Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

(Seize heures treize minutes)

Le Président (M. Gagnon): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières ouvre ses travaux aux fins d'étudier les projets de loi no 210, Loi sur la fusion de Québec-Lait Inc. et de Agropur, coopérative agro-alimentaire; no 225, Loi concernant les Coopérants, Compagnie mutuelle d'assurance-vie; no 246, Loi modifiant la charte de l'Association provinciale des instituteurs protestants du Québec; no 213, Loi concernant La Société d'assurance des caisses populaires et la Sécurité, compagnie d'assurances générales du Canada, et no 265, Loi concernant la Société Générale S.A. (Canada) Inc.

Les membres de la commission sont: M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Goulet (Bellechasse), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Michaud (Laprairie), M. Paguette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Gravel (Limoilou), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

J'aimerais qu'on me désigne le nom du rapporteur de la commission.

M. Johnson: M. le Président, si vous me le permettez, je suggérerais que M. Michaud, député de Laprairie, agisse comme rapporteur de la commission.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Chevrette: À l'unanimité.

Le Président (M. Gagnon): M. Michaud, député de Laprairie sera rapporteur.

M. Michaud: Vous avez omis de nommer le projet de loi 192, Loi modifiant la Loi concernant La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez raison. Je l'avais omis.

M. Johnson: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): On étudiera aussi la loi 192, Loi modifiant la Loi concernant La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

On va commencer avec la loi 210.

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez, je suggérerais que l'ordre que nous adoptions soit le suivant, avec la permission de mes collègues et de l'Opposition.

D'abord, la loi 192 touchant le mouvement Desjardins, la caisse centrale et la SID; deuxièmement, la loi 246, Loi modifiant la charte de l'Association provinciale des instituteurs protestants; troisièmement, la loi no 265, touchant la Société générale S.A.; quatrièmement, la loi no 213 touchant la Société d'assurances des caisses populaires et la Sécurité; ensuite, la loi 225 touchant les Coopérants et la Compagnie mutuelle d'assurance-vie et, finalement, la Loi sur la fusion de Québec-Lait Inc. et de Agropur, coopérative agro-alimentaire. Mes collègues sont-ils d'accord que nous procédions de cette façon, dans certains cas pour des raisons de texte, dans d'autres pour des raisons d'impression?

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: La présente séance dure jusqu'à 18 heures. Si je comprends bien, ce soir, il n'est pas question de siéger sur ces projets de loi?

Le Président (M. Gagnon): Ce soir, d'autres commissions siégeront.

M. Goulet: Si on n'a pas terminé à 18 heures et que le ministre n'a pas objection à

ce qu'on puisse continuer, parce que vous avez mis les Coopérants en dernier, si on n'a pas terminé à 18 heures, on peut aller jusqu'à 18 h 15 ou 18 h 20?

M. Johnson: Oui, j'allais d'ailleurs solliciter, le consentement de nos collègues de l'Opposition, si nous devions déborder 18 heures pour l'adoption de l'ensemble de ces projets. Je pense que cela rendrait service à tout le monde.

M. Goulet: À moins d'opposition de la Chambre, M. le Président.

M. Johnson: Sauf consentement.

Le Président (M. Gagnon): Cela prend un consentement unanime.

M. Johnson: Jusqu'à adoption, mais avant 20 heures.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous êtes d'accord avec l'ordre du jour proposé par M. le ministre?

Une voix: Bien sûr.

Le Président (M. Gagnon): Bon.

M. Johnson: Pour la loi 192, la loi qu'il leur importe d'avoir.

Projet de loi no 192

Le Président (M. Gagnon): Nous commençons par la loi 192, Loi modifiant la Loi concernant La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

M. Fallu: Si vous me permettez, je ferais une présentation vraiment très rapide de la loi qui, en fait, est à deux volets puisqu'il sera question de...

M. Johnson: On pourrait peut-être inviter les représentants de...

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): J'inviterais les représentants qui sont concernés par la loi à s'approcher, s'il vous plaît.

Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, et présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Croteau (René): Certainement, M. le Président. Je suis René Croteau. Je suis le directeur général de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. À mes côtés, j'ai Me Rita Bédard, qui est directeur des affaires juridiques à la confédération et, à ma droite,

M. Paul Gauthier, qui est le vice-président exécutif de la SID, et M. Bruno Riverin qui est le vice-président de la Caisse centrale Desjardins du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Terrebonne, vous aviez demandé la parole?

M. Fallu: Je voudrais d'abord dire que je suis très heureux de présenter ce projet de loi au nom de la Société Desjardins, étant sociétaire moi-même depuis des années, etc. On n'a pas besoin de faire de fleurs où on n'en a pas besoin. Vous avez remarqué, M. le Président, qu'on nous présente une dichotomie à la table des invités, puisqu'il y a les représentants de la Société d'investissement et les représentants de la Caisse centrale, car le projet de loi porte sur deux objets: des modifications à la Loi de la Société d'investissement et des modifications à la Loi de la Caisse centrale.

Rappelons que la Société d'investissement avait été créée en 1971 par des amendements à la Confédération des caisses populaires, alors que la Caisse centrale est relativement récente. Elle date de 1979, ayant été créée de toutes pièces -on s'en souviendra - par l'Assemblée nationale, grâce à cette même commission. Ce sont des amendements qui sont des ajustements soit à des choses qui sont déjà entendues entre chacun des partenaires ou qui sont devenus nécessaires à cause des transformations des institutions financières québécoises.

Je vous ferai une présentation qui sera très brève, si vous me le permettez. Comme on peut s'en rendre compte, il n'y a pas de porte-pancarte qui constestent à la porte les demandes qui nous sont faites à cette table. Donc, comme il y a déjà consensus, on peut donner aux citoyens qui nous le demandent la loi qu'il leur importe d'avoir.

Les modifications à la société , si vous me permettez de les résumer, puisqu'il y a des aspects qui sont un peu secondaires comme le lieu de son siège social, c'est surtout d'élargir le nombre des administrateurs pour permettre à de nouveaux administrateurs qui se sont montrés intéressés à participer à ces investissements de la société, d'avoir accès au conseil d'administration. C'est également de permettre à la Société d'investissement de consentir des prêts ou de garantir les remboursements totaux ou partiels des engagements financiers. Il semble opportun que la société puisse, dans la poursuite de son objectif effectuer, de telles opérations.

Enfin, la société demande - c'est l'article 17, on le verra tantôt - la libération de son capital-actions pour permettre d'aller chercher ailleurs du capital. De ce point de vue, chacun est au courant que déjà la Caisse de dépôt a manifesté son intérêt à la

Société d'investissement en plaçant là des actions privilégiées, en attendant que la Loi sur les compagnies donne des pouvoirs d'intégration à la Société d'investissement.

Quant à la Caisse centrale, je pense que le problème est, là encore, beaucoup plus simple. La Caisse centrale joue depuis 1979 une sorte de rôle - je le dirai entre guillemets, sous toute réserve - de banque centrale qui va chercher de l'argent à gauche et à droite, avec garantie à partir de ses propres réserves, et puis revend, pour ainsi dire, ou reprête ces fonds à ses commettants, notamment aux caisses.

On demande ici d'assouplir l'ensemble du processus, notamment de permettre que les décisions soient prises non plus maintenant par l'assemblée générale annuelle, mais bien par le conseil d'administration. En somme, essentiellement, il s'agit de faire en sorte que la rémunération sur le capital, c'est-à-dire le partage non pas des profits, parce qu'on est dans des caisses populaires, on est dans une société coopérative, mais des trop-perçus, se fasse plus souplement par le conseil d'administration.

Je soulignerai également - est-il nécessaire de le souligner, ce sont les mécanismes réguliers des caisses - qu'il y a toujours la réserve de garantie, il y a toujours la proportion de l'endettement qui est prévue par la loi donc, il n'y a rien de neuf là. Je pense que j'en ai dit suffisamment.

M. Johnson: M. le Président, si vous me le permettez, je pourrais peut-être, après...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson: ... que le député de Montmagny-L'Islet aura fait son tour de piste, inviter M. Croteau s'il pense qu'il a des choses à ajouter, lui ou ses coéquipiers, sur cette loi.

M. Giasson: Effectivement, M. le Président, je demandais la parole afin d'inviter les gens qui sont avec nous à apporter peut-être un complément d'information à la suite des propos de notre collègue de Terrebonne. Celui-ci a fait un bel effort, je le reconnais, mais j'apprécierais peut-être qu'on exprime les objectifs poursuivis par le mouvement. J'apprécierais que nous ayons des indications encore plus précises sur les buts que vous recherchez par les nouvelles dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi qui fait l'objet de cette étude.

Le Président (M. Gagnon): M. Croteau.

M. Croteau: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais rappeler au début que la loi de la confédération comporte trois sections dont la deuxième est constitutive de la charte de la SID; la troisième est la charte de la Caisse centrale qu'on retrouve là. Les demandes de modification qui sont devant vous couvrent les trois parties. Je ne m'attarderai pas sur la première parce que ce sont des éléments techniques de désignation, de titre et de pouvoirs pour les officiers. Les autres articles sont des articles de concordance.

Quant à la partie qui concerne spécifiquement la SID, il y a aussi des éléments techniques de concordance, mais l'objectif principal de cette requête est de faire en sorte d'élargir la famille des actionnaires de la SID, des actionnaires réguliers et de plein droit. On sait que, dans la loi de 1971 - on l'a rappelé tantôt - qui a constitué la SID, on n'avait qu'un seul actionnaire votant qui était la Fédération des caisses Desjardins qui est devenue maintenant la confédération. Les organismes qui ont été appelés à souscrire ou à confier des fonds à la SID pour son fonctionnement, jusqu'à maintenant, ont été particulièrement les fédérations régionales qui, cependant, n'avaient pas droit d'intervention à titre d'actionnaires réguliers. Dans un premier temps, il y a cet élargissement pour permettre aux fédérations de devenir des actionnaires réguliers et aussi permettre à la SID d'accepter d'autres organismes comme actionnaires réguliers, dont la Caisse de dépôt et placement, on l'a mentionné tantôt.

Dans la partie concernant la SID, ce sont les éléments principaux, si on y ajoute aussi le pouvoir de garantir les engagements financiers d'un emprunteur ou d'un client éventuel, ce qui n'existait pas dans les pouvoirs de la SID et qu'on a voulu compléter à cet égard.

Quant à la Caisse centrale, là aussi on retrouve différents articles d'ajustement et de concordance, parce qu'on sait que la Caisse centrale, pour une part, se réfère à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit; donc, comme il y a eu refonte de cette dernière loi, il y a un certain nombre de points de concordance et des corrections qui ont été apportées par la suite à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Les modifications principales, dans cette partie, se réfèrent au pouvoir de rémunérer le capital social dans la Caisse centrale. On demande que ce pouvoir soit confié au conseil d'administration plutôt qu'à l'assemblée générale, comme on le retrouve dans les caisses, les fédérations et dans les autres formes de coopérative également. Mais il faut se souvenir que la Caisse centrale a un statut qui lui est particulier, à savoir que son assemblée générale n'est constituée que du conseil d'administration de la confédération, donc 32 personnes parmi lesquelles sont choisis les administrateurs de

la Caisse centrale, parce qu'il y a une loi coopérative qui dit qu'on choisit nos administrateurs parmi l'assemblée générale.

Deuxièmement, les fonds qui vont se retrouver dans la Caisse centrale au titre de capital social, ce sont effectivement des fonds qui appartiennent aux caisses locales et qu'on veut pouvoir rémunérer sans attendre la fin de l'année et la fin des transactions, parce que les caisses locales, elles, connaissent les fins d'exercice à différents mois de l'année et ont besoin de ces revenus pour leurs transactions. (16 h 30)

C'est le sens de la demande, qui est assortie de certaines obligations, à savoir que ces déclarations et paiements d'intérêts ne peuvent jamais entamer le capital, sous peine d'engager la responsabilité des administrateurs. Elle est aussi assortie de la préparation éventuelle d'un règlement qui sera publié dans la Gazette officielle pour prévoir les évaluations, la forme et le contenu des rapports financiers. Enfin, l'obligation, pour la caisse, de fournir rapport, au ministre, annuellement. Cela résume, M. le Président, le sens de nos demandes. Si toutefois les membres de cette commission avaient des questions à poser pour plus d'éclaircissement, nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson: Pour ma part, je n'ai pas de question; si les collègues n'en ont pas, on pourrait peut-être procéder immédiatement à l'étude article par article du projet de loi.

M. Giasson: Peut-être une précision, M. le Président. Vis-à-vis de la confédération, est-ce que les amendements qui ont été apportés par le gouvernement fédéral à la loi des banques et à la chambre de compensation contribuent à donner des pouvoirs ou des possibilités nouvelles à la confédération?

M. Croteau: C'est-à-dire que la loi des banques, comme telle, est assortie d'une loi qui porte sur la création de l'Association canadienne de paiement et il est prévu que la confédération deviendra membre de cette nouvelle association, que la Caisse centrale en deviendra membre comme organisme financier de garantie et de règlement des opérations de compensation des caisses et des fédérations et également que chacune des fédérations en deviendra membre pour constituer l'assemblée générale dans la section des caisses d'épargne et de crédit de cette nouvelle association, avec le résultat que cette adhésion accréditera les ordres de paiement tirés sur les caisses au même titre qu'actuellement un chèque tiré sur une banque peut être accrédité dans le système de paiement canadien.

M. Giasson: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Le champ d'action se limite au Québec seulement?

M. Croteau: De la Caisse centrale?

M. Goulet: Non, de la société de développement.

M. Croteau: De la Société d'investissement?

M. Goulet: Oui.

M. Croteau: Je vais demander à M. Gauthier de répondre à cette question.

M. Gauthier (Paul): Disons qu'il n'y a rien qui, dans notre loi, limite spécifiquement le champ d'opération de la Société d'investissement Desjardins au Québec, si ce n'est que l'objectif ou la mission de la Société d'investissement Desjardins est de favoriser le développement industriel au Québec.

Nous percevons nos fonds d'actionnaires qui sont à 100% des Québécois; jusqu'ici, ça s'est limité à ça. Remarquez que nous sommes très favorables à ce que nos associés se développent et à ce que des entreprises québécoises finissent un jour par avoir des points de vente ou même des points de production éventuellement à l'extérieur, pour devenir des entreprises plus fortes, mais notre concentration est au Québec.

M. Goulet: Mais il n'y a rien qui vous empêche d'investir à l'extérieur.

M. Gauthier: II n'y a rien qui nous en empêche, mais, encore une fois, notre mission demeure de favoriser le développement industriel au Québec par des investissements dans du capital-actions d'entreprises dont le siège social est au Québec.

M. Goulet: Je posais la question parce que je sais que vous avez une ou plusieurs caisses populaires, dans des milieux francophones ontariens. Alors, je me mets à la place d'un sociétaire de ce coin-là. Je pense, par exemple, à la caisse populaire de Welland, Ontario. Vous dites: Favoriser le progrès économique du Québec. J'aurais peut-être vu: Sur le territoire où font affaires les caisses. Je ne veux pas faire de débat, mais c'est...

M. Gauthier: Je crois qu'il y aurait une précision que M. Croteau pourrait vous apporter.

M. Croteau: En fait, je pense qu'il est important de rappeler que, en Ontario comme au Québec et au Nouveau-Brunswick, les caisses d'épargne et de crédit sont toutes régies par des lois provinciales. Or, ces caisses ne font pas partie de notre groupe juridiquement, donc, elles ne participent pas, actuellement à tout le moins, aux activités de la SID, non plus que de la Caisse centrale, quoiqu'il y a des ouvertures possibles dans le cas de la Caisse centrale. Mais il n'y a pas d'organisme, en dehors du Québec, qui ait des fonds investis dans la SID et nos activités, jusqu'à maintenant, sont limitées au Québec.

M. Goulet: II n'y a aucune affiliation entre les caisses populaires Desjardins, qu'on retrouve, par exemple, à Welland, Ontario, et les autres?

M. Croteau: Non.

M. Goulet: Aucune? Pas des "Credit Unions", des caisses populaires.

M. Croteau: II y a des liens de communication ou des liens fonctionnels; si je pense, par exemple, à l'assurance-vie Desjardins, chez nous, elle a des contrats avec ces caisses au niveau de la confédération, nous avons des contrats de services, pour autant que l'informatique est concernée, avec certains groupes de ces caisses, mais il n'y a pas de relation, de "membership" si on peut dire.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président, si vous me permettez, en tant que député qui représente une circonscription électorale voisine de Lévis, Pourquoi déménager le siège social à Montréal?

M. Croteau: C'est une question historique, M. le Président. Au moment où la SID a été formée, il est arrivé que le principal des opérations se faisait à Lévis. Le président était à ce moment le même que celui de la confédération et votre serviteur se trouvait secrétaire de la corporation. Or, avec le développement, tout cela est changé et on sait que, pour les opérations de la SID, le bureau principal est à Montréal. C'est juste une question de technologie, si on peut dire là-dessus, et on a cru opportun de situer le siège social.

M. Goulet: II n'y a pas de transferts d'emplois?

M. Croteau: Non, absolument pas, parce que les emplois sont déjà situés à Montréal.

M. Goulet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, avant d'aborder l'étude article par article du projet de loi, je dirai simplement qu'il est une constatation en même temps qu'une confirmation, par les amendements qu'il apporte et la souplesse qu'il accordera à l'un comme à l'autre, que la SID est le bras manufacturier et commercial du mouvement Desjardins et que la Caisse centrale en sera vraiment le bras financier pour un bout de temps peut-être. M. le Président, je vais demander qu'on distribue un document qui est un sommaire avec commentaires de chacun des articles pour faciliter le travail de nos collègues. Je suggérerais qu'on procède immédiatement à l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 1.

M. Johnson: II s'agit essentiellement d'une concordance avec les textes refondus.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 2.

M. Johnson: Même chose.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 est adopté. Article 3.

M. Johnson: II s'agit de permettre ici la création de manière non limitative des postes d'officiers autres que ceux qui sont actuellement prévus dans la loi concernant la confédération.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 4, concordance. L'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 5.

M. Johnson: II s'agit ici de remplacer, pour le gérant, "est désigné par l'expression "directeur général", à l'article 5a, par "peut être désigné par l'expression directeur

général ou toute autre expression identifiant le poste", ce pourquoi nous allons déposer un papillon qui se lirait comme suit: Remplacer l'article 5 par le suivant: "L'article 8 de cette loi est modifié, premièrement, en remplaçant, au premier alinéa, les mots "est désigné par l'expression directeur général" par les mots "peut être désigné par l'expression directeur général ou toute autre expression identifiant le poste"; deuxièmement, en remplaçant, aux première et dernière lignes du deuxième alinéa et à la dernière ligne du troisième alinéa, les mots "directeur général" par le mot "gérant"; troisièmement, en remplaçant le paragraphe d) de l'article 31 par ce qui suit: "d) la limite imposée au nombre d'actions ordinaires pouvant être émises et supprimées; par conséquent, à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, le capital-actions de la société est composé d'un nombre illimité d'actions ordinaires sans valeur nominale dont 427,795 ont été émises et sont entièrement libérées". C'est pour l'article 31, plus tard, M. le Président, je l'ai lu, parce qu'il faut passer le papillon maintenant.

Le Président (M. Gagnon): C'est un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Giasson: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie?

M. Johnson: On est en train de le faire circuler. Dans le cas du papillon qui touche l'article 5, il s'agit en fait tout simplement de bien préciser au niveau du texte. Déjà l'amendement qu'on nous demandait était un peu imprécis. Il s'agit de faire en sorte qu'on dise "peut être désigné par l'expression directeur général" et non pas "est" désigné... ou toute expression identifiant le poste". Je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait trouver, mais connaissant les ressources d'imagination du mouvement, je suis sûr qu'on pourrait trouver d'autres expressions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet. L'article 5 est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Tel qu'amendé. J'appelle l'article 6.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson: II s'agit de changer le lieu du siège social de la Société d'investissement de Lévis à Montréal. Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 9.

Une voix: Sur division, M. le Président.

M. Johnson: Concordance pour l'article 9.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Johnson: L'article 10 corrige l'actuelle formulation de l'objet de la société. L'article 10 vise en effet à corriger l'actuelle formulation de l'objet de la société d'abord en supprimant la notion de création et d'administration d'un fonds d'investissement et de placement et, deuxièmement, en faisant du développement d'entreprises industrielles et commerciales l'objet même de la société. La suppression de la notion de création et d'administration d'un fonds d'investissement et de placement permet de mieux décrire, à toutes fins utiles, ce qui est de fait l'activité de la société, en permettant également d'éliminer les problèmes d'interprétation juridique susceptibles d'être soulevés par la présence de mots inutiles, ce qui est un sport auquel on essaie de ne jamais s'adonner en commission, comme on le sait. M. le Président je suggère l'adoption de l'article 10.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Johnson: II s'agit d'un article qui ajoute cette fois des pouvoirs additionnels à ceux qui sont détenus par la société. Il en sera du pouvoir accordé par l'article 11 comme des autres pouvoirs accordés actuellement à la société, c'est-à-dire qu'il devra être exercé dans la poursuite de l'objet de la société, ce qui répond un peu en partie aux préoccupations du député de Bellechasse qui parlait des investissements à l'extérieur, c'est-à-dire à titre accessoire et non à titre principal.

Le pouvoir de consentir un prêt vient compléter en quelque sorte le pouvoir d'acquérir des titres de créance accordé à la société par le paragraphe a) de l'article 13

de la loi concernant la confédération, bien qu'il en soit cependant, il faut bien s'en rendre compte, une extension.

Relativement au pouvoir de garantir le remboursement total ou partiel d'un engagement financier, précisons qu'il est utile pour un actionnaire de détenir ce pouvoir qui peut être exercé en faveur des créanciers de la compagnie dont il détient les actions.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 sera-t-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 12.

M. Johnson: Le premier paragraphe de l'article 14, qui est proposé par l'article 12 du projet, substitue à l'actuel capital-actions de la société de $100,000,000 composé d'actions ordinaires et privilégiées, avec valeur nominale, un capital-actions constitué et composé d'un nombre illimité d'actions ordinaires sans valeur nominale.

Le second paragraphe vise à faciliter la création d'actions privilégiées en évitant à la société de recourir à la fois à la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations et à la Loi sur les compagnies, dans sa 2e partie. L'article 12 est complété par l'article 31, au sujet duquel j'ai fait une lecture de papillon tout à l'heure.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 13.

M. Johnson: L'abrogation de l'article 15 découle des modifications apportées au capital-actions que nous venons de voir. L'abrogation de l'article 16 découle du fait qu'en conséquence de ces modifications le capital-actions de la société ne comprend qu'une seule classe d'actions ordinaires. L'abrogation de l'article 17 découle directement de l'abrogation du deuxième alinéa de l'article 16 que j'ai évoqué et celle de l'article 17a a pour effet de rétablir le régime de la Loi sur les compagnies en matière d'assemblées générales d'actionnaires.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13...

M. Johnson: II s'agit de la concordance avec nos propres articles, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Gagnon): ... est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 14.

M. Johnson: C'est celui qui vise à porter à dix-sept le nombre maximal d'administrateurs, ce qui permettrait normalement l'accession au conseil d'administration de la société de membres venant, entre autres, de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Giasson: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: On nous dit, dans les notes explicatives qui ont été déposées par le ministre, que l'article 14 prévoit l'augmentation possible du nombre d'administrateurs, ce qui pourrait permettre à un non-actionnaire d'être administrateur de la société lorsque la loi aura été adoptée. C'est ce qu'on recherche, d'avoir des...

M. Johnson: C'est ça. En fait, c'est...

M. Giasson: ... non-actionnaires faisant partie du conseil d'administration? (16 h 45)

M. Johnson: C'est cela. C'est en fait ce qui permet - on le verra à l'occasion de l'étude en deuxième lecture, en comité plénier ou en commission cette semaine, dans le cas de la partie 2a de la Loi des compagnies - pour aller dans le sens de ce qui est une pratique dans le milieu, à des individus qui ne sont pas actionnaires détenteurs de siéger quand même à un conseil d'administration, surtout dans la mesure ou on clarifie que le rôle des membres d'un conseil d'administration est d'être mandataires de la corporation ou de la compagnie. En ce sens-là, c'est, à toutes fins pratiques, confirmer quelque chose qui est assez courant.

En d'autres termes, vous pourriez, dans le cas, par exemple, d'événements qui pourraient arriver en 1981... Le député de Montmagny-L'Islet, dont on connaît l'expérience, pourrait se retrouver un jour à un conseil d'administration de la société, sans pour autant être actionnaire. Ce qu'on recherche chez lui ce sont ses qualités et sa capacité de diriger, d'analyser.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article... Une voix: Vous n'avez rien contre cela?

M. Giasson: Merci pour la potentielle nomination que le ministre vient de faire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, quand on dit que le mouvement, de A à Z, est dirigé par ses membres, ce ne sera pas toujours vrai à partir de là.

M. Johnson: Mais il faut bien se comprendre. La société, à cet égard - je pourrais peut-être permettre à M. Gauthier et à M. Croteau de discourir là-dessus - a une vocation un peu particulière, comme on le sait. On ne peut pas manger la tarte aux pommes et la garder en même temps. Il y a une volonté, je pense, exprimée au Québec, depuis de nombreuses années, depuis d'ailleurs l'adoption de la loi de la société, qui veut qu'on souhaite et qu'on espère que le mouvement coopératif soit de plus en plus présent sur le plan économique, sur le plan des investissements. À cet égard, il faut que le mouvement ait des instruments pour le faire. Ces instruments, sans être parfaitement incompatibles avec le monde de la coopération, exigent en tout cas des techniques qui, dans leur essence, ne ressemblent pas nécessairement aux techniques de coopération, mais qui ne sont pas, encore une fois, incompatibles.

M. Goulet: Quel est le minimum requis pour avoir la qualité d'actionnaire?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. Croteau aurait une réponse à donner.

M. Johnson: On pourrait peut-être permettre à M. Croteau d'ajouter un mot là-dessus.

M. Croteau: M. le Président, je voudrais rappeler que, dans le cas de la 5ID dont on discute maintenant, on avait déjà, dans la loi actuelle, des dispositions nous permettant de recruter des administrateurs en dehors de l'assemblée générale, qui n'avaient donc pas le titre d'actionnaires, justement à cause de leurs qualités, de leurs connaissances dans ce domaine, qui était nouveau pour nous en 1971, de l'investissement et de l'administration de l'entreprise industrielle et commerciale. Je pense qu'il n'y a pas de dérogation dans le suivi actuel.

M. Goulet: Mais quel serait le minimum requis pour être un actionnaire?

M. Croteau: Le minimum...

M. Goulet: ... requis pour avoir la qualité d'actionnaire, pour avoir le titre d'actionnaire, quel est-il?

M. Croteau: Une action. Du moment que j'ai une action quelque part, je suis actionnaire.

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne. Excusez-moi, aviez-vous terminé, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Oui, M. le Président, mais je voulais quand même en faire la remarque. Je l'ai tout simplement fait à voix haute.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je rappellerais simplement un passage, si vous permettez, M. le Président, de l'article 18 de la loi actuelle: "Les règlements de la société peuvent décréter que des membres de ce conseil seront choisis parmi des personnes qui ne sont pas membres de l'assemblée générale pourvu que le nombre de ces administrateurs ne soit pas supérieur à deux, s'il y a neuf administrateurs, et à quatre, s'il y en a onze". C'est une tradition simplement confirmée, à l'exception qu'on élargit le nombre total des membres du conseil d'administration, qui passe de onze à dix-sept.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14 est-il adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 15?

M. Johnson: Article 15, M. le Président, concordance.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Une voix: Adopté.

Une voix: Un changement d'article tout simplement.

Le Président (M. Gagnon): Article 16? M. Johnson: Même chose.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 17?

M. Johnson: Concordance également.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: D'accord, cela va, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 18?

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 19?

M. Johnson: C'est une précision quant au nom de la corporation constituée par l'article 23 de la loi.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 20?

M. Johnson: Un instant, s'il vous plaît, M. le Présidentl II s'agit ici des pouvoirs que M. Croteau a évoqués tout à l'heure et qu'il faut lire d'ailleurs avec l'article 28 conférant au conseil d'administration de la Caisse centrale les pouvoirs qui sont actuellement exercés par l'assemblée générale aux fins de l'application de 86 à 88, c'est-à-dire en pratique la rémunération sur le capital. C'est en fait un article qu'on pourrait appeler un article de souplesse. Encore une fois, je rappelle ce que M. Croteau disait: L'assemblée générale de la caisse est constituée du conseil d'administration de la confédération qui lui-même est constitué d'un éventail représentatif de l'ensemble des fédérations et des organismes affiliés tels les Artisans, les sociétés de fiducie, etc.

M. Giasson: Non...

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Giasson: ...pas tant que cela, je pense.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Croteau: C'est-à-dire que les Artisans ne sont pas membres de notre confédération.

M. Johnson: Non, non, pas de la caisse. Je parle du conseil d'administration de la confédération.

M. Croteau: Oui, la Sauvegarde.

M. Johnson: Oui, la Sauvegarde. Je m'excuse, c'est un lapsus.

M. Croteau: La Sauvegarde, la Fiducie.

M. Johnson: Vous comprendrez nos préoccupations avec les Artisans depuis quelques jours, messieurs. Il y a même des relations fédérales-provinciales là-dedans et, à cet égard, le conseil d'administration de la caisse, en rémunérant le capital, sera doté d'un instrument beaucoup plus souple dans la mesure où le conseil d'administration pourra le faire au moment où il le juge opportun en vertu des règlements qu'il se donnera plutôt que d'être obligé d'être soumis à la règle de l'assemblée générale annuelle, ce qui est un fardeau considérable sur le plan administratif, et en pratique, cela fait l'objet d'un accord entre les membres de l'assemblée générale qui sont d'accord, à toutes fins pratiques, pour se départir de ce pouvoir.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 sera-t-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 21.

M. Johnson: En plus de faire la concordance avec les textes de loi refondus, l'article 21 ajoute aux pouvoirs de la Caisse centrale prévus par le paragraphe et l'article 27 de la loi le pouvoir de céder et de transporter ses biens mobiliers et immobiliers pour assurer le paiement des titres de créance qu'elle peut émettre.

Le Président (M. Gagnon): L'article 21 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 22.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Article 23.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Article 24.

M. Johnson: Concordance.

M. Giasson: A l'article 23, c'est plus que de la concordance.

Le Président (M. Gagnon): Oui, sur l'article 23, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Le ministre nous dit que c'est simplement un article de concordance, mais je crois que cela va au-delà de ça.

M. Johnson: C'est-à-dire qu'en plus de faire la concordance avec le texte refondu,

l'article 23 modifie le paragraphe 1 remplacé pour la Caisse centrale par l'article 29 de la loi qui se lit actuellement... Comme on le sait, l'article 23 a donc pour objet, de rendre plus cohérent le paragraphe e) remplacé pour la Caisse centrale par l'article 29 de la loi concernant la confédération. Le second membre de ce paragraphe est en effet inutile puisque la Caisse centrale possède déjà en vertu du premier membre du paragraphe le pouvoir d'acquérir des obligations non garanties, des titres de créance autres que les obligations. À cet égard, ce n'est peut-être pas de la concordance, mais disons que c'est une précision.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Johnson: Non, pas encore. On n'est pas pressé, M. le Président.

M. Giasson: Je pense qu'on donne un élargissement de pouvoirs, dans l'article 29, au paragraphe e).

M. Johnson: L'article 29 actuel, paragraphe e) du premier alinéa de 82 de ladite loi, est remplacé pour la Caisse centrale par le suivant et c'est l'état de la loi actuelle avant notre projet. On dit: "e) dans les obligations ou autres titres de créance émis par des personnes autres que celles visées au paragraphe c)"; s'il s'agit d'obligations garanties par hypothèque, les biens-fonds qui en garantissent le paiement doivent être situés au Canada, l'hypothèque doit être du premier rang et le montant de la créance ne doit pas être supérieur à 75% de la valeur des biens-fonds qui en garantissent le paiement.

Ce que l'article 23 vient dire, c'est qu'il change l'article 29 de cette loi, qui est remplacé par le suivant: "29. Le paragraphe e) du premier alinéa de l'article 83 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale, par le suivant: e) dans des obligations ou autres titres de créance émis par des personnes autres que celles visées au paragraphe c)." On supprime donc le reste.

M. Giasson: Cela signifie qu'on donne un pouvoir qui est moins limitatif que le pouvoir qui était prévu dans l'ancien paragraphe e) qu'on remplace par le nouveau paragraphe e)?

M. Johnson: On prévoit déjà, dans la première partie de l'article 29...

M. Giasson: Avec le nouveau paragraphe e), par exemple, on pourrait prendre une garantie hypothécaire de deuxième rang au lieu de premier rang tel que c'était défini avant cela.

M. Johnson: Effectivement.

M. Giasson: C'est moins limité. C'est élargi.

M. Johnson: Effectivement. C'est plus que de la concordance; c'est effectivement un élargissement des pouvoirs.

M. Lalonde: Est-ce que j'ai droit de parole, M. le Président?

M. Giasson: Oui, vous êtes membre.

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes intervenant.

M. Lalonde: Quelle est la justification de cet élargisssement? On sait que c'est la garantie. La valeur des placements peut être réduite. Il y a peut-être d'excellentes raisons. Je voudrais connaître celles du ministre.

M. Johnson: D'accord. M. Périn nous dit que, de toute façon, dans le texte de l'article 29e, dans le premier membre de phrase tel qu'il se lit actuellement, indépendamment de notre projet, on dit: "dans des obligations ou autres titres de créance émis par des personnes autres que celles visées au paragraphe c)." Ce sont des titres, dans le cas de cette référence à "autres que celles visées au paragraphe c)", qui n'impliquent pas de garanties. À cet égard, les représentants du ministère nous disent: On est cohérent, puisque dans la première partie de l'article 29, on donne le droit effectivement d'entrer dans des transactions qui n'ont pas la nature des garanties qu'on prévoit par ailleurs pour d'autres. En ce sens-là, en le supprimant, même si cela a l'air d'un élargissement formel, il y avait déjà la possibilité d'aller dans des titres qui, a fortiori, étaient encore moins garantis que ce qu'on peut prévoir dans le cas d'une deuxième hypothèque, par exemple. En ce sens, c'est plus cohérent.

M. Lalonde: S'il s'agit d'obligations garanties par hypothèque, à ce moment-là, il y a des restrictions. Dans votre nouvel article, vous enlevez ces restrictions.

M. Johnson: C'est cela, afin d'être cohérents avec la première partie qui, elle, n'impose aucune restriction. Il n'y a pas de restriction dans la première partie, "dans des obligations ou autres titres".

M. Giasson: Elle n'en impose aucune, sauf que la loi en imposait sur des hypothèques. Il fallait qu'elles soient situées au Canada, ces hypothèques. Deuxièmement, il fallait qu'elles soient garanties comme hypothèques de premier rang, ce que vous

n'aviez pas dans l'ancienne loi.

M. Johnson: Je peux permettre peut-être à M. Croteau et à ses associés ou collègues d'essayer de vous convaincre, messieurs.

M. Giasson: On n'a pas besoin d'être convaincus. On veut savoir les raisons pour lesquelles vous avez besoin d'un élargissement en ce qui a trait aux hypothèques.

Le Président (M. Gagnon): M. Croteau.

M. Croteau: M. le Président, je voudrais tout simplement rappeler rapidement qu'au cours de ses opérations la Caisse centrale peut être appelée à racheter des portefeuilles des caisses locales qui, elles, ne sont pas tenues à la règle de 75% dans leurs prêts ordinaires à leurs membres. Cela peut être 80%, 85%. Pour cela, on a besoin d'un élargissement à cet égard. C'est cela, l'explication.

M. Giasson: Et vous voyez la possibilité, peut-être un jour, de donner des garanties par une hypothèque de second rang sur des obligations au lieu d'avoir une hypothèque de premier rang.

M. Croteau: II faut se rappeler, M. le Président, que la Caisse centrale, ce n'est pas une société de prêt hypothécaire. C'est un organisme financier de gros, pour l'ensemble du mouvement des caisses populaires et d'économie mais, dans le cours de ses opérations, pour assurer un meilleur fonctionnement des caisses, encore une fois, elle peut être appelée à racheter certains portefeuilles. On retrouve aussi des hypothèques de second rang dans ces portefeuilles. C'est cela, l'explication. (17 heures)

M. Johnson: De façon accessoire. De toute façon, c'est dans des transactions accessoires. Est-ce que l'article 23 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 24.

M. Johnson: Concordance, sans nuance.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Article 25...

M. Lalonde: Un instant!

Le Président (M. Gagnon): Excusez!

M. Johnson: Pardon. L'article 24? C'est de concordance, quant aux chiffres.

M. Lalonde: C'est strictement...

M. Johnson: C'est de la numérotation.

M. Lalonde: D'accord.

M. Johnson: Ce sont les lois refondues.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Johnson: L'article 25, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Article 25.

M. Johnson: ...c'est un article qui a pour objet de rendre facultative l'appartenance à la Caisse centrale des corporations énumérées à l'annexe A qui, comme on le sait, sont celles que j'ai nommées tout à l'heure, mais non pas les Artisans.

La raison de cela - si les représentants de l'Opposition et mes collègues ont besoin de plus grands détails - est essentiellement d'ordre fiscal au niveau fédéral. Si je comprends bien, je pense que les représentants et les officiers du mouvement ont eu l'occasion d'en discuter longuement avec le ministère des Finances fédéral, le ministère du Revenu fédéral, je présume. Je vais peut-être laisser M. Croteau vous l'expliquer. C'est un amendement important.

Le Président (M. Gagnon): M. Croteau.

M. Croteau: M. le Président, pour qualifier la Caisse centrale comme caisse d'épargne et de crédit, au niveau de la fiscalité canadienne, il faut qu'elle ait son statut de coopérative et qu'elle soit formée d'organisations coopératives qui sont les fédérations de caisse, sans que cela l'empêche d'en prendre d'autres. Mais, statutairement, elle doit être formée de coopératives. C'est pour cela qu'on a demandé cet amendement, pour définir que la Caisse centrale est constituée des fédérations membres de la confédération, donc de structures coopératives, mais qu'il y a toujours une liberté d'accepter d'autres organisations, comme aussi d'autres coopératives québécoises ou canadiennes.

Dans la formulation actuelle, M. le Président, c'était incorporé, c'était statutaire. Elles étaient membres automatiquement. C'est là-dessus qu'on a demandé d'avoir un assouplissement pour dire: Celles qui sont membres automatiquement, ce sont les fédérations. Quant aux autres organismes, même membres de la confédération: la Sauvegarde, la Fiducie et l'Assurance-Vie Desjardins, elles

peuvent devenir membres, mais aux conditions ordinaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson: J'aurais une question au représentant du mouvement. La loi fédérale 797, au paragraphe 3, dit que, pour les fins de ces caisses d'épargne et de crédit qui bénéficient d'un statut fiscal particulier, la totalité ou la presque totalité des membres d'une caisse doivent être des corporations, des associations ou des fédérations qui sont constituées comme caisses ou sociétés coopératives, qui sont constituées, organisées ou enregistrées en vertu des lois du Québec ou du Canada, etc.

La question que je pose, c'est: Qui va décider et comment de la notion - de totalité, c'est très clair - de presque totalité? En fin de compte, c'est la jurisprudence ou c'est un avis de cotisation, mais qui habituellement suit une situation. Cette situation va être créée par qui? Est-ce qu'elle va être créée au niveau du mouvement par la confédération, par exemple, de décider qu'une corporation peut appartenir à la Caisse centrale ou est-ce que ce sera au niveau de l'assemblée générale ou du conseil d'administration de la Caisse centrale elle-même?

M. Giasson: Cela pourrait être l'organisme membre qui facultativement décide de ne plus être membre de la Caisse centrale.

M. Croteau: D'une part et d'autre part, M. le Président, c'est le conseil d'administration de la Caisse centrale qui a le pouvoir d'accepter des membres ou non. Quand on dit la presque totalité, notre expérience dans ce domaine est que les cotiseurs mettent le chiffre de 99%.

M. Johnson: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25 sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Johnson: Article 26, concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 27.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Johnson: En plus de faire concordance, l'article 27 supprime le dernier alinéa de 37 de la loi et doit être en parallalèle avec l'article 39.5 qui est ajouté par l'article 28, qu'on va retrouver au prochain paragraphe.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 27 est adopté. Article 28.

M. Johnson: II s'agit de cet article qu'il faut lire avec le précédent, dont je parlais tout à l'heure. Il s'agit de l'intérêt sur les parts sociales et les circonstances dans lesquelles il pourra être déclaré ou payé, des sanctions dans le cas d'une déclaration illégale. Il permet également, par le conseil d'administration par décret ou par règlement, la création d'un compte de surplus.

De 39.5 découle la suppression du dernier alinéa de 37 qu'on a vu tout à l'heure.

M. Lalonde: Seulement une question, ce serait sur 39.3.

M. Johnson: 39.3.

M. Lalonde: Oui, 28 se trouve à ajouter des nouveaux articles. 39.1, 39.2, cela va de soi, un intérêt ne peut être payé qui entamerait le capital ou qui rendrait insolvable la Caisse centrale: 39.3, c'est une espèce de pénalité.

À ce moment, les membres du conseil d'administration qui, sciemment, autorisent le paiement d'un intérêt sur les parts sociales en violation de l'article 39.2, sont solidairement tenus des sommes non recouvrées.

Qu'est-ce qu'on ouvre à ce moment-là? Pourquoi ne seraient-ils pas simplement tenus du montant du capital entamé? Qu'est-ce que c'est cela, les sommes non recouvrées? Dans la Loi sur les compagnies, je ne sais pas si cela a été changé récemment ou si cela va l'être.

M. Johnson: Cela va peut-être l'être.

M. Lalonde: Les administrateurs qui font ce genre de choses, qui déclarent des dividendes, par exemple, qui entameraient le capital sont tenus de toutes les dettes de la compagnie. Cela a l'air exorbitant, surtout pour les compagnies financières qui n'ont que des dettes. Il y a eu des causes dans ce sens, il y a quelques années, qui n'ont rien donné, parce que c'est tellement exorbitant, les administrateurs se trouvent responsables de millions.

Maintenant, est-ce qu'on ouvre une porte semblable ici?

M. Johnson: C'est en concordance avec le projet de loi no 5 que nous discuterons en

deuxième lecture, quand bon le semblera au leader de l'Opposition. Je pense demain, peut-être.

M. Lalonde: Mais qu'est-ce que c'est, les sommes non recouvrées? Est-ce que ce sont les sommes d'intérêts qu'on n'est pas allé chercher?

M. Johnson: C'est la différence.

M. Giasson: ...qu'on aurait versées en trop?

M. Lalonde: On ne rendrait pas les administrateurs seulement responsables du montant qui a été versé en trop, compte tenu des critères.

Supposons qu'on se trouve à entamer le capital de $1,000; pourquoi ne pas les rendre responsables de refaire la légitimité du capital plutôt que de les rendre responsables, soit de toutes les dettes ou d'un concept que je ne comprends pas? Qu'est-ce que c'est que les sommes non recouvrées? De qui, et quelle sorte de sommes non recouvrées?

Peut-être qu'on pourrait nous expliquer.

M. Johnson: C'est à l'égard du déposant qu'on définit cela, de la même façon que, dans la Loi sur les compagnies, à 123 qu'on va voir bientôt, c'est à l'égard de l'actionnaire. On définit la partie litigieuse de laquelle l'administrateur devient solidairement responsable comme étant la partie que le déposant n'a pu obtenir. Parce qu'en fin de compte, c'est cela qu'on veut protéger.

M. Lalonde: Donc c'est non recouvrées par le déposant.

M. Johnson: Ou par un détenteur de parts sociales, selon s'il s'agit d'une...

M. Lalonde: Non recouvrées quand? Non recouvrées sur une période de combien d'années? On ouvre une porte qui semble très large ici.

M. Johnson: C'est ou au moment de l'exigibilité comme l'ensemble des transactions dont il s'agit ou au moment d'un phénomène intervenant avant l'exigibilité, c'est-à-dire la liquidation. Quand la Caisse centrale sera en train de se liquider, je pense qu'on va avoir d'autres problèmes que ceux-là.

M. Giasson: Est-ce qu'il faut entendre, M. le Président, quand on parle de sommes non recouvrées, que des administrateurs auraient autorisé des paiements qui n'étaient pas justifiés compte tenu de la situation financière et que des organismes membres qui auraient reçu ces paiements refuseraient de rembourser? Ce serait cette partie dont seraient tenus responsables les administrateurs de paiements non recouvrés, après le versement indu qui a été fait?

M. Johnson: Recommencez donc la deuxième partie.

M. Giasson: Supposons que des administrateurs décident de verser une rémunération de capital à des organismes membres et que, théoriquement, ils ne pouvaient pas la faire, compte tenu de la situation financière de la Caisse centrale.

M. Johnson: Oui.

M. Giasson: On réalise qu'on n'aurait pas dû faire ces versements. Là, on rappelle ces versements. Un ou des bénéficiaires refusent de retourner ces versements. Est-ce à ce moment que les administrateurs seraient responsables des sommes non recouvrées?

M. Johnson: La situation qui est visée est celle où un dividende, une rémunération sur capital, aurait été déclaré dans des conditions où...

M. Giasson: On appelle cela des ristournes.

M. Johnson: Pardon?

M. Lalonde: Non, on ne parle pas d'intérêt simplement, ici, à l'article 39.

M. Johnson: L'intérêt sur la part sociale.

M. Lalonde: On ne parle pas de ristourne.

M. Johnson: Non, je parle de l'intérêt sur la part sociale.

M. Lalonde: Oui.

M. Johnson: La rémunération aurait été déclarée dans un contexte où l'équivalent d'un test de solvabilité n'aurait pas été respecté, et les administrateurs l'auraient sciemment fait. À partir de ce moment, les détenteurs de parts sociales... Je comprends mal, dans l'hypothèse du député de Montmagny-L'Islet, pourquoi le détenteur voudrait que ce soit rappelé. Je n'ai pas très bien compris.

M. Giasson: Pas les détenteurs... M. Lalonde: Les administrateurs.

M. Giasson:... les administrateurs de la Caisse centrale.

M. Johnson: Ce que vous dites, c'est qu'ils prennent une mauvaise décision et ils décident de l'annuler. C'est ce que vous me dites.

M. Lalonde: Oui, ils vont recouvrer les intérêts payés en trop...

M. Johnson: Oui.

M. Lalonde: ... et celui qui a reçu l'intérêt dit non.

M. Giasson: Non, je ne rembourse pas. M. Johnson: Ah bon!

M. Lalonde: Est-ce que c'est cela?

M. Giasson: Non, je ne rembourse pas.

M. Johnson: Ce n'est plus la responsabilité de l'administrateur. Ce n'est pas de cela que vous me parlez.

M. Lalonde: Bien oui.

M. Johnson: Bien oui, mais en ce qui touche la responsabilité de l'administrateur, ici, c'est celui qui, sciemment, autorise le paiement de l'intérêt sur les parts sociales en violation de l'article 39.2. L'article 39.2 dit: "II ne peut être payé ni déclaré un intérêt sur les parts sociales alors que la Caisse centrale est ou serait de ce fait insolvable ou que le capital social versé est ou serait de ce fait entamé."

M. Lalonde: Jusque là, ça va très bien.

M. Johnson: Ce que vous me dites, ce n'est pas la sanction. Ce que vous me posez comme problème, ce sont les recours qui doivent exister normalement, ce n'est pas la sanction à l'égard de la responsabilité solidaire des administrateurs.

M. Lalonde: Le problème est la définition des "sommes non recouvrées". Qu'est-ce que c'est? Aussi longtemps que cela ne sera pas clarifié, je n'aimerais pas être un membre du conseil d'administration. Je ne saurais pas ce que je devrais...

M. Johnson: La notion de "sommes non recouvrées", c'est le déposant, l'actionnaire ou celui qui a remis une part sociale, puisqu'on parle de la caisse, qui, à un moment donné, ne pourrait pas obtenir ce qu'il y a versé à la suite de la déclaration, du dividende illégal, c'est-à-dire de l'intérêt illégal.

M. Giasson: Ce n'est pas un dividende, c'est l'intérêt sur les parts sociales.

M. Lalonde: Mais le problème est qu'on n'a pas de mesure dans le temps non plus. La déclaration d'un intérêt sur les parts sociales peut entamer le capital au moment où l'intérêt est déclaré ou payé. Il ne peut être payé ni déclaré. Il semble que, dans les deux moments, il faut mesurer l'effet. Supposons qu'on déclare aujourd'hui au conseil d'administration un intérêt et qu'on le paie dans un mois ou dans deux semaines, il faut faire le test aujourd'hui, au moment où il est déclaré, à savoir s'il entame le capital ou s'il rend la caisse insolvable, et il faut le faire aussi au moment où il est payé.

M. Johnson: C'est cela.

M. Lalonde: Mais supposons qu'on a entamé le capital par ce paiement...

M. Johnson: Ce jour-là. M. Lalonde: ... ce jour-là... M. Johnson: Sciemment.

M. Lalonde: ... sciemment, quand va-ton calculer les sommes non recouvrées pour pouvoir mesurer la responsabilité des administrateurs? Six mois plus tard? Quand? Quelles sommes non recouvrées, à quelle date? Il faut couper cela à un moment donné, on ne peut pas faire durer cela pendant cinq ans. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

M. Croteau: Je pense que l'intention est d'avoir une formulation précise pour montrer que les administrateurs ont une responsabilité. Je n'ai pas d'expertise dans la rédaction des lois, c'est peut-être une question de formulation, mais l'intention est celle-là.

M. Johnson: Ce que je disais tout à l'heure au député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que l'article 39.3 vise à établir la responsabilité solidaire des administrateurs dans un geste qu'ils posent sciemment.. (17 h 15)

M. Lalonde: C'est cela.

M. Johnson: Ce geste étant d'entamer le capital au moment de la déclaration d'un intérêt, c'est ça qu'on vise comme situation. Or, ça, c'est une chose qui, sur le plan de l'expertise comptable, devrait normalement pouvoir être établie. Est-ce qu'on va dire: Le 14 janvier 1982, ils ont posé tel geste. Est-ce que, oui ou non, au moment de le faire, ils savaient ou auraient dû savoir qu'ils entamaient le capital? C'est ce que crée 39.3, ce n'est pas un...

M. Lalonde: Cela va bien.

M. Johnson: ... mode de recouvrement, ce n'est pas une façon pour les tiers d'intervenir; c'est de savoir si, oui ou non, il y avait une responsabilité des administrateurs au moment où cette décision a été prise.

M. Lalonde: C'est parfait, là, il n'y a pas de problème. Ce qui fait problème, c'est la définition de "sommes non recouvrées"; comment va-t-on calculer ça? Supposons que quelqu'un s'en va devant une cour de justice pour justement faire valoir la responsabilité des administrateurs; je trouve qu'un juge ne saurait pas sur quoi se baser pour déterminer la responsabilité.

M. Johnson: D'accord, alors, la somme non recouvrée, c'est la somme du capital social qu'il ne retrouverait pas. L'individu -je ne sais pas, la fédération de Montréal ou une caisse membre - dirait: Nous, on a mis $800,000 dans la Caisse centrale et, au moment où vous avez déclaré le dividende il y a six mois, vous avez entamé notre part du capital social avec le résultat que, dans une situation de liquidation ou autrement, on recouvre $700,000. Ils sont responsables de la différence.

M. Lalonde: Peut-être pourrait-on m'éclairer là-dessus: Combien de temps est-ce que ça dure? Est-ce que, si l'intérêt est déclaré en termes de capital - ça, c'est relativement facile, de façon comptable, à mesurer - et que, trois ans plus tard, il y a justement un cas de somme non recouvrée, on peut revenir sur trois ans et dire: Vous avez entamé le capital il y a trois ans? Trois ans plus tard, pour toutes sortes d'autres raisons, le capital aura probablement été refait et remboursé ou l'équilibre aura probablement été fait plusieurs fois et, là, étant donné qu'ils ont péché une fois, ils vont être responsables pour le restant de leurs jours? Du moins de la façon dont c'est écrit. Parce qu'il n'y a pas de lien...

M. Johnson: Je pense que, même si c'était écrit autrement, ça n'empêcherait pas que c'est la prescription qu'on retrouve dans le Code civil, de façon générale, en matière commerciale.

M. Lalonde: Pour 30 ans.

M. Johnson: Pour la matière commerciale.

M. Lalonde: Pour la matière commerciale, cinq ans. C'est long, parce qu'il se passe bien des choses en cinq ans.

M. Johnson: II peut s'en passer des choses en cinq ans!

M. Lalonde: Vous pouvez avoir entamé le capital pour $1000 et, cinq ans plus tard, être responsable solidairement pour $100,000, s'il est arrivé des mauvais placements ou des choses comme ça.

M. Johnson: Ce que vous me dites, c'est que, dans la notion de non recouvré qu'on a là, c'est non recouvré, mais découlant du fait qu'on impute à l'administrateur...

M. Lalonde: Oui, mais il faut qu'il y ait un lien.

M. Johnson: C'est un beau problème. Ecoutez, est-ce qu'on peut suspendre l'article et essayer de voir si ça pose vraiment un problème? Je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys de l'avoir évoqué. On pourrait, dans la meilleure des hypothèses, y revenir avant l'adoption du projet de loi, sinon au niveau de la troisième lecture, si on comprend bien qu'il s'agit bel et bien de déterminer une responsabilité dans le temps et de stipuler un montant non recouvré qui vise cette transaction et non pas un éventuel... Je pense qu'on se comprend bien.

M. Lalonde: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28 est suspendu.

M. Johnson: Suspendu, M. le Président. Ou ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est, au moment où on arrivera à la fin, c'est-à-dire dans à peu près trois minutes, décider si on trouve une formulation nouvelle, sinon l'adopter et on verra à ça en troisième lecture. D'accord?

Donc, l'article 28 est suspendu. A l'article 29, M. le Président, on dit que la Caisse centrale doit fournir au ministre les états financiers prescrits par règlement du gouvernement. Il s'agit d'un article de droit nouveau.

M. Lalonde: Pourquoi?

M. Johnson: Parce que je pense que c'est intéressant.

M. Lalonde: Pourquoi, maintenant, est-ce le gouvernement qui détermine les états financiers?

M. Johnson: Même si on ne le retrouve pas à l'égard du mouvement, on retrouve, à l'égard de certains organismes, des prescriptions quant à la présentation d'états financiers. Compte tenu de la nature, je dirais, quasi publique de certaines des activités de la Caisse centrale et du fait que son autorité et même certaines apparences d'accroc aux règles habituelles du mouvement coopératif découlent d'une loi, il nous apparaît intéressant, normal, souhaitable, et

accepté d'ailleurs par le mouvement, que celui-ci, pour des fins de standardisation, remette des états financiers à la demande du ministre, en fonction d'un règlement prescrit par le gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 29 sera adopté?

M. Lalonde: En fait, cela ouvre la porte au fait que, si le gouvernement demandait trois ou quatre états financiers par année, cela pourrait être exorbitant.

M. Johnson: II paiera pour. C'est-à-dire la sanction, je parle de la sanction politique habituelle des gestes irréfléchis d'un gouvernement. Le député de Marguerite-Bourgeoys sait ce que je veux dire.

M. Lalonde: On va voir cela bientôt, j'espère. J'espère que cela va être bientôt, c'est cela que je veux dire.

M. Johnson: II s'agit des suites du premier article qui précise, quant aux états financiers, les bases de la réglementation gouvernementale, les assises juridiques du règlement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 30 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Johnson: À l'article 31, M. le Président, vous avez un papillon dont j'ai fait lecture tout à l'heure. Il est distribué, alors, je le relis. Il s'agit de remplacer le paragraphe d) de l'article 31 par ce qui suit: "d) La limite imposée au nombre d'actions ordinaires pouvant être émises est supprimée, par conséquent, à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, le capital-actions de la société est composé d'un nombre illimité d'actions ordinaires sans valeur nominale, dont 427,795 ont été émises et sont entièrement libérées". C'est une question de rédaction, comme papillon. C'est cela. C'est un peu plus clair.

M. Giasson: Puisqu'on a un article précédent qui fait état du capital illimité sans valeur nominale, c'est déjà dans la loi. Je pense qu'on simplifie.

M. Johnson: D'accord. Cela va?

Le Président (M. Gagnon): L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté tel qu'amendé. Article 32.

M. Johnson: C'est encore sur les états financiers, tel que prescrit par règlement.

Le Président (M. Gagnon): Un instant. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Le papillon de l'article 31.

Le Président (M. Gagnon): Le papillon de l'article 31.

M. Johnson: Oui, je pense qu'on vous l'a passé tout à l'heure en même temps que l'autre.

Le Président (M. Gagnon): Article 32.

M. Johnson: L'article 32, M. le Président, il s'agit des suites de l'article qui prévoit la prescription par règlement des états financiers. M. le Président, je suggérerais, si le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas d'objection, de lui fournir la réponse, pardon...

Le Président (M. Gagnon): Un instant, M. le ministre. Est-ce qu'on a dit que l'article 32 était adopté?

M. Johnson: Je pense vous avoir entendu. Quant à l'article 28, M. le Président, si le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de L'Islet n'ont pas d'objection, on pourrait peut-être procéder à leur adoption ici en commission et je m'engage à fournir, en troisième lecture, ou bien une réponse substantive sur le plan juridique, avec guelques exemples, ou encore une alternative de rédaction pour viser la situation qu'on a décrite tout à l'heure.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est adopté. L'article 28 est adopté. Le projet de loi no 192, Loi modifiant la Loi concernant La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, est adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article suspendu a été adopté. La loi est adoptée avec ses amendements. Merci beaucoup, M. Croteau.

M. Croteau: Merci beaucoup.

Projet de loi no 246

M. Johnson: Maintenant, je vous demanderais d'appeler le projet de loi no 246.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de

loi no 246, Loi modifiant la charte de l'Association provinciale des instituteurs protestants du Québec. Je prierais les invités qui sont intéressés par cette loi de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

M. Winer (Harvey): Je suis Harvey Winer, président de l'Association provinciale des instituteurs protestants du Québec, et notre conseiller juridique, notre avocat, est M. Charles Schmidt.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, en tant que parrain, je vous dirai d'abord que la loi est très claire, très simple. Elle a trois objectifs: changer le nom; deuxièmement, définir les objets qui assurent la défense des intérêts professionnels et syndicaux des membres et, troisièmement, définir les intérêts qui font des associations des membres de l'association provinciale des associations locales et non plus une corporation où chaque individu doit adhérer individuellement à la corporation. Donc, ça devient une association qui regroupe des associations de salariés. Ce sont les trois objectifs du présent projet de loi et, s'ils veulent ajouter des précisions, vous pouvez le faire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre avez-vous d'autres commentaires?

Une voix: C'est une nouvelle centrale, en somme?

M. Johnson: ... C'est ça.

M. Chevrette: On pourrait l'étudier article par article.

M. Johnson: Avant de l'étudier article par article, je veux simplement donner avis que je vais déposer un papillon. Je vais demander au député de Joliette-Montcalm de faire ça.

M. Chevrette: II y aura trois amendements. À l'article 1 ajouter le mot "protestants" après le mot "enseignants". L'article 2, il s'agit purement et simplement de le remplacer au complet en ce sens qu'on traduit de l'anglais au français le nom des associations qui deviendront des associations membres. À l'article...

M. Giasson: À l'article 2?

M. Chevrette: Excusez-moi. À l'article 5, vous avez raison. Et, à l'article 8, il s'agira d'ajouter le mot "officiers", pour lire "Les officiers et les membres..." Ce sont les trois seuls amendements au projet de loi. M. Giasson: Avez-vous le papillon?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que nous sommes prêts à passer à l'étude article par article? J'appelle l'article 1.

M. Chevrette: Vous avez un papillon, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): II y a un amendement.

M. Chevrette: Vous insérez après le mot "enseignants" le mot "protestants".

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé sera adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 2.

M. Chevrette: II n'y a aucun amendement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 2 sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: II n'y a aucun amendement à l'article 3.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Giasson: Adopté.

M.Chevrette: L'article 4 également.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 4 sera adopté?

M. Giasson: Adopté.

M. Chevrette: À l'article 5, vous avez un papillon.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. Lalonde: On va commencer par adopter les amendements.

M. Chevrette: II faudrait adopter l'amendement qui remplace...

Le Président (M. Gagnon): Ce serait une très bonne idée.

M. Lalonde: On n'a pas eu le temps de lire exactement la concordance.

M. Chevrette: C'est la transposition, purement et simplement, des noms anglais en français.

M. Lalonde: En français? D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Excusez-moi. Quand vous dites: L'association des enseignants de Châteauguay Valley... Vous ne traduisez pas tout? La vallée de Châteauguay?

M. Chevrette: Parce que" Valley" n'est pas traduit?

M. Johnson: C'est le nom de la municipalité.

M. Lalonde: C'est le nom de la municipalité?

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, ces associations ont des noms qui s'apparentent un peu à leur découpage. L'employeur est déjà identifié dans certains cas sous ce nom-là. Donc...

Une voix: C'est le nom?

M. Chevrette: Oui.

M. Lalonde: Où est-ce, Coatibi?

M. Chevrette: Là, vous m'embêtez! C'est un grand découpage.

M. Lalonde: Le parrain est censé savoir ça.

M. Chevrette: Non, il ne connaît pas nécessairement... Coatibi, je ne le sais pas, moi, c'est la CEQ en particulier que cela concerne.

M. Lalonde: C'est lui qui a proposé l'amendement.

Une voix: Où est-ce, Coatibi?

Une voix: Sept-Îles.

M. Lalonde: Sept-Iles? Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: C'est tout le découpage de la Côte-Nord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Chevrette: II n'y a aucun amendement à l'article 6.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 7.

M. Chevrette: L'article 7 concerne justement la définition des objets. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Lalonde: C'est le libellé normal. Adopté.

M. Chevrette: II y a un amendement à l'article 8.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 comporte un amendement. Sera-t-il adopté?

M. Chevrette: II s'agit de remplacer les mots " les membres" par les mots " les officiers et les membres".

M. Lalonde: Autrement dit ajouter...

M. Chevrette: Ajouter les mots "officiers et" avant les mots " les membres".

M. Lalonde: ... "officiers et les"...

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 8 est adopté. L'article 8 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Chevrette: Aucun amendement à l'article 9.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 10.

M. Chevrette: Aucun amendement à l'article 10.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est-il adopté? Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 11. (17 h 30)

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 11?

M. Chevrette: Le jour de sa sanction, qui sera bientôt.

Le Président (M. Gagnon): C'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Merci, messieurs les membres de la commission, au nom de l'association.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi no 246, Loi modifiant la Charte de l'Association provinciale des instituteurs protestants du Québec, sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Avec amendements.

Le Président (M. Gagnon): Adopté avec amendements.

M. Johnson: Merci, d'abord, à ces messieurs. Bonne chance.

Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler le projet de loi no 265, au nom du député Michaud, de Laprairie.

Projet de loi no 265

M. Michaud: M. le Président, je me permettrai de vous présenter le représentant de la Société générale, S.A. (Canada) Inc. M. Le Petit, de même que son procureur, Me Daniel Benay.

Le but de ce projet de loi, c'est la transformation d'une filiale d'une banque étrangère en banque en vertu de la nouvelle Loi sur les banques. On se rappellera que, l'an dernier, à peu près à la même période, nous avons adopté une loi semblable pour la Banque Nationale de Paris. Cette loi a été adoptée sans aucune difficulté. Je laisse la parole au ministre ou au procureur.

M. Johnson: On pourrait peut-être permettre aux représentants de la Société générale de se présenter.

Le Président (M. Gagnon): Oui, monsieur, s'il vous plaît:

M. Benay (Daniel): Je me présente, Daniel Benay, de Desjardins, Ducharme, Desjardins, Bourque de Montréal, conseiller juridique de Société générale S.A. (Canada) Inc. J'aimerais vous présenter, à ma droite, M. Le Petit, président de la société.

Si vous le permettez, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la société avant d'entamer l'explication de ce projet de loi.

Société générale S.A. (Canada) Inc., est une filiale à part entière de Société générale, l'une des plus importantes banques au monde. Sur le plan international, Société générale est actuellement implantée dans soixante pays. Société générale S.A. (Canada) Inc., a été constituée par lettres patentes octroyées en date du 29 novembre "1979" aux termes de la première partie de la Loi sur les compagnies.

La compagnie a pour objet principal d'offrir un ensemble diversifié de services financiers à sa clientèle industrielle, commerciale et privée au Canada. La compagnie a commencé ses opérations à Montréal où est situé son siège social. Elle y dispose également d'une agence couvrant la province de Québec et les provinces atlantiques. En 1978, une agence fut ouverte à Toronto pour couvrir la province de l'Ontario. Deux autres agences ont été ensuite installées en 1979 afin de compléter le réseau, l'une à Calgary pour couvrir le périmètre des provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba, l'autre à Vancouver pour couvrir le périmètre de la province de la Colombie-Britannique.

Comme vous le savez sans doute, la Chambre des communes et le Sénat ont adopté au cours du mois de novembre dernier la Loi de 1980 remaniant la législation bancaire. Cette législation bancaire est entrée en vigueur le 1er décembre de cette année. La Loi de 1980 remaniant la législation bancaire, contrairement à l'ancienne loi, interdit à une banque étrangère directement ou indirectement d'effectuer des opérations bancaires au Canada ou d'établir des succursales au Canada à moins d'être une banque régie par cette nouvelle législation. La Loi de 1980 remaniant la législation bancaire prévoit également qu'une institution financière peut se transformer en banque. Société générale S.A. (Canada) Inc. a l'intention de se prévaloir de ces dispositions.

Le projet de loi no 265, présenté devant l'Assemblée nationale et devant la présente commission, a pour objet de permettre à Société générale S.A. (Canada) Inc. de se prévaloir de ces dispositions permettant sa transformation en banque afin qu'il lui soit possible de continuer ses opérations au Canada.

Je remercie M. le Président et messieurs les membres de la commission. Si vous avez d'autres questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Avez-vous dit qu'elle est constituée par lettres patentes du 29 novembre 1974?

M. Benay: C'est cela, oui.

M. Lalonde: J'avais compris une autre année. Je voulais être sûr qu'on avait la bonne année.

M. Benay: C'est cela, 1974.

M. Lalonde: M. le Président, mon seul commentaire, c'est de féliciter le député de Laprairie qui est le parrain de ce projet de loi qui, avec tous les avantages du fédéralisme, permet justement la transformation d'une société incorporée en vertu de la Loi sur les compagnies pour devenir une banque. Nous sommes parfaitement d'accord avec cela. Je crois que le député de Laprairie a évolué depuis quelques mois. Féliciations. Je suis prêt à adopter le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Article 1?

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 2?

M. Johnson: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 3.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

La loi no 265, Loi concernant la Société générale S.A. (Canada) Inc., sera-t-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Benay: Je vous remercie, M. le Président. Merci, messieurs.

Le Président (M. Gagnon): Merci aux invités.

M. Johnson: Merci.

Projet de loi no 213

Le Président (M. Gagnon): J'appelle maintenant la loi 213, Loi concernant la Société d'assurance des Caisses populaires et la Sécurité, compagnie d'assurances générales du Canada. M. le député de Vanier est le parrain de cette loi.

M. Bertrand: M. le Président, Me Drolet est accompagné et je pense qu'il peut nous présenter lui-même les deux personnes qui l'accompagnent.

M. Drolet (Gaétan): II y a M. Pierre Bornais, vice-président exécutif, et M. Charles Arbour, vice-président aux finances des deux compagnies en question.

M. Bertrand: Des deux compagnies. M. le Président, il s'agit d'un cas intéressant de rapatriement, mais qui n'est pas unilatéral puisque, effectivement, c'est par consentement du Parlement d'Ottawa, de la Chambre des communes et du Sénat qu'on va assister à un transfert de juridiction de la Sécurité qui va dépendre maintenant de la Loi sur les assurances.

M. Giasson: Le conflit que...

M. Bertrand: Non, parce qu'il y a entente. C'est assez agréable de voir qu'on peut fonctionner par entente à l'occasion.

M. Lalonde: Le fédéralisme a des flexibilités qui permettent ces choses.

M. Johnson: Quand cela arrive, oui.

M. Lalonde: Tout à l'heure, on a vu un transfert d'un autre côté. Maintenant, c'est de côté-ci. C'est parfait. Excellent. Félicitations.

M. Bertrand: Comme quoi c'est faisable.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vanier!

M. Bertrand: Comme quoi c'est faisable.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Johnson: Je pense qu'on est sur une pente savonneuse!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je pense qu'on peut probablement laisser à Me Drolet le soin de s'expliquer. Je pense qu'essentiellement, il s'agit de permettre de rendre légal ce qui commence à devenir effectif sur le plan pratique, à savoir qu'il y a une fusion administrative qui s'est faite depuis quelques mois entre la société et la Sécurité. Il s'agit de rendre maintenant légale cette fusion administrative pour faire en sorte probablement que la Sécurité puisse davantage se mettre au service de la société québécoise et à la société d'assurer un peu

mieux sa sécurité. Me Drolet, si vous voulez expliquer cela en détail, parce que, pour le reste, il y a un jargon d'avocat pour lequel je laisse mon collègue, le député d'Anjou, et le député de Marguerite-Bourgeoys faire les frais de la séance.

M. Johnson: Si vous voulez vous présenter.

Le Président (M. Gagnon): Me Drolet. M. Lalonde: Combien...

Le Président (M. Gagnon): Me Drolet, s'il vous plaît.

M. Bertrand: II pense toujours à ça. M. Drolet: Voici. Essentiellement...

M. Johnson: Ceux que vous avez en mémoire. Est-ce que vous pourriez vous présenter, s'il vous plaît?

M. Drolet: Oui. Gaétan Drolet, avocat. Pierre Bornais, vice-président.

Ce que M. le député de Vanier a indiqué est exact. La Sécurité étant de juridiction fédérale, il fallait exporter cette charte au Québec avant de permettre une fusion de deux compagnies d'assurances générales. Cette première démarche a été faite au niveau fédéral. Le Sénat et la Chambre des communes ont donné leur sanction et la proclamation devrait être faite demain soir. Maintenant que l'exportation de la charte est rendue au Québec, la question qu'on se pose, c'est d'unifier par loi spéciale au Québec deux compagnies d'assurances générales. La fusion est technique. Elle est juridique. Je pense qu'il faudra peut-être prévoir la lecture article par article pour entrer plus en détail.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle immédiatement l'article 1. L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: J'aimerais simplement...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...si vous me le permettez... Vous dites, par exemple, dans le troisième "attendu", qu'il est dans l'intérêt de la société - on parle seulement de la Société d'assurance des caisses populaires -et nécessaire à la bonne administration de ses affaires qu'elle conserve son lien de dépendance avec la Confédération des caisses populaires et d'économie et, en conséquence qu'elle soit une compagnie à capital-actions.

M. Drolet: La Société d'assurance est une mutuelle et la Sécurité est une compagnie à capital-actions.

M. Lalonde: Ahl Vous "démutualisez".

M. Drolet: II fallait mettre une compagnie à capital-actions et unifier les deux en gardant le même propriétaire ultime qui est la confédération. On garde le lien de dépendance coopératif en revenant comme seul et unique propriétaire à la confédération.

M. Lalonde: Mais la mutuelle, actuellement, appartient...

M. Drolet: Aux membres.

M. Lalonde: ... à ses membres. Et désormais, après le changement...

M. Drolet: Le capital-actions va appartenir entièrement à la confédération, qui est une mutuelle.

M. Lalonde: Les membres vont perdre leurs intérêts là-dedans?

M. Drolet: Non.

M. Lalonde: Si la mutuelle appartient aux membres, qu'on la "démutualise", qu'on en fait une compagnie à capital social, et que le capital social appartient à la confédération, à ce moment-là, les membres...

M. Drolet: Qui est une mutuelle.

M. Lalonde: Mais ce ne sont pas nécessairement les mêmes membres.

M. Drolet: Oui, Ils se regroupent. Ce sont les mêmes intérêts qui se regroupent. Les fonds originaires viennent tous de la confédération.

M. Johnson: ...au fonds de réserve.

M. Drolet: La confédération, avec les caisses qui ont fourni des fonds, au départ.

M. Lalonde: En fait, l'équation n'a jamais été faite. On n'a jamais été capable de faire l'équation. Lorsqu'on "démutualise" une compagnie d'assurance, par exemple, c'est très difficile de définir, d'identifier les membres. Il y a toujours quelqu'un qui perd, on ne sait pas quoi, on ne sait pas qui, on ne sait pas combien.

Je voulais simplement souligner cela, parce qu'il n'y en a pas d'équation. Je veux que les membres soient bien conscients que c'est possible qu'il y ait des membres de cette mutuelle qui perdent leur intérêt, directement ou indirectement, dans la société.

M. Drolet: Mais, à l'article 14 - on le verra plus tard - il est réservé pour cinq ans, ce droit, de la même façon qu'il était réservé dans les lois actuelles.

M. Lalonde: On va y arriver. Très bien.

M. Giasson: M. le Président, quels sont les objectifs fondamentaux recherchés par ce choix de fusionner deux entreprises d'assurance dont l'une est une compagnie à capital-actions, à fonds social, et l'autre, une mutuelle? Qu'est-ce que vous recherchez, au fond?

M. Drolet: Un renforcement, une économie d'échelle. À l'heure actuelle, deux compagnies d'assurance, dans le même groupe, se font concurrence au niveau des produits, de la main-d'oeuvre, de l'informatique, de l'ensemble. Depuis un an et demi, il a été amorcé une économie d'échelle, sur l'ensemble, soit l'unification des conseils d'administration, l'unification du personnel, etc.

Maintenant, ce qui est demandé, c'est simplement la sanction corporative de tout ce qui a été amorcé depuis un an et demi pour faire en sorte que cette nouvelle compagnie unifiée soit plus forte et qu'elle aille de l'avant.

M. Bertrand: En d'autres mots, vous avez assez d'avoir la concurrence avec les autres compagnies d'assurance pour ne pas être en concurrence avec vous-même?

M. Drolet: C'est enlever la doublure. Une économie d'échelle.

M. Bertrand: La fusion administrative est commencée déjà depuis combien de temps?

M. Drolet: Elle est très avancée, elle est presque complétée. Depuis un an et demi.

M. Bertrand: Depuis un an et demi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: C'est peut-être pour rendre hommage aux responsables de cette opération et peut-être aussi aux avocats, en pensant aussi aux avocats du ministère. C'est peut-être un tour de force. Juridiquement, on se trouve à faire beaucoup de modifications.

Je comprends qu'on va les prendre pas par pas. Mais je voulais simplement demander si le ministère est parfaitement d'accord sur l'effet que produira ce projet de loi, lorsqu'il sera une loi, qu'il n'y a pas de trous...

M. Johnson: II n'y a pas de difficultés, à deux niveaux. Quant au ministère, d'une part, quant à l'opportunité de la fusion, à ce moment-ci, le surintendant des assurances est au courant. Et, dans la mesure où les lois et règlements sont respectés, lui, n'émet pas d'objection sur les assises de ces lois et règlements.

Par ailleurs, sur le plan juridique, le sous-ministre et Me Hamel, chez nous, ont travaillé fortement à ce projet. Je pense qu'il correspond à toutes les normes attendues dans ce type compliqué d'opération juridique.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est adopté. Article 2.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 3. (17 h 45)

M. Lalonde: Article 2, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est-il adopté?

M. Lalonde: J'ai posé la question tout à l'heure. "Conserve son lien de dépendance", comment peut-on légiférer sur cela? C'est une question de fait, la dépendance d'une société à l'égard d'une autre ou une confédération. Est-ce qu'il faut le mettre? Que cela devienne une compagnie à capital-actions, fort bien. Il n'y aucun problème. Mais quel est l'effet juridique de cette déclaration dans un article, c'est-à-dire que si toutes les actions du capital-actions qu'on crée par l'article 3 de la Société d'assurance des caisses populaires sont détenues par la Confédération des caisses populaires et d'économie, elle va conserver sa dépendance?

Mais si, demain matin, la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec veut vendre ces actions ou en faire ce qu'elle veut, à ce moment, il n'y aura plus de dépendance. C'est une question de fait; ce n'est pas une question de droit, à moins qu'on veuille nous éclairer là-dessus.

M. Johnson: M. Drolet.

M. Drolet: Le problème qu'on avait juridiquement - d'ailleurs, on en avait état devant les tribunaux de la Cour d'appel -pour une compagnie à capital-actions, première partie, était de savoir si elle devient une compagnie à but lucratif ou si c'est une compagnie sans but lucratif quand on va à "l'ultimate controler", son propriétaire ultime.

M. Lalonde: Mais ce n'est pas la première fois.

M. Drolet: Oui, mais j'essaie de dire qu'on a consacré une première partie, disant: Même si c'est une partie 1, cela peut être sans but lucratif; cela peut avoir toutes les mêmes caractéristiques. Alors, c'est une consécration de ce principe qui fait qu'on reconnaît que même si c'est une compagnie à capital-actions, partie 1, cela garde le même caractère coopératif.

M. Lalonde: Je comprends votre problème, mais ce n'est pas la première société à but lucratif qui est détenue par un groupe coopératif...

M. Drolet: Oui, mais la tendance est que, lorsque...

M. Lalonde: ...ou par une fédération. Deuxièmement, si la confédération, comme dans ce cas, veut se départir de ses actions, à ce moment, allez-vous demander un changement à la loi? Légalement, le législateur aurait dit que la société d'assurance conserve son lien de dépendance. Même si elle n'a plus d'actions, il y aura encore un lien de dépendance. Il me semble que ce n'est pas...

M. Drolet: Ce serait une décharge, si vous êtes prêt à accepter cette transformation sans ce lien de dépendance, parce que, dans le fond, cela nous laisserait plus libres d'agir, mais je pensais que...

M. Lalonde: Je ne sais pas. Est-ce que c'est exigé par le ministère?

M. Drolet: ...c'était un lien qu'on voulait absolument qu'on vous donne ou une assurance qu'on vous donne.

M. Lalonde: Est-ce que c'est exigé par le ministère?

M. Johnson: Non, absolument pas. Ce n'est pas exigé par le ministère. On est bien conscient que ces dispositions ont quelque chose qui relève un peu de l'éducation des adultes sur le plan législatif, dans la mesure où...

M. Lalonde: On est quelques adultes ici.

M. Johnson: Pardon?

M. Lalonde: On est quelques adultes ici.

M. Johnson: Oui, c'est cela. La vraie question qu'on peut se poser... Je pense que cela met bien en évidence le contexte de la transaction. Cela permettrait peut-être à un juge, à la rigueur, étant donné qu'il ne se réfère jamais aux attendus, au moins de se référer à l'article 3, dans un contexte litigieux. Ceci dit, si j'avais à mettre ma chemise d'avocat, même si je ne pratique pas depuis quelques années, pour vous dire que supprimer cela, va avoir des effets juridiques, je ne la mettrais peut-être pas. Il demeure que cela va bien sans le dire, mais cela va encore mieux en le disant.

M. Lalonde: Qui l'a demandé? Qui exige cela?

M. Drolet: Voici...

M. Johnson: Peut-être que le mot "exige", met notre témoin dans une situation un peu ennuyeuse.

M. Lalonde: Qui souhaite que ce soit là?

M. Johnson: Voilà, c'est cela.

M. Drolet: Le lien de dépendance, je suis d'accord avec vous que c'est une question de fait. Dans presque toutes les lois fiscales ou autres, on l'établit par une question de fait, malgré que les lois disent qu'il y a des présomptions de liens de dépendance. Mais la difficulté qu'on a aussi devant les tribunaux, s'il fallait prouver le statut corporatif, c'est de lever le voile corporatif. Là, automatiquement, on établit le lien, et le voile corporatif entre la compagnie et ses actionnaires, à ce stade, c'est très clair qu'il est enlevé. Le propriétaire, c'est la confédération, mais peut-être, si vous dites, à l'extrême, après que l'opération est complétée, que, maintenant, on voudrait être libre de vendre à qui veut l'entendre et qu'il n'y ait pas de problème, je pense qu'on serait beaucoup plus libre de vendre s'il n'y avait pas un article similaire ou une notion similaire.

M. Lalonde: Le problème c'est que, d'abord, c'est du droit fort nouveau que peut-être vous avez vu ailleurs, mais je ne me souviens pas d'avoir vu dans un projet de loi qu'on décrète que, de façon perpétuelle, il y aurait un lien de dépendance entre une société et une autre. Ensuite, cela peut constituer une hypothèque sur la propriété, une servitude.

M. Drolet: Mais une mutuelle, c'est permanent aussi en principe.

M. Lalonde: Oui, mais, justement, vous "démutualisez".

M. Drolet: Si on est d'accord sur cette notion de peut-être faire tomber et laisser la preuve à la question de fait sur le lien de dépendance, je pense que...

M. Lalonde: Est-ce que vous, enfin, qui représentez, j'imagine, les deux sociétés, la

Sécurité et la société, est-ce que vous avez objection à l'enlever?

M. Drolet: Non, c'était pour démontrer très clairement que, dans l'intérêt public et dans l'intérêt de tout le monde, y compris tous les membres, on voulait conserver les mêmes droits et obligations, qu'on ne voulait pas faire perdre quoique ce soit à qui que ce soit dans cette opération.

M. Lalonde: Est-ce que la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec souhaite que ce soit dans la loi?

M. Drolet: II faudrait que je le lui demande.

M. Lalonde: J'imagine, parce que vous mentionnez nommément cette société, cette entité, à ce moment, j'imagine que...

M. Drolet: C'est beaucoup plus explicatif, je pense, parce que je suis d'accord avec vous qu'un lien de dépendance est une question de fait. Toute cette opération a été soumise et à la confédération et au conseil d'administration des différentes compagnies et des assemblées générales spéciales de tout le monde et cela a été fait aussi au su et au vu de tout le monde. On n'a pas d'objection à la confédération à voir ce concept. Maintenant, il s'agit de savoir si c'est souhaitable ou non. C'est une autre question.

M. Lalonde: On ne fait pas du droit sur la lune, de façon abstraite. Je présume simplement que si on l'adopte tel quel et que la confédération désire éventuellement se départir du capital-actions, quelqu'un, à un moment donné, soit le conseiller juridique ou quelqu'un d'autre, va lui dire: II faut que tu reviennes devant le Parlement, il faut que tu changes la loi.

M. Drolet: C'était peut-être l'intention aussi.

M. Lalonde: C'est peut-être intentionnel aussi, c'est cela qui est l'intention.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: En conséquence, est-ce que vous voulez le laisser comme cela? Sinon, on dirait: La société d'assurance devient une compagnie, etc..

M. Lalonde: On est bien conscient que c'est une hypothèque sur la propriété et, si c'est cela qui est le désir de tout le monde, je n'ai pas d'objection.

M. Bertrand: Mais je pense que Me Drolet ne nous a pas indiqué qu'il y avait une volonté manifestée par la confédération que ce soit indiqué dans la loi. Est-ce que vous avez laissé sous-entendre cela, Me Drolet?

M. Drolet: Non, j'ai dit qu'il n'y avait pas eu objection à ce texte.

M. Bertrand: Vous n'avez pas eu d'objection, au contraire.

M. Johnson: Est-ce que je peux vous poser la question peut-être tout à fait candidement, Me Drolet. Est-ce que vous préféreriez qu'on conserve ou qu'on ne conserve pas les dispositions de l'article 3?

M. Drolet: Je pense que, étant donné que le lien de dépendance est une question qui se fait normalement dans les lois, ce serait peut-être souhaitable de laisser les gens libres de vendre ces compagnies à capital-actions à bonne volonté, si besoin leur est indiqué. Je pense que...

M. Johnson: Et, dans les circonstances, donc, de supprimer l'article 3.

M. Drolet: II faudrait que j'en parle aux clients en question avant de prendre cette décision.

M. Lalonde: C'est cela que j'allais vous demander. Deuxième question, est-ce que vous croyez qu'on trahirait une volonté?

M. Johnson: La deuxième question c'était quoi, l'étendue de votre mandat?

J'aimerais qu'on règle le problème, mais il semble que c'est... Si le député de Marguerite-Bourgeoys me dit qu'il peut vivre avec l'article 3...

M. Lalonde: Ce n'est pas mon problème, c'est leur problème.

M. Johnson: On peut l'adopter comme cela et on se souviendra de notre débat.

M. Lalonde: Moi, je n'ai pas de problème, sauf qu'il faut être conscient de ce que cela crée. Si vous dites que la troisième partie, c'est-à-dire la confédération, l'a vu comme cela...

M. Drolet: Dans l'esprit du mouvement coopératif...

M. Lalonde: II faudrait peut-être la consulter pour le changer.

M. Johnson: Compte tenu de l'excellente collaboration que je dois anticiper du député de Marguerite-Bourgeoys,

on peut peut-être dire qu'on va l'adopter comme cela et si, d'ici la troisième lecture, il s'avérait que les procureurs de mon ministère, après avoir discuté avec Me Drolet et les qens de la confédération, avaient des choses intéressantes à nous dire, on pourrait en profiter à la troisième lecture pour changer la numérotation, en supprimant un article.

Alors, adopté, M. le Président, l'article 3?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Giasson: J'aurais une question peut-être. Je reviendrai à l'article 4.

M. Bertrand: M. le Président, il y a quand même une partie de l'article qu'il faudrait maintenir?

M. Johnson: Oui, oui. C'est entendu. M. Lalonde: II est tout adopté.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'aurais pu poser ma question à l'article 4. La Société d'assurance des caisses populaires est une société mutuelle; donc, ses assurés ont un certain droit de propriété, si je comprends bien.

M. Drolet: Oui.

M. Giasson: Est-ce que les assurés ont été consultés?

M. Drolet: Tout le monde a été consulté. Il y a eu des assemblées générales spéciales qui ont ratifié ces projets de loi.

M. Giasson: Vous voulez dire que chacun des assurés de la Société des assurances des caisses populaires a reçu un avis de convocation à une assemblée générale?

M. Bertrand: À une assemblée générale spéciale.

M. Bornais (Pierre): Les assurés ont été convoqués de la façon prévue au règlement, c'est-à-dire par la voie des journaux, comme cela se fait régulièrement pour toutes nos assemblées, tant annuelles que spéciales. Tout le monde a été convoqué.

M. Bertrand: Quelle est la possibilité des membres en assemblée générale et quel a été le taux de participation?

M. Giasson: Je n'en ai pas reçu, moi.

M. Bornais: II y avait environ une centaine de personnes.

M. Bertrand: Sur un groupe possible de combien?

M. Giasson: Combien d'assurés y a-t-il à la Société d'assurance des caisses?

M. Bornais: Environ 225,000 assurés.

M. Lalonde: Vous avez un petit quorum comme à l'Assemblée nationale.

M. Bornais: Oui.

M. Bertrand: On est meilleur que ça!

M. Johnson: 30 sur 110.

M. Bertrand: Alors, plus des deux tiers des 100 ont adopté...

M. Bornais: Les deux tiers, oui. Vous avez également les caisses populaires qui ont souscrit au fonds de réserve de la société d'assurance qui, elle, en fait, représente 7000 votes et qui ont consenti, évidemment, à cette transaction.

M. Lalonde: Naturellement.

M. Giasson: Mais, au-delà de cet avis de convocation qui a été publié dans les journaux, avez-vous l'impression que les assurés de la société des caisses sont conscients de la transformation qui se fait et de la renonciation que ces gens pourraient faire sur les réserves et les surplus de la société comme mutualistes à l'intérieur de la société?

M. Bornais: Je pense qu'on a suivi le processus légal prévu. Evidemment, c'était difficile de rencontrer individuellement 225,000 personnes pour leur demander ce qu'elles pensaient du projet.

M. Giasson: A ce moment-ci, quels sont les surplus accumulés à la société?

M. Bornais: Vous avez $10,500,000.

M. Giasson: $10,500,000 pour 225,000 assurés.

M. Bornais: Ce surplus est retenu seulement durant cinq ans pour les assurés des cinq dernières années. Ce droit est réservé.

M. Lalonde: C'est l'équation dont je parlais tout à l'heure et qui est impossible.

M. Bornais: C'est cela. Il faut

jamais contribué au fonds de réserve de la société d'assurance ou à son financement, cela s'est toujours fait en passant par les caisses populaires. L'assuré a un droit sur le surplus, mais il n'a jamais contribué financièrement, d'aucune façon.

M. Giasson: II n'a pas contribué, mais, effectivement, par les primes qu'il a payées, dans une certaine mesure...

M. Bornais: Oui, c'est la façon.

M. Giasson: ... il a contribué à créer des surplus.

M. Bornais: Oui.

M. Johnson: Et, un jour, ces primes serviront à quelqu'un.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Giasson: Adopté. Le Président (M. Gagnon): Article 4. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 5.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 6.

M. Lalonde: L'article 6 est une description, j'imagine, exacte, sauf que, fatalement, elle manque un peu de précision. Quand vous dites "et certaines de ses caisses populaires"... C'est à la cinquième ligne.

M. Bornais: À la Fédération des caisses populaires de Montréal, ce ne sont pas toutes les caisses populaires qui ont souscrit au fonds de réserve de la société d'assurance. C'est pour cela qu'on dit "certaines de ses caisses". Ce n'est pas le même cas pour la Confédération des caisses populaires.

M. Lalonde: Je comprends, mais ici, on parle d'une loi. On va demander, à un moment donné, quels sont les actionnaires. Les actionnaires sont ceux qui ont souscrit et payé des actions, soit les fédérations membres de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et leurs caisses affiliées.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député, mais, comme nous sommes à 18 heures, cela me prendrait le consentement pour continuer.

Des voix: Consentement.

M. Johnson: Consentement pour les deux autres lois aussi?

M. Lalonde: Pour terminer celle-là.

M. Johnson: On s'était entendu, au départ, pour dire qu'on essayait de passer à travers tout cela aujourd'hui. Ce n'est pas très long, d'ailleurs, dans les deux autres cas.

Le Président (M. Gagnon): Consentement. Je vous redonne la parole. (18 heures)

M. Lalonde: N'y a-t-il pas moyen d'être plus précis? Quand vous dites "certaines de ses caisses populaires affiliées proportionnellement à leurs contributions à La Société"...

M. Drolet: II y aurait peut-être cinq ou six pages de description des actionnaires, parce qu'il y a peut-être 150 ou 200 actionnaires. Alors, il s'agissait de savoir si on les mettait en détail ou si on pouvait se satisfaire de ce texte, mais on a la nomenclature en sept ou huit pages, si vous pensez qu'on devrait l'inscrire.

M. Lalonde: Non, ça ne fait pas de difficulté, sept ou huit pages.

M. Drolet: La difficulté pratique était qu'on avait le choix entre mettre six pages de description d'actionnaires ou tout simplement faire une référence collective.

M. Lalonde: En fait, ma question s'adresse au ministre et à ses conseillers. Six, c'est assez vague, est-ce que vous pensez que, si on l'adopte tel quel, on pourra quand même créer une situation juridique exacte, à savoir qu'on saura qui est actionnaire?

M. Johnson: C'est-à-dire que, à défaut d'annexé - c'est ce que je demandais à nos conseillers de préciser - je pense qu'il s'agit de savoir si l'expression "certaines de ses caisses populaires", du fait qu'elle est qualifiée par "affiliées proportionnellement à leurs contributions à La Société", permet de dire que la Caisse populaire Saint-Conrad ou de Notre-Dame-de-l'Annonciation, à Montréal, en fait partie. Me Drolet pourrait peut-être répondre à ça, dans la mesure où on parle d'une proportion et d'une contribution.

M. Lalonde: Oui, mais un instant, là! M. Drolet: C'était ça le compromis.

M. Lalonde: Je regrette, je n'avais pas lu ça de la même façon; je ne pense pas

qu'elles soient affiliées proportionnellement. On dit: "Les actionnaires de La Société sont ceux qui ont souscrit,,, proportionnellement à leurs contributions à La Société"...

M. Johnson: Oui, c'est ça. Ce n'est pas le mot "affiliées" qui est important, c'est le mot "proportionnellement", qu'on se comprenne bien.

M. Lalonde: Oui.

M. Johnson: C'était peut-être une affaire d'intonation, je m'en excuse. De toute façon, c'est par écrit. Je pense que, du fait qu'on se réfère à une notion de proportion à une contribution à la société -et c'est un peu la question que je pose à Me Drolet ça nous permettrait d'identifier ultimement une caisse populaire désignée sur le territoire de l'île de Montréal. On ne peut pas en avoir deux qui ont la même proportion de contribution à la société et s'il y en a deux, de toute façon, ce sont deux affiliées.

M. Lalonde: C'est correct. M. Johnson: Cela va?

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 7.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 8.

M. Lalonde: II n'y a pas de problème à 8.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 9 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 10 est-il adopté?

M. Giasson: Du côté de l'article 10, est-ce que, selon les prévisions, le nouveau groupe Desjardins a l'intention de demeurer dans le domaine des assurances de cautionnement? C'était, je crois, une bonne spécialité de la Sécurité.

M. Bornais: Oui, nous en avons l'intention.

M. Giasson: II semblerait que, au cours des dernières années, ce soit un champ d'assurance qui ait été fort problématique.

Est-ce que la situation s'est rétablie en 1980, par rapport à 1979?

M. Bornais: La situation de 1979, par rapport à 1980, est sensiblement la même dans le domaine du cautionnement.

M. Giasson: L'expérience ne l'a pas améliorée.

M. Bornais: L'expérience n'était pas mauvaise l'an dernier, non plus que cette année.

M. Giasson: Mais les pertes qu'aurait subies la Sécurité en 1979 ne sont pas attribuables à ce domaine?

M. Bornais: Ce n'est pas attribuable au cautionnement, c'est particulièrement à l'assurance automobile et à une certaine partie de l'assurance-incendie également.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est adopté. Article 11.

M. Bertrand: II n'y a personne que le député de Marguerite-Bourgeoys connaît?

M. Lalonde: Je vous dirai ça plus tard. En fait, j'imagine qu'il n'y a pas de problème d'identification; on n'a pas besoin de mettre les adresses, non?

M. Bertrand: Les membres de la famille non plus.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est-il adopté?

M. Johnson: II n'y a pas d'amendement proposé à l'article 11 à cette date. Cela va. C'est important qu'on vérifie qu'à cette heure précise il n'y a pas de changement.

M. Giasson: J'imagine que les personnes dont les noms apparaissent ici sont les derniers administrateurs de l'une ou de l'autre compagnie.

M. Bornais: Actuellement, ce sont les administrateurs des deux sociétés.

M. Johnson: Oui. Tous les administrateurs des deux sociétés ou est-ce qu'il y en a qui ont été oubliés?

M. Bertrand: Est-ce qu'on projette de faire entrer une femme bientôt?

M. Bornais: On va retenir cette idée.

M. Lalonde: Cela fait penser aux promesses du gouvernement. Je ne me fie

pas à cela, moi.

M. Bertrand: On a commencé ça depuis quatre ans et on s'est rendu compte que c'était bien.

M. Lalonde: Cela va mieux depuis ce temps-là?

M. Johnson: Vous connaissez mon chef de cabinet, Mme Martin?

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 12.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12 est adopté. Article 13?

M. Lalonde: J'ai fait de petits calculs à l'article 13, M. le Président. D'abord, vous convertissez 6,024,368 actions émises entièrement payées en quelque 8,400,000 c'est pour La Société; de l'autre côté, pour la Sécurité, c'est 38,625 en 1,407,000. Les proportions ne semblent pas les mêmes. Qu'est-ce que cela fait comme résultat sur les actionnaires?

M. Arbour (Charles): La composition des actionnaires des deux sociétés est sensiblement pareille à 98%. Cela fait que ça n'influence à peu près personne. Les 6000 actions de la SACP sont des actions d'une valeur nominale de $1, alors que les 38,000 actions de la Sécurité sont des actions à $100 chacune. Cela tient compte de la valeur respective des deux sociétés.

M. Giasson: Est-ce que toutes les actions de la Sécurité étaient propriété de la confédération ou d'organismes affiliés, en totalité?

M. Arbour: Exact, en totalité. À 98% les mêmes.

M. Giasson: C'est le même phénomène pour la Société d'assurance des caisses?

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 14?

M. Johnson: Adopté, l'article 14, M. le Président.

M. Lalonde: C'est une espèce de garantie pour cinq ans pour les membres. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 15? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 16?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 17?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Le projet de loi no 213, Loi concernant la Société d'assurance des caisses populaires et la Sécurité, compagnie d'assurances générales du Canada, est adopté. Son préambule est adopté aussi.

M. Johnson: Merci, messieurs.

Le Président (M. Gagnon): Merci infiniment.

Projet de loi no 225

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderai d'appeler le projet de loi no 225, Loi concernant les Coopérants, compagnie mutuelle d'assurance-vie.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que j'allais faire, M. le ministre. J'invite ceux qui sont intéressés par ce projet de loi à s'avancer et à se présenter.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Si vous me permettez, en tant que parrain de ce projet de loi, j'aimerais présenter nos invités. D'une part, provenant des Coopérants, compagnie mutuelle d'assurance-vie, il y a M. Paul Couture, président, M. Carmin Graveline, directeur général. Ensuite, nous avons, si on présente les gens dans l'ordre, M. Jean-Paul Zigby et les conseillers juridiques, Me Luc Parent, qui est conseiller juridique auprès de Les Artisans Coopvie, puis Me Paul Dolan, président de Les Artisans Coopvie, et M. Louis-Philippe Savard, directeur général.

J'ai eu le plaisir et l'agrément de piloter ce projet de loi auprès de l'Assemblée nationale, à la demande des requérants. C'est un double honneur pour moi parce que, de 1959 à 1976, j'ai oeuvré exactement dans ce domaine de l'assurance-vie et, la dernière année avant mon entrée

ici, j'étais au service des Artisans Coopvie. J'étais en pays de connaissance.

Pendant ces années-là, j'ai justement entendu parler à plusieurs reprises, spécialement en 1962, 1963 et 1964, de l'importance et de la nécessité pour les compagnies - on disait, dans le temps, canadiennes-françaises, on pourrait dire aujourd'hui québécoises francophones; appelez-les comme vous voulez - détenues par des Québécois francophones au Québec de fusionner parce que certaines demeuraient petites, relativement petites dans le temps, et avaient énormément de difficulté à faire face à la concurrence. Ça prenait non seulement des discours, m'a-t-on raconté, des discours que j'avais entendus moi-même, mais ça prenait aussi une volonté de fer pour arriver à faire tout le travail qu'il faut pour arriver à une fusion, c'est-à-dire prendre des intérêts parfois divergents et les combiner pour arriver à faire une fusion de compagnies, pour donner une puissance financière plus grande et une résistance à la concurrence plus forte pour l'avenir.

Dans la première question que j'ai posée quand on m'a pressenti, ayant vécu dans le domaine et ayant connu d'autres histoires, j'ai demandé s'il ne s'agirait pas en l'occurrence - vous verrez pourquoi plus tard - d'un éventuel transfert de siège social. On m'a répondu tout de suite: Ne vous attendez pas au coup de la Sun Life, vous ne vous le ferez pas faire, on reste ici. C'est juste une question de fusion, il n'y aura pas de coup de la Sun Life à ce qu'on m'a assuré.

Sur la question de la fusion, évidemment, la coordination des actifs et des passifs, la coordination des services de représentation, services des ventes, services du siège social, etc., ça représentait un travail énorme et, dans le cas des deux compagnies, il s'agit de deux compagnies mutuelles qui appartenaient entièrement à leurs assurés et, de plus, de deux compagnies à caractère coopératif, donc, avec une structure coopérative allant jusqu'au niveau local, au niveau des paroisses, si vous voulez, ce qui veut dire qu'à ce moment-là, aucune décision au niveau des sièges sociaux ne se prend sans avoir consulté la base.

On m'a assuré que cela avait été fait tout au long des deux ou trois dernières années et, après l'approbation des assemblées locales et l'approbation au niveau de chaque compagnie, il y a eu, le 5 septembre dernier, une assemblée générale spéciale des deux sociétés réunies pour établir les bases de cette fusion et, peu de temps après, alors que tout cela a été ratifié, le 16 septembre, on m'a remis copie d'une conférence de presse qui a eu lieu et à laquelle les présidents conjoints des deux sociétés annonçaient le projet de fusion ainsi que toutes les modalités.

Je vous ferai grâce de tous ces détails pour deux raisons. Il faudrait que je lise tout le texte et, deuxièmement, il est déjà 18 h 15. Je pense que c'était quand même d'une certaine importance . On vient de voir que, dans ce domaine, deux sociétés d'assurances générales fusionnent. Tant mieux. Deux sociétés d'assurance-vie le font aussi, mais c'était une première au Québec parce que, même si on en avait parlé depuis 20 ans, jamais on n'avait réussi à le réaliser.

Pourquoi sont-elles devant nous? C'est qu'il y avait certaines petites technicités que je laisserai les experts vous expliquer, si vous avez des questions à poser. Je vous remercie.

M. Johnson: Je ne sais pas si le député de Marguerite-Bourgeoys a des questions, je veux simplement demander à M. Couture... J'espère qu'il a l'intention de faire mentir le proverbe qui veut que tous les anciens présidents de l'UPA migrent vers l'Ouest.

Lfrie voix: Mais ils reviennent à l'Est.

M. Johnson: Mais ils reviennent, cependant.

M. Couture (Paul): Est-ce que vous voulez une réponse précise? (18 h 15)

M. Johnson: À la condition qu'elle soit gentille.

M. Couture: Non, c'est une question pratique, je pense.

M. Johnson: Oui.

M. Couture: C'est une question pratique d'ajustement.

M. Johnson: Je comprends cela. Essentiellement, M. le Président, si nos collègues de l'Opposition n'ont pas de questions, à moins que les représentants des Coopérants et des Artisans aient peut-être quelques remarques de part et d'autre brièvement...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, ce serait bon qu'on nous décrive quelles sont les économies d'échelle ou la réduction possible des coûts d'administration qui vont découler de la fusion de ces deux mutuelles.

M. Graveline (Carmin): Comme le député Laberge l'a mentionné, les raisons principales de la fusion, cela a été au niveau des Coopérants deux facteurs très importants. Il y a l'élargissement de l'équipe de ventes, parce que, pour couvrir tout le

territoire du Québec, nous avions besoin au niveau des Coopérants d'à peu près quatre ou cinq fois plus de représentants que nous en avons. En joignant les deux organisations, Artisans et Coopérants, c'était un complément tout à fait naturel, parce qu'on passe d'à peu près 50 représentants à environ 225, 250. Cela nous permet de couvrir tout le Québec.

Un des problèmes que nous avions chez les Coopérants depuis plusieurs années, c'était de répondre à la demande des agriculteurs, parce que vous savez que les Coopérants sont très près de l'UPA. Nos administrateurs sont des gens qui sont très près de l'UPA. On nous demandait de couvrir les agriculteurs un peu partout au Québec. Avec 50 agents, c'est assez difficile. Le Québec est un assez grand territoire. Cela a été une première raison.

Une deuxième raison, c'était aussi la capacité financière. Comme vous le savez, un règlement de la Loi sur les assurances permet à une compagnie d'investir un montant maximal de 3% de son actif dans une capitalisation d'une compagnie d'assurances générales. Les Coopérants ont mis sur pied, il y a cinq ans, une compagnie d'assurances générales avec un investissement de $1,000,000. Avec un actif de $90,000,000, vous pouvez imaginer tout de suite le maximum que nous pouvions faire du point de vue de la capitalisation si jamais les besoins s'en faisaient sentir. Quand on sait quels sont les problèmes qui peuvent survenir en assurances générales par suite des variations dans l'expérience, en ajoutant les Artisans aux Coopérants, nous avons un actif de $350,000,000 à $400,000,000, ce qui donne un potentiel beaucoup plus grand.

Troisièment, l'économie d'échelle, comme le député Giasson l'a mentionné, c'est difficile de la prévoir exactement, mais une chose qui peut être mentionnée, c'est que, si on réussit à économiser 1% seulement des frais de fonctionnement, cela voudrait dire une économie d'échelle d'à peu près $1,000,000, parce que le revenu des deux organisations ensemble sera de l'ordre de $100,000,000. Si on réussissait à réduire les frais de 23% à 22%, cela voudrait dire $1,000,000. Mais je ne suis pas prêt à faire une déclaration en disant que nous allons économiser $1,000,000.

M. Lalonde: Vous avez signé cela.

M. Graveline: Si on réussit cela, cela fait $1,000,000. C'est parce que les journalistes m'ont déjà fait dire qu'on économisait $1,000,000.

M. Lalonde: Les journalistes sont effrayants! Ils font dire des choses au ministre des fois!

M. Johnson: Remarquez que ce n'est pas moi qui ai dit cela. Pour la Tribune de la presse, ce n'est pas moi qui ai dit cela. Il sont très bien les journalistes.

M. Graveline: En gros, ce sont les avantages importants. Au niveau des Artisans, ils pourront compléter peut-être eux aussi, c'est qu'ils voulaient se lancer dans le domaine de l'assurance générale. Comme c'était un désir déjà exprimé depuis plusieurs années chez eux, comme nous avions l'expertise depuis quelques années, on a cru aussi aux Artisans que c'était très avantageux de faire le complément des forces des deux organisations.

M. Giasson: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Peut-on passer à l'article 1? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'imagine que la nouvelle incorporation qui va vous être accordée par une loi fédérale maintient la mutualité au même titre que ce l'était du côté des Artisans?

M. Graveline: Oui, absolument. Chez les Coopérants, comme vous le savez, nous avons un système coopératif avec des délégués. Les Artisans ont aussi un système très élaboré de coopération. Nous adoptons le système des Artisans auquel nous ajoutons celui des Coopérants. Nous continuons dans la même veine. C'est ce qui a facilité d'ailleurs la possibilité de fusion.

M. Johnson: D'autres questions?

M. Lalonde: J'aurais une petite question. Je vois que les Coopérants, c'est une société incorporée en vertu des lois du Québec. Les Artisans sont incorporés en vertu des lois fédérales. Pour faire une fusion, il faut que vous vous situiez dans la même juridiction. Avez-vous pensé, plutôt que les Coopérants deviennent une société fédérale, à ce que les Artisans deviennent une société incorporée au Québec? Peut-être que...

M. Graveline: On y a pensé. D'ailleurs, on nous y a fait penser aussi, et peut-être que, dans ce sens, les Artisans, qui sont déjà une compagnie à charte fédérale, pourraient donner quelques explications à ce sujet.

M. Dolan (Paul): M. le Président, nous avons une histoire aux Artisans... En fait, c'est plus que centenaire. Notre compagnie a été fondée en 1876. Nous étions à ce moment-là une société de secours mutuel qui, en 1917, a demandé une charte fédérale, alors que nous étions incorporés en vertu d'une loi provinciale. C'est depuis 1917 que

nous sommes incorporés en vertu de la loi fédérale. Cette loi a maintenant un caractère spécial pour nous. D'abord, nous vivons avec elle depuis extrêmement longtemps. Nous avons des assurés qui étaient chez nous au Québec qui ont immigré vers les États-Unis et qui nous ont demandé de les suivre, en un certain sens. Depuis environ 1896, nous sommes implantés aux États-Unis par la force des choses. C'était pour nous plus logique, en 1917, de continuer avec cette charte fédérale. Nous sommes habitués à vivre avec elle. Cela nous amènerait certaines complications assez importantes si nous devions nous retrouver avec une charte provinciale par le fait de la fusion avec les Coopérants. D'abord, notre clientèle américaine et non seulement notre clientèle américaine... Du fait que nous sommes assujettis aux lois des États dans lesquels nous sommes, nous avons entrevu d'énormes complications à ce niveau. C'est pourquoi nous avons voulu continuer avec notre charte fédérale. Surtout que nos membres nous ont demandé de continuer avec cette charte. Cela fait partie du marchandage dans lequel toute fusion entraîne les parties.

M. Lalonde: Je vous remercie. J'aimerais seulement avoir une précision. Je vois ici dans le deuxième "attendu" que les Artisans, société coopérative d'assurance-vie, formant une corporation constituée par une loi spéciale du Parlement du Canada sanctionnée le 30 mars 1971.

M. Dolan: Oui, c'est que...

M. Lalonde: Vous parlez de 1917. J'ai encore pensé qu'il y avait...

M. Dolan: Oui. En 1917, nous avons obtenu une charte nous donnant le caractère de fraternelle, tandis qu'en 1971, c'est une charte de mutuelle à caractère coopératif, la première, en fait, que le gouvernement canadien a octroyée à quelqu'un et la dernière, je pense, parce que je n'ai pas l'impression qu'il y en a eu d'autre.

M. Lalonde: Bon! Pas d'autres question.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup. On passe maintenant à l'article 1. L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 2.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 3.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Johnson: Merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi...

M. Johnson: M. Couture, c'est toujours un plaisir de vous revoir.

Le Président (M. Gagnon): ...no 225...

M. Lalonde: Les autres aussi, y compris mon ancien associé. J'avais un conflit d'intérêts.

M. Johnson: Je connaissais M. Couture.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi no 225, Loi concernant les Coopérants,' compagnie mutuelle d'assurance-vie, est adopté?

M. Lalonde: M. le Président, j'ai un cas de conscience dont j'aurais dû vous faire part avant. J'ai un de mes anciens associés, celui qui m'a montré, en fait, le droit, Me Luc Parent, qui est là. Est-ce que j'aurais dû me retirer, étant donné le conflit d'intérêts?

Le Président (M. Gagnon): La loi est adoptée. Merci beaucoup aux invités.

Des voix: Merci.

M. Johnson: II reste un projet de loi.

Projet de loi no 210

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, j'appelle le projet de loi no 210.

M. Lalonde: II est resté en droit. C'est pour ça qu'il a l'air jeune. Salut, Luc!

M. Johnson: M. le Président, le projet de loi no 210 est au nom du député de Richelieu, M. Martel, qui, pour des raisons d'empêchement majeur, ne peut être ici. Le député de Laprairie, M. Michaud, a accepté le parrainage.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Avec plaisir, M. le Président. Avant que les membres se présentent, je voudrais tout simplement vous dire que le projet de loi est assez simple. Il consiste à autoriser la fusion verticale de Québec-Lait avec la société Agropur.

Le Président (M. Gagnon): Messieurs, si

vous voulez vous présenter.

M. Martineau (Yvon): Je suis Yvon Martineau, procureur d'Agropur et Québec-Lait. M. Jean Hupé est directeur de la division de la consommation d'Agropur et responsable des opérations de Québec-Lait.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ...pour mieux nous situer dans la réalité des deux organismes qui recherchent une fusion, la compagnie Québec-Lait est née quand et quels étaient les objectifs lors de la création de Québec-Lait?

M. Martineau: Si je peux répondre à cette question, Québec-Lait a été initialement acquise par Agropur, autrefois appelée la Coopérative agricole de Granby pour permettre un débouché aux producteurs de lait industriel sur le marché du lait de consommation. Vous vous rappelez ce fameux conflit des producteurs de lait industriel et de lait de consommation. Les producteurs de lait industriel souhaitaient pouvoir avoir accès à ce marché de lait de consommation qui était traité d'une façon différente du lait industriel.

À la suite de cette acquisition, on espérait pouvoir donner à ces producteurs de lait industriel, le moyen de devenir des producteurs de lait de consommation, ce qu'on appelle communément des producteurs de lait nature.

Cette acquisition a été faite et, par la suite, il y a eu d'autres entreprises qui ont été acquises par Agropur. Cette fusion a donné Québec-Lait, qui est donc née des sociétés acquises par Agropur.

Vous vous rappelez les conflits qu'il y a eu au niveau des producteurs de lait industriel et du lait de consommation. Récemment, le conflit a été réglé, à la suite de démarches assez exceptionnelles, par la création et l'adoption d'un plan conjoint de producteurs de lait au Québec, où cette dichotomie de producteurs de lait industriel et de producteurs de lait nature, de lait de consommation, disparaît, et c'est dans cette optique qu'on veut faire disparaître Québec-Lait.

M. Giasson: Si je comprends bien, Québec-Lait est une création du mouvement coopératif Agropur. Ou est-ce un autre groupe de producteurs ou d'autres entreprises laitières qui ont mis sur pied Québec-Lait?

M. Martineau: Québec-Lait est initialement une compagnie qui a été créée par la Coopérative agricole de Granby, qui a fait l'acquisition de compagnies qui étaient dans le marché de lait nature.

M. Giasson: De lait nature.

M. Johnson: Comme par exemple? Juste un exemple ou deux.

M. Huppé (Jean): Je peux vous en nommer plusieurs. Cela a débuté par la Laiterie Leclerc Inc., cela a continué avec A. Poupart ici, Grenache, Lowney's, division de crème glacée, Borden, Joubert, Léveillée...

M. Lalonde: Mais toutes les actions de Québec-Lait qui est un compagnie à actions, sont détenues par Agropur?

M. Martineau: Elles sont détenues à part entière par Agropur. En totalité.

M. Lalonde: II n'y a aucun problème.

M. Martineau: II n'y a aucun problème, parce qu'on annule le capital-actions.

M. Johnson: C'est une fusion verticale, dans le fond.

M. Lalonde: Donc, la compagnie créée en vertu de la Loi sur les compagnies, première partie, devient une société coopérative de par le fait de la fusion.

M. Martineau: Voilà! Si je pouvais expliquer plus amplement les objectifs...

M. Johnson: C'est comme du lait en poudre. C'est une fusion. C'est une dilution.

M. Martineau: Si je pouvais expliquer les objectifs poursuivis par ce projet de loi. Essentiellement, il y a une chose qu'on a oubliée, c'est qu'on veut "coopératiser" toutes les activités d'Agropur. Cela est très important. Vous savez fort bien qu'au niveau de Québec-Lait c'est une compagnie à fonds social. Vous avez un mécanisme de profit et le mécanisme de la coopération ne répond pas aux mêmes objectifs. On veut que les surplus de Québec-Lait aillent directement aux producteurs, première préoccupation.

Deuxièmement, l'intégration, comme je l'ai mentionné, du lait industriel, lait nature, va être favorisée par cette fusion.

Troisièmement, il est sûr que nous allons, par cette fusion, favoriser une économie d'échelle, chose qui a été souvent mentionnée ici cet après-midi, une économie d'échelle, et nous allons diminuer les coûts de fonctionnement.

Quatrièmement, il est très important qu'Agropur devienne une entité qui a une seule image. Actuellement, vous avez plusieurs images au niveau d'Agropur. Vous

avez Québec-Lait, Yoplait et plusieurs sociétés. Il est important que cette société coopérative agricole ait une seule image et ce sera celle d'Agropur.

Enfin, c'est le voeu des membres, lors d'une assemblée générale des membres de la coopérative, le 9 septembre, où plus de 800 délégués étaient présents, cela a été adopté unanimement et c'est le voeu de tous les membres. Les délégués représentent dix producteurs chacun. C'est un voeu formulé par tous les membres. Cela vise la protection des intérêts des producteurs laitiers.

M. Giasson: En définitive, vous suivez le mouvement de la fusion des deux laits au Québec?

M. Martineau: Absolument. On poursuit l'objectif du législateur du Québec.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais remercier M. Martineau pour la précision et la clarté de son exposé. Je pense que c'est en même temps un bon tour de piste de ce qui se passe dans ce domaine. Je suggérerais qu'on procède maintenant à l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est adopté. Article 2.

M. Giasson: Également.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 3.

M. Giasson: Je ne sais pas si on doit garder cela à Granby, ces choses-là.

Adopté. (18 h 30)

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est adopté. L'article 4?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est adopté. L'article 5?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 est adopté. L'article 6?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est adopté. L'article 7?

M. Giasson: C'est parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est adopté. L'article 8?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est adopté. L'article 9?

M. Johnson: Le mort saisit le vif. M. Giasson: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 10?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): II est adopté. On vous remercie.

Le projet de loi no 210, Loi sur la fusion de Québec-Lait Inc. et de Agropur, coopérative agro-alimentaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, d'abord, je veux remercier encore une fois les intervenants de Agropur, nos collègues du côté ministériel et nos collègues d'en face, qui se sont prêtés à cet exercice annuel ou bisannuel qui n'est pas toujours facile, évidemment, et je ferais motion pour que vous ajourniez nos travaux sine die.

Le Président (M. Gagnon): La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 32)