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(Quinze heures trente-six minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture
et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Donc, la commission est réunie afin
d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 210, Loi concernant la subdivision d'un lot situé dans l'aire de
protection de la maison Roussil à Terrebonne et en partie dans l'aire de
protection de la maison Bélisle à Terrebonne.
Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration, M. le secrétaire?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) dispose d'un droit de vote par
procuration pour M. Chassin (Saint-Jérôme) et pour Mme IsaBelle
(Huntingdon); et Mme Melançon (Verdun) dispose d'un droit de vote par
procuration pour Mme St-Pierre (Acadie).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée
à l'Assemblée nationale de 20 octobre 2020 les votes par mandat devront se
tenir par appel nominal.
Donc, dans un premier temps, je vais céder
la parole au député de Masson afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet
de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je donnerai la
parole à la ministre de la Culture et des Communications, aux représentants des
oppositions et aux autres membres qui le désirent puisqu'il y a également... puisqu'ils
peuvent également faire des remarques préliminaires. Donc, M. le député de Masson,
je vous cède la parole.
M. Lemay : Alors, merci beaucoup,
Mme la Présidente, et merci à tous et à toutes d'être ici présents aujourd'hui
pour ce projet de loi d'intérêt privé.
Alors, le projet de loi n° 210 vient
corriger une faute commise lors de la subdivision d'un lot en 2012. En effet, à
l'origine, il y avait un lot qui s'appelait le 2 438 361, que je
référerai avec le 361 dans le futur, du cadastre du Québec qui a été divisé le
3 octobre 2012 pour créer deux lots : le 5 001 931 et le
5 001 932. Donc, ces deux lots-là, peu après, le 932 fut acquis par
le Syndicat de copropriété Les berges de l'étang pour y installer un jardin
communautaire au bénéfice des copropriétaires de la copropriété, établissant par
le fait même une servitude perpétuelle de non-construction sur ledit lot dans
le but de conserver l'état actuel des lieux. Pour donner suite à cette
acquisition, une modification de la déclaration de copropriété a été apportée
afin d'inclure à chacune des parties privatives un droit d'usage du jardin communautaire.
Cependant, l'ancien lot, le 361, fut
divisé pour former les lots 931 et 932. Il est situé dans l'aire de
protection de la maison Roussil et, en partie, dans l'aire de protection de la
maison Bélisle. En effet, la maison Roussil et la maison Bélisle sont des
maisons en pierre construites au XIXe siècle et situées en plein coeur du Vieux-Terrebonne.
Elles sont situées plus précisément de l'autre côté de la rue de l'ancienne
seigneurie du seigneur Joseph Masson. On ne sait pas pourquoi que la
circonscription de <Masson...
M. Lemay : ...de
la
maison Roussil et, en partie, dans l'aire de protection de la maison Bélisle.
En effet, la maison Roussil et la maison Bélisle sont des maisons en pierre
construites au XIXe siècle et situées en plein coeur du Vieux-Terrebonne.
Elles sont situées plus précisément de l'autre côté de la rue de l'ancienne
seigneurie du seigneur Joseph Masson. On ne sait pas pourquoi que la
circonscription de >Masson porte ce nom-là, mais on peut peut-être se
poser la question que ça vient de là. Bref, en 1972, la maison Roussil est
classée comme monument historique par la Commission des monuments historiques
du Québec et, peu après, en 1973, le ministre des Affaires culturelles du Québec
décrète la maison Bélisle comme monument historique.
• (15 h 40) •
Or, la Loi sur les biens culturels, qui
était en vigueur lors de la subdivision du lot, le 2 438 361, en 2012,
indique la nécessité d'obtenir une autorisation du ministre avant de procéder à
une telle opération cadastrale. Donc, il y a des articles, là, dans cette
loi-là, l'article 48, l'article 57, l'article 57.1, qui nous
mentionnent pourquoi qu'on doit avoir l'autorisation du ministre. Donc, comme l'autorisation
du ministre ne fut pas obtenue lors de la subdivision des lots, les
propriétaires de la copropriété Les berges de l'étang et les propriétaires de
la maison située sur le lot, le 5 001 931, n'ont pas de titre clair
de propriété, ce qui cause des difficultés au niveau des successions, des
transactions immobilières, etc. De plus, il y a aussi l'article 196 de la
Loi sur le patrimoine culturel qui prévoit qu'une division, une subdivision,
une redivision ou le morcellement d'un terrain qui est fait sans l'autorisation
du ministre est annulable et que tout intéressé, y compris le ministre, peut
s'adresser à la Cour supérieure pour faire prononcer la nullité.
Donc, l'annulation de la subdivision des
lots par la cour aurait pour conséquence d'annuler la vente du lot 932, ce
qui serait problématique pour la succession du vendeur qui devrait restituer le
prix de vente au syndicat de copropriété. Ensuite, il faudrait modifier la déclaration
de copropriété, ce qui aurait pour effet de modifier l'état descriptif des 18 unités
d'habitation. Pour ce faire, il faudrait obtenir le consentement des créanciers
hypothécaires des parties privatives. Par la suite, il faudrait recadastrer les
deux lots comme ils étaient à l'origine pour ensuite faire la demande d'autorisation
ministérielle. Advenant l'obtention de l'autorisation ministérielle, il
faudrait séparer de nouveau les lots, remodifier la déclaration de copropriété.
Toutes ces procédures sont longues, dispendieuses et incertaines. Donc, voilà
pourquoi il est préférable de procéder avec un projet de loi d'intérêt privé. Ceci
complète mes remarques préliminaires. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, je céderai maintenant la parole à la ministre de la Culture et des
Communications. Mme la ministre.
Mme Roy
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer les collègues de
l'opposition qui sont là, les juristes ici qui ont travaillé, qui sont avec
nous, ma responsable... ma responsable, la responsable, Mme Linda
Tremblay, de la Direction du patrimoine au ministère de la Culture, merci
d'être là, nos juristes, les collègues, naturellement, mes collègues députés du
gouvernement.
Et je serai brève dans la mesure où le
député de Masson — bonjour, Mathieu — <le député de
Masson >a résumé la situation. Nous sommes ici — là, je vais
la résumer encore plus succinctement, je vais tenter — pour corriger
une erreur qui a été commise lors d'une subdivision cadastrale, une subdivision
qui a été faite sans <l'autorisation de...
Mme Roy
: ...je
serai
brève dans la mesure où le député de Masson — bonjour,
Mathieu — le député de Masson a résumé la situation. Nous sommes
ici — là, je vais la résumer encore plus succinctement, je vais
tenter — pour corriger une erreur qui a été commise lors d'une subdivision
cadastrale, une subdivision qui a été faite sans >l'autorisation de la
ministre, comme le requérait, à l'époque, la loi de 2012, à l'époque. Et cette
subdivision cadastrale faite en contravention de la Loi sur les biens... voilà,
de la Loi sur les biens, eh bien, elle rend toutes les opérations cadastrales
viciées, ou encore les opérations qui se découlent de cette division cadastrale
viciées, ou encore les actes qui en découlent nuls et viciés.
J'aimerais saluer Mme Destroismaisons
à l'écran et Mme Doucet également qui sont là avec nous.
Donc, on est ici pour corriger cette
erreur. Le député de Masson a déposé ce projet de loi en décembre, si je ne m'abuse,
le 4 décembre 2019. Pour enregistrement, Mme la Présidente,
j'aimerais spécifier qu'à partir du moment où nous avons été saisis de cette
demande de projet de loi, <j'ai... >parce qu'on parle ici de
notariat, on parle ici d'arpentage, on parle ici de cadastre, donc,<
j'aimerais spécifier que> j'ai tout de suite écrit, le 10 décembre 2019,
après le dépôt du projet de loi, une lettre au président de la Chambre des
notaires du Québec et également une autre au président de l'Ordre des
arpenteurs-géomètres du Québec. Parce que ce qu'on fait ici, tous
collectivement, c'est qu'on corrige une erreur et qu'en quelque part il y a une
responsabilité professionnelle, parce qu'on parle de professionnels qui ont
agi. Donc, j'aimerais déposer ces deux lettres à la commission également. Et
juste pour vous dire qu'on est ici, bien, pour corriger cet acte qui était...
cet acte qui a été fait en contravention de la loi, tout simplement. Alors,
voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Pouvez-vous déposer les documents par courriel, s'il vous
plaît, étant donné la procédure? Merci.
Mme Roy
: Avec
plaisir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, je céderais maintenant la parole à l'opposition officielle, à la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer la ministre, les
collègues de la banquette ministérielle, le député de Masson particulièrement,
qui dépose le projet de loi aujourd'hui, ma collègue qui m'accompagne pour ce
projet de loi privé. Et permettez-moi de saluer Mme Doucet,
Mme Destroismaisons. Mesdames, bonjour.
Très rapidement, différentes choses.
Aujourd'hui, vous allez voir, la volonté, c'est que ça puisse aller très
rondement. Je veux m'assurer de différentes choses, Mme la Présidente, bien
sûr, m'assurer de l'intégrité, bien sûr, de l'aire de protection des deux
maisons. Ça, je pense qu'on le fait bien, là, à la lecture de ce que j'ai vu à
l'intérieur des amendements. Je comprends aussi que la volonté aujourd'hui,
c'est de pouvoir soustraire à toute poursuite éventuelle pour la suite des
choses, et je comprends bien le syndicat d'habitation ici, là, de vouloir s'en
assurer. J'ai quand même quelques interrogations quant au processus, hein, qui
avait mené, dans le fond, à contrevenir à la loi. Et aujourd'hui je crois qu'on
va pouvoir <rétablir...
Mme Melançon : ...des
choses,
et je comprends bien le syndicat d'habitation ici, là, de vouloir s'en assurer.
J'ai quand même quelques interrogations quant au processus, hein, qui avait
mené, dans le fond, à contrevenir à la loi. Et aujourd'hui je crois qu'on va
pouvoir >rétablir le tout.
J'entendais Mme la ministre, Mme la
Présidente, dire qu'elle avait écrit directement, donc, comme on le sait, là, à
la Chambre des notaires, mais j'ignorais que vous aviez... qu'elle avait écrit,
pardonnez-moi, là, on a... qu'elle avait écrit aussi à l'Ordre des arpenteurs-géomètres.
Donc, j'en suis ravie, parce que c'était pour être une de mes demandes. Alors,
bravo, le travail a été fait déjà. Et je pose la question tout simplement :
Est-ce que ce sera possible de déposer à la commission ces deux lettres-là? Je
pense...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, elles viennent d'être déposées.
Mme Melançon : Ah! c'est ce
qui vient d'être fait. Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Dès qu'elles seront sur Greffier, je vais vous le mentionner.
Mme Melançon : Merci. Bon,
bien, vous voyez, vous lisez déjà dans mes pensées. Alors, voilà. Et puis on va
tout faire, là, pour que ça puisse... pour que vous puissiez, mesdames, donc,
Mme Destroismaisons, Mme Doucet, bien sûr, mettre tout ça derrière
vous, mais, pour moi, ce qui est important, c'est qu'on puisse assurer
l'intégrité des maisons et de l'aire de protection aujourd'hui, parce qu'il ne
faudrait pas ouvrir une brèche dans ces facilités-là, je vais le dire comme ça.
Il n'y a rien de facile en déposant un projet de loi privé, mais encore il faut
éviter de voir des propriétaires contrevenir à la loi, que ce soit celle de
1972 ou celle de 2012, comme le faisait... comme le disait le député de Masson.
Alors, c'est ici où je vais arrêter mes
commentaires. Et je remercie encore une fois la députée de
Westmount—Saint-Louis de m'accompagner aujourd'hui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, est-ce que la députée de Mercier est ici? Je ne la vois
pas. Donc, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Merci, collègues. C'est une première pour moi de participer dans un
projet de loi d'intérêt privé, alors j'étais vraiment ravie de participer
aujourd'hui. Bravo pour la présentation. Moi aussi, je suis rassurée parce que
j'avais les mêmes craintes que ma collègue par rapport à l'intégrité de la
protection de la nature, de patrimoine.
Moi, j'ai une question. Je connais très
bien le quartier. Entre autres, comme j'ai dit à ma collègue, c'est <là...
>vraiment juste à côté, c'est le voisin, c'est là où mon fils, il va
pour faire réparer sa guitare. Ça fait qu'il y a des musiciens extraordinaires
dans ce coin, c'est vraiment très, très beau comme quartier. Alors, je suis un
petit peu jalouse.
Mais qu'est-ce qui arrive... La raison
pour laquelle que vous êtes venues, c'est parce que vous avez demandé à votre
député de déposer un projet de loi d'intérêt privé, c'est parce que vous avez
déjà eu des problématiques qui étaient soulevées. Qu'est-ce qu'il y aurait eu,
mettons, dans cinq ans, 10 ans, comme problématiques si on n'aurait pas
poursuivi avec un tel projet de loi? Si, mettons, on voulait vraiment protéger
le site, bien, ça aurait été quoi, <comme...
Mme Maccarone : ...vous
avez
demandé à votre député de déposer un projet de loi d'intérêt privé,
c'est parce que vous avez déjà eu des problématiques qui étaient soulevées.
Qu'est-ce qu'il y aurait eu, mettons, dans cinq ans, 10 ans, comme
problématiques si on n'aurait pas poursuivi avec un tel projet de loi? Si,
mettons, on voulait vraiment protéger le site, bien, ça aurait été quoi, >comme
résultat, si on n'avait pas ce projet de loi qui était déposé?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, j'imagine, on va pouvoir répondre à ces questions-là en cours de
procédure, en s'en allant dans l'adoption, on le souhaite, dans notre projet de
loi n° 210.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, comme le son semble bien, monsieur du son, on n'a pas besoin de faire une
suspension, on peut continuer? Parfait, merci.
Donc, j'invite maintenant Me France
Doucet à se présenter ainsi que les personnes qui l'accompagnent et à nous
exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez de cinq minutes. Après
quoi, nous procéderons à une brève période d'échange entre les membres de la
commission. La parole est à vous, Mme Doucet.
Mme Doucet (France) : Oui,
bonjour à tous. Bonjour, Mme la Présidente. Merci de nous permettre de
présenter ce projet de loi.
Donc, France Doucet, notaire. Je suis la
représentante des requérants, qui est Mme Destroismaisons, liquidatrice de
la succession Conrad Therrien, Conrad Therrien était le vendeur dans la
transaction, et également M. Pierre Dagenais, qui est présent ici et
président du syndicat de copropriété Les berges de l'étang.
Je voulais remercier également
M. Lemay, député de Masson, d'avoir accepté de parrainer le fameux projet.
Donc, nous sommes conscients, Mme la Présidente, que, dans le passé, de tels
projets de loi ont été présentés et qu'il s'agit d'une démarche de dernier
recours, nous sommes très conscients de tout ça. Nous avons fait le choix de
présenter ce projet puisque l'alternative prévue par la loi aurait des
conséquences désastreuses pour plusieurs personnes impliquées dans ce dossier.
• (15 h 50) •
Pour compléter la présentation du député
parrain, nous aimerions ajouter ceci. Pour commencer, il faut se rappeler le
but de la loi en ce qui concerne les aires de protection. Les aires de
protection permettent de contrôler certaines constructions ou aménagements
effectués à proximité des... monuments, pardon, et lieux historiques classés,
comme la maison Roussil et la maison Bélisle, pour que soit préservée la valeur
patrimoniale de ces monuments classés.
Ensuite, il faut se demander, aujourd'hui,
quelle est la contravention à la loi dans le cas présent. M. le député l'a très
bien expliqué, en 2012, il y a eu subdivision d'un terrain situé dans une aire
de protection. Une partie de ce terrain a été vendue au Syndicat de copropriété
Les berges de l'étang. Le but de cette transaction était de permettre au
syndicat de copropriété d'aménager un très beau jardin. On a vu des photos, j'ai
envoyé ça à M. le député, là, je ne pense pas qu'on puisse les voir. Le jardin était
au bénéfice de ses copropriétaires et, de ce fait même, évitait ainsi qu'un
éventuel aménagement en construction vienne dévaloriser cet environnement.
M. Dagenais, juste avant la <rencontre...
Mme Doucet (France) : ...on
a
vu des photos, j'ai envoyé ça à M. le député, là, je ne pense pas qu'on puisse
les voir. Le jardin était au bénéfice de ses copropriétaires et, de ce fait
même, évitait ainsi qu'un éventuel aménagement en construction vienne
dévaloriser cet environnement.
M. Dagenais, juste avant la >rencontre,
m'expliquait que le contracteur de la copropriété avait proposé à M. Therrien
d'acheter le terrain, et il avait refusé justement pour ne pas que le bel
environnement, dans le fond, soit altéré. D'ailleurs, M. le député parrain a
aussi expliqué qu'il y avait une servitude de non-construction. En fait, c'est
une servitude prohibant tout genre de bâtiment et ça a été créé en même temps
que l'acte de vente.
Maintenant, qu'est-ce que la loi prévoit
comme sanction? La loi prévoit une ordonnance de la Cour supérieure qui serait,
en l'occurrence, l'annulation de la subdivision qui a créé ces deux lots. M. Lemay,
député de Masson, a aussi très bien énuméré les conséquences d'une telle
annulation. Entre autres, il faudrait, préalablement à l'annulation de la
subdivision, annuler la vente parce qu'il y aurait impossibilité sans cela de
remettre le lot dans son état original comme on le voulait, c'est-à-dire réunir
les deux lots pour n'en former qu'un seul.
L'annulation de la vente aurait plusieurs
conséquences et... pour n'en nommer que quelques-unes, mais il y en a beaucoup,
beaucoup, beaucoup : la restitution du prix de vente au syndicat de
copropriété par la succession Conrad Therrien; ensuite, on a parlé aussi de la diminution...
des parties communes dans la déclaration de copropriété, chose qui ne pourrait
se faire sans le consentement des créanciers, les créanciers étant... en fait,
les créanciers qui ont accordé un prêt sur les 18 unités privatives. Là,
je ne dis pas qu'il y a 18 hypothèques sur ces unités, mais, tout de même,
il faudrait obtenir le consentement des créanciers.
<En conclusion... >Je veux
laisser du temps s'il y a des gens qui veulent intervenir. En conclusion, suite
à l'analyse de ce dossier, on a choisi le critère de la balance des
inconvénients, et ça devrait s'appliquer comme suit. Si aujourd'hui, Mme la
Présidente, nous optons pour l'adoption du présent projet de loi, <cela
n'affecte en rien... >donc je réponds à la question qui a été soulevée
tantôt, cela n'affecte en rien la protection et la valeur patrimoniale de la
maison Roussil et de la maison Bélisle. Donc, pas aucun inconvénient, par
opposition à tous les inconvénients, pour ne pas dire préjudices
qu'occasionnerait l'annulation de la subdivision. Nous sommes donc persuadés
que l'adoption du projet de loi est la solution à adopter. Voilà, je vous
remercie tous de votre attention. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme Doucet. Donc, maintenant, j'inviterais les membres du
gouvernement pour 2 min 30 s de questions, et ensuite ce sera
l'opposition officielle avec deux minutes. Donc, est-ce qu'il y a des gens qui
ont des questions pour Mmes Doucet <et...
Mme Doucet (France) :
...Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme Doucet. Donc, maintenant, j'inviterais les membres du
gouvernement pour 2 min 30 s de questions, et ensuite ce sera
l'opposition officielle avec deux minutes. Donc, est-ce qu'il y a des gens qui
ont des questions pour Mmes Doucet >et Destroismaisons? M. le député de Masson.
M. Lemay : Je peux peut-être
rajouter une question. Dans le fond, vous avez bien mentionné c'est quoi, les
risques ou les conséquences. Ça, ça va, mais peut-être la partie qui n'a pas
été expliquée, à savoir comment vous avez fait pour... Comment vous avez
découvert ça, dans le fond, là? Tu sais, c'est venu comment, la découverte? Plusieurs
années après, là? Parce qu'on parle de la loi de 2012, puis là, M. Therrien,
la transaction, ça a été fait... Bien, en fait, sa succession, c'est depuis
2018, là. Ça fait que, tu sais, dans le fond, peut-être nous expliquer, là, ce
qui vous a menés à découvrir qu'il y avait un vice, là, un vide juridique ou un
vice de l'État, là, tu sais.
Mme Doucet (France) : Parfait.
Donc, notre... a été mandater pour opérer le transfert de propriété du lot
appartenant à feu Conrad Therrien. M. Therrien est décédé au mois de mai
2018. Donc, il fallait transférer les biens immeubles de M. Therrien, donc
le fameux lot 5 001 931, à ses héritiers. Lors de la
vérification des titres, nous avons découvert que les avis de classement... Est-ce
que vous m'entendez bien, M. le député?
M. Lemay : Oui.
Mme Doucet (France) : J'ai un
retour de son. O.K., parfait. Nous avons découvert que les avis de classement
de la maison Roussil et de la maison Bélisle affectaient le lot originaire 269,
qui est devenu, après la rénovation cadastrale, le lot 2 438 261,
ce dernier lot ayant fait l'objet de la fameuse subdivision contrevenant La loi
sur les biens culturels. Donc, c'est comme ça qu'on a découvert... C'est en
faisant l'examen de titres avant le transfert de propriété aux héritiers qu'on
a découvert la problématique.
M. Lemay : Parfait, merci.
Mme Doucet (France) :
Bienvenue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Pas d'autre question du côté du gouvernement? Donc, du côté de
l'opposition officielle, Mme la députée de Verdun, des questions?
Mme Melançon : Bien, si je
peux me permettre, ma députée de Westmount—Saint-Louis avait posé une question,
peut-être que c'est le moment...
Mme Maccarone : Elle a répondu
dans ses remarques préliminaires, c'est parfait.
Mme Melançon : Si ça répond à
la demande de ma collègue, j'en suis grandement heureuse. J'ai tout de même une
petite question. Parce que je comprends que, Mme Doucet, de votre côté,
c'est quand on a réouvert, mais implicitement, là, où est-ce qu'il y a eu une
problématique? Est-ce que c'est à l'intérieur... Parce qu'on le voit, là, c'est
vraiment la subdivision, là, qui faisait... qui causait un problème. Une
subdivision, quand c'est fait comme ça, si je comprends bien, c'est souvent du
côté, donc, des arpenteurs-géomètres qu'il y a ces subdivisions-là. Selon vous,
puis je ne veux pas trouver un coupable ici, là, loin de là ma volonté, mais,
pour qu'on puisse faire peut-être du renforcement positif pour la suite des
choses, parce qu'on sait qu'il y a quand même le projet de loi n° 69 qui
s'en vient, alors moi, je veux simplement bien <comprendre...
Mme Melançon : ...
qu'il
y a ces subdivisions-là. Selon vous, puis je ne veux pas trouver un coupable
ici, là, loin de là ma volonté, mais, pour qu'on puisse faire peut-être du
renforcement positif pour la suite des choses, parce qu'on sait qu'il y a quand
même le projet de loi n° 69 qui s'en vient, alors moi, je veux simplement
bien >comprendre, là, est-ce que c'est du côté notarié ou c'est du côté
arpenteur-géomètre où il y aurait eu... où on a échappé un peu le ballon? Parce
que la loi de 1972... Bien que c'était une nouvelle loi,
là, la loi de 2012 qui entrait en vigueur, donc, en 2012, il y a quand même la
loi de 1972 qui était là. Donc, je veux juste avoir votre avis, Mme Doucet,
si vous me permettez.
Mme Doucet (France) : Oui, oui,
absolument. Écoutez, le ballon a été échappé à plusieurs reprises, pour
reprendre ce que vous dites. Premièrement, au moment où l'arpenteur prépare la
subdivision, il devrait avoir l'autorisation du ministre. Deuxièmement, après
ce moment-là, il va demander un permis à la municipalité, et la municipalité
devrait... pour octroyer le permis du lotissement, en fait, devrait avoir aussi
à son dossier... devrait demander l'autorisation du ministre.
Quand les lots sont déposés au Registre
foncier... Puis nous, on a communiqué, là, vraiment, avec le service du
cadastre. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a posé la question au service du
cadastre : Comment ce fut possible que les lots soient déposés et soient
finalement publiés? Parce que la loi de 1972, à son article 57.1, vient
clairement dire qu'un plan de subdivision d'un terrain situé dans une aire de
protection ne pouvait être inscrit au Registre foncier si les autorisations
requises faisaient défaut. Le Registre foncier nous a répondu, évidemment, avec
la loi de 2012, en fait, avec la nouvelle loi, la Loi sur le patrimoine
culturel, et l'article 57.1 n'avait... de la loi sur la protection du
patrimoine, et l'article 57.1 n'a pas été refondu dans la loi actuelle,
dans le fond.
Mais il n'en demeure pas moins qu'à
l'époque, en 2012, quand les deux ont été déposés, la responsabilité, c'était à
plusieurs personnes, dans le fond, de venir dire : Non, on ne publie pas
les lots, on n'a pas l'autorisation du ministre, O.K.? Et, par la suite,
évidemment...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Doucet (France) : Est-ce
que c'est trop long?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme Doucet. Bien, merci pour votre contribution à nos travaux. Et
je vous invite à rester avec nous, si on a des questions... si la commission a
des questions en cours de route...
Mme Roy
: Mme la
Présidente, elle peut poursuivre sa réponse sur mon temps, sur le temps du
gouvernement, parce que je pense que ça éclaire tout le monde ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on vous autorise à... Mme la ministre vous donne de son temps
pour... Merci.
• (16 heures) •
Mme Doucet (France) : Merci.
Merci, Mme la ministre. En fait, ce que je voulais... Je voulais conclure en
disant : Là, on voit, il y a eu, bon, une petite échappée assez
importante, je dirais, de la part de l'arpenteur, de la ville qui a octroyé le
permis, du service des cadastres à l'époque, au moment où c'est arrivé, où les
lots ont été publiés. Et, par la suite, quand le...
Mme Doucet (France) : ...je
voulais conclure en disant : Là, on voit, il y a eu, bon, une petite
échappée assez importante, je dirais, de la part de l'arpenteur, de la ville,
qui a octroyé le permis, du service des cadastres à l'époque, au moment où c'est
arrivé, où les lots ont été publiés. Et, par la suite, quand le lot a été
subdivisé et a été vendu, évidemment, le notaire aussi l'a échappé, là. Je ne
veux pas, parce que je suis notaire, là, venir le blanchir de tout blâme, là,
ce n'est pas l'intention. C'était juste pour expliquer le processus, là,
comment ça fonctionne, tout ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme Doucet. Donc, je vous invite à demeurer avec nous pour le reste
des travaux au cas où il y aurait des gens de la commission qui auraient des
questions. Et je vous avise que les documents de... les deux lettres de Mme la
ministre sont sur le Greffier présentement, donc, si vous voulez en prendre connaissance.
Donc, nous sommes maintenant rendus à
l'étape de l'étude article par article, en commençant par le préambule. Donc,
j'invite le député de Masson à nous faire la lecture du préambule. M. le député,
la parole est à vous.
M. Lemay : Alors, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Ce sera un long préambule. Alors, j'y vais de ce
pas :
«Attendu que, le 6 juin 1972, par
résolution de la Commission des monuments historiques du Québec et avec le
consentement du propriétaire, a été classé comme monument historique :
"Une maison en pierre datant de 1823
environ, la ‘Maison Roussil', correspondant aux numéros 870-872, rue
Saint-Louis, à Terrebonne et située sur une partie du lot originaire numéro
deux-cent-soixante-dix (Ptie-270) du cadastre officiel de la Ville de
Terrebonne, division d'enregistrement de Terrebonne";
«Que le classement a été fait en vertu de
l'arrêté du conseil numéro 1832-72 en date du 28 juin 1972, dont
copie a été enregistrée au bureau de la publicité des droits de Terrebonne le
8 août 1972 sous le numéro 406 220;
«Que, le 25 août 1973, par décision
du ministre des Affaires culturelles du Québec sur avis de la Commission des
biens culturels et en vertu des pouvoirs conférés par la Loi sur les biens
culturels de 1972 (chapitre 19), l'immeuble suivant a été classé comme
monument historique :
"Une maison en pierre appartenant à
Wilfrid Bélisle, la ‘Maison Bélisle', correspondant au numéro 844, rue
Saint-François, à Terrebonne et située sur le lot deux cent quatre-vingt-treize
et partie du lot deux cent quatre-vingt-quatorze du cadastre officiel de la Ville
de Terrebonne, division d'enregistrement de Terrebonne";
«Que le classement a été fait en vertu
d'une décision du ministre des Affaires culturelles du Québec en date du
30 octobre 1973 sous le numéro du dossier 111-010, dont copie a été
enregistrée au bureau de la publicité des droits de Terrebonne le
2 novembre 1973 sous le numéro 429 883;
«Que les avis de classement de la "Maison
Roussil" et la "Maison Bélisle" ont été publiés sur le lot
originaire 269 du cadastre officiel de la Ville de Terrebonne, division
d'enregistrement de Terrebonne respectivement sous les numéros 467 123
et 544 545, puisque le lot originaire 269 du cadastre officiel de la Ville
de Terrebonne est totalement et partiellement situé dans l'aire de protection
desdits monuments historiques;
«Que, le 15 novembre 2012, le
Syndicat de la copropriété Les berges de l'étang acquérait de Conrad Therrien <le
lot...
M. Lemay : ...et
544 545, puisque le lot originaire 269 du cadastre officiel de la Ville
de Terrebonne est totalement et partiellement situé dans l'aire de protection
desdits monuments historiques;
«Que, le 15 novembre 2012, le
Syndicat de la copropriété Les berges de l'étang acquérait de Conrad Therrien >le
lot 5 001 932 du cadastre du Québec, circonscription foncière de
Terrebonne, pour y installer un jardin communautaire au bénéfice des
copropriétaires de la copropriété Les berges de l'étang, établissant par le
fait même une servitude réelle et perpétuelle de non construction sur ledit
lot, dans le but de conserver l'état actuel des lieux;
«Que, à la suite de l'acquisition du
lot 5 001 932 du cadastre du Québec, circonscription foncière de
Terrebonne, une modification de la déclaration de la copropriété Les berges de
l'étang a été apportée afin d'inclure à chacune des 18 parties privatives
un droit d'usage du jardin communautaire;
«Que la vente et la servitude de non construction
ainsi que la modification de la déclaration de copropriété ont été publiées au
bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Terrebonne,
respectivement sous les numéros 19 566 873 et
19 651 925;
«Que le lot 5 001 932 du
cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne, est situé dans
l'aire de protection de la "Maison Roussil" et en partie dans l'aire
de protection de la "Maison Bélisle", toutes deux classées immeubles
patrimoniaux au sens de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002);
«Que l'article 49 de la Loi sur le
patrimoine culturel énonce que nul ne peut, sans l'autorisation du ministre,
dans une aire de protection, diviser, subdiviser, rediviser ou morceler un
terrain ni faire une construction, telle que définie par règlement du ministre,
ni y démolir en tout ou une partie un immeuble;
«Que, le 3 octobre 2012, soit
préalablement à l'acquisition du lot 5 001 932 par le Syndicat
de la copropriété Les berges de l'étang, une opération cadastrale est
intervenue, par laquelle le lot 2 438 361 du cadastre du Québec,
circonscription foncière de Terrebonne (anciennement le lot
originaire 269), a été subdivisé pour créer les
lots 5 001 931 et 5 001 932, tous deux du cadastre du
Québec, circonscription foncière de Terrebonne;
«Que, préalablement à la subdivision du
lot 2 438 361 du cadastre du Québec, circonscription foncière de
Terrebonne, l'autorisation du ministre, requise en vertu de l'article 49
de la Loi sur le patrimoine culturel, n'a pas été obtenue;
«Que l'article 196 de la Loi sur le
patrimoine culturel prévoit qu'une division, une subdivision, une redivision ou
le morcellement d'un terrain fait à l'encontre de l'un ou l'autre des
articles 49 et 64 est annulable et que tout intéressé, y compris le
ministre, peut s'adresser à la Cour supérieure pour prononcer la nullité;
«Qu'il est important pour les
propriétaires que soit corrigé le défaut d'autorisation préalable de
l'opération cadastrale ayant créé les lots dorénavant connus et désignés comme
étant les lots 5 001 931 et 5 001 932, tous deux du
cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne;»
Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il faut débattre, M. le secrétaire, de cet amendement-là avant... Non?
Donc, je vous invite à déposer <votre amendement...
M. Lemay : ...tous deux du
cadastre du Québec, circonscription foncière de Terrebonne;»
Et,
Mme la Présidente, j'aurais
un
amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il faut débattre, M. le secrétaire, de cet amendement-là
avant... Non? Donc, je vous invite à déposer >votre amendement, M. le
député.
M. Lemay : Bien sûr. Donc, l'amendement
au préambule est, en fait, une modification au préambule. Donc :
1° Remplacer, au premier attendu, le mot
«historique» par «et lieu historiques»;
2° Insérer, après le premier attendu,
l'attendu suivant :
«Que l'article 61 de la Loi sur les
biens culturels (1972, chapitre 19) énonce que les biens classés et les
arrondissements historiques déclarés tels que suivant la Loi des monuments
historiques (Statuts refondus en 1964, chapitre 62) sont réputés des biens
culturels classés et des arrondissements historiques déclarés suivant la Loi
sur les biens culturels;»
3° Remplacer, au deuxième attendu, le mot
«fait» par «approuvé»;
4° Insérer après le deuxième attendu,
l'attendu suivant :
«Que tel qu'il appert du Registre des
biens culturels, la "Maison Roussil" bénéficie d'une aire de
protection depuis le 23 juillet 1975 :
"Que cette aire de protection est
définie à la Loi sur les biens culturels comme une aire dont le périmètre est à
cinq cents pieds d'un monument historique ou d'un site archéologique classé;"»;
5° Remplacer, au troisième attendu, le mot
«historique» par «et lieu historiques»;
6° Insérer, après le troisième attendu,
l'attendu suivant :
«Que le paragraphe j de
l'article 1 de la Loi sur les biens culturels définit l'aire de protection
comme étant une aire dont le périmètre est à cinq cents pieds d'un monument
historique ou d'un site archéologique classé;»
7° Remplacer, au quatrième attendu, les
mots «le classement a été fait en vertu d'une décision du ministre des Affaires
culturelles du Québec» par «l'inscription au registre des biens culturels a été
faite»;
8° Remplacer, au cinquième attendu, les
mots «aire de protection desdits monuments historiques» par «aire de de
protection desdits monuments et lieux historiques;»;
9° Remplacer, au huitième attendu, le
numéro «19 651 925» par «19 651 425»;
10° Supprimer, au neuvième attendu, les
mots «toutes deux classées immeubles patrimoniaux au sens de la Loi sur le
patrimoine culturel (chapitre P-9.002);»;
11° Supprimer le dixième attendu;
12° Remplacer, au douzième attendu, les
mots «49 de la Loi sur le patrimoine culturel» par «48 de la Loi sur les biens
culturels (chapitre B-4)»;
13° Insérer, après le douzième attendu,
les attendus suivants :
«Que l'article 48 de la Loi sur les
biens culturels énonce que nul ne peut, dans un arrondissement historique ou
naturel ou dans un site historique classé, diviser, subdiviser, rediviser ou
morceler un terrain, sans l'autorisation du ministre de la Culture et des
Communications;
«Que l'article 50 de la Loi sur les
biens culturels énonce que le premier alinéa de l'article 48 de la même
loi s'applique, en outre, relativement à tous les immeubles ou parties
d'immeubles <situés dans...
M. Lemay : …dans un
arrondissement historique ou naturel ou dans un site historique classé,
diviser, subdiviser, rediviser ou morceler un terrain, sans l'autorisation du
ministre de la Culture et des Communications;
«Que l'article 50 de la Loi sur
les biens culturels énonce que le premier alinéa de l'article 48 de la
même loi s'applique, en outre, relativement à tous les immeubles ou parties
d'immeubles >situés dans une aire de protection dès que le ministre
transmet à chacun de leurs propriétaires un avis l'informant que tout ou partie
de son immeuble est situé dans l'aire de protection d'un monument historique
classé et que cet avis est inscrit au registre foncier;
• (16 h 10) •
«Que l'article 57.1 de la Loi sur les
biens culturels prescrit qu'un plan de division ou de subdivision ou toute
autre forme de morcellement d'un terrain situé dans un arrondissement
historique ou naturel, un site historique classé ou une aire de protection, ne
peut être inscrit au registre foncier si les conditions d'une autorisation
donnée en vertu de cette loi ne sont pas remplies ou si une telle autorisation
fait défaut;»
14° Supprimer le treizième attendu;
15° Insérer, à la fin du quatorzième
attendu, les mots suivants «ainsi que l'inscription des plans de subdivision au
registre foncier».
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Est-ce que l'amendement est sur le Greffier? Oui, l'amendement…
On me dit que l'amendement a été déposé sur le Greffier. Donc, ceux qui
voudront en prendre connaissance… Donc, ce sera 20 minutes par intervenant
pour chaque article. Donc, la parole est à vous. Est-ce qu'il y a des gens qui
auraient des questions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Juste une
question, puis je sais que c'était superlong, là, mais, le neuvième attendu,
pourquoi qu'on supprime le «toutes deux classées immeubles patrimoniaux au sens
de la Loi sur le patrimoine culturel»? Pourquoi qu'on va supprimer ceci? Je
comprends qu'on change l'article 49 pour le 48, mais pourquoi qu'on
supprime ceci?
M. Lemay : Bien, allez-y, Mme
la ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Roy
: Bien, si je
peux me permettre, sans donner d'avis juridique personnellement, il y a ici les
juristes de l'État qui sont avec nous, vous avez compris qu'on change pour
faire référence à l'ancienne Loi sur les biens culturels, entre autres. Mais,
avec votre consentement, naturellement, je pense que, peut-être, Me Jennifer
Wong pourrait nous dire pourquoi on fait des amendements au préambule. Je pense
que vous êtes la bonne personne désignée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je vous cède la parole. Vous vous nommez, avec votre titre, s'il vous
plaît, pour la caméra. La parole est à vous.
Des voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Comme ça.
Mme Wong (Jennifer) : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pour qu'on vous entende bien.
Mme Wong (Jennifer) : Oui,
parfait. Jennifer Wong, de la Direction des affaires juridiques pour le ministère
de la Culture et des Communications.
Oui, en fait, pour répondre à la question :
Pourquoi est-ce qu'on supprime les mots, en fait, «toutes deux classées
immeubles patrimoniaux au sens de la Loi sur le patrimoine culturel»?, en fait,
c'était parce que la subdivision, en fait, a été faite en contravention des
dispositions de la Loi sur les biens culturels. Donc, on a retiré toutes les
références à la Loi sur le patrimoine culturel et plutôt remplacé ces
dispositions-là par les dispositions de la Loi sur <les biens culturels…
Mme Wong (Jennifer) : ...a
été faite en contravention des dispositions de la Loi sur les biens culturels.
Donc, on a retiré toutes les références à la Loi sur le patrimoine culturel et
plutôt remplacé ces dispositions-là par les dispositions de la Loi sur >les
biens culturels.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Ça répond à votre question?
Mme Maccarone : Oui. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. D'autres questions? Mme la députée de Verdun, ça va aussi? Parfait.
Donc, on est prêts à passer au vote. Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Monsieur…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la ministre, vous avez...
Des voix
: ...
Mme Roy
: Je vous avoue
très candidement que c'est la première fois que j'ai le privilège de siéger à
titre de ministre pour prendre un vote.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je crois que c'est tous notre première fois, Mme la ministre.
Mme Roy
: Voilà. Bon,
bien, bienvenue, tout le monde.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, M. le secrétaire, le vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Parfait. Merci. Donc, on serait à l'article...
Le Secrétaire
: Pardonnez-moi,
j'ai manqué... Mme Melançon pour Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme Melançon : Pour.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres votes par procuration qu'on n'aurait pas
pris? Parfait. Donc, on serait prêts à l'article 1? Le préambule, donc, au
préambule, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il faut faire un autre vote sur le... Ça, là, on a adopté l'amendement. Donc là
il faut faire adopter le préambule tel qu'amendé. Par appel nominal, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Alors,
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous serions à l'article 1. M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci. Donc, l'article 1
se lit ainsi :
«1. Malgré l'article 196 de la Loi
sur <le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), la...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...donc, nous serions à
l'article 1.
M. le député de
Masson.
M. Lemay : Merci. Donc,
l'article 1
se lit ainsi :
«1. Malgré l'article 196 de la Loi
sur >le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), la subdivision du
lot 2 438 361 du cadastre du Québec, circonscription foncière de
Terrebonne, et conséquemment la création des lots 5 001 931 et
5 001 932, tous deux du cadastre du Québec, circonscription foncière
de Terrebonne, ne peut être annulée en raison d'un défaut d'avoir obtenu l'autorisation
prévue à l'article 49 de cette loi.»
Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement
à l'article 1.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le député.
M. Lemay : Alors, l'amendement
se lirait ainsi : Remplacer l'article 1 par le suivant :
«1. La subdivision du lot
2 438 361 du cadastre du Québec, circonscription foncière de
Terrebonne, et conséquemment la création des lots 5 001 931 et
5 001 932, tous deux du cadastre du Québec, circonscription foncière
de Terrebonne, ainsi que l'inscription des plans au registre foncier ne peuvent
être annulées en raison d'un défaut d'avoir obtenu l'autorisation prévue aux
articles 48 et 50 de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4), et ce,
malgré l'article 57.1 de cette loi.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Ça
va, Mme la députée de Verdun? Oui? Donc, on serait prêts à passer au vote sur
l'amendement de l'article 1. Donc, par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: M.
Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Oui. Pour.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous en serions à l'article 2… non, non, à l'article 1
amendé. Il faut voter l'article 1 amendé. Donc, par appel nominal, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: M.
Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous en serions à l'article 2.
M. le député de Masson, je vous invite à en faire la présentation.
M. Lemay : Merci. La présente
loi doit être publiée au bureau de la publicité des droits de la
circonscription foncière de Terrebonne <et inscrite...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous en serions à
l'article 2. M. le député de Masson, je vous invite à en faire la
présentation.
M. Lemay : Merci. La
présente loi doit être publiée au bureau de la publicité des droits de la circonscription
foncière de Terrebonne >et inscrite sur les lots 5 001 931
et 5 001 932, tous deux du cadastre du Québec, circonscription
foncière de Terrebonne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Il n'y a pas d'amendement?
Parfait. Donc, M. le secrétaire, nous sommes prêts à passer au vote.
Le Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Nous en sommes maintenant à
l'article 3. Je donne la parole au député de Masson.
M. Lemay : Merci. Article 3 :
La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, observations, suggestions? Oui, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux tout
simplement souligner que c'est la fête de notre collègue le député de Richelieu,
au micro, avant qu'on clore nos travaux. Ça fait que bonne fête, cher collègue.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonne fête, cher collègue. On vous aurait fait la bascule, mais la
distanciation nous en interdit. Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur
l'article n° 3, <on va... >on est prêts
à voter. M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Étant le dernier article, je
devrais maintenant faire l'adoption du projet de loi. Est-ce que le titre du
projet de loi est adopté, le titre étant — attendez une minute que je
retrouve mon document — Projet de loi n° 10, Loi concernant la
subdivision d'un lot situé dans l'aire de protection de la maison Roussil à
Terrebonne et en partie dans l'aire de protection de la maison Bélisle à
Terrebonne? Est-ce que le titre est adopté?
Mme Melançon : Non, parce que <vous
avez… Vous mentionnez…
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
mon document — Projet de loi n° 10, Loi concernant la
subdivision d'un lot situé dans l'aire de protection de la maison Roussil à
Terrebonne et en partie dans l'aire de protection de la maison Bélisle à
Terrebonne? Est-ce que le titre est adopté?
Mme Melançon : Non,
parce
que >vous avez… Vous mentionnez l'article… le 10, et c'est 210.
La Présidente (Mme Guillemette) :
210.
Mme Melançon : Merci.
Alors, 210, là. On est là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. 210, oui, Mme la députée de Verdun. Très bonne observation. Donc, est-ce
que, le projet de loi n° 210, le titre est adopté? Par appel nominal
aussi, M. le secrétaire, qu'il faut... Donc, par appel nominal, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. <Donc, la... Est-ce que... >Je propose que la commission
recommande la numérotation du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce que cette
motion est... On n'a pas besoin, je pense, comme c'est un premier projet de loi…
Une voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il n'y a pas eu d'ajustement à ce niveau-là. Donc, on y va avec la seconde
étape. Donc, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement… Il
n'y a pas de motion d'ajustement non plus? Oui, il y en a? D'accord. Donc, je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Ça va,
Mme la députée? Oui? D'accord. Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud) pour M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud) pour Mme IsaBelle (Huntingdon)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun) pour Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Nous en sommes maintenant rendus à l'étape finale des remarques...
à l'étape des remarques finales. Donc, je cède la parole <à madame... >à
mesdames de l'opposition officielle.
Mme Melançon : Merci.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on avait déjà prévenu que c'était
pour aller rondement. Alors, je pense qu'aujourd'hui on corrige une erreur du
passé.
Et, cependant, je suis allée voir sur le
Greffier, Mme la Présidente, et il n'y a pas de... la ministre n'a pas reçu de
réponse des arpenteurs, c'est ce que je vois. On voit la réponse du côté des
notaires, mais il n'y a pas eu de réponse du côté des arpenteurs, ce qui me
laisse espérer... ou peut-être faire même une demande, je ne sais même pas si
on peut faire ça, mais, Mme la Présidente, on va vérifier. Peut-être serait-il
nécessaire que la <commission puisse envoyer...
Mme Melançon : …
ce
qui me laisse espérer... ou peut-être faire même une demande, je ne sais même
pas si on peut faire ça, mais, Mme la Présidente, on va vérifier. Peut-être
serait-il nécessaire que la >commission puisse envoyer quand même, bien
sûr, une copie du projet de loi, là, qui deviendra une loi, mais aussi, peut-être,
avec un petit moment de rafraîchissement rappelant un peu ce que la ministre
aura pu faire dans sa lettre au départ et leur demandant peut-être un petit
avis ou, en tout cas, une petite réponse de leur part, parce que je voudrais
qu'on puisse s'assurer que le message soit bien passé. On a eu, comme je le
mentionnais un peu plus tôt, une réponse du côté de la Chambre des notaires,
mais je n'ai rien qui apparaît actuellement du côté du Greffier. Je pense que
c'est notre devoir, en même temps, là, à titre de législateurs, puis je pense
que ça a été bien fait, là, on l'a démontré cet après-midi. Alors, voilà. C'était
là ma remarque.
Et puis j'espère <que>, très sincèrement,
que le syndicat de cohabitation, là, maintenant va pouvoir respirer un peu
mieux, là, parce que j'imagine qu'une fois qu'on sait qu'on est un peu
hors-la-loi ça peut causer des petits problèmes, d'insomnie notamment.
Et puis, bien, aujourd'hui, je pense que
ça a été rondement, mais je réitère quand même qu'il ne faudrait pas aujourd'hui
ouvrir une brèche non plus à arriver avec des projets de loi pour régler des
problématiques qui ont pu être faites, puis, tout à l'heure, Mme Doucet
l'a bien expliqué, là, tant avec des problèmes du côté de l'arpenteur, de la
ville, du service de cadastre que des notaires. On souhaite, bien sûr, voir les
lois bien appliquées au Québec, et particulièrement en patrimoine, là. On sait
à quel point c'est cher, notamment aux yeux, bien sûr, des élus de l'Assemblée
nationale mais aussi de la population en général. Alors, voilà. C'est un
souhait que je fais.
Et j'espère que les gens du syndicat d'habitation
passeront du bon temps dans leurs magnifiques jardins. Je n'ai pas vu les
photos, mais je suis quand même passée tout près dernièrement, et c'est vrai
que les jardins sont bien beaux. Même si on est en novembre, là, on peut voir,
là, avec la verdure, qu'est-ce que ça peut donner. Alors, voilà, Mme la
Présidente. C'étaient tout simplement mes remarques finales.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça vous va comme ça? Donc, je
céderais maintenant la parole à Mme la ministre.
Mme Roy
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Si vous me permettez, j'aimerais répondre à votre question.
Nous avons eu une réponse de l'Ordre des arpenteurs-géomètres. Je pourrais la
déposer également. Ils ont pris acte… Sur le Greffier, parce que, là, c'est du
papier. Ils ont pris acte, effectivement. Ils nous ont répondu le 18 décembre
dernier. Ils ont pris acte très sérieusement, et je fais référence à mes notes
ici, parce que nous les avons contactés, effectivement, là. Et vous me
permettrez de lire mes notes.
L'Ordre des arpenteurs-géomètres a
communiqué avec le ministère pour comprendre la nature des problèmes
rencontrés. Le bureau du syndic de l'ordre a fait enquête dans quatre dossiers,
a fait des recommandations qui s'imposaient aux <arpenteurs-géomètres
concernés…
Mme Roy
: ...
notes
ici, parce que nous les avons contactés, effectivement, là. Et vous me
permettrez de lire mes notes.
L'Ordre des arpenteurs-géomètres a
communiqué avec le ministère pour comprendre la nature des problèmes
rencontrés. Le bureau du syndic de l'ordre a fait enquête dans quatre dossiers,
a fait des recommandations qui s'imposaient aux >arpenteurs-géomètres
concernés. Le conseil d'administration de l'Ordre des arpenteurs-géomètres a également
ciblé certaines actions de sensibilisation qu'il désirait entreprendre.
Celles-ci, il faut bien le dire, ont été retardées en raison de la pandémie, là,
disons qu'il y avait d'autres choses. Finalement, un communiqué devrait être
émis prochainement, destiné à tous les membres de l'ordre concernant les
applications de la loi.
Pour sa part, la Chambre des notaires a
réitéré le fait qu'une sensibilisation serait effectuée auprès de ses membres
quant à l'application de la Loi sur le patrimoine culturel, mais plus
spécifiquement quant à la nécessité de procéder aux validations de la
conformité des opérations cadastrales passées.
Et je vous rappellerai, à juste titre... Je
vous rappellerai que le précédent gouvernement avait procédé deux fois à des
lois spéciales, des lois privées comme ça, pour rectifier le tir pour des
erreurs qui avaient été commises en contravention des lois sur le patrimoine
culturel, donc, ou des subdivisions, ou des... peu importe, des opérations
notariales ou cadastrales qui ne respectaient pas la Loi sur le patrimoine
culturel, puisque des autorisations doivent être demandées à la ministre et
qu'elles ne l'avaient pas été. Donc, il y a déjà eu deux lois semblables faites
sous le précédent gouvernement, c'est la troisième. On va espérer qu'il y en
ait de moins en moins avec le nouveau projet de loi que nous avons déposé, que…
J'espère que ça va rouler aussi rondement, parce qu'on fait ça pour améliorer
la protection du patrimoine, de notre beau patrimoine culturel à nous tous.
Je voudrais remercier les collègues pour l'efficacité,
la disponibilité et également la coopération. Également, mon collègue de Masson,
merci d'avoir pris à bras le corps ce dossier pour les citoyens de votre circonscription.
Alors, c'est un dossier de réglé. En espérant, Mme Destroismaisons, que vous
êtes satisfaite. Me Doucet. Je voudrais en profiter pour remercier… Il y a les juristes
de l'État qui sont tous et toutes ici avec nous. Merci pour le travail qui a
été fait. C'est assez aride. On parle vraiment... C'est du droit notarial, du
gros droit, comme j'appelle, droit notarial, du droit des cadastres et des lots.
Et, Mme Tremblay, encore, merci beaucoup, notre directrice du patrimoine
culturel. Donc, merci à vous tous. Et ça va conclure pour mes mots de clôture.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Roy
: Merci aux
collègues.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, je céderais la parole finale à mon collègue le
député de Masson.
M. Lemay : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bien, en fait, Mme la ministre, vous avez remercié tous ceux et
celles présents ici. Donc, il reste vous à remercier. Donc, merci, Mme la
ministre, de votre collaboration aussi sur ce projet de loi. Et, chers
collègues membres de la commission, merci à tous et à toutes. Et, Mme la
Présidente, je n'ai pas d'autre remerciement à faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, merci à Mmes Doucet et Destroismaisons pour votre présence en
vidéo. Ce n'est pas toujours évident, surtout dans des sujets comme ça. Merci
d'avoir répondu à nos questions. Merci à tous les collègues autour de la table
et pour votre indulgence pour ma première fois en visioconférence.
• (17 heures) •
Donc, la commission ayant...