Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Douze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Samson (Iberville); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Hier, à quelques reprises, ou depuis le début...

Mme Charbonneau : Je vais juste vous arrêter 30 secondes. Question de règlement, Mme la Présidente. Je crois que les travaux en Chambre ne sont pas... ce n'est pas terminé... Bien, pas que les travaux ne sont pas terminés, mais ils n'ont pas donné l'autorisation. Je veux juste nous assurer… Puisque les propos du ministre vont être sûrement importants, je ne veux pas qu'ils soient balayés, parce qu'on n'a pas la...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va aller voir.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, je veux juste être...

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Non, mais c'est... Des fois les règles sont importantes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, une très bonne observation. Sinon, nous suspendrons puis nous reviendrons à...

Mme Charbonneau : Je veux juste qu'on s'assure que...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. L'expérience a parlé. Merci beaucoup.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, non, non, on peut avoir de l'expérience et être plus jeune, hein?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vient de terminer, donc on peut procéder. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue de s'assurer aussi qu'on travaille en respectant les règles, c'est parfait.

Donc, ma collègue députée de Saint-Laurent a mentionné à quelques reprises hier qu'il y avait eu, dans le dépôt du document de travail en janvier 2018, un moment où on disait : Les commissions scolaires seraient transformées en centres de services moins nombreux. Et c'est vrai, c'était précisé dans le document de travail qui s'appelait... mon Dieu, je ne sais plus, Remettre les écoles entre les mains de la communauté, quelque chose comme ça, qui était le fruit d'une réflexion mais qui était aussi l'amorce d'une consultation. Parce qu'une fois qu'on a déposé ceci, et qu'on l'a rendu public, puis que c'est en ligne sur Internet, beaucoup de personnes ont pu le consulter, puis j'ai rencontré beaucoup, beaucoup de groupes à ce sujet-là. Puis ces positions-là ne sont plus précisément les mêmes qu'on retrouve dans le projet de loi n° 40, bien qu'il y a certainement une continuité de pensée. Mais, dans le cas du projet de loi n° 40, je ne nie pas qu'il est possible, avant comme après l'adoption du projet de loi n° 40, de changer les territoires, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi.

Par contre, ma collègue a dit que, dans le livre que j'ai publié en 2016, Et si on réinventait l'école?, il y avait cette même affirmation de découpage, ou de redécoupage, ou de fusion. Donc, je veux… j'ai apporté une copie de mon livre< et…>, pas pour me citer moi-même, mais c'est pour… tant qu'à ce que ma collègue réfère à des écrits, je vais regarder avec vous, et, si elle trouve ailleurs d'autres choses qui disent autre chose, on verra, sinon, bien, elle devra peut-être retirer ses propos, parce qu'elle aurait attribué des choses qui sont fausses dans ce livre.

Et ça ne me dérange pas d'en parler, parce que je ne fais pas d'argent quand quelqu'un l'achète, là, je le précise à chaque fois. 100 % des droits d'auteurs sont remis au regroupement des associations PANDA, un organisme sans but lucratif qui offre de l'aide aux ressources… qui offre de l'aide et des ressources aux parents ayant un enfant atteint du trouble déficitaire de l'attention avec ou sans hyperactivité, TDAH. Donc, si quelqu'un est curieux et veut vérifier d'abord dans les bibliothèques, il est disponible. Donc, ce n'est pas de frais. Et, si on l'achète, il n'y a pas d'argent qui me revient. C'est important de le mentionner, parce que ce n'est pas une question de sous.

Le chapitre qui parle… qui s'adresse à la gouvernance scolaire, c'est le chapitre 3, qui s'appelle Une capitaine à la barre! Les autres chapitres à… traitent de plusieurs autres sujets, mais celui qui parle vraiment de la gouvernance, puis d'une décentralisation, et de cette liberté d'action que pourraient retrouver les directions d'école… Je n'en ferai pas la lecture complète, quoique ce serait sans doute assez «instruisant», mais il y a des choses qui éclairent la visée et…

Une voix : Mme la Présidente…

M. Roberge : Oui, oui, oui, mais je m'excuse, j'ai inventé un mot à la Jean Perron. Donc, au début ça dit : «Les écoles du Québec sont devenues de simples succursales des commissions scolaires qui leur imposent un pouvoir bureaucratique étouffant. Cette réalité, je l'ai constatée dès ma première année d'enseignement, quand j'ai compris l'immense frustration que vivait en permanence la directrice de l'école Monique Montagne», qui est décédée aujourd'hui. Donc, j'espère que sa famille écoute et qu'elle reçoit toutes nos sympathies. C'est une grande dame, Mme Montagne.

Plus loin, parce que je n'en ferai pas la lecture complète, mais on parle du travail en ce moment et de la répartition des fonctions et pouvoirs. En regardant la section, on verra s'il y a un moment où on parle de territoires ou de fusion de territoires, mais je ne me souviens pas avoir écrit quelque chose comme ma collègue l'ait dit. Donc, c'est à la lecture qu'on pourra voir si, effectivement, on parle de fusion de territoires, de redécoupage, etc.

• (12 h 40) •

Mme Rizqy : ...question pour la <pertinence...

M. Roberge : ...en regardant la section, on verra s'il y a un moment où on parle de territoires ou de fusion de territoires, mais je ne me souviens pas avoir écrit quelque chose comme ma collègue le dit, donc c'est à la lecture qu'on pourra voir si, effectivement, on parle de fusion de territoires, de redécoupage, etc.

Mme Rizqy : …question pour la >pertinence. Étant donné qu'il a posé quand même une question précise hier, puis que je lui ai répondu en répétant ce que j'avais dit hier, que vous aviez écrit un livre qui faisait mention de la gouvernance scolaire, et qu'après ça j'ai mentionné de façon beaucoup plus spécifique votre document de janvier 2018, page 5, où est-ce que je vous ai cité un passage… Parce que je l'ai tellement répété que je me rappelle pratiquement par cœur des mots que vous avez écrits en janvier 2018 avec une belle photo.

Maintenant, voulez-vous qu'on continue le débat ou qu'on l'avance? Parce que, sinon, vous allez nous lire votre livre. Ce n'est pas qu'on ne le trouve pas instructif, votre livre. Je l'ai lu avec un grand intérêt. Puis même, d'ailleurs, je suis contente que vous remettez les fonds.

M. Roberge : Que je...

Mme Rizqy : Que vous remettez les fonds. Ça, je trouve ça vraiment bien. Je tiens à vous féliciter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Donc, non, je ne lirai pas le livre au complet, quand même. Ça ne serait pas pertinent. Puis je ne lirai pas le chapitre non plus, bien que ça soit assez court. Je veux simplement vérifier, moi, je suis pas mal certain qu'à aucun moment je ne parle, dans ce livre, de fusion ou de territoires, de redécoupage, et ma collègue a quand même répété à quelques reprises qu'il avait été question de ça dans le document déposé en janvier 2018 et dans le livre.

Donc, ici, page 32. Le sous-titre, c'est : Des directions d'école responsables et des enseignants mobilisés.

Alors : «Dans une école, non seulement la direction doit-elle constamment se rapporter à la commission scolaire, mais elle est tenue de consulter plusieurs comités en plus de respecter les décisions issues du conseil d'établissement de l'école. Les conseils d'établissement sont constitués pour moitié des parents et pour moitié du personnel de l'école, soit les enseignants, les éducatrices du service de garde et les professionnels.»

Bon, ici, on ne parle pas de redécoupage. Ah! Ici, on parle de rôle, vraiment du rôle des commissions scolaires, on parle de la gouvernance, page 33 : «Heureusement, je ne suis pas le seul à remettre en question le rôle des commissions scolaires et à prôner une plus grande autonomie des écoles — on est dans le sujet. Cependant, les forces de l'inertie sont puissantes, et certains refusent que le modèle actuel soit contesté. Il est vrai que les commissions scolaires font partie du décor depuis fort longtemps et qu'elles ont joué un rôle essentiel dans la scolarisation du Québec moderne. Il faut dire que nous sommes partis de très loin.»

Et là, bon, on fait un recul. Donc, ici, on ne parle pas de fusion, de redécoupage. Tiens, ah! page 35, il y a un sous-titre : Et si on redonnait le pouvoir aux écoles? Et là on ouvre les guillemets : «"Vous voulez abolir les commissions scolaires, mais ce n'est pas possible. Il ne faut pas démolir notre système", s'affoleront les défenseurs du statu quo. D'abord, il n'est pas question ici de prôner l'abolition pure et simple des commissions scolaires, mais bien de les transformer en des centres régionaux aux écoles.»

Bon, maintenant, on parle de centres de services scolaires. Dans le livre, on parlait de centres régionaux aux écoles. Vous voyez que ça a évolué, mais ça reste... c'est quand même cohérent.

«Nuance importante. Les écoles ont besoin d'être épaulées sur le plan administratif, tandis que la répartition des élèves doit se faire dans une perspective régionale. Par contre, il faut absolument inverser le lien hiérarchique. Les centres de services devraient travailler pour les écoles et non les gérer.»

Donc, ici non plus, on ne parle pas de territoires. Dernier paragraphe, page 36, de ce chapitre. Donc, on va avoir fait le tour du chapitre, puis ce n'est pas le cas. «Quand je repense à ce que Monique Montagne a pu faire malgré les contraintes administratives qu'on lui a imposées, je ne peux que rêver à ce qu'elle aurait pu accomplir si on avait libéré son talent.»

Donc, voilà. Alors, si ma collègue trouve une référence à une diminution du nombre de territoires, ou à une fusion, ou à une abolition du principe de territoire, parce que ça a été beaucoup mentionné, si elle trouve ça dans le livre, ça me fera plaisir de voir puis de comprendre si on a la même interprétation. Mais, si ce n'est pas le cas, je l'inviterais, s'il vous plaît, à ne plus affirmer, je pense, de manière erronée que, dans le livre, on parle de territoires, de fusion ou de regroupement de territoires, que ce soit de commissions scolaires ou de centres de services.

Elle peut bien parler au passé de ce qu'il y avait en janvier 2018 dans un document, mais je l'invite à regarder l'article 46, si un jour on s'y rend, pour ce qu'il est. Donc, voilà, je pense que c'était important de revenir sur ceci pour, aujourd'hui, partir sur une base qui nous amène à une compréhension mutuelle des enjeux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, je nous inviterais à revenir sur l'article 1. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, vous ne pouvez pas être sérieuse, là. Vous avez fait un immense laïus, puis là, maintenant, vous vous retournez vers les partis d'opposition puis vous nous demandez, docilement, de bien vouloir revenir sur l'article 1? C'est ça, votre prétention?

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Bien, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre répondait à une interrogation que vous aviez eue hier.

Mme Rizqy : <Non, Mme la Présidente. On a répondu hier à son interrogation, puis je vous avais même fait un point d'orgue pour lui dire qu'effectivement, hier, on a répondu...

Mme Rizqy : ...l'article 1. C'est ça, votre prétention?

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Bien, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre répondait à une interrogation que vous aviez eue hier.

Mme Rizqy : >Non, Mme la Présidente. On a répondu hier à son interrogation, puis je vous avais même fait un point d'ordre pour lui dire qu'effectivement hier on a répondu exactement à cette interrogation lorsque j'ai répété ce que j'avais dit hier. Alors, j'espère que le ministre va arrêter de s'entêter puis de lire son livre. Je comprends qu'il aime beaucoup son livre, mais maintenant on va s'affairer à l'article 1, puis je pense que ma collègue de Westmount—Saint-Louis a un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Merci. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous laisse la parole.

Mme Maccarone : En effet, j'ai un amendement à déposer. Alors, je vous demande la permission de suspendre, le temps de vous envoyer ceci et de le distribuer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'imprimer et de distribuer les documents. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux, tout le monde ayant reçu le document. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous laisse la parole.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais faire lecture. Article 1. Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° pour l'application de la présente loi, on entend par :

«1° "commission scolaire", une entité qui détermine un territoire;

«2° "centre de services scolaire", une entité administrative en appui et en soutien des établissements d'enseignement sur le territoire de la commission scolaire.»

Je m'explique, Mme la Présidente. J'essaie de trouver une façon de ne pas dénaturer le sens du projet de loi. Je suis nouvelle, évidemment, à ce processus-là. Mais je voulais trouver un juste équilibre d'aider non seulement la communauté, mais d'aller vers l'avant avec l'esprit du ministre. Alors, c'est une façon pour moi de se tendre la main pour essayer de travailler en collaboration, de garder les mots que je sais qu'il tient très fort, le ministre, «centre de services scolaire», et aussi de rejoindre aussi... Même nous ici, autour de la table, quand on fait nos discussions, même le ministre lui-même, on continue à utiliser les paroles «commission scolaire».

• (12 h 50) •

Alors, je trouvais que c'était juste et équilibre de peut-être mettre en place des définitions pour s'assurer qu'on rejoint non seulement les gens ici, autour de la table, que ce soient le gouvernement et les partis de l'opposition, mais aussi les gens sur les gens sur le terrain, les gens de la communauté. J'ai beaucoup de questions par rapport à les <changements que nous allons apporter...

Mme Maccarone : … des définitions pour s'assurer qu'on rejoint non seulement les gens ici, autour de la table, que ce soit le gouvernement et les partis de l'opposition, mais aussi les gens sur le terrain, les gens de la communauté. J'ai beaucoup de questions par rapport à... les >changements que nous allons apporter suite à une adoption de l'article 1, non seulement les implications sur le terrain vis-à-vis l'argent, combien ça va coûter pour faire un changement de nom que, dans le fond, on garde l'esprit si le ministre dit qu'on ne fait pas un changement de territoire...

Bien, la façon que nous, nous avons en compréhension des territoires, c'est la commission scolaire. Mais je comprends que nous avons un centre de services qui fait partie de la commission scolaire ou sur le territoire <dont… >où toutes les écoles vont se… relever. Alors, je trouve que c'est une façon d'aller vers l'avant, de sauver de l'argent. Il y a une plaque devant chaque école dans la province du Québec qui dit : Telle école, qui fait partie de la commission scolaire. Alors, il y a beaucoup de frais associés avec ceci pour faire un changement, juste pour faire un changement de nom qui n'apportera peut-être pas une compréhension qui va être plus approfondie du réseau de l'éducation, qui ne va pas aider la réussite scolaire. Puis ça, c'est juste des pancartes. Ça ne parle pas de tout ce que nous avons côté papeterie, marketing, électronique, des changements à l'intérieur, tous les logiciels, tous les courriels. C'est quand même un exercice qui va être coûteux et qui va prendre beaucoup de temps. Alors, je ne sais pas si ça vaut vraiment la peine de faire ceci.

Et je rajouterais que, comme ma collègue la députée de Sherbrooke et aussi ma collègue la députée de Joliette, on siège pour le p.l. n° 18 où on discute des changements pour la société par rapport au Curateur public. On a entendu plusieurs personnes qui sont venues témoigner en commission parlementaire par rapport à… le nom. Je veux dire, en comparaison, quand je siège ici et là-bas, le changement pour la société est encore plus majeur pour le p.l. n° 18, qui est un beau projet de loi. Alors, j'ai hâte d'aller vers l'avant avec ceci. On travaille très bien en collaboration. Mais, malgré le changement total de façon de faire pour appuyer les gens en situation de vulnérabilité et les personnes vulnérables, on a eu des discussions puis on a décidé de garder le nom «Curateur public». Ça faisait partie de presque tous les mémoires que les gens ont déposés. Ça faisait partie des dialogues que nous avons eus. On n'a pas eu un consensus, mais ce que j'avais proposé au ministre de la Famille, c'était de garder le nom actuel pour que les gens sur le terrain, ils comprenaient c'était quoi. Parce qu'on comprend c'est quoi le Curateur public, comme je pense que la majorité des gens, ils comprennent ce que c'est, une commission scolaire. De rajouter quelque chose à leur vocabulaire, un centre de services, je pense que ça… même que je suis pour ceci parce que je trouve que ça rajoute une compréhension de qu'est-ce que c'est un siège social, un centre de services. Ça devrait être en appui de toutes nos écoles puis de tous nos élèves, tous les professionnels. Alors, bien, mon esprit, c'est vraiment, comme j'ai dit, de trouver un juste milieu, de rejoindre qu'est-ce que le ministre aimerait accomplir et ce que nous pouvons faire ensemble pour assurer que ce serait bien et bel adopté par la communauté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Brièvement, j'ai l'impression que ma collègue soulève des points dont on pourra discuter, la notion de mission, parce qu'au point 5.2°, si j'ose dire, de l'amendement, on dit : «[Le] "centre de services scolaire", une entité administrative en appui — donc, on parle un peu de son travail, à quoi ça sert — <en appui >et en soutien aux établissements d'enseignement sur le territoire de la commission scolaire.» Donc, on est en train de parler ici de la mission, de quel est son rôle, et de son territoire, c'est-à-dire où est-ce qu'elle peut exercer sa mission. Ça, <ça… >c'est déjà dans la Loi sur l'instruction publique en ce moment, c'est le 207.1, où on parle de sa mission, qu'est-ce qu'elle fait et où est-ce qu'elle fait sur le territoire. Le 207.1 nous dit :

«La commission scolaire a pour mission d'organiser les services éducatifs au bénéfice des personnes relevant de sa compétence et de s'assurer de leur qualité, de veiller à la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation et de qualification de la population et de promouvoir et de valoriser l'éducation publique sur son territoire. Elle a également pour mission de contribuer», et là ça continue, ça continue, sa mission, qu'est-ce qu'elle fait et où sur son territoire.

Ça, c'est le 201 de la LIP. Et, puisqu'on est dans le projet de loi n° 40, on va y arriver quand on sera à l'article 93 de la loi n° 40. Et, à l'article 93 de la loi n° 40, c'est là où on parle de sa mission. Donc, l'article 93 nous dit : «Le centre de services scolaire a pour mission d'établir des établissements d'enseignement sur son territoire...» Donc, la notion de territoire. <Et qu'est-ce qu'elle fait? : «De les soutenir, de les accompagner…

M. Roberge : ...on va y arriver quand on sera à l'article 93 de la loi n° 40. Et, à l'article 93 de la loi n° 40, c'est là où on parle de sa mission. Donc, l'article 93 nous dit : «Le centre de services scolaire a pour mission d'établir des établissements d'enseignement sur son territoire.» Donc, la notion de territoire. >Et qu'est-ce qu'elle fait? «…de les soutenir [...] de les accompagner...»

L'amendement de ma collègue, ça dit qu'un centre de services est en appui et en soutien. Donc, on est exactement là-dedans. Est-ce qu'on appuie, est-ce qu'on soutient, puis on le fait où sur le territoire? C'est l'article 93 <de la loi... >du projet de loi n° 40. Et donc, c'est ultérieurement, ce n'est pas pertinent de le placer à cet endroit-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Avec beaucoup de respect, moi, je voulais parler de l'article 1. Alors, je comprends que le ministre est en train de parler de 201, 207, 93. Je dirais que, rendu à ces articles-là, je serais prête à rajouter, à déposer des amendements qui diraient que «la commission scolaire, par l'entremise de centres de services».

Pour moi, c'est une question de clarté. Je trouve que ça va être important d'aborder ceci. Je pense que nous pouvons aller vers l'avant avec la modification d'amender ici. Je veux dire, je trouve que c'est un juste milieu. Puis on a toujours la possibilité de corriger les articles par la suite, à mettre de la clarté à l'intérieur de ces articles-là. Comme je dis, que... par l'entremise d'eux, si ce n'est pas les bonnes paroles, que ça ne rejoint pas les collègues, de trouver une meilleure façon d'expliquer que ce serait la commission scolaire en appui de , avec l'aide de centres de services, mais pour que ce soit clair pour tout le monde. Alors, ce serait ça, ce que je proposerais au ministre de prendre en considération.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. (Interruption) Excusez. Y a-t-il d'autres interventions? Oui. Mme la députée de Mille-Îles. (Interruption) Excusez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça venait de votre fond, Mme la Présidente. Merci.

L'article 1 qu'on étudie fait référence à l'article 4. L'article 4 que nous regardons dit, au départ... pas au départ, mais, avec la correction dans le dernier alinéa : «L'exercice de ce droit ne [peut pas permettre] le transport...» Là, c'est dans les conventions, mais le point de ma collègue, c'est vraiment de donner le premier tour de roue où on justifie l'explication d'un ou de l'autre.

Dans la proposition qu'on a devant nous, qui est l'original du projet de loi n° 40, on nous dit : On se doit d'exclure le mot «commission scolaire». On doit le biffer, l'enlever, faire la suppression. Je cherchais le mot à ma vue. On doit faire la suppression. Puis on ne le fait pas juste en français, on le fait en anglais. Et ça fait en sorte qu'on enlève cette signature-là à laquelle appartient le regard qu'on porte sur l'institution qu'on nomme.

Puis je comprends quand le ministre dit : On s'en va à 93, plus loin, pour leur donner chacun leur identité, chacun leur place, chacun leur définition de rôle. Puis je suis d'accord avec ma collègue, s'il y a lieu, quand qu'on va arriver là, il va falloir vraiment faire une définition pour correctement dire aux gens c'est quoi, la différence entre une commission scolaire puis un centre administratif, ou un conseil d'administration, ou je... J'essaie de me donner... Oui. Bien, on dit «centre de services», mais, dans le fond, ça aussi, ça se travaille, M. le député, malgré l'écho de la voix du coin de la table.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Non, c'est vous qui l'avez dit. Alors, oui, malgré l'écho, ça aussi, ça se travaille.

Mais je pense que c'est important de pouvoir dire, dès le départ dans le projet de loi, <qui sera... >qui va modifier la loi comme telle, quelle sera la signature qu'on veut avoir pour la dénomination de chacune des instances.

Puis ma collègue avait raison. Quand on change quelque chose, quand on change la signature... Puis le ministre nous a bien dit, là, il va y avoir des économies qui vont être faites à partir de cette volonté qu'il a d'abolir les commissaires scolaires. Parce que, dans le fond, c'est un peu ça, là. Et je respecte le calcul qu'il nous a donné. On saura en discuter plus loin dans les articles.

Mais, pour avoir été là en 1998, quand on a pris, juste à Laval, cinq commissions scolaires francophones, qu'on les... redivisées, parce que, dans ce temps-là, Mme la Présidente, les anglophones puis les francophones étaient soit sous un joug catholique, protestant< ou..>. Alors, à Laval, ça a fait en sorte qu'on a pris cinq commissions scolaires, deux entières, trois partielles, puis on n'en a fait qu'une. Ça s'est...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous arrête, Mme la députée.

<Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses jusqu'à quinze heures cet après-midi...

>

<635 Mme Charbonneau : ...un joug catholique, protestant ou... Alors, à Laval, ça a fait en sorte qu'on a pris cinq commissions scolaires, deux entières, trois partielles, puis on en a fait qu'une. Ça s'est...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous arrête, Mme la députée.

>Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

<

>

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Je demanderais votre attention, s'il vous plaît! Lors de la suspension des travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous laisse la parole.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

(Interruption)

Mme Maccarone : Mon micro. Ce n'est pas... Est-ce que c'est beau? Je ne sais pas... Ce n'est pas rouge, là. Ça fait que je ne sais pas si c'est allumé. C'est parfait. Bon, bien, merci, Mme la Présidente.

Je reprends la parole pour... bien, dans le fond, je vais répéter un peu les propos que j'ai partagés tantôt, le raisonnement derrière pourquoi je voulais aller vers l'avant avec une telle modification. Mais je veux rajouter un peu à mes paroles, on va aller sur la gestion de changement. Je sais que je l'ai abordée un peu dans mes premières paroles quand on a déposé l'amendement, mais, juste pour la gestion du changement, je voulais savoir de la part du ministre s'il est au courant de… le budget qui serait nécessaire pour faire le changement, tel que proposé, d'enlever «commission scolaire» et de le remplacer avec «centre de services».

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on n'a pas demandé à chacune des commissions scolaires combien ça pourrait coûter, supposons, pour changer les cartes d'affaires, quoiqu'on n'utilise plus tellement ça, les cartes d'affaires, mais, bon. Mais, au-delà de ça, qui pourrait représenter un coût, je suis certain que ce coût-là sera épongé très, très facilement puis qu'il y aura des gains quand on sait que le coût pour les élections scolaires et les coûts pour les postes de commissaire sont pas mal plus élevés que de changer quelque dénomination pour le nombre.

Mais ma collègue amène l'idée de garder le terme «commission scolaire», de dire : Bien, dans la commission scolaire, il y a un centre de services. Mais le prof de français et l'auteur en moi me dit que les mots ont un sens, puis on ne peut pas faire dire n'importe quoi à des mots. Vous savez, les empires sont dirigés par des empereurs, les monarchies, par des rois, les républiques, par des présidents puis les commissions, par des commissaires. Là, je vais dire, on est en Commission culture éducation, on est des députés, mais, quand on parle d'une commission comme instance gouvernementale, habituellement, une commission, bien, ce sont des commissaires.

Si on y va avec un centre de services, on aura davantage un conseil d'administration. Puis le mot «centre de services», au-delà de l'idée que d'avoir un centre de services dirigé par des commissaires ou, bien non, une commission dirigée par un C.A., c'est un peu antinomique… Puis le terme «centre de services scolaires», supposons, dans mon comté, j'ai deux territoires de commission scolaire, donc commission scolaire des Patriotes, commission scolaire des Hautes-Rivières, ça pourra devenir centre de services scolaires des Patriotes, centre de services scolaires des Hautes-Rivières, mais ça veut dire quelque chose. C'est un centre de services scolaires. Dans la mission, il y a <quelque chose de différent…

M. Roberge : ...dans mon comté, j'ai deux territoires de commissions scolaire, commission scolaire des Patriotes, commission scolaire des Hautes-Rivières, bien, ça pourra devenir centre de services scolaires des Patriotes, centre de services scolaires des Hautes-Rivières. Mais ça veut dire quelque chose, c'est un centre de services scolaires. Dans la mission, il y a >quelque chose de différent. Donc, ce n'est plus le même mot, ce n'est plus la même mission, on ne s'attend pas de la même chose, et je pense que c'est important <de... >quand on change la mission, quand on change le mode d'organisation, quand on change le mode de gouvernance, bien, que la dénomination suive aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Je trouve ça regrettable qu'on pense d'une telle façon, parce qu'on n'a pas entendu les gens sur le terrain qui nous disaient qu'un changement de nom était nécessaire. Je pense que c'est souhaité par le ministre puis j'entends qu'est-ce qu'il veut dire par ce qui est important, la définition, que les mots ont du poids derrière ceci, mais je n'ai toujours pas compris quelle est la différence entre un centre de services, selon la définition du ministre, et une commission scolaire, étant donné que, même si on change la mission, ça peut être la mission d'une commission scolaire ou la mission d'un centre de services.

Je ne veux pas parler de gouvernance. Moi, je parle de territoire, je pourrais parler de plus tard, je parle de la compréhension des gens actuellement sur le terrain de qu'est-ce que c'est. Et j'ai des raisons pour que j'ai demandé la question par rapport à les coûts associés à ceci. Encore une fois, c'est parce que le ministre lui-même a dit : On aura des épargnes, puis tout ce qu'on va épargner va aller directement dans les services aux élèves. Juste pour les enseignes, juste pour les enseignes, on a 1 210 700 écoles au Québec. Pour changer la pancarte devant chaque école, c'est environ 4 000 $ à 5 000 $ par pancarte. Ceci représente à peu près 5 millions de dollars juste pour faire un changement de nom qui, avec beaucoup de respect, ne changera rien par rapport à l'expérience pour nos élèves, n'amènera rien quand on parle de la réussite de nos élèves. Je comprends qu'on veut changer des noms, mais, encore une fois, avec beaucoup de respect, pour moi, on change un nom juste pour changer un nom, pas parce qu'on veut changer quelque chose dans l'expérience des professionnels, des professeurs, des élèves, des parents, des gens de la communauté. On comprend qu'est-ce que c'est, une commission scolaire.

Puis je ne dis pas d'enlever «centre de services». On garde «centre de services», parce que ça, je comprends, la définition d'un centre de services, c'est d'aider les écoles dans leurs projets d'écoles, dans ce qu'elles devront faire pour aider la réussite de leurs élèves. C'est bien, puis c'est ça, un siège social, actuellement, d'une commission scolaire. J'essaie vraiment de me rendre à mi-chemin pour rejoindre le ministre dans qu'est-ce qu'il veut faire, mais je trouve que c'est irresponsable de dire qu'on va dépenser 5 millions uniquement sur les enseignes. Je ne parle pas des cartes d'affaires. Les cartes d'affaires, là, quand on dit : On va dépenser 500 000 $ pour tout le Québec, O.K., mais, juste pour les enseignes, c'est beaucoup d'argent puis ce serait une nécessité. On pourrait sauver cet argent-là en gardant la terminologie.

Pour moi, la commission scolaire, comme j'ai dit ici, dans l'amendement proposé, la définition de ceci, c'est pour «territoire». Les gens vont comprendre qu'ils font partie d'un territoire, un territoire qui sera géré par un centre de services. Je trouve que c'est clair, je trouve que c'est efficace, je trouve que c'est une façon de garder l'esprit de qu'est-ce que le ministre veut accomplir avec son projet de loi. Et, en même temps, on va sauver de l'argent, on va sauver un brassage un peu, dans le réseau, qui n'est vraiment pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire puis ce n'est pas relié avec autre changement qui sera nécessaire à apporter dans les articles qui suivent. On pourrait faire des modifications là, on est assis ici, autour de la table, pour mettre ces changements-là en place.

Mais, avant d'aller vers l'avant, j'ai des inquiétudes, Mme la Présidente. On n'a même pas chiffré combien ça va coûter, on n'a même pas parlé, côté administration, la gestion de ce changement-là pour les centres de services, sièges sociaux ainsi que toutes les écoles, non seulement, comme j'ai dit, les logiciels, tout ce qui est électronique, tout ce qui est imprimé, oui, ce n'est pas juste des cartes d'affaires, on a plusieurs choses que nous avons autour de nos centres de services services partout dans nos commissions scolaires. Ça peut s'élever à 10 millions. Moi aussi, je n'ai pas chiffré. Je vais imaginer un chiffre. Le 5 millions, je pense que c'est quand même un estimé assez juste, mais ça peut s'élever jusqu'à <10 millions pour faire tous ces changements-là. Non seulement qu'est-ce qu'il faut...

Mme Maccarone : ...nos centres de services partout dans nos commissions scolaires. Ça peut s'élever à 10 millions. Moi aussi je ne suis pas chiffrée. Je vais imaginer un chiffre, le 5 millions, je pense que c'est quand même un estimé assez juste, mais ça peut s'élever jusqu'à >10 millions pour faire tous ces changements-là, non seulement qu'est-ce qu'il faut faire sur le terrain, mais juste en temps du personnel pour faire un changement de nom qui ne va rien apporter à la réussite de nos élèves.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que c'est important de nommer les choses comme il faut. La France, ce n'est plus une monarchie, ce n'est pas un empire, c'est une république. Ils appellent ça la République française. Le mode de gouvernance est nommé d'une certaine façon. On change le mode de gouvernance. Ce ne seront plus des commissions scolaires comme on les entend, commissions gérées par des commissaires. C'est autre chose.

Ma collègue dit que ça pourrait coûter des millions et des millions. Elle dit qu'il y a le nom devant chaque école avec le logo ou le nom de la commission scolaire. Parfois vrai, parfois non. Ce n'est pas toutes les écoles qui ont le logo de la commission scolaire, parfois, c'est tout simplement le nom de l'école dans plusieurs cas. Dans d'autres cas, il y a aussi sur la pancarte ou sur le panneau où il y a la commission scolaire. Donc, ça dépend des fois, effectivement. Ceci dit, s'il y a des dépenses... En fait, il y aura des dépenses dans certains cas, évidemment, pour changer quand il y a des dénominations, quand il y a une pancarte. Ce sera une seule fois, tandis que les économies, elles, seront récurrentes. Et je suis convaincu qu'à l'intérieur d'une année on aura fait suffisamment d'économies puis qu'on pourra réinvestir les sommes. Mais, avec le projet de loi, on change la perspective, on change la vision. Et je pense que, souvent, mes collègues disent : Vous savez, on prend une décision, on fait des changements législatifs qui vont durer plus longtemps que notre mandat ou la mission ou le mandat qu'on est. Donc, c'est vrai aussi pour les économies. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre un peu où est-ce que je vous ai abandonnés tantôt parce que tout le monde avait faim. Il fallait luncher.

Mme la Présidente, en 1998, on a changé la philosophie des commissions scolaires. Comment on l'a changée? On est passé de catholique à protestant à anglophone, francophone. On a défait pour refaire. Pourquoi je le dis comme ça? Je donne toujours l'exemple de Laval parce que, pour moi, c'est facile. À Laval, il y avait plusieurs commissions scolaires. Il y avait Les Écores , il y avait la commission scolaire Chomedey, la commission scolaire des Mille-Îles, Mme la Présidente. Le mot «Mille-Îles» me suit depuis plusieurs années. Il y avait des Laurentides. Mais chaque commission scolaire avait des écoles francophones et anglophones. Ils étaient sous le joug protestant ou catholique.

En 1998, le gouvernement en place a dit : Je veux changer la philosophie du monde scolaire. Plutôt que de changer en allant jouer avec la démocratie, je vais jouer sur la structure puis je vais faire moins de commissions scolaires, parce que ça aussi, c'était l'objectif. Donc, je réduisais mon nombre de commissions scolaires. Je les faisais par région pour les francophones. Je vais commencer par vous parler pour les francophones, parce que ma collègue pourra vous expliquer pour les anglophones.

Ce que ça a fait chez nous, c'est que cinq commissions scolaires, entières ou partielles, sont devenues une commission scolaire, la 013. C'était comme ça qu'on s'est appelés pendant un an, la 013, parce que la commission scolaire de Laval avait choisi, comme toutes les autres régions du Québec, de se faire une espèce de concours pour pouvoir se donner un nom. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on est arrivés avec le Pays-des-Bleuets, parce que ça identifiait bien la région. Il y avait un sentiment d'appartenance pour les gens< qui…> non seulement qui fréquentaient, mais qui travaillaient dans cette commission scolaire là. Mais il y avait une image qui était facile de dire : Ce n'est sûrement pas à Laval, Pays-des-Bleuets.

À Laval, on a été bien, bien original. On a appelé ça la commission scolaire de Laval. Un peu comme Montréal a fait avec la commission scolaire de Montréal. Ce que ça a fait à ce moment-là, c'est qu'au moment que le nom a été choisi, bien là les instances ont commencé à imaginer la signature, l'identification, l'appropriation, mais aussi, un pan fort important, le sentiment d'appartenance.

Puis je veux en parler, du sentiment d'appartenance, parce que, chez nous pendant au moins cinq ans, je dis cinq ans parce qu'après ça< ça a...> le discours a vraiment commencé à changer, mais les gens disaient encore : Moi, je viens de Chomedey. Toi, tu viens d'où? Ah! moi, je viens de Mille-Îles. Ah oui. Ah! puis toi? Ah! moi, je viens des Écores. Ils étaient tous des employés de la commission scolaire de Laval mais s'identifiaient encore un peu... Puis j'aime prendre mon collègue de Sainte-Rose en otage un peu quand je parle, mais, à Laval, si vous demandez à un citoyen où il habite, il n'habite pas à Laval, il habite à Sainte-Rose, il habite à Chomedey, il habite à Duvernay. On nomme les secteurs, un peu, j'imagine… dans chacun de vos secteurs. Sauf que ma fille habite à Saint-Jérôme puis elle dit qu'elle habite à Saint-Jérôme. Elle n'a pas de <secteur...

Mme Charbonneau : ...quand je parle. Mais à Laval, si vous demandez à un citoyen où il habite, il n'habite pas à Laval, il habite à Sainte-Rose, il habite à Chomedey, il habite à Duvernay. On nomme les secteurs, un peu, j'imagine, dans chacun de vos secteurs. Sauf que ma fille habite à Saint-Jérôme, puis elle dit qu'elle habite à Saint-Jérôme. Elle n'a pas de >secteur déterminé.

Mais, même à Sainte-Rose, si je vais à Sainte-Rose, puis je rencontre quelqu'un de Sainte-Rose, puis je lui dis : Où tu habites?, il va me dire : Dans Champenois, dans Champfleury ou, ce que moi, j'aimais dire, dans le «villâge», parce que moi, j'habitais dans le village. Mais il y avait une espèce de regard particulier, puis les gens du village étaient renommés pour être des gens qui n'étaient pas trop bien nantis. Ça fait que les deux autres comtés nommaient les gens du village «les gens du villâge». Ça vous donne une idée, des fois, de comment <on peut être... >on peut s'amuser dans un certain secteur.

Mais, à la commission scolaire de Laval, on a entrepris non seulement de se donner un nom, mais de se donner une signature, une appropriation, un sentiment d'appartenance, et tout déboule à partir de là. C'est-à-dire le camion d'identification qui rend service, parce que, oui, le centre de services donne des services aux écoles, soit aux formations professionnelles, éducation des adultes ou les écoles primaires, secondaires, les édifices ont été identifiés, la papeterie, parce que c'est vrai que tout le monde... Un professeur, ça n'a pas une carte d'affaires. Et, si ça écrit à un parent, c'est imprimé avec la signature de l'école, l'école La Source, puis, en bas, logo de commission scolaire avec identification de commission scolaire. Donc, une papeterie qui est identifiée aussi. Les taxes, Mme la Présidente. Oui, les taxes arrivent dans une enveloppe avec l'identification de la commission scolaire, mais aussi la papeterie, qui est identification commission scolaire. Les camions, je vous le disais, et les différents édifices.

Quand on parle du principe de la commission scolaire, j'ai entendu... Puis je ne suis pas sûre qu'on me croit quand on dit qu'on comprend ce que le ministre veut faire puis que nous, on travaille peut-être plus pour le sentiment d'appartenance puis de l'identification d'un endroit.

Mais je continue mon argumentaire en disant : Bien, dans un ministère, ce n'est pas des «ministeux», c'est des fonctionnaires. Dans une ville, ce n'est pas des «villeux», c'est des maires et des conseillers municipaux. Alors, je comprends quand qu'on me dit : Bien, une commission scolaire, c'est associé aux commissaires. Peut-être, mais je pense que le temps fait bien les choses. Puis, si, dans une commission scolaire, il n'y a plus de commissaire, ça ne sera pas le nom qui va faire en sorte qu'on va encore les imaginer, ça va être les gestes au quotidien dans les décisions puis ceux qui prennent les décisions. La gouvernance, c'est une chose, le sentiment d'appartenance et la philosophie d'un milieu, c'en est une autre.

Alors, j'ai peine à comprendre la menace que crée le fait qu'on garde «commission scolaire». Puis je vais aller aussi loin, puis c'est bête, hein, dans les autobus de la commission scolaire de Laval, c'est écrit CS avec le numéro de l'autobus. Puis après c'est marqué Laval ou Sir-Wilfrid-Laurier. Sir-Wilfrid-Laurier, ils mettent l'acronyme parce que c'est long sur le carton qu'ils doivent faire. Puis je le sais qu'on peut me dire : Bien, on a juste à refaire les cartons puis les autocollants qu'on a mis sur les autobus, mais voyez-vous jusqu'où ça va dans le sentiment d'appartenance? Ce n'est pas juste un nom devant un édifice. C'est aussi dans les partenariats. C'est aussi, puis je vais le nommer parce que, par plaisir, le ministre, un jour, a dit en Chambre qu'on était lobbyistes, mais il y a les entreprises comme Chartwell, il y a les entreprises qui font du nettoyage. Il y a des entreprises avec qui on fait affaire dans le quotidien qui font affaire avec la commission scolaire de Laval et non avec un centre administratif de Laval ou une école de Laval. Ils font affaire avec la commission scolaire de Laval.

Je crois sincèrement que le ministre pourrait mettre en place — je ne dirai pas imposer parce que, pour l'instant, on n'est pas là — <mettre en place >une philosophie de gestion différente encore plus en disant : Je ne vous efface pas de la carte, vous, gens de la commission scolaire, là. Je ne vous ferai pas peur, je ne changerai pas vos territoires, je ne veux pas ébranler votre statut d'appartenance. Je fais juste vous dire, par contre, que les preneurs de décision ne seront plus les mêmes personnes et, chez les francophones, ne seront plus élus par la population.

• (15 h 20) •

Ce que je ne peux pas dire... Parce que, dans la commission scolaire anglophone, il va rester des commissaires scolaires, là. Il faut se le dire, là. Mais, chez eux, c'est un «school board». Ce n'est pas les mêmes... Parce qu'on pourrait me dire : Bien, vous savez, Mme la députée de Mille-Îles, CS, c'est juste rajouter un s dans le fond, ce n'est pas très compliqué, hein? Mais en anglais, ce n'est pas un CS, c'est un <«school board». Donc...

Mme Charbonneau : ...mais, chez eux, c'est un «school board». Ce n'est pas les mêmes... C'est parce qu'on pourrait me dire : Bien, vous savez, Mme la députée de Mille-Îles, CS, c'est juste rajouter un s, dans le fond. Ce n'est pas très compliqué, hein? Mais, en anglais, ce n'est pas un CS, c'est un >«school board».

Donc, dans cette philosophie-là, je reviens à ma première question parce que le ministre a dit : Dans le fond, mon économie, je vais la réinvestir. Prenons le calcul facile, parce qu'il n'y en a pas, de chiffre. On ne lui en demandera pas, il n'y en a pas. Prenons le calcul facile. Il y a 1 million... Je ne fais même pas de parcellaire, là. Il y a 1 million d'établissements. 5 000 $ pour changer l'identification, l'appartenance, la papeterie, les lettres, l'identification. Je mets tout là-dedans. Je mets la pancarte de l'entrée, je mets l'affiche, je mets la communication avec les parents, je mets tout ce qu'il y a dans le bureau de l'accueil, de la secrétaire, de l'adjointe. Je mets tout, là, dans mon 5 000 $. Multipliez-le par 1 million puis dites-moi que ça ne vaut pas la peine de l'investir chez les élèves puis que c'est juste ponctuel. C'est juste une année que ça va coûter ça. Les autres années, ça ne coûtera pas ça parce qu'on n'aura plus besoin de refaire la dépense.

Dites-moi que cet argent-là, ça ne vaut pas la peine de l'économiser pour le mettre en services-élèves. Puis, si vous me dites ça, je vais vous dire : Si c'est ça, votre philosophie de base, d'accord, changez le nom. Faites-les, vos changements. Ce n'est pas l'économie de base que vous cherchez. L'économie de base, vous voulez la faire juste sur le dos de personnes qui s'investissent pour un 2 000 $ ou un 3 000 $ par année parce qu'ils sont commissaires scolaires puis ils sont élus juste par 3 %. Changer le nom pour quelqu'un qui vote, c'est quelque chose, mais dire à la population qui ne se déplace pas pour aller voter : On va changer le nom de votre structure parce que ça va avec notre philosophie puis on ne veut plus de commissaire, je ne suis pas sûre que cette économie-là est justifiable.

Mais, si le ministre me dit : Mme la députée, demain, assis ensemble, je vais vous emmener les chiffres de l'économie ponctuelle que je vais avoir parce que je vais être capable de vous les donner, je suis prête à attendre à demain pour entendre la réponse. Mais je crois sincèrement que, même si c'est 5 millions, bien, avec 5 millions, je peux quand même payer une couple d'orthophonistes puis je peux quand même faire des choses intéressantes pour les élèves. Et, à ce moment-là, le ministre pourra, à chaque fois qu'on va lui dire... parce que le projet de loi est quand même ardu, à chaque fois qu'on va lui dire qu'il n'y a pas d'économie, vous pourrez me rappeler l'économie que vous faites au moins en gardant le nom «commission scolaire» puis me dire que j'ai tort parce que je me suis battue pour avoir... Il faut vous donner raison.

Mais, si cette économie-là ne vaut pas la peine, vous m'en voyez attristée puisque je devrai la cumuler avec l'autre économie pour abolir une démocratie francophone qui, sincèrement, je ne crois pas que ça vaut la peine de l'abolir, mais je ne suis pas rendue là dans le projet de loi. Je vous dis juste que, si ça menace le gouvernement d'avoir gardé le nom «commission scolaire» puis qu'il se... qu'il veut...

Où est-ce qu'il est, mon ami, là? Il est là. Je ne veux pas qu'il lève sa main puis qu'il me dise que je prête des intentions. Écoutez-moi. Il va sortir son livre de règlements maintenant que je l'ai avisé, mais je ne veux pas prêter d'intention. Je veux juste dire que, si l'économie n'en vaut pas la chandelle, bien, qu'on me le dise tout de suite, parce que moi, je pense que 1 000 $, 2 000 $ ou 1 million d'économie pour le réinvestir, ça sera l'argument massue du ministre quand il va nous vendre ce projet de loi là encore plus. Parce que, pour l'instant, je ne vois que la dépense. Je ne vois pas l'économie.

Alors, est-ce que le ministre peut me dire si je pouvais avoir une forme de calcul, pas... je ne veux pas dire magique, je ne veux pas dire philosophique, mais un calcul qui pourrait se faire rapidement pour voir combien ça coûte, changer l'identification, même si c'est une économie ponctuelle et non une économie récurrente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. D'abord, je suis content d'entendre ma collègue dire qu'il n'y a pas de petite économie en éducation, parce que la députée de Saint-Laurent s'est moquée à plusieurs reprises, au salon bleu, du fait qu'on disait... seulement 45 millions en quatre ans, que ça ne valait pas la peine.< Alors...>

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : Oui. Ah! non, non, il faut écouter. Il faut écouter la période de questions.

Mme Rizqy : ...Mme la Présidente, en aucun temps je me suis moquée de quoi que ce soit. Il me prête des intentions. S'il y a une personne qui s'est moquée puis qui a fait des moqueries, c'est le ministre lui-même avec des belles, belles imitations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous invite à la prudence dans vos propos, tout le monde, s'il vous plaît. Continuons nos débats dans un esprit...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : <Oui. Ça se passe bien jusqu'à maintenant. Je vous invite à la prudence. M. le ministre, la parole est à vous...

Mme Rizqy : ...le ministre lui-même avec des belles, belles imitations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous invite à la prudence dans vos propos tout le monde, s'il vous plaît. Continuons nos débats dans un esprit...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : >Oui, ça se passe bien jusqu'à maintenant. Je vous invite à la prudence. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Je vais éviter d'utiliser le mot «moquer», mais elle a répondu ou affirmer à plusieurs reprises que les économies qu'on voit, de plus de 45 millions en quatre ans, ce n'était pas considérable, c'est sûr l'ensemble du réseau, ce n'était pas suffisant, ce n'était pas notable, alors que nous, on disait que plus de 45 millions en quatre ans, c'est beaucoup. C'est plus de 160 professionnels qui seraient là, mais de manière récurrente, là, 160 personnes qui donnent des services directs aux élèves au quotidien, qui changent des vies.

Puis Dieu sait, quand il te manque juste un professionnel, une personne, là, tu as des cocos dans ta classe que tu voudrais référer à un professionnel, tu dis : Crime! Si j'avais cette orthophoniste-là, je pourrais changer le quotidien de ces enfants-là. On parle d'une personne. Pour moi, 160, récurrentes, c'est quelque chose. Bien sûr, si on regarde le nombre d'écoles, on dit : Bien, ce n'est pas beaucoup de monde par école. Si on divise par le nombre d'écoles, c'est sûr. Mais, quand même, je pense que, pour faire suite à ce que dit ma collègue, des économies, puis des économies et donc des réinvestissements dans le réseau, à chaque fois qu'on peut le faire, on essaie de le faire.

Maintenant, ce qu'amène le projet de loi n° 40, c'est un tout qui est cohérent. Donc, on ne peut pas dire : On va faire les changements à la gouvernance sans changer la mission ou sans changer le nom, ou sans changer le conseil des commissaires. Ça va ensemble. C'est parce qu'on revoit la gouvernance, parce qu'on revoit notre façon de prendre des décisions dans le réseau scolaire, parce qu'on revoit la composition de l'instance qui dirige... On remplace le conseil des commissaires par un conseil d'administration, mais au-delà de ça, ce n'est plus le même nombre de personnes. Et, sur les gens qui sont sur cette instance-là, il y a une représentativité qui est différente.

Maintenant, ce qu'il y a de nouveau, c'est qu'on garantit la présence de trois groupes de personnes, et même plus que ça, parce qu'on y va avec les parents, on y va avec les membres de la communauté, mais, pour les membres de la communauté, il y a ce qu'on appelle des profils de compétence. C'est nouveau. On y va avec les membres du personnel, mais pas n'importe lesquels. On précise, ça prendra une direction, ça prendra un enseignant, etc. C'est nouveau. Donc, on n'a plus... On ne peut pas dire : Bien, on va tout changer ça, mais on va garder le nom. Ça ne fonctionne plus à moment donné, là. Si on change l'institution, on garde les territoires… Il faut faire attention. Si on change trop, il y en a qui vont prétendre qu'on change les territoires. On garde les territoires, on garde l'édifice du siège social, mais on change la mission, puis on y arrivera, là.

La mission, là, ma collègue, dans son amendement, veut parler de la mission du centre de services. Ce n'est pas ici, c'est plus loin. C'est un projet de loi qui est important, mais qui est volumineux. Mais on change la mission, on change l'organisation, on change la prise de décisions, on crée un nouveau comité, un comité d'engagement vers la réussite. Donc, il y a plein de changements, mais, si on faisait ça, là, un changement par semaine, un changement par mois, les gens diraient : Oui, mais c'est à la pièce, il n'y a pas de vision. Non, mais, justement, il y en a une, vision. Et c'est pour ça qu'on doit garder tout ça ensemble puis qu'on ne peut pas comme ça, à la pièce, comme dans un buffet, prendre, laisser, prendre, laisser, changer des choses sans changer de nom. Ça ne fonctionnerait pas.

Maintenant que j'ai dit ça, les économies aussi viennent ensemble. Il y a des économies qui viennent avec le changement de notre gouvernance. Il y a des coûts que ça va prendre pour changer les panneaux, pour changer peut-être le papier à lettres, quoiqu'on va le passer, le papier à lettres, puis après ça on le changera, mais on va... Il y a des coûts d'imprimerie, mais ils sont bien inférieurs aux économies. Puis, quand on prend les coûts puis les économies, on voit bien que, dans l'ensemble, il y aura des gains qui nous permettront de réinvestir en services directs aux élèves. Et c'est pour ça que je pense que ce n'est pas une bonne idée de changer le principe puis de dire : Non, non, non, on va garder le mot «commission scolaire» puis on va régler, dans l'article 1, la mission.

Donc, je ne suis pas d'accord avec l'amendement pour les deux raisons suivantes : je pense qu'on ne doit pas garder le terme «commissaire», je pense qu'on ne doit pas, ici, traiter de la mission quand on sait que ça viendra plus tard dans projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aurais quelques questions pour le ministre, j'ai failli dire un lapsus, le ministre des Finances, mais, évidemment, le ministre de l'Éducation. L'analyse des coûts, pouvez-vous nous la déposer? Parce que vous sortez le chiffre de 45 millions, puis on aimerait bien savoir d'où vient le chiffre de 45 millions.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Roberge : <Les...

>

<18247 La Présidente (Mme Guillemette) : ... M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aurais quelques questions pour le ministre... j'ai failli dire, en lapsus, le ministre des Finances, mais, évidemment, le ministre de l'Éducation. L'analyse des coûts, pouvez-vous nous la déposer? Parce que vous sortez le chiffre de 45 millions puis on aimerait bien savoir d'où vient le chiffre de 45 millions.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : >Les 45 millions de dollars viennent <du fait... >des économies qu'on fera en ne tenant plus les élections scolaires telles qu'on les connaît en ce moment, elles sont très coûteuses, avec le DGEQ. Et les salaires versés aux commissaires, avec les conseils d'administration, viendront... ce qu'on appelle les jetons de présence, qui seront déterminés... On va y arriver plus tard parce qu'on ne peut pas présumer que tous les articles du projet de loi n° 40 vont être adoptés tels quels, mais on prévoit plus loin qu'il y aura ce qu'on appelle des jetons de présence dont le montant serait par règlement, serait fixé par règlement. Mais on anticipe que ce serait aux alentours de 100 $ le jeton de présence. Le jeton de présence, ça, c'est une espèce de compensation financière. Mais, comme on n'a pas adopté tout ça, bien, on ne peut pas vous déposer très précisément. Mais l'évaluation qu'on a faite, c'est des économies sur les salaires des commissaires, des économies sur les élections, et on a tenu en compte les coûts pour les jetons de présence. On n'a pas pris compte de coûts que ça pouvait engendrer de changer le papier à lettres. Ça, c'est quelque chose qui est une seule fois, alors que les économies sont récurrentes sur des décennies.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, là, je ne peux pas croire, là, que le ministre recommence, là. Avez-vous un tableau, quelque chose, là, une analyse, là, de coûts, une analyse d'impact? Est-ce que vous l'avez fait, l'exercice? Parce qu'on ne peut pas juste sortir à tout hasard des chiffres, là.

M. Roberge : Mme la... oui?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Roberge : C'est correct? C'est parce que j'attendais d'avoir le micro. Mme la Présidente, ce sont des coûts qui sont connus. Alors, on pourra bien les retrouver, mais je n'ai pas des tableaux. C'est ma collègue, là, qui est la championne des tableaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est parce que nous, on aime ça quand c'est clair et on aime ça quand c'est transparent. La transparence commande aussi que vous fassiez une analyse d'impact. Vous ne pouvez pas juste voir des économies d'une façon mais ne pas tenir compte que, dans le passé au Québec, il y a eu, effectivement, un changement de nom qui a fait en sorte qu'il y a eu des dépenses d'engendrées. Pouvez-vous dire, aujourd'hui, à la population, combien ont coûté, la dernière fois, aux Québécois, les changements de toutes les plaques au Québec, la papeterie, lorsqu'il y a eu un changement de nom?

M. Roberge : Mme la Présidente, la question n'est pas de savoir combien ça a pu coûter en 1998, quand on est passé des commissions scolaires confessionnelles aux commissions scolaires linguistiques. La question est de savoir : Est-ce que le système actuel est un système optimal pour gouverner nos écoles? Les Québécois, depuis longtemps et plusieurs fois, ont répondu : Non, on veut que ça change. Ça coûte trop cher. Est-ce qu'on va voter aux élections scolaires quand le premier ministre nous dit : Si vous n'allez pas voter, ça va changer? Non, on reste chez nous. On s'exprime en répondant à la question posée par le précédent premier ministre M. Couillard. Donc, les Québécois ont tourné le dos au système actuel depuis longtemps et plusieurs fois. Il y aura des économies qui s'en viendront puis il y aura une plus grande efficacité par une nouvelle gouvernance. Et on est en train de l'établir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, comme vous le savez, il n'appartient pas au ministre de reformuler les questions, mais plutôt de répondre aux questions. Donc, en 1998, vous devez sûrement avoir les archives, combien ça a coûté? Parce qu'il y a des gens qui ont promis des économies, finalement ça a coûté de l'argent. Connaissez-vous le chiffre, au moins?

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas à prendre une décision pour comment nous, on va régler l'amélioration de la gouvernance en fonction d'une décision gouvernementale d'il y a 20 ans. Ils peuvent avoir bien fait ou mal fait les changements. S'ils ont mal fait les changements, est-ce que nous, on va s'empêcher d'améliorer le système aujourd'hui parce que, la dernière fois, ils auraient, supposons, mal pris une décision? Écoutez, à chaque fois, là, on regarde le contexte actuel, on regarde la volonté, exprimée plusieurs fois, des citoyens, on regarde les problèmes et les forces du réseau scolaire actuel, parce qu'il n'y a pas juste des problèmes, il faut faire attention, là. Dans nos écoles puis dans les sièges sociaux, les commissions scolaires, il y a des personnes compétentes qui font fonctionner le système. On pense que ça peut fonctionner mieux. Alors, si, en <1998, ça a coûté x dollars pour changer le nom d'une commission scolaire...

Quand j'ai commencé ma carrière d'enseignant, on était dans des commissions scolaires confessionnelles. À ma première année... d'ailleurs, on m'a demandé d'enseigner l'enseignement religieux catholique...

M. Roberge : ...mieux. Alors, si en >1998, ça a coûté x $ pour changer le nom d'une commission scolaire...

Quand j'ai commencé ma carrière d'enseignant, on était dans des commissions scolaires confessionnelles. Ma première année, d'ailleurs, on m'a demandé d'enseigner l'enseignement religieux catholique. Je n'étais pas très à l'aise, je vais vous le dire. Mais, bon, pour une année, il a fallu que je le fasse. J'étais à la commission scolaire Mont-Fort, une commission scolaire confessionnelle. Ça a été changé, je pense, en... vraiment dans les... peut-être à la deuxième année ou ma troisième année d'enseignement. Il y a eu des fusions. D'abord, ils ont réduit le nombre de commissions scolaires et, ensuite, ils ont changé l'organisation, c'est devenu des commissions scolaires linguistiques. Je pense que, dans les deux cas, c'étaient des bonnes décisions.

Mais il y a eu des coûts parce qu'on a changé de nom. Il a fallu changer des panneaux, changer le papier à lettres. Est-ce que les Québécois sont vraiment pleins de rancoeur pour ce gouvernement qui, à la fin des années 90, a dû changer le papier à lettres des commissions scolaires parce qu'on passait d'un système un peu archaïque confessionnel, donc religieux, là, à des commissions scolaires linguistiques? Est-ce que les Québécois, là, sont vraiment choqués parce qu'il a fallu changer le papier à lettres, puis il y avait des coûts à ça? Bien non, ils étaient rendus là, les Québécois. C'était fini, là, les commissions scolaires confessionnelles.

On avait vécu avec ça. Ça avait été correct. Ça correspondait, quand on recule, là, plusieurs décennies, à ce que le Québec était. Ça ne correspondait plus à ça. Il a fallu faire des changements. Puis il y a eu des coûts, puis ils étaient contents, je pense, d'absorber ces coûts-là.

Maintenant, combien ça a coûté en 1998 et est-ce que le montant de 1998 devrait nous dire comment se gouverner en 2019? Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Je vous reviens, Mme la députée de Sherbrooke. Vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, le ministre vient d'admettre qu'il y a eu des coûts. Moi, je lui demande maintenant c'est combien, le coût. Puis ça devrait être facile, parce que le comptable en chef du Québec, le premier ministre actuel, était dans le gouvernement à l'époque. Il doit sûrement savoir combien ça a coûté. Alors, si, aujourd'hui, il regarde la population québécoise puis il dit : On va faire des économies de 40 millions, mais il lui appartient aussi de dire : Bien, oui, d'une part, il y a peut-être des économies, mais, d'autre part, il y a des dépenses. Alors, est-ce qu'il peut aujourd'hui nous dire combien ça a coûté l'époque et combien ça peut coûter aujourd'hui, 20 ans plus tard, de dollars actualisés.

S'il ne le sait pas, Mme la Présidente, je demande de ne pas faire une analyse de 10 minutes, mais juste de nous dire : Je ne le sais pas puis je n'ai pas cherché.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente. Elle contrôle ses questions, je vais contrôler mes réponses, hein? Non, je n'ai pas ce chiffre. Ça fait quelques fois, d'ailleurs, qu'elle pose la question, et j'ai dit : Je n'ai pas le chiffre sur combien ça avait coûté en 1998, changer le nom en passant des commissions scolaires confessionnelles aux commissions scolaires linguistiques, en réduisant le nombre de commissions scolaires. Je n'ai pas cette donnée. Elle peut me reposer la question, et je ne l'aurai pas encore.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Alors, maintenant êtes-vous capable d'admettre que votre économie de 40 millions, ce n'est pas factuel, ce n'est pas basé sur aucune analyse d'impact mais seulement sur votre pif?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, je suis... je diverge d'opinion, Mme la Présidente. Je pense qu'il peut y avoir des coûts, mais ça sera marginal et surtout ça pourra être en une seule année de changer la nomination «commission scolaire des Patriotes» par «centre de services scolaire des Patriotes». D'ailleurs, du papier à lettres, on le passe, puis après ça il n'y en a plus, on en commande d'autre. C'est assez régulier. Pour ce qui est du panneau devant le siège social, il pourrait y avoir un coût, quoique, des fois, c'est une plaque de béton avec quelques lettres à changer, mais il pourrait y avoir un coût. Chose certaine, ça sera une seule fois, tandis que les économies seront récurrentes. Ça fait partie de l'ensemble du changement.

Donc, oui, le changement de nom va occasionner le fait que, devant certains édifices, pas tous, il faudra changer le nom, là, qui est écrit, soit des lettres qui sont imprimées ou des lettres qui sont gravées. Ça peut arriver, mais ce n'est pas devant tous les édifices, mais ça fait partie du grand tout, ça fait partie du changement de dénomination de l'instance régionale puis ça vient avec le changement de gouvernance, et on le prend au complet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez continuer.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, est-ce que 5 millions de dollars, c'est marginal? Est-ce que 10 millions, c'est marginal? Ou est-ce que 40 millions, c'est marginal?

• (15 h 40) •

M. Roberge : Bien, ça dépend du contexte, mais je dirais que, de manière générale, chaque dollar qu'on met dans le réseau scolaire, on veut qu'il soit utilisé de la meilleure façon qui soit. Mais moi, je pense que changer le mode de gouvernance va nous permettre d'économiser et que chaque dollar économisé va nous permettre <d'améliorer les services...

M. Roberge : …ça dépend du contexte, mais je dirais que, de manière générale, chaque dollar qu'on met dans le réseau scolaire, on veut qu'il soit utilisé de la meilleure façon qui soit, mais, moi, je pense que changer le mode de gouvernance va nous permettre d'économiser, et que chaque dollar économisé va nous permettre >d'améliorer les services.

Vous savez, supposons que, pour ma maison, je refais le toit. Est-ce que je vais dire : C'est un coût incroyable, je refais le toit, je perds de l'argent? Mais non. Parce que je mets de l'argent tout de suite pour refaire le toit de ma maison, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, je vais économiser de l'argent. Donc, il faut le voir sur du moyen et du long terme. En changeant la gouvernance, oui, il va falloir changer le nom des instances régionales de «commission scolaire» pour «centre de services», mais on va faire des économies en changeant de «commission scolaire» en «centre de services», et ça vient ensemble. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Une petite recherche rapide, là, commission scolaire, école Anne-Hébert, école primaire John-F.-Kennedy, puis on voit la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Ici, on voit la commission scolaire des Trois-Lacs  devant une école primaire, d'autres écoles, d'autres écoles, d'autres écoles. On l'entend qui dit que c'est marginal changer les plaques devant chacune des écoles, puis là on n'est pas rentré en papeterie, juste les plaques. Est-ce qu'il peut nous dire c'est quoi qui est marginal? Est-ce que c'est 5 millions, 10 millions ou 40 millions? Est-ce que ça, lui, il considère ça marginal?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je viens de… elle m'a posé la même question, alors on va lui donner la même réponse. Eh bien, les économies que nous ferons en changeant notre mode de gouvernance nous viennent sous du moyen terme en considérant les économies qu'on va faire lors des élections du 1er novembre 2020, que, fort heureusement, nous ne tiendrons vraisemblablement pas advenant l'adoption du projet de loi n° 40. Donc, il y a des économies là.

Il y a des économies aussi année après année sur le salaire des commissaires, aussi des économies parce qu'on va mieux utiliser chaque dollar. Donc, ça, il faut… ça demande un niveau de compréhension un peu plus grand, des fois. Si, avec 100 $, je fais plus de choses qu'avant, ça compte comme de l'efficience, qui est un terme proche, qui permet d'en faire un petit peu plus. Pas plus avec moins, là, parce que ça, l'austérité puis les coupures en éducation, c'est le gouvernement libéral précédent. Nous, on est dans une optique de réinvestissement, de faire entrer l'espoir dans notre réseau scolaire puis dans nos écoles. Mais je pense qu'en voyant la réforme… en fait, la réforme, je ne dirais pas ça, je dirais un changement de gouvernance dans son ensemble, qui implique, oui, des changements de noms, qui implique, oui, parfois devant des écoles, de changer le lettrage physique, mais qui implique surtout une meilleure gouvernance, il y aura des économies, puis on pourra améliorer les services directs aux élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'en profite parce que le député de Saint-Jérôme est ici et j'aimerais vraiment que le député de Saint-Jérôme explique au ministre de l'Éducation comment on fait des analyses d'impact ou des budgets. On peut avoir la colonne de revenus, mais c'est important d'avoir aussi la colonne des dépenses, parce qu'on s'adresse à la population. On ne peut pas juste réfléchir en voyant une rentrée d'argent puis ne jamais regarder la sortie d'argent. S'il y a des coûts, il appartient au gouvernement, au ministre, de faire preuve de transparence puis de déposer l'analyse d'impact. Là, je comprends qu'il ne l'a pas fait puis qu'il va se fier à son pif.

Est-ce qu'aujourd'hui il peut prendre l'engagement que, durant nos travaux, il va demander à son équipe de vérifier combien ça a coûté en 1998, puis en coût, aux dollars aujourd'hui, actualisés en 2020, vais-je dire, parce que, de toute évidence, c'est plus en 2020? Est-ce qu'il va pouvoir finalement nous revenir, juste prendre l'engagement qu'il va nous revenir avec la liste d'impact, là?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne prendrai pas cet engagement, parce que la prise de décision d'améliorer la gouvernance scolaire n'est pas tributaire du changement de nom de 1998. Je regarde en avant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux seulement revenir sur des propos qui ont été tenus tout à l'heure. Écoutez, je pense que le problème, ce n'est pas d'envisager qu'il y ait des coûts associés à cette réforme-là. Moi, je pense, ça m'apparaît évident qu'il va y en avoir. L'enjeu ici, c'est qu'ils n'ont pas été évalués par le ministre. C'est vraiment ça. Donc, ce n'est pas de lui reprocher qu'il y ait des coûts associés à cette réforme-là. Je pense que, quand il y a une réforme qui doit être faite, ça implique des coûts, puis ça, ce n'est pas très surprenant. Mais, quand on ne les évalue pas puis qu'on n'en tient pas compte pour évaluer quels seront les coûts et les économies liés à une réforme, mais là on a un problème.

Puis, dans les seuls chiffres qu'on a obtenus jusqu'à maintenant par rapport au projet de loi <n° 40 puis son impact financier, c'est des chiffres qu'on a obtenus dans les médias, puis les seules dépenses qui avaient été calculées, dans le cadre de cette réforme-là, il y en avait deux, c'étaient les jetons de participation, les jetons de présence pour les réunions du…

Mme Labrie : ...à une réforme, mais là, on a un problème puis dans les seuls chiffres qu'on a obtenus jusqu'à maintenant par rapport au projet de loi >n° 40 puis à son impact financier, c'est des chiffres qu'on a obtenus dans les médias, puis les seules dépenses qui avaient été calculées dans le cadre de cette réforme-là, il y en avait deux, c'étaient les jetons de participation, les jetons de présence pour les réunions du conseil d'administration, puis c'étaient les formations. Il y avait deux coûts, déjà, qui étaient anticipés pour le déploiement de cette réforme de gouvernance là, et c'étaient les deux seuls.

Donc, moi, je pense qu'il y a un oubli important. Il faut quand même reconnaître qu'il va y avoir des dépenses. Le problème, ce n'est pas qu'il y en ait, c'est qu'on n'en ait pas tenu compte pour évaluer les économies potentielles de cette réforme-là ou les coûts totaux, finalement, de cette réforme-là. Je pense qu'il est là, le problème.

Ça fait qu'à moins que le ministre en ait tenu compte puis qu'il n'ait pas divulgué ces chiffres-là... mais ça me surprendrait parce que, quand on regardait le calcul qui a été diffusé dans les médias, ça balançait, les économies réalisées avec l'abolition des élections, les salaires des commissaires. Puis, quand on soustrayait à ça les dépenses pour les formations puis les jetons de présence, bien, on avait 45 millions. Donc, il n'y a absolument aucun dollar qui a été considéré pour le coût de cette réforme-là. Moi, c'est là que je vois le problème.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je l'ai mentionné, alors ce n'est pas une cachette, là, je n'ai pas évalué commission par commission scolaire puis école par école, parce qu'il y a des écoles pour lesquelles ce n'est pas indiqué commission scolaire x, y, z, c'est simplement le nom de l'école. Des fois, c'est écrit. On va être capable de le changer facilement. Pour moi, ce sont des dépenses qui vont permettre les économies parce que les changements à la gouvernance vont permettre les économies, et c'est une simple question de cohérence. Vous savez, des fois, on doit accepter les changements dans leur ensemble, considérant que, oui, il va falloir payer pour le changement de nom qui peut être écrit quelque part, sachant qu'à la fin la gouvernance va améliorer l'efficience, et donc va engendrer des économies. Mais, quand ils disent des économies, juste pour bien comprendre, l'idée, ce n'est pas de remettre de l'argent dans le fonds consolidé. L'idée, c'est que l'argent se rende en service direct. Mais je reconnais que je n'ai pas évalué combien ça pouvait coûter à peu près 2 700 ou 3 000 écoles ou centres devant chaque école, de dire : Mon Dieu! Mais est-ce que ça, c'est zéro? Est-ce que celle-là, c'est 500 $? Est-ce que celle-là, c'est je ne sais pas quel montant?

Je pense que ça fait partie des changements, des choses qu'on doit accepter. De toute façon, ce sont les centres de services scolaires qui, à chaque fois, procéderont à un appel d'offres. Je ne vois pas comment je pourrais, là, savoir. Ça ne sera certainement pas un coût faramineux. Et sachant qu'il peut y avoir des coûts que j'appellerais marginaux, parce qu'ils surviendront juste une seule fois puis qu'ils ne s'appliqueront pas à toutes les écoles, puis sachant qu'elles, les économies, sont récurrentes, je n'ai aucune inquiétude côté coûts.

Puis, de toute façon, j'ai la conviction profonde que, dans les principes et la philosophie, on va être capable de mieux gérer chacun des dollars qu'il y a dans le réseau et qu'on va en économiser à long terme, parce que l'avenir, c'est long. J'ai zéro inquiétude puis je ne pense qu'il faudrait s'empêcher d'utiliser le terme «centres de services scolaires», parce que c'est ça que ça va être, des centres de services scolaires. Puis on va les appeler «commissions scolaires» parce que ça coûterait trop cher de changer le nom? Mais tout le monde sait que ce n'est plus des commissions scolaires, mais on serait trop pingres pour changer la dénomination devant le siège social? Pour moi, c'est un argument qui ne tient pas la route, puis je pense que c'est pour ça qu'il ne faut pas accepter l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y aller.

Mme Labrie : En fait, ce n'est pas du tout mon argument. Je ne pense pas non plus qu'il faudrait s'empêcher de faire quelque réforme que ce soit ou de changer le nom de quoi que ce soit simplement pour économiser de l'argent, là. Ce n'est pas ça du tout que j'ai soutenu ici. Mais moi, je vois quand même un problème majeur de ne pas évaluer ces coûts-là. Ils vont exister. On ne peut pas nier ça, là. Le ministre le reconnaît lui-même, il va y avoir des coûts, ils ne sont pas récurrents, effectivement, mais il va y en avoir quand même. Puis, bon, peut-être que lui, il n'est pas en mesure de l'évaluer, mais, avec la quantité de fonctionnaires qui travaillent au ministère de l'Éducation, je pense qu'il y en a sûrement quelques-uns qui sont en mesure ces coûts-là.

Et c'est sûr que c'est une évaluation, là. On ne demande pas à la personne ici d'arriver avec, à la cent près, combien ça va coûter, cette réforme-là, mais normalement, quand on planifie quelque chose, on est capable de planifier aussi combien on pense que ça devrait coûter et de l'inclure quand même dans les coûts, parce que, sinon, il y a un problème d'honnêteté intellectuelle ici. Quand on dit aux Québécois : Bien, on va économiser 45 millions, bien, la réalité, c'est qu'on n'a pas du tout calculé les dépenses de cette réforme-là là-dedans. Donc, il y a toutes les chances que ça ne soit pas 45 millions. Je ne suis pas en train de dire que ça va être zéro ou que ça va coûter 100 millions finalement, mais la réalité, c'est que ça ne pourra pas être 45 millions si on n'a pas tenu compte des dépenses, même si elles ne sont pas récurrentes, de cette réforme-là.

• (15 h 50) •

Donc, il faudrait... Déjà, le ministre reconnaît qu'il ne l'a pas évalué. Bon, c'est un... j'apprécie qu'il le reconnaisse humblement, mais ça m'apparaît problématique de ne pas l'avoir fait. Puis je pense que, s'il est honnête avec les citoyens, il va vouloir le faire, puis il va confier le mandat à son ministère d'évaluer combien ça peut coûter, puis il va s'amender, puis il va nous fournir une <estimation à jour des coûts associés à cette réforme-là et des...

Mme Labrie : …reconnaît qu'il ne l'a pas évalué. Bon, c'est un… j'apprécie qu'il le reconnaisse humblement, mais ça m'apparaît problématique de ne pas l'avoir fait, puis je pense que s'il est honnête avec les citoyens, il va vouloir le faire puis il va confier le mandat à son ministère dévaluer combien ça peut coûter puis il va s'amender puis il va nous fournir une >estimation à jour des coûts associés à cette réforme-là et des économies potentielles en tenant compte de ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc…

M. Émond : …par respect pour mes collègues, je l'ai laissé terminer son intervention, mais je ne pense pas que le ministre a fait preuve de malhonnêteté intellectuelle ou que ce n'est pas honnête. Juste faire attention dans les propos, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Je demande à tout le monde de faire attention à nos propos. On est tous ici en bonne foi pour travailler sur un projet de loi, pour faire avancer le projet de loi n° 40. Donc, je vous demande votre collaboration à tous. M. le ministre, avez-vous un commentaire? Non. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Juste pour aider à notre réflexion, juste en faisant une petite recherche, j'ai trouvé plein d'articles, entre autres celui du 21 novembre 2014 du Soleil, écrit par Daphnée Dion-Viens, qui nous explique comment les dernières fusions, qui ont été effectuées en 1998, ont coûté 70 millions de dollars. C'est quand même substantiel.

Pour moi, c'est assez brouillon puis c'est un manque de rigueur si nous ne sommes pas prêts à chiffrer les coûts pour faire cette transformation-là. Encore une fois, j'entends les propos du ministre, il dit que c'est important de changer les mots parce qu'on est en train de changer les philosophies, mais ce n'est pas les mots qui changent les philosophies, Mme la Présidente, c'est les gens sur le terrain. C'est le sens d'appartenance que les gens ont sur le terrain. 70 millions pour faire le dernier changement. Moi, je suis sortie avec un chiffre de peut-être 10 millions. Mettons, si on dit : C'est 10, c'est 15, je connais plein de familles avec des personnes handicapées dans leur vie qui seront ravies d'avoir cet argent-là.

J'entends qu'il y aura peut-être des économies, ça aussi ce n'est pas chiffré. Je parle des dépenses qui ne sont pas nécessaires. Je ne parle pas des économies, je ne parle pas du changement de la gouvernance. Je parle d'un changement de nom, partout dans le réseau scolaire, qui ne va pas contribuer à la réussite scolaire. C'est quand même une dépense substantielle qui n'apportera rien à la réussite, qui n'apportera rien pour les gens sur le terrain.

Le ministre veut changer la mission des commissions scolaires, qu'on va en discuter ici, ça va être un prochain article, on va pouvoir avoir ce débat-là, on va contribuer à cette réflexion-là. Moi, je parle uniquement de changement de nom. Et je répète : Dans le p.l. n° 18, on a eu cette discussion-là. J'invite le ministre de parler avec son collègue. On a parlé de ça. On a eu le débat. Et même le curateur lui-même a dit qu'il avait discuté avec l'équipe de communication, puis eux, ils ont dit : Bien, dans le fond, c'était… en anglais, on dit : «Six of one, half a dozen of the other». Je ne changerai pas mon quatre 0,25 $ pour 1 $. Ça arrive à la même affaire.

Je pense que, pour avoir une bonne compréhension sur le terrain, on peut laisser ça aller. Ce qui est important, c'est d'informer la communauté de qu'est-ce que c'est, le changement, de qu'est-ce que c'est qu'on veut faire pour améliorer la réussite. Le changement de gouvernance, qu'il n'y aura plus de conseil des commissaires puis maintenant ça va être un conseil d'administration, c'est le niveau d'éducation qu'on va apporter aux gens sur le terrain. Ce n'est pas d'abolir le mot «commission scolaire» qui va apporter des changements nécessaires.

Et je répète : 70 millions en 1998. Même si, cette fois-ci, c'est 10, 15, 20, écoute, il y a des gens qui aimeraient avoir cet argent-là. Ce n'est pas en gaspillant de l'argent qu'on va faire des épargnes, même dans quatre ans. C'est une dépense qui est non nécessaire. Puis ce n'est pas juste l'argent qui va être dépensé sur le changement pour tout ce qui est imprimé. J'en passe pour le papier en-tête puis les cartes d'affaires. Je m'en fous de ça, là. Moi, je parle juste des enseignes qui sont partout. Qu'il me montre une école qui n'a pas leur commission scolaire. Faites la recherche pendant que nous sommes ici, parce que, tu sais, de… 1 million, presque 1,3 million d'écoles dans la province du Québec. Même si on dit : Il y a 200 000 qui n'en ont pas, une pancarte, puis on dit : Bien, il y a au moins 1 million qui en ont une, pancarte, c'est quand même une dépense substantielle et non nécessaire.

Je n'ai pas parlé une fois, dans cet amendement, Mme la Présidente, si on reste au sujet de l'amendement, je n'ai pas parlé du changement de gouvernance, je n'ai pas parlé de changement d'un conseil de commissaires à un conseil d'administration, je n'ai pas parlé de rien, à part de : <On peut-u se rendre mi-chemin, continuer avec un centre de services, garder l'esprit d'une commission scolaire pour définir le…

Mme Maccarone : ...je n'ai pas parlé de changement d'un conseil de commissaires à un conseil d'administration, je n'ai pas parlé de rien, à part de : >On peut-u se rendre mi-chemin, continuer avec un centre de services, garder l'esprit d'une commission scolaire pour définir le territoire si c'est vrai qu'on ne veut pas abolir les lignes puis qu'on va garder nos territoires pour la communauté? Ça va être une belle façon d'aller vers l'avant. On n'aurait même plus de débat. On n'aurait même plus de débat, parce que, pour moi, je verrais ça comme la bonne volonté du ministre de comprendre qu'on ne veut pas gaspiller de l'argent. Il n'y a pas de petites économies, mais là on parle de beaucoup d'argent, là. On ne parle pas de 1 000 $, on parle de beaucoup d'argent. On pourrait investir ces dépenses-là ailleurs. Ça serait une épargne, et non une dépense. On n'a pas de l'argent à gaspiller, malgré qu'on a un budget puis on a des surplus. Ce n'est pas une saine façon de gérer les fonds du public.

En tout cas, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, qu'est-ce qu'il pense d'avoir des dépenses qui peuvent s'élever à 70 millions, parce que j'ai... autre question par la suite, avant que je continue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue est allée sur plusieurs sujets, là. Je vais répondre sur plusieurs sujets de mon côté aussi.

Donc, elle argue que le précédent changement, là, il y a plus de 20 ans, a coûté plus de 70 millions. Je ne pense pas qu'on puisse le comparer d'aucune façon, parce qu'on redécoupait complètement des territoires. On changeait des centres de services... je veux dire des sièges sociaux, donc les édifices, là. Des fois, il y avait trois commissions scolaires, qui étaient soit protestantes ou catholiques, qui devenaient deux commissions scolaires ou même six commissions scolaires confessionnelles, qui devenaient deux commissions scolaires. Puis là il y avait donc des édifices, là, il y avait six édifices qui devenaient deux édifices parce que, là, les fonctionnaires, les cadres qui travaillaient dans les précédentes instances étaient redéployés complètement. Il y avait des fusions de conventions collectives. Et ça, d'habitude, ça négocie juste à la hausse, hein? C'est assez rare que, quand il y a une fusion de deux conventions collectives, parlez-en aux gens qui ont fait les négociations lors des fusions municipales, c'est assez rare que, quand il y a deux conventions, il y a le groupe a qui est mieux payé que le groupe b. Quand il y a une fusion, d'habitude, les salaires du groupe b montent au niveau a. C'est rare que les gens qui sont au niveau a voient leur salaire s'abaisser au niveau b.

Donc, on avait toute cette problématique-là lors des précédentes fusions, parce que la dernière réorganisation, c'était un changement de paradigme confessionnel versus linguistique, mais c'était une question de redécoupage, de fusions, d'immobilisations. Il y avait des immeubles qui étaient vendus, des immeubles qui étaient achetés, des immeubles qui étaient construits parce qu'on prenait des gens qui venaient de trois territoires différents, qui allaient travailler dans un seul. Ça n'a rien à voir. Il ne s'agissait pas, là, de changer, sur l'édifice, le mot « commission scolaire Mont-Fort» par «commission scolaire des Patriotes», là. Ce n'était pas ça. Ça n'a rien à voir. On parlait d'harmonisation de conventions collectives, de redécoupage de territoires, de vente d'immeubles, d'achat d'immeubles. Ça ne s'applique tout simplement pas. Ce n'est pas une comparaison qui est pertinente.

Ma collègue est allée aussi... Elle a dit : S'il y a 200 000 écoles ou s'il y a 1 million d'écoles… Bon, là, on se trompe de 3 000 %, là. 3 %, déjà, c'est une marge d'erreur que je n'aime pas tellement. 3 000 %, c'est stratosphérique, là. Il y a quelque chose comme 2 700 écoles. Je ne sais pas comment qu'elle disait que, si on change 2 000 écoles ou 1 million d'écoles, là... On est loin, loin, loin.

Elle a parlé de réussite. Elle a dit : Ce sont des changements qui n'amèneront pas de la réussite. Bien là, écoutez, pas tout le monde qui est d'accord là-dessus. Il y a des gens qui sont venus en auditions nous dire qu'ils ne croyaient pas que les changements amenés par le projet de loi n° 40 allaient améliorer la réussite. C'est arrivé. C'est arrivé qu'il y ait des gens aussi, en commission, et après, et sur d'autres forums, qui sont venus nous dire que, oui, le projet de loi n° 40 allait améliorer la réussite .Donc, c'est pour ça aussi qu'il y a différents partis à l'Assemblée nationale, il y a différentes écoles de pensée, différentes philosophies, différentes idéologies, puis c'est correct. Mais on ne peut pas annoncer ça comme ça, dire : Ah! il n'y en a aura pas, d'amélioration de la réussite. Moi, je suis convaincu que oui. Puis il y a plusieurs groupes puis plusieurs personnes qui travaillent au quotidien dans les écoles, notamment pas mal de directions d'écoles, qui sont convaincues que le projet de loi n° 40 va leur permettre d'améliorer la réussite. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 heures) •

Mme Charbonneau : <Merci, Mme la Présidente. Rapidement. Je vais essayer de faire ça vite, parce que, de tous les gens alentour de cette table, je suis la seule qui a vécu une vraie fusion de commissions scolaires, alors... comme enseignant. On va se limiter à comme expérience...

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<18247 La Présidente (Mme Guillemette) : ...merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles, 4 min 25 s.

Mme Charbonneau : >Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de faire ça vite parce que, de tous les gens alentour de cette table, je suis la seule qui a vécu une vraie fusion de commissions scolaires<, alors...> comme enseignant. On va se limiter à... comme expérience.

Une voix : …

Mme Charbonneau : Non, ça ne compte pas. J'aime ça que ça vous fasse rire. Alors, dans la philosophie de la fusion des commissions scolaires la dernière fois, le ministre nous dit : Ce n'est pas pareil. J'entends. Il y avait une philosophie entre les économies espérées et les économies faites. Les économies espérées étaient de 100 millions de dollars. C'était 100 millions de dollars, savez-vous comment? Je vais vous le dire, moi. On réduisait le nombre de commissaires scolaires. En réduisant les commissions scolaires, on ne les abolissait pas, on réduisait le nombre de commissions scolaires. Puis savez-vous quoi? Vous avez mis le doigt sur le piton quand vous avez dit : On a été même jusque dans les centres administratifs.

Vous avez raison, parce que nous autres, à Laval, on a pris deux bâtiments qui étaient des centres administratifs, trois, trois parce qu'il y en a une, c'était une école avec le centre administratif, la commission scolaire de Chomedey, on a pris Mont-de-La Salle, puis c'est devenu une école complète. On a pris le 955, Saint-Martin, qui était un espace vide, on en a fait un centre administratif. Les autres sont devenus des centres de formation pour adulte et un centre de formation professionnelle. Est-ce qu'il y avait une économie escomptée là-dedans? Bien, nécessairement, parce qu'une école secondaire, ça, vous devez le savoir, c'est à peu près 14 millions. Alors nécessairement, en changeant les bâtiments puis en se les réappropriant...

Là, je vais aller encore plus loin dans ma mesure d'économie puis j'essaie vraiment de faire vite, mais, dans la volonté d'interchanger les commissions scolaires, d'en abolir puis d'en créer, on a fait un changement de place pour les anglophones puis les francophones et on a offert aux francophones et aux anglophones plus de place parce que la répartition était mieux faite. Ce que ça a fait, ça a fait des commissions scolaires plus stables, plus dans ses assises puis plus de place chez les uns et chez les autres parce que la répartition des places était mieux faite.

Est-ce que, ce qu'on est en train de proposer au ministre change le projet de loi n° 40? Non. Est-ce que ça change la philosophie de base du projet de loi n° 40? Non. Est-ce que ça change le fait qu'on parle de réussite ou pas de réussite? La réponse, c'est non. Puis je le sais qu'à force d'entendre parler les mêmes personnes, on a moins d'intérêt à les écouter, mais, je vous le dis, il aurait intérêt à entendre ma réponse, parce que ça lui donnerait au moins la perspective de l'avancée que je veux. Mais, en ce moment, ça ne semble pas être assez intéressant pour le faire. Ceci dit, puis malheureusement, Mme la Présidente, il y a peu d'hommes qui peuvent me convaincre qu'ils peuvent faire deux choses en même temps, de ce fait, je vous le dis, je trouve un peu triste...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : C'est vrai que je lui prête des intentions, parce que c'est vrai qu'il ne peut probablement pas écouter puis entendre... parler puis m'entendre en même temps. Ceci dit, Mme la Présidente, je trouve malheureux qu'il fasse ce qu'il nous empêche de faire. C'est-à-dire que nous, on ne parle pas d'une philosophie de gouvernance, pas d'une philosophie quelconque par rapport au projet de loi n° 40, mais d'une stabilité pour le personnel, puis d'identification, puis de sentiment d'appartenance de chacun des milieux. Il ne change pas les commissions scolaires. Il ne change pas leur territoire, il se fend en quatre depuis hier pour nous le dire. Bien, si c'est vrai qu'il ne veut rien toucher à l'aspect d'une commission scolaire, gardons-lui son identité, son cœur et son appartenance et mettons à côté une gouvernance différente. Il n'y a pas un chat qui va chialer là-dessus.

Mais, à partir du moment où tu commences à jouer sur : Tu ne t'appelles plus la députée de Roberval, tu t'appelles la députée de Laval parce que j'en ai décidé ainsi puis parce que, si tu maintiens Roberval, tu changes ta philosophie de députée puis tu n'auras plus les mêmes règles, c'est faux. Ce n'est pas ça qu'on cherche à faire. Mais, s'il ne veut pas l'entendre, c'est correct. Je dis juste que ça vient teinter tout le reste parce que ce qu'on veut, c'est que ça fonctionne puis que ça fonctionne bien. Puis en ce moment, dès le départ, ce n'est pas ça qu'il est en train de nous dire. Il est en train de nous dire que le nom du projet de loi va venir teinter tout le reste. Je trouve ça malheureux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je veux simplement dire que ce n'est pas que je ne veux pas entendre. C'est que, des fois, on a des divergences d'opinions, mais, je veux dire, je ne veux pas, surtout pas que les gens pensent que je ne veux pas entendre tel argument ou tel argument. On les entend, les arguments. On peut être en accord, en désaccord. Je ne prétends pas que les collègues ne veulent pas entendre nos arguments. Je pense qu'ils les entendent. Des fois, ils sont d'accord, des fois, ils ne sont pas d'accord.

Des fois, d'ailleurs, c'est arrivé que j'aie entendu un argument, une question d'une collègue déjà, un amendement qui a été adopté suite à une suggestion, un point de vue qui a été amené par un député de l'opposition qui a amené un amendement, lequel a été adopté. Je me suis même déjà engagé à ce <qu'ultérieurement, dans un autre article, un autre...

M. Roberge : ...que j'ai entendu un argument, une question d'une collègue déjà, un amendement qui a été adopté suite à une suggestion, un point de vue qui a été amené par un député de l'opposition qui a amené un amendement, lequel a été adopté. Je me suis même déjà engagé à ce >qu'ultérieurement dans un autre article un autre amendement sera déjà déposé alors qu'on n'est même pas dans cet article-là, c'est un article à venir. Je me suis dit : Ah oui! La députée amène un point intéressant. On arrivera avec un amendement à ce moment-là. Je pense que c'est deux illustrations assez claires du fait... Il ne s'agit pas de dire qu'on ne veut pas entendre l'argument d'un côté ou de l'autre, mais être en désaccord ne veut pas dire refuser d'entendre l'autre.

Et juste préciser une chose que j'ai oublié de dire tantôt quand elle disait : Est-ce que je peux avoir un exemple d'une école où ce n'est pas écrit le nom de la commission scolaire? Bien, l'école de la Chanterelle à Saint-Basile-le-Grand.

Une voix : ...

M. Roberge : Ah! il y a l'école Sacré-Coeur aussi. Il y en a plusieurs, mais il y en a un que c'est...

Une voix : ...

M. Roberge : J'ai entré 17 années dedans.

Mme Charbonneau : ...je m'excuse, là, ce n'est pas la première fois que ça arrive, puis, habituellement, je ne suis pas rendue au stade où je suis là, là, mais là ça fait quelques fois que la députée se permet de parler à haute voix puis <d'interpréter... >d'interpeller les gens de ce côté-ci. J'aimerais que vous appliquiez la même discipline. J'essaie de me discipliner. J'aimerais qu'on essaie la même chose de l'autre côté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Mais à ce sujet, justement, si on veut jouer le livre, comme on dit, bien, que ma collègue demande la parole plutôt que de me couper la parole, puis sans doute que la présidente vous aurait donné la parole. Mais là j'étais en train de parler, puis vous m'avez interrompu pour dire qu'elle n'avait pas le droit de parler. C'est quand même quelque chose.

Une voix : ...question de règlement.

M. Roberge : Elle poursuit. Donc, il y a une école, et il y en a plusieurs, mais l'école où j'ai enseigné pendant 17 ans, puis j'ai fait de la suppléance dans d'autres écoles avant, il me semble bien qu'il n'y avait pas la dénomination pour la plupart des écoles. Il y en a quelques-unes que je revois en tête, c'est sûr. Je peux vous dire que l'école primaire de la Chanterelle, à Saint-Basile-le-Grand, que je connais très, très bien, n'a pas la dénomination juste à côté, là, commission scolaire des Patriotes. Ce ne serait pas un problème s'il était là, il faudrait le changer ultérieurement, ce n'est pas que j'ai un problème avec ça, mais il y en a d'autres... Mais, de toute façon, là n'est pas la question. Mais c'est juste qu'on me pose la question, je réponds. Je suis fin de même.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, mes collègues. Bonjour, mes collègues de l'opposition, Mme la Présidente.

Je vous écoute tous et je trouve ça fort intéressant. D'abord, un, je suis surprise que le ministre ne puisse pas chiffrer le coût de la transition, le coût de ce changement de terminologie. Et, ça me surprend, le ministre nous dit : Bien, finalement, on va sauver à long terme, donc, le coût, ce que ça va coûter, là, de changer de nom, de changer de terminologie, finalement, ça va se résorber sur plusieurs années. Il y a un coût, et on n'est pas capable de l'établir. Ça, ça me trouble particulièrement.

Et, peu importe, ça va coûter quelque chose. On s'entend tous que ça va coûter quelque chose. Et pourquoi, pourquoi mettre...

Une voix : …

Mme Robitaille : Je m'excuse, mais c'est parce que... Justement, quand j'essaie, oui...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Continuez, Mme la députée.

Mme Robitaille : O.K. Ce que j'essaie de dire, c'est que ça va coûter quelque chose de toute façon. Ma commission scolaire, c'est la commission scolaire Pointe-de-l'Île. Je suis sûre que le ministre connaît les enjeux de la commission scolaire Pointe-de-l'Île. On manque d'espace, on manque de personnel, on manque de gymnases, on manque de beaucoup de choses. Imaginez, cet argent-là, là, qu'on pourrait sauver parce qu'on ne change pas de terminologie, on garde «commission scolaire», imaginez ce qu'on pourrait faire avec ça. C'est quand même un coût qui est considérable. On ne peut pas le mettre de côté. Il faut le considérer. Chez nous, on l'utiliserait, cet argent-là.

Et je regardais tout à l'heure, je vous écoutais, là, «centre de services», «commission scolaire»... Un centre, c'est quoi? C'est un lieu, un lieu précis. C'est comme un point de service, finalement. Et pensons à «commission scolaire». Je regardais, là, l'histoire des commissions scolaires du Québec. Depuis 1936, on appelle ça des commissions scolaires. Et la commission scolaire, ça fait nécessairement référence pas juste à la commission qu'on veut éliminer avec les commissaires, tout ça, mais ça fait d'abord et avant tout référence à un territoire.

• (16 h 10) •

Par souci de référence historique pour le monde, là, parce qu'on s'entend que ça va être des changements quand même importants, le citoyen doit avoir une référence historique. Il doit avoir un sentiment d'appartenance, de là, bon, en tout cas, la grosse logique de garder ce terme-là, «commission scolaire». On garde «commission scolaire». Les gens savent, se situent. Ils se disent : C'est à peu près ce territoire-là, ça reste ce territoire-là, ça reste ma commission scolaire. Puis, si, bien, la <commission scolaire, c'est un conseil d'administration puis ce n'est pas...

Mme Robitaille : …bon, en tout cas, la grosse logique de garder ce terme-là, « commission scolaire», on garde « commission scolaire», les gens savent, se situent, ils se disent : C'est à peu près ce territoire-là, ça reste ce territoire-là, ça reste ma commission scolaire. Puis si, bien, la >commission scolaire, c'est un conseil d'administration puis ce n'est pas des commissaires, bien, soit, mais au moins les gens vont avoir un point de référence. Et je pense que c'est fondamental, quand on fait des changements comme ceux-là, que les gens, ceux qui nous écoutent, ceux qui ont des enfants dans différentes commissions scolaires puissent se référer à quelque chose, puissent se référer à un territoire.

Alors là, qu'est-ce qu'on fait? On change tout. On change tout, on change le terme «commission scolaire», on l'appelle «centre de services». Pourquoi un centre puis pas une commission? Depuis 1936, là, ça s'appelle «commission» puis ça fait référence à un territoire. Et depuis 1998, là, qu'on a ces mêmes territoires qui s'appellent commission scolaire Pointe-de-l'Île… de la Pointe-de-l'Île , etc.

Donc, par souci… bien, par souci du citoyen, hein, par souci… on a une référence historique, pour aider… Puis aussi on sauve des coûts, ce qui est considérable, quand même. On ne peut pas juste dire : Bien, on va appeler ça un centre de services puis on n'en a pas vraiment besoin. Comme disaient mes collègues, c'est important<… c'est…>, si la philosophie change, le nom, la commission scolaire comme telle peut rester «commission scolaire». On sauve des coûts, des coûts qui servent… de l'argent qui sert dans nos commissions scolaires, qui servirait dans ma commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, qui pourrait aider à combler le manque d'espace, qui pourrait peut-être donner un gymnase. Tu sais, au lieu d'avoir un gymnase, on va dépenser de l'argent pour appeler ça… pour changer de nom. Je trouve que c'est un peu illogique. C'est dans ce sens-là que je pense que l'amendement de mes collègues est très pertinent et vient bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je salue l'intervention de la collègue, qui prend la parole à cette commission. Sur la question du gymnase, juste la rassurer, quand les évaluations des fonctionnaires sont favorables à des investissements en infrastructure, de notre côté, au gouvernement, on respecte les évaluations des fonctionnaires. On ne dit pas non si les fonctionnaires nous disent qu'il faut construire, agrandir une école ou donner un gymnase selon des évaluations et des critères standard, on ne dit pas non quand les critères sont ça pour faire passer après ça un projet qui n'est pas recommandé. Ça, c'est arrivé sous le précédent gouvernement.

Et le Plan québécois des infrastructures n'a jamais été aussi élevé. Comme je dis des fois, depuis 1608, là, ce n'est jamais arrivé, un PQI aussi élevé pour rénover, ce qui est un domaine particulier, et pour faire des ajouts d'espace, donc construction et agrandissement. Donc, on n'a pas à s'empêcher d'améliorer notre gouvernance puis d'appeler un chat, un chat, un centre de services, un centre de services, pour penser avoir de l'argent pour avoir un gymnase assez grand pour les élèves. Si vraiment il manque des gymnases dans certaines écoles ou si elles sont trop petites, bien j'invite les commissions scolaires en ce moment ou les centres de services ultérieurement à discuter avec le ministère, montrer pourquoi ils n'ont pas les mètres carrés, les pieds carrés pour répondre aux besoins des enfants ou des adolescents, et ça...

Mais je ne pense pas qu'on peut faire un lien entre changer de nom… en toute cohérence avec le changement de mission, de changer le nom puis dire : Ah! on manque d'argent pour avoir des gymnases, je pense que ce n'est pas… ce n'est pas… il n'y a pas un lien à faire là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Je pense que le ministre sait ce que je veux dire. C'est : Pourquoi on dépenserait de l'argent pour quelque chose <qui est… >qui n'amène rien, finalement? Pourquoi on n'appelle pas juste… Moi, j'essaie de comprendre. Si garder le… pourquoi le ministre ne voudrait pas garder le nom «commission scolaire» si… parce que, finalement, on garde le même territoire. Pourquoi absolument vouloir s'entêter à vouloir appeler ça un «centre de services»? Pourquoi ne pas garder le terme «commission scolaire», que tout le monde connaît, qui fait référence à un territoire en particulier? Pourquoi ne pas le garder?

La Présidente (Mme Guillemette) : Monsieur.

M. Roberge : Mais, Mme la Présidente, ce que les commissions… Quand on réfère à «commission scolaire», oui, on réfère à un territoire. Et ça, je suis content d'entendre ma collègue bien reconnaître que le projet de loi n'amène pas, là, comme ça, des changements de territoire. Ses collègues, depuis quelques jours, n'avaient pas l'air très d'accord avec elle là-dessus. Donc, on avance.

<Ensuite, quand on pense à commission scolaire, bien, on pense à ce qui se passe en ce moment, au statu quo. On pense au conseil des commissaires, on pense à l' organisation scolaire actuelle, on pense à l'ancienne façon qu'on avait, là, de…

M. Roberge : ...donc on avance.

>Ensuite, quand on pense à commission scolaire, bien, on pense à ce qui se passe en ce moment, au statu quo. On pense au conseil des commissaires, on pense à l'organisation scolaire actuelle, on pense à l'ancienne façon qu'on avait, là, de gérer les finances. Mais, maintenant qu'on change de mode de gouvernance, qu'on n'aura plus, vraisemblablement, je fais attention, j'essaie de parler au conditionnel, là, les conseils des commissaires, les élections scolaires, que ce n'est plus, dans sa mission, la même chose, parce qu'on a des articles, là qui viennent changer... qui gardent certains éléments, mais qui viennent changer aussi la mission. Donc, oui, on garde les territoires, là, je veux bien, là, mais on change beaucoup d'autres éléments. Donc, c'est normal qu'on change aussi la dénomination, d'avoir un nom qui reflète la mission. Sa mission, c'est de donner des services, et puis ce n'est plus géré par des commissaires. Commission, gérée par des commissaires, c'est un mini gouvernement élu. Centre de services, géré par un C.A., dont la mission est d'organiser et de rendre des services… Puis on verra quand on arrivera à l'article qui parle spécifiquement de la mission, là. On a un amendement qui veut nous faire parler de la mission avant l'article qui parle de la mission. Je ne pense pas que ça soit le bon moment pour en parler, ici. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez continuer.

Mme Robitaille : Il y a quand même une référence historique. On peut quand même garder le terme «commission scolaire» sans nécessairement avoir des commissaires. On peut garder le terme «commission scolaire» pour avoir une référence, pour que les gens comprennent bien. C'est possible. C'est tout à fait possible.

De ce que je comprends de la discussion en ce moment, rien n'empêche de garder le terme «commission scolaire». Je comprends que le ministre veut faire un grand changement puis il veut marquer le coup, mais tout ça, c'est de la terminologie. Je pense que, pour les gens, pour les citoyens, on peut tout à fait garder «commission scolaire» et puis avoir une constitution de cette commission autre. On peut avoir un conseil exécutif, rien n'empêche ça, à la lumière de ce que mes collègues amènent et de ce qu'on comprend du terme... de la terminologie de ce que c'est, une commission, versus un centre. Un centre, ça peut aussi référer à plein de choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste faire du pouce sur qu'est-ce que ma collègue...

La Présidente (Mme Guillemette) : 3 min 45 s.

Mme Maccarone : Combien?

La Présidente (Mme Guillemette) : 3 min 45 s.

Mme Maccarone : O.K. Je ferais du pouce sur qu'est-ce que ma collègue vient de partager avec le ministre. En anglais, ce n'est même pas lié du tout. «School board», ce n'est pas lié avec «council of commissionner», ce n'est pas lié avec «commissioner of the council of commissionner». «School board», c'est totalement différent. Puis le sens d'appartenance dans la communauté anglophone est fort envers leurs commissions scolaires. On le sait. La preuve, c'est qu'ils vont garder une forme d'élections scolaires.

Alors, je demanderais au ministre de considérer la prudence en changeant des noms juste pour changer des noms, malgré que c'est un changement qui est assez large. Même le ministre de la Famille a dit qu'il pouvait venir démontrer à ses collègues comment faire marcher un projet de loi pour que... ça va plus vite. Ce serait une façon d'aller plus vite. Je vous jure, si le ministre est prêt à accepter cet amendement-là, je vais arrêter de parler sur ceci parce qu'honnêtement je trouve que c'est juste puis c'est valable. Ça rejoint ce que la communauté anglophone cherche aussi, parce que les sens d'appartenance, c'est quelque chose qu'on veut développer aussi dans le réseau francophone. «School board», là, Mme la Présidente, ce n'est pas du tout lié au même... c'est une traduction qui n'est même pas proche. Je fais partie d'un...

I'm part of a school board and I have a commissioner. I'm part of a school board, and I have a service center, and I have an administrative council, I have a board of directors, but I'm part of a school board. It's related to the territory that I belong to.

C'est ça qui est important. De l'abolir, de le changer… On est en train de proposer une mesure. C'est un compromis. C'est vraiment un mi-chemin. C'est : on peut aller vers l'avant avec ce que propose le ministre, mais on peut garder le sens d'appartenance de la communauté. C'est important. Puis partout, partout, là, toutes les écoles du réseau des commissions scolaires anglophones, les neuf, eux, ils savent qu'ils sont liés à une commission scolaire. Ils font des activités ensemble, toutes les écoles, parce qu'ils font partie d'un «school board».

Alors, est-ce que le ministre serait prêt à faire des accommodements pour la communauté anglophone, d'abord?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Roberge : <Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis content que ma collègue amène les préoccupations de la communauté anglophone parce qu'on en a vraiment, vraiment tenu compte. Si on se réfère — parce que ma collègue aime bien référer — au document de janvier 2018, au départ, en janvier...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre.

M. Roberge : >Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis content que ma collègue amène les préoccupations de la communauté anglophone, parce qu'on en a vraiment, vraiment tenu compte. Si on se réfère... Parce que ma collègue aime bien référer au document de janvier 2018. Au départ, en janvier 2018, il n'était pas prévu de faire d'exception, une modification, d'aucune manière pour la communauté anglophone. C'était la même, même, même chose qu'on appliquait, francophone, anglophone. Il y a eu des réactions. On a écouté. On a eu plusieurs rencontres. Quand je vous dis plusieurs rencontres, c'est vraiment beaucoup de rencontres avec parfois des représentants des commissions scolaires anglophones, des fois des représentants nationaux... des fois, individuellement, là, une à la fois, des fois nationaux, des porte-parole nationaux des cadres scolaires anglophones, des porte-parole nationaux des syndicats, mais aussi des rencontres avec des membres de la communauté qui ne sont pas, là, des porte-parole nationaux. Tout simplement des MM., Mmes Tout-le-monde, des directions d'école toutes seules, directement, qui ne sont pas des porte-parole, et ça nous a fait cheminer. On n'a pas tout simplement appliqué le même modèle mur à mur francophone, anglophone< ou..>. On n'a pas non plus laissé statu quo parce qu'on pensait que tout le monde au Québec, autant francophone qu'anglophone, méritait une amélioration de la gouvernance. Ça, on était convaincus de ça, que le statu quo ne servait personne, mais le mur-à-mur non plus. On a compris ça puis on a montré, je pense, une belle sensibilité. C'est pour ça qu'on a proposé quelque chose. On va arriver à ces... pas ces amendements-là, mais ces articles-là plus tard.

Maintenant, je pense que ça démontre certainement une ouverture puis le fait que, quand on a discuté avec les gens, ce n'était pas : On vous entend. Tu sais, des fois, il y en a qui disent ça, les gens parlent : Ah! oui, je t'entends, mais je ne t'écoute pas vraiment. Mais on les a écoutés puis on a tenu compte. Donc, ça, c'est quelque chose qui était important de mentionner.

Ma collègue nous dit que, dans la communauté anglophone, ils ont un attachement plus important. Puis ça, on généralise, parce qu'évidemment individuellement on pourrait trouver des personnes dans le réseau francophone qui ont un attachement très, très grand, des personnes dans le réseau anglophone qui ont un moins gros attachement. Mais, si on y va, là, communauté par communauté, c'est vrai que la communauté anglophone en général a un attachement plus grand à son réseau scolaire et participe davantage, s'implique davantage, fait plus de bénévolat, se retrouve en termes de communauté pour des activités qui n'ont rien à voir avec le scolaire, qui utilise le local de l'école pour faire des activités communautaires. C'est vrai. Mais je ne pense pas que c'est à cause du nom. Je pense qu'ils se retrouvent à l'école...

Dans mon comté, c'est l'école William Latter, qu'ils disent William Latter School, évidemment. Donc, à Chambly, la William Latter School, qui appartient à la commission scolaire Riverside, Riverside School Board, on peut bien le dire dans un sens ou dans l'autre, puis je pense qu'ils ont un gros attachement. Ils savent bien que la Riverside School Board est là puis coordonne les services. Mais l'attachement, ce n'est pas parce que ça s'appelle «school board». Oui, ils ont un attachement à Riverside School Board parce que ça s'appelle comme ça pour l'instant. Mais, si ça s'appelait Riverside school services center, puis qu'ils allaient à l'école William Latter ou à William Latter School à Chambly, bien, il y aurait le même monde, il y aurait la même communauté, il y aurait les mêmes services. Peut-être que, pendant les premières semaines, on dirait : Eh, c'est-u encore notre organisme? Est-ce que c'est encore nos représentants? Ça durerait quelques jours, quelques semaines. Bien qu'est-ce qui a changé? O.K. C'est le mode de gouvernance. Ce n'est plus Riverside School Board, c'est Riverside school service center, bien, c'est encore notre organisation scolaire, c'est encore notre communauté qui le dirige. On peut encore, comme anglophones, élire la majorité des membres du C.A. C'est notre organisme. On garde le contrôle sur notre réseau scolaire. Et on va à l'école Riverside... l'école, pardon, William Latter, qui est à Chambly. Je parle de cette école-là, parce que je l'ai visitée souvent. Les membres de cette communauté anglophone puis les membres du personnel, je les connais très bien à William Latter School.

Donc, je ne pense pas que c'est lié au nom «school board». C'est lié à l'organisation puis à la conviction profonde que c'est eux qui dirigent leur réseau. Puis ça, il fallait le préserver, puis on le fait. Puis, je vais vous dire, même si j'ai été critiqué pour avoir fait ça, je suis très fier d'avoir finalement fait ça puis de faire partie... je dis «je», mais, en fait, de faire partie d'un gouvernement qui a montré cette ouverture.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, avec 1 min 23 s.

Mme Maccarone : Parfait. Alors, très brièvement, il faut que le ministre arrête de dire qu'il fait des concessions pour la communauté. «You didn't give anything that isn't already mine. In fact», chaque personne qui est venue ici témoigner, qui sont représentants de la communauté anglophone, vous a demandé de retirer le projet de loi n° 40 parce qu'ils ont dit que ça ne rejoint pas leurs droits constitutionnels.

Alors, ce n'est pas des concessions qui ont été faites. <C'était quelque chose qui a été fait pour essayer...

Mme Maccarone : ...that isn't already mine. In fact, chaque personne qui est venue ici témoigner qui sont représentants de la communauté anglophone vous a demandé de retirer le projet de loi n° 40 parce qu'ils ont dit que ça ne rejoint pas leurs droits constitutionnels. Alors, ce n'est pas des concessions qui ont été faites. >C'était quelque chose qui a été fait pour essayer de faire taire la communauté...

M. Roberge : ...

Mme Maccarone : ...mais ce n'est pas qu'ils ont fait, Mme la Présidente.

M. Roberge : ...

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je vais contrôler ma colère. Je m'excuse, je m'excuse.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît, on va s'élever un peu plus haut que ça dans nos débats. On reste calmes et on fait ça dans le respect de tout le monde autour de la table.

Mme Maccarone : Il n'y a rien qui a été donné à la communauté. Ce n'étaient pas des concessions, c'étaient leurs droits, puis ils ne sont toujours pas respectés. Puis on est en train de dire que la communauté va respecter, mais ils n'ont pas dit que je veux changer le nom. Si je suis ici en leur nom, c'est parce que je suis connectée avec cette communauté-là. C'est parce qu'eux ils disent : Pourquoi changer pour «centre de services»? On peut-u avoir un mi-chemin? Parce que moi, j'ai consulté ces gens-là. Parce que l'idée, dans le fond, cette fois-ci, ce n'est pas venu de moi. C'est venu d'eux. C'est eux qui ont dit : On peut-u garder «commission scolaire»? Parce que, pour moi, ça veut dire quelque chose? Alors, de dire que le ministre ne pense pas, peut-être le ministre ne pense pas, moi, je le sais parce que j'ai parlé avec eux. Puis je sais que le sens de «partenaire», c'est envers le nom de «commission scolaire». Pour eux, ça veut dire quelque chose parce que ça leur appartient. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut faire attention. Je ne doute pas que ma collègue communique avec des gens de la communauté anglophone. En tout cas, c'est un fait, c'est évident, c'est bien sûr. Mais on est nombreux à le faire. Puis je ne prétends pas que j'ai le monopole de la vérité sur ce que pense la communauté anglophone. D'ailleurs, quand on dit «la communauté anglophone», c'est des centaines de milliers de personnes, qui ont des opinions différentes. Je les ai rencontrées. D'ailleurs, je salue la présence du député de Sainte-Rose autour de la table aujourd'hui, qui fait un excellent travail pour être à l'écoute <de ces... >de la communauté. Et moi-même, je les rencontre fréquemment. Et je vous dirais que tous les députés de ma formation politique, mais même probablement des autres formations politiques, on n'est pas les seuls, on est à l'écoute.

Sur notre territoire, dans nos comtés, il y a toujours des gens de la communauté anglophone, puis on les représente, eux comme tous les autres, puis on les écoute, eux comme tous les autres. Et certains sont en accord, d'autres sont en désaccord. Certains sont inquiets, d'autres ont de l'espoir. Moi, je peux vous dire qu'il y a des gens qui nous ont appelés, de la communauté anglophone, après qu'on ait pris la difficile décision de mettre une commission scolaire en tutelle, pour nous remercier. Et pourtant c'était difficile, puis il y a eu du vent de face, là, là-dedans. Mais pourtant on les avait écoutés avant puis on a pris cette décision-là.

Donc, juste dire que je comprends que certains aient des réactions plus émotives, puis c'est tout à fait correct. Mais juste faire attention de ne pas prétendre que le gouvernement, moi-même, les députés, en particulier le député de Sainte-Rose, on n'est pas à l'écoute des gens de la communauté. Il y a une diversité d'opinions dans la communauté. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je suis certaine que le ministre entend la communauté anglophone. Le seul hic, c'est qu'il ne les écoute pas puis que, dans la dernière année, ce qui a beaucoup heurté la communauté anglophone, c'est que, lorsqu'il y avait des décisions importantes qui touchaient la communauté anglophone, bien, il ne l'entendait pas sur les ondes de CJAD, il l'entendait au micro de Paul Arcand, le matin, par Bernard Drainville, qui annonçait à la communauté anglophone : Ah! bien, tiens, tu as une école qu'ils venaient de transférer. Ça, ça a beaucoup heurté les anglophones, je peux vous le dire.

Mais maintenant on est ici. Le ministre souffle le chaud et le froid. D'une part, il dit : On fait une réforme pour faire des économies. Donc, on abolit les commissions scolaires pour faire des économies. Mais, d'autre part, il n'a pas fait aucune étude. Ici, Mme la Présidente...

• (16 h 30) •

(Interruption) Désolée, ça devait sortir depuis tantôt. Je vous le dis, ce projet de loi, je suis allergique à lui. Alors, les commissions scolaires, la dernière fusion a coûté 70 millions de dollars. C'est un texte qui a été publié par Le Soleil sous la plume de Daphnée Dion-Viens. Donc, ici, en 1998, la question qui a été posée tantôt au ministre, qui n'a toujours pas eu la réponse... Et, dans son article, elle rappelle que Lucien Bouchard, lui aussi pensait faire des économies allant jusqu'à 100 millions de dollars. Finalement, ça a été une réalité tout autre. Le gouvernement a dû verser, et je <cite : «...40 millions $ aux commissions scolaires pour couvrir les coûts reliés aux fusions. La fédération qui les représente affirme que cette somme ne couvrait qu'une partie des dépenses et que...

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<17883 Mme Rizqy : ...ministre, qui n'a toujours pas eu la réponse, et dans son article, elle rappelle que Lucien Bouchard, lui aussi, pensait faire des économies allant jusqu'à 100 millions de dollars. Finalement, ça a été une réalité tout autre. Le gouvernement a dû verser, et je >cite :

«...40 millions $ aux commissions scolaires pour couvrir les coûts reliés aux fusions. La Fédération qui les représente affirme que cette somme ne couvrait qu'une partie des dépenses et que 30 millions $ additionnels ont été absorbés par les commissions scolaires, pour un coût total de 70 millions $.

«À plus long terme, il est par ailleurs loin d'être certain que les économies aient été au rendez-vous, selon André Brassard, professeur à [...] l'Université de Montréal et spécialiste de la gestion scolaire. Il est aussi difficile de savoir quel a été l'effet de ces fusions sur la réussite des élèves, puisque d'autres changements, comme l'implantation de la réforme — l'implantation de la réforme — sont survenus au cours de la même période[...].

«Serge Mathurin, ancien directeur des services éducatifs à la commission scolaire de la Côte-du-Sud, rappelle de son côté qu'il s'agit d'une opération longue et complexe. "On va mettre de l'énergie pendant plusieurs années à installer des façons de faire pendant que la réussite des élèves ne sera pas nécessairement bonifiée. Tout le reste va être sur la voie d'évitement", affirme celui qui a travaillé dans ce milieu de 1980 à 2005.»

Alors, Mme la Présidente, moi, j'ai une question. La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, là, une fois que votre projet de loi est adopté, elle va s'appeler comment?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Ma collègue a dit plusieurs choses. Je vais répondre à sa question, mais c'est parce qu'elle a fait plusieurs commentaires avant sur plein, plein de sujets. D'abord, elle a parlé des différents médias par lesquels on communique avec la population. Donc, elle a dit : Ah! oui, on n'a pas parlé aux gens de CJAD, on a parlé aux gens du 98,5...

Mme Rizqy : …

M. Roberge : Bien là, oui, mais, s'il vous plaît, je n'ai pas imputé des motifs à qui que ce soit, là.

Mme Rizqy : Non, non, mais ce que vous faites, vous déformez mes propos. Je n'ai pas dit que vous n'avez pas adressé... que vous n'êtes pas allé au micro de CJAD, j'ai dit qu'on avait appris, donc la nouvelle est sortie en primeur. Il y a une différence, là. Arrêtez de déformer mes propos, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît. M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Roberge : Merci bien. La première entrevue accordée à ce sujet a été une entrevue au 98,5, c'est vrai. Mais la communauté ne l'a pas appris via les médias parce qu'on avait précédemment envoyé une lettre à ceux qui se disent le gouvernement de proximité. Les commissaires scolaires de la commission scolaire touchée étaient informés, et, dans la lettre, on leur demandait d'informer la communauté, ce qu'ils ne firent pas. Alors, après ça, après avoir communiqué avec la communauté, après avoir utilisé le canal officiel du gouvernement de proximité que sont en ce moment les commissions scolaires, avec tous les défauts qu'il peut avoir et qui... les conseils des commissaires, j'ai accordé une entrevue au réseau francophone, mais c'était après. Donc, c'est important de le mentionner. Pour ce qui est de CJAD et d'autres postes anglais, mon anglais n'est pas parfait, j'en conviens, mais j'y vais quand même et je trouve le moyen de me faire entendre et comprendre avec les gens de la communauté anglophone en leur faisant le respect de m'adresser à eux en anglais.

Elle a dit que nous allions déposer le projet de loi n° 40 pour faire des économies. Je l'ai laissée finir, même si je trouvais qu'elle me prêtait des intentions. Ce n'est pas pour faire des économies, c'est pour améliorer la gouvernance, et nous allons faire des économies. C'est sûr, ça va arriver, mais ce n'est pas dans l'objectif pur de dire : Bien là, voici, tout ça, là, dans l'objectif de faire des économies. Et tout le reste, les changements de gouvernance, le comité d'engagement envers la réussite, les conseils d'établissement, tout ça, c'est pour faire des économies? Non. Ça va en engendrer, ça va diminuer la bureaucratie. Il y a 25, 35, je ne sais pas combien, probablement 312 bonnes raisons d'aller de l'avant. Une de celles-là, ça sera de faire des économies, et donc d'améliorer des services, parce que même juste faire des économies, ça ne serait pas assez. Si c'est pour améliorer les services directs aux élèves, ah! là, j'embarque, et c'est pour ça qu'on est là.

Mais, juste revenir sur un article de Mme Dion-Viens, une journaliste qui connaît très, très bien le réseau scolaire depuis des années, puis c'est drôle, parce que, depuis plusieurs minutes, mes collègues parlent de cet article de Mme Dion-Viens, publié en 2014, qui parlait effectivement… <c'était... >le titre, c'est : Commissions scolaires : la dernière fusion a coûté 70 millions $.

Mais ce qui est drôle, c'est que ça dit, je lis le texte de Mme Dion-Viens, 2014, hein, c'était le gouvernement libéral qui était là, à l'époque, faut-il le rappeler, de triste mémoire : «En réduisant de 72 à 46 le nombre de commissions scolaires, le ministre de l'Éducation, Yves Bolduc — on parle d'un ministre libéral, ce n'est pas 1900 tranquille, dans la précédente législature — <le ministre [...] Yves Bolduc >veut "rendre les structures plus efficaces" [...] faire des économies», etc. C'est <drôle, parce que, dans le fond, c'était un article qui critiquait la gouvernance libérale, projet de loi qui a été déposé, où on parlait de fusions...

M. Roberge : ...parle d'un ministre libéral, pas 1900 tranquille, là, dans la précédente législature, le ministre Yves BolducV veut rendre les structures plus efficaces, faire des économies, etc. C'est >drôle, parce que, dans le fond, c'était un article qui critiquait la gouvernance libérale, projet de loi qui a été déposé, où on parlait de fusions, hein, parce qu'on pensait de passer de 72 à 46, le nombre de commissions scolaires. C'était l'objectif avoué. Ce n'est pas là qu'on va en ce moment. Donc, voilà. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ma question, il n'a pas répondu à ma question.

M. Roberge : ...

Mme Rizqy : Bien non, soyez sérieux, mais, Mme la Présidente, deux choses. Ma question était : Une fois que le...

M. Roberge : ...

Mme Rizqy : Bon, merci. Voulez-vous répondre?

M. Roberge : ...

Mme Rizqy : Au lendemain, là, de l'adoption de votre projet de loi, comment va s'appeler la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, par exemple?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Ce qui est prévu, à ce moment-ci, parce que je prends bien garde de ne pas faire de publication annonçant que la loi est adoptée ou de le dire, ça sera le centre de services scolaires Marguerite-Bourgeoys. C'est beau.

Mme Rizqy : En ce moment, vous êtes d'accord que la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, elle a un édifice qui est comme un siège social. Est-ce que vous voyez combien que ça va coûter, changer, juste pour la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, toutes les enseignes non seulement du siège social actuel, ainsi que toutes les écoles sous son égide?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas fait l'évaluation pour tout le Québec, mais, pour Marguerite-Bourgeoys, là, je suis allé dans le détail, à la cent près. Je peux vous le dire en euro ou en yen. Bien non, Mme la Présidente, on n'a pas le chiffre. Ça fait plusieurs fois que ma collègue pose la question, la même, de plusieurs façons différentes. Alors, je l'invite à en trouver des différentes, là, parce que vous posez plein de fois la même question, ça amène plein de fois... Mais, après ça, elle peut me demander si je l'ai fait pour la CSDM, si je l'ai fait... On peut le faire 69 fois, là, mais je n'ai pas l'information nominative parce que je n'ai pas procédé à l'appel de projets ou aux appels d'offres, là, pour changer les noms devant les écoles quand c'est nécessaire, parce que, je répète, ce n'est pas toutes les écoles qui ont le nom de la commission scolaire devant. Sur les sièges sociaux, je serais… surprenant, cependant, que le nom de la commission scolaire ne soit pas là. Mais je n'ai pas cette information-là... ni pour Marguerite-Bourgeoys, comme elle le sait déjà, puisque j'ai déjà répondu à cette question-là précédemment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Je me suis dit que peut-être que, puisqu'il n'avait pas la réponse pour le Québec en entier, que peut-être que quelqu'un dans son ministère avait dit : On va faire, au moins à petite échelle, une évaluation de coûts, hein, juste une commission. On aurait pu, hein, vu qu'on a aussi un économiste dans votre équipe, le député de Saint-Jérôme. Tant qu'à avoir plein d'économistes dans une équipe, aussi bien les mettre à profit.

Et, pour ce qui est, tantôt, de votre article, bien, justement, pourquoi vous n'apprenez pas de ce qui est arrivé avant? Il y a des gens qui, oui, ont voulu faire une réflexion. Ils l'ont faite, la réflexion, puis finalement se sont rendu compte, en regardant tous les drapeaux rouges, que, finalement, ce n'était pas une bonne idée d'aller dans ce sens-là. Ça, vous refusez de le faire.

Maintenant, vous avez certains collègues qui parlent de faire une réforme parlementaire. Est-ce qu'on peut faire avancer certaines affaires sans nécessairement être dans le statu quo, mais en gardant le nom de nos institutions? Parce que j'imagine que vos collègues qui veulent faire une réforme parlementaire ne veulent quand même pas changer le nom du Parlement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on peut associer l'amélioration de la gouvernance à la réforme parlementaire puis je ne pense pas qu'on va changer le nom de l'Assemblée nationale du Québec.

Ceci dit, le changement de la gouvernance qu'on apporte, ce n'est pas juste un changement de la répartition de la prise de décision, c'est un changement de mission. Et puis je pense que c'est pertinent, dans ce cas-ci, de changer le terme «commission scolaire» par «centre de services scolaire».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon, alors, clairement, le ministre n'a pas fait aucun devoir, fidèle à ses habitudes. Mme la Présidente, nous, de notre côté, sincèrement...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Rizqy : C'est factuel, là, hein? On est tous d'accord là-dessus, que c'est factuel. Merci, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Roberge : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, je vous écoute.

M. Roberge : Merci de me reconnaître. Si je peux inviter ma collègue de parler en son propre nom plutôt que de prêter des intentions à mes collègues d'être d'accord avec elle. Ils s'affirmeront. Ils sont bien libres de prendre la parole à tout moment. Et, si on peut y aller par vote, appel nominal, pas de problème, moi... Vox populi, vox Dei.< Donc...>

La Présidente (Mme Guillemette) : On prend la recommandation.

M. Roberge : Ils sont tous plus compétents et pertinents les uns que les autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est sûr qu'eux autres sont obligés de voter du bon bord, mais, de notre côté...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Mais où est votre sens de <l'humour...

M. Roberge : ...moi, je... vox populi, vox Dei. Donc, ils sont tous plus compétents et pertinents les uns que les autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est sûr qu'eux autres sont obligés de voter du bon bord, mais de notre côté...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : ...où est votre sens de >l'humour?

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît!

Mme Rizqy : J'essaie de vous préparer pour l'esprit des fêtes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Les discussions vont bien. On reste de bon ton, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Si vous permettez, je comprends que le ministre, en ce moment, n'a fait aucun devoir là-dessus pour venir vraiment quantifier les coûts. Nous, on va arrêter le débat là-dessus parce qu'on voit qu'effectivement on le met dans une position qui est quand même fâcheuse. Il s'agit ici des deniers publics. J'aimerais juste qu'il prenne l'engagement, parce qu'on a quand même 318 articles, il y a une équipe fantastique derrière lui, je suis convaincue qu'ils sont capables de nous faire un petit fichier Excel avec des projections de combien ça va coûter, tout ça, tout simplement. Et je lui rappelle que chaque dollar est important, qu'il n'y a pas de petite économie et qu'il s'agit de l'argent des contribuables québécois.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : Il ne prend même pas l'engagement de faire ses devoirs, Mme la Présidente. C'est un petit engagement. Vous avez une équipe, là, fantastique, je le sais. Vous pouvez même avoir le député de Saint-Jérôme dans l'équipe, là. Je sais qu'il est bon. C'est un bon économiste. J'ai confiance en lui. Un petit engagement, on passe à un autre sujet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, laissez-moi vous raconter le fruit de ma réflexion à ce sujet. À entendre les douces paroles de ma collègue, je me dis que je les ai déjà entendues et qu'elle m'a déjà préalablement posé cette question. N'ayant pas évolué en termes de réflexion sur ce sujet, je lui resservirai ma même réponse : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : Le ministre refuse de calculer et de chiffrer l'impact de sa proposition. De deux choses l'une, soit qu'il a... maintenant, il veut vraiment baigner dans l'improvisation la plus totale ou il sait que, finalement, l'économie tant promise est fausse.

La Présidente (Mme Guillemette) : On fait toujours attention à nos...

Mme Rizqy : Oui. C'est pour ça que j'ai été très prudente, même dans mon ton, là, j'ai... C'est bon? Le député de Richelieu? Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Rizqy : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. <Nous... >L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article 1 du projet de loi amendé.

Une voix : Est-ce qu'on peut avoir les temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, je vous donne ça. Mme la députée de Mille-Îles, 4 min 20 s, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, 25 minutes, Mme Bourassa-Sauvé, 40, Mme la députée de Saint-Laurent, 17 min 55 s, Mme Labrie... de Sherbrooke, excusez, Mme la députée de Sherbrooke, 6 min 10 s, et Mme la députée Joliette, 33 min 45 s

Donc, sur l'article 1, amendé, y a-t-il... Oui. Je vais reconnaître la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Ça va me faire plaisir de parler pendant 4 min 20 s Mme la Présidente, j'ai devant moi le rapport de la Vérificatrice ou Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2010‑2011. Je n'en ferai pas la lecture, parce que le chapitre II, qui traite seulement des frais d'administration des commissions scolaires, pourrait venir alimenter la réflexion du ministre par rapport aux gestes qu'on s'apprête à poser puis aux réflexions philosophiques qu'on a.

Parce que vous avez compris que l'article 1 du projet de loi n° 40, qui touche l'article 4 de la Loi sur l'instruction publique, c'est philosophique. Puis je le dis comme ça parce que le ministre l'a bien dit : On change le nom parce qu'en changeant le nom ça va dire aux gens que la <CAQ a changé la façon de faire dans les commissions scolaires...

Mme Charbonneau : ...du projet de loi n° 40, qui touche l'article 4 de la Loi sur l'instruction publique, c'est philosophique. Puis je le dis comme ça, parce que le ministre l'a bien dit, on change le nom, parce qu'en changeant le nom, ça va dire aux gens que la >CAQ a changé la façon de faire dans les commissions scolaires. C'est un peu ça que ça dit, puisqu'en changeant le nom ce n'est que ça, ce n'est que ça. Puis, à quelque part, je me remets en question moi-même sur toute l'émotion que je vis quand on cherche à enlever le nom «commission scolaire». <Je le prends... >On dirait presque que je le prends personnel, puis, honnêtement, je dois vous avouer, Mme la Présidente, que ça me rend très émotive. Pourquoi? Parce que je n'y vois pas d'intérêt puis je sens que, pendant 10 ans, j'ai travaillé fort avec des collègues pour unifier une commission scolaire, et là, par le biais d'un titre, on vient d'effriter ça.

Ça va-t-u tout changer par rapport à ce sentiment d'appartenance? Je vais reprendre les propos de l'enseignant, ou de l'ancien enseignant qui est assis devant moi, qui m'a dit qu'il se sentait autant interpellé par le nom «commission scolaire» que moi, je l'étais quand j'étais présidente de la commission scolaire. Peut-être que non, peut-être que ça ne va pas tout effriter. Est-ce que ça va défaire une partie de la philosophie d'une commission scolaire? La question, c'est oui.

Mais, ceci dit, je ne l'avais pas dit encore aujourd'hui, puis ça me tente de vous le redire : le nom joue contre nous. Alors, quelle que soit la meilleure idée de ce côté-ci ou la meilleure philosophie de pensée pour pouvoir dire au ministre : On veut vous aider à implanter quelque chose de plausible, tant que ça ne va pas dans son idée, je sens que je n'ai pas beaucoup de pouvoir. C'est sûr que je ne peux pas m'interpeller pour m'autoproclamer des choses, mais, je vous le dis, je sens que je n'ai pas beaucoup de pouvoir et je trouve ça triste, parce qu'à cette table il y a des gens de toutes sortes d'expériences, et, si j'avais à parler d'économie, je parlerais au député de Saint-Jérôme. Puis, si j'avais à parler de l'aspect, je vais peut-être mal le dire, marketing, peut-être que je parlerais au député en face de moi. Puis, si j'avais à parler de communautés anglophones, non seulement je parlerais avec ma collègue de Westmount—Saint-Louis, mais je parlerais aussi avec mon collègue de Sainte-Rose. D'ailleurs, on s'est découvert quelque chose qu'on aimait tous les deux, c'était l'informatique, puis je pense que, si j'avais quelques questions un peu sur la philosophie informatique, je pourrais parler avec le député de Sainte-Rose. Puis savez-vous quoi? Il pourrait m'influencer dans une décision par rapport à ça, comme le député de Saint-Jérôme pourrait m'influencer par rapport à une philosophie qui va plus dans le principe économique.

Je sens, malheureusement, qu'on n'utilise pas bien les forces à l'entour de cette table. Ce n'est pas payant, je vais le dire comme ça, parce que je ne peux pas dire qu'il va perdre de l'argent puis je ne peux pas dire qu'il va en faire. Je vais vous dire, Mme la Présidente, que ce n'est pas payant puis je trouve ça malheureux, parce que ce n'est pas nécessairement que de l'entêtement de mon côté. Mais, un coup que je vous l'ai dit, j'ai 300 autres articles à voir avec lui, puis ça va me faire plaisir de le faire, mais je trouve ça malheureux qu'il ne puisse pas sentir, dans le principe «commissions scolaires», toute la philosophie qui va avec ça. Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas de question, c'était un éditorial.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui? Non? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent? Non?

Mme Rizqy : Tout simplement pour conclure là-dessus, Mme la Présidente, <on adopte... >on est sur le point d'adopter le premier article 1 du projet de loi n° 40, puis, en date d'aujourd'hui, malgré que c'est quand même une idée qui germe dans la tête du ministre depuis un certain temps, clairement, toutes les questions qu'on lui a posées, il n'avait pas de réponse à nous offrir. Et je trouve ça malheureux, parce qu'on a 318 articles. Et j'espère que ça ne sera pas aussi, comment dire, difficile de nous répondre. Notre travail, il est très, certes, rigoureux, mais on s'attend à un minimum de travail du côté de la banquette ministérielle, puisqu'il a avec lui une équipe fantastique, et on espère sincèrement qu'il va être en mesure de comprendre l'amplitude de qu'est-ce qu'il est en train de faire. On change bout pour bout notre système scolaire et on ne pourra pas souffler le chaud et le froid, dire que : Non, non, non, c'est juste on change de nom. Non, non, non, on fait juste des économies, mais, finalement, les économies, ce n'est pas si important. Il faut qu'il soit cohérent du début jusqu'à la fin. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 1 amendé.

Une voix : Par appel nominal.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, M. le secrétaire, Par appel nominals'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : <M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... s'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : >M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Tellement pour!

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Un peu de décorum. Contre.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

L'article 1 est<… excusez,> adopté. Comme nous discutions par sujet, nous discuterons maintenant de l'article, là, 92.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Par bloc, excusez. Nous discuterons maintenant de l'article 92. M. le ministre, voulez-vous nous présenter l'article, s'il vous plaît?

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Eh bien, j'aurais un... Pardon?

Une voix : …

M. Roberge : J'aimerais qu'on suspende juste pour une question de procédure. Comme j'ai un amendement à déposer à l'article 92, est-ce que j'en fais d'abord la lecture puis je dépose un amendement? Oui? C'est la meilleure façon? Très bien, O.K. Juste pour être certain. Alors, j'y vais :

92. L'article 204 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ainsi que toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre de services scolaire à qui le centre de services scolaire dispense des services»;

2° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «d'une commission scolaire» par «d'un centre de services scolaire».

Et maintenant j'ai un amendement à déposer. Donc, je vous demande si on peut suspendre quelques minutes. Il est prêt, mais juste le temps de le photocopier, de le distribuer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

On suspend donc quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Pour la bonne compréhension de tout le monde, M. le ministre, je vous demanderais d'expliquer l'article 92 et, ensuite, de présenter votre amendement.

M. Roberge : Très bien, donc je vais faire précisément ce que vous dites. Donc, l'article 92, tel qui est en ce moment, je vais vous lire les commentaires puisque les gens... les oppositions ont le cahier, mais les gens qui nous écoutent à la maison n'ont pas ça. Donc, hormis des modifications de concordance — là on réfère à «commission scolaire» versus «centre de services scolaire» — <hormis des modifications de concordance, >l'article 92 du projet de loi permet de préciser, à l'article 204, que l'élève provenant d'un autre centre de services scolaire devient sous l'entière compétence du centre de services scolaire qui l'admet. Cet élève a, de ce fait, droit à l'ensemble des services qu'offre le centre de services scolaire. <Cette modification est apportée dans le contexte de facilitation voulu du choix de l'école des...

M. Roberge : ...que l'élève provenant d'un autre centre de services scolaire devient sous l'entière compétence du centre de services scolaire qui l'admet. Cet élève a, de ce fait, droit à l'ensemble des services qu'offre le centre de services scolaire. >Cette modification est apportée dans le contexte de facilitation voulue du choix de l'école des élèves.

Je pourrais y aller avec l'amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Roberge : Très bien. Donc, l'amendement que je dépose à l'article 92 dit : Modifier l'article 92 du projet de loi par le remplacement du premier paragraphe par le suivant — donc le deuxième paragraphe de l'article 92 resterait intact, mais le premier serait remplacé par :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«À cette fin, relève également de la compétence du centre de services scolaire toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre de services scolaire à qui le centre de services scolaire dispense des services.»

Essentiellement, l'intention est la même. Il ne s'agit pas de changer l'intention mais de rédiger l'amendement de meilleure façon, en concordance avec d'autres articles de la LIP particulièrement, souvent les articles faisant référence les uns aux autres. D'ailleurs, si on fait le 92, c'est parce qu'on vient de faire le 1 puis que les deux font référence au territoire d'accueil, et donc au centre de services d'accueil.

L'amendement est nécessaire pour une meilleure compréhension puis une utilisation des mêmes termes. Quand on regarde le 208 de la Loi sur l'instruction publique actuelle, donc pas dans la loi n° 40 mais dans la LIP actuelle, l'article 208 nous dit : «La commission scolaire — on s'entend qu'ultérieurement ça sera changé par "centre de services", là — [le centre de services scolaire] s'assure que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi.» Puis, après ça, on dit :

«Le ministre peut cependant, dans des circonstances exceptionnelles, libérer une commission scolaire de tout ou partie de cette fonction envers les personnes placées sur son territoire», mais ce n'est pas à ça qu'on fait référence. Ce qu'on dit en réalité, c'est le terme «relevant de la compétence», et on ne l'avait pas… dans l'article 92, tel qu'il était rédigé au départ, on n'avait pas le terme «relevant de [la] compétence» puis, par cohérence législative, on propose un amendement qui utilise : «À cette fin, relève également de la compétence…» C'est une façon de le dire et c'est pour préciser qu'advenant qu'un centre de services d'accueil qui reçoit un élève...

Je précise que c'est annuellement, hein? Cette admission est annuelle. Elle n'est pas infinie. Ce n'est pas parce qu'un centre de services d'accueil, une école d'accueil reçoit un élève d'un territoire voisin que cet élève relève de sa compétence jusqu'à la fin de sa scolarité. À chaque année, c'est une demande qui doit être faite par l'élève, s'il est majeur, ou par ses parents. Mais une fois qu'il est sur le territoire d'accueil, une fois qu'il est dans l'école d'accueil, bien, il a droit à tous les services. Et, pour avoir droit à tous les services, il faut dire : L'élève relève de sa compétence. Donc, voilà pourquoi l'amendement.

Donc, le 92 n'amène pas tant de nouveaux concepts. Il vient, en concordance, faire la suite de ce qu'on a fait dans le 1. Et l'amendement, lui, n'amène pas de nouveau concept mais vient amener de la concordance avec le 208.

Et ça va être ça assez souvent, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 40 puisque, les articles faisant référence les uns aux autres, des fois, ça amène un paquet de changements très, très importants. Puis on en discutera, là. Si mes collègues pensent que ça amène des changements de principe, bien sûr qu'on va en discuter. Mais, d'autres fois, c'est simplement que, par souci de cohérence, il faut changer deux, trois, quatre, cinq articles parce que la LIP est déjà construite de cette façon-là. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais avoir deux questions pour le moment.

La première, c'est qu'à la lecture de l'article 208 dont le ministre vient de nous parler je comprends que le ministre pouvait déjà, dans des circonstances exceptionnelles, libérer un élève d'une commission scolaire. Donc, ça me fait me demander pourquoi le ministre ne pouvait pas simplement utiliser ce droit-là qu'il a pour régler des problèmes comme des exemples qu'il nous a mentionnés. Notamment, on parle de l'élève qui faisait du patinage artistique, par exemple. <Il... >Le ministre nous expliquait que ce qu'il voulait régler comme problème avec l'article 1, c'était le la commission scolaire pouvait retenir de force, finalement, en refusant que l'élève change de territoire. Mais là, à l'article 208 de la LIP, on comprend que le ministre avait déjà le pouvoir, finalement, dans des circonstances exceptionnelles, par exemple celle-là, d'imposer cette décision-là à la commission scolaire. Donc, je me pose la question : Si cette disposition-là existait déjà, pourquoi est-ce que l'article 1 du projet de loi était nécessaire?

• (17 heures) •

Puis, ma deuxième <question, j'ai bien entendu le ministre nous dire que...

>

<17889 Mme Labrie : …on comprend que le ministre avait déjà le pouvoir, finalement, dans des circonstances exceptionnelles, par exemple celle-là, d'imposer cette décision-là à la commission scolaire. Donc, je me pose la question : Si cette disposition-là existait déjà, pourquoi est-ce que l'article 1 du projet de loi était nécessaire? Puis ma deuxième >question, j'ai bien entendu le ministre nous dire que c'était annuel, <que… >et donc je me demande : Est-ce qu'on peut… comment on peut l'inclure dans l'article 92 pour que ce soit clair que c'est annuel? Parce que moi, je comprends bien que c'est ça, son intention, mais je ne le vois pas du tout dans l'article en ce moment. Je pense que ce n'est pas si clair que ça dans le projet de loi. Donc, j'aimerais qu'on trouve une façon de le clarifier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Il y a deux questions. Je vais répondre à la dernière parce que c'est plus simple. On y était il y a quelques minutes. C'est dans… quand on étudiait l'article 1, sur la feuille, la même feuille que l'article 1, il y avait, au bas de la feuille, l'article 239, puisqu'ils sont liés, et c'est bien écrit : «La commission scolaire — éventuellement, le centre de services scolaire — inscrit annuellement les élèves...» Donc, c'est déjà libellé, nommément écrit, que c'est une inscription qui est annuelle dans tous les cas, que ce soit sur le territoire, donc presque tout le monde, ou de manière extraterritoriale, c'est annuel pour tout le temps, tout le monde.

Donc, je l'ai rappelé pour clarification, mais ce n'est pas quelque chose qui est dans cet article-là, mais je comprends que vous ayez posé la question, parce que je venais de le rappeler, puis ce n'était pas dans l'article qu'on étudie.

Maintenant, là, j'ai répondu à une première question, j'ai perdu votre deuxième. Je m'excuse.

Mme Labrie : Sur le fait que l'article 208, dont le ministre vient de nous parler, permettait potentiellement de régler le problème que le ministre essayait de régler avec l'article 1.

M. Roberge : O.K. Bien là, on est dans le 92, mais le 92 étant modifié à cause de 208, je vais vous répondre par rapport au 208 tout de suite. Mais, d'abord, on s'entend que ce n'est pas toutes les demandes puis ce n'est pas souhaitable que les demandes se rendent toutes au bureau du ministre, là. Ça veut dire qu'on est allés à l'école… un problème, on va à la commission scolaire ou au centre de services, ça ne va pas. On va au protecteur de l'élève. Là, les semaines, les mois passent. Ultimement, on doit se rendre au bureau du ministre. On comprend que, pour les parents, dans un souci de service aux parents, c'est compliqué d'avoir à se battre avec le système. Donc, on ne souhaite pas d'avoir à se rendre là. Il y a une mesure exceptionnelle qui est là, mais il faut que ça soit exceptionnel, parce que, même 0,6 % des élèves du primaire, ça reste qu'à un moment donné ça fait… comme il y a quand même beaucoup d'élèves, ça fait beaucoup d'élèves puis ça fait donc beaucoup de familles qui auraient à se battre avec le système, d'aller en appel de l'appel de l'appel.

Et aussi, à l'article 204… parce que le 92 qu'on étudie en ce moment, là, modifie le 204, puis on parle ici des élèves qui pourraient être visés. Je peux vous lire le 204 tel qu'il est, actuel. On dit : «Pour l'application de la présente section relativement aux services éducatifs visés à l'article 1 — qu'on vient de travailler, l'article… — ainsi que pour l'application de la section II du chapitre I — ici, c'est l'obligation de fréquentation dont on parle — relèvent de la compétence d'une commission scolaire les personnes qui résident sur son territoire [et] qui sont placées en application de la Loi sur la protection de la jeunesse — puis on continue — (chapitre P-34.1), de la Loi sur les services de santé et es services sociaux (chapitre S-4.2), à l'exception…» Et là on peut continuer, on peut continuer, mais ça, ici, ce sont des mesures exceptionnelles aussi qui peuvent faire appel au ministre quand on passe à une situation vraiment exceptionnelle, là, où ce n'est pas les parents, parce que les parents n'ont plus la garde de l'enfant, c'est la DPJ qui a la garde l'enfant, donc là ça pourrait être la DPJ qui fait appel directement au ministère. On est dans l'exceptionnel, mais le réellement exceptionnel, dans des situations familiales qu'on ne souhaite à personne, là, mais voilà. Donc, je pense que ça répond à la question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Oui, bien, j'accueille la réponse du ministre. Moi, tu sais, sur l'article 92 puis son amendement, moi, je n'ai pas de problème. Je veux simplement souligner que, comme il existait visiblement déjà des moyens de régler le problème sur lequel on se penchait par rapport à l'article 1 et que la démonstration n'a pas été faite qu'il y avait beaucoup de situations dans lesquelles il y avait un refus de la commission scolaire, on nous a fourni des chiffres pour le nombre d'élèves qui étaient effectivement transférés d'une commission scolaire à l'autre, c'est des chiffres qui étaient quand même minimes, et on ne nous a fourni absolument aucun chiffre pour savoir le nombre de demandes qui était refusé par la commission scolaire, donc j'en comprends que ce n'est pas nécessairement un phénomène très important non plus, là. Je voudrais simplement réitérer au micro que je pense qu'on avait déjà, dans la Loi sur l'instruction publique, toutes les dispositions qui nous permettaient de régler ce genre de situation exceptionnelle là, soit qu'il n'était pas souhaitable et que ce n'était pas nécessaire d'apporter les changements à l'article 1. Mais, bon, maintenant que c'est fait, puisque le gouvernement est majoritaire, donc…

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : <Mme la Présidente, je voudrais apporter une précision, parce que j'ai eu le commentaire de la légiste, ma voisine à côté, juste pour comprendre, tu sais, des fois, là, on est dans les textes de loi, puis l'interprétation…

Mme Labrie : … maintenant que c'est fait puisque le gouvernement est majoritaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : >Mme la Présidente, je voudrais apporter une précision, parce que j'ai eu le commentaire de la légiste, ma voisine à côté. Juste pour comprendre, tu sais, des fois, là, on est dans les textes de loi, puis l'interprétation légale d'un terme a un sens qui est différent du sens courant. Au 208, là, on dit : «Le ministre peut cependant, dans des circonstances exceptionnelles, libérer une commission scolaire de tout ou [une] partie de cette fonction envers les personnes placées sur son territoire.» Et là ici le terme «placées», on parle comme on dit : Placer un enfant sous un régime de la DPJ. Donc, techniquement, allons-y d'un exemple facile, mes enfants, ma fille, au primaire, n'était pas placée dans ma famille. Donc, je n'aurais pas pu invoquer le 208. C'est dans ce sens-là que le terme «placées» veut dire…

(Interruption)

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre les travaux, le temps d'aller au vote, puis on revient.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

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> (Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 92 et de l'amendement présenté par M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Pas d'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'ai des questions. Le ministre, dans son explication, nous a dit que c'était annuel. Est-ce que, pour des élèves handicapés extraterritoriaux, ça va être aussi annuel?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, si vous permettez, je peux faire quelques validations pour savoir si, en ce moment, il y a des ententes parfois extraterritoriales qui, parce que l'enfant ne guérit pas d'une année à l'autre, peut-être qu'il peut être sur plusieurs années... J'en doute fort, mais je pourrais peut-être suspendre pour être sûr d'avoir la réponse sur l'état de droit actuel pour être sûr.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On va suspendre quelques instants.

M. Roberge : C'est correct? Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, parfait, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, merci. Nous reprenons les travaux. M. le ministre a la réponse à la question de la députée de Mille-Îles.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, c'est une question qui s'adressait pour une clientèle… Je veux être certain de trouver la bonne réponse. Et la réponse, c'est que ça dépend. Si on parle des écoles dont on parlait hier, qu'on appelle les écoles 468, les écoles du ministre… une drôle de façon de le dire, là, mais des écoles peut-être pour des enfants lourdement handicapés, là, j'en ai parlé hier, les écoles pour les élèves lourdement handicapés, il y a des services de scolarisation qui sont régionaux ou suprarégionaux, et, dans ce cas-ci, il peut avoir des critères d'admission qui sont différents et qui pourraient éventuellement être pluriannuels.

• (17 h 30) •

Sinon, on réfère, pour le reste des écoles, à l'article <239, qui dit… comme, en ce moment, c'est écrit «commission scolaire», mais bon on s'en irait avec «le centre de services inscrit annuellement les élèves». Donc autant sur son territoire en ce moment que sur un… dans un autre territoire, ce serait quand même une inscription annuelle. Et c'est le cas actuel et…

>

<15361 M. Roberge : ...à l'article >239, qui dit... en ce moment, c'est écrit «commission scolaire», mais, bon, on s'en irait avec : «le centre de services [...] inscrit annuellement les élèves». Donc, autant sur son territoire en ce moment que <sur un autre... >dans un autre territoire, ce serait quand même une inscription annuelle. Et c'est le cas actuel, et le projet de loi n° 40 ne vient pas modifier ceci. J'espère avoir bien répondu.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Puisque certaines écoles qui offrent des services sont des écoles qu'on appellera des écoles privées, comme Vanguard, je veux savoir si le parent doit demander annuellement, au centre d'administration… s'il doit avoir une entente ou si l'entente qu'il prend est pluriannuelle.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je vais prendre le temps de vérifier cette information, Mme la Présidente. Juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, je m'adresse à ma collègue via ma présidente, est-ce que ma collègue fait référence... est-ce qu'elle nous parle des écoles à vocations particulières? Parce que, tantôt, on parlait des écoles 468. Est-ce qu'elle parle des écoles privées dans le cas où une commission scolaire, des fois, finance l'envoi d'une lettre dans une école privée? Ça arrive quand c'est des écoles privées qui ont des services particuliers. Je cherche juste à savoir. Est-ce qu'on parle des écoles extraterritoriales? Est-ce qu'on parle des écoles 468? Est-ce qu'on parle des écoles privées? À quoi on fait référence en ce moment? J'ai accroché...

Donc, je comprends qu'on parle des élèves à besoins particuliers, mais, même dans ce cas-là, il y a plusieurs cas de figure. Donc, je voudrais savoir. Puis après ça soit que je répondrai tout de suite, soit je suspendrais à nouveau, mais je veux comprendre précisément sa question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça fait que, madame... oui.

Mme Charbonneau : Je dois informer le ministre qu'il n'y a aucune commission scolaire qui finance un élève. Aucune. C'est le ministère qui finance l'élève. La commission scolaire, elle reçoit un financement si elle a l'élève, mais, si elle permet le transfert de l'élève, le gouvernement, le ministère transfère le financement à l'école privée. Si la question du ministre, plus précisément, puisqu'il connaît bien son réseau, ça fait quelques fois qu'il me le rappelle, si on se réfère au fonctionnement, quand une commission scolaire... quand une école ne peut pas offrir un service à un élève qui a un handicap, il y a différents degrés, hein, puis là-dessus on s'entend, il y a différents degrés, quand une école ne peut pas offrir le service, le parent peut être guidé vers une autre école de la commission scolaire. Vous me permettrez d'utiliser les termes que je connais puisque c'est ceux-là que je me retrouve plus. Donc, la commission scolaire réfère à une autre école de son territoire, de sa commission scolaire. Si, à même sa commission scolaire, on ne peut pas offrir le service, elle va regarder pour une école extraterritoriale qui est donnée à l'intérieur d'un territoire délimité pour le service extraterritorial de cette commission scolaire là.

Laval... C'est facile à nommer pour moi, vous le savez. Donc, à Laval, <il y a une école... >il y a deux écoles extraterritoriales qui donnent des services pratiquement hospitaliers, là. Ma question, c'est qu'à partir du moment où un centre de services permet le transfert d'un élève, parce que, là, ce n'est pas l'école qui va le permettre ou le justifier, ça va être le centre administratif, est-ce que l'entente que le centre administratif va prendre avec l'école privée, que j'appellerai Vanguard, mais je pourrais vous nommer Giant Steps, je pourrais vous nommer Peter-Hall, je pourrais vous en nommer d'autres, écoles privées, qui ont des ententes pour différentes raisons, je pourrais même vous dire les petits chanteurs de Montréal, mais je ne partirai pas le débat tout de suite, je vais attendre d'être arrivé au bon article, de ce fait, est-ce que l'entente que le centre d'administration va signer avec l'école privée va être pluriannuelle ou sera-t-elle annuelle?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la compréhension que j'en ai, puis, écoutez, si le juriste m'amène à l'ordre, là, on le fera, il me semble bien qu'on va y aller en vertu de l'article 239. L'article 239 prévaut, puis on parle : «Le centre de services inscrit annuellement les élèves...» Donc, il me semble que ça devrait être la même chose en toutes circonstances, sauf pour les écoles 468, qu'on appelle les écoles du ministre. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Charbonneau : Toujours dans mon principe de compréhension pour les articles puis le souci de retirer de la bureaucratie, n'y a-t-il pas lieu, Mme la Présidente, de se questionner sur le principe même de l'aspect pluriannuel? Quand on peut, de par le parent, parce que c'est le parent qui choisit son école, qui la magasine, qui fait en sorte... qui cherche le <meilleur service pour son jeune... est-ce qu'il n'y a pas lieu de permettre...

Mme Charbonneau : ...n'y a-t-il pas lieu, Mme la Présidente, de se questionner sur le principe même de l'aspect pluriannuel quand on peut, de par le parent, parce que c'est le parent qui choisit son école, qui la magasine, qui fait en sorte... qui cherche le >meilleur service pour son jeune, est-ce qu'il n'y a pas lieu de permettre une entente pluriannuelle, d'autant plus que certaines de ces écoles n'amènent pas l'élève à sa réussite mais font ce qu'on appellera poliment, puis je m'en excuse aux parents, c'est comme ça qu'on le dit dans le monde pédagogique, font de l'occupationnel parce que je ne peux pas l'amener à une réussite, je peux juste l'amener à développer un sens social, développer une relation avec les autres, je ne développe pas les mêmes compétences?

Vous savez, Mme la Présidente, quand on regarde nos taux de réussite, on mélange tous nos élèves, mais on a des élèves qui n'auront jamais de secondaire V. Ils vont avoir des compétences, par contre, puis ça, c'est le personnel scolaire qui vont les amener jusque-là. Dans la perspective de couper la bureaucratie, y a-t-il lieu — puis je dis «y a-t-il lieu» parce qu'on peut penser qu'on veut faire quelque chose, puis ce n'est pas ça qu'on fait — <y a-t-il lieu >de penser à prendre cette possibilité-là d'avoir des ententes pluriannuelles quand on peut le justifier correctement? Puis là je ne vous parle pas des écoles extraordinairement hospitalières, je vous parle d'à même un territoire limitrophe d'une autre commission scolaire, Montréal, Marguerite-Bourgeoys, je peux peut-être avoir un service que je n'ai pas dans ma commission scolaire, mais que j'ai dans l'autre. Je vais vous en nommer un, l'ergo. L'ergo, on ne retrouve pas ça dans toutes les écoles puis dans toutes les commissions scolaires. Il y a des commissions scolaires qui se l'offrent, il y a des commissions scolaires qui ne peuvent pas se l'offrir.

Alors, est-ce que comme... Puisque c'est quelque chose qui amènerait mon jeune à la réussite puis que je ne veux pas annuellement me taper la demande du centre administratif et attendre la réponse du centre administratif, un jour, on parlera des autobus. On va avoir beaucoup de plaisir, mais là je vais m'en tenir à celui-là, est-ce qu'il n'y a pas lieu de penser à une façon de modifier le projet de loi n° 40 puis de l'amener à sa philosophie, c'est-à-dire couper dans la bureaucratie puis faire en sorte que mon parent trouve un lien… à laquelle il n'a pas à faire appel à chaque année puis justifier la maladie, le besoin puis les ententes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Question intéressante. Avant de répondre, je veux comprendre quelque chose. Est-ce qu'on réfère bien, dans la question de ma collègue, toujours à l'idée de l'extraterritorial ou si ma collègue parle aussi de centre de services, là, pour un élève sur le territoire?

Mme Charbonneau : J'imagine, Mme la Présidente, que je n'ai pas besoin d'une entente si je suis sur le même territoire, puisque je n'ai pas besoin nécessairement de demander ma permission, je suis sur le même territoire d'un centre administratif, à moins que j'aie mal compris nos façons de fonctionner, parce que, si je suis sur le même territoire administratif puis je dois demander une permission, je n'ai rien coupé, dans ma loi, qui enlève la bureaucratie que j'avais avant. Donc, normalement, si je magasine une école, deux écoles secondaires une à côté de l'autre, je n'ai pas besoin d'une entente puisque je suis dans le même territoire, puis la volonté du ministre, c'est de couper sur le principe.

Mais, si je change de commission scolaire, oui, parce que, là, j'ai compris plus tôt dans les explications que, si je changeais de territoire de centre administratif, je devais demander une permission au centre administratif qui va me permettre, pas à lui de me laisser aller, mais à l'autre de m'accueillir. Mais il y a quand même un des deux centres qui va me répondre par papier, puis il va falloir que je remplisse un formulaire, puis il va falloir que j'aie une attente de réponse de formulaire. Ça fait que je fais juste changer le mal de place, mais je ne le demande plus à la mienne, je le demande à celle d'à côté pour m'accueillir. Puis j'ai compris que, si elle m'accueillait, bien, mon centre à moi va savoir parce que, comme parent, j'aurai l'obligation de l'informer que j'ai été accueilli dans une autre. Si j'ai mal compris le système, on va me le réexpliquer, mais, depuis le début, c'est ce que j'ai compris dans la façon de fonctionner pour le parent.

Alors, si, comme parent, limitrophe de chez moi ou de ma commission scolaire, il y a une autre commission scolaire qui, à mon jugement puis au jugement du centre administratif <de l'autre commission... >de l'autre territoire... je peux avoir des services pour mon élève handicapé ou à besoins particuliers, peut-être que je devrais le dire comme ça, alors, est-ce que je peux avoir une entente de plus d'un an pour assurer — puis je vais donner mon intention, là, comme ça, ça va rassurer — <pour assurer >une continuité de relations sociales et pédagogiques à mon jeune plutôt qu'annuellement je fragilise sa relation avec le monde éducatif parce qu'annuellement j'ai cette épée-là au-dessus de la tête, qui dit : Au mois de septembre, après le 30, tu vas savoir si tu peux aller à cette école-là ou tu ne peux pas? Si tu ne peux pas, bien, tu vas soit retourner à ton école de service, j'imagine, ou tu iras en magasiner une autre.

• (17 h 40) •

<Moi, je veux juste m'assurer que mon parent qui se bat depuis que cet enfant...

Mme Charbonneau : ...le monde éducatif, parce qu'annuellement j'ai cette épée-là au-dessus de la tête qui dit : Au mois de septembre, après le 30, tu vas savoir si tu peux aller à cette école-là ou tu ne peux pas. Si tu ne peux pas, bien, tu vas soit retourner à ton école de service, j'imagine, ou tu iras en magasiner une autre. >Moi, je veux juste m'assurer que mon parent qui se bat depuis que cet enfant-là est au monde, là, qu'il n'aura pas besoin de refaire cette démarche-là, qui, en ce moment... malheureusement, en ce moment, c'est comme ça. Puis j'ai compris, puis je réitère mon intention, là, j'ai compris qu'on a parlé de couper dans la démocratie puis faciliter l'accès à l'éducation. C'est la question que je pose par rapport à la mesure qu'on a ici, à 92, 204, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Alors, Mme la Présidente, l'article 239 s'applique, donc, je pense, bien à la question de ma collègue, puis on y va avec l'inscription annuelle parce que... Mais je comprends l'idée de : Bien, peut-être qu'on pourrait évoquer l'idée d'avoir une entente pluriannuelle pour avoir une continuité de service puis une stabilité pour l'élève. Mais là entrent peut-être en conflit deux principes qui peuvent, dans les deux cas, être des principes où on prend le parti pris de l'élève, là. D'abord, le principe où on dit : L'élève bénéficie d'une stabilité dans une école, puis ce n'est pas juste le physique, là, ça veut dire stabilité des intervenants, stabilité des amis. Par contre, dans le 239, on le dit bien, puis je pense que c'est un bon principe puis ça a été répété plusieurs fois, on veut garder, pour le centre de services et pour les écoles, la notion d'accueillir les gens sur leur territoire. Donc là, on entre un peu en confrontation où on dit : Le droit de l'un, le droit de l'autre, là. Le droit du jeune ou le bénéfice du jeune d'aller dans une école et d'y rester pour avoir une stabilité, mais cette école-là appartient à un centre de services, lequel a l'obligation d'offrir d'abord des services aux gens sur le territoire. Et là vient le droit de l'autre de fréquenter une école de son territoire, de ne pas se faire mettre dans un autobus puis faire je ne sais pas combien de kilomètres ou même d'aller sur le territoire d'à côté parce que son école est occupée par quelqu'un qui vient du territoire d'à côté. Et là on a deux intérêts, mais je ne dis pas des intérêts dans le sens négatif mais quand on parle de l'intérêt de l'enfant, qui entrent en contradiction, et ce que dit l'état de droit actuel, puis je n'ai pas l'intention de le changer, la loi n° 40 ne doit pas changer ça. : Priorité aux gens du secteur, du territoire actuel. Donc, on ne pourra pas avoir une entente pluriannuelle pour un élève extraterritorial. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Jusqu'ici je me suis fait dire que j'avais une bonne question. Je ne poserai pas... je ne vous demanderai pas comment étaient mes autres questions, j'en ai eu une bonne. Puis j'ai compris que le ministre comprend ce que je dis et je l'entends quand il me dit : Je comprends ce que tu dis. Mais l'objectif, c'est de couper dans la bureaucratie puis d'assurer une stabilité aux familles du Québec. Moi, c'est ça que j'ai compris. Et, de ce fait, le ministre dit : Bien, il va y avoir moins de bureaucratie, puisque je ne demanderai plus à ma commission scolaire si je peux être transféré dans… si je peux prendre une place dans une autre commission scolaire. Ce qu'il me dit, c'est que, c'est simple, Mme la députée, il va falloir que tu demandes à l'autre commission scolaire, parce que la tienne n'aura plus rien à dire, mais l'autre, elle va avoir quelque chose à dire, puis ça va être annuel.

Alors, Mme la Présidente, ma compréhension, avant de vous poser la prochaine question, parce que, oui, j'en ai une autre, c'est qu'on a enlevé la tuque à Paul puis on l'a mise a Louis. C'est à peu près ça qu'on a fait. Mais, ceci dit, peut-être que, par le temps qu'on va compléter le projet de loi, le ministre va avoir une réflexion sur ce qu'on change puis ce qu'on ne change pas vraiment.

J'aimerais savoir, dans l'article 204, puis je ne le vois pas adressé dans le projet d'amendement, on parle de la formation professionnelle puis de l'éducation des adultes puis on dit : Le centre... les deux, le centre professionnel et l'éducation des adultes, vont relever du centre de services scolaire. Mme la Présidente, on change un peu de catégorie d'élèves, mais, pour moi, c'est aussi des élèves d'exception, puisque ce sont des adultes qui ont une adresse. Des fois, ils ont même une propriété, parce que c'est des adultes qui peuvent, quelquefois, vouloir changer de vocation, de métier<, puis...> ou venir chercher du perfectionnement. Puis là : «Pour l'application des dispositions de la présente section [relative] à la formation professionnelle ou aux services éducatifs pour les adultes — ce que moi, j'appelle l'éducation des adultes — relève de la compétence [du] centre de services scolaire toute personne admissible à ces services, résidant ou non sur [le] territoire, et qui est désireuse de s'y inscrire.»

Donc, si je <comprends bien, si je suis...

Mme Charbonneau : …ou aux services éducatifs pour les adultes — ce que, moi, j'appelle l'éducation des adultes — relève de la compétence du centre de services scolaires toute personne admissible à ses services, résidant ou non sur le territoire, et qui est désireuse de s'y inscrire.»

Donc, si je >comprends bien, <si je suis… >si j'habite à Laval, mais la formation professionnelle que j'aimerais avoir, qui dure deux ans, je peux prendre… je peux m'inscrire dans une école de Montréal qui donne la formation professionnelle puis je n'ai pas besoin de demander la permission à personne, puis mon entente est bonne pour deux ans. Est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais relire l'article et la section que ma collègue voulait comprendre. D'abord, je vous précise que le projet de loi n° 40 ne change pas les règles dans cette situation-là, mais on peut quand même se questionner sur ce qui se passe actuellement et pas juste sur ce qui arrive avec le projet de loi n° 40.

Alors, ici… puis là il faut le lire avec l'amendement, mais l'amendement ne change pas tellement ce terme : «Pour l'application des dispositions de la présente section relativement à la formation professionnelle [...] aux services éducatifs pour les adultes, relève de la compétence d'un centre de services [...] toute personne admissible à ces services, résidant ou non sur son territoire…» Et, quand on dit «relève de la compétence», ça veut dire, en réalité, l'élève qui relève de la compétence du centre de services, c'est-à-dire que le centre de services a des obligations envers cet élève-là, celui de lui donner des services. C'est ce que ça veut dire. Puis, effectivement, on n'inclut pas ici la notion de territoire, on dit «résidant ou non sur son territoire». Donc, effectivement, en le relisant, je pense, c'est assez clair.

Mme Charbonneau : Je pensais que vous attendiez le reste de la réponse de la jeune dame à côté de vous.

M. Roberge : Non, non, je pense que c'est assez clair. Il me semble que c'est assez clair.

Mme Charbonneau : O.K. À ce moment-ci, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si c'est possible d'imaginer que, dans le principe d'une disposition spéciale pour la clientèle adulte, on serait capable d'imaginer une disposition spéciale pour les élèves à besoins particuliers qui ont des ententes avec un autre centre de services. Je comprends que la réponse, c'est non. 239 est de même, puis 240 est de même, puis on ne changera pas. Mais est-il possible, puis je lance un peu la perche au ministre parce que, des fois, je suis de même, mais est-il possible de penser qu'un parent — puis je vous fais un contexte pendant qu'il reçoit des explications, là — <un parent >qui a un enfant à besoins particuliers, Mme la Présidente, commence, dès sa naissance, à se battre? Il se bat dans le quotidien, il se bat pour des services, il se bat pour ses déplacements, il se bat pour la façon de faire. Puis, s'il a besoin d'avoir plus d'images, il y a même une collègue qui peut vous aider à mieux comprendre pourquoi un parent tous les jours, quand il se lève…

Puis il y a les enfants qu'on va dire, puis c'est bêtement dit de même, les enfants d'irréguliers, donc, tu sais, qui fonctionnent bien dans le système, puis des fois ils sont plus perturbés, puis des fois ils sont plus fins, puis, bon, ça dépend des moments puis ça dépend comment ça se passe. Mais ils fittent dans le moule de l'élève dans une classe régulière. Mais il y a ce parent-là qui est dans le milieu de ça, là, qui n'est pas trop lourdement handicapé pour avoir besoin d'une école comme Giant Steps, comme J.-Jean-Joubert ou comme Jean-Piaget chez nous, puis il est suffisamment à défi pour ne pas rentrer dans le moule de l'ordinaire, de celui qui va fitter dans une classe en comptant pour trois. Mettons qu'il compte pour quatre, ça fait qu'il est juste un peu limitrophe, pour reprendre une expression qu'on a beaucoup utilisée ici, à des besoins particuliers.

Pourquoi on ne se donne pas le droit, en tant que législateurs… puis j'aimerais que la réponse, ce n'est pas qu'on ne le faisait pas avant, ça fait qu'on ne le fera pas maintenant, on a une occasion extraordinaire. Pourquoi on ne se donnerait pas cette occasion-là de dire : Quand un parent a une place où l'enfant, ça va bien, il va bien, puis de le déstabiliser, ça pourrait déclencher un élément qui fait que ça ne va plus bien, puis mon parent est dans une situation… Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une façon de leur donner une clause qui leur garantit une stabilité dans le quotidien qui fait que pour… puis je suis prête à entendre, là, on peut le faire pour trois ans, on peut le faire pour deux ans. Je ne suis juste pas nécessairement prête à entendre : Parce que, l'année d'ensuite, il y a peut-être un enfant du régulier qui va l'enlever de là. Vous comprenez, Mme la Présidente? Moi, je pense que… Puis j'ai géré des cas comme ça, là, où il y a un élève, en face de son école, qui ne pouvait pas fréquenter l'école parce qu'il n'y avait pas de place.

• (17 h 50) •

Je fais juste dire : Si on veut assurer une <stabilité puis on veut couper la bureaucratie, est-ce qu'on peut aider les parents d'enfants à besoins? Puis il y a un ministère au complet pour lui donner les…

Mme Charbonneau : ...moi, je pense que... puis j'ai géré des cas comme ça, là, où il y a un élève en face de son école qui ne pouvait pas fréquenter l'école parce qu'il n'y avait pas de place. Je fais juste dire, si on veut assurer une >stabilité puis on veut couper la bureaucratie, est-ce qu'on peut aider les parents d'enfants à besoin? Puis il y a un ministère au complet pour lui donner les cotes puis l'aider à comprendre c'est quoi, un enfant à défi particulier. Est-ce qu'on ne pourrait pas lui donner une opportunité, à ce parent-là, de ne pas se battre annuellement en commençant au mois de mai parce qu'il a fait son inscription au mois de février? Il va avoir une première réponse au mois de mai qui lui dit : Peut-être, ça va dépendre du décompte du mois de septembre, parce qu'en juin, juillet, il y a des déménagements, puis ça se peut qu'il y ait une mouvance sur le territoire.

Je ne vous parle pas de l'accueil des migrants, parce que ça aussi ça vient changer la donne au niveau d'une école. Je vous dis juste : Par souci de stabilité dans ces familles, par souci de couper un peu dans la bureaucratie… autant dans le centre administratif que dans la famille, là. Parce que j'ai compris que le centre administratif d'accueil devra recevoir le formulaire. Si on le fait aux trois ans, si on... Allons-y par cycle.

Offrons à nos familles du Québec qui ont des particularités une facilité. Je vais toujours chercher à faire ça, que ça soit vulnérabilité ou à défi particulier, parce que je pense qu'on leur doit au moins ça, plutôt que de quémander une fois par année, si on peut garder une place qu'on leur a attribuée pour donner des services particuliers à leurs jeunes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'hésite à qualifier l'intervention de ma collègue de pertinente ou de dire que je trouve que c'est dont une bonne question, parce que, des fois, elle trouve qu'après ça veut dire que ça serait une insulte pour les autres fois, mais je vais le dire quand même, je trouve que c'est très pertinent comme interrogation, parce qu'on se pose puis on amène autour de la table la notion de mesure d'exception pour situation exceptionnelle. Puis j'entends la préoccupation de prendre soin de personnes plus vulnérables ou d'enfants qui ont des besoins particuliers. La prémisse de base, enfin, je la partage.

Par contre, c'est quand même... Je trouve ça plus difficile à réconcilier avec tout ce qui s'est dit au cours des 20 premières heures sur la très, très, très importante notion de territorialité, qu'il fallait, donc, préserver cette notion et s'assurer que les gens, les jeunes, aient accès à des services sur leur territoire, garantir que les centres de services, comme les commissions en ce moment, aient l'obligation d'offrir des services sur le territoire. Puis le corollaire de ça, au-delà d'une préoccupation administrative, c'est le sentiment d'appartenance à l'école puis c'est l'idée que les jeunes connaissent les gens qu'ils fréquentent. Ils ont plus de chances d'habiter dans le même quartier, ils ont plus de chances d'être dans la même équipe de hockey ou de soccer, ils ont plus de chances de faire moins de trajet d'autobus.

Ceci dit, est-ce qu'il peut y avoir des mesures exceptionnelles? On dit : Coudon, ces parents-là, toute leur vie, ils sont obligés de faire des pieds et des mains parce qu'ils ont des enfants qui ont des besoins particuliers. Si on disait que... ou si on amendait la loi ou si on trouvait une disposition pour que ces ententes extraterritoriales, pour le centre de… scolaire qui accueille, exceptionnellement, pour ces enfants-là, au lieu d'être annuel, ça serait pluriannuel, deux ans, ou trois ans, ou sur le cycle, bien, ça voudrait dire, le corollaire de ça, ça voudrait dire que… nonobstant les besoins des enfants sur le territoire actuel ou nonobstant les besoins d'un enfant qui habite proche de l'école. Lui, il pourrait ne pas avoir accès à son école parce qu'on donne le droit à quelqu'un qui arrive d'une région différente de fréquenter cette école-là sur un an, sur deux ans.

Parce que, quand on l'accepte la première année, à l'an 1, c'est parce qu'après analyse... mon Dieu, comment on avait appelé le terme, de capacité d'accueil, considérant plusieurs critères, on s'est dit : Il y a de la place. Vous voulez venir, et la capacité d'accueil, avec tous les critères, nous permet de vous accueillir, vous faites le transport, parfait, vous pouvez venir. Mais sachez que, parents d'enfant ayant une grande facilité, ou une grande difficulté, ou un besoin particulier, ou un handicap quelconque, sachez que vous prenez des chances, parce que, l'an prochain, on va encore évaluer, puis ça se peut que notre capacité d'accueil change. Donc, il est possible que, sachant ça, il y a des parents qui ne le fassent pas, ce geste-là, en disant : Bien là, je veux-tu prendre une chance pour l'an prochain? Et c'est ce qui se passe actuellement.

Mais je comprends que le fait que «parce que ça se passe actuellement», ce n'est pas nécessairement un argument pour dire : Il faut que ça se passe de même tout le temps. C'est un argument que je n'aime pas, là, non plus, de dire : Comme ça s'est passé comme ça, il faut que ça se passe de même tout le temps. Mais, des fois, il y a des bonnes <raisons, et je pense que...

M. Roberge : …ah! bien là, je veux-tu prendre une chance pour l'an prochain? Et c'est ce qui se passe actuellement. Mais je comprends que le fait que… parce que ça se passe actuellement, ce n'est pas nécessairement un argument pour dire : Il faut que ça se passe de même tout le temps. C'est un argument que je n'aime pas, là, en plus, de dire : Comme ça s'est passé comme ça, il faut que ça se passe de même tout le temps.

Mais des fois, il y a des bonnes >raisons, et je pense que la bonne raison, c'est de ne pas pénaliser une famille ou un élève du territoire d'accueil ou même du quartier, pour préserver le droit d'un élève extraterritorial d'avoir accès sur deux ans ou sur trois. Parce qu'à l'an 2 peut-être que le critère de la capacité d'accueil ne serait pas là. Bien, non, finalement, je n'ai plus de place. Puis ça peut être un autre enfant qui a des besoins particuliers. Parce que, si c'est une classe d'adaptation, évidemment que, si on accueille puis on donne tous les services nécessaires à cet élève-là pour un an, c'est parfait, ça marche, à l'an deux, il y a un autre élève qui a des besoins particuliers, mais lui… à qui on refuserait ce service-là, de l'école tout près de chez lui, parce qu'on a promis à l'autre, finalement, qu'on t'acceptait pour deux ans.

Puis c'est déchirant, parce qu'en plus on peut mettre des visages, là, puis des noms sur ces élèves-là, là. Je pense que ma… je suis convaincu que ma collègue a déjà vécu des situations comme ça ou connaît des parents ou des enfants, puis c'est mon cas aussi, là. Mais je ne pense pas qu'on puisse aller dans cette direction-là, pour les raisons que je viens d'exposer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, annuellement, le compte arrive à zéro, puis, dépendamment des enfants que j'ai dans l'aire de desserte de l'école, bien, je vais pouvoir accueillir des enfants d'ailleurs ou pas. C'est ce que je comprends. Donc, si je le comprends aussi bien que ça, Mme la Présidente, vous avez compris que c'est parce qu'il n'y a rien qui change, à part où je demande ma permission. C'est ça aussi que ça veut dire.

Mais j'entends le ministre et je vais vous avouer quelque chose, Mme la Présidente, parce <que je… on>qu'on a échangé beaucoup sur nos expériences, j'entends 10 ans de ma vie de commissaire, quand je l'entends. Pendant 10 ans, on m'a dit : On ne peut pas faire ça, parce que c'est ça, c'est ça qui est écrit, c'est de même que c'est écrit. Puis, si on fait ça, on fait ça. Il y a toujours une conséquence à ce qu'on fait, toujours. C'est pour ça que, quand on ouvre un projet de loi, on a une opportunité.

Puis je ne parle pas d'un élève régulier. Puis le ministre a raison de dire : Oui, mais si j'ai un autre élève à besoins particuliers? Il a raison. À ce moment-là, est-ce qu'on ouvre un autre groupe? Est-ce qu'on accueille plus? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, puis il y a une partie de moi, puis j'avertis mon collègue, je vous avertis, je vais m'autoproclamer des choses, ça fait que vous n'allez pas me punir, honnêtement, Mme la Présidente, je m'en coince, parce que moi, j'en ai vu, des parents pleurer, j'ai vu des enfants pleurer, j'ai vu… Puis le ministre le dit, lui aussi, il en connaît, des gens. Voici une opportunité extraordinaire.

Si je suis un adulte puis je fréquente un centre de formation professionnelle, puis que la cohorte en maçonnerie est pleine, puis il y a quelqu'un juste à côté qui veut aller en maçonnerie, je vais dire à cet adulte-là : Non, j'ai trois personnes de Mirabel dans ma cohorte qui sont venues puis qui ont pris les places, tu ne peux pas venir dans mon centre de formation professionnelle. Puis savez-vous quoi? Ici, on protège le centre de formation professionnelle et d'éducation des adultes en disant : Vous avez le droit. Vous ne relevez pas des mêmes conditions.

Mais, si j'ai besoin d'une place pour un enfant à besoins particuliers, à défis, pas spécifiques, parce que, s'il est identifié lourdement handicapé, la réponse, c'est : Il y a des déjà des écoles spécifiques pour ces élèves-là. Puis le ministre a raison de dire : Écoutez, ces écoles-là existent puis, habituellement, elles sont remplies assez rapidement parce que nos parents ont besoin de services, moi, ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où on accepte, au début d'un cycle, un jeune, pourquoi ne pas dire à ce jeune ou à cette famille-là : Bien, tu es dans le premier cycle puis, quand on va changer cycle, tu auras besoin de faire une démarche? Je vous parle de deux ans, Mme la Présidente. Je ne vous parle pas de cinq ans, je ne vous parle pas de 10 ans, je ne vous parle pas de déplacer des cohortes complètes d'élèves, je vous dis juste : Stabilisons la vie de ce jeune-là pour deux ans, donnons un break à ses parents puis faisons en sorte que la bureaucratie qu'on veut enlever, on y arrive en ne pensant pas à tous les élèves réguliers, juste aux élèves spécifiques, à certains besoins, pour nous assurer cette écoute-là de la clientèle avec une certaine vulnérabilité puis l'accueil qu'on peut en faire, puisque, maintenant, je n'ai plus de barrière, je n'ai plus de limite. Je peux aller dans une autre commission scolaire puis je n'ai plus besoin de demander à la mienne, j'ai juste besoin de demander à l'autre.

• (18 heures) •

Et savez-vous quoi? Je vous prédis quelque chose, puis je donne la réponse d'avance au ministre, là, je vous prédis que le <centre d'administration va regarder ses chiffres dans cette perspective…

>

<635 Mme Charbonneau : ...maintenant, je n'ai plus de barrières, je n'ai plus de limites. Je peux aller dans une autre commission scolaire puis je n'ai plus besoin de demander à la mienne, j'ai juste besoin de demander à l'autre. Et savez-vous quoi? Je vous prédis quelque chose puis je donne la réponse d'avance au ministre, là, je vous prédis que le >centre d'administration va regarder ses chiffres dans cette perspective-là, en disant : Si on accueille un élève, bien, on va l'accueillir pour le cycle, donc deux ans. Donc, de ce fait, bien, on va s'assurer que, si on répond oui, on répond correctement. Puis, si on ne peut pas répondre oui, on va le guider vers autre chose parce que c'est ça qu'ils font, aussi. On ne se le dit pas ici, là, parce que ce n'est pas dans les mesures, mais les commissions scolaires guident aussi les parents.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement de M. le ministre à l'article 92. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonsoir. Alors, avant de se quitter, le ministre avait dit qu'il trouvait superintéressants — non, je… ajouter ici un superlatif — il disait qu'il trouvait très intéressants les propos de ma collègue la députée de Mille-Îles. Donc, il a soupé, il a mangé, il a eu le temps de réfléchir. Est-ce que, là, on peut trouver un compromis pour justement répondre aux préoccupations qui ont été soulevées et même partagées par le ministre de l'Éducation?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, j'ai trouvé que la question soulevée touchait quelque chose qui est primordial, hein, c'est les services aux enfants qui ont… des fois, on dit «enfants», mais des fois c'est des adolescents, on va dire les élèves, là, qui ont des besoins particuliers ou qui sont qualifiés des fois de HDAA. Cependant, ce que j'avais dit, c'est que ça posait un problème évident si on privilégiait les gens extraterritoriaux par rapport aux gens qui sont sur le territoire. Donc, je ne pense pas qu'on pouvait donner suite à cette demande dans cette situation-là, considérant tout ce qui a été dit depuis le début des travaux sur l'importance de la mission du centre de services puis des écoles de d'abord desservir les gens qui sont sur le territoire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Ça, vous comprendrez qu'on est entièrement d'accord qu'effectivement on veut toujours protéger l'école de quartier. Ça, on est tous les deux, là, là-dessus, nous, on est très d'accord, puis c'est pour ça qu'on était contre l'article 1. Par contre, lorsqu'on parle des plus vulnérables, là, ma collègue vous a clairement différencié entre ceux qui ont des cas beaucoup plus lourds et ceux qui ne sont pas des cas lourds, mais qui sont quand même vulnérables. Est-ce qu'on peut trouver un compromis pour que ces parents aient moins de paperasse? Là, on vous a peut-être proposé trois ans, mais disons, par exemple, deux ans de certitude. Et elle vous a aussi dit qu'avec ce changement, vu qu'on ouvre la loi, bien, le prisme que les gens vont regarder désormais pour accorder cette exception, bien, ça va être sur un horizon de deux ans.

Donc, à tout le moins, on offre une stabilité aux parents. Puis vous l'avez même dit vous-même tantôt, on sait c'est quoi, le parcours de combattant que ces parents ont à supporter. Alors, donnons-leur au moins un petit répit.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Roberge : <Bien, enfin, déjà, on allège un peu avec l'article 1 pour tout le monde, pas spécifiquement pour ces parents-là. Mais je ne pense pas qu'on puisse soustraire, pour un an ou pour deux ans...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... M. le ministre.

M. Roberge : >Bien, enfin, déjà, on allège un peu, avec l'article 1, pour tout le monde, pas spécifiquement pour ces parents-là. Mais je ne pense pas qu'on puisse soustraire pour un an ou pour deux ans l'obligation de réserver les services d'abord aux gens sur le territoire, parce que, si on dit : Bon, bien, vu que c'est un enfant qui a des besoins particuliers, pour le territoire d'origine, on s'engage à l'accueillir, on va dire, pour deux ans, mais, pour l'autre enfant qui a des besoins particuliers, qui est sur le territoire, lui, qui est tout près de cette école, tout près ou, enfin, à distance de cette école sur son territoire, lui sera pénalisé en disant : Bien, on te pénalise, mais juste pour un an? Mais là il va peut-être aller, donc, à une autre école pour laquelle il n'y aura pas de stabilité parce qu'il va y aller juste pour un an, le temps qu'on relibère la place.

Je pense qu'il faut comprendre que, normalement, là, hein, on est scolarisé sur notre territoire. L'article 1 vient dire : Pour le territoire d'origine, le centre de services scolaire, actuellement la commission scolaire, <n'a pas... >ne pourrait pas dire non. C'est au territoire d'accueil d'évaluer sa capacité d'accueil, en fonction de l'amendement qui a été fait, puis, ayant l'assurance de bien desservir tous ceux sur son territoire, de dire : Oui, je peux vous accueillir. Mais, à chaque fois, puis c'est là où je dis qu'il n'y a pas de crainte de penser que ça va être une faille dans un barrage puis que ça va être par dizaines de milliers que ça va arriver, à chaque fois, les parents sont obligés de dire : Attention, je renonce au transport puis, attention, je renonce à une garantie de stabilité. Puis c'est en toute connaissance de cause, là. Tu dis : Oui, là, je l'ai pour une année, mais, l'an prochain, il faudra que je le redemande. Peut-être que ça va être encore oui, peut-être que ça va être oui tout le temps de la scolarité, mais à tout moment je peux me faire dire non.

Donc, avant de me prévaloir de cette opportunité-là, il faut que j'y pense. Je ne pense pas qu'il y ait tant de parents, là, qui vont... surtout pour un enfant vulnérable qui a, supposons, un trouble de l'attachement, encore plus, ou qui a besoin de stabilité, on va dire aux parents : Bien, écoutez, je ne peux pas vous le garantir plus qu'un an. Le parent, conscient des besoins particuliers de son enfant, va dire : Ah! c'est juste pour un an? Parfait, je vais prendre une chance. Peut-être qu'il peut le faire, mais, s'il le fait, il ou elle le sait, puis c'est déjà le cas en ce moment. Donc, je comprends, là, qu'on souhaite garantir plus de stabilité, mais pas au détriment des gens sur le territoire. Donc, <je... >voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Êtes-vous d'accord que, maintenant, la différence dans votre projet de loi, c'est qu'au lieu de demander la permission à la commission scolaire où est-ce que l'enfant réside on demande désormais à la commission scolaire qui accueille l'enfant. C'est ça, le gros changement présentement avec le projet de loi.

M. Roberge : Bien, en ce moment, c'est les deux, là. Je veux dire, la commission scolaire d'accueil, actuellement, a son mot à dire aussi, là. Elle n'est pas tenue d'accepter tout le monde. En ce moment, c'est les deux, là. Comme parent, il faut que tu aies deux autorisations, il faut que tu aies deux oui. Puis, <le oui... >le non, des fois, provient de la commission scolaire d'origine, qui dit : Non, moi, je ne te laisse pas partir, même si tu as validé. Puis moi, je sais que c'est arrivé, que des parents m'en ont parlé, ils avaient validé qu'il y avait de la place. Ils avaient obtenu cette autorisation sur le territoire d'accueil, mais ils ne l'avaient pas sur le territoire d'origine. Là, on enlèverait, pour cette demande, pour le territoire d'origine.

Mme Rizqy : M. le ministre, c'est exactement ça que je viens de dire. Votre projet de loi fait en sorte qu'au lieu de demander la permission à la commission scolaire d'où l'enfant habite sur le territoire, maintenant, le parent demande la permission à la commission scolaire accueillante. Donc, ce n'est pas deux oui avec le projet de loi, ça devient un seul oui, mais on différencie. Maintenant, ce n'est plus celui qui, entre guillemets, cède l'enfant, mais celui qui l'accueille. C'est bien ça?

M. Roberge : Bien, j'ai une petite divergence de compréhension. On n'est pas loin, là, mais je pense que, plutôt que de... puis, si je me trompe, là, vous me le direz, mais j'ai l'impression que vous dites : Au lieu de demander à la commission scolaire A, il faut maintenant demander à la commission scolaire B. Moi, ce que je dis, c'est : En ce moment, il faut demander aux deux, et, avec le projet de loi, ce serait juste un.

Mme Rizqy : Et où est-ce que vous voyez que... Le oui, là, qu'on doit obtenir, là, ici, qu'est-ce qui nous empêche d'avoir une catégorie pour les enfants plus vulnérables?

M. Roberge : Où est-ce que je vois...

Mme Rizqy : C'est quoi l'empêchement? Est-ce que c'est un empêchement légal? Qu'est-ce qui nous empêche d'avoir une catégorie, une case, là, qui ne rentre pas dans, nécessairement, enfant lourdement handicapé ni enfant régulier, mais un hybride? Tu sais, un juste milieu. Parce que vous <reconnaissez vous-même qu'effectivement, il y a des parents qui...

Mme Rizqy : ...c'est quoi l'empêchement? Est-ce que c'est un empêchement légal? Qu'est-ce qui nous empêche d'avoir une catégorie, une case-là, qui ne rentre pas dans nécessairement enfant lourdement handicapé ni enfant régulier, mais un hybride. Tu sais, un juste milieu, parce que vous >reconnaissez vous-même qu'effectivement il y a des parents qui ont un chemin du combattant. On pense vraiment à eux, là.

Puis je vous donne un exemple. On a travaillé ensemble pour l'école Galileo. On avait là-dedans des enfants qui venaient de différents territoires, une école spécialisée dans le comté de ma collègue de Bourassa-Sauvé. On l'a fait ensemble, ça. Vous vous rappelez, effectivement, des commissions scolaires qui voulaient cette école pour justement servir des gens dans ce territoire, pour changer la destination, pour la ramener pour adultes, mais dans le territoire. Puis vous et moi, on a dit : Effectivement, ici, là, dans ce cas précis, ils sont vulnérables. On a besoin d'un degré plus sensible pour eux. Pourquoi? Puis vous l'avez même dit vous-même : stabilité, prévisibilité puis surtout les parents, qui, eux, doivent s'assurer, là… étant donné qu'ils ne peuvent pas tout le temps cogner tout le temps à toutes les portes à chaque année. Là-dessus, je vous demande la même sensibilité que vous avez eue pas plus tard qu'au mois de mars puis au mois d'avril.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, qu'est-ce que ma collègue répondrait si on allait de l'avant, si j'acquiesçais à la demande puis qu'on formulait je ne sais quel amendement qui aurait pour conséquence qu'un parent qui a un enfant ayant, je ne sais pas... aujourd'hui il y a toutes sortes de dénominations, un enfant à risque, un enfant qui peut avoir une dyslexie ou je ne sais quel problème, et qu'on faisait un amendement qui dirait que la commission scolaire d'accueil, si elle l'accepte, doit l'accepter pour deux ans, mettons? Alors qu'est-ce qu'on dirait dans deux ans, dans trois ans, quand viendrait frapper à notre bureau de comté le parent d'un enfant, ayant des difficultés aussi, qui n'aurait plus de place dans l'école parce qu'on aurait privilégié l'enfant du territoire voisin? Moi, je ne serais pas capable de justifier ça. Je ne sais pas qu'est-ce que vous lui répondriez, là, mais ça m'intéresse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme Rizqy : <Est-ce qu'on est... >Est-ce que c'est possible de suspendre pour pouvoir m'entretenir avec le ministre pour pouvoir des cotes, puis tout ça? Est-ce que vous acceptez une courte suspension pour qu'on puisse s'entretenir? Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, M. le ministre?

M. Roberge : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, O.K., on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, pour ceux qui nous écoutent, ça... pas pu entendre certains débats, mais on a parlé évidemment de l'opportunité de faire une exception, de trouver une voie de passage pour des parents qui ont la mission très lourde de trouver le mieux pour leurs enfants qui, des fois, ont des besoins particuliers, qui vont aller jusqu'à trouver une école, des fois, qui est à l'extérieur de leur territoire, en ce moment, commission scolaire, plus tard, centre de services scolaire. Puis est-ce que... si après ce choix d'école là ils ont trouvé, est-ce qu'ils pourraient avoir une espèce de droit acquis de rester dans l'école. Puis la balance des pouvoirs dit :Bien, quand on donne un droit, des fois, c'est gratuit, mais, des fois, c'est au détriment d'un autre.

• (20 h 10) •

Puis je vais laisser mes collègues... je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, mais, de mon côté, considérant tout ça, je trouve ça très sensible. Mais, à terme, je pense qu'on créerait des gens qui souffriraient de ça si on disait : Bien, quand une école ou un territoire accueille un enfant qui a des besoins particuliers, si on lui donne ce droit de reste là un an, deux ans, trois ans, quatre ans, je ne sais pas combien de temps, et que, donc, on ne fait plus à chaque fois l'analyse, là, de la <capacité d'accueil, bien, je pense qu'il y a des enfants à besoins particuliers aussi ou ayant...

M. Roberge : ...ou un territoire accueille un enfant qui a des besoins particuliers, si on lui donne ce droit de rester là un an, deux ans, trois ans, quatre ans, je ne sais pas combien de temps, et que, donc, on ne fait plus à chaque fois l'analyse, là, de la >capacité d'accueil, bien, je pense qu'il y a des enfants à besoins particuliers aussi ou ayant un grand handicap aussi qui pourraient ne pas avoir accès à cette école-là sur le territoire d'accueil parce qu'on l'aurait donné pour un an, pour deux ans, pour trois ans à un autre. Puis je pense que, d'une certaine façon, on vient, d'une certaine façon, renforcer puis encourager le magasinage d'école. Je pense que c'est... On part des meilleures intentions. Puis on a cherché une voie de passage, là, tout le monde. Personnellement, je ne pense pas qu'on l'a trouvée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On demande juste une stabilité pour les parents qui ont des enfants plus vulnérables, une stabilité de deux ans. Donc, on regarde des critères sur une période de deux ans. Donc, la commission scolaire ou appelons un centre de services, avant d'acquiescer à la demande, regarde si elle est en mesure de l'offrir pendant deux ans, puis ça permet vraiment d'offrir une stabilité.

Par la suite, on peut travailler ensemble sur les critères. On peut en mettre, là, des critères pour vraiment s'assurer qu'il n'y a pas de laissés-pour-compte. Mais, en ce moment, les laissés-pour-compte, bien, c'est les parents avec des enfants HDAA qui, eux, n'ont aucune stabilité, puis qu'à chaque année retournent voir différents médecins pour avoir leur rapport, puis qu'à chaque année ils doivent représenter leur demande. C'est ça qui est préoccupant.

Alors, tant qu'à ouvrir la loi, faisons-le correctement pour venir bonifier. Est-ce que là-dessus, M. le ministre... Êtes-vous prêt qu'on travaille juste sur un amendement qui... On va mettre des critères. On va s'assurer qu'évidemment<... qu'> il n'y ait pas de laissé-pour-compte. Puis j'entends votre préoccupation, de dire : O.K., mais, si j'ai d'autres enfants HDAA dans le quartier... Bien, inquiétez-vous pas. De toute façon, on est obligé d'offrir le service pour ceux qui sont dans le quartier. Êtes-vous prêt à ce qu'on travaille au moins ensemble sur un amendement où est-ce qu'on peut voir une voie de passage pour vraiment assurer une plus grande stabilité puis prévisibilité? Puis «plus grande», là, on parle de deux ans, donc le cycle de l'élève. Surtout au niveau primaire, là, à tout le moins, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, bien, d'abord, il faut faire attention quand on dit, là : On condamne les enfants, les élèves qui ont des besoins particuliers à aucune stabilité. Il faut faire attention. Sur leur territoire, il peut très bien y avoir des critères qui privilégient la stabilité sur leur territoire, à leur école de quartier ou à l'école de la ville d'à côté, sur le territoire du centre de services scolaire. Il ne faut pas présumer que c'est la situation normale puis que, pour avoir des services adaptés, il faut magasiner et aller sur le territoire d'à côté… et donc condamne les gens à ne pas avoir de stabilité. Il faut se souvenir que c'est très, très, très minoritaire, là, le nombre de parents qui font ce choix-là. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le baliser puis il ne faut pas se questionner, mais, normalement, on envoie notre jeune dans une école de notre quartier, de notre ville, en tout cas, à tout le moins du territoire scolaire. Et on peut avoir de la stabilité, parce que le centre de services, il a l'obligation de donner des services sur son territoire, puis on l'a défendu beaucoup, puis le centre de services a toute la latitude possible pour dire : Voici un critère extrêmement important, le critère de la stabilité.

Ce qu'il ne peut pas faire en ce moment, puis c'est là où ma collègue, peut-être, va nous déposer un amendement, on verra comment il est formulé, mais ce qu'il ne peut pas faire en ce moment, c'est de dire : J'offre à un élève d'un territoire scolaire voisin la stabilité au détriment des élèves de mon territoire. Ça, ça ne peut pas arriver en ce moment, et, bien qu'il y a des pour et des contre, je pense que c'est correct que ça ne puisse pas arriver. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Je vais demander une suspension pour pouvoir rédiger un amendement, mais, juste avant…

Une voix : …

Mme Rizqy : …oui, un sous-amendement, mais, juste avant, M. le ministre, vous nous avez donné des exemples pour changer, à l'article 1, la notion de territoire puis vous avez donné un exemple d'une patineuse avec un grand talent puis, après ça, d'autres exemples reliés au sport. Mais, lorsqu'il est question des plus vulnérables, j'ai besoin de vous pour qu'on trouve quelque chose qui peut venir aider aussi ces familles. J'en conviens que, si on veut aider les grands clubs sportifs du Québec... Parfait. On ne peut pas non plus dire, d'une part : On fait un immense amendement pour... à l'article 1, mais, d'autre part, que, pour des familles plus vulnérables, on a une timidité dans notre action. Ça, on ne peut pas.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Timidité.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre.

M. Roberge : <Mme la Présidente, il faut faire attention. L'article 1 n'est pas un article qui s'adresse aux élèves athlètes et qui ne toucherait pas des enfants qui ont des besoins particuliers. C'est archifaux, là. L'article...

Mme Rizqy : ...on ne peut pas.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Timidité.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : >Mme la Présidente, il faut faire attention. L'article 1 n'est pas un article qui s'adresse aux élèves athlètes et qui ne toucherait pas des enfants qui ont des besoins particuliers. C'est archifaux, là. L'article 1, il touche toutes les familles, il ne discrimine pas une famille en disant : Bien, c'est plus facile pour toi d'accéder au territoire voisin parce que ton fils est un athlète ou ta fille est une athlète. Ça n'a pas de rapport, là. C'est juste de faciliter le travail des parents qui veulent inscrire leur enfant sur le territoire voisin. On le facilite. Avec l'article 1, on l'a autant facilité pour des parents dont des enfants sont autistes, dysphasiques, athlètes ou tout simplement un élève régulier.

Cet article 1, là, il est universel, il s'applique à tous. Puis il ne faut pas penser que, là, ah! pour l'article 1, on a plaidé pour les parents dont les enfants avaient de grandes habiletés, mais que, là, ça serait le temps de penser aux parents dont les enfants ont des difficultés. Ce n'est pas vrai. L'article 1, il touche tout le monde. Attention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je fais toujours très attention quant au choix de mes mots. J'ai parlé… exemples, des exemples que vous avez mentionnés pour étayer votre thèse, et votre propos était relié à des athlètes. Ça, c'est des exemples que vous avez mentionnés.

D'autre part, j'aimerais juste souligner que, lorsque vous dites que ça s'applique à tous, c'est comme dire : Allez-y, mais encore faut-il que vous ayez les moyens de financer le transport. Or, les différentes personnes qui sont venues ici nous l'ont dit, ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas tous les parents qui sont capables d'assumer le transport. Donc, il y a comme une barrière à l'entrée dans ce choix pour les familles qui ont moins d'argent. Est-ce que ça, au moins, vous êtes capable de le concéder?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Tout dépend du territoire où on vit. Quand on est à Montréal, très souvent, les enfants, les adolescents au secondaire, parce que c'est surtout au secondaire qu'il y a le plus d'ententes extraterritoriales, se déplacent en transport scolaire. Donc, tout le monde peut prendre le métro, l'autobus. Souvent, tu prends ton métro ou ton autobus pour te rendre, puis tu n'as même pas conscience, comme adolescent, là, tu es-tu encore sur le territoire de ta commission scolaire ou pas, là. Je ne suis pas sûr que les enfants aient une grande connaissance des limites territoriales entre une commission scolaire et l'autre. Et, bien souvent, les gens au secondaire se déplacent en transport en commun, peu importe qu'ils se rendent à leur école de quartier ou à une école extraterritoriale, peu importe que leurs parents fassent 20 000 $ ou 250 000 $ par année.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Vous parlez de Montréal. À titre d'exemple, moi, je suis née puis j'ai grandi à Montréal. J'ai fréquenté l'école Marguerite-De Lajemmerais, qui avait une vocation particulière, c'est une école juste de filles. Savez-vous qu'à chaque année le directeur devait défrayer la passe d'autobus mensuelle à plusieurs jeunes filles parce que leurs parents ne pouvaient pas payer la passe mensuelle? Puis ce n'était pas, à cette époque-là, 100 $. On parlait d'autour de 28 $ par mois. Puis même ça, les parents ne l'avaient pas. Parce que, oui, il y avait des gens qui venaient, oui, d'Hochelaga-Maisonneuve, mais d'autres qui partaient de plus loin, d'autres qui venaient de Montréal-Nord, de Rivière-des-Prairies, parce que c'est une école à vocation particulière, une des rares écoles publiques juste pour filles. Alors, vous comprendrez que, même ce montant d'argent, aussi minime peut-il sembler pour d'autres, était quand même assez important pour bien des familles de Montréal.

M. Roberge : Ce n'est pas vraiment une question, là. Mais je suis au fait de la vie à Montréal. J'ai grandi à Montréal, je sais c'est quoi.

Mme Rizqy : Bien, vous parlez que, oui, on peut payer le transport, mais vous ne réalisez pas que, même à l'époque, lorsque la passe d'autobus était autour de 30 $, il y a des familles qui ne sont pas capables de défrayer 30 $ par mois. Aujourd'hui, la passe d'autobus étudiante, 52 $. Alors, il y a quand même un frais. C'est juste une barrière à l'entrée. Je veux juste que vous réalisiez qu'il y a des barrières. Je ne dis pas que... Juste besoin, de temps en temps, que vous réalisiez les petites barrières qu'on vous met, là. On vous les expose, puis vous les balayez du revers. Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas besoin qu'on m'expose qu'il y a des gens qui sont plus vulnérables que d'autres ou qui ont moins d'argent que d'autres. Je suis au fait de ça. Ça va aller.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : O.K. Alors, si vous êtes au fait de ça, vous comprendrez que, lorsque vous dites que c'est pour tout le monde, qu'on peut changer de territoire, ce n'est pas totalement précis, étant donné qu'il y a quand même une barrière à l'entrée, parce qu'on doit défrayer les coûts, et ce, même pour Montréal, et qu'il y a des poches de vulnérabilité qui font en sorte que certains parents, plusieurs parents... Et, si ma mémoire est bonne, on parle, au Québec, de 213 000 familles avec des enfants qui sont autour du seuil de faibles revenus. Donc, ça en fait quand même beaucoup à considérer, 213 <familles avec des enfants.

Donc...

Mme Rizqy : ... plusieurs parents et, si ma mémoire est bonne, on parle au Québec de 213 000 familles avec des enfants qui sont autour du seuil de faible revenu. Donc, ça en fait quand même beaucoup à considérer, 213 >familles avec des enfants.

• (20 h 20) •

Donc, M. le ministre, si on revient ici à chaque année pour trouver une voie de passage, est-ce qu'on peut travailler sur des critères qui vont faire en sorte que la commission scolaire qui accueille va avoir des critères qui vont respecter, effectivement, son bassin à elle, qu'elle doit d'abord desservir, et que le parent n'aura pas besoin de redéposer un dossier l'année suivante? Est-ce que ça va être, par exemple, qu'on dise : O.K., à tout le moins, refaites votre demande, vous ne redéposez pas le même dossier? Tu sais, une voie plus rapide pour moins de paperasse. Est-ce qu'on peut trouver quelque chose là-dessus?

M. Roberge : Écoutez, est-ce qu'on pourrait trouver une façon? Je ne suis pas sûr que c'est dans la loi qu'on va dire... un formulaire... je ne pense pas que ça doit être un très gros formulaire, là. On veut s'inscrire dans une école... Sincèrement, j'ai de la misère à suivre ma collègue, là. J'ai répondu à plusieurs reprises. Je pense qu'elle veut déposer un amendement... un sous-amendement, qu'elle le dépose, mais, bon, moi, bien que je comprenne, là, l'intention derrière, moi, j'ai comme l'impression qu'il y a autant d'inconvénients que d'avantages, là. Donc, jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas favorable à la proposition de ma collègue. Mais peut-être qu'à l'usage on verra. Sinon, dans l'intervalle, bien, on pourrait peut-être étudier l'article et l'amendement, parce qu'on est bien loin, là. L'amendement, en ce moment, ça dit qu'en ce moment... On change la façon de le dire. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que le centre de services d'accueil doit donner tous les services, essentiellement, à l'élève qu'il reçoit, hein? Ça dit : «À cette fin, relève également de la compétence du centre de services scolaire toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre de services [...] à qui le centre de services [...] dispense des services.»

Donc, ce qu'on dit... Quand on dit «relève», tout ça, c'est pour utiliser le mot «relève également de la compétence». Donc, l'amendement vise à avoir une cohérence. Quand on dit que l'élève «relève de la compétence», ça veut dire que le centre de services a les mêmes obligations. Une fois qu'il accepte un élève, après son analyse de capacité d'accueil, ce que dit l'amendement, c'est qu'une fois qu'il accepte l'élève, bien, il a toutes les obligations. Puis, pour ne pas discriminer, bien là j'ai moins de services à donner à cet élève-là parce qu'il vient du centre de services voisin. Ce que ça dit, c'est qu'il doit traiter tout le monde équitablement. Je pense que c'est une bonne chose. Je pense que ça clarifie. Je pense qu'on devrait se pencher là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, question de principe sur ce que vous venez de dire. Lorsque vous dites «relève également», donc, dans l'année scolaire en cours, vous mentionnez : Relève également du centre de services qui l'accueille. Qui a préséance?

M. Roberge : Alors, ici, il s'en va... après le premier alinéa du suivant... Il n'y a pas personne qui a préséance, là.

Mme Rizqy : Bon, par exemple, si j'ai une inscription cette année, l'enfant est accueilli dans un autre centre de services durant l'année, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, le parent se vire et vers qui qu'il s'adresse? Parce que, quand on relève de deux, donc on s'adresse aux deux. Parce que, si on a les deux qui ont compétence sur l'enfant, moi, ma question, c'est : Le parent doit d'abord demander à qui? Par exemple, on a changé d'école, et ça n'a pas bien fonctionné, il y a une problématique. Il relève de qui?

M. Roberge : Non, c'est parce qu'il faut lire le texte dans son ensemble. Quand on dit «relève également», ça ne veut pas dire relève de manière égale à un autre élève. C'est «relève aussi». Il y a des élèves qui relèvent de la compétence du centre de services. Ceux qui sont sur le territoire relèvent de la compétence du centre de services et ceux qui arrivent du territoire voisin, une fois admis, relèvent également, c'est-à-dire eux aussi, de la compétence du centre de services.

Donc, ce que ça dit, c'est qu'une fois qu'un élève est admis il est admis. Il relève de la compétence... le centre de services doit offrir des services. Et, oui, il ne pourrait pas dire : Bien, j'offre des services supérieurs à ceux qui sont sur mon territoire ou supérieurs à ceux qui arrivent. Une fois qu'il est dans l'école... De toute façon, la direction d'école, à un moment donné, ou le prof, là... Comme prof, tu reçois ta liste d'élèves, là, tu ne sais pas nécessairement : Toi, tu habites-tu sur mon territoire ou pas? Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Mme Rizqy : C'est bon. Donc, si je lis l'article tel que vous l'avez amendé ou vous proposez de l'amender, premier paragraphe, l'enfant, le jeune relève du centre de services, dans un premier temps, où est-ce qu'il réside, donc sur le territoire a. On tourne la page, deuxième paragraphe : «À cette fin, relève également de la compétence du centre de services toute personne résidant à l'intérieur d'un autre centre de services scolaire à qui le centre de services [...] dispense des services.» Territoire b. Donc, dans la <même année scolaire, l'enfant relève de deux...

Mme Rizqy : ...donc, sur le territoire a. On tourne la page, deuxième paragraphe : «À cette fin, relève également de la compétence du centre de services toute personne résidente à l'intérieur d'un autre centre de services scolaires à qui le centre de services dispense des services.» Territoire b.

Donc, dans la >même année scolaire, l'enfant relève de deux centres de services. Qui a préséance?

M. Roberge : <Il faut... >À la fin de la phrase, c'est : «...à qui le centre de services scolaires dispense des services.» Alors, l'élève ne recevra pas des services de deux centres à la fois. C'est l'un ou c'est l'autre. Bref, là où est l'élève, il reçoit les services.

Mme Rizqy : Pas tel quel rédigé.

M. Roberge : Oui, oui, oui.

Mme Rizqy : Alors, paragraphe un : «Pour l'application de la présente section [relative] aux services éducatifs — l'article 1, donc, si je comprends bien — relèvent de la compétence d'un centre de services scolaire les personnes qui résident sur son territoire...»

Là, je ne termine pas parce que l'autre, c'est la DPJ. Alors, vous comprendrez que je termine ma lecture là. Donc, ça, appelons-le le centre de services a, où est-ce que l'enfant réside, là, a. Après ça : «À cette fin, relève également de la compétence du centre de services scolaire toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre de services scolaire à qui le centre de services scolaire dispense des services.»

Est-ce que, là, si je comprends bien, l'autre commission scolaire ou centre de services b, c'est où est-ce que l'enfant est rendu, où est-ce que l'autre commission scolaire, centre de services, offre des services? Donc, j'ai deux territoires.

Le premier paragraphe vise territoire a, le lieu de résidence, le deuxième paragraphe, si je comprends bien, vise le centre... qu'on reçoit des services, donc où est-ce que l'élève est assis le matin pour aller à l'école.

M. Roberge : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, je pense qu'on ne se comprend pas bien ici. Il n'y a pas deux élèves, il y en a un seul. Il relève normalement de son centre de services. C'est là qu'il va s'inscrire normalement. Il est inscrit annuellement. Par contre, il va relever du centre de services là où il est inscrit. Et, à la fin, là, de l'amendement, on dit : «...à qui le centre de services [...] dispense des services.»

Donc, je comprends que vous dites : Oui, mais là c'est écrit qu'il est à deux places. L'élève relève du centre de services là où il habite puis il relève du centre de services là où il est inscrit, donc il est à deux places. Mais c'est un ou c'est l'autre. Puis, je pense, ça...

Mme Rizqy : Non. Ma question, là, ce n'est pas une question piège. Je me mets vraiment dans la peau d'un parent qui interprète la loi. Je lis la loi textuellement puis je prends vraiment le temps de le lire, là, telle une juriste. Dans un premier temps... Puis c'est juste parce que, s'il y a un doute ou une zone grise, il va falloir juste qu'on vienne préciser, dans une année scolaire, qui a préséance. Parce que je vous expose... à a, l'enfant habite sur un territoire scolaire a. Paragraphe un, territoire a. S'il y a un changement, et il change d'école, il s'en va sur un territoire scolaire b, donc là on tombe à 204, paragraphe deux. Le terme «également» fait <que... >en sorte qu'il relève également de la commission scolaire b. Mais, dans la même année scolaire, un parent qui, par exemple, il y a une problématique, ça ne s'est pas bien passé, le transfert dans sa nouvelle école. Le parent décide qu'effectivement, ça ne marche pas, finalement, dans cette école. Il se tourne vers qui? Centres scolaires a et b à ce stade-ci. Mais là moi, je veux juste savoir : Qui qui a une préséance pour prendre une décision?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il relève, donc reçoit les services du centre de services scolaire de l'école qu'il fréquente.

Mme Rizqy : O.K. Bien, dans ce cas, est-ce que vous êtes d'accord qu'on va devoir le préciser? Parce qu'à ce stade-ci, de la manière que c'est rédigé, il relève de deux. Le parent, là, pourrait avoir le choix d'aller frapper aux deux centres de services. Et, si, par exemple, ça ne fonctionne pas, les deux centres de services pourraient dire : Bien, écoutez, vous relevez... Si vous n'aimez plus l'école que nous, on vous offre sur le territoire b... Le centre de services dit : Bien, moi, je vous offre un service, mais, si vous ne l'aimez pas, bien, retournez dans votre centre de services où est-ce que vous habitez. Il pourrait lui dire ça, en vertu de la manière que c'est rédigé.

M. Roberge : Bien, écoutez, là, Mme la Présidente, je suis d'accord pour dire que je suis en désaccord avec ma collègue. Moi, je pense que c'est clair que c'est un ou c'est l'autre. Elle prétend que c'est mal rédigé, et donc qu'un enfant ou... d'un élève pourrait réserver... de deux centres de services à la fois. J'ai demandé à ma collègue, ma voisine légiste, là, qui nous dit qu'à la lecture et à la relecture c'est clair, c'est écrit que l'enfant... l'élève relève d'un ou de l'autre et relève du centre de services de l'école qu'il fréquente.

• (20 h 30) •

Donc, je ne pense pas, là, qu'il y a de la confusion quand on relit le texte au complet puis qu'on fait les références, parce qu'on fait référence à l'article 1. Donc, il faut le lire, l'article <204, en regardant l'article 1 pour le comprendre puis plus on le lit, plus on le comprend puis plus on comprend...

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<15361 M. Roberge : …qu'il fréquente, donc je ne pense pas, là, qu'il y ait de la confusion quand on relit le texte au complet puis qu'on fait les références, parce qu'on fait référence à l'article 1, donc il faut lire l'article >204 en regardant l'article 1 pour le comprendre. Puis plus on le lit, plus on le comprend, puis plus on comprend qu'il relève d'un centre de services à la fois, pas des deux. Donc, bon, je comprends qu'à sa lecture ce n'est pas comme ça qu'elle l'interprète, mais moi, je l'interprète ainsi, et la légiste aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Rizqy : Mais mettons que, si moi-même, là, je le lis textuellement, puis que le mot «également» qu'il y a dedans, puis qu'on fait une interprétation, alors j'aimerais savoir… la juriste, qu'elle nous explique son interprétation, parce que ce n'est pas clair pour moi. Puis, sincèrement, si ce n'est pas clair pour moi, puis que j'ai l'impression qu'on relève de deux centres de services à l'intérieur même de la même année scolaire, c'est-à-dire qu'il y a une ambiguïté. Puis, s'il y a une ambiguïté, aussi bien la corriger maintenant. Est-ce qu'elle peut nous expliquer, avec un consentement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, ce n'est pas nécessaire, là, j'ai reformulé ce qu'elle m'a dit, et puis je pense que c'est assez clair. On peut prendre une minute pour le relire en faisant les références nécessaires. Donc, l'article 204, sur la feuille que j'ai déposée avec l'amendement, là, donc l'article 92 tel qu'il se lirait. Donc, si on la lit au complet, le 204, juste pour être bien certain, c'est ça. Attendez un petit peu, je veux être sûr d'être à la bonne place. Voilà. «Pour l'application de la présente section relativement aux services éducatifs visés à l'article 1…» Donc là, il faut faire la référence correcte à l'article 1, hein? L'article 1, lequel modifie l'article 4.

Une voix :…

M. Roberge : L'article 1 de la Loi sur l'instruction publique, c'est vrai. Cette fois-ci, ce n'est pas l'article 1 de la loi n° 40, c'est l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique. Alors, prenons le temps. Il n'a pas été amendé, l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique.

Une voix :…

M. Roberge : On changera le terme «commission scolaire» ultérieurement, mais il n'a pas été amendé à ce moment-ci.

Une voix : …

M. Roberge : L'article 1, alors, on peut y aller, prenons le temps :

«Toute personne a droit au service à l'éducation préscolaire et aux services d'enseignement primaire et secondaire prévus par la présente loi et le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447, à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle a atteint l'âge d'admissibilité jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire à l'année scolaire où elle atteint l'âge de 18 ans ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale ( chapitre E-20.1).

«Elle a aussi droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire — ultérieurement, il y aura une modification de concordance pour dire "centre de services scolaire", mais poursuivons — aux autres services éducatifs, complémentaires et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique visé au premier alinéa ainsi qu'aux services éducatifs prévus par le régime pédagogique applicable à la formation professionnelle établi par le gouvernement en vertu de l'article 448.

«L'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire est fixé à 5 ans à la date déterminée dans le régime pédagogique; l'âge d'admissibilité à l'enseignement primaire est fixé à 6 ans à la même date.»

Donc, ça, il fallait lire la référence. Je reviens à 204 :

«Pour l'application de la présente section relativement aux services éducatifs visés à l'article 1 — que je viens de lire — ainsi que pour l'application de la section II du chapitre I — ici, on parle de l'obligation de fréquentation scolaire — relèvent de la compétence d'un centre de services scolaire les personnes qui résident sur son territoire — donc là, on parle des gens sur le territoire, là, on est dedans — ou — et là on arrive dans d'autres cas d'exception — qui y sont placées en application de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1), de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), à l'exception de celles visées par la Partie lV.1 de cette loi, ou de la Loi sur les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada 1985, chapitre Y-1).

«À cette fin, relève également — donc, ici, on vient de dire… "également", là, ça veut dire qu'il y en a qui relèvent du territoire parce qu'ils y habitent< et…>, mais il y en a d'autres, eux autres aussi — relève également de la compétence du centre de services scolaire toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre de services scolaire à qui le centre de services scolaire dispense ses services.

«Pour l'application des dispositions de la présente section relativement à la formation professionnelle ou aux services éducatifs pour les adultes, relève de la compétence d'un centre de services scolaire toute personne admissible à ces services, résidant ou non sur son territoire, et qui est désireuse de s'y inscrire.»

Là, je comprends que ma collègue va dire : Bien, c'est ça, c'est les deux. C'est l'élève là où il habite et c'est l'élève là où il est inscrit. Mais il faut se référer à l'article <239…

M. Roberge : …à ses services, résidant ou non sur son territoire, et qui est désireuse de s'y inscrire.» Là, je comprends que ma collègue va dire : Bien c'est ça, c'est les deux. C'est l'élève là où il habite et c'est l'élève là où il est inscrit.

Mais il faut se référer à l'article >239, qui dit :

«Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents ou de l'élève majeur.» Donc là, il faut qu'il soit inscrit sur le centre de services pour qu'il relève du centre de services. C'est ça l'affaire. Il faut qu'il soit inscrit annuellement. «Toutefois, si le nombre de demandes», et là ça continue, ça continue, ça continue.

Parce que les lois… les articles tout seuls n'ont pas de sens, il faut les prendre les uns avec les autres. Il faut, de deux choses l'une, qu'on habite sur un territoire et qu'on s'y inscrive ou alors qu'on n'habite pas sur ce territoire-là, mais qu'on y soit inscrit. Ce sont deux façons, mais qui sont concurrentes et qui ne peuvent pas arriver en même temps. Et je ne pense pas, là, puis ma collègue s'exprimera si elle le désire, mais je ne pense pas que les articles se référant les uns aux autres et les lisant en les considérant tous, je ne pense pas qu'il y ait confusion et qu'on puisse dire qu'un élève relève de deux centres de services à la fois et qu'il puisse donc réclamer des services de deux centres de services à la fois. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, je vais avoir besoin de votre attention particulière, O.K.? Parce que je n'ai pas l'intention de faire du temps, j'essaie de vous expliquer qu'il y a pour de vrai une ambiguïté. Et là j'inviterai la juriste, que, si elle veut s'exprimer pendant que je parle, qu'elle… au micro, parce que tantôt, quand j'ai essayé de vous expliquer, elle vous parlait. Ça faisait en sorte que peut-être vous n'avez pas saisi l'ambiguïté que j'essaie de vous relever.

L'article 239, êtes-vous d'accord que c'est pour l'inscription? <Si vous… >Allez-le lire, là. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est pour l'inscription?

M. Roberge : …pose une question, je vais répondre. Je pense que c'est plus complexe que ça. Il y a plus qu'une notion dans 239.

Mme Rizqy : Quelle autre notion vous voyez?

M. Roberge : Bien, encore une fois, il faut… je vais le relire, s'il faut. On parle de l'inscription, mais après ça on parle des conditions d'inscription, après ça on y va avec des critères, après ça on parle d'autres qui sont adoptés puis des conséquences de l'inscription. Il y a ça aussi. Une fois que tu es inscrit, tu relèves de ce centre de services là. Et c'est ça qui est important. On ne peut pas relever de deux centres de services différents. Il faut que tu sois inscrit au centre de services pour relever du centre de services.

Mme Rizqy : On avance. Vous êtes d'accord que 239 vise l'inscription puis les modalités d'inscription?

M. Roberge : Bien…

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Roberge : Mme la Présidente, je dis ce que je veux dire, je lis les choses, mais, quand elle dit : Vous êtes d'accord avec ça, c'est comme si elle me mettait des mots… Non, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas aussi simple que ça. Ce n'est pas : Oui, non, je suis d'accord avec ce que vous dites. Le 239, il veut dire tout ce qu'il y a dans le 239. Si vous me le résumez en un mot, je vais dire non, puis je vais le relire au complet, parce qu'il y a des nuances puis il y a toutes sortes de choses. Ça fait que de le résumer en un mot, dire : C'est oui ou bien non, c'est non, je ne jouerai pas dans ce film-là, là. C'est plus complexe que ça.

Mme Rizqy : Ce n'est pas un film, là. <C'est… >On fait du légal, là. On est en plein dedans, là. 239, là, M. le ministre, là, c'est les modalités d'inscription. Donc, il y a des critères, et tout ça. Alors, vous comprendrez que, si on revient à l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique et l'article 204, tel que vous proposez de le demander… Je vous amuse?

M. Roberge : Non, pas du tout.

Mme Rizqy : Parfait, parce que j'essaie de vous montrer l'ambiguïté. On peut la corriger. Donc, si vous permettez, si on fait l'exercice comme il faut, on a a puis on a b, O.K.? A, c'est où est-ce que l'enfant réside, résidence. B, c'est l'article 239 où est-ce que l'enfant va aller s'inscrire hors territoire, d'accord? À a… on est à 204, paragraphe un. 204, paragraphe un, l'enfant relève de cette commission scolaire parce que c'est son lieu de résidence. 204, paragraphe deux, l'enfant qui est désormais inscrit hors territoire, dans une autre commission scolaire, est également… maintenant relève également de l'autre centre de services. Ça, c'est l'état, là, le portrait que j'essaie de vous dresser. Maintenant, puisqu'il relève de facto, première étape, du lieu où est-ce qu'il réside, une fois qu'il est inscrit à 239, il relève également, en vertu de <204, de l'autre lieu de… centre de services. Puis c'est normal, parce que maintenant, il est inscrit…

Mme Rizqy : ...de l'autre centre de services. Ça, c'est l'état, là, le portrait que j'essaie de vous dresser.

Maintenant, puisqu'il relève de facto, première étape, du lieu où est-ce qu'il réside, une fois qu'il est inscrit à 239, il relève également, en vertu de >204, de l'autre lieu de centre de services, puis c'est normal, parce que, maintenant, il est inscrit là-bas.

• (20 h 40) •

Là, moi, ce que je vous expose, il y a un problème. L'enfant est rendu à b, le parent se rend compte que ça ne marche pas. Il va cogner à quelle porte? Qui a préséance? Parce que ça peut arriver, là, qu'il y a eu un transfert puis que, finalement, ça n'a pas fonctionné. Et là il va-tu frapper à a et b ou est-ce qu'à tout moment on peut être capable de dire : Bien, désormais, une fois que, par exemple, ça ne fonctionne pas, bien là le parent retourne à sa commission scolaire initiale, le lieu de résidence? Comment ça va fonctionner? Parce que, pour de vrai, là, ce n'est pas un piège, ce n'est pas un film, c'est un cas de figure qui peut véritablement arriver. Et, tel que rédigé, il y a une ambiguïté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai jamais prétendu que c'étaient des pièges. Je ne sais pas pourquoi vous dites tout le temps : Ce n'est pas un piège. Je n'ai jamais dit : C'est un piège. Je ne pense pas que c'est des pièges. Je pense qu'on essaie de se comprendre, clarifier puis, s'il y a une ambiguïté, de la clarifier. On est d'accord, là. Je ne vous prête pas d'intention de tendre des pièges, là. Je ne pense pas qu'on est là, là.

Vous me dites : Qui a préséance? Dans le fond, votre question, ce n'est pas tellement de savoir s'il relève d'un ou de l'autre, c'est de savoir s'il peut retourner à son territoire d'origine si ça ne fait pas. Vous dites : S'il y a un problème, est-ce qu'il peut, l'élève, retourner à son territoire d'origine?

Mme Rizqy : Qui est responsable de lui dans l'année scolaire en cours lorsqu'il peut arriver quelque chose? Parce que, présentement, la manière que c'est rédigé, les deux centres scolaires sont responsables de lui. Légalement, la manière que c'est rédigé, le parent pourrait se tourner vers a puis dire : Bien non, moi, je ne suis pas satisfait des services de b, là, a, vous allez me répondre. Puis a pourrait dire : Bien non, tu es rendu à b, ça fait qu'arrange-toi avec b, parce que, légalement, il relève des deux. C'est ça, la réalité.

Alors, a peut envoyer le parent à b, puis b peut renvoyer le parent à a, puis le parent, lui, de son côté, peut faire a et b. Donc, on vient multiplier l'endroit où est-ce que le parent peut cogner à la porte. Alors, on demande, au fond, de clarifier la préséance pour le port d'attache pour l'enfant une fois qu'il y a eu un changement d'inscription en vertu de 239.

M. Roberge : Bien, je comprends très bien, là, ce que ma collègue exprime. Je pense que le parent peut retourner, au milieu de l'année, à son port d'origine parce qu'il doit... son port d'origine, à son centre de services d'origine, là. De toute façon, le centre de services d'origine a l'obligation de le scolariser. Si, supposons, je voulais inscrire ma fille sur un territoire voisin et que ça fonctionnait avec la capacité d'accueil, parfait, puis, au mois de décembre, ça ne fonctionne plus, je suis insatisfait, je pourrais retourner voir mon centre de services d'origine, dire : Écoutez, vous devez me faire une place, là, vous avez l'obligation de scolariser les jeunes sur son territoire. Je suis convaincu que c'est suffisamment clair dans la loi, que le centre de services ne pourrait pas dire : Arrangez-vous.

Par contre, qui donne les services? C'est là où l'élève est inscrit. Et je ne crois pas... je ne partage pas, à la lecture du même article que vous, l'idée que le parent puisse dire, supposons : J'ai besoin d'un service d'orthophonie, et donc je peux demander des services d'orthophonistes aux deux centres de services à la fois. Je relève des deux à la fois. Il relève de là où il est inscrit. Bon, je comprends que ma collègue n'est pas d'accord, mais, bon, voilà

Mme Rizqy : Moi, j'entends votre volonté. C'est juste qui vous avez oublié de l'exprimer en mots dans la loi, parce que vous ne venez pas dire qui qui a préséance pour le port d'attache durant l'année scolaire où est-ce que l'enfant devient hors territoire en vertu de 239. C'est juste ça que vous n'avez pas mentionné à 204.

Là, maintenant, ça vous appartient de vouloir voir ou non l'ambiguïté. Mais, je vous dis, il y a une ambiguïté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça va? D'autres interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Un sous-amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Un sous-amendement. D'accord.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'imprimer et de distribuer le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

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> (Reprise à 20 h 56)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Pendant la pause, il y a eu quelques discussions. Et M. le ministre dépose un sous-amendement.

M. Roberge : Mme la Présidente, article 92. Donc, le sous-amendement est à l'effet de remplacer, dans l'amendement proposé, «relève également» par «malgré le premier alinéa, relève».

Donc, il se lirait : «À cette fin, malgré le premier alinéa, relève de la compétence [du] centre de services scolaire toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre de services scolaire à qui le centre de services [...] dispense des services.»

Donc, l'objectif... Je pense que la loi était correcte, mais il semble qu'on avait diverses façons de la lire, et donc de l'interpréter. L'objectif est que ça soit plus facile et <qu'on...  >que tout le monde lisant le texte le comprenne de la même manière, de répondre à la préoccupation de ma collègue de Saint-Laurent. Donc, je ne sais pas ce qu'elle en pense.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Si vous permettez, je vais continuer avec mon petit tableau, parce qu'effectivement, a priori, il y avait une ambiguïté parce que l'enfant qui réside sur le territoire a, à 204, paragraphe un, c'est évidemment la commission scolaire a qui doit répondre des droits de l'élève en vertu de l'article 1. Par contre, à 239, lorsqu'on a une inscription hors territoire, à paragraphe 204, deux, l'enfant relève aussi du deuxième territoire. Or, lors d'une année en cours, s'il y arrivait... s'il arrivait, pardon, dis-je bien, une problématique puis qu'on devait changer d'école, là, la question se pose : Où est-ce qu'on cogne?

Là, si je comprends bien maintenant l'amendement, si vous me permettez, maintenant : «À cette fin, malgré le premier alinéa, relève de la compétence [du] centre de services» où est-ce qu'il est inscrit. Donc, durant l'année en cours où est-ce qu'il y a eu l'inscription en vertu de 239, l'enfant relève de la commission scolaire b, c'est-à-dire où est-ce qu'il est inscrit. On est d'accord?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mais on est d'accord depuis le début, chère collègue.

Mme Rizqy : Maintenant, il n'y a plus d'ambiguïté ni pour moi ni pour le ministre, et nous en sommes heureux et heureuse.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du ministre?

Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre le sous-amendement aux voix.

Mme Rizqy : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté? Donc, le sous-amendement est adopté.

Mme Rizqy : Merci. Maintenant, Mme la Présidente, tel qu'annoncé, nous allons vous déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de distribuer le sous-amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 19)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux avec un sous-amendement déposé par la députée de Mille-Îles. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en fais la lecture.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Charbonneau : Modifier l'article 92 amendé du projet de la loi par l'ajout, au paragraphe 1°, du deuxième alinéa suivant — je suis en sous-amendement, Mme la Présidente : «Pour un élève reconnu HDAA…» On ne dit pas EHDAA quand on dit «élève» avant, je fais juste le spécifier, parce que les gens qui nous écoutent, des fois… alors, si on veut garder notre français correctement… puis je sais que c'est une valeur ajoutée.

Donc : «Pour un élève reconnu HDAA qui ne peut recevoir les services requis sur son territoire de centre de services scolaire, qui demande et qui obtient une demande de services dans un autre territoire que celui de son centre de services, celui-ci peut exceptionnellement être d'une durée d'un cycle scolaire.»

Est-ce que vous en voulez… je n'ai pas de note explicative, mais je peux vous faire du parole explicative.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

• (21 h 20) •

Mme Charbonneau : <Merci. J'aime ça quand M. Desrosiers trouve ça drôle. J'ai fait exprès, cette fois-là, ça me fait plaisir. On a quelquefois…

Mme Charbonneau : ...pas de notes explicatives, mais je peux vous faire des paroles explicatives.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme Charbonneau : >Merci. J'aime ça quand M. Desrosiers trouve ça drôle. J'ai fait exprès cette fois-là, ça me fait plaisir. On a quelquefois des discussions à micros fermés, M. le ministre, d'ailleurs vous venez d'en avoir une importante, mais je me suis fait informer qu'il ne s'appelle pas M. Desrosiers, mais que, depuis le début de cette commission, je l'appelle M. Desrosiers. Donc là, je l'ai fait par exprès, comme diraient mes enfants.

Mme la Présidente, tantôt dans un contexte où on avait fermé les micros parce qu'il ne me restait que 25 secondes, puis semblerait-il que j'avais un propos intéressant, j'ai fait tout un débat pour vous parler de cette clientèle qui peut être exceptionnelle. Exceptionnelle dans ce sens où ce n'est pas reconnu comme <une école... >un élève dit régulier, mais ce n'est pas non plus un élève lourdement handicapé, mais qui peut, par contre, être identifié par un papier médical, par une évaluation, par un papier qu'il est en demande d'un service particulier.

Je vous donne un exemple un peu... vous allez peut-être trouver ça un peu... mais un élève dyslexique, ce n'est pas un élève qui ne peut pas marcher pour rentrer à l'école, ce n'est pas un élève qui a besoin d'être accompagné, <ce ne pas un... >mais c'est un élève qui a besoin d'un accompagnement particulier, quelquefois d'un outil particulier parce que la dyslexie a des niveaux qui font que, quelquefois, ils ont besoin d'un soutien particulier. Je vous donne cet exemple-là parce que je connais deux jeunes qui, par le biais d'un outil de travail qui s'appelle l'ordinateur, ont pu passer à travers leur primaire et leur secondaire parce qu'ils avaient cet outil-là.

Par contre, Mme la Présidente, les enseignants avec lesquels ils avaient un contact, n'avaient pas d'habileté et de désir de travailler avec l'outil qui était l'ordinateur. Alors, le parent a cherché et trouvé un endroit où il pouvait avoir accès à un enseignant qui travaillait avec l'outil avec lequel le jeune était à l'aise, et qui faisait en sorte que le parent a fait une demande de changement de commission scolaire et d'école à sa commission scolaire, qu'il a obtenu parce qu'il y avait de la place dans l'autre commission scolaire et dans l'autre école, et ils sont allés à cette école-là.

Je dis deux élèves, je ne vous dis pas des jumeaux, parce que j'ai l'impression qu'on a toujours des exemples avec des jumeaux, mais ce sont des jumeaux. Donc, les deux garçons sont allés dans une école à l'extérieur de leur commission scolaire, dans une autre commission scolaire, mais, à toutes les années, Mme la Présidente, et c'est pour ça que je connais bien le cas, à toutes les années, ils devaient faire une démarche extraordinaire avec leurs parents pour pouvoir continuer à être dans le milieu dans lequel ils étaient puis poursuivre leur année scolaire dans l'autre territoire scolaire.

Donc, quand on parle d'un aspect tout à fait exceptionnel puis un cycle scolaire, ce qu'on cherche à faire, c'est de garder une forme de stabilité pour un jeune qui rentre dans un circuit et qui peut garder ce parcours-là.

Maintenant, le projet de loi n° 40, dès le premier article, a été reconnu comme un projet de loi qui veut offrir aux élèves dits réguliers le choix d'une école de leur désir, pas de leur besoin, de leur désir. Donc, si le parent, puis on a tout le temps pris le même exemple, là, si le parent habite à Magog puis travaille à Sherbrooke, il peut embarquer avec son parent, aller jusqu'à Sherbrooke puis avoir le choix d'une école dans Sherbrooke. Puis, si j'ai bien compris, là-dedans, il y a aussi une volonté de faciliter la vie du parent, mais ça se peut qu'il change de commission scolaire.

Le sous-amendement qui vous est proposé, je crois, je ne vous dirai pas le résultat, je ne gagerai pas avec vous, là, je ne vous donnerai pas le résultat, mais je crois qu'il vient apporter une possibilité au centre de services d'accueil… Parce que, là, on change la technique. Ce ne sera plus le centre de services où il se doit de recevoir les services, mais le centre de services auquel il va demander des services qui va lui répondre pour lui dire : Oui, on peut t'accueillir ou non, on ne peut pas t'accueillir. Toutes les conditions sont remplies, il y a de la place, les services sont donnés, le parent va le transporter, tous les services sont remplis. La difficulté là où moi, j'accroche, c'est quand on dit à un parent : À chaque année, tu vas reprendre ton bout de papier, tu vas revenir dans mon école, tu vas refaire ta demande, je vais la <retransmettre au centre de services, on va attendre de voir combien j'ai...

Mme Charbonneau : ...services sont donnés, le parent va le transporter, tous les services sont remplis. La difficulté, là où moi, j'accroche, c'est quand on dit à un parent : À chaque année, tu vas reprendre ton bout de papier, tu vas revenir dans mon école, tu vas refaire ta demande, je vais la >retransmettre au centre de services, on va attendre de voir combien j'ai d'élèves d'inscrits, puis après je vais te répondre.

Donc, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, à chaque année, la famille vit un trois semaines de flottement. Des fois, c'est moins long parce que, rapidement, d'après les chiffres, d'après ce que je vois, je peux vous dire que je n'aurai pas besoin de faire une grande recherche, il y a de la place dans mon école. Mais, d'autres fois, puis le ministre l'a soulevé, d'autres fois, ça peut être «touch and go». Ça peut être : Bien, tu sais, on était sur la limite l'année passée, on t'a accueilli, mais, cette année, bien là on va vraiment attendre de voir la fin du mois de septembre, parce qu'au mois de juillet il y a des gens qui ont déménagé, on est dans un milieu populeux, on a une école qui est assez pleine, on n'est pas sûrs. Puis, en plus — je rajoute le plus — <en plus, >je suis en négociation nationale, puis mes enseignants, pour des raisons qui leur appartiennent, ont dit : Je n'en prendrai pas un surplus de jusqu'à un certain pourcentage. Donc, je ne peux pas essayer de voir si mon enseignant va prendre un surplus. Puis je ne peux pas lui en vouloir non plus, ça appartient à sa convention collective. Ce n'est pas <une... ce n'est pas >quelque chose que je peux questionner.

Alors, je crois, mais je ne suis pas légiste, là, je crois sincèrement que le sous-amendement proposé vient d'ouvrir une petite parenthèse. Puis j'ai fait l'effort d'écrire «exceptionnellement» parce que je pense que ça se doit d'être exceptionnellement. On peut offrir à un parent une stabilité de deux ans, parce que je crois sincèrement que quand, dès le départ, tu sais que tu as des défis parce que ton enfant aura des défis dans la vie puis qu'il va falloir que tu te battes à chaque fois, on pourrait donner cette pause-là. Quand tu es rentré, tu es rentré pour un cycle. Puis je vous le dis, Mme la Présidente, si l'enfant arrive au milieu du cycle, il comprendra qu'il va juste compléter le cycle, là, je ne ferai pas un cycle et demi parce qu'il est rentré en troisième année. S'il arrive en première année, il reste là les deux premières années. S'il arrive en troisième année, il... Mais, s'il arrive en deuxième année, à la fin du cycle du premier... à la fin du circuit du premier cycle, bien, il va se faire dire : Si tu appliques, il faut qu'on recommence. Puis, si on t'accepte, on te garantit deux ans d'accueil parce que c'est exceptionnel. Mais il aura à refaire sa démarche avec son papier puis sa preuve comme quoi c'est un enfant qui a besoin puis que dans cette région-là, dans cette école-là, on donne des services qu'il ne peut pas avoir dans son école d'accueil, dans son comté, dans son aire de desserte et tout ce qui va avec.

Puis je vous dirais que la fatigue me gagne un peu, mon plaidoyer, il est un peu moins bon que tantôt. Mais, un coup qu'il est dit, on a travaillé fort pour une écriture qui pourrait offrir — puis là je vais prendre le gros mot, là — politiquement quelque chose d'intéressant dans la loi, parce que c'est sûr qu'un légiste va dire : On ne peut pas faire ça. Mais, je vous le dis, je pense que, politiquement, on peut trouver une façon d'enrober cette volonté-là pour pouvoir donner à nos parents une pause dans la bureaucratie puis tout ce qui vient avec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Si bien... Quelques questions pour... parce que l'objectif, là, on le partage, on veut donner de la stabilité, en fait, à tous... Il n'y a pas d'élève qui ne bénéficie pas de stabilité puis il y en a pour qui ça peut être plus crucial que d'autres. Les enjeux que je vois, dans la formulation, on peut les travailler ensemble, puis, en même temps, vous voyez que j'ai posé des questions en arrière, j'ai dit : Il y a-tu moyen d'ajuster quelque chose? Mais, quand on dit : Un élève reconnu HDAA, le H, c'est «handicapé», c'est facilement reconnaissable, et je me questionne sur... D'écrire dans la loi, comme ça, «DAA», là, «difficulté d'adaptation et d'apprentissage», ça pose des enjeux parce que ce n'est pas tout le temps facile de qualifier ou de quantifier ces choses-là. Donc, reconnu par qui? Tu sais, je ne veux pas être méchant, mais, des fois, ça peut être reconnu... un peu autoproclamé : Ah! mon enfant vit de l'angoisse.Oui, bien, il vit de l'angoisse. Tout le monde est un peu nerveux avant un examen. Non, non, mais, des fois, il a une petite boule dans le ventre. Oui, mais est-ce qu'on le qualifierait d'HDAA? Donc, c'est la question que je pose ici pour être sûr de savoir ce serait quoi, la balise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (21 h 30) •

Mme Charbonneau : <Si j'avais jugé plus facile de ne pas avoir de cote puis de ne pas avoir de document...

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M. Roberge : ...non, non, mais des fois, il a une petite boule dans le vendre. Oui, mais est-ce qu'on le qualifierait de HDAA. Donc c'est la question que je pose ici pour être sûr de savoir ça serait quoi la balise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : >Si j'avais jugé plus facile de ne pas avoir de cote puis de ne pas avoir de document, je n'aurais pas écrit HDAA. Un handicap, ce n'est pas juste un... Puis je suis sûre que je n'ai pas besoin de vous l'expliquer, là, mais un handicap, ce n'est pas juste une limitation physique, là. Être dyslexique, ça peut être reconnu comme un handicap. Mais, pour être dyslexique, il faut que je sois reconnu dyslexique. Donc, quand j'écris «un élève reconnu HDAA», j'impose à mon parent quelque chose qui, moi, m'a toujours un peu fâchée, mais je l'impose aux parents, parce, que dans la loi, il faut qu'on ait une valeur ajoutée sur la demande qui est faite, j'impose à mon parent une justification de sa demande.

Alors, si mon parent, puis je vous le disais un peu plus tôt, là, mon parent, il a besoin de son papier... Puis plus tard dans le projet de loi, probablement qu'on va se parler de diagnostic puis d'aller chercher les diagnostics. Je suis sûre qu'à quelque part… parce que vous en avez déjà parlé, votre souci de ça, le principe du diagnostic. Mais là on parle vraiment d'un élève reconnu. Donc il a un document en main qui vient soit d'un spécialiste, soit d'un pédopsychiatre, soit de... Et, vous savez, la schizophrénie, ce n'est pas reconnu à la petite enfance. Ça fait qu'on ne peut pas utiliser ça, mais, rendu à l'adolescence, secondaire 3, on peut avoir un diagnostic. Mais ça me prend un diagnostic.

Alors, ce que je vous dis, c'est que, pour moi, je crois sincèrement, dans la façon que c'est écrit puis peut-être que ce n'est pas parfait, ça prend une reconnaissance sur la difficulté du jeune d'être dans un mode d'apprentissage à force égale d'un élève régulier.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Donc, le terme «reconnu», ici, prend tout son sens. Là, ce n'est pas un parent considérant avoir un enfant qui a ça.

Puis, ensuite, là où je me questionne encore, c'est sur la notion de services. Quand on dit : «Pour un élève reconnu HDAA qui ne peut recevoir les services requis sur son territoire de centre de services scolaire», ça ici, ça peut faire objet de débat, hein? Souvent, le parent qui dit : Bien, vous n'offrez pas des services... je sors tout le temps orthophonie parce qu'il manque vraiment dans le réseau en ce moment, je le reconnais, vous n'offrez pas suffisamment de services, je vais aller ailleurs. Ça se peut que le centre de services dise : Bien oui, on offre, je ne sais pas, moi, une heure aux deux semaines ou aux trois semaines, c'est le plus qu'on peut recevoir, puis on offre ce service-là. Ou ça peut être n'importe quel autre. Ça peut être psychoéducation, etc.

Donc, ici, ça porte quand même un... encore une fois, c'est un critère difficilement mesurable. Il faudrait peut-être que le centre de services reconnaisse qu'il n'offre pas les services. Parce que, quand on dit : «Pour un élève reconnu HDAA qui ne peut recevoir les services requis sur son territoire», encore une fois, comme parent, je peux prendre ça puis moi, je ne suis pas satisfait des services reconnus et donnés à mon enfant, mais il est possible que le centre de services dise : Bien non, tu ne te qualifies pas pour ça, on te les donne, les services.

Puis ça peut aller dans plein de sens aussi. Ça pourrait être même dans le sens de, supposons, l'élève athlète dont je parlais. Tu sais, le centre de services pourrait dire : Bien oui, oui, on en a un, sport-études, puis le parent dit : Oui, mais ça ne répond pas aux besoins de mon enfant. Donc, encore une fois... Puis je n'essaie pas de trouver des problèmes, là.

Mme Charbonneau : Non, non, non...

M. Roberge : Je veux poser des questions, comment on peut trouver. Je veux clarifier les choses.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que je l'ai écrit dans le vocabulaire qu'on a utilisé dans l'article 1, c'est-à-dire que je n'ai pas écrit «dans l'aire de desserte» parce que vous m'avez dit que ce n'était pas un terme qui était... c'est peut-être un terme qui est juste lavallois, je ne le sais pas. Ça fait que, pour moi, le territoire, ce n'était pas nécessairement le grand centre, mais c'était son école. Donc, son école, si... limitrophe, je suis à Marguerite-Bourgeoys, trois rues plus loin, je suis à Montréal, puis, à Montréal, on m'offre un service qu'on ne peut pas m'offrir... Puis je reviens à mon exemple, qui est un peu peut-être imparfait, mais j'ai un enseignant qui est à l'aise avec une technique pédagogique pour accompagner un élève qui fait de la dyslexie, où l'élève ne s'y reconnaît pas parce que, lui, sa façon de travailler depuis... un autre tantôt, c'est l'ordinateur, mais le nouvel enseignant ne s'y reconnaît pas puis il n'est pas habile, ça fait que lui, il dit : Bien, moi, je n'utilise pas cette façon-là, j'utilise cette façon-là, mais l'école là, elle utilise l'ordinateur parce que l'enseignant a une facilité, puis c'est un outil qu'il a apprivoisé puis avec lequel il travaille, bien, à ce moment-là, mon élève, il ne lève pas le nez sur son école, mais il trouve l'endroit où sa <réussite est...

Mme Charbonneau : …l'école l'a... elle utilise l'ordinateur parce que l'enseignant a une facilité, puis c'est un outil qu'il a apprivoisé, puis avec lequel il travaille. Mais, à ce moment-là, mon élève, il ne lève pas le nez sur son école, mais il trouve l'endroit où sa >réussite est un peu plus attachée à ses compétences qu'aux compétences de la personne qui va ou qui devrait l'accompagner.

Je ne sais pas, j'essaie de le formuler sans offenser parce que ce n'est pas l'objectif dans ce sens où, quelquefois... puis vous vous en êtes, là, vous êtes un enseignant, de base, vous aviez probablement des outils avec lesquels vous étiez beaucoup plus à l'aise que d'autres. Puis, des fois, ça fait partie du moyen d'apprentissage. Quand l'enseignant est habité par ses façons de faire puis qu'il est capable de guider l'enfant là-dedans, ça va vraiment très, très bien. Mais, quelquefois, c'est le contraire. Quand l'enfant a des habitudes, puis l'enseignant a de la difficulté à se les approprier, ça peut créer autre chose.

Alors, j'essayais de l'écrire pour dire que, si je ne retrouve pas, dans mon centre de services à moi, les services que je devrais obtenir… Puis je n'ai pas écrit «limitrophe» parce que mon centre de services à moi, s'il est à Laval, puis je suis à 25 kilomètres par là, mais, si je prends la 25, je suis à cinq kilomètres d'être sur la Rive-Nord de Montréal, donc Pointe-de-l'Île, vous devinez que le parent va peut-être choisir plus proche que plus loin. Vous en êtes un, de ceux qui défendez ce principe-là.

Je reviens aussi à mon principe d'égalité des chances. Si je suis un élève régulier, je peux choisir n'importe où. Si je suis un élève EHDAA, il faut que je justifie mon changement de place. Ça fait que moi, je dis : Si je suis un élève EHDAA puis que, dans une école limitrophe qui n'est pas dans mon territoire scolaire, je peux avoir des services… à laquelle je suis plus apte à arriver à ma réussite, bien, je veux aller à celle-là, puis mon parent va faire la demande au centre de services, le centre de services… ou à l'école qui va l'envoyer au centre de services, puis là le cheminement va se faire. Parce que, là, j'explique mes mots, mais, si vous me dites que ce n'est pas clair, je vais… O.K.

M. Roberge : Je ne veux pas... Mon but, j'ai peut-être réagi, mais ce n'était pas de vous interrompre du tout. Si vous voulez poursuivre, je vous écoute, sinon j'ajouterai quelque chose.

Mme Charbonneau : Non, non, bien, je ne sais pas si ça a de l'allure, ce que je vous ai expliqué.

M. Roberge : Bien, ça a bien de l'allure.

Mme Charbonneau : Il est quand même presque 9 h 45.

M. Roberge : Les éléments conditionnels ou les prérequis qui amènent à l'obtention de cette condition-là, d'avoir une stabilité, que ma collègue exprime par une admission d'un cycle... d'une durée d'un cycle scolaire, sont un peu sujets à interprétation. C'est-à-dire, un élève reconnu EHDAA, donc on dit reconnu, donc ce n'est pas n'importe quoi, mais des parents pourraient quand même plaider que, bon, mon enfant a une difficulté d'adaptation, d'apprentissage. Ça ne serait pas reconnu peut-être par un professionnel... il y a des symptômes, puis <le... >j'ai un plan d'intervention qui va dans ce sens-là. Puis on dit : «[Et] qui ne peut recevoir [des] services requis sur son territoire de centre de services scolaire...» Ça aussi, puis ça, je l'ai vécu, là, il y a gens qui disent : Vous offrez quelque chose, mais, moi, ça ne me satisfait pas. Donc, mais là est-ce que... C'est dur de savoir, à partir du moment où on dit : Bien, ce que vous offrez, est-ce que c'est des services qui sont adéquats ou non? Des fois, on a une interprétation différente des services adéquats.

Mais là où je veux amener la réflexion, c'est sur des éléments qui sont déjà présents dans la loi pour ces deux critères-là, la notion de... Est-ce qu'on reconnaît la difficulté ou les besoins... que cet enfant-là a des besoins particuliers? Puis est-ce qu'on reconnaît, oui ou non, qu'il a les services requis?

Puis là, si vous avez la loi actuelle, la LIP actuelle, je vais vous amener voir deux, trois articles qui parlent de cette situation-là. J'irais à 208 de la LIP actuelle. Je veux attendre juste une seconde, parce qu'il y en a que je sais qu'ils la trouvent. Je vais la lire, là, mais, bon, 208, on dit : «La commission scolaire s'assure que les personnes relevant de sa compétence — on a parlé de ça tantôt — reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi.» Donc, déjà, les services auxquelles elles ont droit, ce sont des services adaptés. Encore une fois, c'est un peu sujet à interprétation. Ensuite, on a une petite ligne en dessous qui n'a pas tellement rapport, là, sur des circonstances exceptionnelles. Mais <208 dit : «La commission scolaire...

M. Roberge : ...relevant de sa compétence — on a parlé de ça tantôt — reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit, en vertu de la présente loi.» Donc, déjà, les services auxquels elles ont droit, ce sont des services adaptés. Encore une fois, c'est un peu sujet à interprétation. Ensuite, on a une petite ligne en dessous qui n'a pas tellement rapport, là, sur des circonstances exceptionnelles, mais >208 dit : «La commission scolaire s'assure que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit…»

Le 209, il est intéressant : «Pour l'exercice de cette fonction, la commission scolaire doit notamment :

«1° admettre aux services éducatifs les personnes relevant de sa compétence.» C'est un peu évident. Mais le 2°, là, on est vraiment dans le sens de l'amendement de ma collègue :

«2° organiser elle-même les services éducatifs — bon — ou, si elle peut démontrer qu'elle n'a pas les ressources nécessaires…»

Donc là, c'est un peu l'écho de ce qu'on a dans l'amendement quand on dit : «…ne peut recevoir les services requis sur [le] territoire…» Mais là, ici, on dit : Si la commission scolaire elle-même peut démontrer qu'elle n'a pas les ressources nécessaires ou si elle accepte de donner suite à la demande des parents, les faire organiser par une commission scolaire.

• (21 h 40) •

Donc là, c'est commission scolaire ou le centre de services qui prend en charge. Mais, en fait, il dit : Tu relèves de mon territoire. Je reconnais que je n'ai pas les ressources nécessaires. Je constate les besoins particuliers de l'enfant, je n'ai pas les ressources nécessaires. Ou, il y a deux choix, j'accepte <de demande... >de donner suite à la demande des parents — ça, c'est un peu caduc, je reconnais ça — donc, moi, le centre de services scolaire, je vais vous rendre un service à vous, parents...

Une voix : ...

M. Roberge : Laissez-moi finir, s'il vous plaît. Je sais que vous avez des choses à ajouter, mais je... Je vais vous servir, je vais aller les faire organiser par une commission scolaire voisine, puis on va plus loin que ça, un organisme, ça peut être une école privée, tantôt vous avez parlé de Vanguard, À pas de géant, etc., où une personne avec laquelle elle conclut une entente visée à l'un des articles, 213, je vais y arriver tantôt, en favorisant l'organisation des services le plus près possible. Bon, bien là on est déjà rendus dans l'extraterritorialité ou dans le privé.

Donc, déjà, on a ici, pour des cas d'enfants particuliers… et là c'est mesuré, c'est le centre de services qui dit : Je reconnais que tu as des besoins, je reconnais que je ne peux pas te les donner. Donc, ce n'est pas toi, parent, tout seul qui dit : Moi, je veux inscrire mon enfant là-bas. L'article 1 le permet pour le parent dont l'enfant a des besoins particuliers, comme pour le parent dont l'enfant n'a pas de besoin particulier. L'article 1 ne discrimine pas, là, tu as plus de droits ou tu as moins de droits si ton enfant a des besoins particuliers... du projet de loi n° 40.

Mais, dans la LIP actuelle, déjà, le centre de services peut dire : Écoute, moi, je n'ai pas les ressources, mais je vais m'occuper de toi. Je vais les faire organiser ou je vais même payer, moi, réseau public, je vais payer les frais de scolarité dans le réseau privé. Je vais payer les frais de scolarité dans le réseau privé. Je vais permettre à ton enfant d'aller au privé gratuitement. Je vais me charger des frais. Ça existe, ça, en ce moment, mais pour les cas, je pense, qui sont visés par l'amendement de ma collègue. On parle d'un élève HDAA qui n'a pu recevoir les services requis.

Puis 213 va un petit peu plus loin, parce que 213 dit : «Une commission scolaire peut conclure une entente, pour la prestation [de] service [d'éducation] préscolaire [...] des services d'enseignement [...] primaire [ou] au secondaire, avec une autre commission scolaire ou un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé…» Donc, un peu comme ce que je disais, mais ici on ne met pas de limite. Donc, si je fais reconnaître... si j'y vais tout seul, comme parent, je dis : Moi, je décide d'inscrire mon enfant dans un territoire voisin parce que... j'y vais, je n'ai pas demandé à ma commission scolaire actuelle, je m'en vais là-bas, l'article 1 dit : Vous avez le droit d'y aller si les autres considèrent que leur capacité d'accueil vous le permet. Mais vous allez devoir redemander à chaque année, que votre enfant ait des difficultés ou pas. Correct.

Mais je veux juste préciser que, pour des cas particuliers, des cas où, vraiment, on a un besoin reconnu HDAA, on a le cas qu'on ne peut recevoir les services requis, bien, c'est déjà prévu qu'on ne te laisse même pas tout seul, le parent, en disant : Bien, vas-y, là, fais la tournée puis essaie de te faire admettre. C'est même ton centre de services qui va te magasiner tes services, qui va peut-être même t'envoyer au privé puis te les payer. Il va t'envoyer... Et, quand on dit qu'il peut signer une entente, ce n'est pas nécessairement une entente juste d'un an ici. On peut le faire sur plusieurs années. Rien n'empêche, dans la LIP actuelle, que l'entente... que la commission scolaire actuelle dise : Bien, écoute, je ne l'ai pas, là.

Donc, je veux préciser ça, d'abord que l'article 1 ne discrimine pas, HDAA ou pas, mais qu'il y a déjà, dans la LIP, pas mal ce qu'il faut pour les... je dirais même les trois choses qu'on a dans l'amendement : l'élève reconnu, le fait qu'il ne peut pas recevoir les services requis... Bien, ce n'est pas <écrit, ici, «pour la durée d'un cycle», je vous...

M. Roberge : ...ça, d 'abord, que l'article 1 ne discrimine pas, EHDAA ou pas, mais qu'il y a déjà dans la LIP pas mal ce qu'il faut pour les... je vous dirais même, les trois choses qu'on a dans l'amendement : l'élève reconnu, le fait qu'il ne peut pas recevoir les services requis... Bien, ce n'est pas >écrit ici «pour la durée d'un cycle», je vous l'accorde. Mais, en même temps, ce n'est pas écrit que c'est annuel. Puis c'est même écrit qu'on peut l'envoyer au privé, puis ça pourrait être pour tout le long de son cheminement scolaire.

Donc, je voulais amener cet élément-là, sachant qu'on peut quand même continuer d'y travailler, là. Je ne suis pas en train de dire que c'est irrecevable puis ce n'est pas bon, là. Mais je veux juste dire que, quand même, il y a des choses, là. On ne part pas de rien. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Puis j'entends le ministre quand qu'il dit : Je réfléchis à haute voix. Moi, je le dis comme ça, là. Sauf que, quand je le fais... quand je l'écoute, moi, je le fais toute seule, là, je ballotte toutes les idées dans ma tête. Parce qu'il a raison de dire que, dans la loi actuelle, mon élève, le jeune, a le droit d'aller dans une autre commission scolaire. D'ailleurs, je l'ai nommé, hein? J'ai dit : Il peut non seulement aller dans une autre commission scolaire, mais il peut aussi avoir des ententes avec le privé. J'en ai nommé trois. Ça adonne que c'est trois qui ont des noms très particuliers : Vanguard, Giant Steps, Peter-Hall. C'est toutes des écoles pour quoi? Bien, parce que, souvent, c'est une clientèle qui est desservie au niveau anglophone de façon très spécifique.

Et il a raison de dire que mon parent, il faut qu'il fasse la démonstration à la commission scolaire. Parce que c'est là où on va peut-être avoir une divergence de... entre ce qui est écrit puis ce qui est pratiqué. Parce que mon parent, là, qui va aller à la commission scolaire, actuellement, là, parce que, dans le nouveau projet de loi, ce n'est pas ça, mais, actuellement, mon parent va aller à la commission scolaire puis il va dire : Moi, j'ai un jeune, j'ai besoin d'un papier. Voici son diagnostic, et je considère, comme parent, que mon école de desserte, celle que vous m'octroyez pour les services, ne répond pas à mes attentes puis à la volonté qu'on a d'accompagner mon enfant.

La commission scolaire... Parce que je vous rappelle, Mme la Présidente, c'est bête et méchant, <la commission... >le jeune, il vient avec un financement. À partir du moment où je prends mon jeune puis que je le change d'endroit, l'enveloppe suit. Je vous en donne un autre, Mme la Présidente. Cette enveloppe-là, elle n'a pas le même montant parce que c'est un élève HDAA. Il vaut plus. Il vaut plus en place, il vaut plus il faut plus en financement. Alors, si j'ai une classe-ressource puis, dans ma classe-ressource, j'ai 20 élèves, dont 10 qui ont un problème langagier puis 10 réguliers, vous avez compris que, dans ma classe-ressource, j'ai ce que le ministre appelait son «dream team», j'ai déjà une classe avec une TES ou une orthophoniste et une enseignante parce que le financement que je reçois pour mes 10 élèves qui ont besoin d'orthophonie vient combler le salaire que j'ai besoin pour ma spécialiste.

Donc, une classe-ressource, c'est quelque chose qu'on a fait dans certaines commissions scolaires pour pouvoir, un, mettre une espèce de relation des pairs entre un élève qui n'a pas de problème de langage puis un élève qui a un problème de langage. Et, en plus de la relation avec les pairs, bien, je peux avoir une relation un-un avec l'orthophoniste qui prend un des 10 élèves, qui le sort, qui lui donne son petit cours privé à lui, qui lui donne sa petite prestation puis, après ça, qui le retourne en groupe, puis qui en choisit une autre, puis qui fait la même chose pour qu'à la fin de l'année scolaire, Mme la Présidente, l'enfant qui avait un problème langagier au départ a une compétence langagière améliorée d'un pourcentage exponentiel parce qu'il a vécu cette classe-ressource là.

L'année qui va suivre va être tout aussi importante sur la consolidation de ce que l'enfant a appris dans sa classe-ressource que l'année d'ensuite parce qu'il ne faut pas que je le lâche lousse tout de suite, là. C'est un problème langagier, ce n'est pas rien. Mais souvent il va tomber dans le vide l'année d'ensuite parce qu'on va le retourner dans son école de service, je vais l'appeler comme ça, là, sans... et on va lui dire : Bien là, non, je n'ai plus d'argent pour l'orthophonie, donc je ne vais pas te prendre.

On me fait signe qu'il me reste deux minutes. C'est dur, M. le ministre de débattre une question aussi importante. Mais, ceci dit, l'endroit que je veux toucher, l'endroit que je vise avec mon sous-amendement, il est fort simple, c'est la stabilité de l'élève qui est accueilli. Dans votre projet de loi actuel, vous changez ça. Dans le projet de loi que vous mentionnez, vous avez raison, le projet de loi ne mentionne pas un temps limite. Mais, à partir du moment où, dans le projet de loi n° 40, j'ai un temps limite qui s'annonce pour l'ensemble des élèves, bien, je n'ai rien qui protège mon élève <handicapé. Moi, ce que je vous dis : Si vous me dites qu'au moment où on va arriver à ces articles-là, vous avez un amendement qui va protéger...

Mme Charbonneau : …raison, le projet de loi ne mentionne pas un temps limite. Mais à partir du moment où, dans le projet de loi n° 40, j'ai un temps limite qui s'annonce pour l'ensemble des élèves, bien, je n'ai rien qui protège mon élève >handicapé.

• (21 h 50) •

Moi, ce que je vous dis, si vous me dites qu'au moment où on va arriver à ces articles-là vous avez un amendement qui va protéger mon élève handicapé, contrairement à l'article 1, qui touche l'article 4, qui dit qu'annuellement mon parent doit faire l'exercice, je vais faire confiance et continuer à travailler en me disant : Je vais y arriver, je vais y arriver. Mais, si vous me dites : On n'y arrivera jamais parce qu'on n'a pas l'intention de donner cette stabilité-là, je vais rester sur l'article 2, qui vise l'article 204, qui va offrir à ma famille avec un élève à besoins particuliers… Puis, encore une fois, je ne vise pas lourdement handicapé, je ne vise pas un élève qui a un handicap visible et reconnu facilement. Je vise un élève qui est entre les deux, l'élève qui n'est pas régulier, mais qui n'est pas lourdement handicapé, qui est juste entre les deux puis qui a besoin d'un soutien soit ponctuel ou soit constant parce que sa difficulté à lui, elle est dans une spécificité que je ne peux pas voir, mais que je peux reconnaître.

Donc, je suis dans les outils, je suis dans la façon pédagogique, je suis dans ma façon de faire qui fait qu'à un moment donné on va arrêter de parler du Ritalin, on va arrêter de parler de toutes sortes de produits qui viennent calmer, encadrer, attacher mon «kid» sur une chaise puis qui va lui donner les bons outils pour réussir, mais dans une stabilité, Mme la Présidente. Je le sais, je n'ai plus de temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : …Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : …

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je cherche une façon de voir si c'est possible. Parce qu'il n'y a rien qui dit que ça… chaque fois, l'enfant va changer, là, c'est sûr, mais je cherche une façon de voir si c'est possible, là, de faire ce que ma collègue dit, là, tu sais, essayer d'assurer <une… >davantage de stabilité. Mais c'est difficile dans un contexte extraterritorial. J'en reviens toujours avec cette problématique-là. L'école d'accueil ayant toujours l'obligatoire de servir les gens du territoire avant, c'est difficile, mais on cherche. Je peux vous dire qu'on cherche. Je reconnais la pertinence de la question puis l'idée de diminuer le fardeau sur les parents qui feraient une demande, qui referaient une demande, qui referaient une demande. Est-ce que, bien, il pourrait y avoir une demande qui se reconduit automatiquement s'il y avait... jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de capacité d'accueil? On cherche une façon.

Il est possible qu'on trouve une façon, parce qu'on est à... Cette section-là serait plutôt à 209, si je ne m'abuse. On parle du même sujet. On change d'article, mais on est dans le thème. Ce n'est pas pour rien qu'on y va en thèmes. Je suis content qu'on puisse le faire, avec le consentement, c'est plus facile. Même si c'est compliqué, c'est moins compliqué que si on y allait juste comme ça. Je ne pense pas qu'on va le faire ici, mais ça ne nous empêche pas... Ça ne veut pas dire que ce n'est pas pertinent de se questionner, parce qu'on est dans le thème. Puis on continue de chercher quelque chose, là, qui pourrait faire… atteindre les deux objectifs. On les a tous les deux, là, stabilité pour l'enfant, l'élève... Je ne m'habitue pas à dire «élève» — je ne m'habitue pas à dire «élève», je... — la stabilité pour l'élève, le jeune, et la facilité pour les parents d'obtenir des services, donc peut-être une recondition automatique. Ceci dit, ce n'est pas du tout parce que je n'ai pas de considération pour la demande ou je ne partage pas les objectifs. Je ne pense pas que ça soit à cet article-là et via cet amendement-là qu'on pourra y arriver. Mais ce n'est pas grave, parce que probablement que l'amendement, on y arrivera, il arrivera plus tard, puis on continue de travailler à ça.

Et, tel qu'il est formulé, il y a des flous aussi, là. Puis ce n'est pas... c'est constructif, là. L'élève reconnu HDAA, ce n'est pas défini, reconnu en vertu de quoi, reconnu, validé, supposons, par le centre de services ou pas. Puis «qui ne peut recevoir les services», bien, qui décide ça? Donc, tel qu'il est formulé, je ne voterai pas en faveur, mais ça ne veut pas dire qu'on ne continuera pas de travailler pour atteindre cet objectif-là un peu plus loin, parce que je pense que ça viendrait plus loin. De toute façon, je ne peux pas vous garantir qu'on va y arriver, là, mais on continue d'y travailler. Voilà. Mais ça ne veut pas dire que c'était vain de soulever ces points.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et, pour rejoindre les besoins du ministre, si c'était plus élargi, puis on utilisait les définitions EHDAA selon les codes du ministère, que ce soit 12, troubles de comportement, 14, troubles graves du comportement, 50 pour un trouble d'envahissement du développement, 34, déficience langagière, etc. Est-ce que ceci rejoindrait un peu les préoccupations que le ministre vient de partager avec nous?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : <Bien, c'est une façon de le faire...

Mme Maccarone : ...14, trouble grave du comportement, 50 pour un trouble... envahissement du développement, 34, déficience langagière, etc. Est-ce que ceci rejoindrait un peu les préoccupations que le ministre vient de partager avec nous?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : >Bien, c'est une façon de le faire qui est très, je dirais, médicale, mais qui est efficace, qui est comme incontestable, là, parce que, bon, on a la fameuse étiquette, qu'on apprécie des fois puis, des fois, qu'on dit : Crime! On a-tu moyen de donner des services sans étiqueter? Parce que... Puis c'est positif et ça ne l'est pas en même temps, parce qu'aussi, des fois, comme enseignant, quand tu vois un enfant qui a de la difficulté, tu es bien content qu'il ait le diagnostic, parce que tu comprends enfin pourquoi. Puis ça te donne un petit peu aussi le manuel d'instruction. On dit : Bon, maintenant que je vois qu'il est... supposons qu'il saute tout le temps sur sa chaise, je comprends pourquoi, donc je peux adapter.

Bon, ceci dit, je préfère ce qu'il y a dans le 209 actuel quand on dit que la commission scolaire, là, doit organiser elle-même les services ou, si elle peut démontrer qu'elle n'a pas les ressources nécessaires... C'est un peu plus flou puis, des fois, c'est correct, parce que la commission scolaire, elle ne dit pas ici : J'ai besoin du diagnostic du spécialiste auquel je n'ai pas accès, ou qui coûte cher, ou que je dois aller au privé. C'est en fonction de l'élève. Ça peut être en fonction d'un plan d'intervention adapté sur lequel il y a l'orthopédagogue, l'enseignant puis la direction d'école. On n'a pas le fameux code x, y, z donné par un professionnel, parce qu'on ne l'a pas ou parce que le professionnel a mieux à faire. Au lieu de diagnostiquer, il est en train d'aider quelqu'un. Puis on veut ça. Puis ça va être plus facile d'en attirer, d'ailleurs, des professionnels, quand on va être capables de les utiliser mieux, leurs compétences, puis ils vont faire moins de diagnostics, plus d'interventions. Puis je préfère toucher l'article 9 en disant que la commission scolaire démontre qu'elle n'a pas les ressources nécessaires, parce qu'on est plus dans... on s'ajuste vraiment à l'enfant puis à la réalité qu'au code. Donc, voilà. Puis, de toute façon, je ne pense pas que ça serait à l'article 92, ici, que ça irait. C'est ça, l'affaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : D'abord, si ce n'est pas à 92, ça irait où, d'abord, si, mettons, on disait qu'on va redéposer ou on va retirer cet amendement-là pour déposer un autre sous-amendement au moment opportun? Ce serait où?

Mme Rizqy : …quelque chose? Écoutez, je pense qu'il y a une volonté, de part et d'autre, de trouver une solution. Est-ce que vous voulez que... Moi, mettons, là, ce que vous avez déjà proposé comme amendement, il n'y a pas de problème, mais voulez-vous qu'on suspende pour le reste, qu'on trouve une façon de trouver une manière de le formuler? Parce que vous l'avez compris, la préoccupation. Maintenant, c'est de savoir où est-ce qu'on le fait atterrir.

Donc, on peut, je pense, peut-être le laisser pour l'instant puis tout de suite procéder à un autre article, puis ça va nous donner le temps de trouver un endroit où le faire atterrir, si vous êtes d'accord, M. le ministre. On l'a déjà fait dans le passé, mais, tu sais, mettons, vos autres modifications, on peut les adopter, là. Ça vous va?

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut suspendre l'article puis revenir.

Mme Rizqy : Mais au moins... Moi, je suis d'accord, on peut aussi adopter ce que, mettons, vous avez dit puis on se garde peut-être... ici, là, ce que vous nous proposez.

Mme Charbonneau : On ne peut pas accepter l'amendement avant d'avoir accepté le sous-amendement.

Mme Rizqy : Sauf si, avec consentement, on se donne le droit de réserve. Si, mettons, monsieur...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...suspend tout l'article puis on y revient plus tard. On verra où insérer, là, puis on y revient plus tard. On peut suspendre.

M. Roberge : ...suspendre deux minutes? Trancher.

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. On va suspendre quelques instants, le temps d'avoir quelques discussions à micro fermé. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

(Reprise à 22 h 9)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous reprenons les discussions. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, il n'est pas encore écrit, on y travaille pour avoir quelque chose qui viendrait... enfin, quand il sera déposé, vous jugerez s'il vous satisfait, mais, en toute bonne foi, on irait dans le sens d'une reconduction de l'admission et puis d'une facilité aussi, d'une diminution de la bureaucratie. Mais tout ça arriverait dans le prochain, qui serait, si vous me permettez, chers collègues, le 107. Parce que le 107 réfère au 239, et le 239, c'est celui duquel on parle depuis tantôt, depuis le début, sans jamais être dedans, mais on n'arrête pas de s'y référer.

• (22 h 10) •

Alors, ce que je propose à mes chers collègues, c'est que nous disposions du 92 tel qu'amendé, que nous l'adoptions, que nous allions tout de suite après au 107, lequel réfère au <239. On peut commencer à en discuter. Et soit ce soir, parce qu'on a des choses à dire, soit demain matin, on aura un amendement qui ira vraisemblablement...

M. Roberge : ...du 92, tel qu'amendé, que nous l'adoptions, que nous allions tout de suite après au 107, lequel réfère au >239. On peut commencer à en discuter et soit ce soir, parce qu'on a des choses à dire, soit demain matin, on aura un amendement qui ira vraisemblablement dans le sens de ce que souhaitent mes collègues. Ils en disposeront. Je ne veux pas présumer tout de suite, là, qu'ils vont le trouver parfaitement conforme à tout ce qu'elles disent, mais je vous promets de donner mon 110 %, comme on dit.

Donc, c'est ça. Donc, voilà ma proposition, Mme la Présidente, que nous adoptions 92 et allions au 107, histoire d'avancer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Évidemment, moi, je ne doute jamais de la bonne foi du ministre, est-ce qu'on peut... Tel que je vous l'ai proposé, on va suspendre 92, allons tout de suite à 107, puis, demain, on va pouvoir régler les deux articles simultanément.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est parce que le 107 fait référence au 92, à moins que je ne me trompe. Il ne fait pas référence directement? Bien, dans ce cas-là, moi, je n'ai pas de problème à le suspendre, mais c'est parce que, de toute façon, il va falloir le voter. Mais, rendu là, là, si ça peut vous aider à prouver la bonne foi, allons-y, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, on suspend le 92 et nous passons à l'article 107? 107. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Si ma mémoire est bonne, c'était à l'article 107 que le ministre devait nous déposer un amendement pour répondre à ma préoccupation sur l'article 1. Quand on avait discuté de la question de remplacer le «ou» par un «et», le ministre m'avait répondu que ce serait...

La Présidente (Mme Guillemette) : Si je peux me permettre, c'est à 107.1.

M. Roberge : C'est ça. Donc, Mme la Présidente, on est tout près. Oui, c'était dans la suite. Donc, il fallait adopter le 107 puis ajouter ensuite un 107.1. Mais, vous avez raison, il y avait un engagement à répondre à votre préoccupation allant en sens-là. Mais donc il faut disposer du 107, après ça... ou en même temps, après ça, 107.2 puis, après ça, revenir au 92.

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, oui, donc<... Donc>, nous suspendons le 92 et nous passons à l'article 107. Donc, M. le ministre, je vous demande de nous présenter l'article 107, s'il vous plaît.

M. Roberge : Préparez-vous, c'est un best-seller avec un punch incroyable. Article 107 : Le 239 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'école», de «et à ceux dont une soeur ou un frère fréquente cette école»; et

2° par le remplacement, partout où il se trouve, de «commission scolaire» par «centre de services scolaire», avec les adaptations nécessaires.

Commentaire. Comme nous l'avons vu précédemment, le projet de loi a notamment pour objectif de faciliter le choix de l'école qui répond le mieux aux besoins de l'élève parmi l'ensemble des écoles du réseau scolaire et non seulement parmi celles établies sur le territoire où il réside. Le choix de l'école demeure toutefois soumis aux critères déterminés par le centre de services scolaire en vertu de l'article 239 de la Loi sur l'instruction publique. Ainsi, la présence d'un frère ou d'une soeur qui fréquente l'école devient un critère permettant de favoriser, dans la mesure du possible, l'inscription d'un élève.

Donc, c'est un élément qui était important, à mon sens. Il y avait déjà la notion de proximité parce qu'on disait... C'était déjà dans la loi, là, on parlait du lieu de résidence : «[L'école] dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école». Et là on ajoute un nouveau concept ici, la notion de fratrie, donc ceux dont un frère ou une soeur, c'est ça, fréquente cette école. Voilà le 107 tel qu'il est en ce moment.

Donc, la... Ensuite, c'est de la concordance pour «commission scolaire» par «centre de services». Mais la notion de laquelle on peut discuter à ce moment-ci, puis on va déposer un amendement... Bon, il reste 15 minutes, j'ai l'impression que ce sera demain matin, mais peut-être qu'on va y arriver ce soir. Mais est-ce qu'on est d'accord pour inscrire dans la loi que le critère de fratrie devrait être un critère pour faciliter l'inscription?

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais dire que c'est un excellent article et que je l'appuie avec bonheur parce que je pense que la question de la fratrie aurait mérité d'être dans la Loi sur l'instruction publique depuis longtemps et que ça cadre bien avec la vision qu'on devrait avoir de l'école, axée sur la communauté, la famille.

Donc, je... c'est... À ma connaissance, c'est un des seuls articles du projet de loi pour lequel je n'ai entendu que des commentaires <positifs de la part des groupes que j'ai rencontrés...

Mme Labrie : ...la question de la fratrie aurait mérité d'être dans la Loi sur l'instruction publique depuis longtemps et que ça cadre bien avec la vision qu'on devrait avoir de l'école, axée sur la communauté, la famille.

Donc, à ma connaissance, c'est un des seuls articles du projet de loi pour lequel je n'ai entendu que des commentaires >positifs de la part des groupes que j'ai rencontrés. Et donc je suis convaincue, pour ma part, et je suis prête à adopter cet article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : J'accepterai donc la fleur et le pot dans la même phrase. Mais je prends en note qu'à partir de maintenant...

Mme Labrie : ...

M. Roberge : Bien, c'est comme le seul article, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : C'est comme le seul sur 312. C'est quand même 312 pots pour une fleur, hein?

Mme Labrie : Une belle fleur.

M. Roberge : Oui, c'est une belle fleur. J'accepterai et, à partir de maintenant, je pourrai donc dire que, pour ma collègue, le projet de loi peut avoir peut-être des conséquences déplorables, de son point de vue, mais on ne peut certainement pas dire que c'est un simple débat de structure, puisque, maintenant, c'est aussi quelque chose qui vient faciliter l'inscription près du lieu de résidence, mais qui favorise la fratrie. Et on ne pourrait pas dire qu'un projet de loi qui favorise la fratrie est un simple débat de structure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai besoin qu'on… pas qu'on m'explique, parce que je comprends ce que vous cherchez à faire. Je cherche toujours un peu à vous donner des exemples qui vont vous donner une forme de difficulté. Ça nous challenge un peu. Mais, si je suis un enfant unique, je suis toujours le premier à être bumpé parce que je n'ai pas de port d'attache. Donc, si je suis dans une école puis je suis en deuxième année, quand j'arrive en troisième année, ma classe... mon groupe-classe est plein, et ce qui rattache mon élève enfant unique à l'école, c'est ma période de temps que je suis là, mais, au même moment, j'ai une nouvelle famille qui arrive, frère, soeur, j'ai de la place en six, je n'ai pas de la place en trois, mais je le fais rentrer parce que j'ai un principe de fratrie.

Ça fait que moi, je comprends le principe de fratrie, là. J'ai des enfants qui se sont suivis, là, de très, très près. Donc, je comprends, mais on m'a toujours soulevé cette problématique-là, puis je veux qu'on y pense ensemble parce que, si je suis un enfant unique, avec aucun besoin particulier, aucun talent particulier, juste un enfant régulier, comment je fais pour m'assurer que je peux quand même même lui garder une forme de stabilité? Parce que, partout où il va passer, vu qu'il n'a pas de fratrie, il y a une problématique.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Toujours bien de se challenger, comme vous l'avez dit. Mais je veux juste arriver... parce que le concept de fratrie arrive au deuxième paragraphe puis... Juste pour qu'on le comprenne dans son ensemble. Donc, 239 : «Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de services après consultation du comité de parents.»

Donc, il faut juste préciser ici avant d'aller par la suite. C'est le centre de services qui fait les critères. Il est obligé de consulter le comité de parents. Là, on vient de dire : Attention! Tu vas faire tes critères, mais il y en a quelques-uns qui doivent être là obligatoirement. Il peut y en avoir plein d'autres, par exemple. Et là je continue :

«Les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire — donc, ça, je l'ai dit plusieurs fois depuis un certain temps, donc on n'abolit pas la notion de territoire — et, dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école et à ceux dont une sœur ou un frère fréquente cette école. Ils doivent être adoptés et mis en vigueur au moins 15 jours avant le début de la période d'inscription des élèves; copie doit en être transmise dans [un] même délai à chaque conseil d'établissement.» Puis là on continue sur un autre thème. Je vais le finir juste pour se rendre au bout :

«Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves dans une école; ils ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans cette école en application des critères visés au premier alinéa.»

Bon, juste pour répondre, maintenant, à la question de ma collègue, qui dit : Bien, si moi, je suis un élève, je n'ai pas de frère et soeur, on va dire que je suis en secondaire II — ...

Mme Charbonneau : Je suis transportée.

• (22 h 20) •

M. Roberge : <Je suis transporté, je suis en secondaire II et qu'arrivent, parce que des gens ont déménagé, un frère et une soeur en même temps, bien, ils vont peut-être prendre ma place. Bien, ce n'est pas le cas, parce qu'ici on parle de... on inscrit... on doit donner la...

M. Roberge : ...je suis en secondaire II...

Mme Charbonneau : Transportée.

M. Roberge : >…je suis transporté — je suis en secondaire II et qu'arrive, parce qu'il est déjà déménagé, un frère, une soeur en même temps, bien, ils vont peut-être prendre ma place, mais ce n'est pas le cas, parce qu'ici on parle de... on inscrit... on doit donner la priorité à ceux dont une soeur ou un frère fréquente l'école. Il faudrait qu'il y en ait déjà un. Ce n'est pas une famille qui arrive à deux puis, parce qu'ils sont deux, excusez-moi le terme, mais ils bumpent l'élève qui, lui, n'a pas de frère et soeur.< Mais...>

Mme Charbonneau : ...la classe d'accueil, M. le ministre, est pleine. La classe dans laquelle se rajoute un élève... du frère ou de la soeur qui est déjà là, elle est pleine. Donc, mon souci... Puis ce n'est pas... C'est juste pour être capable de penser à tout le scénario qui peut venir avec des critères qui sont déjà préétablis. Parce que vous avez compris que votre centre de services ne va pas aller en deçà de vos critères. Ils vont peut-être en rajouter, mais ils ne vont pas aller en deçà de vos critères.

Donc, mon problème... mon problème, ma réflexion que je fais avec vous, c'est que mon élève qui prend l'autobus pour aller à l'école puis qui n'a pas de frère puis de soeur, lui, il est comme toujours dans une zone grise. Il est toujours déplaçable.

Je vous donne une philosophie, puis elle est mauvaise, là. Je vous avise d'avance. <Il est... >La philosophie en arrière de cet élève-là, c'est : Il est déjà transporté. Ça fait que ça ne dérangera pas si je le change d'école. Que je l'envoie 20 kilomètres par là ou 20 kilomètres par là, il est déjà transporté. Puis sais-tu quoi? Il n'a pas de frère et soeur. Ça fait qu'il n'ait pas de frère et soeur là ou qu'il n'y en ait pas là, ça ne change rien.

Sauf qu'on oublie que le premier lieu de stabilité d'un jeune, c'est l'école. Ce n'est même pas sa maison, parce que, s'il y a un divorce, s'il y a un déménagement, sa stabilité, ce n'est pas la maison. Et souvent la demande du parent, c'est : Gardez-moi ma stabilité là parce que tout le reste est en zone de turbulence.

Alors, je nous ramène là parce que ça se peut, une classe pleine, ça se peut, un déplacement d'élève, même de proximité de l'école, parce que la classe est pleine, donc il y a des choix à faire. Et une école ou un centre administratif, pour ne pas dire une commission scolaire, n'ira jamais en deçà de votre demande, va toujours aller au-delà. Donc, ça veut dire qu'après avoir dit «la proximité», après avoir dit «la fratrie», je peux, comme centre de services, dire : Sais-tu quoi? Le nombre d'années qu'il a fréquenté aussi. Mais, si mon nombre d'années vient jouer sur la fratrie, c'est la fratrie qui va gagner parce que celle-là, elle est inscrite dans la loi.

Alors, je fais juste lever mon drapeau parce que, comme je vous disais un peu plus tôt, j'ai traité beaucoup de cas dans ma vie comme commissaire scolaire et je faisais partie du comité de révision de décisions. Et j'ai eu, pour une première fois au Québec, à instaurer le protecteur de l'élève. C'est à Laval que c'est arrivé. C'était un employé de la commission scolaire. Vous voyez comment l'imperfection, au départ, elle était un peu étrange, puisque c'était un employé de la commission scolaire qui faisait le juge de la décision. Donc, par la suite, on est allés avec une personne indépendante puis qui avait un bagage de légiste.

Mais je vous le dis parce que, quand la question s'est posée, on s'est longtemps posé la question de comment protéger l'élève d'une famille... je vais le dire, là, d'une famille monoparentale, sans fratrie, qui va être transporté de toute façon. Et c'est facile de dire, bien, un peu comme je le disais un peu tantôt : Tu sais, bien, il est déjà transporté. Que je le mette à a ou à b, c'est 10 minutes par là ou 10 minutes par là. Il est assis dans un bus. Mais ça va au-delà de ça, la stabilité puis la fréquentation sociale d'un jeune.

Donc, je nous la donne puis je me dis : Bon, à partir du moment où on le sait, est-ce qu'on garde comme ça? Si oui, je vous entends. Sinon, bien, comment on s'assure que mon jeune qui est dans une famille sans fratrie et en lien avec son école est indéstabilisable? Oui.

Puis je vous donne... je rajoute à ça, parce que, là, j'ai encore un peu de minutes, je rajoute à ça une famille recomposée. Est-ce que je calcule que c'est un frère et une sœur ou, puisque... Parce que vous savez que le mot «famille», c'est la chose la plus difficile à définir. Alors, est-ce que, si c'est une famille recomposée, c'est-u le temps... le nombre d'années que c'est une famille recomposée que c'est son frère et sa soeur ou bien si c'est juste parce qu'ils habitent à la même adresse?

Et je vous donne toutes les complexités que j'ai vécues, là, ça fait que je... dans la réflexion qu'on a à faire. Puis je reviens toujours à mon principe : Si on est pour faire quelque chose, on va bien le faire. Mais je vous donne cette problématique-là parce que c'est la nouvelle réalité du Québec aussi, là.

Mme Rizqy : J'aurais peut-être une petite chose à ajouter, parce que — ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : <Merci beaucoup, Mme la Présidente. Parce que je sais que le temps file puis je le vois...

Mme Charbonneau : ...dans la réflexion qu'on a à faire. Puis je reviens toujours à mon principe, si on est pour faire quelque chose, on va bien le faire, et je vous donne cette problématique-là parce que c'est la nouvelle réalité du Québec aussi, là.

Mme Rizqy : J'aurais peut-être quelque chose à ajouter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Rizqy : >…merci beaucoup, Mme la Présidente — parce que je sais que le temps file puis je vois dans votre regard que vous aussi, vous êtes en train de réfléchir, parce qu'effectivement c'est une bonne idée, mais qui peut avoir des conséquences que peut-être on n'a pas toutes vues. Alors, c'est pour ça que, peut-être que, là-dessus... réfléchissons. Puis, moi, ça va me permettre aussi, d'ici demain, de revoir... Il me semble que j'avais lu quelque part, au niveau des droits de l'enfant à la stabilité... Parce que, si on a un enfant qui est déjà inscrit ou un jeune qui est inscrit et que lui, comme, pour reprendre l'expression de la députée de Mille-Îles, est bumpé l'année suivante, ça peut être problématique au niveau de la stabilité puis aussi au droit international, qui est d'assurer la scolarité, et tout, ça d'un enfant.

J'aimerais juste faire des vérifications plus au niveau légal là-dessus. Puis je pense que, d'ici demain, j'aurai le temps de faire quelques lectures puis de nous revenir pour voir si on doit faire peut-être un ajout pour qu'un élève qui est déjà inscrit dans une école, qu'il ait le droit de rester dans la même école. Parce que, sinon, oui, on ajoute quelque chose, mais peut-être qu'on enlève à quelqu'un d'autre, puis ce n'était pas ça, nécessairement, l'intention du ministre ou du législateur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. On est dans quelque chose d'important. On veut prendre soin des gens. La notion de proximité… Essentiellement, c'est souvent des trois dont on parle, hein : proximité, fratrie, stabilité. Depuis tantôt qu'on parlait de stabilité pour des enfants qui ont des besoins particuliers dans un territoire qui est à côté. Mais ce n'est pas parce qu'on a le territoire d'à côté qu'on a besoin de stabilité, ce n'est pas parce qu'on a des besoins particuliers, c'est parce que tous les enfants ont le plus besoin de stabilité possible. Puis ce n'est pas tout le temps le cas dans les familles ni dans les écoles, ça arrive.

Là, on essaie de mettre un des critères dans la loi pour garantir qu'il se retrouve dans toutes les commissions scolaires. La question soulevée par la collègue sur la question de fratrie : Est-ce qu'elle s'applique à demi-frère, demi-soeur? De quelle façon? Ah! bien, si déjà on a une intervention à faire, de l'autre côté, qui peut nous éclairer, je vais vous écouter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi aussi, je suis d'accord avec le principe de la fratrie. Je trouve que c'est juste et... équilibre. Puis, comme j'expliquais à ma collègue, je pense que le mot qui est manquant dans ceci, c'est le mot «nouveau» ou «nouvelles inscriptions», parce que, si, mettons, on a déjà un frère ou une soeur à l'école, puis là c'est les nouvelles inscriptions qui viennent, malheureusement, pour l'enfant unique, je ferais... je trancherais pour le frère ou la soeur d'un élève qui est déjà inscrit dans la classe. Alors, pour moi, peut-être... C'est peut-être le mot qui manque pour rejoindre le critère qu'elle a dit… est peut-être manquant pour éviter qu'on fait un choix entre une famille puis un enfant unique. Mais c'est pour les élèves qui sont déjà inscrits puis les nouveaux arrivants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je comprends la notion. Il faudait peut-être la formuler autrement, parce que les inscriptions, c'est annuel, c'est... bien, c'est peut-être «qui fréquentent déjà l'établissement», parce que, de toute façon, annuellement, c'est toujours ça. Mes filles ont eu le bonheur de fréquenter la même école tout le long du primaire, mais, quand même, à chaque année, il y a une espèce d'inscription à l'école. Puis il y a eu une année où on nous a avisés : Écoutez, ça se peut que, l'an prochain, vous ne fréquentiez plus cette école-là, alors qu'on prenait ça pour acquis, là. Nous autres, on demeurait à pied de l'école, puis les enfants marchaient pour aller à l'école, puis on n'a jamais pensé que ça se pouvait qu'au milieu du parcours on dise : Finalement, il n'y a plus de place. Finalement, ça ne s'est pas avéré, mais il y a eu un moment où on a eu un petit peu chaud, puis ça aurait pu arriver. Puis on s'est posé la question : Si, finalement, on se fait dire qu'on ne peut plus aller à cette école-là, est-ce que les filles vont être séparées? Est-ce qu'on veut qu'elles le soient, parce qu'au moins il y en a une qui resterait, ou est-ce qu'on se dit : Bien, dans le fond, il faudrait que les deux restent ensemble? C'est une question qu'on se pose pour famille, mais juste préciser qu'il reste que c'est bien une preuve que c'est annuellement que l'inscription est là.

Par contre, peut-être, sans parler... si elle est déjà inscrite, mais, si elle fréquente déjà ou si elle a déjà été inscrite, il faudrait voir de quelle façon pour... L'idée, dans le fond, de quelqu'un qui arrive, qui n'a pas pris racine dans cette école-là, qui n'a pas déjà une connaissance des lieux, des visages, des gens du service de garde au primaire ou, au secondaire, de tous ceux qui font l'école, là, ce n'est pas juste les profs, là, animateurs, et puis tout ce monde-là. Donc, peut-être trouver une façon, parce que... Dans le fond, les trois critères qu'on veut retrouver, là, stabilité, fratrie, proximité, de quelle façon on peut les mettre, les trois.

• (22 h 30) •

Mme Maccarone : <Dans la majorité des commissions scolaires, ils privilégient déjà la fratrie. C'est inscrit...

>

<15361 M. Roberge : ...peut-être trouver une façon, parce que... dans le fond, les trois critères qu'on veut retrouver, là, stabilité, fratrie, proximité, de quelle façon on peut les mettre, les trois.

Mme Maccarone : >Dans la majorité des commissions scolaires, ils privilégient déjà la fratrie. C'est inscrit localement dans les critères d'inscription. Alors, je comprends qu'on va mettre ça, ça va être plus «at large» pour tout le monde, puis c'est correct, puis c'est toujours... deuxième, c'est distance, etc. Pour moi, c'est vraiment, s'il y a une place qui reste, qu'on fait le choix pour le frère ou la soeur avant l'enfant unique, je trouve que c'est équitable.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et, compte tenu de l'heure, merci de votre collaboration, la commission ajourne ses travaux sine die.

Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 22 h 31)