Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trois minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin. Prenez place, s'il vous plaît.

Avant de commencer, je voudrais informer les membres qu'on va avoir une pause vers 10 heures pour prendre une minute de silence pour souligner la journée commémorative des personnes décédées ou blessées au travail. Il y a eu une motion hier en Chambre qui a été adoptée. Alors, je ne voulais pas que vous soyez surpris. Alors, ça me prend le consentement, évidemment, pour arrêter quelques minutes pour faire une minute de silence à 10 heures. Est-ce que j'ai le consentement? Merci.

Alors, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Éducation primaire et secondaire et Persévérance scolaire

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation primaire et secondaire et Persévérance scolaire du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2017‑2018. Il reste environ quatre heures du temps alloué pour l'étude de ce volet.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 9 h 4 et une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, jusqu'à 13 h 4?

Des voix : Consentement.

Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, je suis prête à reconnaître l'opposition officielle pour le premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous pour une période d'environ 20 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bonjour à tous les collègues de l'Assemblée nationale, bonjour aux gens du ministère de l'Éducation.

M. le ministre, ça a évolué, notre dossier des résultats. Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de témoignages que j'ai reçus dans les dernières 48 heures. Ma page Facebook est envahie de témoignages qui sont extrêmement préoccupants. Et visiblement, M. le ministre, hier, nous avons appris, tous un peu surpris, je pense, les membres de cette commission, qu'il y avait un transfert automatique des résultats du ministère. Mais visiblement, M. le ministre, je suis obligé de vous dire que la situation est nettement pire que juste le 58 %, le 59 % et qu'il y a des pratiques dans plusieurs écoles au Québec, dans plusieurs commissions scolaires et, je dirais, même par région qui varient d'un endroit à l'autre.

Et, pour exprimer un peu la situation, Mme la Présidente, je vais vous lire des témoignages. Certains m'ont demandé de taire leurs noms, d'autres ont affiché publiquement leurs noms. J'ai reçu des messages privés, j'ai reçu des messages publics. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais respecter la confidentialité pour les messages privés, mais, pour ce qui est des messages publics, je vous partagerai le nom des enseignants, des professeurs, qui m'ont exprimé, dans les dernières 24, 48 heures, leurs situations.

Alors : «Bonjour, M. Cloutier. Ce ne sont pas seulement les examens du ministère qui sont assujettis à la conversion des notes. Lorsque nous rentrons nos notes à la fin de l'année, si le résultat final, donc le résultat qui combine les trois compétences en français, et ce, en pondérant à chaque étape, est de 58 % ou 59 %, le logiciel d'entrée des notes ajuste automatiquement la note à 60 %. Si cela ne se fait pas seul, c'est une technicienne de la commission scolaire qui le fait, le logiciel, lui, mettant une alerte pour les élèves ayant des notes de 58 %, 59 %. Cette note inclut trois compétences évaluées minimalement deux fois par étape pour les grosses situations d'évaluation d'apprentissage, et cela, sans parler de toutes les petites évaluations qui s'ajoutent : tests de grammaire, contrôles de lecture, dictées, pratiques d'oral notées. On doit donc cumuler une vingtaine de notes afin d'obtenir un résultat final. Alors, lorsqu'on ajoute 2 % à la fin de l'année, ça fait toute la différence sur le résultat réel de l'élève. Pour les niveaux avec examen du ministère, on ajuste donc à deux reprises les notes, celle de l'examen du ministère et celle aussi de l'enseignant. En cours d'été, on nous demande même de remplir un document justifiant notre choix de conserver la note lorsque l'élève a 57 % au final. On nous conseille de mettre soit 55 % ou 60 % si on veut donner un résultat clair. On nous demande donc de jouer avec les notes. Je crois qu'il serait opportun[...] — blablabla.» Bon, premier exemple.

Autre exemple, une enseignante nous raconte : «Une élève de première année avec des troubles mentaux n'arrive qu'à faire des jeux de niveau CPE en classe, étant donné son état. Il y a donc une élève avec les capacités d'un enfant de trois ans dans une classe de première année à temps plein et sans aucune aide pour participer aux activités de la classe, mais, à cette école, on n'a pas le droit de mettre des notes de passage plus basses que 40 %. L'enseignante a dû mettre 40 % à cette élève à toutes les évaluations pendant les trois étapes consécutives, alors qu'elle n'a participé à aucune activité. C'est dire que, pendant trois étapes, cette élève n'a pas eu l'aide dont elle a besoin, en plus d'obliger l'enseignante à improviser un métier qui n'est pas le sien pour l'accompagner. Je suis enseignante en première année. Un jour, j'ai appris que, lorsque je mets 57 %, 58 % ou 59 % à un élève, la note apparaît au bulletin, mais le logiciel ne considère pas cette note comme un échec. Alors, je dois mettre 55 % ou 56 % à un élève qui ne satisfait pas minimalement aux attentes.»

Alors, une autre enseignante lui répond : «Puis, quand tu mets 56 %, tu te fais demander par la direction si tu ne pourrais pas revoir tes évaluations pour faire passer l'élève — alors, un prof qui se fait dire qu'elle devrait peut-être changer la note pour la faire passer parce que la direction est insatisfaite avec un élève qui échoue.»

Alors, un autre témoignage, Marie-Hélène Boucher : «Le ministre n'a pas besoin d'affirmer qu'il y a un transfert de résultats, vous n'avez qu'à demander aux enseignants. Certaines écoles refusent de mettre un zéro à un élève qui n'a pas remis un travail ou fait un examen. Par exemple, dans une étape, un élève devrait me remettre quatre travaux. Il ne m'en a remis qu'un seul, dans lequel il a eu 90 %.»

Écoutez celle-là, les parlementaires, c'est assez intéressant : il avait quatre travaux à remettre, l'élève n'en a remis qu'un seul. Les trois autres travaux, le prof a donné un zéro. Et le seul travail qu'il a fait était un excellent travail, il a eu la note de 90 %. «Par conséquent, comme il est impossible d'inscrire la note de zéro, la moyenne de l'étudiant a été de 90 %. N'est-ce pas très juste et équitable pour les élèves qui m'ont remis les quatre travaux?» Alors, M. le Président, j'ai visiblement...

• (9 h 10) •

Une voix : ...

M. Cloutier : Pardon?

Une voix : ...

M. Cloutier : Oh! Mme la Présidente. Pardon. Excusez-moi, Mme la Présidente, oui. J'ai juste fait trois études de crédits dans les dernières 24 heures, Mme la Présidente, sur trois dossiers différents.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, visiblement, le problème, M. le ministre, est profond, est réel et, pour utiliser un mot à la mode, il est systémique. Et on a déposé une motion à l'Assemblée nationale qui réclamait que toute la lumière soit faite. Il me semble qu'on devrait en commission parlementaire entendre les enseignants, entendre les directions d'école, entendre les commissions scolaires, donner la parole à ceux et celles qui sont sur le terrain pour venir documenter, exprimer la situation. Et on aimerait ça, M. le ministre, avoir votre collaboration pour que toute la lumière soit faite en commission parlementaire et qu'on laisse les professeurs s'exprimer librement, qu'on crève cet abcès, qui nous apparaît sur la place publique, pour qu'on aille au fond des choses.

Alors, j'aimerais ça avoir votre collaboration pour qu'on approfondisse, tous les parlementaires ensemble, cette véritable problématique au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. D'abord, Mme la Présidente, je veux remercier le collègue pour son intervention, d'abord pour les exemples, parce qu'effectivement, si on est pour parler d'un sujet comme celui-là... Je comprends qu'on ne peut pas résumer l'entièreté de la chose aux quelques exemples qu'il a nommés. Je sais qu'il en a reçu plusieurs, et, en passant, on en reçoit également beaucoup, des exemples et témoignages.

Avant de parler du fond, il y avait deux petites remarques préliminaires que je voulais faire à cet égard-là, Mme la Présidente. La première, c'est qu'hier j'ai donné les informations que je possédais à l'égard des épreuves ministérielles, puis, quand j'en aurai d'autres, ça me fera plaisir de les transmettre également. Je veux faire la distinction entre deux choses. La première, c'est : ce qui se fait dans l'école, ce qui se fait au ministère avec les épreuves ministérielles, ce n'est pas la même chose d'abord et ce n'est pas les mêmes personnes non plus. Et visiblement, s'il se fait des choses dans les écoles qui sont, je vais dire, irrégulières dans le sens où on en discute aujourd'hui ou qui suscitent des questionnements dans le sens qu'on en discute aujourd'hui, c'est tout à fait différent dans l'optique... ou du côté du ministère, dans la mesure où ce dont on a discuté hier à l'égard de la conversion et qui touche les évaluations est une pratique — le 58 %, 59 % à 60 %, la conversion dont a discuté — est une pratique qui existe depuis plusieurs années, pratique qui a été documentée, ce que je comprends, qui existe depuis les années 80 dans l'ancien système informatique du gouvernement qui s'appelait SESAME, aujourd'hui qui s'appelle Charlemagne depuis 2008. Ça a été fait par des... des gens de statistique — tant qu'à m'enfarger dans le mot — ça a été fait avec des chercheurs, ça a été fait avec des gens du ministère à l'époque et, tout ça, dans le but de s'assurer de ne pas... ou surtout de s'assurer de pallier à l'erreur possible, parce qu'il y a toujours des erreurs possibles dans des circonstances comme celles-là. D'ailleurs, on me disait ce matin, sujet à vérification... alors, les avocats, ne partez pas après moi de mauvaise humeur, mais il semble que le Barreau du Québec fait ça, des conversions comme celle-là, avec ses examens pour permettre d'éviter des marges d'erreur. Et là je parle des épreuves ministérielles.

Je veux parler des épreuves ministérielles encore un instant pour dire que j'ai lu toutes sortes d'affaires ce matin également, et ça donnait l'impression que c'était la note finale qui était en jeu quand moi, je parlais des épreuves. L'épreuve ministérielle, elle vaut pour un nombre de points dans l'année selon le niveau où on est rendu. Alors, l'épreuve en tant que telle, là, effectivement, dans le cas où je l'ai dit hier, peut subir, dans certains cas... vous aurez compris que ce n'est pas tous les élèves qui se retrouvent dans des situations comme celle-là, puis il faut voir les moyennes pour constater, j'imagine, année après année que ce n'est pas toutes les moyennes qui sont à 60 % non plus — les moyennes de groupes dont je parle. Alors, dans un contexte comme celui-là, il faut être prudent avec ce que je dis. Et, si donc il y a justification à la pratique, pratique qui est connue et qui existe depuis de nombreuses années, je ne pense pas qu'il y a là matière à autant de questionnements que dans l'autre cas, qui m'apparaît très important, c'est celui des milieux scolaires et des pratiques en tant que telles ou des discussions et/ou non-discussions à l'égard des notes entre des enseignants, une direction puis une commission scolaire.

Et là, là-dessus, moi, je suis très, très franc puis je vais l'être encore, Mme la Présidente, je l'ai dit hier. 18 fois plutôt qu'une, je suis allé en consultations avec les citoyens, avec des enseignants, avec des directions d'école, la société civile l'automne dernier. 18 fois plutôt qu'une, il y a eu des gens pour venir me dire : Écoutez, moi, c'est arrivé, ça arrive, on m'a parlé de ça, j'imagine que c'est parce qu'on veut atteindre des résultats. Moi, j'ai entendu des messages comme ceux-là. Jamais par contre je n'ai entendu... et là je pense que c'est là que c'est important de le dire, jamais on n'a ici, puis je pense que les parlementaires seront d'accord avec moi, entendu qu'il y avait là une pratique qu'on pouvait documenter. Et hier, quand on avait eu le sondage, et là je pense qu'on avait... Et, il faut rappeler aussi que la FAE l'a souvent dit ainsi, il fallait, pour eux, être capables de voir auprès de leurs membres ce qu'il en était. Maintenant, ils ont un échantillonnage. Je pense qu'on peut aller plus loin.

J'ai dit hier qu'il y aurait des vérifications qui seraient faites par le ministère avec les milieux. J'ai dit que les syndicats d'enseignement seraient interpelés, les directions d'école seraient interpelées, et les commissions scolaires, sur cette question. Et moi, je vais collaborer avec l'ensemble des intervenants au Québec pour que jamais, Mme la Présidente, on ne trouve des raccourcis pour faire réussir des élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Mme la Présidente, je comprends que le ministre, là, maintenant reconnaît le problème, mais je vais quand même lui rappeler que, lorsque j'ai posé ma question à l'Assemblée nationale, ce n'était pas tout à fait la réponse qu'il m'avait donnée.

Ceci étant dit, je ne passerai pas de temps à vous citer, M. le ministre, mais quand même...

M. Proulx : Juste pour répondre au collègue, si vous me permettez, Mme la Présidente. Lorsqu'on a eu notre échange cette semaine... et, sincèrement, je vais le dire très honnêtement et très clair, si je n'ai pas été clair, je vais m'en excuser puis je vais l'être aujourd'hui, lorsqu'on a eu cet échange-là cette semaine, j'ai clairement et fait référence à une pratique ministérielle, j'ai dit qu'en tout temps... Et là ce n'est pas un jeu de mots. Si ce n'est pas ça que ça dit comme ça, regardez, je suis bien capable de reconnaître ça. Moi, j'ai parlé de la pratique ministérielle, c'était mon intention de le dire ainsi. Jamais, au grand jamais — il y a 50 personnes autour de moi, là — il n'y a personne qui m'a dit qu'il y en avait, de ces pratiques-là. Je ne l'ai pas encore entendu ce matin. Puis, s'il y en avait une, elle changerait. Il n'y en a pas. Alors, c'est dans ce contexte-là.

Je ne peux pas être responsable — ni moi ni lui — de ce qui se passe dans chacune des écoles du Québec. Je sais par contre que, s'il se passe des affaires qui ne sont pas correctes, Mme la Présidente, on va y mettre fin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier : Je ne veux pas rentrer dans une guerre de citations, par contre je veux aller au fond des choses, de ça.

Moi, ce que je vous demande, M. le ministre, c'est d'inclure les parlementaires, puis je pense qu'une commission parlementaire pourrait faire toute la lumière... Ça nous permettrait, nous, à l'opposition, de poser des questions, de mieux documenter, de mieux approfondir, et on aimerait ça que ça ne soit pas juste à l'interne mais que ça se fasse également avec les commissions parlementaires. Je vois le ministre qui me fait...

M. Proulx : ...

M. Cloutier : Oui. Je vous laisse répondre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, écoutez, moi, je ne suis pas fermé à aucun exercice. Par contre, je vais dire ce que j'ai dit hier, moi, je veux quand même apprécier les faits avant de nous proposer une démarche. Et, dans ce cas-là précisément, où, là, il y a beaucoup d'intentions, beaucoup de dénonciations, beaucoup de procès d'intention qui se font pour les raisons pour lesquelles ça, ça se fait ou ça ne se fait pas, il y a beaucoup d'acteurs en jeu, les gens ne comprennent pas trop, peut-être qu'il y a quelque chose, peut-être qu'il n'y en a pas autant qu'on pense, peut-être que c'est tous des cas qui peuvent s'apprécier différemment.

Or, avant d'y aller vers la solution qu'il propose, à laquelle je ne dis pas non, en passant, je dis : Permettez-nous de faire les vérifications qui s'imposent, d'être capables d'en apprécier l'ampleur, si ampleur il y a, et ensuite on fera des propositions pour régler la situation, et un passage et une discussion avec les parlementaires pourraient s'imposer dans un cas comme ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (9 h 20) •

M. Cloutier : Oui. Je pense que c'est important que les parlementaires soient impliqués, Mme la Présidente. C'est quand même grave, je veux dire, comme situation.

Ce que certains professeurs nous expliquent, c'est qu'ils trouvent ça injuste que dans certains scénarios on ramène à la même valeur certains élèves qui, en bout de course, n'auront pas eu le même résultat. Tu sais, je veux dire, si les notes ne valent plus rien puis que la note de passage, ce n'est plus 60 %, c'est rendu 55 % ou 57 %, bien, disons-le, je veux dire : C'est rendu 55 %, c'est rendu 57 %. Mais on ne peut pas se mettre à jouer comme ça d'une école à l'autre, d'un professeur à l'autre. Moi, ce que je comprends, c'est que certains professeurs, ils se font convoquer après par les directions d'école, puis on les pointe du doigt puis on leur dit : Non, non, non, j'ai trop d'échecs dans ma classe, ça ne marche pas. Es-tu sûr vraiment qu'il a eu 53 %? Il me semble que 60 %, ça aurait été mieux. Ça ne peut pas marcher de même, là : une espèce de système de terreur où soudainement des directions d'établissement décident d'exercer un pouvoir discrétionnaire. Et visiblement ça varie d'un endroit à l'autre de manière importante.

Mais je veux quand même dire au ministre que ce n'est pas la première fois que ça sort sur la place publique. J'ai un texte ici qui date du mois de février 2017, là, qui est assez récent, mais quand même... un président de syndicat, région de l'Estrie, visage découvert — ça demande quand même du courage, là, de dire ça sur la place publique, et les enseignants savent bien qu'il y aura des conséquences à ça — où clairement il dit : La note de 60 %, c'est un peu fictif. Ça varie. Des fois, c'est ça. Des fois, ce n'est pas ça. Bien, il me semble que ça aurait dû sonner des cloches. Puis là, en plus, on nous dit même que certains ont des moyennes de 37 %, de 40 % puis de 42 %, une moyenne, puis ils sont quand même promus à l'année subséquente et obtiennent la note de passage. C'est ça qui est écrit dans l'article.

Alors, c'est plus qu'urgent que toute la lumière soit faite. Comment voulez-vous qu'on pose un diagnostic juste sur notre système d'éducation quand on n'a pas en réalité la vérité ou l'heure juste sur le fond des choses? Je pense que le ministre partage ma préoccupation et je m'en réjouis. Ceci étant dit, je veux que les parlementaires soient dans le coup. Je ne veux pas que ça se fasse derrière des portes closes, je veux qu'on ait un portrait juste de la réalité, et puis on vous aidera, M. le ministre, à apporter des bonnes solutions. Mais je reformule ma demande, je souhaite que les parlementaires soient dans le coup, je souhaite que la Commission de l'éducation approfondisse cet enjeu et puis éventuellement procédera à des recommandations comme on l'a toujours fait. C'est comme ça qu'on a procédé avec le cours d'évaluation... pas d'éducation sexuelle, oui, aussi sur le cours d'éducation sexuelle, on l'a aussi fait, mais on l'a fait également plus récemment avec la pesée, puis ça a donné un très bon résultat. Ensuite, il y a eu des recommandations qui ont été suivies, par ailleurs, et au ministère de l'Enseignement supérieur et au ministère de l'Éducation.

Alors, une fois que j'ai tout dit ça, M. le Président, vous aurez compris qu'on ne peut pas ne pas aller au fond des choses dans ce dossier-là. Il me reste combien de temps?

Une voix : ...

M. Cloutier : Il me reste trois minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le député. Alors, je ne sais pas si vous voulez avoir une réponse du ministre, il faudrait que... Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, peut-être juste pour ajouter — pour terminer, parce qu'on a l'habitude, et je remercie les collègues, d'avoir des échanges concrets et des échanges sérieux et dans le respect — deux choses.

La première, c'est que je ne veux pas non plus — et je sais que, les collègues, ce n'est pas leur intention non plus — qu'on quitte de vue l'objectif qu'est le nôtre, de faire réussir nos jeunes. Et, pour ça, il y a un plan qu'on met en marche et il y a des ressources qui seront dans les écoles pour les soutenir. Il y a une majorité de jeunes qui réussissent, et, on est chanceux, ils réussissent bien. On a manifestement des gens avec des écarts, on a des gens avec des défis, on a possiblement une problématique et des façons de faire qu'il faut changer à l'égard de certains groupes, peut-être dans des régions de manière plus prononcée, mais je ne veux pas non plus généraliser, Mme la Présidente, pour remettre en jeu l'intégrité du système plus que ça ou même moins que ça, de dire que les choses évoluent comme ça et que c'est pour tout le monde. On est tous allés dans le système éducatif, et je ne suis pas certain qu'on a tous été dans des situations comme celle-là. Je suis convaincu que c'est l'inverse.

Alors, dans ce contexte-là, je veux dire au collègue qu'on va y accorder un suivi serré, sérieux. Je l'entends dire : Ça fait plusieurs fois que ça revient dans l'actualité. Je pense qu'on pourrait se réjouir, Mme la Présidente, que j'aie l'intention qu'on aille au fond des choses.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je suis prête à reconnaître le député de Chapleau. Vous avez environ 20 minutes.

M. Carrière : 20 minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Heureux, à mon tour, de prendre part à l'étude des crédits sur le volet Éducation préscolaire, primaire et secondaire. Je veux saluer les collègues de l'opposition, de la deuxième opposition, le ministre avec toute son équipe qui est là, avec qui j'ai souvent, là, le plaisir de travailler, mes collègues également qui sont ici ce matin.

Moi, M. le ministre, ce matin, je vais vous parler de la politique sur la réussite scolaire, la tournée que vous avez faite, là, depuis l'automne dernier ou un peu plus tard dans l'automne. Il y a eu le projet de loi n° 105 avant ça, on a entendu plein de gens qui sont venus nous parler de la réussite scolaire puis de faire tout en notre possible pour amener les jeunes à leur plein potentiel, le projet de loi n° 105. Comme je disais, on a rencontré tout plein de gens. On a même rencontré le premier ministre de l'Éducation de l'histoire du Québec, M. Paul Gérin-Lajoie. Je pense qu'on a tous été impressionnés de la rencontre avec M. Gérin-Lajoie.

Il y a 50 ans, on a eu le rapport Parent. Il y a 20 ans, on a eu la tenue des états généraux sur l'éducation. Et maintenant, au XXIe siècle, je pense qu'il est temps de se poser qu'est-ce qu'on veut, au XXIe siècle, pour nos jeunes, pour leur plein potentiel, les amener le plus loin possible dans leur éducation pour un avenir meilleur. On connaît tous le défi de la main-d'oeuvre qui nous attend, le vieillissement de la population, donc. Je ne sais plus combien de centaines de milliers d'emplois seront disponibles dans les prochaines années. Donc, je pense que l'école de demain doit être repensée et revue aujourd'hui dans un «work in progress» tout au long, là, des années qui vont suivre.

Donc, cette tournée-là sur cette réflexion-là, qui était sur : faire le point sur le chemin qui était parcouru, de convenir des moyens à retenir pour relever les défis, comme je disais, actuels et futurs. Donc, le 16 septembre dernier, le premier ministre et le ministre de l'Éducation ont lancé cette vaste démarche de consultation auprès des citoyens et des organismes en vue de produire une politique de la réussite scolaire. C'était organisé en quatre volets : il y avait des consultations en ligne, des consultations régionales, il y avait une consultation auprès des autochtones — c'est un enjeu majeur ici, au Québec — et finalement une consultation nationale ici, au Centre des congrès de Québec. On était plusieurs à y être présents. C'était fort intéressant. Il y a des centaines de citoyens qui ont déposé des mémoires, des professeurs, des directeurs d'école, des citoyens, des parents qui avaient le goût de se faire entendre. Et on entend régulièrement sur le terrain ou dans les médias : Il y a toutes sortes de sujets qui préoccupent les parents, les élèves. Est-ce que l'école leur permet de développer leur plein potentiel? Et mon collègue hier parlait, là, du fameux comité, là, avec les trois experts : Pierre Lavoie, Ricardo, M. Thibault. Donc, est-ce que l'école d'aujourd'hui leur permet de développer leur plein potentiel? Et comment on pourrait avoir une meilleure cohésion, une meilleure concertation de tous les acteurs? Donc, c'est des préoccupations que les citoyens ont et les parents ont au quotidien. Donc, les consultations de l'automne dernier et de cet hiver permettaient de répondre à de nombreuses questions.

C'était orienté dans différents grands domaines d'intervention qui touchent directement l'élève et l'école et c'était formulé sur trois axes : l'atteinte du plein potentiel de tous les élèves, un contexte propice au développement, à l'apprentissage et à la réussite et des acteurs et des partenaires mobilisés autour de la réussite.

Juste rappeler un peu la formule, comment c'était fait dans chacune des régions : en avant-midi, les partenaires étaient appelés à prendre la parole, il y avait un temps déterminé pour s'exprimer; ensuite de ça, un échange, avec le ministre, questions-réponses un peu sur le mémoire qu'ils venaient déposer. Ça pouvait être des commissions scolaires anglophones, francophones, les syndicats. Il y a des organismes communautaires qui sont venus également, qui sont souvent en appui, là, au système d'éducation. Donc, c'était pour l'avant-midi. L'après-midi, le ministre faisait la tournée des diverses tables. C'était en groupes de travail, puis ça donnait l'occasion aux gens de s'entretenir directement avec le ministre et ça permettait au ministre, lui, de sentir le pouls dans chacune des régions et d'entendre ce que les gens avaient à dire.

Chez nous, en Outaouais, ça s'est passé le 24 octobre dernier. J'ai passé la journée avec le ministre. Ça a été fort intéressant. On a été en mesure de voir l'engagement, le dévouement des enseignants qui étaient là, des professionnels, des commissions scolaires. Il y avait des directions d'école, des parents, des organismes communautaires, il y avait des citoyens. On avait même des experts qui étaient là qui ont eu la chance de s'exprimer. Et, Mme la Présidente, il y a un vieil adage qui dit souvent que ça prend tout un village pour élever un enfant. Bien, cette journée-là, en Outaouais, le village au complet était là à la rencontre, et j'imagine que ça a été comme ça dans toutes les régions du Québec. Donc, j'étais vraiment heureux de voir la participation des gens de chez nous, de discuter des grands enjeux. Chez nous, ce qui est ressorti, c'est fort intéressant.

Nous, on a la réalité frontalière avec l'Ontario, et il est ressorti de cette journée-là des préoccupations, des grands enjeux, premièrement de soutenir des projets destinés aux jeunes décrocheurs. C'est une réalité où des jeunes, des élèves qui sont à risque, et une réalité outaouaise. L'Outaouais, c'est un grand paradoxe : on a le plus haut taux de diplômés universitaires, mais on a également un des plus hauts taux... ou sinon le plus haut taux de décrocheurs et... pour atteindre un diplôme d'études secondaires. Donc, ça a ressorti beaucoup, cette journée-là. Il y avait également certains participants qui se sont exprimés sur la fréquence et le moment des évaluations durant le parcours scolaire, donc. Il a été question également, là, du rôle important des services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, c'est trois enjeux qui sont ressortis très fort en Outaouais.

Moi, M. le ministre, j'aimerais premièrement avoir un petit peu le détail de cette consultation-là et de qu'est-ce que vous en avez ressorti, les objectifs recherchés, de un. Et, selon vous, est-ce que cette consultation-là a donné les résultats qu'on recherchait?

• (9 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue de Chapleau pour sa question puis le remercier également de sa présence lorsque j'ai fait les consultations. D'ailleurs, je veux remercier les collègues de toutes formations politiques qui se sont présentés également dans les différentes consultations.

Ce fut assez extraordinaire et sincèrement très instructif autant pour moi, je pense, que pour les gens du ministère, mais également des partenaires en éducation et du réseau, pour plusieurs raisons. La première, c'est qu'il y avait des gens de tous les horizons dans les consultations. Moi, c'est ce que je souhaitais, je souhaitais que le temps soit partagé également entre toutes personnes intéressées, notamment les groupes, institutions ou organismes qui s'intéressent de près ou de loin à l'éducation. Dans un premier temps, c'est vrai, comme l'a dit le collègue de Chapleau, en avant-midi, il y avait des présentations plus formelles de type mémoire avec un échange avec moi et, dans l'après-midi, c'étaient souvent des citoyens et encore des représentants des groupes qui souvent étaient là le matin et qui étaient représentés comme citoyens l'après-midi qui y étaient présents, et c'était sous le modèle de table ronde avec échanges. Et c'était extrêmement intéressant, parce que d'abord il se dessinait des petits consensus à chacune des tables et on pouvait ensuite les partager, et, à la fin de la journée, j'avais l'immense plaisir et le privilège de pouvoir un peu résumer ce qui avait été dit. Ça, c'est hyperintéressant. C'est ce qu'on a fait en personne. Il y a environ 1 300 personnes qui y ont participé. Et ça s'est terminé par la consultation nationale ici, à Québec, sur plus d'une journée.

Encore une fois, je remercie les collègues, collègues ministres et parlementaires qui s'y sont joints et l'ensemble des gens de la société civile qui y avaient été conviés et qui étaient là aussi pour discuter d'éducation.

Il y a eu aussi une consultation qui a eu lieu, en ligne. On est de notre époque, Mme la Présidente, et on reçoit des mémoires. Mais il y avait aussi des questionnaires qui étaient disponibles via le site Web du ministère de l'Éducation, et là c'est près de 14 000 personnes qui y ont répondu en ligne. Intéressant de voir que, bon, entre 50 % et 60 %, si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente, émanent du milieu de l'éducation, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'enseignants évidemment intéressés par ces questions qui ont répondu. Il y avait une question qui disait : Si vous étiez ministre de l'Éducation, quelles seraient vos trois priorités pour assurer la réussite éducative de tous les élèves? Alors, vous aurez compris que c'était intéressant de lire ce que les gens feraient à ma place ou à la place de ceux et celles qui l'occuperont dans le futur.

Les éléments, je dirais, qui sont ressortis, et qui sont les plus importants, et qui peut-être ne causent pas de surprise pour personne, mais c'est intéressant de se les répéter, sont les suivants... Toute l'importance de l'intervention précoce. Extrêmement important. Je suis à la fois ministre de la Famille et ministre de l'Éducation. C'est un privilège immense de pouvoir occuper les deux ministères, d'être ministre des deux responsabilités. C'est surtout très important d'être en mesure de les faire travailler ensemble. Et là-dessus je veux féliciter et remercier autant l'équipe du ministère de la Famille que l'équipe du ministère de l'Éducation, qui travaillent ensemble à l'élaboration de la Politique sur la réussite éducative, parce que l'école, ça ne commence pas au jour où nous passons la porte, à six ans, par exemple. L'importance des transitions entre le primaire, le secondaire mais aussi entre les services de garde éducatifs et le préscolaire, c'est extrêmement important. J'ai eu souvent l'occasion de l'expliquer, d'en parler, de donner des exemples, mais j'ai aussi reçu, Mme la Présidente, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'exemples des différents milieux pour me dire : Bien, écoutez, moi, j'ai eu l'occasion de développer un outil. Alors, ça, c'est les services de garde pour préparer la maternelle. J'ai eu l'occasion de préparer des visites, et là ça s'explique, comment des gens de l'école vont dans les services de garde, et vice versa. Alors, ça a été extrêmement intéressant.

Il y a, bien sûr, tout ce qui touche le financement des services, mais les délais aussi — j'en parlais hier un peu — avec les élèves à besoins particuliers. Il y a le rehaussement des compétences en littératie et en numératie. C'est le sujet peut-être dont j'ai parlé le plus dans les déterminants à mettre en place dans la politique, parce que, si on ne sait pas bien lire et écrire, et on connaît les enjeux dans la société, on aura un parcours scolaire plus difficile. Il y a la valorisation de la formation professionnelle, qui est, pour moi, très intéressante. On aura l'occasion d'en parler dans un bloc de crédits la semaine prochaine. Il y a l'engagement de tous ceux qui oeuvrent à l'école, notamment nos enseignants, et la valorisation de ce qu'ils font, parce que c'est extrêmement important, puis il y a la mobilisation de tous les acteurs, Mme la Présidente, dans l'école, autour de l'école, les partenaires du système d'éducation, les parents, qui doivent jouer un rôle et qui doivent avoir accès à l'ensemble des services et être un partenaire privilégié du milieu de l'éducation, mais il y a aussi la société. Alors, que ce soient les gens d'affaires, le communautaire, les institutions, le milieu municipal, et autres, Mme la Présidente — je mets un s parce que c'est «autres» — dans ce contexte-là, tous doivent être mobilisés si on veut que l'école soit une réussite et surtout véritablement ancrée dans une communauté.

Alors, voilà quelques exemples de ce que nous avons fait dans le cadre des consultations. Et bien sûr cette politique-là, Mme la Présidente, elle sera dévoilée d'ici la fin de la session parlementaire, donc d'ici la fin juin. Vraisemblablement, tout indique que je serai en mesure de le faire tel que je l'avais dit. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, il vous reste sept minutes.

M. Carrière : Sept minutes? Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé, tantôt, de mobilisation. Effectivement, je pense que cette tournée-là a permis d'avoir une mobilisation sans précédent au niveau de l'éducation. Je dis : Sans précédent. Je peux me tromper, là, mais on sent une mobilisation de tous les acteurs, que ce soient des gens qui travaillent au quotidien dans les écoles au profit de nos jeunes et toute la communauté. Il y en a même qui étaient prêts à peinturer, à donner un coup de pouce les fins de semaine dans une école, et on connaît l'histoire.

J'ai eu le plaisir d'assister, il y a quelques semaines, au septième sommet international sur la profession d'enseignant à Édimbourg, en Écosse, du 29 au 31 mars dernier. Ce sommet-là est né d'une volonté de l'ancien président Obama, à l'époque où on avait un président qui s'ouvrait sur le monde au lieu de se refermer, et son objectif, c'était de mettre à la même table les ministres de l'Éducation et les leaders de syndicat et d'association de l'enseignement des 30 pays et régions les plus performants, selon les résultats du PISA, là, le Programme international sur le suivi des acquis. Donc, l'objectif, c'était de se livrer à des discussions ouvertes sur la façon d'améliorer la qualité de l'éducation et la profession enseignante, de poursuivre le dialogue sur la façon la plus efficace d'atteindre et de maintenir un haut niveau de qualité en enseignement et en apprentissage. J'ai eu le plaisir, lors de cette mission-là, de visiter deux écoles : une école primaire et une école secondaire. Le primaire, ça commence avec des poupons. Donc, de la petite enfance jusqu'à la septième année, c'est des modèles d'école, je pense, où on peut s'inspirer. J'ai eu la chance de discuter avec des gens de l'Allemagne, de la Suisse, de la Finlande, du Danemark. Et donc c'est des échanges fort intéressants. Et, quand je parlais de mobilisation, on a vu le groupe de Repenser l'école également, avec qui j'ai eu le plaisir de parler il y a quelques semaines.

Donc, avec cette consultation-là, j'aimerais savoir de la part du ministre comment... et cette mobilisation-là, qu'on sent, au Québec, autour de l'éducation et de la réussite de nos élèves, quels sont les résultats de cette consultation-là que vous pouvez conclure autour de cette mobilisation-là, qu'on peut sentir, et de cet objectif de faire de l'éducation une priorité. Dans la politique sur la réussite scolaire, le premier ministre, il citait Nelson Mandela, qui disait : «L'éducation est l'arme la plus puissante qu'on puisse utiliser pour changer le monde.»

Donc, dans cette perspective-là, cette tournée-là, quels sont les résultats, vous pensez, qu'on pourra avoir pour amener le système d'éducation et mobiliser tout le monde autour de cet enjeu-là, qu'on peut avoir?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre. Il vous reste quatre minutes.

• (9 h 40) •

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais faire référence à ce que vous disiez d'entrée de jeu sur l'importance de la mobilisation. Je pense — et c'est tant mieux, peut-être que les collègues sont d'accord avec nous — que cette mobilisation-là, elle semble de retour. En tout cas, moi, je le souhaite.

Depuis que nous avons un ministère de l'Éducation, il y a eu différentes époques où l'éducation a occupé beaucoup de place, et, malheureusement, à d'autres époques, c'était moins le cas. Et je ne parle pas seulement dans le débat pour trouver des problèmes et y trouver des solutions, je parle d'être mobilisés pour faire en sorte que notre système suive les réalités, que notre système évolue en fonction du contexte et de ce qu'il faut faire et surtout soutienne l'ensemble de nos jeunes et adultes apprenants pour leur permettre d'avoir la liberté de choisir ce qu'ils feront ensuite. Et ça, dans ce contexte-là, moi, j'entends beaucoup, beaucoup, beaucoup parler d'éducation. Vous me direz que c'est peut-être parce que je suis le ministre responsable et c'est pour ça qu'on m'en parle souvent, mais je pense que, et je le dis, avec ce qui s'est fait dans la dernière année il y a beaucoup d'intérêt.

Il y a de l'enthousiasme à ce que des changements surviennent, et ça, c'est supporté par des gens qui font des revendications, c'est supporté par des gens qui font des propositions puis c'est supporté par beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens, et c'est là que la mobilisation m'apparaît plus importante, par des gens d'autres milieux aussi que le milieu de l'école et qui se disent : Moi, je suis prêt à donner un coup de main, comment je peux faire pour vous rencontrer? Comment est-ce qu'on peut faire pour travailler ensemble dans l'avenir? Et c'est la raison pour laquelle dans le cadre de la politique on ne sera pas désincarnés, Mme la Présidente, de ce que nous avons fait en consultations. Il y a des principes, l'élève, son plein potentiel, le milieu, l'école et son environnement, et la communauté, les acteurs et les parents : Comment est-ce qu'on fait pour se retrouver ensemble pour travailler à la réussite de tous les jeunes? Et, dans ce contexte-là, j'en ai parlé un peu tout à l'heure, j'avais donné quelques pistes, mais j'ajoute ou réaffirme encore l'importance de faire travailler, par exemple, nos deux réseaux, famille et éducation, ensemble : famille pour les services éducatifs, et les organismes communautaires, et les parents; l'éducation pour le réseau de l'éducation, pour ceux qui oeuvrent dans l'école, pour ceux qui sont des administrateurs à l'école, pour le ministère de l'Éducation, pour les parents et pour les organismes partenaires, Mme la Présidente, chaque communauté qui a une école : des plus petites, grâce aux mesures, que nous pouvons conserver ouvertes, garder ouvertes; les plus grandes, avec lesquelles il faut travailler parce qu'elles ont des réalités. Alors, c'est ça qu'on fait, puis c'est ça qu'on va faire et c'est ça qu'il y aura dans la politique.

Bien sûr, avec différents groupes de travail, on va se donner des objectifs de réalisation à court, moyen et long terme, mais c'est clair, Mme la Présidente, qu'on va aussi exprimer la vision. La vision, c'est laquelle?, puis je termine là-dessus et je la répète : il y a 50 ans, lorsqu'on a créé le ministère de l'Éducation, c'était pour rendre l'éducation accessible. Ce n'était pas le cas pour tout le monde. Et ce n'était pas qu'un enjeu de territoire ou distance de marche. Aujourd'hui, les jeunes y ont accès, à l'école, les adultes y ont accès, à l'école.

La réalité aujourd'hui, c'est de rendre la réussite accessible à tous. Et force est de constater, je vais l'exprimer ici, dans le salon rouge, force est de constater qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas pour tout le monde, la réussite n'est pas accessible à tout le monde, alors il faut travailler différemment. Et, malgré les tensions, malgré les différences, malgré les résistances, je pense qu'on est capables d'établir des consensus, de se donner un ordre de match, un plan, une destination, puis c'est ce qu'on va faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chapleau, il vous reste 30 secondes. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter.

M. Carrière : Oui. Peut-être juste rajouter que, oui, je suis d'accord avec le ministre et je pense que tout le monde a un intérêt, et, si on ne veut pas subir les changements... aussi bien en être des acteurs. Donc, tout le monde qui a un mot à dire devrait... et cette consultation-là a permis de le faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 20 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux saluer mes collègues. On commence aujourd'hui la deuxième section de ce marathon d'étude des crédits.

D'emblée, je veux revenir sur la question des notes majorées ou des taux de réussite faussés. Je trouve que c'est une très bonne proposition, bien honnêtement, la proposition de mon collègue de l'opposition officielle de tenir une commission parlementaire, et je m'interroge sur la réaction du ministre, qui dit : Bien, je vais faire les vérifications, je vais aller chercher toute l'information, puis on verra si on a besoin de faire une commission parlementaire. Il me semble que justement on veut tenir une commission parlementaire tous ensemble pour faire la lumière... pour avoir des témoignages, parce que les témoignages sont durs à recueillir en ce moment. Et il y a une omerta dans le réseau de l'éducation, il faut se le dire, puis c'est grave. Les gens qui nous écrivent des courriels, que ce soient des enseignants... pour dire qu'on modifie leurs notes très souvent nous disent : Ne me nomme pas.

Puis, tout à l'heure, mon collègue a cité plein de témoignages d'enseignants, mais on ne nomme pas leurs noms, leurs écoles, leurs commissions scolaires, parce qu'ils ont peur. Et c'est là-dessus que je veux aller, c'est le climat de peur malsain qu'il y a dans les écoles du Québec. Il y a des parents, des bénévoles qui se font intimider, des directions d'école et des enseignants... puis c'est grave, c'est grave. Ça touche les notes, mais ça touche aussi un autre sujet qui nous est cher et dont j'ai parlé hier, la décentralisation, la prise de position qui ne se ferait pas juste au ministère ou à la commission scolaire, mais dans les écoles, même dans les classes.

Le projet de loi n° 105 se targuait de vouloir être un projet de loi de décentralisation. Le ministre disait : Oui, oui, oui, je veux rapprocher la prise de décision des écoles. Hier, j'ai déposé ici quelque chose de très important, qui était une consigne de la commission scolaire des Mille-Îles qui venait un peu faire une rebuffade au ministre et à l'ancien sous-ministre M. Sylvain. Et là je veux continuer aujourd'hui, dire : Bien, il n'y a pas juste à la commission scolaire des Mille-Îles, mais, comme il y a une omerta puis comme les gens ne veulent pas être nommés, je suis obligé d'y aller dans le flou, parce que, là, ce n'est pas des parents qui se font intimider, c'est des directions d'école, des directions d'école qui communiquent avec nous, qui nous écrivent ou avec qui j'ai des grandes conversations téléphoniques. Je ne peux pas la nommer. Je ne peux même pas nommer la commission scolaire. La direction d'école a peur d'être mutée dans une école plus petite et donc de subir une baisse de salaire parce qu'elle a parlé. Mais disons que c'est dans l'est du Québec. Sur la rive sud du fleuve, il y a une couple de commissions scolaires. Bien, une de celles-là est une commission scolaire où on refuse d'appliquer la loi n° 105, de créer un vrai comité de répartition des ressources et d'appliquer la fameuse mesure 30170, qui dit : Bien, on va décentraliser l'enveloppe dans les écoles, et le conseil d'établissement décidera de ce qu'on fait avec cet argent-là dans les écoles et le conseil d'établissement adoptera une résolution. Je peux vous dire qu'il y a une direction d'école qui nous a confirmé que ça ne se fait pas puis que ça ne se fera pas à moins d'une vraie intervention musclée du ministre, parce que ça bloque.

Même chose sur la rive sud de Montréal. Là, c'est plus qu'une direction d'école qui m'a appelé. Puis, ce n'est pas des farces, là, pour m'appeler, ils n'appellent pas sur leurs heures de travail, ils n'appellent pas directement de l'école, ils appellent le soir, ils appellent de leurs cellulaires pour nous dire qu'à la commission scolaire, là, on rajoute des règles sur des enveloppes ouvertes, ça ne fonctionne pas. La commission scolaire dit : Bien, vous allez pouvoir le dépenser comme vous voulez, mais de cette façon-là, c'est de cette façon-là que vous allez le dépenser comme vous voulez. Vous voyez bien que c'est antinomique, ça ne fonctionne pas. Et c'est comme ça pas juste pour les notes, là, c'est comme ça pour l'application de la loi n° 105, qui peut fonctionner peut-être, là, à la pièce, dans certaines commissions scolaires mais qui ne fonctionne pas.

Et ma question, c'est : Comment réagit le ministre au fait que ça bloque solidement à la hauteur des commissaires scolaires et des directions générales de commission scolaire pour ce qui est de faire une vraie décentralisation et pour ce qui est d'appliquer le projet de loi n° 105 et les consignes du ministre? Comme il réagit à ça? Et qu'est-ce qu'il a l'intention de faire pour que ça fonctionne?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

• (9 h 50) •

M. Proulx : Oui. D'abord, Mme la Présidente, on est à l'étude des crédits en commission parlementaire, c'est un lieu aussi pour discuter de ces choses-là. Je voulais juste le dire, parce que le collègue disait tout à l'heure : Ça va en prendre une. J'ai répondu qu'il y avait des réflexions qui se feraient et ce n'est pas pour faire le travail à la place des autres.

Ce que j'ai dit par rapport à ça, Mme la Présidente, c'est que moi, je pense, il faut apprécier certains faits et il y en a, des vérifications qui peuvent être faites par le ministère, et, lorsqu'on sera en mesure d'en discuter avec d'autres, bien, on aura un état des lieux peut-être plus important que ce que nous avons aujourd'hui à la pièce. Et, dans ce contexte-là, ce sera bénéfique pour tout le monde, dans l'éventualité où on le ferait. Alors, ça, là-dessus, c'est «au service de» qu'on place l'administration. Moi, c'est comme ça que je le vois. C'est la raison pour laquelle j'accorde beaucoup d'importance à un exercice comme celui-là et je réponds franchement à l'ensemble des questions dans la mesure de ma connaissance.

La résistance à l'égard du projet de loi n° 105, ou de tout autre projet qui aurait été mis de l'avant, ou de toute autre action liée à la décentralisation, ou d'un changement de culture, là, est présente ou sera présente. C'est vrai. Vous seriez assis à ma place, M. le député de Chambly, vous auriez les mêmes défis. Maintenant, c'est de savoir comment on agit. Je vais exprimer encore une fois ici ce que j'ai exprimé hier, ce que j'ai pu exprimer avant-hier, puis, si vous voulez que je vous appelle demain, je peux le faire, je veux dire, le projet de loi n° 105, il sera appliqué, alors il faut l'appliquer tel que nous l'avons adopté. Alors, il n'y a pas trois versions des propos que je viens de tenir, il n'y en a qu'une seule, c'est celle-là. Les règles budgétaires prévoient des mécanismes de pénalité. Si quelqu'un ne respecte pas les règles budgétaires, Mme la Présidente, il y a des mécanismes. Alors, s'il faut appliquer les mécanismes... je ne sais pas si ça a déjà été fait, mais, s'il faut que j'applique les mécanismes, je vais appliquer les mécanismes. Si je devais utiliser les pouvoirs qui sont dans le projet de loi n° 105 pour ce faire, parce que ça répond à ce que nous avons décidé ici ensemble, dans cette salle, je le ferai.

Alors, dans ce contexte-là, je ne dis pas que ce qui est dit est faux, pas du tout, je ne dis pas qu'il n'y a pas de résistance. Je le sais, qu'il y en a. Je ne dis pas qu'il y en a qui vont s'essayer dans l'interprétation. Je le sais. La mauvaise nouvelle pour eux, c'est que je les surveille aussi avec les collègues, et, quand il y a des exemples, il faut me les amener, il faut les rapporter au ministère, il faut nous les donner. Ils n'ont pas besoin d'appeler la nuit pour faire ça. S'il y a des exemples comme il y en avait eu un hier qui n'étaient pas à ma connaissance... Moi, la lettre, je la connaissais. La réponse qui a été donnée aux gens du comité de parents, je ne la connaissais pas. Là, elle est portée à ma connaissance. Suivi il y aura. Vous pouvez en être assuré.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Là où ça ne fonctionne pas et je pense qu'à moyen terme ça ne peut pas fonctionner, c'est parce que le ministre dit : Bien, informez-nous, je vais agir.

Moi, je ne doute pas de sa bonne foi d'agir à ce moment-ci, mais les gens ne peuvent pas parler. Hier, là, c'était exceptionnel : la commission scolaire avait envoyé une consigne, c'est clair. Mais, quand je vous dis : Quelque part dans l'Est du Québec, sur la rive sud, quelque part en Montérégie, c'est difficile, je ne peux pas vous nommer ni la direction d'école ni l'école, évidemment, parce qu'on saurait la direction. Je ne peux même pas vous nommer la commission scolaire, parce que les gens ont peur. Donc, il y a des grosses chances, M. le ministre, que vous ne le saurez pas, là où ça bloque, parce que les directions d'école sont des simples employés des commissions scolaires et les directions générales ont le loisir de muter la direction d'école d'une école à l'autre, de leur faire subir une baisse de salaire. Et il y en a qui se le sont fait dire sans gêne : Écoute, dans une école de 800 — oui, parce que c'est un salaire intéressant — ça se pourrait que... tu sais, il y a une petite école de village là-bas, là, ça se pourrait que tu ailles là. En tout cas, sens-toi lousse, là, mais ça se pourrait que l'an prochain tu changes d'école. C'est à ce niveau-là, là, qu'il y a de l'intimidation. Donc, de dire : Dites-nous-le, dans quelle commission scolaire ça bloque, on ne pourra pas.

La vérité, c'est que le ministre dénonce la résistance. Il vient de le faire. Il n'est pas d'accord avec la résistance sur l'application des enveloppes ouvertes qu'il veut envoyer dans les écoles, mais il a coulé dans le béton armé, avec son projet de loi n° 105, la capacité de résistance. Il leur a donné, aux commissions scolaires, aux directions générales et aux conseils des commissaires, tous les outils pour résister en maintenant des paliers de gouvernement élus, avec des gens qui sont là de bonne foi, j'en suis certain, mais qui sont là comme des élus se réclamant de toute la vision d'un élu, de dire : Bien, non, moi, je fais ce que je veux, j'ai cette responsabilité-là, j'ai une vision. Mais évidemment qu'ils veulent continuer d'avoir la mainmise sur ce qui se passe dans les écoles.

Le ministre ne reconnaît-il pas que, sans changer les structures, il ne pourra pas faire de vraie décentralisation puis appliquer ce qu'il dit qu'il veut appliquer?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, d'abord, je ne sais pas si le collègue connaît un peu le milieu de la santé, mais il n'y en a pas, d'élection scolaire, dans le milieu de la santé et, s'il a déjà connu des gens qui oeuvrent dans ce milieu-là, que ce soit dans une direction générale, dans une direction d'établissement ou dans une direction de secteur dans un établissement, il va comprendre qu'à chaque fois que viennent une orientation, une directive, une consigne il y a des difficultés. Il y en a partout, Mme la Présidente. J'ai oeuvré dans le milieu des affaires, j'ai travaillé dans des cabinets d'avocat. Il y en a même dans les secteurs à l'intérieur d'un bureau. Il y en a peut-être dans son caucus, il y en a peut-être dans son bureau de comté.

J'en ai, moi aussi, des enjeux comme ceux-là, et c'est normal qu'il y en ait. Maintenant, il faut trouver des façons d'y mettre fin lorsque ça ne sert pas nos intérêts, c'est-à-dire celui des enfants. Dans le contexte actuel, je lui ai dit : La volonté, elle est là, elle est faite, elle doit être respectée, et il y a des moyens pour s'y rendre. Les règles budgétaires en sont. Il y a la loi qu'on peut appliquer en tout temps et il y a des moyens dans la loi, peut-être dans certaines circonstances, qui pourraient nous permettre de le faire.

J'ai dit hier que j'avais fait une ouverture importante à l'égard de la collaboration entre les différents partenaires et moi, je pense qu'il y a, là aussi, un lieu de discussion très sérieux. Avant, on avait des rencontres entre le ministère puis le réseau, alors il n'y avait là que les gens du réseau de l'éducation, les commissions scolaires, et il y avait, en périphérie, des rencontres avec les partenaires, que ce soient les syndicats, que ce soient les comités de parents, et autres. Aujourd'hui, lorsqu'il y a des rencontres, elles sont de tous les partenaires. Alors, on a convié à la même table, sous la responsabilité de la sous-ministre adjointe Mme Lepage, tout le monde — tout le monde — qui sont des partenaires reconnus dans l'éducation, qui sont assis à cette table-là. Alors, même pour créer la table, Mme la Présidente, il y a des gens qui ont dit : Bien, voyons donc! je ne comprends pas comment ça se fait que lui ou elle est là. Bien, parce que c'est comme ça que ça va fonctionner dans l'avenir. Ce n'est pas compliqué, c'est comme ça que ça va fonctionner dans l'avenir. On va travailler ensemble, on va faire nos arbitrages, on va réaliser qu'il y a des difficultés puis qu'il y a de la résistance, mais on va convaincre, on va convaincre parce qu'on a des outils pour le faire.

Et il dit : Est-ce qu'on aurait dû changer les structures? Il fait référence à la démocratie scolaire. Ce que je lui dis, c'est qu'à l'intérieur de notre système éducatif actuel on a la capacité, avec les outils qu'on a mis en place... Il y aura un comité de répartition des ressources, par exemple, qui entrera en place pour le 1er juillet. C'est un autre exemple mais qui vient dire qu'il y aura un espace. Alors, dans le contexte actuel, je ne dis pas que c'est parfait, je dis qu'à ma volonté s'ajoute notre capacité de faire en sorte que ce que j'ai entendu hier puisse ne pas se répéter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Mme la Présidente, on jugera l'arbre à ses fruits. Pour l'instant, la récolte n'est pas très grosse, on va se dire ça.

J'ai le goût de changer de sujet, on va y aller sur quelque chose de très important, les prématernelles quatre ans, qui ont fait l'objet de deux rapports. Le dernier, qui a été plus médiatisé, couvert, qu'on a appelé le rapport Japel... mais j'ai le goût de revenir juste avant.

En 2015, il y a un rapport qui a été déposé par le gouvernement qui s'appelle rapport préliminaire sur les prématernelles quatre ans, et, déjà en 2015, on disait des choses très intéressantes. D'abord, le rapport disait déjà en 2015 que ce n'était pas une bonne idée d'offrir juste la prématernelle quatre ans en milieu défavorisé. Je cite un extrait, ça disait : «...ce [n'est] pas la première fois qu'une "mesure à deux vitesses" [est] introduite dans le système scolaire — puis on qualifie, bien là, ceux qui ont la chance d'être dans un code postal défavorisé et les autres, qui ne le sont pas.» Donc, c'était qualifié de mesure à deux vitesses. Plus loin, on dit : Des gens n'étaient pas admissibles dans la mesure qu'ils ne résidaient pas dans une unité de peuplement ayant un rang d'indice de défavorisation 9 ou 10, alors que d'autres résidents dans un tel secteur mais plus favorisés sur le plan socioéconomique y étaient admissibles. Des enfants pouvaient être admissibles ou non selon le côté de la rue où se trouvait leur résidence. Alors, on est à un niveau assez élevé d'absurdité par rapport, en ce moment, à l'accès aux prématernelles quatre ans. Ça, c'est le rapport 2015.

Mais il ne disait pas que tout allait bien puis que les prématernelles, en 2015, ce n'était que formidable. Déjà en 2015, on disait qu'il y avait un problème assez évident dans les locaux. On parlait de l'accès aux éviers et aux toilettes, ce qui est assez la base, là. Donc, quand on veut de l'hygiène, on veut que nos petits de quatre ans puissent se laver les mains, aller aux toilettes. Déjà en 2015, on disait ça, on disait que «les écoles dont la cour d'école avait été modernisée récemment ont eu moins de difficultés à accommoder [les maternelles] quatre ans que les autres, mais certains élèves de quatre ans n'ont tout simplement pas eu accès aux structures de jeux». Donc, déjà en 2015, on disait : Bien, c'est évident qu'il faut adapter les cours d'école. C'est évident, mais ça n'a pas été fait. On l'a revu dans le rapport Japel, qui disait la même chose. Une autre évidence, c'est-à-dire : «...la confirmation tardive du financement, c'est-à-dire au début de l'année scolaire, n'a pas aidé à l'organisation des classes.» Donc, c'est une bonne mesure mal implantée, disait le rapport préliminaire de 2015.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, je ne veux pas vous interrompre, mais je vais être obligée de le faire, parce qu'on va faire une minute de silence pour souligner la mémoire des personnes décédées ou blessées au travail. Alors, je m'excuse, mais on va vous revenir tout de suite.

Alors, je demande aux membres de l'Assemblée de se lever pour faire une minute de silence afin d'honorer la mémoire des personnes décédées ou blessées au travail.

• (10 heures   —  10 h 1) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, M. le député de Chambly, vous pouvez continuer. Désolée. Juste pour vous rassurer, on a arrêté le temps, alors vous n'avez pas perdu du temps.

M. Roberge : Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est tout à fait correct d'avoir pris cette minute de silence, il n'y a aucun problème. Ça s'impose.

Donc, je reviens sur le rapport qui, déjà en 2015, disait que la méthode de sélection est jugée incohérente pour plusieurs. Et finalement je termine avec quelque chose qui est une évidence, ça disait : «L'aspect le plus souvent mentionné [comme problème] est le nombre de 18 élèves par classe, qui apparaît beaucoup trop élevé.» Ce qui a été dit en 2015 a, grosso modo, été redit dans le rapport Japel, qui a été publié il n'y a pas très longtemps, qui disait essentiellement que la prématernelle, c'était une bonne mesure, c'était efficace. On dit qu'il y a des résultats, au niveau du développement cognitif et langagier, qui sont prometteurs. C'est pas mal ça qu'on veut avec des prématernelles quatre ans. On veut du dépistage aussi, mais, un développement cognitif et langagier, il me semble que c'est assez évident que c'est très, très bon pour préparer un jeune à vivre des succès.

Comment se fait-il qu'avec le rapport de 2015 il n'y a pas eu de correctifs qui ont été apportés sur le nombre d'élèves par classe? On le savait déjà, mais on a continué de mal faire les choses : l'adaptation physique des écoles, la hauteur des lavabos, la hauteur des toilettes. Comment ça se fait que le ministre a continué de mal implanter une bonne mesure?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre, il vous reste deux minutes et quelques secondes.

M. Proulx : Oui, bien, d'abord, je suis très heureux — puis, si on veut le refaire dans un autre bloc, ça ne me dérange pas non plus — de parler des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, notamment, parce que c'est là où on se retrouve.

D'abord, rappeler au collègue qu'il y a une loi qui a été adoptée par le Parti québécois pour l'implantation de maternelles quatre ans en milieu défavorisé, un. Deuxièmement, puis j'aurai peut-être l'occasion d'en parler plus longtemps, moi, je tiens à la complémentarité avec nos services de garde éducatifs et la maternelle quatre ans. Je ne sais pas si sa collègue, aux crédits en Famille la semaine prochaine, va être contente si je lui pose la question qu'il m'a posée ou qu'il pourrait me poser, c'est-à-dire : Vous, comment vous allez faire pour soutenir le réseau ou, en tout cas, bien arrimer le réseau si on fait ce que vous proposez, par exemple, en éducation? Et ça, ce n'est pas à moi à y répondre. Moi, je vous l'ai donné, mon point de vue, Mme la Présidente, je parle de la complémentarité.

Il parle des groupes, il parle des rapports. Puis d'abord vous avez parlé de celui de 2015. On aurait pu parler de celui de 2017 également, où il est clairement inscrit dans les conclusions qu'avant de parler de quantité il va falloir parler de qualité, et c'est normal. Je pense que c'est essentiel. Il parle des ratios, Mme la Présidente. Je ne sais pas si le collègue le sait, mais ce sont des enjeux de négociation collective aussi et de convention collective. Ce n'est pas le ministre qui décide combien il y a d'élèves par classe avec un enseignant ou une enseignante, je n'ai pas ce pouvoir-là. Il y a des enjeux de convention qu'on se doit de respecter. Et l'implantation des maternelles quatre ans, notamment dans les lieux physiques et des adaptations, nécessite du temps et des coûts, et ça, ce sont des projets, donc des choix, qui sont faits localement, différemment à un endroit ou à un autre. Alors, dans le contexte actuel, moi, j'ai fait plus que ce qui était prévu l'année dernière, je suis allé plus loin que ce qui avait été prévu auparavant, avant mon arrivée dans le déploiement. Il y avait de l'espace dans les milieux pour en faire 100. Je suis allé jusqu'à 100. Je suis allé là où il y avait de l'espace. Parce qu'il faut toujours garder en tête, Mme la Présidente, que c'est bien, là, la volonté d'en implanter des nouvelles, si je mets de côté tous les autres aspects dont j'ai discuté. Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas vrai que partout on a la capacité de déployer maintenant, ce n'est pas vrai. Il y a des endroits où on n'en a pas, indépendamment... favorisés, défavorisés, là, ce n'est pas le cas. Il y a des endroits où actuellement on ne peut pas développer, défavorisés, parce qu'on n'a pas les espaces. Et ça, je veux bien, moi aussi, dire : C'est bien triste, là, mais c'est une réalité avec laquelle je dois composer et nous devons composer comme société.

Et, moi, ce qui m'interpelle dans le cas des maternelles quatre ans, c'est, oui, tous les avantages, notamment, pour tous ces enfants qui ne seront dans aucun service et qui arriveront à l'école — parce que l'école, c'est la fréquentation obligatoire à six ans ou à cinq ans, en maternelle cinq ans, parce qu'en passant 90 % des enfants y sont — comment ils seront préparés pour se rendre à l'école.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Malheureusement, il ne reste plus de temps.

M. Proulx : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va passer du côté du gouvernement. Je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage. Vous avez une période d'environ 20 minutes.

M. Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mes salutations à tous les collègues, salutations à l'équipe du ministre, au ministre.

Vous savez, chers collègues, la réussite éducative est en enjeu auquel je suis particulièrement très sensible. Oui, la réussite de tout me préoccupe. Ce qui m'interpelle encore davantage, c'est la réussite éducative des clients à besoins particuliers.

Moi, je suis un petit gars de Limoilou. Je suis né où j'ai grandi, dans le comté que je représente depuis maintenant huit ans à l'Assemblée nationale. Heureusement que je n'avais ni handicap, ni difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, ni de trouble de comportement, parce que — malheureusement, je n'avais pas de père à ce moment-là, alors, à l'entrée scolaire... et ma mère qui était sur la sécurité du revenu et analphabète — je n'aurais certainement pas réussi à compléter mon parcours scolaire. Pour y avoir grandi, vous pouvez bien imaginer que je connais mon comté. Limoilou a la réputation d'être un quartier de grande effervescence où les petits commerces et les restaurants branchés s'intègrent harmonieusement à la vie du quartier. Ces vecteurs de croissance économique côtoient aussi une réalité plus difficile : Jean-Lesage fait partie des circonscriptions les plus pauvres du Québec. En effet, sa population est composée d'une proportion non négligeable de familles et de personnes seules à faibles revenus provenant de tous les groupes d'âge et de plusieurs communautés culturelles, puisque nous accueillons un grand nombre d'immigrants, dont une proportion importante de réfugiés politiques.

Dans mon comté, autour des HLM et des autres logements à loyer modique, se créent des microvillages extrêmement dynamiques dans lesquels une pléiade d'organismes communautaires offrent des services de grande qualité dans l'ensemble du comté et surtout en évitant les ghettos, au contraire. Je félicite mes organismes communautaires de mon comté, qui font un excellent travail, naturellement, pour pallier à toutes, peut-être, ces difficultés-là.

Ce que vous ne savez pas peut-être, c'est que, dans mes écoles aussi que je connais, en effet, en plus des nombreuses visites à chaque saison pour souligner les moments-phares du calendrier scolaire, à chaque année j'organise un 5 à 7 des directeurs d'école de ma circonscription. Année après année, à la mi-décembre, mon équipe de bureau et de comté les invite pour échanger sur la situation et discuter des défis auxquels ils font face et des projets qu'ils veulent mettre en oeuvre, et c'est là que ça me permet de discuter avec les directrices et les directeurs de mes écoles pour être capables de pallier certaines situations durant l'année où est-ce que les enseignants ou enseignantes en ont besoin pour certains petits programmes pour des familles en difficulté. Alors, je me permets de leur offrir cette facilité-là. Alors, c'est une appréciation, de leur part, exemplaire. On parle de neuf écoles primaires dans mon comté : Marie-Renouard, de la Pléiade, Jeunes-du-Monde, Dominique-Savio, Saint-Albert-le-Grand, Sainte-Odile, Saint-Paul-Apôtre, Saint-Fidèle et la Grande-Hermine, où j'ai moi-même étudié. On parle de trois écoles secondaires : Samuel-De Champlain, Jean-De Brébeuf et de la Cité. On parle de deux écoles spécialisées, La Relance et Quatre-Saisons; deux centres de formation générale des adultes, Nouvel-Horizon et Louis-Jolliet; et également deux centres de formation professionnelle, Samuel-De Champlain et Limoilou. Alors, j'en suis très fier, très, très fier parce qu'ils font un excellent travail pour, naturellement, combler et aider les jeunes de mon comté.

Mme la Présidente, il n'y a, bien sûr, pas de relation causale directe entre le fait pour des enfants de grandir dans des milieux défavorisés et la probabilité de développer des troubles de comportement, des difficultés d'adaptation, d'apprentissage, des déficits, voire un handicap, mais il y a malheureusement plus de risques d'en développer un ou d'être moins bien outillé lorsque l'on grandit dans un milieu à faibles revenus. D'ailleurs, le Centre de pédiatrie sociale, un organisme de mon comté qui fait de l'intervention auprès des enfants démunis et de leurs familles, sont le cheval de bataille. Ils ne manquent pas une occasion de rappeler l'importance et l'impact de la pauvreté sur la santé et le bien-être des enfants. D'ailleurs, j'en félicite, naturellement, sa pédiatre qui est l'instigatrice, Mme Marie-Camille Duquette, et, naturellement, tout l'ensemble de son personnel pour venir en aide à ces jeunes-là. Et d'ailleurs ça a été fondé par aussi une ex-directrice d'école qui avait vu le besoin essentiel, dans la communauté où on est, de pouvoir aider les jeunes qui, malheureusement, n'ont pas ces outils-là, et les parents non plus n'avaient pas les outils. Alors, le Centre de pédiatrie sociale aide énormément.

Alors, M. le ministre, je comprends que, depuis plusieurs années, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur alloue des sommes très significatives aux clientèles à besoins particuliers, que, dans le budget de mars 2017, plus de 1,8 milliard de dollars additionnels est alloué pour accompagner et soutenir les élèves du préscolaire, du primaire et du secondaire ainsi que leurs parents. Je comprends également que les orientations, les interventions découlent de la Politique de l'adaptation scolaire, que cette politique invite le réseau scolaire à agir tôt et dans une perspective de prévention, adapter les services éducatifs aux besoins des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, mettre l'organisation au service des élèves en la fondant sur une évaluation individuelle de leurs capacités et de leurs besoins, privilégier la fréquentation de la classe ordinaire, et ce, dans le milieu le plus près possible de leurs résidences.

Ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est comment cette politique est déployée sur le terrain. J'aimerais surtout savoir s'il y a rupture de services pour les bénéficiaires lors de leur transition d'un niveau d'enseignement à un autre, comme l'ont relaté certains articles dans les médias. S'agit-il de cas isolés ou sont-ils les indicateurs d'un problème systémique?

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je remercie le collègue pour sa question, puis c'est toujours un plaisir très... je vais dire, stimulant pour moi d'avoir la chance de discuter avec le collègue de Jean-Lesage de ces situations-là et des différentes problématiques vécues par des jeunes de sa circonscription, d'abord parce qu'il y a un contexte particulier et le contexte socioéconomique dans la circonscription se prête à ces discussions-là. Et, puisque lui-même l'a dit... D'abord, je veux saluer mon collègue pour tout ce qu'il a fait et je suis très, très, très fier de siéger avec lui, je vous le dis.

Je vais parler du parcours, si vous me permettez, des élèves en difficulté ou avec des besoins particuliers, parce que, pour moi, c'est aussi partie prenante des réformes qu'il faut faire, puis c'est dans le coeur de l'affaire, je vais le dire ainsi. Si on veut augmenter la réussite, si on veut rendre la réussite accessible à tous, Mme la Présidente, il faut soutenir mieux et davantage nos élèves avec des besoins particuliers.

Alors, vous allez me dire : Une fois qu'il a dit ça, bien, d'abord, dites-nous comment vous pouvez le faire. Il y a déjà deux choses, là, qui sont sur la table et il y en a une qui est connue : on va mettre plus de ressources dans les écoles, plus de ressources pour les cinq prochaines années. Je l'ai dit hier, je vais le redire encore aujourd'hui, Mme la Présidente, 7 200 embauches seront faites au cours des cinq prochaines années dans les écoles du Québec. Si vous me trouvez un autre service ou ministère qui va procéder à autant d'embauches de ressources en services directs pour une clientèle ou pour notre population dans les prochaines années, vous me le direz. Moi, je n'en connais pas. C'est en éducation que nous allons faire cela parce que c'est une priorité. On va travailler dès le départ de la vie scolaire des jeunes, et même avant parce qu'on le fait avec l'arrimage des services de garde, mais dès le départ avec les jeunes. Et ça, il y en a 1 500, là, qui vont être dans les écoles, de plus, pour l'an prochain, mais dès le départ on va le faire dans les premières années, alors le préscolaire, la première année, pour être capables de travailler notamment au dépistage, au soutien de tous les enfants — j'insiste sur le «tous» — et pour nous assurer un meilleur apprentissage de la littératie, lire et écrire, si important dans le parcours.

Il y a l'autre chose sur laquelle on peut travailler, c'est tout le système administratif ou l'encadrement administratif pour soutenir nos élèves avec des besoins particuliers, parce que j'ai eu l'occasion de le faire puis je vais le faire encore. Juste pour nous donner un exemple : le parcours, il est long, il est long pour les parents, il est long pour les enfants. Et, contrairement à ce qu'on pourrait retrouver dans d'autres services, ce n'est pas le jour où tu arrives à l'école que, si tu as un besoin, tu es soutenu, par exemple, par des services spécialisés. Des fois, ça prend du temps parce qu'on est en attente d'identifier une problématique ou de mettre en place un plan d'intervention pour être capable de te soutenir. Et là il y a deux enjeux : il y a l'enjeu administratif au sein du ministère et il y a un enjeu d'organisation dans les milieux scolaires.

Moi, ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, c'est que, en ce qui nous concerne, le bout que le ministère peut faire, c'est de travailler à ces délais et de travailler à ces règles et encadrements. Et, dans ce contexte-là, on va le faire, on va le faire puis on va améliorer les choses, de notre côté. Ce qu'on peut également faire, c'est de travailler à soutenir mieux les écoles. Et là, je l'ai dit tout à l'heure, on va mettre en place des ressources pour être capables de les soutenir.

Je le disais hier, je pense — si ce n'est pas hier, je l'ai dit dernièrement — on a rencontré les professionnels, Mme la Présidente, des représentants des différents groupes professionnels qui oeuvrent en services complémentaires auprès des enfants et des adultes à problèmes, mais surtout les enfants, donc, dans le cas où les services sont là, et eux, ils veulent travailler aussi avec nous, ils veulent travailler avec les enseignants, ils veulent travailler avec les écoles, ils ont des propositions à faire. Alors, les rencontres ont commencé. Il va y avoir des discussions. On va y inclure, bien entendu, les parents, et les gens qui sont dans l'école, et notamment nos enseignants pour qu'ils puissent y travailler, mais il faut commencer quelque part, il faut trouver les acteurs qui peuvent provoquer le changement, les mettre autour de la table, discuter ensemble, dire c'est quoi, notre destination, puis ensuite se donner un plan de match et là y aller étape par étape. Je vais finir d'attacher les fils qui restent, Mme la présidente, mais très rapidement on sera en mesure de donner ce qui sera un nouveau modèle de financement à l'égard des élèves EHDAA.

Et, je veux rassurer les gens, on va, d'abord et avant tout, faire la démonstration qu'on pourrait travailler différemment du côté du ministère, et c'est ce qu'on va faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je cède la parole à M. le député de Chomedey pour environ neuf minutes.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. C'est toujours très agréable de vous retrouver à la Commission de l'éducation. C'est rare que ça arrive, parce que nous avons des obligations chacun dans nos commissions, et l'éducation et les institutions sont les deux commissions qui siègent parmi les plus souvent.

M. le ministre, un plaisir de vous retrouver. Je retrouve avec beaucoup de bonheur aussi les gens qui vous accompagnent, particulièrement les gens de Laval que vous avez le bonheur de vous entourer, Mme Lepage, que j'ai connue dans une autre vie et dans d'autres fonctions, à la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, qui dessert ma circonscription et qui dessert l'île de Laval, Laurentides et Lanaudière.

Ça adonne justement bien à matin, parce que je vais vous en parler en vous parlant des maternelles quatre ans. Vous allez me dire : Oui, mais là... Oui, c'est un sujet qui m'intéresse parce que je suis rendu aux petits-enfants, là, puis ça pourrait peut-être arriver que ça soit quelque chose de passablement intéressant, puis je veux que vous nous en parliez définitivement un peu plus. Ça a été mis en place déjà il y a une couple d'années et particulièrement dans des milieux défavorisés. Je ne vous cacherai pas que j'ai le bonheur, à Chomedey, qui est une circonscription très défavorisée... Quand le programme a été annoncé, j'espérais qu'on ferait partie de la solution. C'est un mot bien à la mode aujourd'hui, faire partie de la «solution». Et effectivement, à l'école Saint-Norbert et à Monseigneur-Laval, de la commission scolaire francophone, de la commission scolaire de Laval, il y a eu une classe en 2015‑2016. On a rajouté deux autres classes en 2016‑2017. C'est trois classes de 14. Et je pense quand même que tous les commentaires que je pourrais faire n'égaleront jamais ceux des enseignantes et de la directrice de l'école des Quatre-Vents, Monseigneur-Laval, Mme Nathalie Benoît, qui disait dans une entrevue le 23 décembre 2016 au Courrier Laval qu'il y a beaucoup d'avantages, il y a de nombreux avantages à la maternelle quatre ans — puis je la cite comme elle a été mentionnée dans l'article — «qui vise à développer les habiletés motrices, affectives, sociales, langagières et cognitives de l'enfant». Et il y a plusieurs autres qualités qu'elle a notées. Je vous encourage fortement à aller consulter cet article-là.

Présentement, sur le territoire québécois, c'est 188 classes qui sont ouvertes. Bon, la première question qui me vient : Elles sont où réparties sur le territoire québécois? On parle beaucoup d'endroits défavorisés, mais j'aimerais ça si on pouvait nous fournir une répartition des classes qui sont ouvertes et qui sont défavorisées. Mon autre souci, et justement je vous en ai parlé il y a quelques secondes, Laval est couverte par deux commissions scolaires francophones, donc, puis il y a des classes de maternelle quatre ans et il y a, à l'intérieur de la commission scolaire anglophone, aussi des besoins et il n'y a aucune classe de maternelle quatre ans à l'intérieur de la commission scolaire anglophone. Les deux seules sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire sont à Rawdon et sont à Sainte-Agathe.

Je pense que la commission scolaire anglophone est en demande pour JFK, dans le comté de Chomedey, et quatre autres endroits à l'intérieur de la commission scolaire. C'est un peu plus, je vous dirai... Je pourrai vous les donner, M. le ministre, là. Que ce soit à Grenville, à Joliette, à Sainte-Adèle ou à Laurentian, ils sont en demande. Je pense que le besoin est là. Le milieu défavorisé, en fonction des critères, c'est là aussi.

Je voudrais connaître, M. le ministre, votre opinion, dans un premier temps, sur la maternelle quatre ans, puisque vous êtes aussi ministre de la Famille, la vision 2017‑2018, parce que les besoins sont là. Puis là il y a des nouvelles classes. Je vous ai effectivement exposé un problème peut-être un peu plus local à Laval, mais à l'intérieur de deux grandes commissions scolaires très implantées dans le milieu. Mme Lepage pourrait être une intervenante de première main pour les besoins de la commission scolaire anglophone, même si la présidente de la commission scolaire, je pense, défend très, très bien ses dossiers... Mme Maccarone.

Donc, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur : On s'en va où? C'est quoi, votre vision et les nouvelles classes 2017‑2018, si on a une répartition de à quels endroits sont-elles, présentement, sur le territoire en fonction des critères qui ont été déterminés par le ministère?

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre, vous avez 3 min 30 s pour répondre.

M. Proulx : Merci. D'abord, sur la complémentarité, Mme la Présidente, je veux remercier le collègue de nous avoir dressé le portrait de l'île de Laval, effectivement, et aussi de sa circonscription.

Vous faut dire que, peu importent les années qui seront devant nous, l'objectif, c'est le suivant : c'est de cibler les besoins ou les enfants vulnérables qui ne fréquentent aucun service. C'est eux qu'on veut identifier d'abord et avant tout. Alors, l'idée, ce n'est pas de les prendre dans un endroit puis de les envoyer à l'autre, là. Ce sont des services publics, là, que l'État québécois s'est donnés, que les citoyens du Québec ont financés au bénéfice des enfants pour atténuer les vulnérabilités, pour leur permettre d'exploiter leur plein potentiel, pour acquérir les compétences nécessaires, pour passer au travers d'un parcours scolaire en ayant réussi. Et, dans ce contexte-là, ce qu'on veut d'abord et avant tout, c'est retracer les enfants qui sont vulnérables pour leur permettre d'avoir cette période-là. Je pourrais identifier comme une transition entre la maison, dans ce cas, et la maternelle ou la première année, parce que, lorsque vous discutez avec un professeur de première année... Ce n'est pas compliqué, là, au début de l'année, ils vont vous le dire, là, ils vont vous dire : On prend quelques jours, là, quelques semaines, puis je suis capable de vous dire : Voici ceux qui étaient dans des services publics, voici ceux qui n'y étaient pas, sans difficulté apparente, voici ceux qui, malheureusement, ont certaines vulnérabilités qu'on aurait pu atténuer. Que ce soit langagier, que ce soit moteur, que ce soient des défis de sociabilité, ça existe, et c'est avec eux qu'on veut travailler. Et vous avez raison que de dire que, pour de grandes commissions scolaires, par exemple, comme la commission scolaire anglophone, on se retrouve dans la situation où, effectivement, c'est bien d'en avoir à Rawdon, mais peut-être que vous êtes dans une situation différente dans Chomedey.

Il y a deux choses. La première, c'est que d'abord je vais recevoir bientôt les disponibilités des différentes commissions scolaires, là — si ce n'est pas déjà fait, on aura ça très prochainement — pour nous permettre de faire le plan de déploiement qui viendra. En même temps, je rappelle aussi ce que dit la loi et comment on se gouverne pour identifier des lieux et accorder des maternelles quatre ans. Il faut faire l'examen des services publics offerts dans le lieu également, vérifier avec le ministère de la Famille. C'est une consultation qui se fait avec le ministère de la Santé, les Services sociaux, la Famille et l'Éducation. Ça se fait ensemble, identifier les endroits où on pourrait, le plus rapidement possible, installer les maternelles quatre ans sans compromettre les autres services. Les services de santé et notamment les services sociaux savent la plupart du temps qui sont les enfants vulnérables. Ils les connaissent, ils les suivent déjà. Les organismes communautaires savent qui sont les enfants vulnérables, ils les suivent, la plupart du temps. Alors, c'est notre premier défi. Alors, au lieu de voir juste des problèmes, voyons une opportunité dans un déploiement qui, oui, est progressif, oui, se fait d'abord dans les milieux défavorisés comme étant une opportunité de rejoindre des enfants qui n'ont pas la même chance que les autres.

Une fois que j'ai dit ça, Mme la Présidente, ce que je veux dire au collègue, c'est que moi, je suis interpelé par ce qui a été dit soit dans les rapports ou dans les expériences depuis l'implantation des premières maternelles et je vais me rappeler, à chaque fois qu'on posera un geste, Mme la Présidente, qu'il faut agir dans la complémentarité avec nos services existants et il faut s'assurer d'y aller sur la qualité et non sur la quantité pour les prochains mois, les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean pour environ 20 minutes.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, il va falloir que vous nous expliquiez comment se fait-il qu'on n'arrive jamais, année après année, à dépenser les sommes prévues en matière d'infrastructures et qu'il y a un écart aussi important entre le discours public et la réalité. Vous savez qu'on a sorti récemment les chiffres pour l'année 2014‑2015. Là, on vient d'avoir les chiffres pour 2015‑2016. Et, le discours public, c'était 788 millions. La réalité, c'est 527 millions. Et il n'y a pas un ministère qui a un si bas taux de réalisation que le ministère de l'Éducation.

Alors, on va reprendre ça à zéro. Les besoins sont urgents dans le réseau de l'éducation. À la commission scolaire de Montréal, c'est carrément une aberration, on a accumulé un retard d'entretien qui est carrément injustifiable et, à mon point de vue, même inexplicable. On doit mettre les bouchées doubles. On doit non seulement rattraper le passé, mais combler les besoins actuels à la commission scolaire de Montréal, qui a un urgent besoin de nouvelles infrastructures, de nouvelles écoles. Malgré tous les reportages qu'on a eus à la télé sur le fait qu'il y avait des écoles qui devaient être fermées, qu'il y avait des graves problèmes d'infiltration d'eau — on a même parlé de gaz cancérigènes — on trouve le moyen quand même de ne pas atteindre nos objectifs. Je vous avoue que j'en perds mon latin. Je ne comprends pas comment se fait-il que la situation n'est pas corrigée et qu'encore une fois cette année, à la page 83, des investissements réalisés pour l'année 2015‑2016, du document des crédits, à côté du ministère de l'Éducation, il y ait un gros 66,9 %. Je vais prendre pour acquis que c'est le bon chiffre, là, M. le Président, qu'il n'a pas été majoré, alors... Mme la Présidente. Pardon.

Je vais donner le soin au ministre de nous expliquer comment se fait-il qu'il y ait une telle dichotomie entre ce qui est dit et ce qui est fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bon. Merci. Je m'en allais vous dire bonjour, Mme la Présidente, j'ai dit oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, bonjour.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, j'ai quelques crédits dans des domaines différents aussi à faire. Je m'en excuse.

Deux choses. D'abord, c'est une question extrêmement intéressante, et ça va faire rire les gens avec qui je travaille, mais, moi, ça m'intéresse, ces affaires-là, et je veux que ça change pour vrai. Alors, c'est une excellente nouvelle qu'on soit capables de trouver des solutions. Alors, je suis presque en train de remercier le député de Lac-Saint-Jean de me poser des questions comme ça parce que ça me permet de dire qu'il va falloir faire les choses un peu différemment. J'ai essayé de comprendre pourquoi il y avait parfois du retard, parce que c'est plein de bonne volonté. Le ministère, lui, il reçoit des projets, en fait l'analyse et, à une période donnée, est en mesure de dire au réseau : Bien, voilà les projets que vous pourrez réaliser, les sommes sont réservées, allez-y, commencez. Et là ça ne se passe pas tout le temps comme on pensait, pour toutes sortes de raisons.

Il a donné l'exemple de la commission scolaire de Montréal. La commission scolaire de Montréal a plusieurs, je pense, projets annoncés, argents réservés, non débutés pour toutes sortes de raisons, Mme la Présidente, et je vais vous en donner un bon exemple. On était à Côte-Saint-Luc avec mon collègue de D'Arcy-McGee la semaine dernière, et il y a eu une rencontre commission scolaire, direction scolaire, direction de la commission scolaire et les parents avec lesquels on a discuté justement de cet enjeu-là. Le jour où on annonce une école, on n'est pas toujours prêt à la construire : des fois, on a des enjeux de terrain, des fois on a des enjeux de permis, des fois on a des enjeux de consultation publique. Alors, il y a là des éléments extérieurs à mon bureau.

L'autre chose, c'est nos enjeux à l'égard de l'annonce, et je pense que ça va intéresser le député de Lac-Saint-Jean. Notre système, ou notre façon de travailler, est le suivant : on reçoit les projets dans l'année, on en fait l'analyse, et c'est à l'automne qu'on est en mesure de faire... Ce n'est pas à l'automne. Pardon. On fait l'annonce comme je viens de le faire, là, au mois de mars ou avril, là, historiquement. Et là ce que ça crée, c'est qu'on peut commencer des projets pour l'été, mais, si on n'a pas eu le temps de mettre tout en place pour pouvoir faire les projets, appels d'offres, et autres, on se retrouve que, là, la saison est terminée et, là, il faut rentrer en classe.

Alors, je suis à travailler sur deux choses. La première, c'est qu'on puisse changer notre cycle d'analyse de projets pour faire en sorte qu'on soit capables de faire nos annonces plus tôt, ce qui va nous permettre d'agir différemment. La preuve en est, quand je parle du retard... puis je termine là-dessus pour lui laisser la parole, mais je pense que c'est important, je termine là-dessus en disant : Je pense vrai ce que je dis au point que, si vous regardez ce qu'il y a dans le PQI et dans les documents du PQI, on voit un taux de réalisation, cette année, de 60 et quelques pour cent comme il l'a dit, mais on évalue, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans le PQI, que l'an prochain on dépassera 120 % de réalisation. Dépasser 120 % de réalisation, ce n'est pas parce qu'on a inventé des projets, c'est parce qu'on réalise ceux que nous avons annoncés très récemment dans une période où on annonce beaucoup de projets en peu de temps.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : D'abord, M. le ministre, je veux quand même vous rappeler, là, qu'à l'année qui s'en vient vous avez prévu 1 milliard d'investissement. Ça, c'est vos chiffres, c'est ce que vous avez dit publiquement. Alors, je suis très heureux que ça vous intéresse, parce que c'est pas mal le coeur de l'organisation des infrastructures du milieu scolaire. Mais il y a un sérieux problème entre ce qui est dit et ce qui est fait. Et, lorsque vous me dites que le cycle d'analyse pose problème, qu'on doit revoir les façons de faire, je veux bien vous entendre, mais est-ce que vous saviez qu'avant que vous arriviez au gouvernement il n'y en avait pas, de problème, qu'on atteignait le 100 %? J'ai tous les chiffres, je peux les reprendre : 2011‑2012, 97,2 %; 2012‑2013, 99,2 %; 2013‑2014, 100 % des objectifs. Savez-vous quand est-ce que ça s'est mis à mal aller, Mme la Présidente? Quand vous avez pris le pouvoir. Je veux bien que sur le plan... Le ministre nous dit : Sur le plan structurel, ça semble mal aller, mais c'est plate, mais les chiffres nous montrent clairement que ça a dégénéré à compter de 2014‑2015 — c'est bien ça, 2014‑2015 — puis que, 2015‑2016, c'est le même scénario, alors que, 2015‑2016, on prévoyait aussi un taux de succès.

Sincèrement, dans le contexte actuel, est-ce qu'il manque de monde, est-ce qu'il manque de gens pour analyser les dossiers? Est-ce qu'il devrait y avoir une planification triennale? Est-ce que l'équipe n'est pas suffisante? Il y a de quoi qui ne marche pas dans le système. On ne peut pas, année après année, ne pas atteindre les objectifs dans un contexte où les besoins sont urgents.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, je veux répondre d'abord à ce qu'il dit, au fait du changement de gouvernement.

D'abord, dans la façon de comptabiliser, Mme la Présidente — puis, si je me trompe, on va me corriger — mais, dans la façon de comptabiliser, Mme la Présidente, il y a eu un changement important, c'est M. Stéphane Bédard qui l'a fait quand il a fait passer le Plan québécois des infrastructures de cinq à 10 ans, et, quand ça s'est fait, on a passé, dans l'identification des données, d'un mode de réalisation à un mode annonce... l'inverse, d'un mode d'annonce à un mode de réalisation, ce qui fait en sorte qu'au lieu de comptabiliser là-dedans les annonces, parce que ça, c'est facile, parce que ça serait simple, on aurait des taux comme on avait avant, on comptabilise la réalisation. Alors là, il y a là une distinction dans l'écriture. Et là ce serait facile pour moi, si je n'aimais pas ça travailler, de dire : J'ai réglé la question, avez-vous une autre sujet? Bien non. Ce que je dis au collègue, c'est qu'une fois que j'ai expliqué pourquoi il y a des distinctions à faire avec le livre ce que je dis, c'est que je le sais, qu'on peut faire mieux.

Je le sais, qu'on peut travailler avec les milieux différemment, avant d'annoncer des projets, peut-être de voir si, avec la localité, on a été capables de trouver notre terrain mais, deuxièmement, qu'on serait peut-être capables aussi de travailler dans le cycle d'annonce avec l'équipe actuelle pour faire les choses différemment, pour voir venir dans une commission scolaire lorsqu'on fait des travaux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Prenons pour acquis que la comptabilité a changé, puis j'entends l'explication que le ministre nous donne, mais prenons donc le tableau de la page 83 de cette année. Quand je le regarde, le tableau, là, l'endroit où on fait le moins bien dans le taux de réalisation, ça reste quand même le ministère de l'Éducation. On fait mieux en santé, on fait mieux en culture, on fait mieux aux infrastructures sportives, on fait mieux aux ressources internationales, aux édifices gouvernementaux, mais il me semble que là où les besoins sont les plus urgents, c'est là qu'on réussit le moins bien.

Puis, moi, quand je parle au réseau, ce qu'on me dit, c'est que c'est long avant d'obtenir les autorisations, que ça serait préférable d'avoir une planification pour les trois années à venir, avec des autorisations en cours. Puis là, maintenant, mais, veux veux pas, comment voulez-vous qu'on croie le gouvernement quand on nous dit, Mme la Présidente, là, que le chiffre pour 2015‑2016, c'est qu'il y a 788 millions qui vont être investis puis, en réalité, il y en a 527? Ça fait que le ministre peut bien nous dire : Cette année, on va dépenser 1 milliard, mais là on sait déjà d'aventure que, dans les trois dernières années, ça n'est jamais arrivé qu'on a dépensé la totalité des sommes. On tourne alentour de 66 %. C'était quoi déjà l'année d'avant, 2014‑2015, le pourcentage? Est-ce qu'on s'en souvient? C'était moins que ça. C'était moins de 50 %, de mémoire. Il y avait une différence de 300 millions, de mémoire. Alors, ce qui m'agace, Mme la Présidente, ce qui m'agace, c'est que les gens, pour qu'ils croient, puis qu'ils embarquent dans l'aventure politique, puis qu'ils croient les élus, encore faut-il que ce qui est dit publiquement... Puis, quand on fait des discours en Chambre, puis quand le ministre des Finances se lève puis qu'il nous dit : Cette année, il y a 1 milliard qui est réservé, c'est vrai que l'argent est réservé, mais on ne veut pas que l'argent soit réservé, on veut que l'argent soit dépensé pour avoir des belles écoles, des nouvelles infrastructures.

Puis, le 66 %, là, on n'a aucune garantie que ça ne sera pas le même scénario. Le ministre nous dit : Inquiétez-vous pas, l'année prochaine, ça va être 115 %. Bien, savez-vous que, pour 2015‑2016, on avait aussi prévu 115 %, alors qu'on a eu juste 66,9 % en bout de ligne?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, on n'a jamais été aussi transparents, au ministère de l'Éducation. Je le voyais quand je voyais les données passer. On rend les chiffres publics, on donne les taux de vétusté, on donne les montants accordés.

Vous savez, les prédécesseurs, Mme la Présidente, faisaient les annonces que j'ai faites au mois d'août au mois de novembre. Ces mois-là, je les ai gagnés pour leur permettre de faire plus de travaux. Alors, moi, je veux bien, là, moi, je suis prêt à entendre, et à accepter, et à répéter ce que j'ai dit, on peut faire mieux. Je ne veux pas quand même que le collègue nous dise que les gens ne feront pas de politique parce qu'on leur conte des menteries. Ce n'est pas vrai, là. Ce n'est pas ça qui se passe. Ce n'est pas ça qui arrive. Il y a des milieux où effectivement les travaux ne se font pas assez rapidement, pour toutes sortes de raisons. J'ai annoncé une école, moi, dans une région dont j'ai des vérifications à faire encore, où ils ont de la difficulté, là, à finaliser l'achat du terrain. Qu'est-ce que vous voulez bien que je vous dise, Mme la Présidente? Je ne peux pas l'acheter avec mon argent, je n'en ai pas assez.

Deuxièmement, je n'ai pas l'intention de m'acheter une école. Il y a une réalité avec laquelle je dois composer, on est dans une situation où, là, il y a un retard. C'est un projet, vous me direz, ce n'est pas l'entièreté des projets, mais, si vous lisez la page 135 du PQI, vous allez le voir, le changement, il est expliqué. On augmente les travaux, on fait face à la vétusté. Et, oui, on en annonce beaucoup. Et il m'a ouvert une petite porte que je vais prendre et refermer rapidement, sur le fait : Y a-tu assez de monde? Il y en a 20, personnes, au ministère de l'Éducation, qui font ça, et l'équipe est en place et elle travaille très fort, et il n'y a personne qui m'a dit qu'ils n'étaient pas assez pour faire le travail. Ils savent qu'ils peuvent faire les choses mieux et ils sont prêts à le faire. Deuxièmement, il y a une limite au nombre de marteaux qu'on peut embaucher dans une période aussi courte, pour faire des travaux, qu'est l'été.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : M. le ministre, je vais juste prendre la dernière phrase que vous venez de me dire : Il y a une limite au nombre de marteaux.

L'année dernière, 527 millions qui ont été investis. Ça, c'est un fait, c'est dans les documents. Cette année, vous nous dites : On va mettre 1 milliard. C'est donc deux fois plus que ce que vous avez fait. Vous me dites : On n'a pas été capables... ou on a été au mieux de nos capacités, on a fait 527 millions. Puis là vous nous dites : On va faire 1 milliard cette année, alors que, l'année passée, vous avez déjà 66 % de taux de réalisation. Comprenez-vous ce que je veux vous dire?

M. Proulx : Mme la Présidente, c'est comme si le collègue me disait : Je viens de m'acheter une maison de 300 000 $, alors je l'ai emprunté aujourd'hui, puis elle va être construite ce soir. Ça n'arrivera pas, ça, Mme la Présidente. Il va peut-être prendre son prêt, mais il va la payer longtemps. Puis elle va être construite le jour où elle va être construite. Puis, si le gars du coffrage, il n'est pas passé, bien, ça se peut que ça prenne une semaine de plus.

Ce que j'essaie de lui dire, dans les faits, c'est que le donneur d'ouvrage, ce n'est pas le ministère de l'Éducation, le donneur d'ouvrage, c'est la commission scolaire, et, dans ce contexte-là, moi, je peux faciliter les choses, je peux faire en sorte qu'il y ait plus d'outils plus rapidement pour travailler, je peux même utiliser notre capacité de rassembler pour travailler avec les milieux pour qu'à chaque fois qu'on veut se bâtir une école tout le monde soit autour de la table pour pouvoir le faire, mais le donneur d'ouvrage, ce n'est pas moi. Et, dans ce cas-là précisément, il va falloir aussi poser la question à la commission scolaire : Est-ce que vous faites tout ce qu'il faut — point d'interrogation — pour partir vos chantiers là où ils doivent être faits? Mais, si j'annonce 1 milliard aujourd'hui, je suis très franc et très clair, puis tout le monde aura compris qu'au 31 décembre, là, il ne sera pas tout engagé, complètement payé, parce que ce n'est pas vrai que tous les corps de métier auront complété, et les écoles, livré. Ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : On va encore reprendre le... Le ministre vient de nous dire que le milliard annoncé ne sera donc pas comptabilisé dans sa totalité pour l'année prochaine. C'est ça que je viens d'entendre. Le ministre nous dit d'emblée qu'on n'atteindra pas les objectifs.

• (10 h 40) •

M. Proulx : Ce que je dis, c'est que le donneur d'ouvrage, ce n'est pas le ministère de l'Éducation, que, dans le cas des travaux que je viens d'annoncer, c'est très travaux qui seront faits cet été. Qu'il est possible sur un des projets, Mme la Présidente, que, pour des raisons, il ne puisse pas le faire, je ne peux pas présumer de ça, je ne le sais pas.

Ce que je sais, c'est qu'il n'y a pas un dollar de perdu. Les écoles... ou l'école qu'on pourrait parler, par exemple, à la commission scolaire de Montréal, qui a pris du temps pour des raisons qui sont hors de mon contrôle — je n'y étais pas, je ne le contrôle pas, je veux dire, cet argent-là n'est pas perdu — elle va se réaliser. Et, des suivis, Mme la Présidente, il s'en fait beaucoup. Ce que j'essaie d'expliquer au collègue, c'est que la façon de comptabiliser a changé, Stéphane Bédard a changé les règles. Ça fait en sorte qu'on travaille aujourd'hui en réalisation plutôt qu'en annonce. Ce que ça veut dire pour le monde, c'est qu'on dit les travaux qu'on a faits, à la fin de la journée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député. Il vous reste 3 min 30 s.

M. Cloutier : Oui. Bien, c'est une excellente modification de mon collègue au Conseil du trésor, puis effectivement il vaut mieux travailler dans le réel que dans les promesses, parce que visiblement il y a tout un écart entre les deux. Mais, M. le ministre, vous ne pouvez pas dire... Vos collègues, là, à la culture, au réseau routier, ils ont les mêmes règles...

Une voix : ...

M. Cloutier : Bien oui, c'est la même chose, sauf qu'eux autres, ils atteignent leurs objectifs. Voulez-vous qu'on les regarde ensemble? Réseau routier, 95 % de taux de réalisation; transport collectif, 90,8 %; transport maritime, ils ont dépassé leurs objectifs, 125 %. Là, tu arrives en éducation, pouf! 66 %.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, le ministère des Transports est propriétaire de son réseau. A-t-il des autorisations à demander, beaucoup de permis à obtenir de tiers propriétaires pour faire ses grands chantiers? La voie maritime, là, quand elle est draguée, est-ce que vous pensez qu'on demande à la ville de Montréal si on a le droit de le faire?

Je veux dire, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Le donneur d'ouvrage, ce n'est pas le ministère. Pour bâtir une école, il faut respecter des réglementations locales, et c'est tout à fait normal. Alors, dans ce contexte-là, il y a actuellement un décalage, c'est vrai, mais ce que je dis, c'est qu'on va tout faire pour l'améliorer et interpeler aussi les donneurs d'ouvrage parce qu'ils ont aussi une responsabilité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier : Bien, justement, M. le ministre, visiblement, c'est compliqué. Visiblement, c'est trop compliqué, puis visiblement, là, ça ne fonctionne pas, parce que les objectifs ne sont pas atteints. Alors, si vous voulez aussi une commission parlementaire pour faire la lumière... non, mais je vous le dis, pour faire la lumière sur les problèmes administratifs, conjoncturels, de dialogue, on va en faire une. Bien, ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on ne peut pas, à chaque année, revenir en crédits puis tout le temps revenir sur le fait qu'on fait des belles grandes annonces puis finalement on est à 300, 400 millions.

S'il y a un problème administratif, bien, qu'on le dise sur la place publique, qu'on crève l'abcès puis qu'on essaie de comprendre pourquoi il y a des retards aussi importants. Je le comprends, que l'argent n'est pas perdu, Mme la Présidente. C'est vrai que l'argent est reporté. Puis savez-vous ce que ça fait dans la vraie vie? Ça fait que les retards s'accumulent. Ça fait que 88 % des écoles à Montréal sont soit à D ou E comme cote, que tu as des écoles de fermées, tu as des jeunes qui sont transférés. C'est ça que ça fait. Ça fait que tu as des écoles qui ne sont pas construites. C'est ça que ça amène puis là c'est année après année. Je vous garantis que l'année prochaine, en étude des crédits, là, je vais ressortir ce que je viens dire, on va refaire exactement le même exercice puis on va avoir un beau 72 % à côté ou un 66 %. Ça ne fonctionne pas, M. le ministre.

Alors, je vous le dis, on vous offre notre collaboration pour corriger cette situation-là pour que les sommes qui sont annoncées soient les bonnes, parce que, visiblement, le déficit ne cesse de s'augmenter. Puis là j'ai les chiffres de la variation du déficit du maintien des actifs. Pensez-vous, Mme la Présidente, que la situation s'améliore ou s'empire? Puis, encore là, ce n'est pas moi qui le dis. Page... je vous la donne, page 87 du PQI.

Une voix : ...

M. Cloutier : Oui, 88. Pardon. La situation s'est empirée de 10 % pour l'année 2016‑2017 malgré les sommes annoncées. Savez-vous pourquoi? Parce qu'entre ce qui a été annoncé puis ce qui a été dépensé il y a une dichotomie, de sorte que la situation, cette année, s'est empirée de 10 %. Encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est écrit noir sur blanc dans les faits saillants du Plan québécois des infrastructures.

Ça me choque parce que, s'il y a un dossier qui devrait être prioritaire au Québec puis qui devrait bien aller, c'est celui de la construction et de la réfection de nos écoles puis la qualité de nos infrastructures. On peut bien réfléchir sur...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député, il ne vous reste plus de temps.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, l'équipe du cabinet, l'équipe du ministère, collègues de Lac-Saint-Jean et Chambly. Dans un premier temps, il me semble que la réponse a été assez claire suite au questionnement du député de Lac-Saint-Jean, mais, si M. le ministre voulait en ajouter, je vais lui donner l'opportunité. Sinon, j'ai tout un autre bloc de questions.

M. Proulx : Bien, je remercie le collègue pour...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Deux minutes. D'abord, on a deux mois pour faire des travaux dans le milieu de l'éducation. La réalité, c'est la suivante, là : c'est que, quand il y a des élèves, on ne peut pas le faire. Dans d'autres domaines, on peut agir plus longtemps. C'est une réalité avec laquelle on doit faire face.

Deuxièmement, je l'ai dit tout à l'heure, on n'est pas le donneur d'ouvrage. Mes collègues à la Santé, là, ils sont les donneurs d'ouvrage puis ils ont 79 % de taux de réalisation. C'est mieux, vous allez me dire, mais ils ont le plein contrôle de ça, là. Ce n'est pas moi qui donne les contrats. Moi, à toutes les fois que je vais avoir une annonce et que je fais une annonce ou que je rencontre une direction de commission scolaire, je lui demande à quel moment elle va être construite, l'école. Et là les plans sont là, sur la table : On pense être capable de le faire, d'ici telle date, les travaux vont commencer. On va passer en appel d'offres, on va obtenir nos permis, on va construire. Alors, je l'entends, qu'il y a une nécessité de faire les choses différemment. Ce que je dis au collègue, c'est de croire à cette volonté qu'on puisse le faire, notamment ce qui nous appartient. Avant de commencer à réfléchir à ce qu'on va faire avec les autres, là, dans les premières journées, là, de ça, moi, je suis déjà au travail sur ce que je peux faire ici.

Alors, oui, il y a des choses qui devront être faites différemment, oui, on peut faire les choses différemment, oui, on a les ressources pour faire les choses différemment, mais on a la capacité financière de faire plus de travaux. Et appelez aujourd'hui toutes les directions de commission scolaire, Mme la Présidente, qui ont à faire des travaux, là, elles vont vous le dire, là, elles n'en ont jamais eu autant, de disponibilités financières, puis elles n'ont jamais eu autant de travaux en disponibilité à faire. Il y a un enjeu, il y a un enjeu de main-d'oeuvre, il y a un enjeu de planification, mais on va les faire, les travaux, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. de D'Arcy-McGee, la parole est à vous, il vous reste sept minutes.

M. Birnbaum : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais revenir à notre discussion sur le projet de loi n° 105, sanctionné le 23 novembre. Il me semble que c'est très important, parce que, si on mise sur la réussite et le bien-être de nos élèves, il faut et il fallait rétablir un juste équilibre dans ce lien essentiel entre les commissions scolaires, qui sont des gouvernements locaux, le ministère et les partenaires. Et il faut savoir que c'est le sujet d'un débat de longue date, qui a eu ses hauts et ses bas, qui n'était pas toujours facile et qui a eu, avec le projet de loi n° 105, je le soumets, une conclusion très promettante et qui s'annonce bien pour la suite des choses.

Dans un premier temps, je crois que ce qui a alimenté nos réflexions, c'était justement de miser sur la réussite et le bien-être, ça va de pair, de nos élèves. En toute franchise, on a un petit peu une habitude collective, au Québec, de se préoccuper des structures. Il faut le faire, mais des fois il faut passer à l'action de façon concrète. Et ce débat a conclu avec des consultations où j'étais présent en étant membre de cette commission et en étant dans mes fonctions comme adjoint parlementaire au ministre. J'étais là pour la quasi-totalité des discussions, et il faut dire qu'il y avait un consensus qui se dégageait. Et on avait de la divergence évidemment, mais, de toutes les perspectives, les interventions des syndicats, des commissions scolaires et des commissaires, les directions d'école, les parents, il y avait un consensus sur les grandes lignes, sur l'importance de remiser de façon efficace sur ces gouvernements locaux, de miser sur l'imputabilité et sur la transparence, sur l'importance d'outiller les partenaires clés sur le terrain, c'est-à-dire, les parents, les professeurs, les professionnels et les employés de soutien, de les outiller avec tout ce qui est nécessaire pour poursuivre la réussite scolaire. Écoutez, ce n'est pas un débat facile, j'en ai quelques cicatrices, quelques bleus suite à mes discussions, au fil des années, en étant un ancien directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, pour avoir oeuvré au sein de l'école publique pour quelque 15 ans, et quelques autres petits bleus au fil de mes trois ans comme député, et un bon bout comme adjoint parlementaire au ministre, où j'ai eu à participer pleinement dans nos discussions sur les structures et surtout sur une stratégie qui miserait sur la réussite et le bien-être de nos élèves, et il me semble qu'on a trouvé le juste équilibre et il fallait le faire.

• (10 h 50) •

Il ne faut pas oublier que ces structures sont un niveau, un palier de gouvernement très proches de leurs concitoyens. Y avait-il une nécessité de rééquilibrer le lien de transparence, de reddition de comptes avec le ministre et le ministère? Peut-être, et on va en parler, de quelques gestes qui s'adressent à cette nécessité, mais on parle, dans un premier temps, d'un partenaire essentiel.

I'm in a position to relate to you how important that link is for the community that I'm proud to represent in D'Arcy-McGee and for the linguistic community that I'm also proud to represent as a member of our Government. You're talking about a level of government that is closest to the citizen, a level of government that, in the case of the minority language community of Québec, can take its special interests with its special role under the Canadian Constitution, and deeply recognized by the current Minister in our Government, to serve its communities in all their particularities.

Mais je tiens à noter que ce palier de gouvernement est miroité dans la communauté majoritaire aussi quand ça fonctionne comme il faut. Avec un encadrement tout à fait structuré et structurant, ces commissions scolaires peuvent jouer leur plein rôle. Le ministre va être le premier à constater qu'on parle de la nécessité... pas juste la réalité, mais la nécessité de refléter la géométrie variable dans nos communautés du Québec. On parle de l'éducation. Il n'y a pas de solution pan-Québec sur le tout. Sur le terrain, ça se traduit par des communautés avec des besoins particuliers, par des approches dans la salle de classe qui sont, les unes et les autres, aussi efficaces mais taillées à leurs besoins locaux. Il faut un palier de gouvernement qui est en mesure de refléter ces réalités.

Et, bon, je me permets une petite parenthèse. Quand on parle de toutes ces délibérations qui ont amené le ministre et notre gouvernement à donner une réponse très significative et historique, j'ose dire, en quelque part, c'est un processus qui a été transparent, clair, franc, un processus en continuation. Si je pense à mes visites aux écoles de ma circonscription, que ce soient l'école Merton, l'école secondaire Saint-Luc... avec les Amis-du-Monde, mes discussions continues avec les associations que j'ai eu le privilège de côtoyer lors de mon ancienne vie, les parents, les directions d'école, les deux associations de commissions scolaires, ouf! d'entendre mon collègue de la deuxième opposition parler d'omerta, ouf! c'est tout un mot. Ce n'est pas sur notre liste non parlementaire, peut-être, mais franchement on peut parler d'une transparence. Les discussions que j'ai eues, que je continue à avoir, sont assez franches et, des fois, avec des préoccupations très sérieuses et, oui, des fois, avec des critiques assez sérieuses, mais elles sont toujours caractérisées par un lien de confiance à chacune de ces instances et pas juste un lien de confiance, un constat, je me permets de le dire, qu'on a un ministre actuel qui est à l'écoute, qui est présent dans ces écoles-là et très prêt à être en mode de solution et toujours dans une perspective de réussite et bien-être scolaires. Alors, de dire que les gens sont intimidés... Voyons donc, voyons donc! Moi, je n'ai pas vu, lors des consultations, des représentants des syndicats, leurs membres avec la langue dans leurs poches trop préoccupés pour donner des vraies opinions et constats à la fois à leurs commissions scolaires, à leurs directions d'école, au ministre ou aux médias. Il me semble que l'ambiance n'est pas tout à fait aussi sombre que l'aurait suggéré le membre de Chambly.

Bon. Qu'est-ce qu'on a fait finalement avec le projet de loi n° 105? Comment on a identifié un équilibre raisonnable et fructueux? Bon, dans un premier temps, qu'on parle de quelques-uns des axes essentiels dans ce projet de loi. On attribue le droit de vote aux commissaires représentant les parents. C'est une demande de longue date. Il faut dire, surtout dans le secteur que je connais le mieux, anglais, ça a été toujours le cas. Même si le vote n'était pas là, le rôle des parents était et continue d'être valorisé de façon très sérieuse. Bon, voilà, on statue que le droit de vote soit au rendez-vous, ainsi que la possibilité qu'un membre parent commissaire soit élu à la vice-présidence. On oblige aussi, et voilà un autre exemple d'un partenariat très productif, maintenant les conseils des commissaires d'avoir un membre coopté provenant du milieu des sports ou de la santé. Voilà. C'est pour favoriser la prise en compte de saines habitudes de vie dans les décisions. Voilà un rôle, on va en convenir, très important, complémentaire de nos écoles au sein de leur société.

On parle d'accompagner les instances, et voilà un autre exemple d'un partenariat sérieux, avec la publication, par le ministère, d'un guide inspiré des meilleures pratiques. Plus que ça, et j'aimerais, tantôt, le ministre à se prononcer là-dessus, on exige la création d'un comité de répartition des ressources au sein des commissions scolaires, de mon expérience, un autre geste qui risque de maximiser, d'optimiser l'efficacité des commissions scolaires, avec un droit de regard tout à fait légitime et normal du ministre et avec un pouvoir, comme le ministre l'a bien noté, de s'assurer que ça soit implanté. Omerta : ce n'est pas le cas. Le ministre va exercer ces pouvoirs si nécessaire. On parle d'une reddition de comptes, de mécanismes de planification tout à fait transparents et clairs.

Bon. Tout cela m'invite à inviter le ministre d'élaborer sur les suites à venir. On a une loi en place maintenant. Qu'est-ce qu'il y a comme étapes qui restent à faire? Quand est-ce qu'on peut s'assurer que le droit de vote des parents va être mis en vigueur, et ces comités de ressources? C'est quoi, la suite des choses, d'un projet de loi, comme je dis, qui a bien abouti, nos années de consultation. Je crois qu'on a trouvé le juste équilibre et j'invite le ministre d'élaborer là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, il vous reste six minutes.

• (11 heures) •

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, rappeler un peu, sans refaire toute l'histoire, les raisons pour lesquelles on a fait ça.

Vous vous souviendrez qu'à mon arrivée à la tête du ministère nous étions dans les premières journées des consultations du projet de loi n° 86. Je pense qu'il y avait eu une séance, peut-être deux, c'est tout, au moment où je suis arrivé en place. Et, après les consultations, j'avais exprimé qu'à mon avis ce n'était pas le chemin que nous devrions prendre. J'ai indiqué que la destination que je souhaitais que nous prenions, c'était la réussite éducative, et que, pour ce faire, on déposerait une politique, on poserait des gestes concrets à l'égard d'une décentralisation des sommes, qu'on adopterait un projet de loi qui, en matière de gouvernance, ferait certaines modifications.

Or, dans les faits, le projet de loi n° 105, c'est un moyen pour y arriver. On n'est pas dans la situation où c'est le seul moyen. Il y en a d'autres, et c'est important pour moi de le rappeler, que tous ces moyens-là constituent notre réponse à la réussite éducative. Et le projet de loi n° 105 a été construit sur quatre catégories, si vous voulez : il y avait la gouvernance, l'autonomie des établissements, la gestion axée sur les résultats et l'encadrement du système éducatif. Et c'est vrai, il y a différents aspects sur lesquels, je pense, il faut revenir, d'abord tout ce qui touche les différentes mesures que nous avons mises de l'avant et leur entrée en vigueur. Alors, voyez-vous, pour répondre au collègue, là, plus précisément, le comité de répartition des ressources, par exemple, alors, ça, c'est pour le 1er juillet 2017, c'est bientôt. D'ailleurs, il faut savoir que le groupe, si vous voulez, de consultation, de travail en continu au sein du ministère, que je vais appeler MEES, pour «ministère et partenaires», a d'ailleurs un comité de travail sur les suivis du projet de loi n° 105. Je le disais tout à l'heure, c'est un des endroits pour pouvoir discuter de tout ça librement, sans aucune contrainte, de ce qui se passe dans le réseau et surtout pour donner la chance à tout le monde de s'exprimer pour ensuite bien comprendre quelle est l'orientation, parce que, là, il y a de la place pour tout le monde d'être entendu, tous les groupes sont là, et tous les groupes entendent la même chose et tous les groupes discutent de la même chose. Alors, ce n'est pas vrai qu'à ce moment-là on peut jouer au téléphone arabe, là, bien, bien longtemps, dans la mesure où chacun des groupes est présent à cet endroit-là. Et, s'il se prend une décision, ce qu'on veut, c'est qu'elle soit appliquée. Mais, s'il y a des défis d'application par la suite, au moins on sait que chacune des personnes concernées a eu les informations.

Alors, il me parlait du droit de vote au commissaire représentant le comité de parents. C'est en vigueur, c'est fait. Le guide des bonnes pratiques, qui va devenir extrêmement important et intéressant, ce n'est pas le cas maintenant, et ça va l'être plus tard. Ça pourrait même être plus tôt que les échéances que nous nous étions données, qui étaient juillet 2018, pour certains chapitres. Pourquoi? Bien, parce que les travaux avancent, Mme la Présidente. Et, on l'a dit, il y a, d'abord et avant tout, un exercice de recensement, si ma mémoire est bonne, qui était nécessaire. Il fallait faire le tour de ce qui se fait, il fallait identifier ensemble, avec les groupes, ce qu'on était pour y mettre, dans ce guide-là, notamment pour s'assurer qu'on couvre les aspects qui étaient importants, autant en lien avec la loi n° 105 mais aussi avec l'ensemble des règles et règlements de notre réseau. Et ça, ça va se faire beaucoup plus rapidement. Il y a, bien entendu, l'entrée en vigueur des projets éducatifs des écoles, le projet éducatif des centres, les plans d'engagement envers la réussite. Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, qu'on a modifié les outils de gestion et de reddition de comptes pour les alléger, pour rendre ça plus simple, plus clair, plus flexible. Alors, ça, c'est tout un travail, mais ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Certains ont leurs plans et objectifs en place, alors il faut travailler différemment. Et, je l'ai dit à l'égard du guide des bonnes pratiques, la loi le disait de toute façon, il fallait que ce soit plus tard.

Il y a également les commissaires cooptés. On a maintenant l'obligation, dans la loi, d'avoir des commissaires cooptés au sein des conseils des commissaires. Alors, bien entendu, il y a une échéance pour pouvoir identifier les personnes en matière de santé et sport qui y seront nommées.

Alors, voilà l'ensemble des mesures ou des exemples, là, pour répondre aux questions du collègue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 1 min 40 s.

M. Birnbaum : Si on peut l'ajouter, Mme la Présidente, à notre prochain bloc. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, sans problème. Merci. On va passer au deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 20 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais continuer sur le sujet sur lequel je parlais tout à l'heure, les prématernelles quatre ans. Et j'expliquais tout à l'heure qu'il y avait eu un rapport il n'y a pas très longtemps, en 2017, qu'on a appelé le rapport Japel mais qu'il y avait eu un rapport en 2015 qui s'appelait le rapport préliminaire sur l'implantation des prématernelles quatre ans, rapport du ministère lui-même, donc de la machine. Le ministre ne peut pas prétendre, là, qu'il n'était pas au courant.

Essentiellement, le rapport de 2015 disait quoi ne pas faire dans l'implantation des prématernelles quatre ans, c'est-à-dire, bien, ne pas y aller par code postal, ce n'est pas une bonne idée; ne pas avoir des ratios trop élevés. Les ratios sont trop élevés en ce moment. Ça a continué. Je ne comprends pas comment le ministre a-t-il pu ne pas tenir compte de ce rapport-là, qui disait quoi ne pas faire. Bien, en 2017, pour être bien sûr, il y a le rapport Japel qui disait, lui, quoi faire. Ça revenait un peu au même, hein : avoir un meilleur ratio adulte-enfants, mais le rapport Japel disait que, malgré tout, même dans de mauvaises conditions, il y avait des résultats intéressants, développement langagier, développement cognitif, donc ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain. Puis il y avait une entrevue très, très claire de Mme Japel, à Paul Arcand, qui disait : Non, non, non, on n'est pas contre l'implantation des prématernelles quatre ans, surtout pas, ne comprenez pas ça, on est pour une implantation réussie des prématernelles quatre ans. Voilà ce qu'elle disait. Comment le ministre a réagi à ça? Et j'ai de la misère à voir, en fait, s'il a réagi à ça, parce que je n'ai rien vu dans le budget. Or, le rapport Japel et évidemment le rapport 2015, ça a été diffusé et lu par le ministre avant le budget.

Donc, ma question, c'est : Qu'est-ce qu'il va faire d'ici la rentrée de septembre 2017 pour améliorer la qualité dans les prématernelles quatre ans en ce moment? Est-ce que, d'ici septembre, là, ce qui s'en vient, le ratio va baisser, tel que le recommandent ces rapports-là et tel qu'on le veut, nous? Moi, je précise une petite chose, là, la prématernelle quatre ans, dans le programme de la CAQ, c'est offert à tous, mais non obligatoire, très important, non obligatoire, avec un ratio d'un enseignant pour 15 et une éducatrice. Donc, dans les faits, le ratio, c'est un enfant pour sept, huit enfants... pardon, c'est un adulte pour sept, huit enfants. Donc, on a tenu compte des rapports, évidemment.

Donc, qu'est-ce que le ministre va faire pour améliorer la qualité des services en septembre 2017 en ce qui a trait au ratio, à la formation des enseignants et aux installations physiques, là, dans les classes et dans la cour d'école?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, deux choses. Les maternelles quatre ans, ça ne fait pas extrêmement longtemps qu'il y en a, puis il n'y en avait pas, surtout au moment du rapport, un nombre important. La preuve, c'est qu'il y en a 188 classes aujourd'hui et il y en a eu 100 nouvelles l'année dernière. Alors, vous comprendrez qu'il y en avait beaucoup moins au moment où a été fait le rapport. Si le rapport sort en 2015, c'est parce qu'on a travaillé un peu l'année d'avant. Et, dans ce contexte-là, il faut partir d'où on était au moment où il était en place.

Deuxièmement, il y a quelques réponses au rapport, et notamment de ce qui va bien puis qu'on pourrait faire mieux ou à la satisfaction des parents notamment et des éducateurs et des enseignants, qui vont se retrouver dans le programme, programme qui, en passant, là, est encore en travail, dans la mesure où il n'est pas uniforme et implanté partout dans les maternelles quatre ans. Alors, ça, c'est une réalité. Alors, moi, actuellement, je travaille là-dessus. Ça, c'est en lien avec ce qu'il y a dans ce rapport, et dans les autres, et dans les observations que nous avons.

Au niveau des ratios, Mme la Présidente, c'est dans les conventions collectives. C'est dans les conventions collectives. Alors, je ne peux pas implanter de nouveaux ratios, je ne pourrais même pas les augmenter. Ce n'est pas une bonne idée, là. Je ne pourrais même pas le faire si je voulais le faire. C'est dans les conventions collectives. Et, dans les faits, ce que je comprends, c'est que la moyenne, là, c'est de 14 ou 15 enfants actuellement. Et, même s'il y a une possibilité de 18, si ma mémoire est bonne — là, ça date d'un certain temps dans la loi — la moyenne est là, environ 15 enfants. Et, au moment où on a fait le rapport, en passant, là, 50 % des enfants qui se trouvaient dans les maternelles quatre ans venaient de nos services de garde, un transfert direct d'enfants. Alors, dans 50 % des cas, on avait des gens qui n'étaient dans aucun service potentiellement vulnérables parce qu'identifiés, parce qu'il faut savoir que, dans la vraie vie, là — si vous appelez, là, dans des régions, vous allez le voir — les services sociaux souvent vont diriger des services en disant aux parents : Vous devriez... ou en disant aux services de garde, parce qu'ils ont certaines places réservées, ou aux écoles : Allez voir.

Alors, dans le contexte actuel, là, c'est là-dessus qu'on travaille, et ça, on travaille pour que ça fonctionne. Et finalement, quand on reçoit des projets, on s'assure, et ça fait partie des critères d'analyse, que les lieux soient adéquats. «Lieux adéquats» veut dire «les espaces». «Espaces», ça veut dire «aménagements». Alors, ce n'est pas parfait encore, mais on a ça. Alors, oui, il y a un bout de fait depuis 2015 et, oui, il y a du travail en continu pour le programme de maternelle quatre ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Question très simple : Qu'est-ce qui va changer entre le milieu de vie des enfants qui sont en prématernelle quatre ans aujourd'hui et ceux qui seront en prématernelle quatre ans en septembre 2017? Va-t-il y avoir des améliorations?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Brièvement, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, deux réponses possibles. La première, c'est que, sur les lieux physiques, je ne connais pas les projets, donc je ne connais pas les lieux et leur aménagement. Alors, à suivre.

Sur le programme et sur l'encadrement, sur la formation, sur le soutien du ministère, sur les données probantes à l'égard des milieux, sur ce que les commissions scolaires peuvent faire, sur ce que les écoles peuvent faire, ce que la recherche collaborative dit, le travail est en continu, et, sur le programme, c'est le ministère qui y travaille. Donc, on sera en mesure très bientôt de dire ce qu'il en est.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : C'est assez dur à démêler, là. Autant hier on avait des réponses claires, puis je l'ai souligné, autant là on est dans le flou mou, là. Mon Dieu! Comment démêler ce flot de...

M. Proulx : Bien, je vais l'aider moi, s'il veut, à se démêler.

M. Roberge : Non, non, non, je n'ai pas demandé d'aide.

M. Proulx : Non, non, mais je vais vous aider.

M. Roberge : Non. Ça va aller.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Attendez! Il n'y a pas de débat. Vous vous adressez à la présidence, premièrement, M. le ministre et M. le député.

M. Proulx : Alors, je vais l'aider à sa prochaine question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Et vous ne suscitez pas le débat. Alors, M. le député de Chambly, jusqu'à date, ça allait bien, alors posez votre question, s'il vous plaît.

M. Roberge : Très bien. On va continuer de bien aller. Combien de classes — il y en a 188 en ce moment — combien de classes seront ajoutées cet été pour septembre 2017?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Les projets ne sont pas annoncés, donc je ne peux pas vous dire maintenant combien de classes il y aura. Les données sont entrées au ministère. Il reste à faire l'analyse et de voir la capacité réelle des milieux, parce que ce n'est pas parce qu'on reçoit un projet qu'il est accepté. Alors, très bientôt, vous le saurez, et, plus tôt que l'année passée, je souhaite que ce soit annoncé. Donc, là-dessus, vous aurez ces réponses-là très bientôt. Ce n'est pas que je ne voulais pas le dire aux crédits, c'est que je ne pouvais pas le faire maintenant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Proulx : Je reviens en arrière un instant juste pour dire que, très honnêtement, ce n'est pas compliqué. Je ne peux pas parler de l'aménagement des projets que je n'ai pas vus, mais on tend à ce qu'il y ait amélioration avec les premières. Et, sur les programmes et l'encadrement, le programme, il s'améliore d'année en année parce que les professionnels travaillent en communauté de pratique. Et, pour leur avoir parlé et pour leur parler encore, les choses s'améliorent. Ce n'est pas parfait. Les choses s'améliorent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est assez incroyable. Les mots qui reviennent souvent, c'est : Je ne le sais pas, je ne peux pas, je ne veux pas le dire, sur le ratio, je ne veux rien faire. Combien de classes qui s'en viennent? Je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a des aménagements qui vont être faits pendant cet été? Peut-être, c'est les commissions scolaires... Pas grand-chose, là. C'est dur d'avoir des réponses. Je ne pense pas... parce que le ministre veut garder l'information, c'est parce qu'il ne l'a pas. Ça fait que c'est un peu triste.

M. Proulx : L'analyse n'est pas terminée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Attendez!

M. Roberge : Non. Attendez, la question va venir, la question va venir. La question s'en vient sur...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous demanderais d'être prudent dans vos propos, là. Je vous l'ai dit même hier. Vous n'avez pas le droit de remettre en doute ou questionner les réponses du ministre. Je pense que le ministre, jusqu'à date, il a été très transparent. Vous l'avez dit vous-même à plusieurs reprises. Alors, je vous demanderais votre collaboration. Continuez avec votre question, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien sûr. Une des choses que le ministre dit puis qu'on entend des fois, c'est comme si l'offre de prématernelle quatre ans... j'ai bien dit «l'offre», pas l'obligation, mais l'offre de prématernelle quatre ans à tous, dans la mesure où on pouvait le faire et avec la qualité, là, en tenant compte du rapport Japel et du rapport précédent... il ne faut pas mal faire les choses, évidemment, mais en le faisant bien. L'offre de cette prématernelle quatre ans, dans la mesure où il y a de la place dans les écoles et qu'on aménage tout ça, le ministre l'a dit tout à l'heure, c'est comme si ça allait contre le service de garde. Puis lui, il dit : Par opposition à ma formation politique, comme si nous, on ne le voyait pas en complémentarité. Pourtant, je le vois vraiment en complémentarité. Les services de garde, là, il faut vraiment dire «les services de garde», parce qu'il y a les CPE, il y a les garderies en milieu familial, il y a toute une panoplie de services de garde différents, c'est, pour moi, en complémentarité avec l'offre de prématernelle quatre ans.

Et aujourd'hui dans Le Devoir on a une lettre ouverte qui amène vraiment de l'eau au moulin. Ce n'est pas signé par n'importe qui, ce sont des professeurs-chercheurs de l'Université McGill et de l'UQAM. Donc, Amélie Quesnel-Vallée, de la Chaire de recherche du Canada sur les inégalités sociales de santé, de l'Université McGill, dans Le Devoir ce matin, de même que Catherine Haeck, Marie Connolly, Pierre Fortin, quand même, Pierre Lefebvre, Philip Merrigan, des professeurs de l'UQAM, disent tous, et je vais les citer : «Il faut aussi envisager l'instauration d'une maternelle quatre ans universelle, de qualité[...], afin d'alléger la pression sur le réseau de la petite enfance.» Ces chercheurs-là n'opposent absolument pas le réseau des services de garde avec l'offre d'une prématernelle quatre ans. On le voit en complémentarité. Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas ma formation politique qui le dit, ce sont des chercheurs renommés de plus de deux universités qui le disent : «...afin d'alléger la pression sur le réseau de la petite enfance.»

Est-ce que le ministre est d'accord avec ces professeurs-chercheurs qui publient la lettre dans Le Devoir ce matin?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Deux choses, Mme la Présidente. La première, c'est que l'an dernier on a fait 100 classes et, à ma connaissance, on n'a pas refusé de projets bien, bien, là. Dans la vraie vie, là, il n'y a pas 100 projets qui attendent dans les commissions scolaires. Cette année, il y en a plus pour des nouvelles, et c'est tant mieux, parce qu'on va en faire d'autres, mais, dans la vraie vie, là, la réalité, là, c'est que l'an passé, là, j'ai demandé si on ne pouvait pas faire davantage que les projets qui étaient acceptés, et on s'est rendu là où on avait la capacité de le faire.

À l'égard de la complémentarité, on dit la même affaire. La différence entre nos formations politiques peut-être ou dans les choix que nous ferions est la suivante : s'ils voulaient rendre la maternelle quatre ans universelle puis qu'on faisait une place à tous les enfants, il faudrait prendre le 1 milliard passé qu'on va mettre en ressources dans les écoles dans un plan de cinq ans pour soutenir la réussite puis il faudrait le mettre dans des bâtiments, puis des chaises plus petites avec des petites balles de tennis, pour faire en sorte qu'ils soient là plutôt que d'être là et dans nos services éducatifs de garde, qui, en passant, sont aussi financés par les contribuables et qui donnent des résultats extraordinaires. Ce que je cherche à faire dans les prochaines années et depuis mon arrivée en poste, c'est d'identifier les enfants qui sont vulnérables, ceux qui ne sont pas dans nos services et nous assurer que, lorsqu'ils arriveront à l'école, 90 % en maternelle cinq ans, 100 %, on le souhaite, dans le réseau éducatif... ce n'est pas 100 %, mais une grande, grande, grande majorité, presque totalité d'entre eux dans notre réseau éducatif en première année, qu'ils aient atténué les vulnérabilités, s'il y en avait, dans un service ou dans l'autre, qu'on ait travaillé le langage dans un service ou dans l'autre, qu'on ait travaillé la motricité et les aptitudes sociales. C'est ça, notre objectif. Moi, je ne fais pas de la préférence, je fais des choix pour les enfants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : C'est bien, mais justement, quand on fait un choix, on prend position. Je reviens avec ma question. On a ici des chercheurs bien connus, bien renommés de l'UQAM, de l'Université McGill qui voient les deux réseaux en complémentarité, qui n'opposent nullement l'offre d'une prématernelle quatre ans avec le réseau de garde.

Est-ce que le ministre est d'accord pour dire que l'offre d'une prématernelle quatre ans à tous, c'est complémentaire avec le réseau des services de garde ou le voit-il, lui, comme une opposition?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, j'ai fait les consultations sur la Politique de la réussite l'automne dernier, et un des consensus qui vient, c'est qu'il faut déterminer le meilleur lieu pour un enfant, et ça, c'est ce qui ressort d'à peu près tous les milieux, d'à peu près tous les gens. Oui, il y a des tenants de la maternelle quatre ans. Oui, il y a des tenants de la maternelle cinq ans en service de garde, en passant. Il y a des gens qui disent : Les maternelles quatre ans, on pourrait les faire dans les garderies. Et il y a des gens de tous les horizons.

Ce que je dis, c'est que, dans le plan de développement que nous mettons de l'avant, dans la cohérence avec notre Politique sur la réussite éducative, qui sera connue sous peu, avec notre capacité de payer, puis en respect de ceux qui travaillent avec nos enfants au quotidien, on pense qu'il faut la complémentarité. Et moi, j'adhère au principe que, notre développement, le développement aujourd'hui dans le temps pour passer de 188 classes à je ne sais pas combien en fonction des besoins lorsqu'on les aura identifiés en totalité, si on faisait d'autres choix que ceux que nous faisons aujourd'hui, ça va se faire dans le temps, et on commence comme ça. C'est la raison pour laquelle j'insiste sur les milieux défavorisés. Pourquoi? Parce que d'abord c'est la loi. Cette loi-là, elle a été pensée pour ça, pour rejoindre ces enfants-là. Et c'est dans cette optique-là que nous le faisons. Et moi, je vois pour la première fois — avant de lui recéder la parole — du travail concret entre les services éducatifs de garde et les écoles. Il n'y en avait pas, du travail concret, partout avant. Ce n'est pas encore partout, mais pour la première fois, du haut du ministère, jusque sur le terrain, il y a une collaboration.

Cette année, les comités nécessaires, là, pour pouvoir faire l'identification des places vont être plus efficaces que l'an passé, je vous le dis. Pourquoi? Parce qu'on leur a dit l'année passée là où ça n'a pas fonctionné.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : Alors, dans ce contexte-là, les choses s'améliorent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly, il vous reste 3 min 20 s.

M. Roberge : Merci. Donc, le ministre ne sait pas, en date du 28 avril, combien de nouvelles classes il y aura en prématernelle quatre ans l'an prochain. Il ne sait pas non plus s'il y aura des baisses de ratio. Semble-t-il qu'il n'y en aura pas, parce qu'il prétend qu'il ne peut pas réduire les ratios. Moi, ma compréhension des conventions collectives, c'est que c'est des maximums. Je ne pense pas qu'il va y avoir beaucoup de griefs, là, si on baisse le ratio du nombre d'élèves par classe. En fait, je pense qu'il peut prendre une chance puis bien dormir. Ça m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de griefs, et je pense qu'il y aurait cette latitude-là.

Je vais y aller avec les réponses dans le cahier de crédits, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas au ministère de l'Éducation, puis, moi, ça m'interpelle, tout ce qu'on ne sait pas. Question ici, dans notre cahier de crédits : «Nombre d'élèves EHDAA sur les listes d'attente pour obtenir un accès à une ou des ressources spécialisées au niveau primaire.» Réponse du ministère : «L'information demandée n'est pas disponible...» «Nombre d'élèves EHDAA sur les listes d'attente pour obtenir un accès à une ou des ressources [...] au niveau secondaire.» Réponse du ministère : «L'information donnée n'est pas disponible...» Nombre d'écoles publiques offrant des classes spécialisées? Réponse du ministère : Le ministère ne dispose pas de cette information. Page 63, question : «Le nombre d'élèves TSA — troubles du spectre de l'autisme — sur les listes d'attente pour obtenir un accès à une ou des ressources spécialisées au primaire.» Réponse du ministère : «L'information demandée n'est pas disponible au ministère.» Maintenant, au secondaire, c'est : L'information donnée n'est pas disponible. Concernant les écoles spécialisées en adaptation scolaire dans le réseau public, le nombre d'écoles, la liste des écoles, le nombre de places par école, le ministère ne dispose pas de cette information. Et ça continue comme ça toujours et toujours : Le ministère ne possède pas cette donnée. Des fois, il y a une petite variante dans le libellé de «on ne le sait pas».

Et ça, ça a été souligné par le rapport de la Vérificatrice générale qu'on a eu il n'y a pas très longtemps. Et je pense que ceci explique cela : ça ici, c'est l'organigramme de diffusion d'informations au ministère de l'Éducation, ça s'appelle Cheminement de l'information dans le réseau des commissions scolaires, mais il y a aussi le ministère, et, tant que ce sera aussi kafkaïen, tant que ça ressemblera à ça, le cheminement de l'information, bien, on va continuer d'avoir des «le ministère ne dispose pas de l'information», etc. Et c'est dénoncé par la Vérificatrice générale. Il n'y a pas juste la CAQ qui trouve ça bizarre, la Vérificatrice générale fait un organigramme en disant : Il y a un problème.

Ma question au ministre : Est-ce qu'il a l'intention de s'attaquer au problème dénoncé par la Vérificatrice générale? Est-ce qu'il a l'intention de savoir des choses? Et l'an prochain, quand on reposera à nouveau ces questions-là, est-ce qu'on va avoir encore les mêmes réponses : Le ministère ne dispose pas et ne veut pas disposer des informations?

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, il vous reste 15 secondes pour répondre à la question, mais, si...

M. Proulx : Bien, ma réponse sera simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Proulx : On a toujours... puis on va continuer, puis je fais les suivis de ce que la Vérificatrice générale demande ou observe, Mme la Présidente, en tout temps. J'aurai peut-être l'occasion d'en reparler à un autre moment, parce qu'il y a des choses qui ont été dites qui ne m'apparaissent pas tout à fait vraies.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, avant de passer du côté du gouvernement, j'ai eu une demande de prendre une petite pause. Alors, si vous êtes d'accord, ça prendrait le consentement pour une pause de quelques minutes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le temps va être pris évidemment sur le temps du gouvernement, parce que c'est demandé par eux.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Parfait.

Alors, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 37)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on reprend nos travaux. Alors, je demanderais à tous de prendre place. Et on était rendus dans le bloc du gouvernement. Alors, je céderais la parole à M. le député de Chomedey pour une période de 14 minutes.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans ma première intervention, je vous avais demandé si on avait la répartition des classes de maternelle quatre ans. Je comprends et je souhaiterais que, quand cette information-là pourra être disponible particulièrement par territoire, en fonction des informations que vous nous avez fournies, elles puissent être transmises aux collègues de la commission via le secrétariat. Je ne pousserai pas mon audace ce matin à vous la demander séance tenante, mais je pense que c'est important aussi pour les gens qui suivent les travaux de notre commission et pour les dirigeants des commissions scolaires, etc., là, que cette information-là puisse être dans le giron au niveau du secrétariat de la commission quand vous aurez le temps, M. le ministre. C'était ma première demande.

Je voudrais vous parler d'une autre chose qui me tient beaucoup à coeur, le projet de loi sur la fréquentation scolaire, les écoles illégales. Je ne sais pas pourquoi c'est moi qui parle de ça, mais j'ai hérité de ce dossier-là, les écoles illégales. J'ai un problème de scolarisation à la maison aussi, à Chomedey. La population de Chomedey est majoritairement des Québécois de toutes les origines, et très souvent on a l'impression que la scolarisation à la maison, bien, c'est fait parce que : Je suis un baby-boomer, je pars en vacances, je m'en vais sur un voilier puis là maintenant je peux former mes enfants ou je peux scolariser mes enfants. C'est un domaine qui mérite d'être démystifié. Et le dernier sujet que je vais traiter dans ce bloc-là, M. le ministre, c'est les enfants sans papiers. On entend beaucoup parler d'illégaux présentement, pas juste au niveau des écoles illégales, parce que je vais en parler, des écoles illégales, ou la définition qu'on en donne, mais les sans-papiers au niveau des enfants puis au niveau des parents. Pour avoir moi-même des enfants, et mes deux fils aînés étant dans le domaine de l'éducation, je vous dirai que c'est une préoccupation qu'ils ont. Et je pense que, comme société, les enfants, quels qu'ils soient, doivent bénéficier des meilleures conditions d'éducation. Je pense qu'on se rejoint tous alentour de cette table.

• (11 h 40) •

Donc, je commence par les écoles illégales. On a donné des définitions aux écoles illégales. Il y a eu plusieurs questions qui ont été posées dans les derniers mois, dans les dernières années, à chaque fois qu'on réussit à en trouver une ou que... en «trouver» une n'est peut-être pas le mot, mais identifier, identifier ce qu'on croit être une école illégale. Puis, des définitions qu'on en donne, vous me permettrez de vous les partager.

On dit qu'une école illégale, c'est des établissements souvent associés à une communauté fermée et qui offrent des services éducatifs sans être titulaires de permis délivrés par le ministère. Bon, on fait aussi une différence dans les écoles illégales. On parle d'écoles religieuses aussi puis on dit que c'est des établissements associés à une communauté fermée qui offrent ou prétendent offrir uniquement un enseignement religieux à des enfants, et souvent cet enseignement-là se déroule durant les heures de classe, et il semblerait que les enfants qui fréquentent ces établissements ne reçoivent pas le programme d'enseignement éducatif que le régime pédagogique québécois prévoit. Et finalement on parle des écoles contrevenantes, qui seraient des écoles qui, bien que détentrices d'un permis d'enseignement, présentent, de manière récurrente, des situations plus ou moins conformes qui ont tendance à se renouveler dans le temps.

Ça fait 10 ans que je suis député de Chomedey, M. le ministre, et ça fait 10 ans que, sporadiquement, ce dossier revient ou on découvre... ou vous êtes questionné, vous, ou vos prédécesseurs, sur ce sujet-là, qui, je vous dirai, est mal compris de la population. Je vous ai donné une définition, mais je pense que ce que la population se pose comme questionnement est : Est-ce qu'au niveau du ministère on est conscient de cette situation-là? Et quels sont les moyens qui sont mis de l'avant pour, un, les détecter; deux, faire en sorte que le programme pédagogique québécois soit uniforme sur l'ensemble du territoire? Et je pense que les gens qui nous écoutent à matin ont un peu besoin d'être rassurés dans ce milieu-là. Et, après votre réponse, parce que je vais demander, Mme la Présidente, une réponse sur cette préoccupation-là, j'irai en scolarisation à la maison comme deuxième sujet.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le député de Chomedey. Par rapport au document demandé par M. le député de Chomedey, je vous demanderai, M. le ministre, quand vous l'aurez, l'information, de le déposer ici, à la commission, et nous, on va s'assurer que tous les membres reçoivent une copie. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Avec plaisir. Le plan, ou les localisations, si vous voulez, des différents lieux qui ont des maternelles quatre ans est connu, alors on va faire suivre ça au secrétariat de la commission avec grand plaisir.

Très heureux aussi de parler d'un sujet qui, moi aussi, me tient extrêmement à coeur, c'est-à-dire la fréquentation scolaire. C'est comme ça que je l'ai appelée pour discuter de trois enjeux : d'abord, les établissements illégaux, ou écoles illégales, tel que vous l'avez dit; la scolarisation à la maison et la scolarisation maison aussi — c'est dans les terminologies utilisées par les différents groupes; et la situation des sans-papiers, élèves avec des statuts extrêmement particuliers, vous aurez compris, auxquels il faut apporter des réponses.

Je vais faire ça dans l'ordre que vous le proposez et vous parler des établissements illégaux et écoles illégales. D'abord, ça fait des années qu'on entend parler de ça, reviennent, dans l'actualité, à certains moments, des exemples. Soit que ce sont des écoles qui existent, sont connues mais qui ne répondent à aucun, sinon à très, très, très peu des critères pour définir ce que c'est, une école au sens de l'école québécoise, ou bien ce sont des établissements qui n'ont rien à voir avec une école, parce qu'on n'y fait aucun enseignement autre que de la pratique religieuse, par exemple, ou autre chose, parce que ça pourrait être le cas, qui, là, sont mises dans l'actualité parce que certains les ont identifiées par toutes sortes de moyens. On ne savait pas qu'ils étaient là, parce que, par définition, l'illégalité ou la non-conformité, ça se fait souvent dans la... c'est clandestin, vous aurez compris, pour ne pas que je m'enfarge dans un deuxième mot aujourd'hui.

Dans le contexte actuel, moi, j'ai constaté dès mon arrivée qu'on n'avait pas tous les pouvoirs nécessaires, au ministère de l'Éducation, pour pouvoir agir notamment en matière d'inspection. Et là je vais être prudent, Mme la Présidente, puis vous comprendrez pourquoi, par respect pour les collègues parlementaires, pour nos institutions. Je veux bien donner quelques intentions, mais je n'ai pas la possibilité d'aller dans le fin détail du projet de loi. Pourquoi? Bien, parce qu'il sera présenté, dans un premier temps, à l'Assemblée nationale comme tous les projets de loi, et ça, c'est le respect que je dois à notre institution et à mes collègues. Mais, dans les intentions, vous dire qu'actuellement on n'a pas tous les outils en matière d'inspection. Il y a plus d'outils, par exemple, dans les mains du ministre de la Famille qu'il y en a dans les mains du ministre de l'Éducation. Alors, il y avait déjà là un lieu où on pouvait regarder, voir ce qui se faisait. Une chose.

La deuxième, c'est que je voudrais qu'on fasse aussi une distinction — je pense, c'est important de la faire — entre des écoles qui ont les permis pour enseigner et qui ont des non-conformités, dans certains cas, des choses assez simples à régler et qui pourraient se régler plus rapidement; dans d'autres cas, un travail d'accompagnement qui est nécessaire et qui se fait. De plus en plus, en passant, Mme Lepage pilote aussi ce dossier, et on a eu l'occasion d'en parler beaucoup dans la dernière année, il y a un accompagnement différent, et, certaines communautés vous le diront, Mme la Présidente, je pense qu'elles apprécient cette nouvelle façon de travailler, je dirais, entre le ministère et eux, non pas en condamnant ce qui se fait, mais en tentant de travailler avec eux, parce que, je le rappelle, ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse les voir, ces enfants-là, savoir où ils sont et ce qu'ils font. Alors, on va se doter des outils pour assurer que tous les enfants soient scolarisés. On va proposer un ensemble. Bien sûr, c'est une proposition qui sera législative et réglementaire, proposition qui sera le reflet d'un travail de collaboration entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation, mais aussi les services sociaux en matière de protection de la jeunesse, parce que vous aurez compris que la direction de la protection de la jeunesse a un rôle important à jouer. Et là-dessus, et là je dois vous dire que je vais y revenir, parce qu'on aura, lorsque ce sera prêt, le dépôt des dispositions, mais il y a un travail très important qui est fait, qui est complété et qu'il reste à finaliser du point de vue de la rédaction. Mais, lorsque tout ça sera fait, vous aurez devant vous un bouquet de mesures pour nous permettre de contrer l'illégalité et de régler, je dirais, des situations qui perdurent depuis trop longtemps.

Voilà encore un sujet et un domaine dans lesquels ça fait des années qu'on en parle, et là il y aura des réponses concrètes. Et, quand je dis : Des années, Mme la Présidente, c'est : Des années, et j'insiste. Et je pense qu'il y aura là une réponse à la satisfaction des Québécois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, il vous reste 3 min 30 s.

M. Ouellette : Un trois minutes. Deux autres sujets. La scolarisation à la maison, je pense que c'est mal compris; dépendant des commissions scolaires, il y a un jugement de la Cour suprême sur le sujet qui dit qu'on ne peut pas ou qu'on peut. Tu as des commissions scolaires que, si les enfants ne sont pas à l'école, ils avisent la DPJ. Je veux savoir quelles sont vos intentions là-dedans puis, puisqu'il nous reste juste trois minutes, les sans-papiers. Moi, je veux que les enfants aillent à l'école. Je comprends que les parents n'ont pas de papier, mais les enfants n'ont pas à payer pour la situation des parents.

Vous en pensez quoi? Et est-ce que ça va faire partie des mesures législatives?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre, il vous reste trois minutes pour répondre.

• (11 h 50) •

M. Proulx : La question des sans-papiers : essentielle. Je suis d'avis, comme l'a dit le député, et comme tous les collègues, je pense que les enfants n'ont pas à payer un prix très fort payé en raison de la non-conformité ou des difficultés en lien avec le statut des parents. Alors, il existe des exemples ailleurs. On va faire ce qu'il faut. Il y aura une ouverture, dans la loi, à faire dans le cadre de ce projet de loi, mais en même temps il restera des critères à mettre en place pour s'assurer de bien baliser tout ça. Ce sera fait et ce sera fait pour que ça fonctionne et rapidement.

En ce qui a trait à la scolarisation à la maison, d'abord rappeler deux choses. La première, c'est que c'est un mode de scolarisation prévu dans la Loi sur l'instruction publique. Alors, il n'est pas question de faire disparaître un mode comme celui-là, pas du tout. D'ailleurs, la Cour suprême a dit qu'on ne pouvait pas faire ça dans d'autres juridictions où il a été tenté de le faire. Ce que je dis, par exemple, c'est qu'il faudra faire peut-être un meilleur encadrement de tout ça... ce n'est pas peut-être, c'est le cas, parce que la façon de travailler avec les enfants et les parents qui scolarisent à la maison diffère d'une commission scolaire à l'autre. Il y a des pratiques qui sont parfois même presque à l'opposé, en ce sens que certains appliquent la loi ou le cadre de gestion qui avait été établi pour ce faire de manière très stricte, avec peu de collaboration ou d'ouverture de collaboration à l'égard des parents, et, dans d'autres cas, on est dans l'autre extrême, vraisemblablement.

Je pense qu'il faut travailler différemment pour assurer un meilleur encadrement. À la fin, la scolarisation à la maison ne doit pas être un moyen de se soustraire à la fréquentation scolaire, à l'obligation de recevoir de l'enseignement, et on doit être en mesure de faire cette mesure-là. Alors, d'une façon ou d'une autre, il faut identifier les moyens. Le corollaire de ça, Mme la Présidente, c'est aussi de dire que, si le moyen de scolarisation à la maison est reconnu, il faut être aussi en mesure de les soutenir. Alors, ce n'est pas tous des gens qui décident de rester à la maison. Dans certains cas, c'est la maladie qui nous amène à ça. Dans d'autres, ce sont des déplacements à l'étranger. Il existe des raisons pour lesquelles il est justifié et il est impossible d'être dans les écoles régulières. Alors, ce qu'on souhaite, ce n'est pas d'ouvrir la porte à ce qu'il n'y ait plus d'enfants dans les écoles. La majorité des enfants seront dans les écoles du Québec, et ça doit demeurer une exception de faire la scolarisation à la maison, mais il faut être en mesure de faire l'encadrement et du soutien pour s'assurer qu'il y ait scolarisation pour vrai.

Et je termine en disant qu'il y a eu dans l'espace public le fait qui était le suivant : c'est qu'il y avait eu un nombre beaucoup plus important de scolarisations à la maison, et certains ont tenté de dire que c'est parce qu'on voulait quitter l'école, parce que l'école ne répondait plus aux besoins. J'en suis, que certains peuvent avoir dit ça dans le passé. Je sais surtout que les nombres pas très importants d'élèves par rapport à la masse qui sont dans les écoles en scolarisation à la maison ont augmenté. Pourquoi? Parce que dans certains cas il y a eu entente avec certaines communautés pour scolariser à la maison des enfants qui ne l'étaient pas, scolarisés, auparavant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ 19 minutes.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Pour poursuivre sur le même thème, peut-être une question rapide avant d'aborder un autre sujet : Est-ce que le ministre juge que des motifs religieux devraient permettre l'école à la maison?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, c'est une bonne question qui mériterait, je pense, beaucoup plus de débat et de réflexion que ce qu'il veut me faire faire maintenant. Ce que je sais, c'est que la pratique religieuse ne doit pas empêcher l'obligation de scolarisation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Bien, soyons honnêtes, là, il est là, le problème, tu sais.

M. Proulx : ...plus longtemps qu'aujourd'hui.

M. Cloutier : La réalité, c'est que la raison pour laquelle le chiffre a explosé... Puis le ministre a utilisé l'expression «certaines communautés», mais il manquait «certaines communautés religieuses», parce que c'est clairement pour des motifs religieux. On a décidé de se tourner vers l'école à la maison. À mon avis, on a pris le problème puis on l'a transféré ailleurs. Le régime pédagogique, on n'a aucune garantie qu'il va être suivi.

Peut-être que le ministre est capable de nous dire un peu quel type d'encadrement est en place pour les deux communautés qui ont défrayé l'actualité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, très rapidement, pour répondre à la question. D'abord, le débat de fond là-dessus, je pense qu'on va l'avoir dans le cadre des consultations et l'article par article qu'il y aura sur un projet de loi qui traitera de ça.

Deuxièmement, lui dire, par exemple, qu'on a rehaussé les sommes disponibles aux commissions scolaires pour faire un meilleur encadrement, et, dans le cas de la commission scolaire en question dans l'ouest de Montréal, pour ne pas la nommer, pour leur avoir parlé, les sommes à leur disposition permettaient de faire un meilleur encadrement des familles qui arrivaient en scolarisation à la maison qui, faut-il le rappeler, Mme la Présidente, vient d'une entente prise dans le cadre de procédures judiciaires. Alors, ce n'est pas ma volonté ni la sienne d'agir de cette façon-là, c'est comme ça que ça s'est fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, mais, si le ministre décidait d'appliquer le régime pédagogique puis d'assurer son respect, il aurait aussi les pouvoirs d'agir. Fin de la conversation là-dessus. On la reprendra. Mais je mentionne quand même qu'à mon avis on transfère le problème ailleurs.

Ceci étant dit, je veux qu'on parle de la diplomation chez les autochtones. Je dois vous avouer que j'ai eu les crédits hier soir avec votre collègue au Secrétariat aux affaires autochtones et je suis vraiment resté sur ma faim, je dois vous le dire, là. Visiblement, le leadership ne viendra pas du Secrétariat aux affaires autochtones pour changer la situation actuelle et, je l'espère, viendra peut-être du ministre de l'Éducation, mais ce qui est certain, c'est que le taux de diplomation actuel est nettement en deçà de ce qu'on souhaiterait pour les différentes communautés. Là, hier, j'ai eu droit à une espèce d'exposé sur toutes les petites écoles qui ont ouvert puis tous les petits programmes qui existent, là. Je les connais. Ce n'est pas ça, le problème.

Il y a un problème plus global et général qui est dénoncé. On a eu une commission parlementaire — peut-être certains des collègues étaient présents — dans laquelle on avait fait des recommandations très fortes au ministre de l'Éducation de l'époque — de mémoire, c'était en 2007, 2008 peut-être — où on disait clairement que l'apport du gouvernement fédéral n'était pas au rendez-vous et que le gouvernement d'Ottawa ne payait pas ce qu'il devait payer pour le réseau de l'éducation, pas juste au Québec, mais partout à travers le Canada. Récemment, l'ancien premier ministre Paul Martin a publié un rapport qui nous démontre clairement un sous-financement chronique — un sous-financement chronique — du réseau. Et je ne sais pas si le ministre était informé du pourcentage qui est dépensé en éducation, du Secrétariat aux affaires autochtones — non, eux autres, ils appellent ça le ministère des Affaires indiennes — en éducation. Je ne sais pas si le ministre serait capable de répondre à ça.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, là, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais j'ai traité de cette question-là en consultation avec eux, ça fait que je pourrai faire l'échange avec le collègue, mais, le montant exact des sommes dévolues par le ministère fédéral en la matière, non, je ne l'ai pas, malheureusement. Je m'en excuse.

M. Cloutier : Je peux le partager avec le ministre, c'est 1 %. Alors, le budget total du ministère des Affaires indiennes dédié à l'éducation, c'est 1 %. Alors, imaginez si, au Québec, on dédiait 1 % du budget québécois à l'éducation. Bon, là, je vous ai nommé Paul Martin. Je pourrais aussi vous citer le directeur parlementaire du budget à Ottawa, qui montre, lui aussi, très clairement qu'il y a un sous-financement chronique d'Ottawa en ce qui a trait à leurs responsabilités pour certaines écoles.

Puis là je ne veux pas, encore une fois, qu'on me fasse toutes les exceptions. Je le sais, que pour certaines commissions scolaires c'est financé par Québec, puis, d'autres, c'est Ottawa, mais, pour la partie fédérale, est-ce que le ministre de l'Éducation du Québec entend en faire un enjeu prioritaire, entend mener le combat à Ottawa, entend s'assurer que les sommes auxquelles les autochtones québécois ont droit et devraient avoir droit soient haussées et soient aussi dépensées? Parce qu'un autre problème qu'ils vivent, c'est que les sommes qui sont annoncées, elles aussi, souvent, ne sont pas dépensées. Ça fait que, là, j'ai l'impression que c'est un dossier qui traîne, que personne vraiment ne s'occupe, que personne ne prend ce dossier-là à bras-le-corps, puis il me semble que, si on veut l'épanouissement des communautés, si on veut un développement économique, culturel, de la langue, etc., encore faut-il que l'argent soit au rendez-vous. Alors, j'aimerais ça avoir un engagement de la part du ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, rappeler au collègue deux choses. La première, c'est que moi, je suis aussi extrêmement préoccupé par la situation des autochtones et pas seulement à l'égard de leur diplomation. Je pense à tout le parcours des enfants qui deviendront des leaders de la communauté, qui permettront à la communauté de s'épanouir encore davantage tant en individus qu'en collectivité.

La réponse, c'est oui pour du leadership. La réponse, c'est oui pour demander à Ottawa de faire sa juste part. Et j'ai déjà eu l'occasion d'en parler avec le député de Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente, et encore une fois dans des discussions fort intéressantes sur le fait qu'on est là en présence d'un réseau, ou d'un contexte, ou d'un réseau... ou d'une part de notre réseau qui est bien différente de celle à laquelle on est habitués, c'est-à-dire qu'il y a un partage dans les compétences et il y a des écoles qui s'entremêlent. Il y a des écoles financées à 100 % par le Québec, d'autres, par Ottawa et il y en a où le partage est différent, et, à la fin de la journée, là, ce que je sais — le collègue sera d'accord avec moi, là — c'est que, pour atteindre une plus grande réussite chez les jeunes autochtones, là, on ne peut pas travailler de la même façon comme on va le faire ici, à Québec. Le contexte n'est pas le même tant pour les individus que pour les collectivités, et là-dessus on a un meilleur travail à faire.

Et nous aussi, on a un meilleur travail à faire avec les groupes autochtones. Je m'explique, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion, moi, de tenir une des journées avec les nations autochtones et différents groupes d'amitié ou d'entraide, en persévérance scolaire notamment, et c'est ce qui clairement était ressorti, à l'effet qu'il faut les inclure, il faut qu'ils travaillent avec nous et, nous, il faut qu'on travaille avec eux. Et moi, je veux saluer le travail, en terminant, des gens qui, au sein du ministère de l'Éducation, travaillent avec les groupes autochtones. C'est un groupe très extraordinaire que moi, je ne connaissais pas, que j'ai appris à connaître et qui sont dévoués pour soutenir la réussite des jeunes autochtones et de faire mieux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Tout à l'heure, je vous ai dit : 1 % du budget du ministère des Affaires indiennes. C'était : Un budget de l'ensemble.

M. Proulx : ...ce que j'ai pensé, oui.

M. Cloutier : Exactement, oui. Effectivement, c'est 22 % qu'on me dit, les Affaires indiennes, mais il n'en demeure pas moins, M. le ministre, que c'est vraiment un dossier que, si personne ne s'en occupe, ça ne changera pas. Puis j'ai un peu l'impression que c'est le jour de la marmotte sur ce dossier-là puis qu'il tombe un peu dans l'oubli et qu'il y a un enjeu Québec-Ottawa, un enjeu fort qui concerne le ministre de l'Éducation dans ses relations avec le gouvernement fédéral et je pense que le ministre de l'Éducation du Québec pourrait exercer une pression accrue sur le gouvernement fédéral, initier peut-être une conférence Québec-Ottawa, initier peut-être des discussions avec ses homologues. Mais il y a là un enjeu réel qui est dénoncé par le DPCP, qui a été repris par un ancien premier ministre du Canada et qui fait partie aussi de nos problématiques ici, au Québec.

Je vous ai aussi posé, en début de commission, là... sur la commission scolaire Kativik. Avez-vous la réponse à ma...

• (12 heures) •

M. Proulx : Oui. Avant de répondre sur Kativik, Mme la Présidente, peut-être pour rassurer le député de Lac-Saint-Jean que, depuis la tenue de la rencontre où, je pense, il était présent avec les autochtones, effectivement — je l'en remercie — il y a des choses qui ont avancé. J'ai déjà initié certains contacts, et il y a une démarche qui est en cours à cet égard-là. Donc, à bon entendeur, salut. Il y aura, dans l'espace public, des discussions à cet égard-là très bientôt.

À l'égard de Kativik, alors là j'avais ça tout à l'heure sur mon bureau — sur la table ici, j'ai ça pas loin — je vous explique ce qui est à ma connaissance ce matin, parce que je ne le savais pas hier. Alors, je vous ai dit hier, et là on va me corriger si je me trompe, qu'il y avait un enjeu avec le cours de mathématiques, ce que vous aviez identifié, et cet enjeu est le suivant : c'est un cours qui n'est pas reconnu... bien, ce n'est pas le cours prévu dans notre régime pédagogique, c'est un cours local qui est en travaux avec le ministère pour être reconnu, comme tel. Alors, dans cette situation-là, les étudiants qui termineront recevront une attestation, et non un diplôme, d'études secondaires, ce qui leur permettra, à ce qu'on me dit, de fréquenter certains cégeps, parce qu'ils seraient acceptés ainsi. Alors, ça, c'est la réponse la plus vraie et la plus claire que j'ai obtenue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de...

M. Cloutier : Mais c'est terrible comme réponse.

M. Proulx : Vous avez raison que ça n'a pas lieu d'être comme ça.

M. Cloutier : Parce que, là, je veux juste reprendre ça à zéro, là. Je viens de demander combien de gens obtenaient un diplôme d'études secondaires dans la totalité de la commission scolaire, et, dans la totalité de la commission scolaire, il n'y a aucun jeune qui va obtenir son diplôme d'études secondaires, et ça sera une attestation d'études secondaires. C'est bien ça? Une... même pas d'études secondaires?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je veux m'assurer de pouvoir répondre à l'affirmative sans aucune ambiguïté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, en attendant, je ne sais pas si vous voulez continuer...

M. Proulx : Alors, vous voyez les gens bouger autour de moi, je serai en mesure de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Cloutier : Bien, quand je vous dis que les enjeux autochtones puis que l'éducation autochtone, ça tombe souvent entre deux chaises... On me dit que le problème existe depuis les deux dernières années. Tu sais, c'est terrible, là. Je vais attendre de voir la confirmation du côté du ministre. Je vais passer à un autre sujet, en attendant, pour ne pas perdre tout mon temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ne pas perdre de temps, oui.

M. Cloutier : Mais hier...

M. Proulx : ...je pourrai vous répondre dans quelques minutes.

M. Cloutier : On peut-u arrêter le temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non.

M. Cloutier : Non?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je ne peux pas arrêter le temps. Désolée.

M. Cloutier : Avez-vous la réponse ou... Oui. Bon, je vais passer à une autre école, je vais laisser les...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Écoutez, oui, je vais vous laisser...

M. Cloutier : Hier, Radio-Canada annonçait que, l'école Tshiueten, là, à Saguenay, à Chicoutimi, le programme pour enfants autochtones hors réserve, les jeunes autochtones allait être maintenu. Alors, il s'est passé quelque chose, visiblement. Je veux savoir si, du côté du ministère de l'Éducation, vous avez confirmé votre partenariat et si vous l'avez haussé pour assurer la survie de l'école, parce qu'on sait que, dans les, je ne sais pas, moi, sept, huit dernières semaines, là, il y a eu un flottement. On avait carrément annoncé la fermeture. Je veux juste m'assurer que le dossier est bel et bien réglé en totalité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Le projet est maintenu parce que nous sommes aussi intervenus. Je cherche juste à valider la hauteur, là, parce que je ne l'ai pas en tête devant moi. Attendez. Pour 2017‑2018, le financement accordé, alors, moi, je vois 184 000 $. Alors, vous me direz si c'est vrai.

Une voix : ...

M. Proulx : C'est vrai. 184 000 $, le financement.

M. Cloutier : Même chose que l'année dernière?

M. Proulx : Ce n'est pas le même montant, mais c'est la discussion qui a eu lieu. Donc, oui.

M. Cloutier : C'est un montant supérieur, je prends pour acquis...

M. Proulx : C'est ce que je comprends. À moins que je ne me trompe.

Une voix : ...

M. Proulx : Non, ce n'est pas un montant supérieur. On me dit que, non, ce n'est pas un montant supérieur. C'est le montant convenu pour répondre aux besoins du nombre d'élèves, ce que j'entends.

M. Cloutier : O.K. Mais là la problématique de cette année, c'est qu'il manquait d'argent puis qu'ils craignaient ne pas avoir suffisamment d'argent pour maintenir leurs activités. Ce que j'essaie de dire, c'est que : Est-ce qu'on est encore dans un projet pilote où, encore l'année prochaine, on va vivre le même psychodrame puis qu'on va annoncer aux parents que finalement l'école ferme puis qu'ils vont devoir déplacer leurs enfants ou il s'agit là d'un programme où on a assuré le financement pendant trois ans?

M. Proulx : Si vous voulez mon avis, on ne doit pas se retrouver dans l'ambiguïté. Je tiens seulement à dire qu'à l'égard du financement de cette année c'est la demande qui nous a été faite par la commission scolaire. Alors, les discussions que nous avons eues, c'est de convenir, avec eux, d'une entente pour soutenir le programme, et le programme est soutenu et revient parce que nous répondons à leur demande.

M. Cloutier : Mais c'est fou. Je ne sais pas si vous connaissez un peu l'historique de ce projet-là, là. Mais d'abord ça a été annoncé en grande pompe, tout le monde était superfier d'en faire partie. C'est la seule école primaire, en passant, autochtone hors réserve — la seule, seule école — qui existe au Québec, puis, après une année, là... qui devait être un projet fantastique, extraordinaire, qui a été cité en exemple à de nombreuses reprises, on a annoncé aux parents que finalement l'école allait fermer. Là, ça a été le branle-bas de combat. Puis là on a annoncé hier soir que l'école allait rester ouverte pour l'année prochaine. Mais il faut éviter ça aux parents, là.

Pour l'année prochaine, M. le ministre, est-ce que vous m'assurez qu'on ne se retrouvera pas dans le même scénario, où ça va prendre des interventions politiques? Et moi-même, j'ai fait je ne sais pas combien de téléphones dans ce dossier-là pour assurer la survie de l'école.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : ...j'essayais de répondre à Kativik en même temps. Il n'y aura pas d'enjeu sur le programme l'an prochain, là. À la lumière de ce que je vous ai dit et de notre volonté, on a répondu à la demande de la commission scolaire cette année, et ça, c'est à leur demande, là, il n'y a pas 1 $ de moins, à ma compréhension de la demande qui m'avait été faite. Et, dans ce contexte-là, si on y a répondu, vous comprendrez que, si j'ai de l'intérêt pour le programme et si on a de l'intérêt pour le programme, on va le soutenir.

Concernant Kativik, les informations supplémentaires peut-être que je pourrais vous donner : en 2016, il y a 26 élèves qui ont eu le diplôme d'études secondaires. La raison pour laquelle ça change et que, là, il y en a qui ne l'auront pas, c'est parce qu'à la commission scolaire on a fait le choix d'expérimenter ou, en tout cas, d'utiliser un programme de mathématiques local. Je ne veux pas déformer leur réalité. Ce que j'entends également, et là, ça, je n'ai pas le fin de l'information, ce que j'entends également, c'est que certaines écoles continuent d'utiliser le programme de mathématiques du ministère. Alors, dans leur cas à eux, pour ces élèves, s'ils réussissent, ils auront un diplôme d'études secondaires. Donc, il y a des élèves qui auront des attestations et des élèves qui auront un diplôme parce que localement on a fait le choix de ne plus utiliser le programme de mathématiques de l'école... dans certaines écoles, pardon.

M. Cloutier : 26 élèves pour l'ensemble d'une commission scolaire?

M. Proulx : C'est la commission scolaire qui l'a publié, d'ailleurs, l'an dernier, comme tel.

M. Cloutier : O.K. Puis 26 élèves sur combien d'élèves?

M. Proulx : Je vais être obligé de retourner faire le ricochet.

M. Cloutier : Je comprends. Mais vous aurez compris que, à prime abord, tu te fais dire : 26 jeunes qui ont eu un diplôme d'études secondaires, pour toute la commission scolaire, ça m'apparaît...

M. Proulx : Oui. Là, deux choses. La première, c'est qu'il faut ajouter aux 26 les 54 attestations, parce que, même s'ils n'ont pas le même diplôme, ils ont réussi. C'est juste qu'à la fin ils n'auront pas la même certification. Alors, c'est 26 plus 54 dans un nombre que je n'ai pas, mais je ne pense pas... Et, si c'est le sens de la question du collègue, les enjeux de diplomation en milieu autochtone sont extrêmement importants, alors il est fort à parier que le nombre de ceux qui ont réussi est beaucoup moins important que le nombre d'élèves au global.

M. Cloutier : ...une inquiétude évidemment pour les 54 qui ont eu l'attestation plutôt qu'un diplôme d'études secondaires. Ce que je comprends, c'est qu'ils ont eu le même parcours, sauf pour le cours de mathématiques, mais, en bout de course, ça ne leur donne pas le diplôme d'études secondaires. On me dit que c'est une problématique qui dure depuis les deux dernières années.

Est-ce que je comprends que, du côté du ministre, on va régler la situation dans les meilleurs délais?

M. Proulx : Bien, écoutez, moi, c'est porté à ma connaissance depuis peu. Ça se compte en heures. Alors, dans ce contexte-là, on me dit que déjà il y avait du travail de fait avec la commission scolaire pour régler... ou, en tout cas, rendre le programme de mathématiques local conforme à nos exigences. Alors, oui, vous pouvez être assuré de ma collaboration pour que l'ensemble des élèves puissent convenir que, lorsqu'ils réussissent à Kativik, ce sera pour un diplôme d'études secondaires.

M. Cloutier : Ça fait déjà quelques jours qu'on est informés. Il me semble que ça prendrait une filière autochtone, là, sur le bureau du ministre traitée en priorité, parce qu'il y a des histoires... Tout passe par l'éducation, et il me semble que la tâche, elle est colossale, colossale. C'est le moins que je puisse dire. Ceci étant dit...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...et 17 s.

M. Cloutier : Bon, il me reste une minute.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le député de Lac-Saint-Jean, si vous voulez les reporter.

M. Cloutier : Très bien. Je vais juste voir si je n'avais pas des petites questions — des petites questions, je n'en ai sûrement pas — mais plus rapides. Bon, je vais garder le temps, Mme la Présidente, pour l'autre bloc.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Excellent. Alors, on va passer du côté du gouvernement pour un bloc de 17 minutes, et je cède la parole à M. le député de Chapleau.

• (12 h 10) •

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Moi, M. le ministre, j'aimerais vous entendre, vous entretenir, vous questionner sur la stratégie numérique en éducation.

La ministre de l'Économie et de la Stratégie numérique a annoncé l'élaboration d'une stratégie numérique pour l'ensemble du Québec, et, dans le cadre de cette stratégie-là, il y a un plan d'action en stratégie numérique concernant l'éducation qui sera élaboré. Il y a plein d'acteurs qui seront interpellés là-dessus. Il y a plein de choses qui se font actuellement dans le domaine du numérique, que ce soit dans les commissions scolaires, au niveau des classes, des professeurs. Il y a même des entreprises au Québec qui oeuvrent dans le domaine du numérique en éducation. À titre d'exemple, il y a le milieu des PME québécoises spécialisées en innovation dans les technologies. Je pense que c'est de plus en plus florissant et en expansion au Québec.

Récemment, il y a des dizaines d'entreprises québécoises spécialisées dans le domaine qui se sont associées pour former l'EDTEQ, qui est l'Association des entreprises pour le développement des technologies éducatives au Québec. Sa mission, c'est de faire rayonner le travail de ses membres, naturellement, au Québec et à l'international et faire la promotion de l'accès aux technologies éducatives. Je regardais un peu chacune de ces entreprises-là, et un peu tout ce qu'elles faisaient, et sur la liste, et dont une qui s'appelle Academos, où est-ce que chacun d'entre nous pourrait être mentor, et c'est un peu un réseau social pour l'orientation au Québec, ça permet aux jeunes d'avoir accès à différents professionnels ou des gens qui exercent différents métiers et de dialoguer par Internet avec eux pour savoir, là, qu'est-ce qu'il faut pour être pompier, policier, politicien, député à l'Assemblée nationale. Moi, j'ai le plaisir, depuis quelques années, d'être mentor pour Academos. Je vous recommande de tous l'être, si vous ne l'êtes pas. Il y a plein de jeunes qui ont des questions fort intéressantes, à savoir le parcours de vie et comment on fait pour être député, et j'ai des amis qui exercent d'autres fonctions qui sont également mentors pour Academos. En tout cas, c'est assez intéressant. À part Academos, il y a plein d'entreprises qui font toutes sortes de choses en numérique, et en technologies éducatives, assez incroyables au Québec.

La ministre de l'Économie a annoncé que le volet concernant l'éducation et l'enseignement supérieur, le développement des compétences sera le premier plan d'action sectoriel à être rendu public dans le cadre de la Stratégie numérique. Naturellement, si je reprends un peu ce que mon collègue de Lac-Saint-Jean disait tantôt, tout passe par l'éducation, donc. Je pense que plus on est jeune, plus il y a de la facilité à s'adapter à toutes ces nouvelles technologies là, à tout ce qui est numérique. Et là j'ai un article de journal ici qui vous cite et qui dit que le ministre — je ne nommerai pas votre nom, parce que je n'ai pas le droit — «promet un plan d'action sur le numérique dans les écoles». Et vous dites : «Le numérique sera un des plans d'action de la politique sur la réussite [scolaire], qui sera dévoilée ce printemps...» Et là on donne toutes sortes d'exemples : en France, en Nouvelle-Écosse, en Colombie-Britannique, il y a déjà des robots qui ont fait leur apparition dans les écoles pour l'apprentissage et aider les jeunes, là; toute la question de la programmation. Et donc, au Québec, il y a plein d'initiatives également qui sont faites. Vous avez également parlé, là, qu'il y a plein d'opportunités pour le réseau scolaire. Vous avez parlé de 100 profs audacieux, ou je ne sais trop.

Donc, j'aimerais vous entendre un peu, là, sur les grandes lignes ou la vision, là, de ce que sera le plan d'action sur la stratégie numérique à l'éducation et comment on pourra intégrer cette stratégie-là dans toutes les écoles du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue pour sa question également.

C'est clair qu'il faut travailler différemment en matière de technologie. Je pense que ce n'est pas exagéré de le dire ainsi. C'est aussi clair, lorsqu'on voit ce qui se fait ailleurs et ce qu'on peut faire dans nos écoles, que, dans certains lieux, grâce à des initiatives locales extrêmement intéressantes... Et là je veux saluer le leadership de centaines d'enseignants, notamment, qui permettent... ou qui réfléchissent en dehors de la boîte, pour reprendre une expression consacrée, qui ont eu le concours et le soutien de leurs directions d'école, par exemple, pour faire des projets extrêmement stimulants. C'est comme ça qu'on va réussir à changer les choses et à améliorer notre vision dans le domaine.

Avant de parler des différents moyens ou du plan proprement dit, vous dire deux choses. La première, c'est que j'ai entendu en consultation beaucoup de gens parler de technologie. Certains avaient peur que ce soit pour remplacer la pédagogie. Ce n'est pas le cas, Mme la Présidente. La technologie, c'est au soutien de la pédagogie et des apprentissages.

Alors, ceci étant dit, j'ai aussi dit en consultation : C'est bien d'avoir de la vision puis d'avoir du matériel, encore faut-il avoir l'infrastructure pour être capables de soutenir le matériel. On m'a donné des exemples de tableau blanc interactif, ou autres, où, dans certains lieux, il y avait des enjeux d'ampoule, de fil, de réseau sans fil. Alors, vous comprendrez que ce n'est pas très, très utile si c'est branché au mur, qu'on n'a pas d'ampoule pour le faire fonctionner puis qu'on n'a pas bande passante ou de wifi, si vous me prêtez l'expression, pour être capable de l'utiliser. Alors, ça a l'air d'un tableau, c'est juste qu'il n'y a plus de craie. Ce n'est pas ça, les objectifs, pour prendre en exemple le tableau blanc interactif.

Or, on va avoir des enjeux d'infrastructure, d'accès aux infrastructures technologiques. On va avoir une réflexion à faire sur l'utilisation des outils et surtout aussi sur l'accessibilité puis l'équité pour avoir accès aux différents outils. On va avoir un enjeu sur la maîtrise des compétences d'abord par ceux qui enseignent ou soutiennent l'apprentissage des enfants, puis aussi il va falloir se poser la question si nous, on veut introduire le codage et la programmation, par exemple, dans les écoles du Québec, pas seulement par des initiatives locales, et j'en suis plein, plein, plein, puis plein de gens m'écrivent à ce sujet-là. Moi, je pense qu'on devrait le faire. On le voit ailleurs. C'est bien de posséder un appareil comme celui-là, Mme la Présidente. Ça, tous les jeunes en ont un. C'en est un autre d'être en mesure de l'influencer et non seulement de l'utiliser. Et ça, je sais que, si on regarde ce qui va se passer dans l'avenir, alors qu'on ne sait pas ce que vont faire nos enfants comme métier ou profession, parce qu'il y a 50 % des métiers qu'ils occuperont qu'on ne connaît pas, j'ai une petite idée que ça va passer par là. Et, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut se donner les moyens de voir plus loin que nous le faisons aujourd'hui, et il y a toute la question des compétences, et ça, ça s'inscrit dans les compétences du XXIe siècle, et là il y a une réflexion à faire.

Alors, notre collègue ministre responsable de l'Économie va rendre publique cette année — en tout cas, c'est son souhait — la stratégie numérique du gouvernement, et il y aura, dans le cadre de cette stratégie, un plan qui touchera l'éducation. Et, de notre côté, les travaux sont extrêmement avancés, on discute avec les milieux, on discute d'infrastructures, on discute des moyens, on discute des outils et on a des propositions à faire qui sont extrêmement intéressantes pour rendre les choses très stimulantes au niveau des jeunes.

Je veux profiter de l'occasion, alors qu'on parle de ça avec le collègue de Chapleau, pour saluer puis souligner les regroupements puis les communautés de pratique. Moi, je suis allé voir les gens du... je suis allé voir l'AQUOPS dans les dernières semaines. C'est des regroupements avec des exposants, des gens qui font des choses extraordinaires tant au niveau des applications que des outils pédagogiques et de soutien et/ou d'initiation aux technologies et des gens extrêmement passionnés, des gens qui ont des réponses à plusieurs des questions qu'on pourrait se poser pour initier nos jeunes et surtout les faire travailler avec les technologies, et surtout aussi se retrouver dans la situation où certains pourraient persévérer à l'école ou être intéressés à poursuivre à l'école grâce à ces différents outils ou parce qu'ils vont y voir là des opportunités pour eux dans l'avenir.

Alors, moi, je veux vous dire que ça s'en vient très bientôt, on travaille avec les différents regroupements, les gens sont très enthousiastes à cet égard-là, mais je ne mets pas la charrue devant les boeufs. Je ne suis pas en train de dire que pour tout le monde c'est accessible maintenant. La raison est fort simple, Mme la Présidente, c'est que, quand on fait le tour du Québec, on voit qu'à la base on a aussi des enjeux d'accessibilité aux infrastructures. Alors, il faut se poser cette question-là pour ensuite être en mesure de le déployer dans les écoles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, il vous reste 6 min 40 s.

M. Carrière : Six minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

• (12 h 20) •

M. Carrière : O.K. Merci. Je veux juste continuer un peu sur ce que mon collègue avant moi, là... quant à toute la question, là, de la place des autochtones en éducation.

Chez nous, en Outaouais, là, il y a deux communautés, Kitigan Zibi et Lac-Barrière, deux univers complètement différents, à l'opposé l'une de l'autre, une qui tire assez bien son épingle du jeu, mais avec des enjeux vraiment importants, et ma collègue de Gatineau, la ministre de la Justice, travaille très fort pour aider ces communautés-là. Et il y a des articles, des fois, et c'est assez inquiétant. Un jeune sur 10 obtiendra son diplôme sur la réserve, et c'est vraiment un enjeu auquel on doit s'adresser.

Et en début, ce matin, je vous parlais de toute la question de la Politique de la réussite éducative, là, qui nous attend bientôt. J'aimerais vous entendre sur la place des autochtones dans cette politique-là et qui pourra être invité autour de différentes tables ou de forums au niveau des autochtones pour adresser le problème, là, le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Merci. Bien, je vais peut-être profiter de l'occasion qui m'est offerte, puisque vous me parlez d'affaires autochtones et de réussite éducative, pour revenir peut-être sur Kativik pour compléter l'échange qu'on n'a pas pu compléter avec le député de Lac-Saint-Jean, puis je vais le faire avec le député de Chapleau.

D'abord, la commission scolaire Kativik, qui est dans un statut particulier, c'est 14 villages nordiques non ethniques, 17 écoles — préscolaire, primaire, secondaire — deux centres de formation professionnelle, 3 130 élèves au secteur jeune — primaire et secondaire — avec un taux de décrochage, Mme la Présidente, parce que c'est ce que je voulais obtenir, alors un taux de sortie sans diplôme ni qualification, en formation générale des jeunes, de 83,3 %. Alors, ce n'est pas de... Puis je voulais le dire pas parce que ça me fait plaisir, mais parce que je pense qu'il faut le mettre aussi en contexte des difficultés que nous avons à les aider. Et je veux revenir sur l'attestation et la diplomation parce que, bien là, quand on s'intéresse à un dossier puis on veut aller jusqu'au bout des choses, on pose des questions. C'était le choix de la commission scolaire d'aller vers ce programme. C'était le choix de la commission scolaire, de ce que je comprends, de permettre ou d'avoir aussi des attestations, sachant très bien quelle était la conséquence. Et il y a, semble-t-il, trois cégeps ou collèges qui acceptent les étudiants autochtones de Kativik avec ces attestations. Et donc ils ont un accès, malgré tout, à l'enseignement supérieur dans trois établissements, et il faut savoir que c'est à leur demande que c'est fait ainsi. Alors là se pose la question que... Et un échange que nous pourrions avoir ici ou ailleurs, c'est : dans un cas comme celui-là, vu leur réalité particulière, ils ont eu des demandes différentes d'autres commissions scolaires, et on répond positivement en disant : Oui, c'est ce que vous souhaitez, que les jeunes puissent aller dans ces trois collèges, notamment, parce que, j'imagine, là, ils peuvent... Et d'abord il y a des programmes qui peut-être sont mieux adaptés, ils ont l'habitude et ils savent travailler. On est en milieu... c'est, on dit, en autochtonie urbaine. Dans ce cas-là, on est à l'extérieur des milieux autochtones proprement dits.

Alors, je ne dis pas qu'il ne faut valoriser que ça et que c'est la meilleure réponse, alors que ce serait plus simple, en tout cas, en théorie et sur papier, d'avoir un diplôme d'études secondaires. Ça nous permettrait d'aller dans toutes les écoles. Mais je veux juste rappeler à l'ensemble des collègues et aux gens qui nous écoutent qu'ils ont une réalité très particulière, ils ont un taux de décrochage — donc taux de sortie, diplomation et qualification, attestation — extrêmement important, et, avant de tout mettre nos efforts dans où peuvent-ils aller en enseignement supérieur, c'est important, mais il faut aussi regarder à la base comment est-ce qu'on fait pour les soutenir dans les déterminants qui vont faire en sorte qu'ils ne vont pas décrocher sans diplomation, sans qualification. Alors, notre travail, il est colossal avec eux.

Et je reviens à la question du collègue en matière d'affaires autochtones en lui disant qu'on aura un lieu d'échange avec eux qui n'existait pas avec les groupes autochtones. Il y a une table autochtone avec le ministère de l'Éducation qui va se mettre en place et en branle. Ça a été souhaité et discuté avec eux. C'est notre proposition que j'ai faite lorsqu'on est allés en consultation. Et ils ont très bien exprimé, Mme la Présidente — et c'est vrai pour tous nos services publics, en passant — qu'il faut connaître leur réalité pour être capables de travailler avec eux. Et nous, on est chanceux, au ministère de l'Éducation, c'est le cas. On a des gens qui connaissent leur réalité, qui travaillent avec eux depuis longtemps et bien acceptés auprès d'eux. Mais, dans certains services publics, ce n'est pas toujours simple, là. Ce n'est pas parce qu'on est de la fonction publique, mandatés par le gouvernement du Québec pour travailler avec eux qu'on peut le faire. Si on ne connaît pas leur réalité, on peut difficilement agir.

Et, je répète ce que je disais tout à l'heure, en terminant, je veux dire, le bouquet de mesures à mettre en place autour d'eux... ou les problématiques qui émergent habituellement chez les décrocheurs dans d'autres régions du Québec ne sont pas les mêmes dans cette situation, dans cette réalité socioéconomiques et géographiques que j'ai exprimées. Alors, je ne dis pas que les choses vont bien. Ce que je dis, c'est qu'il faut y travailler.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, il vous reste une minute.

M. Carrière : Une minute?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Carrière : Ah! on va la reporter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous disposez de 20 minutes.

M. Cloutier : Juste poursuivre très rapidement. D'abord, le ministre cite la situation à la commission scolaire Kativik, mais regardez l'ensemble des résultats de toutes les commissions scolaires, vous allez voir qu'on est pas mal dans les mêmes eaux, à quelques exceptions près.

Ceci étant dit, pour la situation inuite, comment voulez-vous que les jeunes réussissent, quand ils n'ont même pas de logement? La crise du logement sur le territoire inuit, là, c'est une vraie crise nationale mais qui passe complètement inaperçue et qui est mise sur... qu'on fait comme si ça n'existait pas. Je l'ai dit à votre collègue aux Affaires autochtones, moi, je pense que, comme société, on devrait donner un coup de barre, régler la situation une fois pour toutes. Là, on fait du rattrapage. Ça fait que, chaque année, on a essentiellement 800 à 1 000 logements insuffisants, de sorte que les jeunes, ils n'ont même pas de place à rester. Puis là il y a des histoires d'horreur, là. Il y a un rapport sénatorial qui a été rendu public en janvier, février, là, puis il rapporte des scénarios où ils s'échangent les heures pour dormir : genre, de 11 heures à 2 heures, c'est le petit qui dort; de 3 heures à 7 heures, c'est le plus grand. C'est des histoires complètement débiles, tuberculose, plus haut taux de criminalité. En tout cas, bref, c'est complètement hallucinant. Il y a un rapport de la protection de la jeunesse qui date de 2002 et qui a été refait ensuite, de mémoire, en 2004 ou 2006, mais c'est un problème récurrent. J'arrête là. C'est un autre dossier.

Un autre dossier qui me préoccupe vraiment : des tests d'admission à des enfants de quatre ans. M. le ministre de l'Éducation, trouvez-vous ça normal que, un bout de chou de quatre ans, on lui exige un test d'admission pour avoir accès à un programme public de l'école publique québécoise? Est-ce qu'on devrait mettre un terme à ça?

M. Proulx : Je pense m'être déjà prononcé sur la question en disant que je n'étais pas à l'aise avec ça.

M. Cloutier : Parfait. Avez-vous l'intention d'y mettre fin?

M. Proulx : Encore une fois, je vais faire la démarche qui est la mieux, c'est-à-dire que je vais identifier là où sont les difficultés, si j'ai des difficultés, je vais apprécier les faits puis je vais vous donner une réponse pour qu'on puisse y mettre fin.

M. Cloutier : Avec respect, M. le ministre, c'est quand même un problème qui est récurrent, ça sort sur une base régulière dans l'actualité. Le dernier en ligne, c'est daté du 17 novembre 2016. Vous vous êtes effectivement prononcé. Mais, entre vous et moi, on demande à notre... on parle de l'école publique québécoise, à des enfants de quatre ans de faire des tests de deux heures. Puis en plus il y a de la préparation à ces examens-là.

C'est-u vraiment le modèle de société dans lequel on a envie de vivre? Puis est-ce que vraiment c'est ça, l'école publique québécoise, avec ce genre de test d'admission là?

M. Proulx : J'ai déjà eu l'occasion, puis je pense qu'on en avait discuté à plus grande échelle au moment où on avait discuté du rapport du Conseil supérieur de l'éducation qui parlait de l'iniquité à l'intérieur même de l'école publique... en disant que je suis tout à fait en accord avec ce que vient de dire le député de Lac-Saint-Jean à l'égard des tests chez les enfants de quatre ans. Maintenant, dans le moyen pour le faire, je fais juste vous rappeler que, dans quelques semaines, là, il y aura des orientations pour l'accessibilité, pour la réussite, pour soutenir nos élèves et en besoins particuliers, et l'ensemble d'entre eux, donc la totalité d'entre eux. Alors, c'est le genre de mesure qui peut très bien apparaître dans une politique comme celle-là, Mme la Présidente.

M. Cloutier : Alors, j'espère qu'elle y sera, sincèrement. Je ne vois pas comment ça peut être en accord avec le principe de l'accessibilité pour tous, avec un modèle égalitaire. C'est incroyable quand même que l'école publique québécoise se permette ce type de pression là sur nos tout-petits, M. le ministre. Alors, vous aurez compris qu'on va vous suivre à la trace sur cet enjeu.

M. Proulx : Comme d'habitude.

M. Cloutier : Maintenant, la formation des maîtres. Est-ce que vous êtes intervenu finalement pour la formation puis le fameux test de français? Il y a eu une espèce de jeu de ping-pong, là, entre vous et votre collègue aux Études supérieures. Qui a gagné?

M. Proulx : Qui a gagné? Entre qui et qui?

M. Cloutier : Entre vous et votre collègue aux Études supérieures.

• (12 h 30) •

M. Proulx : Ah! on travaille ensemble, Mme la Présidente. Deux choses à l'égard de la formation des maîtres. Encore une fois, je suis en lien avec ce qui s'est fait cet automne. Et il faut donner une réponse à ça beaucoup plus globale que d'imposer, à la pièce, des éléments, vous dire ce qu'il en est à l'égard de la formation des maîtres, c'est que tous ont convenu — nous, eux et vous — qu'il fallait revoir certains aspects de la formation des maîtres. Et les centrales syndicales, et autres, le disent également, ils ne sont pas prêts, dans certains aspects, à travailler dans les écoles d'aujourd'hui. Et, en ce qui a trait aux compétences, ce sera également discuté et énoncé dans l'ensemble, autant pour... si vous prenez les examens, par exemple, de français, si vous faites référence à ça, au nombre de passations qu'aux mesures pour soutenir les élèves dans certains secteurs, parce que vous aurez compris qu'il y a une préoccupation aussi dans différentes facultés.

Et, l'autre aspect, Mme la Présidente, qui, moi, m'a frappé lorsque je me suis intéressé à ça, il y a beau avoir quasi à l'infini la possibilité de passer l'examen, dans la réalité j'ai compris que plus de 95 % des étudiants auront réussi dans les premières passations. Alors, ce n'est pas vrai, si quelqu'un pense qu'après huit ou neuf passations il y a 80 % des enseignants qui n'ont pas réussi.

M. Cloutier : Vous me dites que, malgré toutes les déclarations publiques à cet effet, malgré que le dossier a d'abord été pris par François Blais, ensuite par votre collègue de l'Enseignement supérieur, il n'y a absolument rien de changé pour la prochaine rentrée scolaire? Il n'y a rien de changé pour la prochaine rentrée scolaire en ce qui a trait aux tests d'admission?

M. Proulx : Bien, je vous ai dit qu'on aurait pour la formation des maîtres une réponse beaucoup plus globale qui va toucher la valorisation des enseignants puis ce qu'il y avait dans la consultation.

M. Cloutier : Mais, de mémoire, vous aviez jusqu'au 31 mars pour intervenir pour l'année prochaine. Dois-je comprendre qu'il n'y a rien de changé pour l'année à venir?

M. Proulx : Il n'y a pas eu de démarche d'effectuée au 31 mars 2017.

M. Cloutier : Donc, on a perdu encore une autre année là-dessus. O.K.

Ensuite, un autre sujet, un autre sujet qui, lui aussi... j'ai l'impression de... on fait un peu le jour de la marmotte, là, la taxation scolaire.

Une voix : ...

M. Cloutier : J'entends une réaction, un enthousiasme...

M. Proulx : J'ai dit : On avance.

M. Cloutier : ...un enthousiasme débordant du côté du ministre. Je suis sûr qu'il meurt d'envie de répondre. Je pense qu'il réagit de la sorte, Mme la Présidente, parce que probablement qu'il est tout à fait d'accord avec nous sur la situation complètement absurde où, si tu es chanceux, tu as ta maison dans le bon quartier puis, si tu es malchanceux, elle est de l'autre bord, puis ça te coûte le double.

Vous ne pouvez pas savoir, c'est surprenant, le nombre de citoyens qui m'écrivent, particulièrement un citoyen de la région de Mirabel qui m'a donné son exemple, un propriétaire d'une maison d'une valeur de 300 000 $ à Saint-Jérôme avec une facture de 960 $, et le gars qui est à Sainte-Adèle, à 30 kilomètres de là, a une facture, lui, de 640 $. Un petit 300 $ de différence pour 30 kilomètres de différence. Puis lui, de mémoire, il avait un chalet dans les deux municipalités ou une maison dans une municipalité puis un chalet dans l'autre puis il ne comprenait strictement rien à la tarification, puis avec raison.

Le premier ministre qui m'a dit qu'il allait corriger la situation, il ne fait plus de politique aujourd'hui. Le deuxième ministre qui m'a dit qu'il allait le corriger en faisait une priorité avec un projet de loi. On en est où, M. le ministre? Est-ce qu'un jour on va avoir un système un peu plus égalitaire et, justement, prévisible? Je comprends, là, qu'il y a une différence pour les commissions scolaires anglophones, je ne veux pas entrer là-dedans, mais, pour les commissions scolaires francophones, mettons, on va commencer avec ce problème-là, est-ce que le ministre entend corriger la situation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Moi, je travaille à une proposition, Mme la Présidente, pour faire en sorte de ramener de l'équité. Peut-être que je pourrai résumer ça ainsi : si tu es chanceux, tu es du bon côté de la rue dans le quartier. Il y a deux réalités, Mme la Présidente.

D'abord, c'est qu'il y a un exemple de régionalisation qui existe à Montréal, là, hein, en passant, et il y a les autres situations dans l'ensemble du Québec. Il y a l'Outaouais qui diffère d'autres régions à l'égard de la comparaison entre les commissions scolaires anglophones et francophones, mais ailleurs c'est l'inverse. Il y a certaines commissions scolaires dans des régions qui ont des taux très différents dans la même région. Là où on en est, M. le député de Lac-Saint-Jean... ou Mme la Présidente, c'est dans le cas suivant : c'est que nous sommes actuellement à terminer la modélisation d'un modèle qui pourrait nous amener à amener plus d'équité. Il faut rappeler qu'on est dans la première année, là, qui suit l'application de la fin de la péréquation, alors il fallait vivre cette année-là qui n'était pas, je dirais, influencée par la péréquation. J'ai demandé des modèles avec les régions telles qu'on les connaît aujourd'hui. J'ai demandé des modèles avec des régions différentes, c'est-à-dire avec une modélisation avec des sous-ensembles, pour voir quels seraient les impacts, parce que, dans la réalité, Mme la Présidente, à la fin de la journée, c'est qu'il y a des comptes de taxes qui baissent puis il y a des comptes de taxes qui augmentent, et il faut prévoir, à ce moment-là, comment ça peut se faire, combien ça coûterait et en combien de temps on pourrait faire en sorte que cet impact-là sur les gens soit mis en place ou absorbé.

Alors, voilà où on en est, pour le député de Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire qu'on est là où on n'a jamais été jusqu'à maintenant, c'est-à-dire en train d'évaluer différentes propositions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je vais changer de sujet, mais je veux quand même rappeler au ministre qu'initialement le premier ministre de l'Éducation en avait fait une priorité à l'époque.

Une voix : ...

M. Cloutier : Le premier ministre de votre gouvernement.

Je veux parler maintenant du Conseil supérieur de l'éducation, du rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Ce n'est quand même pas rien, les conclusions du rapport à l'effet que nous aurions, au Québec, les écoles les plus inégalitaires et les écoles les plus sélectives. Il me semble, ce n'est pas le genre de conclusion qu'on souhaite pour l'école québécoise.

On parle de trois modèles, hein, une école à trois vitesses, l'école publique, l'école privée, l'école publique avec des programmes particuliers, et ce qui est particulièrement, je dirais, préoccupant, c'est de voir que même l'école publique, avec ses programmes particuliers, s'adresse essentiellement à la classe la plus fortunée. C'est ce que le rapport nous démontre. Ça fait qu'essentiellement, les programmes normaux, là, l'école normale, bien, il reste les cas les plus problématiques. En fait, l'école normale semble être la plus anormale, finalement, parce qu'on a tellement écrémé avec tous les programmes existants, programmes particuliers, programme international, programme sportif, programme culturel, écoles privées, etc., que finalement la bonne vielle école publique puis la classe normale, bien, se retrouvent avec un nombre impressionnant d'élèves en difficulté, etc.

Alors, c'est un rapport qui, à mon avis, n'a pas eu suffisamment d'échos dans l'espace public et n'a pas été discuté à sa juste valeur, parce que c'est extrêmement préoccupant, ce qui est écrit là-dedans. Le conseil note que le statu quo, donc si on ne fait rien, comme présentement on ne fait rien... De plus en plus de demandes dans les grands centres et un réseau public dans lequel les programmes particuliers se développent à la vitesse grand V pourraient mener à des dérives : étiquetage des écoles, écart qui se creuse entre les milieux, contexte de rivalité qui entraîne souffrance et anxiété, des familles qui ne sont pas toutes égales devant le jeu de l'offre et de la demande. Si on laisse libre cours à la loi du marché, l'accentuation des dérives relevées sera inévitable. C'est assez incroyable, là. C'est le Conseil supérieur de l'éducation qui sonne vraiment l'alarme puis qui nous dit de nous réveiller comme société, que, si rien n'est fait, on se dirige vraiment vers un modèle qui sera de plus en plus inégalitaire.

Il me semble qu'il y a des choses qui doivent être revues, M. le ministre, dont la loi sur l'instruction privée, qui n'a pas été revue depuis je ne sais plus combien d'années... je pense, c'est 1992 ou 1999, mais, bref, ça fait une éternité. Il me semble que les milieux devraient être plus représentatifs de la société dans laquelle ils sont implantés. D'abord, est-ce que le ministre partage les conclusions du rapport?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Deux choses. La première, juste pour terminer sur la taxe, Mme la Présidente, il faut juste se rappeler que la situation dans laquelle on est actuellement, c'est parce qu'ils ont mis fin à la péréquation. Alors, je ne fais pas ça souvent, de nous rappeler le passé, là, mais il faut juste partir de là quand on discute aujourd'hui, et c'est ce que je fais.

À l'égard du rapport, vous avez raison que c'est un rapport qui est, un, très intéressant, et comme l'ensemble des rapports du Conseil supérieur de l'éducation. Tout l'automne dernier, on parlé de ça, en passant. Si des consultations, avec le public, sur l'égalité des chances, l'égalité et la nécessité d'avoir des programmes particuliers qui donnent la chance à tous d'y être... ça a été discuté et ça a été entendu, et je pense avoir eu l'occasion de m'exprimer déjà avec les collègues là-dessus.

Je partage... pas l'idée, je partage la philosophie qu'on doit conserver, à l'effet que, dans l'école publique, on ne peut pas se retrouver avec des distinctions et surtout l'impossibilité pour certains de participer à différents programmes. Il y a des réalités, par contre, et là il y a toujours des nuances dans tout, il y a des réalités. Dans certains cas, par exemple, ce sont des réalités parce que c'est en lien avec le sport, ou d'autres. Il y a des sports où je n'étais pas très bon, Mme la Présidente, j'aurais eu un peu de difficultés à faire partie des concentrations. Mais, dans l'ensemble, et surtout pour ne pas généraliser, je partage la philosophie à l'effet qu'on ne devrait pas avoir de distinction dans la grande majorité des cas. Et je vous dirais que, depuis les consultations... Parce que ça, ça a tellement été d'actualité dans le cadre des consultations qu'à chaque fois que je vais dans une région ou je vais dans une école souvent on se fait un plaisir et une fierté de me dire : Ici, nous avons des programmes particuliers, voici lesquels, et, en passant, tous peuvent en faire partie. Alors, s'ils ont l'intuition et surtout la précaution de l'évoquer, c'est parce qu'ils nous ont déjà entendu dire : Il me semble qu'on devrait y penser.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais est-ce que vous avez l'intention d'apporter des correctifs, justement?

M. Proulx : Il y aura une... et là c'est directement en lien avec la Politique sur la réussite éducative, Mme la Présidente, dans le cadre des orientations qu'on donnera sur l'égalité des chances. Je pense que le collègue pourrait y retrouver là des informations.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 4 min 20 s.

M. Cloutier : Quatre minutes? Quand on regarde le Plan de la réussite qui a été détaillé dans le dernier budget québécois, ce qu'on réalise, c'est que Partir du bon pied, au préscolaire et à la première année du primaire, c'est 94 millions, puis le Coup de pouce, de la deuxième année à la sixième année, c'est 4 millions.

Comment on explique un tel écart entre ce qui va se faire pour le préscolaire et la première année puis les nouvelles sommes allouées entre la deuxième et la sixième année? Est-ce qu'on comprend bien que la quasi-totalité des sommes investies, c'est à la première année, au préscolaire?

M. Proulx : Oui. D'abord, Mme la Présidente, il y a des choix qui se font, et c'est en lien avec ce que nous avons entendu et les consensus.

D'abord, ce sont des ressources supplémentaires. Les 7 200 personnes-ressources qui seront dans les écoles au bout de cinq ans sont des ressources supplémentaires, donc en soutien à celles et ceux qui y sont déjà. Deuxièmement, il y a un consensus d'agir tôt, soutenir les enfants plus tôt et de travailler en littératie et en numératie rapidement dans les premières années. Je vais l'exprimer ainsi : moi, je suis d'avis que, lorsqu'on est dans la deuxième année, on devrait avoir acquis les notions où on est rendu en littératie. Tous les enfants du Québec, dans la mesure du possible, devraient avoir acquis les notions de base en littératie. Ça, c'est un gage de succès pour la suite. Alors, on va investir plus de dollars dans cette période-là de la vie parce qu'on va soutenir tous les enfants, parce qu'il va y avoir plus de ressources pour aller dans les classes avec les enseignants.

Le deuxième volet dont il est question, et là dont j'oublie le nom...

Une voix : ...

M. Proulx : ...alors, Coup de pouce, c'est des ressources qui seront dans les écoles pour soutenir les élèves et soutenir les intervenants et l'équipe-école au quotidien. Et, dans le fond, je le résumerais ainsi : c'est presque un intervenant pivot qui pourra travailler avec les élèves et les parents, notamment. Alors, pourquoi plus d'argent chez les plus petits? Bien, parce que c'est là que les ressources sont concentrées dans les premières années.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député du Lac-Saint-Jean, il vous reste deux minutes.

M. Cloutier : Quand on le compare avec l'an dernier, le tableau du Plan de la réussite, ce qu'on réalise, c'est qu'il y a des sommes... ou il y a carrément des chapitres qui sont disparus, dont celui sur le décrochage scolaire. Est-ce qu'il a été simplement enlevé du tableau, parce qu'il a été annoncé l'année dernière et on prend pour acquis que les sommes sont au rendez-vous? On avait prévu, par exemple, pour 2017‑2018, un 36 millions; en 2018‑2019, 37 millions. Mais là, bizarrement, on reprend le plan, puis woups! ça n'existe plus.

M. Proulx : Mme la Présidente, ce qui était dans le budget l'an dernier en mesures directes est toujours dans les écoles. Alors, ce qui était là l'an dernier en mesures, par exemple, directes pour soutenir le décrochage scolaire, c'est dans les écoles. Ce qu'on fait cette année, c'est ajouter des ressources. Alors, c'est en ajout de l'an dernier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député, il vous reste une minute.

M. Cloutier : Je comprends bien ce que le ministre me dit, mais les deux s'appellent le Plan pour la réussite en éducation, puis il me semble que ça aurait été plus clair si on avait repris l'ensemble du plan, incluant les sommes qui étaient prévues, de toute façon, pour l'année au cours. Ce que je comprends plutôt que vous avez fait, c'est que vous avez ajouté, dans le fond, ce qui était nouveau dans le Plan de la réussite. C'est ça?

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que, si vous lisez le document en annexe, vous allez retrouver le plan de l'an dernier. Donc, ça s'ajoute. Et les règles budgétaires vont faire la démonstration que les mesures de l'an dernier et les mesures de cette année seront au rendez-vous. Et, en passant, les règles budgétaires, si elles ne sont pas déjà déposées dans les réseaux, le seront aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste encore 30 secondes, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Alors, je ne saurais passer sous silence, Mme la Présidente, que c'est certainement la première fois que nous aurons des règles budgétaires et que le réseau sera enfin capable de mieux prévoir et de s'assurer que les sommes pourront être dépensées à bon escient. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! c'est bien, on va finir sur une note positive. C'est bien. Alors, on va passer, pour le dernier bloc, du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Chomedey pour environ 17 minutes.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur un sujet, je pense, qui tient à coeur à mon collègue de Chambly, qui est le protecteur de l'élève.

Ça me tient à coeur beaucoup, compte tenu du fait que la ministre de la Lutte contre l'intimidation est la ministre régionale de Laval, et je pense que, même à ses crédits, on lui a beaucoup parlé d'intimidation. Et, pour avoir participé à des projets de loi antérieurs... Et je me souviens, en 1988, encore une fois, avec la ministre régionale de l'époque, Michelle Courchesne, il y avait eu le projet de loi n° 88, qui renforçait le rôle du protecteur de l'élève. Le projet de loi n° 88, on en parlait au niveau des commissions scolaires en mettant en place une procédure d'examen des plaintes puis la désignation d'un protecteur de l'élève. Il y a eu, dans le temps, dans le processus législatif, le projet de loi n° 56 en 2012 et finalement le projet de loi qui a fait quand même couler beaucoup d'encre, qui est le projet de loi n° 105, qui a été adopté en novembre dernier après beaucoup de discussions, consultations, etc., qui a élargi le processus d'examen des plaintes à l'ensemble des plaintes détenues par une commission scolaire. Et, de plus, on dit que le plaignant qui est un élève, soit un parent... un enfant scolarisé à la maison qui est insatisfait de l'examen de sa plainte peut référer au protecteur de l'élève.

Notre collègue de Chambly, à juste titre, nous a informés au mois de décembre 2016... Je pense que vous aviez fait un point de presse, M. le collègue de Chambly, auquel vous demandiez au gouvernement que les parents puis les élèves puissent dénoncer des cas d'intimidation sans complication puis ni risque de représailles, que ce soit dans les écoles publiques puis les écoles privées. Je pense avoir déjà discouru sur le sujet, pas strictement au niveau de l'intimidation, mais particulièrement au niveau des lanceurs d'alerte, la protection des lanceurs d'alerte et la protection contre les mesures d'intimidation. Je suis intervenu à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, je suis intervenu à plusieurs reprises dans différentes commissions parlementaires pour m'assurer... parce que, de par mes fonctions antérieures à celles que j'occupe aujourd'hui, la protection des lanceurs d'alerte est et sera toujours une de mes priorités d'action au service de mes citoyens. Juste pour rafraîchir la mémoire de M. le ministre, les événements ou la situation à laquelle notre collègue de Chambly faisait référence étaient vécus à la commission scolaire Sorel-Tracy, qui est un coin que je connais très bien pour y avoir passé de très longues heures et de très longues nuits à... pas surveiller la commission scolaire, mais d'autres individus qui ne fréquentaient pas nécessairement l'école.

M. le ministre, vous n'êtes pas sans avoir qu'il y a plusieurs questions qui restent en suspens touchant le protecteur de l'élève et particulièrement au niveau des écoles privées, parce que, présentement, je ne crois pas que les écoles privées sont couvertes par le projet de loi et que, dans un souci d'équité, les parents et les élèves puissent bénéficier du même traitement et surtout du même accès aux services. Et je voudrais vous entendre, M. le ministre, là-dessus et savoir est-ce qu'il y a des choses qui sont dans les cartons. Est-ce que, dans vos changements législatifs que vous nous avez parlé à une précédente question, toute la dynamique du protecteur de l'élève sera couverte de façon à ce qu'on puisse y regarder aussi l'adhésion ou la couverture des écoles privées à l'intérieur du système?

Vous en avez parlé pour les sans-papiers. Je pense que c'est très important que les élèves puissent avoir accès, ne serait-ce que par équité... et il faut aussi que le système soit en mesure de protéger les lanceurs d'alerte contre toute menace, toute intimidation et toute influence extérieure de nature... à sécuriser leurs dénonciations. Je veux vous entendre là-dessus, M. le ministre.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue pour sa question. Je sais que le député de Chambly va être intéressé par ce que je vais dire également. D'abord, je connais son intérêt et ses préoccupations à l'égard de l'intimidation et à tous les niveaux. Le protecteur de l'élève a un rôle à jouer aussi en d'autres circonstances qu'en matière d'intimidation. Hier, on en avait un exemple à l'égard de la territorialité, nos gens à la frontière, comme on les appelait hier.

Deux choses. La première, c'est que je pense m'avoir exprimé assez clairement au moment où j'avais été interpelé sur la nécessité de revoir autant la notion que les pratiques pour d'abord faire le constat des lieux. Je sais que le collègue de Chambly a souvent des exemples qui lui sont rapportés. J'en ai eu, moi aussi. Si on doit poser des gestes pour changer les choses, Mme la Présidente, d'abord il faut faire le changement législatif, et donc ça doit se préparer. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai des choses en réflexion et préparation, mais je ne peux pas dès maintenant vous dire quel sera le chemin définitif, il manque quelques morceaux à mon casse-tête. Je veux vous dire qu'on a fait quelques vérifications aussi de ce qui se fait ailleurs. J'ai vu que, dans le cas de certaines provinces canadiennes, ce sont des ombudsmen parlementaires comme le Protecteur du citoyen. Aux États-Unis, on voit là des ombudsmen scolaires qui ressemblent davantage à notre situation à nous. Nous avons des discussions avec la Protectrice du citoyen, actuellement, et elle fait elle-même une analyse du poste et surtout des tenants et aboutissants, là, du protecteur de l'élève. Alors, il y a une réflexion qui se fait avec eux. Je pense que c'était un des souhaits du collègue de Chambly, et de bien des gens, et notamment des parents, de dire : Est-ce qu'on ne devrait pas se rattacher au Protecteur du citoyen? Alors, il y a une réflexion à faire de ce côté-là, comment est-ce qu'on peut faire mieux les choses.

À l'égard du privé, la situation actuelle, c'est la suivante : c'est que, dans le fond, c'est les conseils d'administration qui agissent en lieu et place d'un protecteur en particulier. C'est souvent comme ça que les choses se règlent. Je pense qu'il faut aussi faire cette réflexion-là. Si on a à revoir le rôle, bien, il faudrait l'étendre à l'ensemble du réseau scolaire pour assurer cette uniformité-là et surtout pour assurer que, si on considère que c'est un des remparts contre l'arbitraire, c'est une des façons de faire valoir ses droits à l'intérieur d'un système, ça devrait être le cas pour l'ensemble des gens.

Alors, oui, la réflexion est bien entamée, oui, des discussions, actuellement, et du travail qui se font avec la Protectrice du citoyen, oui, une analyse se fait de ce qui se fait ailleurs. Vous savez qu'on a maintenant une direction de la veille au sein du ministère qui, notamment, travaille avec les collègues des différentes directions pour identifier des pratiques différentes ou les meilleures pratiques. Et, bien entendu, je pense que je serai en mesure de vous revenir assez rapidement là-dessus, M. le député de Chomedey.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Ouellette : Merci. M. le député de... Il va finir ça en beauté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chapleau, il vous reste cinq minutes, à peu près.

M. Carrière : Cinq minutes. Merci, Mme la Présidente. J'en ai parlé un petit peu tantôt, de mon voyage en Écosse et à Édimbourg et de comment j'ai été impressionné, premièrement, des échanges qu'il y a eu entre les différents gouvernements, les différents syndicats de chacun des pays, les rencontres bilatérales, qu'on appelle, avec différents pays, mais, ce qui m'a impressionné le plus, je dirais que c'est les deux visites que j'ai faites dans les écoles, une école primaire, une école secondaire.

L'école primaire, les espaces, la façon que c'est fait, tu as quatre classes, et au milieu il y a comme un atrium, je vais appeler ça un espace commun, et là il y a une personne qui travaille là, je ne sais pas si c'est une surveillante ou une professionnelle, et, quand les jeunes, ils sont un peu tannants, dissipés, ou peu importe, ils sont amenés dans cet endroit commun là et ils sont amenés à faire autre chose. Oui, ils peuvent faire de l'art plastique, ils peuvent faire toutes sortes de choses, et en même temps ça peut les calmer, et après ça ils peuvent retourner en classe lorsque... Donc, c'était une façon de faire que j'ai trouvée vraiment intéressante.

Et puis, au niveau de l'école secondaire que j'ai visitée, ce qui était intéressant, c'est que... Souvent, dans les écoles, en tout cas... ou ce qu'on entend, quand il y a un élève, un étudiant qui fait quelque chose qui mérite d'être réprimandé, souvent la suspension peut être rapide, donc : Va passer deux, trois jours chez vous, réfléchir, etc. Et ce que la direction de l'école, les enseignants m'expliquaient, c'est : la suspension, c'est la dernière mesure qui va être adoptée. Et ils ont un espace, eux aussi, où ils les amènent, c'est un peu tamisé. C'est intéressant de voir... Et là également il y a un surveillant — ce n'est pas un professeur — et qui fait des travaux avec ces jeunes-là. Ils étaient trois ou quatre, donc ce n'est quand même pas un gros nombre. Et puis ces jeunes-là, au lieu d'être à la maison puis peut-être faire des mauvais coups parce que les parents sont ailleurs — c'était dans un milieu défavorisé aussi d'un coin d'Édimbourg — donc, ils étaient retirés de la classe et ils étaient amenés là pour pouvoir travailler. Ils avaient des devoirs à faire, ils avaient toutes sortes de choses à faire, mais c'était dans un contexte différent de l'école. Et ce que la direction, le directeur de l'école et les professeurs disaient, c'est que ça avait des résultats vraiment intéressants.

La raison pour laquelle je vous parle de ça... Et on entend toutes sortes de choses. Il y a Repenser l'école, j'en ai parlé un peu tantôt, Lab-École, avec nos trois professionnels, là, qui veulent revoir comment repenser l'école, etc., et l'école de demain. Ma question, en fait, rapidement, dans une minute : En fait, comment on s'inspire des meilleures pratiques ailleurs dans le monde? Est-ce qu'il y a des liens officiels? Et comment nous, on peut inspirer les autres aussi?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, un, le ministère a des liens avec plusieurs organisations, et c'est tant mieux, parce qu'on va, oui, chercher de l'information mais aussi on en transmet, en passant, hein, on fait des choses extraordinaires, il faut le dire, et certains viennent pour apprendre.

On a depuis peu une direction veille et stratégie au sein du ministère qui mensuellement, là, nous alimente de différentes pratiques. Il y a une veille internationale maintenant, au sein du ministère, qui nous permet, de façon systématique, là, de nous tenir informés de ce qui se fait ailleurs, et c'est extraordinaire parce que ça nous permet d'apprendre, Mme la Présidente, des choses qu'on ne savait pas.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pardon?

Une voix : ...

M. Proulx : Ah! bien, écoutez, il reste peu de temps, je pense, hein?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Il reste encore quelques minutes, M. le ministre.

M. Proulx : Ah oui? D'accord.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça fait que, si vous avez quelque chose à rajouter, vous pouvez le faire.

M. Proulx : Bien, je voudrais terminer sur la veille avant peut-être de nous remercier tous et de nous inviter à voter des crédits, mais terminer en disant que c'est extrêmement important parce que, d'abord, ça nous permet de suivre ce qui se fait à l'étranger, ça nous permet d'identifier les gens avec qui on veut rentrer en relation et avec qui on ne l'est pas maintenant et ça nous permet d'établir des contacts avec des gens qui font les choses différemment. Ça pourrait être pratique pour des recherches et discussions à l'égard des milieux scolaires, c'est vrai aussi pour des stratégies pédagogiques. Je pense au numérique, je pense à la programmation, je pense aux établissements. C'est extrêmement intéressant de pouvoir travailler avec ces gens.

Je terminerai, parce que je pense que ce sera le mot de la fin, Mme la Présidente, pour remercier l'ensemble des collègues, les gens de l'opposition, les gens du ministère, ceux qui nous ont écoutés, féliciter les acteurs de l'éducation, souhaiter, je vais le faire d'ici ce temps-là aussi, une excellente année scolaire à ceux qui y sont et vous demander, Mme la Présidente, de mettre nos crédits en Éducation primaire et secondaire aux voix.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Avant de passer au vote, le fait qu'il n'y a plus d'intervenant et il reste quand même encore un peu de temps qui est non utilisé... alors j'aurais besoin du consentement pour que ce temps-là soit réputé écoulé.

Une voix : ...Mme la Présidente.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors là, on peut passer aux voix.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation primaire et secondaire et Persévérance scolaire du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2017‑2018 étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté?

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements particuliers de l'opposition.

La commission ajourne ses travaux au mardi 2 mai, à 15 h 30, où elle procédera à l'étude du volet Formation professionnelle des études des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. Merci, et bon après-midi à tous.

(Fin de la séance à 13 h 1)