Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Assoyez-vous. Alors, bonjour, je suis contente d'être là. C'est la première session que je vais présider. Alors, je nous souhaite un très bel après-midi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) sera remplacé par M. Reid (Orford) et M. Carrière (Chapleau), par M. Boucher (Ungava).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, nous poursuivons aujourd'hui l'étude de l'amendement, tel qu'amendé, proposé par le ministre à l'article 2 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Alors, s'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, nous allons procéder à l'article 7.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! O.K. Je m'excuse, on a parlé de l'amendement, tel qu'amendé, a été adopté. Maintenant, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Nous procédons maintenant avec l'étude de l'article 7. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je ne veux pas prétendre avoir été pris par surprise, je vais juste dire que je vais ouvrir mon cahier à l'article 7 avec beaucoup de bonheur. Mme la Présidente, est-ce que je peux vous faire une remarque? Tout d'abord, vous souhaiter la bienvenue.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

M. Proulx : Vous dire que nous sommes très heureux de vous savoir avec nous. Vous dire que, et, je pense, vous allez le constater assez rapidement, malgré le fait qu'il se fait un travail extrêmement sérieux ici, il y a quand même une camaraderie, et un plaisir, et un respect assez évident, et qu'on a beaucoup de plaisir à faire ce métier.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est bien. Je suis contente de constater ça, alors.

M. Proulx : Alors, je serai prêt à lire le texte du projet de loi de l'article 7 — c'est là que je suis, hein? — qui, lui, n'aura aucune proposition d'amendement de mon côté. Voilà.

Alors : L'article 220.2 de cette loi, modifié par l'article 41 du chapitre 26 des lois de 2016, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «scolarisé à la maison» par «qui reçoit un enseignement à la maison».

Alors, il s'agit, Mme la Présidente, d'une concordance, puisque nous avons fait le choix, et j'ai fait la proposition aux collègues dans le cadre du projet de loi, d'utiliser non pas «scolarisé à la maison» mais «enseignement à la maison». Alors, c'est une uniformisation, si vous voulez, de la terminologie employée dans la LIP pour parler de cet enseignement à la maison. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 7? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, nous allons à l'article ici, à l'article 9. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, peut-être faire une petite mise en contexte parce que... les collègues vont sourire, mais vous n'êtes pas au fait de cette situation, alors je vais la partager avec vous. Alors, l'article 9 a aussi subi quelques modifications au fil du temps. J'avais même partagé certains textes, non pas sans en faire le dépôt officiel pour en débattre, mais j'avais partagé parce qu'il y a un lien à faire avec l'article 2. Et là on a, on m'a dit, effectivement, la version, ce qui pour moi serait la version finale en vue d'avoir les échanges avec les collègues, qui pourrait être partagée maintenant. Donc, j'invite certains collègues qui ont plusieurs copies de l'article 9 du passé, et je ne vise pas du tout le collègue du Lac-Saint-Jean, à mettre de côté les anciennes versions et à s'assurer d'avoir la dernière version devant lui.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Vous allez nous remettre une copie.

M. Proulx : À l'instant même.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

• (15 h 10) •

M. Proulx : Et je pourrai, au moment où vous le jugez opportun, lire l'article.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous pouvez lire l'amendement, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Proulx : Alors, Mme la Présidente, pour bien nous situer, il y avait, dans le texte du projet de loi déposé, un article 9 que je souhaite modifier par l'amendement suivant, alors : Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :

9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 448, du suivant :

«448.1. Le gouvernement détermine, par règlement, les normes applicables en matière d'enseignement à la maison. Ces normes peuvent notamment établir les modalités du suivi que le ministre doit assurer ainsi que les modalités du soutien que la commission scolaire compétente doit offrir à l'enfant.

«Dans le cadre de la détermination des normes réglementaires visées au sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 15, le gouvernement tient compte de l'enseignement généralement dispensé et de l'expérience éducative vécue à l'école ainsi que de la possibilité pour l'enfant de fréquenter une école.»

Peut-être quelques commentaires courts parce que nous en avons discuté à plusieurs occasions. D'abord, dans le premier alinéa, il faut voir les modifications qui se retrouvent à la dernière ligne, donc à la fin de la phrase qui débute par «ces normes». Alors, ce sont, dans le fond, les modalités du soutien que la commission scolaire compétente doit offrir à l'enfant. On a parlé, autant dans les discussions que nous avons eues ensemble qu'entendues lors des consultations, qu'on souhaitait que les commissions scolaires puissent offrir certains services aux parents et, pour ce faire, pour les obliger à le faire si on le souhaite, je dois nous donner, au ministère, la capacité dans la loi d'édicter un règlement en ce sens. C'est ce que nous faisons.

Dans le deuxième alinéa, on fait référence au sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier aliéna de l'article 15 qui fait référence, dans le fond, Mme la Présidente, à l'article 2 qu'on vient d'adopter.

Et, dans le paragraphe c, on parle du projet d'apprentissage, projet qui est défini avec des balises que vous retrouvez dans l'article que nous venons d'adopter. Mais, pour orienter, je dirais, ou pour que le ministère, dans le cadre de son règlement, soit préoccupé et surtout obligé de prendre en compte certains éléments, bien, on vient noter que, dans la capacité d'établir des normes réglementaires, bien, le gouvernement va tenir compte de l'enseignement généralement dispensé, de l'expérience éducative vécue à l'école et de la possibilité pour l'enfant de fréquenter une école. Alors, «l'expérience éducative vécue à l'école», c'est les termes qui sont utilisés déjà dans la loi pour faire référence à ce qui se passe dans une école.

Et la fin, le «ainsi que la possibilité pour l'enfant de fréquenter une école», Mme la Présidente, on avait eu plusieurs discussions, il y a eu des amendements de proposés par les collègues pour dire : Bien, on ne peut pas obliger un enfant à aller à l'école, on ne peut pas l'obliger à passer ou à réussir des examens, mais il faudrait tenir en compte le fait qu'un jour il pourrait fréquenter une école, donc intégrer ou réintégrer une école, et là on ne voudrait pas que les choses se passent de la mauvaise façon. Donc, on voudrait tenir en compte cette possibilité, cet élément au moment d'apprécier le projet d'apprentissage. Donc, voilà pourquoi l'article, qui donne au ministre la capacité d'établir des règlements, d'édicter des règlements, contient ces précisions.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le député de Chambly.

M. Roberge : D'abord, quelques questions. Dans le premier paragraphe, on dit : «Ces normes peuvent notamment établir les modalités du suivi que le ministre doit assurer ainsi que les modalités du soutien que la commission scolaire compétente doit offrir à l'enfant.» À quoi le ministre pense-t-il? C'est quoi, l'intention du législateur quand il parle du soutien que la commission scolaire doit offrir à l'enfant? On pense à quoi?

M. Proulx : C'est une excellence question, Mme la Présidente. Pour préciser que, dans le cadre de ce soutien, on parle de différentes activités qui pourraient être fournies par une école aux parents qui font l'enseignement à la maison, exemple, accès à la bibliothèque, accès à certaines activités parascolaires, accès peut-être... et là je le dis parce que ce n'est pas moi qui vais rédiger le tout, puis on va avoir la chance de préciser le tout sur sa faisabilité, mais accès peut-être à certaines activités parascolaires ou autres parce que c'est en lien avec des choses qui pourraient être intéressantes pour un parent qui fait l'enseignement à la maison, notamment dans sa capacité de socialiser, et autres, là, il pourrait y avoir là des activités. Mais les commissions scolaires, certaines nous ont dit : Bien, oui, je serais ouvert, mais en même temps je ne peux pas créer des groupes à part. Alors, il y a comme, je vais dire, une certaine hésitation à ouvrir les portes de l'école pour certains services. Et de l'autre côté, lorsqu'on parle en privé à certaines d'entre elles ou on écoute les groupes des parents, bien, on constate qu'il pourrait y avoir un besoin. Je pense à la bibliothèque, notamment, je pense que c'est un bel exemple. Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans certains cas, avoir accès à des lieux pour pratiquer des activités physiques? Alors, ce sont ce type d'activité là. Et là, bien, bien sûr, le langage qui est utilisé est celui qui est conforme à ce qu'on utilise dans la loi, mais c'est à ce type d'activités là qu'on réfère.

M. Roberge : Bon, je comprends la problématique que ça pourrait... Concrètement, là, au jour le jour, dans une école primaire, par exemple, je sais comment ça fonctionne, il y a des groupes qui ont des horaires réservés. Le groupe 302, bien, il a la période de bibliothèque le mercredi matin de 8 h 30 à 9 h 30, là ça pourrait être difficile qu'un autre enfant arrive. Le prof qui est là, ce n'est pas son prof, donc l'autorité du prof, ce n'est pas clair. On sait qu'un petit enfant, des fois, ça peut être turbulent. Il n'est pas soumis au code de vie de l'école, ça peut poser un problème.

Par contre, ce jeune-là a le droit d'accéder, je pense, à des ressources bibliothécaires. Il faudrait peut-être que ça soit sur l'heure du dîner ou après l'école, accompagné de ses parents. Ça, je comprends ça. Je comprends qu'on ne peut pas dire dans la loi à quelle heure il pourrait accéder à l'école, puis il ne peut pas y accéder en tout temps, n'importe comment, peut-être accompagné du parent, je le comprends, le parascolaire aussi.

Moi, j'avoue que ce que j'avais en tête quand on parle du soutien que la commission scolaire compétente doit offrir à l'enfant, je pense aux services professionnels. Un parent qui choisit de faire l'école en famille ou à la maison ne choisit pas nécessairement l'éducation privée. Il choisit de retirer son enfant d'une certaine manière, mais en même temps ce n'est pas nécessairement parce qu'il refuse les services des professionnels. Souvent, c'est parce qu'ils n'en ont pas assez. Honnêtement, là, je sais que le réseau public ne fournit pas assez de ressources professionnelles aux enfants qui ont des besoins particuliers, puis il y a des parents qui disent : Bien là, tant qu'à faire, je vais le faire à la maison. Comme il n'y a pas de classe spécialisée, puis c'est de l'intégration sauvage un petit peu dans des classes régulières des fois, donc je vais le prendre à la maison. Est-ce que, pour le ministre, c'est possible que le soutien d'une commission scolaire, ça puisse être des services professionnels d'orthopédagogie, ou d'orthophonie, ou de psychoéducation?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, c'est une excellente question. La recherche... D'abord, les modalités se retrouveraient et se retrouveront, après l'adoption de la loi, si nous le faisons, dans le règlement, ça, c'est certain. Là où la question du collègue est bonne, est-ce que c'est un service dit pédagogique au sens d'une des définitions de la loi ou du règlement? Alors, il pourrait y avoir accès, effectivement. Ma préoccupation, c'était de savoir est-ce que c'est un service qui était réservé ou pas ou un service éducatif, pédagogique, droit acquis ou pas, là. Vous comprenez qu'il faut juste que je m'assure de l'uniformité de l'ensemble des règlements et de la loi, mais après vérification, oui, ce pourrait être le cas.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

• (15 h 20) •

M. Roberge : Merci bien. Parce que, vraiment, symptôme du manque de ressources professionnelles dans les écoles, moi, je me souviens, lors des auditions particulières, qu'il y a des groupes, je ne sais plus si c'étaient des... il y a eu quelques groupes de directions d'école, il y a eu des cadres scolaires, je ne veux pas attribuer des mots à quelqu'un qui ne les a pas dits, mais il me semble que c'est soit les cadres scolaires, soit les directions d'école qui disent, à une question que je leur posais, que je leur demandais, je dis : Mais là est-ce que vous ne pensez pas que les parents qui font l'école à la maison puis qui ont besoin d'un soutien orthopédagogique pour leurs jeunes devraient pouvoir se tourner vers leur école de quartier pour recevoir un service d'orthopédagogie?, puis on me répondait : Bien là, je ne suis déjà pas capable de donner du soutien à mes jeunes dans mon école en ce moment, ce n'est pas vrai que je vais couper des services, on va dire, à des enfants dyslexiques dans l'école pour en offrir à des enfants qui ne sont pas dans l'école. Je me suis fait répondre ça.

Ça, c'est vraiment dans un cadre de pénurie de services où tu te demandes si tu te coupes le bras droit ou le bras gauche. Mais, dans la mesure où on sort de ça, on réinvestit dans des services... Je sais que le ministre dit qu'il réinvestit dans les services, il y a des ajouts, il y a des professionnels de plus, là, dans les écoles, j'ai hâte de les voir, mais mettons qu'il y en a, puis qu'on n'est pas en train de couper dans les services pour ceux qui sont dans l'école pour en offrir à ceux qui sont dans les maisons, est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir maintenant si c'est possible ou pas? Parce que ça a un impact important, il me semble. Il me semble que ça devrait faire l'objet d'une discussion ici. Je ne vous dis pas que... Je ne tranche pas là tout de suite, mais il me semble que c'est une décision très, très importante, de dire : Oui, parents qui choisissez l'éducation en famille, vous n'êtes pas obligés de tout assurer les dépenses au privé. Ça ne veut pas dire que, tout à coup, là, vous payez tout au privé. Oui, quand vous choisissez l'éducation en famille, vous avez droit à des services professionnels pour un enfant qui a des besoins particuliers, ou : Non, oubliez ça, là, le ministre, son intention est claire, il n'y en aura pas. Il me semble qu'il faudrait qu'on tranche ici et pas dans un comité dans six mois. Ça serait moins transparent, il me semble, si on faisait ça plus tard qu'ici et devant tout le monde en commission.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, peut-être pour rassurer le collègue, j'ai dit tout à l'heure que les parents qui font l'enseignement à la maison, dans le cadre de la loi, auraient le droit à des services. Alors, sincèrement, on n'a pas besoin de préciser si c'est oui ou c'est non dans la mesure où ils ont droit.

Là où je pense qu'il faut reconnaître la sagesse du règlement, c'est que ses modalités, ses limites et capacités aussi doivent se retrouver dans le règlement parce que c'est là qu'on pourra établir, dans certains contextes... Je pense juste à l'exemple de la proximité, dans certains cas il y aura des moments ou il y aura des gens qui font l'enseignement à la maison qui sont extrêmement loin physiquement peut-être de certaines ressources. Alors, la table, le ministère, le milieu de l'éducation, les gens qui font l'enseignement à la maison vont, dans le cadre de cette année de travaux là, réfléchir à ces questions-là. Mais ce que je dis au collègue, c'est : Dans le fond, le règlement, il va faire état de ce qu'il y a dans la loi. La loi, elle dit que ces services-là sont possibles pour les gens qui font l'enseignement à la maison, reste à être en mesure de déterminer les modalités d'application.

Et, dans ce contexte-là, tous les groupes, toute personne qui voudra, lorsqu'il y aura publication du règlement, prépublication du règlement, pourront faire valoir ces éléments-là. Mais là où c'est le plus important, c'est plutôt que ce soit un règlement qui soit préparé par le ministère seul, avec des consultations un peu particulières, comme on le fait, exemple, en commission quand on se donne la discrétion d'accepter ou non des groupes, bien, va le faire avec une table qui sera définie, cette table-là qui aura un mandat. Et, dans son mandat, j'entrevois très bien la possibilité d'être capable de convenir, là, d'éléments comme ceux-là. Alors, si le collègue dit : Est-ce que, dans le projet de loi, ce droit-là existe pour ceux qui font l'enseignement à la maison?, à la lumière des définitions que nous avons du droit actuel, la réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, bien là, ça me semble assez clairement exprimé. Je trouve ça intéressant parce que les parents qui font l'école en famille ou à la maison n'ont pas de rabais de taxe scolaire puis ni d'impôt ni rien. Donc, ils contribuent, puis, d'une certaine manière, je ne verrais pas pourquoi, si leurs enfants ont des besoins professionnels, dans la loi, d'emblée ce serait exclu. Donc, je suis très heureux que ce soit d'emblée permis et prévu. Cet élément-là me semble un gain par rapport à ce qu'on avait avant le dépôt de ce projet de loi là pour les familles qui font le choix de l'école à la maison. Sauf que, juste avant les termes, là, «les modalités du soutien que la commission scolaire compétente doit offrir à l'enfant», il y a un verbe qui vient un peu nuancer tout ça, c'est «peuvent». Quand on peut quelque chose, on peut le faire, on peut aussi ne pas le faire, hein? La phrase, ça dit : «Ces normes peuvent notamment établir les modalités du suivi que le ministre doit assurer ainsi que les modalités du soutien — dont on parle depuis tantôt — que la commission scolaire compétente doit offrir à l'enfant.» Donc, «la commission scolaire compétente doit offrir à l'enfant», là, c'est «doit», c'est clair, mais il est conditionnel au verbe «peuvent» avant.

Donc, je dépose, Mme la présidente, un amendement qui est de remplacer, dans le premier paragraphe, le verbe «peuvent», au pluriel, par «doivent».

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez cela par écrit?

M. Roberge : C'est un mot, on peut faire ça assez vite.

La Présidente (Mme de Santis) : On va faire des photocopies.

On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme de Santis) : On va reprendre la session, s'il vous plaît.

Alors, nous sommes à l'étude du sous-amendement à l'amendement à l'article 9 du projet de loi. Est-ce que, M. le député de Chambly, vous voulez expliquer votre sous-amendement?

M. Roberge : Je pense que je l'ai fait déjà précédemment en le déposant.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Proulx : Oui, moi, je veux juste revenir sur ce que le collègue a dit avant de traiter de l'amendement, et puis ça va être très court. Le collègue dit : On a fait un gain dans le projet de loi maintenant parce qu'on pourrait avoir accès aux services. Très honnêtement, ce droit-là, il est déjà dans la loi. C'est qu'actuellement on ne peut pas obliger une commission scolaire à le faire et à offrir certains services comme ouvrir la bibliothèque. Alors, le gain pour les familles, il est là, c'est vrai, maintenant, mais ce n'est pas celui d'avoir droit à des services, c'est celui que nous pourrons obliger le milieu scolaire à les offrir. C'est une juste une nuance parce que, pour moi, tu sais, c'est ça, le gain qu'on fait ensemble pour les familles. Moi, Mme la Présidente, le «peuvent» est, dans le fond, une terminologie de rédaction utilisée dans l'ensemble des lois, parce que, bien entendu, c'est le gouvernement qui va déterminer, par règlement, les normes.

Ceci étant dit, c'est certain que le gouvernement va établir les modalités de suivi qu'a le ministre. Sinon, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de règlement à cet effet. Alors, à moins que les collègues aient envie de faire un débat sur le mot, moi, je n'ai pas de problème avec le mot, là, tu sais, puis, s'il faut mettre «doit» pour satisfaire le collègue, ça ne me pose pas de problème. Mais très honnêtement, on veut dire ici la même chose. Ce n'est pas un enjeu de vocabulaire, et je ne me sentirai pas plus obligé parce que ce serait écrit «doit», dans la mesure où je me sens déjà obligé d'établir... Et les ministres successifs pourront... suivants, pardon, pourront aussi... devront se sentir obligés d'établir des modalités de suivi. C'est la base même et le coeur de ce que nous voulons faire. Alors, pour moi, il n'y a pas d'enjeu.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly, vous voulez ajouter?

M. Roberge : Donc, c'est comme un sourire. Ça ne coûte rien puis ça rend heureux. Donc, vous allez le faire?

M. Proulx : ...

M. Roberge : Excellent.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, on va maintenant... S'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 9 est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous retournons maintenant à l'amendement à l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oh! M. le député de Gouin. Je m'excuse.

M. Nadeau-Dubois : Bien, tu voulais-tu...

Une voix : Non, vas-y, vas-y...

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de vous joindre à nous.

D'abord, une question... Bon, on a eu l'occasion, là, depuis le début de la commission puis même avant son début, de discuter de la procédure que le ministre avait choisie, c'est-à-dire de procéder par règlement. J'ai, et d'autres collègues aussi ont émis des critiques par rapport à ça. Ceci étant dit, le ministre a choisi sa manière de procéder. C'est son droit le plus strict.

Ceci étant dit, il me semble qu'il y aurait quand même un pas qui pourrait être fait en ce qui a trait à la rédaction de ce règlement-là pour s'assurer qu'il y ait... Le ministre a déjà, dans le fond, annoncé son intention de consulter la table, là, qu'il va mettre en place. Bon, dans le processus de rédaction du règlement, il veut consulter les experts, des acteurs du milieu. Tant mieux.

Je vais déposer un amendement dans quelques instants, qui vise à aller un peu plus loin puis à faire en sorte que les partis d'opposition puissent aussi contribuer à la réflexion du ministre dans la rédaction de son règlement. Donc, c'est un sous-amendement, en fait, pas un amendement, à l'article 9. Est-ce que je peux en faire la lecture tout de suite, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Absolument. Est-ce que vous avez des copies?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Ça va être envoyé à l'instant, si ce n'est pas déjà fait. Alors, l'article 9 est modifié par l'ajout d'un sous-paragraphe : «Ce règlement est déposé et étudié à la Commission culture et éducation de l'Assemblée nationale.»

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend. Alors, M. le député de Gouin, est-ce que vous voulez parler de votre amendement?

M. Nadeau-Dubois : Oui, le présenter brièvement. Ça peut sembler original.

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Ah! est-ce qu'il a été distribué, Mme la Présidente? Ça peut sembler original, j'en conviens, certains diraient même inusité, mais ce ne l'est pas tant que ça, parce que, dans le projet de loi n° 62 qui a été adopté hier, il y avait une disposition qui ressemblait à celle-là, qui disait que les fameuses lignes directrices, là, que va émettre le gouvernement suite à l'adoption du projet de loi n° 62, lignes directrices qui vont permettre aux organismes d'appliquer la loi et de répondre notamment aux demandes d'accommodement, bien, ces lignes directrices là vont être déposées à la Commission des institutions et vont être discutées et débattues, dans le fond, l'équivalent du... Il y a une séance de travail, essentiellement, de la commission qui va être convoquée pour discuter de ces lignes directrices là, que ça se fasse en public ou que ça se fasse de manière collégiale. Et, bien sûr, dans le cas du 62, le ministre va, dans le fond, conserver toute son autorité en ce qui a trait à la rédaction et à l'adoption du règlement.

Mais j'ai décidé de tenter le... en fait, de faire cette proposition-là au ministre, de voir s'il n'était pas prêt à aller dans ce sens-là, c'est-à-dire à dire que, bien sûr, il gardera toute l'autorité de rédiger puis d'adopter le règlement comme il l'entend, mais de se prêter au jeu de la discussion ici entre collègues et de nous présenter son projet de règlement pour qu'on puisse en discuter. Et je me permets, pour illustrer l'utilité de mon amendement, de référer aux travaux qu'on a nous-mêmes eus depuis le début de la commission ici. Le projet de loi, depuis qu'il nous a été présenté et depuis les deux, trois semaines qu'on y travaille, on l'a amélioré déjà. Il y a eu des propositions, des améliorations. Il y en a plusieurs qui ont été refusées par le ministre. Certaines ont été acceptées, j'imagine, parce qu'il considérait que ça améliorait son projet de loi.

Alors, pourquoi ne pas procéder au même exercice avec le projet de règlement du ministre? Dans un monde idéal, idéalement, ce projet de loi là, je l'ai dit, mes collègues l'ont dit, il aurait eu plus de détails dedans, mais le ministre ne veut pas aller dans ce sens-là et c'est son droit. Je tente donc une avenue alternative qui serait de dire : Bien, pourquoi on ne se donne pas l'occasion d'en discuter de ce règlement-là entre nous et... en fait, pas entre nous, entre nous... en fait, à la fois entre nous et pas entre nous, puisque ce sera des discussions qui seront publiques. Et donc... Puis je trouve ça intéressant qu'on se prête à... pas seulement intéressant, mais utile pour la démocratie qu'on se prête à cet exercice-là collectivement devant public. Ça rend le processus plus transparent. Le ministre pourra nous parler des avis qu'il a reçus des experts du milieu.

Donc, j'en conviens, que c'est original. En même temps, le projet de loi aussi est original. Il vient encadrer quelque chose qui ne l'était pas. On est un peu en territoire inconnu, en tout cas à certains égards en territoire inconnu. Alors, je pense que ça justifie une telle originalité et se dire qu'on va se permettre ici, à la commission éducation et culture, de discuter de ce projet-là pour l'enrichir, et le ministre gardera l'autorité, là, de le rédiger. Mais pourquoi ne pas au moins donner la chance d'en discuter puis de l'améliorer, ce projet de règlement là, suite aux consultations qu'il aura faites? C'est bien de consulter le milieu. En même temps, on a tous ici des préoccupations puis une certaine forme d'expertise en matière d'éducation, tout comme le ministre. Je pense que le projet de règlement en serait bonifié, et tout le monde en sortirait gagnant : le processus démocratique, le règlement lui-même et les gens qui nous écoutent, qui auraient, dans le fond, l'occasion de nous entendre en discuter.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, c'est vrai que la loi prévoit un pouvoir réglementaire. J'ai déjà dit deux choses. Habituellement, les règlements sont préparés par les ministères et sont faits bien sûr avec la collaboration de certains, là, parce que le ministère consulte, et il y a des travaux, il y a des mémoires qui ont été déposés dans les consultations, souvent particulières ou générales, d'un projet de loi qui précède ce règlement.

Dans ce cas-ci, ça ne va pas se faire seul. Ça va se faire avec une table qui va être, je le souhaite, officialisée par la loi. Il y aura bien sûr un projet de règlement. Ce règlement-là va connaître un processus d'approbation et une publication pour lesquels l'ensemble des collègues pourraient déposer un mémoire en temps et lieu. Il y a par la suite l'analyse de tout cela, et ensuite il est édicté.

Dans le contexte actuel, je ne crois pas nécessaire de revenir en commission parlementaire, puisqu'on a déjà fait beaucoup d'amendements, Mme la Présidente, autour de l'encadrement de l'enseignement à la maison. On a donné des balises plus importantes que celles qui s'y trouvaient au départ, ce qui ne veut pas dire, en passant, que les balises qu'on a mises dans la loi n'auraient pas été là dans un règlement, là. Moi, je pense que ce qui est là allait de soi, mais ça permet aussi aux collègues de se dire : Bien, les travaux qu'on a faits font en sorte que le règlement ne pourra pas passer à côté de cela. Alors, dans le contexte actuel, Mme la Présidente, je ne vois pas l'utilité d'adopter le sous-amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, d'abord, sur le processus d'adoption du règlement, oui, il y a un processus, il y a certaines formes de consultation, mais on s'entend que ça n'a pas le caractère public, transparent puis aussi important que celui d'une commission parlementaire. Je suis sûr que le ministre sera d'accord avec moi là-dessus, donc d'où l'utilité du sous-amendement.

Deuxième élément que je veux porter à son attention, c'est que ce n'est pas un règlement comme un autre, c'est-à-dire ce n'est pas un enjeu banal. Ce n'est pas un règlement sur la collecte des déchets ou la signalisation routière, c'est un règlement qui traite de l'éducation des enfants du Québec. Ça touche quelque chose qui est au coeur de la société québécoise : le principe de l'égalité des chances, il y a la question de la langue française. C'est des enjeux qui sont politiquement fondamentaux, d'où selon nous la pertinence d'en parler en commission parlementaire. Puis sa collègue, dans le cadre d'un autre projet de loi, avait bien entendu cet argument, considérant que dans ce cas-là aussi c'était un règlement ou des lignes directrices qui étaient significatives puis qui n'étaient pas banales, d'où le dépôt de mon sous-amendement.

Donc, je me permets de poser une nouvelle question au ministre. Est-ce que le ministre ne considère pas que le règlement... considérant que c'est un règlement qui porte sur un enjeu aussi fondamental que ça, est-ce que ça n'en vaut pas la peine de faire ce pas-là supplémentaire, cet effort supplémentaire de transparence puis de démocratie puis de nous permettre d'étudier ensemble, en toute collégialité, ce règlement-là, sachant qu'il va quand même garder le gros bout du crayon quand va venir le temps de le rédiger puis d'en finaliser la formulation?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente, le règlement va déjà avoir été réfléchi et pensé par des gens, des groupes qui seront reconnus, dont on pourra discuter tout à l'heure, qui auront contribué de manière très forte à sa rédaction. Ça ne se fait pas en vase clos, ça se fait avec des gens, là, dans la société. Il va y avoir un processus qui est déjà présent. Ce n'est pas, sincèrement, une question de savoir qui a le gros bout du crayon, là, ce n'est pas ça.

La procédure réglementaire est présente dans à peu près tous les projets de loi. On édicte des règlements pour des questions très sensibles régulièrement. Et, dans ce contexte-là, j'entends ce que le collègue dit à l'égard de la nature de ce que nous faisons aujourd'hui. C'est vrai, moi, je nous ai proposé une discussion puis des modifications à la Loi sur l'instruction publique pour des sujets qui n'avaient jamais été traités comme nous le faisons.

Alors, c'est extrêmement intéressant, mais ça amène son lot de discussions, j'en suis. Je continue à penser, Mme la Présidente, que la démarche qui va nous amener au règlement, les balises qu'on a mises dans la loi aujourd'hui, qui est le coeur même de cet enseignement, la démarche avec la table qui, elle aussi, est originale, comme la proposition du collègue, parce que c'est s'obliger ensemble à travailler avec les acteurs du milieu. Ça m'apparaît être les balises nécessaires, Mme la Présidente, pour avoir un bon règlement ensuite, et, dans ce contexte-là, je pense que c'est suffisant.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly... pardon, de Gouin. Je m'excuse.

M. Nadeau-Dubois : Sans rancune. Bien, en terminant, peut-être juste mentionner que moi, je salue tout à fait la volonté du ministre de consulter les acteurs du milieu dans le cadre de la rédaction de son règlement. C'est tout à fait louable. J'aurais souhaité que les gens qui sont élus, les députés puissent aussi participer à ce processus-là de manière collégiale puis qu'ils aient pu avoir des échanges. C'est dommage que le ministre ne veuille pas élargir son processus de consultation à ce niveau-là, mais son idée semble faite, alors je vais m'arrêter ici.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, bien, je veux simplement dire qu'il me semble que le sous-amendement ou l'amendement, je ne sais plus, le sous-amendement déposé par mon collègue est quelque chose d'intéressant. Je comprends que c'est inhabituel, mais bon, ce n'est pas grave, innovons, pas une mauvaise chose, d'autant plus que le règlement, semble-t-il, sera très, très, très important sur l'application de ce projet de loi là.

Il me semble que, si les membres de la Commission culture éducation sont assez concernés pour voter les amendements, ils pourraient être assez concernés pour discuter du cahier de règlement, sachant qu'il n'est pas adopté par la Commission culture éducation. Je comprends que c'est un pouvoir qui appartient au ministre, mais on dit déposer, étudier. Il me semble que c'est le travail de la Commission culture éducation de faire ce genre de chose. Donc, ça me semblait tout à fait raisonnable comme demande.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre?

M. Proulx : Peut-être juste pour faire une distinction, puis je ne veux pas rentrer dans une bataille de mots avec le collègue de Gouin, mais, vérification faite, de notre côté du projet de loi n° 62, ce sont des lignes directrices qui seront présentées aux collègues. Ce n'est pas un règlement qui sera présenté aux collègues. Ce n'est pas la même chose, et ce sera une présentation, donc il y aura convocation, et il y a une présentation, pas de modification.

Alors, c'est une information, et cette séance d'information là, bien, elle existe dans le cadre du règlement. Ce ne sont pas des lignes directrices qu'on envoie dans un réseau sans que personne ne les connaisse. Un règlement, ça a une procédure pour son adoption, ça a un moment dans l'espace-temps où on peut en discuter, parce qu'on peut y déposer un mémoire. Il n'y a rien qui empêcherait la Commission culture et éducation, en passant, par un mandat d'initiative, à ce moment-là, de le faire. Ce ne serait pas interdit puis peut-être que ce sera d'actualité, je ne le sais, mais actuellement on n'est pas en présence de lignes directrices ou de modalités à transmettre dans le réseau comme des règles budgétaires. On est dans un pouvoir réglementaire qui a été passablement encadré par le projet de loi actuel et qui va être bonifié et orienté de la bonne façon par les travaux d'une table où tout le monde ici a vu, et entendu, et a dit, je pense, sans me tromper, Mme la Présidente, que c'était la bonne chose à faire, c'est-à-dire de ne pas travailler seul ici, au complexe G, à un étage ou un autre, là. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Juste... c'est le député de Lac-Saint-Jean. Je vous le dis...

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! de Lac-Saint-Jean. O.K., je m'excuse.

M. Cloutier : Mais c'est une erreur que chaque collègue fait, Mme la Présidente, mais j'aime bien le rappeler, parce que c'est vraiment de Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je vais apprendre.

• (15 h 50) •

M. Cloutier : C'est une erreur généralisée, mais je préfère le dire.

Mme la Présidente, je veux appuyer mon collègue de Gouin. Et, je comprends, M. le ministre, vous avez fait référence aux lignes directrices, mais je vais vous lire l'article 68 du projet de loi qui vient d'être adopté :

«Le règlement initial pris en vertu des dispositions du chapitre II doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures.»

Alors, je comprends que le collègue de Gouin faisait référence tout à l'heure aux lignes directrices. Là, moi, je vous donne l'exemple d'un règlement formel où effectivement le législateur a décidé d'avoir, par étude en commission parlementaire... Là, c'est un choix. Vraiment, là, ça devient... Est-ce qu'on pourrait limiter ça, je ne sais pas, moi, à trois heures peut-être? Mais sincèrement, moi, ça me réconcilierait avec le processus législatif. Puis sincèrement, il y aura eu, malheureusement... je dis malheureusement, il y aura eu élection depuis. Il y aura eu élection entre les deux, parce que, de mémoire, le rapport sera transmis en 2018. J'imagine que la réglementation viendra après.

Juste peut-être clarifier le processus législatif ou réglementaire, là. Moi, j'avais compris que vous seriez en attente, j'imagine, du rapport du comité. Là, je comprends qu'on devance d'autres articles qu'on va étudier plus tard, mais est-ce que, dans votre tête, le projet de règlement venait avant les travaux? J'imagine que non.

M. Proulx : Je n'ai pas, moi non plus, les articles devant moi, mais le règlement vient après les travaux de la table, là. C'est la raison pour laquelle on se donne, dans le projet de loi, un délai pour pouvoir se faire, parce qu'il y a une entrée en vigueur de ces articles-là.

M. Cloutier : Je comprends très bien. Alors, peut-être, à ce moment-là, le ministre sera heureux d'avoir, en commission parlementaire, quelques heures pour discuter du règlement. Mais c'est la bonne façon de procéder, et je tiens quand même à le dire parce qu'il s'agit là d'enjeux qui sont importants. Je partage tout à fait l'interprétation de mon collègue que la nature des enjeux mérite une discussion. Évidemment, que le projet de loi soit adopté, ça ne ralentit en rien le processus, c'est-à-dire tout sera mis en branle, il y aura rapport du comité, il y aura un projet de règlement qui sera soumis par le ministre. Il y aura discussion ensuite en commission parlementaire.

Et, dois-je le rappeler, ce qui a été adopté par nos collègues permet une discussion, mais en bout de course, c'est quand même le gouvernement qui tranche, sauf qu'au moins ça donne l'opportunité aux collègues d'étudier en détail le projet de loi comme tel. Et sincèrement, lorsque les règlements sont importants et lorsqu'on donne des pouvoirs réglementaires aussi vastes, je pense que ça devrait toujours être là, lorsqu'évidemment ce ne sont pas des règlements de nature purement technique et qui ont des incidences relativement mineures dans la vie des gens.

Mais lorsque ce sont des règlements importants... je pense, par exemple, Mme la Présidente, puis je ne veux pas trop m'écarter, mais quand même, lorsqu'il y a, quoi, deux semaines maintenant, on nous a déposé quatre projets de règlement concernant les hydrocarbures et que, comme par hasard, on a retrouvé là-dedans tous les lacs, toutes les rivières du Québec, dont le lac Saint-Jean, qui se retrouvait sous une nouvelle réglementation, je dois vous dire que je suis tombé un peu en bas de ma chaise. Et ce n'est certainement pas la bonne façon de procéder, où, pouf! soudainement, on est pris avec des règlements qui n'ont jamais été discutés.

Alors, tout ça pour dire que je vais appuyer... Peut-être qu'on pourrait s'entendre aussi sur le nombre d'heures. On a proposé, dans un projet de loi, que... malheureusement, je n'ai pas le titre présentement... Pardon?

Une voix : Le projet de loi n° 20.

M. Cloutier : Le projet de loi n° 20, qui a été adopté, six heures. Peut-être qu'on pourrait discuter avec le ministre le nombre d'heures nécessaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Proulx : Je vais peut-être vous demander de suspendre quelques instants, juste pour que je puisse répondre à une des questions du collègue et non pas sur le fond différemment, mais sur la procédure à l'égard de la table et l'adoption pour le règlement, parce qu'on s'oblige, dans le projet de loi, à édicter ce règlement avant telle date et de, bien sûr, réunir la table et d'obtenir ces recommandations avant telle date. Alors, c'est juste que là je ne l'ai pas en tête.

Ça fait que si vous me permettez de prendre un instant, je vais me familiariser avec les éléments dont je ne me souviens plus.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce qu'on suspend pour quelques instants? On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 59)

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, c'était juste pour me rafraîchir la mémoire sur les délais. Tout à l'heure, d'ailleurs, vous le direz aux collègues en temps et lieu, mais actuellement le projet de loi prévoit des délais pour la table et pour l'édiction du règlement qui nous amènent au-delà de l'entrée scolaire 2018. Et je pense qu'on a tout intérêt, si on modifie l'état du droit, de faire en sorte que l'année scolaire 2018 soit régie sous ces nouvelles règles, soit vécue sous ces nouvelles règles.

Alors, dans ce contexte-là... ce qui veut dire que je vais proposer aux collègues de ramener les délais et sachant ce que ça prend dans le domaine de l'éducation pour pouvoir édicter un règlement... Un règlement, c'est environ... entre le moment où tu le prépares puis le moment où tu peux l'adopter, il y a plusieurs mois qui doivent s'écouler étant donné tous les comités et sa publication. Je vais maintenir ce que je disais tout à l'heure, alors c'est non pour moi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

• (16 heures) •

M. Nadeau-Dubois : Je remercie mes collègues d'avoir apporté leur contribution au débat puis, en fait, je me permets quand même de répondre au ministre parce qu'il nous parle d'un processus de quelques mois, et j'aurais envie de dire : Justement, si c'est plusieurs mois, pourquoi ne pas se donner un six, un quatre, un trois heures ici, en commission? Ce n'est pas ça qui va faire la différence dans les délais, là. Si c'est plusieurs mois, prendre un après-midi pour en discuter puis échanger, puis essayer de l'améliorer pendant quelques heures, honnêtement l'argument des délais me semble un argument assez faible. C'est parce qu'on aurait le temps d'en parler, puis je pense qu'il y a... en tout cas, de ce côté-ci, il semble avoir un certain accord sur la pertinence d'aller dans ce sens-là. Puis, j'ai envie de rappeler au ministre, tu sais, on avait des désaccords fondamentaux sur la manière de procéder, puis on a compris que le ministre ne voulait pas... bien, tenait à sa manière de fonctionner. Là, ça, c'est pas mal la définition d'un compromis, là, c'est pas mal la définition de ce que c'est un juste milieu entre ce que le ministre souhaite puis la préoccupation que, nous, on a, comme législateurs, de comprendre ça va être quoi, les règles, de comprendre ça va être quoi, les balises, de comprendre comment ça va se passer. Et le ministre garde l'autorité complète de rédiger le règlement. Donc, je me permets quand même de rappeler ça. Je pense que ça permettrait de donner... ça serait un réel compromis, un réel juste milieu, puis ça permettrait à tout le monde de ressortir d'ici davantage avec le sourire puis en étant davantage contents puis satisfaits du travail qu'on a fait en commission. Ça viendrait donner, je pense, une belle... ça serait un beau signe d'ouverture, de souplesse, de flexibilité, de compréhension, de démocratie. Puis je pense que, de ce côté-ci de la table, ce serait bien reçu. On se dirait : Ah! bien, on a été entendus, et je pense que ça teinterait la manière dont ce projet de loi là va être reçu par la suite. Je le crois vraiment. Je ne veux pas parler pour mes collègues, je veux parler pour moi. Je pense que ça serait vraiment un signe qu'on a trouvé un terrain d'entente. Et on l'a fait sur d'autres projets de loi, le collègue de Lac-Saint-Jean a été plus rapide que moi pour ressortir le passage exact. J'étais en train justement d'aller le retrouver. Ça a été déjà fait, alors pourquoi ne pas le faire ici? Et je pense que, l'argument des délais, il n'est pas très fort parce que déjà on parle de plusieurs mois. Donnons-nous un trois heures pour en discuter, pour échanger, pour l'améliorer, et, qui sait, le projet de loi sera probablement meilleur au terme de cet échange-là, et c'est tout le monde qui va être gagnant dans le processus.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, pas pour moi, Mme la Présidente, l'enjeu des délais n'est pas un enjeu pour permettre aux collègues ou pas d'avoir accès au règlement, c'est... En ce qui me concerne, je voulais prendre le temps de revoir la séquence postadoption du projet de loi, entre la table et l'édiction finale d'un projet de loi qui... pardon, d'un règlement qui, en passant, devrait être applicable pour une année scolaire qui suit. Alors, c'est dans ce contexte-là que je refaisais le calcul des semaines et des mois de travail pour s'y rendre. Ce n'est pas en lien avec la capacité ou non de faire ou pas cette séance. Ce que j'ai dit, puis je pense en avoir fait la démonstration, puis, si les gens qui suivent nos travaux, puis je sais que plusieurs le font, ils ont vu que cette collaboration-là, elle existe, et cette capacité-là d'améliorer le projet de loi, elle est présente, et que nous avons fait déjà un excellent bout de chemin dans cette matière depuis. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, ce n'est pas tous les jours qu'on ouvre la Loi sur l'instruction publique, fort heureusement, et je ne sais pas ça date de quand, la dernière fois que ça avait été fait de manière à toucher ce qu'il se passe quand on parle d'éducation à la maison. L'article 15, l'alinéa 4, en ce moment, de la Loi sur l'instruction publique donne des balises qui ne sont pas correctes, voilà pourquoi on travaille dessus en ce moment. Mais est-ce que fait cinq ans, 10 ans, 25 ans que c'est comme ça? Ça fait vraiment longtemps. Là, on est dedans. Ce qu'on fait, ça risque de durer des années, peut-être des décennies. On ne le sait pas, on ne le sait pas. Il me semble que de prendre le temps de bien le faire, puis je ne suis pas en train de dire qu'il faut retarder au-delà de la rentrée scolaire 2018, mais je pense qu'on n'est pas à quelques heures près pour une décision aussi importante. Quand on parle de transparence et puis d'améliorer un projet de règlement où on fait un règlement, parce qu'il serait déposé... D'après ce que je comprends, là, en plus, le règlement, il serait déjà décidé par le ministre. Il serait déposé et étudié par la suite pour qu'on le comprenne bien puis qu'on en discute. Enfin, j'invite le ministre à reconsidérer sa position, il me semble que ce n'est pas... Il n'y a pas de mauvaise intention là-dedans, là, du tout, du tout, du tout.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a aucun intervenant, nous allons procéder au vote. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 9 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Des voix : Adopté.

M. Roberge : Sur division.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Rejeté, pardon. Rejeté. O.K., allons maintenant... Nous retournons à l'amendement n° 9 de l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Nous allons reprendre l'idée du collègue de Gouin : déposer un sous-amendement pour fins de précision. Nous allons indiquer le temps en commission parlementaire et nous allons également préciser qu'il s'agit là d'une commission qui devrait être publique, donc, pour permettre à tous et chacun d'être témoins de nos travaux. Et, considérant l'importance du sujet, mais reconnaissant quand même que le règlement, j'imagine, n'aura probablement pas... ne sera pas un règlement de 300 pages, là, j'imagine, alors, on va vous proposer un délai de trois heures en discussions parlementaires et on pourrait également prévoir que la commission étudie ce règlement dans un délai de trois semaines suivant la rédaction du règlement comme tel pour nous assurer que le processus se fasse rondement et qu'on n'inclut pas des délais supplémentaires.

En passant, les délais, soit dit en passant, là, une de mes critiques initiales du projet de loi, c'était de dire que 2018, je trouvais ça tard, que, bref, je fais partie de ceux qui souhaitent que le projet de loi soit en vigueur rapidement parce que je suis conscient qu'effectivement le projet de loi, comme tel, il est préférable que l'absence de projet de loi dans son ensemble. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a voté pour le principe.

Ceci étant dit, même si je souhaite accélérer le processus, puis sans doute que je vais être d'accord avec l'amendement qu'il va nous suggérer — bien, en tout cas, je ne présumerai pas, je vais être d'accord. Mais, c'est-à-dire, je suis d'accord avec l'idée de raccourcir les délais pour que le projet de loi soit mis en oeuvre plus rapidement. Je trouvais ça long, sincèrement. Il me semble qu'on est capable de procéder bien rapidement, d'autant plus que maintenant, vous avez... c'est le ministère qui va faire les suivis. Ceci étant dit, Mme la Présidente, je ne sais pas on en est où dans la rédaction. Je pense que nous sommes...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants et on va revenir.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme de Santis) : On est en ondes? Parfait. Alors, nous reprenons la session. Nous avons copie du sous-amendement. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean veut ajouter quelques remarques?

M. Cloutier : Oui, bien, absolument, c'est...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Il faut faire la lecture d'abord.

M. Cloutier : Ça va me faire plaisir, Mme la Présidente. D'ailleurs, j'adore faire la lecture, particulièrement à mes enfants.

Alors, l'amendement à l'article 9 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le règlement doit faire l'objet d'une étude publique par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 3 heures.»

Mme la Présidente, si nous avons fait autant d'amendements au projet de loi jusqu'à maintenant, une des raisons, savez-vous c'est laquelle? C'est justement parce que le ministre avait décidé de procéder par règlement. Savez-vous pourquoi? Parce que, lorsqu'on décide de procéder par règlement, par définition, il y a une certaine forme de page blanche. C'est-à-dire, tout est à définir, à encadrer, à expliciter, et c'est le travail qu'on a essayé de faire. Nous l'avons fait avec des amendements à l'article 2. Nous l'avons fait avec des amendements à l'article 9. Et c'est vrai que le ministre s'est montré plutôt collaboratif à essayer de trouver à faire les bons arrimages.

Ceci étant dit, je tiens quand même à rappeler que des travaux en commission parlementaire de trois heures, ça ne donne pas le pouvoir réglementaire à la commission de l'éducation et ça ne modifie en rien les dispositions du règlement. C'est-à-dire que le ministre pourrait décider, suite aux consultations, de tenir compte effectivement des discussions autour de la table. Sauf qu'en bout de course c'est le ministre qui va décider, par règlement, quel sera le règlement applicable.

Par contre, est-ce qu'il pourrait y avoir des discussions en commission? Bien sûr que la réponse, c'est oui. Est-ce que les collègues de l'Assemblée nationale auront le pouvoir de modifier le règlement? La réponse, c'est non. Par contre, le ministre pourrait décider de les modifier, pourrait décider de tenir compte des discussions qu'on aura ici. Mais trois heures pour discuter de ça, ça ne m'apparaît pas beaucoup, Mme la ministre... Mme la Présidente, désolé, et je pense que ça permettrait de nous réconcilier à plusieurs égards.

Je veux juste dire que la première fois que je me suis levé sur le projet de loi pour le critiquer, ce n'était pas sur le fond, c'était sur le processus. Puis moi, je vais vous le dire bien franchement, j'en ai vraiment... je trouve que nous avons le dos large, les parlementaires. Puis là je ne veux pas... c'est plate, parce que ça tombe un peu sur le projet de loi du ministre, mais mon exaspération s'accumule avec les années de Parlement que j'ai dans le corps, et trop souvent j'ai vu des pans entiers de lois être transférés par pouvoir réglementaire.

Je ne prétends pas que c'est entièrement le cas dans le scénario actuel, là, j'apprécie les échanges que nous avons eus jusqu'à maintenant sur l'encadrement, entre autres, sur l'apport linguistique, entre autres, sur le suivi ministériel, mais ce n'est pas déraisonnable qu'il y ait une discussion sur le projet de règlement, d'autant plus que plusieurs intervenants seront mis à profit pour la rédaction d'un tel règlement, qu'il y aura la table d'experts. Évidemment, on fait extrêmement confiance à tous ces gens-là, Mme la Présidente, mais je pense que, dans le processus législatif, sur un sujet aussi important, de pouvoir avoir notre mot à dire... et si ce n'est que pour valoriser le rôle de député, là, parce qu'il y a de quoi d'un peu bizarre... En fait, ce sont les parlementaires eux-mêmes qui se retirent du pouvoir, il faut quand même en être conscient, là. Lorsqu'on décide qu'on procède de façon réglementaire sur des pans importants, par le processus législatif... Parce que le ministre peut agir uniquement par règlement si on lui donne le pouvoir de le faire. Si ce n'est pas écrit dans la loi, il ne peut pas réglementer, c'est aussi simple que ça, là, si on ne lui donne pas, dans la loi, le pouvoir de réglementer, il ne peut pas réglementer, point final à la ligne. Le pouvoir exécutif est donné par le législatif, puis, si le législatif ne lui donne pas le pouvoir, il ne peut pas le faire. Puis là ce qu'on vient faire, là, l'amendement, c'est qu'on vient conditionner le pouvoir exécutif, c'est qu'on dit au pouvoir exécutif : Vous allez agir par règlement, on en convient, mais il y aura une consultation avec les collègues députés, une brève consultation, dois-je le dire, une consultation de trois heures. Je ne sais pas combien ça fait d'heures qu'on est sur ce projet-là, là, mais, Mme la Présidente, ça fait, je ne sais pas, je dirais 50 heures, je ne dois pas me tromper de beaucoup en disant ça, peut-être plus, je ne sais pas, il faudrait vérifier, mais ce qui est certain, c'est que trois heures, c'est relativement peu par rapport au temps que nous allons avoir consacré à entendre les groupes, à avoir apporté des amendements. Et là ce serait pour discuter d'un projet de loi.

Par contre, je peux comprendre le ministre qui nous dit : C'est tannant de revenir en commission parlementaire. Sincèrement, sur le plan politique, je comprends le gouvernement qui dit : C'est tannant d'entendre l'opposition, pour plein de raisons. Parce qu'il peut y avoir des enjeux qui sont... qui justement... ou des opinions diverses peuvent être exprimées, mais honnêtement c'est ça, le débat politique, c'est ça, le débat législatif, il faut l'accepter. Mais, en bout de course, le gouvernement reste majoritaire et, en plus, on le donne, le pouvoir réglementaire, on l'autorise, c'est ce qu'on fait dans le projet de loi actuel, on l'autorise, on l'accepte. Au moins, on aura notre mot à dire, sachant que l'opposition est minoritaire puis qu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui va trancher. Mais, au moins, on aura pu mettre en lumière certains enjeux, et on ne retarde pratiquement pas, à mon point de vue, le processus, dans la mesure où ça se fait dans des délais raisonnables, et je dis bien dans la mesure où ça se fait dans des délais raisonnables.

• (16 h 20) •

Et, en échange, on pourrait par contre revoir la date limite, qu'on avait fixée à 2018. Si on était capable de ramener ça, bien, moi, je vais être le premier qui va souligner cet apport. Et honnêtement ça nous réconcilierait. Puis moi, je serais fier de retourner à mon caucus puis de dire : Une de nos principales critiques du projet de loi, c'est qu'on donnait à peu près tout par pouvoir réglementaire. Bien, c'est ça que j'ai dit. Moi, je suis allé avec mon caucus, je vous jure, ce que j'ai dit à mes collègues députés... Ils m'ont demandé ce qu'il y avait dans le projet de loi. J'ai dit : Je ne le sais pas ce qu'il y a dans le projet de loi, on donne par pouvoir réglementaire puis, en bout de course, on le saura quand le règlement sera déposé. Je vous jure que j'ai dit ça, Mme la Présidente. C'est réel. J'ai réellement dit ça.

Une fois que... Ceci étant, je serais content de retourner à mon caucus en leur disant : Au moins, on a, sur le processus, rétabli des bonnes pratiques. Puis on devrait se donner ce défi-là dans tous les projets de loi où il y a des enjeux qui sont plus essentiels. Puis je suis d'accord avec le député de Gouin, là, ce n'est pas tous les règlements qui méritent une discussion en commission, mais certainement des projets de loi qui sont aussi fondamentaux que ceux de l'éducation à la maison, Mme la Présidente.

Alors, voilà où j'en suis, et c'est un amendement qui m'apparaît être important, même très important, puis là, on est plus sur le processus institutionnel. Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, là, c'est un combat que je ne fais pas pour le projet de loi, que je fais davantage pour protéger les institutions, pour protéger le rôle du député. Moi, j'y crois encore au travail de législateur puis de député, puis je pense que c'est un rôle qui est important, mais plus on va retirer les pouvoirs des députés, plus on va retirer des pouvoirs de l'Assemblée nationale, bien, honnêtement, Mme la Présidente, là, il faut que les députés sentent qu'ils ont un réel pouvoir ici, autour de la table, sinon c'est pas mal moins tentant de devenir député à l'Assemblée nationale. Alors ce n'est pas une grosse demande, mais c'est une demande importante sur le plan de l'institution, Mme la Présidente. Alors, voilà pour l'instant.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que le ministre...

M. Proulx : Je vais vous demander de suspendre un instant. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme de Santis) : On a réouvert la session. Peut-être je peux vous dire qu'on a fait 18,2 heures de travaux depuis les remarques préliminaires.

Une voix : Puis on n'est pas obligés de se rendre à 50.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, mais ça n'inclut pas les consultations. Alors, maintenant, nous allons procéder avec le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, moi, je suis un démocrate dans la vie. Puis je crois sincèrement à ce qu'a dit le collègue sur une chose, c'est la valorisation du rôle. Là-dessus, la capacité ou les qualités qui sont les miennes d'exercer un pouvoir de ministre, là, ne changent en rien à cette responsabilité et à la valorisation de nos institutions. Deux choses. La première, c'est que... Puis je vais faire comme d'habitude, je vais nous exposer pourquoi je ne pense pas qu'il faut adopter cet amendement, mais je suis prêt à faire un bout de chemin avec les collègues dans la réflexion. D'abord, l'amendement, ce qu'il dit si je le lis ainsi, c'est que tous les règlements qui seraient en lien avec... Dans le fond, c'est qu'à peu près tous les règlements, Mme la Présidente, pourraient faire l'objet de cette obligation de venir en commission. Et, sincèrement, ça n'arrivera pas. Et on n'est pas dans la valorisation du rôle, là, on n'est même pas là où on devrait être. Les collègues on dit une chose importante, c'est vrai, c'est qu'on est dans un règlement qui serait nouveau dans la mesure où on encadre quelque chose qui n'avait pas été encadré.

Alors, la proposition que je pourrais faire aux collègues, c'est laissons la capacité au ministre et au ministère d'édicter le règlement, comme l'a expliqué le collègue de Lac-Saint-Jean, mais qui était appuyé par les collègues de Chambly et de Gouin, et par la proposition du député de Gouin au départ, et permettons-nous d'avoir cette discussion à l'égard de cette capacité, pour le règlement initial, d'avoir une période de présentation dans la section droit transitoire. Et, à ce moment-là, une fois qu'on aura ramené les délais, vous aurez un calendrier. On sera capable de savoir à quel moment on pourrait tenir cette séance, si séance il y a, si on arrive à la conclusion qu'il devrait y en avoir une. Et là, c'est dans la section droit transitoire qu'on sera capable d'avoir cette discussion-là. Parce que ce n'est pas là qu'il faut le faire, dans la mesure où ce n'est pas pour tous les règlements de la loi, ce serait pour le règlement initial qui édicte l'encadrement de l'école à la maison.

Alors, je réitère ce que j'ai dit, Mme la Présidente. Je considère que l'état actuel des choses est suffisant pour permettre à tout le monde de se faire entendre. Il y a un règlement qui sera édicté, il y a une table qui travaillera avec le ministère, il y a dépôt public d'un règlement, il y a une période de consultation. Tout est là, là. Il n'y a pas de cachette. Puis sincèrement, si les collègues utilisent le mot «transparence», ce n'est pas le bon mot, là. Ça ne s'applique pas ici. Ceci étant dit, je suis sensible à l'argument que vous avez tous les trois, Mme la Présidente, qu'ils ont tous les trois évoqué, le fait que j'ai l'impression — et c'est peut-être la journée des sourires — qu'il y a une façon de les réconcilier avec la démarche obligée, Mme la Présidente, d'avoir une loi qui encadre, qui donne des balises, et un règlement qui édicte les processus.

Alors, ma proposition, c'est de ne pas dire non maintenant, c'est de dire : Ça ne s'applique pas ici. Lorsqu'on sera rendus aux dispositions sur le droit transitoire, je pense qu'on pourra avoir cette discussion-là. Puis j'ai déjà annoncé mes couleurs, je serais prêt à ce que le règlement initial soit présenté aux collègues pour une courte période. Et là je vais insister là-dessus, je ne cherche pas de porte de sortie, Mme la Présidente, je dis la vérité, mais je pense qu'il faut valoriser le rôle de ce que nous faisons ici, voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (16 h 30) •

M. Cloutier : C'est très agréable, Mme la Présidente, de travailler avec le ministre de l'Éducation, je vous le dis, parce qu'il est ouvert à travailler en collaboration avec les députés de l'opposition. Puis je ne pense pas que la proposition initiale, c'était celle d'étudier tout le détail de tous les projets de règlement. Je pense que c'était vraiment celui lié à l'enseignement plus direct à la maison, avec les suivis, les évaluations, etc. Le ministre a clairement annoncé son intention d'être ouvert à ce qu'il y ait cette étude en commission parlementaire. Je veux juste être clair parce qu'évidemment... En fait, je pense que le ministre a été suffisamment clair, là, Mme la Présidente, alors je vais prendre pour acquis qu'effectivement il y aura un amendement éventuellement qui sera déposé le moment opportun.

Et, tu sais, c'est une... On sort du projet de loi actuel, à mon avis. Le ministre a dit quelque chose, par contre, je veux juste être... ce n'est pas un caprice de l'opposition. Vous dites : Il sera public. Il y a déjà de la transparence par la publication dans la Gazette, puis il y a déjà un processus de... où on peut soumettre une période de... Il y a un certain dialogue, quand même, qui est exercé, c'est vrai. Mais vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que ça n'a rien à voir avec les travaux en commission parlementaire, c'est-à-dire que j'ai vu des règlements publiés, moi, comme par hasard, à certaines périodes de l'année où l'attention médiatique était un petit peu moins importante, et, parfois, ça faisait l'affaire de bien du monde que des règlements apparaissent soudainement à un moment précis. Et, sous aucune forme, je ne prétends que c'est le cas, que le ministre a quelque intention de la sorte, mais j'ai trop d'expérience politique pour reconnaître certaines façons de faire qui, par le passé, n'étaient pas nécessairement basées dans un objectif de transparence et de dialogue avec le reste de la population.

Ceci étant dit, je veux saluer cette ouverture ministérielle. J'espère que ça sera contagieux auprès de ses autres collègues, dans d'autres projets de loi, pour les enjeux qui sont importants, pour les enjeux qui justement ne sont pas juste de nature technique et procédurale et que, somme toute, je pense que c'est la bonne façon de faire.

Donc, Mme la Présidente, je vais retirer mon sous-amendement et je fais pleinement confiance au ministre pour... plus tard dans la commission, qu'il nous déposera un projet de sous-amendement... un projet d'amendement, pardon, au projet de loi actuel.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a consentement à ce que le sous-amendement soit retiré?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, le sous-amendement est retiré. Nous allons revenir à l'article 9, l'amendement à l'article 9 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : La présidente va me permettre quand même de commenter brièvement sur le retrait de l'amendement. Bien, moi aussi, là je veux saluer quand même... je suis content qu'on ait capables de s'entendre. J'avais énoncé une première idée générale, celle de prendre un règlement, je suis sûr que le ministre l'avait compris, et le règlement initial, de le discuter ensemble. Le collègue de Lac-Saint-Jean a précisé un peu certains paramètres en s'en allant dans le même sens, ça fait que je suis content de voir qu'on s'entend. C'est une belle démonstration de travail en commission parlementaire. Je n'ai pas beaucoup d'expérience, mais c'est une expérience positive que je viens de voir. Alors, je voulais le souligner et puis au plaisir de continuer à travailler ensemble.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 du projet de loi est adopté?

M. Proulx : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui?

M. Proulx : On l'a voté, je pense, hein, celui du député de Gouin. Juste pour m'en assurer.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

M. Proulx : Il a été battu. Parfait, merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui. Tel qu'amendé, oui.

M. Proulx : Non, c'est juste pour savoir s'il fallait le retirer ou pas, mais il a été... Merci. C'était juste pour...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., oui. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 9 du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'article 9 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Tel qu'amendé, O.K., parfait. Maintenant, nous allons à l'article 12 du projet de loi.

M. Proulx : ...tout de suite.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que...

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, vous m'excuserez, là je ne me souviens pas si, au début des 18 h 4, j'avais annoncé, mais je pense que oui, il a été distribué, si ma mémoire est bonne, à l'époque et quand j'ai distribué tous les amendements pour l'ensemble du groupe, parce que vous me l'aviez demandé, les gens me l'avaient demandé, Mme la Présidente, puis j'avais dit oui, comme on a fait jusqu'à maintenant, j'avais déposé... distribué, pardon, les amendements. Alors, il y a un texte 12 et un texte qui a la présentation d'un amendement au projet de loi. Alors, dès que moi, je vais mettre la main sur le nouveau, je pourrai vous le lire et surtout, m'assurer que tout le monde l'a.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais est-ce que le texte tel qu'il est publié dans le projet de loi est exact ou vous faites un ajout à ce qui est à l'article 12 du projet de loi?

M. Proulx : Je vais ajouter à l'article 12.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., alors on va commencer par la lecture de l'article 12 du projet de loi.

M. Proulx : Merci beaucoup. Alors :

12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459.5, des suivants :

«459.5.1. Le ministre élabore à l'intention des commissions scolaires et des parents un guide proposant des bonnes pratiques en matière d'enseignement à la maison. Il en assure la diffusion auprès des commissions scolaires et des parents.

«459.5.2. Le ministre constitue la Table de concertation nationale en matière d'enseignement à la maison.

«Cette table conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet.»

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, vous, vous voulez ajouter un 459.5.3.

M. Proulx : Oui, oui.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on va étudier d'abord ces deux articles qui se trouvent à l'article 12 et ensuite on va... O.K.? On va étudier ces deux articles d'abord.

M. Proulx : Avec plaisir.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, vous avez la parole.

M. Proulx : Oui. Bien, rapidement, écoutez, on a eu l'occasion d'en parler, puis on en a fait... tout au long des consultations particulières, également, j'ai dit deux choses : la première, c'est que je souhaitais mettre en place une table de concertation nationale en matière d'enseignement à la maison. Ça a été salué par les différents collègues, on vient d'en parler également à l'égard du règlement. J'avais également évoqué, dans le projet de loi, l'obligation pour le ministre, donc le ministère, d'élaborer un guide des meilleures pratiques sur les façons de travailler avec les parents qui font l'enseignement à la maison, puisque, vous le savez, ils seront partie prenante du processus, et surtout qu'on s'est donné, il y a quelques instants, la capacité de les obliger à offrir certains services. Alors, voilà, c'est les articles qui me permettraient de faire cela.

Je vous rappelle peut-être qu'un guide, il y en avait un. J'ai dit, dans les journées précédentes, Mme la Présidente, qu'il devait être revu parce que notamment il y avait un enjeu à l'égard de la commission scolaire compétente. Donc, tout ça fait en sorte qu'il y aura un guide des bonnes pratiques et une table de concertation, bien entendu, qui sera utile pour pouvoir préparer le règlement à venir. Cette table-là sera composée de gens, bien sûr, du ministère, du milieu de l'éducation et des associations, et qui regroupe des gens qui font l'enseignement à la maison et aussi, puisque c'est utile et très important de les avoir avec nous, les gens qui font de la recherche dans le domaine universitaire, qui nous ont éclairés tout au long de la préparation du projet de loi et en consultation.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'alinéa introductif de l'article 12? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Juste m'assurer que... La table de concertation, est-ce qu'elle est... est-ce qu'elle va servir aussi une fois que le règlement...

La Présidente (Mme de Santis) : Je m'excuse. D'abord, on va commencer par l'alinéa introductif. Après, on va aller à l'article 459.5.1 et après nous allons à 459.5.2. On va procéder de cette façon-là si vous me permettez. Alors, d'abord, est-ce qu'il y a des interventions sur l'alinéa introductif? Non? O.K.

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons... est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 459.5.1 proposé à l'article 12? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bon, alors je disais donc que le guide en question et la table de concertation, Mme la Présidente... ma question, c'est : Est-ce qu'il va servir... est-ce que la table va se réunir une fois que le règlement va être adopté? En fait, ma préoccupation, c'est juste que je me dis : Puisqu'on va créer une table de concertation, est-ce que cette table-là va continuer de travailler en collaboration une fois que le guide sera établi ou c'est une table qui sert vraiment à la rédaction du guide? Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir justement le maintien de cette table-là pour qu'il y ait des suivis réguliers en collaboration avec le ministère?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. La rédaction actuelle — là, je ne veux juste pas changer votre ordre, Mme la Présidente — mais la rédaction actuelle fait en sorte que la table n'a pas une fin de vie utile annoncée, là, elle sera présente, sera présente en tout temps, conseillera le ministre sur les questions qu'il lui soumet. Là-dessus, c'est un ajout positif qui demeurera présent et, à mon avis, très important.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 459.5.1 proposé à l'article 12? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 459.5.2 proposé à l'article 12? Il n'y a pas d'intervention. Alors, maintenant, M. le ministre, je vous invite à lire votre amendement qui propose d'ajouter un nouvel article.

M. Nadeau-Dubois : Mme la Présidente, je ne voudrais pas vous interrompre, mais j'ai tenté de vous faire signe sur le 459.5.2.

La Présidente (Mme de Santis) : Je m'excuse. Je ne vous ai pas vu. Alors, allez-y, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Sans rancune. Bien en fait, c'est sur la composition de la table de concertation nationale. Je me demandais qu'est-ce que le ministre pouvait nous en dire.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, Mme la Présidente, je n'ai pas terminé avec le ministère et la réflexion à l'égard de la composition. Je n'ai pas aujourd'hui une composition à soumettre en disant que ce sera celle-là et c'est définitif. J'ai exprimé ce qui m'apparaissait normal. J'ai exprimé, je pense, les groupes qui devraient s'y retrouver, là, en nommant plutôt leur champ d'activité qu'en faisant une nomination particulière de chacun. Il y a aussi des mémoires qui ont été déposés. Les collègues ont participé, dans le cadre de la consultation particulière, aussi à ce sujet-là. Alors, en temps et lieu, je rendrai publique cette composition en disant : Voilà les gens qui constitueront la table. Je suis ouvert aux suggestions des collègues. Il n'y a pas d'enjeu particulier, mais vous aurez compris qu'on ne peut pas définir dans la loi qui fera partie de la table, mais, si ça peut rassurer le collègue, pour moi, c'est très clair qu'on devra y retrouver des gens du ministère de l'Éducation. Il y aura en plus une équipe dédiée. Il y a les gens du milieu universitaire qui ont fait des recherches sur ce qui se fait ici et ailleurs et qui sont capables d'exprimer des expériences qui fonctionnent et surtout des pratiques qui sont positives. Il y a bien sûr ceux qui représentent ces différentes associations, parce que, pour eux c'est aussi important que de s'y retrouver parce que c'est leur réalité et c'est souvent eux qui ont dénoncé les façons de faire actuelles en disant que ce n'était pas conforme à leurs intentions. Alors, voilà en gros, Mme la Présidente, les groupes qui s'y retrouveront. On va trouver un modèle qui est efficace, qui n'est pas trop lourd, qui ne va pas causer de soucis parce que, là, on ne sera pas capables de les réunir. L'idée, là, c'est de les mettre au travail comme on le fait ailleurs dans les... et qu'on le fait notamment en éducation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, maintenant, je vous invite, M. le ministre, à lire votre amendement, qui propose d'ajouter un nouvel article à l'article 12. Est-ce que vous avez remis une copie à...

M. Proulx : Je pense que oui. Je pense que tout le monde a la copie, Mme la Présidente. Je vais me permettre de le lire. Alors, c'est :

Ajouter, après l'article 459.5.2 de la Loi sur l'instruction publique proposée par l'article 12 du projet de loi, l'article suivant :

«459.5.3. Le ministre peut élaborer un projet pilote visant à expérimenter ou à innover en matière de formation à distance ou à étudier, améliorer ou définir des normes applicables en cette matière.

«Dans le cadre d'un tel projet, il peut :

«1° autoriser une personne ou une organisation à recevoir ou à offrir des services de formation à distance selon des normes différentes de celles prévues [à] la présente loi ou par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1);

«2° établir par directives les normes applicables.

«Il peut également, en tout temps, modifier le projet ou y mettre fin après [...] avoir avisé la personne ou l'organisation concernée.

«Un projet pilote a une durée maximale de cinq ans.»

Je vous explique, Mme la Présidente, un peu de quoi il est question. On a entendu à certaines occasions, je pense, autant dans les consultations que dans ce que j'ai lu dans les mémoires ou dans les représentations qui nous ont été faites, d'avoir la capacité, dans certains cas, de faire, je dirais, de l'enseignement à distance, d'être capable d'avoir de la formation à distance dans le milieu de l'éducation. Puis ça vient de deux choses. La première, c'est que vous aurez compris — puis les collègues ont été très sensibles à cette question-là — il faut les outiller aussi, les parents. Et, dans le cadre de l'enseignement à la maison, il pourrait être utile que des parents puissent, par exemple, dans le cadre de leur projet d'apprentissage, s'inspirer ou utiliser des formations ou du matériel qui se retrouvent offerts à distance.

Alors, dans un cas comme celui-là, ça permettrait de le faire parce qu'actuellement ce n'est pas prévu par le régime que nous avons. L'autre affaire, Mme la Présidente, puis, pour l'avoir vécu... et là, je n'ai pas devant moi ce que je devrais avoir. Merci beaucoup, c'est moi qui l'ai mis de côté. Alors, il y a des expériences qui se font ailleurs dans le réseau, Mme la Présidente, qui sont extrêmement intéressantes. Je pense à ce qui se fait notamment à la commission scolaire Beauce-Etchemin où on pourrait... un élève pourrait presque faire son secondaire IV, si vous voulez, à distance, parce qu'ils ont mis en place l'ensemble des infrastructures pour être capables de suivre cette formation-là soit assis dans la classe ou à la maison. Je l'ai vu en formation professionnelle quand je suis allé en Beauce, il y a plus d'une semaine, où certains, par exemple en dessin industriel, sont capables soit d'être dans la classe ou à l'extérieur de la classe parce que le matériel, visio, son et programme, permet d'être capable de suivre, soit en réel dans la classe ou à distance, la formation. Alors, puisque dans la Loi sur l'instruction publique ce type de formation là n'est pas reconnu comme tel, alors ma proposition aujourd'hui est la suivante : C'est de permettre au ministre d'instaurer certains projets pilotes où on pourrait sortir du cadre actuel pour que — et là, ce serait aussi utile pour l'enseignement à la maison — dans certaines occasions, on puisse permettre à un établissement d'enseignement, ou à une commission scolaire ou un enseignement privé, de dire : Bien, moi, je serais capable de fournir de la formation académique à des jeunes dans tel contexte à l'extérieur des lieux de l'école. Et je reviens à l'enseignement à la maison en disant : On a entendu des parents qui ont dit : Bien, dans certains cas, moi, dans tel domaine, je veux dire, j'arrive que j'appelle à l'école, je leur demande leurs examens parce que, moi, je voudrais faire ma propre évaluation de mon enfant. Alors, on veut rendre les choses plus faciles, on veut démocratiser les différents outils. Il n'est pas impossible que, dans un projet d'apprentissage, les parents décident d'utiliser ce qui se fait ailleurs dans une école. On pourrait penser que, dans certains cas, un parent pourrait décider d'inscrire son enfant à un cours en particulier parce qu'il se trouve que lui ou elle se dit : Bien, il y a peut-être mieux placé que moi pour pouvoir le faire, mais comme je ne peux pas l'inscrire à l'école, je pourrais le faire à partir de la maison. Alors, dans ces circonstances-là, voilà une occasion, je dirais, de mettre en place un cadre qui permettrait de le faire, mais en fonctionnant par projet pilote pour éviter de dire : Bien, avant c'était dans l'école, aujourd'hui ça ne l'est plus, maintenant on peut faire n'importe quoi à distance. Ce n'est pas ça qu'on veut. Il y a de belles expériences qui poussent, là, actuellement et je pense qu'on pourrait les encadrer par un projet pilote.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Cloutier : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, autant je trouve ça agréable de travailler avec le ministre, bien, autant je suis surpris de la nature des amendements. Sincèrement, là, c'est amendement par-dessus amendement, par-dessus amendement.

Là, on est rendu sur l'enseignement à distance. On a comme changé. Là, on n'est plus sur l'enseignement à la maison. Là, on est rendu sur donner le pouvoir au ministre de procéder à des projets pilotes pour de l'enseignement à distance avec l'école privée, avec l'école publique, puis là, maintenant, on introduit une organisation. Bien, c'est plate, Mme la Présidente, parce qu'on n'a pas entendu les intervenants là-dessus. Moi, je ne me souviens pas d'avoir entendu des groupes... Oui. Oui, oui, il y en a qui font signe que oui, oui pour l'école privée, c'est vrai, je me souviens très bien que celui sur l'école privée, il a levé la main, il a dit : Moi, j'aimerais ça pouvoir contribuer parce que nous, on a développé une expertise là-dedans.

Mais quand je vois le mot «organisation», je me dis : Oups! de qui s'agit-il? Qu'est-ce qu'on vise en permettant à des organisations de recevoir, d'offrir des services de formation? De un, est-ce que c'est rémunéré? Est-ce que c'est à but lucratif? Si oui, O.K., dans quelle langue que ça va se faire? C'est toutes des questions, là, qui émergent spontanément parce que, moi, c'est la première fois que je la vois, là, l'amendement. Je viens de la voir, Mme la Présidente. Puis là je trouve ça difficile de travailler de la sorte parce qu'on n'a pas pu évidemment l'étudier en profondeur, là. Je le vois pour la première fois, mais naturellement, ça sonne plusieurs cloches. Je me questionne.

Alors, on va prendre ça morceau par morceau : «Autoriser une organisation à recevoir ou à offrir des services de formation à distance...» Qu'est-ce que vous avez en tête précisément par organisation? Qui pourrait se qualifier, par exemple?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Proulx : D'abord, Mme la Présidente, il a été circulé le 4 octobre, l'amendement. Je comprends que le collègue... On l'étudie aujourd'hui, mais c'est le 4 octobre qu'il a été circulé aux collègues, ce qui ne veut pas dire qu'il a eu tout le temps nécessaire depuis, mais la confirmation que j'ai, c'est que, lorsqu'on a distribué l'ensemble des amendements sur le bloc enseignement à la maison, il a été distribué le 4 octobre. Ce n'est pas un reproche, je le dis ainsi.

Deuxièmement, ce que je veux dire, puis, écoutez, je peux les reprendre, les mots, là, je reprends un peu ce qui était fait effectivement dans le projet de loi de départ, mais je donne l'exemple, Mme la Présidente, de la commission scolaire Beauce-Etchemin, là, qui n'est pas une organisation occulte, là, commission scolaire qui a une excellente réputation et qui donne d'excellents cours à distance et qui l'a fait dans le cadre du programme de l'école québécoise au secondaire. Et on cherche des façons de démocratiser, là, certains programmes ou de rendre accessibles certaines notions ou de rendre accessible du matériel. On a dit : On va obliger la commission scolaire compétente à offrir certains services qui ne sont pas des services pédagogiques pour s'assurer que les parents qui font l'enseignement à la maison puissent le faire. Ce que je souhaite faire, tout simplement, c'est obtenir la capacité, pour le ministre ou pour les autres ministres, et pour le ministère, de dire : Bien, voilà, si un établissement scolaire offre... pourrait offrir, dans le cadre du programme de l'école québécoise, une formation à distance, bien, il y a des gens qui font l'école à la maison qui pourraient être intéressés par certaines de ces formations. Et actuellement, pour pouvoir les obtenir, bien, il faut qu'ils s'inscrivent à l'école, ce qui est contraire à ce qu'ils font quand ils font l'enseignement à la maison.

Alors, dans certains cas, et c'est la raison pour laquelle je parle de projets pilotes... Et je ne suis pas en train de dire qu'il faut tout changer la loi pour qu'il n'y ait plus d'écoles puis on puisse tout faire à distance, puis que ça ait l'air d'une grosse TELUQ, notre affaire, là. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est donnons-nous cette capacité, dans certaines circonstances, de pouvoir faire évoluer notre modèle éducatif puis innover un peu. Et je n'ai pas pris un exemple d'une formation qui n'est pas reconnue aujourd'hui dans le système ou une formation professionnelle qui n'est même pas dans les cartes actuelles. Ce que je dis, c'est que, dans certains cas, ça peut se faire même avec les programmes de l'école québécoise. Je l'ai vu en Beauce notamment. Alors, c'est dans cette optique-là que ça s'y retrouve.

C'est une occasion, encore une fois, pour les parents qui font l'école à la maison, d'avoir accès à certaines formations. Ce n'est pas un droit qui leur est donné aujourd'hui parce que tout le monde va le faire. Ce que je dis, c'est qu'on a l'occasion aujourd'hui de bonifier ce que nous faisons, et certaines commissions scolaires nous le disent : Nous, on va être prêtes bientôt, là, à faire de la formation à distance dans certains cas. Il va falloir réfléchir à ce modèle-là. Mais, je me dis, prenons un peu d'avance et permettons-nous, comme société, que le ministère de l'Éducation, dans un cadre bien précis qu'il va mettre en place, que les collègues pourront discuter, de faire certains projets pilotes. Voilà le seul objectif. Il n'y a pas de surprise, à prendre... en tout cas, il n'y a pas une intention de prendre les gens par surprise. On ajoute et on bonifie encore à cet environnement qui sera favorable à l'enseignement à la maison.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je comprends l'intention du ministre. S'il s'agit de commissions scolaires ou s'il s'agit d'établissements, bien, qu'on écrive «commissions scolaires» puis qu'on écrive «établissement». Mais ce n'est pas ça que je lis, moi, dans la loi. Alors, précisons, précisons qu'il s'agit de commissions scolaires et d'établissements scolaires. Mais moi, quand je lis le mot «organisation», Mme la Présidente, je m'excuse, là, mais ce que je vois apparaître, là, c'est des organisations qui vont offrir de la formation à distance puis qui vont venir compétitionner les programmes de formation qui sont déjà offerts.

Maintenant, je n'ai aucun problème à ce que les parents travaillent en collaboration pour qu'il y ait de la formation supplémentaire. Mais, ce que je souhaite, c'est que ça soit les établissements existants et les commissions scolaires...

Une voix : ...

M. Cloutier : Parfait. Alors, j'entends que... j'entends bien la réponse du ministre. Est-ce que... Je vais donc laisser le soin peut-être au ministre de nous déposer un amendement, et qu'on précise parce que le mot «organisation», je tiens à le dire, Mme la Présidente, fait aussi référence à d'autres discussions précédentes qu'on a déjà eues ici, à la commission, à l'article 2. Là, je le vois réapparaître, par amendement, à 459.5.3. Et j'avais déjà un problème à l'époque; j'ai encore le même problème, parce que je ne veux pas voir apparaître des réseaux parallèles qui vont venir compétitionner des programmes d'enseignement reconnus, établis en collaboration avec le ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que M. le ministre ou...

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, puis j'entends les questions ou les recommandations du collègue. Très honnêtement, la terminologie déposée le 4 octobre était celle-là. Je sais et j'entends que, depuis ce temps-là... je vais dire que le terme «organisation» s'est un peu contaminé dans le cadre de nos travaux, je vais le dire ainsi. Et, dans ce contexte-là, on veut dire la même chose, là. Alors, vous verrez apparaître quelque chose qui dira ministère, commission scolaire et établissement d'enseignement privé autorisé.

La Présidente (Mme de Santis) : ...peut-être une proposition formelle...

M. Proulx : Écoutez, c'est notre habitude. Vous nous donnez quelques minutes puis on livre ça, mon ami, comme c'est possible de le faire.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. On prend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous retirez l'amendement à l'article 12 du projet de loi?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, je vous proposerais de retirer mon amendement et de déposer un nouveau en lien avec les discussions que nous avons eues.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce que tout le monde est d'accord que l'amendement soit retiré?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Maintenant, vous proposez un autre amendement à l'article 12. Je vous laisse la parole.

M. Proulx : Avec plaisir de le lire. Alors, ajouter, après l'article 459.5.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 12 du projet de loi, l'article suivant :

«459.5.3. Le ministre peut élaborer un projet-pilote visant à expérimenter ou à innover en matière de formation à distance ou à étudier, améliorer ou définir des normes applicables en cette matière.

«Dans le cadre d'un tel projet, il peut :

«1° autoriser une commission scolaire ou un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé à offrir des services de formation à distance, et autoriser une personne à recevoir de tels services, selon des normes différentes de celles prévues par la [...] loi ou par la Loi sur l'enseignement privé;

«2° établir par directives les normes applicables.

«Il peut[...], en tout temps, modifier le projet ou y mettre fin après en avoir avisé tout intéressé.

«Un projet-pilote a une durée maximale de cinq ans.»

Alors, Mme la Présidente, c'est retirer, tel que nous en avions déjà discuté, le terme «organisation» puisqu'il n'est pas le bienvenu dans cette commission, et s'assurer qu'on fasse référence à une commission scolaire ou à un établissement régi par la Loi sur l'enseignement privé.

Et, bien entendu, vous avez également vu «autoriser une personne». Là, ne me demandez pas de retirer «personne» parce que ça ferait en sorte, Mme la Présidente, qu'il n'y a personne qui pourrait avoir accès aux services éducatifs à distance que nous souhaitons mettre de l'avant.

Alors, voilà, c'est en lien avec la discussion qu'on a eue en votre présence, mais toujours en votre présence, mais devant et sans les micros ouverts. Je pense que ça répond à la préoccupation du collègue. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, c'est vrai, c'est tout à fait exact que c'est conforme, mais je suis quand même curieux. Où ça posait problème? Parce que, là, on a juste ajouté «commission scolaire» puis «établissement»... à distance, mais ça a quand même pris un petit peu de temps. Je suis juste curieux de savoir qu'est-ce qui accrochait, si c'est possible.

M. Proulx : Je ne peux pas expliquer le temps, mais je peux vous assurer d'un travail extrêmement minutieux et important et, dans ce contexte-là, je pense que ça répond à l'ensemble des questions. Alors, je ne suis pas préoccupé par la durée, Mme la Présidente, mais par le résultat, et je pense qu'il est adéquat.

La Présidente (Mme de Santis) : Exactement. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Cloutier : Je tiens à dire, Mme la Présidente, que j'ai offert mes services gratuitement et très rapidement tout à l'heure pour la rédaction pour remplacer «commission scolaire» et «établissement d'enseignement». Ceci étant dit, je suis persuadé de la rigueur avec laquelle les gens ont travaillé de votre côté. Ça va suffire pour mes commentaires.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Donc, c'est vrai qu'on n'avait pas entendu énormément d'interventions sur le sujet lors des auditions, mais il y a quand même... je pense que c'est deux groupes qui en avaient parlé, à tout le moins un, je me souviens de cette idée qu'il fallait prévoir le développement d'une offre de formation à distance, probablement en ligne. Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt hors micro : Je souhaite que ça se fasse, je souhaite qu'on innove, je souhaite qu'on aille de l'avant, mais il ne faudrait pas — on a 72 commissions scolaires au Québec, je mets ça au pire — que les 72 commissions scolaires se mettent à monter chacun, chacune leur programme. Je pense que c'est une commission scolaire en Beauce qui est déjà active là-dedans. Il y en a probablement d'autres qui ont commencé. Il ne faudrait pas que tout le monde en parallèle, en silo, se dise : Ah! bon, bien, voilà, on a de la demande puis on va engager des ressources, et puis, je ne sais pas, moi, le programme de sciences de secondaire IV, il faudrait bien l'offrir en ligne, et là, supposons, dans huit commissions scolaires anglophones, dans 40 commissions scolaires francophones, on se mette à monter en même temps, en parallèle, un programme. Il y aurait certainement dédoublement et plus que dédoublement, là. Donc, ça prendrait une coordination pour que ça se fasse bien.

Je le répète, j'aime l'idée, j'aime bien que les jeunes soient scolarisés à l'école, je pense, le plus souvent possible, là, je pense que c'est la norme, mais en même temps il faut prévoir qu'il y a des gens qui le font à la maison. Il y a aussi des gens qui peuvent partir en voyage, qui peuvent partir à l'étranger et souhaiter suivre le curriculum québécois. Parce qu'en ce moment ce n'est pas tellement possible, ils sont obligés de suivre... je pense que ça se fait en France, ils sont obligés de s'inscrire à peu près n'importe où, sauf au Québec, pour le faire. Ça, c'est un problème, définitivement.

Et il y a des gens aussi qui peuvent faire du sport-études de manière très, très intense ou des arts-études, qui performent beaucoup dans un domaine qui fait qu'en ce moment... ils doivent s'absenter, même s'ils sont dans un programme sport-études, ils s'absentent puis peut-être que, des fois, dans l'autobus, dans l'auto, ils pourraient se brancher puis rattraper. Donc, pour moi, c'est positif. Ça ne devrait pas être quelque chose qui remplace les écoles, ça peut être complémentaire. Il faut que ça soit bien coordonné, je le répète. Par exemple, il faut prendre garde au danger de centralisation. Mais, dans un cas comme ça, j'invite le ministre à être très vigilant. Je vois qu'il opine du bonnet. Donc, je ne sais pas, là-dessus, s'il faut l'écrire là ou juste se le dire, là, mais c'est une inquiétude que j'ai, qu'on travaille en silo puis qu'on paye deux, trois, 30 fois pour un même service qui serait de moins bonne qualité parce que plutôt que de concentrer les ressources puis de faire quelque chose qui soit exceptionnel, bien, qu'on fasse 30 fois quelque chose d'ordinaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Rapidement, pour appuyer ce qu'a dit le collègue, c'est une des raisons pour laquelle les directives sont émises éventuellement par le ministre pour tenir en compte des éléments comme ceux-là. Dire également que c'est vrai qu'il y a eu, de mémoire, c'est trois groupes, je pense... mais il faut se rappeler également que la Protectrice du citoyen, dans le cadre de son rapport qui touchait l'enseignement à la maison, a parlé de cela. Il faut aussi penser, et si ma mémoire est bonne, que le Conseil supérieur de l'éducation avait aussi fait état de cela. Alors, je pense que c'est le pas dans la bonne direction dont on a besoin. Mais je pense, entre autres, oui, aux groupes qui sont venus exprimer que pour eux ce serait une opportunité, mais je pense notamment à la Protectrice du citoyen, qui... au Protecteur, pardon, du citoyen, qui, lorsqu'il a fait le rapport — il me semble, en tout cas, protecteur, à ce moment-là — lorsqu'il a fait son rapport, a noté ces questions-là. Voilà pour moi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux juste être certain de bien comprendre. Il y a une partie de l'article que M. le ministre a dit : Si je ne l'ajoute pas, il n'y a personne qui va pouvoir recevoir les services. Moi, je comprenais que les programmes de formation qui étaient offerts par les commissions scolaires ou en établissement d'enseignement étaient des programmes qui étaient autorisés par la commission scolaire. Pourquoi on a besoin d'ajouter «autoriser une personne à recevoir de tels services, selon des normes différentes de celles prévues par la présente loi»?

M. Proulx : Je l'ai peut-être dit ou je ne l'ai pas dit tout à l'heure, je m'en excuse, mais, lorsqu'on a fait la rédaction, la première rédaction puis la discussion, il faut se rappeler qu'on en a parlé. De mémoire, en matière d'organisation scolaire, dans le cadre de l'article 2, c'est la nécessité d'avoir une fréquentation en classe pour recevoir les services éducatifs parce que la commission scolaire a l'obligation d'offrir les services éducatifs, mais elle doit les faire en classe parce qu'il doit s'inscrire et être assigné à une école.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais, avec respect, je ne suis pas sûr que je comprenne davantage. Vous me dites, dans le fond, vous ajoutez cette partie de l'article pour que les enfants qui reçoivent un enseignement à la maison en fonction d'un projet éducatif puissent recevoir éventuellement, à la commission scolaire ou dans un établissement, une formation à distance. Si on ne l'inclut pas, il faudrait que ça soit des enfants inscrits à l'école. Est-ce que je comprends mieux?

M. Proulx : Je vais juste l'exprimer comme je le pense pour m'assurer que je comprends parce que je ne suis pas certain. Actuellement, pour obtenir un service éducatif d'une commission scolaire, il faut fréquenter l'école. Si on est en enseignement à la maison puis qu'on veut obtenir un service éducatif parce que c'est notre choix, mais une partie du programme de l'école québécoise pour un programme en particulier, pour une formation, bien, il faut agir à l'extérieur du cadre de la fréquentation obligatoire. Et je vous donne l'exemple de la Beauce, dont je parlais tout à l'heure, très innovant, comme toujours, dans ce domaine-là, si on pouvait y passer une année scolaire, pour toutes sortes de raisons dont parlait le collègue de Chambly tout à l'heure, à l'extérieur, bien, pour avoir le programme, on ne pourrait pas être en classe, et là on ne respecterait pas son obligation de fréquentation scolaire. C'est dans cette optique-là qu'on parle de normes différentes de celles prévues à la présente loi ou à celles de la LEP, qui est la Loi sur l'enseignement privé. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je pense que je comprends correctement maintenant, Mme la Présidente, et ça me va.

La Présidente (Mme de Santis) : D'autres intervenants? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, j'ai également des questions parce qu'en effet je pense que l'intention de l'amendement est claire, là, permettre des projets pilotes, de l'innovation, permettre aux commissions scolaires d'essayer des choses, voir qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas. J'ai juste une préoccupation sur la gratuité scolaire parce que, si on dit «autoriser une»... là, on est maintenant une commission scolaire ou le ministère à faire des projets pilotes avec des normes différentes de celles prévues à la présente loi, qu'est-ce qu'il advient de la question de la gratuité scolaire? Est-ce que cet amendement-là — c'est ma question — ouvrirait la porte à ce que ces projets pilotes là aient un coût? Parce que, si on dit que c'est des normes différentes de celles prévues à Loi sur l'instruction publique, une des normes prévues dans la loi, c'est la gratuité, donc est-ce que... puis je suis convaincu que ce n'est pas l'objectif, mais comment on fait pour s'assurer que ça ne devienne pas une manière pour les commissions scolaires de dire : On va faire une offre à distance, mais il va y avoir un coût, puisque la loi nous donne la permission d'opérer avec des normes différentes de celles prévues à la Loi sur l'instruction publique?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Ce n'est pas la commission scolaire qui déterminerait si c'est un service gratuit ou pas, c'est le ministre, dans le cadre de son projet pilote, qui édicterait des modalités, et il n'est pas question de restreindre la gratuité scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je suis convaincu des bonnes intentions du ministre, mais le ministre pourrait changer et...

M. Proulx : Et les lois, être amendées, oui.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais là en ce moment, dans la loi, il n'y a rien... Est-ce que ce ne serait pas pertinent d'inscrire que, oui, on peut faire des exceptions à toutes sortes de choses, notamment la présence en classe, je le comprends, mais que, sur la question de la gratuité, ça, il n'y a pas d'exception? Parce qu'à ma lecture du libellé actuel il n'y a rien qui me dit qu'un ministre ne pourrait pas autoriser une commission scolaire à mettre sur pied un projet pilote qui serait payant dans la loi. Moi, je ne vois rien dans le texte en ce moment qui empêcherait un ministre de donner une telle autorisation. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, je comprends ce que dit le collègue en disant : On n'indique pas c'est lesquelles des normes qui seraient différentes dans le projet pilote. C'est la raison pour laquelle on dit que ce serait établi par directives par le ministre et que le projet aurait un cadre qui serait déterminé par le ministre. Si je comprends ce que le collègue dit, il voudrait qu'on dise : Il pourrait y avoir des normes différentes, mais jamais au niveau de la gratuité, donc ne jamais soustraire à la gratuité un projet de formation à distance dans une commission scolaire. Est-ce que c'est ça qu'il veut dire, si je peux poser la question?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est précisément ce qui me motive parce que c'est normal qu'en cas de formation à distance on puisse faire mille et un ajustements sur la présence en classe, sur plein de choses, là, on pourrait faire la liste d'exemples, mais il me semble que, sur le principe de gratuité, là on devrait dire que ce n'est pas parce que c'est à distance qu'il devrait y avoir une exception là-dessus, on devrait maintenir le principe de gratuité. Donc, est-ce que ce ne serait pas pertinent d'amender pour dire... et là je ne suis pas un spécialiste de la rédaction, mais de dire qu'on peut fonctionner selon des normes différentes, sauf, à tout le moins, sur celle-là? Parce que moi, à l'heure actuelle... puis là moi, je crois le ministre quand il me dit : Je n'ai pas l'intention d'autoriser des projets pilotes payants, «fine by me», comme on dit en latin, mais, si le ministre changeait, puis je ne souhaite aucun malheur au ministre actuel, mais, si le ministre changeait, un ministre pourrait arriver puis dire : Ah! bien, moi, la loi me permet de fonctionner selon des normes différentes, alors j'autorise un projet pilote payant. Alors, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi, puisqu'on s'entend qu'on fera des exceptions sur bien des choses, mais pas là-dessus puisqu'on veut que l'école reste gratuite?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Je ne suis pas fermé à une rédaction, si on a besoin, à l'égard de la gratuité des services. Je ne m'engagerai pas à mettre autre chose que celle-là. Puis reste à voir quel serait le texte, là, on peut y réfléchir. Mais c'est certain qu'on ne va pas écrire un projet pilote ici parce que, dans les faits, sinon ça ne donne rien. Mais, si vous souhaitez qu'on fasse une référence aux coûts des services éducatifs, c'est-à-dire aucun dans le cadre de l'école publique, je comprends ce que vous dites, et on peut prendre quelques instants pour y penser.

Ce que je pourrais peut-être proposer, Mme la Présidente, c'est, si des collègues veulent traiter de la même question, plutôt que d'en déposer deux, trois ou quatre et moi de revenir avec un cinquième, peut-être qu'on pourrait tout faire ça ensemble parce qu'on est devenus de bons copains pour rédiger des articles ensemble.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, d'ailleurs, on pourrait souper ensemble après pour poursuivre la rédaction du projet de loi.

Mais je suis très sensible aux préoccupations de mon collègue parce que, dans le fond, on m'a expliqué que l'expression «autoriser une personne à recevoir de tels services, selon des normes différentes de celles prévues par la présente loi», dans le fond, ce que ça voulait dire, c'étaient les élèves qui reçoivent un enseignement à la maison. Par contre, le premier paragraphe donne le pouvoir au ministre d'établir, d'élaborer un projet pilote visant à expérimenter. Ça, on le comprend bien. Mais, si le premier alinéa, l'objectif, c'est d'autoriser des enfants qui reçoivent l'enseignement à la maison, bien, qu'on l'écrive...

Une voix : Comme ça.

M. Cloutier : ...comme ça, exactement. Puis ça enlève les préoccupations de mon collègue, où les autres normes «différentes de celles prévues par la présente loi», bien là, ce n'étaient pas toutes sortes de technicalités ou de préoccupations réelles comme celle de la gratuité.

Alors, qu'on écrive que c'est pour autoriser les enfants à la maison, puis le projet pilote, bien, vous l'établirez avec les critères que vous jugez à propos. Mais les normes différentes, l'expression est tellement large qu'on a l'impression qu'on peut mettre à peu près n'importe quoi là-dedans, à moins que ça veuille précisément dire qu'il s'agit là des enfants qui reçoivent un enseignement à la maison.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, j'essaie juste de comprendre, Mme la Présidente. Je prends l'article de la Loi sur l'instruction publique qui dit : C'est la fréquentation scolaire, sauf exception, puis là dans les exceptions il y a, à 4°, l'enseignement à la maison, mais il y a d'autres exceptions. Et, dans certains cas, tu peux être exempté, je pense, là, je ne l'ai pas devant moi, mais d'une partie du programme. Tu peux te retrouver en situation d'hospitalisation et, dans ce temps-là, tu n'es pas à l'école à la maison quand tu es à Sainte-Justine ou à mère-enfant, ici, à Québec.

J'essaie juste de voir. Tu sais, dans un contexte comme celui-là, je pense qu'il ne faut pas inscrire «enseignement à la maison» parce qu'il pourrait y avoir d'autres cas. Et, tant qu'à en profiter pour être capables de le faire, au moins donnons-nous la possibilité de couvrir ces exemples-là qui nous sort de l'obligation d'être assis dans une classe. Peut-être qu'à ce moment-là je préférerais — puis je réfléchis à haute voix, Mme la Présidente — tu sais, de convenir ou de confiner ça à la gratuité si nécessaire. Mais sincèrement je cherche une... Alors, il semble que Valérie avait, hors d'ondes, une explication à me donner.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. J'ai cru comprendre des bons propos de votre chef de cabinet qu'elle faisait peut-être référence, et je dis bien «peut-être référence», aux dispositions de la loi qui, justement, permettent ces autres situations. Si votre préoccupation, c'est de dire : L'enfant à la maison, c'est trop restrictif, les autres cas sont déjà prévus à la Loi sur l'instruction publique, alors référons-nous à cet article-là qui prévoit l'ensemble des dispositions. Comme ça, on viendra restreindre les autres conditions.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Est-ce que vous pourriez m'offrir une petite minute pour bien vous répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait, alors on va suspendre pour quelques instants. C'est presque 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 55)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on reprend les travaux. Je vous remercie de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 24 octobre 2017, à 10 heures.

Bon week-end à tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 56)