Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 72

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui se réunit aux fins de faire l'étude article par article du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Clair (Drummond) en remplacement de M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis), et M. Raynauld (Outremont).

M. Saint-Germain: M. le Président, veuillez remplacer, s'il vous plaît, M. Raynauld par M. Blank.

Le Président (M. Dussault): M. Blank (Saint-Louis) en remplacement de M. Raynauld (Outremont).

Au moment où nous avons mis fin à nos travaux, nous en étions à l'article 115.

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez, je voudrais qu'on nous autorise à distribuer aux membres de la commission des amendements qui vont de l'article 44... mais à la demande du député de Jacques-Cartier, nous reviendrons sur l'article 44 plus tard dans nos travaux. Il n'y en a pas à 115, mais pour les articles qui suivent: 115 à 180, on peut remettre les amendements immédiatement.

Le Président (M. Dussault): D'accord, merci, Mme le ministre.

Maintenant, au moment où nous avions arrêté nos travaux, je ne me rappelle pas qui avait la parole, alors je la laisse libre.

Une Voix: Offrez-là, M. le Président.

Contrats de prêt d'argent (suite)

Le Président (M. Dussault): Sinon, je demande si l'article 115 est adopté.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Nous avons eu l'occasion, lors de notre dernière séance, de donner notre opinion sur l'article 115. Lors de ces discussions, le député de Sainte-Marie, si je ne m'abuse, je ne sais pas s'il parlait en son nom personnel ou au nom du gouvernement, avait semblé dire qu'on voulait simplement faire aux prêteurs les mêmes obligations qu'aux commerçants, mais qu'on voulait se limiter surtout aux compagnies affiliées et exempter les caisses populaires, du moins dans l'ensemble, et les banques, de ces obligations qu'on fait aux prêteurs de par l'article 115. Ai-je raison d'interpréter son intervention comme cela? Je parlais de vous, M. le député qui venez d'arriver.

M. Bisaillon: J'avais compris.

M. Saint-Germain: Vous m'avez compris.

M. Bisaillon: J'ai compris que vous parliez de moi.

M. Saint-Germain: Voulez-vous que je répète? Je disais que je ne savais pas si vous parliez en votre nom personnel ou au nom du gouvernement quand vous sembliez dire qu'on voulait, de par cet article, simplement donner les responsabilités que donne l'article 115 aux prêteurs affiliés, qui ont un contrat quelconque ou une affiliation éprouvée avec les commerçants, mais qu'on ne voulait pas nécessairement y inclure les caisses populaires et les banques. Ai-je bien interprété vos paroles?

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais souligner au député de Jacques-Cartier que, quand je parle, je ne parle jamais au nom du gouvernement et que, d'autre part, je n'ai jamais prétendu qu'on voulait exclure les caisses populaires, ou que je voulais exclure les caisses populaires ou les banques. A mon sens, en tout cas, je n'ai jamais dit cela.

M. Saint-Germain: Alors, il est dangereux d'interpréter les déclarations d'un député. On pourrait relire le journal des Débats. De toute façon, je ne veux pas longuement discuter de cela. J'aimerais tout de même ici faire un amendement: "Que l'article 115 soit modifié en remplaçant, à la quatrième ligne, les mots "collaborent régulièrement", par les mots "sont affiliés". (20 h 15)

Une Voix: "Sont affiliés".

M. Saint-Germain: J'ai bien dit: "affiliés", si je ne m'abuse. L'article se lirait comme suit: "Le consommateur qui a utilisé le capital net d'un contrat de prêt d'argent pour payer en totalité ou en partie l'achat ou le louage d'un bien ou d'un service, peut, si le prêteur d'argent et le commerçant vendeur ou locateur sont affiliés en vue de l'octroi de prêts d'argent à des consommateurs, opposer au prêteur d'argent les moyens de défense qu'il peut faire valoir à l'encontre du commerçant vendeur ou locateur".

Le Président (M. Dussault): Un instant! M. le député de Jacques-Cartier, pourriez-vous me fournir votre amendement écrit?

M. Saint-Germain: Voilà, monsieur.

Le Président (M. Dussault): L'amendement consisterait à modifier l'article 115, en remplaçant, à la quatrième ligne, les mots "collaborent régulièrement", par les mots "sont affiliés", ce qui fait que l'article deviendrait: "Le consommateur qui a utilisé le capital net d'un contrat de prêt d'argent pour payer en totalité ou en partie l'achat ou le louage d'un bien ou d'un service, peut, si le prêteur d'argent et le commerçant vendeur ou locateur sont affiliés en vue de l'octroi de prêts d'argent à des consommateurs, opposer au prêteur d'argent les moyens de défense qu'il peut faire valoir à l'encontre du commerçant vendeur ou locateur".

Je reçois cet article. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Avant qu'on engage la discussion sur l'amendement présenté par le député de Jacques-Cartier, pourrais-je me permettre de lui poser des questions de clarification sur le sens de cet amendement? Sa première intervention semblait laisser croire qu'il se reposait sur une intervention que je serais censé avoir faite en vue d'exclure les caisses populaires et les banques. Première question: Par son amendement, le député de Jacques-Cartier a-t-il l'impression d'exclure les banques et les caisses populaires? Deuxième question: Qu'est-ce qu'il entend exactement par le terme "affiliés"?

M. Saint-Germain: C'est juste, M. le Président. Premièrement, je ne crois pas que les banques ou les caisses populaires soient habituellement affiliées à des vendeurs dans le sens que je l'entends. Si certaines caisses ou certains gérants de banque l'étaient, cela irait pour eux comme pour les autres. Maintenant, j'avoue que je ne suis ni légiste ni avocat. Je me suis servi du terme que j'ai cru le plus approprié; si la signification légale est autre que celle à laquelle je pense, je suis bien...

M. Bisaillon: Je ne voudrais pas que le député de Jacques-Cartier pense que ma question était un reproche déguisé...

M. Saint-Germain: Non, absolument pas.

M. Bisaillon: Mais je voudrais savoir, par exemple, si, par le terme "affiliés", il veut dire GMAC, et par exemple...

M. Saint-Germain: Enfin, des compagnies comme telles, oui. C'est ce que je veux dire.

M. Bisaillon: Bon, d'accord, je comprends.

M. Saint-Germain: C'est cela. Du moment qu'il y a un contrat ou une entente qui lie et le prêteur et le marchand. Je serais bien aise d'accepter cet article; s'il y a un autre terme qui peut mieux définir ou clarifier davantage mon idée, je suis bien prêt à l'accepter.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Sur l'amendement, M. le Président. Premièrement, je ne fais pas grief, moi non plus, au député de Jacques-Cartier, des termes qu'il emploie: "sont affiliés". Je pense que nous comprenons tous quelle est la réalité qu'il voudrait couvrir par les mots "sont affiliés".

La raison pour laquelle, de mon côté, je serais contre cet amendement, c'est que la réalité couverte par les mots "sont affiliés" est beaucoup moins grande que celle qu'on veut couvrir par l'article 115. La notion d'affiliation, selon la façon dont je la comprends et dont nous l'interprétons, je pense qu'elle couvrirait le cas de GMAC avec un concessionnaire GM, alors qu'il peut fort bien se produire, dans un grand nombre de transactions, qu'un commerçant collabore régulièrement avec un prêteur d'argent, sans pour autant y être affilié. D'ailleurs, l'immense majorité des compagnies de finance ne sont pas affiliées comme telles à des commerçants, tout comme les commerçants ne sont généralement pas affiliés à une compagnie de finance ou à un prêteur, quel qu'il soit. On oublierait donc, si on acceptait l'amendement du député de Jacques-Cartier, l'ensemble des compagnies de finance qui ne sont pas affiliées à un commerçant; on omettrait non seulement les caisses populaires — je comprends le but visé par le député de Jacques-Cartier — mais on oublierait également l'ensemble des banques, l'ensemble des prêteurs qui ne constituent pas finalement une seule et même entreprise, qui ne constituent pas, à toutes fins utiles, une filiale. Je pense que l'affiliation... c'est le mot "filiale " auquel on est peut-être le plus habitué.

Je parlais lautre jour au député de Jacques-Cartier de l'article 191 de la Loi des lettres de change. Cette loi prévoit déjà, sans faire référence à aucune relation d'affiliation ou de filiales que sur un billet au consommateur... Ce qu'on appelle un billet au consommateur, je ne vous le définirai pas, je vais plutôt vous en donner un exemple. Si je vais acheter un véhicule automobile chez Jacques Cartier Automobile Inc., je signe un billet à ordre, sur lequel c est indiqué: billet de consommation envers le garagiste qui me vend l'automobile. Ce garagiste s'en va chez quelqu'un avec qui il n'est absolument pas affilié, cela peut être la BCN, cela peut être une banque, peut-être une caisse, peut-être une compagnie de finance et ce prêteur-là devient, en vertu de l'article 191 de la Loi des lettres de change, responsable au même titre, si on veut, que le concessionnaire lui-même relativement au remboursement de l'emprunt.

On dit en droit qu'on peut opposer à ce prêteur les mêmes moyens de défense que ceux qu on peut opposer au vendeur lui-même. Déjà dans une loi fédérale, qui est la Loi des lettres de change, on a couvert un champ sans faire référence à un statut d'affiliation, la raison m apparaissant bien simple, soit celle que ce serait trop facile justement de contrecarrer la loi par des fictions juridiques en se désaffiliant, si on veut, à toute fin

pratique, en tentant, par le biais des lois des compagnies et autres, de démontrer qu'on n'est pas affilié. A ce moment-là, l'application de l'article 115 risquerait de tomber à plat et ne couvrir non seulement un petit champ mais ne pas couvrir de champ du tout.

Pourquoi a-t-on inscrit dans la loi, à l'article 115, un principe qui couvre un champ beaucoup plus vaste? On emploie dans la loi les mots "collabore régulièrement". C'est vrai, M. le Président, qu'on couvre un champ plus vaste; c'est vrai qu'à l'occasion les caisses populaires, de bonne foi, dans le cadre de leurs affaires, collaborent régulièrement avec un vendeur quel qu'il soit — on emploie souvent l'exemple d'un vendeur d'automobiles — c'est vrai qu'il peut arriver qu'à l'occasion une caisse populaire se voit proposer des moyens de défense qu'un consommateur pourrait opposer au vendeur lui-même. Mais si cette caisse populaire collabore régulièrement en affaires, en matière de prêt d'argent à des consommateurs, avec ce commerçant, il nous apparaît à nous, qu'il n'y a qu'à mettre dans la loi le préjugé favorable au consommateur qu'on est censé retrouver dans une loi de protection du consommateur.

On ne veut pas inscrire des voeux pieux, M. le Président, dans cette loi. On veut inscrire des principes qui soient susceptibles d'une application, qui soient susceptibles d'application réelle dans la vie des gens. Je pense que malgré les bonnes intentions du député de Jacques-Cartier, à l'effet de tenter d'exclure des gens qui, à cause de leur bonne renommée, par exemple, comme les caisses populaires, ou qui, à cause de leur probité reconnue, devraient, selon lui, ne pas être couverts par cette loi. D'une part, je dis au député de Jacques-Cartier qu'il écarte beaucoup plus de gens qu'il ne le voudrait et, d'autre part, je lui dis que son amendement aurait pour effet de faire de cet article un article absolument facile à contourner, en tentant de démontrer qu on n'est pas affilié.

Tandis que de collaborer régulièrement, c'est une question de fait. Ce n'est pas une question de droit sur laquelle, comme le député de Jacques-Cartier dit souvent, les avocats vont pouvoir s amuser. C'est une question de fait et si c'est mis en preuve devant le tribunal que le prêteur et le commerçant collaborent régulièrement, il n'y aura pas de chicane quant à savoir si oui ou non on est des compagnies affiliées ou pas; cela va être une question de fait et cela sera tranché selon les faits. Et c'est ce qui doit compter en cette matière.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, comme le représentant de l'Union Nationale n'a pas eu de droit de parole encore, je vais lui céder la place pour revenir immédiatement après.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président, et aussi mon collègue de Sainte-Marie. Je reprends un peu l'argumentation, lorsqu'on's'est quitté cette semaine.

Où débute la collaboration et où se termine-t-elle? On donnait comme exemple les compagnies GMAC ou Ford Motor Credit qui vont collaborer régulièrement et même peuvent être affiliées à un commerçant, mais il y a une différence. A un moment donné, le commerçant va transiger un contrat au nom du consommateur et souvent le consommateur ne mettra jamais les pieds chez General Motor Acceptance ou Ford Motor Credit. Le garagiste, si vous voulez, si on prend l'exemple dans le domaine de l'automobile, va négocier le contrat, faire remplir les formules chez lui et souvent le chèque de la compagnie Ford ou de la compagnie GM va arriver directement au nom du garagiste, pour payer tel contrat. Or, là, il y a une affiliation et une collaboration.

Vous avez l'autre type de client qui va lui-même, peut-être sur recommandation du commerçant, aller chez Household Finance ou à la Banque Provinciale négocier un prêt pour payer son réfrigérateur ou son automobile.

Je trouve qu'il y a une très grande différence, parce que c'est lui-même qui va négocier le prêt à la Banque Provinciale. Le chèque va être fait à son nom et il va revenir au garage avec le chèque pour payer son automobile. Il peut y avoir là une affiliation, comme le disait le député de Sainte-Marie cette semaine. Le garagiste va avoir une ristourne parce qu'il envoie tant de clients par année à la Banque Provinciale, et ainsi de suite, et va même négocier sa propre marge de crédit à l'intérieur de ce compte-là.

Vous avez l'autre type de client, par contre, qui va se présenter chez un commerçant pour avoir du crédit. Le commerçant va lui dire: "Ecoute, je sais que la compagnie Household Finance ou la Banque Provinciale va te prêter. Elles prêtent souvent à nos clients. Alors, voici le nom du gérant, va là et je puis même appeler le gérant pour prendre rendez-vous pour toi", des choses comme celles-là. Mais là, le garagiste n'a aucunement affaire à la transaction, à la négociation du prêt, si vous voulez.

Dans des comtés ruraux, tel celui que je représente, bien souvent — je vous donne un exemple... Chez nous, dans ma famille, nous avons un commerce et il y a une seule caisse populaire, dans le village, une seule. Alors, est-ce que du fait que chaque client va à la caisse populaire négocier un prêt, il y a collaboration régulière avec la caisse populaire? Eh! bien, naturellement qu'il y a une collaboration régulière, parce que c'est la seule caisse populaire et quand on envoie un client ou qu'on négocie un prêt pour un client, on négocie avec la caisse populaire ou, pour le village voisin, avec la Banque Provinciale. Mais on ne va pas à la caisse populaire ou à la Banque Provinciale avec le client, le client va négocier un prêt personnel. Il peut venir payer son automobile avec son chèque, mais il pourrait tout simplement, une fois sorti de la banque ou de la

caisse populaire, aller chez un compétiteur acheter une automobile.

Or, moi, je trouve qu'il y a une très très grande différence entre GMAC ou Ford Motor Credit et le type de transactions que je viens de décrire.

Maintenant, comme le disait le député de Drummond, il peut y avoir une collaboration régulière, sans qu'il y ait affiliation. Il peut y avoir également une ristourne de payée, sans qu'il y ait affiliation. Je ne sais pas si on pourait trouver un autre mot. mais l'amendement du député de Jacques-Cartier, d'après moi, répond en partie à ce qu'on veut faire et l'article, tel que nous le connaissons, y répond également en partie, mais, entre les deux, il y a le type de client... Même s'il y a une collaboration régulière, je ne vois pas pourquoi la banque serait responsable, que le client soit satisfait ou non, parce qu'il a acheté à tel endroit. On peut suspendre l'étude de cet article, je ne le sais pas, mais il y a une très grande différence entre... Non, sans suspendre... mais il n'y a pas de collaboration, je ne vois pas pourquoi, là...

Mme Payette: On peut continuer? M. Goulet: Pardon?

Mme Payette: On peut continuer, il n'est pas question de suspendre maintenant.

Mme Goulet: Bien oui, madame. Je veux dire, pour trouver un autre mot.

M. Saint-Germain: ...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie, M. le député de Jacques-Cartier, Mme le ministre. (20 h 30)

M. Bisaillon: M. le Président, avant de commencer mon intervention, je voudrais m'attacher un peu à l'intervention du député de Bellechasse, pour lui dire que, tout en parlant sur l'amendement, quand il veut se prononcer pour l'amendement pour empêcher que les cas qu'il nous a décrits soient couverts par l'article 115, je pense qu'il interprète trop largement l'article 115.

Quant à l'exemple qu'il nous a donné d'un milieu rural où il y a une seule caisse populaire et un seul commerçant, d'après moi, les termes "collaborent régulièrement" inscrits dans l'article 115, ne couvrent pas ce type de situation, donc les personnes ne seraient pas soumises à l'article 115 dans le cas présent. Ce qu'on veut dire par "collaborent régulièrement", c'est un commerçant qui dirige le client vers une institution financière plutôt qu'une autre dans un intérêt qui peut être interprété comme étant personnel.

L'autre exemple que le député a souligné ne répond pas non plus aux exigences de l'article 115, pour les raisons que je viens d'expliquer. Ce n'est pas parce que j'indique à un client qu'il y a des possibilités de prêt à un endroit que nécessairement je collabore régulièrement dans le sens que l'article 115 veut le dire.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que le député me permettrait, juste deux secondes...

M. Bisaillon: Bien sûr.

M. Goulet: Oublions la caisse populaire; vous allez chez un commerçant, il va avoir chez lui des formules, par exemple, de Household Finance. Le client peut remplir la formule chez le commerçant, le commerçant peut prendre un rendez-vous avec le gérant de Household Finance, mais le client est obligé de se rendre chez Household Finance pour négocier son propre prêt, un prêt personnel, comparativement au gars qui, avec Ford Motor Credit, va négocier son prêt bien souvent au garage et ne verra jamais le gérant de Ford Motor Credit. C'est le garagiste qui va négocier son prêt à sa place et le chèque va être fait au nom du garagiste.

M. Bisaillon: Je pense que c'est dans ce sens, M. le Président, que l'article 115 a été bâti et est présenté actuellement. Ce qu'on veut couvrir, ce n'est pas le commerçant qui rend un service à son client en lui remplissant des formules; ce qu'on veut couvrir, ce n'est pas le commerçant qui apporte une assistance à son client en lui indiquant les possibilités de crédit qu'il peut y avoir à un certain nombre d'endroits; ce qu'on veut couvrir, par l'article 115, c'est le commerçant qui collabore régulièrement avec une institution financière et qui dirige ce client vers cette institution financière. Quand on veut limiter, par l'amendement du député de Jacques-Cartier, aux institutions affiliées — on s'entend sur le terme affilié — on oublie la pratique qui se développe de plus en plus. L'amendement du député de Jacques-Cartier aurait pu être acceptable il y a dix ans, mais ce n'est plus vrai. De plus en plus, l'ensemble des banques, l'ensemble des caisses populaires, entrent dans le même champ d'activités que les compagnies spécialisées comme GMAC.

Je pense que le ministre pourra indiquer tantôt que l'article 102 couvre aussi ce que le député de Jacques-Cartier veut apporter par son amendement. Ce que je veux indiquer, c'est ce pourquoi l'article 115 existe. Il existe pour éviter que le consommateur ne se trouve pris devant deux obligations distinctes; ce qu'on veut, par l'article 115, c'est unifier la compagnie prêteuse avec le commerçant lorsqu'il v a un lien direct entre le commerçant et la compagnie prêteuse. La pratique, de plus en plus, veut que, y compris les caisses populaires, y compris les banques à charte, entrent dans ce champ d'activité... Par exemple, sur le plan de l'automobile, de faire affaires avec des vendeurs d'automobiles directement, de drainer la clientèle des vendeurs d'automobiles pour faire les prêts d'argent nécessaires à l'achat d'une automobile... Il nous semble qu'il ne doit pas y avoir de différence entre GMAC, qui fait ce même travail, et les banques à charte ou les caisses populaires. Il ne doit pas y avoir de privilège, pour les compagnies prêteuses, dans ce domaine d'activité.

L'autre aspect; pensez au consommateur qui, par exemple, achète une automobile...

M. Saint-Germain: Me permettez-vous juste une courte question?

M. Bisaillon: Bien sûr.

M. Saint-Germain: Etes-vous assuré que les caisses populaires entrent dans le champ d'activités de la même façon que ces compagnies?

M. Bisaillon: Je sais pertinemment, M. le député de Jacques-Cartier, qu'il y a un certain nombre de caisses populaires qui sont actuellement dans le même genre de pratique, puisque maintenant, elles peuvent financer l'achat d'automobiles...

M. Saint-Germain: Elles aimeraient cela négocier leurs prêts.

M. Bisaillon: C'est-à-dire, qu'elles sont affectées directement, qu'elles font affaire directement avec un commerçant, un vendeur d'automobiles; que ce vendeur d'automobiles, lorsqu'il fait la vente d'une automobile, procède de la même façon que lorsqu'il fait affaire avec une banque à charte, c'est-à-dire, qu'il remplit la formule, qu'il s'adresse lui-même directement au gérant qui donne l'expérience de crédit du client, de son client, et que, par son entremise, le prêt est consenti à un client qui, souvent, ne s'est pas déplacé lui-même pour se rendre rencontrer le gérant de la caisse et qu'il n'a pas choisi cette caisse plus qu'une autre. Il le fait parce que c'est le choix ou parce que le commerçant qu'il va rencontrer fait affaire avec cette caisse populaire... et dans ce sens...

Mme Payette: Ce n'est peut-être pas nécessaire de donner le nom des caisses, mais je confirme qu'il y a, en tout cas, une très grosse caisse à Montréal qui agit de cette façon.

M. Saint-Germain: Parce que c'est public, cela; que ce soit... j'entends... il n'y a rien de caché là-dedans.

Mme Payette: Mais ce n'est pas une opération non plus; c'est une pratique de commerce qui...

M. Bisaillon: Comme c'est moi...

Mme Payette: ... est maintenant à la portée des caisses populaires et dont elles se servent.

M. Bisaillon: Mais M. le député de Jacques-Cartier, l'objectif dans ce que je dis, ce n'est pas de démontrer que la caisse participe à une opération frauduleuse ou mauvaise. L'objectif dans ce que je dis, c'est qu'au moment où elle se livre au même genre de pratiques de commerce que des banques à charte ou des compagnies de finance spécialisées dans, par exemple, GMAC, bien, à ce moment, elle doit suivre les mêmes règles et on doit lui appliquer, à cette caisse populaire, les mêmes règles qu'à tous les autres; il ne doit pas y avoir de privilèges. Il faut aussi se rendre compte que ce fonctionnement, ou l'article 115, vise aussi à protéger le consommateur pour la situation suivante: Un consommateur se présente, achète un article et le commerçant fait son propre crédit, dit au consommateur ou annonce au consommateur qu'il assume lui-même le crédit. Le consommateur lui fait une série de chèques et par la suite, le commerçant négocie ces chèques; il les endosse et les cède à une tierce partie. Cela serait couvert par l'article 115 comme cela le serait, d'ailleurs, par l'article 102 du présent projet de loi.

L'autre aspect, le quatrième aspect, c'est que ce n'est pas uniquement à l'institution financière ou à la compagnie prêteuse, que l'article 115 s'adresse, mais aussi aux personnes qui fonctionnent, qui travaillent pour les compagnies prêteuses. Cela vise, entre autres choses, à lier à un point tel la compagnie prêteuse avec le commerçant que cela empêche, par exemple, que des employés des compagnies prêteuses puissent prendre des ententes particulières. Cela s'est vu au niveau de gérants de banque, au niveau de gérants de caisses populaires, comme cela s'est vu au niveau des compagnies de finance, que des employés de compagnies prêteuses prennent des ententes particulières avec des commerçants, sans que la compagnie prêteuse soit liée avec le commerçant et que le consommateur, au bout de la ligne, soit, lui, mal pris parce qu'il doit faire face à deux obligations différentes et distinctes.

Donc, l'article 115 vise à régler cette situation et je comprends, par l'amendement du député de Jacques-Cartier, qu'il est d'accord avec le principe de l'article 115 et qu'on pourrait s'entendre facilement sur l'adoption de l'article 115, tel qu'il est rédigé, si on comprend que cela ne couvre pas — l'article 115 — les exemples qui ont été donnés par le député de Bellechasse de la même façon que l'amendement du député de Jacques-Cartier enlève les possibilités de protection du consommateur que lui-même ne veut pas enlever au consommateur.

Je pense que c'est un amendement, M. le Président, qui n'atteint pas les objectifs que poursuivait le député de Jacques-Cartier, puisqu'il me semble que, par son amendement même, il est d'accord avec le principe de l'article 115 et, quant à moi, immédiatement après l'intervention ou le droit de réplique du député de Jacques-Cartier, je me déclarerais prêt à procéder au vote sur l'article 115.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, premièrement, je crois que cet exemple que nous donnait tout à l'heure le député de Drummond au sujet des billets provisoires ou des lettres de change est absolument... n'est pas un exemple bien pratique parce que, c'est tout à fait dissemblable en ce qui concerne le contenu, à mon avis, de l'article 115.

Un billet signé à un commerçant par un de ses clients, le commerçant a tous les droits et privilèges voulus pour faire un emprunt sur ce billet, pour autant que celui qui l'a signé a une crédibilité et est bon payeur. D'ailleurs, si la crédibilité de celui qui a signé ce billet est douteuse, bien souvent la banque, la caisse populaire, ou qui que ce soit qui est appelé à prêter avec une telle garantie, va relever énormément ses taux ou prêter 80%, 70% ou 60% de la valeur du billet, exclusivement. De toute façon, le prêteur a toujours un recours contre celui qui lui a remis ce billet en garantie d'un prêt, quelle que soit la loi. Il n'y a rien là de semblable à ce que contient l'article 115.

En ce qui a trait au député de Bellechasse, je crois qu'il a très bien compris la situation. On est — si je ne m'abuse — approximativement du même dire là-dessus. Que I'on discute du mot "affilié' j'en suis, seulement il est évident que c est plus restrictif que les mots employés dans l'article 115. De toute façon, il me semble absolument évident que pour connaître réellement la teneur de l'article 115, ce que veut dire collaborer régulièrement, ce sont les tribunaux et la jurisprudence qui donneront à cet article sa portée réelle. Du simple fait qu'il faudra laisser aux juges la liberté de décider pour nous, cela me semble absolument évident que cet article devra être modifié.

Pourquoi les législateurs laissent-ils les tribunaux interpréter des termes aussi vagues, dont la définition est tellement imprécise? Je crois qu'une bonne loi, c est une loi qui est claire, qui dit bien ce qu elle veut dire, qui peut être interprétée par le commun des mortels et personne ne sent la nécessité, lorsqu il est en faute, d'aller devant les tribunaux, convaincu qu'il peut être qu'il a agi contre la loi.

Si dans mon amendement le mot "affilié" est trop restrictif, il me semble évident, d'un autre côté, que les termes employés dans l'article 115 sont assurément trop vagues, qu'ils ne protégeront pas le consommateur, mais qu ils créeront dans nos traditions commerciales au sujet des prêts des difficultés qui se refléteront par des taux d'intérêt encore plus élevés et par des coûts plus élevés pour le consommateur. Cela me semble absolument évident.

S'il y a des caisses populaires — pour répondre au député de Sainte-Marie — qui font la même chose que ces maisons, que je qualifie bien en disant qu elles sont affiliées, je n ai pas d'objection de principe qu elles soient incluses dans la loi. J'en doute un peu cependant, parce que ce serait agir à rencontre de la philosophie de base des caisses populaires. Quand on sait que les caisses populaires sont limitées à prêter à leurs membres exclusivement, il serait assez surprenant qu une caisse populaire ait une demande pour un prêt de la part de quelqu un qui n est pas membre de ladite caisse populaire.

De toute façon, M. le Président, je crois que j'ai parlé assez longtemps pour que tout le monde connaisse ce que je pense sur le fond de cet article. Si le gouvernement a décidé d autorité de laisser cet article tel quel. Je devrai, comme tous les citoyens, me courber, mais je voterai certainement pour mon amendement et contre I'article tel quel.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que I amendement est adopté?

Mme Payette: Refusé, M. le Président.

M. Saint-Germain: Je demande un vote enregistré sur l'amendement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous allons passer au vote sur I amendement. (20 h 45)

M. le député d'Iberville.

Une Voix: II est à la commission parlementaire de l'agriculture.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Contre.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de Dorion.

Mme Payette: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Dussault): Nous avons six contre et un pour. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 115. Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Goulet: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je veux être bien sûr que même si les formules — selon l'interprétation des gens du gouvernement — sont remplies à la place d'affaires du commerçant, même si le commerçant prend rendez-vous pour le client, pour autant que le client se rend lui-même négocier son propre prêt, on ne peut pas considérer qu'il y a collaboration. D'après les propos du député de Sainte-Marie, c'est bien cela?

M. Clair: Ce sera toujours une question de fait ou d'interprétation.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 115 est adopté?

Mme Payette: Oui, M. le Président.

M. Saint-Germain: Vote enregistré, M. le Président.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon:... le député de Jacques-Cartier a demandé un vote enregistré. Est-ce qu'on pourrait demander qu'un vote inverse de celui qui a été pris sur l'amendement soit accepté?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Je crois qu'on devrait prendre le vote à nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous allons passer au vote sur l'article 115. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de Dorion.

Mme Payette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous avons six pour et un contre. L'article 115 est donc adopté. J'appelle l'article 116.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 116, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Lorsqu'il y a contestation judiciaire entre le consommateur et le commerçant vendeur ou locateur, le tribunal peut, sur requête du consommateur, ordonner la suspension du remboursement du prêt jusqu'au jugement final.

Lors du jugement final, le tribunal indique quelle est la partie qui doit payer les frais de crédit courus pendant la suspension du remboursement du prêt."

Cet article, M. le Président, prévoit ce qui peut arriver au prêteur advenant une contestation entre le consommateur et le commerçant vendeur relativement aux sommes qui devraient normalement lui être versées.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... comme vous le voyez, même si l'article 115 porte à discussion, l'article 116 qui en découle donne des responsabilités énormes au prêteur et dans des termes qui sont peu clairs. Je crois que les prêteurs, le lendemain de la mise en vigueur de cette loi, se trouveront extrêmement gênés et ils ne connaîtront pas exactement leur responsabilité en prêtant à un marchand, même s'il n'y a aucune affiliation entre le prêteur et le marchand. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit à l'article 115, je vous dirai simplement que je serai contre cet article.

Le Président (M. Dussault): L'article 116 est-il adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président. M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 117. Mme le ministre.

Contrats de crédit variable

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 117 et l'article se lit comme suit: "Le contrat de crédit variable est le contrat par lequel un crédit est consenti d'avance par un commer-

çant à un consommateur qui peut s'en prévaloir de temps à autre, en tout ou en partie, selon les modalités du contrat.

Le contrat de crédit variable comprend notamment le contrat conclu pour l'utilisation de ce qui est communément appelé carte de crédit, compte de crédit, compte budgétaire, crédit rotatif, marge de crédit, ouverture de crédit ou tout autre contrat de même nature."

Cet article, M. le Président, sert à définir le contrat de crédit variable et en donne quelques exemples.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 117 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Oussault): Adopté. J'appelle l'article 118. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à 118, M. le Président, et le nouvel article se lit comme suit: "Aux fins de I'article 117, sont considérées comme des frais de crédit les pénalités imposées en cas de non-paiement à I'échéance, à la demande de lOffice de la langue française.

Le Président (M. Dussault): Amendement reçu.

Mme Payette: Cet article, M. le Président, prévoit que les pénalités imposées en cas de non-paiement à échéance sont des frais de crédit. Autrement, les dispositions de cette section pourraient être contournées facilement. Sous la loi actuelle, la carte American Express ne peut être considérée comme une carte de crédit, puisque le solde est payable comptant à chaque échéance. A défaut de paiement, une pénalité ou des frais d'administration de 1 1/2% par mois sont imposés. Grâce à cet article, une telle carte sera dorénavant considérée comme une carte de crédit, assujettie aux dispositions de la loi.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 138 est adopté?

Mme Payette: L'article 118.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, 118. C'est peut-être de I'optimisme.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté. J'appelle l'article... Adopté, tel que modifié. J'appelle l'article 119. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à I article 119 et le nouvel article se lit comme suit: "Nul ne peut émettre une carte de crédit pour un consommateur ni lui en faire parvenir une si le consommateur ne l'a pas sollicitée par écrit".

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-ce que l'article 119, tel que modifié, est adopté?

M. Saint-Germain: L'article? Le Président (M. Dussault): 119.

M. Saint-Germain: Est-ce que, si je comprends bien l'article 119, lorsqu'un consommateur va demander l'émission, en son nom, d'une carte de crédit, rémetteur de cette carte de crédit devra d'abord lui envoyer un contrat?

Mme Payette: Non. On a vu... à quel article? C'est un fait que nous avons déjà réglé, dans un autre article, M. le député de Jacques-Cartier. On va vous donner l'article.

M. Saint-Germain: Entendu.

Mme Payette: On dit dans cet article, en gros, — je n'ai pas le mot à mot devant moi — mais dans l'article qu'on a déjà adopté, on dit que la demande du consommateur, l'envoi, et la signature de la carte constituent le contrat.

M. Saint-Germain: C'est à quel numéro?

Mme Payette: L article 28a, c'est un nouvel article qui a été soumis.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Saint-Germain: Cet article a été discuté et adopté, je crois.

Mme Payette: C'est exact.

M. Saint-Germain: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, 119, tel que modifié, est adopté. J'appelle l'article 120.

Mme Payette: II n'y a pas d amendement à l'article 120, M. le Président. L'article se lit comme suit: "L'article 119 ne s'applique pas au renouvellement ou au remplacement, aux mêmes conditions, d'une carte de crédit que le consommateur a utilisée au cours de l'intervalle de temps pour lequel elle a été émise ou renouvelée.

Nul ne peut, cependant, renouveler ou remplacer une carte de crédit lorsque le consommateur a avisé par écrit l'émetteur de la carte de son intention d'annuler cette carte."

Cet article, M. le Président, prévoit que, sans demande écrite, une carte de crédit peut être renouvelée, aux mêmes conditions, sauf si le consommateur a avisé par écrit l'émetteur qu'il ne désirait plus voir cette carte renouvelée.

Le Président (M. Dussault): L'article 120 est-il adopté?

M. Saint-Germain: L'article 120 considère, si le consommateur n'a pas utilisé sa carte de crédit depuis un an, cette non-utilisation comme étant un refus, de la part du consommateur, de cette carte de crédit. On l'oblige à faire une nouvelle demande, si je ne m'abuse.

M. Clair: Où lisez-vous cela dans l'article 120?

M. Saint-Germain: "L'article 119 ne s'applique pas au renouvellement ou au remplacement, aux mêmes conditions, d'une carte de crédit que le consommateur a utilisée "...

Mme Payette: Ce que cela veut dire, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: Alors, s'il ne l'a pas utilisée, qu'est-ce qui arrive?

Mme Payette: Si vous avez une carte Master Charge...

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: ... même si vous ne l'avez pas utilisée, on peut vous la renouveler à la fin de cette carte à moins que, par écrit, vous ayez mentionné que vous ne voulez plus cette carte de crédit.

M. Saint-Germain: Bien, je ne suis pas juriste, là.

Mme Payette: C'est ce qu'on me dit, aussi, M. le député.

M. Saint-Germain: Seulement, on dit bien ici que l'article 119 ne s'applique pas au renouvellement ou au remplacement, aux mêmes conditions qu'une carte de crédit que le consommateur a utilisée au cours de l'intervalle de temps pour lequel elle a été émise ou renouvelée. Alors, si moi, par exemple, j'ai une carte de l'American Express, si vous voulez, et que je ne l'utilise pas pendant un an; est-ce que...

Mme Payette: Mon impression dans ce qui se pratique actuellement, dans un cas comme cela, c'est qu'ils ne vous en enverraient même pas une autre si vous ne l'avez pas utilisée depuis un an.

M. Saint-Germain: Pourquoi pas, Mme le ministre? Je ne crois pas.

Mme Payette: C'est parce que, pour la carte de American Express que vous avez mentionnée en particulier, vous avez des frais d'administration, des frais de membre, de "membership", que vous aurez au moins acquittés, ce qui fait que vous l'avez utilisée.

M. Saint-Germain: Oui, mais ce qui arrive, il s'ensuit que c'est tout de même une question... on fait de l'interprétation là. Je sais pertinemment que j'ai une carte d'American Express; c'est toujours embêtant de se servir d'expérience personnelle, mais voilà: j'utilise cette carte exclusivement en voyage. Il m'est déjà arrivé de ne pas l'utiliser au cours de l'année, pas du tout. C'est entendu que j'ai tout de même payé les frais au début de l'année.

Mme Payette: Donc, vous l'avez utilisée.

M. Saint-Germain: Mais je ne l'ai pas utilisée pour crédit. Est-ce que, par la teneur de cet article, l'American Express peut simplement, au terme de ma carte, m'envoyer un avis comme quoi le contrat est terminé?

Mme Payette: Dans l'exemple que vous donnez, la compagnie pourrait renouveler votre carte. D'ailleurs, si vous interprétez le second alinéa de l'article, vous allez voir qu'une compagnie ne peut pas renouveler, si vous l'avisez par écrit que vous ne voulez pas de renouvellement. Donc, si vous ne l'avisez pas que vous ne voulez pas qu'elle soit renouvelée, il peuvent vous la renouveler.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, si je fais la comparaison entre l'article actuel et l'article déjà inscrit dans la loi 45; on utilisait dans celle-ci: "a sollicitée ou utilisée " et je pense que cela répondrait aux désirs du député de Jacques-Cartier. Effectivement, je pense qu'en termes de français comme tel, il peut avoir raison...

M. Saint-Germain: Cela va avec la carte de crédit...

M. Bisaillon: Alors, si on disait "a sollicitée ou utilisée ", je pense que cela réglerait.

M. Saint-Germain: C'est cela, c'est clair.

Mme Payette: M. le Président, je suis disposée à en faire un amendement et l'article 120 se lirait comme suit: "L'article 119 ne s'applique pas au renouvellement ou au remplacement, aux mêmes conditions, d'une carte de crédit que le consommateur a sollicitée ou utilisée au cours de l'intervalle de temps pour lequel elle a été émise ou renouvelée", et le deuxième alinéa ne change pas.

Le Président (M. Dussault): II s'agirait d'ajouter après "le consommateur a", à la troisième ligne, les mots "sollicitée ou" et ensuite "utilisée". Alors, cet amendement est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Un instant, M. le Président, on veut changer "a utilisée au cours de l'intervalle de temps pour lequel elle a été émise ou renouvelée ", alors...

M. Bisaillon: Cela fait sa troisième année, quand on écrit de renouveler. Cela fait, par exemple, en cours de troisième année. Alors, il y aurait déjà eu un renouvellement. Alors, la carte dont il est question, pour répondre aux besoins aussi du député de Jacques-Cartier, c'est qu'elle a déjà été sollicitée, mais elle peut ne pas avoir été utilisée pendant une année. Mais à la fin du paragraphe, lorsqu'on dit: "pour lequel elle a été émise ou renouvelée", émise, c'est au cours de la première année, et renouvelée, cela serait au moment de la troisième, par exemple; il y a déjà eu un renouvellement.

M. Goulet: Oui, mais "a utilisée ou" comment avez-vous dit cela? "ou sollicitée "?

M. Bisaillon: On dit: "d'une carte de crédit que le consommateur a sollicitée ou utilisée au cours de l'intervalle de temps".

M. Goulet: II ne l'a pas utilisée et il ne l'a pas sollicitée non plus.

M. Bisaillon: Oui, puisque le renouvellement en soi, s'il n'a pas eu un avis écrit disant qu'il ne voulait plus l'avoir, est considéré comme une sollicitation, une nouvelle sollicitation, en vertu de l'autre paragraphe.

M. Goulet: Qu'est-ce qu'on fait dans le cas de deux cartes? Est-ce que c'est couvert à un article quelconque? Il y a certaines compagnies... comme l'intervalle ici: si on l'émet du 1er janvier au 31 décembre; elle n'a pas été sollicitée et elle n'a pas été renouvelée pendant cette période, point. (21 heures)

M. Clair: M. le Président, le député a peut-être partiellement raison, à cause de la formulation, d'insérer le mot "sollicitée" dans la formulation actuelle de l'article 120; cela peut effectivement créer une certaine ambiguïté. Je me demande si on ne devrait pas suspendre l'étude de cet article pour y revenir plus tard; on va faire examiner cela par les juristes, en arrière, parce que...

M. Goulet: II faudrait enlever "la période", parce qu'il ne la sollicitera pas pendant cette période non plus.

M. Clair: Je comprends que cela crée une certaine ambiguïté par rapport au reste de la phrase: "a sollicitée ou utilisée au cours de l'intervalle de temps pour lequel elle a été émise ou renouvelée". Cela peut créer une certaine ambiguïté, mais je pense que le député est d'accord, cependant, avec le député de Sainte-Marie, pour le but visé par l'addition du mot "sollicitée". Le député était d'accord là-dessus?

M. Goulet: Oui, mais au cours de la période...

M. Saint-Germain: ... difficulté avec la rédaction, je n'ai pas d'objection qu'on mette cet article de côté; on y reviendra en même temps que les autres.

M. Goulet: Etant donné qu'ils vont étudier cet article, j'aimerais qu'on regarde le cas des deux cartes de crédit. On demande une carte à des compagnies d'essence et elles en envoient deux, à un moment donné, sans qu'on le demande.

M. Clair: L'article suivant.

Le Président (M. Dussault): J'ai donc le consentement de la commission pour suspendre l'amendement à l'article 120 ainsi que l'article lui-même.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 121. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, proposé par le Conseil québécois du commerce de détail et l'article 121 se lirait comme suit: "Nul ne peut émettre plus d'une carte de crédit portant le même numéro, sauf à la demande écrite du consommateur partie au contrat de crédit variable."

L'amendement précise que seul le consommateur partie au contrat, donc responsable du remboursement du crédit consenti, en vertu de ce contrat, peut demander l'émission de plusieurs cartes.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. M. le député de...

M. Saint-Germain: C'est-a-dire que celui qui a une copie de la carte, lui, ne peut pas demander; c'est celui qui est responsable du contrat qui a le droit de...

Des Voix: C'est cela.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

M. Goulet: M. le Président, c'est automatique; si pour une année, je sollicite deux cartes de crédit, est-ce que l'an prochain, sans que je les demande, ils vont m'envoyer quand même deux cartes de crédit? C'est ce que je voulais dire tout à l'heure.

On peut en solliciter deux parce qu'à un moment donné, on a quelqu'un qui va conduire notre auto et au bout de six mois, on n'en n'a plus besoin, on peut la couper en deux, la déchirer tout simplement; mais est-ce que c'est automatique lorsqu'elle est renouvelable? Y en aura-t-il deux ou s'il faut la demander à nouveau chaque année?

Une Voix: ...

M. Goulet: Elle est renouvelable automatiquement. Si j'en ai deux cette année et que je ne dis pas un mot, l'an prochain j'en aurai deux également?

Mme Payette: C'est justement une situation qui est couverte par l'article 120; si on ne veut pas qu'il y ait renouvellement de l'une des deux cartes il faudra aviser par écrit, selon l'article 120.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 121, tel que modifié, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 122. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme proposé par l'Office de la langue française; M. le Président, l'article 122 se lirait comme suit: "En cas de perte ou de vol d'une carte de crédit, le consommateur ne peut être tenu responsable d'une dette découlant de l'usage de cette carte par un tiers après que l'émetteur a été avisé de la perte ou du vol par téléphone, télégraphe, avis écrit ou tout autre moyen."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

Mme Payette: Et l'article devrait être adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 122, tel que modifié, est adopté.

M. Goulet: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si le type s'en aperçoit immédiatement, mais il peut être responsable...

Mme Payette: A l'article 123.

M. Bisaillon: Ce que vous alliez dire, c'est à 123.

M. Goulet: On limitait la somme à $50. Mme Payette: C'est cela.

M. Bisaillon: Si vous vous en apercevez seulement trois semaines après, de toute façon ce sera limité à $50.

M. Goulet: Ce que je veux dire, c'est qu'à peu près toutes les compagnies d'assurance offrent une assurance qui coûte $1 ou $2 par année pour...

M. Bisaillon: Cela n'empêche pas le gars de la prendre.

M. Goulet: Non, mais à partir de zéro. Je me demande si les émetteurs de cartes de crédit ne pourraient pas, à un moment donné, l'inclure dans leur montant.

M. Bisaillon: Cela veut dire que les compagnies émettrices de cartes de crédit vont probablement, elles aussi, s'assurer pour des sommes minimales que le consommateur ne sera peut-être pas obligé de payer.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 123...

M. Bisaillon: L'article 122, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, l'article 122; je suis devenu quasiment aussi optimiste que M. le député de Bellechasse.

Est-ce que l'article 122, tel que modifié, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 123.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 123, M. le Président, l'article se lit comme suit: "Même en l'absence d'un tel avis, la responsabilité du consommateur dont la carte de crédit a été perdue ou volée est limitée à la somme de $50."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 124.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 124 et il se lit comme suit: "Le contrat de crédit variable doit reproduire, en plus des mentions prescrites par règlement, les mentions prévues à l'annexe 4.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 124 est-il adopté?

M. Goulet: Un instant, M. le Président. C'est l'article dont il a été question quand les gens sont venus en commission parlementaire. C'est cela? "Le contrat de crédit variable doit reproduire, en plus des mentions prescrites par règlement, les mentions prévues à l'annexe 4, au montant jusqu'à concurrence duquel le crédit est consenti, si ce montant est limité, frais d'adhésion, de renouvellement, durée de chaque période..."

C'est l'article qui dit que si mon crédit est limité à $300, on ne peut pas me consentir plus de $300?

Mme Payette: Non, cela vient après. M. Goulet: II touche également...

Mme Payette: Le problème que vous soulevez, c'est la hausse de la limite de crédit qui doit se faire à la suite d'une demande expresse.

Cela vient plus tard.

M. Goulet: Juste une seconde, M. le Président. Mme Payette: On va y venir.

M. Goulet: ... "montant jusqu'à concurrence duquel le crédit est consenti, si ce montant est limité..."

Mme Payette: ... au moment où on s'engage dans un crédit variable. Pour le reste de votre préoccupation, cela vient dans un article subséquent, pour ce qui est de l'augmentation du crédit consenti.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 124 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Qu'arrive-t-il si je suis loin de chez moi, que je me sers d'une carte de crédit et que je dépasse la limite?

Mme Payette: Cela vient après, M. le député, à l'article 127.

M. Saint-Germain: A l'article 127.

M. Clair: On peut les adopter tous jusque-là.

Le Président (M. Dussault): L'article 124 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 125. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 125 et l'article se lirait comme suit — Les amendements sont mineurs, alors je ferai quand même la lecture de tout l'article. "A la fin de chaque période, le commerçant, s'il a une créance à l'égard d'un consommateur, doit lui fournir un état de compte, posté au moins vingt et un jours avant la date à laquelle le créancier peut exiger des frais de crédit si le consommateur n'acquitte pas la totalité de son obligation; dans le cas d'une avance en argent, ces frais peuvent courir à compter de la date de cette avance jusqu'à la date du paiement. "L'état de compte doit mentionner: "a) la date de la fin de la période; "b) le solde du compte à la fin de la période précédente en spécifiant la partie de ce solde que représentent les avances en argent consenties; "c) la date, la description et la valeur de chaque transaction portée au débit du compte au cours de la période, sauf si le commerçant annexe à l'état de compte une copie des pièces justificatives; "d) la date et le montant de chaque paiement effectué ou de chaque somme créditée au cours de la période; "e) les frais de crédit exigés pendant la période; "f) le solde du compte à la fin de la période; "g) le paiement minimum requis pour cette période; et "h) le délai pendant lequel le consommateur peut acquitter son obligation sans être tenu de payer des frais de crédit sauf sur les avances en argent. "Le consommateur peut exiger du commerçant qu'il lui fasse parvenir sans frais une copie des pièces justificatives de chacune des transactions portées au débit de son compte au cours de la période."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

Mme Payette: M. le Président, cet amendement a pour but de reprendre une idée qui avait été avancée au moment de l'étude du projet de loi no 7 en 1976. Nous concluons qu'il serait excessif d'obliger le commerçant qui fournit au consommateur une copie des pièces justificatives d'ajouter dans l'état de compte une description des transactions qu'elles constatent.

Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Payette: Si on me le permettait, M. le Président, je pourrais donner immédiatement assez d'explications et peut-être y aura-t-il moins de questions. Par exemple, actuellement, la compagnie American Express et la plupart des compagnies d'essence annexent à leurs états de compte une copie des pièces justificatives. Cependant, les compagnies telles que Master Charge, Chargex et Air Canada ne le font pas. La solution proposée reste acceptable même pour ces dernières car elle ne les oblige à expédier copie des pièces justificatives que lorsqu'elles reçoivent une demande expresse à cet effet.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Au paragraphe b), on dit: "Le solde du compte à la fin de la période

précédente en spécifiant la partie de ce solde que représente les avances en argent consenties." De quelle façon l'intérêt est-il compté sur le solde? Est-ce que c'est habituellement dans le contrat, si on parle pour American Express en particulier? Comment l'intérêt se trouve-t-il calculé habituellement là-dessus?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Je crois que l'article s'applique surtout aux compagnies Chargex et Master Charge qui, non seulement avancent de l'argent pour paiement de biens mais, aussi, avancent de l'argent comptant, au comptoir, sur la carte de crédit. Elles sont obligées, par cet article — je crois que c'est ce qu'elles font déjà — de distinguer, dans l'état de compte, les frais d'intérêts qui sont courus à partir de la date du prêt d'argent et les frais d'intérêts qui sont courus à partir de 25 jours après la réception du compte pour ce qui est de l'achat de marchandises. Cela distingue les deux. Si j'avais un état de compte ici, je vous montrerais ce que cela peut donner dans certains cas.

M. Clair: M. le Président, pour enchaîner sur ce que dit le député de Jeanne-Mance, la méthode de calcul des frais de crédit, selon la méthode de type actuariel, est prévue à l'article 90 qui dit bien: "Les frais de crédit doivent être calculés selon la méthode de type actuariel prescrite par règlement." Inutile de dire au député que je ne suis pas en mesure de lui expliquer ce qu'est la méthode actuarielle prescrite par règlement, mais s'il veut avoir des détails sur cela, il y a un expert en la matière qui pourrait lui donner les détails.

M. Saint-Germain: Non, pas nécessairement mais je me demandais justement...

M. Clair: C'est l'article 90 qui s'applique dans ce cas.

M. Saint-Germain: ... si l'article 90 s'applique à cet article 125.

M. Clair: Oui. La réponse, c'est oui. Dans les projets de règlement qu'on a distribués à l'ensemble des députés, le député de Jacques-Cartier a le projet de règlement prévu à l'article 90.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 126, M. le Président, et il se lit comme suit: "Tant que le consommateur n'a pas reçu à son adresse un état de compte, le commerçant ne peut exiger de frais de crédit sur le solde impayé, sauf sur les avances en argent."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 126 est...

M. Saint-Germain: A l'article 126, c'est là qu'on arrive à l'interruption du service postal lors d'une grève. On nous a fait des représentations assez élaborées là-dessus et assez sérieuses, à mon avis. Je suis un peu surpris qu'on n'en ait pas tenu compte.

Mme Payette: M. le Président, je vais renvoyer le député de Jacques-Cartier, simplement pour son information, au projet de loi no 7 qui disait textuellement: "Tant que le consommateur n'a pas reçu à son adresse un état de compte, le commerçant ne peut exiger de frais de crédit sur le solde impayé."

M. Saint-Germain: Cela ne me scandalise pas du tout. Je n'ai pas ici à défendre...

Mme Payette: C'est parce que c'était une très bonne chose, M. le Président.

M. Saint-Germain:... ce projet de loi qui, d'ailleurs, n'a même pas été accepté en deuxième lecture par l'Assemblée.

Mme Payette: Pour une fois que l'on dit que l'ancien gouvernement a fait quelque chose de bon.

M. Saint-Germain: Je suis absolument insensible à cela, croyez-moi.

M. Clair: Vous n'appréciez pas cela quand on vous complimente.

M. Saint-Germain: Non, je parle sur quelque chose de bien concret et de bien pratique. Ma question était bien directe, je me demande pour quelle raison on n'a pas tenu compte des nombreuses représentations que nous ont faites les corps intermédiaires, représentations qui m'ont semblé d'ailleurs être très sensées et être dans l'intérêt de tout le monde. Je me demande pour quelle raison on n'a pas pris en considération ces observations.

Mme Payette: Nous estimons, M. le Président, en réponse au député de Jacques-Cartier, que les commerçants qui fonctionnent par la poste doivent assumer le risque inhérent à ce fonctionnement et, parmi ces risques, il y a une éventuelle grève des postes.

M. Saint-Germain: Mais, enfin, je ne parle pas des grosses entreprises, ces frais, elles vont toujours être capables de les absorber. Si on s'aperçoit que c'est un peu onéreux, on va relever un peu le taux d'intérêt pour y faire face. Je parle surtout au nom de la petite et de la moyenne entreprises qui, à mon avis, pourraient être très embêtées s'il y avait une grève des postes prolon-

gée. Le gouvernement se pique de vouloir protéger la petite et la moyenne entreprises. Voilà qu'ici, dans un projet de loi, on sent pertinemment que la petite et la moyenne entreprises, lors d'une grève prolongée des postes, auraient terriblement à souffrir de la rédaction comme telle de l'article 126. (21 h 15)

D'ailleurs, on est venu nous le dire, des groupes très sérieux sont venus nous expliquer cette situation et comme je le disais, M. le Président, ce gouvernement, très sensible au développement de la petite et de la moyenne entreprises, les laisse tomber dans cette loi. Il doit y avoir une raison, je suppose, parce qu'il faut tout de même maintenir un certain équilibre et essayer d'être juste pour tout le monde.

Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt des consommateurs québécois de mettre en difficulté certaines entreprises lors d'une grève prolongée des postes.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 126 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Goulet: M. le Président, parmi les personnes qui sont venues nous rencontrer en commission, certaines nous avaient apporté des calculs qui indiquaient qu'une entreprise de taille moyenne... Bon, madame me rassure, je croyais être malade, mais je vois que je ne suis pas le seul.

Mme Payette: J'ai un peu froid.

M. Goulet: J'avais un peu froid aussi mais je pensais que c'était parce que je pouvais être malade, madame.

Mme Payette: II faut mettre cela sur le compte de la fatigue.

M. Goulet: Revenons à nos moutons. On avait apporté des chiffres. Est-ce que ces chiffres ont été calculés par les gens du ministère, à savoir qu'en cas de grève postale pendant un temps donné, un consommateur devrait payer un surplus de $0.06 et l'entreprise devrait payer à peu près $300 000 par exemple ou $250 000. Les chiffres qui avaient été véhiculés... Est-ce que quelqu'un peut dire si ces calculs étaient véridiques, ces chiffres véhiculés par le groupe qui s'est présenté en commission parlementaire?

M. Clair: Je pense sur cela, M. le Président — je veux bien croire que les gens qui sont venus nous faire des présentations étaient de bonne foi — que honnêtement, il n'y a pas deux entreprises qui sont réellement dans la même situation à ce niveau-là. Essayer de faire des calculs et dire que cela coûterait $0.06 au consommateur et $0.07 1/4 à tel commerçant, je pense que chaque cas est spécifique. Cela dépend si, par exemple, un commerçant est limité à la section du Nord-Ouest québécois. Je pense que les consommateurs ne s'en sortiront pas pour $0.06 chacun d'aller mener leur...

Pour répondre brièvement et complètement au député de Bellechasse, la réponse est non. Nous n'avons pas fait de calcul précis pour la bonne raison que ce n'est pas faisable.

M. Goulet: En cas de grève des postes, je ne pourrais pas affirmer que c'est fait mais, au moins, c'est inscrit dans l'envoi que l'Hydro-Québec nous fait parvenir ou les compagnies comme Bell Canada, Québec Téléphone ou autres. En cas de grève des postes, on nous dit: Si vous ne payez pas votre compte à telle ou telle banque, un montant d'intérêt vous sera chargé. Ce qui veut dire: Ne venez pas argumenter et nous dire qu'il y a une grève des postes, vous n'avez qu'à payer votre compte à telle banque ou à telle caisse populaire. Je ne pourrais pas affirmer si, effectivement, des montants d'intérêt ont été exigés, mais pourquoi ces compagnies-là, comme l'Hydro-Québec, Bell Canada ou Québec Téléphone peuvent agir ainsi alors qu'une compagnie qui émet des cartes de crédit ou un grand magasin ne pourrait pas faire la même chose?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je voudrais simplement souligner que, dans l'exemple que donne le député de Bellechasse, des compagnies, qui sont dans le fond jusqu'à un certain point privilégiées, qui font affaires avec des caisses populaires ou des banques à charte pour recueillir les paiements de leurs factures, pourraient être dans un cas comme celui-là privilégiées, ce que ne vise pas l'article. L'article place toutes les compagnies, peu importe leur mode de perception des comptes, sur le même pied et stipule que: Tant et aussi longtemps que la facture n'est pas rendue, les intérêts ne courent pas.

On pense immédiatement à une grève des postes. Je ne peux pas m'empêcher de dire, M. le Président, avec un sourire pour une fois joyeux, que l'équilibre des forces sera peut-être enfin rétabli et que, pour une fois, lorsqu'il y aura une grève des postes, les compagnies auront elles aussi intérêt à faire pression pour que les conflits de travail se règlent au niveau des postes.

M. Goulet: Je pensais que vous alliez nous arriver avec l'argument que, lorsque les postes seront de juridiction provinciale, il n'y aura pas de grève. J'ai eu peur, mais en tout cas, on est passé près.

M. Bisaillon: J'ai oublié cette argument.

Mme Payette: On est optimistes, mais on n est pas fous.

M. Goulet: Cela a passé proche.

Mme Payette: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): L'article 126 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Sur division. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, sur division. J'appelle l'article 127.

Mme Payette: II n'y a pas d amendement à l'article 127, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Lorsque le commerçant a indiqué au consommateur la somme jusqu'à concurrence de laquelle un crédit variable lui est consenti, il ne peut augmenter cette somme sauf à la demande expresse du consommateur."

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A cet article, j'ai demandé, lorsque nous avons entendu les mémoires en commission parlementaire, si on ne pourrait pas inclure une clause où il y aurait une marge de 5%, de 10% ou de 15%. Je ne dis pas que cela pourrait aller jusqu'à 50%, mais au moins jusqu'à 10% ou 15%.

Imaginez quelqu'un qui a un très bon compte, qui a toujours remboursé la compagnie dans les délais accordés et qui se présente à un comptoir. Il a une marge de crédit de $300 avec Chargex ou Master Charge, son solde est de $280. S'il effectue un achat de $21.80, il devra aller au bureau de crédit pour $1.80. C'est une perte de temps et c'est insultant pour le client. Il me semble que si on avait une marge de 10%, le client sait qu'il peut dépasser de 10%...

Une Voix: Pourquoi 10%?

M. Goulet: Je dis 10%, cela pourrait être 15% parce que ceux qui sont venus en commission...

M. Bisaillon: Des choses comme cela, cela ne se discute pas.

M. Goulet: On avise le client qu'il a dépassé sa marge de crédit, mais on ne lui refuse pas son crédit jusqu'à concurrence de 10%, on l'avise que son compte est dépassé.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Goulet: A part cela, qui va le savoir?

M. Bisaillon: M. le Président, si vous le permettez, l'article 127 pose, dans le fond, une question de principe. Il dit: Quand quelqu'un veut faire augmenter son crédit, il doit le demander.

C'est ce que cela veut dire. Cela n'a pas de conséquence au dépassement du crédit consenti. Autrement dit, si ma limite de crédit est de $500 et qu'on me laisse acheter pour $525, cela n'entraîne pas, en soi, de par l'article 127, de conséquence, cela n'entraîne pas de conséquence. Si, comme le député de Bellechasse l'a décrit, je suis un bon client, ce n'est pas parce qu'on m'a fait dépasser mon compte de $25 que je ne le paierai pas. L'article 127 ne dit pas non plus que, lorsque j aurai dépassé, soit parce que dans les pratiques de la compagnie ii n y a pas eu de vérification du commerçant à la compagnie maîtresse de l'endroit où je suis rendu en termes de crédit... Autrement dit, cela pose une question de principe: on augmente la marge de crédit quand quelqu'un le demande, mais cela n'a pas comme conséquence de limiter les obligations du consommateur uniquement à cette marge de crédit. Cela laisse quand même l'obligation au consommateur de payer ce qu'il a acheté.

Mme Payette: M. le Président...

M. Goulet: A ce moment-là, quelqu'un qui se présente...

Mme Payette: M. le Président, je voudrais compléter la réponse du député de Sainte-Marie. Ce que cela change, en fait, c'est qu'à la fin de votre année, quand la compagnie prêteuse considère que vous êtes un bon client et quelle vous envoie un petit avis vous disant qu'on vient de vous récompenser et d'augmenter votre crédit à $800 si vous étiez à $500, elle ne peut plus le faire; il faut que vous demandiez l'augmentation. Elle peut vous le proposer, elle peut vous dire qu'on est disposé à porter votre crédit à $800, mais vous devez répondre que vous êtes d'accord.

M. Goulet: Mais un consommateur...

Mme Payette: Cela ne change rien à la pratique courante, ce qui fait que, quand vous êtes dans un magasin et que tout à coup, parce qu'on demande une autorisation — parce qu'il faut demander des autorisations — on répond au bout du fil que vous dépassez votre crédit de $10, il va se passer la même chose que maintenant: si vous êtes un bon client, on va donner l'autorisation au magasin, tout simplement, de mettre $10 de plus; si cela dépasse de plus de $25 ou $50, on va faire ce qu'on fait actuellement, on va vous prier de venir au téléphone et la personne au bout du fil va vous dire: "Écoutez vous dépassez votre crédit de $50, on est disposé à vous l'autoriser, on veut seulement que vous en soyez conscient." Or, cela, c'est la pratique courante actuellement. Ce que change cet article-là, cest qu'on ne peut plus automatiquement augmenter votre crédit de $300, parce que vous avez été un bon client. On doit vous l'offrir, et vous devez dire: "Oui, je suis d'accord, je l'accepte. "

M. Goulet: Si je comprends bien, M. le Président, on peut autoriser un crédit en surplus du

montant dont le consommateur a été avisé, mais on ne peut pas aviser le consommateur que son crédit a été augmenté.

Mme Payette: La pratique courante, c'est qu'on ne vous autoriserait probablement pas à dépasser votre crédit de $300 par téléphone. On va vous l'autoriser pour $10, $25, $50, si vous êtes un client bien connu.

M. Goulet: Pourquoi ne lavez-vous pas expliqué comme cela quand les gens sont venus en commission?

Une Voix: On a essayé.

M. Goulet: Non, vous n'avez même pas essayé.

Mme Payette: Ce que change cet article-là, c'est l'augmentation comme un cadeau, comme une récompense à la fin d'une année, qui n'est plus possible. On peut vous l'offrir et vous devez l'accepter.

M. Goulet: Rien n'empêche, M. le Président, un consommateur dont le crédit est limité à $300 d'acheter pour $349.95.

Mme Payette: A ce moment-là, quand le marchand fera le téléphone pour avoir l'autorisation sur sa facture...

M. Goulet: Non, mais s'il ne le fait pas.

Mme Payette: Ils le font toujours, dès que cela dépasse $50.

M. Goulet: Oui, mais c'est cela que je vous dis, si son crédit est à $300, cela peut aller jusqu'à $349.95.

Mme Payette: Ecoutez, la pratique courante, c'est qu'on fait venir le client au téléphone et qu'on lui dit: C'est $49 de plus que votre crédit, et vous négociez avec la personne en disant: Oui, je le sais, mais ce n'est pas grave. Elle vous dit: Bon, d'accord, vous êtes un bon client. Ceci va continuer de la même façon.

M. Goulet: Le gros problème des cartes de crédit... Si on veut vraiment protéger le consommateur qui, à un moment donné, n'est pas conscient des dépenses qu'il a effectuées... C'est-à-dire que le consommateur qui a une liste de crédit de $300 peut, dans une journée, monter son crédit à $700, $800, s'il le veut.

Mme Payette: Cela va lui être refusé actuellement.

M. Goulet: Non. Absolument pas, madame. S'il ne fait pas d'achat plus élevé que $50. C'est cela le problème. A un moment donné, le client s'en va dans un magasin et sa carte... On a évalué sa capacité de payer à $300, par exemple, Master Charge. Le type est déjà à $280. Il s'en va dans un magasin: le matin, $30; un pneu: $40; pas besoin d'appeler là-bas. Il s'en va dans un autre magasin, fait le plein d'essence: $12. Le soir, il peut arriver chez lui, son compte est à $500, $600 et là, il n'a pas la capacité de payer. Il dit à la compagnie: "Pourquoi ne m'avez-vous pas avisé? Vous êtes des gros méchants, etc". C'est là que commence la chicane. C'est cela. Le consommateur est souvent inconscient des dépenses qu'il va faire, il ne pense pas qu'il en a fait autant que cela. Il peut s'éveiller avec un compte de $600 chez Master Charge bien que son crédit soit autorisé à $300. Quand il l'apprend, il est déjà rendu à $600. C'est cela le problème. Il dit: Je ne suis pas capable de vous payer et alors la compagnie va exiger des intérêts et la chicane commence. C'est ce qui se passe régulièrement. Qu'est-ce que vous avez pour remédier à cela dans votre projet de loi? Vous n'avez rien?

Mme Payette: C'est là qu'intervient l'éducation aux consommateurs, M. le Président.

M. Goulet: On écrit, mais on ne change absolument rien dans la pratique.

M. Bisaillon: La contre-publicité qu'on a faite sur le crédit, sur l'utilisation des cartes de crédit?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: II n'y a rien dans le projet de loi qui va changer quoi que ce soit. Mais on ne peut pas exiger que Chargex ou Master Charge téléphonent chaque fois qu'un dollar est ajouté à une carte de crédit. Je pense qu'à ce moment-là, ce serait excessif. Alors, il faut arriver... On ne peut pas changer cette partie-là de moins de $50.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui va arriver si on voyage et, pour une raison ou pour une autre, on manque d'argent? On est loin de chez nous. Actuellement, avec une carte de crédit qui est limitée, on peut habituellement, si notre crédit est bon, demander de l'argent en surplus. C'est pour cela que les cartes de crédit, pour bien des gens, sont utiles. Alors, qu'est-ce qui arrive avec cet article? J'ai un contrat avec American Express...

M. Lefebvre: Avec cet article, ils vont vous demander, quand vous allez avoir dépassé votre limite, de venir au téléphone et alors ils vont vous demander...

M. Saint-Germain: Je suis en dehors de la province, en dehors du pays.

M. Lefebvre: II faut quand même qu'ils demandent une autorisation et même si vous êtes en France, la banque va envoyer un téléphone ou un câble, je ne sais trop, avant de vous donner votre argent, en France. Ils vont vérifier si vous avez une carte. (21 h 30)

M. Saint-Germain: C'est correct. On me dit oui. Est-ce que je peux légalement me servir... après cela quand j'ai dépassé cette marge, du moment que je suis responsable exclusivement pour un tel montant? J'ai dépassé le montant. C'est en dehors du contrat. Est-ce que je peux légalement me servir de cet argument?

M. Lefebvre: II n'y a rien dans la loi qui vous empêche de vous en servir davantage, sauf que chaque fois...

M. Saint-Germain: Non, non. Je vous parle...

M. Lefebvre:... que vous allez être au-dessus, on va vous demander d'augmenter votre marge de crédit.

M. Saint-Germain: J'ai une carte de crédit de American Express à $1000. Je pars en voyage. Je manque d'argent. Je veux avoir $500 de plus. Je reviens et je dois $1500 à American Express. A mon retour, je vais dire: Je n'aurai jamais cru avoir dépensé autant. Je suis limité par le contrat à $1000. Je veux bien respecter $1000, mais l'autre $500 dépasse mon contrat. Je ne suis pas avocat. C'est une question que je me pose.

M. Clair: La réponse à cela est facile.

M. Saint-Germain: Si vous étiez avocat, évidemment...

M. Clair: Mon collègue de Sainte-Marie va comprendre cela tout de suite. C'est "nemo audi-tur allegans propriam turpitudinem".

M. Saint-Germain: Là, vous ne me rendez pas la vie facile. Pas du tout.

M. Lalonde: C'est facile. J'ai tout compris.

Une Voix: Est-ce si facile que cela? Attendez de voir la réaction de la demoiselle au journal des Débats. Elle va facilement comprendre.

M. Clair: M. le Président, si on revient au sérieux... Une partie, quelle qu'elle soit, n'est jamais admise devant un tribunal à alléguer sa propre turpitude, c'est-à-dire sa propre erreur, sa propre négligence. La réponse se trouve de ce côté-là.

Une Voix: C était tout cela?

M. Clair: "Nemo auditur allegans propriam turpitudinem."

M. Bisaillon: On va te nommer vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Clair: Est-ce que c'est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 127 est adopté?

Mme Payette: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 128.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 128, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Malgré l'article 97, le commerçant peut modifier le contrat de crédit variable pour augmenter la somme exigible à titre de frais d'adhésion ou de renouvellement ou le taux de crédit. "Le commerçant doit, au moins six mois avant la date de l'entrée en vigueur de l'augmentation, expédier au consommateur un avis contenant exclusivement des clauses modifiées, anciennes et nouvelles, et la date de l'entrée en vigueur de l'augmentation. "La modification unilatérale d'un contrat de crédit variable non conforme au présent article est inopposable au consommateur."

Cet article, M. le Président, prévoit la façon dont un commerçant peut modifier unilatéralement un contrat de crédit variable. Le délai de six mois permet au consommateur d'acquitter sa dette à l'ancien taux, s'il le désire.

M. Lalonde: J'ai seulement une question. Les six mois, est-ce que vous avez trouvé dans des cas de crédit rapide — on ne parle de dette à long terme, on ne parle pas d'une hypothèque de 35 ans — six mois, est-ce que cela ne peut pas être long?

Mme Payette: On est en crédit variable.

M. Clair: C'est une affaire de crédit variable à ce moment-ci.

M. Lalonde: Oui.

M. Clair: C'est simplement donner un délai suffisant au consommateur pour être bien informé, acquitter ce qu'il doit déjà et avoir le temps de... On ne l'a plus.

M. Lalonde: Est-ce qu'on s'est informé des usages du commerce actuellement dans le cas de variation ou de changement de condition? Est-ce qu'on fait cela généralement aussi longtemps d'avance, parce que ces variations de taux du crédit variable suivent le marché de l'argent. Réellement, six mois m'apparaissent longs. D'abord, parce que aviser un consommateur, ce n'est

pas si long que cela. Cela peut prendre 15 jours, 30 jours, peut-être un autre 30 jours pour payer, mais six mois, cela me paraît le genre d'avis qu'on demande dans une hypothèque de 35 ans. C'est la seule chose.

Mme Payette: M. le Président, on nous informe et on nous rappelle que nous n'avons eu aucune représentation à cet effet ni des banquiers du Canada, ni de qui que ce soit, et cet article était contenu à l'avant-projet.

Le Président (M. Dussault): Bon! Est-ce que larticle 128 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 129. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 129, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Le contrat de crédit variable ne peut comporter de clause par laquelle le transfert de propriété du bien vendu par un commerçant à un consommateur est différé jusqu'à l'exécution, par ce dernier, de son obligation, en tout ou en partie. "

Ce que cela veut dire, c est que si vous avez acheté un appareil de télévision avec une carte de crédit, vous pouvez revendre l'appareil de télévision même si vous n'avez pas fini d'acquitter la dette, avec du crédit variable.

M. Lalonde: Vous faites la différence d'avec le contrat de vente conditionnel.

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: C'est parfait.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 129 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Clair: Pouvez-vous le dire plus fort, s'il vous plaît?

M. Lalonde: C'est parfait, je crois d'ailleurs que cela se retrouvait dans le projet de loi no 7.

Mme Payette: Non, ce n'était pas dans la loi no 7, c'était sans doute un oubli parce que le gouvernement avait voulu bien faire.

M. Lalonde: L'article 128 du projet de loi no 7 était très semblable.

Le Président (M. Dussault): 129 est-il adopté? Une Voix: Adopté.

Contrats assortis d'un crédit

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 130. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 130, l'article se lit comme suit: "La présente sous-section s'applique à la vente à tempérament et aux autres contrats .assortis d'un crédit."

M. Bisaillon: Qui correspond à l'article 128, dont vous venez de parler tantôt dans le projet de loi no 7.

M. Clair: Adopté.

M. Lalonde: Alors, d'autant plus adopté! C'est d'autant plus parfait!

Vente à tempérament

Le Président (M. Dussault): L'article 130 est adopté, j'appelle l'article 131. Mme le ministre.

M. Lalonde: C'est plus que parfait.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 131, l'article se lit comme suit: "La vente à tempérament est un contrat assorti d'un crédit par lequel le transfert de la propriété d'un bien, vendu par un commerçant à un consommateur, est différé jusqu'à l'exécution, par ce dernier, de son obligation, en tout ou en partie."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 132.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 132 et l'article se lit comme suit: "Le commerçant assume les risques de perte ou de détérioration par cas fortuit tant que la propriété du bien n'a pas été transférée au consommateur."

M. Saint-Germain: Pourquoi, M. le Président, laisse-t-on la responsabilité au commerçant de ces cas fortuits?

Mme Payette: Parce qu'il en reste le propriétaire, tant que le consommateur n'a pas acquitté la dette.

M. Saint-Germain: D'accord, il en reste propriétaire, mais il reste tout de même que ce n'est pas lui qui a l'usage journalier du bien; il n'est pas là non plus pour le protéger.

M. Clair: C'est l'application d'une vieille règle contenue au Code civil, d'une vieille maxime latine, "res perit domino".

M. Lalonde: Après la loi 101, vous devriez parler français!

M. Clair: C'est simplement, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): C'est surtout le curé Normandin qu'il va falloir faire venir ici.

M. Clair: ... une vieille règle qui veut que la responsabilité...

M. Lalonde: Une très vieille règle.

M. Clair: Le propriétaire assume la responsabilité d'un bien tant qu'il en est propriétaire.

M. Saint-Germain: Oui, mais la vente à tempérament n'existait pas dans le temps, je crois.

M. Clair: La vente à tempérament a déjà été une section du Code civil.

M. Bisaillon: C'est sensiblement les articles 40 et 41 de la loi 45 actuelle.

M. Lalonde: ...

M. Saint-Germain: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 133. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 133, l'article 133 se lit comme suit: "Le contrat doit reproduire, en plus des mentions prescrites par règlement, les mentions prévues à l'annexe 5."

M. Saint-Germain: Pour ce qui est de l'article 133, M. le Président, j'avais remis au député un document. Je ne sais pas s'il en a pris connaissance.

M. Clair: Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance, malheureusement. On me l'a remis simplement au début de la séance.

M. Saint-Germain: C'est qu'il y a une jurisprudence qui a été établie là-dessus. Je m'excuse, mais ce n'est pas le bon article...

M. Clair: Nous en sommes à 133.

M. Saint-Germain: C'est à l'article 136 que cette jurisprudence s'applique.

M. Clair: J'aurai peut-être le temps de le lire avant qu'on y arrive.

M. Saint-Germain: De la manière qu'on est parti là!

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 133 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 134, Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à 134, et l'article se lirait comme suit: "La vente à tempérament qui ne respecte pas les exigences prescrites dans la section III du présent chapitre est une vente à terme et transfère au consommateur la propriété du bien vendu."

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Je ne vous le dirai pas en latin, mais je pense que c'est aussi tiré du Code civil.

Le Président (M. Dussault): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 135. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Est interdite une stipulation qui: a)vise à empêcher le consommateur de déplacer le bien à l'intérieur du Québec sans la permission du commerçant; ou b)permet au commerçant de reprendre possession du bien sans le consentement exprès du consommateur ou du tribunal."

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 136. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article à 136, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Le solde dû par le consommateur devient exigible lorsque le bien est vendu par autorité de justice ou que le consommateur, sans le consentement du commerçant, le cède à un tiers.

Le Président (M. Dussault): L'article 136 est-il adopté?

M. Saint-Germain: C'est justement là qu'est le problème.

M. Clair: On ne le règle pas par l'amendement?

M. Saint-Germain: Non, pas du tout; c'est un amendement de forme tout simplement.

Mme Payette: Je souligne, pour l'information du député de Jacques-Cartier, M. le Président, que l'article 136 est exactement l'article 33 de la loi 45 actuelle.

M. Saint-Germain: C'est juste, seulement il y a eu un jugement qui a été rendu par un juge...

M. Lalonde: Contre General Motors.

M. Saint-Germain: ...contre General Motors, c'est cela.

Mme Payette: L'article 133 du projet de loi 7.

M. Saint-Germain: Alors, dans son jugement, M. le juge a dit que cet article... il n'a pas transmis le bien... explique cela; tu l'as le document; est-ce que tu veux le lire?

Alors, le juge, Desjardins dans son jugement, annule la saisie, saisie, avant jugement, effectuée par la compagnie General Motors Acceptance Corporation pour le motif qu'il n'y avait pas

d'"allégué" ou de soutien de cette saisie avant jugement d'un avis de 30 jours, alors... et le juge soutient que cet avis devait être allégué puisque, lorsqu'il s'agit d'une reprise de possession, celui-ci devrait être envoyé au consommateur.

Bon, voilà; c'est cela qu'on dit. Alors, pour que cet article s'applique dans le sens qu'on veut, il devrait se lire: Quand le bien est vendu par autorité de justice ou que le consommateur, sans le consentement du commerçant, le cède à un tiers, le commerçant peut alors exiger le paiement immédiat du solde du prix de vente ou reprendre possession du bien vendu le cas échéant. L'avis prévu aux articles 104, 105, 137 et 138, n'est pas requis dans de tels cas.

Alors, je crois que pour cet article qu'on a interprété à sa face même, qui devait dispenser, le commerçant de cet avis, bien, il y a un juge qui vient de nous dire que cet avis aurait dû être envoyé tout de même au consommateur.

Mme Payette: Après une lecture en diagonale du jugement, ce que j'ai pu en comprendre, c'est que le juge fait la distinction — là, je vais être obligé d'utiliser les faits pour Me Lalonde — entre l'article 733 du code de procédure pour le cas de saisie avant jugement, lorsque la créance est mise en péril, et l'article 734 du code de procédure, lorsque c'est une saisie qui s'exerce par voie de revendication.

Une Voix: Vous voyez.

Mme Payette: Par voie de revendication, il n'y a pas d'autorisation préalable du juge qui est nécessaire et c'est le cas de la saisie prévue dans la Loi de protection du consommateur. A ce moment, cela prend, selon a Loi de protection du consommateur, un avis préalable de 30 jours. Le créancier — de nombreux jugements le reconnaissent — doit, dans l'affidavit qui accompagne sa saisie et sa revendication, indiquer que l'avis de 30 jours a été dûment envoyé. Cela, c'est le cas normal qu'il envoie au consommateur...

Dans le cas qui semble être le jugement de GM, on semble vouloir se prévaloir, je ne peux I'affirmer cependant, d'une saisie sous l'article 733 du code de procédure, qui est un cas où la créance est mise en péril. La pratique juridique et l'article 733 et les suivants décrètent clairement que cette saisie doit être préalablement autorisée par le juge.

Or, la saisie pratiquée par GM n'a pas été préalablement autorisée par le juge et l'affidavit qui l'accompagnait ne faisait aucunement mention d'une avis de 30 jours. Ce qui fait que GM, s'il s'était prévalu de la saisie sous l'article 733, aurait probablement pu obtenir l'autorisation du juge de passer par-dessus l'exigence de la Loi de protection du consommateur, vu le comportement du consommateur. Mais GM, dans sa saisie, a commis deux erreurs: une qui fait qu'il n'a pu se prévaloir de l'article 733 et l'autre qui fait qu'il n'a pu se prévaloir de l'article 734, ce qui fait que sa saisie avant jugement est viciée à sa base même et est donc déclarée nulle par le juge Desjardins.

M. Saint-Germain: Ici, j'ai un écrit d'un avocat qui soutient un autre point de vue, alors...

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

M. Saint-Germain: ... c'est dire qu'il vaut mieux juger nos...

M. Clair: Si le député de Sainte-Marie n'a pas apprécié, M. le Président, je peux dire que moi j'ai apprécié.

Mme Payette: J'aimerais bien, M. le Président, qu'au journal des Débats on inscrive ces propos au nom du député de Drummond plutôt qu'au nom du ministre!

M. Lalonde: Vous ne devez pas avoir honte, c'était brillant.

Mme Payette: Non, vous connaissez mon humilité sur ce sujet.

M. Goulet: Vous allez passer pour un avocat... M. Lalonde: Je vous donne raison.

Mme Payette: Justement, c'est la première fois, on va s'entendre là-dessus! (21 h 45)

Le Président (M. Dussault): L'article 136 tel que modifié est-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance de ce jugement et les propos du député de Jacques-Cartier semblent quand même soulever un problème technique, si vous voulez, mais sérieux. Est-ce qu'il y aurait possibilité, compte tenu de la coopération évidente de l'Opposition dans l'étude article par article de ce projet de loi, de suspendre cet article? J'aimerais quand même qu'on puisse au moins s'entendre et, s'il n'y a pas de problème, on l'adoptera facilement par la suite.

Mme Payette: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Puisqu'il y a consentement, l'article 136 et son amendement tel que modifié, est suspendu.

M. Saint-Germain: Si je ne m'abuse, on s'entend sur le fond; c'est simplement au point de vue technique. Alors, entendu.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 137.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 137 et il se lit comme suit: "A défaut par le consommateur d'exécuter son obligation suivant les modalités du contrat, le commerçant peut:

"a) soit exiger le paiement immédiat des versements échus; "b) soit exiger, de la manière prévue aux articles 104 et suivants, le paiement immédiat du solde de la dette si le contrat contient une clause de déchéance du bénéficiaire du terme; "c) soit reprendre possession du bien vendu de la manière prévue aux articles 138 et suivants."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 137 est adopté. J'appelle l'article 138. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 138 et l'article se lirait comme suit: "Avant d'exercer le droit qui lui est conféré par le paragraphe c) de l'article 137, le commerçant doit expédier au consommateur un avis écrit rédigé selon la formule prévue à l'annexe 6."

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 138 est adopté tel que modifié. J'appelle l'article 139. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 139 et il se lit comme suit: "Le consommateur peut remédier au fait qu'il est en défaut ou remettre le bien au commerçant dans les trente jours qui suivent la réception de l'avis prévu à l'article 138. "Le droit de reprise ne peut être exercé qu'à l'expiration d'un délai de trente jours après réception de cet avis par le consommateur."

M. Goulet: M. le Président, trente jours, cela veut dire soixante jours au moment où le commerçant décide de prendre action.

Mme Payette: C'est exact.

M. Goulet: Ne trouvez-vous pas que le délai est...

Mme Payette: Non.

M. Goulet: En soixante jours, le bien a peut-être une chance de ne plus valoir ce qu'il valait.

Mme Payette: Ce sont les mêmes trente jours qui sont visés...

M. Goulet: Pardon?

Mme Payette: A l'article 139, ce sont les mêmes trente jours qui sont visés. Il y a un avis de trente jours qui est envoyé au consommateur. Pendant ce délai de trente jours — trente jours après l'envoi de l'avis — le consommateur peut mettre son compte à jour. A la fin de ce délai, le commerçant peut agir comme il l'entendra, mais il ne s'agit pas de soixante jours, c'est un délai de trente jours. Il peut agir à partir du 31e jour.

Le Président (M. Dussault): L'article 139 est-il adopté?

M. Lalonde: Ce sont les mêmes trente jours. Le deuxième alinéa parle...

M. Goulet: Ce n'est pas trente jours à partir de l'envoi de l'avis, mais à partir de la réception de l'avis. Si le consommateur ne reçoit pas l'avis? Je ne veux pas reprendre les mêmes discussions, mais...

M. Clair: C'est une question de preuve.

Mme Payette: C'est le commerçant qui envoie l'avis, maintenant.

M. Goulet: Oui?

Mme Payette: II serait préférable qu'il l'envoie, pour sa protection commerciale, par courrier recommandé.

M. Goulet: Oui, mais c'est sur réception. M. Lalonde: Une recommandation...

M. Goulet: Sur réception, une recommandation, même si elle et à la poste, elle peut rester à la poste pendant trois semaines.

M. Bisaillon: II faut la signature de quelqu'un qui le reçoit.

M. Goulet: Si personne ne le reçoit, il y a des gens qui, souvent, ne veulent pas le recevoir... Vous n'êtes pas obligé de recevoir une lettre recommandée.

M. Lalonde: Turpitudinem.

M. Clair: A mon sens, supposons qu'un consommateur malhonnête donne une mauvaise adresse, le commerçant serait sûrement admis à administrer une preuve qu'il y a eu fraude de la part du consommateur.

Une Voix: ... c'est toujours...

M. Goulet: Non, mais voici ce que je veux dire. Je reçois un avis par courrier recommandé; je suis en vacances pour quinze jours, je ne vais pas au bureau de poste ou bien je ne suis pas chez moi durant quinze jours. Cela veut dire que j'ai quinze jours de surplus. A ce moment-là, le type ne peut pas prendre une action avant 45 ou 50 jours...

Mme Payette: L'exemple que vous soulevez constitue un exemple parfait au jugement qui était cité tantôt.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: La loi oblige le consommateur à notifier le commerçant de tout changement d'adresse. Si on regarde la définition du mot "adresse" contenue à l'article 1, on dit: ... adresse du consommateur ou celle dont il a postérieurement notifié le commerçant du changement.

Le commerçant envoie un avis de 30 jours à un consommateur qui a quitté son domicile, qui est déménagé; la lettre lui revient; donc, pas de livraison. A ce moment-là, le commerçant aurait un motif parfait, à mon sens, pour procéder sous saisie avant jugement, en vertu de l'article 733 du Code de procédure civile dont j'ai parlé tantôt. C'est-à-dire que lorsque sa créance est mise en péril, il pourrait posséder un bon début d'argumentation pour procéder à une saisie spéciale avant jugement, avec autorisation préalable d'un juge.

M. Goulet: II y a combien de temps qui s'écoule avant que le maître de poste ne retourne une lettre recommandée? Est-ce deux semaines, normalement?

Mme Payette: Deux semaines.

M. Goulet: D'accord! Mais si le consommateur ne veut pas... Vous avez plusieurs jugements, lorsque le huissier va porter une signification, vous avez beaucoup de cas — Quand je dis beaucoup, je pèse sur le mot beaucoup — Ou la personne n'est pas là.

Dans plusieurs cas à la Cour des petites créances, le jugement est souvent favorable au commerçant et on ne peut le notifier... Ils nous répondent: Essayez de nous trouver l'adresse du consommateur et ensuite on verra. C'est la réponse qu'ils nous font.

M. Clair: C'est le travail des huissiers de courir après les gens.

Une Voix: M. le député de Drummond...

M. Clair: Ce que je veux dire au député de Bellechasse, c'est qu'il y aura toujours des situations qui seront insolubles dans ce sens-là...

M. Goulet: A un moment donné, lorsque le commerçant a des droits... Si le commerçant dit: II a 30 jours, je lui ai envoyé un avis recommandé et il ne l'a pas reçu; après un délai raisonnable de cinq jours, il peut prendre une action. Cela traîne énormément et au bout de... S'il a décidé de reprendre le bien, celui-ci ne sera peut-être plus dans le même état quinze jours après. Vous savez ce qui se passe lorsque quelqu'un ne paie pas... Si le gars sait qu'il va se faire enlever son automobile dans quinze jours, je peux vous dire qu'il va peut-être manquer des pièces et que l'automobile ne sera pas dans le même état. Si vous voulez avoir des cas je peux vous en donner — vous appelez cela peut-être de la jurisprudence — des cas concrets où... Tout ce qui touche le domaine de l'automobile... Quand le gars sait qu'on va lui enlever son automobile, je peux vous dire qu'il n'est pas à la maison.

Mme Leblanc-Bantey: ... quelque chose, s il a I intention de le faire...

M. Goulet: Absolument. Si on décide de reprendre une automobile parce qu elle n'a pas été payée, je peux vous dire que dans quinze jours ou trois semaines, si le type sait qu'il va se la faire enlever, elle va avoir du millage de fait, elle ne sera peut-être plus dans le même état.

M. Bisaillon: Comme ce sont les mêmes 30 jours, est-ce que cela va?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Lalonde: Argument du député de Bellechasse, dont je respecte beaucoup l'expérience en affaires...

M. Goulet: Absolument pas!

M. Lalonde: Je veux dire qu'il fait état souvent d'une expérience vécue dans le domaine. Cet argument ne me frappe pas beaucoup parce qu'au fond, il y a le cas du consommateur qui est de mauvaise foi ou qui va faire preuve de négligence a l'égard du bien qui ne lui appartient pas car il ne l'a pas payé. Lui, il sait, bien avant l'échéance de son paiement, qu'il ne fera pas. Alors il a plus de 30 jours de toute façon. On doit légiférer pour la marche de bonne foi et pour le gars qui ne peut pas parce qu'à un moment donné, il arrive serré; il ne peut pas faire ses paiements; il reçoit l'avis et il pourra peut-être corriger entre-temps. Normalement, dans l'ensemble, il ne va quand même pas volontairement saboter le bien qui est en sa possession. C'est pour cela que je ne pense pas qu'on puisse légiférer pour I'exception qui va toujours, de toute façon, tirer avantage de toutes les failles qu'il y a dans les lois pour abuser.

M. Goulet: Ce que je voulais souligner, c'est que, il y a trois derniers jugements de la Cour des petites créances où les consommateurs sont tout à fait introuvables et par le huissier et par qui que ce soit, même s'ils sont là; c'est ce que je veux dire. Ils n'acceptent pas l'avis, la lettre recommandée n'est reçue par personne; même le huissier se rend à domicile et la personne n'est pas là; même si c'est cette personne qui répond à la porte, le huissier ne la connaît pas. Régulièrement...

Si mon collègue de Nicolet-Yamaska était ici, je pourrais lui faire parler de cas. Je lui avais expliqué cela et cela l'a fait sourire. Je lui ai apporté des cas concrets, il m'a dit: Malheureusement, que veux-tu, c'est le commerçant qui est perdant et il n'y a rien à faire.

Mme Leblanc-Bantey: On n'a sans doute pas le temps d'exécuter le jugement.

M. Clair: Je n'en doute pas, M. le Président, sauf que, sur l'ensemble des transactions qui sont couvertes par l'article 139, il n'en demeure pas moins que c'est une très petite minorité de cas qui, d'une part, vont finir devant la Cour des petites créances et, encore là, c'est une petite partie de cas. Je ne doute pas que, dans l'ensemble de la province, il y ait plusieurs centaines de jugements sur une période de dix ans, mais on légiférait pour l'exception, on doit présumer de la bonne foi.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 139 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 140. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président, à l'article 140 et c'est le premier mot. L'article se lit comme suit: "Si, à la suite de cet avis, il y a remise volontaire ou reprise forcée du bien, l'obligation contractuelle du consommateur est éteinte et le commerçant n'est pas tenu de remettre le montant des paiements qu'il a déjà reçus."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-ce que cet article, tel que modifié, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 141.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 141 ; l'article se lit comme suit: "Si, au moment où le consommateur devient en défaut, celui-ci a acquitté au moins la moitié de la somme de l'obligation totale et du versement comptant, le commerçant ne peut exercer le droit de reprise à moins d'obtenir la permission du tribunal."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 141 est adopté?

M. Saint-Germain: La procédure d'une ancienne loi disait les deux tiers; vous tombez à...

Mme Payette: Elle est améliorée.

M. Saint-Germain: Les obligations du commerçant sont d'autant plus augmentées.

Mme Payette: On rétablit l'équilibre à 50%. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 141 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 142.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 142 et il se lit comme suit: "Cette permission est demandée par une requête signifiée au consommateur, laquelle doit être instruite et jugée d'urgence. "Le tribunal dispose de cette requête en tenant compte des éléments mentionnés à l'article 108."

M. Goulet: M. le Président, est-ce qu'on pourrait m'expliquer le mot "urgence".

M. Clair: Cela veut simplement dire qu'au niveau de l'audition de cette requête devant le tribunal elle a une préséance certaine sur des requêtes d'autre nature.

Mme Payette: C'est déjà dans la loi 45, comme tel.

M. Goulet: Lorsque la cour reçoit une telle demande, cela passe avant les autres causes?

Mme Payette: Par exemple, si cette demande est formulée pendant une période où les tribunaux ne siègent pas au mérite — par exemple, la Cour provinciale ne siège pas entre juin, juillet et août — comme cette demande doit être instruite et jugée d'urgence, elle sera entendue pendant cette période.

Normalement les cours provinciales ou supérieures ont un rôle ordinaire des causes qui peuvent prendre un, deux, trois mois et même plus avant d'être entendues. Il y a aussi ce qu'on peut appeler un rôle spécial qui porte justement sur les causes qui doivent être instruites et jugées d'urgence. Alors, ce type de recours peut entrer dans ces causes, pour qu'elles soient entendues plus rapidement.

M. Clair: Cela assure que la cause est entendue plus rapidement.

M. Lalonde: Dans la mesure où le législateur n'abuse pas de cette urgence. C'est relatif; si cela demeure exceptionnel, cela demeure urgent; si le législateur, par excès de générosité, déclare que tout est urgent, on va tous revenir sur le même rôle.

M. Clair: C'est cela, il y a juste les cas d'exception qui vont être jugés plus rapidement.

Mme Payette: De toute façon, les requêtes présentées... La cuisine du droit se présente dans la chambre de pratique; pour ce genre de requête, il faudrait se présenter, à la chambre de pratique, avec un avis d'environ cinq jours; ce qui veut dire qu'à peu près à cinq jours d'avis, vous êtes rendu devant le juge.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 142 est adopté, j'appelle l'article 143.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à 143, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "S'il rejette la requête, le tribunal permet au consommateur de conserver le bien et il peut modifier les modalités de paiement du solde, selon les conditions qu'il juge raisonnables." (22 heures)

Le Président (M. Dussault): L'article 143 est-il adopté?

M. Lalonde: On ne donne pas de critères pour savoir ce qui est raisonnable ou non.

Mme Payette: On ne le faisait pas dans la loi 45, non plus.

M. Clair: A l'article 142, on dit: "Le tribunal dispose de cette requête en tenant compte des éléments mentionnés à l'article 108."

M. Lalonde: A l'article 108, ce seraient les critères.

M. Clair: Inutile de lire l'article 108, je pense bien.

M. Bisaillon: Le total des sommes, les sommes déjà payées, le soldu dû au commerçant, la capacité de payer du consommateur, la raison pour laquelle le consommateur est en défaut, etc.

M. Clair: II peut tenir compte d autres éléments.

M. Lalonde: Ça va. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 143 est adopté. J'appelle 144.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 144. L'article se lit comme suit: "Le consommateur qui conserve le bien conformément à l'article 143 assume, à compter du jugement, les risques de perte ou de détérioration, même par cas fortuit'.

M. Lalonde: C'est la même chose que 41...

Mme Payette: Cela répond au député de Jacques-Cartier. Là, le changement de propriétaire vient de se faire.

Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Lalonde: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145. Mme le ministre.

Mme Payette: Un amendement de forme à 145, M. le Président, qui est tout aussi important que le précédent. L'article se lirait comme suit: "Le commerçant qui a opté pour le recours prévu au paragraphe b) de l'article 137 peut, après l'expiration du délai de trente jours, se prévaloir du recours prévu au paragraphe c) du même article.

Le commerçant qui a opté pour le recours prévu au paragraphe c) de l'article 137, peut, après l'expiration du délai de trente jours, se prévaloir du recours prévu au paragraphe b) du même article.

Le consommateur peut alors, à son choix, avant l'expiration d'un délai de trente jours après réception d'un nouvel avis, soit remédier au défaut, soit remettre le bien.

Si, à la suite du nouvel avis, il y a remise volontaire ou reprise forcée du bien, l'obligation contractuelle du consommateur est éteinte et le commerçant n'est pas tenu de remettre le montant des paiements qu'il a déjà reçus".

M. Saint-Germain: Alors, c'est le Code civil, si je ne m'abuse.

M. Lalonde: Vous savez qu'on réfère à des articles et à des paragraphes; il faut lire attentivement ce qu on veut dire. On réfère à l'article 137. Si c'est le commerçant qui a opté pour le recours orévu au paragraphe b) qui est d'exiger...

M. Bisaillon: II y a deux options dans 127 et le commerçant n est pas lié de façon irrémédiable par le choix qu'il a fait de l'une ou I autre des options prévues à 137.

M. Lalonde: Alors à b, il exige le paiement immédiat. Alors, il peut se prévaloir du recours prévu au paragraphe c), c'est-à-dire reprendre...

M. Bisaillon: Soit reprendre possession du bien vendu.

M. Lalonde: S'il a opté pour le recours prévu au paragraphe c) de 137...

M. Bisaillon: ... il...

M. Lalonde: Qu est-ce qu'on comprend, là?

M. Bisaillon: C'est que même si le commerçant choisit une option, il peut, par la suite... Il n est pas lié par l'option. Autrement dit, il ne couche pas nécessairement dans le lit qui s est fait. Il a le choix entre les 2 options, il peut y revenir. Ce n est pas irrémédiablement son choix, à partir du moment où il a choisi lune ou l'autre option.

M. Lalonde: Ça va.

Le Président (M. Dussault): Adopté? L article 145, tel que modifié est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 146. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 146 et I'article se lit comme suit: "La vente à tempérament ne peut être assortie d'un crédit variable".

M. Lalonde: ... Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors 146 adopté. J'appelle 147, Mme le ministre.

Mme Payette: Pas d'amendement. L'article se lit comme suit: "Le contrat de vente à tempérament ne doit se rapporter qu'à des biens vendus le même jour' .

Cet article, M. le Président, empêche un commerçant d'utiliser un contrat de vente à tempérament, auquel il est déjà partie, pour y ajouter un nouveau bien vendu au même consommateur. Si cette pratique était permise, le commerçant pourrait s'en servir pour contourner I'article 141. Ainsi, il pourrait arriver qu'un consommateur achète un réfrigérateur, au moyen d'un contrat de vente à tempérament. Au moment où il a payé plus de la moitié de son obligation, il s'achète une cuisinière, et le commerçant ajoute cet article au contrat existant, ce qui lui permettrait d'exercer un droit de reprise sans demander la permission au tribunal, puisqu avec la nouvelle transaction, la proportion acquittée de I'obligation du consommateur tombe en dessous de la moitié.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 147 adopté. Il y a un 147a. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un nouvel article, M. le Président, à l'article 147a qui se lirait comme suit: "L'application de l'article 97 ou de l'article 98 à un contrat de vente à tempérament n'a pas pour effet de priver le consommateur d'un droit qui lui est accordé par les articles 131 à 147."

Ce nouvel article a pour but d'accorder au consommateur une protection équivalant à celle dont il jouit en vertu de l'article 605 du règlement actuellement en vigueur et s'inspire d'une recommandation formulée par la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. L'article 147a est-il adopté?

M. Saint-Germain: On va essayer de voir ce qui en est exactement.

Mme Payette: M. le Président, on me signale qu'on a suspendu, de consentement, l'étude des articles 97 et 98. Peut-être le député de Jacques-Cartier et le député de Bellechasse souhaiteraient-ils qu'on suspende l'étude de l'article 147a pour le relier aux articles 97 et 98?

M. Saint-Germain: Entendu.

Le Président (M. Dussault): Selon le consentement, l'étude de l'article 147a est suspendu.

Autres contrats assortis d'un crédit

J'appelle l'article 148. Mme le Président... Le président est fatigué. Mme le ministre.

M. Clair: Voulez-vous changer de place pendant quelque temps, M. le Président?

Mme Payette: M. le Président, il n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Le contrat assorti d'un crédit, autre que le contrat de vente à tempérament, doit reproduire, en plus des mentions prescrites par règlement, les mentions prévues à l'annexe 7".

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 148 est adopté. J'apelle l'article 149. Mme le ministre.

Contrats relatifs aux automobiles

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 149, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Dans le cas d'une réparation qui relève d'une garantie prévue par la présente section ou d'une garantie conventionnelle: a)le commerçant ou le manufacturier assume les frais raisonnables de remorquage ou de dépannage de l'automobile, que le remorquage ou le dépannage soit effectué par le commerçant, le manufacturier ou un tiers; b)le commerçant ou le manufacturier effectue la réparation de l'automobile et en assume les frais ou permet au consommateur de faire effectuer la réparation par un tiers et en assume les frais".

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On a eu de longues discussions sur toute cette question des frais de remorquage. J'aurais certainement cru, après les représentations qu'on nous a faites, que Mme le ministre aurait modifié cet article 149 pour le rendre pius raisonnable vis-à-vis de ceux qui ont à réparer les voitures.

Il peut arriver qu'une voiture soit en défectuosité lorsque le propriétaire va à la chasse ou en dehors des chemins publics, à des distances considérables. Qu'arrivera-t-il dans ces conditions? Les frais de remorquage peuvent être très lourds et pourraient certainement porter à abus.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, nous pensons que dans la section a) de cet article, là où on dit que le commerçant ou le manufacturier assume les frais raisonnables de

remorquage ou de dépannage de l'automobile, on trouve la réponse à ces préoccupations.

M. Saint-Germain: Que sont des frais raisonnables? On peut se poser la question. Qu'est-ce qu'on appelle des frais raisonnables?

M. Lefebvre: De toute façon, ce sera la jurisprudence qui va le déterminer. Il semble évident que, si c'est à 50 milles dans le bois, ce ne sont pas tout à fait des frais raisonnables.

M. Saint-Germain: Enfin, pour quelle raison n'est-on pas plus précis dans cette loi? Pourquoi faut-il laisser les tribunaux décider de ce qui peut être raisonnable ou pas? Dans de telles conditions, qu'est-ce que le juge peut avoir comme connaissance ou expérience en la matière pour établir une disposition que le gouvernement ou le ministère même peut avoir? Pourquoi laisser au juge la responsabilité de définir ces termes?

M. Lefebvre: Si vous regardez toutes les interventions qui ont été faites, certains demandaient 50 milles, 100 milles, 50 milles de leur garage. 100 milles du premier concessionnaire, etc. Je pense qu'il n'y a pas de règle qui peut être déterminée et dire c'est cela qui est raisonnable ou ce n'est pas cela. Si on s embarque là-dedans, je pense qu'on va arriver à peu près comme un genre de loi de l'impôt où il va y avoir une brique strictement pour déterminer qu'est-ce qui est raisonnable ou non. Je pense qu'il faut laisser cela à la jurisprudence.

M.Saint-Gerrnain: D'autant plus qu'il n'y a rien dans la loi qui oblige le propriétaire d'une telle voiture à prévenir le marchand qu'il doit être obligé de faire remorquer sa voiture non plus. Alors, tout cela peut arriver sans que celui qui est responsable de la réparation puisse être prévenu.

M. Lefebvre: Je pense qu'on dit ici qu'il doit être effectue par le commerçant. Ici, on ne précise pas que tu dois aviser ton commerçant.

M. Saint-Germain: Bien oui.

M. Lefebvre: Mais seulement, c'est toujours à ce moment-là que tu cours une chance que cela ne soit pas raisonnable. Je pense que si tu es de Montréal et que tu vas faire un voyage à Sept-lles, tu vas aviser le concessionnaire. Disons que j'ai un produit Chrysler, bien tu vas avertir notre concessionnaire Chrysler dans le bout. Je pense que c est raisonnable mais ce ne serait pas raisonnable de téléphoner à mon concessionnaire à Montréal pour venir faire le remorquage. Je pense qu'il faut laisser cela au bon jugement des gens, quitte à adjuger non raisonnable après.

M. Saint-Germain: De toute façon, la loi dit que, pour que le marchand puisse réclamer des frais, il faut que ce soit bien déterminé dans le contrat, un contrat bien précis, un montant bien précis. Là, vous arrivez, c'est tout le contraire: c'est flou, personne ne peut dire ce que cela veut dire "raisonnable". On légifère sans savoir exactement ce qu'on peut faire. Il me semble évident que...

M. Lefebvre: Si vous vous rappelez les mémoires qui ont été...

M. Saint-Germain: Si les consommateurs abusent de cette disposition de la loi, ce sont tous les consommateurs qui vont en payer les frais: ce n est pas là une protection pour le consommateur, à mon avis. Ils vont exiger plus cher: qu est-ce que vous voulez? L'ensemble des consommateurs va payer pour certains consommateurs qui vont abuser d un tel article. C'est cela, en fait, qui va arriver dans I application de la loi.

M. Lefebvre: Quand on dit qu'on connaît le vendeur; cela, c'est la même chose, le même élément que le bon père de famille.

Mme Leblanc-Bantey: Dans le Code civil. M. Lefebvre: Dans le Code civil et la loi...

M. Saint-Germain: Oui, mais écoutez, on n ira pas... c est du matériel, cela.

Mme Leblanc-Bantey: Ou la bonne mère de famille?

M. Saint-Germain: On n'a pas à juger du comportement des gens; on ne peut pas chiffrer cela. Si vous pouvez chiffrer cela, mathématiquement...

M. Lefebvre: C'est impensable d essayer de chiffrer le raisonnable parce que le raisonnable varie d un cas à l'autre. A moins d'arriver avec une brique...

M. Saint-Germain: Vous pouvez mettre un maximum de kilométrage, si vous voulez. Vous pouvez aussi obliger celui qui est le propriétaire de la voiture au moins à essayer de prévenir le marchand. Si vous laissez tout le poids sur le marchand... D'ailleurs, le profane, le consommateur que vous voulez protéger, lui non plus ne sait pas ce que vous voulez dire par "raisonnable' ; il ne le sait pas. Comment va-t-il faire pour exiger une somme pour remorquage à son garagiste. Est-ce qu'il va aller en cour s'il juge que le commerçant... et lui. le commerçant, va dire que c'est cela qui est raisonnable. Le consommateur, qu'est-ce qu'il va faire, lui?

M. Lefebvre: C est cela. Je pense que cela revient — d'après l'article ici — au consommateur a prouver que c'est raisonnable et que cela sera à lui a négocier avec le marchand si c'est réellement raisonnable ou non.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Saint-Germain: C'est la même chose pour les réparations. Un propriétaire de voiture qui est en panne, relativement loin de son garagiste, peut aller faire réparer sa voiture par un autre sans avertir le commerçant, si je ne m'abuse, et là...

M. Lefebvre: Mais je pense qu on ne l'a pas dans cet article pour le moment.

M. Saint-Germain: Bien oui. l'article b). M. Lefebvre: D'accord.

M. Saint-Germain: L'article b) ouvre la porte à l'inconnu.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse. (22 h 15)

M. Saint-Germain: Alors, si je suis à dix milles de mon garage, est-ce que je peux faire réparer ma voiture par un autre commerçant qui est plus près, sans avertir le commerçant responsable des réparations?

M. Laberge: S'il ne lui donne pas l'autorisation de faire cela, s'il lui dit: Rapporte-la ici...

M. Lefebvre: Si j'ai acheté ma voiture chez Vincent Ford, qui est à 25 ou 100 milles de chez nous et que j'ai un garagiste au coin de la rue, si le garage Vincent Ford m'autorise à...

M. Saint-Germain: S'il vous y autorise, mais il n'y a rien qui l'y oblige.

M. Laberge: Permet... S'il ne le permet pas, il va...

M. Lefebvre: Permet au consommateur... s'il ne le permet pas, il dit: Venez chez nous.

M. Saint-Germain: S'il est à 150 milles et qu'il ne le permet pas, il va se rendre responsable, par le fait même, du remorquage. Cela va certainement augmenter, d'une façon marquée, les coûts de réparation, du moins dans certains petits villages, dans certaines villes. Si vous avez un client qui est commis-voyageur, qui voyage à l'extérieur de sa ville ou de son village, pour préparer une telle voiture, vous allez être obligé de vous protéger. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, le commerçant est obligé de vivre; s'il vous fait une réparation de $300 et quel que soit le profit qu'il fasse sur ces $300, si vous lui apportez après cela une autre facture de $250, il y aura quelqu'un qui va payer, le commerçant ne pourra pas encaisser toutes ces pertes. Il va tout simplement étendre, à toute sa clientèle, ces frais et cela, tous les garagistes vont le faire, ils vont être obligés de le faire s'ils veulent rester en affaires. Alors, on augmentera le coût des réparations parce que certains consommateurs auront trouvé le moyen d'abuser de leur garagiste, cela me semble évident.

Mme Leblanc-Bantey: Cela demeure des cas d'exception; c'est le même cas que le député de Bellechasse...

M. Saint-Germain: Si vous êtes garagiste et que vous avez 15 cas d'exception par année, ou cinq ou 100, vous allez regarder vos livres à la fin de l'année et dire: Pour fonctionner, il faut que j'exige l'heure; il faut que je fasse tel pourcentage de profit sur mes pièces. Il faut que le type s'en sorte, que voulez-vous; son compétiteur va être exactement dans la même situation. Alors, vous allez avoir une augmentation des prix, bien que les prix soient pratiquement inabordables actuellement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, en ce qui concerne les réparations, l'article b) ne permet pas au consommateur de faire réparer sa voiture ailleurs, s'il n'a pas l'autorisation du commerçant, mais, quant au remorquage, je me demande pourquoi on ne met pas le même article; encore là, à la condition qu'il puisse prouver qu'il a essayé de le rejoindre. Si c'est un dimanche soir, qu'il est à Sept-lles et que son concessionnaire est à Montréal, j'imagine qu'il n'attendra pas de se faire remorquer.

Mais, là où il y a danger, c'est que le consommateur soit tout près de son garage et décide de prendre telle compagnie de remorquage, de faire remorquer sa voiture au garage avant d'appeler le commerçant lui-même. Un remorquage peut coûter, à ce moment, $25 au commerçant. Si c'était lui qui l'avait effectué, cela lui aurait coûté beaucoup moins cher. Je me demande si on ne pourrait pas avoir la même autorisation à a) qu'à b).

M. Lefebvre: Ce n'est pas nécessaire parce que ce sera le consommateur qui aura décidé que c'est raisonnable. Ce n'est pas le marchand qui va décider si c'est raisonnable, c'est le consommateur qui aura trouvé que c'était raisonnable. Donc, c'est à lui à négocier avec le marchand.

M. Goulet: Ce qui arrive, dans bien des cas — et là on me dira peut-être que ce sont des cas d'exception — vous faites réparer une courroie de ventilation ou quelque chose dans le différentiel de votre automobile, rendu au pont de Québec, cela fait défaut. Vous connaissez la mécanique comme le commun des mortels, ni plus ni moins, vous présumez que c'est exactement le même bris qui a occasionné cette panne et vous décidez, de votre propre chef, de faire remorquer votre automobile. Vous arrivez au garage et vous vous apercevez que ce n'est pas du tout le même bris, c'est vous qui payez pour cela.

Pourquoi ne pas demander l'autorisation du garagiste, si c'est possible physiquement... Je reprends mon exemple. C'est le dimanche soir, tout est fermé, vous allez essayer de trouver la compagnie de remorquage la plus proche pour vous faire remorquer. Si on a cru bon de l'inscrire

à b). Je ne vois pas pourquoi on ne l'inscrirait pas à a). Vous ouvrez la porte... Le consommateur va faire remorquer sa voiture par la première compagnie de remorquage qu'il va trouver. Pour le garagiste, un remorquage qui aurait pu lui coûter le temps de son homme, S5 ou S6, va lui en coûter S25 parce que c'est le voisin qui l'a effectué. Je me demande pourquoi on n'inclurait pas cela dans la loi.

M. Lefebvre: S'il est capable de prouver que cela ne lui coûterait que $5 ou $6, le consommateur ne pourra pas avoir $25 pour son remorquage.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Laionde: Le député de Viau a dit tout à l'heure que c'était le consommateur qui allait décider quels étaient les frais raisonnables. Je pense que...

Une Voix: Ce n est pas ce qu'il a dit.

M. Lefebvre: C est lui qui va avoir à prouver que les frais sont raisonnables.

M. Laberge: II va avoir le fardeau de la preuve s'ils ne s'entendent pas.

M. Lalonde: Oui, mais le caractère de rai-sonnabilité " ne dépend pas du consommateur, mais dépend d'un tas de circonstances extérieures. D'abord, le paragraphe a) va donner la chance aux commerçants d'exiger un coût plus élevé parce qu'ils vont assumer des frais éventuels; au moment de la vente du véhicule, ils vont se garantir contre cela.

Actuellement, qu'arrive-t-il? Mon véhicule est en panne, j'appelle le garagiste, il vient chercher mon automobile et je reçois, avec ma facture de réparations, une copie de la facture de remorquage au montant de $15 ou $30 selon la distance. Je sais exactement ce pourquoi je paie. Je sais que le commerçant, le réparateur ne fait pas d argent avec moi. Il ne facture que ce que cela lui a coûté. Là, je ne le saurai pas exactement. Naturellement, il va assumer cela, c'est lui qui va payer les frais, mais ce serait rêver en couleur de penser que c'est le commerçant qui va assumer ces frais, éventuellement. Qui va payer pour cela? C'est toujours le consommateur qui paie, sauf qu'on ne saura pas combien cela va nous avoir coûté.

Quand j'achète un véhicule qui va coûter — pour les fins de la discussion — $6500, combien de $20 de remorquage vais-je payer sur ce montant? Je ne le sais pas. Il y aura peut-être un montant de S100 ou $200 qui sera ajouté au prix initial et que le marchand aura inclus dans le prix total pour se garantir contre cette éventualité d'un appel que je ferai à un moment donné, pour un remorquage qu'il devra effectuer. Je préfère le payer a la pièce, au moment où j en ai besoin. Peut-être n en aurai-je jamais besoin. Peut-être n en aurai-je pas besoin pendant deux ans, trois ans ou quatre ans.

Dans ce cas-ci, je pense qu'on vend une illusion.

Quant au deuxième paragraphe, au paragraphe b), naturellement, s'il s'agit d'une garantie prévue par la loi, d'une garantie conventionnelle, c est tout à fait souhaitable que ce soit le commerçant ou le manufacturier qui effectue la réparation et qui en assume les frais. Le seul danger c est qu'il ne permette pas, éventuellement, a un tiers d'effectuer les réparations. Si je suis en panne dans une localité éloignée, que j'appelle le commerçant en question, il va me permettre de faire effectuer la réparation par ce tiers, mais seulement après avoir pris un arrangement avec ce tiers à savoir combien cela va coûter. Si cela ne fait pas son affaire, il ne me permettra pas de faire faire les réparations. A ce moment-là, je suis vraiment en panne. Le commerçant n'assume pas les frais de la réparation parce qu il ne m'a pas permis de les faire faire par le tiers. Je dépends de mon commerçant — pas de mon manufacturier parce que c est assez rare qu on fait affaire directement avec GM ou Chrysler — de celui qui ma vendu l'automobile et s il ne peut pas prendre un arrangement acceptable pour lui avec ce tiers, je serai vraiment en panne.

Ce sont les problèmes d'une tentative de "overprotection", d'après ce que je pense, qui va, de toute façon, être payée, quant à petit a), plus cher sauf qu'on ne saura jamais combien et, quant à petit b), elle sera payée par des pannes sérieuses, à savoir qu on ne pourra pas faire réparer. On va être là, pris. A ce moment-là, quel est le choix du consommateur? Je suis à 150 milles de l'endroit où est mon commerçant, celui de qui j'ai acheté I automobile. Je suis en panne. Je fais l'appel. Il ne me permet pas de faire effectuer les réparations. Quel choix ai-je? Celui de faire faire les réparations et de les payer moi-même. C'est tout. Belle protection! J'aimerais qu'on me réponde à ce sujet.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: D'abord, en petit b), si le garagiste ne le permet pas — il ne faut pas oublier que la voiture est toujours sous garantie — à ce moment-là, cela veut dire qu'il accepte un remorquage jusqu'à son garage, parce qu'il est obligé de le faire. Donc, même si on est à 200 milles, si le garagiste ne le permet pas, à ce moment-là, tu fais venir le premier remorqueur et tu dis: A Montréal. Même si cela coûte $300, il va être obligé de le payer.

M. Lalonde: Raison de plus, M. le Président, d augmenter le prix d'achat quand je vais l'acheter. Je n avais pas pensé à cela. Merci de m avoir éclairé. Il y a des garagistes qui vont vous écouter ce soir. Quand ils vont me vendre ma prochaine

automobile, j'aurais préféré que vous ne le leur disiez pas parce que, là, ils vont y mettre le paquet.

M. Lefebvre: Non, non. Ils vont permettre de le faire. C'est à leur avantage de permettre, à moins qu'ils soient malhonnêtes mais je les ai rencontrés et je pense qu'ils sont assez rares, quand même.

Maintenant, pour ce qui est de petit a), d'accord, vous avez donné la solution. Vous avez dit qu'il va y avoir un certain équilibre.

M. Lalonde: Excusez-moi, 96 ou je ne sais pas quoi. Je n'ai pas dit qu'il va y avoir un certain équilibre. J'ai dit que le garagiste va se protéger à plein et je ne saurai même pas combien cela me coûte. Actuellement, je sais qu'ils exigent le remorquage. Je sais que cela me coûte $18 pour le remorquage ou $28 et ils m'envoient une copie de la facture qu'ils sont obligés de payer au remorqueur. Je vais payer cela quand je vais acheter l'automobile, ils vont peut-être exiger $150 de plus pour l'automobile et je n'aurai jamais à la faire remorquer.

M. Lefebvre: En pratique de commerce, tu regardes tes opérations. Tu dis, d'accord, j'ai — je ne sais pas — 200 remorquages par mois. Cela m'a coûté tant le mois passé. Donc, il va équilibrer cela. Il va dire: D'accord, dorénavant, pour mon ensemble de remorquage, je vais prendre, disons, $5 ou $10.

Des Voix: $50.

M. Lefebvre: Admettons $50.

M. Lalonde: Donc, je vais payer pour des remorquages que je n'aurai pas.

M. Lefebvre: Sauf qu'il y en a un autre qui va avoir à payer $200. Autrement dit, il va simplement équilibrer le prix. Cela ne coûtera pas plus cher. Autrement dit, il n'aura pas un cent de plus dans ses poches à la fin de l'année si c'est un bon commerçant. Il va simplement être réparti de façon plus équitable.

M. Lalonde: Cela va coûter plus cher à plus de monde et moins cher à quelques-uns.

Une Voix: C'est cela.

M. Lefebvre: C'est une assurance.

Une Voix: Si le gars veut abuser, celui qui va abuser va être payé pour le faire.

M. Lefebvre: C'est une assurance.

M. Lalonde: Et il va se prendre un petit coussin au cas.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Lefebvre: Là, c'est la concurrence qui entre.

Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ce serait plus clair si on disait: "Le commerçant ou le manufacturier effectue le remorquage ou le dépannage et en assume les frais, ou permet au consommateur de faire effectuer le remorquage ou la réparation par un tiers, et en assume les frais."

M. Lefebvre: Pour ce qui est du remorquage, on l'a dit tout à l'heure. Si c'est un samedi soir, le garage est fermé. Qu'est-ce que tu fais? Tu es à 100 milles. Donc, tu fais faire un remorquage jusqu'au premier petit garage du coin pour enlever ta voiture de la rue. Non, mais, c'est pour cela, il ne peut pas demander l'autorisation pour le remorquage. D'accord, pour la réparation. Là, il est obligé de la demander. Mais pour le remorquage, il faut qu'il enlève sa voiture de la route.

Une Voix: Adopté?

M. Lalonde: Le député de Jacques-Cartier a dit plus que cela. Il effectue le remorquage ou le dépannage, mais l'exemple du député de Viau est que c'est un samedi soir et le garage est fermé. D'accord, mais la proposition du député de Jacques-Cartier va plus loin. Il dit: Le commerçant en assume les frais — c'est-à-dire qu'il en assume les frais, mais admettons qu'il est fermé — ou permet au consommateur de faire effectuer le remorquage ou la réparation par un tiers et en assume encore les frais. (22 h 30)

M. Goulet: Le problème c'est que s'il ne peut pas le permettre, s'il n'est pas disponible, alors, le lundi matin le consommateur...

M. Laberge: Oui, mais il n'est pas là le samedi soir.

M. Saint-Germain: Je peux le relire si vous voulez, M. le Président. "Le commerçant ou le manufacturier effectue le remorquage ou le dépannage et en assume les frais ou permet au consommateur de faire effectuer le remorquage ou la réparation par un tiers et en assume les frais.

M. Lefebvre: Vous entrez encore: "ou permet"... Il le fait...

M. Lalonde: II le fait ou il le permet; s'il ne le permet pas, il faut qu'il le fasse.

M. Lefebvre: Le remorquage, il n'est pas obigé de...

M. Saint-Germain: C'est un ou l'autre, ou il le fait ou il le fait faire; il a le choix entre deux options.

M. Lefebvre: Tu n'es pas obligé de le demander si tu ne peux pas le rejoindre.

M. Goulet: M. le Président, c'est dans le cas où il ne peut pas le faire parce qu'il ne le sait pas, et le consommateur ne peut pas l'aviser parce qu'il ne le trouve pas.

M. Lalonde: C'est le samedi soir ou le dimanche...

M. Goulet: Le samedi et le dimanche, à peu près tous les...

M. Lalonde: De toute façon, personne ne fait de réparations le samedi ou le dimanche.

M. Goulet: Non, mais le remorquage... Ce qui arrive, c'est que tous les concessionnaires, le vendredi soir à 5 heures — sauf quelques-uns qui font des réparations de nuit, les concessionnaires — ou à 6 heures ferment leurs portes. Alors, qu'arrive-t-il en fin de semaine si l'auto est sur la route 20 en panne? On ne peut pas trouver le garagiste, on ne peut pas avoir la permission, il faut le faire remorquer également. Il y a ce que protège peut-être le mot "raisonnable" encore une fois — on le trouve à chaque article — mais, l'amendement apporté par le député de Jacques-Cartier, c'est que si... Je ne peux pas être pour. D'accord, on me dira peut-être c'est encore les exceptions, mais ce sont les exceptions de 5 heures le soir à 8 heures le matin, les exceptions des jours de congé, samedi et dimanche et les jours de fête. Or, le garagiste ne peut pas faire le remorquage parce qu'il ne le sait pas, il ne peut pas le permettre parce qu'on ne le trouve pas. Le consommateur ne le retrouve pas. A ce moment-là est-ce que l'automobile demeure sur place toute la nuit?

M. Lalonde: Oui...

M. Goulet: Alors, le mot "raisonnable"... J'imagine que le consommateur ne prendra pas l'initiative de faire remorquer sa voiture de Sept-Iles à Québec; ce ne serait pas raisonnable. Il va probablement la faire remorquer au garage le plus proche et attendre là. Parce qu'il sera peut-être difficile d'avoir la permission...

M. Bisaillon: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 149, tel que modifié, est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Je ne sais pas si on aurait l'accord des membres de la commission pour suspendre la séance — étant donné qu'on a passé 35 articles depuis 8 h 30 — pour cinq minutes. Je dis bien cinq, non cinquante minutes. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas le Président qui s'y opposera, M. le député de Bellechasse.

Mme Payette: II y a consentement, M. le Président.

M. Lalonde: C'est pour le Président qu'on le fait, d'ailleurs.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie beaucoup. Selon le consentement, la séance est suspendue pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 22 h 34

Reprise de la séance à 22 h 45

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire, ayant été avisé qu'on pouvait commencer.

J'appelle l'article 150.

Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement à l'article 150 et l'article se lirait comme suit: "Un commerçant ou un manufacturier répond de l'exécution d'une garantie prévue par la présente section ou d'une garantie conventionnelle à l'égard d'un consommateur acquéreur subséquent de l'automobile. '

En vertu de cet article, la garantie est attachée à l'automobile et survit aux changements de propriétaire.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. L'article 150 tel que modifié est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: Un instant!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'essaie de voir la portée de l'amendement. L'amendement a pour effet de réduire la référence à la section plutôt qu'à la loi parce que, au fond, c'est une garantie spéciale. L'acquéreur suivant devra être consommateur, suivant la définition.

Mme Payette: C'est exact, et non pas courtier.

M. Lalonde: On a soulevé un problème, peut-être pas de contradiction, mais de conflit entre l'article 150 et l'article 157 pour un véhicule qui serait devenu un véhicule d'occasion pendant la durée de la garantie.

N'y aurait-il pas une confusion quant à savoir qui, du manufacturier ou du commerçant, est responsable de la garantie à ce moment-là, en supposant que vous ayez une garantie de 12 000 milles?

M. Clair: Elle reste conventionnelle.

M. Lalonde: Une garantie conventionnelle. Après avoir parcouru plus de 5000 milles, l'automobile devient une automobile d'occasion. Autrement dit, elle est vendue comme voiture usagée, comme on disait autrefois, avant l'expiration de la garantie conventionnelle. Est-ce l'article 150 ou l'article 157 qui s'applique dans ce cas?

Mme Payette: Cela n'a aucun intérêt, l'automobile va être réparée de toute façon.

M. Lalonde: Qui est responsable, le manufacturier ou le commerçant?

Mme Payette: II ne faut pas oublier qu'à l'article 157, il s'agit d'une garantie légale alors que la garantie à laquelle vous avez fait allusion dans votre exemple est une garantie conventionnelle.

M. Lalonde: Oui, mais...

Mme Payette: A ce moment-là, le consommateur pourra choisir ce qui est le plus avantageux.

M. Lalonde: Pardon? Il aura le choix de...

Mme Payette: II pourra choisir ce qui est le plus avantageux pour lui.

M. Lalonde: Le consommateur.

Mme Payette: La garantie conventionnelle pourrait être transmise au nouvel acquéreur, et, s'il juge plus avantageux pour lui de baser son recours sur la garantie conventionnelle plutôt que sur la garantie légale, il pourra le faire.

M. Lalonde: C'est à son choix.

Mme Payette: C'est précisément un cas où, si on veut, le commerçant accorde une garantie supérieure à celle qui est accordée par la loi, une garantie plus avantageuse que celle qui est prévue à la loi.

M. Lalonde: Ne pourrait-il pas y avoir un conflit quant à savoir qui est responsable de la garantie, à ce moment-là? Le manufacturier ou le commerçant?

Mme Payette: C'est une garantie convention- nelle, évidemment, c'est celui qui a consenti la garantie soit au premier propriétaire ou à l'acquéreur subséquent lorsqu'elle peut être transmise.

M. Clair: S'il exerce la garantie légale, il peut exercer son recours conformément à un article qui prévoit qu'il peut s'adresser à l'un ou à l'autre.

Mme Payette: Au commerçant ou au manufacturier.

M. Clair: A l'article 53? Dans les dispositions générales sur les garanties, au début. Non?

M. Lalonde: Cela ne semble pas être à l'article 53.

Des Voix: Non.

Mme Payette: Le député s'est couché trop tard cette nuit.

Si le second acquéreur n'est pas un consommateur...

M. Bisaillon: Puisque c'était de là que vous étiez parti.

M. Lalonde: Je présume que c'est un consommateur.

Mme Payette: Est-il consommateur ou s'il ne l'est pas? Il est consommateur?

M. Lalonde: II l'est.

Mme Payette: S'il est consommateur, il peut exercer la garantie... La garantie de base, c'est la garantie légale. A cela s'ajoute la garantie conventionnelle. La garantie conventionnelle étant toujours en marche, le consommateur pourrait fort bien s'adresser au commerçant qui lui a vendu et lui demander l'exercice de la garantie légale. Il pourrait aussi aller contre le manufacturier. Il a le choix d'aller contre l'un des deux.

M. Lalonde: Voulez-vous recommencer, parce qu'on est un peu confus?

Mme Payette: II peut, en vertu de la garantie conventionnelle, si le certificat de garantie, conformément à l'article 44... On a dit que la garantie doit indiquer qui peut exercer la garantie; en fait, je pense qu'il y a eu un amendement là-dessus qui a été déposé ou qui est à étudier.

M. Lalonde: Oui, mais on a dit que l'automobile était un cas spécial.

Mme Payette: La garantie légale ne s'applique que dans le cas d'un consommateur. Si le consommateur veut exercer son recours, il peut aller contre le commerçant qui lui a vendu l'auto si c'est une garantie légale. Donc, cela serait pour l'auto d'occasion. Si la garantie conventionnelle est encore en marche et si la réparation effectuée

sur la garantie légale tombe aussi sur la garantie conventionnelle, le commerçant qui a exercé la garantie légale pourrait exercer un recours en garantie — mais un recours en garantie, appelé en garantie au sens du code de procédure — contre le manufacturier. Mais cela, c'est la question que se pose le commerçant et non pas le consommateur. Le consommateur...

M. Lalonde: Mais comme législateur, est-ce qu'on ne pourrait pas se poser la question aussi? Est-ce qu'on ne devrait pas déclarer que la garantie légale est supplétive à la garantie conventionnelle, pour être bien sûr du niveau des réclamations? Il me semble que cela serait plus ordonné et plus...

M. Bisaillon: La garantie conventionnelle est supplétive à la garantie légale, il me le semble.

M. Lalonde: Pas nécessairement.

M. Bisaillon: Supplétive dans le sens de "s'ajoute à".

M. Lalonde: Pourquoi recourir à la garantie légale quand on a la garantie conventionnelle? La garantie légale est un minimum. Généralement, la garantie conventionnelle va aller plus loin. Donc, on va se rejeter sur la garantie légale seulement quand la garantie conventionnelle sera insuffisante. Donc, la garantie légale est supplétive à la garantie conventionnelle. Pour le service du consommateur, pour que ce soit clair, pour que ce soit articulé, est-ce qu'on ne devrait pas, d'une certaine façon, dire dans la loi que la garantie légale est supplétive à la garantie conventionnelle, afin que le consommateur sache à qui s'adresser? Et surtout, même si ce n'est pas une loi pour protéger le commerçant, que les manufacturiers sachent au moins, d'après la loi, qui doit payer pour que cela n'aille pas en cour chaque fois, pour savoir qui paie.

Mme Payette: Dans l'exemple que vous donnez: le recours qui s'exercerait concrètement; en premier qui serait responsable, la garantie légale ou conventionnelle?

M. Lalonde: Je vous pose la question.

Mme Payette: Mais quand vous dites que la garantie légale est supplétive?

M. Lalonde: La suggestion supplétive... conventionnelle.

M. Payette: Cela voudrait dire qu'on épuise la garantie conventionnelle avant de tomber sur la garantie légale.

M. Lalonde: Oui, étant donné que la garantie légale, c'est le plancher et que la garantie conventionnelle est un peu plus généreuse. Donc, on présume que si on a fait une garantie conven- tionnelle, cela va être plus satisfaisant pour le consommateur de recourir à la garantie conventionnelle. Mais je dis cela simplement pour que les commerçants et les manufacturiers sachent à quoi s'en tenir; qui est responsable de quoi.

Une Voix: C'est là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Sur la même question si M. le député de Bellechasse permet.

M. Bisaillon: Je voulais juste dire, M. le Président, qu'il me semble que la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys a du sens, mais s'ajoute à l'article 150 qu'on est à étudier. Donc, on pourrait adopter l'article 150 et préparer, discuter ou laisser en suspens, l'idée, quitte à y revenir avec un article 150a parce qu'effectivement cela pourrait clarifier mais cela n'empêche pas l'application ou l'adoption de l'article 150 tel quel.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas retarder l'adoption de l'article 150. Mais c'est là que le problème se pose. C'est pour cela que je le soulève à ce moment-ci.

M. Bisaillon: Mais cela pourrait... Non, je comprends...

M. Lalonde: Je n'ai pas d'amendement préparé; je vais soulever la question. On peut parfaitement adopter l'article 150 si on nous promet que...

Le Président (M. Dussault): M. le député, on adopterait l'article 150 et nous suspendrions l'article 150a.

M. Lalonde: ... d'amendement.

Le Président (M. Dussault): Alors, d'accord.

M. Goulet: Lorsqu'on parle d'acquéreur subséquent et lorsqu'on parle de garantie conventionnelle, est-ce qu'un commerçant pourrait mettre dans son contrat une clause disant que s'il y a un acquéreur subséquent une garantie conventionnelle ne tient plus et c'est automatiquement la garantie légale, si la garantie conventionnelle va plus loin que la garantie légale.

M. Clair: Ce dont discute le député de Bellechasse, c'est le fameux article 44 qu'on a suspendu. Et vous avez, je pense, entre les mains, le nouvel article 44.

M. Goulet: Oui. Mais est-ce que vous pouvez répondre: il pourrait. Parce qu'on peut permettre à un commerçant daller plus loin, c est-à-dire une garantie conventionnelle, d'aller plus loin. Ça ne l'empêche pas d'être plus généreux dans la garantie, mais il peut être plus généreux pour un consommateur donné, il peut dire que cela peut être conditionnel, conventionnel-conditionnel, dire au consommateur: "Si tu vends ton automobile,

eh! bien, ce sera la garantie légale point, mais tant que tu l'auras je vais respecter cette garantie-là." Il peut le mettre dans son contrat.

M. Clair: En matière d'automobiles, il ne peut pas parce que l'article 150 dit: "Un commerçant ou un manufacturier répond de l'exécution d'une garantie prévue par la présente loi ou d'une garantie conventionnelle à l'égard d'un acquéreur subséquent de l'automobile." Et il y a une disposition, quelque part, dans le projet de loi qu'on ne peut, par des conventions spéciales, déroger à la présente loi.

M. Lalonde: L'article 245.

M. Goulet: L'article 245. Oui. mais M. le Président, dans le cas où la garantie conventionnelle serait très généreuse pour un consommateur donné, qu'est-ce qui empêcherait... Je trouve qu'on brime certains consommateurs. Un vendeur d'automobiles va voir arriver chez lui un monsieur de cinquante ans et il sait que c'est un de ses clients réguliers. Sa voiture est toujours très propre. très bien entretenue. Il peut lui dire: "Ecoute, si tu veux me donner tant pour mon véhicule-automobile, je vais te donner... Si tu veux me donner X prix, je vais te donner trois mois de garantie supplémentaire à la garantie légale". Mais en autant que c'est lui qui a ce véhicule-là, mais ne jamais aller plus bas que la garantie légale. Or, si c'est une automobile usagée, chaque fois qu'elle va être transigée, c'est l'article qui suit, les articles qui suivent. Pourquoi empêcherait-on cela. Je ne dis pas enlever complètement la garantie, mais il y a un article qui dit au commerçant: "Tu peux donner plus, ne te gêne pas, tu peux en donner plus, en autant que c'est à l'avantage du consommateur". Moi, je puis vendre mon véhicule à mon collègue de droite, ici, mais par contre, si je veux le vendre à...

C'est beau généraliser, mais on veut en donner plus au consommateur. Pourquoi un certain consommateur ne pourrait-il pas être avantagé, à un moment donné? Parce que, surtout dans le domaine de l'automobile, on voit cela régulièrement, dans le commerce de l'automobile, on con-nait très bien tel consommateur, son véhicule est toujours propre, toujours bien entretenu. On sait qu'en lui donnant 6 mois de garantie de plus... Mais je ne veux pas aller en bas du "légal", le minimum prévu dans la loi, X milles ou X mois. X kilomètres ou X mois, mais il n'y a rien qui empêche le garagiste d'aller plus loin que cela, pour un consommateur donné.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour permettre aux fonctionnaires d'étudier les implications de la suggestion qui a été faite par le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'on ne pourrait pas suggérer que l'article 150 soit suspendu pour l'instant? Ce qui nous permettrait peut-être de revenir avec quelque chose qui pourrait inclure ce que le député de Marguerite-Bourgeoys suggérait.

M. Goulet: Et qui rencontre ma suggestion également. Parce qu'on veut en donner plus au consommateur, à un moment donné.

M. Bisaillon: L'idée du député de Marguerite-Bourgeoys, d'après moi. rencontrait les arrangements aussi du député de Bellechasse.

M. Goulet: Parfait.

Le Président (M. Dussault): Je m excuse. Il y a convention de la commission, consentement de la commission pour suspendre l'article 150, et j'appelle l'article 151.

Mme Payette: M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 151 et l'article se lit comme suit: "La garantie prévue par la présente section, comprend les pièces". Il y a un amendement, excusez-moi, je suis en train de le lire. M. le Président, il commence à être tard. "La garantie prévue par la présente section comprend les pièces et la main-d'oeuvre".

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Saint-Germain: II y a des gens qui nous ont mentionné que souvent des consommateurs permettaient aux garagistes de se servir de pièces usinées ou remises à neuf, fournies par le commerçant. Est-ce qu'on ne pourrait pas voir dans cet article des inconvénients à ce procédé? (23 heures)

M. Lalonde: Si je comprends bien le député de Jacques-Cartier, M. le Président, il suggère qu'il y aurait lieu de prévoir la possibilité, justement, d avoir recours à des pièces qui ne sont pas nécessairement neuves, en mentionnant que la garantie prévue à cet article s'applique sur les pièces neuves, sur les pièces réusinées et remises a neuf, fournies par le commerçant. C'est ce que le député de Jacques-Cartier veut suggérer?

M. Lefebvre: C est compris là-dedans; que ce soit une pièce remise à neuf... On parle d'automobiles d'occasion. Alors, si, selon les articles suivants, on dit qu'on va mettre une pièce réusinée et qu on est prêt à donner la garantie qui l'accompagne, je ne pense pas qu'on puisse exiger...

M. Lalonde: Je m excuse, mais on ne parle pas d'une automobile d'occasion dans 151, on parle d'une automobile, point. Toute la garantie qui est prévue à la présente loi — je ne sais pas si c est la présente section, mais je l'imagine...

M. Lefebvre: Présente section, je pense. C'est cela, il donne la même garantie, de toute façon.

M. Lalonde: Autrement dit, on ne pourra pas, il ne sera plus possible maintenant, pour un

garagiste, même avec le consentement du consommateur, de remplacer une pièce défectueuse par une pièce de moindre qualité, qui n'est pas nécessairement réusinée ou neuve. Il ne voudra jamais appliquer la garantie, mais il y est obligé par la loi; donc, ce sera toujours une pièce neuve ou réusinée.

M. Lefebvre: Oui réusinée, oui; mais il donne une garantie, je pense que c'est...

M. Lalonde: C'est cela, après cela le coût va être plus élevé. Parfois, le consommateur est prêt...

M. Lefebvre: Le coût n est pas plus élevé, cela se faisait avant.

M. Lalonde: II y avait une pratique habituelle, le consommateur disait: Ecoute, au lieu de me demander S300 pour une transmission neuve, si tu en trouves une qui est correcte, mais qui n'est pas nécessairement réusinée et que tu me demandes $50 ou $100, je l'accepte. Là il ne pourra plus le faire parce que, de par la loi, il est obligé de la garantir; il va falloir qu'il pose une pièce neuve ou réusinée...

M. Lefebvre: Ce n est pas marqué cela. C est une garantie...

M. Lalonde: Oui, mais jamais le garagiste ne va courir la chance, même si le consommateur y consent, parce que la loi l'oblige à donner une garantie, de mettre une pièce autre qu'une pièce neuve, réusinée ou remise à neuf. Il ne pourra pas mettre une pièce de poindre qualité, même avec le consentement du consommateur.

M. Lefebvre: Mais là il n'aura même pas besoin de demander le consentement, il doit honorer la garantie et il doit remettre une pièce et garantir sa réparation.

Mme Payette: Pour respecter la garantie, il peut fort bien utiliser même des pièces non réusinées, qui soient usagées, pour autant qu'il respecte la garantie. On ne lui dit pas comment... théoriquement, il pourrait mettre de la broche pour tenir les morceaux...

M. Lalonde: Pourvu qu il la garantisse.

Mme Payette: Pourvu qu'il la garantisse, c est la garantie qui est le coeur de la loi.

M. Lalonde: D accord, ça va.

M. Goulet: M. le Président, là-dessus j'ai...

M. Saint-Germain: Autrement dit, pour la bonne compréhension, ça peut être une voiture usagée que l'on garantit.

M. Lefebvre: Oui.

M. Saint-Germain: Alors, une automobile usagée est garantie de par la loi; la garantie est encore valable, le consommateur demande au garatiste de faire face a sa garantie; si ce morceau particulier a été posé à l'état neuf dans la voiture, est-ce que le consommateur ne peut pas exiger que le morceau soit un morceau neuf?

M. Lefebvre: ... une garantie conventionnelle?

M. Clair: D une voiture neuve garantie conven-tionnellement?

M. Saint-Germain: Non. cela va pour les réparations de 151 qui dit: "La garantie prévue par la présente loi comprend les pièces et la main-ci oeuvre.

Une Voix: Des garanties légales.

M. Saint-Germain: Alors, je vends une voiture usagée de la classe c) avec une garantie légale. Le client me revient et la pompe à eau ne fonctionne pas; le consommateur exige une pièce neuve de son garagiste et ne veut pas accepter une pièce réusinée. Qu'arrive-t-il?

M. Clair: II n'a pas le droit d'exiger une pièce neuve.

Une Voix: II ne pourra plus l'exiger.

M. Clair: Si j'achète un véhicule neuf avec une garantie conventionnelle de 12 000 milles et qu'une pièce devient défectueuse, je vais la faire réparer, le mécanicien me pose une pièce neuve ou une pièce réusinée. Si la pièce devient à nouveau défectueuse, je suis à nouveau sous la garantie conventionnelle et j'ai le droit de retourner le voir.

M. Saint-Germain: A plus de 12 000 milles, la garantie conventionnelle n'est plus en vigueur.

M. Clair: S'il s'agit d'un véhicule usagé...

M. Bisaillon: On parle de garantie; s'il n'y a plus de garantie, il n'y en a plus. On parle de choses garanties.

M. Clair: Si c est...

M. Saint-Germain: Oui, mais comme consommateur, supposons que la pièce est neuve, c'est une pièce qui, normalement, devrait durer 50 000 milles, 60 000 milles ou 70 000 milles, quel que soit le millage. A 12 000 milles, la garantie conventionnelle est terminée. A 11 000 milles, la pièce est défectueuse. Je vais voir le commerçant qui veut installer une pièce réusinée. Je lui dis: Quand j'ai acheté cette voiture, elle était neuve; j'ai une garantie sur cette voiture et je veux que cette pièce soit remplacée par une pièce neuve. Qu'arrive-t-il?

M. Clair: Je vais reprendre l'exemple du début. J'achète un véhicule neuf. La pompe à eau — pour prendre votre exemple — est défectueuse au bout de 6000 milles; j'avais une garantie de 12 000 milles.

M. Saint-Germain: C'est cela.

M. Clair: Le réparateur, qu'il me pose une pièce neuve ou une pièce réusinée, de toute façon, ma garantie conventionnelle est valable jusqu'à 12 000 milles. Si j'achète un véhicule usagé et que la pièce est défectueuse...

M. Saint-Germain: Là, on ne parle pas dans l'intérêt du consommateur. Le consommateur qui a parcouru 10 000 milles avec sa voiture, qui a une garantie de 12 000 milles, sait pertinemment qu'il va probablement parcourir 65 000 milles avec sa voiture et peut-être 100 000 milles.

M. Clair: A-t-on parcouru 13 000 milles ou 12 000 milles?

M. Saint-Germain: On a parcouru 10 000 milles.

M. Clair: 10 000 milles.

M. Saint-Germain: On veut lui installer une pièce réusinée. Le consommateur dit: Non, je veux avoir une pièce neuve. Qu'arrive-t-il?

M. Clair: II ne peut pas exiger une pièce neuve, selon moi; même à l'heure actuelle, d'ailleurs, il ne peut pas exiger une pièce neuve. Je fais installer une pièce réusinée, ma garantie expire, la réparation est garantie pour trois mois.

M. Saint-Germain: C'est fini.

M. Clair: C'est cela qui est la disposition minimale.

M. Saint-Germain: J'ai une voiture qui a parcouru 15 000 milles, 18 000 milles, si vous voulez, et j'ai une pièce réusinée dans ma voiture.

M. Lefebvre: Actuellement, vous ne pouvez pas en demander plus, non plus. Vous ne pouvez pas exiger du commerçant qu'il pose une pièce neuve à votre voiture.

M. Saint-Germain: Ecoutez...

M. Lefebvre: Le commerçant va peut-être le faire.

M. Saint-Germain: Je sais pertinemment que si vous avez un accident d'automobile, par exemple, et que votre voiture a très peu de millage de parcouru, vous pouvez exiger des pièces neuves.

M. Bisaillon: M. le Président, si vous permettez, on parle de garantie. A moins de vouloir des garanties à vie, il est clair que...

M. Saint-Germain: Non, ce n'est pas une question de garantie à vie.

M. Bisaillon: Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné, il est clair que la garantie prend fin, sauf lorsqu'on parle des pièces. Dans l'exemple que vous prenez, je comprends ce que vous voulez dire, vous voulez dire que si, au bout de 10000 milles ou 11 000 milles, au moment où la garantie conventionnelle achève, on place une pièce usagée, cette pièce peut faire défaut une fois la garantie conventionnelle expirée.

M. Saint-Germain: C'est juste.

M. Bisaillon: Ce qu'on répond à cela, c'est qu'à ce moment-là, c'est la garantie légale qui va s'appliquer et cette garantie prévoit une garantie de trois mois. De trois mois en trois mois, elle sera toujours effective. Autrement dit, si la pièce usagée posée sur l'automobile fait défaut à nouveau, elle pourra être remplacée encore une fois par une pièce usagée, mais en portant encore une fois une garantie de trois mois.

Donc, l'intérêt du garagiste, à un moment donné, sera de placer une pièce neuve ou une pièce réusinée parce qu'il aura toujours une garantie de trois mois en trois mois.

M. Saint-Germain: On peut placer une pièce réusinée, on est certain qu'elle va faire 2000 ou 3000 milles mais, peut-être qu'au bout de 10 000 milles, elle va être finie.

M. Bisaillon: Sur les pièces, la garantie n'est pas en termes de millage.

M. Saint-Germain: Tandis qu'avec une voiture neuve, avec le même morceau, on peut normalement s'attendre à faire beaucoup plus de millage.

M. Clair: M. le Président, le député pense-t-il qu'actuellement, avec un véhicule qui a parcouru 11 000 milles, le consommateur est en droit d'exiger une pièce neuve? La réponse est non à moins que dans la garantie conventionnelle ce ne soit spécifié que toute pièce défectueuse sera remplacée par une pièce neuve; à ce moment-là, je peux l'exiger, sans quoi la seule garantie...

M. Saint-Germain: Je ne suis pas... M. Clair: ... à laquelle est contraint...

M. Saint-Germain: Je n'ai pas assez de connaissances pratiques dans le milieu pour affirmer que je peux exiger une pièce neuve, mais je serais surpris qu'il en soit autrement, tout de même.

M. Clair: Ce que le député mêlait également, à mon sens, c est que si j'ai un accident d automobile et que je veux exiger le remplacement des pièces qui ont été endommagées, la règle veut que je fasse remettre le véhicule dans l'état où il était; si c était un véhicule neuf, normalement, je vais exiger une pièce neuve. Il y a un grand nombre de

conventions qui existaient déjà entre assureurs et qui disaient: En deça de tel millage, on met du neuf et on paie du neuf. Mais ce sont deux cas tout à fait différents; la garantie et l'assurance, il ne faut pas mêler cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, c'est une question que je pose. Une voiture est garantie, par exemple, pour 12 000 milles; allons à l'extrême et disons qu à 11 500 milles il y a un bris. Je fais faire une réparation. J'ai une garantie de trois mois, même si au bout de deux semaines, mes 12 000 milles sont atteints. Bon!

Une Voix: Ou 5000 kilomètres.

M. Goulet: Ou 5000 kilomètres. Si ma voiture se brise à 11 500 milles, je la fais réparer. J'ai une garantie conventionnelle jusqu à 12 000 milles. J aurai, à ce moment-là, 14 500 milles de garantie.

M. Bisaillon: Sur la réparation.

M. Goulet: Je ne sais pas. Il y a un terme que j'aimerais voir insérer là-dedans — mais ce n'est pas mon intention d allonger les débats — ce serait pièces du manufacturier '. Ceux qui connaissent un peu le domaine... Ah! il y a une mosus de différence! Le problème, c est que la pièce va faire le temps de la garantie, mais après, elle peut faire briser d'autres pièces parce qu'on n'a pas pris la pièce du manufacturier.

Qu on prenne juste le domaine des joints. Ce que les garagistes vont faire, ils vont poser un joint universel qui vient d un "jobber", comme on appelle. Il va faire le temps de sa garantie, mais quand il va briser, il va faire briser tout le différentiel ou autre chose. J'insisterais pour que ce soient les pièces du manufacturier. Qu'elles soient neuves ou usagées, ce n'est pas là que j en suis, ou réusinées non plus. Mais il y a une très grande différence entre les pièces du manufacturier et les pièces qu on trouve un peu partout. Les garagistes s en servent énormément.

M. Clair: M. le Président, là-dessus, ie pense que je n'ai pas fait tout le raisonnement, mais le raisonnement qu on doit faire, à mon sens, est de savoir qui est tenu d honorer la garantie. Celui qui est tenu d honorer la garantie, c est soit le commerçant, soit le manufacturier. Ce n est pas — pour employer l'expression du député de Bellechasse — le jobber " un tel. Alors, si c'est le commerçant ou le manufacturier qui doit assumer la garantie, c'est son propre intérêt de vendre des pièces de la compagnie pour laquelle il est concessionnaire.

M. Goulet: Absolument pas. Je m excuse. M. Clair: Oui, parce qu avec les...

M. Goulet: Je m excuse, M. le député de Richmond. Je ne suis pas du tout d accord avec vous. Dans la pratique courante, vous avez des magasins qu on appelle des "auto parts" — je ne sais trop comment, en tout cas, on se comprend, en termes de...

M. Clair: Oui. On a cela chez nous.

M. Goulet: Bon! Les pièces vont être moins chères de 50%. Elles sont de qualité inférieure. Au lieu d avoir une pièce — je vais vous donner un exemple — en fonte, en acier, en acier carbone ou en "ductolloy" , cela va être un alliage d aluminium. Cela va faire la même chose, mais pour un temps limité. Quand cela va briser, parce qu on sait que c est moins cher, beaucoup moins dispendieux que la pièce... Même un vendeur GM, Ford — une importante compagnie — a un très grand avantage à acheter une pièce d une personne qu on appelé un "jobber". La pièce va faire le temps de la garantie, mais quand cette pièce va briser, souvent elle va entraîner un bris. Si c'était la pièce du manufacturier qui avait été posée, ce ne serait pas du tout le même bris. On peut avoir des exemples en quantité.

M. Clair: A mon sens, M. le Président, la garantie légale qu on impose sur les réparations d automobile a pour effet d'inciter le commerçant à faire une réparation dont il sera sûr qu elle durera trois mois. C'est la même chose pour la garantie conventionnelle quand on dit que les manufacturiers garantissent une automobile pour 12 000 milles. Il n'y a pas un constructeur d automobile qui construit des automobiles en se disant: Cette automobile, au bout de 12 000 milles devra être jetée. Le même raisonnement vaut pour les réparations d automobile avec une garantie de trois mois ou 5000 kilomètres. Dans le but d'être sûr d honorer sa garantie, le commerçant va avoir grandement intérêt à ne pas prendre de chance et à mettre des pièces originales — je pense que c est le mot. (23 h 15)

NI. Goulet: Souvent, la pièce va faire la durée de la garantie, mais lorsqu'elle va briser, elle va entraîner un autre bris... il y a d'autres pièces qui vont se briser en même temps. Je vais prendre un coussin, un "bearing" de roue, si vous voulez. On voit cela régulièrement, la pièce du "jobber " est de 30%, 40%, 50% moins onéreuse que la pièce du manufacturier. Elle va durer le temps de la garantie; donc, un usage normal et raisonnable. Cela va répondre à ces critères. Mais lorsqu'elle va briser, elle va entraîner d'autres bris. C'est courant dans les garages, sans que le garagiste soit de mauvaise foi. Je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas une pièce du manufacturier.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que la suggestion du député de Bellechasse part d'une bonne intention, c'est celle qui...

M. Goulet: Pour se comprendre, sur chaque pièce, il y a un numéro de série. Vous arrivez au

garage avec une pièce, quelle que soit la pièce dans un véhicule automobile, il y a un numéro de série. Souvent, le garagiste va prendre une pièce que le "jobber" assure répondre aux mêmes exigences, être l'équivalent — c'est le mot que je cherchais — mais qui n'a pas du tout la même qualité. Si telle pièce a le numéro de série, qu'elle soit neuve, réusinée ou usagée, pour autant que c'est la pièce — comme on dit dans les garages — qui "fitte", la vraie pièce qui va là... On pourrait vous donner des exemples, je pense que vous en connaissez beaucoup plus que moi. La pièce du manufacturier, on s'entend, n'est pas nécessairement neuve, n'est pas nécessairement réusinée, elle peut être les deux...

M. Bisaillon: M. le Président, c'est exactement ce que je voulais dire au député de Bellechasse. On comprend les intentions qu'il a en faisant cette suggestion. Par ailleurs, cette suggestion, à ce moment-ci, à l'article que nous étudions, impose un carcan additionnel au commerçant. Ce qu'on veut, c'est protéger le consommateur sur la partie qui nous intéresse, c'est-à-dire les réparations qui utilisent des pièces; et l'article 171 de la loi couvre cette partie. De trois mois en trois mois, si jamais il y a des problèmes, il est couvert.

Pour ce qui est de l'autre partie, la dernière partie des exemples que soulève le député de Bellechasse, il y a d'autres recours pour le consommateur. Quand, par exemple, une pièce, non seulement se brise mais entraîne des bris additionnels, il y a d'abord des recours au civil et il y a aussi toute la question de la série de règles concernant les pratiques de commerce qui vont couvrir le consommateur et le protéger. Je pense qu'à d'autres endroits on ajoute des protections pour le consommateur qui vont couvrir les exemples que vous donnez.

M. Goulet: M. le Président, je termine...

M. Bisaillon: Dans ce sens, je pense que l'article 151...

M. Goulet: ... mon exemple. Je voulais éviter par là les fameuses soudures. Monsieur a parlé de bouts de broche... Souvent, un garagiste va souder une pièce à une autre pièce. Si l'autre pièce fait défaut, même si elle coût $0.50, il va falloir que vous en chargiez deux, trois, parce Qu'elle a été soudée. D'accord, il y a des recours civils, s'il a soudé cela, au bout de trois mois, quatre mois... Cela a été demandé à peu près par tous ceux qui ont lu cet article. Ce qu'on appelle communément la pièce du manufacturier, c'est-à-dire la vraie pièce qui va là, elle n'a pas besoin d'être neuve. A un moment donné, il va en fabriquer une, il va faire une soudure et quand on vient pour changer la pièce d'à côté, on est obligé de tout changer. Le gars dit: Cela a répondu à la garantie, cela a duré le temps que je voulais, l'auto est rendue à Montréal; il va aller en cour pour $50, $60 parce qu'il a été obligé de changer une pièce qu'il n'aurait pas eu besoin de changer.

Ce qu'on appelle communément une pièce du manufacturier, parlez-en aux garagistes, vous allez voir, il y a une très grande différence et ils savent de quoi nous parlons.

Le Président (M. Dussault): L'article 151, tel que modifié, est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Goulet: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Sur division. Mme le ministre avait déposé un nouvel article 151a. Mme le ministre.

Mme Payette: Le nouvel article se lit comme suit, M. le Président: "Le paragraphe b) de l'article 149 et les articles 150 et 151 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à une motocyclette adaptée au transport sur les chemins publics."

Comme la motocyclette est exclue de la définition d'automobile, il est nécessaire d'ajouter un article pour accorder au consommateur qui possède une motocyclette une protection équivalente à celle qui est offerte à ceux qui possèdent une automobile.

Le paragraphe a) de l'article 149 ne s'applique pas aux motocyclettes, car il risque d'imposer une charge trop lourde au commerçant. En effet, comme une motocyclette peut se rendre dans un endroit inaccessible en automobile. Il serait abusif d'exiger du commerçant qu'il assume les frais de remorquage ou de dépannage d'une motocyclette tombée en panne dans un tel endroit.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 151a est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: On va prendre le temps de le lire, si vous permettez.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est spécifiquement technique; est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de changer le titre de la section IV, pour I appeler "Contrats relatifs aux automobiles et aux motocyclettes?" Ce serait peut-être plus juste.

M. Clair: A la définition de l'automobile, est-ce qu'on excluait la motocyclette? Je pense que le député a raison.

Le Président (M. Dussault): J'ai le consentement de la commission pour faire immédiatement le changement au titre en ajoutant: et aux motocyclettes ", à la section IV.

M. Clair: Voila une contribution positive.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 151a, nouvel article, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle I article 152. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à 152 et I article se lit comme suit: Le commerçant doit apposer une étiquette sur chaque automobile d occasion qu'il offre en vente. Létiquette doit être placée de façon qu elle puisse être lue en entier de I extérieur de I automobile...

Des Voix: ...

Mme Payette: ... c est mon texte qui est le bon.

M. Lalonde: Le contraire m'aurait surpris.

Mme Payette: Et moi aussi; cela m aurait déçue surtout. ... Létiquette doit être placée de façon qu elle puisse être lue en entier de l'extérieur de l'automobile".

L amendement proposé veut intégrer, dans la loi. une stipulation que le texte actuel place dans le règlement.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que I article 152. tel que modifié, est adopté?

Des Voix: Adopte.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J appelle I article 153. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à I article 153, M. le Président, et I article se lit comme suit: L'étiquette doit divulguer: a) le prix auquel l'automobile d'occasion est offerte: b) le nombre de milles ou de kilomètres indiqué au totalisateur et le nombre de milles ou de kilometres effectivement parcourus par I'automobile s'il est différent de celui indiqué au totalisateur; c) I'année de fabrication attribuée au modèle par le manufacturier, le numéro de série, la marque, le modèle ainsi que la cylindrée du moteur; d) le cas échéant, le fait que I automobile a été utilisée comme taxi, automobile d école de conduite, automobile de police, ambulance, automobile de location, automobile pour la clientèle ou démonstrateur, ainsi que l'identité de tout commerce ou de tout organisme public qui a été propriétaire ou qui a loué à long terme l'automobile; e) le cas échéant, toute réparation effectuée sur l'automobile d'occasion depuis que le commerçant est en possession de l'automobile; f) la catégorie prévue a l'article 157: g) les caractéristiques de la garantie offerte par le commerçant, h) le fait qu'un certificat d inspection du véhicule délivré conformément au paragraphe 4 de l'article 23 du Code de la route (Statuts refondus, 1964, chapitre 231), sera remis a l'acheteur lors de la signature du contrat; et "i) le fait que le commerçant doit, a la demande du consommateur, lui fournir le nom et le numéro de téléphone du dernier propriétaire autre que le commerçant."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Saint-Germain: Dans cet article. M. le President...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... il y a bien des choses. Premièrement, a b), le nombre de milles ou de kilomètres indiqués au totalisateur, le nombre de milles ou de kilomètres effectivement parcourus par I automobile. Qu'est-ce qui arrive si le totalisateur est défectueux sur une automobile? Cela arrive bien souvent; on fait 7000, 8000, 10 000 milles, a un certain moment on le fait réparer et on repart. Comment le garagiste peut-il réellement en arriver à déterminer le nombre de kilomètres effectivement parcourus par l'automobile?

Mme Payette: Dans le chapitre des pratiques de commerce, il est effectivement interdit d'altérer le totalisateur de milles ou de kilomètres; c'est l'article 222. D'abord, la loi interdit d'altérer le totalisateur de kilomètres et, d'autre part, elle ordonne de remplacer le totalisateur défectueux.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez. Je pense que vous faites de la transposition dangereuse. L'interdiction de la loi entraîne une pénalité pour celui qui viole la loi. Mais comment peut-on faire porter la responsabilité par le vendeur d'automobiles d'occasion qui n'a pas connaissance de cette violation? Tout d'abord, si elle n'a pas été relevée. Et même si cette violation a été relevée et qu'une pénalité a été donnée, il n'est pas en mesure de connaître le vrai kilométrage de l'automobile. Tout ce qu'on peut savoir, c'est qu'il y a eu violation. Et celui qui fait l'étiquette, donc le marchand, va devoir avoir la connaissance infuse et indiquer le véritable kilométrage? Il me semble que cela fait une transposition difficile à reconnaître. Je ne sais pas où je me trompe. J'aimerais cela...

M. Lefebvre: Après avoir rencontré les marchands... ils ne peuvent pas le dire, bien sûr, au kilomètre près Mais n'importe quel marchand peut — ils nous l'ont dit — savoir s'il a été

tripoté" un peu, si le totalisateur a été modifié. Parce qu'habituellement, quand on le modifie, c'est pour que ce soit rentable. Et ils sont capables — c'est eux-mêmes qui ont dit qu'ils étaient capables de l'identifier —.

M. Lalonde: Oui, c'est correct. Les experts savent si cela a l'air d'une "minoune" de 90 000 milles ou si cela a l'air d'une automobile pas trop mal de 35 000 milles. Mais de là à dire qu'on doit... Ce n'est pas ce que votre loi dit: "L'étiquette doit divulguer le nombre de kilomètres effectivement parcourus "... vous ne dites pas à peu près. Vous allez créer des récidivistes...

M. Clair: Non. M. le Président, premièrement, il y a une pratique bien connue chez les commerçants d'automobiles: lorsqu'ils prennent en échange, comme on dit, une voiture usagée, ils font signer une déclaration de millage par le consommateur, qui lui offre en échange un véhicule automobile usagé. Deuxièmement, je pense que ce serait aller contre l'ordre public que de tenter de tenir responsable un commerçant pour quelque chose qu'il ignore.

M. Lalonde: Votre loi ne crée pas de pénalité au cas de violation de la loi?

M. Clair: Oui, la loi prévoit des pénalités au cas où il y a ignorance, au cas où il y a violation de la loi, mais l'interprétation que je fais de l'article b)... Lisons le paragraphe b): "L'étiquette doit divulguer: b) le nombre de milles ou de kilomètres indiqué au totalisateur et le nombre de milles ou de kilomètres effectivement parcourus par l'automobile s'il est différent de celui indiqué au totalisateur".

La raison pour laquelle on parle de kilomètres effectivement parcourus par l'automobile, c'est pour prévoir le cas où le commerçant est au courant que le nombre de kilomètres parcourus est différent de celui indiqué. Mais l'article ne veut dire en aucune façon que le commerçant est tenu de garantir qu'effectivement le millage réellement parcouru d'un véhicule automobile est de X milliers de milles. Ce n'est pas cela que dit cet article au paragraphe b).

M. Lalonde: L'article ne dit pas ce que le député dit.

M. Clair: Ah! bien oui.

M. Lalonde: Non. Le député dit: L'article ne veut pas dire que...

M. Clair: II ne le dit pas non plus.

M. Lalonde: On va lire ce que dit l'article:...

M. Clair: La deuxième fois.

M. Lalonde: L'étiquette doit divulguer le nom- bre de kilomètres effectivement parcourus s'il est différent, pas si le marchand est informé qu'il est différent, s'il est différent. Alors, vous créez une obligation formelle et vous créez une responsabilité catégorique de la part du marchand, s'il est prouvé par la suite qu'effectivement le kilométrage est différent. Si c'est ce que vous voulez dire, au cas où le marchand serait informé, mais dites-le dans la loi. C'est aussi simple que cela.

M. Lefebvre: Admettons que l'ancien propriétaire ait manipulé le totalisateur et que le marchand ne s'en soit pas aperçu. Donc, il donne une garantie etc, avec toutes les choses qui arrivent. Advenant qu'il y ait des défauts par la suite, c'est à ce moment-là qu'il va s'apercevoir que le totalisateur a été modifié. Il a toujours recours contre l'ancien propriétaire. (23 h 30)

M. Lalonde: Est-ce que vous considérez...

Une Voix: En vertu de quel article?

M. Bisaillon: M. le Président, c'est toujours dangereux de se mettre à lancer des hypothèses d amendement, mais je pense qu'effectivement si j examine b) tel que rédigé et au strict plan du français, il me semble que le député de Marguerite-Bourgeoys peut avoir raison. Ce n'est pas le sens de ce que Ion veut couvrir. Je pense que le sens de ce que l'on veut couvrir, c est ce que le député de Drummond a expliqué. Alors, tentativement, mais sans faire de proposition pour l'instant, si on disait à b): à sa connaissance le nombre de milles ou de kilomètres indiqué.

M. Clair: M. le Président, je pense que le député de Sainte-Marie a raison quant à l'utilité d'une telle mention du côté pénal puisque, si on se rapporte à I'inquiétude du député de Marguerite-Bourgeoys qui craignait de voir un commerçant condamné au pénal...

M. Lalonde: En vertu des articles 261 et suivants.

M. Clair: Et en matière de droit pénal, on est ici en matière de responsabilité stricte. Comme je n'ai pas à me justifier d'avoir passé sur un feu rouge — j aurai la meilleure raison, j aurai sauvé la vie de quelqu'un en brûlant un feu rouge — c'est en matière de responsabilité stricte, techniquement I'infraction a été commise, donc, il y a culpabilité. Mais, du côté civil, cependant, je ne pense pas que cela causerait de problème parce qu'au point de vue civil la règle de l'ordre public prévaut et on ne pourrait tenir quelqu'un civilement responsable de quelque chose qu'il ignorait.

Alors, je pense que le député a raison de vouloir proposer un amendement.

M. Bisaillon: Je formulerai l'amendement de la façon suivante, si on ne me le change pas à toutes les deux minutes: Le nombre de milles ou de kilomètres indiqué au totalisateur et le nombre

de milles ou de kilomètres effectivement parcourus par l'automobile si, à la connaissance du commerçant et si...

M. Clair: Oui, oui, cela fonctionne.

M. Bisaillon: ... s il le connaît et s il est différent de celui indiqué au totalisateur...

M. Lalonde: Arrangez-vous...

M. Clair: Si à la connaissance du commerçant il est différent de celui indiqué au totalisateur... Il suffit d ajouter là... Un à la fois...

Le Président (M. Oussault): Si vous permettez, on va suspendre pour quelques petites minutes, le temps de le formuler comme il faut... Je suspens donc les travaux pour deux minutes.

Suspension de la séance à 23 h 33

Reprise de la séance à 23 h 35

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend donc ses travaux. L'amendement, M. le député de Sainte-Marie, consisterait à ajouter à la quatrième ligne du paragraphe b) après "l'automobile", les mots "si, à la connaissance du commerçant". Nous ajoutons une virgule, nous enlevons "s" apostrophe et le reste demeure comme il est présentement au projet de loi.

M. Bisaillon: Et le nouveau texte se lirait...

Le Président (M. Dussault): II se lirait ensuite: "... le nombre de milles ou de kilomètres indiqué au totalisateur et le nombre de milles ou de kilomètres effectivement parcourus par l'automobile si, à la connaissance du commerçant, il est différent de celui indiqué au totalisateur."

M. Bisaillon: Vous m'avez bien compris, M. le Président.

M. Lalonde: Je ne veux pas que vous cherchiez des poux, mais je pense que c'est la troisième ligne dans le projet de loi.

Le Président (M. Dussault): Oui, parce que le mot "automobile", c'est à la troisième et à la quatrième lignes.

M. Lalonde: Pas dans mon projet.

M. Bisaillon: Prends la feuille de l'amendement... c'était une feuille d'amendement.

M. Lalonde: Ah, parce que vous avez une feuille d'amendement.

Le Président (M. Dussault): C'est parce que c'est le texte modifié que nous amendons présentement; c'est un sous-amendement, en définitive. Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous revenons au texte tel que modifié.

Mme Payette: L'article est adopté?

M. Saint-Germain: Non, le paragraphe, monsieur.

M. Goulet: M. le Président, pourquoi n oblige-t-on pas — ceux qui sont venus à la lecture des mémoires nous l'ont dit — lorsqu on change un odomètre sur une automobile, de le remettre au même kilométrage qu'il était?

M. Clair: L'article 222.

M. Goulet: Juste une seconde.

M. Lalonde: Non, c'est 122. ... est indiqué incorrectement.

M. Clair: Oui, mais c'est là que nous devrions faire la discussion, cependant.

M. Bisaillon: L'article 222 tel quel ne règle peut-être pas le problème qu'il soulève, mais c'est à cet article qu'on pourra régler le problème qu'il soulève.

M. Lalonde: C est peut-être à cet article-ci qu'on doit le soulever. En fait, on va laisser le député de Bellechasse...

Mme Payette: On ferait mettre cela sur l'étiquette?

M. Goulet: Je parlais de l'étiquette, M. le Président. On peut l'amener à l'article 222, mais... L étiquette va démontrer clairement que le totalisateur a été altéré. Mais d'accord, lorsque le commerçant va lavoir en sa possession, qu'il va le vendre à un consommateur; mais on veut vraiment protéger le consommateur. Une fois que le consommateur l'a dans ses mains, ce véhicule-automobile et qu'il va le revendre à un autre consommateur ou à un garagiste, il n est plus obligé de le dire. Je ne sais pas, du côté technique, mais pourquoi n aurait-on pas, à ce moment-là, une étiquette qui suivrait l'automobile ou quelque chose comme cela parce qu'on veut protéger le consommateur quand il fait affaire avec le premier commerçant, mais quand le consommateur, lui, va la revendre au commerçant? Ou quand le consommateur, lui, la revend à un autre consommateur? Pourquoi est-ce bon, de la protection, quand cela vient d'un commerçant et quand le même acte est posé par un consommateur. On ne sent pas le be-

soin de protéger l'autre consommateur. Il s'en transige beaucoup de véhicules-automobiles entre consommateurs.

M. Bisaillon: Est-ce que le député de Bellechasse accepterait avec moi que là on discute à l'article 153 de l'étiquette qui doit être affichée?

M. Goulet: De l'étiquette, oui.

M. Bisaillon: Ce dont le député parle, c'est d'une espèce de certificat de baptême d'automobile qui suivrait l'automobile continuellement et qu'on pourrait discuter. Le fait qu'on affiche une étiquette n'empêcherait pas qu'il y ait un carnet de bord d'automobile et qu'on puisse le discuter ailleurs.

M. Goulet: Vous allez l'ajouter où.

M. Bisaillon: Entre autre, à l'article 222.

Mme Payette: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 153, tel que modifié et sous-amendé est adopté?

M. Lalonde: Le paragraphe b), adopté. M. Clair: L'amendement a été adopté à b).

Le Président (M. Dussault): Le sous-amendement à b), le sous-amendement à l'article, tel que modifié, a été adopté et maintenant je vous pose la question: Est-ce que l'article tel que modifié et amendé et sous-amendé au paragraphe b) est adopté?

M. Lalonde: Je pensais que vous appeliez les sous-paragraphes un par un.

Le Président (M. Dussault): Non, cela ne m'avait pas été demandé.

M. Saint-Germain: On va continuer.

Le Président (M. Dussault): Cela ne m'avait pas été demandé.

M. Lalonde: On va passer à c), si je ne m'abuse, ou à d).

Le Président (M. Dussault): Comme on n'a pas convenu d étudier paragraphe par paragraphe, j'ai pensé qu'on étudiait toujours l'article tel que modifié au complet.

M. Lalonde: D'accord, pourvu que l'on sache comment vous procédez.

Le Président (M. Dussault): D'accord?

M. Saint-Germain: Au paragraphe d), M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Saint-Germain: C'est peut-être là qu on devrait parler de carnet de bord comme le mentionnait le député de...

M. Lalonde: Bellechasse.

M. Saint-Germain: ... de Bellechasse ou le député de Saint-Maurice.

M. Goulet: De Sainte-Marie.

M. Saint-Germain: De Sainte-Marie, oui. "Le cas échéant le fait que l'automobile a été utilisée comme automobile-taxi, automobile d'école de conduite..." et ainsi de suite... Comment voulez-vous que le garagiste qui a fait un échange d'automobile ou qui l'a achetée simplement pour la revendre puisse savoir à quel usage est allée cette automobile dans le passé? Je ne vois pas comment un garagiste peut se rendre responsable de dévoiler... Ce serait beaucoup plus logique d'obliger le dernier vendeur, au moins, de déclarer ce qu'il a fait avec son automobile lorsqu'elle était en sa possession.

L'obligation devrait peser sur les épaules de celui qui a fait usage de cette automobile à titre de dernier propriétaire. Lui, au moins, peut dire ce qu'il a fait de son automobile. Comment voulez-vous que le garagiste puisse le savoir? Occasionnellement, il peut le savoir. Mais, surtout dans des grands centres comme Montréal, il n'y a pas un garagiste qui sait et qui peut certifier l'usage d'une automobile. Cela me semble vrai à sa face même.

M. Lefebvre: C'est au commerçant, d'abord, à poser les questions et, s'il y a faute de la part de l'ancien client, il y a toujours le recours civil.

M. Saint-Germain: Là, c'est pire. C'est le monde à l'envers.

M. Lefebvre: Cela veut dire qu'il fait une fausse déclaration, à ce moment-là.

M. Saint-Germain: Alors, rendez responsable celui qui fait la fausse déclaration.

M. Lalonde: Le garagiste est responsable, le député de Drummond l'a dit tantôt, c'est une responsabilité stricte. C'est une infraction pénale. Si le garagiste, le commerçant dit, sur l'étiquette, que cela a été utilisé par...

M. Laberge: La femme d'un médecin.

M. Lalonde: La femme d'un médecin, pour employer...

Une Voix: Le curé...

M. Lalonde:... ou le curé, si le dernier propriétaire a trompé le garagiste, il peut y avoir un recours en dommages civils. Entre-temps, il aura

été condamné en vertu de cette loi et aura payé l'amende.

Ne pourrait-on pas dire qu'on doit inscrire sur l'étiquette, annexer à l'étiquette une déclaration du dernier propriétaire selon laquelle le véhicule a été utilisé de telle façon?

Mme Payette: La Cour suprême a rendu une décision au mois de mai, dans l'arrêt Carswell contre Sault-Sainte-Marie. Elle a étudié la responsabilité pénale pouvant échoir en vertu d'une loi d'ordre statutaire. La Cour suprême a révisé les catégories d'infractions pénales qui étaient reconnues depuis toujours, qui reconnaissaient les infractions qui nécessitent la preuve de l'intention criminelle, ce qu'on appelle le "mens rea" et les infractions de responsabilité stricte.

M. Lalonde: Oui, j'ai vu cela.

Mme Payette: La Cour suprême a décidé de réviser ces catégories et de dire: II a toujours existé une troisième catégorie qui se situe quelque part entre les deux et qui donne maintenant l'ordre suivant: premièrement, les infractions qui nécessitent la preuve de l'intention criminelle, donc du "mens rea"; deuxièmement, les infractions qui sont de responsabilité stricte; l'inculpé peut se dégager de toute responsabilité en prouvant qu'il n'avait pas l'intention et qu'il a agi de bonne foi; la troisième catégorie, ce sont les infractions de responsabilité absolue: vous brûlez un feu rouge, vous êtes responsable, peu importe l'explication que vous ayez à donner; vous êtes entièrement responsable, sans aucune défense possible.

La deuxième défense, qui est en fait la catégorie de responsabilité stricte, permet, selon la nature de la loi et de l'infraction, à l'inculpé de s'exonérer en prouvant qu'il a agi de bonne foi, avec diligence raisonnable. En fait, une excuse fait qu'il n'a pas agi volontairement, il lui manquait la volonté. Cette deuxième catégorie permettra...

Une Voix: C'est un péché mortel.

Mme Payette: ... au commerçant, dans l'exemple que vous souleviez tantôt, de dire: J'ai fait tout ce que j'ai pu et je ne l'ai pas su. Il pourra donc être exonéré de la responsabilité. (23 h 45)

M. Saint-Germain: II me semble que vous compliquez les choses.

M. Lalonde: Je remercie le conseiller de nous avoir éclairés là-dessus, mais est-ce que ce ne serait pas un comportement de législateur prudent, que de s'inspirer de ce conseil et de la jurisprudence actuelle, qui peut changer, pour ajouter à cet article quelques mots en disant que le commerçant s'acquitte de cette obligation en s'ap-puyant sur une déclaration du dernier propriétaire? Ce serait clair qu'il n'encourrait aucune responsabilité pénale en raison de sa déclaration, en vertu du paragraphe d).

Mme Payette: Si le commerçant, en pratique, adoptait la suggestion que vous proposez, il aurait exactement la même protection. Etant une loi d'ordre statutaire, ce n'est pas une loi qui nécessite la preuve du "mens rea" lors d'une infraction, le "mens rea" étant réservé au droit criminel.

M. Lalonde: D'accord.

Mme Payette: Le commerçant, qui serait poursuivi, dirait, pour sa défense: J'ai une déclaration du consommateur; dans le contrat de vente qu'il y a entre nous deux, il dit que c'est sa femme qui s'en servait et lui à l'occasion; c'était à usage domestique, disons. A ce moment, il entrerait à plein dans la catégorie de la deuxième infraction et pourrait bénéficier de l'exonération qui en découle.

M. Lalonde: En vertu de la jurisprudence actuelle, d'acord.

Mme Payette: Oui, c'est un jugement unanime de la Cour suprême.

M. Lalonde: Au cas où cela changerait, est-ce que ce ne serait pas mieux, comme législateurs, de rassurer le commerçant en disant qu'il peut s'appuyer sur cette déclaration?

Mme Payette: Je pense que la Cour suprême, quand elle rend un jugement unanime à sept juges, ne peut changer d'idée.

M. Lalonde: On en a vu.

Mme Payette: A sept juges? Un banc majoritaire, oui.

M. Lalonde: On a vu, dans un jugement récent sur la commission Keable, la Cour suprême, sinon changer complètement, du moins prendre des orientations inattendues quant à l'administration de la justice et ce, pas longtemps après le jugement de Diorio. On fait les lois actuellement, pourquoi ne pas être prudents?

M. Clair: Et quelle aurait été votre suggestion?

M. Lalonde: C'est que le commerçant puisse s'appuyer sur une déclaration du dernier propriétaire — je ne sais pas, je ne suis pas légiste — mais à la fin de cet article, même pour la réparation effectuée... Je ne veux pas anticiper, mais au paragraphe e), cela revient au même, on pourrait mettre à la fin de l'article lui-même que pour les déclarations, dont il prend la paternité, ni plus ni moins. Est-ce qu'il ne peut pas s'appuyer sur une déclaration écrite du dernier propriétaire? Il me semble que cela serait plus rassurant pour le commerçant qui est déjà pris avec cette responsabilité pénale.

Mme Payette: II s'agit là cependant de réparations effectuées par le commerçant.

M. Lalonde: Je comprends, c'est plus facile. M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, ensuite le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: Puisque vous voulez protéger le consommateur et l'acheteur éventuel d'une voiture d'occasion, pourquoi ne dites-vous pas carrément que celui qui vend son automobile doit déclarer l'usage qu'il en a fait, tout simplement? Puisque c'est lui qui sait pertinemment ce qu'il a fait de son automobile, pourquoi ne pas dire que c'est lui, pour la protection de l'acheteur suivant, qui doit déclarer l'usage de son automobile?

M. Lefebvre: Je crois que la majorité des commerçants vont, automatiquement, ajouter cette procédure pour s'appuyer... Je ne pense pas...

M. Laionde: Tout cela est bien beau, mais il faut le dire dans la loi.

M. Saint-Germain: Pourquoi ne pas dire dans la loi que, lorsqu'un commerçant achète une automobile d'occasion, que ce soit un échange ou autre chose, nécessairement il doit y avoir une déclaration de l'ancien propriétaire relativement à l'usage qu'il a fait de son automobile? Là, vous allez faire peser la responnsabilité sur celui qui sait réellement ce qu'il a fait de son automobile et vous allez protéger le consommateur suivant.

M. Lefebvre: Et cela le gênera de mentir s'il est obligé de le mettre par écrit.

M. Saint-Germain: Alors, pourquoi pas? Une Voix: Cela ne sert à rien.

M. Saint-Germain: Là, vous allez réellement savoir ce qui en est.

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Vous allez peut-être me trouver chatouilleux, M. le Président, mais dans le domaine de la vente d'automobiles usagées, la plupart des gros concessionnaires — un très fort pourcentage — ne se chargent pas eux-mêmes de vendre des véhicules usagés. Ils vendent cela à des courtiers, des gens qui se spécialisent, qui ont des cours d'automobiles usagées. Ils n'ont pas de franchise d'automobiles neuves et ne vendent que des automobiles usagées. Ils s'en vont chez un gros concessionnaire et ils y achètent d'un coup, dix, quinze, vingt automobiles. C'est une pratique courante.

Lorsqu'on voit le nom et le numéro de téléphone du dernier propriétaire — je n'ai pas i amendement, mais je vais m'expliquer — du dernier propriétaire — je ne dirais pas l'utilisateur — qui a utilisé la voiture... ABC qui est un vendeur d'automobiles usagées achète dix autos chez Automobile Inc., dix chez Denis Pépin et il amène cela dans sa cour d'automobiles. Pour répondre à votre loi, il va fournir le nom et le numéro de téléphone du dernier propriétaire, mais pas du dernier propriétaire qui a enregistré l'automobile et qui s'en est servi. Or, on veut éviter des gros troubles aux clients. Le gars arrive et dit: Cette automobile vient de Untel. Il appelle au garage, il l'a eue de madame Unetelle et ainsi de suite.

Pourquoi ne trouverait-on pas une formule? C'est pour cela que je disais... Peut-être pas une fiche de route pour savoir qu'on a changé l'huile de l'automobile à tant de millage et qu'il y a eu un alignement fait à 58 000 milles, mais un genre d'étiquette de route. Le gros problème des automobiles usagées et ceux qu'on veut justement enlever du marché, enlever de la circulation — je parle des vendeurs d'automobiles — ce sont ces vendeurs d'automobiles usagées qui transigent jusqu'à 1000 automobiles par année. Ils s'en vont et peuvent acheter 25 automobiles d'un gros garage, d'un gros concessionnaire et 25 d'un autre. Ils amènent cela dans leur cour et repeignent l'automobile. Qui sera le dernier propriétaire? Ce sera le dernier garage. Moi, je verrais le dernier propriétaire qui a enregistré l'automobile et qui s'en est servi. Je ne sais pas comment le mettre en termes précis.

M. Lefebvre: II y a un article quelque part à ce sujet.

M. Goulet: Je ne sais pas. S'il y a un article, j'aimerais qu'on me le dise.

M. Lefebvre: II y a un article quelque part qui...

M. Goulet: C'est là que sont les gros problèmes.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'ai tout de même demandé une question bien précise et je n'ai pas eu de réponse. Pour quelle raison ne fait-on pas reposer le poids de la preuve quant à l'usage de l'automobile... Pourquoi ne fait-on pas reposer le poids de la preuve ou de la déclaration sur le dernier propriétaire de l'automobile?

Une Voix: Le fardeau de la preuve.

M. Saint-Germain: Le fardeau de la preuve. C'est lui qui sait ce qu'il a fait avec son automobile...

M. Clair: II y a deux problèmes.

M. Saint-Germain: ... s'il s'en est servi comme taxi, s'il s'en est servi de quelque façon que ce soit, pour son commerce et ainsi de suite. On devrait exiger qu'il fasse une déclaration lorsqu'il remet sa voiture...

M. Clair: C'est cela.

M. Saint-Germain: ... à un garagiste, pour connaître lusage qu'il a fait de cette automobile. Pourquoi pas?

M. Clair: II y a deux problèmes. Il y a le fait que cela peut bien être un troisième acquéreur et on met le consommateur précédent dans une situation d'où on veut sortir le commerçant, d'une part et, d'autre part, c'est que le même consommateur pourrait éventuellement, lui aussi, ignorer le fait et se voir poursuivi au pénal si...

M. Saint-Germain: Ce serait tout de même plus logique. Lui, au moins, s'il a été propriétaire de l'automobile pendant six mois ou un an, quelle que soit la longueur de temps, il pourra toujours bien dire ce qu'il a fait avec la voiture. Il le sait.

M. Lalonde: On ne peut pas retourner au déluge. Si on prend le dernier usagé, je pense qu'on couvre pas mal...

M. Clair: Moi, je m'interrogeais quant à savoir, dans le même sens que vous le faites, s'il y a une possibilité, ce n'était pas quand... Au lieu de lire... Je vous demande ce que vous en pensez. Je n'en fais pas de proposition. Absolument pas. Si au lieu de lire le fait que le commerçant doit, à la demande du consommateur, lui fournir le nom, l'occupation et le numéro de téléphone du dernier propriétaire autre que le commerçant, ' si on lisait simplement "le nom et le numéro de téléphone du dernier propriétaire autre que le commerçant.'

M. Saint-Germain: Et enlever d)? C est cela que vous voulez dire?

M. Clair: Non.

M. Saint-Germain: On parle de d).

M. Clair: Oui. Mais moi, je dis: Pour solutionner le problème.

M. Lalonde: Cela ne le solutionne pas.

M. Saint-Germain: Cela ne le solutionne pas.

M. Clair: Cela donne l'information qu'on recherche.

M. Lalonde: Elle était déjà là. M. Saint-Germain: Elle est là.

M. Clair: Ce n'était pas tout à fait cela qu'il y avait là. C était le fait que le commerçant doit, etc.

M. Lalonde: Oui, c'est plus direct, mais le problème que j'ai soulevé, c'est aller au-delà... Ou enfin, de prendre l'exemple de la jurisprudence et comme législateur, d'être prudent et de faire porter le fardeau de cette responsabilité par celui qui devrait le supporter, c'est lui qui connaît les faits. Je ne suis pas un expert mais, d'après ce que le député de Bellechasse nous a dit, c'est encore plus compliqué que je ne le pensais. Le commerçant peut avoir acheté...

M. Goulet: Si c'est trop compliqué, je m'en vais.

M. Lalonde: Non, non. ... d'un autre commerçant...

M. Goulet: C'est ce qui se fait régulièrement dans la tondeuse usagée.

Mme Leblanc-Bantey:... si on est un consommateur ordinaire, on peut ignorer aussi...

M. Lalonde: Pardon?

Mme Leblanc-Bantey: Je ne connais rien en mécanique; je vends une automobile, il peut y avoir des défauts cachés que je ne connais pas, donc je serais responsable même si je les ignorais au moment de la vente.

M. Lalonde: En fait, vous seriez responsable seulement des fausses déclarations que vous feriez. Maintenant, ce qu'on demande, c'est simplement l'usage que vous en avez fait, comme taxi, comme... S'il y a des défauts cachés que vous ne connaissez pas, vous n'en seriez pas responsable.

M. Clair: M. le Président, après les explications qui ont été données par les conseillers juridiques du gouvernement dans ce cas, compte tenu de la possibilité de défense prévue par la Cour suprême, un banc de sept juges unanimes, on ne voit pas qu'il y ait lieu de modifier cet article et on demande l'adoption.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Le nom du dernier propriétaire, le client l'a toujours lorsqu'il achète d'un garagiste; il l'a toujours lorsqu'il va faire son transfert...

M. Clair: C'est cela.

M. Goulet: ... il l'a toujours. Moi, ce que je voulais dire c'est que, lorsque je parle du dernier propriétaire, il y a beaucoup d'automobiles usagées qui se transigent entre commerçants. Les "jobbers" vont et achètent 15, 20 véhicules usagés dans une cour d'automobiles neuves, dans une cour de concessionnaire parce qu'il y a un surplus; ils les amènent chez eux et là, s'ils veulent être stricts avec la loi, ils seront tenus, tout simplement, de connaître le nom du dernier propriétaire. Moi, j'ai eu cela chez Automobiles Incorporée d'accord. Automobiles Incorporée pourra dire, mais lui n'est pas tenu, il n'a pas affaire à ce client.

M. Clair: Autre que le commerçant, M. le député. M. le Président, de notre côté...

M. Goulet: Qui est le commerçant, est-ce le premier ou...? Autre que le commerçant. Le commerçant dont on parle, c'est celui qui vend l'automobile au consommateur.

M. Clair: Le commerçant précédent est obligé de respecter la même obligation. Le commerçant précédent était tenu de respecter la même obligation et on peut avoir dix commerçants de suite, si vous voulez, mais le commerçant doit respecter l'obligation, à quelque stade qu'il se trouve, qu'il soit le premier, ou le deuxième commerçant, ou le troisième.

M. Goulet: Je ne sais pas si mes collègues suivent. S'il y a deux commerçants, c'est autre que les deux commerçants? C'est ce que vous voulez dire? Si c'est un commerçant qui était le dernier propriétaire...

M. Clair: Cela a comme conséquence exactement ce que le député dit. Adopté?

M. Lalonde: Un instant! Je comprends l'impatience du député de Drummond mais on n'a pas, jusqu'à maintenant, tenté de retarder les travaux, au contraire. On a collaboré le mieux possible mais il me semble qu'on devrait, comme législateurs, aller au-delà même de la prudence et, si on me force à le faire, je ferai une proposition d'amendement à la fin, que j'écrirai probablement demain matin parce qu'il reste trois minutes, pour dire que dans le cas du sous-paragraphe d), le commerçant s'est acquitté de son obligation — je n'ai pas le langage juridique à l'esprit à ce moment-ci — s'il appuie sur une déclaration écrite du dernier propriétaire de la voiture usagée. Il me semble que ce n'est pas exiger tellement; c'est tout simplement accorder une assurance additionnelle au commerçant à qui on impose actuel- lement, dans cet article, une responsabilité tout à fait nouvelle, tout d'abord, et ensuite dont il ne veut pas facilement s'acquitter.

Compte tenu qu'il s'agit quand même d'une loi pénale, il me semble que c'est le minimum qu'on puisse faire. Je demande donc aux députés ministériels d'y songer.

M. Clair: Est-il adopté?

M. Lalonde: Non, il n'est pas adopté. (Minuit)

M. Goulet: M. le Président, il n'est pas minuit mais, moi, ce que je trouve curieux, c'est qu'on va changer les virgules et on va faire n'importe quoi, quand c'est le commerçant, qui vend quelque chose à un client, à un consommateur. Mais quand c'est le consommateur qui transige avec le commerçant, il peut faire n'importe quoi et, après cela c'est le commerçant qui est pris pour se débattre avec cela.

M. Clair: On n'accepte pas cette proposition, M. le Président.

M. Goulet: On ne l'accepte pas, mais c'est cela quand même. A un moment donné, ce qui est bon pour un est bon pour l'autre.

Le Président (M. Dussault): Alors, madame, messieurs, il est minuit et...

Une Voix: II est minuit, Dr Schweitzer.

Le Président (M. Dussault): ... les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

Fin de la séance à 0 h 1