Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 5 février 2020
-
Vol. 45 N° 63
Étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur
appareil électronique.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation
et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par Mme Hébert
(Saint-François); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Chassé
(Châteauguay); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau
(Mille-Îles).
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en
étions à l'étude d'un amendement du ministre à l'article 93. La députée de
Joliette a soulevé une question de répétition dans cet article-là, donc il
était question d'un possible sous-amendement. Donc, M. le ministre, j'imagine
qu'on donne suite avec le sous-amendement et que ça sera déposé par le député
de Richelieu qui est l'adjoint parlementaire. C'est bien ça? Donc, M. le député
de Richelieu, la parole est à vous pour votre sous-amendement.
M. Émond : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, vous l'avez bien dit, la collègue de Joliette a relevé,
avec raison, une redondance dans l'amendement déposé. Alors, je vous dépose un
sous-amendement qui vise essentiellement, simplement à retirer un bout de
phrase. Donc, on retire la phrase : «Il contribue également, dans la
mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de sa
région.» Donc, le sous-amendement se lit ainsi : Insérer, après le
paragraphe 2° de l'amendement, le paragraphe suivant :
«2.1° par la suppression de la dernière phrase
du deuxième alinéa;».
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Questions, commentaires sur le sous-amendement du collègue de
Richelieu? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je m'excuse, j'ai
les deux amendements, mais je n'arrive pas à retrouver la redondance.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est dans la loi.
Des voix
: …
Mme Rizqy : …O.K.Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Dans la loi.
Mme Rizqy : O.K. Pour les
fins… pouvez-vous lire au complet l'amendement pour être sûr qu'on a… Comment
qu'il se lirait, en fait, dès la dernière partie… de comment qu'il se lirait
maintenant, le 207.1?
• (11 h 30) •
M. Émond : Avec plaisir,
collègue. Alors, l'amendement se lirait ainsi : Modifier
l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique…
11 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...l'amendement,
pour être sûr qu'on a... comment qu'il se lirait, en fait, dès la dernière
partie, de comment qu'il se lirait maintenant, le 207.1?
M. Émond : Avec plaisir, collègue.
Alors, l'amendement se lirait ainsi : Modifier l'article 207.1 de la Loi
sur l'instruction publique, proposé par l'article 93 du projet de loi:
1° par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «réussite», de «éducative»;
2° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «et assure de la gestion efficace, efficiente et
écoresponsable» par «et assurer»... «et s'assure», pardon, «de leur qualité
ainsi que de la gestion efficace, efficiente, équitable et écoresponsable»;
2.1° par la suppression de la
dernière phrase du deuxième alinéa;
3° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant:
«Le centre de services scolaire veille
également à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique sur son
territoire, en collaboration avec ses établissements d'enseignement et le
comité de parents, de même qu'il attribue, dans la mesure prévue par la loi, au
développement social, économique et culturel de sa région.»
Mme Rizqy : ...moi, je vous
demandais de lire le 207.1, tel qu'il se lirait une fois amendé...
M. Émond : Très bien,
l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique, tel qu'il se lirait,
alors :
«207.1. Le centre de services scolaire a
pour mission d'établir des établissements d'enseignement sur son territoire, de
les soutenir et de les accompagner en leur rendant accessibles les biens et
services et en leur offrant les conditions optimales leur permettant de
dispenser aux élèves les services éducatifs de qualité et de veiller à leur
réussite éducative en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau d'instruction, de
socialisation et de qualification de la population.
«À cette fin, en respectant le principe de
subsidiarité, il organise les services éducatifs offerts dans ses
établissements et s'assure de leur qualité ainsi que de la gestion efficace,
efficiente, équitable et écoresponsable des ressources humaines, matérielles et
financières dont il dispose.
«Le centre de services scolaire veille
également à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique sur son
territoire, en collaboration avec ses établissements d'enseignement et le
comité de parents, de même qu'il contribue, dans la mesure prévue par la loi,
au développement social, économique et culturel de sa région.
«Aux fins du deuxième alinéa, on entend
par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs
et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en
recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci
de les rapprocher le plus possible des élèves.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le député de Richelieu. Et dans la dernière version que vous venez de
lire, tous les sous-amendements qui ont été faits hier sont inclus. Donc, le
«ses établissements s'assurent de la qualité», tous les sous-amendements qui
avaient été demandés par les députés de l'opposition y sont déjà intégrés avec
votre sous-amendement.
Est-ce qu'il y a d'autres questions,
commentaires sur le sous-amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci pour la
lecture et merci aussi pour l'ajout de s'assurer de leur qualité de services,
est-ce qu'ils sont efficaces. Juste une petite question au niveau du
développement social, économique et culturel dans sa région. À l'heure
actuelle, c'est les commissaires scolaires qui font essentiellement cette
fonction. Donc, il s'agit maintenant de nouvelles fonctions qui seront
déléguées aux centres de services scolaires. Est-ce qu'il y a des modalités qui
leur ont été prévues?
M. Roberge : En ce moment, on
voit qu'à l'article 207.1 de la loi actuelle... on dit que la commission
scolaire a pour mission de contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au
développement social, culturel et économique de sa région. Et là on dit :
Le centre de services va voir et va contribuer au développement social,
économique et culturel de sa région, là. Il ne s'agit pas d'une nouvelle
mission qu'on vient lui confier.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous avez raison,
ce n'est pas une nouvelle mission, mais leur rôle était dévolu aux commissaires
scolaires. Par exemple, si vous avez une présidente de commission scolaire qui
rencontre ses maires, et tout ça, pour faire les partenariats, ça rentre dans sa
fonction à titre de présidente. Les commissaires scolaires aussi participent à
différentes activités pour, justement, créer des nouveaux liens avec leurs
partenaires en région, et ça peut être en région autant à Sherbrooke, à
Trois-Rivières. C'est vraiment comme ça. Mais ils ont quand même là-dessus,
eux...
Mme Rizqy : ...ça rentre dans
sa fonction à titre de présidente. Puis les commissaires scolaires aussi
participent à différentes activités pour justement créer des nouveaux liens
avec leurs partenaires en région. Ça peut être en région tant à Sherbrooke... Trois-Rivières,
c'est vraiment comme ça. Mais ils ont quand même là-dessus, eux, une enveloppe,
un salaire. Certains commissaires effectivement font 4000 $ par année,
mais vous savez que d'autres présidents font un peu plus pour occuper leurs
fonctions.
Maintenant que les commissaires
disparaissent, et que là, ces fonctions-là sont dévolues, j'imagine, à la
direction générale du centre de services, est-ce qu'il y a des modalités qui
sont prévues pour occuper ces nouvelles fonctions qui n'étaient pas les leurs
auparavant?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : J'ai un... un
léger désaccord avec l'interprétation de ma collègue. En ce moment, on voit que
c'est la commission scolaire qui fait ça. Ma collègue dit : Bien, c'est
les commissaires qui le font. Bien, les commissaires en ce moment ont le rôle
au conseil des commissaires de prendre des décisions. Mais ça reste, on est
dans la mission actuellement des commissions scolaires, qui ont la mission à
l'organisation au complet, pas nécessairement seulement exclusivement le
conseil des commissaires. Puis là, on dit : Bien, cette mission-là, de
participer au développement social, économique, culturel, va au centre de
services. Le centre de services n'est pas simplement constitué de son directeur
général ou de sa directrice générale puis de son conseil d'administration.
Quand on parle de développement social,
économique et culturel, bien, il y a plein de façons de le faire. Quand on
fait... quand on participe à diplômer des gens, supposons, de plein de façons,
dans plein de programmes, notamment en formation professionnelle, mais pas
seulement ça, évidemment qu'on participe au développement économique,
évidemment qu'on discute avec les municipalités, évidemment qu'on discute avec
les gens, supposons, du monde des affaires. Ça va continuer de se faire. Donc,
ça va se poursuivre.
Il y a aussi souvent dans des écoles,
particulièrement dans des écoles secondaires, mais pas exclusivement, il y a
des salles de spectacles. Bon, bien, il arrive que le spectacle des élèves,
mais le spectacle de n'importe quel artiste ait lieu dans une école secondaire.
Puis on participe, donc, au développement culturel de la région par l'utilisation
des locaux, bien, ça va demeurer au centre de services. L'amphithéâtre de
l'école secondaire va demeurer puis continuera de participer, de devenir une
scène, donc de participer au développement culturel de la région. Ce n'est pas
nécessairement en lien avec le fait qu'en ce moment, ce sont des commissaires
qui sont là au conseil des commissaires. Ce ne sont pas seulement eux qui font
ça. Ce n'est pas eux qui organisent, supposons, des spectacles dans
l'amphithéâtre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ils font des
représentations d'élu à élu en ce moment, et vous les avez entendus lorsqu'ils
sont venus en consultation publique, ça venait de partout. De Gaspésie,
d'Abitibi, ils sont venus aussi avec leur maire de région pour dire à quel
point qu'eux parlaient d'élu à élu. Donc, il y a une grande fonction de ce
qu'on appelle ici : développement social, économique et culturel de sa
région.
Et il y avait une phrase qui était restée vraiment
dans nos têtes : L'enseignant marche son école, la direction d'école
marche son école, le commissaire marche son territoire. Dans le sens que celui
qui fait des représentations d'élu à élu, et ce n'est pas par hasard qu'ils
sont venus pour dire : Bien, nous, on collabore vraiment... C'est eux en
ce moment qui occupe la chaise de partenaire. Ils l'occupent en ce moment,
cette chaise-là.
Maintenant, votre projet de loi retire ces
fonctions-là aux commissaires, présidents de commission notamment. On les
dévolues désormais aux directions générales. Alors moi, je me demande, est-ce
qu'il y a des modalités pour eux?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (11 h 40) •
M. Roberge : Leur rôle de porte-parole
sera exercé par la direction générale. C'est vers là qu'on s'en va. Ceci dit,
les gens sur le conseil d'administration, et ça, c'est nouveau, proviendront de
trois groupes. Qu'on aura des parents qui font partie de la communauté, en
passant aussi, mais bon, ils auront le rôle de parents, avec un lien avec les
comités de parents, je pense que c'est important de le mentionner. Ça fait
partie des amendements qui ont été apportés. Il y a des membres de la
communauté. Donc, évidemment que les membres de la communauté qui choisissent
de s'impliquer sur un conseil d'administration de centre de services scolaire,
bien, ils vont contribuer au lien avec la communauté de ce centre de services
scolaire là en étant de temps en temps en séance de conseil d'administration,
mais en étant toujours investis de cette mission. Ils ne seront pas les porte-paroles
du centre de services scolaire. Mais évidemment qu'à titre de membre du conseil
d'administration ils vont apporter au C.A. leur perspective, puis ils vont
aussi apporter cette vision puis cette pensée scolaire, éducative quand ils
vont faire le reste de leurs activités dans leur...s
M. Roberge : ...du centre
de services scolaire. Mais évidemment qu'à titre de membre du conseil
d'administration ils vont apporter au C.A. leur perspective, puis ils vont
aussi apporter cette vision puis cette pensée scolaire, éducative quand ils
vont faire le reste de leurs activités dans leur vie professionnelle. Donc,
évidemment que si, à chaque fois, on essaie de dire : Oui, mais, là, ça ne
sera pas plus comme avant. C'est vrai. Mais je ne suis absolument pas inquiet
que ces missions-là continueront d'être portées, mais avec une gouvernance qui
est différente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, la seule
préoccupation que j'ai, c'est qu'en ce moment, vous le savez, il y a des
présidents de commissions scolaires qui effectivement gagnent un peu plus
d'argent parce que leurs rôles et fonctions sont plus importants. Donc, par
exemple, dernièrement, l'an passé, on a vu les commissions scolaires, sur l'île
de Montréal, prendre l'avion, s'en aller en France faire du recrutement parce
qu'il y a une pénurie d'enseignants. Évidemment, ils n'ont pas amené avec eux
le comité de parents. C'est les présidents et présidentes des différentes
commissions scolaires, la CSDM, la commission de la Pointe-de-l'Île,
Marguerite-Bourgeoys. Ils ont pris l'avion, sont allés en France. Ça, ça
rentrait dans leurs rôles et leurs fonctions, et c'est pour ça qu'il y a des
modalités. Ils ont un salaire plus élevé à titre de présidents et présidentes.
Ils ont aussi des montants alloués et des budgets.
Moi, maintenant, je vous demande la
question suivante : Vous, aujourd'hui, là, la direction générale, est-ce
que vous pensez qu'ils vont vous faire des représentations pour augmenter leurs
salaires parce qu'on leur dévolue davantage de rôles et responsabilités? Parce
que, ça, c'était en grande, grande partie, c'était dévolu aux présidents et
présidentes de commissions scolaires.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : C'est un
rôle qui est différent. À un moment donné, il n'y a pas plus de jours...
d'heures dans la journée ou dans la semaine. Il y a un changement de mode de gouvernance,
donc un changement dans les rôles et responsabilités.
Les directions des cégeps en ce moment
exercent ce rôle-là. Hein, ils assument le rôle de direction de nos cégeps, de
nos institutions et ils assument le rôle de porte-parole. Quand c'est le temps
de discuter avec un autre intervenant, bien, ils le font à titre de
porte-parole de leurs cégeps. Ils interviennent parfois en interpellant le
gouvernement ou en interpellant des gens du monde des affaires, mais en parlant
aux partenaires du marché du travail. Ce n'est pas le président du conseil
d'administration ou la présidente du conseil d'administration du cégep qui
exerce ce rôle-là.
Vous me parlez de voyages, là, c'est peu
courant, mais ça peut arriver des fois qu'une institution, soit une commission
scolaire en ce moment, plus tard un centre de services ou un cégep, ait à faire
un voyage à l'étranger. C'est rare, mais ça peut arriver. Je me souviens, dans
le cours de mon mandat, je suis allé en Europe parce qu'il y avait un
rendez-vous international en enseignement supérieur francophone. Ça s'appelle
l'initiative pour le numérique en enseignement supérieur?. Et je suis allé là,
et il y avait des directions générales de cégeps, il y avait des recteurs et
rectrices d'universités. Il n'y avait pas des présidents de conseils
d'administration ni des universités ni des cégeps. Donc, ça se faisait quand
même, même s'il n'y avait pas un conseil des commissaires de cégep ou un
conseil des commissaires d'université. Le rôle était différent, ça veut dire :
Oui, ça ne sera pas pareil. Bien sûr que ça ne sera pas pareil. On va changer
ce rôle et cette responsabilité, et les choses vont se faire autrement. Il y
aura une réorganisation à l'intérieur.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'écoute la réponse, et ça suscite chez moi deux,
trois interventions, et la première, je vous dirais qu'une commission scolaire
n'est pas un cégep, ce n'est pas une université, c'est un regroupement
d'établissements d'enseignement qui part de la petite enfance et qui se rend
jusqu'à l'adulte, quelquefois l'adulte bien âgé qui décide de retourner à
l'école pour le plaisir d'apprendre. De ce fait, un directeur de commission
scolaire a la gestion d'une organisation qui va... en tout cas, je vais parler
de chez nous, puis le ministre est habitué que je parle de Laval, mais qui va
au-delà de 48 000 élèves.
Quand on parle du rôle du commissaire, on
ne parle pas que d'un rôle de représentant d'une circonscription, on parle d'un
rôle de représentant de cette institution qui est la commission scolaire. On ne
parle pas d'un voyage à l'étranger, on parle d'une mission à l'étranger. La
responsabilité du commissaire, elle est partagée parce qu'il fait de la politique,
ce que la direction d'école ne fait pas, ce que le directeur général d'une
commission scolaire ne fait pas, et avec raison, et il ne veut pas en faire.
Donc, quand ma collègue dit...
Mme
Charbonneau
:
...mission à l'étranger. La responsabilité du commissaire, elle est partagée
parce qu'il fait de la politique, ce que la direction d'école ne fait pas, ce
que le directeur général d'une commission scolaire ne fait pas, et avec raison,
et il ne veut pas en faire. Donc, quand ma collègue dit : Va-t-il y avoir
des ajustements, des recommandations, une réglementation ou quelque chose qui
va venir alimenter cette volonté-là? Bien, je pense qu'on se doit d'y
réfléchir.
Quand le ministre répond : Le
directeur général va devenir le répondant, il a raison. Mais, faites la
recherche, Mme la Présidente, dans les médias sociaux, à la télévision, le
représentant qui fait les médias, ça va être le secrétaire général. Pourquoi?
Parce qu'il a la qualité que ma collègue a, c'est-à-dire ma collègue de
Joliette ou ma collègue de Saint-Laurent, c'est-à-dire que c'est habituellement
un avocat qui est secrétaire général d'une commission scolaire.
Les présidentes et présidents de
commission scolaire en ce moment ont un emploi, habituellement de jour, ont
aussi le rôle de président, présidente et font de la représentation dans la
chambre de commerce, les autres... les fondations différentes, les
regroupements, les grands partenaires des entreprises. Et je vous amène dans
les grands partenaires des entreprises parce que dans la formation
professionnelle, le lien qui se fait avec le monde de la chambre de commerce
passe souvent par le conseil des commissaires.
Donc, j'entends la question de ma
collègue. On n'est pas sot à temps plein, on sait qu'il va y avoir abolition des
commissaires scolaires. Ce qu'on demande, c'est : Va-t-il y avoir des
directives précises, un règlement, quelque chose qui va mettre en place la
représentation? Parce qu'il ne faut pas perdre ce lien-là. C'est vrai quand on
me dit ou quand j'entends quelqu'un me dire : Bien, ça ne va pas se
perdre, ils vont encore aller dans les Olympiades de la formation
professionnelle, ils vont encore avoir une petite place à quelque part dans la
société. Mais ce n'est pas un réflexe de la société et ce n'est pas contrainte
à un changement.
Je pense qu'une commission scolaire, que
sa taille soit plus petite ou très grande, je pense aux Îles-de-la-Madeleine où
il y a une commission scolaire où ce n'est pas le même... il n'y a pas le même
nombre d'élèves qu'à Montréal ou dans d'autres régions, pas à leur contrainte,
parce qu'ils aimeraient bien avoir plus d'élèves, ça adonne de même, je crois
qu'on se doit de voir le rôle de représentation plus large.
Et de ce fait, bien, peut-être que dans
les principes qu'on aura à voir plus loin ensemble sur la représentation puis
les façons de faire, on se devra de voir comment on peut faire mieux. Parce
qu'il ne faut pas perdre le lien avec la communauté, puis on le voit dans la
volonté de voir le développement associé à l'économique, culturelle de sa région.
Bien, sa région, plus souvent qu'autrement, c'est l'ensemble d'un lieu donné.
Et quelques fois, comme pour les écoles, on chevauche un territoire ou un
autre. Montréal, c'est le cas, c'est une île, trois commissions scolaires
francophones puis une commission scolaire anglophone ou deux commissions
scolaires anglophones. De ce fait, je pense qu'on doit regarder cet aspect-là
de façon particulière.
Je vous donne un autre exemple, puis je
m'arrête là-dessus, juste pour éclairer le ministre dans la décision qu'il aura
à prendre. Un enseignant qui siège sur des conseils, qui siège pour son
syndicat ou... il a une... ce qu'on appelle une libération. Vous connaissez ça,
hein? Il est libéré de sa tâche pour pouvoir faire autre chose et ça ne lui
enlève pas le titre qu'il a et il ne perd pas son poste non plus. Alors,
imaginons une crise existentielle, et je ne souhaite pas ça mais j'en ai vécu
quelques-unes à la commission scolaire de Laval, mais un moment très précis où
les médias, la communication avec la population et la communication avec les
mairies, la communication avec les autres conseillers municipaux est
d'importance capitale, et la personne doit répondre : Bien moi, je ne peux
pas, j'ai un bureau de direction qui roule à toutes les semaines, je dois faire
ci, je dois faire ça.
Donc, peut-on imaginer un changement dans
ce projet de loi, mais qui apporte autant de positif que de négatif,
c'est-à-dire qu'on puisse donner un lieu et une façon de faire pour garder le
lien avec la communauté? Je pense que c'est un peu dans nos obligations. Donc,
je souscris à l'inquiétude que ma collègue a sur comment ça fonctionne quand il
n'y a plus de commissaires qui, malgré leur maigre salaire, parce qu'il faut le
rappeler, là, la grosse économie promise, moi, je n'y crois pas, mais qui a un
maigre salaire de 2 000 $ par année, qui travaille de jour, qui est
parent à l'heure du souper, qui va en réunion de soir, mais qui, aussi, les
week-ends, les fins de semaine ou d'autres soirs de semaine va à des activités
de la chambre de commerce, des fondations, des entreprises, qui va à la
recherche de partenariats pour sa commission scolaire, pour faire des liens
puis faire connaître le lieu précieux qui est une commission scolaire.
• (11 h 50) •
Parce que la formation professionnelle,
elle se doit d'avoir une communication avec les entreprises de son milieu, mais
aussi une valorisation. Je vous dirais qu'à chaque fois que je parle de l'IPIQ
les gens me disent...
Mme
Charbonneau
:
...pour sa commission scolaire, pour faire des liens puis faire connaître le
lieu précieux qui est une commission scolaire. Parce que la formation
professionnelle, elle se doit d'avoir une communication avec les entreprises de
son milieu, mais aussi une valorisation. Je vous dirais qu'à chaque fois que je
parle de l'IPIQ les gens me disent : Ah oui? La formation des pompiers,
c'est de la formation professionnelle publique? Et la réponse, c'est oui.
Alors, on se doit de faire la promotion des institutions qu'on a. Comment?
Bien, c'est un peu la question qu'on pose à travers le principe de cet article.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
sens, peut-être, une préoccupation pour être certain que le centre de services
continue de rendre des services que la commission scolaire rend en ce moment.
Il y a quand même une mission de gouvernement régional qui n'est pas là avec la
transformation, puis on l'assume tout à fait, mais on ne parle plus de gouvernement
à gouvernement puis d'élu à élu. Quand la direction générale communiquera avec
le préfet de la MRC pour trouver des meilleures façons d'utiliser les locaux
des municipalités pour les élèves puis trouver une meilleure façon de rendre
accessibles les locaux des écoles et des centres pour tous les citoyens, ce ne
sera pas une rencontre, là, d'État à État ou d'élu à élu, ça va être un directeur
général ou une directrice générale qui rencontre un partenaire pour trouver des
façons de partager puis d'utiliser le mieux possible les choses.
Ceci dit, ça ne veut pas dire que ça va
moins bien se passer, ce n'est pas du tout ce que j'entends. Bien sûr, les gens
auront de nouvelles fonctions, différentes, pas plus de fonctions, mais des
fonctions différentes. Et en ce moment, ce n'est pas comme si chaque fois que
ces choses-là se faisaient quand il y avait les ententes signées, supposons,
entre une commission scolaire et une ville, là, mais avec les élus d'impliqués,
là... Très souvent, là, c'est des cadres de la commission scolaire qui
discutent avec les cadres de la municipalité pour, finalement, arriver à cette
entente-là. Et quand je regarde la loi actuelle, sur l'instruction publique,
article 255 et les articles qui suivent, on dit : La commission scolaire.
On de dit pas, là : Le commissaire. C'est la commission scolaire, des
fois, c'est le commissaire qui va discuter et rencontrer le conseiller ou le
maire, mais ça peut très, très bien être un cadre de la commission scolaire et
un cadre de la municipalité qui s'entendent et qui rédigent tout, puis à la
fin, il y a quelqu'un qui signe, là. Bon, la commission scolaire peut, en ce
moment... et ça va rester, ça, ici, avec le centre de services scolaires, puis
ce n'est pas quelque chose qui va venir... qui va être bousculé, donc en ce
moment on dit : Contribuer par des activités de formation et de la main-d'oeuvre — donc,
évidemment — d'aide technique à l'entreprise et d'information à
l'élaboration et à la réalisation de projets d'innovation technologique, à l'implantation
de technologies nouvelles, à leur diffusion, au développement de la région. Le
centre de services scolaires continuera de faire ça, mais ce n'est pas
écrit : En ce moment, là, le commissaire fait ça, et là on dit : Oui,
mais là, si on remplace le commissaire par des membres de C.A., ça n'arrivera
plus, parce que c'était le travail du commissaire, puis là on enlève le
commissaire, donc ça n'arrivera plus. Ce n'est pas ça qui est écrit, c'est la commission
scolaire qui fait ça. C'est la commission scolaire qui fournit des services à
des fins culturelles, sociales, sportives, scientifiques ou communautaires.
Donc, le centre de services scolaires continuera de faire ça.
Et on continue, on continue, je ne lirai
pas tous les articles, là, mais je ne partage pas les inquiétudes à l'effet
que, là, parce qu'on modernise notre gouvernance... puis on revient à notre
article 93 du projet de loi, mais là, parce qu'on modernise une
gouvernance, on ne pourrait plus s'acquitter de la mission de contribuer au développement
social, économique et culturel. On peut très bien, avec des centres de services
scolaires, avec une gouvernance qui est différente, s'acquitter encore de cette
mission-là et peut-être même mieux.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je vais revenir à la base. On est assis ici pour moderniser — j'aime
ça, ce mot-là, «moderniser» — pas pour s'obstiner, pas pour partir en
guerre, mais pour rendre en compte et faire en sorte qu'on a un projet de loi
meilleur. Alors, quand je prends la parole pour dire : J'ai des
inquiétudes, ma collègue a des inquiétudes, ce n'est pas pour dire : On ne
veut pas puis on n'y pense pas, puis on pense que ça va tomber, non, non, non,
c'est pour s'assurer qu'on est capable d'écrire quelque chose qui va
s'appliquer dans la vision que vous avez, c'est-à-dire un centre administratif
moderne qui va faire en sorte que la commission scolaire, dans son milieu de
vie où elle est actuellement, le changement va venir la rendre meilleure, pas
moins bonne. Puis je n'ai pas...
Mme
Charbonneau
:
...dans la vision que vous avez, c'est-à-dire un centre administratif moderne
qui va faire en sorte que la commission scolaire, dans son milieu de vie où
elle est actuellement, le changement va venir la rendre meilleure, pas moins
bonne. Puis je n'ai pas d'inquiétude, je pense que le milieu va s'adapter. S'il
y a un monde qui s'adapte, c'est bien le milieu scolaire, croyez-moi.
Maintenant, quand on dit : Ils vont
s'adapter, ils vont continuer à faire la job. Oui, avec le temps, mais ça va
prendre un temps d'appropriation puis des façons de faire. C'est pour ça, ce
qu'on dit, nous, c'est : Va-t-il y avoir une notion, un échange entre ce qu'on
voit dans la loi puis comment on peut l'appliquer? Nécessairement, si je dis à
mon secrétaire général : À partir de maintenant, tu vas faire des
représentations médiatiques, bien, il va peut-être lever la main puis
dire : J'ai besoin d'avoir de la formation continue par rapport aux coms.
J'ai peut-être besoin d'aller prendre un cours pour être sûr que... Et j'y
crois... Ce qu'on dit, c'est s'il y a des responsabilités supplémentaires, s'il
y a une façon de faire différente, pas pire, pas mieux, mais différente, mais
qui fait en sorte que je reste en lien avec ma communauté, que je m'assure du
développement économique...
Là, je vais faire une parenthèse pour me
faire plaisir à moi, c'est thérapeutique. Gérer une école puis partager le
plateau sportif avec la ville, ce n'est pas toujours facile. Je vous dirais que
ce n'est pas toujours facile. Je vous fais une parenthèse dans ma parenthèse
pour vous dire, vous savez, les villes, ils n'ont pas le goût de payer le
concierge de l'école le soir. Mais si l'école ouvre, ça prend un concierge. La
ville n'a pas le goût de dire : Je vais contribuer au financement du
plateau sportif, c'est à ma communauté, je devrais avoir accès gratuitement.
Mais le papier de toilette ne se remplace pas tout seul dans une chambre de
bain, et, le lendemain matin, la chambre de bain va servir à toute l'école. Ça
prend quelqu'un pour débarrer et barrer l'école.
Alors, oui, dans les ententes, dans le
face à face, bien, le maire, un peu comme, je vous dirais, la direction... les
présidents de commission scolaire, en ce moment, ils essaient de faire affaire
avec vous. Ils n'essaient pas de faire affaire avec votre sous-ministre ou les
sous-ministres de votre sous-ministre, parce que politique à politique. Quand
vous dites : Tu sais, il n'y aura plus de rencontre de l'État entre un
gouvernement et un autre, vous avez raison. Alors, est-ce que c'est le comité
de parents qui va avoir cette responsabilité-là de faire une représentation
politique? Parce que, quand le conseil de ville va décider quelque chose puis
va taper du marteau pour dire : Il en est ainsi, bien, l'administration
devra parler à l'autre administration.
Je vous le dis parce que j'ai eu le
privilège de négocier la première convention de partage d'installations de
plateaux sportifs entre la ville de Laval et la commission scolaire de Laval.
Ça n'a pas été simple au début, il fallait expliquer. Là, on n'ira pas dans le
déneigement, puis dans le stationnement, puis dans tout ce qui vient avec, mais
il y a des négociations comme ça qui se fait dans le jour par jour, en anglais
le «day-to-day», qui fait que quelquefois le politique peut être très
serviable. Il ne sera plus là. La direction d'école aura à négocier les
stationnements pour les autobus en avant des maisons puis ces choses-là. Ça,
j'en conviens, il y aura une discussion avec la communauté et la direction
d'école. Mais si je suis pour augmenter la responsabilité de mes gens au centre
d'administration, si je suis pour leur donner une vision plus large de leur
responsabilité face à la promotion de l'école publique, bien, peut-être que ça
venir avec certaines contraintes. Je le dis rapidement, je ne donne pas d'idée
à personne, peut-être qu'ils vont dire : Bien, ça nous prend plus de
salaires, ça nous prend plus de liberté d'action dans nos responsabilités. Je
n'ai aucune idée. Je vous dis juste qu'à partir du moment où il y a un acteur
qui manque dans le jeu, bien, la nature a horreur du vide, il y a quelqu'un qui
va combler le vide. La direction générale de l'école de la commission scolaire
va décider qui va combler le vide de la représentation.
Mais, en ce moment, j'ai peu de gens qui
connaissent mon directeur de mon centre professionnel en fleuristerie. Et
pourtant, tout le monde devrait le connaître, parce que des fleuristes, il y en
a partout à Laval. Ils devraient tous savoir c'est qui pour pouvoir accès aux
jeunes, un stage puis des employés. Mais pas tout le monde ne le connaît. Par
contre, ma présidente de commission scolaire qui se promène puis qui fait le
tour de toutes les organisations vante sa formation professionnelle, la plus
belle carte au Québec est à Laval, mais vante sa formation professionnelle pour
pouvoir donner accès à ses étudiants à des formations de stage, à des relations
professionnelles avec les employeurs. On ne fera pas de concours... d'école
d'hôtellerie, mais vous avez compris que chacune des commissions scolaires a un
peu d'orgueil face à son école hôtelière.
• (12 heures) •
Donc, quand vous dites : Bien, je ne
pense pas que ça va changer grand-chose, puis il ne faut pas avoir peur du
changement, je ne pense pas que les gens ont peur du changement, on a juste
peur du manque de communication qu'il va y avoir entre la communauté et la
commission...
12 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
...compris que chacune des commissions scolaires a un peu d'orgueil face à son
école hôtelière. Donc, quand vous dites : Bien, je ne pense pas que ça va
changer grand-chose, puis il ne faut pas avoir peur du changement, je ne pense
pas que les gens ont peur du changement, on a juste peur du manque de
communication qu'il va y avoir entre la communauté et la commission scolaire.
Je le sais que, des fois, ça peut sembler
redondant au ministre, c'est ce qui fait que la conversation se passe entre moi
puis le mur en arrière de lui, mais un coup que j'ai dit ça, j'aimerais ça
juste comprendre, dans la possibilité des gens qui nous écoutent, est-ce que
c'est juste des responsabilités supplémentaires ou ça va être quelque chose de
reconnu à l'intérieur d'un règlement, qui vient avec peut-être quelque chose
comme une bonification ou des employés supplémentaires à l'administration pour
s'assurer d'un lien avec la communauté? Parce que, là, il va manquer... chez
nous, là, il va manquer 23 personnes qui gagnent, moi, je n'appellerais pas ça
un salaire, là, 4 000 $ par année, mais qui gagnent des sous pour
faire cette représentation-là dans leurs communautés.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : J'ai pleinement
confiance dans les organisations, les futurs centres de services pour
s'acquitter des responsabilités de la mission. Ça ne sera pas des nouveautés,
ils font déjà ça. Ma collègue dit : Oui, mais là, en ce moment, ce sont
les commissaires, qui va le faire si ce n'est pas les commissaires? Bien, pas
tout, là, mais il y a des éléments de représentation qui devront être assumés
par la direction générale ou ses représentants. Je pense que ça se fait déjà
assez souvent que les D.G., les cadres se promènent et discutent avec les
partenaires de toute façon. Et j'ai pleinement confiance qu'il y a suffisamment
d'argent dans le réseau pour faire cette réorganisation-là sans engendrer des
coûts supplémentaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Une dernière intervention pour me faire plaisir. Le directeur... la directrice
générale, parce que, cette fois-ci, c'est une femme, de Sir-Wilfrid-Laurier a à
couvrir le territoire de la Belgique. C'est ça qu'elle a à couvrir, c'est ça
son territoire de commission scolaire. Donc, nécessairement, on se comprend,
là, ça veut dire qu'il va peut-être y avoir une responsabilité qui va aller aux
directions régionales ou aux directions d'école, ce qui fait qu'on vient de
sortir mon directeur ou ma directrice d'école de l'école pour faire une
représentation dans sa communauté.
Donc, oui, ça peut se faire différemment.
Oui, ça va se faire, éventuellement, mais sachez qu'il va y avoir, pendant un
certain temps, un espace temps qui ne sera pas comblé, parce que l'ajustement
va être excessivement difficile entre est-ce que je donne le temps à mon école,
à mon établissement, à mes réunions, à mon leadership pédagogique, ou je vais
au cocktail du tournoi de golf de maman Dion parce qu'il faut que ma commission
scolaire s'occupe des enfants vulnérables puis il faut qu'elle garde un lien
avec la possibilité d'avoir des sacs d'école gratuits pour ces enfants-là, que
moi, comme commission scolaire, je ne peux pas fournir.
Alors, je vous lève ce drapeau-là, je
pense qu'on essaie de vous faire valoir quelque chose, ce n'est pas juste pour
jaser, mais sachez qu'en arrière de toutes les interventions que je vais faire,
il va y avoir cette clientèle vulnérable là. Je ne veux pas qu'elle tombe dans
une zone grise parce qu'elle n'est pas intéressante. Je fais juste vous le
rappeler.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez, il y
aura peut-être un petit peu moins de cocktails, ça se peut, mais je suis
convaincu que les partenariats vont rester et que le travail va se faire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vois la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, brièvement.
M. le ministre, vous l'avez dit vous-même que c'est des nouvelles fonctions.
Vous avez dit d'entrée de jeu, lorsque vous avez décidé de déposer ce projet de
loi, qu'il y aura des économies substantielles. Vous parlez de plusieurs
millions de dollars. Toutefois, vous n'avez jamais déposé un plan ou un
début de plan pour ces économies, d'où viennent-elles. Moi, je vous avance
respectueusement qu'en ce moment, avec les commissaires que nous avons à
environ 4 000 $ par année, ce n'est pas cher payé pour le travail
très important qu'ils font. Vous venez de dire que les directions générales
auront des nouvelles fonctions. Vous n'avez pas quantifié les modalités, mais
généralement... toute personne que sa tâche administrative ou son travail est
alourdi, généralement, demande une augmentation salariale. Ça, je crois que
vous devriez peut-être garder ça en tête, parce que je ne pense pas que vous
allez pouvoir réellement respecter votre engagement d'avoir fait des économies
là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je suis convaincu
qu'on va réussir à dégager des économies puis à réinvestir chacun de ces
dollars-là en services directs aux élèves.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires...
Mme Rizqy : …respecter votre
engagement d'avoir fait des économies là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je suis convaincu
qu'on va réussir à dégager des économies puis à réinvestir chacun de ces
dollars-là en services directs aux élèves.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires? Est-ce que vous êtes
prêts à mettre aux voix le sous-amendement du collègue de Richelieu? Oui.
Est-ce que le sous-amendement du collègue de Richelieu est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté sur division?
Une voix
: Non.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non? C'est le sous-amendement.
Une voix
: Oui, le
sous-amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K. Parfait. Adopté à l'unanimité. Nous revenons maintenant à l'amendement tel
que sous-amendé. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur
l'amendement? Il n'y en a pas non plus. Est-ce que l'amendement tel que proposé
par le ministre à l'article 93 est adopté?
Des voix : Adopté sur
division.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté sur division. Parfait. Donc, est-ce que l'article tel qu'amendé est
adopté?
Des voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme Thériault) :
Sur division. Pour la suite des choses, nous avions l'article 93. Est-ce
que vous voulez une suspension pour voir où est-ce qu'on va? Oui, une
suspension. Nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de
bien organiser la suite des choses. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 06)
(Reprise à 12 h 23)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous venons
d'adopter l'article 93 de la loi... du projet de loi n° 40.
Pour la suite des travaux, au niveau de l'organisation, est-ce que j'ai des
indications? Mme la députée de Saint-Laurent, vous voulez prendre la parole.
Mme Rizqy : Oui. On aurait un
consentement pour procéder au prochain bloc qui s'appelle Fonctions et pouvoirs
du centre de services.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, à ce moment-là, je comprends qu'on appelle... Oui, Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, on aurait un consentement si le ministre est ouvert à ce qu'après ce
bloc-là on puisse discuter du prochain bloc, qui ne serait pas nécessairement
dans l'ordre qui nous est soumis. Je vous nomme pourquoi, Mme la Présidente.
De notre côté, on aimerait beaucoup
pouvoir discuter... s'assurer qu'on va pouvoir discuter des rôles et fonctions
du directeur général parce que le ministre nous dit notamment que ça va être le
porte-parole de l'organisation, donc toutes les questions d'indépendance, de
relations avec la communauté, de vraiment ses fonctions. Donc, on souhaite
clairement pouvoir débattre de ça, idéalement, de pouvoir débattre de tout.
Mais ce qui fait qu'il y a cette espèce de
stress et de très grande négociation à chaque fois qu'on change de bloc, c'est
que, compte tenu des menaces de bâillon, on ne sait pas s'il nous en reste pour
une journée, une semaine, un mois ou tout le temps nécessaire, qui est dur à
évaluer en ce moment.
Donc, c'est pour ça que moi, je suis prête
à ce qu'on débatte de ce bloc-là, Fonctions et pouvoirs des centres de
services, mais qu'on s'entende, que le ministre nous donne son engagement
qu'après ce bloc-là on va pouvoir procéder à un autre bloc et non pas
nécessairement dans l'ordre qui est présenté.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, Mme la
Présidente, depuis le début, on fait un bloc, après ça, on discute quel bloc on
devrait faire. Donc, je pense qu'on continuera tout simplement de la même façon
qu'on a. Donc là, si on y va pour Fonctions et pouvoirs du centre de services
scolaire, à la fin de ce bloc-là, on s'entend qu'on discutera pour voir s'il y
a un consensus pour savoir quel bloc on fait par la suite. Je n'ai pas de
problème avec ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires des collègues de l'opposition? Mme la députée de...
Mme
Hivon
:
...nous rassurer encore davantage s'il nous disait qu'il est d'ailleurs ouvert
à ce que le prochain bloc soit celui sur les responsabilités et fonctions du
directeur général. Ce serait encore plus simple pour la suite.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Alors, Mme la
Présidente, moi, je répète qu'on y va bloc par bloc. Je ne m'engagerai pas pour
deux blocs, trois blocs, quatre blocs...
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai la députée de Sherbrooke qui m'a demandé la parole.
Mme Labrie : Merci. Je veux
renchérir sur les propos de ma collègue de...
Mme
Hivon
: …les
fonctions du directeur général, ce serait encore plus simple pour la suite.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, moi, je répète qu'on y va bloc par bloc, je ne m'engagerai pas pour
deux blocs, trois blocs, quatre blocs…
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai la députée de Sherbrooke qui m'a demandé la parole.
Mme Labrie : Merci. Je veux
renchérir sur les propos de ma collègue de Joliette et même dire qu'en ce qui
me concerne, si le ministre levait la menace de bâillon, moi, je consentirais à
ce qu'on suive exactement l'ordre de tous les blocs qui a été proposé par le
ministre, mais il faut que ce soit conditionné au fait que la menace de bâillon
est levée.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez, Mme la
Présidente, on a simplement dit que c'était une des options qui étaient sur la
table. Alors, moi, je pense qu'on devrait utiliser notre temps pour étudier les
articles.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il faut juste se mettre d'accord pour la suite des choses…
M. Roberge : Parfait.
La Présidente (Mme Thériault) :
…vous savez, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Donc, je comprends que… on
fait quoi pour la suite des choses? On y va avec le bloc, avec l'article 3.
Parfait. Donc, on va appeler l'article 3, M. le ministre. Juste pour les
fins de compréhension pour les gens qui nous suivent, avant que vous appelez l'article 3,
juste préciser que dans le bloc fonctions et pouvoirs du centre de services, il
y a l'article 3, l'article 27, le 39, le 97, le 98, le 105, le 109,
le 111, le 115, l'article 116, 117, 118, 119 et 120. Donc, ce sont les
articles qui sont reliés directement au bloc fonctions et pouvoirs du centre de
services scolaire.
Donc, M. le ministre, peut-être juste
m'indiquer, parce que je sais que vous avez déposé une série d'amendements en
liasse aussi, lorsque vous débutez un article, si vous avez amendement, juste
de le préciser en disant : Voici l'article 3, et je vais avoir un
amendement pour qu'on puisse orchestrer les papiers correctement, s'il vous
plaît. La parole est à vous.
M. Roberge : Bien sûr. Merci,
Mme la Présidente. Donc, pour le 3, il n'y a pas d'amendement. On y va
directement à l'article 3. Donc : 3. L'article 9 de cette loi est
modifié… on parle de la Loi sur l'instruction publique, bien sûr.
L'article 9 de cette loi est modifié
par le remplacement de «conseil des commissaires, du comité exécutif», «de la
commission scolaire» et «conseil des commissaires» par, respectivement, «centre
de services scolaire», «du centre de services scolaire» et «conseil
d'administration du centre de services scolaire».
Donc, l'article 3 du projet de loi
apporte des modifications de concordance découlant du remplacement de la
dénomination «commission scolaire» par «centre de services scolaire». Il
apporte aussi une modification de concordance avec l'article 75 du projet
de loi qui abroge les articles de la Loi sur l'instruction publique prévoyant
l'institution et le fonctionnement d'un comité exécutif.
Donc, si vous voulez, je pourrais vous
lire le texte, tel qu'il se lirait, s'il était adopté. L'article 9 de la
LIP se lirait de la façon suivante : «L'élève visé par une décision du
conseil d'administration du centre de services scolaire, du conseil
d'établissement ou du titulaire d'une fonction ou d'un emploi relevant du
centre de services scolaire ou des parents de cet élève peuvent demander
conseil d'administration du centre de services scolaire de réviser sa
décision.» Je pense qu'il manque un «au» ici, quand je dis ça «peuvent demander
au conseil», à la lecture, là… Je vois ici. Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Questions, commentaires sur l'article 3? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Je me demande simplement si ce ne serait pas préférable de dire que
les parents de cet élève peuvent demander au protecteur de l'élève de réviser
une décision qui avait été prise par le conseil d'administration du centre de
services. Pour quelles raisons est-ce qu'on peut donner ce droit-là, cette
responsabilité-là encore au conseil d'administration et on ne référerait pas
plutôt les familles à une autre instance?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Roberge : C'est un article
de concordance. Quand on regarde actuellement, on dit : L'élève qui est
décidé par... qui est visé par une décision du conseil des commissaires ou du
comité exécutif, et on continue, bien peuvent demander au conseil des
commissaires de réviser. Donc, d'abord, quand on est en désaccord avec une
décision, on peut demander à la personne qui l'a prise, dire : Bien,
pouvez-vous me justifier? Pouvez-vous réviser votre décision? S'il y a un
désaccord, à ce moment-là, on peut aller ailleurs, comme ça arrive souvent
quand il y a un problème dans une école, les parents communiquent d'abord avec
l'enseignant. Après ça, ils peuvent communiquer avec la direction. S'ils ne
sont pas satisfaits avec la direction, des fois, ils vont demander à la
direction : Bien, pourquoi? Donc, je pense que c'est normal d'abord
d'aller voir l'instance avant d'aller voir ce qu'on appelle le mécanisme
d'appel. Et c'est dans d'autres articles plus loin qu'on parle du protecteur de
l'élève, donc c'est… vous avez raison, alors qu'on parle de... peut-être de
plainte...
12 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : …d'aller voir
l'instance avant d'aller voir ce qu'on appelle le mécanisme d'appel. Et c'est
dans d'autres articles plus loin qu'on parle du protecteur de l'élève, donc
c'est… vous avez raison, alors qu'on parle peut-être de plainte ou de quelqu'un
qui est insatisfait d'invoquer ça, le protecteur de l'élève, mais c'est juste
dans d'autres dispositions plus loin qu'on réfère à ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je
comprends la réponse du ministre que c'est déjà prévu qu'en cas
d'insatisfaction face à une décision du conseil d'administration, une famille
pourra se tourner vers le protecteur de l'élève. Donc, ça répond à ma question.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'autres questions, commentaires? Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
J'avais une autre question, mais je vais revenir aux propos de ma collègue
parce que oui, c'est un principe de concordance, mais, en même temps, dans la
concordance, il y a de la responsabilité, c'est pour ça que je vais y revenir.
Une famille qui est insatisfaite d'une
décision de l'école, si c'est un enseignant, le parent va rencontrer
l'enseignant puis après la direction d'école, ça arrête là. Mais habituellement
c'est soit sur une demande de service supplémentaire, donc le centre de
services qui va desservir est attribué de façon équitable aux écoles… les
services ou les sous pour pouvoir rendre les services.
Ça revient aussi souvent sur le principe
du transport. Je le souligne parce que je pense que, quand on me parle de
concordance, bien, on oublie des fois certains aspects de la responsabilité du
centre administratif ou du conseil des commissaires. Donc, un parent qui veut
contester l'accessibilité au transport va aller à l'école, et la direction
d'école va lui dire avec toute simplicité et de façon très sincère que ce n'est
pas elle qui décide du transport scolaire. Il y a une politique que le conseil
des commissaires a adoptée pour s'assurer d'un aspect équitable et d'un service
accessible. Plus souvent qu'autrement, Mme la Présidente, puis vous le savez
probablement déjà, il y a un principe de kilométrage. Je peux avoir accès à
l'autobus scolaire si j'habite à plus loin que 2 km. Je fais l'exemple parce
que ça donne une perspective. Donc, le parent qui n'est pas satisfait de ça
pour toutes sortes de raisons va à la direction d'école, la direction d'école
dit : Bien, peut-être que vous avez raison, mais d'après Géobus, qui est
un logiciel qu'on utilise dans les commissions scolaires, puis d'après votre
adresse puis l'adresse de la porte avant de l'école, bien, vous êtes trop loin
puis vous êtes trop proche puis vous n'aurez pas accès à l'autobus.
Le parent demande : C'est quoi mon
accès? On va lui dire deux choses : Vous appelez votre commissaire ou vous
appelez votre... là, ça va être : Vous appelez à la direction générale de
la commission scolaire et vous aurez un droit d'audience à divers endroits. Un
des premiers endroits, c'est votre commissaire scolaire. Deuxième endroit, c'est
le comité de révision de décision. Et l'autre endroit, c'est le protecteur de
l'élève. Maintenant, le parent a différents aspects où il peut aller faire ses
revendications puis revenir sur le principe qui a été décidé par le conseil des
commissaires.
D'après la réponse du ministre, bien là,
mon parent, il a un aspect… il y a deux endroits où il n'aura plus accès :
Un, il n'a plus de commissaire. Deux, il ne peut pas aller au conseil
d'administration, là, c'est un conseil d'administration, ce n'est pas un lieu
public où on va écouter les revendications des parents. Donc, un peu son seul
accès pour revendiquer son insatisfaction, ça va être le protecteur de l'élève.
Alors, quand le ministre dit : Bien, ça va s'ajuster puis ça va être
correct, je ne suis pas sûre qu'on voit cet aspect-là sous l'angle de permettre
au parent de venir parler de ses inquiétudes puis de sa vision à lui de
l'iniquité au service qu'il reçoit. Ça, c'est mon premier commentaire, puis
peut-être que le ministre peut me donner ou éclairer un peu plus les gens qui
nous écoutent sur quels seront les recours des parents s'il n'y a plus deux des
trois options qu'ils ont en ce moment pour revendiquer leurs droits.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je ne suis
pas d'accord pour dire que, tout à coup, il y a des lieux, là, qui
disparaissent. D'abord, dans le principe de subsidiarité, on dit que la
décision est prise le plus près de l'élève, là, on vient de voter ça. Donc,
normalement, si on est insatisfait avec une décision qui se passe dans notre
école, on en parle à notre école, à l'enseignant, l'enseignante, à
l'équipe-école, des fois, ce n'est pas nécessairement un enseignant, ça peut
être quelqu'un d'autre dans l'équipe-école. On n'est pas satisfait :
direction d'école. D'habitude, là, les solutions se trouvent là, et ça se peut
que ça ne se trouve pas là. Si c'est le transport, des fois, la personne va
appeler directement à la commission scolaire ou elle va appeler au centre de
services, dire : Qu'est-ce qu'il se passe avec le transport? Elle va finir
par parler à la personne qui s'en occupe, du transport, dire c'est quoi les
règles, c'est quoi la politique. Pourquoi je demande quelque chose que je
n'obtiens pas? Puis, à ce moment-là, ils reçoivent déjà une réponse via la
commission scolaire de madame x, puis ils recevront encore de cette même
personne dans le centre de services scolaire.
Mais supposons que ces demandes-là ne sont
pas répondues à la satisfaction du…
M. Roberge : ...demande quelque
chose que je n'obtiens pas. Puis, à ce moment-là, ils reçoivent déjà une
réponse via la commission scolaire de madame x, puis ils recevront encore de
cette même personne dans le centre de services scolaire.
Mais supposons que ces demandes-là ne sont
pas répondues à la satisfaction du parent puis que le parent, là, il dit :
Bien, c'est correct, là, mais je ne suis pas d'accord, je suis encore
insatisfait. En ce moment, la personne va dire : Bien, je vais aller... Je
vais écrire une lettre ou je vais me présenter, là, à la séance du conseil des commissaires,
à un moment donné, il y a parole au public, puis je dirai ce que j'ai à dire.
Ou j'enverrai la lettre.
Ça va pouvoir se faire au conseil
d'administration. On n'ira pas nécessairement voir son membre du conseil
d'administration en disant : Je suis dans tel district, tu es mon représentant,
mon élu, mais on pourra se rendre... et les séances de conseil d'administration
seront publiques. Il y aura parole au public. La personne pourra s'exprimer.
Les membres du C.A. entendront ce qui a été dit ou recevront la lettre. Et la
direction générale est là, pourra dire : Oups! Il y a quelque chose qui ne
fonctionne pas, puis référer à la personne, je veux dire, au cadre, on va dire
que c'est du transport, la personne qui s'occupe du transport scolaire, puis on
pourra peut-être donner une meilleure réponse... Ça se peut malgré tout, puis
il faut se le dire, là, ça se peut qu'à la fin le parent ne soit pas satisfait
parce que ça se peut qu'il demande quelque chose que la commission scolaire
actuelle ou le centre de services ne pourra pas donner en termes de transport,
admettons, parce qu'il manque de ressources, on ne le souhaite pas, ou parce
que, je ne sais pas, moi, ça ne respecte pas la politique de transport, là, qui
est votée, qui est... En toute équité, des fois, on doit appliquer la
politique, même si on doit le plus souvent possible éviter de faire rentrer les
demandes dans des petites cases, là, puis être flexibles.
Mais, même si on n'est pas satisfait de ce
que dira, supposons, le C.A. ou le ou la D.G., bien, mais reste le protecteur
de l'élève. Ce n'est pas éliminé. Donc, l'article 3 ici, qui vient changer
les mots, là, ne vient pas enlever des droits à des élèves ou à des parents.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais vous donner un exemple vécu, je vais le dire
comme ça. Puis d'avance je m'excuse parce que je le sais que ma fille, quand
qu'elle va écouter cet extrait-là, ne sera pas très fière de sa mère.
Mais le service d'autobus, Mme la
Présidente, c'est un sujet chaud. Je vous en donne un exemple flagrant, vécu.
Un enfant habite à trois portes d'une autre résidence, qui a le droit de
transport. Donc, le parent de trois portes plus loin manifeste auprès de la
commission scolaire parce que son premier réflexe, ça a été d'appeler à la
commission scolaire pour dire : Quelles sont les règles de transport? Et,
puisque mon fils arrive en première année — parce qu'au préscolaire
la distance est différente — puisque mon fils arrive en première
année, peut-il avoir accès au transport? La réponse, c'est : On va pouvoir
vous le dire quand qu'on va avoir fini de compter le nombre d'élèves qu'on a
avec les gens qui utilisent le transport. Ceux qui utilisent le service de
garde... Je vous enlève toutes les phrases que je peux vous dire pour l'excuse,
et je vais utiliser le gros mot, de l'administrateur ou du fonctionnaire qui a
répondu à ma fille pour lui dire : Bien, c'est ça, la règle. Ça fait que
la règle, c'est la règle, puis tu auras la réponse dans un mois et demi.
Vous avez compris que, pendant ce mois et
demi là, l'école est ouverte puis l'enfant doit se rendre à pied à l'école à
l'âge qu'il a, c'est-à-dire en première année. Mais son premier réflexe, ça a
été aussi d'appeler sa mère, puis sa mère lui a dit : Bien, appelle ton
commissaire.
Pour pouvoir défaire le principe des
petites cases, bien, des fois, le politique, ça sert à quelque chose. Puis je
vous le dis parce qu'on fait souvent ça comme politiciens. Puis un des premiers
réflexes du ministre et du premier ministre, ça a été de dire : Nous, on
ne veut pas faire les choses pour que les gens... on veut être au service des
gens. Puis je l'ai entendu puis j'y crois. Donc, quand le ministre me
dit : Bien, vous savez, en bout de ligne, il y a le protecteur de l'élève,
c'est vrai. Mais le protecteur de l'élève ne dit pas quoi faire aux
administrateurs de la commission scolaire, il va parler au directeur général
pour dire : Il faudrait revoir votre décision. Pendant ce temps-là, j'ai
un parent qui attend.
Alors, je vous le dis parce que, dans un
rêve puis dans un monde idéal, ça va bien. Mais, quand un parent fait une
revendication, c'est surtout parce qu'il y a quelque chose de pas idéal puis de
pas satisfaisant. Alors là, on a un manque de service.
• (12 h 40) •
Mais savez-vous quoi? Si mon parent, il
est anglophone, bien, coucou, lui, il a plus de service parce que lui, il va
avoir un commissaire, puis lui, il va avoir un conseil des commissaires, puis
lui, il va avoir un endroit supplémentaire où, là, il y a des gens qui vont
dire à l'administration : Savez-vous quoi? Il faut enlever la petite case
puis il faut donner le transport tout de suite, on parle d'un...
Mme
Charbonneau
:
...bien, «kikou», lui, il a plus de services, parce que, lui, il va avoir un commissaire,
puis lui, il va avoir un conseil des commissaires, puis lui, il va avoir un
endroit supplémentaire où là il y a des gens qui vont dire à l'administration :
Savez-vous quoi? Il faut enlever la petite case puis il faut donner le
transport tout de suite, on parle d'un élève, de trois portes, puis on pourrait
ajuster ça. Mais mon parent anglophone, lui, il l'a, cette plateforme-là, il
l'a, il l'a sur les deux lieux que je vous ai enlevés tantôt. C'est-à-dire que
non seulement il y a un conseil des commissaires où il peut aller faire une
revendication au micro puis dire des choses... Puis le ministre peut me dire,
là, que ça va se passer en conseil d'administration, mais je vous réponds que
non. Au cégep, il n'y a pas de micro pour qu'un parent ou un élève adulte
vienne dire qu'il n'est pas content d'un service. Il y a un département, il y a
un département, Mme la Présidente, ce n'est pas la même chose que d'avoir un
conseil des commissaires. J'ai compris qu'il n'y en aura plus de conseil des
commissaires puis j'ai compris que le ministre, il me dit :
N'inquiétez-vous pas, dans mon monde idéal... Mais là on va commencer à parler
des iniquités entre les francophones et les anglophones, parce que c'est ça,
là. Chez les francophones, il va y avoir un conseil d'administration, chez les
anglophones, il va y avoir un pouvoir politique, puis on n'aura pas le même
droit à la revendication. Je ne sais pas comment le ministre va s'assurer du
monde idéal dans lequel on veut vivre pour le mon scolaire, mais, en ce moment,
on me dit, puis on va me répéter : Faites confiance, le changement, c'est
toujours dur, on comprend, Mme la députée, que vous êtes réfractaire au
changement. Ce n'est pas ça, là. Là, je vous parle de quelque chose qui est
inéquitable.
Alors, je le soulève, parce que je vous
rappelle, puis je vais le faire au moins une fois par jour, qu'on n'est pas en
des nombres pour faire en sorte qu'on va gagner un point de ce côté-ci de la
table, là. Le vote fait que la CAQ peut passer tout ce qu'ils veulent. Par contre,
soyez avisés que la justice entre les francophones et les anglophones ne sera
pas la même, du moins pour un parent d'une école donnée. On peut me vendre
toutes les autres idées, là, puis le protecteur de l'élève existe dans une
commission scolaire francophone comme dans une école... comme dans une
commission scolaire anglophone. Mais, pour tout le reste de la revendication
puis de la place du parent pour faire valoir son droit et son injustice...
Parce que des fois il est en faux, mais des fois il a raison. Puis la petite
case, on la fait pour un élève régulier qui a des bonnes jambes, puis qui va
marcher, ou qui a un service adéquat pour le besoin qu'il a. Des fois, ça ne
marche pas comme ça. Des fois, il y a une injustice, parce qu'entre ce qui écrit
sur la loi... puis que l'interprétation de la personne en administration qui va
la lire dans une commission scolaire, puis qui va l'appliquer parce que c'est
ça qui écrit, bien, il y a une injustice qui va se vivre, puis il y a quelque
chose de pas le fun qui va se vivre.
Alors, comment on va faire pour dire aux
parents... bien, pas comment on va faire, quelle est la perception du ministre
sur qu'est-ce qu'on va dire aux parents francophones et anglophones sur leur
accès à ce qu'on va appeler le pouvoir de dénoncer une injustice ou un aspect
inéquitable? Hier, je vous ai demandé la définition d'«inéquitable», vous me
l'avez bien dit, hein? Ce n'est pas égal. Mais comment on fait pour s'assurer
du même droit aux parents anglophones ou francophones? Puis je vous rappelle,
Mme la Présidente, que, comme parent, je ne peux pas choisir d'aller à l'école
anglophone. Pour aller à l'école anglophone, j'ai un certain critère à
respecter, sinon je n'y ai pas accès. Alors, comment je fais pour justifier à
mes parents francophones que là je suis coupée d'une relation où je peux
dénoncer des choses puis au niveau anglophone j'ai encore toute ma latitude
pour le faire?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, ma collègue parle beaucoup d'un monde idéal, un monde idéal. On
n'est pas dans un monde idéal en ce moment, là, il ne faut pas se faire
accroire, là. Si c'était si idéal, les gens sortiraient, la population
sortirait en disant : Bien, voyons donc! Comment se fait-il qu'on enlève
ces postes de commissaire auxquels on réfère si souvent? Puis, si c'était
idéal, en 2014, quand le précédent premier ministre, M. Couillard, avait
dit : Écoutez, là, les élections scolaires s'en viennent, on le sait, il
n'y a pas grand monde qui y va d'habitude, puis ça coûte cher, donc allez-y,
là, sinon on va changer le système, si ça avait été un monde idéal, bien, les
gens seraient allés en grand nombre, mais ils ne sont pas allés. 95 % des
francophones ont entendu ça, ils savaient qu'il y avait des élections ce
jour-là puis ils ont dit : Bon, bien voilà, je me fais entendre, je n'y
vais pas. Il faut que ça change. Tu sais, l'idéal... on tend vers l'idéal, on
essaie... on va faire mieux, hein, nous autres, on dit : Faire plus, faire
mieux, donc on va faire mieux. Ce ne sera sans doute pas idéal, mais ça va être
le plus près possible, hein, on n'atteint jamais la...
M. Roberge : ...fait entendre,
je n'y vais pas. Il faut que ça change. Tu sais, l'idéal... on tend vers
l'idéal, on essaie... on va faire mieux, hein, nous autres, on dit : Faire
plus, faire mieux. Donc, on va faire mieux. Ça ne sera sans doute pas idéal,
mais ça va être le plus près possible, hein, on n'atteint jamais la perfection
et l'idéal, mais faisons mieux. Améliorons les choses. Écoutons ce que les gens
nous ont dit.
Puis mon expérience de citoyen, de papa,
mais aussi de député depuis maintenant quoi, presque six ans, me dit bien
que quand des gens ont des problèmes avec l'organisation scolaire, bien
souvent, n'ont pas le réflexe, de toute manière, d'aller voir leur commissaire.
Puis ça n'enlève rien, là, au fait que ces gens-là se lèvent le matin en voulant
faire des bonnes choses. Il n'y a pas de... je le répète, là, de temps en temps
pour être bien certain. Il ne s'agit pas de dire que les commissaires, ce n'est
pas des bonnes personnes puis qu'ils ne veulent pas le bien. Moi, je pense que
c'est des gens dédiés puis ils veulent améliorer les choses, puis ils donnent
de leur temps, puis tout ça. Mais dans la vraie vie, là, les parents puis les
citoyens, quand ils rencontrent une objection, un problème, quand on est
exactement dans l'article 3 qui modifie l'article 9 de la loi, là,
quand ils sont insatisfaits puis ils veulent demander quelque chose, ils n'ont
vraiment pas le réflexe de contacter leur commissaire. Vraiment pas. Ils vont
aller à l'école, ils vont aller directement à la commission scolaire, ils vont
aller au secrétariat de la commission scolaire, ils vont dire : Là, je ne
suis pas... je suis insatisfait avec ça, avec ça, avec ça.
Mais le pourcentage de gens qui
disent : O.K., ah! Je vais aller voir mon commissaire, il n'est pas très
grand. Vraiment pas très grand. Ils vont aller partout... ils vont aller même
des fois au bureau du député puis il y en a qui disent : Attention, là,
les députés, ça va cogner aux portes! Bien, ça cogne déjà aux portes de toute
façon, là. Les gens n'ont pas attendu l'abolition des conseils des commissaires
pour aller voir leurs députés provinciaux quand il y a quelque chose qui ne
répond pas à leurs attentes dans le réseau scolaire.
Donc là, on arrive avec quelque chose,
nouveau mode de gouvernance, abolition des élections scolaires comme on les
connaît, remplacement de conseils d'administration. Puis on arrive avec un
article ici qui dit : Bien voilà, bien, comme ça n'existe plus, il faut
changer les mots dans la loi.
Ce n'est pas comme si on enlevait un
recours extraordinaire avec un taux de satisfaction incroyable puis que, là,
les... tout le monde dit : Voyons donc, ça fonctionne tellement bien, ne
touchez pas à ça, là. Ce n'est pas ça qu'on fait, là. Ce qu'on dit,
c'est : Le plus souvent possible, là, les solutions sont à l'école, ça se
passe là, mais s'il y a d'autres problèmes, vous pourrez encore vous rendre au siège
social. L'édifice ne disparaîtra pas demain matin, les gens ne perdront pas
leur emploi demain matin, ça va être encore là. Si vous voulez écrire une lettre
pour être entendu par le cadre, peut-être, qui a pris la décision ou le D.G.,
bien, vous pourrez le faire.
Puis si vous voulez vous rendre pour vous
exprimer de vive voix au conseil d'administration pour vous faire entendre,
bien, vous pourrez le faire aussi parce qu'il n'y a pas de huis clos, hein,
c'est... Plus tard, on y arrivera, mais les séances de C.A. seront publiques.
Donc, je ne vois pas ici de menace à
quiconque, là, avec article-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Un simple retour pour dire que dans la petite histoire de l'autobus, il y a eu
un coup de téléphone qui a été donné au député de Saint-Jérôme. Et les gens qui
s'occupent du bureau de Saint-Jérôme ont répondu à la personne puis ont
dit : Bien, appelez à la commission scolaire, ce n'est pas provincial, ça,
ça appartient à la commission scolaire. Alors, je vous le dis, Mme la
Présidente, parce que vous êtes assez... vous êtes députée depuis assez longtemps
pour savoir que nos bureaux de députés vont être occupés. Et je ne souhaite
qu'en caucus de la CAQ, le ministre puisse dire à ses collègues qu'être au
service des citoyens, ce n'est pas juste de les shipper dans l'entreprise,
c'est aussi de répondre à leurs questions puis de les accompagner parce que
c'est ça qu'il va falloir faire du côté francophone, pas du côté anglophone,
parce que du côté anglophone, il va y avoir des commissaires.
Ici, les sessions sont publiques. S'il y a
un public qui veut venir s'asseoir dans la salle puis venir nous écouter, il
peut le faire. Il peut le faire aussi à la télévision, mais il peut le faire
ici. Mais il n'y a pas de micros ouverts pour dire aux gens qu'ils peuvent se
lever pour dire qu'ils ne sont pas d'accord avec moi. Ils peuvent juste
écouter. Au conseil d'administration francophone, ça sera peut-être comme ça
aussi.
• (12 h 50) •
Je vous le dis parce que nous, on va
adopter... on va se faire adopter cette loi-là puis on va la mettre en
application... oui, se faire adopter, c'est un mauvais français, mais je
voulais utiliser un anglicisme puis je vous ai sauvegardé de ce côté-là. Peut-être
un peu mesquin de ma part. Je ne veux pas que ça soit mesquin. On va l'adopter
parce que le chiffre le veut ainsi, vous êtes 76 puis vous aller la passer en
bâillon ou, nous souhaitons, pas en bâillon, mais elle va passer et elle devra
être appliquée. À chaque fois que je vais vous lever un drapeau pour le service
à la clientèle, je vous le dis, M. le ministre, là...
Mme
Charbonneau
:
...l'adopter parce que le chiffre le veut ainsi, vous êtes 76 puis vous allez
la passer en bâillon ou, nous souhaitons, pas en bâillon, mais elle va passer,
et elle devra être appliquée. À chaque fois que je vais vous lever un drapeau
pour le service à la clientèle, je vous le dis, M. le ministre, là, quand ça va
se mettre en pratique, ça va être autre chose. Alors, vous pouvez évacuer ça en
disant: Voyons, il n'y aura pas d'injustice entre les francophones puis les
anglophones, on va le voir même plus tard, là, il va y avoir des injustices, il
n'y aura pas un service équitable. Mais, un coup que je vous ai dit ça, je
m'arrête là. Je veux savoir pourquoi, dans la note additionnelle, on dit qu'à
partir du 1er mai 2020, ça concerne les centres de services francophones, mais
qu'au 1er novembre 2020 ça va être les anglophones.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, d'abord, je
veux préciser une chose. Il y a plusieurs choses qui ont été dites par ma
collègue. Elle a dit: Il va y avoir des commissaires dans le réseau anglophone.
Il n'y aura pas de commissaires dans le réseau anglophone, c'est des conseils
d'administration autant dans le réseau francophone qu'anglophone, avec des
parents, des membres de la communauté et des gens qui viennent du personnel
scolaire. Donc, dans les deux cas, ce sont des centres de services; dans les deux
cas, ce sont des conseils d'administration. C'est important de le mentionner.
Il n'était pas question de priver la communauté d'expression anglaise des bonifications
à la gouvernance, eux autres aussi ont droit à un système bonifié. C'est
important de le mentionner.
Par contre, ça ne veut pas dire que tout
est égal. Puis c'est drôle, parce qu'hier ma collègue disait: Bon. C'est quoi,
la différence entre, peut-être, égalité ou équité? Ou quelle est la définition
de l'équité? L'équité, ça ne veut pas dire partout pareil pour tout le monde.
Donc, on est capable d'avoir une différence entre deux personnes sans qu'il y
ait... ou entre deux groupes sans qu'il y ait injustice. Donc, ça se peut, ça,
et c'est la voie qu'on a empruntée.
Mme
Charbonneau
:
Les dates?
M. Roberge : Ah oui!
Excusez-moi. Merci. Ce n'était pas...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, dans la note additionnelle.
M. Roberge : Ce n'était pas
volontaire.
Mme
Charbonneau
:
Là, moi, j'écoute quand vous parlez.
M. Roberge : Bien oui. Je le
fais bien, moi aussi, sauf que des fois, il y a plusieurs questions, puis je
prends... Ce n'est pas grave, on va faire... on va répondre aux questions.
Ici, bien, c'est les dates qui font
référence à d'autres articles de mise en application. Donc, on prévoit à ce
moment-ci, hein... on verra quand on arrivera à ces articles-là si les dates...
Bon, là, excusez-moi. C'est l'article 312. Merci, merci beaucoup, toujours, à
la légiste de nous aider. À l'article 312, on parle d'entrée en vigueur. Ici,
on parle du 1er mai 2020, à ce moment-ci, pour les centres de services
francophones; 1er novembre 2020, les centres de services anglophones.
Mme
Charbonneau
:
Ma question était: Pourquoi c'est des dates différentes pour le francophone et
l'anglophone?
M. Roberge : Parce que, du
côté du réseau anglophone, il a été convenu, et dans la loi on va y arriver à
un moment donné, à ces articles-là, le mode de nomination des gens du conseil
d'administration, et non pas du conseil des commissaires, est différent. Il y
en a qui seront élus, et des parents et des membres de la communauté, et donc
il faut laisser le temps de mettre en place tout ça. Mais je ne l'ai jamais
nié, ce n'est pas une surprise, ce n'est pas nouveau, ça a été annoncé dans les
médias à plusieurs reprises. Mais ce n'est pas des conseils des commissaires.
Dans les deux cas, ce sont des centres de services scolaires; dans les deux
cas, ce sont des conseils d'administration avec trois groupes: parents, membres
de la communauté, membres du personnel.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent. Après ça, j'avais la députée de
Joliette, je crois.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je
sais que présentement on est à l'article 3. M. le ministre, je vais avoir
besoin qu'on ait en même temps, qu'on garde à l'esprit les articles qui vont
porter sur l'article 49, qui porte sur l'article 143 de la Loi sur
l'instruction publique, parce qu'ici, il y a des questions dans votre texte
proposé du conseil d'administration. En ce moment, le conseil d'administration
est représenté, puis vous avez des gens qui viennent de différents districts.
Vous nous avez déjà déposé... alors qu'on n'a pas encore lu la modification que
vous souhaitez pour le nouveau conseil d'administration. Si je comprends bien
ce que vous proposez, c'est que le conseil d'administration, le nouveau, on va
avoir effectivement des parents, mais aussi des gens qui ne viennent pas
nécessairement de l'ensemble du territoire. Ce n'est pas tous les districts qui
peuvent être représentés, ça pourrait arriver par exemple qu'ils ne viennent
que d'un seul district. Et là-dessus, en consultations publiques, ça a été une
préoccupation assez importante qui a été soulevée à maintes reprises où est-ce
que les gens disaient: Est-ce que la représentation du conseil d'administration
va refléter l'ensemble du territoire? Et c'est là que je seconde ma collègue
députée des Mille-Îles ainsi que la députée de Sherbrooke, qui disent la chose
suivante: Est-ce que peut-être que c'est opportun maintenant, à l'article 3, de
venir faire une modification puis dire qu'à «Demande de révision», peut-être
que ce serait intéressant d'ajouter immédiatement un protecteur de l'élève indépendant
et qui plus tard, quand on fera la discussion du protecteur de l'élève... mais
aussi qui relève du Protecteur du citoyen, pour vraiment...
Mme Rizqy : ...maintenant, à l'article 3,
de venir faire une modification, puis dire que la demande de révision... peut-être
que ça serait intéressant d'ajouter immédiatement un protecteur de l'élève
indépendant, et qui, plus tard, quand on fera la discussion du protecteur de
l'élève, mais aussi qui relève du Protecteur du citoyen pour vraiment montrer,
par souci d'impartialité complète, qu'il relève vraiment du Protecteur du
citoyen. Et ça serait vraiment de donner des balises, mais aussi une confiance
aux parents lorsqu'ils font une demande de révision, d'être entendus auprès des
gens qui, un, peuvent peut-être comprendre leur réalité, mais... ou si jamais
ils ne sont pas en mesure d'entendre... d'avoir des gens qui comprennent leur
réalité, d'avoir à tout le moins un protecteur de l'élève qui ait une
indépendance absolue.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien là on est...
Mme Rizqy : C'est une grosse
question puis on est à quelques minutes, il va falloir peut-être qu'on
réfléchisse, là. Je ne m'attends pas à avoir une réponse complète maintenant.
Mais j'aimerais ça qu'on y réfléchisse ensemble parce que je pense qu'on est
capables de trouver, à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique, un
moyen d'avoir entendu les préoccupations puis de bonifier. Et peut-être que
c'est à l'article 3, à l'article 49 ou plus tard dans le protecteur
de l'élève, mais je vous lance ça pour que, tous ensemble, on trouve une façon
d'entendre les préoccupations des parents.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci. D'abord,
il faut dire que ça ne fait pas si longtemps que ça existe le protecteur de
l'élève. Je pense que ça a été une belle initiative de nos prédécesseurs. Je
n'étais pas au Parlement, vous non plus. Ça a été une bonne idée de créer ce
mécanisme-là, puis les parlementaires qui y ont travaillé étaient animés des
meilleures intentions, j'en suis convaincu. Ceci dit, on n'est pas dans cet
article-là. On n'y fait même pas référence, là, au protecteur de l'élève
actuel, ici, dans l'article 3. Donc, je pense qu'il faudra traiter d'une
éventuelle réforme du protecteur de l'élève quand on sera dans un article qui
traite du protecteur de l'élève.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous avez raison. Toutefois,
ce que j'apporte à votre attention, et où est-ce que je vais avoir besoin
qu'on... vraiment qu'on... que tout le monde ensemble, on travaille de façon
très collaborative, c'est qu'à l'heure actuelle, les parents peuvent compter
sur des élus qui représentent leurs districts, qui comprennent leur situation,
qui comprennent leur réalité très régionale, très locale. Et là, en ce moment,
c'est que lorsqu'on va arriver plus tard, parce qu'on va y arriver à
l'article 49, qui modifie l'article 143 de la Loi sur l'instruction
publique, qui porte sur le conseil d'administration, cette représentation très
locale qui peut disparaître dans la mesure que ce n'est pas garanti que les
parents devront venir des différents districts d'un territoire donné. Et par conséquent,
il est fort probable que nous allons avoir des parents qui vont faire une
demande de révision et que sur la table de la demande de révision, ceux qui
sont là ne sont pas du milieu de l'enfant et ne sont... n'auront pas peut-être
la même sensibilité et la même compréhension des besoins hyper locaux.
Voulez-vous qu'on... de toute façon, je
vois le temps. Réfléchissons. Je ne sais pas comment qu'on va pouvoir y
arriver, mais ça, c'est vrai que ça touche l'article 3, l'article 49,
et les articles sur le Protecteur de l'élève et je crois qu'il y a une façon
qu'on pourrait le travailler tous ensemble.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, la
notion de représentativité territoriale ou, en tout cas, surtout dans des
milieux qui peuvent être plus ruraux, des grands territoires où des fois, il y
a une ville centre ou deux villes centres, puis des territoires plus ruraux, ça
a été vraiment... ça a été exprimé lors des auditions puis on en a tenu compte.
Ça fait partie des amendements qu'on a déposés, de s'assurer que les
territoires des centres de services soient divisés en
cinq sections puis qu'il y ait cinq parents qui représentent chacun des
cinq territoires pour éviter ce qui ne serait sans doute pas arrivé, mais qui
était théoriquement possible, c'est-à-dire que tout le monde, à la fois les
gens du personnel, les gens de la communauté et les parents, viennent d'une
seule et même ville centre. Je pense que c'était fort, fort, fort improbable,
mais c'était théoriquement possible.
• (13 heures) •
Donc, on a amendé le projet de loi pour
tenir compte des préoccupations des gens, et donc garantir qu'au C.A., il y ait
des gens qui viennent et qui représentent chacun des districts, chacun des
territoires et ça, ça a été une proposition, je veux le souligner... la
présidente et du directeur général et du comité de parents de la commission
scolaire des Laurentides, qui sont arrivés avec cette proposition-là, qui
étaient d'accord avec le changement de gouvernance mais qui avaient quand même
des bémols, des ajustements qu'ils nous ont proposés, dont on a tenu compte par
les amendements qu'on a déposés. Mais là, encore une fois, je suis obligé de
dire que ce n'est pas dans l'article 3 puis j'aimerais bien qu'on parle
des thèmes qui ont rapport à l'article 3. Ça nous permettrait de l'adopter
plus vite, puis d'aller plus vite à l'article concerné, et qu'on fasse le débat
quand c'est le temps. Sinon, on va recommencer encore une fois...
13 h (version non révisée)
M. Roberge : ...qu'on a déposé.
Mais là encore une fois, je suis obligé de dire que ce n'est pas dans l'article
3 puis j'aimerais bien qu'on parle des thèmes qui ont rapport à l'article 3. Ça
nous permettrait de l'adopter plus vite, puis d'aller plus vite à l'article concerné,
et qu'on fasse le débat quand c'est le temps. Sinon, on va recommencer encore
une fois. Quand ce sera le temps.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et sur ces paroles, je vais suspendre les travaux. Nous allons souhaiter un bon
appétit à tous les collègues et les gens des travaux, et on reprendra à 15
heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 7)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de
l'éducation reprend ses travaux. Je demande aux personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à
l'organisation et à la gouvernance scolaires. Lors de la suspension de nos
travaux, nous étions à la lecture de l'article n°3.
Je vais préciser pour les gens qui nous
suivent, parce qu'il y a des gens qui nous envoient des messages sur l'heure du
midi, il y a... Pour l'organisation des travaux, plutôt que de faire de l'étude
article par article, il a été décidé de procéder par certains blocs. Donc, la
dernière entente en date était de procéder sur les fonctions et les pouvoirs du
centre de services scolaire. Donc, le ministre a déjà regroupé par thèmes et
par titres les différents articles, et, pour les gens qui suivent les travaux,
c'est intéressant de savoir quels sont les articles qu'on va traiter cet
après-midi, donc, dans l'ordre, sous la fonction... de fonctions et pouvoirs du
centre de services scolaire. C'est l'article 3, 27, 39, 97, 98, 105, 108, 111,
115, 116, 117, 118, 119 et 120. Et on verra pour la suite des choses.
Donc, nous en étions à l'étude de
l'article 3, et, au moment de la suspension des travaux, M. le ministre, vous
aviez commencé à répondre à une question, si je ne m'abuse, et il restait une
deuxième partie de la question. Vous avez la parole.
M. Roberge : Vous avez une
mémoire plus grande que la mienne. Je ne me souviens plus précisément j'étais
où dans la réponse à la question. Et ma collègue, peut-être, dit que ça arrive
assez souvent. J'ai tendance à répondre à une question à la fois quand on m'en
pose, deux, trois, des fois, je préfère... conséquence. Donc, si on peut
revenir. Mais essentiellement l'article 3 nous dit qu'on remplace les mots
«conseil des commissaires» par «conseil d'administration» et «commission
scolaire» par «centre de services scolaire».
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, est-ce que j'ai des questions, des interventions du côté des oppositions
sur l'article n°3? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Ce sera suivi de la
députée de Joliette, qu'on va laisser le temps de s'installer. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
• (15 h 10) •
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Avant qu'on ait terminé nos travaux, plus tôt cet après-midi, le ministre
a dit qu'il y a un très faible pourcentage des parents qui se plaint auprès des
commissaires. Alors, je voulais savoir d'où...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...la députée de Joliette qu'on va laisser le
temps de s'installer. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Avant qu'on ait terminé nos travaux cet après-midi, le ministre
a dit qu'il y a un très faible pourcentage des parents qui se plaint auprès des
commissaires. Alors, je voulais savoir d'où ça sort cette information-là, puis s'il
y a un rapport, s'il pourrait le déposer ici au bénéfice des membres.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : L'expérience de
député depuis cinq ans, et discussions avec de nombreux députés qui siègent
depuis longtemps, quand on reçoit des gens dans nos bureaux qui nous posent des
questions sur des problèmes ou des inquiétudes, ou des fois des insatisfactions
par rapport à ce qu'il y a dans les écoles, on leur demande : Très bien,
avez-vous communiqué avec la direction? Avez-vous appelé la commission
scolaire? Avez-vous appelé votre commissaire? Et il y en a plusieurs qui ne
savent même pas qu'ils ont un commissaire, qui ne savent pas comment le
rejoindre. Ah! oui, je peux me plaindre à mon commissaire. Donc, ça s'est
manifesté plusieurs fois dans mon bureau et dans beaucoup bureaux de députés.
Ça ne veut pas dire que, si on ne les
appelait pas, les commissaires ne répondraient pas. Mais ce que je dis
simplement, c'est que ce n'est pas un réflexe, pour les citoyens, là, de faire
appel à des commissaires. Puis, ceci dit, ça n'enlève rien aux qualités
personnelles de ces gens-là qui, je le répète, ne font pas ça pour l'argent, et
se dévouent, et chaque jour qui travaillent et qui siègent à des conseils des
commissaires et essaient de faire pour le mieux. C'est certain. Je n'en doute
pas.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'était
juste pour le tir. Puis, dans le fond, ce n'est pas basé sur aucune analyse ou
aucune donnée parce que je peux vous dire d'une expérience personnelle,
50 % de mon temps comme commissaire, présidente de commission scolaire,
c'étaient des plaintes, c'était de gérer des plaintes des citoyens. Puis je ne
pense pas, comme député, on peut juger comment ça fonctionne sur le terrain
pour les commissaires élus qui sont là à l'écoute de leurs citoyens puis leurs citoyennes.
Alors, c'est juste pour expliquer que ce n'est vraiment pas le cas surtout dans
les communautés, surtout dans les commissions scolaires régionales où ils ont
besoin d'avoir des gens sur le terrain. On l'a entendu en commission
parlementaire.
Alors, je fais la suite sur les paroles de
ma collègue la députée de Mille-Îles quand elle dit qu'il y aura quand même un
écart entre les deux communautés francophone et anglophone parce que, oui, il y
aura des élus, des élus des centres de services scolaires, mais ça reste qu'il
y aura des élus. Alors, il y aura une étape de plus pour ces gens-là. Alors,
pour se mobiliser s'ils ont une plainte, s'ils ont quelque chose, une
préoccupation, il y aura gens pour qui ils ont voté qui seront à l'écoute.
Qu'est-ce qu'ils devront faire puis ce serait quoi l'équitabilité pour le
réseau francophone?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, à
ce sujet-là, je l'ai dit ce matin, égalité et équité, c'est deux choses. On ne
peut pas dire que ça va être égal partout pareil. Effectivement, on a fait, je
pense, un compromis qui est gagnant-gagnant en écoutant ce qu'ont dit beaucoup,
beaucoup des représentants de la communauté anglophone qui tenaient, et puis je
me souviens qu'ils ont utilisé le terme... c'est «deal breaker», c'est ça qui
nous tient à coeur, on tient absolument à pouvoir choisir au suffrage universel
des gens qui géreront la gouvernance ou l'instance régionale.
Donc, ce n'était pas ce qu'il y avait
initialement quand, en 2016, en 2017, en 2018, on songeait à sa gouvernance
scolaire, mais, dans l'année qui a précédé le dépôt du projet de loi, on a eu
beaucoup de rencontres avec plein de partenaires, puis beaucoup de rencontres
avec la communauté anglophone qui nous a vraiment demandé, puis ils ont plaidé
pour, je vais dire, ce caractère distinct, cette spécificité. Puis on a
dit : Bien, oui, écoutez, on peut très bien être équitable, c'est-à-dire
avoir quelque chose qui est tout à fait raisonnable pour les deux, qui correspond
aux besoins, mais sans être égal pour tout le monde, puis de dire : C'est
la même chose partout pareil. Des fois, on dit l'expression : De la tarte
aux pommes pour tout le monde.
On s'est dit : Bien, non, on ne va
pas priver une communauté de l'amélioration de la gouvernance. On va, dans les
deux cas, avoir des centres de services scolaires, dans les deux cas,
décentraliser la prise de décisions, dans les deux cas, mobiliser les communautés,
dans les deux cas, avoir des conseils d'administration, mais avec cette nuance,
cette différence de dire : Bien, d'accord pour les centres de services
scolaires anglophones, il y aura le suffrage universel pour une bonne partie
des membres du conseil d'administration, à savoir : les parents et les
membres de la communauté.
Donc, c'est vrai que ce n'est pas pareil
partout, même affaire mur à mur. Mais je trouve, au contraire, que ça montre
une écoute, puis ça montre une main tendue, puis ça répond à la principale
demande qu'ils nous ont répétée, répétée, répétée : Écoutez, c'est ça
qu'on souhaiterait absolument. Donc, pour moi...
M. Roberge : ...donc, c'est
vrai que ce n'est pas pareil partout, même affaire mur à mur. Mais je trouve,
au contraire, que ça montre une écoute, puis ça montre une main tendue, puis ça
répond à la principale demande qu'ils nous ont répétée, répétée, répétée :
Écoutez, c'est ça qu'on souhaiterait absolument. Donc, pour moi, c'est une
marque de respect, c'est de montrer de l'écoute.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Quand on parle
des droits, on devrait parler de l'équité. On est en train d'enlever une
démocratie locale, on a tous le droit à la démocratie, ça devrait être égal et
équitable quand on parle de la démocratie. Alors, ça ne me rejoint pas, ce
commentaire-là. Le ministre dit qu'on va améliorer la gouvernance. Il n'y a
personne ici qui a dit qui était contre améliorer la gouvernance. Moi incluse,
je suis pour une modification, je suis pour avoir ce dialogue-là, mais pas en
abolition de la démocratie. Ça, ce n'est pas améliorer la gouvernance.
Et je répète, je l'ai déjà à cette commission,
Mme la Présidente, je vais le répéter, ce projet de loi, comme membre de la
communauté d'expression anglaise minoritaire ici dans la province du Québec et
fière Québécoise, ne respecte toujours pas mes droits constitutionnels, toujours.
Ma mère, elle ne pourra pas se présenter pour être membre de ce conseil
d'administration parce qu'elle ne rentre pas dans les critères déterminés pour
les postes qui seront élus par la communauté. Et on a déjà entendu des gens
ici, en commission parlementaire, qui nous ont expliqué que ça va être fort,
fort compliqué de déterminer les règles des élections puis les billets de vote,
ça va être tellement compliqué que même si c'est difficile pour que les gens...
qu'ils sortent aujourd'hui pour voter, parce qu'ils n'ont jamais, jamais eu une
valorisation de ce palier de gouvernance qui est très important, on va encore
plus compliquer cette affaire-là. Alors, je regrette, pour moi, il y a toujours
un écart.
Je comprends que le ministre voie ça comme
une main tendue à la communauté anglophone, mais ils ont toujours dit puis ils
ont répété... même qu'ils ont sorti en conférence de presse, lundi, pour dire
que leurs droits sont toujours brimés puis sont toujours contre le projet de
loi n° 40. Des parents, des enseignants, des
directions d'école, les élus, la communauté, tout le monde s'est parlé avec une
voix pour dire que le projet de loi n° 40 ne respecte
pas leurs droits constitutionnels, ne respecte pas leur voix comme citoyens et
citoyennes. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Je voulais juste, peut-être, d'entrée de jeu, vu qu'il y a des rumeurs qui
s'intensifient sur un bâillon, juste dire au ministre que je trouve ça
extrêmement dommage qu'on travaille dans ce contexte-là quand il y a encore
autant d'enjeux qui méritent un débat. Ce n'est pas un projet de loi banal, un
projet de loi de 300 articles. Et ce n'est pas juste la longueur du projet de
loi, c'est les impacts du projet de loi, ce que ça va changer sur le terrain,
la mobilisation des groupes, toutes les inquiétudes qui se manifestent autour
du projet de loi.
Et je veux juste lui rappeler quelques
éléments. Le projet de loi sur l'habitation, il a fait l'objet de 132 heures
d'étude détaillée, et c'était un projet de loi qui, peut-être, suscitait pas
mal moins de débats dans l'opinion publique, mais il y a des ministres qui ont
décidé de prendre le temps d'aller au fond des choses, et pourtant il comptait
la moitié moins des articles, 165 articles. Le projet de loi sur le cannabis,
donc, ça ne s'est pas fini en bâillon, ça a fini par débloquer, 30 articles
seulement, 82 heures, donc 20 heures de plus que ce qu'on a fait ici.
Projet de loi n° 98, ça, c'est quand c'était l'ancien
gouvernement qui était là. Et puis, bien, je trouve ça important de rappeler
ces choses-là, parce que, là, le gouvernement, lui, il marche juste en termes
d'heures. C'est comme si la démocratie, c'était quelque chose qui se comptait
en nombre d'heures. Je ne pense pas que c'est ça, la démocratie. C'est de faire
les débats qui s'imposent quand ils s'imposent puis de les faire correctement
pour avoir le meilleur projet de loi possible puis qu'il puisse s'appliquer
correctement. Donc, projet de loi sur la gouvernance des ordres professionnels.
Ça non plus, ça n'avait pas suscité énormément de controverse dans l'opinion
publique. Pourtant, c'était son collègue qui est actuellement leader qui était
critique de son parti à l'époque, plus de 80 heures d'étude détaillée
pour, encore une fois, à peine 150 articles, donc la moitié moins des articles.
Et on a donné beaucoup plus de temps puis on n'a pas menacé avec le bâillon. Je
voulais juste donner ces exemples-là. Moi, je ne trouve pas que c'est comme ça
qu'on devrait travailler, avec un nombre d'heures puis des comparables.
• (15 h 20) •
Mais je le fais parce que c'est quelque
chose qui m'indispose profondément. Ça fait 10 ans que je suis élue, moi,
je vais vous dire, c'est la première fois que je vais être porte-parole d'un
dossier qui se rend en bâillon, parce que j'essaie toujours qu'on ait l'approche
la plus constructive. Puis moi, je vois ça comme un échec, à chaque fois,
d'aller en bâillon, parce que c'est un manque de respect par rapport au travail
des parlementaires. Puis il y a des «crunchs» quand on travaille dans un projet
de loi, c'est sûr. Quand on...
Mme
Hivon
: …je
vais être porte-parole d'un dossier qui sera en bâillon, parce que j'essaie toujours
qu'on ait l'approche la plus constructive. Puis moi, je vois ça comme un échec
à chaque fois, d'aller en bâillon, parce que c'est un manque de respect par
rapport au travail des parlementaires. Puis il y a des «crunchs» quand on
travaille dans un projet de loi, c'est sûr. Quand on commence une étude
détaillée, il y a des «crunchs», parce qu'il y a énormément de questions qui se
posent, puis en général, plus on avance, plus on a dénoué des nœuds. Ça ne veut
pas dire que soudainement on trouve que le projet de loi est excellent, mais ce
que ça veut dire, c'est qu'on comprend qu'il faut l'améliorer puis on travaille
dans ce sens-là.
Ça fait que, bref, je voulais juste faire
cette petite mise au point là, parce que je ne pense pas que c'est comme ça
qu'on devrait travailler de manière optimale quand on fait de la législation.
Parce que c'est notre rôle, hein? Puis peut-être que c'est un peu plate pour un
gouvernement d'avoir à composer avec des oppositions. Moi, je comprends qu'un
gouvernement veut agir, veut être efficace, je comprends tout ça, mais mettre
de côté le débat sur des enjeux aussi importants, je trouve que c'est une autre
paire de manches, puis je pense que c'est ne pas respecter aussi le rôle de
l'ensemble des parlementaires.
Je vais poser la question… je trouve ça
juste important, parce que là, on en parlait ce matin juste avant la pause, de
dire à quel point c'était compliqué pour nous de décider de quoi on devrait
parler tellement il y a des sujets importants, puis on sent qu'on ne pourra pas
en débattre, parce que le bâillon risque d'arriver à tout moment, puis là, on
apprend pendant la pause que… d'une journaliste, que ça serait vendredi. Donc,
ce n'est pas confirmé. Je comprends que le ministre ne l'a pas confirmé. C'est
la stratégie actuelle, on laisse poindre les choses, puis après, bien, on
dit : Bien, que voulez-vous?, on n'a pas le choix et tout. Donc… vraiment
dommage.
Je vais ramener ça à l'article 3, juste
pour montrer peut-être un enjeu parmi tant d'autres qui je pense est important.
À l'heure actuelle, donc, un parent ou un élève peut donc demander la révision
d'une décision au conseil des commissaires. Maintenant, ça va donc être au
conseil d'administration du centre de services, on a
bien compris ça ce matin, pour l'ensemble des organes, donc que ce soit une
décision du C.A. du centre de services, du conseil
d'établissement, du titulaire d'une fonction ou d'un emploi relevant du centre de services.
Moi, la question que j'ai, c'est que la
composition du C.A. est passablement différente de la composition évidemment
des commissaires, qui était essentiellement des gens élus. Alors là, dans ce
qui est proposé, il y aurait cinq représentants qui seraient des représentants
du réseau scolaire, donc des enseignants, là, il a ajouté un directeur… tout
ça. Je veux juste comprendre comment on va traiter ça, compte tenu des
possibles évidemment conflits d'intérêt, parce que c'est des gens qui font
partie du réseau qui vont devoir se pencher sur des décisions qui ont été
prises et desquelles en quelque sorte on fait appel.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Là, on
revient sur notre article. Il est vrai que, dans la proposition… là, je
comprends que c'est… on n'est pas… on est sur la composition de C.A., mais
c'est lié, puisque ma collègue parle de moments où un parent ou un élève
demande une révision, est en désaccord puis se rend jusqu'au conseil
d'administration pour dire : Pas d'accord avec ce qui s'est passé. Et il y
a sur le C.A. quelqu'un… en fait des gens, cinq personnes, qui sont… qui
appartiennent au réseau. Mais pour moi, ce n'est pas un problème. Au contraire,
c'est une richesse. Ce sont des gens qui sont au quotidien dans les écoles, qui
sont au quotidien en contact avec les élèves, qui peuvent comprendre mieux
encore ce qui se passe. Ça veut dire qu'on s'assure d'avoir sur cette instance
régionale, sur ce conseil d'administration là une pluralité des points de vue
qui représente bien tous ceux et celles qui veulent s'investir puis qui
s'intéressent à ce qui se passe dans… école.
Alors, pour moi, ce n'est un problème, au
contraire, d'avoir des parents d'élèves qui viennent de territoires différents,
d'avoir des gens de la communauté obligatoirement, avec des expertises, puis
d'avoir un enseignant ou une enseignante, personnel de soutien, professionnel,
une direction d'école, et puis un cadre, vraisemblablement un cadre lié aux services
éducatifs, bien, il me semble que ça garantit à la personne qui
exceptionnellement, dans ce cas-là, se rendrait au conseil d'administration
pour dire : Je ne suis pas d'accord avec quelque chose, bien ça garantit
qu'autour de la table il y a une pluralité de points de vue puis il y a… mais
tout ce monde-là, à la limite… pas à la limite, mais évidemment veulent que le
système éducatif fonctionne, mais avec des perspectives différentes. Puis tout
le monde arrive avec son ajout puis on arrive à la fin avec la somme… la somme
des parties est plus grande que chacune… chaque personne. Puis il me semble
qu'on est sûr d'être entendu puis d'être compris.
Mme
Hivon
: Là,
le ministre, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
Mme
Hivon
: Le
ministre nous parle de selon lui le…
M. Roberge : ...avec son
ajout. Puis on arrive, à la fin, avec la somme... la somme des parties est plus
grande que chacune... chaque personne, puis il me semble qu'on est sûr d'être
entendu puis d'être compris.
Mme
Hivon
: Là,
le ministre, Mme la Présidente, le ministre nous parle de, selon lui, le
bien-fondé de sa composition. Je comprends que lui, il est convaincu, ça va de
soi, donc. Mais ma question, ce n'était pas ça. Ce n'était pas sur la pertinence
de cette composition-là. C'était sur l'impact du choix de cette composition-là
sur des conflits d'intérêts très concrets. Un enjeu, une plainte vient d'un
établissement, puis on a un membre de cet établissement-là qui est sur le C.A.
J'imagine qu'il va devoir se retirer, mais j'aimerais ça l'entendre.
Mais plus globalement, quel va être le
niveau de confort des membres de la direction, du personnel, des
professionnels, qui, des fois, font plusieurs écoles, donc qui peuvent être...
voir arriver des demandes de révision de décision? Quel va être leur niveau de
confort de statuer là-dessus alors que c'est de... leurs collègues qui sont en
cause, leurs collègues enseignants, leurs collègues directeurs, leurs collègues
professionnels? Donc, c'est ça.
J'imagine que le ministre a réfléchi à ça
dans sa réforme. Il a dû se dire : Moi, j'y vois un plus, comme ministre,
de mettre ces représentants-là. Mais évidemment, il va y avoir des impacts,
puis il va y avoir des enjeux sur des conflits d'intérêts possibles, sur le
niveau de confort de ces gens-là de venir discuter d'enjeux et de révisions de
plaintes ou de décisions qui concernent de leurs collègues ou des gens de leur
même entourage. Donc, j'aimerais savoir quel est le fruit de sa réflexion par
rapport à ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, d'abord, en
ce moment, dans les conseils des commissaires, il y a pas mal de gens qui sont
des parents, puis on ne prétend pas que, si un parent vient au conseil des commissaires
porter plainte, bien, à ce moment-là, les parents sont en conflit d'intérêts et
doivent se retirer. Ce n'est pas l'appartenance au groupe, tout à coup, qui
disqualifie quelqu'un. Il y a aussi beaucoup de personnes qui sont sur les
conseils des commissaires qui sont d'anciens enseignants, des fois, d'anciennes
directions d'école, des fois, qui sont là. Ils ne sont pas en... Ils ne sont
plus enseignants, mais en même temps, on sait bien qu'on est enseignant toute
notre vie, dans notre coeur, ou des directions d'école. Est-ce que ça les
disqualifierait en ce moment, en disant : Bien là, comme, souvent, vous
portez cette voix-là, vous apportez cette couleur-là, vous êtes en conflit
d'intérêts? Je ne pense pas.
Si jamais il y a un vrai conflit d'intérêts...
Supposons que, je ne sais pas, un enseignant siège sur le conseil
d'administration et survenait une plainte par rapport à lui ou à elle ou par
rapport à un de ses élèves, et là... la personne est sur le C.A., puis là c'est
une plainte qui le touche ou la touche directement, bien, évidemment, dans ce
cas-là, il y aurait... il va falloir s'abstenir, c'est évident. Dans le projet
de loi, à l'article 134, on parle d'un code d'éthique qui sera implanté puis
de... d'éthique et de déontologie, qui va permettre de guider pour ces cas-là
qui, exceptionnellement, pourrait survenir. Mais ce n'est pas la majorité du
temps, évidemment.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
sais que le ministre est très habile, des fois, pour essayer de faire
diversion. Mais je veux juste dire qu'un parent versus quelqu'un qui a un lien
d'emploi avec l'organisation scolaire, je pense qu'on est dans deux mondes, là.
Donc, le parent, il est là pour défendre le bien de l'ensemble des élèves. Oui,
il pourrait être en conflit d'intérêts si c'était une plainte qui concerne son
enfant. Je pense que, ça, on est dans un cas similaire à ce qu'il dit. Si c'est
une plainte qui concerne l'enseignant qui se retrouve à siéger sur le conseil
d'administration, évidemment qu'on est dans un cas clair de conflit d'intérêts.
Mais moi, je parle beaucoup plus largement
de membres qui viennent, donc, du personnel ou de la direction qui font partie
du conseil d'administration, qui ont un lien d'emploi. C'est quelque chose qui
été évoqué à plusieurs reprises pendant les auditions. Ça crée une dynamique
pas mal différente, en termes d'indépendance et de marge de manoeuvre, quand on
doit prendre des décisions difficiles qui pourraient déplaire à notre employeur
direct, notre directeur ou d'autres membres dans l'organisation, nos collègues,
nos ex-collègues dans l'école avec qui on était l'année d'avant.
Donc, moi, c'est ça sur quoi je veux
entendre le ministre, quel est l'état de sa réflexion par rapport à ça. Parce
que plusieurs nous ont dit qu'eux ils ne voyaient pas comment ce serait si
simple pour ces gens-là qui ont un lien d'emploi d'avoir toute la marge de
manoeuvre puis toute l'indépendance pour pouvoir décider de plaintes qui
peuvent concerner des collègues, un directeur, des collègues de l'école voisine
qu'ils fréquentent.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Roberge : Bien, juste...
D'abord, ma collègue dit que, ah! le ministre est habile pour faire de la
diversion. Mme la Présidente, je regrette, j'essaie de répondre le mieux
possible. Je n'essaie pas de faire de la diversion. On parle du lien entre
l'article 3, puis ma collègue est dans le sujet, là...
15 h 30 (version non révisée)
Mme
Hivon
:
...fréquente.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, dit d'abord,
il y a... Ma collègue dit que, ah! le ministre est habile pour faire de la
diversion. Mme la Présidente, je regrette, j'essaie de répondre le mieux
possible. Je n'essaie pas de faire de la diversion. On parle du lien entre l'article 3,
puis ma collègue est dans le sujet, là, l'article 3 où on remplace
«conseil des commissaires» par «conseil d'administration», mais dans le thème
où on demande une révision d'une décision. Donc, ça peut s'apparenter à un
traitement des plaintes ou a quelqu'un qui est en désaccord puis qui demande de
changer quelque chose. Puis elle amène le sujet : Bien là, comme
l'instance change, ce n'est plus le même monde, est-ce que ça peut poser problème?Bien,
moi, je pense qu'elle est sur le sujet, puis je ne pense pas que je fais
diversion d'aucune manière en parlant des gens qui sont sur les conseils des
commissaires en ce moment, puis des sujets qu'ils ont à traiter, puis des gens
qui seront sur le conseil d'administration, puis des sujets qu'ils auront à
traiter.
Arrivera plus tard, comme je l'ai dit tout
à l'heure, un article qui nous amène sur les normes d'éthique et de
déontologie. Ça fera partie des considérations. C'est évident qu'il faut s'en
donner. Je pense dans toute organisation sérieuse, il y a des normes d'éthique
et de déontologie. Il y en aura dans nos centres de services scolaires. Ça
guidera les travaux des conseils d'administration. Et je pense que ça va
répondre à ces préoccupations-là. Maintenant, ce n'est pas la première fois. Je
ramène de temps en temps le fait que dans nos universités et dans nos cégeps, il
y a des professeurs qui siègent au conseil d'administration. Puis là, on être
dit : Oui, mais ce n'est pas pareil. Je suis d'accord, ce n'est pas
pareil, mais reste que dans ce cas-ci, ça se ressemble quand même. On parle
d'avoir sur le conseil d'administration un certain nombre de personnes qui font
partie de l'organisation à titre d'employés. Et ça marche. Ça fonctionne très
bien.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, je voulais juste faire ressortir que pour moi, il y a... ce n'est
vraiment pas la même chose, des parents versus les membres qui proviennent du
réseau scolaire, parce qu'ils ont un lien d'emploi, ce que les parents n'ont
pas. Donc a priori, l'indépendance des parents est pas mal plus assurée qu'a
priori celle des gens qui viennent du réseau. Pour moi, là, je vois un enjeu.
Le ministre nous dit : Ça va se régler par le code d'éthique. Je trouve ça
intéressant, mais je vais lire l'article 134, puis ça nous dit qu'on va
déterminer tout ça par règlement. Puis je pense qu'effectivement ça va se
déterminer par règlement. Je le conçois que ce n'est pas de la nature d'une
loi, mais ça ne me rassure pas, parce que moi, je ne l'ai pas sous les yeux, le
règlement. Puis la réponse que le ministre m'a faite, c'est de dire : Si
c'est l'enseignant qui est directement concerné, c'est sûr qu'il pourrait y
avoir un risque de conflit d'intérêts. Oui, je pense qu'il y a un conflit
d'intérêts, pas juste un risque, donc il va potentiellement devoir se retirer.
On va voir ça dans le code d'éthique qui va être élaboré éventuellement.
Moi, je pense que c'est plus large que ça,
donc je ne suis pas rassurée par la réponse du ministre, parce qu'il me donne
juste ce cas-là qui est vraiment clair et direct versus des collègues, des
anciens collègues, des gens du même établissement. Je pense qu'il y a un enjeu
là qu'il faut traiter. Puis, on me dit : Bien, on va le voir à l'article
134. Ce qu'on va voir à l'article 134, c'est le pouvoir habilitant de se doter
d'un règlement à cet égard-là. On ne verra pas le règlement. Mais si le
ministre veut me soumettre ce qui est prévu, puisqu'il est si pressé et que
c'est si urgent, j'imagine que les règlements sont très, très élaborés. Donc on
pourrait le regarder puis peut-être que ça va être de nature à me rassurer.
Mais là, comme ça, je trouve que c'est un petit peu un acte de foi.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense,
c'était pour... Moi, je pense que c'est rassurant, que ça a été prévu.
Évidemment qu'on n'apprend pas ça, qu'il pourrait peut-être y avoir des enjeux
d'éthique. Puis ça a été prévu au projet de loi puis arrivera un code de
déontologie, mais ce qui semble être un problème pour ma collègue, pour le CA
si je suis sa logique devrait l'être aussi sur le conseil d'établissement. Or,
je n'ai pas entendu crititique le fait que sur le conseil d'établissement, il y
a des membres du personnel. Parce que dans la liste, là, on est en train de
travailler l'article 9 de la loi qui, une fois modifié, dit : L'élève visé
par une décision du conseil d'administration du centre de services scolaire, du
conseil d'établissement ou du titulaire d'une fonction ou d'un emploi relevant
du centre de services scolaires ou des parents de cet élève peuvent demander au
conseil d'administration du centre de services scolaires de réviser cette
décision. Donc, il est question ici aussi des conseils d'établissement, les
conseils d'établissement prennent des décisions sur ce qui se passe dans
l'école. Il y a, sur les conseils d'établissement, des membres du personnel, je
pense que c'est une excellente chose, mais je me demande si, là, ma collègue
n'est pas en train de dire qu'il ne peut pas y avoir... Parce qu'un conseil
d'établissement, ce n'est pas...
M. Roberge : ...conseil
d'établissement, les conseils d'établissement prennent des décisions sur ce qui
se passe dans l'école. Il y a, sur les conseils d'établissement, des membres du
personnel, je pense que c'est une excellente chose, mais je me demande si, là,
ma collègue n'est pas en train de dire qu'il ne peut pas y avoir... Parce qu'un
conseil d'établissement, ce n'est pas un conseil d'administration, mais ça
s'apparente à un conseil... un mini conseil d'administration de l'école. Là,
est-ce que ma collègue pense qu'il faudrait revoir les normes des conseils
d'établissement puis dire : Bien, il ne faudrait pas qu'il y ait
d'employés sur le conseil d'établissement parce que ça prend des décisions sur
ce qui se passe dans l'école? Et là donc, il ne faudrait pas qu'il y ait
d'enseignants ou de membres du personnel sur des conseils d'établissement. Moi,
je ne suis pas là du tout, du tout, mais est-ce une réflexion de ma collègue?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
vais rester dans le sujet, comme le ministre dit, je vais rester sur l'article
qui nous occupe puis, justement, je pense qu'il y a encore une différence à
faire, c'est que, là, c'est l'instance ultime. L'instance ultime, avant,
c'était le conseil des commissaires qui pouvaient réviser toute décision, y
compris celle du conseil d'établissement. Là, ça va être le conseil
d'administration. Donc, oui, je pense que le conseil d'administration doit faire
l'objet d'une beaucoup plus grande vigilance, une beaucoup plus grande
indépendance parce que c'est l'organe ultime pour toute plainte ou révision de
décision qui va arriver. Donc, je pense que, oui, c'est pertinent de faire une
distinction entre conseil d'établissement versus la composition du conseil
d'administration du nouveau centre de services. Donc, les rôles sont quand même
importants, là, ils vont remplacer carrément les gens qui étaient élus.
Alors, le ministre peut en penser ce qu'il
veut, là, ce n'est pas le débat dans lequel je veux entrer maintenant, mais
c'est une tâche importante et qui va être la tâche ultime, l'organe ultime.
Donc, je pense que la question se pose, effectivement. Mais là j'amène toujours
des nouveaux éléments, puis je sais que ma collègue veut parler, donc je vais
la laisser aller, mais je ne sais pas si... Je veux dire, j'imagine que le
ministre a quand même réfléchi à ça, c'est quelque chose qui a été quand même
soulevé à plusieurs reprises pendant les auditions, cette espèce de
cohabitation là de gens qui ont un lien d'emploi, qui vont maintenant siéger
sur le C.A. dans cet organe-là qui va remplacer carrément le conseil des
commissaires qui étaient des gens élus. Quand c'est des gens élus, c'est la
population qui leur a donné une légitimité. Donc là, ça ne sera pas la même
garantie, en quelque sorte, donc c'est des gens qui vont être amenés là par
leurs pairs, et tout ça. Donc, moi, je vois quand même un enjeu.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, moi, je
pense que c'est une bonification, là. En remplaçant notre conseil des
commissaires actuel par un conseil d'administration avec les trois groupes, ces
personnes-là aussi seront là, du côté des parents, parce qu'ils auront été élus
sur le conseil d'établissement. Après ça, sur le conseil d'établissement,
envoyés au... pas envoyés, mais choisis pour aller au comité de parents. Après
ça, du comité de parents au conseil d'administration. Il me semble que...
Mme
Hivon
: Ça,
c'est les parents...
M. Roberge : ...disons,
beaucoup de légitimité à être là. Du côté du personnel scolaire, pour être sur
le conseil d'établissement, il faut encore une fois avoir été choisi par ses
collègues, donc élu. Après ça, sur le conseil d'établissement, il y a... bien,
en fait, dans un centre de services, il y a plusieurs conseils d'établissement,
et là les... supposons, les enseignants, on va dire les professionnels, tiens,
les professionnels des différents conseils d'établissement forment un collège
électoral et élisent quelqu'un, désignent quelqu'un qui va aller au conseil
d'administration. Il me semble que c'est une excellente façon de désigner des
personnes, de les choisir pour qu'ils aient là, puis c'est une excellente façon
d'avoir une belle représentation puis d'avoir un conseil d'administration avec
énormément de compétences. Donc, moi, je n'y vois pas des dangers, là, j'y vois
des opportunités.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va?
Mme
Hivon
:
Bien, pour l'instant. Je vais laisser...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, pour l'instant? D'accord, j'entends. Mme la députée de Mille-Îles, s'il
vous plaît.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de faire une intervention avec
rigueur et parler du sujet en titre. J'ai vu que le ministre a dit : Ça
serait bien. J'essaie de le faire à chaque fois.
Mme la Présidente, en ce moment, les
comités qui font la révision de décision sont effectivement avec les
commissaires et avec les cadres scolaires sur le sujet en titre de la plainte.
Je vous donne un exemple. S'il y a un parent qui a un enfant avec un handicap
qui perçoit et qui veut dénoncer un manque de services, il va se présenter en
comité de révision de décision pour demander plus de services, et il y aura là
les gens de compétences-cadres alentour de la table pour pouvoir bien entendre
le parent. Le parent va quitter la salle et les commissaires vont questionner
encore plus et remettre en question la prise de décision.
• (15 h 40) •
Quand ma collègue dit : Y a-t-il
possibilité de conflit d'intérêts? Mme la Présidente, je crois qu'il y en a
puisqu'il n'y a pas seulement le fait que ce sont des gens qui sont des
employés de la commission scolaire, mais ce sont aussi des gens qui sont
affiliés, qui sont associés...
Mme
Charbonneau
:
...questionner encore plus et remettre en question la prise de décision. Quand
ma collègue dit : Y a-t-il possibilité de conflit d'intérêts? Mme la
Présidente, je crois qu'il y en a puisqu'il n'y a pas seulement le fait que ce
sont des gens qui sont des employés de la commission scolaire, mais ce sont
aussi des gens qui sont affiliés, qui sont associés. Je pense aux syndicats, je
pense au regroupement des directions d'école, je pense à toutes les
organisations qui peuvent, à leur façon, venir teinter, peut-être, la décision
de la personne qui va remettre en question la décision.
Quand le ministre dit : C'est des
gens de compétence, c'est vrai. Ce sont des... les gens qui travaillent dans
les commissions scolaires sont des gens de grande compétence. Est-ce que ça
veut dire qu'ils peuvent occuper des postes plus que d'autres? La réponse,
c'est non, puisque remettre en question une décision, en ce moment, ce sont des
décisions qui sont prises à partir de politiques votées par le conseil des
commissaires. On n'est pas arrivés là encore puis on va, j'espère, y arriver à
un moment donné. On va parler des responsabilités du conseil d'administration.
Va-t-il voter des politiques? Bien, peut-être qu'ils vont dire : Bien non,
on ne peut pas voter de politiques puisqu'on n'est pas politiques. On va
peut-être se donner une façon de faire, on va regarder ce qui se fait, on va
porter des jugements, mais vont-ils voter des politiques? Je ne sais pas. Mais
en ce moment, les politiques qui sont en vigueur, que ça soit le transport, les
services éducatifs, les services pédagogiques, les services plus ou les
services moins, qui sont donnés de façon équitable mais pas toujours de façon
égale, bien, on... les gens qui portent un jugement sont plus les gens qui
décident des politiques.
Alors, quand le ministre dit : Je n'y
vois pas de souci par rapport à... le conflit d'intérêts... Je suis désolée, je
crois qu'il y a sincèrement des conflits d'intérêts, mais je faire confiance au
ministre quand il dit à ma collègue : Non, non, je lui ai déjà pensé puis
il n'y a pas de souci puis on a tout regardé ça, je nous le souhaite parce que
les premiers principes qui vont arriver par rapport à des parents qui veulent
dénoncer quelque chose puis qui vont se retrouver — du moins, du côté
francophone, on s'en souviendra — pas être capables d'avoir un
service d'écoute parce que les choses ne seront pas en place ou les gens qui
sont devant eux défendent les services que la commission scolaire offre plutôt
que d'entendre le parent, je pense qu'on va avoir des problèmes à ce moment-là.
Mais avec un code d'éthique, je ne pense
pas que le code d'éthique vient gérer ça, mais je pense qu'avec un code
d'éthique, on va pouvoir peut-être regarder ça. J'espère, comme ma collègue,
que le règlement sera déposé ici parce que la rigueur, il ne faut qu'elle soit
juste d'un côté. Il faut qu'elle soit des deux côtés. Alors, si on veut
regarder quelque chose avec attention puis faire confiance, quelques fois, il
faut voir le document aussi. Alors, si ça vient avec un règlement, je souhaite
sincèrement voir le règlement avant que le projet de loi soit adopté demain
soir tard, ça a l'air.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Juste... question de compréhension, ma collègue dit : On...
est-ce que les membres d'un C.A. peuvent voter une politique parce qu'eux ne
sont pas politiques? Comme si... Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension
des mots. Une politique de traitement des plaintes, admettons, ou une politique
de rémunération ne doit pas nécessairement être votée ou être installée par un
élu ou un palier de gouvernement, là. Le terme «politique» de... je ne sais pas
trop, politique de gestion des collations ou politique de traitement des
plaintes, le mot «politique» ne veut pas nécessairement dire qu'on élut... un
paquet d'entreprises où les dirigeants ne sont pas élus au suffrage universel,
mais il y a quand même une politique contre le harcèlement ou etc.
Donc, je ne pense pas qu'on puisse
utiliser... voir le mot «politique» de cette façon-là. Est-ce que c'est ce que
ma collègue voulait dire?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vais spécifier, encore une fois, avec le plus de rigueur possible. Je vous
dirais que quand je dis : Ils ne votent pas une politique, pour moi, c'est
un aspect politique d'une politique. C'est vrai que c'est complexe quand je
l'explique comme ça. Pour moi, un conseil d'administration va voter un
règlement plutôt qu'une politique. Pourquoi? Parce qu'ils font de la gestion, ils
ne font pas de politique. Mais vous avez raison, on appelle ça une politique de
harcèlement, on appelle ça des politiques sous certains aspects, toujours dans
le principe de l'intimidation. Mais une procédure, c'est une politique.
Alors oui, le... si l'interprétation de
mes paroles, c'est qu'un conseil d'administration ne peut pas voter de
politiques, ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire,
c'est : Ceux qui font de la politique sont souvent ceux qui sont en
politique. Mais là, il y a un jeu de mots par rapport à ce que je voulais vous
faire valoir comme message et l'appartenance à un règlement d'une
administration, j'ose dire que ce n'est pas pareil comme une politique qui est
votée par du politique. Alors, je le dis tout simplement. C'est vrai qu'on peut
s'enfarger, mais ma volonté, c'est de vous faire comprendre qu'il y aura une
différence dans une administration que dans un conseil politique. Puis là, je
n'ai pas dit conseil des commissaires, j'ai dit conseil politique. Mais vous êtes
le premier à nous faire...
Mme
Charbonneau
:
…du politique. Alors, je le dis tout simplement, c'est vrai qu'on peut
s'enfarger, mais ma volonté, c'est de vous faire comprendre qu'il y aura une
différence dans une administration que dans un conseil politique. Là, je n'ai
pas dit conseil des commissaires, j'ai dit conseil politique. Mais vous êtes le
premier à nous faire valoir, avec raison, que quand le politique de l'Assemblée
nationale fait des choix, c'est des choix politiques. L'administration met en
application les choix politiques que nous faisons. Quand un cabinet… un
ministère, pas un cabinet, le cabinet, c'est politique… quand un ministère met
en place une politique, elle est administrative. Pour moi, il y a une
différence. Peut-être que ça semble un peu nébuleux, peut-être que ça manque de
précision, mais je pense que vous savez exactement ce que je veux dire. Ça ne
s'écrit pas. Ça ne se définit pas de la façon que je vous le dis, mais je crois
sincèrement que ce n'est pas la même chose. Par contre, il y aura des
politiques, qui seront votées par les conseils d'administration, qui vont être
des politiques d'administrateurs.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on s'entend
là-dessus. On avait… on a précédemment, dans le premier des blocs qu'on a
regardés, volet choix école, on a ajouté des critères je pense importants, là,
qui viennent définir la répartition puis on a en quelque sorte dit : Dans
les politiques d'admission et d'intégration des élèves, il devra avoir la
fratrie, la distance, etc. Ça… je pense qu'on utilisera encore le mot
«politique». On pourra utiliser le mot «règlement», peu importe, dans les
centres de services. Peu importe que ça soit un conseil d'administration, ils
devront tenir compte des nouvelles balises qu'on a données. Mais ceci étant
dit, je pense qu'on s'est compris sur le sens des mots.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, vous aviez une intervention?
Mme Rizqy : Oui. Bonjour, M.
le ministre. Je suis contente de vous retrouver. Je n'ai pas eu la chance de
vous retrouver. Je n'ai pas eu la chance de vous parler depuis la pause pour le
lunch. Avant qu'on se quitte, on vous a demandé si oui ou non, vous pouvez nous
garantir qu'il n'y ait pas de bâillon. Vous avez quand même montré une
collaboration. Moi, j'étais très surprise de voir passer dans les médias que
probablement ce vendredi on tombe en bâillon. Je vous ai déjà offert la
possibilité que, si vous voulez aller plus vite, même si on continue à croire
que la rigueur devrait toujours guider nos démarches, de scinder votre projet
de loi parce qu'il y a quand même plusieurs dispositions. On vous a offert, au
mois de janvier, de mettre en quelque part tout ce qui n'a pas rapport avec
l'abolition des élections scolaires et des commissions scolaires à part, dans
un autre projet de loi où est-ce qu'on pourrait l'étudier, et vraiment se
concentrer sur ce que vous nous avez promis, tout simplement, l'abolition des
commissions scolaires et des élections même si ce n'est pas notre volonté mais
bien la vôtre.
Aujourd'hui, moi, je vais vous le dire
très franchement, je trouve ça difficile de travailler avec autant de pression.
Je suis une nouvelle députée, je n'ai pas la même expérience que vous ni de
celle de mes collègues qui ont déjà été là bien avant moi. Par contre, ce que
moi, je m'attends quand j'arrive à l'Assemblée nationale à titre de
parlementaire, c'est d'avoir l'occasion de travailler, oui avec vigueur, mais
aussi avec cette collaboration. Et je vous le dis, c'est qu'au mois de janvier,
lorsqu'on a repris nos travaux, comme qu'on s'était quittés, il y avait un
esprit de collaboration et souvent même de collégialité où est-ce qu'on est
même capables d'en rire, de faire des amendements ensemble. Et je le sais que
maintenant, dans l'univers médiatique, il est question de vendredi. Je vous le
dis : Donnons-nous le temps d'y arriver. Vous-mêmes, vous l'avez
dit : Le 29 février n'est pas une date ultime qu'on est capables de
modifier le projet de loi pour aller plus loin.
J'espère sincèrement que mon message est
entendu, qu'on va pouvoir continuer à avancer, que vendredi nous ne serons pas
en bâillon et qu'on va avoir encore cet esprit de collaboration, de bonne
collégialité. Parce que ce n'est pas vrai qu'on est tout le temps là en train
de s'obstiner. Au contraire, on a été capables de faire des amendements
conjoints tous ensemble. Et j'espère que demain je n'aurai pas encore dans mon
fil Twitter : Le ministre rappelle la menace du bâillon. Parce que je le
sais que, quand vous vous présentez devant nous ici, ce n'est pas dans cet
esprit-là que vous avez envie de travailler, vous non plus. Alors, c'était ma
petite parenthèse, M. le ministre.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
justement, est-ce qu'on pourrait travailler les articles comme on le fait
depuis quelques minutes? C'est particulier, là, parce qu'on me dit : Ah!
c'est intéressant, on intègre des amendements. Mais après je vois qu'on dénonce
les amendements comme étant de l'improvisation. Moi, je pense que c'est de
l'ouverture.
• (15 h 50) •
Ceci étant dit, plutôt que de parler du
fait qu'on s'est parlé ou parler de ce qu'il y a dans les médias, est-ce
validé, n'est-ce pas validé, d'où sort cette rumeur...
M. Roberge : ...mais après
je vois qu'on dénonce les amendements comme étant de l'improvisation. Moi, je
pense que c'est de l'ouverture.
Ceci étant dit, plutôt que de parler du
fait qu'on s'est parlé ou parler de ce qu'il y a dans les médias : est-ce
validé, n'est-ce pas validé, d'où sort cette rumeur, qu'est-ce qu'il se passera
demain?, on est là, là, on est en train de faire l'article 3, faisons-le.
Là, on est sur le sujet. Si on n'a plus rien à dire sur celui-là, bien,
adoptons-le. Votons pour, votons contre, mais traitons le prochain. Il me
semble que c'est la façon la plus productive qui soit d'utiliser les minutes
qu'on a cet après-midi.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme Rizqy : M. le
ministre, vous ne pouvez pas, d'une part, venir ici dire : J'ai envie de
travailler avec vous, mais, d'autre part, nous accuser de ne pas être
rigoureuses et de manquer de collaboration. Et, quand vous dites... Par rapport
aux amendements, je m'excuse, mais mardi c'est quand même vous qui avez
dépensé... déposé — pas dépensé, pardon pour mon lapsus — déposé
167 pages de modifications. Ça me fait vraiment plaisir, mais habituellement,
quand un projet de loi est prêt, on n'a pas besoin de faire autant de modifications.
Mais ça, c'est... On y reviendra. La table est mise.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on est
prêts à disposer de cet article.
La Présidente
(Mme Thériault) : J'ai la députée de Joliette qui a une intervention
à faire.
Mme
Hivon
:
J'ai une autre question. On a abordé brièvement ce matin la question du
protecteur de l'élève. Puis là le ministre nous a dit : Quand il sera question
du protecteur de l'élève, il sera question du protecteur de l'élève. Là, on
parle d'un autre mécanisme de révision de décision.
Mais moi, je trouve ça quand même
pertinent, je veux juste... Je ne suis pas une experte de tous ces processus-là,
mais je suis allé voir, pendant la pause, sur la Fédération des comités de parents
du Québec, comment ils décrivent, donc, le processus de plainte via le
protecteur de l'élève. Et c'est exactement le même libellé que dans la loi.
Donc, ça dit : «Selon la Loi sur
l'instruction publique — évidemment, c'est ce qui est dans la
loi — l'élève visé par une décision du conseil des commissaires, du
comité exécutif, du conseil d'établissement ou du titulaire d'une fonction ou
d'un emploi relevant de la commission scolaire où les parents de cet élève
peuvent demander au conseil des commissaires de réviser cette décision...» Ça,
on le sait, puis c'est exactement le même libellé pour demander l'intervention
du protecteur de l'élève.
Et puis le ministre avait dit, quand il
était dans l'opposition, qu'il déplorait l'inefficacité... C'est un article de
Radio-Canada, 5 décembre 2017 : «Déplorant l'inefficacité des mécanismes
d'appel en place pour répondre aux plaintes des parents d'élèves en détresse,
la CAQ réclame une réforme complète du protecteur de l'élève. En conférence de
presse, le porte-parole de la CAQ en matière d'éducation — notre
collègue — a appelé la création d'un bureau national du protecteur de
l'élève et de bureaux régionaux indépendants des commissions scolaires et
financièrement autonomes.»
Ce n'est pas mon but de faire tout le débat
sur le protecteur de l'élève parce que moi, je suis d'avis qu'on devrait avoir
un projet de loi beaucoup plus centré sur ce qu'il vise à atteindre. Donc, je
ne suis pas en train d'amener de vouloir amener d'autres sujets.
Mais je veux juste le dire parce que le
ministre n'arrête pas de nous dire que les autres sujets qu'il a décidé de
mettre dans le projet de loi, ça avait lien, là, vraiment profond avec le
projet de loi parce que ça touchait la gouvernance. Moi, je ne comprends pas
encore comment les pouvoirs puis les droits des enseignants, ça le touchait,
mais c'était la plaidoirie du ministre.
Je veux juste lui dire que lui-même
plaidait pour la question d'une révision en profondeur du rôle du protecteur de
l'élève, qui a un lien pas mal direct avec ce qu'on travaille en ce moment
parce que c'est tout le processus de plainte, puis comment on gère ça via le
conseil, donc, d'administration, via le protecteur de l'élève. Il a fait le
choix de ne pas s'attaquer à ça. Ce matin, il nous a dit : C'est deux
choses complètement différentes. Or, c'est exactement dans les mêmes
circonstances qu'on peut faire appel au protecteur de l'élève.
Donc, moi, je veux juste comprendre.
Puisque là il fait une réforme en profondeur de la gouvernance scolaire,
pourquoi il a mis de côté toute la question du protecteur de l'élève puis
comment il concilie qu'essentiellement c'est la même chose, qu'on peut aller au
protecteur de l'élève comme on peut aller au conseil d'administration?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
d'abord, c'est après. Habituellement, là, les gens qui utilisent le mécanisme
d'appel du protecteur de l'élève, c'est après être allés au conseil des
commissaires. Donc, ce n'est pas à cet article-là dont on en parle, c'est plus
loin dans la Loi sur l'instruction publique et ce n'est pas ici.
Ensuite, bien là, c'est ça, elle me
dit : Je comprends qu'il n'y aille pas. Je voudrais un projet de loi qui
ratisse moins large, mais pourquoi n'a-t-il pas ratissé encore plus large? Bien
là, c'est un petit peu difficile à réconcilier.
C'est vrai qu'il y a plusieurs choses à
faire dans le réseau scolaire. Il y a vraiment plusieurs choses à faire dans le
réseau scolaire. On est arrivés, là, puis on a trouvé un réseau brisé.
D'accord? Il y avait des problèmes de financement, problèmes de leadership,
problèmes de gouvernance, problèmes de traitement des plaintes...
M. Roberge : ...il y a
plusieurs choses à faire dans le réseau scolaire. Il y a vraiment plusieurs choses
à faire dans le réseau scolaire. On est arrivés, là, puis on a trouvé un réseau
brisé, d'accord? Il y avait des problèmes de financement, problèmes de
leadership, problèmes de gouvernance, problèmes de traitement des plaintes,
problèmes de valorisation de l'éducation, problèmes de recrutement, problèmes
d'insertion professionnelle, et probablement que j'en oublie encore 10. Alors,
on verra ce que les Québécois décideront en 2022, mais disons qu'on en a pour
plus qu'un mandat pour réparer le réseau éducatif, même en se dépêchant.
Donc, il y a beaucoup de choses qu'on
vient réparer avec ce projet de loi sur la gouvernance, parce qu'il y a
plusieurs problèmes qui touchent à la répartition des pouvoirs et des rôles et
fonctions de chacun des acteurs du réseau. Donc, on vient réparer pas mal de
morceaux, puis recalibrer, puis revaloriser notamment les enseignants, donner
plus de pouvoirs aux gens qui s'impliquent dans les écoles. Il y a beaucoup de
choses.
Mais je conviens avec vous que la partie
protecteur de l'élève, qui est imparfaite... En ce moment, il est imparfait. Il
n'est pas mauvais, là. C'est mieux que s'il n'y en avait pas. D'ailleurs, ce
matin, j'ai souligné le travail de ceux qui ont eu cette idée-là de le créer.
Viendra le moment où il faudra le revoir, le protecteur de l'élève, mais, bon,
ce n'est pas ici. Et je suis certain que, s'il y avait 30 articles de plus
pour toucher le protecteur de l'élève, il y aurait des gens, de l'autre côté de
la table... peut-être pas ma collègue de Joliette, mais il y aurait des gens,
de l'autre côté de la table, pour nous le reprocher.
La Présidente (Mme Thériault) :
...Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, on s'entend que moi, je suis de l'école où je pense que ce projet de loi
là aurait dû être mieux ciblé. Ça fait que... Je lui ai dit d'entrée de jeu,
puis je ne suis pas en train de plaider pour ça. Je veux juste faire ressortir
que le ministre a fait des choix, puis on en a un exemple là parce que je pense
que le protecteur de l'élève, c'est beaucoup plus proche de la question de la
gouvernance que la question des rôles, et responsabilités, et devoirs des
enseignants. Mais le ministre a décidé de mettre ça dans son projet de loi, ce
qui fait en sorte que les enseignants, en ce moment, sont très, très
inconfortables, pour garder un mot très poli, très fâchés face au ministre,
pour plusieurs. En tout cas, on en a des milliers qui ont signé une pétition.
J'imagine que ce n'était pas juste par pur plaisir. Je ne suis pas en train de
dire que chaque professeur au Québec est dans cet état d'esprit là, mais leurs
représentants dûment élus, qui les représentent, le sont, puis des milliers,
individuellement, l'ont fait. Je ne veux revenir là-dessus, je veux juste faire
ressortir que le ministre a fait des choix, il a décidé d'inclure ce volet-là
qui touche les enseignants, qui crée énormément de controverse dans son projet
de loi, alors qu'il y a des choses qu'il a décidé d'exclure et que certains
auraient pu plaider qu'ils avaient plus de lien direct. C'était le seul point
que je voulais faire, et la question de la précision sur la cohabitation des
deux.
Je comprends que le ministre a répondu
que, dans les politiques qui sont établies dans les règlements qui sont pris
pour la procédure, ça vient toujours après, donc, la plainte au conseil
d'administration, et c'est quelque chose qui va rester avec la réforme qu'il
propose. C'est ce que j'ai compris.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Effectivement.
Là, on s'est éloignés un peu du sujet, mais je ne peux pas juste laisser les
affirmations de ma collègue sans y apporter mon grain de sel, quand même. Je
suis convaincu que beaucoup d'enseignants sont d'accord avec le projet de loi.
Je suis convaincu que beaucoup d'enseignants qui, en ce moment, sont en
désaccord avec le projet de loi vont en apprécier tous les bienfaits quand on
l'aura bien présenté et expliqué.
Il y a plusieurs des amendements qui ont
été apportés suite à des souhaits qui ont été exprimés, soit par leurs
représentants syndicaux, soit eux-mêmes quand je les ai rencontrés, parce que
j'en rencontre énormément, là, autant les leaders syndicaux que les enseignants
eux-mêmes. Et quand l'information se rendra auprès des enseignants pour qu'ils
sachent bien que, maintenant, ils ont plus de mainmise sur leur formation
continue, que maintenant ce sont eux et personne d'autre qui inscrivent les
notes, que maintenant la reconnaissance de l'expertise professionnelle est dans
le projet de loi, et il y a plusieurs autres éléments encore positifs. Je suis
convaincu qu'ils seront très, très nombreux à dire : Une chance qu'il y a
eu le projet de loi n° 40.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions? Nous sommes toujours sur l'article 3.
Non? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
• (16 heures) •
Mme Rizqy : Oui. Juste une
petite question. Puisque vous touchez ici, là, la demande qu'un parent peut
faire au nom de son enfant auprès du conseil d'administration, dites-moi, quand
que vous regardez l'article 9, suivi de 10, 11 et 12, là, qui visent, en
fait, toute la demande ainsi que la révision, l'article 11 de la Loi sur
l'instruction publique, c'est indiqué : «Le conseil des commissaires
dispose de la demande sans retard.» Vous, dans un point de presse, il n'y a pas
si longtemps…
16 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...dites-moi, quand
vous regardez l'article 9, suivi de 10, 11 et 12, là, qui visent, en fait,
toute la demande ainsi que la révision, l'article 11 de la Loi sur l'instruction
publique, c'est indiqué : «Le conseil des commissaires dispose de la
demande sans retard.» Vous, dans un point de presse, il n'y a pas si longtemps,
vous avez dit que vous receviez quand même beaucoup de courriels et d'appels de
parents qui soit avaient du retard soit carrément n'avaient pas de réponse.
Afin de corriger le tir, trouvez-vous pertinent de venir ici outiller les
parents en indiquant un délai de réponse? Parce que sans retard, ça peut être
interprété de façon un peu plus élastique, hein?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
d'abord, je ne sais pas, probablement qu'elle pourrait le ressortir, mais je ne
sais pas à quel moment elle fait référence, mais...
Mme Rizqy : L'article 3 du projet
de loi vient modifier l'article 9. L'article 9 s'inscrit dans plusieurs
articles l'un à la suite de l'autre. Donc, la demande de révision est adressée
d'abord au conseil, maintenant d'administration, tel que lu avec l'amendement,
là. Mais si on continue, vous allez à... désolée, je retourne dans ma loi,
l'article 11, le conseil... et là on devra lire, j'imagine, «Le conseil d'administration
dispose de la demande sans retard». Vous avez déjà indiqué, à juste titre,
qu'il pouvait y avoir des retards et que vous receviez plusieurs lettres de
parents, et certains disaient même qu'ils n'avaient pas de réponse. Pensez-vous
qu'il serait à propos, maintenant, pour outiller les parents, un délai de
réponse?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je ne pense pas
qu'il faut tout prévoir dans la loi, tout le temps, les normes, les modalités,
les précisions, il faut laisser un peu plus de marge de manoeuvre. Je ne serais
pas à l'aise de dire : Deux jours, 24 heures, trois jours.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Par contre, dans
d'autres lois, il y a des délais à respecter. Par exemple, vous avez
30 jours pour répondre ou, dans d'autres cas, 10 jours,
15 jours. Vous, vous avez quand même dénoncé, parce que vous disiez que
vous receviez des plaintes de parents qui disaient que c'était trop long, que
ce n'était pas assez efficace et que même, parfois, il n'y avait même pas de
réponse. C'est ce que vous avez dénoncé ici, le 5 décembre 2017, à l'hôtel
du Parlement.
Alors, je me demande, dans un souci de
cohérence... C'est bien, on veut bonifier, mais, si on va un peu plus loin, est-ce
qu'on pourrait peut-être prévoir, à ce stade-ci, un amendement futur pour l'article 11
et venir spécifier c'est quoi, «sans retard». Et peut-être... Et là je n'ai pas
encore la réponse, M. le ministre, je ne sais pas si c'est 15 jours,
30 jours, mais je pense qu'il y a peut-être une réflexion parce que, si
vous avez déjà reçu des plaintes, et si je fais la lecture de différents articles
de journaux, vous l'avez mentionné quand même à quelques reprises que c'étaient
des délais qui étaient trop longs, et c'était un manque d'efficacité, et vous
donniez l'exemple très précis de l'intimidation, notamment, qui pouvait être
vécue par des enfants. Et là c'est là l'importance d'agir avec rigueur et
rapidement.
Je vous le lance et si... par la suite,
réfléchissez, puis peut-être que, par la suite, moi, je vais vous déposer un amendement.
Peut-être que ce serait 30 jours, je ne le sais pas. Je vous lance la
discussion pour qu'on trouve un terrain d'entente sur l'article 11 qui
doit se lire avec 9, 10 et 11 de la Loi sur l'instruction publique.
La Présidente (Mme Thériault) :
L'article 11 de la loi et non pas l'article 11 du projet de loi.
Mme Rizqy : Exactement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
comprends la préoccupation de ma collègue qui se fait l'écho de mes propos
tenus en 2017. Si elle pouvait, à chaque fois, prendre les propos exprimés et y
adhérer de cette belle façon, sans doute qu'on se réunirait plus souvent et
qu'on s'entendrait. Il y a un début à tout. Mme la Présidente...
Une voix
: ...
M. Roberge : Non, non, mais je
parle de principes, hein? Ça serait quand même... Puis j'ai plein de lectures à
lui fournir, là, si elle veut vraiment, là, s'abreuver à toutes ces belles
paroles.
Mais est-ce que la solution réside dans
l'inscription d'un délai dans la loi? Je comprends la préoccupation, mais on ne
m'a pas convaincu ici. C'est probablement des normes et des procédures que
doivent se donner les institutions, et probablement que même dans cette
philosophie de centre de services arrivera la notion de davantage... je vais
utiliser le mot «service à la clientèle». Ce n'est pas le bon terme, là, parce
qu'on sert les élèves. Ce n'est pas des clients, comme un commerce, là, mais la
notion de services aux élèves ou aux parents, je pense qu'elle sera probablement
plus centrale.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, je suis
entièrement d'accord avec vous, là. C'est vraiment des services aux élèves et
aussi donner des outils aux parents, parce qu'il n'y a rien de pire que la
détresse qu'un parent peut avoir lorsqu'il voit son enfant s'effondrer devant
lui suite à des actes d'intimidation. Et ma collègue peut vous en parler, notamment
avec tout ce qui se passe présentement, nos grands défis avec la
cyberintimidation. Et, des fois...
Mme Rizqy : ...et aussi donner
les outils aux parents parce qu'il n'y a rien de pire que la détresse qu'un
parent peut avoir lorsqu'il voit son enfant s'effondrer devant lui suite à des
actes d'intimidation. Et ma collègue peut vous en parler, notamment avec tout
ce qui se passe présentement, un autre grand défi avec la cyberintimidation.
Et, des fois, les délais de réponse sont trop longs, et c'est pour ça qu'ici je
vais proposer... Je ne sais pas si c'est 3.1. J'imagine. Je l'annonce d'emblée.
Je crois sincèrement que, si on veut vraiment outiller nos parents, le terme
«sans retard », mais ce n'est pas très contraignant à ce stade-ci parce
que, vous-même, vous l'avez déjà dénoncé après avoir reçu des lettres de
parents. Et vous l'avez vécu, vous avez fait une conférence de presse avec ces
parents-là, ici, à l'hôtel du Parlement, avec des mères qui, clairement,
clairement, avaient besoin d'outils.
Et aujourd'hui je pense que c'est une
bonne façon d'être en mesure de les outiller correctement et en imposant un
délai. Je vous l'annonce tout de suite, là, je prévois 30 jours. M. le
ministre, je n'ai aucune idée si c'est le bon chiffre ou pas le bon chiffre,
mais je pense qu'au moins on peut en discuter, du délai que je pense qui peut
être raisonnable.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Excusez. Je
pensais qu'on suspendait parce qu'elle déposait son amendement, mais...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non. Il faut faire 3 avant.
Mme Rizqy : ...donc, je vous
l'annonce, puis, au moins, vous êtes en mesure de réfléchir.
M. Roberge : O.K. Mais, juste
une précision, je pense que ma collègue fait référence à un point de presse que
j'avais tenu, mais c'étaient des mamans d'enfants qui fréquentent des
institutions privées à ce moment-là. Donc, je ne pense pas que ça s'applique à
une plainte déposée à un conseil des commissaires ou à un conseil
d'administration.
Mme Rizqy : Non, mais je m'en
souviens aussi, dans ce point de presse, que vous mentionniez, à l'époque, qu'il
y avait aussi de l'intimidation, que ça prenait trop de temps à répondre. Et
vous disiez : «Les commissions scolaires ne peuvent pas être responsables
de chaque geste qui se passe dans chaque école, mais la lutte de l'intimidation,
c'est l'affaire de tous», donc là vous parliez visiblement des commissions
scolaires. Et les commissions scolaires ont une responsabilité très importante
de garantir un milieu de vie qui soit sain et sécuritaire... et quand il arrive
des problèmes.
Alors, c'est vraiment... quand je vous
cite, c'était à ce moment-là dont vous parlez. Vous savez que j'aime être
rigoureuse, et que je n'aimerais pas vous citer hors contexte, et qu'ici vous
faisiez référence, effectivement, à être tout le monde ensemble à lutter de
façon plus active à l'intimidationl. Et, pour cela, je suis entièrement d'accord
avec vous qu'il faut outiller les parents.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, que de
belles paroles.
La Présidente (Mme Thériault) :
Que de belles paroles. C'est bien.
M. Roberge : Que de belles
paroles.
Mme Rizqy : C'est un beau
moment à la commission!
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais oui.
M. Roberge : On le fera
rejouer en boucle.
Mme Rizqy : Mais oui, à Noël.
M. Roberge : Mais, d'ici là,
si on pouvait l'article 3...
Mme Rizqy : Parfait.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 3? Pas d'intervention.
Donc, nous allons mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté sur division. Et, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez annoncé que
vous vouliez déposer un amendement pour introduire un 3.1, et vous allez me
demander une suspension le temps de faire la rédaction.
Mme Rizqy : Exactement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, je suspends les travaux quelques instants, le temps que la députée va
rédiger son amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 08)
(Reprise à 16 h 24)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, nous allons poursuivre les
travaux. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez préparé votre amendement,
qui a déjà été distribué aux parlementaires. Je vais vous inviter à en faire la
lecture, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Oui. Alors, le projet
de loi est modifié par l'ajout de l'article suivant:
3.1. L'article 11 de cette loi est modifié
par le remplacement du premier alinéa par le suivant:
«Le conseil d'administration du centre de
services scolaire dispose de la demande dans les 45 jours suivant sa
réception.»
Merci évidemment à la juriste qui nous a
donné un bon coup de main pour la rédaction. Et comme moi, je l'ai déjà
mentionné tantôt, c'est pour faire écho à ce que le ministre avait déjà dénoncé
dans le passé et que d'autres aussi ont dénoncé, c'est de s'assurer que les
parents ont un outil. Et, puisque la loi mentionnait uniquement «sans retard»
ici, on a discuté, le ministre et moi. Je n'étais pas sûre à propos du chiffre
30 jours. Après discussion, le ministre et moi, on a convenu que 45 jours nous
donnaient une plus grande marge de manoeuvre. Étant donné que c'est une fois
par mois, les réunions du conseil d'administration, on trouvait que 45 jours
semblaient plus raisonnables.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires, M. le ministre? Est-ce que ça va?
M. Roberge : Bien, écoutez, ça
me va, tout simplement. Je pense que c'est...
La Présidente (Mme Thériault) :
Conforme aux discussions?
M. Roberge : ...c'est un
article qui est en concordance avec le reste.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires des autres
oppositions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, par rigueur, ça met aussi la
table pour le 27, qui est juste après, parce que, sur le...
M. Roberge : …ça me va, tout
simplement, je pense que c'est…
1355 1355 La
Présidente (Mme Thériault) : Conforme aux discussions.
M. Roberge : …un article qui
est en concordance avec le reste.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires des autres
oppositions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, par rigueur, ça met aussi la
table pour le 27 qui est juste après, parce que, sur le 27, on va aussi parler
de l'obligation de faire suivre une réponse dans des délais… bien, il n'y a pas
un nombre de jours prescrits, mais dans l'obligation de donner des délais. Mais
je veux revenir sur le principe d'intimidation, parce que, vous savez, Mme la
Présidente, l'enjeu qu'on a avec l'intimidation, c'est de toujours le tenir
apolitique. C'est toujours un grand défi parce qu'on a le goût de jouer dans le
film, de parler d'intimidation à l'extérieur de ce contexte-ci, hein, j'en
conviens. Mais dans l'ancienne législature, ma collègue de Repentigny avait un
mordant par rapport au protecteur de l'élève, qui était quand même assez
impressionnant. Puis je suis à peu près sûre qu'à chaque fois que mon collègue,
le ministre de l'Éducation, sortait pour parler du protecteur de l'élève, ma
collègue de Repentigny n'était vraiment pas loin de lui pour l'épauler dans sa
volonté.
Mais ce qu'on a fait au gouvernement
précédent, c'est de vraiment mettre en place un plan gouvernemental pour
s'assurer que les écoles aient chacun un plan d'intervention et, de ce fait,
d'avoir un délai prescrit par un conseil d'administration pour donner des
réponses parce que le parent se sent lésé, je trouve que c'est fort
raisonnable, toujours en gardant en tête que ce n'est pas juste pour
l'intimidation, mais tout cas de questionnement ou de révision de décision.
Donc, je trouve ça très intéressant comme amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement
déposé par la députée de Saint-Laurent? Je n'en ai pas, donc on peut passer au
vote. Est-ce que l'article 3.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 27. M. le ministre, je
vous demande de nous présenter l'article 27.
M. Roberge : J'y arrive, Mme
la Présidente. Alors, 27 : L'article 78 de cette loi — donc la
Loi sur l'instruction publique — est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «commission scolaire» par «centre de services scolaire», avec les
adaptations nécessaires;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsque le centre de services scolaire ne
donne pas suite à un avis du conseil d'établissement qui le requiert, il doit
lui en donner les motifs.»
Donc, dans les commentaires, on voit que l'article
78 de la Loi sur l'instruction publique traite des avis que peut donner un
conseil d'établissement d'une école au centre de services scolaire. L'ajout du
dernier alinéa permet d'assurer la rétroaction du centre de services dans les
cas où l'avis, ou le sujet sur lequel il porte, requiert un suivi de sa part.
Si aucune suite n'est donnée à l'avis du conseil d'établissement alors que cet
avis le requiert, le centre de services doit alors motiver sa décision de ne
pas donner suite.
Donc, je trouve ça intéressant comme
ajout, outre les questions de concordance, parce que ça vient donner davantage
de responsabilités au conseil d'établissement, donc davantage de pouvoirs ou de
reconnaissance aux gens qui sont sur le conseil d'établissement. Puis ça vient
aussi en cohérence avec le changement de paradigme quand on va vers un centre
de services scolaire, bien, on veut être au service de ceux et celles puis des
institutions, des élèves, de ceux qui font l'école. Donc, quand on dit que «le
conseil d'établissement donne un avis au centre de services scolaire», puis on
sait que donner un avis sur tout sujet propre à assurer une meilleure
organisation des services dispensés par le centre de services scolaire, bien,
quand le conseil d'établissement donne son avis ou interpelle le centre de
services scolaire, ça ne peut pas être juste lettre morte.
C'est pour ça que l'ajout ici, qui n'était
pas du tout dans la Loi sur l'instruction publique, est si important. Lorsque
le centre de services scolaire ne donne pas suite à un avis, ça veut dire s'il
n'est pas d'accord ou il ne répond pas positivement à la demande du conseil
d'établissement qui le requiert, bien, il doit lui en donner les motifs, donc
justifier comment ça se fait qu'on ne répond pas positivement. On ne peut pas
toujours répondre positivement, mais alors on ne peut pas juste ignorer, on
doit donner les motifs.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires du côté des oppositions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
• (16 h 30) •
Mme Maccarone : Moi, ma
question, ça a rapport avec le pouvoir, on a discuté le pouvoir par rapport au
conseil d'établissement, dans mon expérience, quand on fait des consultations
puis on demande l'avis des conseils d'établissement, il y a un toujours un 30
ou…
16 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Thériault) :
...Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, ma
question, ça a rapport avec le pouvoir, on a discuté, le pouvoir par rapport au
conseil d'établissement. Dans mon expérience, quand on fait des consultations
puis on demande l'avis des conseils d'établissement, il y a toujours un 30 ou
un 45, des fois des 60 jours où ils pourront répondre. Puis souvent, le
résultat, c'est une adoption d'une politique ou une procédure dans la commission
scolaire. Puis, quand c'est adopté ou quand c'est mis en vigueur, ils donnent toujours
une explication. Ils expliquent pourquoi puis c'est toujours avec... fait avec
rigueur. Alors, il y a toujours de l'information qui accompagne ces
décisions-là.
Est-ce que c'est de ça que le ministre est
en train de faire référence? Parce que c'est actuellement en place dans les commissions
scolaires, alors je questionne. Le ministre a dit qu'il y aura plus de pouvoir.
Et alors comment ça se fait qu'il y aura vraiment plus de pouvoir? C'est où le
pouvoir supplémentaire pour le conseil d'établissement?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est où le
pouvoir règlementaire?
Mme Maccarone :
Supplémentaire. Vous avez dit, le ministre a dit, excusez-moi, Mme la
Présidente, qu'il y aura plus de pouvoir pour le conseil d'établissement. Mais
en effet, la façon que ça fonctionne actuellement, il reçoit déjà des avis de
la commission scolaire, du conseil de commissaires ou autre quand il y a...
quand il ne met pas en place ou quand il ne tient pas en compte nécessairement
des recommandations du conseil d'établissement parce qu'ils font toujours
partie des consultations quand ils vont faire des politiques ou des procédures.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, en ce
moment, ce n'est pas prévu par la loi. Là, on prévoit par la loi que quand le
centre de services ne donne pas suite à un avis, il doit lui en donner les
motifs.
On a un exemple peut-être concret, il y
a... c'est dans les médias ce matin. On parle de l'école Louis-Joseph-Papineau
à Montréal qui, disons, architecturalement, n'a pas été gâtée par la vie, hein?
Donc, des gens comparent l'école des fois à un bunker ou enfin, bref, ça manque
de fenêtres. Le conseil d'établissement pourrait demander à la commission
scolaire : Écoutez, c'est vous qui voyez à l'entretien des bâtiments, aux
rénovations mineures, majeures aussi, on aimerait ça voir la lumière du jour.
On aimerait ça avoir autre chose qu'un immense mur de béton pour les élèves qui
fréquentent notre école.
Bon, bien, en ce moment, si je regarde la
loi actuelle, l'article 78 actuel : Le conseil d'établissement donne
son avis sur — puis il y a — tout sujet propre à assurer
une meilleure organisation des services; sur toute question propre à faciliter
la bonne marche de l'école. On pourrait dire que le conseil d'établissement
dit : Écoutez, je vous donne un avis, là, je vous demande d'améliorer,
disons, notre école, architecturalement. Bien là, on vient de dire, si le
centre de services... bien, il peut donner suite, évidemment, là, mais s'il ne
donne pas suite, il faudrait qu'il donne les motifs. Il ne pourrait pas juste
prendre ça comme une demande : Bon, bien, ce n'est pas possible, on n'a
pas assez d'argent, mais pas aviser, supposons, les parents, ou : Ce n'est
pas possible, pour nous, ce n'est pas prioritaire.
Mais je pense juste, c'est un minimum de
dire : Bien, écoutez là... C'est une marque de respect. Puis c'est
essentiel, je pense, de dire : Bien, soit vous donnez suite, mais si vous
ne donner pas suite, bien, vous expliquez pourquoi. Vous justifiez, vous,
centre de services, pourquoi vous ne pouvez pas répondre positivement à cette
demande.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : J'entends le
ministre, et ce que je vais répéter : Ça se fait déjà ceci. Les conseils
d'établissements sont consultés annuellement sur les budgets, comment qu'ils
devront dépenser l'argent de la commission scolaire, sur plein, plein, plein,
plein, plein d'autres choses. Alors, aussitôt que les budgets sont adoptés et
octroyés, que ça se fait pour des fenêtres ou les toitures ou autre, c'est
expliqué puis c'est fait au micro lors du conseil du commissaire. Alors, c'est
ça que je ne comprends pas, il est où le pouvoir supplémentaire pour le conseil
d'établissement parce que ça se fait actuellement. Peut-être, c'est dans la
formulation.
Je comprends ce que le ministre, il dit.
Je comprends la nécessité de partager cette information-là, mais à moins qu'il
y ait des cas exceptionnels où ça ne se fait pas, ça se fait actuellement et
régulièrement. Ça serait vraiment hors du commun que la commission scolaire ne
réponde pas aux demandes des conseils d'établissement, surtout, comme je dis,
ça se fait toujours par consultation. Ça fait qu'eux-mêmes, ils ont beaucoup de
temps puis ça se fait avec beaucoup de rigueur. Il y a des formules où il
répond pour que ça soit vraiment clair, pour que le conseil des commissaires,
et maintenant le conseil d'administration, s'ils fonctionnent de la même façon,
ils vont vraiment prendre en conséquence les recommandations. Ça fait que c'est
réfléchi les décisions qui sont prises.
Puis ce n'est pas non seulement pour
des...
Mme Maccarone : ...avec beaucoup
de rigueur. Il y a de les formules où il répond pour que ce soit vraiment clair
pour que le conseil des commissaires et, maintenant, le conseil
d'administration s'ils fonctionnent de la même façon, ils vont vraiment prendre
en conséquence les recommandations. Ça fait que c'est réfléchi, les décisions
qui sont prises. Puis ce n'est pas non seulement côté budgétaire, mais c'est parce
que, comme vous le savez, les commissions scolaires vont placer une demande
auprès du ministère quant ça arrive pour ressources matérielles, exactement. Ça
fait que ce n'est pas juste une petite demande, c'est vraiment réfléchi avant
que c'est fait. Puis ça, c'est beaucoup de présentations, même que ça se fait
par PowerPoint. L'information est partagée avec le public, c'est donné aux
comités de parents qui sont aussi consultés, qui ont leur mot à dire. Alors, il
y a beaucoup de présentations qui se font à la suite de toutes ces
décisions-là.
Alors, c'est sûr, j'ai mal à comprendre pourquoi
que nous avons besoin de ça. Ce n'est pas parce que je suis contre. C'est juste
qu'on dit qu'il y aura plus de pouvoir pour eux, mais je ne comprends pas où on
a plus de pouvoir. Peut-être c'est une autre façon de le formuler parce que ce
n'est pas nécessairement lié à le 1°, 2° ou 3°, mais peut-être à autres choses,
autres demandes qu'ils font, puis c'est là où ils vont avoir plus de pouvoir,
autres demandes qui ne sont peut-être pas liés à ceci, mais plus ponctuelles.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pense ça
fait partie à un cadre avec d'autres articles où on parle d'un pouvoir
d'initiative que le conseil d'établissement aura. Là, ici, c'est une obligation
pour le centre de services de justifier son refus, si refus il y a. Je pense
que ma collègue fait référence à des consultations annuelles où, annuellement,
la commission scolaire questionne les conseils d'établissement, reçoit les
demandes et donne la réponse. Mais le conseil d'établissement pourrait aussi,
même si on ne le consulte pas, donner son avis et dire : Moi,
j'aimerais... J'aimerais bien avoir telle chose. Bien, peut-être qu'à ce
moment-là il n'a pas nécessairement une réponse aussi rapide. Peut-être aussi
que oui dans la plupart des cas. Puis on vient garantir, ici, que quand le
conseil s'exprime sur un sujet, sur un sujet aussi important que l'organisation
des services, puis formule une demande, bien, idéalement, on va répondre par la
positive, mais si on ne répond pas positivement, bien, il doit lui en donner
des motifs. Donc, il me semble que c'est une bonne chose.
Mme Maccarone : Comme
j'ai dit, je ne suis pas à l'encontre de l'idée, c'est juste que je trouve que
c'est vraiment minutieux parce que ça se fait déjà. Puis ce n'est pas non
seulement les interventions du conseil d'établissement, ça serait la direction
d'école qui va aussi faire son suivi auprès de le directeur des services, le directeur
général ou autre. Puis elle ou lui vont partager cette information-là avec le
conseil d'établissement. J'ai l'impression qu'on est en train de donner un type
de gestion... On va vraiment dans ce qui est minutieux. C'est comme de
dire : N'oubliez pas de dire bonjour. N'oubliez pas de... la façon de
nettoyer l'école. C'est... Ce n'est pas qu'il n'y a pas de valeur, mais c'est parce
que c'est quelque chose qui fonctionne déjà. C'est comme si vous... si le ministre
m'envoie un courriel, madame. Le ministre, il peut compter sur moi de répondre.
Je pense que c'est un manque de respect. Alors, pour moi, ce n'est pas nécessaire.
Je ne suis pas contre l'idée. C'est juste que je trouve que ce n'est pas une
nécessité de l'avoir. J'ai confiance dans les gens qui travaillent dans le
réseau scolaire de prendre au sérieux leurs rôles et responsabilités et d'avoir
une mesure de respect de faire suivre des réponses quand ils ont des demandes.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. C'était la députée de Saint-Laurent qui
a signifié son intention.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bien c'est... Là, ce que je lis, «Lorsque le centre
de services scolaire ne donne pas suite à un avis du conseil d'établissement
qui le requiert, il doit lui en donner les motifs», un peu comme tantôt dans l'amendement
présenté tantôt dans 3.1, est-ce que ça serait pertinent de mettre aussi par
concordance «dans les 45 jours suivant la réception de l'avis du conseil d'établissement»?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Roberge : Bien, encore
une fois, tout à l'heure, là, ma collègue est arrivée avec ça, puis là, c'était
peut-être parce que c'était une question d'un traitement d'une plainte, un
parent qui est mécontent d'un service. Peut-être c'est plus sensible de
répondre puis d'imposer un délai. Puis ma collègue est arrivée avec cette
idée-là, puis on l'a formulé, puis on l'a inclus. Ça peut être tentant
d'essayer de tout mettre. D'ailleurs, ma collègue juste à côté vient de
dire : Ça se fait déjà. Ça ne vaut pas vraiment la peine de le mettre.
Moi, je pense que ça vaut la peine de le mettre. Mais vous, vous dites qu'il
faudrait aller encore plus loin en disant : Bien, non seulement on le met,
mais en plus on met un délai. Je ne pense pas que ça soit nécessaire dans ce
cas-ci. Il ne s'agit pas d'une plainte. Je pense que, normalement, le centre de
services va répondre, là, dans des délais qui sont raisonnables tout le temps. Est-ce
qu'il faut, à chaque fois, tout le temps, donner une directive précise en tant
de jours? Peut-être ça s'appliquait tout à l'heure...
M. Roberge : ...je ne pense pas
que ce soit nécessaire dans ce cas-ci. Il ne s'agit pas d'une plainte. Je pense
que, normalement, le centre de services va répondre
dans les délais qui sont raisonnables tout le temps. Est-ce qu'il faut, à
chaque fois, tout le temps donner une directive précise, en tant de jours. Peut-être
que ça s'appliquait tout à l'heure, parce que c'était un parent, puis il
pouvait y avoir une victime, si j'ose dire, là, parce qu'il pouvait y avoir quelqu'un
qui avait été... qui avait eu... voyons! vécu — je pense que je suis
fatigué — qui avait vécu quelque chose de négatif puis à laquelle il
fallait répondre. Là, c'est peut-être une situation qui n'impose pas qu'on le
prescrive, le délai, dans une loi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Vous avez
raison que, tantôt, c'est clair, l'exemple était très patent, puisque vous avez
déjà eu des revendications et des commentaires de parents qui... le délai était
déraisonnable, trop long, ou même carrément pas de réponse. Par contre, ici, à
l'heure actuelle, on a des commissaires qui sont imputables et que, si jamais
il y a quelque chose, bien, on peut toujours cogner à leurs portes. Puis, quand
ils nous reviennent dans une élection, on peut leur mettre sous le nez que,
bien, telle, telle affaire, vous ne l'avez pas respectée dans vos engagements.
Maintenant, c'est remplacé par un conseil d'administration, et c'est pour ça
que vous allez plus loin, vous, en indiquant ici, dans le dernier paragraphe,
qu'ils doivent en donner leurs motifs.
Alors, moi, je demande juste : Est-ce
qu'on ajoute un délai? Parce qu'après ça, allons plus loin dans votre... dans
notre réflexion. On a le conseil d'établissement qui est d'avis de quelque
chose, l'envoie au conseil d'administration, le conseil d'administration
dit : Bien, on ne le fait pas. Après ça, c'est quoi le recours des parents
du... qui siègent au conseil d'établissement? Parce qu'a-ton... À l'heure
actuelle, ils peuvent faire des représentations. Tu sais, à l'heure actuelle,
un parent, là, qui demande quelque chose à ses commissaires, que le conseil
d'établissement, ils sont d'accord, qu'il veut aller de l'avant, bien, ils ont
aussi la pression politique qu'ils peuvent exercer. Parce que, là, le
commissaire va se dire : J'ai plusieurs parents qui sont réunis pour
faire, par exemple, un projet. C'est arrivé dans le coin, justement...
Des voix
: ...
Mme Rizqy : Mesdames,
désolée... C'est arrivé dans, désolée, dans le coin de Trois-Rivières, où
est-ce qu'il y a eu des parents qui se sont mobilisés, qui désirent d'avoir une
nouvelle école, concentration musique. Puis là ils ont fait leurs
représentations auprès de différents commissaires, puis finalement tout le
monde est allé dans ce sens-là, même si... au départ qu'il y avait... la
direction générale qui trouvait qu'il n'y avait pas de demandes. Puis
finalement l'école va tellement bien, qu'il y a trop de demandes. Alors, c'est
pour ça que je me demande : À l'heure actuelle, il y a des gens qui sont
imputables, puis il y a un certain levier grâce au poids politique. Maintenant,
ce levier-là disparaît et est remplacé par les conseils d'administration.
Alors, peut-être que, là, la mécanique devrait être revue un peu plus loin, là.
Donc, la réflexion doit être un peu... poussée davantage dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je ne suis
pas d'accord avec le postulat, là, de la collègue, de dire : Bien, comme
en ce moment, c'est des commissaires, il y a un meilleur service à la
clientèle, parce que, là, il y a un poids politique, parce qu'ils pourraient
être sanctionnés électoralement la prochaine fois, mais là, avec des C.A., bien
là on perd tous ces bienfaits-là.
Moi, je ne pense pas que les gens sur les
conseils d'administration voudront moins bien faire ou seront moins portés à
répondre parce que ce ne sont pas des commissaires. Je ne pense pas qu'on
devrait imposer un délai de manière prescriptive là. Ou, s'il peut y avoir des
délais pour une question de faisabilité, de légalité, de budget, je pense que
les gens répondent déjà, comme disait la collègue. Là, normalement, je pense
que, déjà, la loi devait sans doute, en donnant le droit au conseil des
commissaires de faire une demande... J'ose croire que, quand c'était négatif,
on répondait, même s'il n'y avait pas de délai, même si ce n'était pas prévu.
Là, on le prévoit pour être bien certain qu'il y ait une réponse. Est-ce qu'il
faut pousser le bouchon plus loin pour aller inscrire, dans la loi, un nombre
de jours précis? Je ne suis pas ma collègue là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, ça va?
Mme Rizqy : Je respecte votre
opinion, M. le ministre, mais clairement, en aucun temps, il a été question,
pour moi, de service clientèle, mais vraiment des parents, puis là s'assurer
qu'il y ait quelqu'un, en bout de ligne, qui est imputable.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. J'ai Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre rapidement et avec rigueur les deux
choses qui ont été dites. La première, dans le principe des mots qui changent
pour «conseil d'établissement» pour... ou «commission scolaire» pour «centre de services scolaires», il n'y a aucun ajout de
pouvoirs au conseil d'établissement dans le projet... dans l'article 27.
Je vous le dis, Mme la Présidente, je pense que c'est important que les gens
l'entendent, il n'y a pas d'ajout de pouvoirs. Par contre, le ministre met une
petite phrase à la fin qui est intéressante parce que ça vient porter un
respect aux demandes...
Mme
Charbonneau
:
...aucun ajout de pouvoir au conseil d'établissement dans le projet... dans l'article
27. Je vous le dis, Mme la Présidente, je pense que c'est important que les
gens l'entendent, il n'y a pas d'ajout de pouvoir.
Par contre, le ministre met une petite
phrase à la fin qui est intéressante parce que ça vient porter un respect aux
demandes que les conseils d'établissement font et les commissions scolaires
font. Et je vais... Je reviens sur les propos de ma collègue de Saint-Laurent
parce que ça peut mettre en place une chaîne de réponses importante. Je vous
explique, c'est-à-dire qu'un conseil d'établissement pose une question à la commission...
au centre de services, demande une réponse dans un
délai prescrit. Celle-ci, habituellement, peut aller chercher des réponses
assez rapidement, ça passe souvent par la direction d'école. Peut-être que,
cette fois-ci, ça va être différent le temps de s'habituer au changement. Mais
ça va aussi, puis je le dis en vous faisant un clin d'oeil, mettre une pression
sur la grande tour blanche, je l'ai toujours appelée comme ça, qui s'appelle le
ministère de l'Éducation, qui aura elle aussi à répondre dans un délai prescrit
parce que la commission scolaire ou le conseil d'administration aura demandé la
réponse à l'administration.
Parce que vous avez compris qu'à chaque
fois qu'une question va rentrer ça va tomber sur le bureau d'un cadre de la commission
scolaire pour qu'il puisse répondre à la question. Pourquoi je n'ai pas les
fenêtres que j'aimerais avoir dans mon école? Comme conseil d'établissement,
j'ai une demande. L'établissement a été bâti dans les années x, le design était
y, puis maintenant il fait noir, puis on aimerait ça avoir plus de clarté, avec
raison. Bien, il y a des réponses à ça qui viennent avec des réponses
budgétaires, des réponses qui vont avec des articles de loi de responsabilité
et de demande. Le PQI va être cité probablement dans certaines réponses. Et les
réponses sont adéquates. Si ce n'est qu'une réponse pour dire : On vous
expliquera ça bientôt, ce n'est pas la même chose.
Mais je trouve ça intéressant de mettre
une forme de délai tant qu'à mettre cette phrase pour prescrire quelque chose à
faire. En lui donnant un délai, on crée une chaîne de demandes qui fait en
sorte que tout le monde va avoir une satisfaction sur la réponse qu'ils auront
eue. Je comprends quand vous dites : Ce n'est pas nécessaire. Puis c'est
vrai que les directions d'école, dans les conseils d'établissement, essaient
d'apporter le plus de réponses possible. Mais si c'est un écrit qui dit :
Savez-vous quoi? La commission... le centre de services
a fait ses demandes. Voici la priorisation qui a été établie avec le ministère,
et ce seront les investissements cette année dans notre commission scolaire...
dans notre centre de services ou dans notre région pour
le centre de services, bien, ça vient donner plus de
réponses adéquates pour s'assurer que la demande du conseil d'établissement ne
deviendra pas une rage au coeur d'avoir juste : Non, ça ne sera pas vous.
Je ne sais pas si ce que je vous dis
semble compréhensible. Mais, à partir du moment où j'ai la bonne réponse, je
peux nécessairement venir... être satisfait ou insatisfait. Mais au moins je
sais que je ne suis pas dans le PQI, je sais que ce n'est pas dans les
investissements prévus cette année. Il y a quelque chose dans le délai de
réponse qui est intéressant pour la frustration d'un conseil d'établissement. Puis
d'après ce que je lis dans l'article 27, vous avez le goût qu'on les respecte,
vous avez le goût qu'on leur donne un moment où ils se sentent avec un pouvoir
et qui ont du respect de la part de l'administration pour les questions qu'ils
posent.
Donc, je trouve que le principe de délai
de réponse n'est pas menaçant, ce n'est pas menaçant. Ça donne... ça prescrit
quelque chose qui vient compléter quand vous dites : «Lorsque le centre de
services scolaire ne donne pas suite à un avis du conseil d'établissement qui
le requiert, il doit lui en donner les motifs.» Alors, si la commission... si
le centre de services — j'ai encore de la
misère — dit : Bien, je ne peux pas vous répondre parce qu'on
est dans les consultations prébudgétaires du gouvernement et on n'a pas encore
eu de réponse par rapport au budget qui serait adopté. Le conseil
d'établissement est plus en mesure de comprendre ce pour quoi on lui refuse ou
ce pour quoi il est rendu là dans son questionnement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, tu sais, on
est d'accord. On vient de dire justement que le centre de
services, si jamais il ne répond pas favorablement à une demande, il
doit donner les motifs. On est d'accord? Je ne pense pas que l'ajout du délai
est nécessaire à la réponse, on vient de dire que la réponse est obligatoire.
Déjà on s'attend, puis, bien, ma collègue de... je pense c'est
Westmount—Saint-Louis, je ne veux pas me tromper, oui, ma collègue de
Westmount—Saint-Louis nous disait : Ça ne sert à rien de mettre ça, déjà
il y a des réponses, de toute manière, il y a déjà des réponses. Vous pouvez le
mettre, là, mais ça ne sert à rien. On le met en disant : Bien, ça va
venir garantir la réponse. Puis je pense qu'on va présumer que la réponse va
être dans des délais qui sont raisonnables, là. Je pense que ce n'est pas
nécessaire ici de venir inscrire un nombre de jours tout simplement.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?...
M. Roberge : ...ça va
venir garantir la réponse, puis je pense qu'on va présumer que la réponse va
être dans des délais qui sont raisonnables, là. Je pense que ce n'est pas nécessaire
ici de venir inscrire un nombre de jours tout simplement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Oui, c'est vrai. À mon avis, on rajoute quelque chose qui
est non nécessaire. En plus, je pense que ça se fait déjà. Mais, si le ministre
pense que c'est important de l'avoir, puis de préciser, je suis d'accord avec
mes collègues, tant qu'à mettre quelque chose puis tant qu'à dire qu'on va
donner plus de pouvoirs aux conseils d'établissements, fais-le et prescris des
détails nécessaires pour qu'eux ils se sentent vraiment en pouvoir à recevoir
une décision.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre, ça vous va?
M. Roberge : Pas de
commentaire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Pas de commentaire. Est-ce que j'ai d'autres...
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, juste
une petite dernière question pour le ministre. Une fois qu'on a reçu les motifs
du conseil d'administration, non, pardon, du centre de services scolaires,
c'est quoi, le recours, par la suite pour le conseil d'administration si jamais
il y a un désaccord?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Je comprends
mal la collègue. Si jamais il y a un désaccord, supposons une demande, puis on
parle d'une meilleure organisation des services dispensés par le centre de
services scolaires. Supposons que le conseil d'établissement demande à ce qu'il
y ait une répartition différente des services professionnels et... Donc, il
donne son avis en fait : Bien, nous pensons qu'il faut répartir autrement
les services professionnels à l'intérieur du centre de services, qu'il donne
son avis : On devrait le faire plutôt de cette manière-là.
Le centre de services scolaires accepte.
Parfait. Mais le centre de services, supposons, ne donne pas suite. Bien, on a
bien lu votre avis sur une façon différente de réorganiser les services, mais
malheureusement, on ne pourra pas donner suite, voici pourquoi. Quels sont les
recours? Bien là, écoutez, il n'y a pas de recours. À un moment donné, il faut
que quelqu'un puisse trancher, là. Et je pense que le conseil d'administration
justement composé de parents, de membres de la communauté et de membres du
personnel a la pleine confiance et, à un moment donné, doit trancher. On ne peut
pas donner tout le temps un mécanisme d'appel sur un mécanisme d'appel, sur un
mécanisme de retour. Je pense que c'est suffisant de préciser quelque chose,
déjà on va plus loin que l'état actuel du droit, de préciser qu'évidemment, si
on ne donne pas suite à l'avis, on doit le justifier par écrit. Je pense que
c'est suffisant.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, mais une
justification, c'est une chose. Mais lorsque, par exemple, un conseil
d'établissement composé avec les parents, d'enseignants est d'avis que, pour
leur bien, c'est telle solution. Puis là, maintenant, ça ne sera plus des élus
qui vont leur répondre, ça va être le conseil... le centre de services
scolaires qui va leur donner un avis qui peut être favorable ou défavorable.
Mais, par la suite, c'est quoi leur recours? C'est quoi la prochaine étape?
Je vous pose la question parce qu'en ce
moment, moi, quand j'ai rencontré différentes personnes, c'est que, lorsqu'on
n'est pas content, on peut toujours dire : Savez-vous quoi, les élus
scolaires, on n'aime pas la façon dont vous avez agi, on veut vous remplacer,
puis je peux me présenter aux prochaines élections pour le faire.
Il y a même un film américain, puis le nom
m'échappe, où est-ce que des parents qui étaient vraiment fâchés parce qu'ils
trouvaient qu'ils n'avaient pas assez de services dans un quartier plus
défavorisé et qui ont décidé, eux, de se présenter pour changer et prendre le
contrôle. C'était une possibilité. C'était ça, le recours ultime. Maintenant,
ça, je comprends, vous l'enlevez.
Si vous dites que vous donnez plus de
pouvoirs aux conseils d'établissement, plus de pouvoirs aux parents, mais
encore faut-il que, lorsque vous ajoutez cette phrase, mais que j'aie un outil,
un levier parce qu'au contraire maintenant les parents ont moins de recours
parce qu'ils ne pourront pas dire : Moi, si je ne suis pas satisfait, je
vais me présenter.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Mais,
considérant qu'il y a, sur les conseils d'établissement, des parents, des
membres du personnel, et un membre de la communauté, et qu'il y a, sur les
conseils d'établissement, des parents, des membres du personnel et des membres
de la communauté, les gens des conseils d'établissement pourraient bien
dire : Oui, nous serons les prochains membres du conseil d'administration,
et ils pourront se présenter et aller sur le C.A., rien ne l'empêche.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme Rizqy : Qu'est-ce qui
l'empêche, dans la ligne de temps, par contre?
M. Roberge : Bien, c'est
vrai qu'il n'y a pas… on ne change pas le C.A. à toutes les semaines, comme on
ne change pas les conseils des commissaires à toutes les semaines. Donc, c'est
la même chose, là, l'argument de ma collègue ne fonctionne pas.
Mme Rizqy : Oui, mais
quand même… Oui, mais il y a des places limitées, là? Donc... O.K., je
comprends ce que vous voulez dire. Vous dites au fond que le parent...
Mme Rizqy : …ligne de temps,
par contre.
M. Roberge : Bien, c'est vrai
qu'il n'y a pas… On ne change pas le C.A. à toutes les semaines, comme on ne
change pas les conseils des commissaires à toutes les semaines. Donc, c'est la
même chose, là, l'argument de ma collègue ne fonctionne pas.
Mme Rizqy : Oui, mais, quand
même… Oui, mais il y a des places limitées, là? Donc… O.K. Je comprends ce que
vous voulez dire. Vous dites, au fond, qu'un parent se présentera, lors de
l'année suivante, devant son comité pour faire partie d'un des cinq, un des
cinq élus qui va être au conseil d'administration, c'est ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, Mme la
Présidente, ma collègue tend à nous dire que les conseils des commissaires, ça
fonctionne mieux que des conseils d'administration, que les conseils des
commissaires actuels sont plus imputables parce que, si des gens sur un conseil
d'établissement ne sont pas d'accord avec les décisions du conseil des
commissaires, bien, ils pourraient y aller, au conseil des commissaires, la
prochaine fois, lors des prochaines élections scolaires.
Mais, premièrement, ce n'est pas le cas
parce que, s'il y a des gens sur le conseil d'établissement, la moitié des
membres sont des membres du personnel, bien, il ne pourra pas être élu sur le
conseil des commissaires, en ce moment, les membres du personnel ne peuvent pas
être commissaire scolaire. Ça fait qu'en ce moment, là, ils ne peuvent pas
dire : Si je suis insatisfait, je vais y aller. Ce n'est pas vrai. Par
contre, dans la nouvelle gouvernance, ça se peut. Toutes les personnes qui sont
éligibles à être sur le conseil d'établissement pourraient éventuellement
accéder au conseil d'administration, mais là on est dans des espèces de logique
de… je fais… parce que, tout à coup, notre conseil d'établissement aurait donné
son avis et que le centre de services scolaire n'aurait pas répondu
favorablement, une espèce de logique de putsch, là, que là, on… ils n'ont rien
compris, on va les remplacer. Je ne pense pas que ça soit la dynamique qu'il y
aura dans les conseils d'administration des centres de services. Je ne pense
pas que c'est la dynamique qu'il y a non plus dans les conseils des
commissaires actuels.
Il ne faut pas dramatiser, là, en ce
moment, les conseils d'établissement peuvent donner leurs avis, puis, comme dit
la collègue de Westmount—Saint-Louis, nul doute que les avis sont écoutés, sont
entendus, puis qu'on y répond souvent favorablement. On vient préciser que,
maintenant, avec la loi, les conseils d'établissement peuvent encore donner
leurs avis au centre de services scolaire, mais on vient préciser une chose,
juste pour serrer la vis un petit peu, bien, si jamais le centre de services ne
répond pas favorablement, bien, il devra se justifier, se justifier à
l'instance qui est le plus près possible des élèves, et ça, c'est en parfaite
cohérence avec le principe de subsidiarité, le principe que ça part de la base,
ce n'est pas, comme on dit en anglais, «top-down», on décide en haut puis on
vous explique ce qu'on a décidé, mais c'est plutôt, le plus souvent possible,
on décide dans les écoles, on décide par la direction d'école, on décide dans
les conseils d'établissement.
Si les conseils d'établissement
recommandent quelque chose, donnent leur avis… quelque chose, bien, par défaut,
on va en tenir comte. Et, si ce n'est pas le cas, bien, on vient de rajouter
quelque chose, bien, donnez-nous des motifs, rendez-nous des comptes. Peut-être
que, des fois, il y aura de bonnes raisons pour dire non. Je ne sais pas. Mais
on vient ajouter une disposition législative qu'un centre de services, face à
un conseil d'établissement, doit avoir une certaine humilité puis, quand il dit
non à quelque chose, bien, il doit se justifier. C'est tout à fait cohérent
avec l'esprit de la loi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le ministre, pour ce long laïus. Moi, je soumets respectueusement que oui,
c'est bien, qu'ils se justifient, mais c'est encore mieux si vous mettez un
petit délai. Mais vous ne voulez pas en mettre, je respecte votre opinion puis
je suis prête à passer à autre chose.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que j'ai d'autres commentaires et interventions sur l'article 27?
Je n'en ai pas. Donc, on est prêts à mettre l'article 27 aux voix. Est-ce
que l'article 27 est adopté?
M. Roberge : Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté sur division. Donc, M. le ministre, pour l'article 39.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Alors, on aura un petit air de déjà vu ici parce que, comme ça
arrive souvent dans la Loi sur l'instruction publique il y a des articles de
loi qui sont miroirs les uns des autres, ce qui laisse croire des fois que…
Justement, les gens disent : C'est un gros projet de loi, il y a beaucoup
de principes, mais, très souvent, c'est de la concordance dans les articles ou
très souvent, ce n'est même pas de la concordance, c'est seulement la même
chose, sauf qu'il y a un article qui dit : Ceci s'applique aux écoles,
ceci s'applique dans nos centres. Donc, c'est la même chose que ce qu'on vient
de faire, mais dans un article différent.
Donc, 39 : L'article 110 de
cette loi est modifié :
17h
1° par le remplacement…
17 h (version non révisée)
M. Roberge : ...souvent, ce
n'est même pas de la concordance, c'est seulement la même chose, sauf qu'il y a
un article qui dit : Ceci s'applique aux écoles, ceci s'applique dans nos
centres. Donc, c'est la même chose que ce qu'on vient de faire, mais dans un article
différent.
Donc, 39 : L'article 110 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «commission scolaire» par «centre de services scolaire», avec les
adaptations nécessaires;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsque le centre de services scolaire ne
donne pas suite à un avis du conseil d'établissement qui le requiert, il doit
lui en donner les motifs.»
Donc, une fois modifié, le texte se... l'article 110
se lira ainsi : «Le conseil d'établissement donne son avis au centre de
services scolaire :
«1° sur toute question qu'il est tenu de
lui soumettre;
«2° sur toute question propre à faciliter
la bonne marche du centre;
«3° sur tout sujet propre à assurer une
meilleure organisation des services dispensés par le centre de services
scolaire.
«Lorsque le centre de services scolaire ne
donne pas suite à un avis du conseil d'établissement qui le requiert, il doit
lui en donner les motifs.»
Donc, je précise. On dirait que c'est la
même chose. Donc, oui, c'est la même chose, mais, cette fois-ci, on est dans
une section de la loi qui s'applique aux centres de formation professionnelle
et centres d'éducation des adultes.
La Présidente (Mme Thériault) :
...commentaires? Il n'y en a pas. Pas de question, pas de commentaire. Donc,
nous serons... nous sommes prêts à mettre aux voix l'article 39, oui.
Une voix
: Sur
division, oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Sur division. Donc, 39 est fait. L'article 97. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Donc,
97 : L'article 210.1 de cette loi est modifié par le remplacement de
«La commission scolaire» et, partout où ceci se trouve, de «écoles» par,
respectivement, «Le centre de services scolaire» et «établissements», avec les
adaptations nécessaires.
Donc, il s'agit essentiellement de
concordance et de transformations linguistiques.
Je vais lire le texte tel que modifié. Il
n'y a pas tellement de transformations par rapport à la loi actuelle. Donc, j'y
vais : «210.1. Le centre de services scolaire veille à ce
que chacun de ses établissements
offre un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire en matière à ce que... — pardon — de
manière à ce que tout élève qui le fréquente puisse y développer
son plein potentiel, à l'abri de toute forme d'intimidation ou de violence. À
cette fin, il soutient les directeurs de ses établissements au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence.»
Donc, c'est... On ne change
pas le sens, là, de l'article, en ce
moment, sur la Loi sur l'instruction publique. Il n'y a pas de nouvelle disposition. Simplement, on change les
termes, là, «écoles» par «établissements», et «centre de services scolaire», qui remplace «commission scolaire». Ce n'est pas que ce n'est
pas important, absolument pas, là, c'est extrêmementimportant. Simplement, il n'y a pas de
modification législative ici, outre de la concordance.
La Présidente (Mme
Thériault) : Parfait. Questions? Commentaires? Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
: Merci, Mme la Présidente. Parce que je crois que le projet
de loi devrait être le meilleur projet
de loi déposé, puis qu'on veut le faire avec beaucoup de rigueur, dans l'article 97 où on a des modifications qui se rapportent au 210.1, à moins
que ça soit à un autre endroit, puis peut-être que vous le savez plus que moi, puisque tous mes documents sur
l'intimidation sont sur mon bureau, en haut, faites juste me rappeler s'il y a un article de loi qui a été ajouté, la dernière fois, pour s'assurer que chaque
école ait un plan d'intervention sur le plan de lutte contre l'intimidation.
La Présidente (Mme
Thériault) :M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, en ce moment, toutes les écoles sont obligées d'avoir un
plan. La nouveauté avec le projet de loin° 40, puis on va y
venir, c'est que, maintenant, les
centres de formation générale aux adultes et les centres de formation
professionnelle aussi seront couverts. Parce qu'avant la
loi n° 40 ça ne s'adressait qu'aux écoles préscolaires, primaires,
secondaires, avec un oubli important, comme si nos jeunes adultes et nos jeunes
en FP ne devaient pas être protégés contre l'intimidation. Donc, avec la loi
n° 40, on étend cette protection.
La Présidente (Mme
Thériault) : Députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Dans l'article de loi, on ne mentionne pas le plan. Alors, je le
rappelle, «le centre de services scolaire veille à ce que
chacun de ses établissements offre un
milieu d'apprentissage sain et sécuritaire de manière à ce que tous les élèves qui le fréquentent puissent y développer son plein
potentiel, à l'abri de toute forme d'intimidation ou de violence. À cette fin,
il soutient le directeur de ses établissements au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence.»
Peut-être que, dans les dernières modifications, on n'avait pas signifié, à part
«commission scolaire», les...
Mme
Charbonneau
:
…son plein potentiel à l'abri de toutes formes d'intimidation ou de violence. À
cette fin, il soutient le directeur de ces établissements au regard de la lutte
contre l'intimidation et la violence.» Peut-être que, dans les dernières modifications,
on n'avait pas signifié, à part commissions scolaires, les centres de formation
professionnelle et d'adultes, je ne le prends pas comme une offense qui avait
été faite, je le pense vraiment par une visée qui a été faite. Par contre,
est-ce qu'il n'y a pas lieu de rajouter le mot «plan d'intimidation» dans l'article
210.1?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : On fait juste
s'assurer effectivement que c'est couvert juste… puis sa question est
pertinente dire qu'on leur garantit un lieu sain, sécuritaire, c'est une chose,
mais est-ce que le plan est là aussi? On va s'assurer que c'est bien le cas.
Mme
Charbonneau
:
Mais pendant que vous cherchez, je vais vous expliquer pourquoi je crois que
c'est pertinent d'avoir le mot «plan d'intervention» ou le plan… parce que vous
parlez du soutien qu'on doit apporter aux directeurs de ces établissements au
regard de la lutte contre l'intimidation et la violence. Je vois là une belle
opportunité de parler et de dire… de soutenir les directeurs de ces établissements
au regard du plan de lutte contre l'intimidation. Comme ça, on s'assure que le
regard est porté spécifiquement sur un objectif qu'on a, c'est-à-dire que
chacun de nos établissements scolaires ait un plan d'intervention.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Donc, merci pour
la question, c'est une précision qu'on va… des fois, il y a une gymnastique
d'un article qui réfère à un article et donc ça le fait en ce moment. Dans la
loi n° 40, l'article 42 précise que les articles 75 à 80 quelques
s'appliquent aussi au centre. Donc, l'article, et là on papillonne d'un endroit
à l'autre, là, mais suivez-moi, là, dans la Loi sur l'instruction publique,
c'est le 75.1 qui dit… qui parle des plans de lutte, donc précisément ce que
vous dites, là, on nomme les plans de lutte contre l'intimidation, c'est 75.1,
d'accord, et, en ce moment, ça ne s'adresse qu'aux écoles.
Mais, maintenant, avec la loi n° 40,
arrive l'article 42 de la loi n° 40 qui dit : L'article 75, donc les
plans de lutte doivent aussi s'appliquer aux centres de formation… je croyais
répondre donc, sincèrement, je suis passé à côté de votre question, mais je
veux juste préciser, avec la loi ici, on vient dire qu'on doit leur donner des
milieux de vie sains qui sont exempts d'intimidation. Et, avec d'autres
articles, on dit : Vous devez vous doter de plans de lutte, mais ce n'était
pas ça, votre question. Désolé.
Mme
Charbonneau
:
Ce n'est pas grave. Je voudrais qu'on s'habitue soit à répéter ou à s'assurer
que vous comprenez bien parce que je ne pense pas que je suis à côté de la
plaque. J'aimerais que l'article de loi ne fasse pas que référence à l'appui
que mon directeur doit avoir pour mettre en place la sécurité des élèves, mais
fasse un lien direct avec le plan parce que c'est comme ça que ça s'appelle
maintenant dans nos écoles. Ce n'est pas : «Il soutient les directeurs de
ces établissements au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence»,
je fais référence, dans cette phrase, directement au plan de lutte contre
l'intimidation puisque nous avons le même objectif, c'est d'en avoir partout,
des plans d'intervention, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'intimidation et de
violence dans nos écoles.
Donc, ça viendrait renforcer cet
objectif-là qu'on a d'avoir un plan dans chacune des écoles.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (17 h 10) •
M. Roberge : O.K. Mais
j'aurais compris, mais peut-être qu'on ne s'est pas compris par la suite.
L'article 97 de la loi vient étendre à tous les centres, donc plus seulement
aux écoles, l'idée qu'on doit offrir un milieu d'apprentissage sain, sécuritaire,
qui est exempt d'intimidation. Donc, ça se passe à l'article 97 du projet de
loi n° 40 qu'on étudie. L'article 42 du projet de loi qu'on étudie vient
étendre au centre l'obligation d'avoir des plans de lutte. Alors, il me semble
c'est ce que ma collègue dit, il faut s'assurer qu'il y ait les deux, des
milieux de vie sains et tout ce qu'il y a effectivement dans 210, en ce moment,
et des plans de lutte, donc pas juste un, pas juste l'autre, les deux. Que ce
soit dans le même article, ce n'est pas ça qui est important, l'important,
c'est qu'avec la sanction du projet de loi qu'on étudie, bien, il y aura, dans
les centres, deux choses qu'il n'y a pas en ce moment, là, hein, une obligation
de supporter les directions pour avoir des lieux de vie sains et l'obligation
d'avoir des plans de lutte, ce qu'on n'a pas dans les deux cas. Donc, il me
semble qu'encore une fois…
M. Roberge : ...mais il y
aura dans les centres deux choses qu'il n'y a pas en ce moment, là, hein :
une obligation de supporter les directions pour avoir des lieux de vie sains et
une obligation d'avoir des plans de lutte, ce qu'on n'a pas dans les deux cas.
Donc, il me semble qu'encore une fois le projet
de loi n° 40 montre qu'on avance dans la bonne direction puis qu'on vient
réparer, comme je le disais tout à l'heure, on vient réparer certains oublis,
certains trous, certaines lacunes dans la gouvernance. Et là on en répare deux.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Une voix
: Je lance la
serviette.
Mme Rizqy : Bien non!
Non, je vais juste peut-être, si vous me permettez... Moi, ce que ma collègue
explique, elle comprend parfaitement que, oui, le plan d'intervention existe
dans une autre disposition. Toutefois, ici, on parle du centre de services
scolaire qui doit s'assurer que, oui, l'école, ses écoles offrent un milieu
d'apprentissage sain et sécuritaire, mais aussi se dote d'un plan d'intervention,
de s'assurer qu'il y a aussi un plan d'intervention. C'est là... Ça, c'est une
chose.
D'autre part, parce que je vous l'annonce tout
de suite, j'ai un amendement à vous proposer, M. le ministre, puis je vous en
glisse tout de suite... ma réflexion avant de le déposer. Peut-être qu'on
pourra le travailler ensemble pour s'assurer qu'il soit bien rédigé. Vous vous
rappelez certainement qu'on a eu des incidents dans nos écoles qui portaient
sur les sextos, tant dans les écoles publiques que privées. Et là ça a été
hyperproblématique. Et certains établissements ont dit : Ah! étant donné
que ce n'est pas de l'intimidation, de la violence dans nos écoles, on ne peut
pas sanctionner nos élèves. Donc, je ne m'en mêle pas, en quelque sorte.
Moi, ici, je pense qu'on a une opportunité
d'ajouter «toute forme d'intimidation et de cyberintimidation ou de violence»,
car je crois très sincèrement qu'on ne peut pas laisser une personne qui
intimide de façon... derrière les réseaux sociaux dans la même classe que la personne
qui est agressée. Et on ne peut pas se cacher en disant : Ce n'est pas
arrivé dans les murs de l'école. Parce qu'à la fin de la journée ces élèves-là
sont dans la même classe ou dans la même école et que, oui, effectivement, si
on veut vraiment les protéger, bien, il y a un immense fléau, ça s'appelle la
cyberintimidation, plus particulièrement les sextos, qui visent gars comme
filles.
Alors, je vous propose un amendement. Je
ne sais pas si on peut suspendre et... comme faire... un peu tantôt, obtenir...
Oui, allez-y, je vois que vous voulez intervenir.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui. M. le ministre.
M. Roberge : Je ne veux
pas vous... Je voulais juste vous laisser compléter votre intervention, là.
Mme Rizqy : Oui, oui,
oui.
M. Roberge : O.K. Dans l'article 75
actuel de la loi, oui, c'est visé, la cyberintimidation. Je vais attendre que
vous nous rejoigniez. Dans le 75.1, si on va au... Je vais attendre que vous
soyez avec nous. O.K. Au quatrième alinéa, on dit : «Les modalités
applicables pour effectuer un signalement ou pour formuler une plainte
concernant un acte d'intimidation, de violence et, de façon particulière,
celles applicables pour dénoncer une utilisation de médias sociaux ou de
technologies de communication à des fins de cyberintimidation...» Donc, on en
parle.
Plus loin, dans l'alinéa 2, on dit :
«Des mesures de prévention visant à contrer toute forme d'intimidation». Donc, déjà,
«toute forme», on couvre large, là. «Toute forme», c'est assez inclusif, merci.
Puis, après ça, dans le 4, nommément, on parle des technologies de communication
et de la cyberintimidation. Donc, c'est déjà nommé dans la loi.
Mme Rizqy : Conseil d'établissement?
M. Roberge : Je vous
écoute, allez-y.
Mme Rizqy : Pour le
conseil d'établissement, il doit se doter d'un plan. Et, lorsqu'on arrive à
210.1, on parle du centre... bien, on parlera du centre de services.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Ce sont des
articles qui réfèrent les uns aux autres. Les deux, d'ailleurs, ont été...
autant, là... Dans la loi actuelle. Supposons, je ne regarde pas notre projet
de loi n° 40, parce que le projet de loi n° 40
vient modifier des articles de la loi actuelle, on vient référer des choses,
là. Mais, si on regarde le 210.1 actuel, ça, ça a été adopté en 2012, quand on
est venus inclure dans la loi les notions de lutte à l'intimidation. Donc,
210.1, 75.1, 75.2, 75.3. Tout ça découle de ce qui s'est fait en 2012, et ça va
ensemble.
Mais je ne vois pas où est le trou, la
lacune. S'il y a vraiment quelque chose, on va le corriger, là. Je ne veux pas
me battre pour ne pas protéger les élèves, on s'entend, là. Si on peut le
faire, on va le... Si on peut l'améliorer, on va le faire. Mais je n'ai pas
saisi, là, où était le problème qui n'était pas réglé par le projet de loi.
Mme Rizqy : ...
M. Roberge : ...mais je ne vois
pas où est le trou, la lacune. S'il y a vraiment quelque chose, on va le
corriger, là. Je ne veux pas me battre pour ne pas protéger les élèves, on
s'entend, là. Si on peut le faire, on... Si on peut l'améliorer, on va le
faire. Mais je n'ai pas saisi, là, où était le problème qui n'était pas réglé
par le projet de loi.
Mme Rizqy : Donc, le conseil
d'établissement, évidemment, a un plan d'intervention qu'il doit approuver, effectivement,
quand on lit 75.1 : «Le conseil d'établissement approuve le plan de lutte
contre l'intimidation et la violence et son actualisation proposés par le
directeur de l'école». Ça, je suis d'accord, entièrement d'accord avec vous.
Lorsqu'on arrive à 210.1, on ne vise plus les mêmes personnes. Ici, il est
question, bien, il était question des commissions scolaires, et maintenant, ce
sera le centre de services. Eux autres aussi ils ont une obligation. Leur
obligation ne se limite pas qu'à l'intimidation, la violence, elle doit aller
plus loin et inclure aussi la cyberintimidation, en toute cohérence.
Et pourquoi que je l'apporte à votre
attention, c'est que malgré que ça a été mis à 75.1, à la fin de la journée, on
a eu, oui, des cas, non seulement dans nos écoles publiques, ainsi que privées,
donc il va falloir qu'on réfléchisse même à la disposition miroir, où est-ce
qu'il y a eu, en quelque sorte, un dégagement de responsabilité en
disant : Hum, ça s'est passé à l'extérieur des murs de l'école. À ce
moment-là, lorsque l'élève a envoyé une photo de son camarade de classe, un
gars envoie une photo à un autre gars d'un autre gars nu, pornographie
juvénile, et c'était comme si, étant donné que ça ne s'est pas passé dans
l'école, ce n'était pas dans leur cour.
Et là-dessus, je crois que peut-être qu'on
pourrait juste ajouter quelques affaires, cyberintimidation aussi. Donc si...
de toute façon, 75.1, vous avez raison de le dire que le conseil
d'établissement, dans le plan d'intervention, doit inclure cyberintimidation.
On peut l'ajouter, puis ça va être totalement cohérent.
(Consultation)
La Présidente (Mme Thériault) :
À quel article, M. le ministre? L'article... Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Roberge : Oui. Juste, on me
réfère, toujours dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 13 de
la loi actuelle. Donc, oui, donc 13, à 1.1°, ici, on est, on dit : «Dans
la présente loi on entend par...» On définit des termes pour après ça, qu'on
les comprenne toujours de la même façon quand on regarde la Loi sur...
publique... sur l'instruction publique, pardon, donc : «intimidation» — donc
on définit comme ça, on dit — tout comportement, parole, acte ou
geste délibéré ou non à caractère répétitif, exprimé directement ou
indirectement, y compris dans le cyberespace, dans un contexte caractérisé par
l'inégalité des rapports de force entre les personnes concernées, ayant pour
effet d'engendrer des sentiments de détresse, de léser, de blesser, d'opprimer
ou ostraciser.»
Puis, encore une fois, là, 2012, cette
définition-là a été faite au moment de tout ça. Donc, c'est une question qui
était tout à fait pertinente, là, parce que là, on voyait «intimidation» sans
voir «cyberintimidation». Et on voit, donc à l'article 13, dans la
définition du terme «intimidation» que ça inclut déjà tout ce qui se passe dans
le cyberespace. Donc, après, quand on voit «intimidation», bien, il faut se
référer à cette définition-là. Donc, voilà, on a fini par trouver la référence.
Souvent, c'est ça, hein, un article qui réfère à l'autre, qui réfère à l'autre,
puis, si tout se tient, on est corrects, puis s'il y a une faille, bien, on
peut la combler.
Mme Rizqy : Merci pour
l'éclairage, un immense merci au service de juristes qui est très rapide pour
nous. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires concernant
l'article 97 étant donné qu'on a trouvé la définition de cyberintimidation
à l'intérieur de la loi. Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'échangeais avec ma collègue de Sherbrooke et je ne
comprenais pas pourquoi on ne comprenait pas ce que je disais. Alors, j'ai
pratiqué sur elle, puis elle m'a fait comprendre comment elle l'entendait et
pourquoi le ministre persistait à me parler des centres. Alors, j'avise tout de
suite qu'à 42, je vais revenir sur le principe des plans de lutte contre
l'intimidation, parce ma volonté, M. le ministre, ce n'est pas de savoir si
vous allez le mettre dans les centres. Pour moi, j'applaudis le fait que vous
reconnaissiez qu'il faut le mettre dans les centres de services et dans la
formation professionnelle.
• (17 h 20) •
Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où on
le nomme, on va être obligé de le prendre comme quelque chose de... pas une
obligation, mais quelque chose qu'on a nécessairement dans nos écoles. Ça
s'appelle un plan de lutte contre l'intimidation et la violence à l'école. Et
là, quand je lis ma phrase, que je ne mettais pas qu'au centre, que
j'appliquais à tous les établissements scolaires de la commission scolaire,
comprenez-moi...
Mme
Charbonneau
:
...de le prendre comme quelque chose de... pas une obligation, mais quelque
chose qu'on a nécessairement dans nos écoles. Ça s'appelle un plan de lutte
contre l'intimidation et la violence à l'école. Et là, quand je lis ma phrase,
que je ne mettais pas qu'aux centres, que j'appliquais à tous les établissements
scolaires de la commission scolaire, comprenez-moi, là, tous les établissements
scolaires, on en a parlé, pour moi, c'est primaire, secondaire, formation
professionnelle, éducation des adultes, mais je comprends que ce n'est pas là.
N'inquiétez-vous pas, je comprends que ce n'est pas là. Mais à chaque fois
qu'on va dire qu'il faut accompagner quelqu'un, qu'il faut de soumettre à une obligation
pour pouvoir accompagner quelqu'un au regard de la lutte, je rajoute tout le
temps : Oui, mais il faut parler le plan. Il faut dire «le plan de lutte à
l'intimidation»parce que... parce que ça vient avec une organisation puis une application
de quelque chose dans chacun de nos établissements, un peu comme on va nommer
le budget parce que, le budget, c'est quelque chose qui est formel dans une
école ou dans un conseil d'administration, dans un conseil d'administration, ou
dans un centre, ou dans une FP.
Je ne sais pas si ce que je vous dis
résonne comme je pense que je le dis parce que c'est là que je fais, moi, mes
tests, sur ma collègue d'à côté, mais pour moi, plutôt que juste écrire une
phrase qui dit qu'on doit... qu'il soutient le directeur de ces établissements
au regard de la lutte contre, c'est là que je m'arrête puis je dis, bien,
savez-vous quoi? Moi, je dirais : Il soutient le directeur de ces établissements
au regard du plan de lutte contre l'intimidation. Je nomme le plan à chaque
fois parce que, nécessairement, à chaque fois que je fais référence à la loi,
je me donne l'obligation de mettre en application quelque chose qui existe déjà.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mais vous parlez de cet article-là ou au
45 2°?
Mme
Charbonneau
:
Bien, moi, je vous dirais, à chaque fois...
La Présidente
(Mme Thériault) : Chaque fois.
Mme
Charbonneau
:
...que vous allez dire «lutte contre l'intimidation», pour s'assurer que ça
couvre l'ensemble des problématiques, ma collègue l'a soulevé, il y a plus
qu'une problématique, c'est plus que bousculer, c'est plus que juste dire des
mots, c'est aussi écrire des mots, c'est aussi... Ça suit jusque dans le salon
puis quelquefois ça se finit par un geste qu'on ne peut pas réparer parce que
le jeune a mis en application quelque chose d'horrible. Donc, à chaque fois
qu'on a la chance de parler du plan puis de dire qu'on peut y avoir accès parce
que, dans ce plan-là, M. le ministre, il y a des gestes à poser, il y a une
interaction à faire. Alors, on met le processus en place à chaque fois, toujours
en faisant référence au plan.
Maintenant, ça se peut que la réponse du ministre
va me... va revenir en disant : Vous savez, on fait mention du plan en quelque
part dans la loi. C'est vrai. C'est vrai, comme on fait... C'est une loi sur
l'instruction publique. Vous n'êtes pas obligés de dire «l'instruction
publique» dans cette loi, mais on le dit. On le dit pourquoi parce que chaque
fois qu'on le dit, ça marque quelque chose. Ça fait un temps puis ça met la
lumière sur quelque chose qu'on trouve important. On n'a pas eu depuis
l'adoption du plan par l'ensemble de l'Assemblée nationale, de façon unanime de
tous les partis, on n'a pas eu l'occasion de l'insérer de façon concrète à des
endroits très précis. Vous m'en donnez l'occasion. Et j'aurais devant moi des
gens qui siègent avec moi de votre parti sur le comité, bien, ils diraient la
même chose. Ils diraient : Prenons l'occasion puis faisons en sorte que le
plan de lutte contre l'intimidation, qui se doit d'être partout, bien,
mettons-le dans notre loi pour être sûr que tout le monde y fait référence puis
que tout le monde travaille avec.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
comprends qu'on veut que ça se fasse concrètement, là, mais on veut aller le
plus loin possible, mais de la façon dont c'est rédigé, c'est l'école qui donne
les services directs aux élèves et qui fait son plan de lutte, comme on le
précise à 75.1. Puis là on détaille tout ce qu'il doit y avoir dans le plan de
lutte. Le centre de services, en ce moment la commission scolaire, mais donc le
centre de services, ce n'est pas lui qui fait le plan de lutte. Lui, il
dit : Je vais t'aider à lutter contre l'intimidation. Je vais te soutenir.
Mme
Charbonneau
:
Oui.
M. Roberge : Puis toi,
école, bien, tu vas faire le plan de lutte. Moi, ce que je vais faire comme
centre de services, bien, c'est de t'aider, c'est de te soutenir. Dans ton plan
de lutte, ça se peut que tu aies besoin de ressources, ça se peut que tu aies
besoin, des fois, de psychologues, ça se peut que tu aies besoin de
psychoéducateurs. Puis survient une crise, tu as besoin de ressources, tu as
besoin d'aide. Le centre de services, comme la commission scolaire en ce
moment, parce qu'on n'est pas en train de créer tout ça, ce qu'on fait, c'est
qu'on l'élargit aux centres de formation en général, puis aux centres aux
adultes, puis aux centres de formation professionnelle. Ça, c'est la plus-value
du projet de loi n° 40. Mais pour le reste, ce n'était pas... Ce n'était pas
mal écrit, ce n'était pas mauvais. La commission scolaire, elle supporte
l'école, puis l'école donne les services directs, puis l'école se donne le plan
de lutte. Et je ne pense pas qu'il y ait des commissions scolaires qui
disent : Je vais t'aider avec ta lutte à l'intimidation...
M. Roberge : ...projet de loi n° 40. Mais, pour le reste, ce n'était pas mal écrit, ce
n'était pas mauvais. La commission scolaire, elle supporte l'école, puis
l'école donne les services directs, l'école se donne le plan de lutte. Puis je
ne pense pas qu'il y a des commissions scolaires qui disent : Je vais
t'aider avec ta lutte à l'intimidation, mais pour ton plan de lutte, par
exemple, là, ce n'est pas écrit dans la loi, ça fait que je ne t'aiderai pas,
là. Je ne pense pas qu'il y ait des écoles qui disent : Je ne me sens pas
supportée parce que ce n'est pas écrit «plan de lutte» à 10.1. C'est le moyen,
en fait. En fait, l'école prend le moyen, offre le service direct, mobilise son
équipe, puis l'organisation régionale, bien, les supporte, les aide, les
accompagne. Ce n'est pas...
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je comprends. Je comprends ce que vous me dites. Puis
je suis d'accord avec vous, ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que ça ne
se fait pas. Ça, je suis d'accord avec vous. Mais il y a une chose que j'ai
comprise, dans les commissions scolaires, je l'ai compris aussi dans les règles
qu'on régit nous-mêmes puis dans les lois qu'on écrit. Ce qui est écrit
s'applique. Puis là je vais peut-être vous surprendre, M. le ministre, mais
quand vous dites : Peut-être que le centre de services soutient sa
direction d'école, lui dit : Si tu as besoin de quelque chose... Le plan
d'intimidation, de la lutte contre l'intimidation, ce n'est pas que des
services. Quelquefois, ce sont des gestes très... qui ne coûtent rien, je vais
le dire comme ça. Qui met en place un processus d'intervention, qui fait en
sorte que la commission scolaire ou le centre de services va soutenir son
directeur pour dire : Oui, tu avais le droit de faire un arrêt d'agir sur
ce moment-là parce qu'effectivement ça vient dans ton plan de lutte contre
l'intimidation. Donc, je comprends que vous n'êtes pas d'accord pour écrire ou
que les gens ne vous conseillent pas d'écrire au regard du plan de lutte contre
l'intimidation et la violence.
Pour moi, il y avait le mot «directeur de
ses établissements». Pour moi, l'établissement, c'est un endroit d'enseignement
où on a le droit d'avoir des services sains et sécuritaires. J'y mettais le
plan de lutte, c'était une belle occasion de faire valoir quelque chose que le gouvernement
veut voir dans nos écoles. Vous dites que juste soutenir, c'est suffisant. Je
n'irai pas à la guerre, mais sachez que je vais revenir à chaque fois qu'on
parle de la lutte pour qu'on puisse parler du plan, parce que je pense que
c'est à force de faire du renforcement qu'on s'assure que toutes les écoles en
ont un. Parce que, demain matin, M. le ministre, dans la liste des sondages que
vous faites, vous pourriez mettre : Est-ce que votre école a un plan de
lutte à l'intimidation? Puis je ne suis pas sûre que tout le monde vous
répondrait oui, puis je ne suis pas sûre que tout le monde dirait : Je le
sais. Mais quand ça devient quelque chose de récurrent, qu'on nomme, à qui on
donne une importance et qu'on s'assure d'un suivi, bien, ça devient quelque
chose qui existe d'emblée. Mais je n'en ferai pas... comme je vous dis, Mme la
Présidente, j'apprends à lâcher prise.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Est-ce que j'ai d'autres
interventions concernant l'article 97? Non? Donc, je vais mettre aux voix
l'article 97. Est-ce que l'article 97 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté sur division. M. le ministre, l'article 98.
M. Roberge : Oui. Donc,
article 98.
« L'article 212 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa,
de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
4 du deuxième alinéa, de «président de la commission scolaire et du commissaire
de la circonscription concernée» par «président du conseil d'administration du
centre de services scolaire et d'un parent d'un élève siégeant à ce conseil».
Donc, en plus d'une modification de concordance,
l'article modifie le contenu minimal de la politique prévue à l'article 212 de
la Loi sur l'instruction publique afin que soient présents à la consultation
menée le président du conseil d'administration du contrat de services du centre
de services scolaire et un autre membre du ce conseil qui siège à titre de
parent d'un élève.
Mais, pour qu'on comprenne de quoi on
parle, parce que même avec les commentaires, je pense qu'on manque un peu de
contexte, si vous permettez, je vais lire l'article tel que modifié pour qu'on
sache de quoi il retourne ici. Donc, 212, ça, c'est l'article de la Loi sur
l'instruction publique, 212 tel que modifié, ça donnerait ceci :
Sous réserve des orientations que peut
établir le ministre, le centre de services scolaire après avoir procédé à une consultation
publique et avoir consulté le comité de parents, adopte une politique portant:
1° sur le maintien ou la fermeture de ses
écoles;
2° sur la modification de l'ordre d'enseignement
dispensé par une école ou des cycles ou parties de cycle d'un tel ordre
d'enseignement ainsi que sur la cessation des services d'éducation préscolaire
dispensés par une école.
• (17 h 30) •
Cette politique doit notamment comprendre
un processus de consultation publique préalable à chacun...
17 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : …le maintien ou la
fermeture de ces écoles;
«2° Sur la modification de l'ordre
d'enseignement dispensé par une école ou des cycles, ou parties de cycle d'un
tel ordre d'enseignement ainsi que sur la cessation des services d'éducation
préscolaire dispensés par une école.
«Cette politique doit notamment comprendre
un processus de consultation publique préalable à chacun de ces changements,
qui doit prévoir :
«1° Le calendrier de consultation;
«2° Les modalités d'information du
public, et plus particulièrement des parents et des élèves majeurs concernés,
incluant l'endroit où l'information pertinente sur le projet, notamment ses
conséquences budgétaires et pédagogiques, est disponible pour consultation par
toute personne intéressée, de même que l'endroit où des informations
additionnelles peuvent être obtenues;
«3° La tenue d'au moins une assemblée
de consultation et ses modalités;
«4° La présence, lors d'une assemblée
de consultation, du président du conseil d'administration du centre
de services scolaire, et d'un parent d'un élève siégeant à ce conseil.
«Cette politique doit également préciser
que le processus de consultation publique débute par un avis public de
l'assemblée de consultation donné, selon le cas :
«1° Au plus tard le 1er juillet de
l'année précédant celle où la fermeture d'école serait effectuée;
«2° Au plus tard le 1er avril de
l'année précédant celle où un changement visé au paragraphe 2° du premier
alinéa serait effectué.»
Donc, là, on comprend de quoi il retourne.
Il y a… c'est un très gros article. Par contre, les changements sont à deux
endroits, là, la notion de remplacer «commission scolaire» par «centre de services scolaire», remplacer «président du conseil
des commissaires» par «président du C.A.» et remplacer… excusez-moi… et un
commissaire, donc… un commissaire par…
La Présidente (Mme Thériault) :
Un parent d'élève.
M. Roberge : Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires, sur l'article 98? Pas d'intervention? Je vais mettre
aux voix l'article 98. Est-ce que l'article 98 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Est-ce que l'article… à ce moment-là, M. le ministre, vous appelez
l'article 105 pour le suivant.
M. Roberge : Voilà. Merci
bien. Donc, l'article 105 : L'article 220.1 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «La commission scolaire» par «Le centre de services scolaire»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «commissaires» par «membres du conseil d'administration du centre de
services scolaire».
Donc, je peux lire l'article tel que modifié.
«220.1. Le centre de services
scolaire doit tenir au moins une fois par année une séance publique
d'information à laquelle est invitée à participer la population. Cette séance
est tenue en même temps que l'une des séances prévues à l'article 162. Un avis
public indiquant la date, l'heure et le lieu de cette séance doit être donné à
la population au moins 15 jours avant sa tenue. Lors de cette séance, les
membres du conseil d'administration du centre de services scolaire doivent
présenter à la population le contenu du rapport annuel prévu à l'article 220 et
répondre aux questions qui leur sont adressées relativement à ce rapport.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires concernant l'article 105? Mme la députée des
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Cette semaine, à la commission scolaire de Laval, ils
font leur rapport annuel. Ils ont fait une invitation. Ils ont non seulement
invité les membres du conseil à y assister, mais ils ont aussi demandé à la présidente
du conseil étudiant de la commission scolaire de faire rapport aussi des
activités qu'ils ont eues. Je trouve ça très chouette. Je dois vous avouer par
contre qu'à chaque fois qu'on fait le bilan comme ça, on invite l'ensemble des
cadres de la commission scolaire à être là pour pouvoir faire un bilan adéquat
et répondre aux questions de façon adéquate aux gens qui sont là. Je vous
dirais que le bilan, c'est un peu comme les élections. Il n'y a pas foule. Mais
les gens qui sont là sont intéressés puis posent les questions.
Ma question au ministre, c'est : Y
a-t-il lieu de dire que le conseil d'administration du centre de services
scolaire, les membres du conseil d'administration peuvent, doivent… je ne sais
pas, vous trouvez le terme adéquat si jamais la proposition que je vous fais
est intéressante, mais être accompagnés par l'ensemble des cadres de la
commission scolaire? Puisque cette fois-ci nous avons… nous allons avoir des
gens autour de la table avec différentes spécificités, et pas nécessairement
dans la connaissance et le quotidien de la commission scolaire. Nécessairement,
je sais que j'entends l'écho qui me dit : Oui, mais le directeur général
sera là. Je fais juste poser la question, parce que je pense que les gens se
doivent avoir les meilleures réponses, et une fois par année, d'avoir
l'ensemble du personnel administratif cadre pour venir aider à répondre aux
questions.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre…
Mme
Charbonneau
:
...je pense que les gens se doivent d'avoir les meilleures réponses et, une
fois par année, d'avoir l'ensemble du personnel administratif cadre pour venir
aider à répondre aux questions.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je ne pense pas
qu'on puisse demander à imposer à tous les cadres du centre de
services de venir — je pense que ce sont des personnes
intéressées, certainement, puisqu'ils travaillent à tous les jours — un
peu comme on ne peut pas inviter tous les membres du personnel scolaire ou
toutes les directions d'école, qui sont là au premier chef, ils sont impliqués.
Et on pourrait dire les enseignants aussi. Je veux dire, ils sont tous là, ils
sont... ils ont travaillé au plan de l'engagement vers la réussite. J'imagine
que certains y vont puis que d'autres n'y vont pas. Je ne pense pas qu'on
puisse les obliger, les cadres, à se présenter.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vais spécifier, puisque les mots sont importants. Quand je parle des cadres,
je ne parle pas des directeurs d'école. Des fois, même que les directeurs
d'école viennent écouter le bilan de la commission scolaire. Je vous parle des
gens qui sont en titre sous la direction générale de la commission scolaire. Ça
me fait presque peur si vous me dites qu'ils ne sont pas obligés d'y aller.
Mais je vous parle du directeur des ressources financières, du directeur des ressources
humaines, du directeur des ressources matérielles. Je dis directeur au
masculin, mais il y a des directrices, là, on s'entend là-dessus. Puisqu'à
chaque fois que je prends la parole, j'ai l'impression que je n'utilise pas les
bons mots, cette fois-ci je vais vous dire directrices et directeurs. Dans le
fond, c'est juste pour s'assurer d'une meilleure réponse. Je comprends quand le
ministre dit : On ne peut pas dicter, mais, un coup qu'on a dit ça
quelques fois, ça fait sens de dire : La direction se doit d'être
accompagnée, ou quelque chose comme ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
(Consultation)
M. Roberge : J'ai toujours un
petit malaise, encore, à demander à tout le personnel-cadre d'être présent là.
Là, on précise, ce serait tous les membres du conseil d'administration. Par contre,
peut-être que ma collègue pense que le... la direction générale, je ne veux pas
dire le directeur général, la direction générale pourrait être présente. Est-ce
que c'est à lui qu'elle fait référence, ou elle?
Mme
Charbonneau
:
Bien, si je ne me trompe pas, j'ai... on n'a pas passé encore les membres du
conseil, mais le directeur général fait partie du membre du conseil
d'administration?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
Mme
Charbonneau
:
Le directeur général de la commission scolaire est sur le conseil
d'administration du — j'espère! — du centre
de services scolaires. Sinon, là, vous allez m'inquiéter encore plus.
Mais...
(Consultation)
M. Roberge : Je... Oui, je
veux juste être certain.
• (17 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
Oui, je vois qu'on cherche la réponse. Alors, je vais continuer à parler pour
m'assurer qu'on ne met pas la caméra sur vous, parce que vous cherchez une
réponse, puis là-dessus je comprends qu'il peut y avoir un sens d'intimidation
quand la caméra est sur nous. Je veux juste faire comprendre, par contre, que
je ne fais pas du temps pour faire du temps. J'essaie d'avoir de la rigueur
puis de mettre spécifiquement les bons mots à la bonne place. Donc, le membre
du conseil d'administration du centre de services
scolaires sont les membres qui vont siéger une fois par mois et devront faire
un rapport annuel. De ce fait, je crois qu'il serait opportun qu'ils soient
accompagnés par la direction-cadre du centre administratif, pas les directions d'école,
pas les enseignants, mais les directions-cadres, donc pas la personne qui parle
avec le transporteur pour faire une route d'autobus, mais la personne qui
dirige le service de transport de la commission scolaire, parce qu'il y a là
certaines spécificités pour répondre aux gens qui posent des questions qui sont
peut-être intéressantes et aidantes. Je comprends quand vous me dites : Je
ne veux pas dicter qui sera là puis qui ne sera pas là, mais de dire qu'ils
peuvent être accompagnés ou ils doivent être accompagnés, c'est deux mots
complètement différents qui font un geste différent dans la loi, mais ça fait
en sorte qu'on a les bonnes réponses au bon moment pour les gens qui viennent
au bilan de la commission scolaire. Et ça aide la direction générale d'une
commission scolaire de dire : Une fois par année, vous allez nous
accompagner à voir les gens qui vont venir poser des questions. Je vous le dis,
M. le ministre, vous n'avez pas à vous inquiéter, dans certains endroits, ça
dure 20 minutes, parce qu'il n'y a personne qui vient entendre. Mais
d'autres fois, il peut y avoir, dans une zone de turbulences, des gens qui
viennent poser des questions, et là la pression n'est pas que sur les gens qui
prennent les décisions mais aussi partagée avec les gens qui disent pourquoi
cette décision-là est atterrie sur papier comme ça...
Mme
Charbonneau
:
...endroit, ça dure 20 minutes parce qu'il n'y a personne qui vient
entendre. Mais d'autres fois, il peut y avoir, dans une zone de turbulences,
des gens qui viennent poser des questions, et là la pression n'est pas que sur
les gens qui prennent les décisions mais aussi partagée avec les gens qui
disent pourquoi cette décision-là a atterri sur papier comme ça. Puisque, cette
fois-ci, ça ne sera pas des politiciens, ça va être des administrateurs. Donc,
dans l'interaction avec la population, je pense que les équiper pour avoir le
plus de réponses possible, c'est la meilleure chose une fois par année. Je ne
vous dis pas à toutes les semaines, là, puis je ne dis pas une fois par mois.
Une fois par année quand c'est le moment du bilan, puisque ce que vous voulez,
c'est de la transparence, un rapport à l'aspect équitable puis les bonnes
réponses à l'ensemble des gens qui sont sur le territoire de la commission
scolaire.
Parce que le parent va savoir le
roulement. Mais peut-être l'administrateur d'un restaurant, peut-être que le
commerçant dans un village, il va vouloir savoir pourquoi certaines choses par
rapport à l'école à côté ou l'école plus loin et, de ce fait, bien, poser des
questions au conseil d'administration du centre de services scolaire. Là, je ne
sais plus comment vous l'expliquer, ça fait que je vais laisser la caméra aller
sur vous.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue est
bienveillante.
Une voix
: ...
M. Roberge : Oui. Bien, je ne
pense toujours pas qu'il faille qu'on conscrive les membres du personnel-cadre
à venir nécessairement. Je pense que les gens du conseil d'administration qui
auront pris part à toutes ces décisions-là pourront répondre aux questions. De toute
façon, ce sont des questions sur un rapport annuel, ce n'est pas des questions
sur n'importe quoi. Enfin, on peut toujours bien poser des questions sur
n'importe quoi, mais, à un moment donné, il y a... il faut rester dans le
point, l'ordre du jour.
Je veux juste préciser une chose... Oui,
c'est ça. Mais la direction générale, évidemment, sera présente à titre de
porte-parole. Je ne doute pas qu'il pourrait y avoir d'autres personnes. Mais
de préciser ici quelles sont les... des fois, on dit... DGA, directions
générales adjointes qui seront présentes. Je ne le sais pas. Est-ce que
vraiment, en ce moment, c'est un manque? Parce que, dans la loi, ce n'est pas
préciser qu'il faudrait que les cadres... En tout cas, je n'ai pas entendu ça
dans mon expérience en ce moment puis je n'ai pas entendu ça dans des
auditions. Peut-être qu'on peut apporter des choses qu'on n'a pas entendues,
mais est-ce vraiment dénoncé que, lors de ces séances-là, l'absence des cadres,
ça permet de ne pas faire une bonne reddition de comptes? Pas certain.
Mme
Charbonneau
:
Bien, j'aime votre question. C'est rare que c'est nous qui répondons à une
question, et je vais répondre à votre question. Je vous dirais que la plupart
des rencontres se font au préalable avec une rencontre préparatoire des
commissaires. Et c'est ceux-ci qui vont dire à la direction
générale — parce que vous savez que les conseils des commissaires
n'ont qu'un seul employé, c'est le directeur général de la commission
scolaire — ils vont lui demander d'être dans l'accompagnement par
rapport au bilan de la commission scolaire.
Puis je reviens à votre propos qui
dit : Je suis sûr qui ne se pose pas n'importe quoi comme question. Vous
avez raison, ce n'est jamais n'importe quoi. Mais pour quelques personnes qui
vont avoir le courage d'aller au micro pour poser la question, c'est souvent
des questions pointues par rapport à des investissements, de la localisation de
bâtiment, des trajets de transport. Et il passe par-dessus tout le système pour
aller directement au bilan pour pouvoir dire : Bien, votre bilan est
intéressant, vous avez investi tant de millions de dollars, mais pourquoi, dans
ce tant de millions de dollars là, les fenêtres de l'école devant laquelle je
passe... Parce que ce n'est pas un parent, c'est un citoyen. Parce que le
bilan, ce n'est pas nécessairement que pour les parents, là, il est surtout
pour les citoyens qui payent des taxes scolaires, puis qui n'ont pas d'enfant à
l'école, puis qui veulent savoir comment ça marche, puis pourquoi les fenêtres
de l'école X n'ont pas été réparées mais les fenêtres de l'école Y l'ont été,
et, de ce fait, pose des questions un petit peu plus pointues.
Donc, ce n'est pas des questions de
n'importe quoi, mais ça peut venir de tout le monde. Et, de ce fait, bien, d'avoir
un soutien pour pouvoir y répondre... Mais je vous le dis, parce que j'avise
d'avance, je ne ferai pas une bataille là-dessus, je vous dis juste que, tant
qu'à mettre quelque chose en place, mettons-le de façon juste et correcte pour
s'assurer d'un rapport entre les citoyens et le centre de services scolaire
juste.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, ce
n'est pas... Quand vous dites : Tant qu'à mettre quelque chose en place,
on n'est pas en train de mettre quelque chose en place ici avec le projet de
loi n° 40. Non mais, je ne sais pas, j'essaie de répondre sincèrement le
mieux possible. On n'est pas en train de mettre quelque chose en place, on est
en train tout simplement d'ajuster un article où, en ce moment, c'est
«commission scolaire et commissaire», là ce sera «centre...
M. Roberge : ...de mettre quelque
chose en place ici avec le projet de loi n° 40. Non mais, je ne sais pas,
j'essaie de répondre sincèrement le mieux possible. On n'est pas en train de
mettre quelque chose en place, on est en train tout simplement d'ajuster un
article où, en ce moment, c'est «commission scolaire» et «commissaires», là ce
sera «centre de services scolaire», «membres de C.A.» Il y aura, comme ça se
fait dans le cadre ou enfin dans la même séance qu'une séance du C.A., c'est
déjà prévu dans la loi, il y aura évidemment la direction générale, il y aura
aussi un autre cadre aussi qui est là. Donc, je pense que les citoyens
trouveront réponse à leurs demandes.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'autres questions, interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Présentement, 220.1 de la loi ne prévoit pas... bien, en fait,
prévoit qu'en fait, si ma compréhension est bonne : «Lors de
cette séance, les commissaires doivent présenter à la population le contenu du
rapport...» Est-ce que ce serait
opportun que les parents puissent recevoir le contenu du rapport en même temps que l'avis public? Comme ça, ils
peuvent avoir une tête du rapport et arriver là et ne pas être en train de
prendre connaissance du rapport pour par la suite formuler des questions. Il me semble que ce serait vraiment de meilleure gouvernance que les parents reçoivent le rapport, le
contenu du rapport en même temps que
l'avis public.
La Présidente (Mme
Thériault) :M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue parle des
parents qui siègent sur le conseil d'administration? On
parle de quels parents ici?
Mme Rizqy :
Désolée : «Lors de cette séance, les commissaires doivent présenter à la
population le contenu du rapport annuel prévu à l'article 220 et répondre aux
questions qui leur sont adressées relativement à ce rapport.» Bien,
généralement c'est les parents qui viennent à ce genre de réunion, mais vous
avez raison, c'est l'ensemble de la population qui peut y assister. Mais, si on
lit juste avant, le paragraphe, c'est : «Un avis public indiquant la date
et l'heure et le lieu de cette séance doit être donné à la population au moins
15 jours avant sa tenue.» Est-ce que vous ne croyez pas bon qu'on devrait aussi
inclure que le rapport qui doit être déposé, au lieu que ce soit déposé séance
tenante, bien, soit donné en même temps que l'avis public? Comme ça, au moins,
là, si on veut vraiment améliorer la... Tu sais, une bonne pratique de
gouvernance, c'est que tu ne donnes pas un rapport, tu demandes à la personne
d'en prendre connaissance puis de formuler tout de suite des questions, on lui
donne le rapport 15 jours d'avance. Ça donne le temps à la population, un, d'en
prendre connaissance, arriver à la réunion, être en mesure de pouvoir poser des
questions bien préparées.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Vous souhaiteriez... ou ma collègue souhaiterait qu'on précise que le rapport
doit être rendu public avant sa présentation pour le rendre public. Mais, dans
le fond, il faudrait qu'il soit, je ne sais pas trop, disponible sur le Web, on
va dire, je ne sais pas combien de temps d'avance.
Mme Rizqy :
Bien, en même temps que l'avis public, là, mettons 15 jours, là, 15 jours avant
la séance, à tout le moins, 15 jours, là, moi, je pense que c'est... Parce que
c'est très difficile pour des règles de gouvernance, là... j'allais dire :
Moi, j'ai de la misère. Moi, tu sais, je ne suis pas capable de me concentrer
si quelqu'un d'autre parle en même temps. Alors, je m'excuse, je perds le fil
conducteur. L'objectif du projet de loi, c'est aussi d'améliorer les règles de
gouvernance. Ici, moi, je vois qu'il y a une opportunité. On pourrait offrir
non seulement un avis public mais de s'assurer que le rapport, le contenu du
rapport soit aussi rendu public à tout le moins 15 jours avant la tenue de la
séance.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Donc, vous souhaiteriez qu'il y ait un amendement pour qu'au moment où on
diffuse l'avis public on le rende supposons disponible sur le Web, quelque
chose comme ça.
Mme Rizqy : Je
vais vous proposer un amendement, si ça ne vous dérange pas, donnez-moi
quelques instants et le prêt généreux de votre juriste, si possible, pour être
en mesure de... On devrait être correct, mais, si vous permettez, juste
suspendre une ou deux minutes, le temps de vous l'envoyer puis le... Merci.
M. Roberge : On
peut suspendre...
Mme Rizqy :
Merci.
La Présidente (Mme
Thériault) : Donc, nous allons suspendre quelques instants pour
finaliser la rédaction d'un amendement.
(Suspension de la séance à
17 h 49)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 1)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. députés, s'il vous plaît! Donc, on a eu
un consentement pour pouvoir continuer quelques minutes, le temps que le ministre
dépose l'amendement, qu'on puisse en prendre connaissance. Donc, M. le ministre,
la parole est vous pour le projet d'amendement suite à la discussion avec la
députée de Saint-Laurent.
M. Roberge : Merci bien. Donc,
article 105 : Modifier l'article 105 du projet de loi par
l'insertion du paragraphe suivant :
1.1 par l'insertion, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante : «Le rapport annuel du centre de
services scolaire doit avoir été rendu public conformément au troisième alinéa
de l'article 220 au moment de l'avis public, qui doit en faire mention.»
Quand on dit : «au moment de l'avis
public», c'est-à-dire qu'il doit être rendu public au même moment puis «qui doit
en faire en mention», c'est quand... ça veut dire quand on convoque les gens,
on précise : En passant, il est public, vous pouvez aller, supposons, le
consulter en ligne, donc on le précise. Le «qui doit en faire mention», c'est
qu'on... les gens qui savent que la séance a lieu savent qu'ils peuvent
consulter le document avant de se rendre à la séance.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que c'est conforme à
vos discussions?
Mme Rizqy : Oui, c'est
totalement conforme à nos discussions puis il n'y a pas d'ambiguïtés, je
regarde la juriste, parce que «présenter» puis rendu public», ce n'est pas la
même chose. Donc, c'est parfait de notre côté. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, questions, commentaires? Si je n'en ai pas, je vais mettre
l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 105
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux et, demain,
on reviendra sur l'article comme tel amendé. Merci, bonne soirée.
(Suspension de la séance à 18 h 3)