Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme Dansereau (Verchères); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le secrétaire. Donc, cet avant-midi, nous entendrons APPELE-Québec et le Conseil supérieur de l'éducation.

Donc, vous me permettez de souhaiter un «bienvenue» particulier à un ex-collègue, qui était député de Jacques-Cartier pendant près de 25 ans ou pas loin, M. Geoff Kelley, qui est le président de l'organisme APPELE. Donc, vous êtes familier avec nos règles, M. Kelley, vous avez une dizaine de minutes pour faire la présentation, nous présenter les gens qui vous accompagnent, et ça sera suivi d'une période d'échange avec les parlementaires.

Alliance pour la promotion de l'enseignement dans les écoles publiques de langue anglaise au Québec (APPELE-Québec)

M. Kelley (Geoffrey) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, je dois avouer, c'est un petit peu curieux d'être de retour ici, mais je veux vous assurer que la retraite va très bien, mais le sujet qui est en cause aujourd'hui me tient à coeur, alors j'ai pris l'exception de revenir participer dans ce débat parce que, je pense, c'est très important.

À ma gauche, on trouve Mme Joan Fraser, ancienne sénatrice et rédactrice en chef de la Gazette, et, à ma droite, Kevin Shaar, qui est un parent avec deux enfants inscrits dans une école publique à Gatineau, dans la commission scolaire Western Québec.

Qui sommes-nous? APPELE-Québec est une coalition de groupes communautaires de la communauté d'expression anglaise et les représentants des commissions scolaires canadiennes, y compris celles des minorités francophones dans les autres provinces qui ont un vif intérêt dans la question de la protection des droits des minorités linguistiques au Canada. Notre mission est de préserver la participation de notre communauté dans la démocratie locale au niveau scolaire et d'assurer l'élection de ses représentants par l'ensemble des membres de notre communauté.

• (11 h 20) •

Nous avons rencontré le ministre au mois d'août et nous avons exprimé notre volonté de collaborer afin de trouver des propositions qui vont <améliorer...

M. Kelley (Geoffrey) : ...est de préserver la participation de notre communauté dans la démocratie locale au niveau scolaire et d'assurer l'élection de ses représentants par l'ensemble des membres de notre communauté.

Nous avons rencontré le ministre au mois d'août et nous avons exprimé notre volonté de collaborer afin de trouver des propositions qui vont >améliorer la gouvernance de notre système scolaire, mais en même temps respecter les droits de la communauté d'expression anglaise. Ces droits ont été confirmés par cette Assemblée il y a 21 ans. Comme membre de cette Assemblée à l'époque, j'ai voté pour la création des commissions scolaires linguistiques en sachant que ces droits seront respectés dans le nouveau système de gouvernance scolaire. Le gouvernement de l'époque a pris des engagements à cet effet ici et à Ottawa, comme Mme Fraser peut confirmer, elle était membre du Sénat au moment de la création des commissions scolaires linguistiques.

Au moment de la rencontre avec le ministre, il y avait une divergence d'opinions importante sur la définition des membres de la communauté qui ont le droit de participer dans le contrôle et gestion de nos écoles. La position du ministre est trop limitative. Il prétend que seuls les parents des enfants inscrits à l'école en ce moment ont ce droit. Nous n'acceptons pas cette définition trop étroite de notre communauté. Comme grand-parent avec deux petits-enfants à l'école publique anglaise, moi, je suis convaincu que j'ai le droit de participer dans l'orientation de leur formation comme membre d'une minorité linguistique, un avis qui est partagé par les minorités francophones au Canada, qui défendent une vision large de leur communauté aussi.

Le 1er octobre, comme tout le monde, nous avons reçu ce projet de loi. Notre réaction était mitigée. Nous regrettons, comme le Directeur général des élections a témoigné hier, la fin d'un exercice démocratique au Québec. Nous partageons son avis. Cependant, nous avons constaté une ouverture pour la création d'un modèle de gouvernance spécifique pour la minorité linguistique. Alors, fidèles à notre engagement de chercher les solutions, nous avons procédé à l'analyse de ce projet de loi.

Nous avons de grandes inquiétudes à deux niveaux. La proposition du gouvernement impose trop de limites sur la participation de la communauté, soit comme électeur ou candidat aux élections, qui risquent de soulever les questions aux niveaux juridique et constitutionnel. APPELE veut éviter à tout prix un recours juridique, si possible. Nous demandons que les propos du Directeur général des élections sur les limites imposées sur les candidats, qui a dit, je cite, «ne respectent pas [...] les principes reconnus pour des élections démocratiques», soient entendus.

En deuxième lieu, nous sommes convaincus que le modèle proposé est tellement compliqué que les élections prévues pour le 1er novembre 2020 seront chaotiques. Nous avons plusieurs questions sur la composition des conseils des centres de services. Pourquoi est-ce que le principe de parité entre les représentants des parents et de la communauté est abandonné? La parité existe au conseil d'établissement, pourquoi pas au conseil des centres de services? Nous voulons un nombre égal des deux catégories de représentants au nouveau conseil des centres de services. En plus, nous pensons que tous les sièges doivent être réservés aux élus de la communauté, de l'ensemble de la communauté, alors il faut éliminer les quatre sièges désignés aux membres du personnel des centres de services.

Ensuite, est-ce que le ministre a évalué le fardeau placé sur les parents qui doivent siéger bénévolement à la fois sur un conseil d'établissement et un conseil de centre de services? Notamment dans les grands territoires qui représentent nos commissions scolaires, nous estimons que le recrutement des parents serait très difficile, et nous proposons d'éliminer l'exigence de ce double mandat. Comme Kevin peut témoigner, d'être un parent et d'équilibrer les exigences de père de famille et de travail est déjà un défi de taille; ajouter plusieurs rencontres le soir sera irréaliste. Je mets les mots dans la bouche de Kevin Shaar, mais je pense qu'il est d'accord avec moi, j'espère.

Troisièmement, pour exiger que les représentants communautaires doivent être élus sur l'ensemble du territoire au lieu de représenter un arrondissement ou un district est difficile aussi. Il faut rappeler que les territoires de nos commissions scolaires sont immenses. Je ne peux pas imaginer comment un membre, par exemple, à Val-d'Or peut se poser comme candidat comme représentant communautaire pour le centre de services Western Québec, où la plupart des électeurs vivent à Gatineau. Comment est-ce que quelqu'un, à partir de Val-d'Or, qui peut être un intérêt dans la formation des autochtones, parce que le Golden Valley School, à Val-d'Or, a vraiment un lien très étroit avec la nation crie et la nation algonquine…

Finalement, la proposition dans l'article 49 du projet de loi n° 40 ne tient pas la route. L'article vise à créer les <sous-catégories...

M. Kelley (Geoffrey) :…la formation des autochtones, parce que le Golden Valley School, à Val-d'Or, a vraiment un lien très étroit avec la nation crie et la nation algonquine…

Finalement, la proposition dans l'article 49 du projet de loi n° 40 ne tient pas la route. L'article vise à créer les >sous-catégories pour les représentants communautaires. Comment assurer l'élection d'un jeune, quelqu'un qui a de l'expertise dans la gouvernance, quelqu'un qui a l'expertise dans les finances, quelqu'un qui a notamment fait de l'implication communautaire? Toutes ces quatre sous-catégories, à mon avis, sont complètement ingérables. Et je cite toujours comme exemple un comptable agréé de 28 ans qui travaille pour un hôpital. Est-ce qu'il peut se présenter dans quatre catégories ou trois catégories différentes, selon les différents critères qui est dans la loi? Moi, je trouve, il faut laisser le choix aux électeurs. Dans une démocratie, d'avoir la possibilité d'être candidat et de présenter doit être universel. Alors, toutes ces sous-catégories peuvent fonctionner dans un conseil qui est nommé, parce qu'on peut chercher quelqu'un avec une expertise en finances, on peut chercher un jeune, on peut s'assurer une parité entre hommes et femmes, mais, dans un système électoral, ça, ce n'est pas possible. Il faut laisser le choix aux électeurs. Dans une démocratie, ça, c'est un principe de base. Alors, toutes ces sous-catégories qui sont là, moi, je trouve, on ne peut pas les actualiser, alors il faut les retirer du projet de loi et simplement d'avoir le choix des personnes comme représentants de la communauté. Ça va être libre à tout le monde qui est dans la communauté d'être élu comme membre de… représentant des commissions.

Au niveau du processus électoral, il y a également les enjeux majeurs. Comment gérer les listes électorales? Qui aura la qualité d'électeur pour le 1er novembre de l'an prochain? On sait que les listes actuelles sont désuètes et inexactes. Mais, avant de transférer la responsabilité pour la gestion de ces élections, moi, je pense que c'est le devoir du gouvernement du Québec et le Directeur général des élections de mettre les listes à jour, et ce ne sera pas une tâche facile parce qu'avec les années les listes sont vraiment inexactes. Mais, je pense, avant de transférer cette responsabilité, c'est vraiment le devoir du gouvernement de mettre ces listes à jour, et ce ne sera pas une tâche facile, mais, si on ne le fait pas… Encore une fois, je vais démontrer mon âge, moi, je me rappelle, au mois de juin 1998, la première année des élections pour les commissions scolaires linguistiques, et l'Assemblée nationale était obligée d'amender la Loi sur les élections scolaires, entre le bureau de vote par anticipation et le jour du vote, parce que le BVA a été une catastrophe, à l'époque, parce qu'il n'y avait personne qui n'était pas la liste, parce qu'il y avait une grogne populaire publique. Alors, d'être assis au salon bleu et amender la loi en catastrophe comme ça, ce n'était pas un grand moment pour notre Parlement, et, si on n'a pas les listes à jour, on risque de créer la même situation le 1er novembre 2020. Alors, moi, je pense qu'on a tout intérêt… et ce n'est pas une tâche facile.

Alors, je vois, on a d'autres choses qui est dans notre mémoire, mais je vais conclure en disant : The English-speaking community is proud of its school boards and our public schools. Our current system has many success stories to its credit. The development of French immersion programs to better prepare our students for their future in Québec was the school board response to a community's needs. Innovative programs for our students with special needs, adults in vocational centers and for the challenges of young people in the 21st century have been developed by our boards working hand in hand with educators and members of the community at large. Our school success rate shows that the current model serves the community well. We will not accept any proposal that would dilute the quality of education our students receive. The Government has presented no evidence that Bill 40 will improve the situation. We believe the bill in its current form is a giant step backward for our school system. For this reason, the bill must be completely overhauled.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Kelly. Donc, sans plus tarder, je vais me tourner du côté ministériel. M. le ministre, pour vos 16 minutes.

• (11 h 30) •

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. J'ai gardé un beau souvenir de cette rencontre qu'on a eue cet été, en amont du projet de loi, alors qu'on consultait et qu'on vérifiait avec vous les grandes orientations. Et il y a eu des ajustements, je pense, qui ont été très importants suite à cette rencontre-là. Ce n'était pas simplement une conférence sur des orientations, mais bien un réel échange. Je pense, vous avez pu mesurer l'écoute que vous avez eue de la part du gouvernement. Il est possible qu'on en veuille encore plus, mais, ceci dit, je pense qu'on a certainement fait un pas puis on a démontré que ce n'était pas factice, comme consultation.

Vous nous <aviez…

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<15361 M. Roberge : ...pu mesurer l'écoute que vous avez eue de la part du gouvernement. Il est possible qu'on en veuille encore plus, mais, ceci dit, je pense qu'on a certainement fait un pas puis on a démontré que ce n'était pas factice, comme consultation.

Vous nous >aviez dit, à ce moment-là, je me souviens très bien, quand on parlait d'un conseil d'administration paritaire avec huit parents, quatre membres de la communauté, quatre gens... quatre personnes qui venaient du personnel scolaire, ce n'était pas acceptable pour vous qu'il y ait des parents élus seulement par des parents. Vous dites : C'est bien qu'il y ait des gens de la communauté, mais il faut que... il faut le suffrage universel. En réalité, il faut que tout le monde puisse voter pour tout le monde. Il faut que, même si je ne suis pas parent et si je ne suis pas employé du centre de services scolaire, je puisse être candidat, et, je pense, cette porte est ouverte via les candidatures offertes à la communauté. Et le suffrage universel est maintenu, clairement, suite à des ajustements importants faits suite à votre demande.

Mais là je vais vous poser une question, parce que j'ai de la misère à saisir quelque chose que vous venez de nous présenter. Vous avez dit que ça allait être compliqué et que les membres de la communauté, comme ils ne seraient pas affectés à un district dans la formule proposée en ce moment, ils auraient une représentation à l'ensemble du territoire. Puis vous dites : Bien, cette personne-là, cette femme ayant un profil économique ou cet homme provenant, je ne sais pas, du milieu communautaire, voulant siéger à titre de membre de la communauté, va devoir faire campagne sur un très grand territoire, c'est ce que vous dites, et donc c'est pratiquement impossible. Or, vous avez demandé le suffrage universel. J'ai le goût de dire : On vous l'a donné. Et ensuite quelle est la différence entre la présentation qu'aurait à faire quelqu'un qui va être élu comme membre de la communauté au suffrage universel et la situation actuelle ou quelqu'un qui veut être président de la commission scolaire qui est élu au suffrage universel, non pas dans un district? Pour moi, c'est calqué, on a calqué le mode d'élection des membres de la communauté sur l'actuel mode d'élection des présidents et présidentes de commission scolaire. Quelle est la différence? Et pourquoi ça serait plus compliqué, élire un membre de la communauté à l'avenir que d'élire un président de commission scolaire en ce moment?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Kelley.

M. Kelley (Geoffrey) : Quelques points. Premièrement, je veux être très reconnaissant pour la rencontre. Nous avons un échange très cordial, et c'est pourquoi j'ai insisté de mentionner ça dans notre mémoire.

Je veux quand même faire un modèle d'élection qui est simple pour l'électeur parce que, je pense, on a intérêt d'augmenter le taux de participation. Alors, moi, je vois mal... Moi, j'ai eu les mêmes craintes quant à l'élection sur l'ensemble le territoire pour les présidents des commissions scolaires aussi, parce qu'il faut juste regarder… il n'y a que neuf commissions scolaires anglophones au Québec, alors ils ont les immenses territoires. Et, l'exemple que j'ai donné, la vaste majorité des électeurs dans le Western Québec School Board demeurent dans la zone de Gatineau. Moi, je suis représentant de la communauté de Val-d'Or, qui a ses propres enjeux, une école qui donne un service très important à une population autochtone, je veux être un représentant de la communauté, mais pour chercher un poste bénévole... je suis à, quoi, 250, 300 kilomètres de Gatineau, où la plupart des électeurs... Ce n'est pas gérable.

Moi, je pense, tout comme les parents qui ont des arrondissements — alors, nous avons décidé qu'il y aurait des arrondissements pour les représentants des parents — pourquoi ne pas jumeler ça, et chaque arrondissement aura un candidat qui représente les parents et un candidat qui représente la communauté de cet arrondissement? Moi, je pense, c'est beaucoup plus simple. Parce que, sinon, quand je regarde vos sous-catégories, pour s'assurer qu'il y aura un jeune élu, est-ce que j'aurai un bulletin qui dit uniquement les candidats jeunes? Est-ce que j'aurai un autre bulletin qui va juste dire les personnes qui ont une expertise en finances? Est-ce que j'aurai un troisième bulletin qui aura des personnes qui ont une expertise en gouvernance? C'est impossible de gérer tout ça.

Alors, moi, j'ai essayé de proposer quelque chose qui est beaucoup plus simple. Moi, je pense... je laisse aux experts combien d'arrondissements. Mais, si j'arrive comme électeur, j'ai un choix entre un membre de notre communauté, peut-être un éducateur à la retraite, quelqu'un d'autre de la communauté qui est très impliqué et croit beaucoup dans l'importance de l'éducation et un autre qui est parmi les parents des enfants inscrits dans l'école, moi, je pense, ça vous donne un système gérable et simple pour bien fonctionner les élections. Et je vous demande, votre personnel ou les personnes, de regarder qu'est-ce qui s'est passé au mois de juin 1998, et ce n'était pas beau à voir. Alors, moi, je veux vous donner ces conseils de mon expérience pour essayer d'éviter des problématiques le 1er novembre de l'an prochain.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vous remercie pour ces suggestions. Je pense qu'on a quand même du temps, jusqu'au 1er novembre 2020, avec le DGEQ, pour faire les ajustements nécessaires. Puis je laisserai mon <collègue de...

M. Kelley (Geoffrey) : ...moi, je veux vous donner ces conseils de mon expérience pour essayer d'éviter des problématiques le 1er novembre de l'an prochain.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vous remercie pour ces suggestions. Je pense qu'on a quand même du temps, jusqu'au 1er novembre 2020, avec le DGEQ, pour faire les ajustements nécessaires. Puis je laisserai mon >collègue de Sainte-Rose poursuivre, si vous permettez.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député le Sainte-Rose, vous avez 10 minutes devant vous.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente.

Ms. Fraser, welcome. Congratulations on your recent nomination at the QCGN Awards!

Mme Fraser (Joan) : Thank you vey much.

M. Skeete : That's great news to hear, and on a distinguished career as well.

Mr. Kelley, what a beautiful moment for you it must be to sit at the table there, with your son there. I think it's a big moment that we have to recognize, it's a good day. And thank you also for your many years of service and welcome home.

Petite question par rapport au désir du ministre de réduire la bureaucratie : N'est-ce pas une initiative louable?

M. Kelley (Geoffrey) : Ça dépend dans quel sens. Moi, je dis, c'est très facile de dire : Oui, on est contre la bureaucratie, mais la gestion de nos systèmes publics prend des personnes responsables. Et qu'est-ce qui est visé ici, ce n'est pas réduire la bureaucratie, c'est de réduire le nombre d'élus, et ça, ce n'est pas la bureaucratie. Alors, il y a une distinction très importante à faire entre les élus et des personnes qui travaillent pour les commissions scolaires. Alors, je ne vois pas le lien entre le projet de loi n° 40 et la réduction de la bureaucratie.

M. Skeete : Et, sur l'élément de la politique, est-ce que c'est souhaitable d'avoir une institution si près des étudiants, avec une mission d'éduquer, d'avoir des gens qui, bien, font de la politique? Je me demande si des fois il n'y a pas une contradiction entre qu'est-ce qu'on doit faire et qu'est-ce qui est politiquement viable. Je vous donne un exemple. Si un commissaire ou un président d'une commission scolaire doit prendre la décision, dans la communauté, surtout anglaise, hein, où est-ce qu'on a vu des fermetures d'école… c'était malheureux, mais on doit prendre la décision de fermer une école, mais là est-ce qu'on veut que la considération soit : Oui, mais attends une seconde, politiquement, ça va être difficile, donc, tu sais, je ne suis pas sûr que je devrais faire ça, versus qu'est-ce qui est bon pour les élèves? Alors, la notion d'enlever la politique ou de réduire la politique, n'est-ce pas louable?

M. Kelley (Geoffrey) : Moi, j'ai fait 24 ans comme membre de cette Assemblée et j'étais toujours fier d'être politicien. Alors, moi je n'ai pas peur de dire que d'être politicien est une mission noble dans notre société. Moi, c'est mon expérience personnelle partout. Dans un bureau, dans une faculté d'une université, dans les associations sportives, il y a la politique partout dans la vie parce que la politique veut dire qu'il faut faire les choix en tout temps.

Et, oui, et j'ai vu... Moi, je demeure sur le territoire de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui, à quelques reprises, ont fait les longs exercices, «major school change», et ce n'est pas facile, et ils sont en train de faire un autre, maintenant, pour regarder la vocation de certaines écoles secondaires dans l'ouest de l'île de Montréal. C'est les choix déchirants, mais moi, je pense, la communauté a le droit d'avoir un mot à dire, parce qu'il n'y a pas une solution miracle pour tout ça. Ça va faire les avantages et les inconvénients si je ferme ou je change la vocation d'un édifice ou un autre édifice. Pour une minorité, c'est… de toute évidence, les écoles vont être de plus petite taille en nombre des étudiants que la majorité, il va de soi, mais la fermeture de la dernière école dans une communauté, mettre la fin, d'une certaine façon, à cette communauté dans ce quartier de Montréal ou dans un village à travers le Québec… Alors, ce sont les décisions qui sont très sensibles, mais il n'y a pas de personnage neutre qui peut décider : C'est le seul et unique choix à faire. Chaque fois... chaque choix, pardon, est toujours politique, parce qu'on vit dans un monde politique, et politique veut dire gouverner, politique veut dire faire les choix qui sont très difficiles. Alors, je suis fier d'être politicien, et moi, je trouve, de toute évidence, partout dans la vie, il y a politique, et ça, c'est notre société humaine.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Je vous dirais, je suis pas mal d'accord avec vous. J'ai étudié en sciences politiques, bien, ce n'était pas toujours un choix facile à défendre. Alors, souvent, dans mon salon, j'offre le même argument que vous, que la politique existe partout. Mais, en quelque part, est-ce que la première considération… même dans une optique comme ça, mettons, de décider de fermer une école, est-ce qu'on veut vraiment que les gens pensent en termes politiques, genre : Moi, j'ai le goût de procéder à un prochain palier, moi, c'est une opportunité future? Est-ce qu'on veut ça ou on veut, justement, une notion politique saine qui est de dire : Bien, on balance les intérêts d'un bord, on balance les intérêts de l'autre bord, que c'est de la politique saine? Une politique saine, c'est de dire : On prend en considération les différentes parties prenantes, mais est-ce qu'on veut de la politique pure au sens cynique? Est-ce que vous voyez ça, vous?

• (11 h 40) •

M. Kelley (Geoffrey) : Moi, ce n'est pas <mon...

M. Skeete : ...veut, justement, une notion politique saine qui est de dire : Mais on balance les intérêts d'un bord, on balance les intérêts de l'autre bord, que c'est de la politique saine? Une politique saine, c'est de dire : On prend en considération les différentes parties prenantes, mais est-ce qu'on veut de la politique pure au sens cynique? Est-ce que vous voyez ça, vous?

M. Kelley (Geoffrey) : Moi, ce n'est pas >mon expérience. Moi, j'ai travaillé avec deux commissions scolaires pendant 24 ans, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et la commission scolaire Lester-B.-Pearson, et leurs précédents catholique et protestant, à l'époque. Alors, moi, je n'ai jamais eu cette expérience. Et de dire : Oui, ces choix sont toujours déchirants, mais c'est ça, la politique, c'est de faire les choix en tout temps. Et moi, je pense, c'est très important que ce n'est pas les bureaucrates, avec tout respect, seuls qui prennent ces décisions, il faut avoir les voix communautaires qui participent dans le processus décisionnel. Et moi, je pense, le système actuel, avec les élus de la communauté, qui sont les voisins, qui doivent rencontrer leurs voisins au centre d'achats, et tout le reste, pour défendre... bien, c'est ça, la politique. Et, comme Winston Churchill a dit, c'est le pire système qu'on ait au monde, sauf tous les autres. Alors, pour le moment, on vit dans un système démocratique, et je suis d'accord avec Winston Churchill ce matin.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Vous prenez soin de bien vous entourer, alors c'est à votre honneur. Mais je me demande, si on veut faire un changement dans le réseau scolaire, donc, à bien vous comprendre, peu importe ce que le ministre va proposer, vous allez être contre, parce que ça va à l'encontre du statu quo.

M. Kelley (Geoffrey) : Non, je n'ai pas dit ça. Moi, je viens de proposer une autre façon. Moi, je veux, s'il y a des élections le 20 novembre 2020, que ça fonctionne. Alors, vous allez regarder dans le mémoire que nous avons présenté, moi, je veux juste simplifier le processus. Ma crainte, avec tout respect, qu'est-ce qui est proposé ici est trop compliqué, et, pour l'électeur, comme moi, qui va arriver pour voter, c'est difficile à comprendre comment ça peut fonctionner.

Également, moi — nous avons plaidé au mois d'août — je plaide encore qu'un conseil doit être les élus, et une parité entre les élus qui représentent les parents, et la parité avec les personnes qui représentent la communauté. Alors, moi, je pense, c'est une solution, ce n'est pas la défense du statu quo, et on est prêts à regarder d'autres solutions. Nous avons dit, au mois d'août, quand nous avons rencontré le ministre : On est toujours disponibles, on n'est pas ici pour défendre le statu quo, cependant… Moi, je me rappelle, la première journée des élections des commissions scolaires linguistiques, et je vous invite d'aller à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale sortir les revues de presse de l'époque. Ce n'était pas beau à voir.

M. Skeete : Puis je voudrais vous amener sur un autre élément de votre témoignage tantôt où est-ce que vous avez parlé de la notion du parent bénévole et le fardeau. Parce qu'on a entendu beaucoup les commissions scolaires nous dire : Bien, tu sais, on est tellement peu payés que ce n'est pas une question d'argent. Mais en même temps on reçoit un feed-back contradictoire pour nous dire : Mais là, en même temps, quand c'est des bénévoles, bien là, tu sais, on ne peut pas s'attendre à avoir des gens qui vont être intéressés. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu la différence entre ces deux visions-là et pourquoi le parent bénévole dédommagé, bien sûr, là, ce n'est pas acceptable pour vous?

M. Kelley (Geoffrey) : Moi, je pense, si la communauté demande à ces personnes de faire ce travail… C'est un travail qui est exigeant. Je vais être transparent avec les membres de la commission, mon épouse de 40 ans est une commissaire scolaire dans l'ouest de l'île de Montréal. Alors, vous pouvez m'accuser de défendre son énorme salaire de 7 500 $, mais, je pense, c'est quand même modeste. Et moi, je peux témoigner, d'une façon très personnelle, le nombre d'heures par mois qu'elle donne parce qu'elle assiste aux rencontres des conseils d'établissement dans son arrondissement, elle assiste. Elle était, entre autres, présidente d'un comité qui a développé une politique pour les enfants avec les besoins spéciaux. Alors, elle donne beaucoup. Mais, d'une façon très générale, plutôt que prétendre qu'on va tout faire ça bénévolement, c'est le travail qui est important pour la communauté, et je pense qu'un modeste salaire — et moi, je suggère que 7 500 $ par année est dans le monde modeste — est une reconnaissance de la communauté de l'importance du travail qui est fait.

M. Skeete : Combien de temps qu'il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Une minute…

Mme Rizqy : On peut la prendre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre signifie son intérêt. M. le ministre.

M. Roberge : À ce sujet-là, je comprends très bien votre intervention, qu'on a entendue précédemment. Et, si on demandait, avec les changements qui s'en viennent, exactement la même chose aux gens qui sont sur le C.A. versus aux commissaires, ça poserait un problème. Et j'ai entendu beaucoup de commissaires dire : Bien là, moi, j'ai quatre rencontres par mois, je dois représenter les citoyens, je fais la tournée des conseils d'établissement, je donne mes entrevues au petit journal local, je donne x heures par mois, donc, pour un jeton de présence, on va dire, de 100 $ par rencontre, ça ne fonctionne pas. Mais c'est là où il ne faut pas transposer exactement ce que font les commissaires par rapport à ce que feront les gens sur un conseil d'administration. C'est <un changement...

M. Roberge : …je donne x heures par mois, donc, pour un jeton de présence, on va dire, de 100 $ par rencontre, ça ne fonctionne pas. Mais c'est là où il ne faut pas transposer exactement ce que font les commissaires par rapport à ce que feront les gens sur un conseil d'administration. C'est >un changement de paradigme, on inverse la pyramide des pouvoirs. Les gens qui siégeront sur les C.A. n'auront pas la même mission, la même charge de travail, et il y aura, justement, une formation pour qu'on comprenne nos rôles, devoirs et responsabilités. Mais, à cet égard-là, je peux comprendre que, pour quelqu'un qui regarde le projet de loi et qui pense qu'on va tout simplement demander aux membres du C.A. de faire ce que font les commissaires mais à rabais, ça pose un problème. Ceci dit, ce n'est pas ça. La mission sera différente. On leur demandera de venir siéger sur un C.A., d'être, en quelque sorte, le gardien de l'équité, le gardien… que les décisions sont prises selon les règles, et on ne leur demandera pas de gouverner une instance de gouvernement comme le sont, en ce moment, les commissions scolaires. Et c'est là où il y a un changement de paradigme, et c'est là où ça demande un effort un peu plus grand, mais je comprends cette inquiétude.

M. Kelley (Geoffrey) : Mais, je dois répondre à ça, la Constitution exige le contrôle et gestion pour les membres de la minorité linguistique. Alors, qu'est-ce que vous proposez là, je vous suggère de réexaminer ça à la lumière des garanties qui sont dans la Constitution. Le contrôle et gestion va beaucoup plus loin que la proposition que vous venez de faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il n'y déjà plus de temps. On a dépassé d'un peu plus d'une minute, que je vais réajuster pour les autres formations. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue. Une fois n'est pas commune, permettez-moi de partager avec vous mon sentiment de respect et de gratitude envers M. Kelley, qui a occupé différentes fonctions, dont, notamment, éducateur pour la formation aux adules ayant une déficience intellectuelle, enseignant, chargé de cours à McGill, notamment, et je dis «notamment», vous avez aussi été, pendant 24 ans, député dans la circonscription de Jacques-Cartier, vous avez occupé différentes fonctions, dont aussi président de la commission sur l'éducation. Alors, permettez-moi, avec consentement, qui est partagé avec mes collègues, de pouvoir permettre à mon collègue, l'actuel député de Jacques-Cartier, de pouvoir adresser quelques questions à quelqu'un qu'il connaît bien et qui ne partage pas seulement le nom de famille, mais beaucoup, beaucoup d'autres points en commun.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais demander consentement aux membres de la commission. Je vois que tout le monde a un sourire et tout le monde acquiesce à la demande de la députée de Saint-Laurent. Donc, M. le député de Jacques-Cartier, allez-y. Je sens qu'on écrit une page d'histoire.

M. Kelley (Jacques-Cartier) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est rare, c'est vrai que ça n'arrive pas souvent.

Mr. Kelley, welcome here today.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Kelley (Jacques-Cartier) : It's not your first experience in parliamentary committee. You're a proud grandfather, I know that for a fact, but I'd just like to know how do you find or feel that this legislation perhaps limits the accessibility to certain grandparents and people who truly care about education once their children have left the school system. Does this provide a lot of barriers for those people who just want to do good for their local schools, in your opinion?

• (11 h 50) •

M. Kelley (Geoffrey) : Well, I just think that it's going to be hard enough to recruit people to do the hard work in this new model that is proposed by the Minister, so all the restrictions on who can be a candidate, how you can run just make life more complicated. And I hope the Minister understands, in my proposals today, I want to simplify the process, because we want good people to come forward.

I see, siting beside you, two people at least who gave heart and soul to two… «une commission scolaire» and a school board, and I know the important work that they've done. As I say, I know from personal experience how much work is done as well. But I think it's very important to keep the system as universal and as simple as possible. Our proposal this morning is that everyone would have two votes, one for a parent representative and one for a community representative.

And I'll repeat in English what I've just said in French : These are not just oversight bodies, the linguistic minority has the right to control and manage, obviously working with the Government Department, with exams that are set on a provincial level. There are all those things, the collective agreements that are provincewide, but, for the linguistic minority, there still remain important discretionary powers, currently in a school board, that have to be maintained, whether it's local agreements, because we have local agreements with our unions that go beyond the general collective agreement with the society, when the Government decides it's important to have a new policy for special needs students, for bullying, «intimidation».

Je vois mon ancienne collègue de plusieurs îles, <mettons, Mille-Îles, alors…

M. Kelley (Geoffrey) : ...whether it's local agreements, because we have local agreements with our unions that go beyond the general collective agreement with the society, when the Government decides it's important to have a new policy for special needs students, for bullying, «intimidation».

Je vois mon ancienne collègue de plusieurs îles, >mettons, Mille-Îles, alors... Mais c'est très important qu'au niveau local on peut prendre ces grandes orientations du gouvernement, qui sont très louables, and find local applications for them. Because, in my experience with travelling across Québec, an antibullying program in Pointe-Claire will take a different shape from one in Chibougamau, or one in Chisasibi, or anywhere else, and I think that local input goes beyond just an oversight body. You are developing policy, you're developing things responding to community needs, and I repeat it over and over again, but I think it's important to state that the French immersion programs put in the English schools 50 years ago were created by the school boards. They receive no support from the Department of Education, it was an initiative that was the communities' pressure on the school boards, that if we want young people to stay in Québec, et peut-être un jour devenir député à l'Assemblée nationale, c'est très important d'apprendre le français.

Alors, moi, j'étais trop vieux. Mon frère le plus jeune était dans la première génération des cours d'immersion. Alors, l'échange qu'on est en train de faire ici me fait un rappel, il était journaliste sur la colline Parlementaire quand je suis arrivé, et on avait une règle entre nous deux de ne jamais faire une entrevue, sauf une fois. Alors, j'imagine, ce genre d'échange père-fils n'arriverait pas trop souvent, mais c'est un drôle de moment, Mme la Présidente, d'être ici, d'être questionné, talonné, même, par le nouveau député de Jacques-Cartier et avec qui… je dois confesser, je suis très fier de lui.

La Présidente (Mme Thériault) : Le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley (Jacques-Cartier) : Bien, merci beaucoup. Une autre question, M. Kelley.

I'm just curious to know that there's one thing you were talking about, making decisions, politicians are there to make decisions, and bureaucrats are there to implement them. And they do make their own decisions at a point, but oversight is important. And there's one thing that I'm just curious. In this bill, there is a lot of money that goes into infrastructure projects, and I'm not too sure that anything that I've seen in these bills helps strengthen oversight of how those contracts are awarded to a school board or to a service center. So, in your view, how will that improve something that is crucial to a lot of people? Where is the funds and the investments going? What projects are being approved? What projects are not being approved? And is there always a role, of course, for elected people to play in making sure that there's some oversight to how to how all that spending is going?

M. Kelley (Geoffrey) : Well, oversight is part of it, but I think it's also… it's making choices, once again. Because, I think the Minister knows very well, there are far more projects that would be nice to be able to do than the money he has available to do them. And he has made very generous investments in either renovation of existing school buildings or building new school buildings, but my experience in 24 years is for every dollar you had to spend, there were probably about $4 or $5 worth of projects that, one day, it would be nice to get to, so you make choices. And this year it might be the school in Joliette that will be privileged, next year we might go down to the Beauce.

C'est les choix qu'il faut faire en tout temps. Mais, je pense, c'est important, au niveau d'une commission scolaire ou un centre de services, d'avoir une voix forte qui peut arriver ici en disant qu'il y a une école à Westmount, c'est très important, il y a une école à Saint-Laurent qui est très importante, il y a une école à Laval qui est très importante. Alors, de défendre l'intérêt local, ultimement, c'est les moyens, la capacité de payer du gouvernement du Québec qui est en jeu, mais moi, je pense, dans la mesure qu'on peut avoir un équilibre, qu'on peut avoir une voix forte pour défendre les projets que chaque député doit défendre, ça fait partie de la politique, donc, c'est un métier que j'aime beaucoup, et, je pense, c'est sain comme ça. Mais il faut le contrepoids que ce n'est pas uniquement ici, à Québec, qu'on fait ces choix. Ça prend le contre-équilibre pour avoir un sain débat, pour établir les priorités au niveau des infrastructures.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) : J'avais presque l'impression d'assister à une conversation de salon, hein?

Mme Rizqy : Bien, moi aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je me sens privilégiée, quand même. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi aussi, comme quoi qu'on a aussi des beaux moments lorsqu'on est ici, en commission. Merci pour cet échange.

Tantôt, le ministre a parlé d'un changement de paradigmes et qu'il renversait les pouvoirs — comme ça, avec ses mains, a-t-il fait. Trouvez-vous que, présentement, en lisant le projet de loi n° 40, quand on renverse les pouvoirs comme qu'il l'a démontré, il y a beaucoup plus de pouvoirs en bas, vers la base?

M. Kelley (Geoffrey) : Moi, ça reste à voir, mais je demeure toujours convaincu qu'il faut une instance qui assure les ressources sont disponibles sur l'ensemble d'un territoire. Moi, si je suis sur le conseil <d'établissement...

Mme Rizqy : ...quand qu'on renverse les pouvoirs comme qu'il l'a démontré, il y a beaucoup plus de pouvoirs en bas, vers la base?

M. Kelley (Geoffrey) : Moi, ça reste à voir, mais je demeure toujours convaincu qu'il faut une instance qui assure les ressources sont disponibles sur l'ensemble d'un territoire. Moi, si je suis sur le conseil >d'établissement de l'école primaire Beacon Hill en face de ma maison, je vais tout faire pour défendre ma petite école primaire. C'est une école formidable. On a un exemple, ici, d'un finissant de l'école primaire Beacon Hill. Mais quelqu'un doit dire : Wo! C'est bien beau, Beacon Hill, mais il y a une autre école sur le même territoire qui, peut-être, a un nombre plus important d'étudiants avec des besoins spéciaux ou il y a peut-être une autre école sur le même territoire où il y a un phénomène de pauvreté. Alors, ça prend quelqu'un qui doit faire les choix, va faire les équilibres pour s'assurer que les besoins, dans la mesure du possible, de tous les étudiants sur un territoire donné sont, dans la mesure du possible, comblés.

Alors, c'est ça que, oui... Et je comprends, et personne ne va objecter que, dans l'école, on peut avoir les pouvoirs accrus, mais quelqu'un doit avoir une vision plus large. C'est pourquoi nous avons insisté pour un équilibre entre les représentants des parents et les représentants de la communauté, parce que quelqu'un doit avoir la vue d'ensemble. Et, si je veux m'assurer que la grande majorité des étudiants sur un territoire donné ont les chances de réussite... Et, comme je dis, le taux de réussite dans les écoles anglaises publiques, maintenant, sont encourageants. Est-ce qu'on peut les améliorer? La réponse est oui. Est-ce que tout est beau? La réponse est non. Mais, je trouve, le progrès que ces écoles ont fait dans les derniers 10, 15 ans est encourageant.

Alors, avant de trop perturber les choses, il faut montrer une preuve que le nouveau paradigme va vraiment améliorer les choses. Et, comme on dit en anglais, «I'm from Missouri, show me», alors ça prend un certain exemple qu'il faut faire les preuves en faisant ça, mais il faut également m'expliquer qui va s'assurer l'équilibre dans un territoire donné, que l'école du centre de services Central Québec à Bagotville aurait les mêmes moyens que les écoles de Central Québec, ici, à Québec. Et ça, c'est l'équilibre, et ça, c'est les choix qu'il faut s'assurer en tout temps. Et moi, je pense, les élus démocratiques des districts, des «wards», des arrondissements — choisis le mot que vous voulez — c'est très important d'avoir la vue d'ensemble du territoire pour s'assurer qu'on a un sain débat sur les priorités parce qu'il demeure des budgets discrétionnaires, il demeure les flexibilités existantes, aujourd'hui, au niveau des ratios des classes. Alors, si je veux avoir un petit groupe de cinq ou six personnes qui sont les élèves en difficulté et peut-être une autre classe va être un petit peu plus large pour faire les accommodements nécessaires, ça, c'est le genre de choix que quelqu'un qui veut l'ensemble du territoire doit faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier, je n'ai plus de temps, malheureusement. Mme la députée de Sherbrooke, 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. M. Kelley, j'ai le goût de faire appel à votre double expertise ou votre expertise multiple pour vous poser une question quand même assez pointue. Les citoyens qui vivent des enjeux avec différents ministères, ou paliers de gouvernement, ou services publics vont souvent voir leur élu pour se faire accompagner là-dedans. Vous le savez, on ouvre beaucoup de dossiers citoyens dans nos bureaux. En ce moment, ceux qui ont des enjeux avec le milieu de l'éducation vont voir leurs élus scolaires. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver s'il y a seulement un conseil d'administration puis qu'il n'y a pas de représentant élu de la population? Où vont se tourner les citoyens? Est-ce qu'ils vont se tourner vers le bureau de circonscription? Et, si oui, est-ce que ça prendrait des fonds supplémentaires en ressources humaines dans les bureaux de circonscription?

M. Kelley (Geoffrey) : Ça, je vais laisser à votre Bureau de l'Assemblée nationale sur les questions de ressources supplémentaires. Mais, confidence entre nous deux, le fait que c'est la commission scolaire qui a décidé quelle école a fermé plutôt que les députés, surtout un député ministériel, ça faisait mon affaire. Alors, si le choix est fait, maintenant, à Québec par le gouvernement de choisir une école, bonne chance. C'est plus facile pour les députés de l'opposition parce que vous pouvez… Oh! pauvre madame, oui, c'est vrai le gouvernement, c'est une gang de pas bons. Mais, un jour, on espère toujours d'être dans l'autre côté de l'Assemblée nationale, alors il faut défendre les décisions des gouvernements. Et, honnêtement, les choses comme les choix déchirants, parce qu'ils sont déchirants, il y avait de la fermeture des écoles, dans mon comté pendant mes mandats ici, à l'Assemblée nationale, et d'avoir quelqu'un d'autre qui est responsable pour ça plutôt que le député faisait mon affaire.

Mme Labrie : Donc, si je comprends, par rapport au collègue député de Sainte-Rose, ce qu'il a dit tout à l'heure, à la politisation de ces dossiers-là, dans le fond, il y a une volonté, ici, de dépolitiser l'enjeu de l'éducation, mais ça va seulement changer de niveau puis ça va rester politisé mais au niveau des députés, finalement.

• (12 heures) •

M. Kelley (Geoffrey) : Pour moi, je n'ai pas peur du mot «politique», hein? Et politique, pour moi, c'est gouverner et faire les choix. Il y a également un élément d'imputabilité pour les choix qui sont faits qui fait <partie...

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<17889 Mme Labrie : ...une volonté, ici, de dépolitiser l'enjeu de l'éducation, mais ça va seulement changer de niveau puis ça va rester politisé mais au niveau des députés, finalement.

M. Kelley (Geoffrey) : Pour moi, je n'ai pas peur du mot «politique», hein? Et politique, pour moi, c'est gouverner, faire les choix. Il y a également un élément d'imputabilité pour les choix qui sont faits qui fait partie >de la politique, dans mes yeux à moi. Donc, je n'ai pas peur...

Mme Labrie : Donc, ça deviendrait nous qui serions imputables de ça.

M. Kelley (Geoffrey) : Exactement.

Mme Labrie : Merci.

M. Kelley (Geoffrey) : Et même dans l'opposition.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? Merci. Mme la députée de Joliette, à votre tour, 2 min 40 s, un peu plus.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Donc, heureuse de vous retrouver, cher ex-collègue, et, bien, bienvenue à vos deux comparses aussi.

Justement, moi, j'ai une question sur l'implication bénévole. Là, je pense que vous avez expliqué à quel point c'était une charge importante. On est conscients que, maintenant, tous les parents qui vont siéger sur les conseils d'administration vont aussi siéger, évidemment, sur les conseils d'établissement, puisque c'est un prérequis, donc, et tout ça bénévolement. Donc, je voulais juste vous entendre sur ce que vous imaginez que ça peut représenter comme charge de travail. Et est-ce que vous pensez que le fait d'avoir plus de charge de travail pour aucune rémunération, ça va faire en sorte qu'il va y avoir plus de gens qui vont lever la main pour s'impliquer sur les conseils d'administration? Parce que le ministre nous dit : Bien, c'est une dizaine de rencontres par année, donc on n'a pas à s'énerver. Évidemment, il y a les rencontres des conseils d'établissement qui vont demeurer aussi, il y a la préparation, donc je voulais juste vous entendre sur ça.

M. Kelley (Geoffrey) : Moi, je pense, c'est irréaliste parce que, premièrement, les conseils d'établissement, ça prend beaucoup de temps. Et déjà les échos qu'on a de nos parents qui font partie d'APPELE dit que le recrutement des parents est déjà difficile dans le système actuel, et d'«adder» les fardeaux additionnels va rendre ça encore plus difficile. Et, oui, de dire que c'est une dizaine de rencontres par année, mais, j'imagine, un centre de services va avoir un sous-comité sur la gouvernance, il va avoir un sous-comité sur les ressources humaines ou d'autres choses comme ça, et on aura besoin des membres de conseil qui vont participer. Alors, de prétendre : Ça va être une dizaine de rencontres par année, ce n'est pas réaliste, si on veut vraiment que ces représentants s'impliquent davantage. Et souvent, et, j'imagine, ça va demeurer la même chose, il y aura les grandes orientations qui vont être établies ici, à Québec, au niveau de l'intimidation, au niveau de comment mieux intégrer des étudiants qui ont des besoins spécifiques. Tout ça va exiger une participation accrue de ces parents. Alors, je trouve, le double mandat d'être membre d'un conseil d'établissement et le conseil d'un centre de services est irréaliste.

Et j'ajoute, encore une fois, imaginez la carte du Québec, il n'y a que neuf centres de services anglophones, alors on parle des distances de 500, 600, 700 kilomètres par rencontre si on veut aller en personne. Et, de temps en temps, c'est toujours important d'assister en personne plutôt que vidéoconférence, parce qu'on demeure des êtres humains, au moins pour le moment, j'espère, alors, je pense, c'est très important d'avoir ce contact humain. Alors, moi, je trouve, c'est beaucoup à demander et moi, je trouve le recrutement des personnes aptes à faire le double mandat de conseil d'établissement et sur le conseil de centre de services, ça va être très difficile à combler.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Kelley, Mme Fraser et M. Shaar, de votre présence à l'Assemblée nationale.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Conseil supérieur de l'éducation de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

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(Reprise à 12 h 9)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, nous allons reprendre nos travaux, et nous recevons le Conseil supérieur de l'éducation. Mme Lassonde, qui est la présidente, vous avez à peu près une dizaine de minutes pour nous faire votre présentation ainsi que nous présenter les gens qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Conseil supérieur de l'éducation (CSE)

Mme Lassonde (Maryse) : Alors, je suis Maryse Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Je suis accompagnée de Mmes Christina Vigna, secrétaire générale, et Suzanne Mainville, directrice de la recherche, ainsi que de M. Olivier Lemieux, agent de recherche et de transfert au conseil.

Mme la Présidente de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, avant de vous présenter les principaux messages du mémoire déposé devant la commission, je tiens à préciser que le conseil s'est efforcé de mettre de l'avant les enjeux et les défis potentiels de la réorganisation proposée par le projet de loi n° 40, et ce, dans la poursuite d'un objectif que le conseil partage avec le ministre et tous les acteurs éducatifs, <c'est-à-dire...

Mme Lassonde (Maryse) : ...avant de vous présenter les principaux messages du mémoire déposé devant la commission, je tiens à préciser que le conseil s'est efforcé de mettre de l'avant les enjeux et les défis potentiels de la réorganisation proposée par le projet de loi n° 40, et ce, dans la poursuite d'un objectif que le conseil partage avec le ministre et tous les acteurs éducatifs, >c'est-à-dire la réussite éducative du plus grand nombre d'élèves au Québec.

Fidèle à ses habitudes, le conseil a tenu à réaliser ce mémoire en prenant appui sur la littérature scientifique mais aussi sur ses écrits antérieurs et, bien entendu, sur les savoirs expérientiels et les délibérations de ses membres et des membres de ses instances. Le mémoire du conseil souhaite véhiculer deux messages importants. D'une part, le conseil est conscient du défi que représente la recherche d'un équilibre entre une décentralisation voulant rapprocher les décisions des besoins locaux et une centralisation qui se doit d'assurer l'équité, l'efficacité et l'efficience du système. D'autre part, le conseil est préoccupé par certains changements qui représentent un point tournant dans l'histoire des instances intermédiaires participant à la gouvernance scolaire du Québec. Il est surtout préoccupé par la mise en oeuvre d'une telle réorganisation. Permettez-moi de clarifier ces messages à travers trois enjeux identifiés par le conseil, soit la décentralisation de la gouvernance scolaire, la centralisation de la gouvernance scolaire et la mise en oeuvre de cette réorganisation.

Commençons d'abord par le premier enjeu, qui concerne la décentralisation. Plusieurs recherches indiquent qu'une décentralisation efficace s'opérationnalise entre autres par le leadership de la direction d'établissement, le dynamisme du conseil d'établissement et le professionnalisme du personnel enseignant, et ce, de concert avec une instance intermédiaire déterminant des objectifs clairs à atteindre et offrant les services de qualité nécessaires à leur atteinte. Les études ayant porté sur la décentralisation de la gouvernance scolaire au Québec ont démontré que celle-ci a eu pour effet de limiter le leadership des directions d'établissement, étant donné la complexification et l'alourdissement de leur charge de travail liée à une augmentation de la reddition de comptes envers la direction générale des commissions scolaires et les parents des conseils d'établissement.

De plus, compte tenu que le projet de loi n° 40 amène les parents à occuper une plus grande place dans la composition du conseil d'établissement et celle du conseil d'administration des CSS, le conseil souhaite souligner que la représentativité des parents qui s'engagent dans le milieu scolaire constitue, selon les recherches consultées, un très grand défi. En effet, les conseils d'établissement présenteraient une faible représentation des jeunes parents, des chefs de famille monoparentale ou des personnes vivant une situation de garde partagée et ils comprendraient une plus grande proportion de parents ayant des revenus supérieurs à la moyenne. Le conseil se questionne donc sur les moyens que compte déployer le ministre afin d'assurer une représentativité locale des parents, notamment au sein des CSS couvrant un grand territoire.

Concernant encore la composition du conseil d'établissement et le conseil d'administration des CSS, de nombreuses recherches ont démontré que la participation des élèves dans la gouvernance scolaire aurait des effets positifs sur le fonctionnement d'école, les relations élèves-adultes et les aptitudes démocratiques des élèves.

Enfin, d'autres recherches ont démontré que les résultats des élèves tendent à s'améliorer lorsque les élus et le personnel administratif des instances intermédiaires s'engagent dans des formations continues portant sur la réussite éducative et orientent leur action vers cet objectif.

Dans ce contexte, le conseil recommande de soutenir le leadership des directions des établissements scolaires en s'assurant que les ressources disponibles et les mécanismes de reddition de comptes soient compatibles avec leurs responsabilités premières en matière de réussite éducative, prévoir une formation continue et non seulement initiale portant sur la réussite éducative pour les membres du personnel administratif et les membres des conseils d'établissement ainsi que des conseils d'administration des CSS, mettre en place des mesures pour inclure une diversité de parents, notamment d'élèves handicapés et en difficulté d'adaptation, d'apprentissage et de groupes sociaux et culturels représentant l'ensemble du territoire, et favoriser la participation des élèves dans tous les conseils d'établissement et les conseils d'administration des CSS.

Passons ensuite au deuxième enjeu, qui porte sur la question de la centralisation de la gouvernance scolaire, laquelle s'incarne entre autres, au Québec, depuis les dernières années, par des pratiques de gestion axées sur les résultats. Le conseil rappelle que la gestion axée sur les résultats peut avoir pour effet de contraindre la marge de manoeuvre professionnelle du personnel scolaire, lequel passe plus de temps à libeller des objectifs et à trouver des moyens de les mesurer qu'à mettre en place des mesures pouvant soutenir les élèves. À la lumière du projet de loi, le conseil estime que l'obligation pour les CSS de transmettre au ministre les résultats des épreuves qu'il impose et la création d'un comité d'engagement pour la réussite des élèves sont susceptibles de renforcer les pratiques de gestion axées sur les résultats et, en ce sens, de contraindre la marge de manoeuvre de la pratique enseignante et d'orienter les apprentissages des élèves vers la réussite scolaire plutôt que la réussite éducative.

Ainsi, dans le contexte de la création de ce comité, de l'imposition d'une formation continue <pour le...

Mme Lassonde (Maryse) : ...de renforcer les pratiques de gestion axées sur les résultats et, en ce sens, de contraindre la marge de manoeuvre de la pratique enseignante et d'orienter les apprentissages des élèves vers la réussite scolaire plutôt que la réussite éducative.

Ainsi, dans le contexte de la création de ce comité, de l'imposition d'une formation continue >pour le personnel enseignant, le conseil recommande de favoriser la réussite éducative en soutenant le développement du pouvoir d'agir du personnel enseignant en cohérence avec les responsabilités et les obligations qui leur sont confiées par les articles 19 et 22 de la Loi sur l'instruction publique.

De plus, dans la perspective où l'école québécoise est investie d'une triple mission d'instruire, socialiser et qualifier, le conseil recommande d'inscrire la réussite éducative, non seulement la réussite scolaire, au coeur de toutes les décisions relatives à la réorganisation de la gouvernance scolaire.

Enfin, le dernier enjeu, et non le moindre, concerne la mise en oeuvre. Pour le conseil, la réorganisation de la gouvernance scolaire préconisée ou présentée dans le projet de loi exige un plan de mise en oeuvre rigoureux devant prendre appui sur les meilleures pratiques cernées par la recherche. À ce propos, plusieurs études ont démontré l'importance de coconstruire les réformes avec les acteurs du milieu. Dans cette perspective, les changements doivent s'accompagner d'objectifs et de moyens clairement formulés, être soutenus par le développement de structures et d'activités assurant une compréhension commune de ces changements et être accompagnés de ressources financières de qualité. D'après le conseil, en prévoyant un tel plan de mise en oeuvre, il sera possible de ne pas répéter les erreurs de la réorganisation de la gouvernance effectuée à la fin des années 1990 et au début des années 2000, laquelle avait mobilisé le personnel scolaire pendant plusieurs années au détriment de la mission première de l'éducation, c'est-à-dire la réussite éducative.

Ainsi, le conseil estime qu'il importe que le ministre rende plus explicites les réflexions qui ont mené au modèle de gouvernance proposé, entre autres en ce qui concerne la composition du conseil d'administration. Le conseil estime aussi important d'assurer une compréhension commune du partage des rôles et des responsabilités entre le ministre, le directeur général du CSS, le président du conseil d'administration du CSS, le directeur d'établissement scolaire et le président du conseil d'établissement, et ce, en expliquant clairement qui est imputable auprès de la population de la prise des décisions des instances locales et intermédiaires.

Le conseil souhaite également souligner sa préoccupation en ce qui a trait au défi que peut dresser le côtoiement de plusieurs modèles de gouvernance des instances intermédiaires sur le territoire québécois, entre autres en matière de légitimité des conseils d'administration anglophones et francophones, composés différemment tout en partageant le même territoire.

Enfin, la mobilisation du personnel scolaire autour de la mise en oeuvre de cette réorganisation plutôt qu'autour de la réussite éducative préoccupe énormément le conseil. Le conseil recommande ainsi d'adopter une approche graduelle et itérative de mise en oeuvre de la réorganisation de la gouvernance scolaire qui devrait permettre son élaboration en faisant participer l'ensemble des acteurs éducatifs, d'assurer une compréhension commune de la réorganisation de la gouvernance scolaire en rendant explicite le plan de mise en oeuvre et en soutenant, entre autres financièrement, les stratégies locales d'appropriation, de veiller à la légitimité démocratique des conseils d'administration des CSS sur le territoire québécois en assurant une représentation équitable des parties prenantes.

En résumé, à la lumière de ses travaux, le conseil retient que la centralisation et la décentralisation de la gouvernance scolaire comprennent des effets à la fois positifs et négatifs et qu'il faut, peu importe le modèle de gouvernance privilégié, prendre acte des défis potentiels. Il invite, en ce sens, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à porter une attention particulière aux meilleures pratiques favorisant la mise en oeuvre des réformes scolaires afin d'assurer que la réorganisation proposée poursuive l'objectif ultime de la réussite éducative. Il estime enfin que les huit recommandations formulées à l'issue de son analyse sont susceptibles de contribuer à la réorganisation d'une gouvernance scolaire au service de la réussite éducative du plus grand nombre d'élèves au Québec. M. le Président... Mme la Présidente, plutôt, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Lassonde. Nous allons débuter les échanges avec le ministre pour une période de 16 minutes. M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci, Mme Lassonde, et toute l'équipe du Conseil supérieur de l'éducation. C'est toujours agréable de se voir dans ce cadre-là ou dans d'autres cadres. Ça me rappelle toujours mes premières années comme enseignant, où j'ai eu le plaisir de siéger à la commission de l'enseignement primaire du Conseil supérieur.

D'autres gens sont venus avant vous, déjà, présenter. Ils ont fait des références, eux aussi, à des recherches ou à des études, notamment la Fédération québécoise des directions d'établissement, qui nous ont parlé du rapport de l'OCDE qui nous parlait de l'efficacité des établissements qui disposent d'une <certaine autonomie...

M. Roberge : ...déjà, présenter. Ils ont fait des références, eux aussi, à des recherches ou à des études, notamment la Fédération québécoise des directions d'établissement, qui nous ont parlé du rapport de l'OCDE, qui nous parlait de l'efficacité des établissements qui disposent d'une >certaine autonomie, la Fédération des comités de parents, aussi, qui sont venus nous parler de la recherche de M. Rénald Beauchesne sur l'importance et l'efficience de l'implication des parents et de l'impact que ça a sur la réussite des élèves.

Vous nous avez parlé, dans votre présentation, de l'importance du leadership des directions d'établissement. Moi, j'y vais avec l'importance d'un équilibre. Puis vous avez axé aussi votre présentation sur centralisation, décentralisation, les avantages, les opportunités, les dangers. On est à la recherche d'un meilleur équilibre, mais, au-delà de ça, au-delà de l'idée de décentraliser la prise de décision, il y a aussi l'idée d'avoir une certaine équité avec l'instance régionale, c'est important de le dire.

En 2001, il y avait... je suis à la page 7 de votre mémoire, il y a eu La gouverne de l'éducation,un rapport du Conseil supérieur qui disait : «…le conseil traduisait [en 2001] sa volonté de voir s'implanter au Québec une gouvernance scolaire plus flexible et mieux à même de s'adapter aux exigences locales. [Le conseil] soutenait alors [...] la décentralisation de certaines responsabilités vers les établissements scolaires», puis ça devait être poursuivi. Ça n'avait pas été fait à ce moment-là.

À la page 8, vous citez les conclusions du rapport du comité Champoux-Lesage, lui qui est venu quand même soutenir que «des recherches auraient démontré que les résultats des élèves [tendent] à s'améliorer dans les États comportant des instances intermédiaires».

Moi, je pense que ces deux pages-là, une même page recto verso, nous montrent bien l'importance d'avoir un leadership pédagogique très fort à l'école, tout en ayant une instance régionale — en ce moment, c'est la commission scolaire, ce sera le centre de services scolaire — pour coordonner, soutenir. Puis le mot, hein, «centre de services scolaire», ça le dit, l'idée, c'est de soutenir, de répartir, d'assurer une certaine équité.

Page 10, dans Constats et recommandations de votre mémoire, au bas de la page : «[Le Conseil supérieur] retient néanmoins que des recherches ont démontré qu'une décentralisation efficace» s'opérationnalise à travers notamment le «leadership de la direction d'établissement», le «dynamisme du conseil d'établissement», le «professionnalisme du personnel enseignant, et ce, de concert avec une instance intermédiaire [déterminant] des objectifs clairs à atteindre [offrant des] services de qualité nécessaire».

Ah! je pense que vous avez formulé l'objectif de notre politique gouvernementale actuelle. Maintenant, reste à faire peut-être les derniers ajustements pour que précisément ce que vous avez écrit là s'opérationnalise dans un projet de loi puis, sur six mois, un an, deux ans, s'actualise. Ça m'amène à une brève question : Est-ce que le principe de subsidiarité tel que redéfini dans la nouvelle mouture, dans le projet de loi n° 40, d'après vous, ça va dans le sens des orientations du conseil?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Lassonde.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui. Alors, effectivement, au niveau de son avis en 2001, le conseil avait vraiment recommandé qu'il y ait une... plus de décentralisation. Mais je vous rappelle également qu'en 2014, lorsque le conseil a examiné les effets, 10 ans plus tard, de la réforme Pour l'amélioration continue du curriculum, c'est aussi en page 7 de notre mémoire, bien, on avait vu que la réforme... on avait bien retenu que la réforme scolaire est une entreprise complexe et que la façon de la conduire peut faire toute la différence entre sa réussite et son échec. Alors, c'est vraiment une très grande préoccupation du conseil au niveau de la mise en oeuvre de la réforme.

Effectivement, il y a beaucoup d'effets positifs de la décentralisation, comme il y a des effets positifs, aussi, de la centralisation. En fait, ça ne fait pas tout à fait consensus. Et, comme vous le savez très bien, certaines provinces ont décentralisé complètement, comme le Nouveau-Brunswick, et sont revenues en modèle de centralisation. Donc, il y a eu beaucoup d'essais, et certains pays ont décentralisé pour revenir à la centralisation. Ça ne fait pas vraiment consensus. Il y a des choses qui font consensus, et c'est celles-là qu'on a spécifiées dans nos avis et aussi dans notre mémoire, mais la mise en oeuvre de cette réforme ou de cette réorganisation nous préoccupe.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous tous et toutes d'être là, dans une présentation où vos recommandations parfois, en fait, amènent de la chair autour de l'os de la réflexion pour comprendre peut-être les pièges à éviter, les bonnes pratiques à mettre en place beaucoup basées sur des recherches. C'est quelque chose qui est vraiment appréciable.

J'aimerais peut-être poser un certain nombre de questions pour préciser votre pensée dans certaines de vos recommandations, et là, je vous <préviens, j'y vais...

M. Chassin : …de l'os de la réflexion pour comprendre peut-être les pièges à éviter, les bonnes pratiques à mettre en place, beaucoup basées sur des recherches. C'est quelque chose qui est vraiment appréciable.

J'aimerais peut-être poser un certain nombre de questions pour préciser votre pensée dans certaines de vos recommandations, et là, je vous >préviens, j'y vais un peu en désordre. Permettez des questions naïves de quelqu'un qui n'a peut-être pas votre connaissance étendue du réseau de l'éducation ni celle du ministre, alors je n'apprendrai peut-être rien au ministre, mais j'aimerais, par exemple, commencer par la distinction que vous faites entre la réussite éducative et la réussite scolaire. Vous parlez de la triple mission d'instruire, socialiser et qualifier, qu'on désigne parfois par le savoir, savoir-être et savoir-faire, notamment dans certains forums internationaux. La réussite éducative serait donc plus englobante? Quelle serait la différence, en quelques mots?

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, bien, la réussite éducative est vraiment beaucoup plus englobante. On ne parle ici pas seulement d'un résultat scolaire, 61 % ou 75 %, on parle ici aussi de l'enseignement à la citoyenneté, de l'apprentissage de la socialisation, d'être bien, de pouvoir se réaliser, finalement, compte tenu de son potentiel, mais une réussite, donc, qui permet à chaque enfant de se réaliser dans la mesure de tous ses moyens et avec tous les moyens impossibles qu'on peut mettre à son usage.

M. Chassin :En quelque sorte, au-delà de l'apprentissage des connaissances, en quelque sorte, la réussite éducative, c'est plus large que les connaissances…

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, on parle aussi de toutes sortes de formes de compétences comme la créativité, l'habileté de travailler en équipe, tout ce qu'on appelle maintenant les compétences du XXIe siècle, qui est déjà bien avancé, là, mais… Donc, toutes ces compétences-là font partie de ce qui devrait être enseigné aussi, de ce qui devrait être appris à l'école, oui.

M. Chassin : Je suis convaincu que c'est en bonne partie le cas dans plusieurs écoles, évidemment, il y a toujours une mobilisation de l'équipe-école, hein, autour de ces objectifs-là, parce que, finalement, on voit que, dans la réussite éducative, comme vous le définissez, ce n'est pas qu'en salle de classe, c'est aussi dans les corridors, dans la cour d'école, etc. Et, quelque part, quand bien même, au ministère de l'Éducation… et on a des gens, ici, qui réfléchissent à ces problèmes-là, même si on voulait fixer des moyens d'action, ce n'est peut-être pas les gens les plus indiqués en vertu du principe de subsidiarité, c'est l'équipe-école qui peut voir quels sont les défis de son milieu. Dans cette volonté de décentralisation, et vous en parlez un peu, dont fait état le projet de loi n° 40, est-ce que vous trouvez, par exemple, que c'est justement approprié qu'on définisse les moyens de tous ces apprentissages, y compris dans le savoir-être, par exemple, qu'on définisse ces moyens-là, le plus près de l'élève possible?

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, c'est vraiment très bien, d'être près de l'élève, mais je pense que le rôle du ministère est aussi un rôle de pilotage, et donc… et c'est très important que ce rôle-là soit exercé, finalement. Parce que, si on regarde, par exemple, une de nos commissions, maintenant, justement, la commission à laquelle M. le ministre avait participé, la commission de l'enseignement préscolaire et primaire se penche maintenant sur le bien-être de l'enfant à l'école, et là on y voit énormément de difficultés, on voit des problèmes de santé mentale, on voit des problèmes de malaise, on voit des problèmes de médicalisation qui sont assez importants. Donc, il y a effectivement un traitement local qui doit être fait, mais il y aussi un pilotage ministériel qui doit être fait dans ce sens-là.

M. Chassin : Bien sûr, il reste un rôle au ministère de l'Éducation, bien entendu.

Je vous amène, dans le fond, à la deuxième recommandation que vous faites par rapport à la formation continue, parce qu'il y a vraiment cette volonté d'offrir des formations, en fait, à différentes clientèles, permettez-moi le mot, que ce soient les enseignants, mais que ce soient, par exemple, les gens qui sont sur les conseils d'établissement ou sur les conseils d'administration des CSS. Là, vous parlez spécifiquement d'une formation continue portant sur la réussite éducative, mais pour les membres du personnel administratif, et les membres de conseils d'établissement, et les membres de conseils d'administration. Quand vous parlez des membres du personnel administratif, donc, c'est, par exemple, les membres qui ne sont pas enseignants mais qui siègent sur les conseils d'établissement et les conseils d'administration?

• (12 h 30) •

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, tout à fait, parce que, dans l'esprit de ce qui est présenté pour le moment, on voit qu'il y a des formations initiales, à tout le moins, qui sont prévues, et puis ça, c'est très bien. Je pense qu'une formation initiale en gouvernance de base, c'est essentiel dans tout conseil d'administration ou pour tout administrateur. On veut aller plus loin. On veut que les administrateurs… et la recherche le démontre aussi, que, lorsque les administrateurs ont une formation continue axée non seulement sur les principes de gouvernance, mais aussi sur la réussite éducative, savoir que le climat scolaire peut être déterminant pour la réussite de l'enfant, apprendre ces <concepts-là…

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<       Mme Lassonde (Maryse) : ...on veut aller plus loin. On veut que les administrateurs… et la recherche le démontre aussi, que, lorsque les administrateurs ont une formation continue axée non seulement sur les principes de gouvernance, mais aussi sur la réussite éducative, savoir que le climat scolaire peut être déterminant pour la réussite de l'enfant, apprendre ces >concepts-là et connaître les dernières études qui le montrent, on pense que ça, ça va vraiment pouvoir aider, et on le sait par la recherche, finalement, que ça a des effets positifs sur la réussite de l'enfant.

M. Chassin : Merci. Mme la Présidente, je voudrais passer la parole à ma collègue. S'il reste du temps, je reviendrai.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument. Il reste un peu près cinq minutes, Mme la députée de Huntingdon.

Mme IsaBelle : Parfait. Merci beaucoup. Bonjour. Je veux souligner que j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'intérêt. Il est très documenté, très intéressant à lire, on va chercher nos recherches et tout. Je suis contente, aussi, que vous nous parliez de la réussite éducative et non pas seulement de la réussite scolaire.

À votre page 5 de votre mémoire, on parle… Nous, on va former un comité d'engagement pour la réussite des élèves. Vous soulignez bien que ce comité va être composé de membres oeuvrant dans les établissements scolaires, bon, et à l'exception du directeur général, et un membre, aussi, qui sera issu de la recherche des sciences de l'éducation. Comment vous voyez ce travail-là ensemble pour former notre comité? D'abord, est-ce que vous êtes contente de la conception ou de la composition, pardon, des membres? Et comment vous le voyez, ce comité?

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, en fait, le Conseil supérieur de l'éducation se base sur la recherche en grande partie, hein, donc nos écrits se basent là-dessus, évidemment, sur les savoirs expérientiels, aussi, de nos membres, tous bénévoles. On ne peut voir... La présence de quelqu'un qui soit un expert ou une experte en sciences de l'éducation, c'est positif, bien sûr, et le conseil sera heureux de pouvoir alimenter, même, ces personnes-là à partir de ses avis. Alors, nous serons contents de pouvoir le faire.

Par ailleurs, le conseil a toujours dit, aussi, qu'il devrait y avoir un rapprochement entre la recherche et le monde enseignant, toujours en respectant l'autonomie professionnelle, évidemment, des enseignants. Pour nous, peut-être une des meilleures façons de pouvoir arriver à développer ses compétences est de participer à des programmes de recherche. Évidemment, je prêche un peu pour ma paroisse, étant donné mon ancien contexte de scientifique, moi-même, là, mais effectivement le conseil a toujours fait la promotion de la recherche au niveau des sciences de l'éducation, une recherche qui, je devrais dire, est la moins financée au Québec par rapport à toutes les autres disciplines. Alors, ça aussi, il faudrait vraiment le dire, les sciences de la santé reçoivent 46 % du budget des fonds de recherche, et les sciences de l'éducation, 3,2 %.

Mme IsaBelle : Parfait, merci. Vous insistez beaucoup sur la formation, mon collègue en a parlé aussi. Je suis très contente, hein, de la formation continue. On parle effectivement, pour le personnel enseignant, le personnel administratif, bon, pour les conseils et tout... Ma question est : Qui pourra offrir, selon vous, toutes ces formations ou qui devrait offrir toutes ces formations?

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, ça n'est pas très clair, d'après le projet de loi. Lorsque l'on... Ici, on parle vraiment d'une certaine décentralisation, puisque c'est un comité qui sera composé de membres qui sont issus des instances locales, avec, évidemment, un membre issu de la recherche. Donc, ce n'est pas très clair encore, comment ça va s'actualiser. C'est un autre élément...

Mme IsaBelle : …quoi? Qu'est-ce que vous aimeriez? Est-ce que toute la formation devrait être offerte par l'université? Est-ce qu'elle devrait être offerte.. par qui?

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, le conseil a toujours considéré la profession d'enseignant comme étant une profession, et donc, à ce niveau-là, le conseil a toujours recommandé qu'il y ait aussi une formation continue. Mais le conseil a toujours dit, à ce niveau-là, qu'il fallait respecter l'autonomie professionnelle de l'enseignant et que... pour passer de la parole aux actes, là, on a toujours dit que chaque enseignant doit élaborer son propre projet de développement professionnel.

Alors, ici, on parle, finalement, de formation continue. Si on veut être pratique, la formation continue qu'une région, par exemple, comme la Gaspésie devrait recevoir, est-ce que c'est la même que celle pour une communauté, une région de l'est de Montréal qui vit des choses totalement différentes? Est-ce qu'on peut parler d'une formation continue homogène qui s'appliquerait de façon indifférenciée, indépendamment des besoins locaux? Je ne crois pas que ce soit adéquat, et c'est pour ça que le conseil a toujours insisté sur l'autonomie professionnelle des enseignants, pour spécifier leur développement professionnel en accord avec la direction de leur établissement. On parle toujours d'échange, de coéchange avec la direction d'établissement.

Mme IsaBelle : Parfait. J'aime bien ce que vous dites, mais là vous n'avez parlé que pour les enseignants. Mais, par exemple, si on parle du personnel administratif, des directions d'école et autres, parce que vous <insistez beaucoup...

Mme Lassonde (Maryse) : ...leur développement professionnel en accord avec la direction de leur établissement. On parle toujours d'échange, de coéchange avec la direction d'établissement.

Mme IsaBelle : Parfait. J'aime bien ce que vous dites, mais là vous n'avez parlé que pour les enseignants. Mais, par exemple, si on parle du personnel administratif, des directions d'école et autres, parce que vous >insistez beaucoup... On va se le dire, la recherche le mentionne beaucoup aussi, que la formation est essentielle. Par exemple, est-ce qu'on peut parler des communautés d'apprentissage professionnelles, qui pourraient faire partie de ce développement professionnel là?

Mme Lassonde (Maryse) : C'est quelque chose qui s'applique déjà dans plusieurs régions. Le conseil ne s'est pas penché directement sur les conséquences positives ou négatives, en fait, de ces communautés d'apprentissage. Mais donc ce serait quelque chose que l'on pourrait étudier. On pourrait prendre des avis là-dessus aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin aux échanges. Donc, je vais regarder du côté ministériel, et je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pas du côté ministériel...

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! excusez-moi, de l'opposition officielle. Désolée.

Mme Rizqy : Merci. Bonjour. Merci d'être présents avec nous aujourd'hui. En matière de réussite éducative, comment le projet de loi n° 40 permet d'améliorer la réussite éducative?

Mme Lassonde (Maryse) : Bien, le conseil juge que, si les recommandations qui sont faites par ses instances, par le conseil lui-même... On a huit recommandations, et on pense que, si ces recommandations sont suivies, oui, il y a possibilité vraiment d'augmenter la réussite éducative. Alors, c'est pour ça qu'on a fait ces huit recommandations.

Et, en particulier, j'attire votre attention sur l'importance, la grande importance de la mise en oeuvre rigoureuse de cette réforme-là, parce que le conseil a vraiment fait état des grandes difficultés qu'il y a eu à la fin des années 90 et au début des années 2000 avec la nouvelle réforme... avec la réforme de l'époque. On a des témoignages, des vécus expérientiels de personnes qui sont passées à travers cette réforme, une réforme, qui, parce qu'elle avait été mal mise en oeuvre, a entraîné vraiment des problèmes, a pu vraiment être faite au détriment de la réussite éducative.

Mme Rizqy : Ça fait quand même quelques fois que vous venez ici en moins d'un an en matière d'éducation. C'est toujours un privilège de vous avoir, donc on est très contents. Et, lorsque vous dites que vous avez mis des recommandations dans l'état actuel du réseau de l'éducation, présentement, au Québec, on sait qu'il y a quand même des défis importants, notamment pénurie d'enseignants. Pensez-vous qu'en ce moment... Est-ce que, les huit recommandations, tous les ingrédients sont réunis pour pouvoir permettre cette réforme majeure?

Mme Lassonde (Maryse) : O.K. Les huit recommandations sont vraiment reliées uniquement et exclusivement au projet de loi n° 40. Le conseil a déjà fait des recommandations concernant les autorisations d'enseigner pour, justement, faciliter... pour contrer la pénurie, parce que ce projet de loi était fait en grande partie pour essayer de contrer la pénurie. Le conseil s'est déjà prononcé là-dessus, a fait une série de recommandations, que je vous invite à consulter.

Mme Rizqy : J'ai aussi... Tantôt vous parliez aussi de tout ce qui était, par exemple, les aptitudes démocratiques. Est-ce qu'en abolissant les élections scolaires on développe les aptitudes démocratiques?

Mme Lassonde (Maryse) : Le conseil ne s'est pas penché sur l'abolition en tant que telle des commissions scolaires ni sur ce thème de l'abolition du vote. Le conseil a fait état du fait qu'au niveau francophone il y avait quand même — et on l'a mis en annexe — une démonstration que peu de gens se prévalaient de leur vote, au niveau des commissions scolaires francophones, mais le conseil ne s'est pas penché sur le thème lui-même de l'abolition des commissions scolaires et de l'abolition des élections.

Mme Rizqy : Si on va à votre allocution, page 2, vous parlez des aptitudes démocratiques, et, lorsque le Conseil supérieur a commenté le projet de loi n° 86, vous vous êtes penchés là-dessus. Et, si vous permettez, il y a quand même des passages qui émanent de ce qui a été dit ici. Et, si vous me permettez, je vais me permettre... à ce moment-là, c'était Mme Bouchard, «craint également que les futurs conseils scolaires se transforment en "conseils de consommateurs", où l'intérêt individuel prime sur l'intérêt collectif. Les parents auront entre les mains un grand pouvoir, eux qui seraient nommés par leurs pairs et qui nommeraient aussi les membres de la communauté qui siégeraient avec eux.

«"La voix des parents usagers prend la place de celle des citoyens[...]. Pourtant, les enjeux éducatifs concernent l'ensemble de la communauté"...»

Alors, ma question, ce serait la suivante : Est-ce que l'école publique appartient aux usagers ou au public, à la population?

• (12 h 40) •

Mme Lassonde (Maryse) : Je vous répondrais en disant que le conseil s'est penché sur deux types de démocraties. Il y a la démocratie élective, évidemment, mais il y a aussi la démocratie participative, et c'est sur celle-ci, finalement, qu'on s'est penchés dans ce projet de loi. Et c'est pour ça qu'on a dit que les élèves devraient participer à ce niveau-là, on parle de démocratie participative.

On pense aussi qu'au niveau de la démocratie participative, si le projet de loi, tel qu'il est proposé, devrait avoir une représentativité, alors, là aussi, on veut être <sûrs que...

Mme Lassonde (Maryse) : …et c'est pour ça qu'on a dit que les élèves devraient participer à ce niveau-là. On parle de démocratie participative.

On pense aussi qu'au niveau de la démocratie participative, si le projet de loi, tel qu'il est proposé, devrait avoir une représentativité, alors, là aussi, on veut être >sûrs que ceux qui participent aux décisions représentent l'ensemble du territoire, représentent aussi le territoire dans toutes ses couleurs, finalement, au niveau social, au niveau culturel, à tous les niveaux. Donc, on s'est penchés surtout sur l'aspect de la démocratie participative.

Mme Rizqy : Je comprends. Puis, pour avoir assisté à quelques rencontres avec des jeunes étudiants... Notamment, vous savez, à la CSDM, ils ont, une fois par année, la réunion qui réunit tous les présidents des associations étudiantes, et, l'an passé, j'ai été invitée, et il y avait un jeune commissaire que c'était la première fois que lui, il avait été élu, et qu'il a mis sa face sur le poteau, et qu'il racontait son histoire, à lui, devant ces jeunes émerveillés. Et je pouvais voir, de par leur participation tard le soir — on a dû rajouter du temps, il était rendu 9 h 30, peut-être — qu'eux autres aussi, ils y voyaient, à quelque part, un exercice de démocratie. Alors, c'est pour ça que je me permets d'insister là-dessus, parce que je ne peux pas croire, qu'à quelque part il n'y a pas, ici, peut-être un glissement, que, si, d'une part, on veut encourager les élèves, les étudiants, à participer à la démocratie... Oui, j'en suis que… ajoutons les élèves, ajoutons les étudiants, mais pourquoi abolir les élections, si on veut augmenter cette participation au niveau démocratique?

Mme Lassonde (Maryse) : Encore une fois, je le répète, le conseil ne s'est pas penché là-dessus. Je sais que le Directeur général des élections du Québec était présent hier et qu'il vous a fait aussi des propositions. Le conseil avait fait des propositions, aussi, concernant l'augmentation de la participation au vote, finalement, dans un de ses avis, mais, bon, ces propositions-là n'ont pas eu de suite, finalement. Force est de constater que, bon, les choses ont peu changé. Encore une fois, je pense que le discours du Directeur général des élections du Québec était parlant dans ce sens-là.

Mme Rizqy : Tout à fait. Vous ajoutez ici, à la page 2, dans votre présentation, la formation continue, mettre en place, aussi, des mécanismes pour que tout le monde puisse suivre une formation continue, les parents, notamment, aussi, qui vont être dans les conseils d'établissement et conseils d'administration. Par contre, hier, lorsque nous avons rencontré différents parents bénévoles, c'était assez clair, aussi, que ce sont souvent les mêmes parents. Hier, il y a une mère qui disait : Je suis mère monoparentale, j'ai des enfants… de mémoire, elle a dit qu'elle en avait quatre et qu'elle faisait déjà 25 heures par semaine. Pensez-vous que ça, ici, ça peut aussi être un frein, peut-être, à aller de l'avant avec ce type de réforme?

Mme Lassonde (Maryse) : C'est justement... Ça fait partie de nos recommandations, hein, qu'il y ait des ressources qui soient mises, parce qu'on veut vraiment qu'il y ait une représentativité des parents, mais de tous les parents. Et donc, si on regarde, finalement... Donc, on a eu des inquiétudes, au conseil, qui ont été soulevées, par exemple, dans les grandes régions territoriales, où… est-ce que ça va être juste les personnes qui sont proches du centre qui vont être là, alors que les personnes qui sont très, très loin, très loin du lieu central, bon, elles ne pourront pas se déplacer parce qu'au niveau financier il va y avoir des contraintes, au niveau temporel aussi? Il y a beaucoup de parents qui n'osent pas, aussi, se présenter ou qui ne peuvent pas se présenter parce qu'ils travaillent ou parce qu'ils n'ont pas les moyens, aussi, de prendre le temps qu'il faut pour agir sur ces conseils-là. Ça fait vraiment l'objet de l'une de nos recommandations — c'est très important, on le croit — qu'il y ait des représentations des parents, aussi des parents qui ont des enfants avec difficultés d'apprentissage.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles, un peu moins de trois minutes.

Mme Charbonneau : Un peu moins de trois minutes. Bonjour. Ça fait plaisir de vous voir ici, dans cette grande maison où la recherche prend beaucoup de place, mais toute sa place. J'ai apprécié vous entendre parler de la différence entre la réussite scolaire et la réussite éducative, puis je rajouterai la réussite pédagogique — mais ça, c'est ma perception, je ne suis pas chercheure du tout, du tout — mais ce qui fait en sorte que vous avez mis en lumière, à un moment donné, les écoles alternatives, qui avaient un modèle pédagogique quelque peu différent. J'ai trouvé ça fort intéressant.

Par contre, je vais revenir sur le projet de loi, deux aspects m'interpellent beaucoup, puis je comprends, puis je vais le dire avec beaucoup de déférence, que vous ne faites pas de politique, et je le respecte énormément. Par contre, une inquiétude face à la démocratie scolaire, c'est la différence qu'il y aura entre les anglophones et les francophones. C'est une inquiétude qui m'habite, et je ne crois pas qu'elle ne se tient qu'au modèle politique, je pense qu'elle se tient aussi à la perception de la pratique démocratique et de la persévérance scolaire. Une autre question — puis je les passe les deux en même temps : Comment les principes de gouvernance sont-ils actualisés dans le projet de loi n° 40? Y a-t-il, pour vous, une actualisation par rapport à ça?

Mme Lassonde (Maryse) : Bon, en fait, pour répondre à la <première question…

Mme Charbonneau : ...perception de la pratique démocratique et de la persévérance scolaire? Une autre question — puis je les passe les deux en même temps : Comment les principes de gouvernance sont-ils actualisés dans le projet de loi n° 40? Y a-t-il, pour vous, une actualisation par rapport à ça?

Mme Lassonde (Maryse) : Bon, en fait, pour répondre à la >première question, je dois dire qu'au sein du comité ad hoc que l'on a créé, qui était composé de membres du Conseil supérieur de l'éducation, la table du conseil, mais on avait des membres, aussi, de chacune de nos commissions, on avait des représentants anglophones, francophones, autochtones, donc c'était assez diversifié, et il y a un malaise qui a été nettement défini par le conseil concernant le chevauchement des deux types de gouvernance, une pour les anglophones, une pour les francophones. Et je vous dirais que, dans les délibérations que l'on a eues, ce sont vraiment les représentants anglophones qui se sentaient le plus mal à l'aise par rapport à cette situation. Alors, et savoir, est-ce que nos instances représentent l'ensemble du Québec, ça, je ne le sais pas, mais en fait le malaise y était à la fois au niveau du comité ad hoc comme à la table du conseil.

Bon, pour le deuxième aspect, laissez-moi me rappeler, votre question était liée au...

Une voix : ...

Mme Lassonde (Maryse) : Ah! voilà, principe de gouvernance. Bien, on a, à la fin du projet de loi, une mise en oeuvre qui est relativement globale. Ce que l'on prône, au conseil, c'est que ce soit vraiment une mise en oeuvre très, très itérative, qui fasse vraiment appel à la coconstruction avec les acteurs sur le terrain et que ce soit très, très, très explicite, cette itération. Parce qu'on a eu des témoignages renversants de gens qui ont vécu cette réforme de la fin des années 1999, début de 2000, je pourrais vous citer tous les problèmes qu'ils ont eus. Vous voulez que je les cite?

Mme Charbonneau : Non, non.

Mme Lassonde (Maryse) : Non? Il y en a beaucoup, beaucoup. Bon, alors, je pense que c'est très important, ici, là, de vraiment procéder de façon très, très, très itérative, de prendre son temps, et de le faire avec les instances, et de mettre le temps et les ressources pour le faire vraiment.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Lassonde. Il ne reste plus de temps, donc on va aller du côté de la députée de Sherbrooke pour 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente, même si ma collègue aurait encore eu quelque chose à dire, j'ai l'impression.

Je veux vous amener sur la question de la gestion axée sur les résultats. Vous mentionnez des risques de dérive, donc d'encore plus de gestion axée sur les résultats alors qu'on en connaît déjà les ravages. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

Mme Lassonde (Maryse) : Bien, le conseil a produit, l'année dernière, un rapport sur l'état des besoins concernant l'évaluation à tous les niveaux de l'enseignement, donc du préscolaire jusqu'au niveau universitaire. Le conseil estime que l'évaluation devrait être utilisée pour des fins d'apprentissage pour aider l'élève et l'étudiant ou l'étudiante à progresser, pour certifier des acquis. C'est sûr, on ne veut pas faire... on veut être sûrs que le médecin qui termine sa formation soit certifiable, mais, en tant que tel, pour nous, les notes, le 58 % et le 61 %, ça n'a pas beaucoup, beaucoup de valeur, d'une certaine façon, parce que, si la note finale dépend à 50 %, là, du rendement à l'examen final puis que ce pauvre enfant a mal dormi la veille, donc, c'est presque toute son année qui est remise en question. Alors, pour nous, la note est vraiment un symbole arbitraire, et je vous invite à lire le rapport qu'on a produit, l'année dernière, là-dessus, sur l'évaluation.

Mme Labrie : Bien, d'ailleurs, j'avais été très déçue de constater que ce rapport-là n'avait pas été bien accueilli par l'actuel ministre de l'Éducation.

J'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a des choses, dans ce projet de loi là, dans sa forme actuelle, qui favorisent la réussite éducative?

Mme Lassonde (Maryse) : Il y a des choses qui favorisent la réussite éducative. Qu'on parle, par exemple, au niveau de la décentralisation, il y a des choses qui peuvent être positives, parce que, souvent, la décentralisation était accompagnée par un sentiment de plus grande autonomie chez les enseignants et enseignantes. Même chose au niveau de la...

Une voix : ...

Mme Lassonde (Maryse) :Oui, mais, quand l'enseignant est bien, quand le climat scolaire... Le bien-être de l'enseignant ou de l'enseignante va aussi avoir un effet, de toute évidence, sur la réussite éducative. Parce qu'en tant que tel il n'y a pas de recherche qui montre le rapport direct entre les deux, mais, si l'enseignant, l'enseignante, le professionnel ou la professionnelle sont bien, ça, oui, on le sait, que ça peut avoir des effets positifs sur la réussite éducative.

Mme Labrie : Pourtant, les enseignants nous disent qu'ils reçoivent ce projet de loi là comme une gifle. Visiblement, ce n'est pas quelque chose qui va les faire se sentir mieux dans leur profession.

• (12 h 50) •

Mme Lassonde (Maryse) : Bon, alors, tout dépend de l'approche qui est prise. Possiblement que les enseignants ou enseignantes peuvent voir certaines contraintes de centralisation comme mettant un peu d'embûches <dans leur...

Mme Labrie : ...ce n'est pas quelque chose qui va les faire se sentir mieux dans leur profession.

Mme Lassonde (Maryse) : Bon, alors, tout dépend de l'approche qui est prise. Possiblement que les enseignants ou enseignantes peuvent voir certaines contraintes de centralisation comme mettant un peu d'embûches >dans leur professionnalisation, c'est possible, tout dépend de l'interprétation, tout dépend comment c'est fait, tout dépend comment c'est mis en oeuvre aussi. Alors, oui, je peux comprendre, mais en en que tel, donc, nous, on a essayé de voir le pour et les contre, et puis ce sont vraiment les enjeux qu'on a soulevés ici.

La Présidente (Mme Thériault) : Et nous sommes maintenant rendus au temps de la députée de Joliette pour un 2 min 40 s aussi. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. C'est toujours une mine de renseignements de lire vos mémoires, donc, merci beaucoup. Dans votre présentation, vous n'avez pas abordé la question du fait qu'il pourrait y avoir une concurrence, une compétition accrue entre les écoles du fait qu'il va y avoir un choix complètement libre, qu'importe le territoire où les parents et les familles restent. Donc, j'aimerais vous entendre sur les impacts, pour vous, de ce changement-là qui, selon moi, malheureusement, passe beaucoup sous silence, en ce moment, et qui est majeur pour l'égalité des chances.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, le conseil s'inquiète là-dessus. Le conseil s'est souvent inquiété. Le conseil a souvent fait des mises en garde à ce sujet-là. Parce qu'on est tout à fait pour les projets, par exemple les écoles publiques qui donnent les projets particuliers, parce qu'on sait que c'est bon pour la réussite éducative des enfants qui peuvent s'y inscrire, le problème, c'est que... et on l'a bien dit dans plusieurs de nos rapports ou avis, comme Cap sur l'équité, le problème, c'est que ces programmes-là ne sont pas accessibles de façon équitable à l'ensemble des enfants. On sait que, les enfants qui viennent de milieux socioéconomiquement faibles, il y a beaucoup moins de programmes avec projets particuliers chez ces enfants-là dans ces régions-là. Et non seulement ça, c'est que, même lorsqu'il y en a, bien, ces enfants-là, il y a juste 25 %des enfants de ces régions-là qui ont accès.

Et je vais vous dire une chose qui nous préoccupe grandement, c'est l'effet à long terme de ça, puis je vais vous citer quelques chiffres seulement : les enfants qui vont à l'école régulière, ordinaire, là, sans programme particulier, il y en a seulement 15 % qui vont aller à l'université; les enfants qui vont dans des programmes enrichis, il y a 51 % qui vont aller à l'université; et, pour les enfants qui vont dans les écoles privées, c'est 60 %.

Alors là, vraiment, le conseil a soulevé cet enjeu-là. Le conseil s'inquiète, s'inquiète vraiment. Et, oui, s'il y a une compétitivité accrue qui n'inclut pas l'ensemble de nos enfants et tous les milieux, finalement, des enfants, le conseil va s'inquiéter davantage.

Mme Hivon : À la lumière de ce que vous voyez comme changements significatifs dès l'article 1 du projet de loi, je comprends donc que vous dites : On va s'inquiéter davantage, mais je comprends que vous vous inquiétez déjà davantage de ce changement.

Mme Lassonde (Maryse) : Le conseil a fait plusieurs avis concernant l'équité de notre système éducatif, oui, et le conseil va continuer d'apporter des chiffres, et d'apporter des conclusions, et d'alimenter la réflexion du ministère et de l'Assemblée.

Mme Hivon : O.K., parce qu'en fait c'est exacerbé, parce qu'on s'est parlé, lors du projet de loi n° 12, sur le fait qu'il n'y a plus de plafond, tout ça est ouvert et reconnu dans la loi, mais là, maintenant, il n'y a même pas une logique d'école de quartier qui est maintenue dans la loi.

Mme Lassonde (Maryse) : On va suivre de près puis sûrement que... J'espère aussi que la mise en oeuvre et les effets de cette réforme vont être suivis de près par le ministère, et je suis certaine que le ministère compte bien le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin aux échanges. Donc, Mme Lassonde, Mme Mainville, M. Lemieux, Mme Vigna, merci pour votre participation à la commission parlementaire.

Nous allons suspendre nos travaux, et la commission reprendra à 15 h 45. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Et nous poursuivrons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Cet après-midi, nous entendrons l'Association québécoise du personnel de direction des écoles et l'Association of Administrators of English Schools of Québec.

Donc, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise du personnel de direction des écoles. Et, M. Ouellet, je vous cède la parole pour environ 10 minutes pour nous présenter votre mémoire et les gens qui vous accompagnent. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Association québécoise du personnel de direction des écoles (AQPDE)

M. Ouellet (Carl) : Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés membres de la commission parlementaire, M. le ministre, tout d'abord, je désire vous remercier de cette invitation à venir partager avec vous nos réflexions et nos attentes suite au dépôt du projet de loi n° 40.

Notre mémoire est le fruit d'une longue réflexion débutée en 2015. Depuis ce temps, une grande majorité de nos membres ont pu s'exprimer sur le sujet de diverses façons. Laissez-moi vous présenter Mme Line Lachance, vice-présidente de l'AQPDE et directrice de l'école primaire du Bac de la commission scolaire des Navigateurs, et Mme Sabine Prévost, directrice à l'école secondaire Saint-Anselme à la commission scolaire Côte-du-Sud. Elles m'accompagnent aujourd'hui pour cette consultation. Elles ont été des alliées précieuses pour nous aider à développer nos propositions.

Dans ma présentation je ferai un effort de synthèse, considérant le temps qui m'est donné et les nombreux éléments abordés dans le projet de loi. Nous allons donc prioriser des thèmes qui nous interpellent davantage.

Tout d'abord, nous accueillons favorablement le projet de loi n° 40, mais nous souhaiterions que certaines propositions soient revues ou améliorées. Il nous apparaît essentiel de réaffirmer la place centrale qu'occupe l'école et le rôle fondamental qu'elle joue dans la réussite de l'élève. Alors qu'il était ministre de l'Éducation en 1984, M. Camille Laurin a mentionné ceci : «Désormais, c'est la pédagogie qui déterminera la question des structures, c'est la pédagogie qui indiquera la base sur laquelle entreprendre de restructurer, et cette base, c'est l'école même.» Ses propos font encore écho aujourd'hui, et nous les partageons. C'est donc sur cet élément que nous proposons d'inscrire, au début de l'article 36 du projet de loi, «l'école est l'entité de base au coeur du système éducatif».

Par souci de cohérence, notre deuxième recommandation consiste à reconnaître le leadership pédagogique de la direction d'école. Comme nous le disons souvent, la direction est à l'école ce que l'enseignant est à la classe. Nous souhaitons enrichir cette recommandation car, pour les directions, la formation continue doit faire partie d'un processus de développement professionnel tout au long d'une carrière. L'école évolue, notre rôle aussi. Nous recommandons d'ajouter que «la direction [...] est reconnue comme le leader pédagogique. À cet effet, l'enseignant et la direction [...] doivent s'inscrire dans un processus de développement [...] continu.»

L'école est avant tout composée d'élèves, jeunes ou adultes, d'enseignants, de personnel professionnel et de soutien. Ces personnes qui constituent l'école doivent agir sous la conduite d'une autorité clairement établie, la direction de l'école ou du centre. De son côté, le conseil d'établissement y ajoutera l'impulsion requise.

Toujours en cohérence avec les deux premières recommandations, l'AQPDE propose d'ajouter à l'article 4 du projet de loi que «l'école relève de l'autorité pédagogique et administrative de la direction d'école». En reconnaissant l'expertise pédagogique des enseignants et des directions, la loi vient confirmer que c'est à l'école que sont prises les décisions en matière de pédagogie. Les directions ont la responsabilité d'animer leur équipe d'enseignants et de soutenir leur développement professionnel. Ces affirmations respectent le principe de subsidiarité tel que défini dans la loi ainsi que dans le projet de loi n° 40.

Cet engagement collégial du personnel ne peut se réaliser sans un leadership fort assumé par la direction d'école, qui est reconnu à l'article 96.12 de la loi. Cette dernière a d'ailleurs toute la légitimité nécessaire pour exercer ce rôle, étant elle-même détentrice d'une autorisation permanente d'enseigner. En conséquence, l'AQPDE recommande au ministre de mettre en vigueur l'article 8 de la Loi sur l'instruction publique, qui précise que le directeur d'école doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner émise par le ministère de l'Éducation pour exercer sa fonction. En agissant ainsi, le ministre reconnaît le leadership et l'expertise pédagogique des directions d'école. Pour nous, c'est encore une question de cohérence en lien avec la mission de l'école et notre fonction.

• (15 h 50) •

Dans notre mémoire, nous avons fait un certain nombre de recommandations sur l'importance d'instaurer de la formation, et ce, pour tous les acteurs dans toutes les structures. Nous le <réitérons...

M. Ouellet (Carl) : …leadership et l'expertise pédagogique des directions d'écoles. Pour nous, c'est encore une question de cohérence en lien avec la mission de l'école et notre fonction.

Dans notre mémoire, nous avons fait un certain nombre de recommandations sur l'importance d'instaurer de la formation, et ce, pour tous les acteurs dans toutes les structures. Nous le >réitérons, le développement de compétences passe par la pratique guidée et la formation continue. De plus, à l'instar de ce qui se fait en Ontario, il serait judicieux de créer un poste de chercheur en chef, au ministère de l'Éducation, avec un mandat conseil auprès des plus hautes instances. Ce scientifique en chef devrait notamment avoir la responsabilité de diffuser les résultats de la recherche afin d'assurer leur transfert autant vers les décideurs du ministère, des centres de services, des universités ainsi que vers les enseignantes et enseignants, les professionnels et les directions. L'AQPDE recommande donc de créer, au ministère de l'Éducation, un poste de chercheur en chef avec un mandat conseil auprès des plus hautes instances du ministère.

Nous aimerions également ajouter quelques mots sur le conseil d'établissement. En place depuis près de 20 ans déjà, nous pouvons affirmer que, même si nous pouvons toujours y apporter des améliorations, cette structure fonctionne bien. Les parents étant nos principaux partenaires, l'école a tout intérêt à collaborer avec eux. Et, pour ce qui est de la composition actuelle, elle répond à nos besoins. La proposition 78.1 du projet de loi mérite que l'on y apporte des précisions. La bonne marche de l'école est de la responsabilité de la direction de l'école, la loi est claire à ce sujet. Alors, qu'entend-on par «donner un avis» et sur quels aspects de la bonne marche de l'école? Il est important d'éviter toute situation délicate qui nuirait davantage au bon fonctionnement de l'école qu'elle ne l'aiderait. Par exemple, un conseil d'établissement qui donnerait un avis formel sur la qualité de l'enseignement pourrait créer un climat de méfiance et introduire des comparaisons entre les différentes pratiques du personnel enseignant de l'école. C'est sur cette base que l'AQPDE recommande de retirer l'article 28 du projet de loi.

La Loi sur l'instruction publique, modifiée par le projet de loi n° 105, a vu apparaître le comité de répartition des ressources. En partant du principe de subsidiarité inscrit dans la loi, le gouvernement prend parti pour une prise de décision sur tous les aspects de la vie scolaire par l'entité au coeur du système de l'éducation, l'école ou le centre. Les membres du CRR sont conviés à former une équipe, un groupe collaboratif. Ils sont invités, par des structures juridiques appropriées, à déterminer le niveau le plus pertinent de responsabilité et d'action et à y investir des ressources nécessaires par le biais d'un processus simple et efficient. L'expérience qui est vécue jusqu'à présent est différente d'un milieu à l'autre. Malgré la volonté du législateur de faire appel à la collaboration de tous, le fonctionnement actuel est à géométrie variable. Pour certaines directions siégeant au CRR, il est encore difficile de recevoir toute l'information requise qui leur permettrait de jouer parfaitement leur rôle. Considérant cette situation, l'AQPDE recommande de définir précisément le mandat, le rôle, les responsabilités du CRR et également de définir et préciser l'obligation de concertation et l'étendue de celle-ci.

Le projet de loi vient ajouter le comité d'engagement pour la réussite, qui aura pour fonction, entre autres, d'élaborer un plan d'engagement vers la réussite. Considérant les fonctions pédagogiques de ce comité, nous serions d'avis que le profil pédagogique des candidats intéressés soit reconnu par leurs pairs et qu'à cette fin la sélection pourrait être faite sur leurs recommandations. Nous recommandons donc que les membres du comité d'engagement pour la réussite soient choisis sur recommandation de leurs pairs. De plus, étant donné la fonction principale de ce comité, nous croyons que sa direction doit appartenir à la direction générale du centre de services et qu'elle ne peut être déléguée à un autre membre du personnel. Nous sommes d'avis que la direction générale doit assumer sur son territoire un leadership non seulement administratif, mais également pédagogique en regard de la réussite éducative des élèves, qui est une responsabilité collective. En lui confiant la présidence, nous nous assurons que cette responsabilité est portée exclusivement au plus haut niveau de la hiérarchie du centre de services. Pour ces raisons, nous proposons que la direction du comité d'engagement pour la réussite soit confiée au directeur général.

Finalement, en ce qui concerne la gouvernance, la question a été posée à maintes reprises depuis 2008 suite au forum sur la gouvernance scolaire. Cette question de la gouvernance revient régulièrement. Nous demandons aux parlementaires de décider de passer à autre chose et de respecter l'échéancier prévu. Nous devons recentrer nos énergies sur les compétences à développer afin de relever les défis que nous pose le XXIe siècle. Mettons en place rapidement des chantiers de travail, visons la cohésion, de nouveaux consensus sociaux sur des grandes questions telles que les compétences du XXIe siècle à développer chez les élèves et le personnel, les défis que pose l'accès au marché du travail dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, la place accordée à l'école et l'apport de la recherche dans les pratiques pédagogiques, l'accompagnement que l'on offre aux jeunes enseignants qui entrent en fonction, la citoyenneté à l'ère du numérique et la santé mentale de nos <jeunes…

M. Ouellet (Carl) : ...que les compétences du XXIe siècle à développer chez les élèves et le personnel, les défis que pose l'accès au marché du travail dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, la place accordée à l'école et l'apport de la recherche dans les pratiques pédagogiques, l'accompagnement que l'on offre aux jeunes enseignants qui entrent en fonction, la citoyenneté à l'ère du numérique et la santé mentale de nos >jeunes. La réussite de tous les élèves demeure un défi social extrêmement complexe à relever. L'engagement de tous les acteurs et une approche collaborative commandant l'adhésion sont des conditions essentielles et incontournables. Nous recommandons donc aux parlementaires d'adopter ce projet de loi dès que possible pour que, par la suite, des chantiers de travail réunissent des acteurs de l'éducation et des représentants de la société civile, selon la forme et les modalités que le ministre déterminera, l'objectif étant de se donner une vision et une cohésion communes et de déterminer ce que nous voulons comme société. Cette recommandation est la dernière inscrite dans notre mémoire. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Ouellet. Donc, sans plus tarder, nous allons du côté ministériel. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous avez terminé, vers la fin, votre intervention en parlant de toute une liste de choses importantes à faire en éducation. Mais, contrairement à d'autres, vous n'avez pas dit : Il faut améliorer la réussite, il faut prendre soin des enfants en difficulté, il faut valoriser la profession, donc ne nous attardons pas à la gouvernance. Vous dites plutôt : C'est important, ça fait longtemps que ça traîne, faisons-le rapidement. Bien, en fait, c'est ce que j'ai compris. Est-ce que c'est bien ce que je crois? Dans le fond, vous dites : Écoutez, améliorons-le, adoptons-le, là, et puis passons à autre chose. Est-ce que c'est bien le sens de votre intervention?

M. Ouellet (Carl) : Oui, c'est bien... On avait fait la même proposition... Le mémoire que vous avez entre les mains, vous allez voir qu'à 55 %, presque 60 %, on a remis, dans ce mémoire-là, les mêmes choses que le projet de loi n° 86, et on en faisait mention déjà en 2017... là, je ne me souviens plus de la date... 2016, en mars 2016, et on est revenus beaucoup avec les propos qu'on avait tenus en 2016 dans ce projet de loi là.

M. Roberge : Donc, ça a été, en quelque sorte, une occasion ratée, en 2016. Est-ce que vous pensez que c'est une opportunité, en réalité? Avec le projet de loi n° 40, bonifié de vos recommandations — puis je vais y revenir, à vos recommandations — est-ce que c'est une opportunité d'améliorer la gouvernance? Est-ce que vous pensez qu'à terme, en améliorant la gouvernance, la prise de décision, avec la subsidiarité, avec la gestion collaborative, on pourrait améliorer le climat dans nos écoles et la réussite des élèves?

M. Ouellet (Carl) : Absolument. On a vu, dans les dernières années, des changements, effectivement, là, avec le principe de subsidiarité qui est arrivé. On veut continuer à travailler en ce sens-là. On a vu des budgets décentralisés, on a vu des mesures dédiées, on a vu des mesures protégées, on a le CollecteInfo, tout ça, ça aide à la gestion d'une école, ça aide à donner un meilleur service, ça aide à faire appliquer nos plans d'intervention plus rapidement. Donc, effectivement, oui, on s'en va dans le bon sens.

M. Roberge : Donc, ce n'est pas désincarné de ce qui se passe au quotidien avec les enseignants, les employés de soutien, les directions, les professionnels. La façon dont on prend les décisions, les gens qui sont impliqués pour décider où est-ce qu'on alloue les ressources, combien on alloue de ressources, qui est le leader pédagogique, tout ça a, finalement, une incidence sur ce qui se passe dans la relation de l'élève à l'apprentissage.

Quel élément, dans vos recommandations ou dans le projet de loi, est le plus important? Parce que vous nous faites des suggestions, des propositions d'amélioration au projet de loi, d'autres nous en font qui vont dans le sens contraire, à un moment donné il va falloir faire des arbitrages. Est-ce qu'on le garde tel qu'il est? Est-ce qu'on l'amende avec le groupe a ou avec le groupe b? Et quel élément du projet de loi n° 40 ne devrait surtout pas être amendé? Et quel élément de votre mémoire devrait vraiment faire l'objet d'une attention particulière par le gouvernement et les groupes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Carl) : Oui, Mme Prévost, peut-être?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Prévost.

• (16 heures) •

Mme Prévost (Sabine) : Oui. En fait, le principe de subsidiarité, c'est ce qu'on a vécu de façon plus marquée ces dernières années, comme M. Carl Ouellet le soulignait, et, avec Line et nos collègues qui sont à l'arrière aussi, on l'a constaté dans nos écoles. Ça nous permet vraiment de prendre des décisions, aussi, directement avec notre milieu, sur le terrain. On a des conseils d'établissement, avec nos parents et notre personnel de soutien, nos enseignants. On a une décision éclairée en équipe, j'ai envie de vous dire. C'est sûr qu'en bout de ligne c'est la direction qui prend la décision, mais c'est une décision éclairée par tous les partenaires dans notre école. Et, ce principe de subsidiarité, je pense que vous allez le <retrouver dans...

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<       Mme Prévost (Sabine) : ...nos enseignants. On a une décision éclairée en équipe, j'ai envie de vous dire. C'est sûr qu'en bout de ligne c'est la direction qui prend la décision, mais c'est une décision éclairée par tous les partenaires dans notre école. Et, ce principe de subsidiarité, je pense que vous allez le >retrouver dans le mémoire, c'est vraiment un principe auquel on tient.

M. Ouellet, tout à l'heure, a parlé des mesures budgétaires qui ont été décentralisées vers les écoles, mesures protégées, mesures dédiées. Donc, là encore, c'est un aspect très important, aussi, qui nous permet vraiment, avec notre équipe, de déterminer, en fonction des besoins de nos élèves, bien sûr, puis dans notre milieu, où va aller cet argent-là. Et, contrairement à des enveloppes, à un moment donné, on ne savait pas trop si ça allait arriver dans les écoles, combien d'argent on allait avoir droit, là, vraiment, on a un portrait exact.

Je ne sais pas s'il y avait d'autres éléments. Entre autres, moi, je me suis inspirée aussi, c'est sûr, d'un document que le ministère avait émis, Pour une gestion décentralisée réussie — De la commission scolaire vers les établissements, donc, ça a été publié, je pense, l'année dernière, et il y a énormément d'exemples qui viennent dire que la décentralisation, ça permet de faire réussir nos élèves, et tous nos élèves. On croit à la réussite de nos jeunes. Donc, ce n'est peut-être pas évident dans ce qu'on vient de lire, mais tout le travail qu'on fait au quotidien, c'est pour la réussite des élèves.

M. Roberge : Mais néanmoins on garde une structure régionale importante, quand même, les centres de services aux écoles. Mais vous parlez de subsidiarité, qui est de prendre la décision le plus proche possible de l'élève, de décentralisation. Est-ce que vous voyez, dans le projet de loi, des éléments qui amènent à une décentralisation ou à une prise de décision plus importante de ceux qui font l'école?

Mme Prévost (Sabine) : Bien, je penserais, par exemple, les modalités d'évaluation. C'est sûr que c'est bien, quand le ministère nous donne une direction assez claire, aussi, par rapport aux résultats, je veux dire, les pondérations, etc., tout le système, finalement, d'évaluation, mais qu'on puisse le travailler comme on l'a fait ces dernières années avec nos équipes-écoles, avec nos enseignants, donc, ça, c'est aussi un élément qui est très important.

Pour ceux qui ont un petit peu d'expérience par rapport à leur propre scolarité, il y avait... à un moment donné, c'était au niveau de la commission scolaire où c'était très normé, et ça partait de la commission scolaire pour tout ce qui devait être en lien avec les évaluations. Et, avec les derniers projets de loi, on a demandé aux écoles, finalement, d'instaurer des normes et modalités en collaboration, bien sûr, avec les enseignants. Donc, dans chacune de nos écoles, qu'on soit au primaire ou au secondaire, bien, on a travaillé sur ces aspects, mais en ayant toujours, j'ai envie de dire encore... je vais faire référence au guide, aussi, qui avait été émis, à ce moment-là, par le ministère de l'Éducation, et puis il y avait eu des formations à Québec pour outiller les équipes-écoles, les enseignants et, bien sûr, les directions.

Donc, ce qu'on souhaite, finalement, qu'on les appelle les centres de services ou les commissions scolaires, c'est que les services soient vraiment en service aux écoles, qu'on ne vienne pas nous imposer, j'ai envie de dire, un changement de plancher parce qu'on reçoit quelque chose au niveau de la commission scolaire puis, bien, on est la plus grosse école de la commission scolaire, donc ça correspond à peu près à la somme qui devrait être dépensée, donc ça va se faire, puis, j'ai envie de dire, sans considérer que les élèves, finalement, sont dans l'école. Donc, il y a des éléments comme ça, puis je pourrais vous en nommer plusieurs, où on trouve important d'être consultés. Ce n'est pas nécessairement ce qui a été fait. Voilà.

M. Ouellet (Carl) : Puis, permettez-moi, on a toujours dit qu'on n'était pas pour l'abolition des commissions scolaires. On travaille avec les services, c'est important, il y a des experts. On n'est pas experts dans tout, comme direction d'école, donc on a besoin de ces gens-là pour nous accompagner, pour se faire conseiller. Mais on tient pareil... quand c'est le temps de prendre la décision finale, bien, on veut le faire avec notre équipe. C'est cette opportunité-là qu'on veut, qu'on veut garder avec nos équipes. Je pense que ça fonctionne. En tout cas, la recherche prouve également que ça fonctionne. Plus la décision est prise près du client, du milieu, ça a plus tendance à fonctionner que d'autre chose, là, que ça soit décidé «top-down», là, autrement dit.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je vois le député de Richelieu qui veut prendre la parole. M. le député.

M. Émond : Merci, Mme la Présidente. M. Ouellet, Mme Lachance, Mme Prévost, bonjour. Merci d'être parmi nous, merci pour vos recommandations. Je faisais lecture avec intérêt de votre conclusion, qui nous invite à... qui nous indique que la question a été soulevée à maintes reprises et que vous nous indiquez à passer rapidement à autre chose. J'espère que le message est entendu.

Mais j'ai quelques recommandations sur lesquelles j'aimerais vous poser des questions, entre autres vos recommandations nos 4 et 6, concernant les autorisations d'enseigner. Alors, vous suggérez, vous recommandez de mettre en vigueur l'article 8 de la LIP, qui précise qu'un <poste de...

M. Émond : ...est entendu, mais j'ai quelques recommandations sur lesquelles j'aimerais vous poser des questions, entre autres vos recommandations n os 4 et 6, concernant les autorisations d'enseigner. Alors, vous suggérez, vous recommandez de mettre en vigueur l'article 8 de la LIP, qui précise qu'un >poste de direction d'école devrait être... le directeur ou directrice devrait être titulaire d'une autorisation d'enseigner. J'aimerais vous entendre là-dessus. Et, pourquoi pas, à votre recommandation n° 6, vous suggérez la création d'une commission indépendante pour assurer la gestion de ces autorisations d'enseigner, j'aimerais vous entendre là-dessus, puis m'en expliquer, surtout, les avantages, s'il vous plaît.

M. Ouellet (Carl) : Je vais commencer par l'article 8. En fait, dans le projet de loi n° 105, si je me souviens bien, en 2017, il y avait eu un article, dans la loi, disant que la direction d'école devait détenir une autorisation d'enseigner, donc être un enseignant — c'est ça que ça veut dire, en bon français — et cet article-là n'a jamais été mis en vigueur, que ce soit par l'ancien gouvernement que par le gouvernement actuel. Donc, ce qu'on propose, c'est que cet article-là, qui avait déjà été mention dans un projet de loi, dans le projet de loi n° 105, bien, qu'il soit mis en fonction, là, pour, justement, s'assurer que les directions d'école sont, dans leurs écoles, des leaders pédagogiques, donc doivent être des enseignants. On accompagne nos enseignants, on les supervise, on participe à tous les comités, comités de travail, évaluation — Mme Prévost, tantôt, parlait de la politique d'évaluation — donc, pour nous, c'est essentiel que la direction soit un enseignant. C'est la première chose pour l'article 8.

L'article 6, que vous nous demandez, on parle d'une commission indépendante. On avait soumis cette idée-là il y a quelques années, aussi, lors d'un forum qui s'était tenu ici, à Québec. Je ne me souviens plus exactement le nom du forum, mais on avait proposé... on parlait, à cette époque-là, d'ordre professionnel chez les enseignants, et on sentait que ce n'était pas le moment, le gouvernement, les enseignants ne voulaient pas y aller de l'avant, et on avait proposé, on avait lancé une perche à l'eau en disant : Pourquoi ce n'est pas un comité indépendant qui gérerait toutes les autorisations, les plaintes — et c'est vraiment vers ça qu'on s'est tournés, là — mais qui serait aussi en lien avec le ministère et en lien avec les enseignants, les directions d'école là-dessus? C'était quelque chose qu'on avait tenté, là, dans les dernières années. On avait été à la pêche avec ça, mais on l'a remis quand même dans notre mémoire cette fois-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Huntingdon qui me fait signe.

Mme IsaBelle : Combien de temps me reste-t-il?

La Présidente (Mme Thériault) : Quatre minutes.

Mme IsaBelle : Parfait. Merci. J'ai lu votre rapport ou, en fait, votre mémoire, très intéressant. Écoutez, moi, je veux revenir sur votre recommandation 7 ou à la page 22, si vous voulez, 22-23. Vous suggérez d'avoir ou de créer, au ministère de l'Éducation, un poste de chercheur en chef. En quoi cela va nous apporter plus et quel lien feriez-vous, avez ce chercheur en chef, avec le comité qu'on a, hein, le comité d'engagement pour la réussite de l'élève, où on suggère déjà d'avoir un membre issu du milieu de la recherche? Alors, j'ai posé mes deux questions d'un coup, là, parce que je veux avoir le temps. C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Lachance.

Mme Lachance (Line) : Oui, en fait, de plus en plus, dans les dernières années, en fait, on se penche beaucoup sur les données probantes de la recherche, hein? On n'y va plus vers des choses : Bon, on va essayer ça, si ça ne fonctionne pas... Non, on tend de plus en plus, tant les enseignants que, bien sûr, les directions d'école, à s'approprier de certaines choses qui se font ailleurs, dont, il faut le dire, l'Ontario, entre autres, hein, qui ont développé, en fait, différentes recherches et une expertise, je dirais même, intéressante par rapport à l'enseignement des dernières années, donc. Et c'est pour ça qu'on fait référence, un peu, au titre, là, de chercheur en chef qu'ils ont en Ontario, entre autres, qui permettrait, en fait, de... et que ça serait... on le voit un petit peu comme une personne qui... un mentor, on va le dire comme ça, peut-être, là, qui nous amènerait des différentes données probantes et comment on peut les descendre, maintenant, et soutenir nos équipes-écoles pour s'approprier de ces recherches-là et mettre en place des mesures importantes dans nos classes, dans nos salles de classe, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme IsaBelle : Enfin, je me suis retenue, là, mais... je trouve ça intéressant, votre idée, mais jusqu'à quel point il va pouvoir être objectif par rapport à tous les projets de recherche ou par rapport à toutes les données qui vont être émises dans...

• (16 h 10) •

Mme Lachance (Line) : Oui, bien, c'est sûr que je ne vous cacherai pas qu'il y a beaucoup de choses qui sortent, hein, beaucoup de recherches, beaucoup de... mais en même temps il y a toujours des chercheurs qui ont des données un peu plus, je dirais, plus nombreuses, plus... qui fait en sorte que c'est <vers eux...

Mme IsaBelle : ...vont être émises dans...

Mme Lachance (Line) : Oui, bien, c'est sûr que je ne vous cacherai pas qu'il y a beaucoup de choses qui sortent, hein, beaucoup de recherche, beaucoup de... mais en même temps il y a toujours des chercheurs qui ont des données un peu plus, je dirais, plus nombreuses, plus... qui fait en sorte que c'est >vers eux qu'on se tourne, exemple John Hattie, ou des chercheurs qui ont des réputations et qui font des recherches plus exhaustives sur certains sujets. Donc, oui, il faut faire attention vers quoi on tend, oui.

Mme IsaBelle : Et qu'est-ce que vous pensez, là, du comité d'engagement pour la réussite de l'élève, dans lequel on propose, parmi ses membres, justement, un membre issu du milieu de la recherche? Est-ce que vous êtes en faveur de ça? Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne proposition?

Mme Lachance (Line) : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Carl) : Absolument. Dans le fond, le chercheur en chef est plus au niveau provincial. Donc, on veut quelqu'un qui soit au niveau provincial, qui regarde à l'international, on a parlé de l'Ontario aussi, mais, quand on parle de comité d'engagement, ça se passe dans les centres de services, c'est encore plus local. Et on veut avoir, justement, des chercheurs... un chercheur d'une université à proximité sur ce comité-là. On voit ça d'un bon oeil, effectivement, oui.

Mme IsaBelle : Tout à fait. O.K. Puis il me reste encore du temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Un peu moins d'une minute, questions, réponses.

Mme IsaBelle : Parfait. Bien, justement, quel sera ce lien, là — c'est ça que j'essayais de poser comme question au tout début, là — entre votre chercheur-chef, qui serait au ministère, et ces petits chercheurs là, si on peut les appeler les petits, là, ou enfin les chercheurs qui seront plus concentrés dans les centres? Puis vous aviez... Mais, attendez, j'avais une autre... Vous souleviez, à la page 22, que le fonds de recherche... il devrait y avoir un fonds de recherche voué exclusivement à l'éducation. Vous n'en avez pas fait une recommandation, ce n'est pas dans la... une des recommandations. Pourquoi?

M. Ouellet (Carl) : On l'a mis dans notre mémoire, mais on ne l'a pas mis dans notre allocution, mais on avait juste 10 minutes dans notre allocution.

Mme IsaBelle : Il est dans le mémoire, mais pas dans les recommandations.

La Présidente (Mme Thériault) : Et puis je veux juste vous dire qu'il reste 10 secondes pour répondre.

Mme IsaBelle : C'est fait. C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau?

Mme IsaBelle : J'irai vous voir tantôt. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, nous allons aller du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bienvenue. Bonjour. J'aimerais savoir, concrètement, avec le projet de loi n° 40, quels sont les pouvoirs que vous avez, additionnels?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Carl) : Bien, dans les pouvoirs clairement, clairement dits... En passant, c'est un mémoire sur la gouvernance et l'organisation, on ne s'attend pas à avoir de pouvoirs dans cette loi-là, mais ensuite, avec les règlements, les politiques, peu importe, on s'attend, là, à avoir des pouvoirs. Par contre, ce qu'on voit... ce qu'on entrevoit là-dedans, c'est le principe de subsidiarité, et là c'est là qu'on prend l'importance de nos pouvoirs. Donc, c'est ramené vers l'école par le biais, bien, de ce qui est mentionné avec tous les articles qui mentionnent le principe de subsidiarité, bien, ça vient aider nos pouvoirs.

Deuxièmement, il y a le comité d'engagement de réussite, où nos pouvoirs augmentent parce qu'on va siéger sur ce comité-là. Ça ne sera pas seulement dans les centres de services ou dans les services éducatifs où ça va être décidé, on va être assis avec les gens, on va discuter avec les enseignants donc ça va être plus élargi. Donc, je pense qu'on a du pouvoir là-dessus.

On va parler aussi du conseil d'administration, où on a un siège, on devrait avoir un siège. On en demande deux, dans notre mémoire, pour être plus représentatifs, parce que, un, dans des grosses commissions scolaires où on a des centres de formation professionnelle, les adultes, le primaire puis le secondaire, on trouve qu'un, ce n'est pas assez, ce n'est pas suffisant. Donc, ces pouvoirs-là aussi, on pense que ça va être augmenté.

Et on parle aussi du développement professionnel, autant pour les enseignants, mais comme directions aussi, on veut être inclus là-dedans, dans le développement professionnel.

Mme Rizqy : Mais, dans le projet de loi n° 40, si je comprends bien, vous n'êtes pas capables de m'identifier clairement un endroit où est-ce que, par exemple, vous être capables de dire : Maintenant, j'ai un levier pour prendre une décision supplémentaire.

Mme Prévost (Sabine) : Bien, le levier c'est le principe de subsidiarité, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Ça nous permet vraiment de prendre des décisions plus proches de notre milieu avec les gens avec lesquels on travaille, que ce soient les parents et nos équipes-écoles, tout simplement.

Mme Rizqy : Et, dites-moi, parce que, les gens qui nous écoutent, ce n'est pas tout le monde qui est dans le réseau de l'éducation, qui comprend nécessairement le même langage, subsidiarité, avez-vous un exemple concret d'une décision que vous n'êtes pas aujourd'hui capables de prendre puis grâce... tel que rédigé, le projet de loi n° 40, vous êtes capables de prendre?

Mme Prévost (Sabine) : Oui, un exemple concret dans l'école pour laquelle je travaille en ce moment, j'ai des enseignants qui travaillent avec le programme d'enseignement de l'anglais langue seconde, le programme enrichi. Et ça fait deux ans qu'avec les enseignants on réclame, au niveau de la commission scolaire, d'avoir un accompagnement pour développer ce qu'on appelle une communauté d'apprentissage afin de permettre aux enseignants d'aller un peu plus loin avec leurs élèves, et ça fait deux ans qu'on a aucun service, personne qui vient nous accompagner, malgré des demandes répétées. On a beau faire... à chaque année, en fin d'année, on transmet à la commission scolaire, au niveau des services éducatifs, en lien avec notre projet éducatif, ce qu'on <souhaite avoir...

Mme Prévost (Sabine) : ...enseignants d'aller un peu plus loin avec leurs élèves, et ça fait deux ans qu'on n'a aucun service, aucun... personne qui vient nous accompagner, malgré des demandes répétées. On a beau faire... à chaque année, en fin d'année, on transmet à la commission scolaire, au niveau des services éducatifs, en lien avec notre projet éducatif, ce qu'on >souhaite avoir, et ça reste lettre morte, alors qu'avec ce principe-là...

Mme Rizqy : Donc, par exemple, avoir une ressource, pour bien qu'on comprenne, avoir une ressource supplémentaire?

Mme Prévost (Sabine) : ...je vais pouvoir aller chercher pour mes enseignants une ressource qui va les amener plus loin.

Mme Rizqy : Aller chercher une ressource supplémentaire?

Mme Prévost (Sabine) : Voilà, tout simplement.

Mme Rizqy : Parfait. Et, dites-moi, parce que, là, vu qu'on parle de ressources supplémentaires, vous m'ouvrez la porte sur un enjeu auquel nous avons déjà discuté ensemble : la pénurie, tant au niveau des enseignants mais aussi des différentes ressources. Et vous, vous êtes aussi enseignante et directrice d'école. Présentement, dans le réseau, qu'est-ce qui se passe pour les directions d'école? Est-ce que vous en avez assez?

Mme Lachance (Line) : Qu'est-ce qui se passe pour les directions d'école? C'est une grande question. En fait, oui, je ne vous cacherai pas qu'effectivement, vous l'avez nommé, hein, dans beaucoup de corps d'emploi, il y a une pénurie, effectivement. Je pense aussi que, du côté de la direction d'école, on en a déjà parlé ici, même, d'ailleurs, à ce sujet-là, en disant : Bien, au niveau salarial, si on y va dans ce sens-là, c'est sûr qu'un enseignant qui est à l'échelle plus élevée de son salaire, bien, avec une direction adjointe, c'est pratiquement comparable. On en avait parlé, ça, d'ailleurs, ensemble déjà. Donc, c'est sûr que l'attrait de la profession est peut-être moins là avec les rôles et responsabilités que nous avons, mais c'est un métier magnifique, ça fait que je pense qu'il faut juste le dire.

Mme Rizqy : Ça, je n'en doute pas, que c'est un métier magnifique, ça, inquiétez-vous pas, on n'en doute pas personne, ici. Mais le défi est quand même présent, où est-ce que pour recruter non seulement des enseignants, qui par la suite vont devenir directeurs, vous faites face, vous aussi, à un défi, présentement.

Mme Lachance (Line) : Oui, mais je pense que ça passe beaucoup par l'accompagnement de ces gens-là. En fait, il faut accompagner nos jeunes. On l'a dit, nos jeunes enseignants, il faut les accompagner, il faut les supporter, il faut leur donner de la formation continue, du perfectionnement, mais il faut aussi accompagner les enseignants, les enseignants qui souhaiteraient une direction d'école. Donc, on les accompagne, ils viennent faire des stages, ils viennent regarder, et je pense que ça peut passer aussi...

Mme Rizqy : Mais, si je comprends bien la situation, présentement, c'est que, même la banque, des fois, de remplaçants, en ce moment, des fois elle est vide. Et donc c'est même des gens qui sont en formation, présentement, qui peuvent être appelés à faire une direction adjointe en ce moment, ça, c'est la vérité.

Mme Lachance (Line) : Oui, tout à fait, oui.

Mme Rizqy : Et aussi, si vous le permettez, parce que le temps, ici, vous le savez, il file très vite, écoutez, vous avez parlé de retirer l'article 28 du projet de loi n° 40, et la... C'est quand même une demande que vous faites qui est très importante, et c'est un peu le contre-pouvoir pour non seulement les parents, mais aussi le personnel qui y travaille. Donc, c'est avoir des pouvoirs mais pas de contre-pouvoir?

M. Ouellet (Carl) : Je pense que, si on ne retire pas, il faudrait quand même y mettre des balises. On ne veut pas... puis on le dit toujours quand on fait notre première séance de conseil d'établissement, on ne parle pas d'élèves, on ne parle pas de cas d'élèves au conseil d'établissement. On demande aux parents qui sont présents : Vous ne représentez pas votre enfant, vous représentez les enfants, des 1 000 élèves, des 500 élèves. Donc, on a peur qu'avec cet article-là, qui vient dire que, si les deux tiers veulent discuter de tout sujet... C'est ce qui est difficile, là, on ne veut pas parler, justement, de cas d'élèves, on ne veut pas parler de cas d'enseignants, il faut quand même que ça reste... les sujets soient balisés.

Mme Rizqy : Il y a deux affaires là-dedans, ce que vous venez de dire, qui m'interpellent, viennent me chercher. Donc, dans un premier temps, vous soulevez peut-être votre inquiétude à ce qu'un parent puisse ne pas avoir le recul nécessaire, vous soulevez ça. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez déjà vu, oui?

Mme Prévost (Sabine) : Personnellement, oui, je l'ai vécu l'année dernière, c'est sorti carrément en rencontre de conseil d'établissement, parce que j'ai, effectivement, à ce moment-là, un enseignant qui était en difficulté et que, bon, c'était difficile, et donc c'est sorti tout bonnement. Donc, j'ai dû faire un rappel pour dire : Bien, dans la loi, c'est balisé, les sujets qui doivent être discutés. S'il y a des particularités, bien, on s'en parlera, on prend rendez-vous, etc. Donc, c'est un peu cette dérive qu'on veut éviter. On veut vraiment rester, là, sur le pédagogique, l'importance des élèves et des services qui sont mis en place, donc pas de dérive par rapport aux enseignants ou autre personnel de l'école.

• (16 h 20) •

Mme Rizqy : Merci. Ce matin, le ministre de l'Éducation parlait de changer le paradigme et de l'inverser. Donc, l'article 28, je comprenais que ça essayait de répondre, en quelque sorte, au changement de paradigme pour que, justement, ça revienne aussi aux parents de pouvoir être en mesure d'apporter quelques modifications dans leur école. Alors, c'est sûr que votre demande, ça vient un peu à l'encontre, peut-être, du changement de paradigme.

Mais j'aimerais vous entendre sur quelque chose d'important, aussi, dans le projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez du partage de services <avec le privé...

Mme Rizqy : ...de pouvoir être en mesure d'apporter quelques modifications dans leur école. Alors, c'est sûr que votre demande, ça vient un peu à l'encontre, peut-être, du changement de paradigme.

Mais j'aimerais vous entendre sur quelque chose d'important, aussi, dans le projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez du partage de services >avec le privé?

Mme Prévost (Sabine) : ...un peu pour le transport, de toute façon...

M. Ouellet (Carl) : On l'a déjà.

Mme Prévost (Sabine) : Oui. C'est sûr qu'on a un souci, puis je vous en avais parlé, par rapport à l'équité.

Mme Rizqy : Dans la loi, comme vous avez pu le lire, c'est large, ce n'est pas défini, on ne parle par uniquement de transport, c'est large, là, ce n'est pas une définition de quels services, là.

M. Ouellet (Carl) : On n'en a pas discuté. C'est sûr qu'à froid, comme ça, c'est inquiétant. Présentement, oui, on a des commissions scolaires qui aident le privé pour le transport, mais, si c'est plus large que ça, il faudrait voir c'est quoi, encore une fois, il faudrait le baliser, mais on n'a pas fait, là, de discussion à ce sujet-là avec nos membres, là.

Mme Rizqy : O.K. Je veux juste voir combien de temps qu'il me reste pour...

La Présidente (Mme Thériault) : 1 min 50 s.

Mme Rizqy : Bon, parfait, merci. J'aimerais aussi savoir... Parce que c'est sûr que, là-dedans, vous avez... il y a un article qui indispose plusieurs personnes, qui parle de la majoration des notes. Vous, comment vous voyez ça?

Mme Lachance (Line) : Bien, en fait, au primaire... je pense que Sabine pourrait répondre, parce qu'au primaire on n'a pas cette question-là qui se pose. Puis, j'ai envie de dire, même si elle se posait, on a toujours les normes et modalités, hein, qui sont faites par les enseignants et qui sont diffusées aux parents, donc, qui vient encadrer c'est quoi... quand ils sont... l'enfant est évalué, dans quelle matière, etc. Donc, si la question se posait au primaire, bien, je les retournerais vers les normes et modalités, entre autres. Et ce n'est pas moi qui prendrais la décision de changer une note, au contraire, je pense que ça revient à l'enseignant, s'il y a lieu, hein — je dis bien «s'il y a lieu» — de modifier une note. Ça revient au titulaire de l'élève au primaire, bien sûr, de voir.

Mme Rizqy : Si vous permettez, je vais être un petit peu pointilleuse, parce que «majorer» c'est «augmenter»; «changer», ça peut aller en haut comme en bas. Tel que rédigé, est-ce que vous pensez qu'ici on pourrait même biffer, carrément, cette disposition? Parce que je pense que vous expliquez clairement qu'en ce moment il y a déjà des discussions, puis, l'enseignant, c'est son autonomie professionnelle uniquement.

La Présidente (Mme Thériault) : En 20 secondes.

Mme Rizqy : Vous, est-ce que vous pensez qu'on devrait biffer cette portion de l'article 28... pardon, pas l'article 28...

Mme Prévost (Sabine) : Bien, écoutez, j'ai apporté un exemple des normes et modalités de notre école, c'est des documents qui sont publics, les parents y ont accès, on les explique. Parce que c'est sûr que, quand on parle de termes un peu barbares pour les parents, ça, ça en fait partie aussi. Même, à l'origine, aussi, pour les enseignants, qu'est-ce que ça voulait dire, mais ça veut dire qu'on balise notre processus d'évaluation dans chacune de nos écoles en lien avec les encadrements, aussi, qui sont prescriptifs. Donc, je n'ai pas eu, moi non plus, à jouer dans les notes.

Moi, ce que j'avais envie de dire, c'est que, les dernières années, ce qui s'est passé, aussi, il y a fort longtemps avec un autre ministre, c'est qu'il y a eu tout un système de traitement des notes, donc on est passés dans une espèce de machine à saucisses, j'ai envie de dire, où c'était très complexe et ça... Parce que faut comprendre que le programme de formation, à Québec, c'est en compétences, et donc on nous a demandé, les enseignants, d'évaluer des compétences en notes, à un moment donné, donc il fallait transformer ces notes-là, finalement, avec le système, de dire : Dans une compétence, c'est 40 %, l'autre compétence, 60 %, puis en bout de ligne, bien, ah! ça sort un résultat. Mais des fois l'enseignant venait nous voir en disant : Là, je ne comprends pas, l'élève, ce n'est pas ça qu'il devrait avoir sur son bulletin. Donc, s'il peut y avoir eu confusion, c'est à ce moment-là, j'ai envie de dire, où ça a suscité un mécontentement, aussi, de la part des parents, on va le dire comme ça, parce qu'ils se demandaient : Bien, pourquoi mon enfant a eu 92 % à un petit examen, un test de connaissances, mais qu'au développement de compétences, bien, finalement, il a juste eu 60 %? Donc, ça a été beaucoup de discussions dans nos milieux.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange, malheureusement, on a dépassé de beaucoup le temps. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Dans nos échanges, il y a quelques semaines, vous vous demandiez qui ferait le pont entre les directions et les ministères et est-ce que le directeur général des centres de services deviendrait le patron des directions. Est-ce que vous avez trouvé une réponse et est-ce qu'elle est à votre satisfaction?

M. Ouellet (Carl) : Effectivement, on a eu des réponses. Il n'y a rien qui a changé dans la loi, en tout cas, sur le supérieur immédiat des directions, et c'est encore les directeurs généraux. On a même, nous, dans un de nos sondages, parce qu'on a fait, quand même, deux, trois, sondages, là, auprès de nos membres sur le projet de loi, et je vous dirais que c'est une question que nous avions posée, et les gens, à 99 %, étaient en accord que ce soit la direction générale qui demeure patron des directions, mais que, pour les directions adjointes, ça appartient à la direction...

Une voix :...

M. Ouellet (Carl) : ...c'est ça, le supérieur immédiat et la direction, mais la structure ne change pas, là, à ce moment-là.

Mme Labrie : J'aurais une autre question. Vous m'avez mentionné, aussi, que vous vouliez continuer à travailler ensemble, ne <pas être...

M. Ouellet (Carl) : …la direction générale qui demeure patron des directions, mais que, pour les directions adjointes, ça appartient à la direction…

Une voix : ...

M. Ouellet (Carl) : ...c'est ça, le supérieur immédiat et la direction, mais la structure ne change pas, là, à ce moment-là.

Mme Labrie : J'aurais une autre question. Vous m'avez mentionné, aussi, que vous vouliez continuer à travailler ensemble, ne >pas être des entités autonomes qui deviennent en compétition les unes avec les autres en tant qu'écoles, c'est important pour vous. Avec le fait que la promotion de l'école publique ne revient plus au centre de services mais bien à chaque école, est-ce que ne voyez pas là un danger que ça crée de la compétition entre les écoles?

Mme Lachance (Line) : Non, moi, je pense que chaque école a son entité bien à elle, hein, avec son projet éducatif et ce qui en découle. On travaille ensemble, comme direction d'école, dans une commission scolaire, en tout cas, on travaille ensemble, donc on n'est pas compétition, on offre des programmes ou des services qui sont différents, qui répondent au milieu où est l'entité de l'école, là.

Mme Labrie : Donc, vous, comme école, vous allez faire la promotion de tous les programmes de toutes les écoles de manière égale?

Mme Lachance (Line) : Bien, en fait, ça relève aux Communications, en fait, c'est au service… à la communication, au Service des communications, et c'est…

Mme Labrie : …dans leur mandat, c'est ça qui arrive, ça va devenir dans le mandat de l'école.

M. Ouellet (Carl) : Bien, si on prend ça sur l'autre bord, si c'est un besoin des écoles de faire des salons de promotion ou des activités pour toutes les écoles de son territoire, je pense qu'on peut leur demander, et ils vont se plier. On est là, là, présentement, là. On ne veut pas être en compétition. Déjà qu'on est en compétition avec les écoles privées, on ne se mettra pas à faire de la compétition entre nous. Puis, quand on prend des décisions, Mme Lachance disait : Quand on essaie de voir… on a une vue d'ensemble, effectivement. Puis, comme direction d'école, on a une date d'expiration. Bien souvent, on change d'école après sept ans, cinq, sept ans, alors, si on prend des décisions, c'est pour le territoire, c'est pour le centre de services au complet, parce qu'on peut se retrouver dans cette école-là, là, dans un an, dans deux ans. Donc, on est cohérents, là, dans ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ça met fin à l'échange. Nous allons aller du côté de la députée de Joliette. 2 min 40 s, vous aussi.

Mme Hivon : Merci. Merci beaucoup. Pour poursuivre un peu dans la même veine, le fait qu'on abolisse complètement la notion, en gros, de territoire d'appartenance et que les parents vont avoir le libre choix d'envoyer leur enfant, pas à l'école de quartier, à l'école d'un autre territoire de ce qui serait en ce moment une commission scolaire, puis tout ça, justement, ça ne vous amène pas des préoccupations par rapport à des gens qui vont tirer la couverte plus de leur côté, à la dévitalisation de certaines plus petites écoles qui peinent pour leur survie?

Mme Lachance (Line) : En fait, il faut savoir qu'avant tout il faut avoir la place pour accueillir ces nouvelles personnes là, hein? La priorité, dans nos écoles, est toujours de desservir les gens dans un environnement x. Donc, c'est sûr qu'il y a des balises en lien avec les changements d'école. Ça fait que c'est sûr qu'un parent qui veut assurer le transport de son enfant... parce qu'il faut comprendre que, si le parent choisit, hein, son école, bien, le transport ne vient pas avec ce changement-là, donc il faut que le parent s'assure du transport de son enfant, mais il faut avant tout qu'il y ait de la place pour accueillir cet enfant-là. Et, actuellement, c'est balisé. En fait, on accueille des nouveaux élèves si la place le permet, donc.

M. Ouellet (Carl) : Ça existe, ça, oui.

Mme Hivon : En ce moment, effectivement, en ce moment, mais avec le changement qui vient lever toutes ces considérations-là, est-ce que vous nous dites, aujourd'hui, que toutes les écoles vont admettre prioritairement les enfants du quartier, qu'importent les programmes, les projets particuliers?

Mme Lachance (Line) : Je pense qu'on devra se donner ça comme balise et, effectivement, se donner peut-être des balises supplémentaires aux différentes… Mais la priorité restera toujours les élèves qui sont desservis par l'école de quartier, là.

Mme Hivon : Donc, ce que vous nous dites, c'est que vous allez adopter des normes uniformes dans toutes les écoles pour faire en sorte que la priorité aille aux enfants du quartier, qu'importent les tests d'admission ou les projets particuliers?

Mme Lachance (Line) : Oui, oui.

M. Ouellet (Carl) : Ça pourrait aller jusque-là…

• (16 h 30) •

Mme Prévost (Sabine) : Bien, j'ai une petite commission scolaire où, justement, la dévitalisation est au coeur de nos préoccupations depuis plusieurs années, et, bon, je vais ramener le Conseil supérieur de l'éducation, aussi, qui explique qu'il y a une dérive, aussi, au niveau du système scolaire québécois, actuellement, et on a juste à parler avec nos parents, où il y a une surenchère de sports, de culture, etc., puis c'est tant mieux, sauf qu'à un moment donné c'est comme si, à leurs yeux, l'école de quartier est dévalorisée. Donc, je pense que, comme, j'ai envie de dire, bien, parlementaires, et nous ici, on a tous un rôle à jouer par rapport à ça aussi, de dire l'importance de l'école de quartier, c'est primordial. Quel que soit le chemin qu'on souhaite pour nos enfants, une école de quartier, quand on est bien accompagné, qu'on travaille en équipe avec l'équipe-école, c'est souvent la meilleure école pour notre enfant. Et après il faut s'assurer qu'il y ait les services aussi, etc. Ça, on en est <conscients…

>

<       Mme Prévost (Sabine) : ...c'est primordial, quel que soit le chemin qu'on souhaite pour nos enfants. Une école de quartier, quand on est bien accompagné, qu'on travaille en équipe avec l'équipe-école, c'est souvent la meilleure école pour notre enfant. Après, il faut s'assurer qu'il y ait les services aussi, etc. Ça, on en est >conscients. Mais il faut reparler de ça parce que c'est vraiment un enjeu de société, actuellement.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin aux échanges parce que le temps est écoulé depuis plusieurs secondes. Donc, Mme Lachance, M. Ouellet, Mme Prévost, merci d'avoir été en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux, et nous allons entendre Association of Administrators of English Schools of Québec. Je souhaite la bienvenue à Mme McCarthy. Vous avez, Mme McCarthy, une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire et nous présenter les gens qui nous accompagnent. Ça sera suivi par les échanges avec les parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Association of Administrators of English Schools of Québec (AAESQ)

Mme McCarthy (Natalie) : Merci beaucoup. Je vais passer la parole à ma collègue, Mme Langelier, d'abord.

Mme Langelier (Jan) : Bonjour, et merci de notre accueil. Moi, je suis Jan Langelier, je suis la directrice exécutive de l'association. Et je présente notre présidente élue, Mme McCarthy, et notre assistant exécutif, M. Michael Stirrup. Notre présidente, Véronique Marin, est déçue de ne pas pouvoir être ici aujourd'hui, mais elle est présentement en dehors du pays par affaires.

Qui sommes-nous? On représente à peu près 450 administrateurs et administratrices au niveau des écoles et des commissions scolaires à travers neuf commissions scolaires anglophones, qui couvrent tout le territoire de Québec. On trouve les quatre plus grandes commissions scolaires sur l'île de Montréal et autour, mais les cinq autres couvrent le reste de la province. Nos administrateurs qui travaillent dans ces petites commissions scolaires, souvent, font des tâches multiples, partagent les écoles, partagent les tâches d'enseignant et d'administration. Et aussi, au niveau des commissions scolaires, il y a plusieurs de nos administrateurs qui partagent des tâches parce qu'ils ne sont pas assez nombreux pour faire toutes les tâches.

Notre mission, comme association, consiste entre autres à promouvoir l'excellence en éducation, mettant l'accent sur le rôle essentiel et unique des administrations de notre réseau, et on est fiers de ce qu'on fait comme professionnels. Et je passe maintenant la parole à Mme McCarthy.

Mme McCarthy (Natalie) : Alors, merci de nous permettre de participer à cette consultation avec vous cet après-midi.

La communauté éducative anglophone, tel que démontré par ses résultats académiques année après année, est très fière de sa capacité de trouver des solutions créatives en partenariat avec des experts en <éducation...

Mme McCarthy (Natalie) : ...alors merci de nous permettre de participer à cette consultation avec vous cet après-midi.

La communauté éducative anglophone, tel que démontré par ses résultats académiques année après année, est très fière de sa capacité de trouver des solutions créatives en partenariat avec des experts en >éducation, les communautés parentales et les officiels élus. Avec les changements proposés au projet de loi n° 40, l'équilibre délicat entre tous les partenaires pourrait se trouver débalancé, et on croit que cela ne serait pas dans le meilleur intérêt de la communauté éducative anglophone.

On croit que les changements proposés du projet de loi créeront des pressions additionnelles sur les administrateurs, qui ont comme responsabilité de maintenir l'opération des écoles et des centres de la meilleure façon possible afin de desservir nos communautés et de répondre aux besoins de nos élèves. Retirer le projet de loi au complet permettrait ainsi une consultation sur tous les aspects du système qui pourraient améliorer la réussite des élèves.

Nos preuves sont faites, au secteur anglophone, et ce projet de loi n'améliorera pas la réussite de nos élèves. Nous ne voyons pas le lien entre le projet de loi proposé pour les changements en gouvernance et notre but ultime d'améliorer les résultats scolaires et l'apprentissage. Le système anglophone a de grandes attentes et des résultats couronnés de succès. On s'inquiète que les changements proposés dans le modèle existant de gouvernance auront un impact négatif sur les élèves de notre réseau.

Nous croyons que les relations positives avec les parents et l'ensemble de la communauté sont l'une des principales raisons de la réussite de la communauté éducative anglophone. Les parents comprennent le rôle important qu'ils jouent dans le fonctionnement de nos écoles et ont une longue histoire d'implication parentale. Les parents travaillent en collaboration avec l'éducateur à cet égard, de même... les personnes qui travaillent dans la communauté éducative reconnaissent le rôle important des parents et des représentants de la communauté dans la contribution à la réussite des élèves et encouragent leur implication.

De plus, il y a une distinction importante entre décisions en collaboration et pouvoir décisionnel. Cela laissera beaucoup de responsabilités pour les décisions pédagogiques pour lesquelles les parents n'auront pas nécessairement les compétences, l'expérience et la neutralité requises pour aborder la situation dans son ensemble, surtout avec un corps étudiant de plus en plus diversifié et complexe. Les modifications proposées entraîneraient un déséquilibre du pouvoir décisionnel et la déprofessionnalisation du personnel administratif.

Nous ajoutons que toute législation qui supprime les droits de gouverner ses institutions financées par des fonds publics et qui limite les candidatures proposées, éliminant des personnes du public payant des impôts, constitue une menace pour la démocratie.

Nous suggérons également que l'obligation de siéger au conseil d'établissement d'une école ou d'un centre afin d'être éligible pour siéger au conseil d'administration du centre de services soit réexaminée. Les catégories proposées pour la représentation de la communauté limiteraient fortement les possibilités d'inclusion des personnes ayant une expérience en éducation. Nous pensons que le modèle actuel de gestion de la commission scolaire avec les membres nommés et élus pour représenter les différents secteurs de la commission scolaire est un modèle fonctionnel et nous ne voyons pas de raison de le changer pour ce qui est proposé. Il y a toujours place à amélioration, mais remplacer ce qui existe n'est pas la meilleure solution.

Notons aussi que la récente décentralisation de fonctions administratives a eu un impact sérieux sur la charge de travail du personnel administratif. Chaque nouvelle loi, directive, modification de politique a un impact direct sur le travail journalier des administrateurs. Les changements proposés dans le projet de loi n° 40 augmenteraient la tâche au détriment du leadership pédagogique et du soutien à la réussite des élèves.

Nous n'avons pas le sentiment d'une représentation équitable des directions d'école ou des centres, étant donné l'influence considérable que les parents exerceront sur le conseil d'administration du centre de services. On se questionne sur le fait que le personnel administratif soit si peu représenté au conseil d'administration du centre de services. Qui est mieux placé pour diriger les réalités administratives d'un centre de services que les administrateurs des écoles ou des centres et des services des commissions scolaires? Le nombre d'administrateurs proposé siégeant au conseil d'administration est très limité et ne permet pas suffisamment de représenter les administrateurs de tous les secteurs : primaire, secondaire, formation professionnelle et aux adultes. Bien que nous soyons préoccupés par l'augmentation de la charge de travail de tous les administrateurs, nous pensons que, si un tel changement se produisait, il devrait y avoir une représentation plus large de nos administrateurs de tous les secteurs.

Le code d'éthique pour les parents, les représentants de la communauté et le personnel des conseils d'administration des centres de services doit également être harmonisé tel que proposé pour le <secteur...

Mme McCarthy (Natalie) : ...si un tel un changement se produisait, il devrait y avoir une représentation plus large de nos administrateurs de tous les secteurs.

Le code d'éthique pour les parents, les représentants de la communauté et le personnel des conseils d'administration des centres de services doit également être harmonisé tel que proposé pour le >secteur francophone. Et je cède la parole à mon collègue, M. Stirrup.

• (16 h 40) •

M. Stirrup (Michael) : Bonjour. Merci. En regardant la loi comme les...  le projet de loi puis les lois qui existent, l'utilisation de certains mots sont des mots-clés, et, dans la section Modifications des pouvoirs des conseils d'établissement, on a écrit «adoption versus approbation des propositions», comme exemple, et on a nommé d'autres exemples dans le texte actuel. Souvent, pour des parents, c'est une grosse différence. Ils ne comprennent pas c'est quoi, exactement, et puis ça a un impact dans un conseil d'établissement et aussi pour le centre de services, le conseil d'administration, à un plus haut niveau.

Nos membres nous disent qu'ils fonctionnent avec des conseils d'établissement depuis plusieurs années, et ça va bien. La proportion donne un appui à un bon fonctionnement. Ça donne une chance aux personnels de l'école qui sont impliqués de présenter leur compréhension de la situation, donner des recommandations et travailler avec les parents sur le conseil d'établissement. Avec le changement proposé dans la loi, avec deux tiers de majorité, on pense que... nos membres pensent que ça va... un gros potentiel de problématiques qui pourraient nuire au lien qui existe entre la direction d'école et le personnel et la collaboration qui existe présentement.

Aussi, vous parlez que ses membres, il va y avoir des membres votants et des membres non votants, et ça aussi peut causer des ennuis dans la situation. Et puis qu'est-ce qu'on demande, c'est que ceci peut apporter d'autres responsabilités à la direction d'école et puis de fonctionner, de coordonner tout qu'est-ce qui se passe avec ça.

Dans les changements de responsabilités du ministre de l'Éducation, on a choisi trois exemples, trois exemples des articles qui sont nouveaux, et puis on utilise encore l'utilisation des mots-clés, «le conseil d'établissement peut constituer des comités». Souvent, des personnes vont penser que c'est une obligation, d'avoir ces comités, mais le projet de loi indique clairement «peut constituer». Quand on commence à constituer des comités, qui va être responsable d'organiser ça, coordonner tous les efforts? Ça va être la direction d'école. Comme Mme McCarthy a mentionné et Mme Langelier a mentionné, chaque nouvelle loi, chaque nouveau règlement apporte des responsabilités supplémentaires à la direction d'école depuis plusieurs années. Ici, quand on dit «appuyer les fonctions», cela aura sans doute un impact sur le rôle du directeur, dans la mesure où cela peut nécessiter que les membres du conseil possèdent une formation spécifique pour exercer ses fonctions. Qui va avoir la responsabilité de faire ça? Ça va être la direction d'école.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vais devoir mettre fin à l'échange, puisqu'on a déjà dépassé le temps, mais je suis convaincue que les parlementaires auront lu votre mémoire et vous poseront des questions adéquatement pour le reste des choses. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci de votre présence puis pour le mémoire. À la lecture du mémoire puis à l'écoute de vos interventions, j'ai l'impression qu'il y a eu, peut-être, des fois une mauvaise communication — pourtant, on s'était rencontrés préalablement — ou une mauvaise compréhension du projet de loi.

Vous parlez du manque de formation. Or, le projet de loi vient combler ce manque de formation. Pour la première fois, il y aurait une formation standardisée, uniforme fournie aux gens des conseils d'établissement et des conseils d'administration. On n'a pas ça dans la situation actuelle.

Vous parlez d'une mauvaise compréhension, peut-être, vous dites que les parents ne comprennent peut-être pas la différence entre «adopter» et «approuver». Bon, je trouve ça peut-être un peu insultant pour les parents, mais peut-être, si c'est le cas, c'est parce qu'ils n'ont pas la formation. Or, le projet de loi n° 40 représente davantage la solution que le problème à la situation que vous décrivez.

Vous nous parlez d'une déprofessionnalisation du personnel administratif. Là, vous dites — je suis à la page 3 de votre mémoire : «Le projet de loi n° 40 propose de recréer le <rôle des...

M. Roberge : ...la solution que le problème à la situation que vous décrivez.

Vous nous parlez d'une déprofessionnalisation du personnel administratif. Là, vous dites — je suis à la page 3 de votre mémoire : «Le projet de loi n° 40 propose de recréer le >rôle des parents d'une manière qui ne favorise pas nécessairement la réussite des élèves. Cela laisserait beaucoup de responsabilités dans les décisions pédagogiques, pour lesquelles les parents n'auraient pas nécessairement de compétences...» Vous me parlez de quelle instance ici, conseil d'établissement ou conseil d'administration?

Mme McCarthy (Natalie) : Je vais me permettre de répondre. Donc, les deux endroits sont possibles comme zone de vulnérabilité au niveau des écoles. Les parents ont parfois de la difficulté à se dégager par rapport à leur propre enfant et les besoins particuliers, par exemple, qu'il peut vivre, mais, même au niveau du conseil d'administration, il demeure que c'est un défi pour les parents de voir une situation dans son ensemble. Et c'est clair que ce ne sont pas tous les parents qui auraient de la difficulté, mais nous avons des inquiétudes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. C'est une préoccupation qui revient encore à la page 7, vous dites : «Les catégories proposées pour [les représentants] de la communauté — cette fois-ci — limiteraient les possibilités d'inclusion des personnes ayant [des compétences] en éducation.» C'est comme si vous vous inquiétiez que les parents et les membres de la communauté sur les C.A., proposés par le projet de loi n° 40, n'aient pas les connaissances et les compétences. Pourtant, pour la première fois, on met des critères de compétence. Il y a plein de commissaires, en ce moment, qui ont ces compétences-là. Il y en a peut-être qui ne les ont pas, mais, une chose est certaine, ils ne sont pas choisis en fonction d'un profil de compétence d'administration, de code d'éthique, d'ayant dirigé des grandes organisations. Je comprends mal le fait que vous craignez que de remplacer des conseils de commissaires par des administrateurs avec des profils, faisant entrer des profils de compétence et faisant entrer des gens qui sont tous les jours dans les écoles, et, en échangeant un pour l'autre, on viendrait perdre la compétence, et, tout à coup, les gens sur cette instance ne pourraient plus prendre des décisions. Expliquez-moi la logique.

Mme McCarthy (Natalie) : Nos craintes sont par rapport à la disproportionnalité pour la communauté anglophone. Le nombre d'administrateurs n'est pas fixé dans la loi, donc il peut varier entre huit et 15, si ma mémoire est bonne, avec un petit nombre de personnes issues de la communauté éducative, donc un membre du personnel enseignant, etc., là, ainsi que, ce qui nous préoccupe particulièrement, à la direction, donc, un très petit nombre par rapport à cet ensemble que serait le C.A. Et, en termes d'influence, on s'entend qu'il y aurait un travail à faire, évidemment, mais, si on se retrouve dans des dynamiques où on ne souhaite pas être à l'écoute des gens experts issus du milieu, c'est clair que nous n'avons pas la pondération dans l'influence avec seulement quatre représentants.

L'autre aspect, vous avez parlé de la déprofessionnalisation, mais effectivement, au niveau de l'école, par exemple, la possibilité de donner un avis sur toutes sortes de sujets fait en sorte que, souvent, ça sera des choses qui ne relèvent pas de la compétence du conseil d'établissement et qui... la direction a des obligations au niveau de la gestion du personnel ou la gestion des élèves, qui sont des terrains très minés et auxquels on doit faire très attention.

M. Roberge : Merci. Mais, par rapport à la situation actuelle, où il y a zéro direction d'école, zéro enseignant, zéro professionnel sur le conseil des commissaires, est-ce que ce n'est pas une avancée? Vous dites : Quatre, ce n'est pas assez. C'est toujours bien plus que zéro.

Mme McCarthy (Natalie) : Oui, c'est vrai. Il y a aussi l'aspect de l'absence de parité, dans la loi, pour les conseils d'établissement, où, présentement, il y a égalité entre les représentants de l'école et les représentants des parents, ce qui ne serait plus le cas. Donc, on fait nos commentaires aux deux niveaux en même temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je crois que c'est le député de Sainte-Rose, hein?

• (16 h 50) •

M. Skeete : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, content de vous revoir. En fait, je voudrais parler sur les mandats variables, parce que je suis très intéressé à vous entendre sur les notions de parité que vous discutez. Parce que l'intention du ministre, ici, était de <s'assurer...

M. Skeete : ...merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, content de vous revoir. En fait, je voudrais parler sur les mandats variables parce que je suis très intéressé à vous entendre sur les notions de parité que vous discutez. Parce que l'intention du ministre, ici, était de >s'assurer qu'en respectant la section 23 de la charte, on devait donner une grosse voix aux parents dans le but, justement, de satisfaire les obligations du ministre. Et là vous, vous dites : Mais, en même temps, il faut faire la parité. Ça fait que je suis un peu perplexe par ça.

Puis, après ça, plus loin, à la page 9, vous parlez des durées de mandat variables. J'aimerais ça, peut-être, un petit peu mieux comprendre votre vision par rapport aux mandats variables. Comment vous voyez ça? Et n'y a-t-il pas une contradiction entre votre désir de dire trois ans pour les parents, un petit peu moins pour les administrateurs?

Mme Langelier (Jan) : Moi, je peux me permettre, moi?

M. Skeete : Avec plaisir.

Mme Langelier (Jan) : Oui. Bon, alors, qu'est-ce qu'on parle ici, c'est que, dans un sens, le mandat pour les parents, sur un conseil d'administration, de trois ans ou de quatre ans, même, comme c'est actuellement, là, ça donne le temps pour ces parents-là de comprendre un peu leur rôle puis comprendre un peu les situations éducatives qu'ils ont à étudier, tandis que les administrateurs qui siégeraient sur ces mêmes conseils-là ont déjà ces compétences-là, ont déjà ces expériences-là. Mais l'idée de passer un terme de trois à quatre ans sur un conseil d'administration, c'est beaucoup pour un administrateur qui ajoute cette tâche-là à sa tâche de tous les jours.

Alors, si on essayait... Ce qu'on disait, là, c'était pour les administrateurs, ça serait peut-être mieux d'avoir un terme d'un an avec la possibilité de plusieurs personnes autres qui partageront la grande tâche de siéger sur ces conseils-là. Pour les parents, c'est une période d'apprentissage, disons, là, sur les choses qu'ils vont avoir à proposer puis à considérer.

M. Skeete : Dit comme ça, je comprends votre crainte, mais le projet de loi prévoit de la formation, justement, dans le but d'éviter ce que vous décrivez.

Pour revenir encore sur les parents, vous exprimez énormément de craintes par rapport à la capacité d'un parent de se détacher de son enfant. Je pense que deux personnes très intelligentes peuvent ne pas être d'accord là-dessus. Donc, c'est totalement légitime comme crainte, mais j'essaie simplement de comprendre, là. Pourtant, il y a beaucoup d'instances où est-ce qu'il y a des gens qui ont un intérêt dans quelque chose. Je pense au soccer de ma fille, on peut devenir coach, mais ça ne veut pas dire qu'elle joue tout le temps, puis on la favorise. Il n'y a pas des exemples, partout dans la société, où est-ce que les parents sont impliqués sans nécessairement avoir un biais ou être incapables de faire la part des choses?

Mme McCarthy (Natalie) : C'est clair que c'est possible pour certaines personnes d'avoir la distance nécessaire, mais, surtout au niveau du conseil d'établissement, le danger est plus grand que, par exemple, au niveau du conseil d'administration. Et, présentement, nous le vivons dans un contexte où il y a parité, mais la crainte est d'autant plus prononcée dans un contexte où ils auraient la majorité au niveau des voix pour le conseil d'établissement. Donc, la dynamique change beaucoup. Maintenant, les deux parties, si je peux me permettre de m'exprimer ainsi, le personnel scolaire et les parents, ont une parité au niveau des décisions qui se prennent au conseil d'établissement, et ce qui ne serait plus le cas. Donc, il y a un équilibre qui se perdrait à ce niveau-là.

M. Skeete : Merci. Je pense que ma collègue de Huntingdon a une question.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument.

Mme IsaBelle : Il reste combien de minutes?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Huntingdon, il vous reste un peu moins de six minutes.

Mme IsaBelle : Oupelaïe! Écoutez, j'ai lu votre rapport, j'ai trouvé ça très intéressant. Mais j'ai trouvé encore plus intéressant quand vous spécifiez que la création d'un comité d'engagement pour la réussite des élèves est une bonne idée. J'étais vraiment contente de lire ça.

Et là j'ai deux questions reliées à ce comité-là. En quoi vous trouvez que c'est une bonne idée et pourquoi vous trouvez que c'est une bonne idée? Et ma deuxième question va être... Parce que vous parlez... par rapport à ce comité-là, vous avez la recommandation de dire qu'il faudrait compenser par du support et des ressources administratives, hein, le temps que le comité va passer à travailler ensemble. Alors, la première question, en quoi vous trouvez que c'est une bonne idée? Et, la deuxième, pourquoi vous faites cette recommandation-là?

Mme McCarthy (Natalie) : Je vais me permettre de commencer par votre deuxième question. C'est-à-dire que la recommandation n'est pas juste pour le comité au niveau de la réussite, mais pour le nouveau <comité...

Mme IsaBelle : ...pourquoi vous trouvez que c'est une bonne idée? Et, la deuxième, pourquoi vous faites cette recommandation-là?

Mme McCarthy (Natalie) : Je vais me permettre de commencer par votre deuxième question. C'est-à-dire que la recommandation n'est pas juste pour le comité au niveau de la réussite, mais pour le nouveau >comité d'administration également. Il s'agit de deux tâches nouvelles qui s'ajouteraient pour les directions d'école, et qui sont deux tâches très importantes, et qui ont un impact au niveau de leur quotidien, dans le sens où, pour bien accomplir cette tâche, elles devront s'absenter de leur milieu, elles devront préparer leurs dossiers, elles devront consulter leurs collègues, peu importe. Et nécessairement il faudra du soutien pour les personnes qui accepteront ce mandat-là, parce qu'en présumant que ces changements sont mis en place... ce sont une lourdeur, et qui fait en sorte qu'elles auront moins de temps disponible pour les élèves de leur école et pour répondre aux besoins des élèves au quotidien, et on a tous seulement le même nombre d'heures dans une semaine.

Pour répondre à votre première question, pourquoi est-ce qu'on trouve que c'est une bonne idée? Le secteur anglophone a longtemps et depuis longtemps misé sur des pratiques appuyées par des données probantes. Nous sommes reconnus pour des pratiques innovantes qui sont toujours au service de la réussite des élèves. Donc, c'est une préoccupation de toute instance et particulièrement des directions d'école. Donc, d'avoir cette préoccupation principale au niveau d'un comité qui a un rôle d'aviseur au niveau du conseil d'administration, on trouve que c'est une approche intéressante.

Mme IsaBelle : Est-ce que, donc... Oui, vous vouliez répondre? Bien oui.

Mme Langelier (Jan) : Je voulais juste ajouter un petit quelque chose à ça, là. C'est que, pour nos membres, surtout dans les écoles, l'aspect d'être un leader pédagogique est très important. Alors, tout ce qu'on peut faire pour développer le leadership pédagogique, pour nous, c'est ça qu'on devrait avoir en première tête. Alors, quand on a vu ce comité-là, on a dit : Bon, bien, tiens, c'est là, ça, ça fait du bon sens, d'avoir un comité comme ça. On peut donner notre expérience, notre éducation, notre professionnalisme à ça, puis ça développera des choses qui seront intéressantes pour les élèves de nos commissions scolaires. Alors, c'était cohérent avec notre idée d'être... de trouver l'idée d'être un leader pédagogique important.

Mme IsaBelle : Super. Donc, la venue d'un membre du milieu de la recherche est bien vue pour vous?

Mme Langelier (Jan) : Oui, oui, oui.

Mme IsaBelle : Tout à fait. Parfait. Moi, ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va?

Mme IsaBelle : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau. Oui, M. le député de Sainte-Rose, deux minutes encore, un petit deux minutes.

M. Skeete : Oui, merci. J'aimerais revenir sur la crainte que vous exprimez, aussi, sur le côté des compétences des parents. Le ministre nous dit qu'il va offrir de la formation. Là, vous dites, vous n'êtes pas majoritaire, ou au moins à parité, avec eux, donc vous avez un petit peu cette crainte, là, de dire ça va ressembler à quoi. Qu'est-ce que le ministre pourrait faire, en termes de formation ou de contenu, pour alléger un petit peu cette crainte-là que vous avez? Quelle sorte de cours qu'il devrait inclure ou quelle sorte de modification devrait-il apporter pour vous rassurer?

M. Stirrup (Michael) : J'aimerais répondre à cela. Je veux, premièrement, vous assurer qu'on n'est pas contre l'idée de formation. On appuie l'idée de formation à 100 % ou plus. Qu'est-ce qu'on voulait dire, aussi, dans ça, c'est que, pour les membres votants comparés des membres non votants, obligatoirement, ils devraient avoir une formation un peu différente parce qu'ils n'ont pas le même rôle, O.K.? Puis, dans tout ça, qu'est-ce qu'on demande, c'est que les associations des directions d'école soient impliquées dans... Ça va être quoi, cette formation. Qui va le faire? Qui va payer pour cette formation? Quelles responsabilités supplémentaires que ça va donner à la direction d'école?

M. Skeete : Mais, je me permets de vous relancer, avez-vous des suggestions? Parce que le projet de loi...

M. Stirrup (Michael) : Bien, on est prêts à regarder ça, là. On ne les a pas maintenant, mais c'est quelque chose qu'on a discuté. C'est pour ça, dans l'exemple n° 3, on dit : Est-ce que l'association va avoir un rôle à supporter l'idée d'avoir des personnes responsables? Puis quel genre de formation? Est-ce que ça va être la même formation pour le secteur français et le secteur anglophone? Parce que, dans la loi, il y a des différences. Ça fait que c'est ça qui nous inquiète un peu dans l'idée de la formation. Mais on est pour l'idée de formation pour les membres d'un conseil d'établissement et les membres d'un conseil d'administration.

M. Skeete : Et vous êtes disponibles pour aider le ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : Et, sur les paroles de M. Stirrup, le temps ministériel est terminé. Donc, nous allons aller — merci — du côté de la députée de Saint-Laurent.

• (17 heures) •

Mme Rizqy : Bonjour. Merci d'être avec nous <aujourd'hui...

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<       M. Stirrup (Michael) : …l'idée de formation pour les membres de conseils d'établissement et les membres de notre conseil d'administration.

M. Skeete : Et vous êtes disponibles pour aider le ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : Et, sur les paroles de M. Stirrup, le temps ministériel est terminé. Donc, nous allons aller — merci — du côté de la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour. Merci d'être avec nous >aujourd'hui. En matière de réussite éducative, en quoi le projet de loi n° 40 améliore la réussite éducative des élèves?

Mme McCarthy (Natalie) : Nous nous posons cette question, justement. Est-ce que des changements de gouvernance sont la bonne stratégie pour améliorer la réussite des élèves? Nous croyons qu'on aurait intérêt à voir plus largement quels sont les changements que nous pourrions apporter au système afin de répondre aux besoins des élèves, parce qu'on se trouve bien loin des élèves lorsqu'on parle de la structure de gouvernance. Cependant, comme on vient de mentionner, le comité en lien avec la réussite des élèves est un élément positif.

Mme Rizqy : Tantôt, vous parliez de travailler en collaboration, en harmonie avec les différents acteurs du milieu éducatif. Pensez-vous que, tel que rédigé en ce moment, le projet de loi n° 40 pourrait, justement, peut-être nuire à cette harmonie entre les enseignants, les parents ainsi que les directions d'école?

Mme McCarthy (Natalie) : C'est un élément… Tel que présenté dans notre mémoire, nous croyons qu'il y a un danger. C'est certain que, dans certains milieux, les choses vont bien se vivre, mais possiblement, probablement, dans d'autres milieux, ces changements apporteront des difficultés.

Mme Rizqy : On a, par exemple, une école, pardon, de FACE, une… FACE, que vous connaissez... Que pensez-vous d'avoir des élus anglophones et des non-élus à la même table? Trouvez-vous que ça, c'est cohérent?

Mme McCarthy (Natalie) : Vous parlez d'un exemple où l'école est partagée entre le secteur francophone et anglophone? Il y en a d'autres, également, au niveau de la province. Effectivement, pourquoi un statut différent en fonction de l'appartenance linguistique? Et on se pose la question, également, par rapport à comment ces personnes-là auront une crédibilité ou une… de leur mandat.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est toujours un plaisir de voir des gens que je connais bien, de mon passé, Mme la Présidente.

J'aimerais vous entendre un peu par rapport au leader pédagogique, parce que, dans mon expérience, antérieurement, au sein des commissions scolaires et mes propres écoles où mes enfants, ils fréquentent, avec mes directeurs d'école puis mes professeurs... Puis je dirais juste, «on the side», je pense que c'est ça, la différence entre les communautés, c'est le sens d'appartenance, là, vous m'appartenez, «you are mine», je vous approprie.

Je comprends que le rôle d'administrateur est énorme, et j'ai des craintes énormes pour la relève, surtout face à un projet de loi tel que nous avons ici puis que nous sommes en train de discuter, parce que… Puis, vous me permettez, désolée, je ne connais pas tous les termes en français, mais, vous assistez déjà, «teacher council», «special needs committee», «governing board», la formation professionnelle — parce qu'on sait qu'il y a plusieurs administrateurs qui sont à l'université pour leur perfectionnement — puis il y a en probablement une panoplie d'autres, de comités, sur lesquels que vous siégez, puis là on est en train de rajouter des responsabilités. Pouvez-vous nous parler un peu de vos craintes par rapport à ça? Parce que vous l'avez cité, Mme Langelier, votre rôle, là, leader pédagogique, mais là vous êtes aussi infirmière, directrice de ressources humaines, directrice de finances, directrice de ressources matérielles, etc.

Mme Langelier (Jan) : Merci pour la question, parce que juste… Moi, je suis à ma retraite depuis 11 ans — oui, on dirait que non, mais, en tout cas, oui — et puis, avant de prendre ma retraite, j'étais directrice d'une école, une grande école primaire, où j'avais pris la décision de devenir directrice d'école pour être le leader d'un groupe de professionnels, des enseignants, pour former une école qui avait un sens. Puis les enfants étaient importants pour moi puis les profs étaient importants pour moi. Ça fait que, moi, dans ma vie quotidienne, moi, je voulais passer du temps avec eux, alors j'arrivais à l'école à 7 heures le matin. J'avais une garderie qui était là, ça fait que l'école buzzait déjà, là, à 7 heures du matin, puis j'étais avec les enfants. Si je ne prenais pas le temps de fermer ma porte de bureau pour faire le tas de paperasse que j'avais à faire, je ne le faisais pas. Puis, si je fermais ma porte, avec la paperasse comme ça, je n'avais pas le <temps de…

Mme Langelier (Jan) : ...j'étais avec les enfants. Si je ne prenais pas le temps de fermer ma porte de bureau pour faire le tas de paperasse que j'avais à faire, je ne le faisais pas. Puis, si je fermais ma porte, avec la paperasse comme ça, je n'avais pas le >temps de passer avec les élèves puis avec les profs. Puis j'essayais de trouver un temps, dans les heures énormes que je faisais, pour faire la paperasse. Parce que, moi, ça ne m'intéressait pas, la paperasse. Moi, ce qui m'intéressait, c'était ma vie avec mes enfants puis avec mes profs. J'ai pris le poste de direction pour être un leader pédagogique, pas pour être un administrateur de paperasse. Ça fait que, en tout cas, j'ai pris ma retraite parce que je n'en pouvais plus, je n'en pouvais plus. Alors, c'est important. Puis, à chaque chose qui s'ajoute au tas de travail, ça met la personne en conflit avec ses propres croyances.

Mme Maccarone : Ça fait que, selon vous — vous tous, parce que vous avez tous cette expérience-là — est-ce que le projet de loi n° 40 va améliorer les tâches pour les administrateurs d'école? Puis est-ce que ça va nous aider, comme société, à faire le recrutement pour la relève?

M. Stirrup (Michael) : J'aimerais rajouter quelque chose. Avant de devenir directeur d'école, j'ai été enseignant. Après être enseignant, j'ai été conseiller pédagogique et j'ai été directeur d'école. J'ai été directeur d'une école à deux sens, c'est-à-dire c'était une école anglaise et une école française, dans le temps qu'on avait des régimes religieux, ça fait que c'était une école protestante anglaise avec une école française protestante. On avait un conseil de parents.

Si on n'approche pas l'idée de collaboration, quotidiennement, pour trouver des idées, que les idées ne viennent pas seulement du directeur d'école, mais il faut qu'elles viennent du personnel, qui ont les responsabilités, quotidiennement, de travailler avec leurs 15, 20, 25, 30 élèves dans leur classe et de participer, avec les enseignants et les élèves, dans diverses sorties et excursions. C'est ça, la vie d'un directeur d'école, en plus, comme vous dites, de faire les autres choses, O.K.? J'ai déjà été concierge quand le concierge n'était pas là, bon. Mais c'est important, la direction d'école doit avoir une formation d'enseignant, doit être un bon enseignant, premièrement, et, deuxièmement, doit être un bon gestionnaire.

Mme Maccarone : Et doivent avoir l'appui d'un bon siège social pour toutes les autres tâches.

M. Stirrup (Michael) : Exactement.

Mme Maccarone : Exactement, on est complices là-dedans.

J'aimerais revenir un peu... Parce que, c'est sûr, il faut que je partage que je suis en désaccord avec le propos du ministre, quand il dit que ça se peut que vous avez une mauvaise compréhension du projet de loi. Selon moi, c'est très clair, votre position, vous êtes en opposition du projet de loi n° 40 parce que vous demandez : Elle est où, la nécessité de déposer un tel projet de loi? En anglais, on dit : «If it's not broken, don't fix it.» Alors, j'aimerais vous donner une occasion de préciser un peu votre compréhension pour que ce soit clair pour tous les gens autour de la table.

Mme McCarthy (Natalie) : Je pourrais simplement dire qu'il faut éviter tous les changements législatifs qui vont augmenter la tâche administrative de la direction d'école ou du centre et qui vont contribuer à une réduction du temps disponible pour les administrateurs afin d'exercer leur rôle de leader pédagogique, dont on parlait il y a quelques instants. C'est ça qui est fondamental pour la réussite des élèves. La structure de gouvernance, ça ne change rien pour l'élève au quotidien, c'est vraiment le leadership exercé par la direction dans son milieu auprès du personnel de l'école ou du centre. Les données probantes sont très claires là-dessus, au niveau de la capacité collective, c'est ça qui fait une différence dans la réussite des élèves. Et ce n'est pas... avec tout le respect que je dois aux parlementaires, ça ne se passe pas à Québec, ça se passe vraiment au niveau de chaque école et de chaque centre. Il faut que les changements législatifs que vous apporterez éventuellement aient toujours cette préoccupation en priorité. Et, nous, comme direction d'école, c'est ça, notre mandat. Oui, c'est clair qu'il faut faire de la gestion, il faut faire de la paperasse, mais il ne faut pas perdre la raison d'être de l'école ou du centre, qui est la réussite des élèves.

Mme Maccarone : Ce que j'apprécie aussi de votre mémoire, c'est aussi que c'est équilibré. Vous parlez non seulement de votre rôle, mais le rôle de la communauté, ainsi que vous militez pour la démocratie. Je demande la même question à plusieurs intervenants qui viennent ici : Comment ça se fait que la communauté anglophone, ils participent plus souvent aux élections scolaires? Puis est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait reproduire? Puis qu'est-ce qu'on peut faire pour valoriser puis favoriser la démocratie locale?

• (17 h 10) •

Mme Langelier (Jan) : On a évité d'entrer dans ces <genres de...

Mme Maccarone : ...je demande la même question à plusieurs intervenants qui viennent ici : Comment ça se fait que la communauté anglophone, ils participent plus souvent aux élections scolaires? Puis est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait reproduire? Puis qu'est-ce qu'on peut faire pour valoriser et favoriser la démocratie locale?

Mme Langelier (Jan) : On a évité d'entrer dans ces >genres de discussions plus politiques parce que, justement, ce n'est pas vraiment... pas notre responsabilité. Même si on a parlé un peu, dans notre mémoire, de la démocratie puis notre peur que la démocratie soit un peu brimée par ces changements-là, on ne voulait pas entrer en détail ou en spécifique sur autre que de dire qu'il ne faudrait peut-être pas éliminer une catégorie de la communauté qui aurait quelque chose à ajouter au conseil d'administration, qui est le nombre de personnes qui sont en éducation, qui ont une expérience en éducation, qui ne sont pas ni enseignant ou direction ou qui travaillent dans la commission scolaire mais qui ont une expérience.

Comme moi, comme exemple, je suis à ma retraite. Techniquement, là, je suis disponible, j'ai une expérience en éducation. Je n'ai pas une expérience en finances, nécessairement, je n'ai pas.... tu sais, je ne fitte pas dans les quatre autres catégories, mais une catégorie qui manque, qui est la catégorie d'expérience importante pour l'éducation, qui est l'éducation. Alors...

Mme Maccarone : Puis ça, c'est quelque chose qui ne va pas changer, selon mon estime, parce que, de toute façon...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais, il ne reste plus de temps.

Mme Maccarone : Bien, c'était juste pour clarifier, parce que, présentement, le rôle du conseil des commissaires, il ne va être jamais sur les fins pédagogiques. Ça ne fait pas partie de leur rôle, alors c'est votre domaine.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je dois passer la parole à la députée de Sherbrooke, pour vos 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. J'ai le goût de vous amener sur la manière dont ce processus-là se déroule en ce moment. Dans votre mémoire, vous écrivez que vous ne comprenez pas quel problème a entraîné la nécessité de ces changements-là. Vous dites aussi que le changement va être difficile et que ça va prendre de la prudence, peut-être même du temps, pour, bon, implanter ça. C'est sûr que, quand on impose une réforme sans avoir impliqué les gens puis quand les gens ne comprennent pas pourquoi le changement arrive, ça ne favorise pas les conditions de réussite. Qu'est-ce que vous pensez que le ministre aurait dû faire pour favoriser la réussite de sa réforme?

Mme McCarthy (Natalie) : Ça revient à notre suggestion de retirer le projet de loi et de faire une consultation beaucoup plus large sur la réussite des élèves. Quels sont les éléments de changement législatif qui pourraient favoriser la réussite des élèves? Nous n'avons pas le sentiment que c'est la priorité dans le projet de loi tel que présenté actuellement.

Mme Labrie : Donc, vous n'avez pas le sentiment que c'est la priorité du ministre non plus de travailler à la réussite des élèves, dans la mesure où il a choisi de prioriser...

Mme McCarthy (Natalie) : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Labrie : Non, mais dans...

Mme McCarthy (Natalie) : J'ai dit que les changements proposés ne traduisent pas cette priorité-là.

Mme Labrie : Je comprends que ce n'est pas ça que vous avez dit, je ne voulais pas vous mettre des mots dans la bouche, mais, dans la mesure où il a quand même choisi quel projet il déposait dans quel ordre, là, là il arrive ici avec une réforme majeure pour laquelle vous n'avez pas été consultés, et elle ne répond pas aux besoins que vous constatez.

Mme McCarthy (Natalie) : C'est ça.

Mme Labrie : Donc, vous auriez préféré être consultés avant.

Mme McCarthy (Natalie) : Oui. Nous demandons le retrait du projet pour une consultation plus large.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, pour le dernier bloc, la députée de Joliette, 2 min 40 s également.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Vous avez amené un point intéressant qui... en fait, une idée qui revient souvent, c'est celle de la charge de travail qui va revenir aux membres des conseils d'administration, évidemment, en bonne partie des parents. Donc, tout le monde souhaite la plus grande implication des parents et lève son chapeau bien bas... — bien haut, je ne le sais pas — bien haut à tous ceux qui s'impliquent activement, et là on s'imagine que la tâche va être colossale parce que ça va être des gens qui vont être sur des conseils d'établissement et qui vont être sur des conseils d'administration.

Puis vous avez amené un point très précis, c'est évidemment qu'il va y avoir beaucoup de comités qui vont se créer pour... puis c'est quelque chose que M. Geoff Kelley soulevait ce matin aussi, parce que tout ne se décide pas dans les 10 réunions que le ministre dit qui vont devoir se tenir par année. Puis là vous avez dit : Qui va soutenir ces comités-là? Et j'aimerais vous entendre là-dessus, sur comment vous pensez que ça va se vivre au quotidien, l'organisation, le soutien aux réunions du conseil d'administration, aux comités de travail. Est-ce que ça va être le personnel des centres administratifs ou ça va être le personnel des écoles? Comment ça va fonctionner, selon vous?

Mme Langelier (Jan) : Bonne question.

Mme McCarthy (Natalie) : Évidemment, c'est selon le niveau dont on parle. Donc, c'est clair que le personnel administratif du centre de services serait celui qui soutiendrait le conseil d'administration, et il reviendrait aux directions d'école à soutenir le conseil d'établissement. Et cet ajout de <tâches...

Mme McCarthy (Natalie) : ...on parle. Donc, c'est clair que le personnel administratif du centre de services serait celui qui soutiendrait le conseil d'administration, et il reviendrait aux directions d'école à soutenir le conseil d'établissement. Et cet ajout de >tâches — là, je vais me concentrer surtout au niveau, là, du conseil d'établissement — retire du temps, réduit le temps par rapport à un focus sur la réussite des élèves. Veux veux pas, si on ne vient pas m'appuyer en m'enlevant autre chose, nécessairement, je dois délaisser quelque chose. Et, lorsqu'on a des demandes incessantes de remettre tel rapport, tel document, organiser telle rencontre, malheureusement, c'est souvent le quotidien de la réussite des élèves qui prend moins de place.

Mme Hivon : O.K. Puis, par rapport à la situation actuelle, avec les commissaires élus puis le conseil des commissaires, pourquoi ça va être plus exigeant?

Mme McCarthy (Natalie) : Mais, présentement, nous ne siégeons pas à ce niveau-là, donc il n'y a pas la représentation d'une personne de la direction.

Mme Hivon : Mais, en termes de soutien, il y a quand même un soutien qui doit être donné aux commissaires.

Mme McCarthy (Natalie) : Oui, mais nous n'avons pas de direction d'école qui joue ce rôle-là. Donc, quel sera le soutien pour cette personne-là également? Parce qu'elle sera retirée de son milieu pendant qu'elle fait ces tâches-là.

Mme Hivon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, M. Stirrup, Mme McCarthy, Mme Langelier, merci de votre contribution à nos travaux.

Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 17)