Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Douze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Bussière (Gatineau) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets, que nous sommes actuellement au quatrième sujet, intitulé Le régime pédagogique, et à l'article 5.

Lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent. Et Mme la députée de Saint-Laurent vient de me demander la parole. Donc, c'est à vous, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'un commun accord avec le ministre de l'Éducation, nous souhaitons suspendre mon amendement. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit, ici, d'un amendement qui est très important pour les oppositions, parce qu'il est névralgique pour la qualité des services aux élèves. Je rappelle aussi que, demain, nous siégeons aussi en commission, bien que les deux autres partis d'opposition ont déjà signifié qu'ils étaient dans l'incapacité d'être présents demain.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que je comprends qu'on suspend l'amendement et l'article ? On suspend les deux?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parce qu'on ne peut pas aller... Oui.

M. Roberge : Consentement de notre côté.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a un consentement du côté gouvernemental par le <ministre...

Mme Rizqy : ...je rappelle aussi que, demain, nous siégeons aussi en commission bien que les deux autres partis d 'opposition ont déjà signifié qu'ils étaient en incapacité d'être présents demain.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que je comprends qu'on suspend l'amendement et l'article? On suspend les deux?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parce qu'on ne peut pas...

M. Roberge : Consentement de notre côté.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, il y a un consentement du côté gouvernemental par le >ministre. Donc, nous allons suspendre l'article 5 et suspendre l'amendement avant, et ça a comme pour effet de suspendre également l'article 5. Donc, nous allons continuer à la suite. M. le ministre, je crois que vous êtes rendu à l'article 12, puisque nous sommes par sujets. C'est ça?

M. Roberge : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Roberge : Mme la Présidente, juste pour comprendre, on a l'article 12, et j'aurais un amendement qui viserait à remplacer l'article. J'aurais un projet d'amendement qui viendrait changer ceci, le remplacer par un autre. Est-ce que je fais la lecture de l'article 12 tel qu'il est avant la lecture de l'amendement ou si je peux faire l'amendement? Juste pour comprendre la procédure.

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense que vous pouvez aller à l'amendement, pas de problème.

M. Roberge : O.K. Je vous remercie. Alors, la proposition est de... Puis après ça, évidemment, on vous distribue ça, là. On devrait le distribuer d'ailleurs pendant que... On l'a déjà? Bon, bien, je vais attendre juste une minute, ça va être...

Une voix : On l'a déjà.

M. Roberge : On l'a déjà, parfait. Ça va être plus facile de le lire et de l'entendre en même temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Puisque la distribution est relativement rapide, M. le ministre, on ne suspendra pas les travaux non plus.

M. Roberge : Non, pas nécessaire de suspendre pour quelques secondes, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault) : Ce n'est pas nécessaire.

M. Roberge : Bien, je peux quand même donner une petite précision.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Roberge : En ce moment, l'article 12, on parle encore de l'âge de cinq ans. Donc, il y a encore, évidemment, une modification de concordance, parce qu'on parle de l'admissibilité à cinq ans. Là, donc, on parle plutôt de quatre ans. Puis, on parle d'éliminer des paragraphes qui parlent d'un déploiement qui serait exclusivement en milieu défavorisé. Alors, on a déjà dit que ça allait être d'abord et de manière prioritaire en milieu défavorisé, mais pas exclusivement. Je pense que je peux y aller avec la lecture, si vous permettez?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Tous les collègues ont reçu copie. Vous pouvez.

M. Roberge : Très bien. Donc : Remplacer le paragraphe 1° par le suivant, donc :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «5 ans» par «4 ans » — comme je viens de le dire; et

b) par l'insertion, à la fin — toujours dans le premier alinéa — de «pour que lui soit offert le programme d'activités établi par le ministre pour son âge;».

Ainsi que, parce qu'on reste ça, la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Donc, je peux donner une petite explication maintenant, après la lecture. En ce moment, on dit : «L'élève qui a atteint l'âge de 5 ans». Ce serait donc plutôt quatre ans : «L'élève qui a atteint l'âge de 4 ans avant le 1er octobre de l'année scolaire en cours et dont les parents en font la demande est admis à l'éducation préscolaire.» Donc, ça serait évidemment quatre ans plutôt que cinq.

Les deux paragraphes suivants... Ah! et j'ajoute — pardon — donc : Il est admis à l'éducation préscolaire «pour que lui soit offert le programme d'activités établi par le ministre pour son âge», parce que ce n'est pas... Bien, en ce moment, c'est comme ça qu'on dit ça. Évidemment, il y a un programme quatre ans et cinq ans dans le cycle du préscolaire.

Et on propose d'éliminer ou de supprimer le deuxième et le troisième paragraphe. Je peux en faire la lecture pour qu'on comprenne les paragraphes qu'on enlèverait.

Donc, en ce moment, on enlèverait le paragraphe suivant : «L'élève vivant en milieu économiquement faible, au sens de l'article I, qui a atteint l'âge de 4 ans avant le 1er octobre de l'année scolaire en cours et dont les parents ont fait la demande est admis à l'éducation préscolaire; le ministre établit la liste des commissions scolaires qui peuvent admettre ces élèves vivant en milieu économiquement faible et précise les conditions d'admission de ceux-ci.»

Donc, maintenant on a dit que ce n'était pas exclusivement là, que ça allait d'abord être offert en milieu défavorisé, mais ce n'était pas exclusif.

Et paragraphe suivant : «L'élève handicapé, au sens de l'article I, qui a atteint l'âge de 4 ans avant le 1er octobre de l'année scolaire en cours et dont les parents en font la demande est amis à l'éducation préscolaire.»

Dans le fond, ce sont des admissions exclusives, c'est-à-dire qu'avant on pensait admettre les enfants handicapés ou des enfants en milieu défavorisé. Maintenant, qu'ils soient handicapés ou pas, ils pourront y avoir accès. Donc, évidemment qu'ils auront ça.

C'est un décret de concordance et ça s'applique de manière permanente. Ce n'est pas quelque chose... Ce n'est pas un article qui ne s'appliquerait plus au moment du décret, parce qu'on a déjà dit qu'il y avait des articles, dans la loi, ici, qui s'appliquent seulement dans la période transitoire, puis ils ne s'appliqueraient plus au moment du décret, vraisemblablement comme dans quatre ans. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 h 10) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'ai juste besoin de bien comprendre la modification au niveau de l'alinéa un et je vous dirais paragraphe b parce que ça dit : «Pour que lui soit offert le programme d'activités établi par le ministre pour son âge». Juste me <rappeler, puis je suis sûre...

Mme Charbonneau : ...j'ai juste besoin de bien comprendre la modification au niveau de l'alinéa 1 et, je vous dirais, paragraphe b, parce que ça dit : pour que lui soit offert le programme d'activité établit par le ministre pour son âge. Juste me >rappeler, puis je suis sûre qu'il y a quelqu'un qui va pouvoir me donner la réponse dont j'ai besoin, mais le programme est établi par l'enseignement primaire? C'est vraiment par le ministre qu'il doit être écrit, et non par le régime pédagogique établi par, ou... Là, on dit «par le ministre». Dans le fond, ma compréhension, Mme la Présidente, de la façon que je le lis, c'est que c'est le ministre qui fait le programme, puis je suis sûre que ce n'est pas ça que ça veut dire. Alors, je veux juste mieux comprendre.

M. Roberge : Excellente question de précision. Vous avez raison, ce n'est pas moi qui écris chaque ligne du programme et ce n'est pas plus, non plus, mes prédécesseurs, mais c'est la façon de l'écrire. Dans l'article 461 de la loi actuelle, on dit : «Le ministre établit, à l'éducation préscolaire, les programmes d'activités». Puis ce serait la même chose pour le primaire. On dit «le ministre», on s'entend bien que ce n'est pas nécessairement l'humain qui tient le crayon à chaque fois. Voilà.

C'est un article, comme j'ai dit, qui s'appliquera dans le temps, là, dont l'application ne sera pas suspendue par le décret, mais, au contraire, un article qui s'appliquera au moment du décret parce que, dans l'intervalle, on déploie, là. Voilà. Mais ce n'est pas rien qu'on n'a pas précédemment discuté. Ceci dit, si on a des questions de précision, il me fait plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Non. M. le ministre, ça semble beau. Pas de question, commentaire. Donc, est-ce que l'article 12... Est-ce que l'amendement, pardon, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, pour le suivant.

M. Roberge : Le 13, maintenant, il est bien simple : L'article 16 de ce régime…  Donc, on est dans le régime pédagogique : L'article 16 de ce régime est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le deuxième alinéa de l'article 16 du régime pédagogique est en lien direct avec les deuxième et troisième alinéas de l'article 12. Donc, c'est une concordance encore. Là, on vient, en ce moment, de supprimer les deuxième et troisième alinéas de l'article 12. Or, l'article 16 a un deuxième alinéa qui réfère aux deux paragraphes qu'on vient d'éliminer à ce moment-ci.

Je peux vous lire, si vous voulez bien, le paragraphe qui serait supprimé. Bien, je vais vous lire l'article au complet.

En ce moment, l'article 16, ça dit : «Le calendrier scolaire de l'élève comprend l'équivalent d'un maximum de 200 journées dont au moins 180 doivent être consacrées aux services éducatifs.» Ceci demeurerait. Et ensuite ce qui serait supprimé, ça serait ceci : «Toutefois, le calendrier scolaire de l'élève handicapé et de l'élève vivant en milieu économiquement faible, visés aux deuxième et troisième alinéas de l'article 12, comprend l'équivalent d'un maximum de 200 demi-journées dont au moins 180 doivent être consacrées aux services éducatifs, à moins que la commission scolaire, dans la mesure et aux conditions déterminées par le ministre, l'en ait exempté.» Pour la suite des choses, les élèves handicapés, comme les autres, auraient droit à un service à temps plein, ce qui n'était pas le cas avant.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Vous allez comprendre que c'est toujours pour mieux comprendre. Quand on parle du calendrier scolaire, on sait qu'il y a une négociation qui se fait aussi à la convention collective pour le calendrier scolaire. Ma question est plus dans le hors temps. Je vous explique : un élève qui va à l'école, quand il y a une journée pédagogique, il y a un service de garde. Nécessairement, et j'imagine que la réponse est oui, cette même volonté sera offerte aux parents des enfants de quatre ans, comme elle l'est un peu présentement, même si, présentement, les enfants de quatre ans, des fois, puisque ce n'est pas un temps plein tout le temps pour les enfants, vacillent entre la maison et l'école. Est-ce qu'on a imaginé, de votre part ou du ministère de l'Éducation, un programme spécifique pour les quatre ans, une journée pédagogique à l'école, puisqu'on parle vraiment d'une clientèle d'un âge pédagogiquement différent dans la stimulation puis dans l'accompagnement? Je veux juste savoir si ça a été une réflexion que vous avez eue de votre côté, au niveau du ministère. Parce que, là, on va ouvrir les grandes portes à bien des petits, et occuper le temps pédagogique, c'est différent. Je ne peux pas faire la même sortie scolaire, je ne peux pas... la même motivation ou le même environnement.

<Ça fait que je voulais savoir si de votre côté il y avait quelque chose qui avait été...

Mme Charbonneau : ...du ministère parce que là on va ouvrir les grandes portes à bien des petits, et occuper le temps pédagogique, c'est différent. Je ne peux pas faire la même sortie scolaire, je ne peux pas... la même motivation ou le même environnement.

>Ça fait que je voulais savoir si de votre côté il y avait quelque chose qui avait été réfléchi. Puis, dans le fond, M. le ministre, ce que je fais en ce moment, c'est réfléchir à haute voix avec vous, là. Je veux juste savoir s'il y a quelque chose qui a été pensé.

M. Roberge : Oui. Eh bien, les services de garde s'occupent de tous les enfants qu'il y a dans l'école. En ce moment, ils s'occupent des cinq ans puis, dans déjà plus de 650 classes, là, ils s'occupent aussi des quatre ans. Donc, oui, le service de garde s'occupe de la clientèle de l'école, qu'ils soient en sixième année, en maternelle cinq ou quatre. C'est déjà le cas, là, en ce moment. Les services de garde composent, dans plus de 650 écoles, avec ces enfants-là.

Par contre, il n'y a pas de régime pédagogique de service de garde au Québec, hein? Ce sont les services de garde, supervisés et encadrés par les conseils d'établissement, qui font des activités en fonction de l'âge, de l'intérêt et de la maturité des élèves, puis, des fois, ce sont des élèves qui ont des besoins particuliers. Puis, de plus en plus, d'ailleurs, il y a des techniciens ou techniciennes en éducation spécialisée qui font leur entrée dans les services de garde, parce que des enfants ont des besoins pas juste sur le temps de classe.

Donc, c'est ce que je peux vous dire. Mais il n'y a pas un programme qui s'applique, je pense que vous le savez bien, dans les services de garde. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de programme dans aucun service de garde, je dis juste que ce n'est pas le ministère qui fait un programme pédagogique.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Sherbrooke qui s'est signifiée.

Mme Labrie : ...Mme la Présidente, je m'excuse, je dois quitter pour aller faire une intervention au salon bleu sur le projet de loi n° 18. Donc, si c'est possible d'avoir une suspension de moins de 10 minutes, je n'ai vraiment pas une longue prise de parole, je le demande. Sinon, je ferai aussi rapidement que possible.

La Présidente (Mme Thériault) : Consentement? Oui, on va suspendre. Il n'y a pas de problème. Merci.

On suspend une dizaine de minutes.

Mme Labrie : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

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(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article n° 13. M. le ministre. Non, je pense que vous l'aviez présenté, et c'est la députée de Mille-Îles qui m'avait demandé la parole. Allez-y, madame.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Le ministre a bien répondu à ma question. J'ai compris que je me suis trompée de terme quand j'ai pris le mot «régime pédagogique». Le ministre m'informe que, dans les 650 classes qu'on a au Québec présentement, il y a effectivement une prise en charge dans les journées pédagogiques, puis je comprends. La seule chose, c'est que, là, ça va changer, ce ne sera plus une classe par trois écoles, ça va être probablement une ou deux classes par école primaire. Je voulais juste, dans le fond, mieux comprendre s'il y avait... Mais j'ai compris, là, l'école prend en charge la responsabilité, c'est le service de garde qui met en place un processus de surveillance et d'activité, et le conseil d'établissement reste un peu l'intervenant premier avec qui on parle pour pouvoir bien aménager le temps. Donc, je comprends votre réponse.

Par contre, je garde toujours un drapeau jaune pour dire : Le monde scolaire change à partir du moment où cette loi sera adoptée, puisqu'on ouvre les portes toutes grandes à tous les enfants de quatre ans. Et il faudra ajuster, dans le fond, un peu tous les quotidiens dans le calendrier, dans les activités puis dans la prise en charge, que ce soit à l'heure du dîner, dans la cour d'école, dans les activités parascolaires. Puis c'est pour ça que je vais continuer à lever un petit drapeau jaune par rapport à cette clientèle qui est tout à fait particulière. Ils sont petits à quatre ans, puis il ne faut juste pas l'oublier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Ça va, M. le ministre? Oui.

M. Roberge : Oui, on se comprend.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, j'ai juste une petite question. Est-ce qu'on a réfléchi pour les parents qui, eux… dans le cas soit un enfant handicapé ou en milieu économique faible, des solutions de rechange? Parce qu'une fois que le calendrier scolaire est terminé, l'été, il y en a qui ne seront pas en mesure d'avoir un service, par exemple…

(Interruption)

Mme Rizqy : Désolée, j'ai… L'UMQ aussi l'a dit, à ce stade-ci, qu'ils ne sont pas en mesure d'accueillir les enfants dans les camps de jour, et d'autres, qu'ils n'ont pas nécessairement les camps de jour adaptés pour un enfant handicapé, ou, dans d'autres cas, les parents n'ont pas les moyens d'avoir un camp de jour, de payer un camp de jour.

Est-ce que vous pensez qu'on pourrait prévoir ici quelque chose, pour que, justement, le deuxième paragraphe, on insère quelque chose où est-ce qu'on est en mesure de continuer le service scolaire adapté aux enfants handicapés et ceux qui proviennent d'un milieu économiquement faible?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, c'est une question qui a été soulevée puis sur laquelle on travaille en ce moment. On a un comité qui travaille, en fait, à plusieurs, là, Éducation, ministère de la Famille, ministère des Affaires municipales puis les unions municipales, pour voir comment on peut garantir des services. L'été, ce n'est pas le réseau scolaire qui garantit les camps de jour, pas plus quand l'enfant est entre la première et la deuxième année du primaire qu'entre la maternelle quatre ans et la maternelle cinq ans, sauf que, comme bon gouvernement, on veut aider les citoyens puis on veut leur offrir quelque chose qui réponde à leurs besoins, ça fait qu'on est en train de travailler là-dessus. Il y a déjà des municipalités qui l'offrent, il y en a qui ne l'offrent pas encore. Il y a plusieurs entreprises privées qui l'offrent aussi, là, il y a plusieurs... Les camps de jour, l'été, ce n'est pas toujours des camps municipaux, là. Si on tape «camps de jour», on va trouver une panoplie d'offres.

Ceci dit, là où on a prise davantage, c'est avec nos partenaires municipaux, on est en train de faire ça. Je suis convaincu que l'offre, l'été prochain, sera nettement supérieure à l'offre qu'on a eue cet été, parce que, là, on est en septembre puis, déjà, on pense à juillet 2020. Mais c'est quelque chose qu'on est en train de faire, là, en ce moment, mais ce n'est pas dans l'article de loi ici, c'est dans un comité qui travaille, qui s'est déjà rencontré et qui va continuer à se rencontrer.

Mme Rizqy : O.K. Parce qu'au mois de mai dernier, lorsque Mme Assaad, la mairesse de Brossard, est venue témoigner, elle nous faisait part, d'une part, qu'ils n'accueillaient pas les enfants de quatre ans, que c'était à partir de l'âge de cinq ans. Savez-vous si, oui ou non, cette règle-là, elle va être révisée pour être en mesure d'accueillir aussi les enfants de quatre ans? Parce que, bien que certains enfants auront quatre ans lorsqu'ils vont commencer la maternelle, ça se peut très bien qu'ils n'auront pas atteint durant l'été l'âge de cinq ans pour être en mesure de fréquenter le camp de jour.

M. Roberge : Bien, <exactement...

Mme Rizqy : ...savez-vous si, oui ou non, cette règle-là va être révisée pour être en mesure d'accueillir aussi les enfants de quatre ans? Parce que, bien que certains enfants auront quatre ans lorsqu'ils vont commencer la maternelle, ça se peut très bien qu'ils n'auront pas atteint, durant l'été, l'âge de cinq ans pour être en mesure de fréquenter le camp de jour.

M. Roberge : Bien, >exactement. Il y a des municipalités qui vont s'adapter. Il y a des entreprises qui vont s'adapter aussi. Mais là je comprends qu'en ce moment... (interruption) ...pardon, à Brossard, en ce moment, ce n'est pas encore fait.

On est un peu dans la même position où on était quand, à la fin des années 90, on était allé avec la maternelle cinq ans à temps plein. Au départ, là, les camps de jour, là, qui existaient, ils accueillaient juste les enfants entre la première et la deuxième année. Ils n'étaient pas équipés pour accueillir les enfants entre la maternelle et la première année. Parce qu'il n'y avait pas de demande. Alors, pourquoi les villes auraient fait une offre?

Puis, à un moment donné, le... excusez-moi le terme, mais le marché s'adapte. Mais là on ne va pas juste laisser le marché s'adapter, en disant : Ça va être magique, là, offre et demande, tout va bien arriver, puis il n'y a pas aucun enfant qui va tomber dans une craque. On va se mettre... On va s'impliquer dedans puis on est en train de travailler à bonifier l'offre. C'est ce que je peux vous dire à ce moment-ci.

Si on était fin juin, ce serait inquiétant parce que, là, vous me diriez : Oui, on est un comité, puis, dans deux semaines, il y a des enfants en congé. Mais là on est quand même au mois de septembre. J'ai vraiment confiance que, pour l'été prochain, on va avoir avancé, puis qu'il va y avoir beaucoup plus d'offres, puis que les parents vont sentir, là, qu'on a travaillé ensemble, Famille, Éducation, monde municipal.

Mme Rizqy : Bien, juste pour précision... Parce que, oui, Mme Assaad parlait pour sa municipalité, mais il y avait aussi l'UMQ puis la FMQ qui en ont parlé. À ce stade-ci, dans les discussions dans ce comité-là, est-ce qu'ils ont démontré un intérêt favorable à venir réduire pour que ça soit à partir de l'âge de quatre ans, l'admissibilité des enfants dans les camps de jour?

M. Roberge : Bien, ils nous disent que ça pose des défis, puis ils veulent qu'on les aide à les relever, puis là on cherche des solutions. Je ne peux pas aller plus loin que ça en ce moment, vous comprenez?

Mme Rizqy : Oui, oui, je comprends. Puis est-ce que ce défi, c'est... Est-ce qu'il a été aussi question de ce défi dans des négociations du pacte fiscal avec les municipalités?

M. Roberge : Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci. J'en ai parlé, moi, avec ma collègue, évidemment... voyons, la ministre des Affaires municipales. On s'en est parlé. Il faudra voir dans quelle mesure, parce que je n'ai pas eu... Dernière rencontre, là, il vient d'y avoir signature du pacte fiscal. On est dans les 24 dernières heures, 24 prochaines heures. On est dedans, là. Je vais voir par la suite, là, pour voir dans quelle mesure le travail a été fait ou le travail est à faire. Mais on est dedans, là, vous comprenez? Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci si c'est tout inclus.

Mme Rizqy : Est-ce que vous pouvez être en mesure de nous revenir sur cette question-là? Parce que, les intervenants qui sont venus ainsi que leurs mémoires, il était question de cet enjeu, puis il y avait non seulement l'enjeu de l'âge, mais il y avait aussi l'impact financier puis aussi la formation de ceux qui sont dans un camp de jour. Moi-même, j'ai déjà été là lorsque j'avais 14 ans puis... bien, c'était très agréable, j'ai adoré mon passage, mais je crois qu'il y avait ces éléments-là qui étaient très importants.

Et, puisqu'il va y avoir, quand même, des enfants qui vont être... qui partaient des CPE, qui, eux, avaient quand même une fréquentation des CPE à l'année avec une personne spécialisée à la petite enfance, formée pour la petite enfance… Il y a quand même des enfants qui quittent les CPE pour maintenant être dans les maternelles quatre ans. Puis, vraiment pour donner un service qui va être en parfaite cohérence avec Agir tôt, je crois qu'il est pertinent vraiment de s'assurer, avec votre collègue, que les ressources additionnelles, telles qu'elles ont été demandées par l'UMQ, puis la FMQ, puis ceux qui sont venus témoigner, soient évidemment au rendez-vous, et peut-être revoir... Je ne sais pas si vous, vous avez réfléchi à ce qu'on revoie peut-être la formation des accompagnateurs dans les camps de jour. Parce que, là, c'est sûr que le ratio n'est pas le... Le ratio est quand même... est réduit en camp de jour, là, mais, au niveau de la formation, ça, c'était une préoccupation qui avait été soulevée lors des consultations.

M. Roberge : Bien, effectivement, on a parlé de la formation puis des besoins financiers. Vous comprenez que les municipalités, si elles peuvent avoir davantage d'argent pour prendre en charge de nouveaux citoyens l'été, elles vont faire la demande. C'est tout à fait normal. Mais donc il a été question de la formation aussi, des enjeux que ça peut poser pour eux d'avoir de la main-d'oeuvre qui est bien formée.

Ce qu'ils nous disent aussi, c'est qu'il y avait un enjeu préalable au déploiement de la maternelle quatre ans. Ça fait quand même déjà, quoi, cinq ans que la maternelle quatre ans est déployée. Il y avait cet enjeu-là depuis quelques années, mais ils l'avaient même pour les six, sept, huit ans, qu'ils avaient de la misère, des fois, à recruter des moniteurs.

• (12 h 40) •

Donc, le nombre de personnes qui sont là pour accueillir les enfants, la formation de ces personnes-là, tout ça, vous comprenez que ça fait l'objet des discussions. Les sujets qu'ils nous ont dits lors des consultations en, quoi, moins d'une heure de présentation, vous <pouvez être certains...

M. Roberge : ...le nombre de personnes qui sont là pour accueillir les enfants, la formation de ces personnes-là, tout ça, vous comprenez que ça a fait l'objet des discussions. Les sujets qu'ils nous ont dit, lors des consultations en... quoi, moins d'une heure de présentation, vous >pouvez être certain... certaine, pardon, vous pouvez être certaine que ces sujets-là sont repris quand, en comité, ils ont la chance d'échanger directement.

Donc, je vous demande juste un peu de patience, parce qu'on avance puis, à un moment donné, on aura des annonces, des ententes. Bref, on aura avancé là-dedans. Il faut juste un peu de patience, puis ça va déboucher.

Mme Rizqy : Inquiétez-vous pas pour ma patience. Mais c'est juste que le pacte fiscal a été négocié et signé, puis hier vous avez eu un conseil des ministres, alors je pensais que vous auriez été probablement informé des tenants et aboutissants de la négociation portant sur le pacte fiscal avec des municipalités.

Mais, d'autre part, c'est que vous avez raison de dire que, bien, il y a plusieurs années que les maternelles quatre ans ont été déployées. Moi-même, j'en suis un parfait exemple. Oui, il a été déployé, mais, d'abord et avant tout, en milieu défavorisé. Par exemple, je vous donne un cas concret, dans Hochelaga, les milieux défavorisés, il y a eu des maternelles quatre ans. Par contre, c'est un endroit où est-ce que le sociocommunautaire est très fort. Donc, par exemple, il y a vraiment des camps de jour gratuit qu'on peut fréquenter lorsque les parents n'ont pas les moyens, et ça permettait vraiment de s'assurer que, durant l'année, on pouvait aller à temps partiel à l'école, puis l'été les parents qui n'avaient pas les moyens n'avaient pas ce stress de se dire : Qu'est-ce que je fais cet été-là? C'est pour ça que… Maintenant, en 2019, par contre, avec l'embourgeoisement de plusieurs quartiers, évidemment, il y a des poches de pauvreté un peu partout au Québec, mais il n'y a pas nécessairement ce filet de sécurité sociale avec le sociocommunautaire partout au Québec.

Et c'est pour ça que ma préoccupation est la suivante, juste de voir avec vous... de nous revenir lorsque vous aurez vos discussions avec la ministre en charge des municipalités, de voir si vraiment ce que nous, on a entendu en commission lors des projets de loi des maternelles quatre ans a été, là, aussi négocié et que les ressources vont suivre pour vraiment s'assurer que l'été il y aura des services de garde gratuits... pardon, des camps de jour gratuits.

Sinon, ce que moi, je peux vous inviter à faire, si vous voulez, est-ce que vous êtes... On pourra réfléchir, voir si, par exemple, dans la Loi sur l'instruction publique, il pourrait y avoir une mesure soit pour les enfants handicapés ou les enfants qui proviennent d'un milieu économique faible, d'avoir une mesure où est-ce qu'à l'école on peut les garder si jamais il n'y a pas de camp de jour de disponible dans leur région. Parce qu'aussi ce n'est pas partout au Québec qu'il y a des camps de jour. Alors, peut-être que là-dessus on pourrait avoir une solution que ce serait à l'école de prévoir un service de garde éducatif durant l'été, pour ne pas laisser les parents en plan.

M. Roberge : Bien, écoutez, ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment on est en train de discuter avec nos partenaires puis on discute à trois ministères. On prend ça très au sérieux.

Mme Rizqy : O.K. Mais vous allez nous revenir.

M. Roberge : Ça fait partie des choses sur lesquelles on travaille. Puis, suite aux auditions, les… On a bien entendu, bien écouté, bien compris ces préoccupations-là.

Mme Rizqy : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Question technique. Le ministre, un peu plus tôt, parlait d'un comité avec différents intervenants. Je veux juste... Je n'ai pas suivi depuis le début de la législature tous les gestes posés en éducation, c'est pour ça que j'ai besoin que vous... Il y avait un comité qui avait été mis en place pour les quatre ans. Est-ce que c'est ce même comité? Parce qu'il y avait différents intervenants, dans ce comité-là, qui se préoccupaient de la place de l'enfant de quatre ans dans l'ensemble de la stratégie gouvernementale. Ou c'est un autre comité qui assoit d'autres personnes?

M. Roberge : Ce n'est pas la même chose. Des fois, c'est les mêmes personnes, là. Alors, on travaille, Santé, Famille, Éducation pour la prévention des vulnérabilités ou, en fait... peut-être pas les prévenir, ou, en tout cas, travailler là-dessus. Puis ça ne commence pas juste à quatre ans, vous comprenez, là, santé, famille, éducation. Là, on me parle davantage d'une question de service de camps de jour pour l'été. Là, on est davantage Famille, Éducation, monde municipal. Vous comprenez que Santé est moins présent là-dessus, là, quoique... Bon.

Mme Charbonneau : Non, vous avez raison, je voulais juste m'assurer que j'avais... Un peu plus tôt, vous m'avez répondu en disant : On a un comité qui se préoccupe dans toutes les strates de la vie de l'enfant, donc villes, Santé, Famille. Je voulais juste être sûre qu'on parlait d'un comité que je connaissais un peu, mais celui-là, je ne le connais pas.

M. Roberge : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau?

Mme Charbonneau : Oui, merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, écoutez, là, je m'excuse d'avoir raté quelques échanges. J'entends qu'on est en train de discuter du fait qu'il y a comme un trou de service, pour les familles qui ont un enfant de quatre ans, pendant l'été. Je suis bien sur le bon sujet? Bon. C'est une préoccupation que j'avais aussi. Donc, on a préparé un amendement pour essayer de résoudre ça. Je peux commencer par en parler oralement avant de le déposer, pour voir quel type d'ouverture il y a de la part du ministre, là. L'idée, ce serait de prévoir que le calendrier scolaire <comprenne plutôt un minimum de...

Mme Labrie : ...amendement pour essayer de résoudre ça. Je peux commencer par en parler oralement avant de le déposer, pour voir quel type d'ouverture il y a de la part du ministre, là. L'idée, ce serait de prévoir que le calendrier scolaire >comprenne plutôt un minimum de 200 journées dont au moins 180 journées consacrées aux services éducatifs. Comme ça, ça permettrait aux services de garde d'offrir un service pendant l'été, parce que, dans certaines municipalités, il n'y a pas de service de camp de jour ou il n'y en a pas qui sont adaptés pour les enfants de quatre ans. Donc, on a déjà un amendement prêt qui ressemble à ça, mais j'aimerais peut-être entendre le ministre sur ce qu'il pense de cette proposition-là.

M. Roberge : Bien, j'aimerais mieux lire votre amendement. Si vous êtes pour le déposer, de toute façon, dans deux, trois minutes, je préférerais le lire puis en discuter.

Mme Labrie : O.K. Parfait. Donc, on est en train de l'envoyer.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est envoyé? Parfait.

Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'imprimer la copie d'amendement et en faire la distribution aux parlementaires.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

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(Reprise à 12 h 55)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous reprenons donc nos travaux. Je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke, parce qu'il y a une petite correction de forme à apporter, selon l'amendement que vous nous avez déposé.

Mme Labrie : Tout à fait. Donc, tout le monde a déjà compris, je pense, qu'il y a une petite erreur sur la forme, là.

Donc, c'est : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 16 du régime, le mot «maximum» par «minimum».

L'idée, c'est vraiment, sans que ce soit contraignant, sans obliger aucun service de garde à faire quoi que ce soit, de juste permettre aux services de garde d'offrir, s'ils le souhaitent, s'il y a de la demande, un service de garde <pendant l'été, parce que ce ne sont pas toutes les municipalités où il y a des...

Mme Labrie : ...du régime, le mot «maximum» par «minimum». L'idée, c'est vraiment sans que ce soit contraignant, sans obliger aucun service de garde à faire quoi que ce soit, de juste permettre au service de garde d'offrir, s'il le souhaite, s' il y a de la demande, le service de garde >pendant l'été. Parce que ce ne sont pas toutes les municipalités où il y a du service de camp de jour accessible aux enfants de quatre ans, et ça crée un trou de service important qui peut compliquer la vie des familles. Donc, on veut seulement permettre de résoudre ce problème-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Puis là je ne le fais pas de manière malicieuse, de toute façon on avait suspendu, à notre collègue, pour s'absenter quelques minutes, donc ce n'est pas pour souligner l'absence, mais c'est pour dire qu'on en a comme parlé, juste un petit peu avant que vous arriviez, de cette importance de travailler au pont pour l'été, où j'ai dit : Quand la maternelle cinq ans a été implantée, à la fin des années 90, au départ, là, il n'y avait pas les camps de jour comme on a aujourd'hui. Les camps de jour offraient plus des services entre la première et la deuxième année, mais, entre la maternelle cinq ans et la première année, on n'était pas équipés, puis ça s'est fait par la suite pour répondre au besoin.

Là, il y avait déjà comme 400 classes de maternelle quatre ans, pas sûr que toutes les villes, ou même les entreprises, et tout ce monde-là s'étaient ajustés pour faire le pont. Et on a entendu lors de la commission les préoccupations des municipalités, qui ont dit : Là, on ne sait pas trop par quel bout... Est-ce qu'on est formés? Est-ce que les jeunes qu'on a sont formés? Est-ce qu'on a l'argent aussi, etc.? Donc, depuis ce temps-là, on s'est mis au travail, hein? Puis je le répète, là, on travaille Famille, Éducation, monde municipal.

Ceci dit, donc, vous nous arrivez avec une proposition de dire : Bien, écoutez, ça pourrait être aussi l'école qui s'en occupe, pas nécessairement la municipalité ou une entreprise privée. Je comprends que c'est l'essentiel, je pense, de votre amendement, de le permettre, de dire : Écoutez, on n'est pas obligés de se cantonner juste dans les 200... dans les 180 jours de classe, dans les 200 journées de fréquentation scolaire, en incluant... Est-ce qu'on peut déborder de ça? La sous-ministre adjointe nous disait : Bien oui, il y a des écoles qui le font. Elle nous sortait des exemples où le service de garde commençait deux semaines, trois semaines... puis ce n'étaient pas des journées pédagogiques. On cherchait l'exemple précisément, et finalement je remercie l'équipe des gens en arrière qui nous ont bien montré que c'est déjà possible en ce moment dans le Règlement sur les services de garde en milieu scolaire, à la section I.

Je peux vous lire la petite section, ça va être assez simple, il n'y a pas... Des fois, c'est des termes techniques, durs à comprendre, mais dans ce cas-ci, non. Ça dit : «Les services de garde sont offerts pendant toutes les journées du calendrier scolaire — ça fait que, là, vous allez peut-être dire "ce n'est pas suffisant", effectivement — consacrées aux services éducatifs, mais à l'extérieur des périodes consacrées à ces services, suivant les modalités, tel l'horaire, convenues par la commission scolaire et le conseil d'établissement de l'école...»

Mais, tout de suite après, on dit : «Cette commission scolaire et ce conseil d'établissement — et je trouve ça important qu'on parle du conseil d'établissement, parce que, là, on a les parents des élèves, là, qui sont directement dans la communauté — peuvent aussi convenir d'offrir des services au-delà des journées du calendrier scolaire consacrées aux services éducatifs, notamment pendant les journées pédagogiques — évidemment — et la semaine de relâche.» Mais on a le «notamment», donc il peut y avoir la semaine de relâche, mais il pourrait y avoir aussi à l'extérieur, ça pourrait être juillet, ça pourrait être août. Puis on me dit que ça se fait déjà dans certaines écoles.

Donc, il est possible que, dans le cadre des travaux qu'on fait avec le comité en ce moment, c'est une avenue qui soit explorée puis même exploitée, parce qu'il faudra offrir quelque chose aux parents qui font ce choix-là. Donc, voilà. Je vais vous laisser réfléchir là-dessus, mais sincèrement je ne pense pas que ce soit nécessaire de changer la loi, à vous de voir, parce que c'est déjà carrément dans le règlement et c'est déjà possible. Donc, voilà.

Mme Labrie : ...une question.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aurais juste une question pour le ministre. Parce que, là, ici, il est quand même mention de services éducatifs, donc, en ce moment, est-ce que c'est déjà prévu, selon l'article auquel vous faites référence, que, quand le service de garde fait ça, offrir du service pendant l'été, on parle aussi d'un service éducatif, ou ce n'est pas nécessairement un service éducatif ? Parce que c'est...

• (13 heures) •

M. Roberge : Bien, on parle des services de garde des écoles, donc ce sont des éducateurs, des éducatrices qu'on a dans nos services de garde. Les formations, ce n'est pas tout le temps la technique d'éducation à l'enfance. Il ne faut pas dire qu'ils n'en ont aucune, non plus, là, ils ont des formations annuelles, puis ils ont une expérience avec les enfants, puis il y en a qui l'ont, la technique de garde éducative à l'enfance. Donc, je veux faire attention de dire que ce ne sont pas des services éducatifs.

Il n'y a pas un programme comme le régime pédagogique, ce n'est pas le régime pédagogique scolaire, ce n'est pas le programme du préscolaire, du cycle préscolaire qui se donne, supposons, pendant les journées pédagogiques, comme ce n'est pas le programme de cinquième, sixième année qui se donne non plus. Mais ce sont... J'aurais de la misère à dire que ce n'est pas des services éducatifs, sincèrement, parce que ça se ferait quand même avec les gens du <service de garde scolaire...

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<15361 M. Roberge : ...du cycle préscolaire qui se donne supposons pendant les journées pédagogiques, comme ce n'est pas le programme de cinquième, sixième année qui se donne non plus. Mais ce sont... J'aurais de la misère à dire que ce n'est pas des services éducatifs, sincèrement, parce que ça se ferait quand même avec les gens du >service de garde scolaire. Par contre, je me garde une petite gêne, parce qu'il n'y a pas un programme imposé puis un régime pédagogique. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, sur les paroles du ministre, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, où la commission poursuivra son mandat. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

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(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour.

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nos travaux, plus tôt aujourd'hui, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 13 proposé par Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, au moment où on s'est quittés, tout à l'heure, je venais de poser la question au ministre, à savoir... Parce qu'il venait de me dire que c'est déjà prévu à un autre endroit dans la loi, que c'est possible d'offrir un service de garde pendant l'été. Donc, moi, je lui demandais : Oui, mais est-ce que ce sera des services éducatifs si c'est pendant l'été? C'est une préoccupation que j'ai aussi, parce que, bon, comme c'est en dehors des 200 journées régulières, il n'y a pas d'obligation par rapport au fait que ce soit éducatif puis qu'on fait juste, très simplement, disons, ploguer les enfants sur un film des journées entières, ce n'est pas très intéressant comme service. Puis je pense que j'ai des collègues qui ont de l'expertise en commission scolaire qui ont des choses à dire là-dessus, je les voyais vraiment manifester qu'ils avaient beaucoup de choses à dire là-dessus. Ça fait que j'aimerais ça les entendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Vous pouvez y aller.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, les personnes des commissions scolaires qui gesticulaient, j'en fais partie. Parce que c'est vraiment deux mondes différents, le monde éducatif et le monde récréatif. Je le dis comme ça parce que, l'été, les camps de jour, ce n'est pas pédagogique dans le sens où on l'a dans la Loi de l'instruction publique, c'est plus un aspect récréatif. On fait de l'occupationnel, on fait de la culture, on fait des choses extraordinaires dans les camps de jour, mais ce ne sont pas des choses pédagogiques.

Et, dans certains endroits du Québec... Puis ma collègue de Sherbrooke suscitait, hors micro, avec moi une conversation où là on se disait : Bien, il y a des endroits où les écoles ne sont pas utilisées puis il y a des endroits où elles le sont. Puis la volonté que j'entendais chez ma collègue, c'est d'écrire un texte de loi qui fait en sorte que, quand l'école, elle est reconnue comme fermée, je le dis comme ça, ou, je devrais dire, en période de vacances, puisque son nombre de jours a été conclu, l'année scolaire est fermée, l'école... Après la Saint-Jean, juste avant le 1er juillet, les activités des enseignants s'arrêtent, et là le plateau sportif de l'école… L'école, dans son infrastructure intérieure, pas extérieure, parce qu'extérieure on peut l'utiliser avec plus de facilité, n'est peut-être pas utilisée et mise à la disposition des différents partenaires. C'est ce que je comprenais de ma collègue. Et, en écrivant le texte comme on le faisait en ce moment sur l'amendement de ma collègue, c'est qu'on permettait une partie d'éducation pédagogique pour les 200 jours obligatoires mais qu'après ça, d'après les propos et d'après l'article de loi, on permettait peut-être aux villes d'avoir aussi accès aux plateaux sportifs qui sont plus à l'intérieur de l'école. Naturellement, dans une école primaire, le plateau sportif, il n'est pas compliqué, hein, c'est un gymnase. Mais, dans une école secondaire, ça peut être une piscine, ça peut être un mur d'escalade, ça peut être un terrain récréatif à l'intérieur, qui est différent que dans une école primaire.

Ça fait que je comprends le souci de ma collègue. J'arrive à comprendre ce que le ministre dit quand il dit : C'est déjà dans la loi. Mais, je vous le dis bien discrètement, j'ai déjà eu des grands débats, à titre de présidente de commission scolaire, avec la ville de Laval sur l'utilisation du plateau sportif intérieur : Et qui assume la conciergerie ? Ça n'a l'air de rien, mais, si je laisse quelqu'un d'autre que l'école utiliser le plateau sportif de l'école, bien, il y a des toilettes, puis il y a des poubelles, puis il y a tout ce qui vient avec. Puis la commission scolaire, elle, elle a fermé. Donc, ça veut dire que son <personnel...

Mme Charbonneau : ...ça a l'air de rien, mais, si je laisse quelqu'un d'autre que l'école utiliser le plateau sportif de l'école, bien, il y a des toilettes, puis il y a des poubelles, puis il y a tout ce qui vient avec, puis la commission scolaire, elle, elle a fermé. Donc, ça veut dire que sont >personnel n'est plus sur place. Et on veut utiliser le plateau, souvent, à coût nul, on le dit comme ça, mais ça prend un concierge pareil parce qu'il se fait des choses, puis il faut remplacer le papier hygiénique, il faut s'assurer que les salles sont ramassées, que les choses comme ça se fait, que...

Alors, je comprends le souci de ma collègue. Le ministre à répondu : C'est écrit à quelque part, ça devrait être accessible. Je me tiens un peu entre les deux, à savoir, bon, est-ce que ça veut dire que tout le monde peut utiliser gratuitement ou bien si ça veut dire qu'il faut absolument qu'il y ait un coût par rapport à l'utilisation, puis qui peut le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de...

Une voix : Allez-y avec...

Mme Charbonneau : Bien, dans le fond... Oui, c'est ça. Le ministre me regarde avec interrogation avec raison, il n'y avait pas... J'ai fini avec un point d'exclamation, pas un point d'interrogation. Mais ce que je veux savoir… Quand vous avez répondu : C'est écrit à quelque part, moi, je n'ai pas compris où c'était écrit puis dans quelle mesure... Parce que la première fois que j'ai pris la balle au bond, j'ai parlé de programme pédagogique, puis le ministre m'a corrigé en me disant : Bien, il n'y a pas de programme pédagogique dans les camps de jour, mais il y a un programme qui peut ressembler à, puis ce n'est pas l'école qui le fait. Alors, je comprends que je me suis trompée de terminologie. Si vous me dites : C'est écrit à quelque part, faites juste nous donner la consigne de... parce que l'amendement, ici, dit : «Service éducatif», pour vraiment cerner le principe de l'école et ses services.

M. Roberge : Oui. Bon, juste repréciser ce que j'ai... La section que j'ai lue ce matin, c'était l'article 3 du Règlement sur les services de garde en milieu scolaire, et ça précisait, au fond, que ce n'est pas seulement les 180 jours de classe pour faire avant que la classe ne débute, et en fin de journée, ce n'est pas seulement pendant les journées pédagogiques, ça peut être aussi à l'extérieur du calendrier scolaire, par exemple dans la semaine de relâche, où, techniquement, l'école est fermée, mais on l'ouvre pour le service de garde, ça pourrait être aussi dans l'été, puis on me dit que ça arrive aussi.

Donc, l'amendement de ma collègue… puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais, je pense, ça voulait aller exactement là pour dire : Bien, vous n'êtes pas obligés de fermer l'école l'été là. Non seulement vous pouvez louer les locaux, mais vous pouvez, si la ville… je pense que c'est bien ça, si la ville, supposons, dit : Bien, moi, je n'ai pas les ressources, je ne suis pas capable, ça ne me tente pas, peu importe, d'organiser la garde ou un service pour s'occuper des enfants pendant l'été, est-ce que l'école pourrait le faire, ou le service de garde, là, le service de garde via l'école? Puis je pense que l'amendement de ma collègue, c'était ça. C'était pour être sûr que c'est permis, pas que ça soit interdit, pendant qu'on est dans la loi, pas se rendre compte, dans les travaux du comité dont je parlais ce matin, dans deux semaines : Ah! bien, on pourrait le permettre au service de garde, puis se rendre compte que, finalement, on n'a pas levé l'obstacle législatif.

Tu sais, je dis souvent qu'une des intentions de cette loi-là, c'est de lever des obstacles pour qu'on ait plus de liberté. Bien là, c'est juste que c'est ça, et je pense que l'amendement à ma collègue visait ça pour être sûr qu'on ne se cantonne pas là. Là, ce n'est pas nécessaire, cet amendement-là. Je ne veux pas présumer si on va se rendre jusqu'à voter, je pense, je voterais en défaveur à ce moment-ci, ou si elle le retirera, ça lui appartient, mais, sincèrement, ça existe déjà. On n'a pas besoin de changer la loi pour que ça arrive, pour que ça devienne possible.

Et, dans le cadre des travaux qu'on fait, donc il y a les camps de jour municipaux, certains existent déjà, certains qui en offrent déjà pour les quatre ans, même s'ils ne sont pas en très grand nombre. Mais, de toute façon, des quatre ans… Qui ont maternelle quatre ans, il n'y en a pas en grand nombre non plus. Il faut dire, hein, l'offre et la demande, en ce moment les deux sont bas. Il y a les camps de jour d'entreprises privées, il y a les OSBL et les organismes communautaires, puis on précise, avec les validations qu'on a faites : bien, il y a aussi, évidemment, les écoles. Non, ce n'est pas juste par la location des espaces, mais dans l'organisation des services par les services de garde scolaires. Donc, c'est toutes les options qu'on a sur la table pour desservir les parents qui en auraient besoin s'ils envoient leurs enfants en maternelle quatre ans ou cinq ans, ou en première année, ou en deuxième année, parce que ce n'est pas exclusif, à l'été, entre maternelle quatre ans et maternelle cinq ans, ce besoin-là, là. Ça existe pour bien d'autres âges. Voilà. Je pense que ça fait le tour de cette question-là. Enfin, je pense avoir répondu.

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

• (15 h 10) •

Mme Labrie : Moi, ça répond à ma préoccupation si on me dit que c'est inscrit ailleurs. C'est sûr que c'est dommage que ça soit dans un règlement que ça soit précisé, parce que c'est moins solide, disons, comme garantie, que dans une <loi, là, on s'entend, mais ça...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...interventions?

Mme Labrie : Moi, ça répond à ma préoccupation si on me dit que c'est inscrit ailleurs. C'est sûr que c'est dommage que ce soit dans un règlement que ce soit précisé, parce que c'est moins solide, disons, comme garantie, que dans une >loi, là, on s'entend. Mais le fait que c'est possible, ça répond quand même à ma préoccupation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Avant qu'on suspende tantôt, j'avais posé la question au ministre s'il était en mesure de vérifier auprès de sa collègue la ministre en charge des municipalités à savoir c'est quoi, le contenu du pacte fiscal en matière des services de camp de jour.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on a une réponse, M. le ministre, ou on n'a pas eu le temps de vérifier?

M. Roberge : Non, non, je n'ai pas eu le temps de faire cette vérification-là pendant le dîner, là.

Mme Rizqy : Bien, juste pour vous alimenter dans vos réflexions, j'ai fait quelques vérifications au niveau du comité d'analyse conjoint auquel vous faisiez référence, parce qu'effectivement, vous avez raison, il y en a un. Le comité conjoint, sur l'offre de camp de jour pour les enfants de quatre ans, on a eu quelques réponses, soit 118 municipalités qui ont répondu à un questionnaire. De ce nombre, une dizaine de municipalités offrent présentement ce service aux enfants de quatre ans, c'est-à-dire des camps de jour durant l'été... que plusieurs municipalités n'offrent pas ce service. Les frais d'inscription, selon le sondage, varient de 35 $ à 160 $ par semaine, par enfant. Certains offrent des forfaits pour l'été au complet, qui peuvent varier, dans certains cas, de 100 $ à 500 $. Et, évidemment, ces coûts peuvent augmenter selon les camps de jours thématiques ou spécialisés. Par exemple, on pourrait penser à ceux... lequel, moi, je faisais référence surtout, les enfants handicapés. Des frais supplémentaires s'ajoutent, pour plusieurs, pour le service de garde avant et après la fin du camp de jour.

Donc, la FMQ, eux, de leur côté, ils ont estimé le tout à 26 millions de demandes. Puis on n'a pas le chiffre de... pardon, je dis FMQ, l'UMQ, pardon. L'UMQ estimait à 26 millions, mais on n'a pas encore les chiffres de... — mon Dieu! Je vais finir par l'avoir — FQM, FQM. Alors, ici, au moins, on a déjà le montant qui... au moins un chiffre. Puis ça, c'est basé sur l'estimé que 50 % d'entre eux fréquenteront la maternelle quatre ans, donc ils ne seront plus, par exemple, nécessairement dans un CPE, qui peut rouler à l'année, et que par conséquent il est fort probable que le parent va devoir se tourner vers un camp de jour pour l'été.

Vous, à ce stade-ci, est-ce que vous êtes capable de prendre l'engagement au niveau financier? Parce que ça, c'est une demande qui était venue lorsqu'ils sont venus lors des consultations.

M. Roberge : Je vous ai dit ce matin qu'il y avait un comité sur lequel on était en train de faire des plans, des échanges, des négociations. On n'est pas rendus à cibler toutes les solutions puis à vous dire ce que ça coûtera, combien ça coûtera. On n'est pas rendus là, là. Alors, je ne prendrai pas un engagement financier ici, à la Commission culture et éducation, à l'étude d'un projet de loi, sur combien le gouvernement pourrait, dans un prochain budget qui n'est pas voté, mettre, avant que les négociations ne soient conclues. Vous comprenez que... non.

Mme Rizqy : Mais le comité en question s'est déjà réuni deux fois, puis ils ont déjà quantifié le montant. Et c'était une préoccupation, puis une des préoccupations, parce qu'au-delà du montant il y a aussi la qualité du service.

Puis, au début, début, lorsqu'on a commencé l'étude détaillée du projet de loi sur les maternelles quatre ans, une des premières questions qu'on vous a posées : D'où proviennent les enfants?, initialement vous n'étiez pas en mesure de nous répondre. Vous avez donc donné le mandat à, je crois, Mme Lepage de faire une vérification d'où proviennent les enfants. Parce que vous, vous partiez d'une prémisse, c'est-à-dire que vous avez dit le chiffre qu'il y avait environ 18 000 qui n'étaient dans aucun réseau, ni les services de garde, ni les CPE, ni à l'école. Et là nous, on voulait savoir : Cet objectif d'atteindre ces enfants qui ne sont dans aucun service est atteint? Il semblerait que dans les inscriptions, il y en a plusieurs qui proviennent des CPE, mais on n'a pas encore les chiffres, j'imagine, à moins que vous les avez reçus depuis, mais je pense que vous ne les avez pas encore reçus.

Alors, dans ce cas-ci, si on part avec une des probabilités, qui est : des enfants proviennent des CPE probablement, c'est-à-dire probablement à moins que vous avez un chiffre, parce que ce n'est quand même pas moi qui ai fait la... Ce n'est quand même pas moi qui ai fait le projet de loi maternelles quatre ans. C'est sûr que, si moi, je l'avais fait, j'aurais d'abord l'analyse d'impact, j'aurais fait des études. C'est sûr que j'aurais fait... j'aurais demandé à savoir d'où est-ce qu'ils proviennent, les enfants. Vous pouvez rire, mais je suis très sérieuse, là. C'est une probabilité. Ce n'est pas dire que c'est un fondement, là. Vous vous rappelez, là : probabilité, fondement. On ne jouera pas sur les mots, c'est une probabilité.

Alors, si on part avec cette possibilité que les enfants proviennent des CPE, bien, êtes-vous d'accord que, l'été, les parents, eux, ça se peut qu'il y en aient qui soient dans une situation fâcheuse, c'est-à-dire soit que dans leur municipalité, il n'y en a pas, de service de camp de jour, ou que le service de camp de jour n'est pas adapté pour un enfant handicapé, ou, pire encore, que le parent n'a pas les moyens de payer, défrayer le camp de jour en question.

M. Roberge : Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, là.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est ça, la beauté des maternelles quatre ans.

M. Roberge : On a dit que l'objectif... que le <déploiement de la maternelle quatre ans avait pour...

Mme Rizqy : ... il n'y en a pas de service de camps de jour, ou qu'un service de camp de jour n'est pas adapté pour un enfant handicapé, ou pire encore que le parent n'a pas les moyens de payer et défrayer le camp de jour en question.

M. Roberge : Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, là.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est ça la beauté des maternelles quatre ans.

M. Roberge : On a dit que l'objectif... que le >déploiement de la maternelle quatre ans avait pour objectif d'aller chercher ces 18 000 enfants là. Un instant. On sait qu'il y a 18 000 enfants de quatre ans qui ne sont pas dans les réseaux. On aimerait bien qu'ils soient dans un réseau, pas nécessairement juste dans la maternelle quatre ans. On n'empêchera pas ces 18 000 enfants là, ces 18 000 familles là d'aller ailleurs qu'en maternelle quatre ans. Ils ne sont pas obligés d'aller juste là, pas du tout. On souhaite ensemble rejoindre ces familles-là, rejoindre ces parents-là. Il n'y aura pas de conscription, là, pour ces enfants-là. Ce n'est pas ça nécessairement, l'objectif. L'objectif, c'est que tous les enfants arrivent préparés.

Ensuite, elle dit : Bien, on ne sait pas s'ils viennent des CPE, donc probablement qu'ils viennent des CPE. Je disais : Attention! Si on dit qu'on ne le sait pas puis, après ça, on assume qu'ils le viennent, il me semble que ce n'est pas clair. Probablement qu'il y a des enfants en maternelle quatre ans qui proviennent en ce moment de plusieurs endroits. Mais de dire : Probablement qu'ils viennent des CPE, je pense que c'est une assertion. Sachant qu'on ne le sait pas, on ne peut pas dire : Puisqu'on ne le sait pas, on va le supposer. Mais on aura bientôt l'information puis on la diffusera.

Ceci étant dit, je vois mal le lien avec l'article actuel ou l'amendement de ma collègue.

Mme Rizqy : Bien, il est en parfait… Il est en ligne droite avec l'amendement de ma collègue. Puis, quand vous... C'est une probabilité que les enfants vont venir probablement du réseau de services de garde. C'est une probabilité. Parce que, lorsque vous vous êtes exprimé par rapport aux 18 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau, c'était quand même un objectif que vous cherchiez, c'était atteindre ces enfants-là. Mais par contre vous ne vous êtes pas donné des balises pour les atteindre nécessairement. Par contre, oui, vous avez envoyé des informations auprès des parents qui sont déjà en milieu de garde ou en CPE. Ça, ça provient quand même de votre ministère.

Quand vous dites que vous allez avoir éventuellement les réponses d'où proviennent les enfants dans les nouvelles inscriptions, est-ce que vous avez déjà une date?

M. Roberge : Ça devrait être dans les prochaines semaines parce qu'il va... La déclaration de présence se fait le 30 septembre.

Mme Rizqy : Bien, c'est parce qu'il me semble que...

M. Roberge : Donc, on va avoir davantage d'informations.

Mme Rizqy : Parce qu'il y a une différence entre la date du 30 septembre pour la prise de photo, qu'on appelle, de la classe… alors que la lettre qui a été envoyée par Mme Lepage, de votre ministère, donnait, si ma mémoire est bonne, jusqu'en date du 13 septembre pour donner l'état d'inscription de ceux qui proviennent des CPE ou des services de garde aux commissions scolaires, je pense que ça a été envoyé au mois d'août, là, la lettre. Ça a été envoyé le 30 août.

M. Roberge : On veut avoir davantage d'informations puis savoir précisément, parce que, si on a la réponse… Savoir ils viennent, mettons, d'un service de... du réseau des services de garde, ce n'est pas assez précis. Donc, on va savoir au mois d'octobre, de manière plus détaillée, est-ce que les parents qui ont choisi la maternelle quatre ans cette année avaient leurs enfants à la maison l'an passé, ou en milieu familial, ou en milieu privé subventionné, ou en privé non subventionné, ou en CPE. C'est ça qu'on veut savoir, puis je pense que c'est ça que les gens veulent savoir.

Mme Rizqy : Parce que la lettre qui a été envoyée le 30 août par Mme Lepage, là, c'était assez précis comme demande, puis elle donnait au réseau scolaire jusqu'au 13 septembre pour répondre.

M. Roberge : Je vous répète qu'en ce moment j'ai des données qui sont partielles. Ce n'est pas concluant. Si je les avais, je les donnerais. Je ne les ai pas. Je n'ai pas l'information qui est pertinente à ce moment-ci. On continue la collecte de données.

Mme Rizqy : Les données partielles que vous avez reçues, ça ressemble à quoi?

M. Roberge : Je ne diffuserai pas des données qui sont très partielles, qui pourraient juste induire les gens en erreur. J'attends d'avoir quelque chose, un portrait qui est complet.

Mme Rizqy : O.K. Alors, nous allons attendre d'ici quelques semaines, bien que je croie que vous avez quand même reçu... Parce que la date limite, c'est marqué en gros, 13 septembre 2019. On est rendus le 26. Alors, j'imagine que faire un tableau Excel... Faire un petit tableau, habituellement, moi, je suis capable de faire ça en même pas une heure, là. Mais j'imagine que ça va peut-être prendre un peu plus de temps.

• (15 h 20) •

Si on revient pour l'amendement, parce qu'il est en ligne droite avec mes commentaires, c'est que moi, j'estime quand même qu'il y a une probabilité qu'il y ait des enfants qui vont venir des CPE ou des services de garde, qui sont quand même à le faire tout au long de l'année. Dans la loi, présentement à l'article 16, il y a quand même quelque chose qui a été mentionné pour les élèves handicapés ou ceux provenant d'un milieu économique faible. L'amendement de ma collègue a pour objectif de permettre à certaines écoles d'avoir plus de flexibilité. Pourquoi plus de flexibilité? Parce qu'il est fort probable que dans certains endroits, il n'y en a pas, de service, l'été. Puis là, à ce moment-là, oui, effectivement, si on conjugue votre <intention d'agir tôt avec...

Mme Rizqy : ...de permettre à certaines écoles d'avoir plus de flexibilité. Pourquoi plus de flexibilité? Parce qu'il est fort probable que, dans certains endroits, il n'y en a pas de services l'été. Puis là, à ce moment-là, oui, effectivement, si on conjugue votre >intention d'agir tôt avec cet amendement-là, on peut l'atteindre, surtout lorsqu'on prend le temps aussi d'ajouter dans la réflexion les commentaires que nous avons reçus lors des consultations. Et là on pourrait atteindre un objectif. Il ne serait pas étendu partout.

Puis vous avez aussi là-dedans une petite marge de manoeuvre quand même assez importante, c'est-à-dire que ça peut avoir un minimum de 200 jours de classe. C'est un minimum. Ça veut dire que les écoles, par exemple, qui n'en ont pas besoin, par exemple parce qu'ils ont tellement d'offres de services durant l'été et que le filet de sécurité sociale est assez fort, bien, n'auront pas besoin de le faire. Mais d'autres écoles où est-ce que — vous faites souvent référence à l'équipe-école, avec les parents, et tout ça — eux estiment qu'effectivement ce serait souhaitable, bien, la loi le prévoit. Puis, au fond, ça viendrait l'enchâsser. Puis ça donne aussi une certaine importance au niveau de la loi. Ça, c'est ce que moi, je vous soumets bien humblement. Mais vous allez me répondre : Le règlement. Mais vous savez aussi bien que moi qu'un règlement... À moins que vous ayez l'article. J'aimerais bien lire l'article auquel vous avez fait référence, là. Vous l'avez dit, le cas? Parce que moi, je n'ai pas vu le règlement auquel vous avez fait référence.

M. Roberge : O.K. Tout à l'heure... Ce matin, vous étiez présente, là. Je ne suis pas en train de dénoncer votre absence, vous étiez là. Puis je cite l'article 3 du règlement sur le service de garde. J'en ai fait la lecture complète.

Mme Rizqy : Non, ça, ça veut dire quand j'ai quitté pour être allée à la... dans une autre commission, parce que vous savez que je dois siéger sur plusieurs commissions. J'ai manqué, je pense, littéralement quatre minutes.

M. Roberge : O.K. Honnêtement, je ne pensais pas...

Mme Rizqy : O.K. Bien, si vous avez fait… O.K.

M. Roberge : ...faire une infraction au règlement en soulignant une absence…

Mme Rizqy : Non, non, non, il n'y a pas d'infraction, là.

M. Roberge : …ce n'est pas ça, je pensais que vous étiez là.

Mme Rizqy : Non, non, je ne vous ai pas souligné aucune...

M. Roberge : Est-ce qu'on peut me le ramener, là? C'est ça? Merci.

Mme Rizqy : Non, mais, si vous l'avez envoyé, je vais prendre le temps... C'est l'article 3 du règlement...

M. Roberge : L'article 3 du Règlement sur les services de garde en milieu scolaire. Mais est-ce qu'on l'a diffusé?

Une voix : Non.

M. Roberge : Je l'ai lu ce matin. Je ne pense pas que...

«Les services de garde sont offerts pendant toutes les journées du calendrier scolaire consacrées aux services éducatifs, mais à l'extérieur des périodes consacrées à ces services, suivant les modalités, tel l'horaire, convenues par la commission scolaire et le conseil d'établissement de l'école...»

Attention : «Cette commission scolaire et ce conseil d'établissement peuvent aussi convenir d'offrir des services au-delà des journées du calendrier scolaire consacrées aux services éducatifs», donc là on inclut les 180 jours plus les 20 jours suivants pour se rendre à 200. Donc, au-delà de ces deux journées-là, on peut «notamment pendant les journées pédagogiques et la semaine de relâche». Mais c'est «notamment». Donc, ce n'est pas exclusif. Puis on me dit que ça se fait. Il y en a, des services de garde qui ouvrent durant l'été. Donc, on ne parle pas des 180 jours de classe, on ne parle pas des journées pédagogiques.

Donc, ce règlement-là est utilisé. Il y a des écoles où... Puis ça se décide via le conseil d'établissement, les services. Donc, on peut évidemment louer les locaux à un organisme communautaire, à la ville, à une entreprise, mais, au-delà de ça, on peut aussi organiser des services de garde pendant l'été. Et non seulement on peut, mais ça se fait.

Mais donc je comprends les préoccupations de mes collègues, parce que c'est vrai qu'il a été question de ça lors des consultations. Il y a des gens qui en ont parlé, notamment les municipalités, mais, je pense, d'autres ont soulevé la question. Je ne suis pas sûr pour les... Je suis pas mal sûr que d'autres… mais les municipalités en ont parlé puis ont dit que ça pouvait soulever des enjeux. Depuis ce temps-là, on s'est mis au travail et on est en train de trouver des solutions ensemble, avec eux. Je suis très confiant qu'on va avoir pour l'été prochain plusieurs solutions, pas mal plus que pour l'été qu'on vient de passer, parce que, bon, on a eu moins de temps pour se préparer. Mais, pour l'été prochain, considérant qu'on est en septembre, puis on voit venir, puis on déploie, très, très, très confiant qu'il y aura des services offerts aux parents pour répondre à ces préoccupations-là.

Mme Rizqy : Juste une petite question. Parce que, là, ici, évidemment, il est question des services de garde. Ça, généralement, c'est que ce n'est pas gratuit. Alors, moi, au fond, ma préoccupation pour les enfants vivant en milieu économiquement faible, bien, elle n'est pas répondue par l'article 3 du règlement.

M. Roberge : Qu'est-ce que vous voulez dire, «ce n'est pas répondu»?

Mme Rizqy : Bien, moi, au fond, pourquoi que j'insiste...

M. Roberge : Ah! bien… Là, c'est parce que vous, vous me dites : Un enfant en CPE a droit à des services l'été, il faudrait qu'un enfant qui va en maternelle quatre ans ait droit à des services l'été. Mais le CPE n'est pas gratuit non plus. Tandis que…

Mme Rizqy : Oui, oui. Oui, pour les enfants provenant de familles à faibles revenus. Oui, absolument.

M. Roberge : Ah! peut-être pour des enfants dont les parents vivent sur l'aide sociale, je ne sais pas.

Mme Rizqy : Parce que, là, on pourrait peut-être prévoir… Sincèrement, là, c'est vrai, là.

M. Roberge : C'est ça que vous me dites.

Mme Rizqy : C'est ça que je vous dis. C'est que, les enfants provenant des familles, là, plus pauvres au Québec, en service de garde, puis CPE, puis tout ça, je pense qu'on est capables de trouver une petite affaire, là. Parce que, là, je vous le dis tout de suite, qu'est-ce qui va arriver si vous prenez… Je vais vous lire, si vous le permettez, M. le ministre, le Règlement sur la contribution réduite. <Si vous allez à l'article...

Mme Rizqy : ...tu sais, sincèrement, là, c'est vrai, là.

M. Roberge : C'est ça que vous me dites.

Mme Rizqy : C'est ça que je vous dis, c'est que les enfants provenant des familles, là, plus pauvres au Québec, bien, en service de garde, puis CPE, puis tout ça, je pense qu'on est capable de trouver une petite affaire, là. Parce que, là, je vous dis tout de suite qu'est-ce qui va arriver. Si vous prenez... Je vais vous lire, si vous permettez, M. le ministre, le règlement sur la contribution réduite. >Si vous allez à l'article 11, il y a une exemption du paiement de la contribution de base. Est-ce qu'on pourrait faire au moins un corollaire à ça pour le permettre? Parce que, sinon, moi, ma préoccupation, qui est à l'article 16, les familles… les enfants provenant de milieux économiquement faibles, n'est pas répondue, parce que l'article 3 ne prévoit pas cette exemption-là. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait au moins faire ça?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut me parler de...

Mme Rizqy : Bien, je peux...

M. Roberge : J'aimerais ça, voir l'exemption, de quoi on parle.

Mme Rizqy : ...oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques minutes puis on va déposer le document.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, après discussions entre les parlementaires, on a pris connaissance du règlement, et, finalement, le règlement est disponible sur Internet. Donc, on a pris connaissance du règlement, mais il n'y aura pas de dépôt de règlement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc — s'il vous plaît! — on va reprendre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke. On continue. S'il vous plaît!

Mme Labrie : Je pense qu'il y a beaucoup de choses pas claires, là, par rapport à l'article auquel fait référence le ministre. Moi, je ne suis pas tout à fait certaine de suivre depuis l'intervention de ma collègue de Saint-Laurent. Puis il y a quelque chose que je me demande, c'est : Comment ça fonctionne par rapport aux frais qui sont chargés aux parents pour le... dans les quelques exemples déjà existants de services de garde en milieu scolaire qui offrent des services en dehors des 200 journées déjà prévues au calendrier? Qu'est-ce qui est prévu pour baliser ces frais-là? Donc, ça, c'est quelque chose que j'aimerais qu'on m'explique. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous voulez savoir ce qui est prévu pour baliser les frais de garde scolaires des dîneurs?

Mme Labrie : Non, non. Bien, parce que, là, vous m'avez dit : Il y a déjà des exemples d'écoles qui offrent des services en dehors des 200 jours prévus. Donc, j'aimerais ça savoir si… Dans ces cas-là, est-ce que c'est soumis aux mêmes règles que pour une journée pédagogique ordinaire? Puis, au niveau du financement, qu'est-ce que ça coûte aux parents? Est-ce que chaque école décide d'offrir un tarif qui ressemble au tarif de camps de jour privés ou municipaux? Comment ça fonctionne pour baliser ces tarifs-là?

• (15 h 30) •

M. Roberge : Je vais faire les <vérifications. Je ne sais pas si on peut continuer dans... s'il y en a qui veulent continuer...

>

<17889 Mme Labrie : ...ressemble au tarif de camps de jour privés ou municipaux? Comment ça fonctionne pour baliser ces tarifs-là?

M. Roberge : Je vais faire les >vérifications. Je ne sais pas si on peut continuer... s'il y en a qui veulent continuer de poser des questions à ce sujet-là, on va vérifier les balises pour ça.

Mme Labrie : Bien, j'aimerais le savoir avant parce que, dans le fond, ça a quand même une incidence, dans la mesure où il faudrait que ce soit un tarif accessible, tu sais, il faut que ça permette aux familles de l'utiliser, s'il n'y a pas d'autre option ailleurs. Ce qu'on veut, c'est d'éviter que des familles soient mal prises.

M. Roberge : On va suspendre une minute.

La Présidente (Mme Guillemette) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on reprend. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien. Je voulais être sûr de ne pas vous induire en erreur. Donc, des fois, même si c'est juste deux minutes, ça permet d'avoir la réponse.

Alors, les journées du service de garde à l'école, le montant, c'est 8,24 $ par élève. C'est la même chose pour les journées pédagogiques, à moins qu'il y ait des sorties puis que ça ait été accepté en conseil d'établissement. Si on sort des journées scolaires puis si on sort des journées pédagogiques, à ce moment-là il n'y a pas cette balise-là et, à ce moment-là, c'est le conseil d'établissement qui, selon l'étude qu'en fera le service de garde, arrivera pour dire : Bien, on pourrait ouvrir, supposons, le mois d'août, on pourrait ouvrir le mois de juillet. C'est le conseil d'établissement qui accepte ou qui n'accepte pas d'offrir le service et qui fixe le montant. Ça fait qu'il n'y a pas de maximum, en ce moment, comme il n'y en a pas dans les camps de jour municipaux, là, il n'y a pas de règlement qui empêche de charger plus. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, c'est un peu ce que je craignais, en fait. Donc, merci d'avoir pris le temps de vérifier l'information, parce que ça fait quand même toute une différence, là, au niveau du tarif, pour les familles, si ce n'est pas réglementé du tout. Puis je pense que c'est d'autant plus pertinent, à ce moment-là, de... Tout à l'heure, on me proposait de peut-être retirer mon amendement. Moi, c'est certain que je veux le laisser parce que, si l'école, par exemple, le conseil d'établissement décidait de considérer que, donc, c'est un minimum de 200 journées, donc d'ajouter des journées à leur calendrier scolaire et que ça faisait partie du calendrier scolaire, bien, à ce moment-là, ce serait un tarif de 8 $ et quelques par jour, et ça serait plus intéressant pour les familles que si c'était complètement déréglementé puis qu'il n'y avait aucune balise. Donc, moi, ça, ça me convainc de maintenir mon amendement, puis je pense que ça vaut la peine de continuer d'en discuter.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Malheureusement, ça n'aurait pas cet effet-là parce que les journées qui sont à 8,24 $, c'est les jours de classe ou les journées pédagogiques. En ce moment, il y a 180 jours de classe, 20 journées pédagogiques. Là, si vous dites qu'il peut y avoir plus que 200 journées, bien, elles ne seront ni des journées de classe ni des journées pédagogiques, donc le tarif ne s'appliquerait pas même avec votre amendement.

Mme Labrie : Bien, si l'école décide de considérer... Parce que, là, on parle du calendrier scolaire, là, tu sais, la formulation serait : Le calendrier scolaire de l'élève comprend l'équivalent d'un minimum de 200 journées, dont au moins 180 doivent être consacrées aux services éducatifs. Donc, moi, la façon dont j'interprète ça, une école, un conseil d'établissement ou une commission scolaire, carrément, pourrait dire : Bien, nous, notre calendrier scolaire, il compte, je ne sais pas, moi, 250 jours, puis considérer comme des journées pédagogiques les journées <supplémentaires. Comme ça, ça...

Mme Labrie : ...dont au moins 180 doivent être consacrées aux services éducatifs. Donc, moi, la façon dont j'interprète ça, une école, un conseil d'établissement ou une commission scolaire, carrément, pourrait dire : Bien, nous, notre calendrier scolaire, il compte, je ne sais pas, moi, 250 jours, puis considérer comme des journées pédagogiques les journées >supplémentaires. Comme ça, ça permettrait aux familles d'avoir accès à un tarif plus intéressant pour ce service de garde éducatif là. Est-ce que le ministre me suit?

M. Roberge : Oui, mais là on revient au fait que tout ne se décide pas dans la loi. Les journées... pardon, le nombre de journées pédagogiques, tout ça, ça se négocie dans les conventions collectives. Donc, une école, en ce moment et depuis fort longtemps, on est à 180 jours plus 20 journées pédagogiques, ça reste comme ça, et ça va être l'entente nationale qui va être signée. Une école ne pourrait pas dire : Oui, mais nous, les journées pédagogiques, on n'en a pas 20, on en a 30. Bien là, si c'est des journées pédagogiques, il faut faire rentrer les professeurs. Parce qu'une journée pédagogique, ce n'est pas une journée de congé, n'en déplaise à certains, d'après ce que j'ai lu dernièrement, mais les journées pédagogiques, c'est loin d'être des journées de congé et c'est des journées pour lesquelles les gens sont payés. Et là est-ce qu'on va faire rentrer les profs pour faire de la planification pour le simple plaisir de faire ouvrir le service de garde parce qu'on veut garder des élèves? Là, tu sais, ça ne marche pas, là. C'est comme si...

Je comprends l'intention de dire : Il faudrait penser quelque chose pour l'été. Je comprends. Mais on ne peut pas élaborer comme ça, en commission, un nouveau programme social, le créer comme ça, là, à coups de «brainstorm», on crée un programme social puis on l'implante par une modification législative, là. Parce que, là, c'est plus complexe que ça, là. Ça vient avec des budgets, il faut que ça soit financé, ça vient avec des politiques, ça vient avec des normes. C'est comme on procède à l'envers, alors que le gouvernement est déjà dans la démarche.

Après avoir écouté les groupes, il a dit : Bon, bien, voilà, on est un comité, on veut donner davantage de services pendant l'été. Donc, ça, c'est l'objectif. Là-dessus, on s'entend. Donc, pour arriver à ça, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on se réunit avec nos partenaires puis on regarde quels sont les objectifs qu'on partage, quel rôle on va jouer. Après ça, bien, s'il y a des besoins financiers, on verra si le gouvernement a les fonds, on verra si au Conseil du trésor, on arrive à faire... à aller chercher cet argent-là, puis après ça, bien, on dira : Bien, voici la nouvelle politique, voici l'engagement financier peut-être d'Éducation, peut-être du monde municipal, peut-être des municipalités, puis on verra ça. Mais là on ne peut pas, par un article de loi, décréter quelque chose. De toute façon, même dans les règles et procédures, on le précise, qu'on ne peut pas arriver avec un nouveau principe qui a des incidences financières dans un projet de loi comme ça.

Mais tout ça part d'une excellente intention, qu'on partage, mais ce n'est pas la façon de procéder.

Mme Labrie : Je ne les ai pas comptés, là, mais j'ai entendu beaucoup de «si», «on verra» dans la réponse du ministre, puis, personnellement, ça ne me rassure pas du tout, là. Je sais qu'il n'essayait pas nécessairement de me rassurer, mais, en tout cas, moi, je trouve ça problématique, là, d'être dans le «on verra» alors qu'il y a déjà des centaines de classes de plus qui ont été créées cette année. Ces enfants-là, l'été prochain, ils vont faire quoi? Les familles vont faire quoi? Là, on est encore dans le «on verra» puis on a déjà des enfants de maternelle quatre ans qui ont, potentiellement, dans une proportion qu'on ne connaît pas encore, mais qu'on espère connaître la semaine prochaine, parce que le ministre a dit octobre… Ces enfants-là, ils n'ont plus d'autre milieu de garde, là. Donc, il y a certains parents qui ont le privilège d'avoir deux mois de vacances l'été, mais ils sont quand même assez rares, et ça va prendre de la place pour ces enfants-là.

Donc, moi, je... Tu sais, il faut faire les choses dans l'ordre. Puis faire les choses dans l'ordre, c'est penser à ça avant de prendre des enfants puis de les mettre dans des classes de maternelle quatre ans sans savoir ce qu'on va faire avec eux pendant l'été. Donc là, on nous accuse de faire les choses à l'envers, mais il y a quelque chose qui a été fait à l'envers aussi, là, dans tout ce processus d'universalité des maternelles quatre ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste pour clarifier le questionnement de la collègue. Est-ce que vous dites que, puisqu'il va y avoir la maternelle quatre ans, l'été, on fait quoi avec les enfants dans cette optique-là? Est-ce que j'ai bien saisi la crainte que vous avez?

Mme Labrie : Oui.

• (15 h 40) •

M. Skeete : O.K. Moi, je reviens au point initial du gouvernement, c'est de déployer les maternelles quatre ans comme un choix, alors un parent qui prend le choix, qui exerce le choix qu'on lui donne, de dire : Bien, moi, la maternelle quatre ans, bien, regarde, c'est pour moi. Mais elle est pleinement consciente aussi que l'été, il va falloir qu'elle trouve une solution. Alors, si le parent, de l'autre côté, décide : Bien, moi, regarde, l'été, c'est plus compliqué, ce n'est pas <vraiment le temps...

M. Skeete : ...alors, un parent qui prend le choix, qui exerce le choix qu'on lui donne, de dire : Bien, moi... la maternelle quatre ans, mais regarde, c'est pour moi, mais elle est pleinement consciente aussi que, l'été, il va falloir qu'elle trouve une solution. Alors, si le parent, de l'autre côté, décide : Bien, moi, regarde, l'été, c'est plus compliqué, ce n'est pas >vraiment le temps, on fait le calcul, comme parent, puis on déploie la ressource la mieux adaptée pour notre enfant. On ne le fera pas toujours de la même façon avec les... un enfant versus un autre. On pourrait décider : pour cet enfant-là, ça vaut la peine si on le fait comme ça, etc.

Ça fait que moi, je ne vois pas l'enjeu. Je comprends qu'il y a des pour et contre, comme dans tous les choix de la vie, mais on est ici devant un choix parental.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la...

Mme Labrie : Sauf que, pour que ce choix parental là puisse s'exercer, il faut quand même qu'il y ait des options. Tu sais, pour qu'un parent puisse vraiment choisir entre n'importe quel type de service de garde éducatif ou pas et la maternelle quatre ans, il faut que le service de maternelle quatre ans réponde aussi à ses besoins. Puis là la réalité, c'est que dans beaucoup, beaucoup de municipalités, au Québec, en ce moment, il n'y en a pas, des camps de jours pour les enfants de quatre ans. Moi, j'en ai déjà cherché, personnellement, là, et c'est très rare ou très, très dispendieux, parce que ça prend des animateurs, des animatrices de camp un petit peu plus expérimentés. Donc, c'est très difficile puis c'est...

Là, je ne parle pas d'une situation hypothétique. Le printemps dernier dans les médias, on avait des parents qui sortaient pour dire : Moi, cette année, mon enfant était en maternelle quatre ans, puis là je me cherche un camp de jour pour l'été, puis je réalise qu'il n'en existe pas dans ma ville. C'est quelque chose qu'on a vu dans les médias le printemps dernier, ça fait que ce n'est pas... je n'invente pas une situation, là. Il y a des parents qui choisissent la maternelle quatre ans et qui se rendent compte, rendus au printemps, quand c'est le temps de penser à l'été, qu'il n'en existe pas, de service. Ça fait que ces parents-là, ils sentent que ce n'est pas clair, qu'est-ce qu'on va leur offrir, là, en ce moment.

Donc, moi, je pense qu'on aurait dû y penser avant. Puis là il n'est pas tout à fait trop tard encore, quoique pour certaines familles, oui, là, mais pour les milliers d'autres, non. Donc, c'est le temps d'y penser maintenant, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Mme Rizqy : Moi, l'intervention du député de Sainte-Rose me fait... provoque un certain malaise parce que, lorsqu'il dit que, le gouvernement, c'est d'offrir un choix, moi, je me rappelle du 4 février 2019, où est-ce que le premier ministre, lorsqu'il a annoncé à grande pompe le déploiement universel des maternelles quatre ans, il a clairement dit devant les caméras qui étaient présentes, et il y en avait beaucoup, il a dit : Si vous avez le choix entre un service de garde avec une technicienne ou une maternelle quatre ans avec une enseignante formée... C'était clair que le premier ministre avait un biais positif pour les maternelles quatre ans.

Et par la suite qu'est-ce qui est arrivé, il y a eu beaucoup de publicités sur Facebook, des envois par courriel ou par lettre aux parents pour les inciter à s'inscrire aux maternelles quatre ans. Ce qui est arrivé par la suite, factuellement, il y a des parents que, suite à la réception de la lettre qui les encourageait à inscrire leurs enfants en maternelle quatre ans, ont désinscrit... ont d'abord inscrit leurs enfants en maternelle quatre ans. En fait, ils ont fait une admission, mais ils ne savaient pas que ce n'était pas nécessairement une inscription. Alors, certains d'entre eux se sont retrouvés, après avoir pensé qu'ils étaient inscrits mais que, finalement, il n'y a pas assez d'enfants que le... Par conséquent, au mois d'août, ils ont désinscrit leurs enfants d'un CPE, ils sont arrivés pour aller à l'école, mais finalement ils n'en avaient plus, de places de maternelle quatre ans, ils n'avaient pas assez de places. Ça, c'est arrivé. D'autre part, plusieurs d'entre eux, après ça, ont réalisé : Ah! Qu'est-ce que je fais l'été? Puis, vous, votre réponse, c'est : Bien, arrange-toi avec ça, l'été. Ça ressemble à ça parce que... Oui, allez-y.

M. Skeete : Bien, je vais clarifier mon point parce que ce n'est pas ça que j'ai dit. En fait, ce que je dis, c'est, un : Dans un monde de choix, on analyse les pour et les contre, et tout parent responsable va prendre le choix qui est mieux pour eux.

Là, si je comprends bien les collègues dans l'opposition, ils voudraient qu'on se lance dans la business des camps de jour juste pour pallier au fait qu'on fait une maternelle quatre ans, parce qu'il faut combler le vide du fait qu'on crée ça. Moi, je pense plutôt le contraire, qu'en créant la maternelle quatre ans il va se développer des camps de jour de quatre ans. Tu sais, je ne vois pas pourquoi que le gouvernement jouerait un rôle dans ça.

Mme Rizqy : Premièrement, Mme la Présidente, là, il n'y a personne ici qui a parlé de business de camps de jour. On parle de services de qualité pour les enfants depuis le début de cette commission, depuis le début.

M. Skeete : Donc, la solution...

Mme Rizqy : Puis je n'ai pas terminé mon intervention. Quand on parle de libre choix, pour avoir un libre choix… Je me rappelle qu'au mois de mai dernier la députée de Sherbrooke a donné un exemple, en parlant du libre choix, elle a parlé du McDonald, puis je vais me permettre de reprendre son exemple. Elle dit : Bien, c'est comme arriver au McDonald pour avoir des services, puis là on vous dit : Bien, non, il y a juste des Big Mac, que des Big Mac puis des Big Mac. Bien là, vous n'avez pas vraiment le libre choix. Parce qu'elle, elle faisait référence qu'en ce moment il y a environ 42 000 enfants inscrits sur la liste d'attente des CPE. Or, d'une part, pour les maternelles quatre ans, c'est le déploiement universel, mais ce n'est pas le déploiement universel pour les CPE. Alors, c'est pour ça que c'est faux de prétendre qu'il y a un libre choix. Et ça, c'est un exemple qu'elle avait donné au mois de mai dernier. Par...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Et si vous <permettez…

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui...

Mme Rizqy : ...ce moment, il y a environ 42 000 enfants inscrits sur la liste d'attente des CPE. Or, d'une part, pour les maternelles quatre ans, c'est le déploiement universel, mais ce n'est pas le déploiement universel pour les CPE. Alors, c'est pour ça que c'est faux de prétendre qu' il y a un libre choix. Et ça, c'était un exemple qu'elle avait donné au mois de mai dernier...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Et, si vous >permettez...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : Pour continuer, quand on parle de libre choix, il a fallu que l'AQCPE fasse un tableau pour comparer les services entre CPE, services de garde régis et maternelle quatre ans. Le ministre de l'Éducation s'est donné à coeur joie pour venir discréditer l'AQCPE. Alors, quand on parle...

M. Roberge : Un instant!

Mme Rizqy : Ah! vous avez... Voulez-vous que je répète vos propos? Parce que moi, j'ai une bonne mémoire, quand même.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : ...on fait attention. On me met des mots dans la bouche, là. Je n'ai pas discrédité l'AQCPE, qui est un partenaire. Les données qui étaient là étaient erronées. Je ne me suis pas attaqué à l'organisation ou à ses représentants. C'est important de le mentionner.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Bon, vous avez raison. Je vais répéter ses propos : Une valse de faussetés, avoir deux cuillères remplies de sable dans les yeux. Ça, c'est fort de café, M. le ministre de l'Éducation, de dire ça. Si ce n'est pas discréditer, je ne sais pas c'est quoi. Par la suite, vous êtes allé, un par un, avec des informations que moi, je juge approximatives, notamment lorsque vous êtes arrivé au terme des ratios. Alors, oui, on peut qualifier ça de discréditer.

Mais, si on revient, je pense qu'on partage l'objectif d'agir tôt. Alors, si on veut agir tôt, il n'est pas ici question de rentrer dans une business de camps de jour, c'est une question de s'assurer qu'un enfant de quatre ans soit en mesure d'être accompagné tout au long de l'année, au même titre que s'il était dans un CPE ou en milieu familial régi, il y est accompagné toute l'année.

Puis il y a aussi, d'autre part, la question suivante : le coût. C'est pour ça qu'on vous demande d'ajouter un amendement qui donne un minimum de 200 jours d'école. Pourquoi le terme «école», ici, est choisi? C'est parce que l'école, c'est gratuit. Là, d'autre part, je vous ai proposé tantôt d'aller pour le milieu défavorisé. Faites au moins une exception pour ceux... On ne vous dérange pas trop, M. le député de Beauce-Sud?

M. Poulin : ...

Mme Rizqy : Parfait.

M. Roberge : On voulait juste que vous soyez satisfaite.

Mme Rizqy : Bien, je suis presque...

M. Poulin : On recherche une solution.

Mme Rizqy : Bien, parfait, mais je suis presque satisfaite. Alors, je vais m'adresser à vous.

M. Poulin : Oui, allez-y, avec grand bonheur.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît, on va s'adresser à la présidence.

Mme Rizqy : Le plaisir commençait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un rappel à l'ordre, s'il vous plaît. Vous pouvez continuer, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, moi, là, si vous voulez me satisfaire, j'aimerais vraiment qu'on prévoie une mesure afin que les enfants qui proviennent de milieux économiques faibles aient un service, tout au long de l'année, qui soit gratuit, parce qu'on sait tous que, lorsque l'année va être terminée, plusieurs de ces parents-là vont devoir travailler, ils n'auront pas nécessairement la capacité de payer un camp de jour. Et, d'autre part, dans d'autres municipalités, il n'y a pas de service de camp de jour. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ces enfants-là?

C'est pour ça que c'est important maintenant de trouver une solution. Puis j'en conviens avec le ministre qui dit qu'on fait les affaires à l'envers, là-dessus je le rejoins, tout ça aurait dû être planifié avant de déposer le projet de loi sur les maternelles quatre ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je ne pense pas du tout qu'on procède à l'envers. On a écouté les partenaires qui sont venus nous soulever des problématiques, problématiques qui existaient depuis plusieurs années sans que les précédents gouvernements ne s'y attardent. Et, contrairement à eux, nous avons écouté ces partenaires, nous sommes au travail pour régler les problèmes d'ici l'été prochain. Donc, je pense qu'on procède vraiment dans l'ordre.

Et c'est un peu normal de relever ce type de défi, reportons-nous à ce qui s'est passé en 1997, quand on a déployé la maternelle cinq ans, eh bien, l'offre de service de camp de jour n'existait pas pour les cinq ans à l'époque. Bien, elle s'est créée quand la maternelle cinq ans est arrivée. Arrive la maternelle quatre ans, avec des inquiétudes, alors on ne fait pas la sourde oreille, on ne dit pas : Tant pis, arrangez-vous, les villes, on ne veut rien savoir, c'est votre responsabilité. On n'a pas cette attitude-là, on a une attitude plus de partenariat.

Et qu'est-ce qu'on fait? On se lance dans un comité de travail, pas à la fin mai, pour, après ça, dire qu'on n'a pas le temps d'agir. Non, non, on a commencé ça, là, ça fait déjà un bon bout de temps. Ça fait qu'on va arriver avec des solutions, puis on procède dans l'ordre, puis on avance plus que bien d'autres l'ont fait avant nous. Mais, de toute façon, on ne refera pas le passé, on regarde en avant. Et ce n'est pas l'article 13 qui nous fait avancer dans la bonne direction, c'est la bonne volonté qu'on a faite puis c'est l'écoute qu'on a portée aux experts qui sont venus nous voir. On était au travail avant qu'on arrive à cet article-là. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres <interventions...

M. Roberge : ...qui nous fait avancer dans la bonne direction, c'est la bonne volonté qu'on a faite puis c'est l'écoute qu'on a portée aux experts qui sont venus nous voir. On était au travail avant qu'on arrive à cet article-là. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres >interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Le ministre nous dit qu'il va arriver avec des solutions. Nous, ce qu'on lui demande, c'est des garanties tout de suite, parce que le projet de loi, là, il risque d'être adopté... en tout cas, j'imagine que le ministre souhaite qu'il soit adopté le plus rapidement possible, on peut s'attendre que, d'ici les prochaines semaines, il le soit. Nous, on voudrait des garanties, au moment où il va être adopté, ce projet de loi là, que ces choses-là vont être réglées, planifiées.

Donc, tant et aussi longtemps que ce qu'on se fait répondre, c'est : On verra, on est à la recherche de solutions, nous, on n'est pas rassurés, ici. On ne peut pas conclure que le projet est bien ficelé et donc qu'on fait confiance à tout ça si on a des réponses comme : On verra, on est en train de travailler là-dessus, on va arriver avec des solutions.

Les parents, ils sont déjà en train de faire des choix, ils ont besoin de savoir c'est quoi exactement, les options qu'ils ont devant eux, ils ont besoin de savoir s'ils vont avoir un plan B pour l'été s'ils font le choix de la maternelle quatre ans, ils ont besoin de savoir... Et on n'a même pas parlé de transport encore, là. Je veux dire, il y a plein de choses qu'on n'a pas abordées encore puis qu'on a des «on verra» puis «on cherche des solutions». On veut être certains puis avoir des garanties avant l'adoption de ce projet de loi là que ces questions-là, il y a des réponses déjà puis qu'elles sont verrouillées dans une loi ou dans un règlement.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il y a, puis on revient souvent à cette information-là avec ma collègue, un paquet de choses qu'on peut discuter dans tous les forums du monde mais dont on ne trouvera pas la solution dans des articles de projet de loi. On n'écrit pas le budget dans les projets de loi, on ne crée pas de nouveaux programmes dans des projets de loi, on ne crée pas de politiques dans les projets de loi. Ce n'est pas ça.

Il y avait un projet de loi qui ne prévoyait pas de camps de jour l'été pour la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. C'est un projet de loi qui disait : Si vous faites maternelle quatre ans, vous êtes obligés de le faire en milieu défavorisé. Pourtant, dans le règlement, ailleurs, nonobstant la loi votée précédemment, qui disait : On fait des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, il y avait une possibilité de faire des camps de jour. Puis il y avait des municipalités qui y ont répondu.

Là, on a une loi qui dit : Bien oui, on peut déployer la maternelle quatre ans en milieu défavorisé et ailleurs. Parallèlement à ça, il y a des travaux qui se font pour améliorer des services. Il y a des négociations dans le secteur public, qui ne se régleront pas dans le projet de loi. Puis il y a des travaux qui se font avec nos partenaires des municipalités, qui ne se régleront pas plus dans le projet de loi.

Ma collègue a toujours besoin d'être rassurée. Elle dit : Oui, mais, si ce n'est pas dans le projet de loi, là, je m'inquiète. Bien, continuer de s'inquiéter, à plusieurs égards... parce qu'il y a plusieurs choses qui ne seront pas dans le projet de loi, parce que ce n'est pas là que ça va. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : À entendre le ministre, il y avait effectivement beaucoup de lacunes dans la façon dont les maternelles quatre ans étaient déployées depuis quelques années puis il y a beaucoup de choses qui avaient été... bon, je vais dire, négligées, le mot est peut-être un peu fort, là, mais, disons, qui avaient été... qui n'avaient pas...

Une voix : Laissées pour compte?

Mme Labrie : ...laissées pour compte, notamment. Peut-être, cette question-là, effectivement qu'il n'y avait pas de mesures planifiées exactement pour que les parents puissent savoir où mettre leurs enfants à la fin de l'année scolaire, quand ils ont fait le choix de la maternelle quatre ans. Mais ce n'est pas parce que les précédents gouvernements n'ont pas pensé à ça en adoptant leur loi que nous, on doit avoir le même réflexe de dire : Ah! bien, tu sais, les autres l'ont fait, on n'a pas besoin vraiment d'y penser.

Moi, quand j'entends ça, ce que je me dis, c'est : Le gouvernement constate que, dans la façon dont ça a été déployé, il y a des choses qui n'ont pas été réfléchies à temps, puis là il constate qu'il faut mettre en place des comités de ci, de ça, il faut réfléchir à ci, à ça, puis il décide quand même d'aller de l'avant avec un projet de loi pour élargir... pour aller vers l'universalité des maternelles quatre ans sans même avoir réglé, pour les classes qui existent déjà, pour les familles, pour les enfants qui sont déjà dans ces classes-là, tous les petits enjeux qui ne sont pas clairs en ce moment, comme l'absence de services l'été, comme le fait que les enfants roulent en bas des bancs dans l'autobus, comme les ratios, toutes des choses qui, moi, je pense, auraient dû être réfléchies il y a longtemps, quand on a créé les maternelles quatre ans. Bon, peut-être que l'opposition, dans ce temps-là, s'est battue pendant très longtemps pour qu'on pense à ces choses-là dans la loi puis qu'ils n'ont pas réussi. Ça, ça se peut aussi, là, je n'étais pas là. Mais, en ce moment, moi, je trouve ça important qu'on se penche là-dessus.

Puis, même, j'aurais trouvé important que le gouvernement, que le ministre de l'Éducation fignole tous les détails avant pour s'assurer que, pour les classes existantes, tout est déjà en place, qu'on a déjà répondu à toutes ces petites craintes là qui pourraient exister, pas juste de nous mais de tous les partenaires qu'on a entendus en <commission parlementaire, puis qu'après...

Mme Labrie : ...j'aurais trouvé important que le gouvernement, que le ministre de l'Éducation fignole tous les détails avant pour s'assurer que, pour les classes existantes, tout est déjà en place, qu'on a déjà répondu à toutes ces petites craintes là qui pourraient exister. Pas juste de nous, mais de tous les partenaires qu'on a entendus en >commission parlementaire, puis qu'après que tout ça est ficelé, là, vraiment, qu'on a les réponses de tous les «on verra» puis «on est en train de penser à ça», tout ça soit clair, déterminé, mis en place dans tous les milieux où il y a déjà des maternelles quatre ans, puis qu'après, là, on se dise : C'est bon, on est prêts, on a quelque chose qui a été réfléchi au complet, qui est vraiment bien ficelé, puis là c'est le temps de pouvoir élargir le concept pour le rendre universel. Ce n'est pas comme ça que ça s'est produit. Là, c'est au ministère que ça a été fait à l'envers, là. Il faut peaufiner le concept avant de le rendre universel, ça n'a pas de bon sens!

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mille-Îles, vous avez une intervention?

Mme Charbonneau : Merci. Je vous dirais que le temps nous fait la démonstration que la problématique se situe à un endroit, un endroit très précis, c'est-à-dire vouloir faire un système qui est parallèle à un autre. J'ai utilisé dans d'autres déclarations l'aspect miroir. La différence qu'il y a entre les autres fois qu'on a parlé du quatre ans, c'est que, la première fois qu'on en a parlé, c'était pour les élèves handicapés. La deuxième fois qu'on en a parlé, c'était pour les élèves handicapés et défavorisés, puis pas partout, puis pas n'importe quels défavorisés, en premier c'était le 9-10, dans la défavorisation, parce que, malheureusement, ça marche par codes postaux, comme l'a dit le ministre. En ce moment, la volonté qu'on a, c'est d'ouvrir un système où mon parent trouve un service dans un ou dans l'autre, mais au moins il peut avoir un service pour son jeune de quatre ans.

Puis on veut aller chercher l'assurance, puis c'est peut-être ça... de ce côté-ci de la table, où on se loge, on veut trouver l'assurance que, si je ne choisis pas le CPE, j'ai un service miroir de l'autre côté. Puis, dans mon service miroir, bien, mon CPE, lui, il ne ferme pas l'été, il m'offre des journées de vacances, mais il ne ferme pas l'été. Par contre, puis je vous le dis, Mme la Présidente, je réfléchis depuis tantôt, j'écoutais mes collègues intervenir, par contre, pour aller au CPE, ça me coûte des sous. Ça part à un minimum puis ça va jusqu'à un maximum, mais ça me coûte des sous. À l'école, ça me coûte des sous, mais pas de la même façon, parce qu'il y a aussi un service de garde à l'école, mais il y a aussi des dépenses qui m'appartiennent, comme parent, qui ne m'appartiennent pas dans un CPE. La boîte à lunch, le petit oreiller pour dormir, ça, c'est des choses qui viennent avec le CPE, parce que le repas est fourni, tandis qu'à l'école, bien, ce n'est pas fourni, c'est autre chose. Et, à chaque fois qu'on regarde une façon de faire scolaire, on essaie de faire l'effet miroir avec les CPE. Et, dans le fond, ce qu'on essaie de sensibiliser le ministre, c'est ça qui nous rassurerait, de savoir… Puis c'est malheureux, puis on l'a dit il y a de ça plusieurs, plusieurs rencontres, parce que ce n'est pas la première demi-heure qu'on passe ensemble, si le ministère de la Famille était là pour nous répondre, ça aurait été encore mieux. Mais ce qu'on cherche à faire, c'est l'effet miroir d'un service à un autre service.

• (16 heures) •

Puis je comprends quand le ministre dit : Il ne faut pas jouer dans la règle de l'autre. Mais comment on fait… puis là je sais qu'alentour de lui il y a une équipe, comment on fait pour nous rassurer sur le principe qui veut que le parent est aussi accompagné à l'école pour les quatre ans qu'il est accompagné en CPE pour son jeune de quatre ans? Je n'ai pas de réponse, je n'ai même pas de question, mais je vous dirais que la difficulté, elle se situe là. Puis je ne le sais pas, si les réponses sont faciles ou pas faciles. Ce n'est clairement pas facile, mais il faut trouver une façon de faire une rubrique miroir qui rassure les gens par rapport à service quatre ans.

Mon service quatre ans en CPE, il est comme ça. Bien, il faudrait que mon parent ait un parallèle en service quatre ans à l'école, tout en étant capable d'imaginer que, bien, pour aller à l'école, je peux avoir un service d'autobus, ce que je n'ai pas en CPE. C'est un plus à l'école, c'est un moins en CPE. En CPE, je ne change pas d'intervenant, c'est un plus. À l'école, je vais changer d'intervenant, parce que, là, j'ai la garderie, j'ai les surveillants puis j'ai l'enseignant. Ça fait que, dans chacun, j'ai des choses qui ne seront jamais pareilles, mais plus je suis capable d'aller chercher de parallèles puis de similitudes, plus, de ce côté-ci, on va être rassurés.

Parce que l'effet miroir que le ministre cherche à faire avec... Le parent a un choix entre un système ou l'autre, et c'est le parent qui décidera. Donc, quand mon collègue de Sainte-Rose dit : Quand mon parent fait un choix, il assume un peu le choix qu'il fait… Puis je l'entends très bien, j'ai fait des choix, j'ai trois enfants puis... dans le sport que j'ai choisi, dans la pièce de théâtre où mes enfants se sont investis ou dans l'organisme communautaire qui donnait les cours de danse. Mais là on parle d'une volonté d'uniformiser un service, au Québec, entre un et l'autre. Puis, <habituellement, bien, tous...

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,<635        MmeCharbonneau: ...j'ai fait des choix : j'ai trois enfants, puis dans le sport que j'ai choisi, dans la pièce de théâtre où mes enfants se sont investis, ou dans l' organisme communautaire qui donnait les cours de danse... Mais là on parle d'une volonté d'uniformiser un service au Québec entre un et l'autre. Puis >habituellement, bien, tous les CPE ont les mêmes règles. Toutes les commissions scolaires n'ont pas nécessairement les mêmes règles par rapport à l'été puis l'occupation des jeunes. Mais je crois vraiment que la réponse, elle se situe à peu près là. Et, si la seule réponse était de faire référence aux règles qui régit les CPE dans la Loi de l'instruction publique pour les quatre ans, bien, ça serait déjà une bonne réponse. Mais, pas de réponse du tout, je pense que ça va garder mes collègues dans cette inquiétude-là où je ne peux pas avoir un service comme parent, puis je ne peux pas dire égal, je peux dire équitable dans un service ou dans l'autre. Je pense que c'est là qu'on se situe à peu près.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Alors, lorsqu'on était dans l'autre amendement, qui portait sur l'article précédent, on a parlé des ratios, puis je disais que c'était déjà prévu au niveau du ministère de la Famille, du un pour 10. Maintenant qu'on est rendus à parler d'exemption de paiement de contribution de base pour les services de garde éducatifs à l'enfance, c'est aussi prévu pour le ministère de la Famille. Puis j'aimerais savoir comment ça se fait qu'au ministère de la Famille, on a mis la ceinture puis les bretelles pour s'occuper vraiment comme du monde des plus petits mais qu'on n'est pas capable de faire la même chose lorsqu'on est rendu en matière d'éducation, alors que le ministère de l'Éducation est le deuxième en importance au Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, moi, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inquiétudes, là, de votre côté puis j'ai l'impression que vous vous en faites un petit peu trop, parce qu'on est en train de les trouver, les solutions, là. On ne les a pas trouvées encore à 100 %. Puis il y a des choses qui se décident sur des comités sur lesquels vous n'êtes pas. Ce n'est pas vrai que les budgets, les politiques, tout se décide en comité. Culture, Éducation, qui est un comité législatif, j'ai l'impression que vous voudriez que ça soit, je ne sais pas trop, là, le comité de la gouvernance du ministère et des choses budgétaires, des politiques gouvernementales, du programme. Si on pouvait gérer aussi les affaires municipales puis les municipalités, ça serait une bonne affaire. La santé aussi, me dit ma collègue. Effectivement. Bref, hein, si on pouvait juste gérer l'État ici, là? Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Ça fait qu'on avait des préoccupations sur le fait que les services de garde en milieu scolaire puissent offrir des services l'été. On a répondu : C'est oui. Là, vous demandez qu'on développe des services éducatifs l'été, en même temps que les municipalités le fassent aussi. Est-ce qu'on va mettre en concurrence les services de garde et les municipalités? Pas sûr qu'on serait avancés.

Les parents ont fait des choix, en ce moment, puis nous, on répond aux choix des parents et on répond aux demandes des municipalités, qui nous ont dit : On a besoin d'un coup de main. On a besoin d'une concertation. Aidez-nous à trouver des solutions parce qu'on va revivre ce qu'on a vécu en 1997, quand on a déployé les maternelles cinq ans. Laissez-nous pas tout seuls dans notre coin. Alors, on dit : Parfait, on va vous accompagner, on va vous aider à aider les parents. On est en train de faire ça. Alors, ça ne se réglera pas dans un amendement, ici, après-midi, comme ça, non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, aucune de nos questions ne peut vous prendre par surprise, hein? Parce que c'est tous des éléments qui ont été soulevés depuis le mois de février. Savez-vous pourquoi ça a été soulevé depuis le mois de février? Parce que d'emblée un tableau a commencé à circuler, qui posait ces questions-là. Vous avez vendu à votre gouvernement la maternelle quatre ans comme l'épiphanie pour régler tous les problèmes pour agir tôt. Une fois que vous avez fait ça, bien, maintenant il vous appartient effectivement de tout ficeler ça, là, attacher comme il faut le projet de loi. Ça, ça vous appartient.

Quand vous dites : Bien, il faudrait qu'on parle, vous pensez qu'ici on va parler avec les autres ministres, oui, c'est notre attente que vous parliez avec tous les autres ministres concernés, que ce soit le ministre de la Famille, bien évidemment… mais, au-delà du ministre de la Famille, il y avait aussi le ministre des Transports, parce que, comme ma collègue vous l'a dit, on a entendu en consultations, effectivement, des gens qui ont dit que des enfants de quatre ans, bien, ils pouvaient glisser en dessous d'un banc, puis ça arrivait. Évidemment, ça, ici, c'est une question de sécurité. Alors, oui, après ça, c'est à vous de retourner au Conseil des ministres puis de discuter avec vos collègues.

<Par la suite, lorsque vous dites : Parce qu'on va parler aussi avec les municipalités, certainement, parce qu'on ne les a pas invitées pour rien, les municipalités...

Mme Rizqy : ...bien, ils pouvaient glisser en dessous d'un banc, puis ça arrivait. Évidemment, ça, ici, c'est une question de sécurité. Alors, oui, après ça, c'est à vous de retourner au Conseil des ministres puis de discuter avec vos collègues.

>Par la suite, lorsque vous dites : Parce qu'on va parler aussi avec les municipalités, certainement, parce qu'on ne les a pas invitées pour rien, les municipalités, en consultations au mois de mai dernier. Leur demande a été quand même chiffrée : 26 millions. Là, il y a eu un pacte municipal. Ce n'est quand même pas moi mais bien vous qui étiez présent au Conseil des ministres mercredi, soit hier. Vous ne me ferez pas croire que vous n'avez pas posé une question là-dessus, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous voulez la parole, M. le ministre?

M. Roberge : Ah! Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Et pourtant j'aurais bien apprécié une réponse, M. le ministre.

Mme Labrie : Je vais attendre que le ministre...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la...

Mme Labrie : Oui. Je vais attendre que le ministre m'écoute.

Une voix : Pardon?

Mme Labrie : J'attendais d'avoir votre écoute...

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

Mme Labrie : ...même si je m'adressais à la présidence quand même. Quand on a commencé les travaux… Quand on a commencé les travaux d'étude détaillée, le ministre nous a dit qu'en ce moment il y avait 7 000 enfants en maternelle quatre ans, 2 500 de plus cette année, par rapport à l'année dernière, environ, on ne fera pas une guerre de chiffres là-dessus. Moi, je trouve que c'est beaucoup d'enfants. C'est beaucoup d'enfants pour des réponses comme : On est en train de chercher les réponses, on est en train de chercher les solutions.

Puis je comprends le ministre quand il nous dit que tout ne peut pas se décider ici. Je suis assez d'accord avec ça, là. C'est vrai qu'on ne peut pas tout décider ici. Sauf que le problème vient du fait que le ministre s'est présenté devant nous puis a déposé son projet de loi avant d'avoir les réponses à ces questions-là. Si le ministre s'était présenté devant nous avec un projet de loi alors que tout était clair, qu'on le savait, comment le transport scolaire serait modifié, qu'on le savait, comment les services de garde seraient modifiés, qu'on le savait, qu'est-ce qu'il y aurait comme offre l'été, qu'on le savait, ce serait quoi, tous les détails qu'on essaie de comprendre ici, comment ça va se passer, puis ça va être quoi, les solutions, s'il s'était présenté devant tout le monde en nous disant : Voici tout ce qu'on va mettre en place pour régler tous les petits questionnements que vous avez, les inquiétudes de tout le monde, de tous les partenaires du milieu, s'il l'avait fait au départ, on ne serait pas en train de parler de ça ici, là. Ça irait beaucoup plus rapidement. Ce serait beaucoup plus simple. Sur le fond, là, il n'y a personne, ici, qui est absolument, fondamentalement contre les maternelles quatre ans. Ce qu'on a, c'est des inquiétudes, puis on ne nous répond pas par rapport à ces inquiétudes-là.

Donc, si le ministre veut qu'on puisse être un petit peu plus efficaces ici puis traiter seulement de ce qui doit être dans la loi, bien, ça aurait été le fun qu'il y pense avant puis qu'il se présente devant nous avec déjà des réponses. Ça serait si simple. Ça serait si simple que le ministre puisse nous dire : Oui, c'est vrai, on a pensé à ça. Voici comment on va le régler, ce problème-là. Voici ce qu'on a déjà planifié avec nos partenaires. Voici quel programme on va mettre en place. Voici comment ça va se passer. Mais chaque fois qu'on pose une question : Eh! Ah! bien, c'est une bonne question. Ah oui! On est en train de réfléchir à ça. C'est pour ça que c'est long comme ça. Ça fait qu'à un moment donné, bien, vous pouvez bien nous accuser d'essayer de régler des choses ici qui devraient se régler ailleurs, mais, en fait, ce n'est pas ailleurs qu'elles auraient dû se régler, ces choses-là, c'est avant. Pas juste ailleurs, avant que le projet de loi soit déposé. Ils existaient déjà, les maternelles quatre ans. Vous ne venez pas d'inventer ça. Ça fait que les petits problèmes qu'il y avait déjà, qui étaient identifiés par les endroits où il y en a déjà, des maternelles quatre ans, il aurait fallu y penser avant. C'est ça qui cause problème dans tout le processus en ce moment, là.

Donc, s'il le faut, puisque le ministre nous dit qu'il est déjà à l'oeuvre avec ses partenaires pour trouver des solutions sur tous ces petits enjeux là qui nous préoccupent ici, moi puis mes collègues, bien, qu'on suspende simplement les travaux sur ce projet de loi là, le temps qu'il nous revienne, là, puis publiquement, puis qu'il sorte, puis qu'il dise : Voici, on nous a présenté des inquiétudes par rapport à tel, tel, tel sujet. On a cherché des solutions, on a identifié ces solutions-là, voici qu'est-ce qu'on met en place. Après, on viendra s'asseoir ici puis on pourra continuer d'étudier le projet de loi. Mais, tant et aussi longtemps que ça, ce n'est pas clarifié, on va juste continuer tout le temps d'essayer de les clarifier dans le projet de loi. C'est le seul outil qu'on a en ce moment. Ça fait que je...

On n'est pas près de la fin de nos inquiétudes en ce moment, là. Chaque fois que j'entends un «si», puis un «on verra», puis un «on est en train de penser à ça», je suis encore plus inquiète. Il y a 7 000 enfants dans ces classes-là en ce moment, 7 000. 2 500 de plus que l'année passée. Puis on ne sait pas combien il va y en avoir de plus l'année prochaine. Puis on ne sait pas si les solutions vont être trouvées d'ici l'été prochain non plus.

Les inscriptions commencent dans quelques mois. Janvier, février, les parents vont vouloir s'inscrire. Ils n'auront pas les réponses, eux autres non plus. Ça fait qu'à un moment donné on ne peut pas nous reprocher de s'inquiéter pour rien, là, on n'a pas de contenu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 10) •

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Bien, je <pense que c'est...

Mme Labrie : ...février, les parents vont vouloir s'inscrire. Ils n'auront pas les réponses eux autres non plus. Ça fait qu'à un moment donné on ne peut pas nous reprocher de s'inquiéter pour rien, là. On n'a pas de contenu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Mais je >pense que c'est... Je ne peux pas reprocher à des gens de s'inquiéter, ça, ça leur appartient, mais la disponibilité des services pour l'été prochain, c'est quelque chose sur lequel on travaille en ce moment. Et on n'allait pas du tout s'empêcher… On a dit qu'on allait fermer les 400 classes ouvertes par les précédents gouvernements, mettre les profs à la porte, dire : Mon Dieu! On ne peut plus admettre d'enfants en maternelle quatre ans, parce que, précédemment, on n'avait pas mis tous les éléments en place pour que les services soient offerts pendant l'été, même si ça fait cinq ans qu'il y a de plus en plus de classes qui s'ouvrent par les précédents gouvernements puis que, oui, des fois, les municipalités ont offert les services, des fois, ils ne les ont pas offerts. Temps d'arrêt, pas de recul, moratoire, bref, les mots préférés de certains, puis on arrête, on les ferme, les maternelles quatre ans, on règle la question des services de garde, puis, dans un an, on les rouvre. Ça aurait été ça, là.

Parce que la question, ce n'était pas tellement si on en ajoute 250 de plus, il y en avait quand même déjà 400. Moi, je pense, c'était une mauvaise idée de fermer ces classes-là ou d'arrêter de les déployer parce qu'à certains endroits les municipalités avaient mal répondu ou n'étaient pas prêtes, puis l'entreprise n'avait pas pris le relais à cette place-là, puis l'OSBL non plus, parce qu'il y a une panoplie de solutions. Je ne pense pas que c'était une bonne idée.

La bonne idée, c'était de dire : Bien, écoutez, on a le temps d'ici l'été prochain. Parce qu'on n'attend pas, on va le faire. Puis je ne pense pas que les 7 000 et quelques familles vivent dans l'angoisse de l'été prochain en ce moment, puis je ne pense pas que ça soit le cas. Je comprends que madame dit : Oui, mais, en ce moment, je ne l'ai pas, le programme, je ne l'ai pas, le coût, je n'ai pas tout ça en ce moment. Mais ça va se mettre en place dans les prochains mois. Ça va se mettre en place dans les prochains mois. Il y a des municipalités qui sont déjà prêtes, ils vont dire : Bien, nous, on refait l'an prochain ce qu'on faisait l'année passée, pas de problème. Même chose pour certains OSBL, même chose pour certains groupes communautaires, même chose pour certaines entreprises privées. Puis il y en a d'autres qui n'étaient pas là cet été qui vont être là l'an prochain, parce qu'ils vont avoir vu le marché se développer ou parce qu'ils vont répondre à des incitatifs ou à des partenariats qu'on va tisser dans les prochaines semaines.

On ne va pas s'empêcher de déployer le service à l'extérieur des milieux défavorisés pour ça. Ce n'est pas une bonne idée, ça n'aurait pas été une bonne idée d'arrêter le déploiement ou juste de fermer les classes parce que tout à coup on se met à s'angoisser sur l'été prochain.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste... Mme la députée de Sherbrooke? Allez-y.

Mme Labrie : Moi, je n'ai pas demandé de fermer les classes. Je n'ai jamais demandé de fermer les classes. Ce que j'ai dit, c'est que le concept n'était visiblement pas tout à fait assez peaufiné pour décider de le généraliser. Ça fait quand même presque un an, là, que le gouvernement est au pouvoir, que le ministre a été nommé. Ça fait depuis... Écoutez, les préoccupations qu'on soulève, nous, depuis le début de l'étude de ce projet de loi là, ils étaient déjà soulevés en campagne électorale, ils étaient déjà soulevés il y a quelques années, quand les premières maternelles quatre ans ont été mises en place. Donc là, ça fait un an, on nous dit qu'on est encore en train de travailler là-dessus, que ça va prendre encore une couple de semaines.

Tu sais, ça fait quand même plusieurs mois que, normalement, les équipes auraient dû être au travail pour trouver ces solutions-là. Puis moi, je pense qu'ils auraient dû être trouvés avant cet automne. Ça fait quand même longtemps, là, qu'on connaît ces inquiétudes-là qui sont nommées explicitement. Ça fait qu'à un moment donné il faut assumer la responsabilité aussi d'avoir fait les choses dans le désordre puis dire : Oui, peut-être qu'on aurait dû y penser un petit peu avant.

Quand les fondations sont craquées, on ne rajoute pas un étage, là. On commence par réparer ça, on s'assure que tout est solide. Après ça, on peut rajouter des étages, agrandir, O.K.? Comme, dans l'ordre, là, on commence par s'assurer que le concept de base, il est solide, qu'on a vraiment pensé à tout, puis que, s'il y a des petites erreurs dans ce qu'on fait, s'il y a des petits oublis, bien, ça va pénaliser le moins de gens possible. Ça se peut, là, de penser à ça d'avance puis de l'organiser avant de rajouter des milliers d'enfants dans un service qui n'est pas tout à fait au point. Il n'est pas au point en ce moment puis il ne l'est pas au moment où le ministre nous répond, là. Il nous le dit : Non, effectivement, ça, on n'a pas fini de trouver des solutions pour ça. Il n'est pas au point, le concept des maternelles quatre ans, donc pourquoi les généraliser tout de suite?

L'idée, ça n'a jamais été de faire fermer celles qu'il y a là, là, mais on aurait pu tester, déjà, des solutions dans ces milieux-là où il y en a, s'assurer que ces solutions-là fonctionnent. Là, on va être obligés de tester des solutions dans un <réseau qui grossit...

Mme Labrie : ...des maternelles quatre ans, donc pourquoi les généraliser tout de suite? C'est... L'idée, ce n'est pas... ça n'a jamais été de faire fermer celles qu'il y a là, là, mais on aurait pu tester déjà des solutions dans ces milieux-là où il y en a, s'assurer que ces solutions-là fonctionnent. Là, on va être obligé de tester des solutions dans un >réseau qui grossit à une vitesse beaucoup plus rapide que ce qu'on avait dans le passé, là. Donc, le risque de déployer des solutions qui ne répondent pas vraiment aux besoins, de faire des erreurs, bien, c'est un impact qu'il va y avoir sur beaucoup plus d'enfants que si on l'avait testé sur un projet-pilote à plus petite échelle.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur le sujet? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste un peu moins de trois minutes.

Mme Rizqy : Bien, j'en profite avant que le député de Saint-Jean… je pense que ça va l'intéresser, contrairement, peut-être, au député de Sainte-Rose : «Des parents de Saint-Jean-sur-Richelieu qui ont inscrit leurs enfants à la maternelle quatre ans se retrouvent dans le néant pour cet été, la ville [n'accepte] pas les petits de cet âge — vous m'entendez? Oui, allez-y — dans ses camps de jour abordables.» Et là il y a une citation :

«"Avoir su ce que ça me coûterait, j'aurais vraiment réfléchi avant d'envoyer ma fille en maternelle quatre ans", avoue Léa Gaudreault.

«Elle se dit pleinement satisfaite de l'éducation que reçoit sa petite Jade à l'école — ça, le ministre va être content — mais craint d'avoir à s'endetter pour l'envoyer dans un camp de jour qui coûte une fortune.

«"On nous laisse tomber rendu [...] l'été", abonde Maryse Gauvin, une des quatre mères, [qui a dit au Journal] :«"Avoir su, j'aurais laissé ma fille en CPE — centre de la petite enfance."

«Pour la première fois cette année, le pavillon Iberville [à] l'école Notre-Dame-de-Lourdes a ouvert une classe de préscolaire pour les enfants de quatre ans. Or, les camps de jour municipaux de Saint-Jean-sur-Richelieu n'acceptent pas les enfants de cinq ans... n'acceptent que les enfants de cinq ans et plus.

«[Des] parents dont [des enfants] de quatre ans sont encore en garderie n'ont pas ce problème puisque ces établissements sont ouverts l'été, contrairement à l'école.»

Il y a des comparatifs. Le tarif de camp de la ville, c'est 36 $ à 69 $ par semaine, alors que les camps privés varient entre 126 $ à 348 $ par semaine, M. le député de Saint-Jean. Et là, maintenant, Patricia Bonneau : «"Je suis aussi bien d'arrêter de travailler", ironise Mme Bonneau.»

Les besoins… M. le député de Saint-Jean, là, vous avez sûrement réalisé que ça, ici, il s'agit de cas de comté, là. C'est dans votre comté. Donc, ce n'est pas seulement votre attaché politique qui est contre les maternelles quatre ans, c'est même vos citoyens.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste moins d'une minute, madame...

Mme Rizqy : Est-ce que vous êtes sensible à comprendre, là, que, cette semaine, lundi, on a un père qui s'est retrouvé avec une facture de 1 440 $ pour le service de garde, pour le lunch, mais que, là, vous allez avoir des citoyens, chez vous, qui, eux, vont se retrouver avec des factures tellement importantes qu'ils risquent même d'arrêter de travailler parce que ça va coûter moins cher de rester à la maison l'été.

La Présidente (Mme Guillemette) : En terminant, Mme la députée.

Mme Rizqy : Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, ce genre de situation là, c'est des choses, justement, qui alimentent nos réflexions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement?

Mme Rizqy : Il me restait un peu de temps?

La Présidente (Mme Guillemette) : 15 secondes.

Mme Rizqy : Est-ce que le député de Saint-Jean souhaite répondre? Vous n'avez rien à dire à vos concitoyens?

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Sinon, on va procéder à la mise aux voix.

Mme Rizqy : On va vous demander un vote par appel nominal, bien entendu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'amendement est rejeté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on retourne à l'article 13. Des interventions sur l'article 13?

Mme Rizqy : J'aimerais peut-être avoir juste une courte suspension pour savoir s'ils ont un autre amendement préparé. Sinon, moi, j'aurais un amendement à faire ici, à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

<On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

Mme Rizqy : ...on va suspendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

>On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! On est en ondes. Donc, nous continuons nos discussions sur l'article 13. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. On vient de terminer — bien, en fait, terminer, c'est un grand mot, là — la discussion par rapport au service qui va être offert aux enfants surtout l'été. Le ministre a dit que ce n'était pas au bon endroit pour en discuter. Est-ce qu'il y a un endroit où est-ce qu'on va en discuter plus tard? Non ou...

M. Roberge : C'est bon. Excusez-moi. C'est parce que je me demandais s'il y avait un amendement, mais, en réalité, non. Là, on est directement sur l'article 13.

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, effectivement.

M. Roberge : O.K., très bien. J'avais compris que vous déposiez un amendement.

Mme Rizqy : On pensait, mais là peut-être qu'on n'est pas au bon endroit, parce que, tantôt, au fond, vous avez dit qu'il était possible que ça soit... on ne soit pas au bon endroit pour discuter de ce type de modalité, alors que c'est quand même une préoccupation partagée par plusieurs parents, pas juste par l'opposition, là, c'est vraiment les parents aussi, là. Au-delà de l'UMQ puis la FQM, bien, il y a quand même plusieurs personnes qui ont levé les drapeaux, notamment les <parents. Alors, je...

Mme Rizqy : ...pour discuter de ce type de modalité, alors que c'est quand même une préoccupation partagée par plusieurs parents, pas juste par l' opposition, là, c'est vraiment les parents aussi, là. Au-delà de l'UMQ puis la FQM, il y a quand même plusieurs personnes qui ont levé les drapeaux, notamment les >parents. Alors, je me demande : Est-ce que vous avez prévu où est-ce qu'on va en parler plus tard, là, de ces modalités pour l'été?

Et surtout, surtout, ce que moi, j'ai besoin, là, l'exemption de paiement de la contribution de base, un reflet miroir de qu'est-ce qui est prévu auprès du ministère de la Famille, ça serait approprié que vous vous engagiez à aller chercher cette même exemption pour le réseau d'éducation, là, surtout l'été, avec les enfants en milieu économique faible, pour les quatre ans, là, je ne parle pas pour l'ensemble du réseau, là, je vous parle pour les quatre ans. Comme ça, hein, je sais que vous n'allez pas demander un gros chèque au Conseil du trésor, mais vous pouvez demander un petit chèque réduit au Conseil du trésor, pour vous assurer de vous faire dire oui.

M. Roberge : O.K. Bon. Alors, la question de ce qui peut se passer l'été, là, dans la panoplie de services qui peuvent être offerts l'été, bien, vous avez raison, on ne peut pas le faire à l'article 13, on ne peut pas le faire dans le projet de loi. C'est une solution gouvernementale qui va venir vraisemblablement davantage du ministère des Affaires municipales, en concertation avec l'Éducation, parce que c'est un dossier qui touche les deux. Mais c'est un dossier municipal, ce sont vraisemblablement les municipalités qui vont bonifier l'offre de services. C'est une bonification, ce n'est pas une création, là. Ça existe déjà, les camps de jour, là. Donc, c'est quelque chose qui s'en vient.

Donc, ce n'est pas quelque chose qui arrivera dans... Là, on est à l'article 13. L'article 14 ne porte pas du tout sur non plus les camps de jour, ce n'est pas là. Ce n'est pas un projet de loi sur les camps de jour, mais ce sont des solutions qui vont venir par des politiques budgétaires et/ou gouvernementales ultérieurement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Parce que c'est vraiment, ici, une question de prise en charge des enfants. Services de garde régis ou CPE, il y a vraiment une prise en charge par une personne qualifiée en petite enfance, tout au long de l'année.

Là, maintenant, avec les maternelles quatre ans qui vont être généralisées, c'est le temps, là... Là, je comprends que ce n'est pas l'article 13, ce n'est pas l'article 14, ce n'est pas article 15, puis clairement pas dans les dispositions transitoires, hein, on s'entend là-dessus. Bien là, il va falloir qu'on trouve une solution, M. le ministre, pour l'ajouter dans le projet de loi. Là, vous avez beaucoup de personnel, dont notamment des juristes. Il faut qu'on trouve une solution. Et ce qui est pertinent aujourd'hui, là, c'est qu'il existe quand même, l'article 11, l'exemption de base.

(Interruption)

Mme Rizqy : À vos souhaits. Ça serait vraiment bien, là, qu'on s'entende pour trouver une solution pour, à tout le moins, aider les enfants issus de milieux économiques faibles. Là, je ne sais pas si on peut voir avec les juristes où est-ce qu'on peut insérer une solution.

M. Roberge : De la même façon que les... Là, je vous parle de ce qui se passe l'été. De  la même façon que ce qui se passe dans les camps de jour l'été n'est pas réglé dans la Loi sur l'instruction publique, quand les enfants ont six, sept, huit ans, ça ne se réglera pas pour les quatre ans dans la loi.

Mme Rizqy : Si vous permettez, il y a une différence dans votre Loi sur l'instruction publique. Vous avez le préscolaire puis le scolaire. Dans le scolaire, ils font vraiment de la scolarisation. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus, sur cette prémisse de départ?

M. Roberge : Bien, je veux juste rappeler qu'entre la maternelle quatre ans et cinq ans, on est en train de la déployer, il y a moins d'enfants qui ont entre quatre... entre la maternelle quatre et cinq. Mais vous me parlez de préscolaire et scolaire, entre la maternelle cinq ans et la première année, on est entre le préscolaire et le scolaire, puis le pont de l'été ne se fait pas via le réseau scolaire.

Mme Rizqy : O.K. Juste une seconde.

M. Roberge : Pas plus.

Mme Rizqy : Vous êtes d'accord avec moi que la Loi sur l'instruction publique prévoit du préscolaire et du scolaire et que ces deux objectifs sont différents. À six ans, la première année, c'est obligatoire, puis on va scolariser des enfants. Or, l'été, évidemment, on veut s'assurer qu'ils aillent jouer. Alors que, souvent, de zéro à quatre ans ou même de zéro à cinq ans, il y a un choix qui peut être fait pour les parents. Et ce que souvent les spécialistes ont dit, c'est qu'il est important de développer d'autres habilités chez les enfants et de voir, par exemple, l'attachement, regarder s'il y a un problème langagier, est-ce qu'il y a un trouble de comportement, est-ce qu'il y a un retard d'apprentissage.

Et c'est pour ça qu'une personne qualifiée en petite enfance, qui accompagne l'enfant tout au long de l'année, est en mesure de développer ce lien affectif mais aussi de regarder et de dépister de façon plus tôt s'il y a effectivement une problématique ou quelque chose qu'on devrait pallier avant que l'enfant commence, à six ans, la première année. C'est ça, l'objectif.

• (16 h 30) •

Or, si on veut atteindre cet objectif-là, il faut trouver un service qui va être équivalent à ce qu'on retrouve déjà en milieu de garde régi et en CPE, pour finalement, en définitive, <atteindre l'objectif recherché...

>

,<17883        Mme Rizqy : ...une problématique ou quelque chose qu'on devrait palier avent que l'enfant commence à six ans la première année. C'est ça, l' objectif.

Alors, si on veut >atteindre cet objectif-là, il faut trouver un service qui va être équivalent à ce qu'on retrouve déjà en milieu de garde régi et en CPE pour, finalement, en définitive, atteindre l'objectif recherché par tout le monde, agir tôt et préparer l'enfant à sa première année correctement. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui je vous demande à ce qu'on puisse trouver, là, maintenant, là, une solution pour venir insérer cette préoccupation, qu'elle soit répondue par voie législative quelque part dans cette loi. Parce que, là, on ouvre la Loi sur l'instruction publique pour venir généraliser les maternelles quatre ans avec un objectif. Puis l'objectif, moi, je ne le perds pas de vue, ce n'est pas des classes, c'est agir tôt.

M. Roberge : Vous axez beaucoup sur la différence entre le préscolaire et le primaire, mais, dans la Loi sur l'instruction publique, on encadre les activités d'enseignement puis les services communautaires à la fois au préscolaire, avec des programmes d'activités, au primaire, avec des programmes d'études. Mais les deux sont visés par la même Loi sur l'instruction publique, et il n'y a pas de distinction dans le sens où... Il y a des distinctions à certains égards, mais il n'y a pas de distinction dans le sens où... Ce n'est pas dans la Loi sur l'instruction publique qu'on s'occupe spécifiquement d'un programme d'activités ou d'un programme scolaire l'été.

Je ne pense pas que les parents s'attendent à ce que, dans la Loi sur l'instruction publique ou au ministère de l'Éducation, on s'occupe des enfants l'été. Ce n'est pas arrivé lors du premier déploiement des maternelles quatre ans, ce n'est pas arrivé entre la maternelle cinq ans et la première année quand la maternelle cinq ans est arrivée, ça n'arrive pas entre la quatrième année et la cinquième année. Ça ne veut pas dire qu'on ne s'intéresse pas à ça puis qu'on ne trouvera pas des solutions pour aider les familles, mais je ne pense pas que les gens s'attendent à ce que le ministère de l'Éducation s'occupe des enfants au mois de juillet et au mois d'août. À ce moment-ci, ce n'est pas ce qui est sur la table, ça n'a jamais été dans nos engagements formels.

Et on va collaborer avec les partenaires pour aider les familles, mais on ne va pas implanter une maternelle quatre ans qui dure 12 mois par année parce que, bien, dans les CPE puis dans les garderies, c'est 12 mois par année puis il faut que ça soit pareil. On offre un choix, et dans le choix, bien, il y a des choses qui sont différentes.

Mme Rizqy : Vous avez fait la promotion des maternelles quatre ans. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes prêt à envoyer des missives pour vraiment alerter les parents, pour leur dire clairement que l'été, il n'y en aura pas de service? Parce que, là, l'article que j'ai lu tantôt, là, c'est réel, là, c'est des parents qui sont dans le comté du député de Saint-Jean qui, eux, se sont retrouvés le bec à l'eau, là, littéralement, qui n'avaient pas réalisé qu'effectivement, bien, il n'y en a pas, de service de camp de jour pour un enfant de quatre ans. Alors, une mère ou un père qui doit choisir entre son travail ou un service de camp de jour privé, on n'est pas avancé, surtout qu'on est dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. On aimerait bien ça que les parents puissent, effectivement, après les congés parentaux, quand ils retournent travailler… n'aient pas besoin de revenir à la maison parce qu'ils ne sont pas capables de payer pour un service de garde durant l'été ou un camp de jour durant l'été.

Puis aussi, d'autre part, au-delà de la préoccupation financière et aussi tout le programme d'Agir tôt et d'attachement, on comprend tous, là, que le camp de jour... Les gens qui sont venus nous parler des camps de jour de façon spécifique lors des consultations ont aussi levé un drapeau concernant la formation, ont dit : Ils ne sont pas habitués d'être avec des enfants de si bas âge. Donc, ça, c'est une préoccupation.

Maintenant, cette préoccupation-là, comment on arrive, à l'intérieur de ce projet de loi, à l'intérieur de cette étude détaillée... Parce qu'on n'aura pas d'autre endroit où en parler, vous et moi, ni les autres députés de l'opposition. C'est juste ici qu'on a comme outil pour vous interpeler afin de vraiment bonifier le projet de loi. Puis l'exercice auquel tout le monde ici se prête, c'est de bonifier le projet de loi suite aux consultations. Alors, maintenant qu'on a entendu les préoccupations des différents experts, des différents milieux, que ça soit l'UMQ, et même l'AQCPE, quand ils sont venus parler, là on a une préoccupation. Je vous demande juste de nous dire, là, de nous indiquer où est-ce qu'on peut le régler à l'intérieur de ce projet de loi. Vous avez des juristes derrière vous pour vous épauler. Trouvons une solution.

Puis aussi, je vous le répète, il y a un minimum, un plancher de services pour les enfants vivant en milieu économiquement faible, qui doit aussi être répondu, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Alors, vous pouvez bien sûr utiliser le temps imparti pour une <étude des...

Mme Rizqy : ...aussi, je vous répète, il y a un minimum, un plancher de services pour les enfants vivant en milieu économiquement faible, qui doit aussi être répondu, là.

M. Roberge : Alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous pouvez, bien sûr, utiliser le temps imparti pour une >étude des articles de loi pour nous rappeler des éléments importants mentionnés par les partenaires lors des consultations, pour nous dire à quel point on doit trouver des solutions, créer des politiques, répondre aux interrogations, rassurer les gens, ça a l'air que c'est bien important, mais, justement, on peut en parler dans un sujet, bon, qui touche, de près ou de loin, ça, mais ça ne veut pas dire qu'à la fin on va dire : Ah! bien, voici l'article qui répond à votre préoccupation, ou qui crée un nouveau programme, ou qui répond aux préoccupations exprimées.

Et même les gens qui sont venus nous voir sur le sujet des maternelles quatre ans, souvent, je pense qu'ils sont venus nous faire part de leurs espoirs, de leurs inquiétudes, mais ils ne s'attendaient pas nécessairement à ce qu'à chaque fois que c'était une inquiétude la solution allait être dans le projet de loi, même si c'est des auditions qui se tiennent sur le dépôt du projet de loi. Ils savent bien qu'ils parlent aux décideurs, qu'ils parlent aux députés de la partie ministérielle, qu'ils parlent aux gens de l'opposition, puis qui savent qu'après ça les gens de l'opposition vont nous rappeler ce qu'ils ont dit, soit ici, soit au salon bleu, soit par des points de presse, pour que le gouvernement prenne des actions qui répondent à leurs inquiétudes. Puis qu'ils prennent des actions, ça peut être budgétaires, ça peut être politiques, ça peut être réglementaires. Je ne pense pas que tout le monde s'attend à ce que toutes les solutions soient dans le projet de loi.

Donc, c'est correct, là, que vous nous rappeliez ça puis que vous nous disiez : Vous avez d'affaire à garantir des services l'été prochain, bon, c'est correct, parce qu'on vous l'aura rappelé, puis c'est enregistré, puis c'est entendu, puis... C'est correct, c'est dit, mais ça ne sera pas dans le projet de loi là, comme ça. Ce n'est pas vrai que c'est le ministère de l'Éducation, puis c'est la Loi sur l'instruction publique, qui va prendre en charge les enfants pendant l'été, soit entre maternelles quatre et cinq, ou soit entre mat cinq et première année, puis ni entre la cinquième année puis la sixième année. Pas vrai, là, le ministère ne va pas se mettre à ouvrir des camps de jour pour les enfants du primaire ou du préscolaire à partir de cette année, suite à vos représentations. Ça n'arrivera juste pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aimerais juste demander au ministre s'il est prêt, au moins au micro, à dire qu'il s'engage à aller chercher la même exemption qui existe au ministère de la Famille pour les familles à faibles revenus, donc l'exemption de paiement de la contribution de base, pour les enfants de quatre ans dont des parents sont... proviennent de milieux économiquement faibles. Il existe déjà, c'est l'article 11 du Règlement sur la contribution réduite. Moi, dès que le ministre prend l'engagement d'aller chercher les coudées franches auprès de ses collègues, que ce soit le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor, puis qu'il va se battre pour ces parents-là, pour ces enfants-là, moi, je suis prête à passer à autre chose. Mais je n'ai pas senti chez lui le désir de défendre ces parents et ces élèves qui sont de milieux économiquement faibles, là.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, mais, justement, c'est... Puis depuis le début, il y a eu beaucoup de ça, là, comparer ce qui se passe en maternelle quatre ans ou opposer... On a été dans ça pendant des mois, là. Les groupes de pression opposaient le déploiement de la maternelle quatre ans aux services de garde. De notre côté, on n'a jamais été dans ça.

Là, après l'opposition, c'est la comparaison, que, parce qu'il y a quelque chose dans le réseau des services de garde, il faudrait que ça soit dans les maternelles quatre ans. Ce n'est pas comme ça. Dans les maternelles quatre ans, il y a des enseignantes qui ont leur bac en éducation puis il y a souvent deux personnes pour un groupe de neuf, 10 enfants. Est-ce que ça force les services de garde éducatifs à faire ça? Parce que, là, on dit : Bien, le corollaire, comme en maternelle quatre ans il y a des enseignantes, bien là, on s'attend à ce que dans les services de garde, il y ait des enseignantes? C'est obligatoire, puisqu'il l'a dans le service A, il faut qu'il l'ait dans le service B. Bien non, c'est ça, l'essence d'un choix. Il y aura des choses dans le réseau des services de garde qu'il n'y aura pas dans les maternelles quatre ans. Il y aura des choses dans les maternelles quatre ans qu'il n'y aura pas dans les services de garde, puis ça va rester comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Mme la Présidente, le problème, là, c'est qu'on sait déjà qu'est-ce qu'il y a dans les CPE puis dans les milieux familiaux régis mais qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il va y avoir dans les maternelles quatre ans, on ne sait même pas s'il va y avoir un enseignant. Alors, vous permettrez... Oui, je pose des questions puis, oui, j'aimerais savoir... Vous pouvez rire, monsieur. Parfait, je vais vous lire un article de TVA, qui date de pas très longtemps : On a dû fermer une classe, au mois d'août dernier, où est-ce qu'il y avait 15 enfants inscrits en <maternelle quatre ans...

Mme Rizqy : ...d'un milieu familial régi, mais qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va avoir dans les maternelles quatre ans, on ne sait même pas s'il va y avoir un enseignant. Alors, vous permettrez, oui, je pose des questions puis, oui, j'aimerais savoir... vous pouvez rire, monsieur. Parfait. Je vais vous lire un article de TVA, qui date de pas très longtemps : On a dû fermer une classe au mois d'août dernier, où est-ce qu'il y avait 15 enfants inscrits en >maternelle quatre ans dans Rosemont, dans la commission scolaire de Montréal, parce que, oui, l'argent a suivi, mais l'enseignant n'a pas suivi. Alors, ça, c'est une réalité.

Alors là, maintenant, moi, je vous pose, de façon très sérieuse : Êtes-vous prêt à prendre l'engagement, là, de faire adopter, par voie réglementaire, une exemption de paiement de la contribution de base pour les familles à faibles revenus, une disposition qui existe déjà auprès du ministère de la Famille? Je vous demande d'aller chercher les autorisations nécessaires. Vous siégez au Conseil des ministres, et c'est à vous de défendre votre réseau et surtout les enfants qui sont issus de milieux défavorisés, qui, eux, n'auront pas, les parents, les moyens de payer pour des frais de garde ou de camp de jour l'été. Alors, c'est là-dessus que je demande votre collaboration. Parce qu'effectivement, là, on n'est pas plus avancé si, durant l'année, l'enfant est à l'école pendant la journée mais qu'après ça, après la Saint-Jean, l'enfant se retrouve à la maison, on ne sait pas par qui, puis s'il n'y a pas de suivi. Alors, c'est pour ça que c'est important qu'il y ait un suivi.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste apporter une précision, parce que, bon, il faut faire attention pour ne pas dire des choses, là qui sont erronées. À Rosemont, ça n'a pas été une classe qui a été fermée, elle n'a jamais été ouverte, elle n'a jamais été même demandée par la commission scolaire. C'est des parents très enthousiastes qui voient : Oh mon Dieu! Le gouvernement va déployer l'offre de service, des parents qui, spontanément, se sont rendus dans une école, le mot s'est passé, ils sont allés voir la direction d'école, la direction d'école a dit : Bien, peut-être qu'une classe ouvrira. Ils ont pris des noms en note, et ça a suscité de l'espoir, parce que les parents, déjà, voulaient que leurs enfants aillent à la maternelle quatre ans. Ils y sont allés, puis la direction d'école ou la secrétaire… puis là je ne les blâme pas du tout, mais ils ont reçu plein de parents, ils ont pris des noms en note, ils ont dit : Bien, liste d'attente, peut-être si cette classe ouvre. Finalement, cette classe n'a jamais été ouverte, mais c'est juste que les parents voulaient le service. Ils se sont rendus à l'école comme ils auraient pu se rendre à n'importe quelle école, dire : Je veux ce service. Elle n'a pas été ouverte, donc elle n'a pas été fermée. Voilà.

Ceci dit, je comprends la déception des parents, parce que je comprends l'enthousiasme des parents pour la maternelle quatre ans. Dans les prochaines années, bien, on va en déployer davantage puis on va répondre encore plus et mieux aux besoins des parents et des enfants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, c'est que vous vous rappelez de la mère qui s'est promenée en Bixi dans Rosemont pour trouver des places pour ses enfants. C'est parce que, les parents, là, le terme «inscription», il y en a plusieurs qui croient sincèrement que, lorsqu'au mois de février, on est inscrit, bien, on va à l'école, mais plusieurs ne savaient pas qu'après «inscription» venait le terme «admission». Alors, c'est pour ça qu'ils se retrouvent le bec à l'eau.

Alors, M. le ministre, savez-vous pourquoi qu'ils se retrouvent le bec à l'eau dans tous les cas, que ce soit dans Rosemont, ou dans D'Arcy-McGee, ou, par exemple, même à Saint-Laurent? C'est parce qu'il y a une pénurie d'enseignants, puis qu'on en cherche, puis qu'on envoie des missions en Belgique puis en France, puis malheureusement on n'arrive pas à trouver, et ce, malgré que l'argent a suivi, qu'il y a eu des bonifications. Alors, vous comprenez que l'inquiétude, elle est réelle.

Et là, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on trouve, on dirait, des excuses pour ne pas venir bonifier le projet de loi. L'objectif, là, c'est que le projet de loi, une fois qu'il va être terminé en étude détaillée, bien, il va être, à tout le moins, là, amélioré. Mais là, en ce moment, toutes les inquiétudes que vous connaissez déjà, à ce stade-ci, à part celles où est-ce qu'on a dû se battre en pratiquement trois semaines pour les milieux défavorisés… Vous n'êtes pas, en ce moment, en train de travailler de façon constructive avec nous, là, parce que, les autres préoccupations, vous refusez même d'en discuter, que ce soit en matière de ratio, de transport, puis maintenant les camps de jour l'été ou les services de garde l'été, ou même un minimum de dire : O.K., dans les endroits, au Québec, que les municipalités, ils n'en ont pas de camp de jour, on va permettre que l'équipe-école, celle que vous faites toujours référence… les équipes-écoles, bien, qu'eux puissent dire : Bien, l'amendement de la députée de Sherbrooke, qui dit, bien, «au minimum 200 jours», bien, on pourrait aller plus loin, et, vu que c'est au milieu scolaire, bien, ce ne sera pas facturé aux parents. C'est là qu'on a besoin de notre ministre.

Puis là je vais vous poser la question : Avez-vous un mandat clair?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne sais pas pourquoi ma collègue dit que je refuse même d'en discuter, on en a discuté pendant des heures, des sujets qu'elle a mentionnés, à la fois des ratios, services de garde, etc. J'ai même dit tantôt : Je comprends mes collègues d'utiliser le forum pour nous interpeler sur des sujets qui ont été mentionnés par les experts qui sont venus nous voir. Je comprends qu'ils nous en parlent pour bien montrer aux experts qu'ils les ont entendus puis qu'ils sont, en quelque sorte, leur voix. C'est un peu ça, le rôle de l'opposition, des fois, d'être la voix des gens qui ne sont pas au <gouvernement...

M. Roberge : ...je comprends mes collègues d'utiliser le forum pour nous interpeller sur des sujets qui ont été mentionnés par les experts qui sont venus nous voir. Je comprends qu'ils nous en parlent pour bien montrer aux experts qu'ils les ont entendus puis qu'ils sont, en quelque sorte, leur voix. C'est un peu ça, le rôle de l' opposition, des fois, d'être la voix des gens qui ne sont pas au >gouvernement, la voix des partenaires. Bon, je suis déjà allé là, je comprends ça.

Ceci étant dit, je pense qu'il faudrait revenir, Mme la Présidente, à l'article 13, qui, essentiellement, permet d'éliminer le deuxième alinéa de l'article 16, lequel résulte en une bonification des services, parce qu'on passe des services à demi-temps à des services à temps plein. C'est l'effet net de l'article 13. Donc, je vous invite peut-être à nous aider à avoir des débats qui portent là-dessus...

Une voix : ...

M. Roberge : L'article 13. L'article 13 change l'article 16 de la Loi sur l'instruction publique. Et, essentiellement, l'effet, c'est la bonification des services éducatifs rendus. Je pense qu'on devrait se pencher là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent. Il vous reste moins de trois minutes.

Mme Rizqy : Inquiétez-vous pas, Mme la Présidente. Quand je lis l'article 13, le commentaire, paragraphe deux, qui fait référence à l'article 12, je ne vois pas en quoi ma préoccupation est répondue, là. Donc là, vous ne répondez pas à ma question, mais vous vous défilez à ma véritable question. Est-ce que, oui ou non, vous avez un mandat clair, à savoir est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de prendre l'exemption du paiement de contribution de base qui existe dans une autre disposition, auprès du ministère de la Famille, puis de venir prendre l'engagement que vous allez faire la même disposition par voie réglementaire, vous avez plaidé votre cause au caucus, dans votre Conseil des ministres, puis vous avez un mandat clair pour vous assurer d'avoir des services de qualité 365 jours par année, au Québec, dans les maternelles quatre ans, afin d'agir tôt?

M. Roberge : Bon, écoutez, à titre de ministre, je pense que vous n'avez pas à vous inquiéter, j'ai tous les mandats nécessaires pour améliorer les services aux élèves.

Mme Rizqy : Bon, parfait. Alors, qu'est-ce qui vous empêche de faire cet engagement-là? Est-ce que c'est parce que c'est une règle budgétaire?

M. Roberge : Je n'ai pas pris cet engagement-là face à qui que ce soit. Mais il y a des choses qui avancent à l'extérieur de ce forum.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre...

Mme Labrie : ...

Mme Rizqy : Vas-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est parce que, quand le ministre nous dit qu'il ne peut pas faire quelque chose parce qu'il n'a pas pris cet engagement-là, c'est assez inquiétant. Il y a beaucoup de choses, autour de la maternelle quatre ans, pour lesquelles il n'a pas pris d'engagement clair, jamais, dans la dernière année, puis qu'on lui demande de régler, puis qu'il nous dit : Oui, oui, je vais le régler. Mais en même temps, là, on sait qu'il n'a pas pris d'engagement là-dessus. Est-ce que ça veut dire qu'il y a quand même des chances qu'il ne le fasse pas? Parce que, là, il nous dit… s'il n'y a pas d'engagement de fait là-dessus, il ne le fera pas. Est-ce que c'est : on fait nos promesses, mais juste nos promesses, rien de plus, rien de moins, puis idéalement on change un petit peu le sens aussi pour être certains d'en faire le moins possible? Parce que c'est assez problématique, là, de se faire dire : On n'a pas pris cet engagement-là, donc on ne le fera pas. Si c'est bon, puis ça offre un meilleur service, puis ça permet d'atteindre encore mieux l'objectif de réduire les vulnérabilités, on devrait le faire quand même, même si ce n'est effectivement pas un engagement que vous aviez pris.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : On n'a jamais dit qu'on s'empêcherait de faire des bonnes choses parce que ce n'était pas dans notre plateforme. Je n'ai jamais dit ça, là.

Mme Labrie : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur un seul élément, puis je pense qu'on va peut-être toucher quelque chose d'intéressant. Quand je rentre en CPE puis que je suis une famille défavorisée, reconnue défavorisée, identifiée, je n'ai pas de facture. Donc, je fréquente un réseau qui me soutient, parce qu'il y a un service de garde, mon enfant est nourri, il est protégé, il est encadré, puis je vais le récupérer à la fin de la journée, mais je n'ai pas de facture.

• (16 h 50) •

Malheureusement, je n'ai pas le même soutien... je dis malheureusement parce que ce n'est pas partout pareil, il y a des endroits, Mme la Présidente, où les commissions scolaires choisissent… ou font certains choix qui viennent aider les familles en milieu défavorisé. L'aspect intéressant en ce moment, c'est qu'on essaie... puis je reprends toujours les mêmes termes pour être sûre qu'on est capable de me suivre, là, on fait un effet miroir avec la politique des CPE puis le service que je vais recevoir au scolaire pour les quatre ans. On n'est toujours que sur les quatre ans. La volonté, c'est de faire en sorte que ma famille en milieu défavorisé qui a un enfant de quatre ans puisse avoir un <choix...

Mme Charbonneau : ...de me suivre, là. On fait un effet miroir avec la politique des CPE puis le service que je vais recevoir au scolaire pour les quatre ans. On n'est toujours que les quatre ans. La volonté, c'est de faire en sorte que ma famille en milieu défavorisé qui a un enfant de quatre ans puisse avoir un >choix juste en choisissant l'école ou le CPE.

Moi, je suis capable d'entendre le ministre me dire : Je ne règle pas l'été. L'été, ce n'est pas le scolaire. Je l'entends. Par contre, je serais vraiment intéressée d'entendre le ministre dire : Savez-vous quoi, j'entends vos inquiétudes puis, pour le quatre ans an milieu scolaire, je vais m'assurer, comme ministre, par une réglementation — parce que je le sais, que ça ne sera pas dans la loi, là — par une règle, que les services reçus en quatre ans... Parce qu'à l'école, Mme la Présidente, il y en a, des factures. Il y a la facture de garde. Et, quelquefois, c'est deux factures différentes, puisque mon service de garde est facturé puis mon service de dîneur est facturé. Mais des fois c'est une facture unique pour toute la journée, pour avoir ce service de garde là. Si le ministre pouvait... Je dis «pouvait au moins» parce que j'ai compris qu'on ne gagnera pas beaucoup de points là-dessus, là, mais, si au moins on pouvait l'entendre nous dire : Savez-vous quoi, en quatre ans, quand une famille est reconnue défavorisée, ce qu'on a fait au début du projet de loi, on a reconnu la famille défavorisée, je vais envoyer quelque chose dans mes commissions scolaires — appelons-le comme on veut, là — qui fait en sorte que je n'aurai pas de coût pour cette famille-là pour recevoir des services en service de garde.

Et là je parle de, peut-être, la rentrée puis la sortie à la fin des classes ou au début des classes ou le service de dîneurs. Puis je le sais, que ça contient une facture pour le ministère de l'Éducation parce que, nécessairement, vous avez compris que, si je paie quelqu'un pour m'occuper des enfants à l'heure du dîner puis je ne les paie pas, bien, je n'aurai pas grand monde qui va appliquer sur ce travail-là. Mais, si le ministère de l'Éducation pouvait trouver au moins cette parenthèse-là qui dit qu'en CPE comme à l'école, pour services reçus, je n'aurai pas de facture parce que, le transport, je ne le facture pas, l'enseignante, je ne la facture pas... Même l'équipe de feu, en ayant une personne supplémentaire à mi-temps, je ne le facture pas. Mais, mon service de garde, je le facture parce que l'école, elle n'a pas le choix, elle doit... La commission scolaire doit autofinancer son service de garde. Elle n'a pas le choix, là. C'est une condition pour laquelle elle peut donner des services de garde. Les parents ont l'obligation de payer.

Moi, je suis de la génération où, quand mes enfants allaient à l'école, il n'y avait pas de facture pour le dîneur. Mais ils revenaient à la maison, c'étaient des marcheurs. Donc, je n'avais pas trop de souci, même si, rendus en sixième année, je n'étais plus bien à la mode, mes enfants n'aimaient pas bien, bien ça, ils voulaient rester à l'école, là, mais ils revenaient à la maison. Ceci dit, si j'avais eu une facture et j'avais été reconnue comme famille défavorisée ou milieu défavorisé, bien, j'aurais aimé ça l'avoir gratuit, un peu... Puis je fais une comparaison boiteuse, mais c'est une comparaison, les services des petits déjeuners. Vous savez qu'il y a une contribution pour les services des petits déjeuners, mais c'est très aléatoire, des fois c'est 0,25 $, 0,10 $, juste pour avoir une relation avec la famille de… Ce n'est pas gratuit, mais plus souvent qu'autrement, si je suis dans un milieu fortement défavorisé, il n'y a pas de facture, c'est des bénévoles qui servent les déjeuners, puis la nourriture reçue, elle est reçue gratuitement pour l'école. C'est le Club des petits déjeuners qui s'en occupe.

Dans cette même perspective là, peut-on imaginer un ministre de l'Éducation qui dit : À quatre ans, pas à cinq, pas à sept, pas à 12, à quatre ans, puisque je peux offrir un service gratuit aux familles défavorisées en milieu CPE puis que je veux créer un effet miroir de service à l'école, est-ce que je peux offrir ça pour mes quatre ans en milieu défavorisé?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux juste dire que j'entends vos préoccupations puis je les comprends aussi. Il y a toutes sortes de moyens d'améliorer les services aux tout-petits puis il y a toutes sortes de moyens d'améliorer l'accessibilité financière aussi. Puis je prends note de ces suggestions-là. Il y a peut-être une semaine, il y a eu des articles sur des frais qui ont été chargés pour des parents qui avaient des enfants dîneurs qui prenaient le transport scolaire, puis ma réaction là-dessus a été assez claire. J'ai dit : Écoutez, on a changé la loi de la manière à permettre ce qu'on ne pouvait pas avant. On a changé la loi de manière à permettre de venir donner des balises par règlement puis de venir assurer une meilleure uniformité, meilleure accessibilité, meilleure équité et peut-être même de permettre aussi une meilleure, je dirais, prise en compte des moyens des parents.

Puis, ce que j'ai dit la semaine dernière, je le maintiens encore, puis ce n'est pas juste pour les quatre ans, c'est que, les frais chargés aux <parents...

M. Roberge : ...accessibilité, meilleure équité, peut-être même de permettre aussi une meilleure, je dirais, prise en compte des moyens des parents.

Puis ce que j'ai dit la semaine dernière, je le maintiens encore, puis ce n'est pas juste pour les quatre ans, c'est : les frais chargés aux >parents, maintenant qu'on a adopté la loi, au printemps dernier, on peut s'y attarder. Bien sûr, on aurait peut-être préféré tout régler au printemps dernier, tout mettre, ce n'est pas arrivé. Mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas tout réglé au printemps dernier qu'on a perdu notre temps, là. Les choses qu'on a faites nous permettent d'avancer dans les travaux cet automne puis d'avancer dans l'encadrement. Puis des balises aux frais qui sont chargés aux parents, ça a fait oeuvre utile. Puis peut-être qu'en décembre, peut-être qu'en mars il y aura des fonds où il y aura une directive bien claire qui viendra répondre à vos préoccupations pour les quatre ans, mais peut-être pas juste pour les quatre ans non plus, puis ce sera grâce aux travaux qu'on a faits en mai dernier. Puis ce n'est pas parce qu'on improvise, c'est parce qu'on fonctionne par étapes. On n'a pas perdu notre temps, je vous le garantis.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. J'apprécie la réponse, M. le ministre. Par contre, les inscriptions de quatre ans, c'est maintenant. Il y a des enfants de quatre ans qui sont en classe. Tout ce qu'on fait, c'est... Puisque la directive est possible, puisque vous vous êtes déjà penché... Puis permettez-moi de vous donner un peu ma réflexion par rapport aux frais payés aux parents : ce n'est pas la même chose si je suis en concentration arts plastiques que s'il faut que je paie la personne qui me surveille à l'heure du dîner. Pour moi, ce n'est pas pareil, puis je le sais, que vous comprenez la différence. Donc, les frais chargés aux parents, ce n'est pas les frais chargés pour un service de garde, ce n'est pas la même chose. Même dans les papiers scolaires, ce n'est pas la même chose entre une concentration scolaire puis un service de garde.

Nous, ce qu'on dit, c'est... bien, du moins, je vais dire : Moi, ce que je dis, mais je pense que mes collègues ne sont pas mal à l'aise avec ça, là, c'est que, si je suis un parent en milieu défavorisé puis que j'ai une facture en service de garde, est-ce qu'il peut y avoir une directive comme quoi je n'en ai pas, de facture, pour mon quatre ans? Je vous dirais, si je ne suis pas capable d'avoir de facture pantoute, c'est encore mieux, là, pour tous les âges, mais, si, au moins, je peux avoir l'équivalent de ce que je suis capable d'avoir en CPE pendant mes 200 jours d'année scolaire, ce sera au moins ça pour sauvegarder mes parents en milieu défavorisé.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, j'ai répondu précédemment. Je comprends que ça... Ça ne va jamais assez vite, puis, à certains égards, il y a des gens, dans mon équipe aussi, qui trouvent que moi aussi, je dis que ça ne va jamais assez vite, fiez-vous sur moi, dans les séances de travail, des fois, hein? Oui? Il y a des rires qui le disent : Pourquoi je n'ai pas reçu ça hier? Pourquoi c'est... Bon. Mais, sans baisser les bras puis accepter que les choses n'aillent rapidement, il faut prendre le temps de faire les travaux comme il faut puis les réflexions comme il faut, comme quand on fait venir des personnes en auditions, on aimerait ça, des fois, en faire venir plus en moins de temps, mais ce n'est pas pertinent. Mais là je comprends que vous dites : Oui, mais là ça presse, là, il y a des parents qui s'inscrivent puis il y a des parents, aujourd'hui, qui paient peut-être trop cher. Bien, écoutez, je comprends, mais l'idée, c'est qu'on soit toujours en train de s'améliorer, puis, les améliorations de l'an prochain, on ne peut pas les faire cette année, là je vous le concède.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Un dernier drapeau jaune, puis je n'en ferai pas... je vais lâcher prise, parce qu'à un moment donné la fatigue s'installe, puis, je me dis, parler pour parler, si vous ne le savez pas encore, là, ce n'est pas vraiment mon genre. Je vais juste vous dire une chose, c'est que, quand le parent va recevoir sa lettre qui dit qu'il doit de l'argent à la commission scolaire puis qu'il n'aura pas d'argent pour la payer, là, vous ne serez pas à la porte, vous ne serez pas là avec votre chéquier pour dire : Je vais t'aider. Ça arrive. C'est ça qui est désagréable. Je trouve ça malheureux un peu — ça me surprend que ça vient me chercher — mais, je vous le dis, il y a des parents qui ne peuvent pas payer. Puis, la commission scolaire, sa job, c'est d'aller chercher l'argent. Puis le parent, il reçoit sa lettre, puis il l'ouvre, puis il dit : Qu'est-ce c'est ça? Comment ça, c'est 1 $ par jour, je dois 180 $ à la commission scolaire? Puis là, parce qu'ils font affaire avec une entreprise de recouvrement, je suis rendu à 210 $, puis 210 $, c'est un tiers de mon loyer ce mois icitte. Je vous le dis sur le ton que je l'ai entendu.

Je trouve ça malheureux... Parce qu'à quatre ans je ne paie pas de livre, je ne paie pas... j'ai un sac d'école que je vais avoir au centre de bénévolat. Je trouve ça malheureux qu'on n'est pas capable, dans la perspective de ce qu'on est comme gouvernement, de dire : En CPE, je vais protéger ce monde-là, puis à l'école je vais les lâcher. Je vous le dis comme je le pense. Je le sais, que c'est mal fait, je le sais, que c'est émotif, mais, je vous le dis, ce n'est pas parce que je devrais rentrer à l'école, parce que c'est un choix que j'ai puis que je suis sur le bien-être social, que je vais avoir une facture avec une lettre qui me dit : Tu me dois tant, parce qu'on a oublié qu'en CPE c'était <gratuit, puis, à l'école, ce ne l'est pas...

>

<635 Mme Charbonneau : ...je le sais que c'est mal fait, je sais que c'est émotif, mais je vous le dis, ce n'est parce que je devrais rentrer à l'école parce que c'est un choix que j'ai puis que je suis sur le bien-être social que je vais avoir une facture avec une lettre qui me dit : Tu me dois tant, parce qu'on a oublié qu'en CPE, c'était >gratuit, puis à l'école ce ne l'est pas. Puis honnêtement, M. le ministre, je vous le dis, puis je ne le répéterai plus, l'école, on l'a toujours dit, puis vous le savez parce que vous l'avez dit aussi avec autant de sentiments que je le dis là, c'est supposé d'être gratuit et ce ne l'est pas, ça ne le sera jamais, parce que ça me prend des running shoes qui ne font pas des marques dans le gymnase, parce que ça me prend un sac à dos, parce que ça me prend un sac à lunch, parce que ça me prend un tablier, parce que ça me prend des choses pour aller à l'école, puis des fois je n'ai pas l'argent. Puis ce monde-là, il faut les protéger, c'est notre job.

Puis je comprends quand vous me dites : On n'est pas rendus là. Je comprends, c'est l'étapisme, je comprends. Mais, en ce moment, si on avait une seule règle à prendre, un seul drapeau, un seul bâton de pèlerin, c'est de dire : Ce monde-là, on va les protéger. Puis ce n'est pas dans le calendrier scolaire, vous avez raison, on n'est pas au bon article. Mais ça coûte peu pour sauvegarder la dignité de ces familles qui peuvent avoir une résultante puis que ces femmes peuvent aller sur le marché du travail pour améliorer leurs conditions de vie ou qui peuvent retourner à l'école pour avoir un meilleur rendement après sur le marché du travail. On a cette obligation-là, comme gouvernement.

Je comprends quand vous me dites : Peut-être au prochain budget. Je l'entends puis je comprends votre contrainte, je la comprends. Je vous dis juste que c'est malheureux que, malgré une décision d'ouvrir «at large», puis là je vais être dans mes anglicismes puis dans mon langage à moi, d'ouvrir «at large» à tout le monde la quatre ans, je vais être obligé de dire à des gens : Tu dois encore de l'argent à la commission scolaire, peut-être que rendu en... maternelle cinq ans, ce n'est pas obligatoire, hein, ça fait que, si tu ne paies pas ta facture de quatre ans, pas sûr que tu rentres à cinq ans. Ça s'entend, ces phrases-là. Et je le sais, que ça vous horripile autant que ça m'horripile, moi. Mais, si on serait capable de faire pour les quatre ans CPE ce qu'on pourrait faire pour les quatre ans à l'école, on aurait déjà, à vos yeux puis aux miens, une justice sociale qui se ressemble entre un et l'autre service. J'ai fini mon plaidoyer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste un merci sincère pour ce témoignage puis... mais ce n'est même pas un témoignage, parce que vous l'avez vécu, mais pour...

Mme Charbonneau : ...vous avez un comté comme moi, avec des gens...

M. Roberge : ...pour cette réflexion. Oui, oui, on a des... Il y a des endroits plus vulnérables dans tous les comtés. Mais juste un sincère merci pour cette réflexion, c'est sûr que je la rapporte avec moi, puis au Conseil des ministres, puis partout. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres collègues ont des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...c'est très émouvant, tout ce qui se passe, puis j'aimerais aussi ajouter une petite affaire : gardez en tête que les maternelles quatre ans, souvent c'est des enfants issus de l'immigration que ça va être leur première fréquentation puis qu'il est fort probable, la facture auquel ma collègue fait référence, ça soit l'enfant de quatre ans ou sa grande soeur qui va devoir lire la facture qui va arriver à la maison, parce que le père ou la mère ne parle pas le français. Puis, je vous dis, moi, j'ai déjà été cette enfant-là qui a dû lire ce type de lettre. Puis aujourd'hui je suis assise devant vous puis je vous demande d'ajouter un filet de sécurité sociale pour qu'il n'y ait aucun autre enfant qui soit un jour en train de lire l'angoisse dans les yeux de sa mère.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que c'est adopté?

Une voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Merci. Donc, nous passons à l'article 14. M. le ministre, êtes-vous prêt?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait, la parole est à vous.

M. Roberge : Mme la Présidente, mesdames, messieurs... O.K., on change de sujet, on se reprend.

14. L'article 17 de ce régime est modifié par la suppression du troisième alinéa.

On est dans le même... précisément le même thème que l'article 13. L'article 13 parlait de faire passer les demi-journées, pour les enfants handicapés, à des journées pleines. Ici, bien, c'est le corollaire, plutôt que d'y aller par journée, on a un nombre d'heures par semaine. <C'est juste...

M. Roberge : ...le même thème que l'article 13. L'article 13 parlait de faire passer les demi-journées pour les enfants handicapés à des journées pleines. Ici, bien, c'est le corollaire, plutôt que d'y aller par journées, on a un nombre d'heures par semaine. >C'est juste exprimer deux fois la même chose, c'est plus qu'il y a des... il n'y avait que l'accès pour du temps partiel ou du demi-temps pour les enfants.

Alors, je vais vous lire le paragraphe qui serait supprimé, juste pour le préciser. Alors, ici, on disait : «Toutefois, pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu économiquement faible visés aux deuxième et troisième alinéas de l'article 12, la semaine comprend un minimum de 11 heures 45 minutes consacrées aux services éducatifs, à moins que la commission scolaire, dans la mesure et aux conditions déterminées par le ministre, l'en ait exempté.»

Ici, on venait dire, dans le fond, que c'était une mesure à demi-temps. Or, on passe vers une mesure à temps plein. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aurais une question pour le ministre concernant le nombre d'heures, minutes consacrées aux services éducatifs. Est-ce qu'il pourrait m'expliquer le fondement pour lequel c'est 1 h 30 min de moins au préscolaire qu'au primaire et... Parce que je peux comprendre qu'à une certaine époque ça pouvait avoir l'air intéressant de garder l'enfant moins longtemps à l'école au préscolaire qu'au primaire. Mais, dans la mesure où aujourd'hui la vaste majorité des enfants vont quand même arriver à la même heure à l'école et repartir à la même heure, qu'ils soient au préscolaire ou au primaire, à cause du transport scolaire, tout ça, ils font juste passer cette heure et demie là dans un service de garde à la place de la passer dans leur classe, et ça me préoccupe parce que... Vous savez qu'on est préoccupés par les ratios, puis, cette heure et demie là, bien, ils vont la passer dans un service de garde avec un ratio qui est moins intéressant que celui, qui n'est déjà pas optimal, de la classe.

Donc, j'aimerais qu'on m'explique si le ministre voit encore un fondement à garder une différence puis que le minimum soit 23 h 30 min pour le préscolaire et si ça ne serait pas plutôt intéressant d'y aller vers 25 heures, comme pour le primaire, pour permettre à ces élèves-là de garder un même ratio et le même duo de feu à demi-temps du ministre, donc, 1 h 30 min de plus... C'est ça.

M. Roberge : Bonne question pour comprendre pourquoi le nombre d'heures fluctue du préscolaire au primaire. On peut trouver ça aberrant en partant. C'est parce que c'est la tâche des enseignants. Les enseignants, en réalité, du préscolaire et du primaire ont la même tâche, mais les enfants du primaire ne sont pas toujours avec leurs titulaires. Parfois, ils sont avec les spécialistes, habituellement professeur, supposons, d'anglais, ou professeur de musique, ou professeur d'art, disons, et d'éducation physique, et c'est ce qui explique l'écart. Parce qu'au préscolaire il n'y a pas de spécialistes, donc ils ont le même temps avec leur enseignant ou leur enseignante qu'au primaire avec le titulaire. Et donc au primaire il y a plus de temps de classe parce que s'ajoutent les spécialistes. Donc, voilà l'explication de la nuance.

Mme Labrie : Mais il y a...

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Il y a quand même pas mal plus que 1 h 30 min par semaine de cours avec des spécialistes. En tout cas, moi, mon expérience... Mon expérience comme parent, c'est que mes enfants passent plus que 1 h 30 min avec un autre spécialiste, que ce soit musique, éducation physique, anglais, que leur titulaire par semaine. Donc, je ne suis pas sûre de voir pourquoi c'est cet écart-là, là, de 1 h 30 min, là, il n'est pas...

M. Roberge : Oui, mais le... Je veux juste comprendre, parce qu'on me parle en même temps, puis je veux être sûr de ne pas vous induire en erreur. Quand c'est une question de chiffres, des fois, sur les principes, on peut reformuler, mais je ne veux pas me tromper de cinq, 10, 15 minutes dans ma réponse. Soit vous...

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut suspendre quelques instants.

M. Roberge : ...minutes, pour être sûr de dire précisément les bons chiffres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

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(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Donc, j'ai un petit peu plus de précision, parce que, bon, ça fait longtemps que je n'ai pas étudié ma convention collective, si j'ose dire.

Mme Labrie : Ça part bien.

M. Roberge : Pardon?

Mme Labrie : Ça part bien.

M. Roberge : Oui, bien là, c'est ça, ça va être des deux côtés. Donc, au préscolaire, on est à... Au primaire, on est à 25 heures, au préscolaire, on est à 23 h 30 min. C'est un écart de 1 h 30 min. J'ai dit : Ça s'explique par la présence des spécialistes au primaire. Vous m'avez dit : Il y a plus que 1 h 30 min de spécialiste. Vous aviez raison. En réalité, c'est que ça s'explique par les spécialistes, ça s'explique aussi par la répartition de la tâche qui est différente. Les enseignants du préscolaire n'ont pas de temps de surveillance de récréation où ils sont là ou pas là. Supposons le matin, ils sont avec les jeunes tout le long du matin, ils sortent à l'extérieur, bien souvent, pas nécessairement au moment précis de la récréation. Des fois, ils ont une petite cour de récré juste à eux, la plupart du temps, mais ils n'attendent pas nécessairement la cloche pour dire : Bien, voici le moment de la récré. Ils peuvent sortir pendant 45 minutes puis faire la classe dehors, s'ils veulent, etc. Tandis que le prof du primaire, bien, il peut sortir avant, s'il décide de sortir avec ses élèves, mais le temps de récré, bien, c'est un temps où il peut surveiller, ce matin-là, ou ne pas surveiller, les enfants sont sous une autre surpervisation. Tout ça pour vous dire que ça vient de la tâche globale des enseignants, qui est de 32 heures par semaine, comptées, parce qu'on sait bien que les professeurs font plus que 32 heures par semaine, là, sinon on a un problème. Là, ils font pas mal plus que 32 heures, mais il y a 32 heures comptées, normées, et là il y a du temps de préparation, il y a du temps de planif. Il y a une partie qui s'explique aussi pour le temps de spécialiste.

Là, on est dans les technicalités. On arrive, on met ça bout à bout dans la convention collective pour arriver, dans les deux cas, à une tâche qui est semblable en nombre d'heures mais qui donne, pour les enfants, du temps de présence enseignant ou enseignante différent à cause du temps de préparation accordé, qui est plus bref pour les gens du préscolaire. On compte moins de corrections, etc., mais, quand même, il y a pas mal de bricolage à préparer, de plein d'autres choses. Donc, voilà pourquoi on arrive à 23 h 30 min versus 25 heures. Et voilà.

Mais l'essence de l'article, ici, c'est de faire passer les gens du demi-temps au temps plein. Donc, il n'y a personne à 11 h 45 min. Ça serait plutôt 23 h 30 min de période de services éducatifs. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Oui, j'ai bien compris l'essence de ce qui est dans l'article 14 en ce moment, puis je ne conteste pas ça, là. Je me pose juste la question de, tant qu'à être dans l'article 17 du régime pédagogique... Moi, je resoulève la question, là. On sait que les enfants, la très vaste majorité, sinon la quasi-totalité d'entre eux, l'heure et demie qu'ils ne sont pas avec leurs titulaires, ils vont la passer quand même à l'école. Ils vont être au service de garde. Et, comme on le sait, que le ratio en service de garde est moins intéressant, un pour 20, qu'un pour 17 la moitié du temps, puis autre chose quand il y a un... si, par chance, il y a une ressource supplémentaire dans la classe, donc, moi, je l'exprime, puis c'est ce que j'avais dit tout à l'heure, je me demande si on ne serait pas mieux de prévoir que ce temps-là… puis ça demanderait <probablement...

Mme Labrie : ...un pour 17 la moitié du temps, puis autre chose quand il y a un... si par chance il y a une ressource supplémentaire dans la classe. Donc, moi, je l'exprime, puis c'est ce que j'avais dit tout à l'heure, je me demande si on ne serait pas mieux de prévoir que ce temps-là... puis ça demanderait >probablement un ajustement dans les conventions collectives, mais que, le temps que l'enfant passe à l'école, il le passe avec son titulaire. Moi, mes enfants ne sont pas allés à la maternelle quatre ans, là, il n'y en avait pas, mais ils sont allés en maternelle cinq ans, puis la réalité, c'est que, quand ils arrivaient à l'école le matin, bien, quand ils jouaient dans la cour, là, après avoir débarqué de l'autobus... puis là, quand la cloche sonnait, bien, ils passaient 1 heure au service de garde avant d'entrer dans leurs classes normales de maternelle, tu sais. Donc, ce temps-là, est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt prévoir qu'il soit avec le titulaire, carrément, tout de suite? C'est ce que je demande au ministre. Est-ce qu'il y a de l'ouverture pour ça?

M. Roberge : Dans le fond, c'est d'augmenter la tâche des titulaires au préscolaire.

Mme Labrie : Bien, oui, ça pourrait être interprété comme ça, ou ça pourrait aussi être, par exemple… Il n'y a pas d'éducation physique au préscolaire, à ma connaissance, donc ça pourrait aussi être de prévoir que ce temps-là soit en éducation physique, donc ça n'augmenterait pas nécessairement la tâche du titulaire de la classe, mais ça pourrait être avec un spécialiste.

M. Roberge : Écoutez, c'est une suggestion à prendre en considération, l'idée de donner accès aux jeunes du préscolaire à des spécialistes sans la présence de l'enseignante, parce que, si on gardait l'enseignante en classe, supposons, pour faire de la gym, ou de la musique, ou autre chose, bien là, ça n'augmenterait pas le nombre d'heures. Je comprends que votre intention, c'est d'augmenter le nombre d'heures de présence enseignant-élève. C'est quelque chose qu'on pourrait considérer ultérieurement, là, vous comprenez que je ne pense pas qu'on puisse régler ça tout de suite, parce que ça changerait le régime pédagogique, mais tout ça pour offrir un service aux élèves. C'est bien votre intention?

Mme Labrie : Bien, mon intention, c'est que, le temps où l'élève va être à l'école, le maximum de ce temps-là, il soit dans un ratio aussi intéressant que possible. Donc, moi, ce que je comprends, c'est que, quand il va être avec un titulaire, que ce soit l'enseignant de sa classe ou que ce soit un spécialiste, par exemple de musique, de théâtre, d'arts plastiques, d'éducation physique, bien, cet enfant-là, il va avoir... ça va être un pour 17 aussi, là, j'imagine, s'il a un cours avec un spécialiste. Je pense que c'est plus intéressant pour l'enfant d'avoir accès à ça que d'être au service de garde. Puis je ne veux pas dévaloriser ce qui se fait en service de garde, mais, pour moi, c'est une question de ratio là aussi, là, c'est quand même une différence importante, là trois enfants par adulte, de plus, là, dans le ratio. Donc, c'est pour ça que je vous invite à le considérer, là.

M. Roberge : O.K. Bien, écoutez, c'est effectivement quelque chose qu'on peut considérer. La question des ratios, aussi, de service de garde est quelque chose qui pourrait peut-être être éventuellement modulé selon l'âge des enfants. Je sais que beaucoup le font, hein, à l'interne, dans les services de garde, ils le font. Moi, comme je vous dis, ce n'est pas une politique nationale, mais je me souviens très bien que mes filles, en maternelle, n'étaient pas avec tous les autres élèves, ils restaient dans leur local de maternelle, il y avait une éducatrice qui y allait. Le ratio ne changeait pas, en réalité, après l'école, l'enseignante quittait, mais l'éducatrice qui arrivait... Presque 100 % des enfants restaient au service de garde. Il y en a peut-être qui quittaient puis, s'ils quittaient, bien, ça faisait juste baisser le ratio. Parce qu'elles étaient avec... J'avais des filles... j'ai des filles, toujours, elles étaient avec leurs petits amis dans le même... leurs petits, petits amis, dans le même local, et le ratio ne fluctuait pas. Donc, je ne prétends pas qu'il ne fluctue nulle part, mais je sais qu'il ne fluctue pas partout puis que ce n'est pas vrai nécessairement qu'après l'école, boum! le ratio explose nécessairement. Mais c'est quelque chose qu'il faut avoir en tête.

• (17 h 20) •

Mme Labrie : Bien, sans considérer que le ratio explose, ce n'est pas ça que je suis en train de dire non plus, ça ne me semble pas un écart assez justifié pour parler d'exploser, mais je pense que les filles du ministre sont quand même assez vieilles maintenant, puis peut-être qu'à l'époque où elles allaient au service de garde il n'y avait pas de pénurie pour le personnel dans les services de garde. Je n'ai pas voulu sous-entendre que le ministre était vieux, du tout, mais ses filles sont assez vieilles pour ne plus être au primaire depuis un certain nombre d'années. Et en ce moment la réalité, ça va être que… en tout cas, dans ma commission scolaire, je sais que c'est le cas, il y a une pénurie quand même assez importante de personnel de service de garde. Je sais que c'est le cas ailleurs aussi au Québec. Donc, même si probablement que, quand les services de garde sont en mesure de la faire, ils font des ratios adaptés en fonction des âges de l'enfant, je suis certaine qu'ils ont ce souci-là aussi, je ne plus certaine du tout qu'ils sont en mesure de le faire en ce moment, même si c'est ce qu'ils souhaitent, là.

Il y a carrément de la difficulté à respecter les ratios actuels, et on sait, on a vu, dans la dernière année, que, souvent, ils ne sont pas respectés, ces ratios-là d'un pour 20 en <service de garde, parce que, si quelqu'un...

Mme Labrie : ...âges de l'enfant, je suis certaine qu'ils ont ce souci-là aussi. Je ne suis plus certaine du tout qu'ils sont en mesure de le faire en ce moment, même si c'est ce qu'ils souhaitent, là.

Il y a carrément de la difficulté à respecter les ratios actuels, et, on sait, on a vu dans la dernière année que souvent ils ne sont pas respectés, ces ratios-là de un pour 20 en >service de garde, parce que, si quelqu'un ne peut pas se présenter au travail et qu'on ne réussit pas à le remplacer, bien, les enfants, il faut quand même qu'ils restent à l'école. Donc, à cette occasion-là, il ne sera pas respecté.

Donc, moi, je ne veux pas nier que le ministre a vécu cette expérience-là avec ses filles, mais je... Ça me surprendrait qu'on voie ça dans beaucoup de milieux en ce moment, qu'on essaie de maintenir un ratio plus petit pour les enfants du préscolaire en service de garde, compte tenu des circonstances.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Labrie : Ça fait que le ministre était ouvert à réfléchir à ça. Est-ce qu'il va réfléchir à ça comme maintenant ou... Quelles devraient être mes attentes? Si vous voulez modérer mes attentes, là, qu'est-ce que vous vous donnez comme échéancier pour réfléchir à ça? Qu'est-ce qu'on... À quoi on peut s'attendre de vous, là?

M. Roberge : Bien, j'ai des rencontres avec l'équipe qui refait le programme, en ce moment, du préscolaire, hein? J'en ai parlé à quelques reprises, on a vraiment des gens exceptionnels sur ce comité-là. Puis les travaux avancent bien, mais ce n'est pas terminé. Donc, c'est le genre de chose que je peux leur soumettre, de... Puis c'est des gens qui ont une grande expertise au préscolaire aussi, pas exclusivement, mais au préscolaire. Ça fait que c'est le genre de chose...

Comme je vous dis, ce n'est pas quelque chose qu'on se revire puis on écrit la politique là, tout de suite. Mais c'est quelque chose de pertinent, une question pertinente. Ça fait que c'est quelque chose que je veux intégrer la prochaine fois que je vais les voir, demander leur avis. Ça veut dire étirer un peu la semaine. Quels sont les impacts? L'idée d'avoir des titulaires... Est-ce que le titulaire serait en présence des élèves eux-mêmes et, je veux dire, de l'enseignante qui se rendrait, supposons, avec le... ou si le titulaire... le spécialiste serait, entre guillemets, seul avec ces enfants-là? Est-ce que les spécialistes sont formés pour ça? Probablement. Ils le font déjà avec... Mais ça alimente la réflexion.

Donc, ce n'est vraiment pas un manque d'intérêt ou de dire : Ah! ce n'est pas important, on n'ira pas là, c'est juste... Vous comprenez que je reçois ça, je dis : Hum, c'est bon. J'ai une place pour ça, c'est le comité, et qui sait si, dans les prochains mois, ça ne va pas... ça ne peut pas donner une nouvelle direction?

Là, il ne faut pas penser qu'en attendant il n'y a pas de programme. Il y en a un, programme, là, pour la maternelle cinq ans et la maternelle quatre ans. Simplement, celui qui s'en vient sera bonifié, puis c'est le genre de chose que je peux amener là. Donc, c'est ça que je veux vous dire.

Puis, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il n'est pas dans la loi tout de suite que c'est balayé sous le tapis. On prend plein de notes de ce que vous dites.

Mme Labrie : Je suis ravie de l'entendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste porter à l'attention du ministre qu'il a parlé d'éléments relatifs aux conventions collectives, mais ça ne l'a pas empêché de pouvoir venir mettre des choses dans la loi. Donc, vous comprendrez que je fais ce petit clin d'oeil par rapport à la question des ratios, sur laquelle nous allons revenir.

Alors, même s'il y a des éléments par rapport au temps d'enseignement qui est consacré… et le ministre lui-même nous dit que, compte tenu de la réalité des conventions collectives, cela peut expliquer la différence notamment entre les heures au préscolaire et au primaire, ça n'a pas empêché un ministre, à une certaine époque, de penser que c'était une bonne chose de mettre dans la loi le nombre d'heures minimum d'éducation, parce qu'on juge que c'est au coeur évidemment de la prestation de services et de la Loi sur l'instruction publique. Donc, je pense que ça ne devrait pas nous empêcher de penser que, parce qu'il y a des éléments de convention collective, on ne pourrait pas mettre quelque chose qui apparaît au coeur de la question de la qualité, comme la question des ratios, éventuellement. Mais nous allons sans doute y revenir, mais je voulais juste, quand même, porter ça à son attention.

J'avais une question, parce que, dans le deuxième alinéa, c'est vraiment... la période pour le repas du midi est vraiment prescrite, donc un minimum de 50 minutes. On parle de périodes de détente le matin et l'après-midi, et on sait que le ministre a annoncé récemment que ça devrait être minimalement 20 minutes, ce que nous avons souligné, nous nous en sommes réjouis. Je le rappelle parce que des fois le ministre pense qu'on fait juste critiquer, ce qui n'est pas le cas du tout. Et donc je me demandais : Pourquoi ça n'a pas été inscrit à la loi et est-ce que c'est son intention de le faire éventuellement?

Puis le deuxième aspect de ma question, ça, c'est plus pour me rafraîchir les idées, mais est-ce qu'au préscolaire le temps de récréation est plus long qu'au primaire?

M. Roberge : Très bien...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Oui, très bonne question. Vous m'avez posé des <questions sur les...

Mme Hivon : ...pour me rafraîchir les idées, mais est-ce qu'au préscolaire, le temps de récréation est plus long qu'au primaire?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Oui, très bonne question. Vous m'avez posé des >questions sur les périodes de détente, les récréations, c'est bien ça? Parce qu'on me parlait en même temps. Pour répondre à votre question… pas parce que je ne vous écoutais pas, au contraire, on essayait d'être rapide.

Une voix : …

M. Roberge : Oui, c'est ça. C'est parce que, dans ce cas-ci, c'est quelque chose qui a été changé par décret — je ne me trompe pas? Par décret, et ce sera… Donc, le texte, tel qu'on le lit en ce moment, va être changé.

Une voix : Il est changé.

M. Roberge : Ah! Il a été changé? Ah! Donc, on aurait pu l'imprimer comme il faut. Il a été changé le 1er juillet 2019. Dans le fond, c'est : il n'a pas été publié. Bon, donc, c'est un peu… je vous dirais que c'est une version erronée. La loi actuelle se lit comme suit, donc la dernière phrase du deuxième paragraphe...

Une voix : …

M. Roberge : Pardon? Non, c'est ça, je constate qu'on n'a pas la bonne version, là. Je m'en excuse.

Donc, deuxième paragraphe, dernière phrase : «L'élève de l'enseignement primaire bénéficie de 2 périodes de détente d'un minimum de 20 minutes, soit l'une le matin et l'autre l'après-midi, en plus du temps prescrit.»

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est comme ça que la loi refondue se lit à ce jour. En ce moment, là, si j'allais sur le site des lois du Québec, non.

Une voix : Il n'est pas encore publié sur legisquebec.

M. Roberge : Ça n'a pas été encore publié sur legisquebec, mais c'est ainsi qu'elle s'applique. C'est en vigueur à partir…

Mme Hivon : D'accord. Ce n'est pas publié, mais officiellement c'est...

M. Roberge : C'est en vigueur à partir…. Ça a été en vigueur à cause de ce qui a été publié dans la Gazette officielle, donc, le 5 juin 2019. Ça a été publié le 5 juin, c'est en vigueur depuis le 1er juillet.

Mme Hivon : D'accord. Ça m'amène à une question. Merci de la précision. Ça m'amène juste à une question : Comment le ministre a pu changer la loi en publiant un décret? Parce ce qu'il y a quelque chose qui prévoit que ces modalités-là peuvent être modifiées par décret?

M. Roberge : C'est parce qu'ici on est dans le régime pédagogique et c'est le régime pédagogique qui a été modifié. Parfois, par un article de loi, on peut modifier un régime pédagogique, mais on peut aussi modifier par décret. Ici, on est en train de changer le régime pédagogique et pas directement la LIP, la Loi sur l'instruction publique.

Mme Hivon : C'est beau. On est dans le régime pédagogique.

M. Roberge : On est dans le régime pédagogique. Donc, voilà.

Mme Hivon : Parfait. Donc, O.K., c'est beau.

M. Roberge : Mais c'est bien de clarifier, de s'assurer que les choses ont été faites correctement. Je remercie…

Mme Hivon : Oui, pour comprendre. Vous comprenez que, dans l'opposition, on veut être sûr qu'il n'y a personne qui usurpe notre pouvoir de pouvoir regarder toutes les modifications.

M. Roberge : Mais, à votre défense, je pense qu'en vous répondant j'avais utilisé la loi. Et ce n'était pas la loi, c'était le régime. Voilà.

Mme Hivon : D'accord. Je comprends. Puis est-ce que vous pouvez me dire, c'est ça, s'il y a une différence pour le temps de détente des enfants du préscolaire et du primaire? Il me semble que... Je sais que les heures ne sont souvent pas les mêmes, mais est-ce qu'il y a une durée différente?

M. Roberge : O.K. Oui. Eh bien, dans le texte qu'on vient de regarder, en ce moment, on parlait bien du primaire.

Mme Hivon : Oui.

M. Roberge : Au préscolaire, il n'y a pas, techniquement, de période de détente prescrite, comme ce qu'on appelle des récréations. Période de détente, là, dans le langage courant, c'est des récréations, hein? Comme je vous dis, souvent il y a des termes légaux versus les termes usuels. Et des périodes de récréation, il n'y en a pas de prescrites au primaire, comme j'ai... au préscolaire, pardon, comme je l'ai dit.

Au préscolaire, l'enseignant, l'enseignante reste avec ses élèves, on va dire, tout le matin, donc de la première cloche au dîner. Il y en a, de la détente au préscolaire, les enfants, ça bouge, ça joue, ça rit. Ils vont dehors, mais pas nécessairement en fonction… pas avec nécessairement la cloche. C'est la cloche, on sort, c'est la période de détente dans la convention collective, etc. C'est moins régi par les cloches, c'est plus flexible, c'est plus au rythme de l'enfant. Mais par contre l'enseignante accompagne nécessairement ses élèves pendant la période de jeux extérieurs qu'on pourrait appeler la période de détente. Tandis qu'au primaire, bien là, on appelle plus ça la récréation. Des fois, le titulaire sort, il y a une période de surveillance, puis des fois il n'est pas tenu de sortir, c'est d'autres qui le remplacent. Voilà donc la différence.

• (17 h 30) •

Mme Hivon : O.K. Je comprends, mais je soumets au ministre qu'il me semble que ce serait une bonne idée de le prévoir pour le préscolaire, surtout parce que, là, la maternelle cinq ans est généralisée, parce que le ministre veut généraliser la maternelle quatre ans. Puis je comprends un peu son explication, mais en même temps je me dis : Est-ce que ce n'est pas quelque chose d'essentiel à prescrire et à encadrer de s'assurer que tous les enfants vont <bénéficier à quatre ans et à cinq ans...

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<27 Mme Hivon : ... parce que le ministre veut généraliser la maternelle quatre. Puis je ne comprends pas son explication, mais en même temps je me dis : Est-ce que ce n'est pas quelque chose d'essentiel à prescrire et à encadrer de s'assurer que tous les enfants vont >bénéficier à quatre ans et à cinq ans d'un temps de détente? Ce n'est pas parce que je pense que les éducatrices ou les enseignantes ne veulent pas leur donner ça. Mais, si on juge essentiel de le mettre pour les élèves du primaire, je m'explique mal... Selon moi, ce n'est pas juste une question de convention collective puis le fait que la cloche sonne, c'est une question de bonnes pratiques de s'assurer que les enfants de quatre et cinq ans ont aussi ça. Il me semble qu'on aurait l'occasion de venir dire que ça va de soi qu'il faut qu'il y ait un temps de détente le matin et l'après-midi pour les enfants du préscolaire aussi.

M. Roberge : C'est parce qu'au préscolaire ils n'ont pas un programme d'apprentissage comme il y a au primaire. Ils sont à longueur de journée, pratiquement, dans le jeu et dans... et très souvent dans du jeu libre, pas que dans du jeu libre, mais très, très, très souvent dans du jeu libre. Ils sont comme très souvent dans des récréations. Parfois, ils vont aller dans le coin lecture. Parfois, ils vont aller dans le coin des blocs. Parfois, ils vont aller dans le coin où ils veulent aller. Pas aller dans le coin dans le sens d'une punition, là, mais aller dans des... on dit parfois des ateliers. Hein, souvent les classes du préscolaire sont divisées par des coins d'atelier de jeu, des coins thématiques. Et puis souvent ils vont aller jouer dehors plus que le 15, 20 minutes. Des fois, ça va être du jeu libre, des fois ça va être un jeu organisé. Mais de le prescrire, bien, ça viendrait un peu, comme on dit, faire l'école aux petits.

Puis c'est une critique, peut-être une crainte que des gens ont eue, qui sont peut-être moins familiers avec le système scolaire, quand on a dit : Bien là, la maternelle quatre ans, c'est positif, il y a des gens qui disaient : Ne volez pas leur enfance, puis on ne va pas les scolariser trop tôt. Parce qu'ils s'imaginaient justement le cinq ans ou le quatre ans comme la première année, comme la deuxième année, comme eux et elles, peut-être même... Parce que la première année, quand tu as 45, 50, 60 ans… La première année que les enfants vivent, ça ne ressemble même plus à la première année que ce que nous, on a vécu. Il y a de moins en moins de pupitres en rang d'oignons. Il y a de plus en plus de chaises différentes, de poufs, de classes ouvertes, de pédagogie ouverte. Donc, déjà, la première année, ce n'est pas la scolarité qu'ont eue les 40 ans et plus. Mais, même ça, ça ne ressemble pas à la maternelle cinq ans, ça ne ressemble pas à la maternelle quatre ans.

Donc, de dire : Bien, comme au primaire, ils ont des périodes de récréation, avec les cloches, pour être bien sûrs qu'ils vont s'aérer l'esprit… Puis vous savez que je suis un partisan de ça, hein? Je me suis assuré que tout le monde en ait matin et après-midi au primaire. Mais, même si je me suis arrangé pour qu'il y en ait dans toutes les écoles au primaire, je ne pense pas que c'est pertinent de le prescrire au préscolaire, à cause de ce que je viens de vous dire, pas pour défendre le statu quo, mais parce que laissons plus de liberté à ces enfants-là puis à ces enseignantes-là de dire : Bien, on va la prendre, on va la prendre un peu plus tard, on va la prendre un peu plus tôt.

Mme Hivon : Écoutez, il n'y a rien... Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on mettrait ça dans la loi que ça forcerait la récréation du préscolaire à être en même temps que le primaire ou ça forcerait quoi que ce soit. Ça ferait juste en sorte qu'on serait certain qu'il va y avoir un moment où ils vont sortir de leur espace classe, idéalement pour aller dehors. C'est ce qu'on espère.

Puis je ne suis pas en train de dire que ça ne se fait pas, mais je m'explique mal... Je comprends un peu ce que le ministre explique puis que, oui, au préscolaire, il y a plus de temps de jeu, il y a plus de temps libre, il y a plus de temps de détente incorporé. Je comprends ça. Mais en même temps je ne vois pas ce que ça enlève de le prévoir, parce qu'on généralise le cinq ans et le quatre ans de plus en plus, du moins dans l'esprit de la réforme du ministre, de venir l'inscrire, parce que moi, je pense qu'il y a une plus-value qu'un enfant sorte de sa classe, même s'il joue dans sa classe, il a des temps de détente dans sa classe, qu'on s'assure que c'est une prescription du ministre. Puis je pense que le ministre est bien placé pour voir que, même si c'était dans la loi, les deux périodes de détente n'étaient pas toujours suivies, que là il a voulu inscrire que c'était 20 minutes, que c'était important, puis qu'il y en ait deux. Bien, il n'y a rien qui dit non plus qu'au préscolaire ça ne serait pas une bonne idée de l'encadrer puis de dire : Oui, ça prend des moments de détente, puis ça ne veut pas dire que c'est quand la cloche sonne et ça ne veut pas dire qu'on organise ça de la même manière que le primaire, mais il faut qu'il y en ait puis que ça se fasse à l'extérieur de la classe. Il me semble que ça serait un plus puis il me semble qu'on a l'opportunité de faire ça, là. Donc, je ne vois pas pourquoi on se prive de ça. Je ne vois pas ce que ça enlèverait de flexibilité à l'éducation préscolaire.

M. Roberge : C'est parce que les... Au primaire, c'est inclus dans l'horaire. Au préscolaire, c'est inclus dans le programme. La notion de jeu libre, c'est carrément dans le <programme...

Mme Hivon : ...de flexibilité à l'éducation préscolaire.

M. Roberge : C'est parce que les... Au primaire, c'est inclus dans l'horaire. Au préscolaire, c'est inclus dans le programme. La notion de jeu libre, c'est carrément dans le >programme. La notion de développement moteur par le jeu libre et, mettons… c'est dans programme, tandis qu'au primaire ce n'est pas prévu dans le programme de français, ou de sciences, ou de maths.

On est toujours en train de faire un des programmes, même si le temps n'est pas toujours prescrit. On n'est jamais en train de ne rien faire dans une classe. Il n'y a pas un moment prévu que, bon, bien là, dans le programme, il y a jeu libre, il y a développement de la créativité par le jeu. Tandis qu'au préscolaire, des moments où les enseignants, les enseignantes laissent les enfants, à l'extérieur ou à l'intérieur, jouer librement sous supervision, c'est prescrit non pas dans l'horaire, mais dans le programme. Ça va arriver, il n'y a pas de danger que ça n'arrive pas.

Et l'intérêt de l'entrer dans l'horaire au primaire, c'est qu'à cause des spécialistes puis de la rigidité de la tâche qui est minutée… puis, bon, je pense bien des choses là-dessus, puis on va essayer peut-être d'améliorer la flexibilité qu'on peut avoir dans les horaires au primaire, mais, disons, pour l'instant, là, il y a des choses qui peuvent se régler dans les prochaines conventions collectives, là, on va le voir, là. Je ne peux pas présumer de ça, mais disons qu'en ce moment c'est pas mal chronométré... Je vais essayer d'être plus bref.

Mais, si rien n'était fait, surtout à cause de la durée prescrite des périodes des spécialistes, bien, l'après-midi, ça arrivait assez souvent que, pour coller deux périodes de spécialistes, on éliminait la période de jeu. Préscolaire, ça ne peut pas arriver parce que c'est dans le programme puis parce qu'il n'y a pas les spécialistes tels qu'ils le sont. Donc, je ne m'oppose pas à ça, mais c'est parce que...

Mme Hivon : Mais je comprends, mais moi, en tout cas, je... Dans les CPE, il y a une... je veux dire, les enfants sortent tous les jours, au moins deux fois par jour. C'est essentiel. On veut que ce soit essentiel pour les enfants de quatre ans en milieu scolaire. Donc, je comprends que le ministre me dit : C'est comme dans le régime pédagogique lui-même. Mais est-ce que c'est prescrit qu'ils doivent aller à l'extérieur, qu'ils doivent avoir leurs 20 minutes à l'extérieur? C'est ça.

Peut-être qu'on ne se comprend pas, là. Je comprends que le ministre me dit : Il y a plus de flexibilité. Moi, je trouve qu'il faut que ce soit clair et net que les enfants doivent sortir, qu'ils aient quatre ans, qu'ils aient cinq ans, au même titre où, dans les CPE, c'est clair, ça se fait. On ne peut pas imaginer que des enfants ne sortiront pas pendant la journée. Et donc il me semble que ça va de soi qu'on devrait l'écrire noir sur blanc, si ce n'est pas prévu ailleurs.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Je peux vous dire qu'au préscolaire aussi c'est clair puis qu'on peut difficilement imaginer qu'on ne sort pas. Et je ne suis pas sûr que c'est écrit dans la loi pour les CPE. Vous me dites que ça arrive, mais je ne suis pas sûr que... Il faudrait qu'on regarde, là, mais je ne suis pas sûr que, dans la loi, vraiment... C'est peut-être écrit dans le régime, c'est peut-être écrit dans les programmes éducatifs, mais de me dire qu'il y a un article de loi...

Mme Hivon : Non, pas la loi. Je ne suis pas en train de vous dire ça.

M. Roberge : ...qui dit combien de minutes ils doivent sortir, comme on l'a ici pour le primaire... En réalité, ce que je comprends, c'est que vous dites : C'est écrit dans la loi combien de minutes au primaire, mettons-le au préscolaire.

Mme Hivon : Oui.

M. Roberge : Là, vous me dites : Bien, dans les CPE, ils le font. Mais justement, dans les CPE, je pense que ce n'est pas dans la loi.

Mme Hivon : C'est juste que vous me dites... Le ministre me dit qu'il y a des périodes de jeu, que c'est intégré à la manière même d'offrir, donc, le programme au préscolaire. Moi, je vous dis que, pour moi, il y a une différence entre avoir des périodes de jeu dans ta classe, à travers les apprentissages, versus avoir une vraie période où tu sors de ton local, où tu vas jouer dehors. Et c'est ça que je veux m'assurer, parce que je ne suis pas sûre que ça, c'est prévu expressément quand il me dit que c'est prévu dans le programme pour le préscolaire. Donc, voilà.

Et puis ça ne serait même pas dans la loi, parce que le ministre me dit que, là, on est dans le régime pédagogique. Donc, je pense que ce serait pertinent de le mettre. Puis, si c'est là, si c'est écrit qu'il faut qu'ils aillent dehors, bien, dites-moi-le.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, je ne suis pas sûre... Ma collègue de Sherbrooke, il faut-u... Est-ce qu'il faut que vous quittiez? Ça fait que je vais vous laisser la parole, puis je prendrai la parole après. Moi, c'est une question technique, là, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.

• (17 h 40) •

Mme Labrie : Oui, bien, je voulais poser une question sur la question du... le minimum de 50 minutes pour le repas du midi. Je dois dire que je suis assez surprise de lire que c'est formulé comme ça dans le régime pédagogique. Parce que, moi, mon expérience de parent, c'est que ce minimum-là a l'air d'être interprété comme... pas pour le repas, mais pour la période complète de <pause du midi...

Mme Labrie : ...repas du midi, je dois dire que je suis assez surprise de lire que c'est formulé comme ça dans le régime pédagogique parce que, moi, mon expérience de parent, c'est que ce minimum-là a l'air d'être interprété comme pas pour le repas, mais pour la période complète de >pause du midi, y compris jouer dehors, là. Je pense à une école en particulier, qui a été fréquentée par mes enfants, où c'était une heure, mais la cafétéria était tellement petite qu'ils devaient diviser tous les élèves en trois groupes. Et donc chacun de ces groupes-là avait 20 minutes pour manger. On parlait de 20 minutes pour le repas, et, le reste du temps, bon, ils jouaient dehors. Mais, de la façon que c'est formulé ici, dans le régime pédagogique, c'est assez explicite, là, «un minimum de 50 minutes pour le repas du midi». Donc, moi, je comprends «pour manger», là. Puis ce n'est pas comme ça que c'est appliqué en ce moment, du tout, dans les écoles.

Donc, je ne sais pas quelle était l'intention exacte des personnes qui ont rédigé cet alinéa-là au moment de le faire, mais, de la façon dont c'est formulé en ce moment, moi, ça m'apparaît clair que c'est pour manger. Et ce minimum-là n'est pas respecté en ce moment. Puis on sait que les enfants plus jeunes peuvent manger moins rapidement. En tout cas, il y a peut-être quelque chose, là, à clarifier pour être certain que le temps prévu pour les enfants, pour qu'ils puissent vraiment manger, là, être assis sans être bousculés pour terminer de manger, parce que c'est le temps de laisser la place à l'autre groupe qui doit aller s'asseoir là… il faudrait que ça soit un temps adéquat pour les enfants, y compris de quatre ans, puisque ce temps... De la façon dont c'est appliqué en ce moment, puis vous l'avez peut-être vécu aussi, là, régulièrement les enfants reviennent à la maison en disant : Bien, je n'ai pas eu le temps de finir mon lunch. Tu sais, c'est quelque chose qui est très, très, très courant, là.

Donc, moi, je suis à peu près certaine qu'il n'y a pas bien, bien d'écoles pour lesquelles les enfants ont 50 minutes pour manger en ce moment. De la façon dont c'est formulé, ça semble être ce qui était attendu. Je veux juste le soulever.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je comprends votre interprétation. Je partage un peu votre idée, là, de dire : On dirait que c'est 50 minutes pour le repas, pour manger. Parce qu'on comprend bien, essayez donc d'asseoir un enfant de huit ans pendant 50 minutes à table pour manger son sandwich, là... Surtout s'il sait qu'après il peut aller jouer avec ses amis. Quand ça va faire 15, 20 minutes, il pourrait gigoter pas mal sur sa chaise. Mais je ne pense pas que si on dit : Non, non, non, tu as 50 minutes de repas… Je pense que c'est... De moment de repas, là, le moment réservé, où il n'y a pas de cours, pour le repas, je comprends par contre que ça peut arriver. Puis, dans le fond, je comprends que c'est un témoignage, puis c'est déjà arrivé que des enfants disent : Oui, bien là, moi, je n'avais pas 50 minutes. En fait, j'en avais 20 puis j'aurais aimé ça en avoir 25, puis on revient : puis je n'ai pas eu le temps de manger ma sandwich. Ça, ça peut être frustrant. Mais il faut dire aussi qu'il y a peut-être des enfants que, des fois, ils ont jasé pas mal, puis, bon, après ça, c'était le temps… puis, woups! c'était le temps d'arrêter, puis ils se rendent compte… le repas est fini, puis ils n'ont pas fini leurs sandwichs, mais ils ne tiennent pas tant que ça à la finir, là, ils veulent aller jouer. Mais, ceci dit, tu sais, ça, si on est vraiment dans la tête des petits enfants qui mangent ensemble, là, c'est un peu normal, malheureusement.

Maintenant, est-ce que ça se peut que, dans certaines écoles, on les bouscule un peu? Ça se peut. Mais je ne pense pas que la solution soit dans la loi, là. Il faut que les adultes soient bienveillants et s'occupent des enfants. Mais je ne peux pas régler ça après-midi, mais je partage votre idée que ça se peut des fois que les sandwichs ne reviennent pas toutes mangées, là. J'ai vécu ça.

Mme Labrie : Puis je comprends tout à fait quand le ministre me dit : Bien, il y a des enfants, effectivement, qui ne voudront jamais s'asseoir 50 minutes. Eux autres, ils ont mangé en sept, huit minutes, puis ils ont hâte d'aller dehors. Puis ça, c'est clair qu'il y a des enfants comme ça. Mais il y a aussi des enfants que, même si on leur laissait 30 minutes, ils mangent lentement. Puis il y a des adultes comme ça aussi. Puis la période du dîner, c'est aussi une période pour parler, puis tout ça. Puis ça, je pense, c'est tout à fait normal que les enfants puissent échanger à table.

Je voulais juste, quand même, porter à l'attention du ministre que, compte tenu des ressources matérielles disponibles dans les écoles, carrément les locaux, le manque d'espace fait en sorte que, souvent, la période du repas est quand même très, très diminuée. Donc, si on veut que ça puisse être un moment agréable pour l'enfant, le repas du dîner... Puis, tu sais, je pense que c'est quelque chose qui a même été abordé largement dans tout le projet du Lab-École, le temps consacré à l'alimentation dans les écoles, c'est quelque chose qui est important, que ce soit sain, le rapport à la nourriture. Tout ça, ça fait partie de ce qu'on veut montrer aux enfants dans les écoles. Donc, il y a peut-être une formulation à trouver qui serait pus intéressante pour baliser la période du midi, pour que les enfants aient le temps de manger, de s'aérer l'esprit en discutant, de jouer dehors sans qu'ils se sentent bousculés par un horaire. Et c'est le cas en ce moment. Donc, je le mentionne, parce qu'on n'a pas beaucoup de contrôle sur la vitesse à laquelle mange un <enfant de quatre ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée...

Mme Labrie : ...de jouer dehors sans qu'ils se sentent bousculés par un horaire. Et c'est le cas en ce moment. Donc, je le mentionne parce qu'on n'a pas beaucoup de contrôle sur la vitesse à laquelle mange un >enfant de quatre ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est une question un peu technique sur la journée d'un enfant de quatre ans, parce que, dans le programme cinq ans, c'est bien inscrit. Le programme quatre ans, je le connais moins. La période de sieste, parce qu'à cinq ans il y a une sieste en classe, à quatre ans, probablement qu'il y en a une aussi, je me demandais s'il y en avait une le matin et l'après-midi ou s'il y en avait… Et est-ce que ça rentre dans le principe du décompte de la détente ou ça a un autre terme? Dans le fond, je cherche à voir dans l'horaire de la journée ça ressemble à quoi, là. Je veux juste savoir si c'est un terme différent que le «temps de détente». Parce qu'honnêtement je vous avoue que moi, j'ai toujours appelé ça la récréation. Je ne savais pas qu'on pouvait y adjoindre un autre mot. Mais, au niveau du petit âge, sur les petits tapis, les enfants font une sieste. Ça rassure beaucoup certains parents, parce que, des fois, quand j'ai trois ans, j'en fais encore, quand j'ai quatre ans, j'en fais encore, puis, à cinq ans, ils tombent endormis dans l'autobus parce qu'ils n'en ont pas fait ou pas assez. Donc, je veux juste savoir si ça rentre dans les décomptes de 20 minutes ou si c'est une période différente dans l'horaire de la journée d'un enfant de quatre ans.

M. Roberge : Bien, souvent, ce n'est pas prescrit dans le programme. Dans les maternelles quatre ans, celles que j'ai visitées, là, je n'ai pas vu d'endroit qui n'avait pas de sieste de prévue.

Maintenant, il y en a des petits... comme on dit, des petits ressorts toujours bien crinqués, là, qui ne veulent pas la faire, la sieste, là. Ça fait que, pour eux autres...

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à fait.

M. Roberge : ...ils vont se coucher 15, 20 minutes, ça va être, pour eux autres, un petit moment de détente. Même fermer les yeux, là...

Mme Charbonneau : C'est difficile.

M. Roberge : ...ils ont bien de la misère, hein? Ils en ont, de l'énergie. Ça fait que ça va être un moment, je vous dirais même, de pause et de contrôle de soi, qui est un bon apprentissage à faire quand même, mais à quatre ans, pour la plupart, ils vont fermer les yeux puis ils vont s'endormir. Ce n'est pas prescrit dans le programme. Je n'ai jamais vu une classe de quatre ans où il n'y avait pas de moment de sieste de prévue, l'après-midi à tout le moins. Puis même à cinq ans, très souvent, ça arrive.

Mme Charbonneau : Ça ne rentre pas dans le décompte. C'était surtout ça, la question. Tu sais, ça ne rentre pas dans le décompte du 20 minutes, 20 minutes, tu sais? Dans la journée, c'est l'enseignante qui... C'est plus dans cette... Je vous le dis, c'est technique, mon affaire, là.

M. Roberge : Il n'y en a pas, de 20 minutes, 20 minutes au préscolaire. De toute façon, il ne l'a pas, le 20 minutes, 20 minutes. Donc les deux périodes de pause prescrites de 20 minutes, qui sont des récréations, là, dans le langage courant, s'appliquent au primaire.

Au préscolaire, on y va plus par le fait qu'à l'intérieur du programme il y a des périodes de jeu libre, le fait que les enseignants sortent avec les élèves. Des fois, ils peuvent sortir, oups! ils annoncent de la pluie un petit peu plus tard, on va sortir tout de suite pour être sûrs d'aller dehors, etc. Ils vont y aller davantage... Ils vont avoir des routines, évidemment, là. C'est important, les routines avec les tout-petits. Mais ils vont davantage y aller avec l'intérêt des enfants, moins dans un cadre prescrit, mais la routine du dodo de l'après-midi, elle est souvent là, même si ce n'est pas écrit : La détente. L'ultime détente, c'est bien de dormir.

Mme Charbonneau : Oui. Mais, dans le fond, ma question, quand je vous disais qu'elle était technique, là, c'est plus parce qu'on dit : 20 minutes, 20 minutes. Je me demandais juste si, dans ce principe-là… Vous me dîtes qu'il n'y en a pas, 20 minutes, 20 minutes, là, au présco, je l'ai entendu. Ça ne se calcule pas comme ça.

Puis on va être honnête un avec l'autre en se disant : Nécessairement, quand la cloche de l'école sonne, c'est un signe, pour les petits comme pour les grands, que c'est l'heure d'aller jouer dehors. Puis souvent on profite de ce signe-là pour les mettre tout de suite dans une routine scolaire, puis, quand la cloche, elle sonne, vous avez compris il y a longtemps que, puisque vous avez des enfants, la routine, c'est : quand je pose un geste, mon enfant répond à ce geste-là, puis là, tout d'un coup, il y a une sécurité, parce que la cloche, elle sonne, je vais jouer dehors. C'est le message que j'ai, c'est le message que je pratique. Mon enseignante m'amène à ça, puis, rendu en troisième année, je le comprends, parce que je suis capable, même, calculer l'heure que la cloche, elle sonne pour aller jouer dehors.

Donc, puisqu'il n'y a pas de principe de détente au préscolaire quatre ans, la sieste se fait au moment où l'enseignante juge opportun de calculer sa sieste. Dans le fond, c'était juste ça, mon calcul que j'avais besoin d'entendre au niveau du programme, parce qu'il n'y a pas vraiment un programme à quatre ans encore, ou il n'est pas établi encore complètement, là. Ça fait que, merci, j'ai ma réponse, dans le fond.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux juste préciser qu'il existe un programme de quatre ans. C'est juste qu'on pense qu'on peut harmoniser puis en faire un meilleur cycle quatre, cinq ans. Mais il existe un programme de quatre en ce moment. Les enseignants ont plein de stratégies, puis le programme leur donne juste plus de flexibilité au préscolaire qu'au primaire pour <adapter toutes leurs...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre.

M. Roberge : Je veux juste préciser qu'il existe un programme de quatre ans. C'est juste qu'on pense qu'on peut harmoniser puis en faire un meilleur cycle quatre, cinq ans, mais il existe un programme de quatre en ce moment. Les enseignants ont plein de stratégies, puis le programme leur donne juste plus de flexibilité au préscolaire qu'au primaire pour >adapter toutes leurs stratégies aux besoins des enfants. Je sais qu'il y en a certains, pendant la période de détente, qui ne dorment pas, on leur met des petits écouteurs, on met de la musique, puis ça les aide à se recentrer, puis voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je ne sais pas si le ministre a la réponse à ma question, à savoir si c'est prévu quelque part qu'ils doivent aller à l'extérieur.

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : Voulez-vous qu'on suspende, M. le ministre, un peu, ou...

M. Roberge : Une minute.

La Présidente (Mme Guillemette) : Une petite suspension pour aller chercher la réponse.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. On a juste validé, ça n'est pas prescrit dans le programme d'aller dehors. C'est un moyen à utiliser pour le jeu libre, pour la socialisation, qui est une grande partie du programme. Ce n'est pas prescrit d'utiliser ce moyen-là, d'aller jouer dehors pour s'activer physiquement puis pour faire des jeux libres.

Mme Hivon : Moi, en tout cas, je fais juste dire au ministre qu'il me semble qu'il en a fait un combat, les... combat, enfin, ça n'a pas été un si grand combat, mais quand même un petit, avec certains qui étaient un peu plus récalcitrants, d'avoir les récréations de 20 minutes, puis tout ça. Je pense que c'est une avancée, et, bien sincèrement, je pense que ce serait juste cohérent avec sa pensée et avec la mienne, et on serait vraiment sur la même longueur d'onde, de faire en sorte que ce soit quelque chose de clair aussi pour le préscolaire.

Donc, je comprends ce que le ministre nous dit, mais je ne vois pas pourquoi, quand il a voulu encadrer ça de manière encore plus claire, plus serrée pour s'assurer que c'était respecté, pour s'assurer que c'était 20 minutes, pour s'assurer que les enfants avaient ces temps-là… Je ne vois pas pourquoi il y aurait une réticence à le faire pour le préscolaire. Ce n'est pas exactement la même chose, je comprends tout ça, dans le programme il y a beaucoup plus de périodes de jeu, mais, pour moi, c'est aussi important que des enfants de quatre ans et cinq ans aient au moins deux moments où ils vont sortir physiquement de leurs classes, changer d'esprit, probablement encore plus parce qu'ils sont tout petits puis ils sont dans un environnement captif auquel ils sont moins habitués. Donc, je ne vois pas, si c'est déjà des choses qui se font, en plus, de manière générale, pourquoi il aurait une réticence à venir l'écrire noir sur blanc.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, la suggestion de ma collègue est très bonne, sincèrement. Puis là on est en train de le refaire, le programme. Je pense que c'est quelque chose qu'on pourrait mettre dans le programme comme un moyen à utiliser. Il fallait le mettre dans le régime pédagogique pour le primaire parce que ce n'était dans aucun programme. On ne peut pas le mettre dans le programme. On va le mettre dans quel programme? Tu sais, là, le primaire, c'est plus sectorisé. Tu as des compétences, tu as des... oui, j'ai oublié le terme, en vrai, ce n'est pas des objectifs, là, il y a des connaissances, il y a des compétences, vous comprenez qu'on ne peut mettre ni dans un ni dans l'autre, là, supposons, en sciences, en histoire, en français, en arts. Ça n'entrait pas là. Il fallait le mettre dans l'horaire, parce que, si on ne le mettait pas dans l'horaire, dans certains milieux, à peu près 15 % des écoles, ça n'arrivait pas.

Je n'ai pas envie de structurer l'horaire du préscolaire avec autant de rigidité, mais l'idée de trouver une façon de le prescrire puis de s'assurer qu'il n'y ait pas, à certains endroits, des enseignants qui disent : Bien, moi, je n'y vais pas, dehors, parce que, l'hiver, j'ai froid. Tu sais, je ne dis pas que ça arrive, mais, bon, l'humain étant l'humain... C'est de l'ouvrage habiller tous les tout-petits, puis c'est long, donc : Ah! il fait moins 2°, je n'irai pas dehors. Bon, si on ne veut pas que ça arrive, ça pourrait être une bonne idée de le mettre dans le programme comme étant un moyen prescrit puis de l'écrire comme ça. Je retiens définitivement ça.

Puis on a la chance, en ce moment, d'être en train de refaire le programme. On ne refera pas le programme à chaque année, donc, comme je dis... J'ai dit, des fois, dans ça : Ce n'est pas parce qu'on se parle de quelque chose qui n'est pas nécessairement un article de loi, mais dont on parle parce qu'on est dedans, là… Je comprends qu'on touche l'article 17, l'article 17 parle des moments de détente au primaire, puis ça nous fait réfléchir sur les moments de détente au préscolaire, ça ne <devient pas un article de loi…

M. Roberge : ...j'ai dit, des fois, dans ça, ce n'est pas parce qu'on se parle de quelque chose qui n'est pas nécessairement un article de loi, mais dont on parle parce qu'on est dedans, là, je comprends qu'on touche l'article 17, l'article 17 parle des moments de détente au primaire, puis ça nous fait réfléchir sur les moments de détente au préscolaire, ça ne >devient pas un article de loi, mais ce n'est pas perdu. Puis, O.K., c'est quelque chose qu'on va essayer d'amener dans le programme.

Mme Hivon : Je dis un gros merci au ministre de m'encourager, là, dans mes démarches pour me dire que ce n'est pas perdu, il va garder ça à l'esprit.

M. Roberge : Je n'essayais pas d'être pas fin, ce n'est pas ça.

Mme Hivon : Mais non, non, non, je le reçois avec beaucoup d'ouverture. Je veux quand même lui dire que ce n'est pas parce qu'on le mettrait là que ça viendrait écrire c'est quoi, l'horaire, il faut qu'ils sortent à quelle heure, c'est quand la cloche sonne, c'est en même temps que le primaire. Il y a déjà une grande flexibilité. Ça dit juste qu'il doit y avoir deux périodes de détente par jour.

Donc, je trouve, franchement, qu'on aurait saisi une belle occasion. C'est le régime pédagogique autant pour le préscolaire que le primaire. On l'aurait fait là. J'aurais été contente. Ça n'aurait pas coûté cher au ministre. Mais, s'il ne veut pas le mettre là, je ne ferai pas un combat pendant trois jours sur ça. Mais je pense qu'on avait une belle occasion de continuer dans la même lignée du changement qu'il a voulu introduire en marquant le coup de ses deux récréations de 20 minutes. Mais, bon, on ne ferme pas la loi aujourd'hui. Il a le temps d'y penser encore au cours des prochaines heures : Est-ce que je serais plus cohérent avec moi-même comme ministre de l'Éducation si je le mettais dans la loi? Moi, ma réponse, c'est oui. Mais, au moins, s'il y réfléchit, c'est déjà bon que ça paraisse quelque part. Mais j'espère que, d'ici demain ou les prochaines séances, il va continuer à réfléchir si ça ne serait pas une bonne idée de la mettre dans le régime pédagogique, ici, via l'article 17.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que d'autres collègues auraient des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Alors, demain, comme vous savez, Mme la Présidente, c'est une journée importante pour plusieurs d'entre nous. C'est le 27 septembre, il y aura plusieurs marches partout au Québec, notamment la grande marche à Montréal, mais partout au Québec. Plusieurs élèves et enseignants, des élèves du primaire et du secondaire ont choisi de manifester pour l'environnement, lutter de façon active contre les changements climatiques.

Évidemment, je prends cette période parce qu'il ne reste que quelques minutes. Puis je sais que mes collègues des autres oppositions ont déjà indiqué qu'ils étaient indisponibles demain, parce que c'est une journée qui est excessivement importante. Et je trouve malheureux que, demain, on va se rencontrer pendant trois heures sur un projet de loi qui est fort important pour tous mes collègues et qu'en définitive il n'y aura que l'opposition officielle avec le gouvernement, alors qu'il s'agit du projet de loi le plus important pour la partie gouvernementale, mais qui est aussi important pour nous, pour nous tous. J'aurais souhaité qu'on tienne en considération l'absence qui était déjà indiquée par les deux autres partis d'opposition. Leur indisponibilité a été notifiée. Il y a quand même eu un choix qui a été fait. Puis je sais que gouverner, c'est choisir, mais en ce moment le choix a fait en sorte que certaines doivent renoncer d'être présentes demain, alors qu'il s'agit d'un projet de loi qui change complètement le visage de l'éducation au Québec. Et ça, pour moi… Même moi, je trouve ça triste de ne pas être avec tous ceux qui ont été là depuis les premières minutes de ce projet de loi là et aussi, d'autre part, de ne pas être avec ceux pour qui qu'on se bat. C'est pour qui qu'on se bat? Bien, ce sont eux, hein? C'est ces enfants qui demandent à nous, les élus, d'entendre leur message.

Alors, nous, on sera ici demain, alors que plusieurs d'entre nous seront ailleurs. Et j'aimerais juste que ça soit souligné et que... Évidemment, on a entendu le message des élèves, des enseignants, de leurs parents, des leurs grands-parents. Et j'espère que le message que, demain, vous, M. le ministre, vous porterez éventuellement au sein de votre caucus, ce sera aussi le message de ces élèves, des ces enseignants, enseignantes ainsi que des parents de ces élèves qui, demain, vont prendre la rue, à défaut d'avoir été entendus.

La Présidente (Mme Guillemette) : On entend votre préoccupation. Donc, est-ce que quelqu'un d'autre aurait une intervention à faire sur l'article? Sinon, on va passer à la mise aux voix.

Mme Rizqy : Bien, compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, je pense qu'on va être obligés de suspendre les travaux, hein?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! vous voulez vraiment que je parle jusqu'à la fin, là. C'est ridicule.

La Présidente (Mme Guillemette) : On est à la mise aux voix. S'il n'y a pas d'intervention, on est à la mise aux voix de l'article.

Mme Rizqy : ...de parler. Moi, c'est ce que je préférerais, continuer demain, parce que, sur le 50 minutes, sur les repas, je ne pense pas qu'on a couvert toute la question, là.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est 18 heures. On va suspendre les travaux. Donc, je vous remercie pour votre collaboration, tout le monde.

<Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain à...

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,<17883        Mme Rizqy : ...moi, c'est ce que je préférerais, continuer demain, parce que, sur le 50 minutes sur les repas, je ne pense pas qu'on ait couvert toute la question, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, si... Il est 18 heures, on va suspendre les travaux. Donc, je vous remercie pour votre collaboration, tout le monde.

>Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)

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