'a dit tantôt, au fond, c'est pour éviter que l'Hydro-Québec ne fasse des contrats en double, lisibles, et obtienne l'accord du consommateur sur le contrat avant de fournir le service. Il me semble que c'est important!

Mme Payette: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys aura bien compris que l'exclusion, en ce qui concerne les contrats, ne concerne que l'électricité et non pas les chauffe-eau et autres accessoires fournis par l'Hydro-Québec.

M. Lalonde: C'est cela, vente d'électricité.

Mme Payette: C'est pour éviter, comme le soulignait le député de Jeanne-Mance, que l'Hydro-Québec ne soit tenue de signer un contrat avec chacun de ses abonnés.

M. Lalonde: Ne serait-il pas bon que chacun des abonnés sache?... Comme le député de Drummond disait tantôt, ce n'est pas encore un droit essentiel, ce n'est pas un droit fondamental, ce n'est pas couvert par la Charte des droits et libertés de la personne, cela reste un contrat.

M. Clair: Comme le Parti libéral le dit si souvent concernant la protection du consommateur: Avez-vous pensé combien cela coûterait au consommateur?

M. Lalonde: C'est drôle, vous y pensez seulement quand c'est pour vous autres! Vous n'y pensez pas quand c'est pour d'autres producteurs, d'autres vendeurs.

M. Clair: Quatre millions de contrats en double exemplaire!

M. Lalonde: En tout cas, je vous assure que je trouve que c'est...

M. Clair: Le personnel qu'il faudrait embaucher.

M. Lalonde: M. le Président, on a beau dire: Charité bien ordonnée commence par soi-même, je trouve que cela donne à l'article 4 une couleur un peu fade.

M. Clair: M. le Président, si je prends l'argument du député de Marguerite-Bourgeoys à l'envers, si je dis: Dans le contrat de fourniture d'électricité devrait être compris exactement ce qu'il y a dans le projet de loi, je pense que les contrats qu'on obtiendrait ainsi ne répondraient absolument pas aux besoins du secteur de l'électricité, où il est question de kilowatt, de multiplicateur, de tout ce que vous voulez. Il n'y aurait pas moyen de trouver cela là-dedans. Le contrat ne conviendrait pas davantage; c'est un secteur particulier que celui de la fourniture du gaz et de l'électricité.

M. Saint-Germain: Pourquoi est-ce que cela ne conviendrait pas?

M. Lalonde: La raison qui nous est donnée par le gouvernement n'est pas beaucoup plus rassurante. Parce que si on ne veut pas assujettir l'Hydro-Québec aux quelques dispositions quand même pas tellement extraordinaires du titre 1, cela veut dire que ce qu'on va prévoir dans cette fameuse régie de l'énergie, ce sera moins.

Mme Payette: M. le Président, I'Hydro-Qué-bec est assujettie à ce qui nous apparaît probablement comme le coeur de cette loi, c'est-à-dire les pratiques de commerce.

Le Président (M. Oussault): M. le député de Bellechasse et ensuite M. le député de Viau.

M. Goulet: Une seule question. On parle de coupures de courant, mais les gros problèmes qu'ont les consommateurs dans nos régions, c'est lorsqu'ils font la demande, par exemple, à l'Hydro.

Etant donné qu'il n'y a pas de contrat, même pas de contrat collectif, cela peut prendre un mois, un mois et demi, deux mois, avant qu'on installe le courant chez nous. Les gens sont à la merci tout simplement de l'Hydro-Québec.

M. Clair: Mais comment voudriez-vous régir cela?

M. Goulet: Non, mais si à ce moment-là, les compagnies... Vous exigez des compagnies, des entreprises privées de livrer le bien à telle heure, telle date et des choses comme cela, si c'est marqué dans le contrat. L'Hydro-Québec n'a pas de contrat.

M. Clair: On n'oblige...

M. Lalonde: C'est un service public quand même.

M. Goulet: C'est un service public; il va de soi que si quelqu'un a besoin de l'électricité, on doit lui donner l'électricité. Si l'Hydro-Québec décide d'exiger, pour un poteau supplémentaire, $200, elle va exiger $200. Est-ce abusif, est-ce que cela ne l'est pas? Ce ne sera pas régi là-dedans.

M. Clair: Je pense, M. le Président, que le député de Bellechasse exagère jusqu'à un certain point, parce que...

M. Goulet: Absolument pas, à quel niveau?

M. Clair: Au niveau de l'obligation de conclure un contrat, de fournir un bien à quelqu'un. Nulle part dans notre projet de loi on n'oblige quelqu'un à vendre quelque chose dans un délai Y, X, Z, de lui livrer le bien dans ledit délai.

M. Goulet: Ce n'est pas cela.

M. Clair: C'est le contrat qui fait la loi des parties dans ce cas-là. Si on s'entend pour vous vendre un cendrier livrable dans six mois, c'est le contrat qui fait la loi des parties.

M. Goulet: Absolument! A ce moment-là, dans les contrats que les gens devront signer, il faudra spécifier, par exemple, la nature du bien, il faudra spécifier le coût du bien, il faudra spécifier une date de livraison et des choses comme cela. Pourquoi l'Hydro-Québec ne serait-elle pas obligée de faire la même chose? C'est ce que je demande. Je ne vais pas plus loin. C'est ce dont parlait le député. D'accord, faire un contrat à x mille clients de l'Hydro-Québec serait peut-être onéreux, je suis d'accord avec vous, mais tout ce qui est bon pour l'entreprise privée... Là on demande de l'électricité à l'Hydro-Québec et on est à sa merci. A ce moment-là, si on avait un contrat — c'est ce que le député de Marguerite-Bourgeoys disait — cela obligerait l'Hydro-Québec à nous dire: Tu vas avoir un poteau chez toi, cela va te coûter tant, tu vas l'avoir dans tant de temps, et ainsi de suite.

M. Clair: Je pense qu'au niveau de la Régie de l'électricité et du gaz, je ne suis pas sûr si tel n'est pas le cas. En matière de téléphonie, par exemple, où la Régie des services publics offre justement une bien meilleure garantie pour le consommateur en forçant des gens dans nos régions... Dans notre région, M. le député, dans le coin de Nicolet, à Notre-Dame-du-Bon-Conseil. il y a eu des ordonnances de fournir un service adéquat, etc. Je n'en suis pas sûr, mais je pense que la Régie de l'électricité et du gaz a des pouvoirs dans ce domaine qu'on ne pourrait conférer en toute bonne foi à l'Office de la protection du consommateur. Ordonner d'aller installer l'électricité dans le rang 4 de Grantham-Ouest, je ne vois pas le président de l'office en train de s'occuper de cela.

M. Goulet: Ce n'est pas cela que je veux dire non plus, mais je veux parler de la nature du bien, du prix du bien, etc. C'est tout simplement ce que je voulais dire. Je ne veux pas dire que j'irais jusqu'à proposer un contrat. Je verrais peut-être un genre de contrat type pour quelqu'un qui demande un poteau, que ce poteau soit chez vous, que cela coûte tant et dans combien de temps tu vas l'avoir. Chaque lundi, à mon bureau de comté, il arrive des gens qui ont demandé l'électricité depuis un mois et demi, deux mois et qui ne l'ont pas pour différentes raisons. L'Hydro dit: Cela dépend de Québec-Téléphone parce que c'est elle qui installe les poteaux. Québec-Téléphone est une entreprise privée et elle dit: Cela va te coûter tant. Si on veut protéger le consommateur, c'est un genre de service qui touche tous les consommateurs.

M. Clair: Etre dans un comté bleu où l'électri-fication rurale n'est pas terminée, n'est-ce pas épouvantable?

M. Lalonde: Cela ne fait sûrement pas longtemps que c'est bleu.

M. Goulet: Depuis que je suis là.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'il y a un vote.

Le Président (M. Dussault): C'est cela.

Mme Payette: Est-ce qu'on devrait adopter l'article avant?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 5, tel que modifié, est adopté?

M. Saint-Germain: Non, je crois qu'on devrait remettre cela.

M. Lalonde: II faut partir maintenant.

Le Président (M. Dussault): Alors, puisqu'il y a appel pour un vote, est-ce que la commission permet au président d'ajourner immédiatement puisque nous ne reviendrons pas avant six heures?

M. Goulet: M. le Président, si vous le permettez, une question de deux secondes à Mme le ministre sur la nature de nos travaux. Il a été question en Chambre, par l'entremise du leader du gouvernement, que demain matin il serait possible que cette commission ne siège pas. Est-ce que c'est le cas?

Mme Payette: A ma connaissance, on ne siège pas demain matin; ce que le leader a dit. c'est qu'on pouvait siéger demain après-midi.

M. Lalonde: On ne le sait pas encore.

Mme Payette: En ce qui me concerne, je ne suis pas informée de la décision du leader.

M. Goulet: On saura cela demain.

Le Président (M. Dussault): Nous pouvons donc ajourner. J'ajourne les travaux sine die.

Fin de la séance à 17 h 58