Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous en sommes toujours au deuxième sujet, soit enseignement à la maison. Aussi, lors de la dernière séance, la commission en était à l'étude d'un amendement du ministre qui propose d'ajouter l'article 459.5.3 à l'article 12 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite une bonne journée à toutes et à tous, de tous côtés, également les gens qui m'accompagnent. Je pense que nous avions quitté, corrigez-moi, mais je pense que nous avons quitté sur le fait que je devais revenir avec un amendement qui traiterait du principe de gratuité des services éducatifs, amendement qui a été préparé et qui serait prêt à être circulé, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Donc, l'amendement qui est sous étude, vous allez le retirer.

M. Proulx : Tout à fait, pour pouvoir en déposer un nouveau.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Est-ce que tout le monde est d'accord qu'on retire l'amendement? Donc, il y aura un autre amendement qui sera sous étude. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vais, pendant que sont circulées les copies, lire la nouvelle proposition d'amendement qui fait référence à ce dont nous avions discuté. Je pourrai peut-être, là... dans le fond, il y a trois endroits où il y a deux mots qui changent.

Alors, ajouter, après l'article 459.5.2 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 12 du projet de loi, l'article suivant :

«459.5.3. Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre un projet-pilote visant à expérimenter ou à innover en matière de formation à distance ou à étudier, améliorer ou définir des normes applicables en cette matière.

«Dans le cadre d'un tel projet, il peut :

«1° offrir des services de formation à distance, autoriser à offrir de tels services une commission scolaire ou un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé, ou autoriser une personne à les recevoir, selon des normes différentes de celles prévues par la présente loi ou par la Loi sur l'enseignement privé, le tout en s'assurant du respect du droit à la gratuité des services éducatifs;

«2° établir, par directive, les normes et [...] règles applicables.

«Il peut également, en tout temps, modifier le projet ou y mettre fin après [...] avoir avisé tout intéressé.

«Un projet-pilote a durée maximale de cinq ans.»

J'attire votre attention, Mme la Présidente, sur les ajouts. Alors, à 459.5.3, première phrase, le ministre peut élaborer, on a ajouté «mettre en oeuvre un projet pilote», parce que ça va de soi que ce serait fait par le ministère. Nous avons ajouté, dernière phrase du paragraphe numéroté 1°, «le tout en s'assurant du respect du droit à la gratuité des services éducatifs» et, à 2°, «établir, par directive, les normes et [...] règles applicables». Voilà. Merci, Mme la Présidente, pour moi.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, on salue tous les collègues, en passant.

Donc, je pense que c'est assez fidèle aux discussions qu'on a eues la semaine dernière. Bon, la dernière phrase du paragraphe 1° dit «en s'assurant du respect [...] gratuité des services éducatifs», mais préalablement on dit qu'on peut autoriser «une commission scolaire ou un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé». Si on veut s'assurer du respect du droit à la gratuité des services, le ministre ne pourrait pas autoriser seulement un établissement d'enseignement privé.

Supposons que, dans le cadre de son projet pilote... le projet pilote, il y aurait une entente seulement avec un établissement privé sans avoir aussi un projet pilote avec une commission scolaire, à ce moment-là, il me semble qu'on ne respectera pas... parce qu'il y a des parents qui feraient l'enseignement à distance, le projet pilote étant seulement avec un établissement privé, ils ne pourraient pas le faire de manière gratuite. Est-ce que je comprends bien?

• (10 h 10) •

M. Proulx : Juste peut-être pour expliquer, pour moi aussi bien comprendre ce que souhaite le collègue, Mme la Présidente, la référence au respect du droit à la gratuité des services éducatifs est en lien avec l'école publique. C'est le souhait qui avait été fait. Dans la mesure où il y a une entente avec un établissement d'enseignement privé, la Loi sur l'instruction publique ni même la Loi sur l'enseignement privé ne garantit pas des services gratuits aux parents.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Non, je comprends bien que les établissements privés ont le droit de charger des frais. C'est correct, mais si, dans le cadre d'un projet pilote, puis on est au début de quelque chose, on expérimente quelque chose, il y a seulement une entente avec une école privée, mais qu'il n'y ait pas de projet pilote avec les commissions scolaires, à ce moment-là, un parent, dans cette situation-là, au début, pendant, supposons, la première année, on va dire, bien, il ne pourrait pas participer au projet pilote sans faire affaire avec l'établissement privé.

Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il faudrait, au départ, il me semble, dans le projet pilote, s'assurer qu'une commission scolaire fasse partie du projet pilote au départ pour s'assurer qu'il y ait une liberté de choix. Puis je ne suis pas en train d'exiger la gratuité au privé, là. Je suis en train juste de demander à ce qu'obligatoirement une commission scolaire fasse partie du projet pilote ou que le ministère... parce qu'on dit : Le ministère lui-même peut offrir des services de formation à distance. Je ne sais pas si vous comprenez mon inquiétude, là.

M. Proulx : Oui, je comprends. Dans le fond, le paragraphe numéroté 1°, Mme la Présidente, vient, dans le fond, encadrer en partie comment les projets pilotes peuvent survenir. Ce que je peux dire au collègue, c'est que ce que j'ai en tête et ce qui nous a emmenés à aller là est notamment la commission scolaire de Beauce, qui a un projet très avancé, avec lequel on pourrait assez rapidement, Mme la Présidente, mettre de l'avant, je pense, un projet... sans annoncer que ce serait le cas, parce qu'il y aurait des modalités, mais, dans l'esprit de ce que nous voulons faire, on pourrait très rapidement travailler avec eux, dans la mesure où ils sont plus avancés. Et je ne dis pas que les autres ne le sont pas, mais eux, je le sais pour avoir discuté avec eux. Alors, dans ce contexte-là, on peut très facilement penser que ce serait même très plausible d'aller très rapidement dans le réseau public également.

Dans le fond, les modalités qui sont là sont là pour garantir certains... dans le fond, pour inscrire certaines règles, et c'est clair que, dans la mesure où on avait à faire des projets pilotes, ce que souhaitaient les collègues, je pense, et avec raison, puis c'est de ça qu'on a discuté, c'est que, si on est en lien avec l'école publique, ce ne soit pas des services tarifés. On voulait conserver cet esprit de gratuité en tout temps, alors ce qui ne nous empêcherait pas de faire plusieurs projets, un projet avec un collège en particulier et un projet avec une commission scolaire en particulier. Mais la rédaction, à mon avis, ne disqualifie pas le projet avec un collège en particulier, qui lui aurait une tarification. Et, en passant, on pourrait très bien convenir, dans les modalités, de certaines règles à cet égard-là.

Mais j'entends très bien la préoccupation puis je dis au collègue que, pour moi, c'est extrêmement important d'offrir aussi cette pluralité-là. Et sincèrement, j'ai un exemple de commission scolaire, dont on pourrait discuter ensemble, qui est très ouverte à ce type de projet.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : J'ai fait un peu la même lecture que mon collègue de la deuxième opposition. Sur la formulation, là, je ne suis pas sûr qu'on a... En tout cas, au niveau de la rédaction de l'amendement, là, je ne suis pas sûr que c'est superclair, sincèrement. Il me semble qu'on aurait pu préciser davantage.

Ceci étant dit, je me questionne sur le délai de cinq ans, Mme la Présidente, pour le projet pilote. Il me semble que c'est long, cinq ans, pour un projet pilote. Pourquoi ce n'est pas trois ans ou deux ans? Il me semble qu'un projet pilote de cinq ans, si on regarde les cinq dernières années, au ministère de l'Éducation, il me semble qu'il s'est passé beaucoup de choses. Trois ans, il me semble que ce serait plus raisonnable. Je ne sais pas. Avez-vous une réflexion sur le délai que vous vous êtes donné?

M. Proulx : Bien, je n'ai pas une réflexion particulière, si ce n'est que dire qu'on les a inscrits pour une durée maximale. Je pourrais peut-être voir ce qui en est des autres projets qu'on a faits dans le passé. Je veux dire, je n'ai pas de données maximales. Il n'en demeure pas moins que, dans le cas où on... Il faut penser qu'à chaque fois qu'on rentre en relation avec des parents, un établissement ou des élèves, bien, c'est au moins pour une année, là, tu sais. Dans le contexte... Ce n'est pas des services à la carte, de quelques jours, de quelques semaines, là. Alors, dans ce contexte-là, on est souvent en enjeu de calendrier scolaire qui lui, souvent, pourrait se retrouver, là, même sur deux années de calendrier.

Moi, très honnêtement, j'entends la préoccupation du collègue à ce que c'est long. Je dis que dans la loi, ça a une durée maximale de cinq ans. Ça ne veut pas dire que ce serait le cas, mais je peux très bien concevoir que ça pourrait être plus court puisqu'on voudra faire des projets plus courts. Est-ce que ce sera sur une année ou sur deux années? Ça m'apparaîtrait peut-être trop court. Mais encore là, les projets, on ne les a pas devant nous, mais j'entends la sensibilité du collègue à cet égard-là.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : C'est juste qu'habituellement un projet pilote, par définition, c'est un projet pilote. Ça veut dire que c'est un test, c'est un apprentissage. Après une année ou deux, il y a une évaluation, il y a un diagnostic qui est posé, puis ensuite on se questionne à savoir si ça va devenir permanent ou non. Mais, veux veux pas, cinq ans, sincèrement, ça donne un peu l'apparence d'un projet pilote qui, d'emblée, est un peu permanent. Il y a un caractère permanent par la durée du projet. Je comprends que c'est une durée maximale mais...

Moi, je dirais, si on veut vraiment conclure au bien-fondé de cette nouvelle façon de faire, il vaudrait mieux s'assurer, à mon point de vue, par exemple, qu'il y ait, comme me le soufflait mon collègue, peut-être une évaluation annuelle, ou sur 15 mois, ou peu importe. On pourra en discuter. Puis ensuite, un délai maximal de trois ans, plus serré et qui éventuellement pourrait être repris si le ministre le juge nécessaire. Mais sincèrement, cinq ans, je trouve ça long. Ça donne un caractère permanent. Je suis un peu mal à l'aise avec ça. Plus long qu'un mandat que nous recevons comme député à l'Assemblée nationale pour un projet pilote.

Une voix : ...

M. Cloutier : Oui, c'est ça. Mon collègue me dit à la blague qu'être député ce n'est pas un projet pilote, mais je pense que vous comprenez la préoccupation.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean propose un sous-amendement?

M. Cloutier : Bien, pour le moment, j'ouvre la discussion puis je verrai, Mme la Présidente, si je dépose un sous-amendement. Peut-être, là, donner l'occasion au ministre d'approfondir, mais effectivement, si nécessaire, on va déposer un amendement puis aussi clarifier l'évaluation, là, du projet pilote.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, écoutez, si les collègues sont pour en discuter, peut-être que je pourrais entendre leur point de vue, et on pourrait clore ça par la suite.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Alors, je vais déposer un amendement, dans ce cas-là, Mme la Présidente. Donnez-nous quelques secondes pour la rédaction de l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 26)

La Présidente (Mme de Santis) : ...de Lac-Saint-Jean. On attend qu'il reçoive copie du sous-amendement.

Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. En fait, nous avons simplement maintenant formulé... Je vais vous lire l'amendement.

L'amendement à l'article 12 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «cinq ans» par les mots suivants : «trois ans. Une évaluation annuelle du projet-pilote doit être rendue publique.»

Bon, l'objectif de ça, c'est d'abord qu'on sache ce qui se passe. Donc, l'évaluation, on la rend disponible puis ensuite, comme je vous le disais, c'est de rapprocher le délai du projet pilote à une durée de trois ans, qui nous apparaît être nettement suffisant pour tester ou mettre en branle un projet pilote. Puis évidemment, si c'est un projet pilote, bien, par définition, il doit rencontrer les critères d'un projet pilote. C'est donc dire une durée déterminée, une évaluation puis ensuite un diagnostic qui est posé par le ministère. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Rapidement, sur la durée, les discussions que j'ai... je prends l'exemple de la commission scolaire de Beauce, là, pour prendre cet exemple-là. Je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, mais les possibilités de travailler avec eux sont grandes, et je me questionne à l'effet que, par exemple, suivre un élève ou une élève qui voudrait, par exemple, avoir accès à certaines formations dans le cadre de l'école à la maison, pour prendre cet exemple-là, voudrait le faire à un niveau qui s'apparente à ce qui se fait en secondaire I, en secondaire III, en secondaire V, bien, elle en a besoin sur une plus longue période de temps.

Alors, le projet pilote en soi, je comprends, c'est ouvrir la possibilité de faire des formations à distance pendant un certain nombre de temps avant de convenir si oui ou non on a besoin d'aller, là, dans la loi pour le formaliser. En même temps, la question que je me pose, c'est que, si on veut s'assurer que ça fonctionne, ce n'est pas pour en avoir une utilisation, une fois, d'un élève puis on coche : ça a fonctionné, ça a bien été. Peut-être que, pour pouvoir apprécier un projet pilote, on a peut-être besoin de suivre un ou des élèves qui pourraient participer à cette démarche-là un peu plus longtemps.

Alors, le trois ans comme tel, est-ce que c'est trop court, assez long? Peut-être que je nous donnerais l'opportunité d'être capables de le poursuivre. Peut-être qu'on pourrait envisager, comme il se fait dans d'autres projets pilotes, d'avoir, par exemple, trois ans avec une possibilité de le prolonger de deux ans comme ça se fait dans d'autres lois lorsqu'il y a des projets pilotes. Je pose la question. Est-ce que ça pourrait être ça?

L'évaluation annuelle et publique du projet pilote, peut-être qu'annuelle c'est un peu... c'est beaucoup dans la mesure où, je veux dire, dès la première... et ce n'est pas le cas dans les autres projets pilotes, en passant, que j'ai vérifiés même dans des sujets très... dans les autres lois que j'ai vérifiées. Je ne dis pas qu'il ne faut pas rendre public ce qui se passe, pas du tout. Je suis un artisan et un partisan de la transparence. Ceci étant dit, j'essaie juste de voir de quelle forme... Je veux juste convenir que ce serait pour rendre l'information disponible sur ce qui s'est fait comme on peut le faire, par exemple, à l'étude des crédits, comme on peut le faire dans d'autres circonstances.

Alors, je ne veux juste pas que le ministère se retrouve dans la situation, s'il travaille avec un tiers, de... Je réfléchis juste à la mécanique, là. Moi, c'est là-dedans que j'en suis. Ce n'est surtout pas pour que les gens ne sachent pas ce qui se passe, pas du tout. C'est clair que la première année est celle habituellement où les choses se mettent en place. Ça se passe dans le cadre d'un calendrier scolaire. Alors, encore une fois, certains pourraient bénéficier du service en septembre, d'autres en juin. Peut-être que je pourrais après... Peut-être qu'on pourrait convenir que se laisser le début, de démarrer, si on est pour faire trois ans, le faire à sa terminaison ou le faire à deux ans, puis à ce moment-là, si on permet de prolonger sur cinq ans, avoir un rapport qui serait, dans le fond, à l'année terminale du projet pilote et après deux ans pour pouvoir au moins se laisser démarrer. Ça va commencer, mais ça va commencer petit, soyons francs, là. Je veux dire, on parle de certaines circonstances très précises qu'on va encadrer beaucoup. Je veux dire, ce n'est pas une nouvelle route six voies qu'on met en place pour y faire passer un flux d'élèves très impressionnant, là. Alors, c'est là qu'est ma réflexion, Mme la Présidente, pour l'instant.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, bonjour à tout le monde. Mme la Présidente, bienvenue. Je reviens à l'amendement, donc, que nous proposons. Premièrement, de le faire sur trois ans avec une remise en question annuelle, ça m'apparaît très pédagogique. Puis on demande aux enseignants de le faire dans leurs classes, l'évaluation de tous les élèves de manière annuelle. Je transpose ça avec, évidemment, la formation à distance. C'est raisonnable de penser que la remise en question annuelle qu'on propose en assurera peut-être une meilleure application qui aurait plus de suivi. Alors, plus de suivi, c'est mieux que pas assez. En tout cas, c'est un principe que j'ai toujours eu en enseignement, d'autant plus que tous les élèves, possiblement, qui font partie de ce projet pilote là n'auront peut-être pas le même rythme d'apprentissage, qu'il y aura peut-être des choses particulières à noter pour le bien du projet, bien évidemment. On ne parle pas de mettre des embûches, là, on parle de mettre un meilleur regard sur ces projets pilotes là. À ce moment-là, il y aura un échange d'information, comme disait M. le ministre tantôt, pouvant améliorer le processus.

Alors, moi, je tiens encore à notre amendement, bien sûr. Ce serait intéressant au niveau de la fréquence d'évaluation annuelle. Et en plus j'ai une sous-question, peut-être, M. le ministre, c'est : Qui pourrait faire ce suivi-là? Si jamais il acceptait, pour notre plus grand bonheur, l'évaluation annuelle des projets pilotes, qui pourrait effectuer cette évaluation-là?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, dans la mesure, Mme la Présidente, si je comprends bien la question, où les projets pilotes sont sous la responsabilité du ministère, parce qu'il édicte les caractéristiques et les conditions pour lesquelles ils auront lieu, c'est le ministère de l'Éducation qui peut le faire, puis il y a un moment pour faire ça. À l'étude des crédits, notamment, on discute de ces choses-là. Je ne vois pas comment ça pourrait être fait autrement.

Si on avait, dans une relation, pour prendre un exemple simple, avec un collège qui est une entité, un établissement dans lequel il y aurait un projet, je veux dire, on pourrait, de toute façon, comme on souhaiterait le faire, à la fin avoir une évaluation ou une communication sur l'état des lieux puis le projet. Ça se ferait d'un commun accord avec l'établissement et le ministère, mais c'est le ministère qui répondrait des modalités du projet pilote, c'est le ministre qui édicte les conditions et les caractéristiques du projet pilote. Et, dans ce contexte-là, des occasions de communication, il y en a plusieurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Les explications du ministre, tout à l'heure, nous ont laissé entendre, là, qu'on pourrait trouver peut-être un minimum d'encadrement supplémentaire. On apprécierait si effectivement c'était le cas. Le ministre parlait d'un délai de trois ans renouvelable avec une évaluation au bout de deux ans. Je pense que c'est le strict minimum, Mme la Présidente. Alors, je ne sais pas si le ministre avait l'intention de donner suite aux intentions exprimées au micro. Si c'est le cas, je retirerais mon amendement et je donnerais l'occasion au ministre d'en déposer un nouveau.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Si vous me donnez un petit instant, je veux juste convenir avec mon équipe de ce que ça pourrait être, mais j'accepte le retrait pour pouvoir convenir de quelque chose qui pourrait soutenir le propos.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 44)

La Présidente (Mme de Santis) : On va reprendre la session. M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous retirez le sous-amendement à l'amendement à l'article 12? Oui? Est-ce que j'ai l'accord des membres de la commission que le sous-amendement à l'amendement à l'article 12 soit retiré?

M. Cloutier : Si vous me permettez, Mme la Présidente, juste prendre connaissance de l'amendement qui a été en distribution.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, je vous donne quelques instants.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va? Alors, le député de Lac-Saint-Jean retire son amendement. Est-ce qu'on a l'accord des membres de la commission? Oui? Est-ce que le ministre retire son amendement à l'article 12 du projet de loi?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que j'ai l'accord de la commission que l'amendement à l'article 12 soit retiré? Est-ce que je peux vous entendre?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui? O.K., merci. M. le ministre.

M. Proulx : Vous voulez que je le relise?

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, vous allez présenter un autre amendement à l'article 12 du projet de loi.

M. Proulx : Tout à fait. Alors, je vais relire, Mme la Présidente, l'entièreté, mais c'est le dernier paragraphe qui est modifié : Ajouter, après l'article 459.5.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 12 du projet de loi, l'article suivant :

«459.5.3. Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre un projet-pilote visant à expérimenter ou à innover en matière de formation à distance ou à étudier, améliorer ou définir des normes applicables en cette matière.

«Dans le cadre d'un tel projet, il peut :

«1° offrir des services de formation à distance, autoriser à offrir de tels services une commission scolaire ou un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé, ou autoriser une personne à les recevoir, selon des normes différentes de celles prévues par la présente loi ou par la Loi sur l'enseignement privé, le tout en s'assurant du respect du droit à la gratuité des services éducatifs;

«2° établir, par directive, les normes et les règles applicables.

«Il peut également, en tout temps, modifier le projet ou y mettre fin après en avoir avisé tout intéressé.

«Un projet-pilote a une durée maximale de trois ans que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus deux ans. Le ministre effectue et rend publilques — il y a une faute ici — une évaluation du projet-pilote à tous les deux ans ainsi qu'une évaluation à la fin de celui-ci.» Ce n'est pas très grave parce qu'il y aura rédaction du projet. Voilà, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Proulx : Oui, vous l'aviez vue, hein? Il y a un enseignant dans la salle.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez des commentaires supplémentaires?

M. Proulx : Bien, très peu, si ce n'est que se dire que je pense que ça répond à la préoccupation, et sincèrement c'est le genre de chose que moi, j'aurais mis en place dans les projets pilotes, de toute façon, pour m'assurer qu'on soit capables de faire cette évaluation-là dans un certain délai et surtout de se donner de la marge de manoeuvre pour être capables de les prolonger. Parce que, si l'expérience est concluante, Mme la Présidente, puis qu'il faut modifier la Loi sur l'instruction publique, l'Assemblée nationale le fera. Mais, si dans cette période-là, même, on pouvait poursuivre certains projets qui fonctionnent pour ne pas se retrouver dans une espèce de vacance, bien, on pourrait, à ce moment-là, prolonger les projets. Je pense que c'est une excellente opportunité.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Qui est en faveur de l'amendement à l'article 12 du projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Maintenant que nous avons étudié tous les articles proposés à l'article 12 ainsi que l'amendement, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous allons procéder maintenant au troisième thème, Communication de renseignements et démarches auprès des parents.

M. Proulx : Juste avant, Mme la Présidente, on a, et dans le cadre de la commission, dès le début, annoncé qu'il y aurait trois amendements à l'article... C'est un article 4, on en avait discuté, c'était pour finaliser le lien avec la commission scolaire compétente. On en avait parlé pour 205 à 207, ce sont les articles 4.1, 4.2 et 4.3. Je pourrai expliquer, Mme la Présidente, mais c'était pour s'assurer que le lien de filiation avec la commission scolaire compétente linguistique s'applique également à l'enseignement à la maison. Il manque un petit bout, là, pour finaliser ce que nous avons fait ensemble.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez les amendements?

M. Proulx : Oui, on a tout ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'on peut...

M. Proulx : Oui.

Des voix : ...

M. Proulx : Bien sûr, bien sûr. Mme la Présidente, on va vous proposer une distribution. Il y aura les trois amendements, et on a un document qui est une espèce de plan de travail qui explique pourquoi il faut faire ces amendements-là en lien avec 205 à 207. Je pense que ça va permettre aux collègues de bien comprendre ce qui nous manque.

Mme la Présidente, vous avez une intervention proposée.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je veux juste être... Parce qu'on avait prévu, après l'article 12, de discuter, c'est ça, de l'article 11. Là, je comprends qu'on va plutôt discuter de l'article 4.

M. Proulx : Je n'ai pas d'indication à l'effet qu'il fallait travailler avec l'article 11.

Une voix : ...

• (10 h 50) •

M. Proulx : Oui, 11 était dans un autre bloc. Et je m'excuse, je viens de comprendre ce qu'a dit le collègue, je m'en excuse. Oui, effectivement que nous avions un autre bloc qui s'appelle Communication. C'est que, pour terminer ce que nous avons fait à l'égard du lien de filiation de la commission scolaire pour les articles 205 à 207, il faut modifier l'article 4. Et vous allez recevoir dans quelques instants une proposition d'amendement et un document explicatif d'une page expliquant pourquoi il faut faire cela avant de passer à l'autre bloc. Je m'excuse, c'est moi qui n'avais pas saisi.

M. Cloutier : Non, ça va, je comprends bien. Je veux juste être certain que... On va donc discuter de l'amendement que vous souhaitez apporter à l'article 4, sauf que je vous dis d'emblée qu'on va revenir ensuite à Communication de renseignements.

M. Proulx : On s'en va là ensuite, oui.

M. Cloutier : O.K. Puis ensuite on va revenir à l'article 4 lui-même, Interdiction liée à l'obligation de fréquentation scolaire, c'est bien ça? Parce que, si on discute de tout l'article 4, on va avoir d'autres problèmes, M. le ministre, dans le sens que l'article 4, c'est celui, entre autres, qu'on retrouve la présomption de 20 jours quant à la non-fréquentation...

M. Proulx : Le 20 heures.

M. Cloutier : Exact, oui, 20 heures, tout à fait. Alors, je veux juste être certain, là, parce qu'évidemment il va y avoir d'autres discussions qui risquent de s'étaler dans le temps, donc je veux juste être certain, là, considérant la façon de travailler qu'on s'était donnée au début.

M. Proulx : Oui, donnez-moi un instant.

Des voix : ...

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, merci, puis je voulais juste m'assurer de ce que je savais. Alors là, nous les insérons comme 4.1, 4.2, 4.3, mais, lorsqu'il y aura numérotation, ça va devenir les articles 5, 6, 7. C'est pour ça qu'il faut les faire, ensuite l'article 4. Mais on revient à l'article 4 après puis on discutera de la présomption du 20 heures ensuite. C'est-u clair? Je m'excuse, c'est moi qui ne l'ai pas été au début.

M. Cloutier : Non, c'est tout à fait correct, c'est conforme à ce qu'on avait décidé initialement. Je voulais juste m'en assurer.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette procédure? Non? Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, peut-être que je vous propose de les prendre un par un, là, sachant bien que les trois sont liés, hein? Je ne me trompe pas si je dis que les trois liés dans les faits, si je l'ai deux fois. Allez-y.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : On ne les a pas encore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous ne les avez pas?

M. Cloutier : Non. Peut-être attendre quelques instants.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Merci. Alors, on va attendre quelques instants.

On va suspendre pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 55)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons reprendre la session. Tout le monde a une copie des amendements? M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, vous avez reçu, il y a quelques instants, je pense que tous les collègues l'ont sous la main, l'article... Ce sont des articles que je souhaite insérer dans le projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : On va faire une à la fois, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui, je voulais juste expliquer le contexte. Alors, il y en a trois, et ils visent, dans le fond, trois articles de la Loi sur l'instruction publique, 204, 205, 207.

Avant de les prendre un à la fois, peut-être juste vous dire que, dans le fond, c'est pour terminer le travail que nous avions débuté pour s'assurer qu'en tout temps on puisse suivre la filiation avec la commission scolaire compétente. Vous vous rappelez que, lorsqu'on a eu ces discussions-là, on parlait des services éducatifs en classe. Alors, ça nous permet de compléter le travail que nous avions à faire. C'est pour ça que c'est de petits articles qui viennent préciser les choses.

Alors, je peux commencer par 4.1. Si les collègues ont des questions, il y a également un document qui a été transmis pour expliquer le lien que nous faisons avant de passer au bloc suivant. Donc, l'article 4.1 : Insérer, après l'article 4 — parce que j'expliquais qu'il sera numéroté différemment dans la loi — du projet de loi, le suivant :

4.1. L'article 204 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'article 1», de «ainsi que pour l'application de la section II du chapitre I».

Donc, pour faire référence aux services éducatifs.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. On va procéder au vote. Qui est en faveur de l'amendement, de l'ajout, l'insertion, après l'article 4, de l'article 4.1?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. M. le ministre.

M. Proulx : Je souhaite insérer l'article 4.2 dans le projet de loi : Insérer, après l'article 4.1 du projet de loi, le suivant :

4.2. L'article 205 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «, y compris aux fins d'être dispensées de l'obligation de fréquenter une école».

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Article 4.3 du projet de loi : Insérer, après l'article 4.2 du projet de loi, le suivant :

4.3. L'article 207 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou, dans le cas d'un enfant qui reçoit un enseignement à la maison, par l'avis prévu au sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 15».

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a aucune intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous procédons au thème Communication de renseignements et démarches auprès des parents. Oui.

M. Cloutier : Oui, juste sur l'article 207, là. On comprend bien 204 puis 205 sur la fin d'être dispensées de l'obligation de fréquenter l'école puis l'assujettissement du chapitre II. Par contre, le sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 15, là, je veux juste être certain de saisir de quoi il s'agit et qu'est-ce qui est visé par ça. 204, 205, ça va bien, mais l'amendement à 4.3, à 207, je veux juste être certain de comprendre de quoi il s'agit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Monsieur...

M. Auger : Vous l'avez adopté, mais...

La Présidente (Mme de Santis) : Je sais qu'on vient de l'adopter. Je permettrais une courte explication, ici. Est-ce que, M. le ministre... Merci.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. J'essaie juste bien comprendre la question du collègue, là, peut-être que je l'exprime mal. Je vais le faire ainsi. Alors, dans le fond, vous aurez compris que 205, lorsqu'on a eu ces discussions-là, était l'article clé avec lequel on s'assurait de l'affiliation. Dans le fond, 207, vous savez, il y a des gens qui ont droit à l'enseignement en anglais qui décident de demeurer dans des commissions scolaires anglophones, alors ils doivent exprimer leur choix et transmettre leur avis. Dans tous les cas, ça explique la mécanique pour pouvoir exercer ce choix. Ceux qui n'ont pas le choix, c'est ceux qui doivent respecter 205 tel quel à l'effet qu'ils doivent se diriger vers une commission scolaire francophone, mais certains de nos concitoyens ont le choix. Alors, c'est pour permettre la mécanique pour ceux qui désiraient rester là où est la majorité, par exemple. Je ne sais pas si je l'exprime clairement. C'est ça, l'objectif.

M. Cloutier : Oui, c'est correct. Non, ça me convient tout à fait. C'est tout à fait exact, mais je n'avais juste pas saisi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, nous procédons maintenant finalement au thème communication de renseignements et démarches auprès des parents. L'article 11 du projet de loi, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Proulx : Oui, tout à fait, merci. Juste un instant, Mme la Présidente. J'ai le changement... J'ai la relève de la garde près de moi en raison de la section. Alors, je voulais juste m'assurer de bien vous informer. Bonjour. Vous allez bien?

Une voix : ...

M. Proulx : Alors, on sera rendus à l'article 11, Mme la Présidente, mais je voulais juste m'assurer de pouvoir informer les collègues que j'ai une proposition d'amendement puis, comme on l'a fait jusqu'à maintenant dans chaque bloc, j'ai avisé où c'était. Je voudrais le dire. Alors, si vous me permettez juste un instant, ça va faciliter nos travaux.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, Mme la Présidente, peut-être informer déjà les collègues, avant de débuter l'article 11, que moi, j'ai une proposition d'amendement à l'article 5 tout à l'heure. Alors, on pourra le circuler, là, si vous le souhaitez, comme on l'a dit, mais, pour les trois premiers articles, je n'avais pas d'amendement particulier à proposer autre que le projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. On peut procéder à la distribution de l'amendement, et, entre-temps, vous allez nous présenter l'article 11 du projet de loi. Alors, allez-y.

M. Proulx : Oui. Alors, tout le monde est à l'aise? Donc, l'article 11 du projet de loi : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459, du suivant :

«459.0.1. Le ministre peut conclure une entente avec un ministre ou un organisme public pour recueillir de ces derniers ou pour leur communiquer un renseignement nécessaire à l'application des dispositions de la présente loi liées à l'obligation de fréquentation scolaire d'un enfant, notamment aux fins d'identifier, y compris par une comparaison de fichiers, les enfants qui pourraient ne pas remplir cette obligation.

«Il peut également communiquer à une commission scolaire des renseignements personnels qui concernent tout enfant relevant de sa compétence ou ses parents et qui sont nécessaires à l'application des dispositions visées au premier alinéa.»

Alors, dans le fond, l'objectif, c'est de préciser les fins pour lesquelles le ministre peut obtenir d'un autre ministre ou d'un organisme public des renseignements personnels concernant un enfant. Je l'ai dit, il fait état de la possibilité pour un ministre de communiquer aux commissions scolaires des renseignements personnels nécessaires à la loi. On vise, là, Mme la Présidente, une communication, par exemple, avec la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Je vous explique un peu la démarche et la réflexion que nous avons faite et que j'ai faite, qui est la suivante. Vous savez, au Québec, pour qu'un enfant existe, entre guillemets, au ministère de l'Éducation, il doit posséder un code permanent, code permanent qui lui est donné au moment où il s'inscrit dans le réseau scolaire. En dehors de cette inscription à l'école par ses parents, il n'existe pas pour le ministère de l'Éducation. Donc, c'est un enfant qui ne fréquente pas un établissement scolaire. Impossible alors de faire respecter, par les commissions scolaires notamment, l'obligation de fréquentation scolaire qui est dans la loi pour les âges qui sont prévus par la loi. Impossible aussi pour les commissions scolaires et pour le ministère de l'Éducation de connaître les enfants qui devraient être à l'école ou autorisés par une exception d'être dans un projet éducatif ou en situation personnelle qui ferait en sorte qu'on ne peut pas être à l'école.

Alors, vous savez qu'au Québec il y a plusieurs grands... il y a des bases de données qui nous permettent de faire certaines identifications, et une de celles-ci est la Régie de l'assurance maladie du Québec, puisque habituellement, dès le plus jeune âge, on est en contact avec le réseau de la santé et on est identifié comme tel.

Alors, la proposition que nous faisons, dans le fond, dans la loi, c'est de permettre au ministre de l'Éducation de convenir d'un protocole avec un organisme, par exemple la RAMQ, ou un ministre, par rapport et en lien avec son ministre titulaire, pour convenir d'un échange d'informations. Par exemple, le ministère de l'Éducation pourrait annuellement recevoir la liste nominative des enfants qui ont entre six et 16 ans et qui doivent respecter leur obligation de fréquentation scolaire.

Nous pourrions par la suite, avec un article comme celui-là, convenir dans un protocole avec la commission scolaire et lui faire part des enfants qui ne sont pas dans le réseau et qui devraient y être. Et dans ce contexte-là, tout en respectant les enjeux de confidentialité, en respectant ce que la loi sur les renseignements personnels édicte, nous pourrions, à ce moment-là, assurer une plus grande fréquentation scolaire et surtout avoir un meilleur contrôle de ceux et celles qui devraient être à l'école et qui n'y sont pas.

Ça, ça se fait aussi en lien avec la Loi sur la protection de la jeunesse, parce qu'il faut penser aussi qu'il ne faut pas voir nos lois une parmi les autres, mais étant, je dirais, un ensemble législatif qui nous permet de soutenir les enfants et d'assurer de ne pas en retrouver en situation de vulnérabilité. Bien, si on veut être capable d'appliquer ces règles de fréquentation scolaire, si on veut être capable, pour la Loi sur la protection de la jeunesse et ceux qui en sont les artisans, de s'assurer qu'il y ait ou pas... qu'il n'y ait pas, pardon, de compromission au développement de l'enfant, bien, tout ça fait en sorte que ça nous prend une certaine poignée pour connaître les enfants, et actuellement, malheureusement, c'est extrêmement difficile. On n'a aucune information.

Alors, c'est dans cette optique que cet article a été rédigé, dans le but avoué de travailler avec la Régie de l'assurance maladie du Québec pour pouvoir faire un échange d'information selon, bien sûr, des paramètres très stricts et pour s'assurer que ça se fasse en pleine confidentialité à l'égard des renseignements nominatifs qui seraient échangés, parce que vous savez qu'il faut modifier, oui, la Loi sur l'instruction publique, mais — je ne me trompe pas? — mais il faut également modifier la Loi sur la RAMQ, parce qu'elle ne permet pas ce type d'échange.

Alors, à un moment donné, il faut faire travailler le gouvernement avec le gouvernement. Il faut travailler pour l'ensemble des citoyens à l'avantage des enfants et de pouvoir identifier les enfants qui sont en situation de non-fréquentation scolaire m'apparaît une avancée importante pour assurer leur réussite. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly. Après, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Roberge : Merci beaucoup. Donc, question de compréhension, est-ce qu'avec cet article...

Question de règlement concernant l'application
de la règle de l'alternance

La Présidente (Mme de Santis) : Juste un instant, s'il vous plaît. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Juste, traditionnellement, c'est l'opposition officielle, ensuite c'est la deuxième opposition.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je m'excuse, je vais suivre le protocole traditionnel.

M. Cloutier : Bien, c'est aussi parce qu'on avait demandé la parole, cher collègue. C'est parce qu'on laisse le ministre parler, ensuite on lève la main pour dire notre intention. On indique notre intention.

M. Auger : ...l'intention que le... Bien, en tout cas...

M. Cloutier : Mais c'est parce que...

M. Auger : ...le député de Chambly a démontré de l'intérêt avant. C'est juste ça.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est M. le député de Champlain qui est en train de parler.

M. Cloutier : Mais juste pour la gouverne de nos travaux, Mme la Présidente, j'essaie de... on s'adapte mutuellement à nos façons de procéder. Habituellement, nous attendions que le ministre ait terminé, ensuite nous indiquions notre volonté de parler. Je pense qu'on doit attendre que le ministre ait terminé avant d'indiquer qu'on veut parler, parce que sinon, par définition, ça va être la bataille de qui a levé la main le premier pour qui va parler ensuite à l'opposition officielle.

Alors, je pense que la bonne façon de procéder, c'est : une fois que le ministre a terminé, vous vous tournez vers l'opposition officielle, nous indiquons notre volonté de nous exprimer, puis ensuite on va...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Là-dessus, je n'ai pas l'intention de faire une course puis de parler avant mes collègues de l'Assemblée nationale, là. Je veux bien respecter le protocole habituel puis d'attendre que le ministre ait fini de parler. Il n'y avait pas d'enjeu de scooper qui que ce soit, là. C'est simplement que, voilà, vous m'avez donné la parole, je l'ai prise. Mais je n'ai aucun problème à ce que mes collègues parlent avant moi, là. Il n'y a pas de problème. On n'est pas dans cet enjeu-là du tout aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Non. Parfait. On va suivre le protocole traditionnel.

M. Cloutier : Avec respect, ce n'est pas juste une question de protocole, c'est aussi une question de résultats électoraux, et il y a des règles qui gouvernent les bons travaux de notre commission.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : Je ne veux pas en faire une grande histoire, je vais maintenant donner la parole au député de Saint-Jérôme. S'il vous plaît, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Cloutier : Mais ce que je vous dis, Mme la Présidente, ce n'est pas une question de caprice, c'est une question simplement d'appliquer les règles. C'est tout ce que je vous dis.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Bourcier : Bon, bien, merci. Écoutez... Mais de toute façon, ce que je demande habituellement est toujours assez particulier, puis j'ai un angle qui probablement ne sera pas celui du député de Chambly.

Mais je reviens justement à ce que j'appelle le grand dévoilement des jeunes qui ne sont pas actuellement inscrits dans aucune commission scolaire. Je considère que c'est important, je salue l'intention de M. le ministre d'agir comme ça. Et j'ai rencontré des personnes dernièrement qui sont venues à mon bureau de circonscription, des gens de ma région qui, en tout cas, manifestaient une fierté de ne pas être identifiés par la commission scolaire de ma région, et des personnes d'autres commissions scolaires aussi et qui désiraient éventuellement garder leur anonymat, ce qui ne sera pas le cas. Et, de l'autre côté de la rivière, de la Rivière-du-Nord — hein, justement, c'est une excellente rivière — mais de l'autre côté de la Rivière-du-Nord, on peut aussi entendre des dirigeants de commission scolaire... puis je vous cite, ils n'ont pas de poignée, donc ils ne savent pas où ces gens-là sont.

Bon, ma première inquiétude... bien, qui n'en est pas une, mais... lors du grand dévoilement, ces gens-là vont être rattachés aux différentes commissions scolaires auxquelles ils seront supposés être affiliés à travers le Québec. C'est là qu'on s'en va. Donc, si je ne me trompe pas, quand ces jeunes-là vont être inscrits, de six à 16 ans, via le régime d'assurance maladie, avec eux va se rattacher un certain budget aux commissions scolaires, selon le nombre d'élèves qui leur est attribué.

Est-ce que je me trompe, M. le ministre?

M. Proulx : Bien, peut-être juste pour...

La Présidente (Mme de Santis) : Une personne à la fois. Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Bourcier : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le président...

M. Bourcier : ...c'est bien correct.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : J'avais senti qu'il y avait une question, alors c'est pour ça...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. M. le ministre.

M. Bourcier : J'avais un feeling...

M. Proulx : Je me trouve assez docile, d'ailleurs. Je réponds habituellement quand il y a une question. C'est pour ça que, là, il y en avait une, j'ai voulu répondre pour aider le collègue dans la réflexion.

Dans le fond, l'objectif, c'est le suivant... Le collègue a mis un préambule qui est juste, là. Dans certains cas, on a des gens qui ne s'inscrivent pas et qui le font sciemment, volontairement et par choix. Et, je veux dire, certains le font très longtemps, et nous, ce qu'on dit c'est que, si on veut assurer la réussite de tous, puis je pense qu'à l'Assemblée nationale c'est ce que nous souhaitons, si on considère que l'éducation, d'abord, c'est un droit fondamental, et que ça doit être valorisé dans notre société, et que c'est un passage obligé pour bien des choses dans notre société, pour former des citoyens tels qu'on les souhaite, bien, je veux dire, il faut, à tout le moins, être en mesure d'identifier qui sont ces enfants qui ne sont pas actuellement dans le réseau.

Alors, la façon de fonctionner est la suivante, je prends l'exemple de la RAMQ parce que c'est l'exemple que j'ai en tête puis je l'ai déjà dit, d'ailleurs, qu'il fallait faire ça, à mon avis. L'objectif est le suivant : une fois par année, selon un protocole très strict, là, la Régie de l'assurance maladie du Québec transférerait des données au ministère de l'Éducation qui, lui, dans un protocole aussi très strict, se retournerait vers les différentes commissions scolaires et dirait : Voici ceux qui, selon nous, sont en fréquentation scolaire, ça va bien, mais ceux qui ne le sont pas, bien, vous avez une obligation. L'obligation de faire respecter la fréquentation scolaire, au Québec, elle appartient aux commissions scolaires. Alors, elles, inévitablement, auraient la responsabilité d'entrer en contact avec ces gens.

Et là, bien, s'ensuivent différentes possibilités. Ils intègrent une école... Oui, il y a un budget, et là je réponds à la question du collègue, parce qu'au Québec il n'y a pas de limitation à la fréquentation scolaire, il y a une déclaration des effectifs qui se fait dans nos écoles et, en fonction des effectifs, le ministère verse les sommes nécessaires. Dans le cas de l'enseignement à la maison... parce que certains parents diraient : Bien, moi, je n'étais pas inscrit à la commission scolaire, mais, puisque vous avez mis en place un cadre qui favorise les relations, qui favorise la réussite et la collaboration, je vais vous envoyer les avis pertinents, envoyer l'avis au ministère de l'Éducation.

Donc là, on commence à recouper les gens pour les bonnes raisons. Et, si des gens décident de se soustraire complètement de la Loi sur l'instruction publique et décident de ne faire aucune expérience éducative qui est permise soit par la loi, et par son article général, et par les exceptions, bien là vous aurez compris qu'on est allés renforcer la Loi sur la protection de la jeunesse. Et là on a enlevé non pas le doute, mais l'ambiguïté ou la possibilité d'en faire une évaluation subjective. On a passé de «peut» à «doit», ce qui fait en sorte que la non-fréquentation scolaire est un motif de compromission du développement global de l'enfant. Alors là, je pense qu'on fait ce qui n'a jamais été fait dans le passé. On va plus loin qu'on n'a jamais été dans le passé. On se donne la capacité d'aller trouver tous nos enfants au Québec qui devraient se retrouver dans une expérience éducative et qui n'y sont pas, et ça, contre la volonté de ceux qui veulent les soustraire complètement d'une expérience éducative.

On se donne les moyens d'agir en utilisant ce qui est le plus, je dirais... la banque de données la plus apte, je dirais, à nous donner de l'information toujours dans un protocole très strict qui est l'assurance maladie, Mme la Présidente, parce que, vous vous en doutez bien, c'est là que se trouve la grande majorité des enfants et des adultes du Québec étant donné qu'on a plus de gens avec des cartes d'assurance maladie que l'ensemble des autres services déclarés. Et, si tu n'as jamais fréquenté une seule fois dans ta vie un établissement public ou privé, tu n'existes pas au ministère de l'Éducation. Alors, on navigue à vue dans la noirceur. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Et je considère, parce que j'aime ça souligner les bons coups, que c'est une bonne modification, qui va par contre... Puis je vais encore vous faire part des commentaires des parents qui sont venus me voir, et eux, leur inquiétude... parce qu'il y en a qui le font très bien, l'école à la maison et il faut le souligner, c'était que ce... qui ne sont pas inscrits, toujours. On s'entend, là. On parle de ceux qui ne le sont pas et qui vont l'être en vertu du... ce que j'appelle le grand dévoilement. C'est un peu comme ça que je vois ça. Alors, leur inquiétude, c'est que les sous qui seraient attribués à la commission scolaire en vertu du fait que leur enfant ont une certaine somme d'argent lors, évidemment, de l'obligation de fréquentation scolaire quand on faisait toujours notre décompte le 30 septembre, c'est que l'argent dédié au matériel pédagogique qui peut-être pourrait leur être versé ne suivrait pas. Et ça, c'est une inquiétude que ces parents-là m'ont manifestée.

Par contre, le fait aussi d'identifier, par le grand dévoilement, tous ces enfants-là, ça serait de trouver ceux qui ne font pas bien cette éducation à la maison là, cet enseignement à la maison, donc pour leur donner des paramètres corrects. Mais je reviens à l'inquiétude des parents. Est-ce que ces sous-là dévolus au matériel pédagogique, qui reviendraient donc à la commission scolaire lors de l'inscription de ces enfants qui étaient anonymes auparavant, pourraient être envoyés en partie, selon certains critères, aux parents qui font l'école à la maison?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Proulx : Les gens qui sont allés voir le collègue, à moins qu'ils soient allés la semaine dernière, fonctionnaient dans un ancien modèle qui ne sera plus lorsque la loi sera adoptée, si je peux non pas présumer, mais penser qu'un jour nous y arriverons. Et dans ce contexte-là, ces gens-là qui ne s'inscrivaient pas le faisaient parce qu'ils étaient dans cette relation d'adversité avec le réseau. On a donné de la flexibilité, on a offert un encadrement qui est différent, on offre même la possibilité que, dans certains milieux, on puisse offrir des services. Le ministère prend à sa charge l'appréciation du projet d'apprentissage. On en a discuté longuement, on a adopté les articles qui y sont liés.

Alors, dans ce contexte-là, nous ne sommes plus dans la même situation qu'on était. Le régime juridique à leur égard change. Alors, moi, je pense que, sans avoir besoin d'aller là où nous voulons aller aujourd'hui, il y aura plus de gens enclins à participer avec l'État à l'éducation de leurs enfants, soit à l'école ou à l'extérieur de, c'est-à-dire en expérience d'enseignement à la maison.

Mais là il faut faire le pas de plus. Il y a des enfants qui ne sont dans aucune expérience éducative, qui vont se retrouver avec aucune base nécessaire, qui n'auront aucun accès. Et je vais même le dire ainsi, certains sont en situation de vulnérabilité. Et, s'ils ne vont pas voir une clinique pédiatrique, s'ils ne vont pas chez le médecin de temps à autre, s'ils ne sont pas vus par un CLSC, on n'est même pas capable d'évaluer si, pour leur propre condition, il y a une compromission de leur développement.

On s'est donné les moyens au Québec cette année de faire en sorte que, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on puisse faire en sorte de passer de «peut» à «doit», de façon à ce qu'une non-fréquentation scolaire est un motif de compromission. On en a ajouté pour s'assurer de trouver les vulnérables puis de faire en sorte qu'il y en ait moins et beaucoup moins. Alors, c'est dans cette optique-là que se fait cette communication.

Là où je ne dis pas... Puis j'entends l'expression qu'utilise le collègue. Ce n'est pas une occasion d'annoncer dans le journal qui fait quoi, c'est une occasion pour le ministère de l'Éducation de savoir en réalité combien il y en a, des enfants au Québec qui devraient être en situation d'apprentissage et de fréquentation scolaire et combien ne respectent pas la loi actuellement. On va travailler avec eux dans plusieurs facettes. Il y a des établissements avec lesquels il faut faire des liens et il faut travailler mieux. On a commencé à le faire. Il y a l'enseignement à la maison qu'il fallait encadrer pour offrir une expérience positive, on y travaille.

Mais il va demeurer, Mme la Présidente, des enfants, là, qui malheureusement ne sont pas sous la lumière et, dans ce contexte-là, on a besoin de les identifier, et la commission scolaire va exercer son rôle qui est celui de s'assurer de la fréquentation scolaire des gens sur son territoire. C'est son rôle. À toutes les fois qu'il apparaît des enfants, là, dans le milieu, là, c'est son rôle. Et donc on va poursuivre ce rôle-là et on va l'aider, on va l'aider en lui donnant les moyens que toutes les commissions scolaires dénoncent, c'est-à-dire : on sait qu'il habite, à telle place, un tel ou une telle dans un petit milieu, on sait que les enfants n'ont jamais fréquenté l'école ou ne font pas l'école à la maison, on ne peut rien faire. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a... M. le député de Saint-Jérôme?

M. Bourcier : Oui, oui. Et je comprends tout à fait l'intention du ministre, que je salue à nouveau, mais pour connaître ces enfants-là — et je reviendrai plus tard, toujours, à ce que les parents voient un peu de tout ça, parce qu'il y en a de tous horizons là-dedans — ça va prendre des ressources pour les commissions scolaires pour des fins d'identification de ces gens-là. Actuellement, avec les ressources qu'on a, on... pas autant... pas du côté des commissions scolaires, mais autant du côté des parents, on disait que les commissions scolaires avaient de la misère à assumer ou assurer un suivi auprès des jeunes qui sont dûment inscrits comme étant des enfants qui font l'école à la maison. Alors, est-ce que des ressources vont être attribuées ultérieurement aux commissions scolaires pour, entre guillemets, découvrir ces jeunes-là qui sont encore inconnus? Est-ce que ça va suivre, ça, ces ressources-là?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Le ministère de l'Éducation convient avec les commissions scolaires par ses règles budgétaires des ressources nécessaires pour faire son travail. La commission scolaire qui a le plus d'enfants inscrits à l'école à la maison, là, c'est 50. Alors, tu sais, il n'y a personne qui est dépassé par les événements. Là, je parle dans le réseau francophone, par exemple, là. C'est 50, puis il n'y a personne qui est dépassé par les événements puis qui ne peut pas faire son travail. C'est que plusieurs ne veulent pas le faire.

Alors, dans ce contexte-là actuel, là, c'est la raison pour laquelle on a changé les choses. Mais c'est certain que, dans la mesure où on travaille avec les commissions scolaires année après année à négocier et à discuter des règles budgétaires, qu'on va s'assurer que les suivis soient là pour pouvoir faire ce travail d'identification qui, en passant, est de la responsabilité des commissions scolaires.

Alors, on ne leur demande pas, une fois qu'on est entrés en relation avec un enfant et ses parents, bien entendu, de les forcer à venir à l'école. Ce n'est pas eux qui vont faire ce travail-là de faire appliquer la Loi sur la protection de la jeunesse tout à l'heure. Ce n'est pas eux qui vont, en lieu et place du parent, faire l'enseignement à la maison, c'est ce qu'il choisit. Ce n'est pas eux qui vont faire l'appréciation du projet d'apprentissage, c'est le ministère. Alors, ils ont un rôle à jouer, ils seront soutenus pour le faire, mais les responsabilités autres, là, autour de l'enfant et des parents appartiennent à des tiers, sauf s'il fréquente l'école, pour lesquels, après une déclaration d'effectifs, comme ça se fait... et dans le cas des classes d'accueil, à tout moment dans l'année, comme ça se fait maintenant, ils sont soutenus financièrement à chaque fois qu'un élève est là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Vous avez avancé un chiffre pour le réseau francophone, puis on avait déjà discuté des chiffres actuels concernant ceux qui faisaient l'école à la maison, et, si je me souviens bien, M. le ministre, vous aviez mentionné... Là, vous avez parlé de 50 tantôt, mais c'était seulement pour une commission scolaire ou pour tout le réseau?

M. Proulx : Bien, je fais référence à la commission scolaire de Montréal, qui est venue ici, disant en avoir, de mémoire — je peux me tromper, là — de mémoire, 54 ou 55. La commission scolaire qui a le plus d'enfants en éducation à la maison est le Montréal-English School Board, pour les raisons que vous connaissez. Au ministère de l'Éducation, on a — je n'ai pas le chiffre exact — un peu moins de 2 000 enfants inscrits à l'école à la maison pour tout le Québec.

Alors, on a 1,3 million d'élèves, 1 million d'élèves ou plus puis on a 2 000 enfants d'inscrits actuellement en enseignement à la maison auprès des commissions scolaires. Il en manque combien? Moi, je ne le sais pas. Vous non plus, j'en suis convaincu, à moins d'avoir fait des décomptes, des formules mathématiques...

M. Bourcier : Je ne suis pas allé me promener...

M. Proulx : Non, moi non plus. Et dans ce contexte-là, alors, c'est avec... Cet article-là, c'est pour travailler avec eux, c'est pour travailler avec leurs parents, c'est pour s'assurer qu'on n'ait pas des enfants vulnérables qui, actuellement, ne respectent ni la fréquentation scolaire, mais plus encore, sont en compromission de leur développement.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Juste question de clarifier, donc on parlait de 2 000 élèves pour l'ensemble du Québec, si on parle du réseau francophone et anglophone compris. Comparativement, je voulais juste savoir les chiffres pour le réseau francophone et anglophone. Quelle est la différence entre les deux, à l'intérieur du 2 000 que vous avez mentionné? Vous avez les chiffres exacts?

M. Proulx : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas les chiffres exacts. Je pourrais les fournir. Chaque commission scolaire serait en mesure de vous les donner. Ils sont venus nous le dire, mais on a davantage d'élèves qui se sont retrouvés concentrés à la commission scolaire anglaise de Montréal parce qu'il y a eu une démarche, notamment une démarche judiciaire, qui nous a amenés à avoir beaucoup plus d'enfants concentrés en enseignement à la maison, démarche qui, en passant, fonctionne extrêmement bien.

Et là voilà une expérience positive de gens qui n'étaient pas, au sens de la Loi sur l'instruction publique, en fréquentation scolaire, qui aujourd'hui, sans être à l'école comme d'autres enfants, sont dans une expérience d'enseignement à la maison qui est concluante. Il y a entente, la commission scolaire et eux travaillent ensemble, les parents cherchent à améliorer les choses, les enfants sont dans une expérience éducative. Alors, on a fait des pas de géant.

Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai qualifié les deux, mais j'ai répondu au nombre en disant... vous dites : les commissions scolaires, ils nous disent, ils n'ont pas le temps puis les ressources pour s'en occuper. Moi, j'ajouterais, ça prend aussi de la volonté.

M. Bourcier : Pour les bienfaits de la commission, M. le ministre, pourriez-vous détailler au nombre d'élèves francophones qui font l'école à la maison et comparativement à ceux de la commission scolaire anglophone qui le font? Est-ce que c'est possible d'avoir ces chiffres-là précisément? Je sais que vous avez mentionné la CSDM, où on est environ dans la cinquantaine d'élèves, là. Juste pour savoir de quoi on parle...

M. Proulx : Moi, Mme la Présidente, je peux bien fournir des tableaux au collègue. Je ne sais juste pas en quoi c'est...

M. Bourcier : Une approximation, là.

M. Proulx : ...c'est pertinent d'avoir, par commission scolaire, le nombre, que moi, je fasse ce travail-là, alors qu'ils sont venus en consultation nous le dire, mais, je veux dire, si je peux partager des chiffres, parce qu'il y en a, ça me fera plaisir de partager. Mais le plus haut qu'on est allés dans les dernières années, c'est un peu en bas de 2 000, et là je pense qu'on est à peu près, à 100 peut-être élèves près, entre 1 800 et 2 000. Alors, c'est là qu'on est depuis le début, et voilà, ça n'a pas varié beaucoup.

Ce qu'on cherche, c'est à amener plus de gens à l'école ou plus de gens encadrés par la Loi sur l'instruction publique ou la Loi sur l'enseignement privé, et c'est dans ce contexte-là qu'on travaille. C'est dans cette optique-là d'avoir plus de gens dans une expérience éducative pour favoriser la réussite, parce qu'on ne peut pas parler de réussite puis laisser des enfants de côté. À mon avis, ça ne fonctionne pas. Et c'est l'objectif d'un article comme celui-là, c'est de dire : donnons-nous les moyens de les identifier, donnons à ceux qui ont l'obligation d'assurer la fréquentation scolaire de faire le réel travail d'une tentative d'une communication avec eux pour les insérer dans un processus éducatif et, si ça ne fonctionne pas, utilisons les moyens qu'on a mis de l'avant pour s'assurer que les enfants, leur développement ne soit pas compromis. C'est ça, l'objectif qu'on vise.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, bravo. Bien, je salue toujours cette intention-là, que je trouve très correcte. Mais, question de nous donner les moyens de les identifier... supposons, on fait une extrapolation, qu'il y en a, je ne sais pas, on dit qu'il y en a 2 000 d'inscrits, il y en a 10 fois plus qu'on pensait, mettons qu'il y en aurait 20 000. Est-ce que les gens qui sont habilités à en découvrir... bien là, qui supervisent les 2 000, seraient habilités à en trouver, ou en débusquer, ou aller en voir, selon les données croisées de la Régie de l'assurance maladie, d'aller en voir 10 fois plus?

Moi, mon inquiétude, c'est que ça prenne beaucoup de temps et que les ressources affectées normalement, dans une situation ordinaire, nous permettent de trouver pas assez d'étudiants. Donc, je voudrais que des ressources... donc, comme vous dites, que les ressources suivent pour les identifier correctement.

Est-ce qu'à ce moment-là on peut s'engager auprès des commissions scolaires pour les aider, s'ils font bien leur travail? Parce que vous avez mentionné de la bonne volonté tantôt, mais avec toute la bonne volonté que certaines commissions scolaires pourraient avoir, la possibilité qu'ils manquent de ressources pour les identifier, ces jeunes-là, pourrait survenir, là. Il pourrait y avoir des situations...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Proulx : Oui. J'ai annoncé, Mme la Présidente, l'intention de travailler avec le réseau scolaire. J'ai annoncé notre intention, puis je pense parler au nom de l'Assemblée nationale, peut-être, peut-être pas, mais je pense parler au nom de l'Assemblée nationale quand je dis qu'il faut identifier ces jeunes. Alors, on ne va pas faire en sorte de ne pas se donner les moyens de réussir. C'est pour moi certain. On va convenir de ce que c'est, de ce que sont ces moyens-là. Mais, là, on n'est pas dans le service direct aux élèves. On va travailler à même les règles budgétaires, parce que c'est comme ça qu'on fonctionne pour convenir de cela en temps et lieu. Mais il faut le mettre en place, ce protocole-là, par exemple avec la RAMQ. C'est un exemple, la RAMQ, mais il faut se donner dans la loi la possibilité, mais il faut surtout modifier la Loi sur la RAMQ pour qu'elle aussi ait la possibilité de travailler de concert avec nous tout en respectant les protocoles à l'égard du transfert des renseignements personnels et privés, et surtout de respecter la loi, parce qu'on a une loi au Québec qui édicte à quelle condition on peut le faire. Alors, tout ça est à mettre en place, mais j'entends la sensibilité du collègue à l'égard de : Vont-ils être capables de le faire? J'exprime qu'il faut que ça se fasse, donc, dans ce contexte-là nous ferons ce qu'il faut pour que ça arrive.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre.

M. Bourcier : Merci, M. le ministre.

Décision de la présidence sur la question de règlement
concernant l'application de la règle de l'alternance

La Présidente (Mme de Santis) : On va procéder maintenant avec le député de Chambly, mais, avant qu'on procède, j'aimerais rappeler à la commission que l'article 33 du règlement dit que «le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président». Il y a une décision de M. Robert Thérien, en 1986, qui dit que «le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du président, qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute équité».

Alors, c'est cela, mon obligation, mais je vais respecter la décision qu'on a prise tout à l'heure et un certain protocole. Je crois que le député de Lac-Saint-Jean aimerait prendre la parole. Allez-y.

M. Cloutier : Oui, je vous remercie.

La Présidente (Mme de Santis) : Je ne veux pas en faire tout un grand débat là-dessus.

M. Cloutier : Non, mais, inévitablement, puisque vous soulevez l'enjeu, vous indiquez que les parlementaires doivent se lever. Vous avez lu... c'est bien ce que j'ai entendu?

La Présidente (Mme de Santis) : Ça, c'est ce que le règlement dit, sauf que nous ne sommes pas dans l'Assemblée nationale. Nous sommes ici, en commission, et...

M. Cloutier : J'ai l'habitude, Mme la Présidente, d'indiquer par un petit geste, comme ceci; je vais essayer d'être plus visible pour la suite des choses. Mais soyez assurée, Mme la Présidente, de mon entière collaboration. Mais je trouve important quand même que nous puissions nous exprimer comme opposition officielle, et nous avons des façons de faire qui m'apparaissent être importantes d'être suivies. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Je ne vais jamais empêcher qui que ce soit d'avoir le droit de parole. Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. Donc, M. le ministre, j'aimerais juste comprendre le mécanisme d'application ici, parce que c'est quand même très, très important. Quand on dit : «Le ministre peut conclure une entente avec un ministre ou [une organisation publique] pour recueillir de ces derniers ou pour leur communiquer un renseignement nécessaire à l'application des dispositions de la présente loi liées à l'obligation de fréquentation scolaire d'un enfant», donc on parle d'un enfant, c'est un générique, de tous les enfants, je me demande ici : Est-ce que cet article-là, ça veut dire qu'on parle d'un enfant... c'est sur dénonciation ou sur quelqu'un qui appelle pour dire : Je suspecte que... ou bien si, par défaut, il y aura un croisement de données, et on saura que tous les petits Québécois de six ans... où sont-ils? Donc, est-ce que le ministre peut m'éclairer là-dessus?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, si vous me permettez de répondre à la question du collègue.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le ministre.

M. Proulx : La réponse se trouve dans la deuxième explication du collègue dans la mesure où c'est une démarche effectivement très globale. L'idée derrière ça, c'est de nous donner la capacité de faire un croisement. Et pourquoi un ministre ou une entité? Bien, c'est parce que, là, il faut référer à ceux qui sont fondés de pouvoir pour pouvoir le faire. La RAMQ est un bon exemple. On dit à l'égard d'un enfant parce que l'obligation de fréquentation scolaire est propre à l'enfant. C'est lui qui a cette obligation-là, mais celui qui a ou celle qui a la capacité de le faire respecter, c'est l'entité, c'est la commission scolaire. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'il faut d'abord se donner un pouvoir, c'est-à-dire permettre le croisement, le ministère de l'Éducation étant la personne la mieux placée pour recevoir — et non pas des renseignements nominatifs, parce qu'on n'a plus le droit de dire ça, mais des renseignements personnels, alors j'apprends vite, alors — les renseignements personnels, et en toute sécurité, et ensuite établir un protocole avec le milieu scolaire pour leur dire : Bien voilà les élèves qui, actuellement, n'ont pas de code permanent.

Et là ça me permet, pour répondre au collègue davantage, c'est assez fascinant, Mme la Présidente, mais j'ai rapidement constaté que le code permanent, ce n'est pas quelque chose qui s'ajoute à un enfant qu'on connaît au ministère de l'Éducation. C'est : Tu existes ou tu n'existes pas. Et tu auras fréquenté une fois un établissement public ou privé, tu existes. Mais tu n'auras jamais été d'aucune façon dans le réseau scolaire, au sens du ministère de l'Éducation, tu n'existes pas. Et y a-t-il d'autres possibilités de faire appliquer une loi fondamentale comme la Loi sur l'instruction publique et la fréquentation scolaire? Non. Alors, il fallait se donner des moyens. Puis c'est ça qu'on fait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, ça répond bien à la question côté croisement des données. Ce n'est pas sur dénonciation, et c'est tant mieux. Donc, juste pour comprendre la mécanique... Peut-être que vous me direz que c'est vraiment plus loin, dans un autre article, là, ça, mais donc le ministère croise des données avec la RAMQ, constate qu'un jeune de six ans n'a pas de code permanent, donc, pour reprendre les mots du ministre, n'existe pas dans le réseau scolaire, constate que sa commission scolaire compétente, supposons sur un territoire x, est francophone, on va dire que c'est la Commission scolaire du Petit Bonheur, peu importe, et là on avise la commission scolaire : Vous avez le petit Thomas qui, en ce moment, n'a pas de code permanent.

Qu'est-ce qui arrive à partir de ce moment-là? La commission scolaire fait quoi? Ils appellent? Ils envoient un travailleur social? Est-ce qu'il y a des travailleurs sociaux qui vont là et vont cogner à la porte? Quel est le mécanisme qui s'enclenche, là, concrètement, là? Je ne parle pas d'envoyer la police puis des menottes puis un huissier, là, je ne suis pas en train de demander ça, du tout, du tout. Je veux comprendre ce qui se passe.

M. Proulx : L'obligation étant aux commissions scolaires, ils devront convenir du moyen d'entrer en contact, tenter d'entrer en contact, avec la famille. Comme ils le font, en passant, dans plusieurs circonstances actuelles, lorsque, par les services sociaux, ils apprennent qu'un ou une enfant n'est pas à l'école et devrait y être. Ça arrive régulièrement, et moi, ce qu'on me dit, dans ce cas-là, ils ont souvent des ententes ou des partenariats avec les services sociaux, parfois avec les services de garde ou avec d'autres organisations communautaires, de dire : Bien, écoute, il faudrait rencontrer telle famille et lui expliquer qu'au Québec ou actuellement... ne respecte pas cette obligation de fréquentation. Et là, à ce moment-là, va tenter, par les moyens qu'ils mettront en place et par, je dirais, la sensibilité que ça prend pour être capable d'entrer dans une démarche qui se voudra positive, on le souhaite, et là, à ce moment-là, s'ils peuvent régulariser la situation, elle va se régulariser.

Si elle ne se régularise pas, là, à ce moment-là, bien, je dirais, il y a plusieurs possibilités : il y a de travailler en lien avec la compromission du développement global, s'il fallait aller jusque-là. Puis, en passant, la Direction de la protection de la jeunesse, qui actuellement, intervient, je dirais, parfois trop tôt, parfois trop tard, parfois n'intervient pas... Vous aurez compris que, dans le cadre du projet de loi n° 99, il y a, oui, cette clarification ou cet engagement comme société, de dire que, si on ne fréquente pas l'école, ce peut être... ce n'est pas «peut», mais «doit» être un motif qui sera analysé dans la compromission globale d'un enfant. Là, à ce moment-là, les choses se clarifient pour quelle raison on peut faire un signalement et autre. Mais l'objectif, c'est de travailler directement avec les parents, dans le milieu, pour, un, une prise de conscience de la situation... est irrégulière, puis comment on fait pour la régler.

Le problème, c'est qu'actuellement plusieurs le savent que la situation est irrégulière pour certains enfants. Il n'y avait pas possibilité d'agir parce qu'en plus tout le processus, après, n'était pas clair. Mais dans bien des cas, actuellement, il n'y avait même pas la capacité pour l'État de dire à quelqu'un : Tu es en situation irrégulière, parce qu'on ne les connaissait pas. Et eux se faisaient... pouvaient faire un peu ce qu'ils voulaient. Et c'est dans ce contexte-là.

Alors, cette relation-là, difficile de la définir plus que ce que je viens de dire, en disant : Ils sont beaucoup mieux placés que nous, ici, pour convenir de comment les rejoindre. Maintenant, s'ils ne les rejoignent pas, s'ils sont incapables de travailler avec eux, s'il y a un refus complet et total de s'inscrire dans notre démarche, dans la flexibilité que nous offrons, bien, il existe des moyens pour faire en sorte que services sociaux, Protection de la jeunesse interviennent pour assurer le développement global de l'enfant.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly, ça va?

M. Roberge : Ça répond à ma question, merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (11 h 40) •

M. Cloutier : Oui, Mme la Présidente. Durant les travaux de la commission, on a soulevé la problématique liée au suivi des sommes qui sont prévues pour l'enseignement à la maison. Mon collègue me faisait remarquer, à propos, que nécessairement on risque de découvrir d'autres enfants qui ne sont pas inscrits. Est-ce qu'on a prévu, dans les dispositions du projet de loi actuel... est-ce qu'on pouvait s'assurer du suivi des sommes prévues pour l'enseignement à la maison? Comment on va répartir? Visiblement, c'est à géométrie variable. Puisque maintenant les suivis vont se faire par le ministère de l'Éducation, est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi actuel ou dans les amendements que vous allez nous déposer le suivi financier ou les sommes qui pourraient éventuellement être octroyées aux parents pour l'apprentissage?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, tout ce qui est en lien avec les commissions scolaires, Mme la Présidente, c'est par les règles budgétaires que ça se fait, et ça se retrouvera là. Et la situation juridique actuelle va se refléter dans les règles budgétaires. À l'égard du ministère, lorsqu'on a discuté de la formule du suivi du ministère, Mme Barcelo était avec moi, et on a convenu qu'à même les ressources du ministère on était pour constituer une équipe. On sait très bien qu'il y aura des coûts associés à ça qui sont au sein du ministère de l'Éducation. Et, très honnêtement, on aura l'occasion de faire état de ça et de rendre des comptes lorsque ce sera le cas.

Et, dans la perspective de voir des enfants intégrer l'école, parce qu'un jour, lorsque quelqu'un cogne à ta porte, pour faire une image, et de dire : Tu devrais être à l'école puis tu n'y es pas, maintenant, on sait que tu habites ici, puis que tu es à telle place, puis que ça fait deux ans que tu n'es pas allé, bien, certains vont peut-être décider d'intégrer l'école. Ce n'est pas tout le monde qui va dire : Ah! bien, maintenant, je veux faire l'enseignement à la maison. Alors, ceux-là, par la déclaration d'effectifs, vont être couverts. Je veux dire, on a aujourd'hui 1 million d'élèves, on en aurait 1,1 million, le financement est en fonction. On a, l'an prochain, 989 000. Le financement est en fonction. Alors, là-dessus, il n'y a pas de nécessité d'inscrire quoi que ce soit à l'égard du financement dans la mesure où nos règles budgétaires sont le lieu pour travailler avec les commissions scolaires. Le ministère, à même ses budgets, va faire l'encadrement, et ceux qui fréquenteront l'école sont à chaque 30 septembre déclarés, comme on vient de le faire il y a quelques semaines, Mme la Présidente, et là, bien, à ce moment-là, on est en mesure de savoir combien on a d'élèves par école, par commission scolaire, dans l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'étais pour me lever. Non? C'est correct?

La Présidente (Mme de Santis) : Mais peut-être c'est bien pour la santé de se lever de temps en temps.

M. Bourcier : Oui, absolument. Ça m'aurait fait sûrement fait faire un excellent exercice. D'ailleurs que plusieurs enseignants font dans leur classe aux élèves à ce moment-ci de la journée.

Concernant le suivi du ministre par rapport aux règles budgétaires, est-ce qu'on peut être assurés que ça va être fait ultérieurement? De quelle manière le ministre peut nous rassurer pour les parents qui font de l'école à la maison et qui m'ont manifesté justement la problématique que les commissions scolaires où ils étaient inscrits ne les aidaient pas avec du matériel pédagogique? Alors, de quelle manière les règles budgétaires pourraient être suivies pour ces nouveaux élèves-là qui vont peut-être être 10 fois plus? Ça va quand même demander beaucoup d'argent.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, on a inscrit dans la loi que le suivi d'apprentissage était fait par le ministère. Avant, ceux inscrits se plaignaient qu'il n'y avait pas de suivi. On a inscrit dans la loi qu'il y aurait des services qui vont être offerts et qu'on pourra convaincre et contraindre des commissions scolaires à offrir certains services qui actuellement ne sont pas... exemple, l'accès à la bibliothèque, par exemple. C'est un exemple. Alors, on a convenu de ça. Ils ont plus de possibilités aujourd'hui, les parents, qu'ils en avaient. Ceux qui ne sont pas inscrits nulle part, ils font tout à leurs frais. Ceux qui sont inscrits actuellement à la commission scolaire, il y a une somme qui est dévolue pour le suivi, puis il n'était pas toujours fait. Alors, dans ce contexte-là, on va, nous, protéger cette somme-là dans les règles budgétaires, comme on doit le faire, puis on va soutenir, au sein du ministère de l'Éducation, l'appréciation de l'apprentissage. Alors, je n'ai pas besoin d'inscrire autre chose, j'offre déjà dans la loi plus de possibilités, j'offre des services qui actuellement ne sont pas offerts — quand je dis je, c'est nous, là — et, en plus, dans les règles budgétaires, on protège les situations, on va protéger des sommes à l'égard du suivi fait par les commissions scolaires, et de cette relation avec l'avis et autres, tel qu'on l'a dit, et nous, au ministère de l'Éducation, allons affecter des budgets administratifs à l'appréciation du projet d'apprentissage et du suivi.

Alors, personnellement, ce matin, ils en ont plus que la semaine passée puis ils en ont plus que le mois passé, et ils sont mieux soutenus. Puis quand on va l'adopter, ils vont être vraiment soutenus par rapport à ce qu'ils ont aujourd'hui. Alors j'entends la préoccupation du collègue, mais il faut se rappeler que quand, moi aussi, j'ai rencontré des parents qui font l'école à la maison, bien, ils viennent me dire : Bien, moi, je n'en ai pas de services, puis je n'en ai pas de soutien, puis, mon portfolio, ils ne le regardent pas ou ils le regardent puis ils me disent qu'il n'est pas bon. Mais je viens de référer à toutes les situations qu'on a modifiées dans la loi pour lesquelles il y a soit un service, soit des dollars, soit un nouvel accompagnateur.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, premièrement, je salue encore cette intention-là. Je ne vais pas être contre ça, là. Et puis, moi, la question que je me pose, et encore une fois, c'est : Quel est le montant, les sommes protégées à cet effet dont vous mentionniez tantôt l'existence? Est-ce qu'on a une idée de l'ampleur de ce montant-là que le ministère... M. le ministre réfère?

M. Proulx : C'est dit ici, madame...

La Présidente (Mme de Santis) : Une personne à la fois. Est-ce que vous...

M. Bourcier : Oui, oui, j'ai terminé. Je vais me rasseoir, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., parfait, excellent. M. le ministre.

M. Proulx : Je suis content que vous ne m'ayez pas dit que je suis debout en ce moment, étant donné que parfois c'est arrivé à un de mes collègues de me faire des farces plates, mais ça arrive, et je vise le député de Champlain volontairement.

Mais, actuellement, la somme qui est dévolue pour un enfant en suivi... Alors, actuellement, 100 % du suivi est fait par la commission scolaire, en théorie. C'est 1 000 $ qui est versé par personne. Alors, on a, quand tu es à l'école, une subvention x; on a, quand tu es en accompagnement par la commission scolaire, 1 000 $. Alors, actuellement, il n'est pas question, puis je l'ai dit au réseau scolaire, de modifier cette allocation-là, il n'est pas question de la faire disparaître dans le modèle actuel, et, vraisemblablement, s'il y a plus d'élèves en enseignement à la maison pour lesquels les commissions scolaires ont une responsabilité, bien, je veux dire, ça va faire augmenter les coûts. L'État est conscient que la réalité va nous amener à avoir plus d'élèves dans notre réseau, soit à l'école ou en périphérie, en enseignement à la maison, et c'est tant mieux.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je vous remercie. Écoutez, je suis le porte-parole autant des commissions scolaires que des enfants et des parents, surtout, aussi qui nous écoutent. Alors, merci d'avoir répondu à mes interrogations.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder au vote. Qui est en faveur d'adopter l'article... Pardon? Oui, c'est ça, on va procéder au vote. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous allons à l'article 18 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, c'est un article de concordance avec la discussion que nous venons d'avoir, parce qu'on a souhaité modifier la Loi sur l'assurance maladie. Alors : L'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par l'insertion, après le 13e alinéa, du suivant :

«Il n'interdit pas non plus de révéler au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport les renseignements nécessaires à l'application des dispositions liées à l'obligation de fréquentation scolaire d'un enfant prévues par la Loi sur l'instruction publique.»

Alors, vous avez compris que c'était en lien avec la discussion qu'on vient d'avoir. La rédaction est bien sûr en partenariat avec les gens de la Santé et ceux qui ont à appliquer cette loi, mais ça me semble assez clair, et c'est une avancée que je vais qualifier d'assez extraordinaire, Mme la Présidente, dans la mesure où on ne pouvait pas les identifier, ces jeunes-là, aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune intervention. Nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 18 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 3 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors : 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant :

«17.1. La commission scolaire doit, à la demande du ministre et en utilisant les renseignements qu'il lui fournit concernant un enfant qui [ne pourrait] pas remplir son obligation de fréquentation scolaire ou ses parents, effectuer auprès de ces derniers les démarches qu'il lui indique afin de connaître et, le cas échéant, de régulariser la situation de cet enfant.

«À cette occasion, elle doit en outre informer les parents des obligations découlant des articles 14 à 17 ainsi que des services éducatifs auxquels l'enfant a droit en vertu de la présente loi. Les parents doivent fournir à la commission scolaire, dans un délai raisonnable, tout renseignement qu'elle requiert relativement à la situation de leur enfant.

«Lorsque les démarches n'ont pas permis de connaître la situation de l'enfant ou de la régulariser, la commission scolaire [...] signale au directeur de la protection de la jeunesse après en avoir avisé les parents de l'enfant.»

Alors, tout à l'heure, on avait cette discussion avec le collègue de Chambly sur les modalités. Bien, voilà, la loi vient inscrire le principe et, dans le fond, obliger nos commissions scolaires à faire ces démarches. C'est certain qu'il fallait aussi s'assurer de donner l'obligation aux parents de répondre à la demande parce que, si on souhaite informer — et on doit informer — la direction de la protection de la jeunesse, il aura fallu donner un délai raisonnable aux parents pour pouvoir s'y conformer, à ces demandes. Alors, voilà l'article général qui permettra, j'espère, à chacune des commissions scolaires d'établir un mécanisme qui sera porteur dans leurs régions, qui sera en lien avec leurs façons de faire, parce qu'il faut juste se rappeler, avant de passer la parole au collègue de Lac-Saint-Jean, qui a levé la main, la réalité, c'est la suivante : c'est que, dans chacun des milieux, on a des opportunités comme celle-là de travailler avec les services sociaux et les parents. Voilà.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Cloutier : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Il y a plusieurs choses, Mme la Présidente, là. En commission parlementaire on nous a expliqué les problématiques de ressources à la DPJ. On n'a pas assisté, évidemment, aux travaux du projet de loi n° 99. On y a souvent fait référence par contre. J'imagine que l'enjeu des ressources a été discuté. Et juste qu'on clarifie et juste nous assurer, dans le fond, que les amendements qu'on est en train d'adopter, et les pouvoirs supplémentaires qui sont donnés à la DPJ... Puis le ministre peut me référer sans doute aux travaux de l'autre commission, mais puisqu'inévitablement le travail de cette commission chevauche le travail de l'autre commission, on n'a pas... je ne pense pas avoir reçu l'assurance que les délais qui avaient été évoqués, les craintes quant au manque de ressources, est-ce que ces enjeux-là ont été discutés. Et, si oui, est-ce qu'on va s'assurer justement qu'on va être capable de mettre en oeuvre les dispositions actuelles?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, je peux parler des discussions que j'ai moi-même eues avec ma collègue à cet égard-là lorsqu'on a fait cette rédaction et cette réflexion à l'égard de comment s'assurer de ne pas compromettre le développement global des enfants et d'inscrire la fréquentation scolaire comme un des motifs à mettre de l'avant. Ce n'est pas tant de donner des nouveaux pouvoirs actuellement à la Direction de la protection de la jeunesse que d'encadrer, je dirais, son action par... donnant plus de clarté aux différents éléments qu'elle a à apprécier, la direction, ou le directeur, pardon, qu'il a à apprécier. Et, dans le fond, c'est... Le directeur de la protection de la jeunesse avait souvent l'occasion de dire : Il n'y a pas de compromission du développement en lien avec la fréquentation scolaire parce que d'abord j'ai un «peut», alors je peux apprécier que ce n'est pas le cas, et souvent l'expérience, pour avoir discuté longuement avec des gens qui sont intervenus dans le passé... Il est debout, il a de l'air à bien s'alimenter, il est bien habillé, tout est correct, il parle correctement, il n'a pas de problématique apparente, bien, à ce moment-là, pas d'enjeu, et personne pour faire respecter l'obligation de fréquentation scolaire non plus.

Alors, bien sûr que ma collègue a la même conscience que moi, que, si on oblige des gens à faire des choses, il faut être capable de les soutenir, et là-dessus je compte également sur elle puis elle compte sur nous pour être capable de terminer cet équilibre entre les pouvoirs qu'on met de l'avant, mais c'est certain que tous les collègues pourront également lui poser ces questions-là, et elle répondra qu'elle a l'intention elle aussi de convenir du cadre de travail avec la protection de la jeunesse pour que les choses se fassent correctement, là. Ce n'est pas... ça m'apparaît évident pour moi. Bien entendu, je comprends que le collègue nous dit — puis, dans le fond, on l'exprime à haute voix, Mme la Présidente : Bien sûr, il faut avoir la capacité de soutenir nos organisations. Ça, je l'entends.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. C'est un vrai enjeu, Mme la Présidente, parce que, lorsqu'on a demandé au ministre si le ministère de l'Éducation était apte à accompagner les élèves pour nous assurer de l'apprentissage à la maison, le ministre nous a dit : Oui, au ministère, nous avons les ressources appropriées pour le faire. C'est une nouvelle responsabilité du ministère, mais du côté du ministre de l'Éducation.

Par contre, au niveau du directeur de la protection de la jeunesse, le manque de ressources est documenté, a été décrié, s'est exprimé lors des travaux de notre commission par les commissions scolaires, entre autres. Et il y a eu des situations complètement incroyables qui ne sont pas nécessairement liées à la fréquentation scolaire. Mais je vous ferai grâce du rapport qui a été rendu public récemment sur la situation au Saguenay—Lac-Saint-Jean, où clairement il y a un manque de ressources incroyable. Ceci étant dit, je comprends que le ministre a eu des discussions avec sa collègue, mais ça nous apparaît être fondamental que la protection de la jeunesse ait les moyens qu'il lui faut pour pouvoir travailler en collaboration avec le ministère de l'Éducation.

Puis l'autre élément que je veux soulever avec vous, c'est le délai qu'on donne aux parents. Je comprends qu'on a décidé de donner un délai raisonnable. Mais, dans l'interprétation du délai raisonnable, est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable que nous soyons plus précis dans la définition pour donner moins de discrétion à ce qu'on juge être raisonnable ou non dans les circonstances et justement éviter qu'on soit trop à géométrie variable dans l'interprétation qu'on donnerait à un délai raisonnable?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, mais deux choses, peut-être, pour répondre à la première partie et terminer avec le délai, Mme la Présidente. Je ne l'ai pas noté, puis je remercie l'équipe de me l'avoir rappelé. Lorsqu'ils ont fait le travail en commission parlementaire à l'égard du projet de loi n° 99, ils ont adopté, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, un article, dans le fond, les obligeant de convenir avec l'Éducation d'une entente dans chacune des régions avec les commissions scolaires. Et ils ont également amendé la Loi sur l'instruction publique en faisant une disposition miroir, faisant en sorte qu'on va convenir d'ententes, là — je vais utiliser ententes administratives — entre l'éducation et la protection de la jeunesse, sur la façon de travailler. Et, dans certaines régions, il y a des sensibilités, et peut-être mieux qu'elles apparaissent un petit peu plus tard ou interviennent un peu plus tard si on peut tenter de travailler avec les parents. Et, dans ce contexte-là, ça nous oblige à mettre nos ressources en commun. Donc, la préoccupation qu'a le collègue à l'égard des ressources, bien, ce n'est pas juste nous qui sommes en attente. Si on veut convenir d'une entente administrative dans une région, ça va nous obliger à travailler ensemble puis à avoir les ressources pour le faire.

Au niveau du délai, très honnêtement, je ne pense pas que c'est... Je ne pense pas qu'il y a là un flou. Je pense que c'est la flexibilité nécessaire, Mme la Présidente, pour établir les choses. Je comprends que ce pourrait être différent, en tout cas, à prime abord, là, le délai raisonnable pourrait, à première vue, apparaître différent d'un milieu à l'autre. La réalité, par contre, c'est que, le collègue le sait très bien, c'est un enjeu d'interprétation, ça. Et éventuellement, s'il y avait un recours ou judiciarisation d'un dossier à l'égard d'un enfant, quelqu'un aurait à apprécier si le délai est raisonnable ou non. Et, dans ce contexte-là, moi, je ne considère pas qu'il faut aujourd'hui inscrire que c'est 30 jours, sachant très bien que, dans certains cas, ça peut être 45, puis les gens auraient pu obtenir les documents nécessaires. Et, sincèrement, on est ici pour établir les principes, on fait beaucoup en matière d'encadrement. Moi, je ne suis pas tenté par nous obliger par un délai particulier à ce moment-ci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Le ministre a fait référence à 45 jours. Je suis surpris. J'imagine que...

Une voix : ...

M. Cloutier : Oui, mais ce n'est pas un exemple applicable, dois-je le comprendre, parce que les parents doivent fournir à la commission scolaire tout renseignement qu'elle requiert relativement à la situation de leur enfant. Il me semble, j'imagine, qu'on a quelques jours en tête. C'est un peu l'idée de ne pas spéculer. C'est là un peu que je veux en venir. C'est dans l'expression «délai raisonnable», il y a à boire et à manger. Et à mon point de vue, 45 jours, hein, pour un parent... Je comprends que le ministre a juste nommé 45 jours comme exemple pour d'autres situations que celle applicable, j'imagine, mais, dans un cas où effectivement on prendrait 45 jours pour répondre, ça m'apparaît plus que déraisonnable, considérant le fait que ce jeune-là doit être inscrit à l'école. Un délai de cinq jours, il me semble que, pour rassembler l'information... C'est juste qu'il y a des programmes pédagogiques à suivre, il y a des classes à faire, il y a un univers, au ministère de l'Éducation, où les gens doivent... J'essaie de comprendre pourquoi on ne veut pas donner une date ou un délai, puis si, je ne sais pas, moi, on pourrait inscrire «dans un délai de cinq jours», sauf pour motifs, je ne sais pas, moi, jugés suffisants ou, tu sais, qu'on inscrive un délai, puis qu'ensuite on permette une exception m'apparaît, bon, une façon de procéder. Au moins, on évite la discrétion puis on permet par contre une forme de discrétion si le délai n'était pas respecté pour des raisons humanitaires ou toutes sortes de raisons qui ne me viennent pas nécessairement à l'esprit, mais on peut imaginer, j'imagine, des scénarios où ce serait nécessaire d'avoir un délai plus long que cinq jours ou sept jours. Mais je pense qu'il y a un minimum qui doit être inscrit dans...

La Présidente (Mme de Santis) : Comme tenu de l'heure, je suspends... la commission, maintenant, suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 3. Est-ce qu'on a des intervenants? M. le ministre?

M. Proulx : Pour l'instant, non, mais laissez-moi vérifier parce que je ne m'en souviens plus, de l'article 3, moi, je ne suis pas rendu là. Je pense que je n'avais pas d'intervention supplémentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Parce que, quand on s'est laissés, le député de Lac-Saint-Jean avait fait une intervention.

M. Proulx : Sûrement pertinente, mais c'est non. Non, non, je ne sais pas. Sérieusement, je ne sais pas où on était rendus.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a des intervenants, quelqu'un qui veut faire une intervention? Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, Mme la Présidente. Ce matin, donc, nous étions en train de, justement, regarder l'article 3. Et, dans le dernier paragraphe de l'article — et, moi, ça m'a interpelé — on parlait : «Lorsque les démarches n'ont pas permis de connaître la situation de l'enfant ou de la régulariser, la commission scolaire le signale au directeur de la protection de la jeunesse après en avoir avisé par écrit les parents de l'enfant.» Là, pour l'instant, moi, c'est le bout qui m'inquiète. Vous savez, on a été interpelés, et j'imagine que, dans plusieurs régions, c'est le cas, mais nous avons été interpelés par les gens de la direction de la protection de la jeunesse des Laurentides, où on nous mentionnait être en manque d'effectifs, justement, dans notre région, donc ce qui concerne les commissions scolaires de notre région, et qu'il y avait même habituellement ce qu'on considérait comme une alerte majeure au niveau des dossiers en attente étant de 100 dossiers en attente. Eh bien, dans les Laurentides, il y avait 200 cas en attente, des dossiers qui étaient à l'étude, donc qui méritaient un suivi mais qui n'en avaient pas.

Maintenant, on sous-entend, donc... on sous-entend, on le signale au directeur de la protection de la jeunesse dans l'article 3 que ces gens-là vont devoir intervenir lorsque les démarches n'auront pas permis de connaître la situation de l'enfant ou de la régulariser. Ça va prendre du monde et ça va prendre des ressources supplémentaires à la direction de la protection de la jeunesse. Alors, qu'est-ce que M. le ministre a à nous suggérer ou à nous donner comme explication par rapport à la situation, qui, j'imagine, est une situation vécue dans plusieurs régions du Québec au niveau de la direction de la protection de la jeunesse?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Très rapidement, Mme la Présidente, parce qu'on en a parlé tout à l'heure, j'ai dit que, lorsqu'il y a eu adoption du projet de loi n° 99, il y avait eu un amendement de fait à la Loi sur l'instruction publique et un autre fait à la Loi sur la protection de la jeunesse qui venait sceller le sort des deux organisations dans la mesure où ils ont à travailler ensemble et convenir d'ententes. Donc, on va mettre les ressources à la disposition de l'un et l'autre. Peut-être rappeler au collègue également que j'ai dit, et je pense que ma collègue Lucie Charlebois... pardon, ministre déléguée et responsable des Services sociaux et de la Protection de la jeunesse a également dit que nous étions pour soutenir nos organisations dans les tâches qui sont les leurs. Et peut-être dire, Mme la Présidente, que ma collègue a également annoncé, en mars dernier, une augmentation du financement de 12 millions auprès de la DPJ, dont 5 millions pour pouvoir faire ce rattrapage nécessaire des différents dossiers.

Donc, les choses sont en voie, je dirais, de s'améliorer et de se normaliser, selon les informations que j'en ai, dans la mesure où il y a des ressources supplémentaires. Mais rappeler également que ce n'est pas parce que notre projet, actuellement, je dirais, clarifie et/ou améliore la perception et le moment pour l'intervention des différents acteurs que ça va nécessiter des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'interventions supplémentaires. La DPJ va continuer à intervenir pour faire appliquer la Loi sur la protection de la jeunesse et pour faire l'évaluation des dossiers pour voir s'il y a ou non compromission du développement. Mais, tant et aussi longtemps que nous serons en relation avec les enfants, leurs parents dans notre modèle, bien, je veux dire, la situation va demeurer celle qu'elle est actuellement.

Alors, moi, je n'ai pas d'autre chose à dire à ce sujet-là, si ce n'est que l'article 3 vient nous permettre et surtout nous donner l'occasion de donner — excusez la répétition — aux commissions scolaires la capacité de mettre en place les démarches nécessaires pour entrer en contact avec les enfants et les parents.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, on nous dit qu'on va porter attention via, justement, votre collègue, mais est-ce qu'on est capables de chiffrer la quantité de ressources nécessaires à cette opération-là que... moi, j'appelle ça le grand dévoilement, là, mais évidemment on parle d'une partie de ces gens-là qui, donc, auraient des difficultés à régulariser leur situation?

M. Proulx : Mme la Présidente, en ce qui a trait à la protection de la jeunesse, je n'ai pas d'information particulière à transmettre au collègue. Ce n'est pas sous ma juridiction.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, je vais passer à un autre aspect qui m'a été mentionné par nombreux parents. Je lis les courriels qu'on m'envoie, et justement par rapport à ce grand dévoilement là, les règles de transition pour les parents qui n'étaient pas inscrits dans les différentes commissions scolaires, donc qui vont devoir le faire, par conséquent, par le croisement des informations de par le régime d'assurance maladie, est-ce qu'on a une idée du genre de règles de transition qu'on va appliquer pour cette opération-là, M. le ministre?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Dans les faits, Mme la Présidente, rappeler que, d'abord, il faut adopter la loi. La loi va nous permettre de convenir avec une organisation comme la RAMQ de la possibilité de convenir d'un cadre de transfert des données, et ensuite il y aura une entente entre la RAMQ et le ministère de l'Éducation, et le ministère de l'Éducation va convenir des modalités dans lesquelles il pourra transmettre ces informations aux différentes commissions scolaires. Or, je ne dis pas que ça va prendre du temps. Ce que je dis, c'est qu'il faut quand même convenir de ça. Alors, il n'est pas question d'une période de transition dans la mesure où, un jour ou l'autre, ça va entrer en vigueur, et à ce moment-là le modèle juridique dans lequel nous serons sera le modèle applicable. Les gens qui seront inscrits aux commissions scolaires auront à suivre la démarche. Les gens qui n'y seront pas et qui seront identifiés par leur commission scolaire auront à suivre la démarche. Et, à mon avis, Mme la Présidente, lorsque ce sera connu de part et d'autre, que cette démarche-là sera mise de l'avant, que ce nouveau cadre juridique existe, il y aura, je pense, un certain engouement de certains parents à ne pas attendre de recevoir un téléphone et qui voudront peut-être convenir d'un cadre différent pour accompagner l'apprentissage à la maison parce qu'actuellement le cadre actuel ne répond pas à leurs attentes. Et on pense que, dans le contexte où on a fait des changements, les choses vont s'améliorer.

Donc, notre objectif est toujours le même, la loi rentre en vigueur le plus rapidement possible qu'on soit capables de mettre de l'avant ce qu'on souhaite faire et surtout ce transfert des informations d'une organisation à l'autre pour s'assurer que tous les enfants soient à l'école et/ou autorisés de ne pas être à l'école en fonction de la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, à ce moment-là, lors de cette transition qui semble vouloir s'organiser, moi, une de mes inquiétudes, c'est que ça se passe dans le respect autant des parents que des enfants. Il faut comprendre que ces gens-là, depuis très longtemps ou depuis un certain nombre d'années tout dépendant de l'âge des enfants, bien évidemment, là, assument l'enseignement à leurs enfants. Alors, c'est sûr qu'on parle de mécanique, actuellement, au niveau des règles de transition, mais il y a des parents qui font probablement de l'enseignement à la maison de très grande qualité. Est-ce qu'on va tenir compte aussi du respect et tenir compte de tout ce qui a été accompli par ces gens-là jusqu'à date, qui sont des cas d'espèce, chacun de ces parents-là, là?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, on a convenu d'un nouveau mode d'encadrement pour mettre fin au mode actuel. Alors, dans le contexte où nous le ferons, on va permettre l'entrée en vigueur de ce mode-là en temps et lieu. Le transfert des informations va être en mesure de se faire le jour où on aura adopté le projet de loi et qu'on aura convenu avec l'organisation, par exemple la RAMQ, de cet échange. On n'a pas à vivre une période de transition pour faire en sorte que les gens continuent à faire ce qu'ils font maintenant. On va mettre fin à ce qu'ils font maintenant pour qu'ils le fassent dans un nouveau régime. Alors, ce n'est pas de les ostraciser, ce n'est pas de les amener à faire, pour la grande majorité d'entre eux, des choses bien différentes de ce qu'ils font. Certains ne sont pas inscrits aux commissions scolaires mais font l'enseignement à la maison malgré tout.

Là où on va travailler beaucoup et de manière très différente, c'est avec ceux qui ne font aucun enseignement à la maison et qui ne sont dans aucune expérience éducative, et là ils sont clairement vulnérables, et où leur développement global est compromis au sens de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ceux-là, la vie va changer, et c'est tant mieux.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Et je suis entièrement d'accord avec vous, M. le ministre, pour les cas que vous venez de mentionner où il ne se passe rien, où il devrait se passer quelque chose et où une éducation, une instruction doit être dispensée à ces enfants-là, autant par leurs parents que les gens qui en sont responsables. Ce que je veux, par contre, vous faire remarquer, puis je parle au nom, justement, de ces parents-là, là, qui ne sont pas inscrits actuellement puis qui nous écoutent, qui nous regardent, alors, évidemment, que l'évaluation de ce qu'ils font soit faite dans le respect, et il y en a qui le méritent grandement, puisqu'il y en a qui le font très bien.

Et entre autres une personne, dans un courriel, me mentionnait qu'elle s'était fait dénoncer à la direction de la protection de la jeunesse parce qu'au moment où la personne qui l'a dénoncée a regardé dans sa cour c'était la récréation, on pourrait dire, elle avait donné une pause à ses enfants pour s'amuser dans la cour, alors elle avait été dénoncée en disant qu'elle ne faisait rien. Alors, on peut comprendre leur crainte, là, lorsqu'on va arriver, qu'ils ne soient pas considérés comme des numéros et que tout ça se fasse dans le respect, évidemment, de ces gens-là, qui le méritent, d'ailleurs, selon moi.

M. Proulx : Bien entendu, Mme la Présidente, sur l'importance du respect, l'importance aussi de mettre en place ce nouveau cadre là dans l'optique où nous savons que nous sommes en droit nouveau. En même temps, je rappelle au collègue... puis souvent il a des exemples, et c'est vrai, j'ai à peu près les mêmes ou des exemples similaires où les gens rapportent une situation qui est dans le régime actuel, régime actuel qui va changer. Alors, si tu as envoyé ton avis à la commission scolaire, si tu es en démarche d'appréciation de ton plan d'apprentissage avec le ministère, à mon avis, le moment où tu fais ta récréation à la maison ne devient plus un enjeu parce qu'il n'y a pas personne qui court après toi pour savoir pourquoi ton enfant n'est pas à l'école. Ce sera vu, connu, entériné, ce sera apprécié par le ministère, et on ne sera pas dans une situation où on aura une chasse aux parents et à l'enfant, on sera à le soutenir par l'encadrement qu'on a mis de l'avant, dans un choix qui est différent que celui que moi, j'ai fait pour mes enfants.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Donc, dans ce troisième paragraphe de l'article 3, on espère ne pas y arriver, mais, quand ça dit : «Lorsque les démarches n'ont pas permis de connaître la situation de l'enfant ou de la régulariser, la commission scolaire le signale au directeur de la protection de la jeunesse», c'est un élément important de ce projet de loi là. Puis, dans ma formation politique, on est évidemment en accord avec cet élément-là puisqu'on l'avait demandé en novembre 2016. Je me souviens d'avoir fait une sortie publique avec mon collègue le député de Drummond—Bois-Francs où on disait : Il faut lier la Loi sur l'instruction publique avec la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est un des éléments... Il faut lier aussi avec la RAMQ pour avoir des informations. Chacun ses compétences, là : à la RAMQ pour avoir des informations sur les enfants qui sont sur notre territoire, le réseau de l'éducation pour être capables d'évaluer les projets d'apprentissage, et quand ça ne va pas, et quand c'est très, très dur de tendre la main, et quand on n'y arrive pas, bien, la protection de la jeunesse, qui vient un peu s'assurer qu'on régularise des situations. Je l'avais même déposé, je me souviens, le 1er juin, dans le projet de loi n° 897, où on disait ça : Là, ça urge, là, il faut lier la Loi sur la protection de la jeunesse avec la Loi sur l'instruction publique. Donc, cet article-là vient le faire.

Je veux saluer l'apport de mon député de Saint-Jérôme, qui a, à juste titre, dit : Bien, il faut rajouter des ressources, par exemple, à la protection de la jeunesse. Parce qu'on souhaite qu'il n'y ait pas beaucoup d'interventions de ce côté-là, là, ce n'est pas ce qu'on souhaite du tout, on souhaite que ça se régularise plus facilement, mais il va y avoir des cas où la DPJ aura à intervenir.

À mon sens, il y a deux endroits où il y a un risque d'échapper des jeunes. Parce que l'objectif, là, c'est de garantir le droit à une éducation de qualité à tous, puis il y a deux endroits... Tu sais, on dit souvent qu'une chaîne est aussi forte que son maillon le plus faible. Bien, ça peut être ça, ça peut être le département de la protection de la jeunesse qui n'a pas assez de ressources. Déjà, en ce moment, avant même que tout ça soit mis en oeuvre, on sait qu'à la DPJ on manque de ressources. On sait qu'ils priorisent les cas graves et les cas très graves, puis ils disent : On va faire les très graves, puis les graves, bien, on va attendre un peu trop, puis on le voit des fois aux nouvelles. Il y a des problèmes à la DPJ. Donc, je comprends que ce n'est pas dans la cour du ministre, là, mais c'est dans la cour du gouvernement. C'est important d'ajouter des ressources à la DPJ.

Puis l'autre maillon faible — mais ça, malheureusement, j'ai moins d'espoir qu'on le solidifie — c'est dans le cas où on se rend compte qu'un jeune, en croisant les données avec la RAMQ, il n'a pas de code permanent. Woups! on vérifie. Ensuite, bien, supposons qu'on tend la main vers cette famille-là, il y a des approches graduelles, on essaie de les inciter à présenter leur projet d'apprentissage, ça ne va pas, on est obligés, malheureusement, d'impliquer le département de la protection de la jeunesse. Admettons qu'ils ont toutes les ressources puis qu'ils jugent ça urgent tout de suite, comme ça devrait l'être, pas urgent d'aller passer des menottes à qui que ce soit, mais urgent de s'en occuper, ils y vont, et là, à la DPJ, ils ne sont peut-être pas outillés, là, pédagogiquement, ils vont demander au ministère — d'après ce que j'ai compris, maintenant c'est au ministère — d'évaluer le projet d'apprentissage, et là on tombe peut-être dans le deuxième maillon le plus faible parce qu'à l'article 2 du projet de loi on s'est dit qu'un projet d'apprentissage pouvait être satisfaisant s'il visait à instruire, socialiser, qualifier, s'il faisait de la littératie, de la numératie, pas de sciences, pas d'histoire, pas de programme, pas d'examen. Là, on vient de trouver un maillon faible, par exemple.

Dans le fond, ça, c'est... Et là je me dis : Tout ça pour ça? Tout ça pour ça, croiser des données pour trouver des jeunes, pour essayer de tendre la main, pour envoyer quelqu'un, un travailleur social, pour finalement accepter qu'il y ait une scolarisation qui ne mène pas à un diplôme, qu'il y ait une scolarisation qui ne permette pas de réintégrer le jeune rapidement, qu'il n'y ait aucune notion d'histoire, de géo, de sciences, puis on dit : C'est bien correct, finalement, tu peux retourner dans ta famille, il n'y en a plus, de problème.

Donc, je fais juste faire la démonstration qu'il y avait deux maillons faibles. Il y en a un sur la protection de la jeunesse. Je pense que mon collègue a souligné quelque chose d'important, j'espère que c'est entendu du côté du ministère. Puis l'autre, bien, écoutez, si ça n'a pas été fait dans la loi du tout, on peut espérer que ce sera fait dans les règlements, puis je le souhaite, je le souhaite vraiment. J'aurais préféré que ce soit dans la loi, comme ça on était sûrs que ça ne bouge pas. Mais j'espère vraiment, j'appelle de tous mes voeux le ministre à resserrer les critères quand, après la table de concertation, les règles seront établies, bien, qu'on ne soit pas trop laxistes pour que, finalement, on se dise : Tout ça pour ça? Nos objectifs étaient nobles, les moyens étaient nobles, le projet de loi était inspirant au départ, puis finalement, bien, on est passés à côté. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, pour répondre au collègue, parce que j'entends très bien sa préoccupation double, la première, sur la DPJ, je l'entends extrêmement bien. Peut-être dire au collègue également qu'un des avantages, je pense, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, d'avoir fait passer le «peut» à «doit», c'est que ça ne permet pas à l'entité de choisir si c'est important ou pas important. Dans la mesure où c'est un des critères de compromission, bien, je veux dire, il faudra le traiter comme tel dans l'analyse. Ça ne veut pas dire qu'ils vont arriver à la conclusion que... mais, je veux dire, il faudra le traiter comme tel. Ça, c'est la première chose. Au niveau des ressources, je l'entends.

Sur le deuxième, peut-être rappeler, Mme la Présidente, que la Loi sur l'instruction publique est ainsi faite. Je veux dire, c'est la fréquentation scolaire qui est obligatoire. Une des exceptions, à 15.4°, c'est l'enseignement à la maison. Et, si dans l'éventualité qu'on arrivait à la conclusion, par la DPJ, par exemple, ou par une décision du Tribunal de la jeunesse, que les parents ne sont pas en mesure de s'occuper adéquatement de leur enfant, qu'ils sont dans une situation de compromission possible, c'est la fréquentation scolaire qui prime, c'est l'école qui est la règle générale. Alors, dans ce contexte-là, on a une garantie supplémentaire dans la mesure où, si on est incapables de faire la démonstration que nous avons un plan d'apprentissage adéquat, qu'on respecte les critères de l'enseignement à la maison, bien, je veux dire, c'est la fréquentation scolaire qui demeure, obligation pour le jeune, constatée par sa commission scolaire qui doit lui donner l'enseignement, et une décision pourrait être prise en ce sens par le tribunal.

Alors, peut-être juste rappeler que le cadre général, c'est celui-là. Il y a un choix qui s'exerce par les parents. Il y a des limites à ce choix que nous avons données, mais il y a aussi une limite éventuellement à ne pas être en mesure de faire cet enseignement-là. Et ce n'est pas de laisser aller l'enfant, c'est de ramener au principe général qui est la fréquentation. Alors, c'est une garantie supplémentaire dans ce que moi, j'appelle non pas les extrêmes, mais les impossibilités de réussir ce qu'on met en place aujourd'hui. Voilà.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a... Oh! oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je vais me relever, là. Écoutez, je ne sais pas si ma question est à propos, M. le ministre. On parle beaucoup des six à 16 ans, justement, par rapport à, justement, cette inscription-là. En tout cas, je parle toujours du grand dévoilement. Mais j'ai aussi des parents qui m'ont interpelé sur le fait que, lorsque les jeunes veulent entrer au cégep, il n'y a aucune ouverture. Est-ce qu'on a abordé ce sujet-là? À ma connaissance, on n'a aucune voie actuelle pour inscrire les élèves qui font l'école à la maison au cégep. Est-ce que c'est apparenté à nos discussions? Est-ce que vous pouvez me dire quelque chose là-dessus?

M. Proulx : Ce sera très court. Un, ce n'est pas sous ma responsabilité, Mme la Présidente, alors vous me permettrez de ne pas avoir toutes les réponses. Au niveau des cégeps, je n'ai pas les réponses, et les cégeps qui le font, s'ils le font.

Je peux dire, par exemple, au collègue qu'à l'université c'est possible, notamment à l'Université McGill, pour connaître ce cas en particulier. Il arrive que certains élèves dits sans la qualification préalable puissent s'inscrire dans plusieurs programmes. Il arrive même dans certains cas que, des programmes contingentés, on réserve une place pour des élèves qui auront à passer soit un examen, ou autre, là. Je ne connais pas les critères parce que ces établissements ont de l'autonomie, mais les parents pourraient vous dire qu'ils arrivent, de temps à autre et de façon assez régulière, s'ils n'ont pas le diplôme d'études secondaires, d'être capables de le faire. Puis je ne dis pas que c'est vrai pour tous les établissements.

Ce que je veux juste ajouter, Mme la Présidente, c'est que ça aussi, ça fait partie du choix. Tu sais, quand les parents font ce choix, puis qu'ils vont travailler avec le ministère à l'appréciation du plan d'apprentissage, puis qu'ils vont envoyer leur avis, puis qu'ils vont s'inscrire dans un cadre, là, maintenant beaucoup plus clair, bien, ça va aussi donner toutes ces limites et perspectives. Ça va aussi expliquer qu'est-ce que ça veut dire dans ce contexte-là, et ensuite les choix s'exprimeront. Mais est-ce que certains établissements collégiaux le font? Je serais tenté de dire oui, mais je ne le sais pas parce que je n'ai pas de données précises, donc je ne peux pas l'affirmer. Est-ce que des entités universitaires le font? La réponse est oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le député.

M. Bourcier : Oui. Pour les entités universitaires, je suis d'accord avec vous. Même j'ai l'Université Concordia aussi qui en accepte, on appelle ça des «homeschooled applicants», et puis on facilite l'accession universitaire à ces jeunes-là, et on a un programme adapté pour les inscriptions. C'est quand même étonnant de constater qu'il n'y a aucune université francophone du Québec qui a un tel programme, à ma connaissance, toujours.

Mais je reviens, évidemment, à nos cégeps. Est-ce qu'il y aurait des discussions avec votre collègue qui s'occupe des études supérieures de faciliter l'ouverture de nos établissements collégiaux par rapport à ça, de vérifier s'il y en a qui le dispenseraient? C'est quand même une inquiétude légitime des parents puis des gens qui nous écoutent et qui voient, là, l'année prochaine, probablement, leurs jeunes être d'âge collégial. Alors, est-ce qu'il y aurait des discussions à entreprendre avec votre collègue à ce moment-là?

M. Proulx : Je pense, Mme la Présidente, que la question peut être posée, puis on fera le nécessaire, nous, pour la poser. Peut-être que je pourrais informer le collègue de manière non officielle, là, en répondant à sa question. Lui dire également qu'il y a tout un processus de reconnaissance des acquis, là, qui existe dans les différents niveaux d'enseignement et, dans ce contexte-là, ce n'est pas impossible que ça se fasse ainsi. Je ne dis pas que tous les élèves, tous les enfants qui ont fait l'école à la maison sans jamais obtenir de diplôme d'études secondaires ont accès aux enseignements supérieurs, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il existe des possibilités, à mon avis, oui. Sinon, on le saurait, si c'était impossible.

En même temps, il faut savoir que, dans le cadre de l'enseignement à la maison, Mme la Présidente, dans bien des cas, ils le font plus jeunes, intègrent l'école plus tard, arrivent soit au secondaire ou vers la fin du secondaire pour pouvoir passer les examens à sanction. Alors, c'est souvent dans cette situation-là que les choses arrivent. Mais, si c'est pour la curiosité du collègue, Mme la Présidente, peut-être que notre collègue pourra, soit à l'Assemblée nationale ou dans un corridor, lui expliquer tout ça avec plaisir.

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais rappeler qu'on est à l'étude de l'article 3 du projet de loi. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, est-ce que vous avez une autre intervention?

M. Bourcier : Non. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, aucune autre intervention? Nous procédons au vote. Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous allons maintenant à l'article 5 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. J'ai un amendement à vous déposer pour faire écho à ce que nous avons adopté dans les articles précédents, notamment sur le rôle des commissions scolaires, si ma mémoire est bonne. Alors, je ne pense pas qu'il a été circulé. Peut-être?

Une voix : Je pense que oui.

M. Proulx : Il a été circulé? Excellente nouvelle.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez, ce matin... Est-ce que c'est... O.K. Ce matin on l'a reçu, le projet.

M. Proulx : Oui, alors peut-être vous l'avez, et moi, je ne l'ai pas, mais je vais le trouver. Je l'ai trouvé. Alors, ça me ferait plaisir de le lire maintenant. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 5 du projet de loi?

M. Proulx : Alors : Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant :

5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 207.1, du suivant :

«207.2. La commission scolaire contribue, dans la mesure prévue par la présente loi, à ce que les enfants remplissent leur obligation de fréquentation scolaire.»

Alors, c'est un amendement qui propose une concordance avec l'amendement proposé à l'article 2, Mme la Présidente, qui dit que la responsabilité d'effectuer le suivi, dans le fond, sera confiée à la personne ou à l'organisation choisie par les parents, mais c'est le ministre, dans le fond... c'est le ministère, pardon, qui est la personne... parce que je ne dois pas lire les mêmes commentaires parce que ça ne s'applique pas, alors par le ministère, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourcier : ...pour comparer l'ancien et le nouveau.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, Mme la Présidente, maintenant qu'on sait que c'est une entité du ministère qui assure le suivi, je vous pose la question et je pose la question au ministre, est-ce que l'article du projet de loi est encore utile? Et, si oui, pourquoi?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je disais ce matin que c'est la commission scolaire qui a la responsabilité d'assurer la fréquentation scolaire, fréquentation scolaire qui incombe à l'enfant. Mais la personne ou l'entité qui a l'obligation d'assurer cette fréquentation, c'est la commission scolaire.

Alors, c'est une des raisons, d'ailleurs, pour laquelle on disait, au tout début, quand on a mis en place l'avis, qu'il fallait suivre la commission scolaire compétente, mais parce qu'il était de sa responsabilité dans le cadre de l'organisation scolaire. Éventuellement, la personne qui fera un signalement, par exemple à la DPJ, après ne pas s'être entendue, si ça arrivait, avec un parent, c'est la commission scolaire. La loi prévoit déjà que c'est le directeur d'école qui constate qu'un enfant n'est pas à l'école. Alors, l'entité responsable de l'application de la fréquentation scolaire, c'est la commission scolaire. C'est dans cette optique-là qu'on le conserve. On a restreint son application dans la mesure prévue par la loi parce que maintenant, effectivement, c'est le ministère qui va prendre à sa charge l'appréciation du plan d'apprentissage puis le suivi. Alors, voilà pourquoi il faut maintenir cette obligation de la commission scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

• (20 heures) •

M. Bourcier : Si je comprends bien, pour le bon suivi, ce sera le ministère, mais, en cas de problématique, ce serait la commission scolaire via la direction de la protection de la jeunesse? Éclairez-moi là-dessus, là.

M. Proulx : Non, mais ce n'est pas la même chose, là. Le suivi du plan d'apprentissage, comme on l'a dit, dans le cadre de l'enseignement à la maison, c'est un pouvoir qui va être dévolu au ministère. Mais, toute la vie durant d'un enfant dans le réseau scolaire, la responsabilité d'assurer la fréquentation scolaire, c'est la commission scolaire qui le détient, qu'il soit à l'école, en enseignement à la maison ou une autre des exceptions de l'article 15. Alors, dans ce contexte-là, on ne peut pas enlever à la commission scolaire ce pouvoir parce que c'est sa responsabilité. On fait juste le restreindre parce que, là, il y a maintenant une nouvelle occasion où ce n'est pas elle qui aura à travailler avec le parent parce qu'on transfère, si vous voulez, certaines responsabilités au ministère. Mais on a besoin de maintenir ce lien avec la commission scolaire et l'obligation de fréquentation scolaire, c'est lié dans la loi. Et il y a d'autres éléments puis il y a d'autres moments que l'enseignement à la maison, et il faut maintenir ça dans la loi. C'est ce lien-là qu'il faut maintenir. Puis c'est pour ça qu'on l'inscrit après l'article 207, dans le fond, 207.1, on va le mettre à 207.2 parce que ce sont les articles dans la loi qui créent cette filiation avec la commission scolaire, francophone dans un, possibilité d'aller à l'anglophone dans l'autre, à certaines circonstances. Alors, c'est dans cette section de la loi que se trouve cet ancrage entre la commission scolaire et l'enfant. Je ne sais pas si je m'exprime clairement en ce début de soirée, mais ça m'apparaissait très simple, oui. C'est mon explication.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : C'est correct. C'est bon.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune autre intervention, on va maintenant voter sur l'amendement à l'article 5 du projet de loi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, nous allons...

M. Proulx : Est-ce que je peux vous faire une représentation à l'égard du prochain article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Exactement. Je veux simplement dire que maintenant le thème, c'est : Interdiction liée à l'obligation de fréquentation scolaire, alors voilà, et c'est l'article 4.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. On a convenu tout à l'heure — j'ai fait ça avec les collègues après la période de questions — à la demande du député de Lac-Saint-Jean, j'en ai parlé avec le député de Saint-Jérôme, j'en ai parlé avec le député de Chambly et avec le député de Gouin... il a été convenu entre nous de suspendre l'étude de l'article 4 pour le faire, bien, vraisemblablement, demain, dans la mesure où le député de Lac-Saint-Jean et le député de Gouin, qui n'est pas présent non plus... je m'excuse, je m'excuse, je ne l'ai pas signalé, j'avais oublié de le dire, mais, sincèrement, pour des raisons très claires, pourront être avec nous demain pour le faire. Alors, moi, je suis très heureux d'être capable de leur dire qu'on va le travailler demain avec les collègues, avec l'ensemble des collègues parce que c'est un article important. Alors, je proposerais que nous passions directement à l'article 14, après avoir fait un petit accroc au règlement, je m'en excuse.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que tout le monde est d'accord que l'étude de l'article 4 soit suspendue? Oui?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, ce thème est aussi sur les pouvoirs de vérification, infractions et amendes. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 14 du projet de loi.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà un bloc où je n'ai pas de proposition d'amendement à faire. Donc, à chaque bloc, j'avise les collègues lorsque nous en avons, et, dans celui-ci, à mon... peut-être une exception. J'ai parlé trop vite, j'ai regardé ma feuille. Ça fait que...

Une voix : C'est l'article 4.

M. Proulx : Ah! bien, comme c'est l'article 4, nous allons en parler demain. Alors, voilà pourquoi je disais que ce soir il n'y en avait pas, question de me racheter un peu. Mais effectivement qu'il y en a un à l'article 4 dont on en discutera demain.

Alors, article 14 : L'article 478 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «avoir accès» par «pénétrer»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, des paragraphes suivants :

«2.1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout lieu où elle a raison de croire que des enfants assujettis à l'obligation de fréquentation scolaire reçoivent une formation ou un enseignement qui n'est pas visé par la présente loi ou par la Loi sur l'enseignement privé et exiger des personnes qui s'y trouvent qu'elles lui fournissent leurs nom et coordonnées ainsi que ceux des enfants et de leurs parents;

«2.2° prendre des photographies ou effectuer des enregistrements;»;

3° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Malgré le paragraphe 2.1° du deuxième alinéa, pour pénétrer dans une maison d'habitation, une personne désignée doit obtenir l'autorisation de l'occupant ou, à défaut, un mandat de perquisition conformément au Code de procédure pénale.

«Le propriétaire ou le responsable d'un lieu vérifié ainsi que toute autre personne qui s'y trouve sont tenus de prêter assistance à une personne désignée dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, voilà, Mme la Présidente, aussi des articles, puis il y en aura quelques-uns, qui nous permettent d'obtenir des pouvoirs nouveaux, alors celui de pénétrer dans un lieu fréquenté par des enfants assujettis, exiger des personnes qui se trouvent dans un lieu qu'elles fournissent des coordonnées, prendre des photographies ou effectuer un enregistrement.

Et, bien entendu, dans le cas d'une maison d'habitation, on respecte le Code de procédure pénale, et il faut obtenir un mandat de perquisition, et une disposition établissant l'obligation de prêter assistance à la personne désignée. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'aimerais savoir... On a le texte actuel sur le projet de loi, c'est écrit : «La personne désignée peut». Est-ce qu'elle a été remplacée? Où se trouve la phrase «la personne désignée» que j'ai dans mon texte?

M. Proulx : Alors, texte du projet de loi, article 14, dernier paragraphe, avant-dernière ligne, «prêter assistance à une personne désignée dans l'exercice de ses fonctions».

M. Bourcier : O.K. Qui est cette personne? C'est un inspecteur?

M. Proulx : Un vérificateur du ministère, oui.

M. Bourcier : Vérificateur.

M. Proulx : Oui, du ministère, quelqu'un qui est mandaté par le ministère pour faire ces vérifications. La situation actuelle est la suivante : il se présente ou elle se présente à la porte, cogne à la porte, on ouvre pour savoir c'est qui puis on referme. Habituellement, c'est un peu comme ça que ça se passe. Et, dans le contexte actuel, lorsqu'on dit qu'il faut prêter assistance, ça veut dire qu'il faut collaborer avec lui en lien avec la loi. Donc, les obligations qui s'y trouvent sont des obligations auxquelles cette personne qui entre en relation avec lui doit respecter. C'est ça.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mon Dieu! J'ai l'impression de me retrouver dans le temps de mon père avec les inspecteurs d'école, mais dans un autre style. Est-ce que ces gens-là existent actuellement? Est-ce qu'il en y a? Ils sont combien? Je ne sais pas, qu'est-ce qu'ils font? Qu'est-ce qu'ils vérifient? Ils vérifient...

M. Proulx : Bien, écoutez, ils tentent de...

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant! Un à la fois.

M. Bourcier : Oui, c'est vrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Est-ce que vous avez terminé?

M. Bourcier : Oui, oui. J'avais plusieurs questions, mais je vais commencer par : Est-ce qu'ils existent? Et combien sont-ils?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Ils existent, Mme la Présidente, parce que ça arrive que des dénonciations nous amènent à visiter des lieux. J'ai eu l'occasion puis le privilège d'être à la fois ministre de la Famille et de l'Éducation, et, dans le cadre des dispositions de la Loi sur les services de garde, les pouvoirs sont beaucoup plus importants, et on s'est inspirés de cette loi pour écrire les modifications.

Ces personnes qui sont mandatées pour faire ces vérifications ont, dans certains cas, des pouvoirs, exemple, au ministère de la Famille, et très peu, actuellement, à l'Éducation. Combien ils sont, Mme la Présidente? Je n'ai pas le nombre exact, mais ils sont là et ils font ce travail-là. Et, sincèrement, leur nombre, je vous soumets respectueusement que ce n'est pas très pertinent de savoir combien ils sont. Mais ils existent, ils existent, j'en ai déjà rencontré. Ce sont de vraies personnes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mais là je suis content de savoir que, donc, il y a un genre d'escouade pour le grand dévoilement. Tantôt, on ne savait pas combien il y en avait pour le DPJ puis combien on devait en avoir. Mais là il y en a, là, ils existent. Est-ce qu'ils sont nombreux? Est-ce que ces gens-là sont affectés dans différentes commissions scolaires? Pour les gens qui nous écoutent-là, où sont ces gens? Et où sont ces vérificateurs du ministère et non pas de la DPJ, là? Il faut bien comprendre, c'est deux entités très différentes, là.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Le ministère de l'Éducation est doté d'un département d'enquête, et ce département-là fait différentes enquêtes dans le milieu scolaire. Certains ont la tâche de faire ces vérifications. Si on constate, ou si on apprend, ou si on reçoit une dénonciation à l'effet qu'il y a un établissement dit illégal, ils se rendent sur place constater. Et malheureusement, actuellement, ils ont très peu de pouvoirs, ce qui fait en sorte qu'ils voudraient bien constater, mais sont incapables de le faire, sont incapables de poser des gestes, sont incapables de monter un dossier de preuve pour être capables de faire la démonstration qu'on est dans une situation dite illégale. Alors, ils sont quelques-uns, bien entendu, Mme la Présidente. C'est un service des enquêtes qui existe au ministère, et c'est la responsabilité de la sous-ministre et du directeur ou du sous-ministre adjoint en titre de ce département-là de s'assurer qu'il soit bien pourvu et de s'assurer que, lorsqu'il y a une dénonciation, il y a quelqu'un qui se rende sur les lieux faire le travail pour lequel on lui demande de faire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le ministre de Saint-Jérôme.

• (20 h 10) •

M. Bourcier : Bien, c'est très intéressant, Mme la Présidente, parce que, là, on a une escouade, on a une équipe qui va se promener et va aller voir les gens, puis que, là, on sait qu'ils n'ont pas beaucoup de pouvoirs, et qu'ils vont en avoir quand même beaucoup, là. On entend pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu, prendre des photos. Et, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est combien ils sont. Et c'est quand même une équipe formidable, mais on ne sait pas, ils sont fantomatiques ou ils sont remplaçables, interchangeables? Ils sont où? Qu'est-ce qu'ils font? Mais le nombre m'intéresse.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. C'est des gens, Mme la Présidente, qui appartiennent à la Direction de l'enseignement privé, alors je vais être capable, peut-être plus tard, de dire aux collègues combien de personnes oeuvrent dans cette direction. Lorsque j'aurai ce nombre-là, je pourrai lui dire.

Une voix : ...

M. Proulx : Ils sont 11, qu'on me dit, Mme la Présidente, à la Direction de l'enseignement privé.

M. Bourcier : Combien font des... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, oui, oui, je vais respecter le protocole, Mme la Présidente. Alors, combien d'entre eux font des enquêtes, actuellement? Est-ce qu'ils en font tous ou, je ne sais pas, moi, ils sont répartis selon différentes tâches? Combien font des enquêtes? Est-ce que les 11 membres de cette fameuse escouade font tous des enquêtes, actuellement, là?

M. Proulx : Mais, Mme la Présidente, je ne peux pas dire si tous font des enquêtes. Le collègue m'a demandé combien de personnes il y avait dans cette direction. Il y a 11 personnes dans cette direction. Certaines d'entre elles sont des vérificateurs ou des vérificatrices, actuellement, et notamment travaillent avec la loi telle que nous l'avons aujourd'hui. Si on peut avancer dans le projet de loi, on va être capables de les doter de pouvoirs supplémentaires. Si on en a besoin de plus, bien, on va prendre plus. Puis, si on est capables de leur faire faire un meilleur travail, Mme la Présidente, vous savez quoi? On va leur permettre de faire un meilleur travail.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, Mme la Présidente. Donc, dans le département du grand dévoilement, donc, les gens qui vont aller voir, ils sont 11. Là, il y a probablement des directeurs, des sous-directeurs, des adjoints. Mais ce n'est pas tous des Indiens, là, on s'entend, entre guillemets, ce n'est pas tous des exécutants, donc il doit y avoir des personnes qui dirigent. Alors, combien y en a-t-il qui font vraiment des vérifications aux portes?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je voudrais juste aider mon collègue un peu, là, puis ne pas mêler les affaires. D'abord, l'exercice d'identification, ce n'est pas la Direction de l'enseignement privé qui fait ça, là. L'exercice d'identification dont on a discuté, là, sera une entente administrative, une fois que nous aurons adopté le projet de loi, par exemple entre la RAMQ et le ministère de l'Éducation. Alors, ces informations-là vont permettre au ministère de confier à la commission scolaire des informations pour des gens qui n'ont pas de code permanent. Alors, les commissions scolaires vont faire leur travail. Ils vont continuer à faire ce qu'ils font, en passant, puis ils vont faire plus, c'est-à-dire ils vont être en mesure de reconnaître des enfants qu'ils ne connaissent pas actuellement. Ils vont entrer en relation avec ces familles-là et ils vont tenter de les amener à intégrer le système scolaire ou à utiliser une des exceptions, par exemple, à l'article 15. Si ça fonctionne, on n'en parle plus. Si ça ne fonctionne pas, il y a des moyens. Et on va doter la loi, on vient d'en parler notamment avec la protection de la jeunesse, dans le cas où il y a des dénonciations pour des établissements illégaux, parce que ça, c'est l'autre pan du projet de loi, bien, il y a un service d'enquête et de vérification au ministère, et là, si on leur donne des pouvoirs supplémentaires, ils vont pouvoir aller au bout de l'enquête et des vérifications.

Alors, je comprends que le collègue, il veut savoir combien ils sont aujourd'hui, leurs noms puis leurs affectations, mais moi, je n'ai pas leurs noms et leurs affectations. Je suis capable de dire aux Québécois, Mme la Présidente, qu'il y a des gens dans cette direction-là. Et, bien entendu, si on donne des pouvoirs supplémentaires, ces gens-là vont être mieux outillés pour faire leur travail dans l'avenir. Alors, mon collègue, je pense, préfère savoir qu'ils vont être bien outillés plutôt que de savoir s'ils s'appellent Jean-Maurice, Serge ou Normand. Moi, je préfère travailler avec des pouvoirs que de travailler à leurs noms. Je ne les choisis pas en fonction de leurs prénoms, on les choisit en fonction des tâches qu'ils auront à faire et des talents qu'ils possèdent.

Alors, dans le contexte actuel, sincèrement, je le dis respectueusement, je suis moins intéressé par leurs noms que par les tâches qu'on va leur confier. Et l'article 14 et suivants, c'est ça, c'est les pouvoirs supplémentaires qu'on va confier à ces personnes qui se retrouvent dans la Direction sur l'enseignement privé, qui, elle, dans cette direction, Mme la Présidente, contient 11 personnes, tous des gens compétents, polyvalents qui sont prêts à travailler puis qui vont accepter avec grand plaisir les pouvoirs supplémentaires qu'on va leur confier.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le président. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Je veux m'excuser, tantôt, pour mon propos, «Indiens». Évidemment, je visais le mot «exécutants». C'est une expression, et loin de moi de rire de ces gens-là.

Mais je crois que le nombre est très différent, même, écoutez, je crois qu'il n'y en a pas puis qu'il va y en avoir. Mais actuellement je suis un peu perplexe par rapport à ces gens-là qui feraient et qui feront sûrement des vérifications. Je ne sais pas combien il y en a, mais on est un petit peu toujours dans le néant par rapport à ça. Écoutez, je suis encore dans le néant à savoir qui fait partie de l'escouade, qui n'en fait pas partie. C'est un peu comme quelque chose de très secret. Alors, écoutez, je n'ai pas d'autre chose à rajouter là-dessus, Mme la Présidente.

M. Proulx : Il n'y a pas de secret, Mme la Présidente. Je veux dire, il y a des gens qui font des vérifications et actuellement ne sont pas outillés pour les faire. Alors, il y aura des gens pour faire des vérifications et ils seront outillés dans l'avenir pour les faire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 14 du projet de loi est adopté?

M. Bourcier : Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, nous allons procéder avec l'étude de l'article 15 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. 15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 478, des suivants :

«478.0.1. Une personne désignée en vertu de l'article 478 peut, par une demande qu'elle transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'elle fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.

«478.0.2. Le ministre peut désigner généralement ou spécialement une personne afin d'enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi.»

Alors, dans le fond, c'est d'octroyer, Mme la Présidente, aux personnes désignées par le ministre pour faire vérifier ou pour vérifier le respect de la Loi sur l'instruction publique et le pouvoir d'exiger des renseignements et des documents pertinents à leur fonction sans se rendre sur le lieu visé.

Alors, dans le fond, je peux peut-être donner l'exemple dans le cas de... et je ne veux pas me tromper en le disant, mais ça pourrait être le cas pour obtenir leur autorisation d'enseigner ou dans d'autres circonstances où ils ont un bail, par exemple, à l'égard de l'endroit où ils se trouvent. Voilà quelques exemples, là. Il y en a peut-être d'autres qui ne me viennent pas en tête, actuellement.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons procéder par l'étude de l'alinéa introductif de l'article 15, ensuite nous allons procéder avec l'étude de 478.0.1 et ensuite 478.0.2. Donc, l'alinéa introductif de l'article 12, je présume qu'il n'y a pas d'intervention. Il n'y a pas d'intervention. O.K. Alors, à 478.0.1, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jérôme, oui.

M. Bourcier : Mme la Présidente, oui, on m'a désigné. Alors, on a toujours affaire encore à cette fameuse personne désignée qui fait partie de la fameuse escouade et qui aurait le pouvoir d'exiger certains renseignements. Pouvez-vous m'expliquer le...

M. Proulx : Oui, bien, écoutez...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, je m'excuse. Pour répondre peut-être au collègue, si c'est bien sa question, 478.0.1, dans le fond, c'est pour permettre des vérifications à distance. C'est un moyen moins intrusif que de se rendre sur les lieux. Ça pourrait arriver dans certaines circonstances. Encore une fois, puisqu'on est dans un pouvoir qu'on doit déléguer, bien, on l'inscrit dans la loi pour pouvoir ce faire. Alors, on peut exiger, de la même façon qu'on le ferait sur place, des renseignements, obtenir différents renseignements, mais en le faisant à distance plutôt que de se rendre sur les lieux pour toutes sortes de raisons qui peuvent... qui sont...

Moi, je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais, dans certaines circonstances, on pourrait choisir de ne pas faire une autre visite sur les lieux dite intrusive qui, dans certaines circonstances, peut créer un certain stress dans le milieu, mais à ce moment-là on pourrait le faire à distance et demander d'obtenir ces renseignements. Mais, si on fait juste les demander à distance sans y aller parce qu'on a juste des pouvoirs au moment où on est sur place, bien, on fait la moitié de la job. Si on est capables, à distance, de faire également cette demande et d'avoir également des pouvoirs contraignants, là, à ce moment-là, on a l'entièreté des pouvoirs à notre disposition, à distance, à son bureau, une fois retourné, ou bien sur les lieux lorsqu'on a obtenu les autorisations nécessaires ou on a utilisé les pouvoirs qui sont dans la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Autant pour moi que les gens qui nous écoutent, un renseignement ou un document relatif à l'application de la loi, pouvez-vous me donner quelques exemples de tels renseignements ou de documents qui seraient relatifs à l'application de la loi?

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, on pourrait demander la liste des enfants, par exemple, qui s'y trouvent et des informations à l'égard de leur scolarité s'ils prétendent qu'il y a des services éducatifs. On pourrait obtenir des évaluations, si on prétend qu'il y en a, ou des bulletins maison s'il y en avait, là, je cherche des exemples pour en donner. J'ai parlé des brevets d'enseignement ou des autorisations d'enseigner dans certaines circonstances parce que certains feraient la représentation qu'ils ont une autorisation pour ce faire. Voilà quelques circonstances où certains voudront nous représenter que c'est une école, et nous, nous dirons : Bien non, ce n'est pas une école. Alors, c'est une appréciation de la preuve et c'est des documents à obtenir pour être capables, éventuellement ou plus tard, de faire valoir les dispositions de la Loi sur l'instruction publique pour pouvoir mettre fin à cette activité dite illégale.

J'ai parlé de bulletins, de contrats, du matériel, par exemple, l'horaire, ça pourrait être l'horaire, également, des cours. Demain, on aura un article où il sera question de présomption. Bien, certains vont dire qu'ils ont un calendrier, qu'ils ont un certain nombre d'heures qui sont des activités scolaires, une autre, des activités autres. Alors, voilà certains documents, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Très clair pour moi. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 478.0.1 qui est proposé à l'article 15 du projet de loi? D'autres interventions? Non?

Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 478.0.2 qui est proposé à l'article 15 du projet de loi? S'il n'y a aucune intervention, parce que nous avons étudié les articles proposés, nous allons maintenant demander si l'article 15 du projet de loi est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous procédons à l'examen, à l'étude de l'article 16 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je discute avec Gabrielle, qui est à mes côtés, et cet article peut être considéré en lien avec l'article 4, puisqu'il est question des amendes et de la présomption à l'article 4. Alors, peut-être que je pourrais proposer de faire en sorte de les lier dans l'étude demain. Je pense que ça pourrait être pratique pour les collègues, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous êtes d'accord que l'étude de l'article 16 soit suspendue?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 17. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, l'article 17 : L'article 491 de cette loi est modifié par le remplacement de «à une disposition du présent chapitre» par «visée au présent chapitre, sauf pour une infraction visée aux articles 488.1 ou 488.2».

Alors, je vais vous parler des...

Une voix : ...

M. Proulx : Pardon?

Une voix : ...

M. Proulx : Oui, pardon. Alors, je vais lire le commentaire, Mme la Présidente. Donc, c'est une modification qui est proposée qui vise à ce que les infractions visées par les articles que j'ai nommés, 488.1 et 488.2 introduits par l'article 16 du projet de loi, ne fassent pas l'objet d'une poursuite intentée par une commission scolaire ou par le comité de gestion de taxe de l'île de Montréal.

Alors, j'essaie juste de me donner des informations supplémentaires pour soutenir la présentation aux collègues.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Si nous avons suspendu l'étude de l'article 16... Je vois qu'à l'article 17 on fait référence aux articles 488.1 et 488.2...

M. Proulx : Je pourrais proposer la même chose dans la même logique, Mme la Présidente, puisque c'est en lien avec les amendes.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce qu'on accepte de suspendre l'étude de l'article 17? Suspendu. Tout le monde est d'accord. Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 24 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : 24, attendez, Mme la Présidente. Oui, alors, c'est, dans le fond, Mme la Présidente, des articles similaires à ce que nous avons adopté à l'égard de la LIP que, là, nous proposons à l'égard de la Loi sur l'enseignement privé. Alors : 24. L'article 115 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout lieu où elle a raison de croire que des services éducatifs pour lesquels un permis est exigé en vertu de la présente loi sont dispensés, de même que dans les installations de tout établissement d'enseignement privé;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° prendre des photographies ou effectuer des enregistrements;»;

3° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, pour pénétrer dans une maison d'habitation, une personne désignée doit obtenir l'autorisation de l'occupant ou, à défaut, un mandat de perquisition conformément au Code de procédure pénale.

«Le propriétaire ou le responsable d'un lieu vérifié ainsi que toute autre personne qui s'y trouve sont tenus de prêter assistance à une personne désignée dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, dans le fond, Mme la Présidente, il y a une reformulation du pouvoir de pénétrer dans les lieux pour clarifier la portée. On ajoute, bien sûr, le pouvoir de prendre des photographies ou d'effectuer des enregistrements, bien sûr énoncer le mandat de perquisition dans le cas d'un occupant, puisque c'est le cas au Code de procédure pénale, et, encore une fois, l'obligation de prêter assistance à la personne désignée dans l'exercice de ses fonctions, qui sont les équipes dont on a discuté tout à l'heure abondamment.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je vais être bref, Mme la Présidente. Si je comprends bien, c'est comme l'article miroir pour le public vers le privé?

M. Proulx : Tout à fait.

M. Bourcier : C'est encore la fameuse escouade des 11 qui va s'occuper de... l'escouade secrète?

M. Proulx : 11 plus, 11 plus.

M. Bourcier : Plus, oui, c'est ça, avec une bonification du personnel, éventuellement. O.K. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 24 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons maintenant poursuivre avec l'étude de l'article 25 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois : 25. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, des suivants :

«115.1. Une personne désignée en vertu de l'article 115 peut, par une demande qu'elle transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'elle fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.

«115.2. Le ministre peut désigner généralement ou spécialement une personne afin d'enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi.»

Encore une fois, miroir de la loi sur la LIP dans la LEP.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 25 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant avec l'étude de l'article 28 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. 28. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 129, du suivant :

«129.1. Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'une personne désignée en vertu des articles 115 ou 115.2 ou la trompe par de fausses déclarations est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans le cas d'une personne morale, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.

«Il en est de même pour quiconque refuse de fournir à une personne désignée en vertu de l'article 115 un renseignement ou un document qu'elle a le pouvoir d'exiger en vertu de la présente loi.»

Alors, dans le fond, Mme la Présidente, on vient établir là la sanction applicable aux différentes infractions relatives à l'entrée en fonction d'une personne désignée par le ministre ou qui agit de manière similaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Encore une fois, Mme la Présidente, j'aimerais avoir un exemple de fausse déclaration, pour les gens qui nous écoutent, encore parce qu'on fait de la pédagogie un peu, là. Quelle situation est passible d'une amende qui peut varier, quand même, de 500 $ à 5 000 $? Et on parle même de jusqu'à 10 000 $. Alors, pouvez-vous me donner des exemples?

M. Proulx : Mme la Présidente, je vais reprendre les exemples que j'ai donnés tout à l'heure. Tous les exemples et tous les documents qui peuvent êtres demandés par les vérificateurs ou la personne désignée pour ce faire et qui sont à la connaissance ou à la portée de la personne à qui on les demande et qui refuse de le faire ou fabrique des faux, on se retrouve dans la situation, Mme la Présidente, où, dans ces cas-là... parce que je voyais aussi «trompe par de fausses déclarations», alors, dans ces cas-là, Mme la Présidente, c'est passible d'une amende.

Il faut savoir qu'en matière d'amendes, certains pourraient se dire : Bien, pourquoi c'est ces montants-là? Il faut savoir qu'il y a une certaine cohérence, là, dans les différentes lois pour les dispositions pénales puisque c'est avec le ministère de la Justice du Québec. Ils ont une direction des orientations et politiques au sein de ce ministère, et c'est avec eux que s'établissent ces différentes amendes. Donc, en fonction de la nature, de la gravité, ce n'est pas la même chose pour une personne physique que pour une personne morale. Alors, c'est la raison pour laquelle ces montants-là sont là.

Mais, pour répondre spécifiquement à la question du collègue, je reprends les mêmes exemples que je prenais tout à l'heure, que ce soient des bulletins, que ce soient des horaires, que ce soient des listes d'enfants où il apparaîtrait les noms, les âges réels ou pas, bien, vous aurez compris que, si on nous transmet des fausses listes, on nous transmet les mauvais documents, si on refuse de transmettre les informations demandées et que la loi l'exige, bien, à ce moment-là, les dispositions pénales de la loi trouveraient application.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, si... dans le cas d'une erreur de bonne foi, qui pourrait juger, à ce moment-là, de... ça arrive à tout le monde de se tromper... si c'est fait quand même en toute bonne foi par le parent de l'élève ou la personne qui est évidemment son tuteur légal, là, alors est-ce qu'il y a moyen quand même de prévenir ces amendes-là? Est-ce que c'est automatique? Il y a-tu un avertissement avant?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, juste pour bien situer nos propos et le débat, on est actuellement dans une section du projet de loi où on vise notamment à mettre fin à des établissements dits illégaux. Donc, on n'est pas dans le cas d'un parent qui fait l'enseignement à la maison, qui, pour toutes sortes de raisons, veut bien m'aider, mais n'est pas capable de constituer son dossier. On n'est pas non plus dans la situation d'un sans-papiers qui essaie de trouver la documentation nécessaire puis qui de bonne foi ne nous transmet pas les bons documents. On est dans la situation où on vise à mettre fin à des établissements qui se disent des écoles et qui n'en sont pas.

Deuxièmement, les dispositions pénales ne sont pas là pour ceux qui font des erreurs de bonne foi. Les dispositions pénales sont là pour sanctionner ceux qui font des erreurs de plein gré, c'est-à-dire qu'ils le font non pas par erreur, parce que ce n'est pas des erreurs, mais qui, de leur plein gré, choisissent de ne pas respecter la loi en ne transmettant pas les informations demandées ou en transmettant des informations qui sont fausses. Et dans ce contexte-là, l'appréciation est assez simple à faire, là. On n'est pas dans le cas de quelqu'un qui tente de documenter son dossier, on est en présence de gens qui essaient de se soustraire de la loi, et c'est dans ces cas-là que les dispositions pénales s'appliquent.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Je comprends que là, maintenant... J'ai compris tantôt qu'il y avait une cohérence des montants avec le ministère de la Justice, justement, pour les amendes, mais je suis quand même inquiet pour les gens qui feraient quand même des erreurs de bonne foi. Donc, j'espère qu'on va agir avec tact et respect dans les situations où peut-être ces erreurs de bonne foi là pourraient survenir. Alors, c'est pour ça que je vous manifeste mon inquiétude, parce qu'on va avoir une panoplie de situations où ces circonstances-là pourraient survenir.

En terminant, je considère moi aussi que c'est important que les gens disent vraiment toutes les bonnes informations, mais encore une fois, là, je termine en disant que je suis quand même inquiet pour les gens qui pourraient être victimes d'une erreur. Ce n'est pas ça qu'on veut, là. Je pense que ce n'est pas dans cette zone-là, je pense, que M. le ministre voulait aller non plus. Alors, c'est ça, j'ai terminé, moi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, habituellement, les amendes sont données et exigées lorsque la situation le requiert. Vous savez, les gens exercent leur jugement. Il y a des situations qui donneraient ouverture à l'application et on ne le fait pas. L'objectif, ce n'est pas de collecter de l'argent, là, c'est une sanction. C'est une disposition pénale au sens de la loi et ce n'est pas automatique dans le contexte où on a un travail à faire, mais il va arriver malheureusement des moments où on devra sanctionner, parce que certains voudront maintenir des établissements qui ne sont pas des écoles, et nous, on voudra y mettre fin.

Alors, dans ce contexte-là, il y aura autre chose qu'une amende à mettre sur la table. Il y aura des enfants à protéger dans ce contexte-là. Donc, c'est bien certain qu'on se retrouve dans un contexte extrêmement restreint par rapport aux vérifications de départ, lorsqu'on va cogner à la porte, obtenir des renseignements. Dans bien des cas, ça va bien fonctionner. Dans bien des cas, ils vont transmettre l'information. Dans bien des cas, on va collaborer avec eux pour rendre conforme une situation qui ne l'est pas. Mais lorsqu'il faudra agir, parce qu'on était dans la clandestinité, parce qu'on était dans le refus de fonctionner à l'intérieur du cadre de la Loi sur l'enseignement privé ou la Loi sur l'instruction publique, bien là, à ce moment-là, vous aurez compris que c'est la manière forte, mais on n'avait pas ces dents dans nos lois. Maintenant, nous les avons.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, et vous allez les avoir évidemment avec votre escouade des 11 plus. Je ne sais pas demain qu'est-ce qu'ils vont se dire au ministère, là, mais je les salue. Et puis ils vont probablement augmenter en nombre, mais juste avant de terminer, à ce sujet-là, au niveau des amendes, est-ce qu'il va y avoir des avis ou des avertissements? Ça peut être laissé au bon jugement des gens, justement, de la fameuse escouade. Est-ce qu'il va y avoir des avis ou des avertissements qui vont être délivrés à ces gens-là avant? Est-ce qu'il y a une tolérance? Parce qu'on sait qu'il y a des parents qui sont plus sévères, il y en a d'autres qui le sont moins. Alors est-ce qu'il y a des membres de l'escouade qui vont être moins tolérants, et d'autres plus, plus tolérants?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Alors, Mme la Présidente, j'ai fait une vérification auprès d'une personne compétente et, oui, il y a toujours des avis.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mais je parle d'avertissements, des avertissements de mauvais... je ne sais pas, de faux renseignements ou de mauvais comportements.

M. Proulx : J'ai assimilé avertissements et avis.

M. Bourcier : Parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune autre intervention, est-ce que l'article 28 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous avons accepté de suspendre l'étude des articles 4, 16 et 17 du sujet en cours. Et donc on procède au prochain sujet, qui est l'antécédent judiciaire des dirigeants d'un établissement d'enseignement privé. On commence avec l'étude de l'article 19. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je vous proposerais peut-être de débuter par 20 avant 19, parce que, dans l'ordre des choses, ce serait préférable de discuter des antécédents judiciaires à 20 pour ensuite revenir à 19. Je pense que ce serait plus simple pour la compréhension.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que tout le monde est d'accord de commencer avec... de procéder avec...

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. Alors, nous procédons avec l'étude de l'article 20. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je le fais ainsi parce que, dans l'ordre de la loi actuelle, 19 est numéroté avant. C'est la raison pour laquelle c'est ainsi. Alors, je vais utiliser le texte du projet de loi.

20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants :

«12.1. Le ministre peut refuser de délivrer un permis lorsque le demandeur, un de ses administrateurs, un de ses actionnaires ou l'un des dirigeants de l'établissement a des antécédents judiciaires ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un établissement d'enseignement.

«Il peut constituer un comité d'experts chargé de le conseiller aux fins de l'appréciation du lien entre ces antécédents judiciaires et les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un établissement d'enseignement. Ce comité est composé de personnes nommées par le ministre et ayant un intérêt, une expertise ou de l'expérience en la matière.

«Pour l'application du présent article, on entend[...] :

«1° "actionnaire" : la personne physique qui, directement ou indirectement, détient des actions conférant des droits de vote d'une personne morale qui n'est pas inscrite à une bourse;

«2° "antécédents judiciaires" :

«a) une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger, sauf si un pardon a été obtenu pour cette infraction;

«b) une accusation encore pendante pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger;

«c) une ordonnance judiciaire qui subsiste contre une personne au Canada ou à l'étranger.

«12.2. Tout corps de police du Québec est tenu de fournir les renseignements et documents exigés par règlement et nécessaires pour établir l'existence ou l'absence d'antécédents judiciaires visés aux articles 12.1, 18.1 ou 119.1.»

Alors, dans le fond, Mme la Présidente, on vise à élargir la portée des antécédents judiciaires qui permettent au ministre de refuser de délivrer un permis pour la tenue d'un établissement. On énonce le pouvoir de constituer le comité, je l'ai dit. La définition d'antécédents judiciaires reprend la définition prévue par l'article, déjà, 54.1 de la loi, et on établit le devoir des corps de police concernés de fournir certains renseignements et documents liés à la vérification d'antécédents, ce qui n'était pas prévu. Je dirais, Mme la Présidente, que pour le reste, ça me semble assez clair, là. Je pourrai répondre aux questions.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Nous allons d'abord étudier l'article 12.1 qui est proposé à l'article 20 du projet de loi, et ensuite, l'article 12.2 qui est proposé à l'article 20 du projet de loi. Alors, commençons avec l'article 12.1. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Dans le premier paragraphe, il est inscrit : «Le ministre peut refuser de délivrer un permis lorsque...» Bon, on a toute la série de conditions, mais «peut refuser» laisse sous-entendre aussi que le ministre pourrait accepter de délivrer, s'il y avait ces conditions-là. Pourquoi on n'a tout simplement pas mis «refusera»?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Proulx : D'abord, Mme la Présidente, il faut savoir comment ça fonctionne. Je réponds, si je me trompe, les collègues vont me le dire, mais c'est une commission qui est chargée d'étudier les dossiers, qui fait des recommandations au ministre. Alors, c'est la commission sur l'enseignement privé qui fait ce travail d'analyse des dossiers pour qu'on puisse donner ces autorisations. Un. Alors, ce pouvoir-là, il existe. Cette analyse-là, elle se fait.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je ne peux pas statuer maintenant s'il y a un lien entre l'antécédent judiciaire puis les aptitudes requises pour la conduite nécessaire pour la tenue d'un établissement d'enseignement. Je ne peux pas faire ce lien-là maintenant. Ce serait arbitraire et contraire aux chartes et à nos lois, dans la mesure où quelqu'un qui a fait — je vais donner un exemple qui peut-être est le bon — a fait un petit vol à l'étalage ou un vol à l'étalage, parce qu'il n'y a pas de petit larcin, avant l'âge de 18 ans ou à 18 ans et qui aujourd'hui se trouve dans la situation d'être un actionnaire d'une école, ce n'est peut-être pas l'antécédent nécessaire pour l'empêcher d'être actionnaire. Par contre, quelqu'un qui se retrouve dans la situation d'avoir compromis la santé ou la sécurité d'un enfant m'apparaît être un lien qui serait jugé contraire aux aptitudes requises pour la conduite nécessaire d'un établissement. Alors, il faut se garder un espace d'appréciation là-dedans. C'est du droit élémentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : ...expliquer un peu mieux, M. le ministre, aptitudes requises et conduite nécessaire en lien avec, justement, «peut refuser»?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, rapidement, Mme la Présidente, on a dit tout à l'heure qu'on élargissait la portée de la question des antécédents judiciaires pour permettre au ministre de pouvoir prendre une décision qui est défavorable à l'obtention d'un permis. Vous savez qu'actuellement toute demande de permis répond à certains principes. Il faut que tu remplisses des conditions et, si tu remplis les conditions, Mme la Présidente, bien, tu obtiens ton permis. Il n'y a pas beaucoup d'espace pour la discrétion. C'est comme ça en matière de permis.

Dans le cas des établissements d'enseignement privé, on veut élargir la portée, si vous voulez, de l'appréciation pour les antécédents judiciaires. Pourquoi? Parce qu'à un moment donné il y a un lien avec ce qui s'y fait. Vous seriez surpris de voir le nombre de fois où viennent, sur mon bureau, des pochettes pour juger de l'aptitude ou pas de poursuivre le travail d'un enseignant pour conserver ou non son autorisation d'enseigner. Bien, il vient un moment où on se pose la question : Est-ce que c'est en lien avec le travail qu'il fait? Et on ne peut pas disqualifier quelqu'un pour une compétence ou pour une fonction pour l'ensemble... parce qu'il possède un antécédent judiciaire. Il faut le faire à la lumière de l'emploi. Ça, c'est la jurisprudence qui le dit.

Alors, il y a des choses qu'on peut faire puis être assis ici quand même, à l'Assemblée nationale, mais il y a des choses, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas faire et conserver son poste à l'Assemblée nationale. C'est la même chose dans les circonstances. Il y a un espace d'appréciation puis il y a une discrétion. Alors, on l'élargit pour faire en sorte qu'on fasse un lien avec la capacité d'intervenir puis des aptitudes requises pour la conduite nécessaire d'un établissement.

Mais je ne peux pas donner aux collègues une décision, je dirais... je ne peux pas lui donner tous les exemples que ça englobe et la totalité de ce que ça veut dire, dans la mesure où c'est un pouvoir discrétionnaire, à un moment donné, qui vient, puis moi, bien, je vais considérer, comme ministre, à la lumière des informations que je possède, qu'il y a un antécédent qui ne permet pas d'avoir les aptitudes requises ou que je ne pourrais pas reconnaître la validité du permis ou donner un permis dans la mesure où ces gens-là sont associés à l'école. Et là, bien entendu, c'est un enjeu de discrétion, puis les gens peuvent en appeler de cette situation comme c'est le cas partout. Mais, comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas faire en sorte que, parce que tu as un antécédent judiciaire, te disqualifier de tout. Ça ne fonctionne pas comme ça, notamment dans la question des demandes de permis.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, si je comprends bien, la commission fait la préanalyse de la demande de permis et elle fait une recommandation au ministre qui ensuite, si je comprends toujours bien, le ministre fait la vérification finale et il peut refuser, à son avis, en regardant tout ce qui a été fait par la préanalyse, mais c'est... Le refus n'est pas par la commission, c'est vraiment par vous, M. le ministre.

M. Proulx : C'est un pouvoir qui appartient au ministre, Mme la Présidente, de refuser d'octroyer ou de retirer un permis à un établissement privé. Bien entendu, il y a un processus. Il y a d'ailleurs, dans le projet de loi et dans l'article, Mme la Présidente, la possibilité de mettre en place un comité d'experts. Dans certaines circonstances, ce pourrait être le cas. La commission sur l'enseignement privé joue déjà un rôle d'appréciation, a une connaissance intime de ces pratiques des établissements parce que souvent c'est les gens qui renouvellent les permis.

Vous savez, actuellement, là, il y a des permis qui sont renouvelés pour une année, il y a des permis qui sont renouvelés pour trois ans. Le maximum, c'est cinq ans. Il n'y a pas un permis toute la vie durant, sans aucune occasion de venir en renouvellement. Il faut présenter une deuxième demande pour avoir un renouvellement. Il faut déposer des documents. Dans certains cas, des suivis à faire sur les autorisations d'enseigner des enseignants. Est-ce que le programme correspond ou répond au régime pédagogique? Est-ce que le calendrier est en lien avec le calendrier scolaire? Est-ce que la capacité financière de l'établissement est reconnue pour leur permettre de fonctionner durant la validité du permis? C'est des exemples de ce qu'on fait actuellement.

Là où on n'avait pas une poignée suffisante, c'est au niveau des antécédents judiciaires, notamment dans l'actionnariat ou chez les dirigeants, et là, bien, on veut se donner ce pouvoir supplémentaire. Pourquoi? Pour protéger les enfants.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Concernant les renouvellements, donc, vous laissiez sous-entendre qu'il y avait différentes durées de temps quant aux renouvellements. Pouvez-vous nous donner des exemples de renouvellement qui sont annuels ou aux deux ans, aux trois ans, et les raisons pour ces renouvellements-là qui sont de différentes durées de temps?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, sans faire de démonstration nominative, mais on a, par exemple... Mme Barcelo nous montrait, et c'est presque... pas une blague, mais c'est une obligation, mais à chaque fois qu'on a à renouveler un permis, il y a une vérification à faire avec le service d'incendie. Bien, c'est une règle de sécurité élémentaire, mais souvent, cette vérification-là, elle n'est pas faite au moment où on reçoit la documentation, donc elle n'est pas complète. Alors, il faut s'assurer, avant de renouveler un permis, que... Un des éléments, c'est : Le système d'incendie est-il ou non conforme? Répond-il aux exigences?

Alors, on a des écoles, par exemple, avec lesquelles il faut s'assurer que l'ensemble des enseignants soient titulaires d'un permis d'enseigner. Bien, si ça fait, dans le cadre d'un renouvellement, une fois ou deux fois qu'on a eu des petits enjeux à cet égard-là, qu'ils ont neuf enseignants puis il y en a six qui l'ont, trois qui ne l'ont pas, puis on essaie de l'obtenir, bien, on ne va pas leur donner cinq ans. On va, sur une base d'appréciation, leur dire : On ne va pas vous renouveler pour la période la plus longue parce que vous avez certains enjeux de clarification avec nous ou... pour compléter, si vous voulez, la validité.

Mais ça, ça existe avec plusieurs écoles et sincèrement... Et là il ne faut pas voir là que des écoles qui peuvent sembler ésotériques ou vraiment très exotiques, là. Je veux dire, ça existe avec nos collèges, ça existe avec nos écoles. C'est des enjeux qui sont quotidiens. Parfois, c'est la situation financière. Parfois, c'est la réglementation. Parfois, c'est le calendrier scolaire. Bon, voilà, ce sont des exemples, Mme la Présidente, qu'il faut soupeser.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, je me pose une question, là, et j'aimerais ça que vous me répondiez, M. le ministre. Je me pose la question : Est-ce qu'avant ces vérifications-là étaient faites, avant, justement, la concoction de ce projet de loi là, ou elles ne l'étaient pas? Est-ce que c'était fait quand même avant ou de quelle manière c'était fait, là, parce que...

M. Proulx : Mme la Présidente, chaque établissement privé au Québec qui détient un permis doit passer par un processus. Ce processus-là, Mme la Présidente, est très clair. Il y a des conditions à remplir et, si on remplit les conditions, on peut avoir un permis. Si on ne les remplit pas, il peut y avoir un permis... Pour certaines conditions, pardon, il peut y avoir un permis pour une plus courte durée, et, si on ne les remplit pas, on n'a pas de permis. Alors, ça arrive qu'on suspende les autorisations. Ça peut arriver qu'on les suspende. Ça va arriver qu'on ne les renouvelle pas. Ça va arriver qu'on va les renouveler pour une période moins longue. Ça va arriver qu'on va les renouveler pour la totalité de la période permise parce que les choses vont bien. Tout ça, ça se fait. Tout ça va continuer à se faire.

Ce qu'on dit actuellement, c'est qu'on est en train de se donner des moyens pour faire face à des situations qui sont problématiques, pour lesquelles actuellement on n'avait pas de moyens suffisants. Et les antécédents judiciaires, ce n'était pas suffisant. On n'avait pas cette capacité de lier l'antécédent judiciaire puis la capacité d'avoir un établissement privé, et là on se donne cette capacité d'agir, et ça, c'est une excellente nouvelle. On va poursuivre notre processus, comme on l'a fait, d'évaluation, mais on va se donner la capacité d'être plus exigeants encore ou de refuser, si on voit que les antécédents font en sorte, pour certains dirigeants ou actionnaires, par exemple, que là on... il n'y a personne ici dans la salle qui serait capable de concevoir que cette personne-là est liée dans le poste de direction d'une école.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Donc, en terminant, ça se faisait, donc, avant pour la vérification des antécédents judiciaires, là. On s'entend là-dessus.

• (20 h 50) •

M. Proulx : C'est-à-dire que là on élargit la portée pour être capable de lier à la capacité. Actuellement, on n'avait pas cette capacité-là. On voyait des gens avec des antécédents puis on n'était pas capables de dire : En raison de ça, je pourrais changer une décision à l'égard d'un permis à venir ou d'un permis actuel.

Dans le fond, l'objectif, c'est de se donner un pouvoir supplémentaire ou d'élargir notre pouvoir pour pouvoir agir. Pourquoi je ne suis pas capable de le fixer comme souhaitait le collègue au début? C'est en lien avec ce que je disais tout à l'heure, ce n'est pas toutes les infractions, ce n'est pas tous les antécédents qui disqualifient quelqu'un.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Non, non, c'est très clair comme réponse. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, à cet article-là, on dit : «Le ministre peut refuser de délivrer un permis...» Ce type de permis là, est-ce que c'est un permis indéfini, d'une durée définie ou indéfinie, actuellement?

M. Proulx : Les permis sont d'une période définie, le maximum étant cinq ans et, dans certains cas, peuvent être moindres. Vous aurez compris que ce n'est pas moins d'un an parce qu'on est dans une période scolaire. Mais la réalité, c'est la suivante : habituellement, c'est du 1er juillet au 30 juin, et on les émet une première fois pour une période d'entre un an et cinq ans et on les renouvelle, en fonction de l'appréciation qu'on fait des critères, entre un an et cinq ans.

Et pour compléter à l'égard des antécédents, actuellement, c'est les antécédents qui se retrouvent pour les gens en exercice dans leurs fonctions. C'est pour ça que là on veut l'ouvrir à l'égard, exemple, des actionnaires, parce que, dans certains cas, c'est le cas pour certaines écoles, dans le fond, l'ouvrir plus largement puis être capable de faire l'appréciation que j'ai dit, un an à cinq ans maximum.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : C'est important parce que je me demandais qu'est-ce qui arrive dans l'intervalle de cinq ans si, tout à coup, pendant l'intervalle, là, il y a des administrateurs, tout à coup, qui commettent des crimes et donc qui, tout à coup, obtiennent des antécédents judiciaires. Un coup que tu l'as, le lendemain, tu as des antécédents judiciaires. Et là je me demandais si on ne pouvait pas ajouter, peut-être... Mon amendement n'est pas écrit, on va... discutons-en. Peut-être ça pourrait être : Le ministre peut refuser de délivrer un permis ou peut révoquer, puis je laisserais le reste comme ça. Peut-être que ce serait pertinent pour être capable de réagir si on se rend compte... On donne le permis, mais en même temps ce n'est pas un chèque en blanc pour cinq ans, quoi qu'il arrive, quoi qu'il advienne. Je ne sais pas si ça a déjà été prévu ailleurs ou...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. La question est très pertinente. Je sais qu'il y a, à l'article 26 ou peut-être ailleurs, on va le voir plus tard, mais il y a la possibilité de révoquer lorsque nous apprenons ces informations. Peut-être pour votre information, Mme la Présidente, que nous avons maintenant convenu... c'est une pratique au sein du ministère, là, de visites au sein des différents établissements privés, ce qui n'était pas le cas à l'intérieur tout le temps de la période.

Alors, un, maintenant, on est capables d'apprécier les critères parce qu'on fait des visites des lieux, ce qu'on ne faisait pas toujours avant. On les faisait en lien avec la possibilité de renouveler. Alors, vous aurez compris que, si on avait quatre ans, bien, c'était long avant qu'on y aille. Là, on y va sur une base plus régulière. Mais plus tard dans le projet de loi, il y aura la capacité de poser les mêmes gestes, mais dans le cadre de l'autorisation.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'étude de l'article 12.1 proposé à l'article 20 du projet de loi? Non. Donc, nous allons maintenant à l'étude de l'article 12.2 proposé à l'article 20 du projet de loi. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Proulx : Sur l'article que je viens de lire et d'expliquer longuement?

La Présidente (Mme de Santis) : 12.2, oui, de l'article.

M. Proulx : Ah non! Écoutez, 12.2, Mme la Présidente, c'est pour pouvoir travailler avec les corps de police et, pour travailler avec les corps de police, c'est s'assurer qu'on obtienne les documents, et il faut leur demander, il faut obtenir ce pouvoir-là par la loi.

Alors, les policiers répondent à ces demandes-là, et là ça les oblige à le faire, et ils vont le faire parce qu'on a une disposition dans notre loi qui exige d'eux qu'ils nous transmettent ces informations-là, parce que nous, c'est nous qui aurons à apprécier ces différents renseignements. On aura besoin de ce que les corps de police sont en mesure de nous transmettre.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 20 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous allons maintenant à l'étude de l'article 19 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. C'est un article de concordance.

L'article 12 de la Loi sur l'enseignement privé est modifié, dans le paragraphe 3° du premier alinéa :

1° par le remplacement de «présente loi,» par «présente loi ou»;

2° par la suppression, à la fin, de «, ou d'un acte criminel commis à l'occasion de l'exercice des activités d'un établissement d'enseignement».

Alors, c'est de la concordance à l'article 12 de la Loi sur l'enseignement privé, compte tenu des modifications proposées à cette loi en matière d'antécédents judiciaires, ce qu'on vient de faire à l'article 20. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Encore une fois, M. le ministre, c'est l'article miroir du 20. C'est bien ça?

M. Proulx : C'est-à-dire que c'est une concordance pour s'assurer d'avoir les mêmes terminologies. Je ne sais pas si je peux prétendre qu'il est miroir, parce que, dans le fond, c'est une explication de l'effet, mais effectivement qu'il est en lien, là.

M. Bourcier : Oui, O.K. Non, ça va, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 19 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 21 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, je vais faire circuler aux collègues un amendement pour l'article 21, s'il vous plaît. On a changé de bloc, puis je n'ai pas eu l'occasion de dire que j'avais un amendement. Je m'en excuse.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. M. le ministre, je crois que vous pouvez commencer à nous lire l'article 21.

M. Proulx : Ça me ferait grand plaisir, Mme la Présidente. Ajouter, après l'article 18.2 de la Loi sur l'enseignement privé proposé par l'article 21 du projet de loi, l'article suivant :

«18.3. Le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un permis...»

La Présidente (Mme de Santis) : Non, non. Je m'excuse. Vous n'avez pas encore commencé à... Vous n'avez pas présenté l'article 21 du projet de loi. Est-ce que vous pouvez le faire? Et ensuite, il y a...

M. Proulx : Vous voulez que je présente celui qui n'est pas amendé, voilà? Vous m'avez coupé dans mon élan, là, alors j'ai tout cessé.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant. Nous sommes à l'étude de l'article 21, O.K. Donc, il faut que vous lisiez l'article 21 et ensuite vous allez faire une proposition d'amendement à...

M. Proulx : J'ai fait ça court. Je m'en excuse.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, vous êtes allé trop vite.

M. Proulx : Oui, oui, et je m'en excuse.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, piano, piano.

M. Proulx : Alors, oui, effectivement, oui, je serai ainsi.

Alors : 21. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants :

«18.1. Le ministre peut refuser de renouveler un permis lorsque son titulaire, un de ses administrateurs, un de ses actionnaires ou l'un des dirigeants de l'établissement a des antécédents judiciaires ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un établissement d'enseignement.

«Les deuxième et troisième alinéas de l'article 12.1 s'appliquent au présent article.

«18.2. Le ministre peut, au lieu de refuser de renouveler le permis d'un titulaire pour un motif prévu à l'article 18.1, lui ordonner d'apporter les correctifs qu'il indique dans le délai qu'il fixe.

«Si le titulaire ne respecte pas l'ordonnance, le ministre peut alors refuser de renouveler son permis.».

Et là, Mme la Présidente, j'aimerais ajouter un 18.3, si maintenant vous me le permettez.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, vous présentez un amendement à l'article 21. Parfait.

M. Proulx : Alors, c'est : Ajouter, Mme la Présidente, après l'article 18.2 de la Loi sur l'enseignement privé proposé par l'article 21 du projet de loi, l'article suivant :

«18.3. Le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un permis s'il juge que l'intérêt public le justifie. L'article 22.2 ne s'applique pas à une telle décision.»

La Présidente (Mme de Santis) : On va commencer avec l'étude de l'article 18.1 qui est proposé à l'article 21, et ensuite nous allons à l'article 18.2 qui est proposé à l'article 21, et après nous allons étudier l'amendement que vous avez proposé. Ça va? Vous pouvez présenter le tout, mais les interventions, on va les prendre de cette façon-là.

• (21 heures) •

M. Proulx : Bien, moi, je n'ai pas de problème, Mme la Présidente.

Je pense que, dans le cas de 18.1, les gens comprennent, on est en lien avec ce que nous avons discuté tout à l'heure.

18.2, Mme la Présidente, je disais tout à l'heure que, dans les façons de travailler actuelles avec la Loi sur l'enseignement privé et les différents établissements, il est possible qu'au lieu de refuser de renouveler un permis, qu'on lui demande d'apporter des correctifs, exemple, obtenir une autorisation d'enseigner à l'égard d'un des enseignants, qu'il demeure, parce que celui-ci est suspendu ou n'est pas reconnu. Vous savez que des gens peuvent faire des études à l'extérieur et débuter leur travail.

Ça peut être des enjeux très mineurs. Il peut manquer une journée au régime... à leur calendrier puis il faut s'assurer de l'avoir. Parfois, c'est des enjeux, par exemple, de temps prescrit pour l'école. C'est différentes affaires qui ne sont pas majeures ou fatales. Ça, c'est le cas de 18.2.

Si vous me permettez également de prendre un instant pour parler de 18.3, c'est dans le cas où nous nous retrouverions dans la situation où on est devant une situation où, avec les dispositions actuelles, on n'est pas en mesure, parce que nos critères sont limitatifs, de refuser d'émettre un permis et que, là, il y a un enjeu d'intérêt public, comme c'est le cas dans différentes lois.

Vous savez, une école, c'est un lieu particulier, c'est un lieu où on fait l'éducation des jeunes. Il y a certaines situations où... Là, j'essaie de trouver des exemples parce qu'il n'y en a pas des tonnes, et ce serait très, très restreint. Mais prenez, par exemple, Mme la Présidente, une situation où on apprenait qu'une école au Québec est financée en partie par de l'argent qui émane de la criminalité ou on se retrouve dans la situation où des gens sont liés à un groupe qui n'est pas avoué ou n'est pas reconnu mais qui est en lien avec un groupe criminalisé, avec des situations où des gens ont des intérêts étrangers qui ne sont pas compatibles avec la mission éducative d'une école. Bon, voilà autant de possibilités pour justifier ce que c'est, l'intérêt public.

Vous allez me dire, Mme la Présidente, peut-être, ou les collègues me diront, je m'avance déjà en disant : Mais c'est ça, ce n'est pas aussi clair que : Il ne peut pas parce qu'il est après 9 heures le soir, puis on avait dit que c'est avant 8 h 30. C'est certain, une notion d'intérêt public, ça ne s'écrit pas aussi autrement que «peut refuser si la notion d'intérêt public le justifie». C'est, à ce moment-là, une bataille juridique possible à venir entre le ministère de l'Éducation et un groupe qui prétend le faire dans l'intérêt public, et nous, a contrario, pensant qu'ils ne le font pas dans l'intérêt public. C'est une disposition qui nous permettrait d'agir dans certaines circonstances qui ne seraient pas prévues par la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Donc, nous allons commencer avec l'étude de l'article 18.1 qui est proposé à l'article 21 du projet de loi. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly?

Nous allons maintenant à l'article 18.2 proposé à l'article 21. Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune intervention? O.K. M. le député de Chambly, aucune intervention?

M. Roberge : Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous allons à l'amendement qui est proposé, l'article 18.3. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourcier : Mais je veux revenir sur la déclaration de M. le ministre tantôt, bon, on parlait d'intérêt public et que ça pouvait ouvrir la porte à certaines poursuites judiciaires. Donc, on s'expose déjà. Il n'y aurait pas intérêt, sans jeu de mots avec ce qui est écrit dans l'article, là, à spécifier le genre de situation qui pourrait, justement, être d'intérêt public et qui pourrait justifier un refus de délivrer un permis, si on veut s'éviter tout ça, de catégoriser ce genre de situation là d'intérêt public de la part du ministre?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, la nécessité d'une telle disposition, c'est pour continuer de donner des pouvoirs supplémentaires à l'État pour mettre fin à des activités illégales ou contraires à l'intérêt public liées à un enseignement qui n'est pas celui que nous souhaitons. Et, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, j'avais l'exemple, tout à l'heure, d'une personne qui contrôle, par exemple, un établissement mais qui n'est pas ni un actionnaire ni un dirigeant reconnu ou identifié, bien, à ce moment-là, on se retrouvait dans la situation où on pourrait prétendre que l'intérêt public justifie qu'on agisse.

Bien entendu, si on se met à définir les cas où l'intérêt public est en cause, ce sont des cas tels qu'on les a prescrits dans la loi précédemment. C'est de donner des catégories ou des balises supplémentaires en disant : On n'a pas le droit de, on n'a pas le droit de, on n'a pas le droit de... C'est par exception ou, je dirais, par élimination, les motifs pour ne pas de donner de permis. Ça, on l'a déjà fait. On a élargi la portée des antécédents, on s'est donné la capacité d'aller jusqu'aux actionnaires. Alors, les situations qu'on peut prévoir, elles sont prévues.

Dans le cas précis où, par exemple, un financement externe viendrait de la criminalité, qu'une personne qui n'est pas identifiée comme étant un dirigeant de l'école ou un actionnaire, pas de l'école, mais de l'établissement qui n'en est pas un si on ne veut pas lui donner de permis, alors, dans toutes ces situations, on a besoin de cette notion-là.

Et, en passant, il y a plusieurs lois au Québec qui font état de cette notion d'intérêt public. Voyez-vous, j'en ai noté quelques-unes, là, ici, là : activités cliniques, procréation assistée, agences de voyages, pêcheries commerciales, récolte commerciale, Loi sur la protection du consommateur — ça revient souvent — protection sanitaire des animaux, qualité de l'environnement, services sociaux pour autochtones, bon, il y en a plusieurs. Ce sont toutes des lois qui ont une disposition qui dit : Voilà les raisons pour lesquelles on peut agir et si l'intérêt public le justifie.

En matière d'éducation, je pense qu'il est nécessaire d'avoir également une disposition comme celle-là, dans la mesure où il peut y avoir des situations qui sont clairement incompatibles avec la mission d'une école. Et, dans ce contexte-là, puisqu'on ne l'avait pas prévu, on serait obligés de faire comme on le fait actuellement, c'est-à-dire de constater puis de se désoler devant notre incapacité d'agir. Alors, s'il y avait une de ces situations, bien, ça serait la responsabilité de l'État de documenter sa situation puis de dire : Voilà un exemple qui est contraire à l'ordre public, et, dans ce contexte-là, on va de l'avant avec les mécanismes qui se retrouvent dans la loi.

Et, bien entendu, quelqu'un pourrait dire : Moi, je ne suis pas d'accord avec vous, mais ça, Mme la Présidente, moi, je ne fais pas ni des lois ni des législations pour faire plaisir à ceux qui ne sont pas d'accord avec nous. On fait des lois, des législations pour protéger les enfants et protéger l'obligation de fréquentation scolaire. Alors, dans ce contexte-là, c'est ce qu'on fait. Et là je vous dirais qu'avec l'ensemble de ces articles et celui-là on va pas mal avoir fait le tour des possibilités pour un gouvernement d'agir lorsqu'il y aura des établissements illégaux.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Vous savez, Mme la Présidente, je tombe souvent dans des images. Alors, je suis bien satisfait des exemples que M. le ministre nous a donnés, considérant les causes d'intérêt public. Je vous dirais que c'est comme un superpouvoir, finalement, pour le ministre, qu'il se donne pour, justement, justifier son action par rapport à certaines situations où on n'aurait pas à renouveler le permis. Mais, après la fameuse escouade des 11, on a un superpouvoir, donc c'est correct.

M. Proulx : Mme la Présidente, ce n'est pas parce que j'aime avoir raison, c'est parce que j'aime discuter avec le collègue de Saint-Jérôme, mais un superpouvoir, ça serait inscrit : Je peux faire ce que je veux, et ça, ça n'existe pas. Référer à la notion d'intérêt public, ça peut paraître large, mais en même temps ça nécessite une préparation très importante pour faire la démonstration de ce qu'on avance. Et ce n'est pas le genre de présentation, dans l'éventualité d'une contestation, qui passe aussi facilement que : tu avais ou pas un permis de conduire pour conduire ta voiture. Vous aurez compris que ça nécessite un dossier beaucoup plus étoffé. Alors, ce n'est pas dans toutes circonstances qu'on pourrait utiliser cette disposition. Ceci étant dit, vous pouvez compter sur moi, si l'occasion se présentait de protéger les enfants, de l'utiliser à bon escient.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Et, pour compléter, oui, je comprends bien l'intention du ministre, et c'est bien correct. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly, est-ce que vous avez une intervention?

M. Roberge : Non, ça me va.

La Présidente (Mme de Santis) : S'il n'y a pas d'intervention additionnelle, est-ce que l'amendement à l'article 21 du projet de loi est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 22 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. 22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, des suivants :

«22.1. Le ministre doit, avant de refuser de délivrer ou de renouveler un permis, notifier par écrit au demandeur ou au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«Il doit notifier par écrit sa décision motivée à la personne à laquelle il refuse de délivrer ou de renouveler le permis.

«22.2. La décision du ministre peut, dans les 60 jours de sa notification, être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.»

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il est question de confirmer la possibilité, pour une personne à qui nous refusons un permis, de faire valoir ses droits. Je pense, sans me tromper, que cette possibilité existait mais était quasi sous-entendue parce qu'il est question de justice administrative. Et là, dans le fond, on vient confirmer, Mme la Présidente, que, si on refuse un permis, puisque je vous ai expliqué tout à l'heure la logique des permis, bien, à ce moment-là, il y aura une procédure à suivre, et les personnes pourront faire valoir leur point de vue si point de vue différent ils ont. Je n'ai pas d'amendement.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Nous allons commencer avec l'étude de l'article 22.1 qui est proposé à l'article 22 du projet de loi, et ensuite on procède à l'étude de l'article 22.2 qui est proposé à l'article 22 du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 22.1 qui est proposé? Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 22.2 qui est proposé? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 22 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 23 du projet de loi. M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, je faisais juste nous réconcilier, parce que je vous ai dit qu'il n'y avait pas d'amendement, mais j'en aurai un tantôt. C'est un ajout, alors je vais le faire à la fin, Mme la Présidente, juste pour respecter l'horaire que nous nous étions donné et l'ordre que j'avais annoncé. Alors, vous me proposez de lire l'article 23?

La Présidente (Mme de Santis) : Exact.

M. Proulx : Avec plaisir : 23. L'article 111 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «, y compris ceux relatifs aux antécédents judiciaires du demandeur ou titulaire de permis, de ses administrateurs et actionnaires ainsi que des dirigeants de l'établissement»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«10° déterminer parmi les renseignements et documents fournis par le titulaire de permis ceux qui doivent être actualisés et à quelle fréquence;

«11° déterminer les renseignements et documents que le titulaire de permis doit fournir lors du changement d'un de ses administrateurs ou actionnaires ou d'un dirigeant de l'établissement;

«12° déterminer les renseignements et documents nécessaires pour établir l'existence ou l'absence d'antécédents judiciaires qu'un corps de police est tenu de fournir au ministre ou à un demandeur ou un titulaire de permis.»

Alors, dans le fond, c'est des pouvoirs réglementaires supplémentaires, Mme la Présidente. Et, bien sûr, comment on obtient ces nouveaux pouvoirs? Bien, c'est par règlement qu'on peut déterminer les renseignements et documents que nous pourrions demander.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourcier : Non, Mme la Présidente, pas pour nous.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 23 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 26 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : 26. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119, du suivant :

«119.1. Le ministre peut modifier ou révoquer un permis lorsque son titulaire, un de ses administrateurs, un de ses actionnaires ou l'un des dirigeants de l'établissement a des antécédents judiciaires ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un établissement d'enseignement.

«Il peut également modifier ou révoquer un permis lorsque son titulaire omet de lui fournir un renseignement ou un document exigé par règlement relativement à ses antécédents judiciaires, à ceux de l'un de ses administrateurs ou actionnaires ou à ceux d'un dirigeant de l'établissement.

«Les [deux] et troisième alinéas de l'article 12.1 s'appliquent au présent article.»

Alors, il y a d'abord une concordance, ensuite à permettre la modification ou la révocation d'un permis tel qu'on l'a dit et, bien sûr, rendre applicables les dispositions relatives à ce que nous avions tout à l'heure, là, actionnaires, antécédents judiciaires, comités d'experts en lien avec... pendant la période du permis en vigueur, Mme la Présidente. Ça répond, je pense, à la question du collègue de Chambly tout à l'heure.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26 du projet de loi? Non? M. le député de Chambly? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 26 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 27 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. 27. L'article 120 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Il peut faire de même au lieu de modifier ou de révoquer le permis d'un titulaire pour un motif prévu à l'article 119.1.»

Alors, Mme la Présidente, c'est en lien avec ce qu'on disait tout à l'heure. Vous savez que, tout à l'heure, pour un permis, on pouvait, au lieu de le renouveler, demander que certains correctifs soient faits. C'est un peu la même chose dans le cas où on est à l'intérieur d'une période. Au lieu de le modifier ou le révoquer, on peut agir de la même façon, là, en leur demandant de corriger la situation liée, par exemple, aux antécédents judiciaires au lieu de procéder à la modification ou la révocation. C'est en lien avec ce qu'on a fait tout à l'heure.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'aimerais avoir un exemple de modification, peut-être pas de révocation de permis, mais, de la part du ministre, de donner un exemple de modification de permis qu'on pourrait demander d'apporter en cours de route.

M. Proulx : Bien, par modification, Mme la Présidente, ça pourrait être de modifier la durée. On pourrait avoir un permis qui, originellement, était pour une période de cinq ans. Pour des raisons particulières, on voudrait ramener à une période plus courte pour lui permettre... ou, dans le fond, pour le sanctionner, si vous voulez, parce qu'il n'a pas rempli toutes ses obligations. J'ai fait référence, tout à l'heure, aux obligations de pourvoir l'école des capacités financières nécessaires à la poursuite de ses activités, bien, c'est un bon exemple. Si on pense qu'une école est en difficulté, on aurait pu vouloir réduire la période de son permis.

Vous aurez compris que de réduire la période d'un permis, par exemple, pourrait ajouter un petit peu, je dirais, d'insécurité au lieu. Alors, plutôt que faire ça, on pourrait lui demander de donner des garanties supplémentaires ou de s'assurer de stabiliser sa situation financière sans modifier son permis et le rendre à échéance dans une année, ce qui aurait pour conséquence directe d'apeurer, par exemple, ceux qui l'utilisent. C'est un exemple.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Dans le même ordre d'idées, quelle pourrait être une raison de révocation de permis? Il y a du monde qui nous écoute, alors on fait un peu de pédagogie, de nous donner un exemple d'un permis révoqué.

M. Proulx : Bien, par exemple, Mme la Présidente, un établissement d'enseignement privé qui s'est fait donner un permis pour un nombre d'années x et qui utilise, à bon escient et respectueusement, le régime pédagogique et, du jour au lendemain, ne le fait plus. Dans ce contexte-là, si on a l'impression que les diplômes n'ont pas la valeur qu'ils devraient y avoir, que le régime pédagogique n'est pas respecté... Et là je ne suis pas dans les marges, c'est-à-dire une journée, une période de temps, une période de prescription pour une matière, mais je suis dans «avant on le faisait, maintenant on ne le fait plus», on refuse d'enseigner des matières, on se retrouve dans la situation, là, vraiment inverse à celle pour laquelle nous avons octroyé un permis, bien, vous aurez compris que ce n'est pas un correctif qu'on va lui demander d'apporter. On va lui demander de respecter le régime pédagogique ou de voir son permis révoqué.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 27 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 29 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : 29. L'article 3 de l'annexe I de la Loi sur la justice administrative est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2.3°, de «de l'article 121.1» par «des articles 22.2 ou 121.1».

Alors, Mme la Présidente, c'est pour modifier la Loi sur la justice administrative pour qu'elle reflète les dispositions que nous avons mises dans la lettre portant sur la compétence du Tribunal administratif d'entendre un recours en contestation lorsqu'il y a refus de délivrer ou de renouveler un permis.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder au vote. Oui, je vous...

M. Bourcier : ...prendre connaissance de l'article. Donnez-moi deux minutes.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., parfait. On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 21)

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, on reprend, s'il vous plaît. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29 du projet de loi? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mme la Présidente, tout est clair pour moi.

La Présidente (Mme de Santis) : Tout est clair. M. le député de Chambly, tout est clair pour vous aussi? Donc, nous allons...

M. Roberge : C'est magique.

La Présidente (Mme de Santis) : Pardon?

M. Roberge : C'est magique.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 29 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous avons une proposition d'amendement au projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Insérer, après l'article 22 du projet de loi, le suivant :

22.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 59, du suivant :

«59.1. L'établissement ne peut solliciter ou recevoir un don, un legs, une subvention, une contribution ou un autre avantage auquel sont rattachées des conditions qui sont incompatibles avec les services éducatifs qu'il dispense.»

Alors, Mme la Présidente, c'est en lien avec ce que je disais tout à l'heure en ce qui a trait à l'ordre public, de s'assurer que le financement qui viendra dans certains établissements privés émane, bien sûr, d'organisations ou de gens ou qui sont faits en lien avec la mission d'une école. C'est pour être en mesure, encore une fois, Mme la Présidente, d'avoir une poignée supplémentaire.

Si on est dans la situation où, pour toutes sortes de raisons, on est capables de faire la démonstration que nous sommes dans une situation qui est contraire à la mission d'une école, bien, on pourra intervenir et on pourra, bien entendu, agir, avec le prochain article, mais celui-là permet d'empêcher de solliciter ce type de don parce qu'encore une fois, aujourd'hui, on serait placés devant le fait accompli, on serait en mesure de faire la démonstration que ça existe. Je n'ai pas d'exemple en tête, Mme la Présidente, mais on est là pour se protéger et protéger nos enfants, et on ne pourrait pas agir. Alors, encore une fois, c'est l'occasion de le faire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22.1?

M. Bourcier : Mme la Présidente, je parle justement des contributions. J'aimerais me faire expliquer «sont rattachées des conditions qui sont incompatibles». Est-ce qu'une contribution peut avoir une condition? Je veux me faire expliquer ça, là.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, j'ai parlé tout à l'heure de la possibilité ou j'ai évoqué que, dans les exemples liés à l'ordre public, que, par exemple, un groupe criminalisé voudrait, pour une raison x, y, z, se faire une école, club-école d'une organisation, vouloir former sa relève à l'intérieur même d'un établissement, bien, vous aurez compris, Mme la Présidente, que, d'abord, on veut interdire ce type de financement et, deuxièmement, si ça arrivait, bien, être capables d'intervenir par l'amendement suivant. Alors, bien sûr, mon exemple est inusité parce que je ne suis pas là pour donner des exemples réels, je ne les connais pas, mais, s'il y avait des situations où cela était possible, on veut y mettre fin.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, pour avoir été dans certaines institutions où il y avait des dons, il y avait certaines conditions. Ce n'est pas les groupes criminalisés qui faisaient des dons avec leurs conditions, mais, exemple, un mécène pouvait faire un don à une école conditionnellement au fait que c'était destiné à des livres pour la bibliothèque de l'école. Alors, à ce moment-là, on parle d'incompatibilité, comment est-ce qu'on pourrait juger de tout ça, là? Qui va juger de l'incompatibilité des dons?

M. Proulx : C'est le ministère de l'Éducation, c'est le ministre qui a la responsabilité d'évaluer si une école voit son permis révoqué, suspendu, renouvelé, émis ou avec ou sans correctif. C'est ma responsabilité, comme ministre, de voir à ça parce que ce n'est pas automatique, être un établissement privé reconnu. Alors, dans ce contexte-là, on y insère des conditions pour rendre cet exercice-là encore plus compliqué. Et actuellement, c'est vrai puis ça va toujours être vrai, quelqu'un qui voudra soutenir l'éducation par un don pourra le faire. Là, où ce ne sera plus possible de le faire si on adoptait les deux articles qui sont proposés, celui-là et l'autre, dans un premier temps, on ne pourrait pas solliciter, pour une raison incompatible avec les services éducatifs, des dons en se disant : Je suis tellement en difficultés financières que je suis allé voir un prêteur usuraire qui, lui, se retrouve dans la situation où c'est de l'argent qui émane de la criminalité, et là, à ce moment-là, il nous a fait un prêt pour finir l'année. Je fais une caricature, Mme la Présidente, pour dire que, dans une situation comme celle-là, personne ici ne serait d'avis qu'on est dans une situation qui est compatible avec la mission d'une école. Alors, cet article-là interdit ceci. Le prochain que je souhaite insérer, bien, il va nous permettre d'agir, Mme la Présidente, puis d'intervenir, puis de faire ce que je disais tout à l'heure lorsqu'on parlait de révocation et de suspension de permis.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, à ce moment-là, je retourne un petit peu la question : Quelles sont les conditions qui, au contraire d'être incompatibles, pourraient être acceptables pour un don — encore une fois, question d'être pédagogique pour le monde qui nous écoute — qui voudrait donner aux établissements scolaires qui ont vécu une certaine austérité, là? Je fais une petite parenthèse. Alors, quels sont les dons qui seraient acceptables, un exemple?

M. Proulx : Oui, bien, Mme la Présidente, la loi est ainsi faite. Alors, on peut offrir un don et un soutien financier à un établissement. Ce qu'on dit, c'est que, dans la mesure où c'est incompatible avec la mission de l'école, on veut l'empêcher. Alors, le collègue sera satisfait de savoir que toutes les belles occasions et bonnes intentions qu'il a, qu'il connaît des gens près de lui ou qu'il ne connaît pas, seront permises, sauf celles qui sont incompatibles avec la mission et les services éducatifs. Alors, ce n'est pas de dire : Voici ce qui est permis, puis d'inventer une loi de 7 744 articles pour pouvoir prévoir toutes les situations, c'est dire : Il y a un principe général, mais il n'y avait pas d'exception. Là, il y a un principe général auquel il y a maintenant des limites, et c'est une excellente nouvelle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Donc, si on comprend qu'une personne peut faire un don rattaché à une condition à un établissement privé, donc certaines conditions pourraient au préalable être acceptables, mais d'autres qui ne le seraient pas. Donc, il y aurait toujours un jugement de la part du ministre pour ces dons-là.

M. Proulx : Non, Mme la Présidente. C'est-à-dire qu'on n'empêchera pas les établissements de recevoir des dons puis on n'a pas l'intention de regarder chacun des dons puis de les qualifier. Ce qu'on dit, c'est que, si on apprenait, Mme la Présidente, qu'un établissement privé a une source de financement qui est incompatible avec les services éducatifs, on tentera d'y mettre fin. On ne voudra pas que ce soit possible parce qu'on interdit, dans la loi, de solliciter ce type de dons. Mais tout à l'heure, Mme la Présidente — je ne suis pas certain qu'on puisse s'y rendre, mais admettons qu'on y arrive — je proposerai un amendement qui viendra ajouter la capacité pour le ministre de révoquer un permis dans telles circonstances.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Ça va pour moi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? Alors, s'il n'y a aucune intervention additionnelle, on va procéder au vote. Est-ce que cet amendement qui, maintenant, introduit l'article 22.1 au projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Et, vu l'heure, nous allons suspendre sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)